【世界樹】医術防御のバランスはそのままで良い★

一部で医術防御が強すぎるから弱体化しろだの無くせだのと意見が出ているが果たしてそれはいかがなものか？
数あるスキルの中で一つ二つ突出して能力の高いスキルが存在するというのもまたそのゲームの個性だろう。
そういうスキルも存在するからこそそのスキルを目指してポイントを集中的に割り振ったりする醍醐味が生まれるというものだ。
どれもこれも微妙な能力のスキルばかりだったらスキルを獲得する楽しみは半減する。
そもそも医術防御というのは初心者救済措置という役割もあるのでは？
昨今のぬるバランスRPGと比較したら非常に歯ごたえのある厳しめの難易度である事もこのゲームの魅力の一つだが
医術防御まで無くして、やたらめったら難易度が高いだけのゲームにしてしまっていたとしたらここまで支持されていただろうか？
比較的ライトユーザーが多いDSで、初心者を完全に突き放した仕様にするのはセールス的にも無謀だろう。
その昔、一世を風靡したシューティングゲームというジャンルは、そのうちマニアだけをターゲットに絞り難易度を高騰させ
初心者を完全に排除してしまった事によりジャンル自体も衰退させてしまった。
仮にも「3DダンジョンRPG再生計画」を掲げるこのゲームがSTGと同じ道を辿ってしまわない事を切に願う。
医術防御は強制ではない。初心者救済措置もあるが使うか使わないかは自由だという今の仕様が理想だろう。

わざわざスレたてんな

長い

×初心者救済措置
○バランスブレイカー

医療防御を弱体化させてもなんとかなるバランスにすればいいじゃん

医術防御なんぞ、破滅花びらの様の前には無力な存在
真のバランスブレイカーは複数人での先制ブーストとアザーズステップ

あんな理不尽性能のスキル入れるよりゲームバランスを
きっちり練りこむべき。

あれ使用禁止にするとちょうどいい難易度になる

>>1みたいなのがいるから
「これだからセカ厨は」
って言われるんだよ

行き過ぎたバランス厨は本当うざいよなあ。
強いスキル見つけては、ただ弱体化させろっていってるだけじゃん。
サジ矢が強い弱体化させろだのなんだのと
あいつらの言ってる事いちいち聞いてたらそのうち強いスキル1個も無くなるぞｗ
んな事になったら、どれもこれも似たり寄ったりのスキルばかりで個性も弱まって非常につまんないゲームになりそうだ。

そりゃ１つだけずば抜けた職が出来てしまったら他職の印象が薄くなる
弱体化させろって言っている人は他職とのバランスを考えているんだろう

>>4
取得するかしないかは任意なんだから別にバランスブレイカーでも何でもない。
自分で能動的に取りに行っておいてバランス崩壊も糞もないだろ。
強すぎると感じたなら次回プレイ時では取らなきゃいいだけ。

まあ防御が売りのパラディンよりあからさまに効果上なのはどうかと思ったけどな確かに

いいよーいいよーせかちゅーさんいいよー

医術防御とかいらないから、空蝉の術:壱と空蝉の術:弐を入れて。
あー、でも中ボスクラスのは範囲攻撃ばっかだからダメか。

良かったと思うよ、パラディンより上でなければ

どうせならノクターンくらいの難易度にしてほしい。
ヌルゲーマーなんてほっとけばいい！

「君はこのスキルを使ってもいいし、使わなくてもいい」

長文過ぎてブロントさんかと思った

>>19
おいブロントの名前だすのはよそうぜ？ここは医療防御を語るスレだろ

残念な事に、対戦相手が医療防御を使ってきたので…

Lv9でよい

新ジョブは空手5段。スタンガンLV15で敵を完全にマヒさせるぞ。
精神修行も行っているので、バステもかからない。無敵。
好きなマンガはときめきトゥナイト

ここは医術防御を語るスレなのか医療防御を語るスレなのかわからんw

医療してくれるのを防御するの？医療拒否ってやつ？

もはや強力な医術防御の存在がメディの個性になっているので
弱体化したり無くしたりして個性を弱めるような余計な事はしなくて良いよ。
てか、医術防御無くせだのアザステ無くせだのサジ矢無くせだの
ほんとバランス厨の意見取り入れてたら微妙な能力のスキルばかりになってつまらなそう。
そんなスキルのためにレベル上げに励みたくない。

医術防御弱くして、代わりにパラの挑発→パリィを100％にするとかじゃ駄目？

医術防御弱体化させろとかいってる人は
とにかく難易度上げて、マニアだけが満足できる
非常に間口の狭いゲームにしろっていいたいのかな？
世界樹1は、初心者救済措置（医術防御）の取捨選択が自由で
高い難易度を保ちたい人にも、初心者にも入り込みやすいバランスが
ある程度保たれていたと思うんだけど。

医術防御無くした（あるいは弱体化）場合
じゃあ初心者救済措置はどうするの？って話になる。
そんなもん無視してマニアだけのゲームにしろっていうのは心が狭いし
3DダンジョンRPG再生計画どころかジャンル自体を閉ざしていってしまうことになる。
結局、営利企業として利益を出さなきゃいけないメーカーとしては
ライト層にも入り込める余地のあるものに仕上げないといけない訳で
なんらかの初心者救済措置は必要になってくる。
だったら医術防御はそのままでいいのではと思う。

医術防御１→物理防御Up
医術防御２→三属防御Up
医術防御３→リライブ(成功率上げて代わりに対象一人に)

これでおけ

医術防御をLv5で止めたらいんじゃね？
10は軽減しすぎ、かといってスキル自体取得しないのは結構厳しくなる

そんなに医療防御って絶対的に必要なもんかね
医療防御なきゃ初心者死亡とかいう理論はよく分からん

あってもなくてもいい、が正しいのにそこまで無くしたいもんかねぇ。

君たちは医術防御を取得してもいいし、敢えて取得しないのも君たちの自由だ。

弱体化はしなくて良いからパラの防御陣形と能力逆にすればいいよ
パラより守れるのはどう考えてもおかしい
それじゃパラ必須になるじゃんパラ入れたくないとか言うのならもう仕方ないけど医療防御無くてもいけるしね

まだ医療防御とか言っている奴がいるのか

>>28に賛同。
心が狭すぎ。
高難易度ゲームには救済策は必要。
救済策が気に入らなくて、ただマゾいゲームしたいなら縛りプレイくらいしなさいな。
最近では世界樹クラスの難易度のゲームの高難易度ゲームはレアなんだし、その価値あると思うが。

そして難易度設定可能になったら、
イージーなんかｲﾗﾝとかたたき出すんだろうな。

ネットゲームなら実際にその強いキャラばかりが蔓延して○○強すぎ修正汁！とかよくあるけど
これはただのオフゲ、自分で使わなければいいだけだろうに

使わないぶん、スキルポイントが余るからなあ

それも使わなきゃいいのか？

>>38
キャンプ処置マジでお薦め。

医術防御取得して安全に進めるのもよし
敢えて取らずに難易度アップさせるのもよし
Lv5で止めるのもよし

絶対に取らないといけないスキルなんてない
別に医術防御自体を消す必要はないだろう

スキルポイントが余ってはならないわけでもなし

医術防御１が初心者救済と言う位置づけと言いたいのは判る。

問題は、医術防御に頼らざるを得ない程の初心者が
何時、どんな手段で「医術防御をLv10にすると楽になる」
と言う結論を得られるのか？

そこまでの過程が無いと、初心者救済処置として不完全だと思うぞ。


だから弱くしろとも言ってないけどな。一応補足。

>>42
ネットとか、友達のコミュニティーとか

昔ポケモンとかでもよくあったじゃん
「ギャラドスマジつえーよ」とか「切り裂く覚えたペルシアン鬼だわ」とか

強力なスキル目指して、集中的にポイント割り振るのも楽しみの一つなんだから
弱体化とか余計な事しなくていいよ。

パラの防御陣形より使えるのはなんかおかしい感じはした
防御陣形→物理防御上昇
医術防御→（物理以外の）属性防御上昇
て感じにしてほしいかな

正解が見えてたらそれはもうゲームじゃなくて作業だからなあ。
バレちゃった以上、弱体化してほかのスキル強化してバランス取るべき

だから　使うつかわねーでバランスとるんだったらはじめから最強装備をおいておけばいいだろっつーの

職業のイメージとの一致って事だったら
メディックに持たせるべきはダメージからの防御じゃなくて
状態異常からの防御だと思う。
100%くらいだとスリルがなくなるなら、最大で中確率くらいに抑えてもいいし

防御は物理がパラの陣形で、
属性はパラの３盾だけでもいいと思うけど、
ほかにも作るなら新職業のドクかな。
呪術っぽい医師だから、属性防御持たせるのにも向いてる

それか、ガンナーとアルケの差別化として
アルケに属性防御持たせるとか

医術防御が弱くなるとパーティー編成の幅が狭くなるから嫌。
各職業に防御系スキルを追加で割り振ると個性が減るのも嫌。

>>47

材料集め（の為のクエストなど）がなくなるのは嫌。

>>40
禿げ上がるほど同意

医術取るのも取らないのも自由なんだから好きにやればいいじゃない

宝箱周辺や採集場所周辺がエンカウント率が高い気がするのは俺だけ？

ごめwww本スレの誤爆orz

>>50
いやむしろ医術防御がある事によってメディ抜きがあり得ないという事になり
パーティー編成の幅もスキル構成の幅も狭くなるわけだが・・

バレてしまった「狭い正解」は潰して作り替えるべき

明らかに強いと知ったなら上級者（笑）が制限して使わなければいいだけだろ
万人向けのバランス調整なんて難しいよ

防御陣形＆医療防御は必ず使用してます。
それでもアル様は強かったなぁ…。

>>54
それおかしいだろ？医術があろうがなかろうがメディは必須

どの職業も必須ではないわけだが

でもほとんどの人が入れるよねメディは

金ないし、アイテムの効果微妙だしな。

世界樹のアイテムはかなり強力だぞ。
アイテムを持てる数が少ないのが問題

>>59
そりゃまともなHP回復がメディしかできないから仕方ない
その為のドクトルマグスなんだろ

>>50
じゃあその最強装備つかわなきゃいいじゃん

ほら　バランスが取れた。

>>57
別に縛り入れてるつもりでもなかったけど
メディ抜きで王まで余裕でした

医術防御はあってもいいが
やっぱ、それはパラスキルにあってほしいな

これなら初心者救済には十分なるし
メディが持ってるより選択の幅も増える
職業間のバランスも取れる

と、八方丸く収まる

逆に考えたらいいんだ

医術以外のスキルの性能を全部上げて、敵もつよくすれば

医術防御に反応してメギドラオン使ってくる敵とか出せばいいんじゃないかな

せっかく職業とスキルがいっぱいあるんだから役割分担をしっかりできるバランスにして欲しい
医術防御が物理も属性も軽減じゃなくて属性だけ軽減とかだったら防御陣形も機能したのに
初心者救済はアイテムがいいな
低レベル縛りとか装備縛りとかならともかくスキル縛りは単純に選択肢が狭まるだけだから面白くないんだよね

なるべく複数解があるようにしてほしい。
フラゲ組とかの速い人が、これとこれとこのスキルが強くてこれは駄目って
書いたらそれで全て終わり
っていう内容はやめてほしい。

毒とか挑発とか当初は絶賛されてましたよ

知ってるがそれは答えが出るまでけっこう時間がかかったという話でしかない

「君はネタバレを見てもいいし、見なくてもいい」

ドクトル居るしメディ使える様になるのは後半かクリア後で良いんじゃね


俺は嫌だがｗ

医術防御の奥義書を入手すれば習得できるようになります

俺の友達(いわゆるライトゲーマー)に世界樹やらせてみた
んで敵ＴＵＥＥとか苦しんでたからまぁ色々教えてあげたんだが
そいつの出した結論

「このゲームって敵の攻撃痛すぎじゃね？」

な訳よ。
ちょいと画面覗いて強化枠見たら医術＋防御
毎回これでやってるらしい
つまり彼みたいなライトゲーマーにとっちゃ医術防御があってすらきついゲームなのよ
初心者救済処置でもなんでもない訳
そんなスキルを弱体化させちまったらライトゲーマーの入り込める余地なくなるぞ

それって医術と防御やってなかったら痛すぎじゃね？って意味じゃ
それともともと世界樹はライトゲーマー向きじゃないような

それ友達が世界樹に向いてないだけだろ

スレタイの★は何だよ

医術防御はともかくバランスが良ければ面白いと信じて疑ってないやつが痛いな

>>76 いや、医術と防御やってる状態で痛い痛い言ってるんだ
ライトゲーマー向きじゃないなら初心者救済処置とかじゃなくね？

>>77 つまり一般人に向いてないってことか
最近のRPGと比べ世界樹が厳しいのは一目瞭然だからな
んじゃ初心者救済処置なんざ要らん訳だからちと強すぎたスキルって事でおｋか

初心者っていうのは世界樹みたいなジャンルを初めてやる人の意じゃない？
難易度も高めに設定したってHPにあるわけだし

今回もスキルの分担・内容が同じだったら、>>75の友達みたいな人は
また防御陣形＋医術防御で固めて殴るっていう同じ事を繰り返すだろ
あらかじめ答えがわかってる事をただなぞるのは、ゲームじゃなくて作業だ

それでも初心者にとっては、そういう戦略が残されているだけでもマシだろう。
それすら排除したら、もうあんたやらなくて良いよって事になる。
まあ、マニアのユーザーはそれで上等なんだろうけど
ゲーム売って利益を上げなきゃならないメーカーが
そんな購入層を極端に絞るような犠牲を払ってまでマニア仕様にはしないだろう。
せっかく手に取ってくれたライト層を突き放すような真似はしたくないだろうし。

マニアってのは、答えのわかってる作業を好むような人の事を言うのか？

・・・ととと、何言ってんだ俺。逆だ。orz
>83すまん。

俺は自分自身下手だし、厳しければいいとは思わないが、
ライトならなおさら、
正解がわかってたら、キツくて単調な作業としか思わないと思うぞ？
上手なら、あえてほかの選択肢を選べるかもしれないけどな。
実際、俺自身、つまんなくなって途中で前作投げたし。

今回は、もっと、その場その場での戦術を重要にするとか、
正解わかったら後は作業って感じにならないようにしてほしい。

スキルみたいに、一度選んだらずっとそのままっていう物の場合、

・もともと選択の余地もなく、育てれば自然にその道へ行く
・複数の選択肢があり、どの道を選んでも同じように行ける

のどっちかにすべきだと思うんだよね

ずっとそのまま？

医術防御使って楽なプレイする人間がいる事が許せないのがマニアらしいよｗ
自分が使わなきゃいいだけなのに、それを他人にまで押し付けたいらしい。
医術防御の威力もポイント割り振りで調整できるんだから
強すぎるのが嫌なら他のスキルに割り振ればいいんだよ。

やっぱ、強い方が良いってのと弱い方が良いってのと
両方の要求が満たされる今の形が理想だな。
スレタイ通り。医術防御そのままで良し。

>>87
はいはい。休養ありますね
そんな事はわかってんの

>>88
ぶっちゃけ俺は使えば楽なスキルの数が増えたって構わないが、
医術防御が強力すぎるとか言われてて、それがそのまま残ってるのは嫌だ。
そんなの、使う＝下手くそ・惰弱、みたいで、楽しくないじゃん。
モード別になっててイージーモードやるほうがまだマシ。

この糞スレまだあったの？
世界樹厨はスレ立てすぎだろ

>>89
あまり入れ替えたりしないプレイなの？

5人いるパーティの1人が医術防御かける程度の作業的パターンは
どんなRPGにも存在するっつうの。
ボス戦においてまず補助系魔法による能力アップを図るというのは
大抵のRPGにおいて用意されている正解パターンだろｗ

もし雑魚戦でも医術防御なしじゃあ勝てないっていうのなら
悪いが、それはもうライト層以前に知的障害者レベルだと思うぞｗ

> 大抵のRPGにおいて
ジョブやスキルの範囲が限られてて、育てればそのうち自然にその正解に
たどりつくようなら構わないって言ってるでしょ。
たしかにバリヤーとかオート回復とかかけまくって戦うのはほとんどお約束だしね。
でもジョブがたくさんあってスキルツリーがあちこちに分かれてて
SPの絶対量が限られてて全てのスキルは取れないっていう条件のもとで
こっちのスキルツリーを伸ばしましょうっていう正解がネタバレしてちゃ
おもしろくも何ともねーって言ってんの。

スキル取得画面の見にくさなんかも関係してるんだけどな。
選んでみるまでそっちの枝の先に何があるかわかんないようなシステム
のような、そうでもないような。
それで居てネタが割れてちゃあね・・。

スクルトをかけても良いしかけなくてもいい

これぐらいのレベルなら問題ないだろう
実際は無いと死ねる
すべてを台無しにしてるのが裏ダンジョン
あれを前提にすると話がおかしくなる

１のプロデューサーは「医術防御２に焦点が当たって欲しかった」との発言があったから、
パラディン→ダメージを受けない為のキャラ
メディック→ダメージを受けた後にケアするキャラ
と分けたかったのかも。

で、そう考えると医術防御１はメディックの理念からズレてるよね。
新納氏が残っていれば、これについての回答は得られた気もするが
無い物ねだりは出来ない。残ったスタッフがどう考えて結果を出すか楽しみに待つとするよ。

>>92 言葉遣いには気をつけような
医術防御なかったら氷龍の貫く氷槍とか火龍地震とか
装甲紙なブシドーが雑魚敵一発でやられたり
HP700超えてるレンジャーが集中攻撃受けたら死ぬわけ

人にお前の勝手な価値観を押し付けちゃいかんよ

スキルじゃなくてアイテムにすりゃいいんだよ
現状じゃ編成を狭める要素になっちまってる

正解厨は発売前後から一切ネットに近づくなよ
自分で勝手にネタバレ見ておきながら正解が分かっててつまんねーって…

>>97
三竜は蛮族B守護B力払いでイナフだ
雑魚にはトリックステップでもかましとけばいい

>>99
今度はそうするつもりだが、自分で試して
答え変わってなさそうな事がわかったら、やっぱりつまらんわな

つーか、本スレと攻略スレ分けたら
きっちり使い分けてほしいよ・・

このスレ案外延びてるのね

医術無かったら途中で投げてたかも

というかなかったらパーティーがかなり限定されるだろ・・・
かといって防御・回復スキルを扱える職種を増やしたらそれはそれで賛否両論。

>>93
>こっちのスキルツリーを伸ばしましょうっていう正解がネタバレしてちゃ

たとえどんなバランスに持っていこうが
このネット社会、発売後数日もすれば有効的なパターンは構築されるっつうの。
それに初心者救済措置なんだから判っていたところで問題ないだろ。
慣れて、違うパターンもやってみたいってなったら他の戦術探せばいいんだし。
それともなにか？攻略が楽になるようなパターンを一切排除しろって言ってんの？
ライト層やるなって事？
なんか面白そうって、手に取った初心者が難しくて投げ出しそうになった時に
救済措置があるとがんばろうって気になってクリアしてもらえるかもしれないだろ。
中にはパターンが決まって嫌だと思うやつもいるかもしれないが
そんな事は気にしないからとにかくクリアしたいというユーザーは救済できる。
実際、メディック1人が1ターン目に医術防御かける程度のパターンは
RPGにおいて常識的に許される範囲だと思うが。
毎回の戦闘で必要なわけじゃないし、ボス戦と雑魚戦でもよほどの強敵の時ぐらいだし。

で、医術防御を無くせだの弱体化させろだの言ってる人にあらためて訊きたいのだが
じゃあ、代わりの初心者救済措置はどうするの？

初心者救済措置って連呼してる奴が居るが
あらかじめスキルツリーが完全に枝分かれ図で見えてて
ここにバリアーがある！ってひと目でわかる状態ではなかったよな。
情報なしで初心者があそこまでたどりつかないだろ。

ストーリーとかそういう物は脇に置いとけってゲームなんだから
戦闘する際のリアルタイムの戦術と、育成の戦略の部分が遊びなわけだよな。
そしてその中で、どのツリーの先にどんなスキルがあって
どういう効能なのかを知るって事が、かなり大きなウェイトを占めてしまっている
ゲームなわけだ。
その答えがばれてしまっているという状況は、
いわば遊ぶ事が不可能になってるのであって、初心者救済でも何でもない。

仮に初心者に遊びやすくするなら、スキルツリーの見通しをよくして
自分が思い描くようなキャラクターを選んで作りやすいようにし、
正解を偏らせずに便利なスキルをあちこちに入れてSPやLvの上限に余裕持たせて
どういう選択の仕方をしても、上手な人よりレベル上げの時間がかかる代わりに
クリアできる
というようにするよな

そもそも、他に迷惑かけて、スレ立てる程バランス崩してるのか？

…と、メインPTにメディックの居ない俺が言ってみる。

スレタイと>>1読め

正解とか解答とか連呼してる奴は、なんで医術が唯一の正解みたいな言い方をするんだ？
いくつもある答えの中の、最も楽な道であるというだけでしかないのに。
特に>>107の「遊ぶ事が不可能になってる」は意味不明。
全く情報のない中手探りでスキルの能力を学んでいく事
性能と派生を踏まえた後に、修得を効率化していく事
優位なスキルに頼らない方法を探していく事
これらも全部「育成の戦略の部分」であるはずなのに、まるで医術全振りが
攻略の唯一の道であるかの様な言い方をするのは視点が偏り過ぎてる。

スキルツリーの派生がわかり難いのは、取得条件の表示を説明し忘れたりの
いわばインターフェースの不備によるのが大きいんであって、医術の性能とは全く別の話だ。
一緒に語る次元ではない。本スレ行け。

ココが頭に血が上った奴の姥捨山なのは判った。

救済措置と主張するなら、救済を求める人に判り易く示すべきだし、
弱くしろ！と言い放つ程に崩してるとも思えんがな。
熱く討論するのも良いが、たまには視点を変えた意見が聞きたいな。

今のままで良いと主張する側は、他のキャラの防御スキルについてどう思うか

弱くしろと主張する側は、代わりの初心者救済手段の提案（アイテム化とかが有った気がするが）

を聞いてみたいな。

難易度は自分で調整するものだ。

そうか。あれはそんなに強いスキルだったんだw
期待したほどFOEも強くなく、3階層のボスがあまりにも弱すぎてやる気がなくなってたけど、医術防御使わなければ面白かったのかな。
いちいち情報サイトでネタバレを見ない身としては、ただ普通に有効と思われるスキル振りをしただけでぬるげーになってしまうのも避けてくれるとありがたいなぁ。
あるスキルが初心者救済だなんて、情報サイト見てなきゃ分からないし。わかってればとらないことも出来るけど。

ところで医術防御が初心者救済用スキルってのはどこででてきたの？

医術防御のせいでパラ涙目wwwなのは事実

余ったSPを医術に振ったら
それまで役に立ってたパラが不要になったヤツ多いと思うぜ？
初回プレイの俺がそうだった

どうせ医術抜きでクリアできないヤツは
攻略サイト見ないとクリアできないんだろ？
それなら医術で救済する必要ないじゃん

適当にスキル振ったり適当なPT組まなければいいだけ
PTとかSP振りに悩むのも世界樹の楽しみ方の一つ
これさえあれば他は不要ってスキルはいらないよ

>>1
＞数あるスキルの中で一つ二つ突出して能力の高いスキルが存在するというのもまたそのゲームの個性だろう。
そういうスキルも存在するからこそそのスキルを目指してポイントを集中的に割り振ったりする醍醐味が生まれるというものだ。
どれもこれも微妙な能力のスキルばかりだったらスキルを獲得する楽しみは半減する。


まったく逆のこと言ってないか？個性うんぬんは置いといてさｗ
限りあるSPをどれに振るか悩むのが楽しいんだろ？
ひとつに集中するのはよくないことだと思います

レンジャーとメディックが叩かれるのは
本職の取り柄を根こそぎ奪ってるところだろ？
パラディンに医術防御的スキルがあればここまで叩かれることはなかったと思う

>>116
＞ひとつに集中するのはよくないことだと思います

強いスキル一つ二つに集中的に振ったところで、ポイントは余るっつうの。
その余ったポイントで他のスキル割り振りに悩めばいいだろ。

なにがよくないことなんだよｗ
強いスキルがあったら、とりあえずそのスキルが満足行くレベルに成長するまでは
集中的に振って早く使えるようにするというのも楽しみの一つだろ。
そういう他にわき目もふらずに成長させたいと思えるスキルが一つぐらいあったところで
他のスキル割り振りに悩む楽しみが無くなる訳じゃないっての。

人によってゲームの楽しみ方や意見は違うんだから
ここで議論してもあんまり意味ない気がするんだが

もういっそ選択式のスキル取得システムなんてやめて
レベル上げたら自動的に全スキル取れるような感じでいいんじゃね？
ネタの割れてる医術防御をそのまんまにしろっていうのは
結局そういう事だと思うんだけど。

>>119
選択式だからこそ取る取らないは自由なんだから、要らない奴は取らない、
必要な奴が取ればいい。

そういうことだろ。
>>1どころか医術の性能が判明した頃からずっと言われてる事なのに
今更何言ってんだ。

あのな
説明書にこのスキルツリー伸ばすとこういうスキルがあって
こういう性能がありますよ
って書いてあるわけじゃないのよ？

既に発売されてて、既にネタバレした１を遊ぶ方法として、
自主的な回避ってのはあるだろうさ。
だが、２に引き継げってのは、頭悪いとしか言えない。

頭悪いって言う方も、あたま悪いな。
ワガママではあるかもしれんが。

議論したいのか、喧嘩したいのかどっちよ？

こういうスキルがあるから、
駄スキル使わない俺様スゲー！プレイができるんだよ。

>>121
ますます何が言いたいのか判らん。
既に知られた性能なら、なおさら救済措置という名目が成り立つぞ。
何も情報がなかった１とは状況が違うんだから、必要な人は真っ先に
医術を目指せるからな。
今回はさすがに、説明書にもスキル取得条件の見かたくらいは記載されるだろ。

新規客は無視か
2chで知られてるはずですから〜って、そんなのを前提にゲームを作るってか？ｗ

結局、知られてる事前提だったら、選ばせる意味がもう無いんだから、
結局、SP制限なんて取っ払って自動的に全部取れる事にすりゃいいじゃんって話よ

>知られてる事前提だったら、選ばせる意味がもう無い

なぜそうなる。まずそこを順序だてて説明してくれ。

右手に十円玉が入ってる事をあなたが知っています
私は両手を出してあなたに言いました
「どちらに十円玉が入っているか当てたら飴をあげよう」
私はこんな事をせずに素直に飴をあげるべきです

>>128
・素直に「右手」と言う
・「どっちか知ってるからそのまま飴くれ」と言う
・「飴はいらないからその10円くれね？」と言う
・「どっちもいらない」と言う

少なくともこれだけの選択肢がある。
「飴を手に入れるためにどちらに十円玉が入っているか当てなければならない」と思い込むのが
選択肢を狭める一番の原因だ。

自覚してるかどうかは判らんが、どうやらお前さんは
「こんな高性能スキルがあったら取らずにはいられない、取ってしまったら使わずにはいられない」
と思い込んでしまってるようだ。
だがここや本スレでも再三言われているように、医術を習得するのもしないのもプレイヤーの自由。

だからあ。SP制限取っ払って全部取得できるようにした上で、
戦闘中に、使わない奴は使わなければいいじゃん

医術の為だけに「限られたSPをやりくりする」という育成の戦略をオミットするのか？
そりゃ極論にも程がある。というか本末転倒だ。

真昼間からID真っ赤にしちゃって
他にすることないのかこいつらは

毎日書き込んでる正解厨の火病っぷりが楽しみで来てます＾＾

>>118
確かにwww
個々の意見のぶつけ合いにしかならん

無駄な議論をして盛り上がっているスレはここですか？

まだあったのかこのスレwwwww
いつまでやってんだよ

SP制限取っ払うならLV最大まで上げたらちょうど全部振れるSP入手にする方がいいだろ

スキル全部取れたらスキルツリー制の意味ねぇな
つーか世界樹のゲーム性全否定

つうかさあ、世界樹は今のバランスで高評価を受け、続編もあっさり決まるぐらいの売上げも残したんだから
別段、医術防御がゲームバランスを崩壊させたって事は無いだろう。
むしろ、これで助かったってやつも多いし、少なくともライト層にとっては医術防御の存在は良い方向に働いたと見るのが自然だろう。
ただ難易度が高いだけのゲームバランスにしたって、着いてくるのはよほどのマニアだけで
そのうち市場は先細りしてしまう。再生計画どころか。
まあ、前作はある程度ライト層からも支持を受けたんだから、その続編で突き放すような真似をしてユーザーを減らすような事は
してこないと思うけどねえ。

ここまでは、>>1の自演でお送りしました。



ここからは、>>1の自演でお送りします。

ここで正解連呼してるような奴は、たとえ医術の性能が調整を受けたとしても
おそらくやることは変わらない。
スレや攻略サイトで試行錯誤の後に確立された「一番楽な道」を
何も考えずになぞるだけだろう。「自分なりのやり方」という思考が出来ないから。
そしてその「一番楽な道」に対してまた文句を言う。

メディック抜いたら２０Fで久しぶりに全滅出来た。
ボスじゃなくてFOEラッシュだったけど。
ボスもボスで、毎ターン全体攻撃されたら勝てなかったと思うw　面白くなった。
ありがとう。

>>142
それは、たとえ調整があっても俺は本スレやスレタイを使って
攻略のネタバレをし、自分より後から解く人に嫌がらせします
という宣言か？

最初から初期Lv設定できるようだったら何も問題はないよな！

>>144
さすがにもうちょっと日本語読めるようになろう

>>146
はあ？ｗ

( ´д)ﾋｿ(´д`)ﾋｿ(д` )

>>142を読んでどこをどうしたら>>144になるんだ・・・
斜め上に飛躍しすぎて、どこから突っ込めばいいのか本気でわからん

こんなスレにしょっちゅう必死になって書き込むお前らは凄いな

>>142
お前は攻略情報をあらかじめ知ってやる事を
よしとするのか悪しとするのかはっきりしろ

悪いんだったら、既にばれてる事は変えるべきだろうが

日本語でおｋ

ID:VBh+lxANはとりあえず、日本語をちゃんと覚えてから書き込むべき

お前ら本当に馬鹿すぎて話にならん。お前「ら」なのかどうかもわからないけどな。
>>142は、どうせこいつはまた攻略情報を見てプレイするだろって馬鹿にしてるくせに
自分が既に知ってて、多くのプレイヤーにも広まってる攻略情報を
そのまま２でも通じるようにしてほしいって言ってるわけだ。
馬鹿というか恥知らずというか。
攻略情報前提でプレイしたいチキンはてめーだろう

要するにお前らは、世界樹の迷宮は面白いと思っている自分かっこいいという
気持ちを守りたい防衛機制で
少しでも世界樹の欠点を指摘するような方向と感じた書き込みには過敏反応してて
医療防御は初心者救済策で、バランスブレーカーでも何でもなくて、
奥深い配慮の元に作られたものなんだー！だからそのまんまでいいんだー！
って言ってるだけだろ。
というか、お前らは、そういう連中の信仰が感染しただけの末端のゴミっぽいけどな。

>154
ちょっと落ち着きなよ。パラノイアチックになってるよ？

私は昔ＤＱ３やったのとＤＳのＦＦ３やったきりだからこのスレでいう
初心者にあたると思うんだけど、医術防御は普通にたどり着けたよ。
後半、防御陣形だけじゃきつくなってきて「なにか防御力防御力」とか思って取ってみた。
まず防御陣形ありきで、きつい時だけ医術防御（ＬＶ５）をフォローに使ってたから
『一直線にスキルポイント振る』なんて考えもつかなかった。
（ダメージの数値をしっかり見ないのでどのくらい軽減されてるとかチェックしてない）

『初心者＝慣れてない人』であって、『初心者＝バカ』じゃないでしょ
初心者だって自分で振りたいスキルに振るよ

まだやってたのかお前らｗｗｗ
お前らが議論した所で仕様が変わるわけでもねぇのにｗｗ

パラノイアチックというか、完全にパラノイアだろう

このスレまだあったのかｗ
気になってたんだけど医術無しだとクリアできなかったってヤツって
実際どれくらいいるの？
医術防御大好き厨は全部>>1の自演？

>>159 出ました俺は医術防御無くてもクリアできる俺SUGEEEE厨ｗｗｗｗ
また無限ﾙｰﾌﾟをお楽しみくださいｗｗｗｗ

医術防御持ちのメディ（回復専任）いたけど、
パラディン不要論はどこから出てくるんだろうね。

自分は盾スマイトと属性ガードとパッシブ（と採掘）上げたから、
前列で立ってるだけで堅固な壁役だし、
採掘でオカネも稼げるし、盾スマイトは強力だしで、困ったことはなかった。

医術切るとポイント余るとかは嘘だな。
殴りに傾けると医術を切った方が構成が美しくなる。

医術の代替案はカスメの力払いでもバードの幻想曲でもあるんだからさ。
組み合わせを考えられない人が多いってことよね。

個人的に地雷はフロント/バックガードかな。
一回しか防がない上に軽減率が低いからね。
属性ガード並に無効吸収しろとはいわないけど、
片列なんだから、最低でもLv5で50%、Lv10で65%は欲しいな。
もしくは1ターン継続にするか。

パラディン不要論は、アンタの脳内にしかないんじゃね？

>>1


〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　はいはいわろすわろす
　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　 ⌒ ⌒

>医術の代替案はカスメの力払いでもバードの幻想曲でもあるんだからさ。
>組み合わせを考えられない人が多いってことよね。

医術防御を変更を求めてはいないけど、これは通らないと思う。
組み合わせたら強化枠複数使ってしまうわけだから、こんなものが医術防御の代わりになるとはとても思えない。

医術防御の圧倒的性能自体は認めないと、変な方向に向かってしまうんじゃないかと。

>>162
ちゃんと筋の通ったパラ不要論なんてなかったと思うが

医術強すぎｗｗｗｗパラいらねｗｗｗうぇｗｗｗｗ

って感じのレスはたまに見たな
実際は>>161の言ってる通りだし
うちのPTでも雑魚戦はそのタフさで、ボス戦ではスマイトの火力で役に立ってくれてたよ

弱体化なんてしてあってもなくてもどうでもいいような微妙な存在にするより
強くて存在価値ありまくりだが、使うか使わないかはあなた次第という
今の状態が理想だな。
強いのが嫌ならはなから取らないか、MAXまで上げずに他のスキルにポイント振るなりすればいいんだし。
>>159
医術防御無しでクリアできる奴は（俺も出来るよｗ）
自分が取らなきゃいいだけなんだから、別に文句いうこともないだろｗ
その分他のスキルにまわせるじゃん。

問題はこれが強くて存在価値ありまくりのスキルであることじゃなくて
これが他と比べると突出して強くて存在価値ありまくりのスキルであること

選択肢が「使えるスキルのうち、どれを選ぶか」ではなく
「使えるスキルを選ぶか、使えないスキルを選ぶか」であることが嫌だと思ってる人間がいるという話

初心者救済措置として、そういう突出して強いスキルがあっても良いよね
という話でもあるね。

個人的には使えるものをそのまま残すのは、まあいいかなと思う。
イマイチ使えない、一時期なら使える、そういったものを残すのもいいかなと思う。
ただ、全く効果が無いものはさすがに見直して欲しいところ。

いま、やっとエンディング見てきた。
メディックいないから、パラディンの活躍に助けられた。
思うに、医術防御が強すぎるだけであって、防御陣形は弱くないし、パラディン自体の性能も申し分ない。
その意味では、「自分はパラディンで十分戦えた｣というのはあたりまえだし、むしろ「パラディンですら十分強いのに、メディックの強さはありえないwww｣という話のほうが納得がいく。
でも、ダークハンターも強かったしバードの性能もやばかったw
クリアそのものは難しくないゲームなんだから、そんなにバランスがどうのとか厳しいこといわなくてもいいと思う。
難しさを売りにするなら別だろうけど。

麻痺効果つきの攻撃力100の剣Aと、
特殊効果なしで攻撃力50の剣Bがあって、どっちも値段が同じ
って状況はどうなの？ってことだと思うんだけどな。

値段に差をつけたほうが良いんじゃない？とか
Aから麻痺効果とって、Bにつけたほうが良いんじゃない？
って思う人がいるのはそんなに変じゃあないと思うんだけど。

例えとしてよくないのか。

お前ら必死だなwwwww

>>171
ヘッドボンデージ：中攻撃力、中確率頭縛
ヘッドバッシュ

Σ（´Д｀　）.oO()送信してしまった。

ヘッドボンデージとヘッドバッシュみたいなもんかね？
中威力・中確率のヘッドボンデージと、
低威力・低確率のヘッドバッシュ。
TPコストは同じだが・・・。

メディ無しは、医術防御より回復スキルの面で辛いと思うけどな。
世界樹は回復アイテムの値段が収集品に比べてかなり高いからね。
※６層まで行けばまた変わってくるけど。

でもプレイスタイル次第では全然余裕。
伐採採掘部隊を別に率いれば、資金に余裕はあるので、
アムリタ買い込んでアザステ術式をばらまけば５層までは敵なし状態になるし。

採集部隊を組織する人と、それを潔しとしない人が居るように、
使うか使わないかで済む問題なんだけどね。

公式推奨PTもwikiの存在も知らずソレメアバで開始した俺
医術防御が無かったらスノドリにも勝てずに投げてただろうから
そういう意味での救済措置としてあるのは悪くないと思う

まあパラの防御陣形が医術防御より柔らかいのは問題だとも思うが

パラは堅固だけどメディは脆弱。
世界樹のスキル仕様では、パラの防御スキル＜メディの防御スキルなのは全然不自然じゃないね。
基本的に、素が弱い職ほどスキル効果が高く、素が強い職ほどスキル効果が低くなってる。
中間位に位置するレンジャーが最大の恩恵を得ているな。

流石にパッシブスキルの上昇率は全職共通にして欲しかったけどな・・・。

ここって全部>>1の自演なの？
教えてエロい人

>>176
そのパーティって相当強いとおもうんだが
それで医術防御なしでスノドリに勝てないってどういうこと？

医術弱体がどうこうよりパラよりも医術のが強いってのがなんか、
騎士好きの俺としてはなっとくいかない

>>179
「工夫？試行錯誤？なんですそれ」的な

>>180
＞騎士好きの俺としてはなっとくいかない
スキル無しならパラディンの方が圧倒的に固いから自分は満足だけど。
B30の先制レッドコーパスル４連撃でもHP半分しか減らないパラに(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

強力な属性攻撃が竜セルくらいしか居ないので、実質
メディ＜パラ＜パラ＋防御陣形≒メディ＋医術防御＜＜パラ＋医術防御
なバランスだから問題無い気がする。

まぁ、防御陣形＋他＜医術防御＋他はたしかにそうなんだが、
パラは支援職というより壁兼アタッカーなので、悪くないと思う。

不満といえば、フロント/バックガードの軽減率が低すぎることと、
回復マスタリーが無い分キュア/キュア�Uの回復量を二倍くらいにして欲しいということかな。
メディのATCブーストはソードマンの10倍とかになってるんだからさ。

各スキルｌｖ10での効果。

シールドスマイト　ダメージ補正率　160％　ATCブーストなし
ヘヴィストライク　ダメージ補正率　220％　ATCブーストあり

防御陣形　ダメージ軽減率　物理耐性＋36％
医術防御　ダメージ軽減率　全属性（物理＋魔法）耐性＋60％

本スレへ移動お願いします

【DS】世界樹の迷宮 B155F
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1192033994/

>>182
＞回復マスタリーが無い分キュア/キュア�Uの回復量を二倍くらいにして欲しいということかな。
つまりこれなんだよね・・・

用はメディが万能過ぎて、パラディンはほんと壁専って感じが拭えない。
まぁ堅いのが好きなのは同意なんだけど挑発のバグとかマジで報われない感じがする。

まとめると、挑発どうにかしろってことだな

挑発バグ無ければ大活躍だろうに。

いつの間にか、パラディン(´･ω･`)ｶﾅｼｽスレになっとる…

医術防御が初心者(と言うか経験不足者)のよりどころになるのは良いのだが、
防御陣形の役割を、全部とは言わないがかなり奪ってるのも事実。

二つのスキルの効果を全く違うものに変えれば良いんだけどな。
例えば受けたダメージの何％かを取り戻すとか(ベイグラであったよな？)

医術防御は属性の耐性を上げるスキルだから、物理攻撃に対しては軽減しない(又は微軽減)かと思ってた。

俺もそう思ってたから最初
「いらねｗｗｗ」
って切り捨ててた

物理にも属性あるからね。壊とか突とか。それが軽減されちまう

解決案ひらめいたーっ！
医術防御とは違ってて(他の防御スキルとかぶらない)初心者救済になるスキル！

ピンチになると(スキルを発動させると)
超集中力で1ターン2回行動が出来るスキル。ただし消費TPも二倍！
名付けて「超執刀」w

もう一つ、ラスボスからも逃げられる緊急回避スキル
その名も「超失踪」www

半分くらいはﾏｼﾞなんだがなぁ

〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　はいはいわろすわろす
　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　 ⌒ ⌒

>>179
俺のLUCが低すぎて
どんなに戦術変えても装備整えてもHPブーストしてもレン男一撃死
次のターンでソド子も蘇生直後のレン男もフルボッコ
そうして前衛が全滅したあたりでオオカミさん乱入→hage

工夫も試行錯誤もしてたつもりだが、医術防御使ってみたらレン男が一撃死しなくなったから…

>>194
きっとレベルが低かったんじゃないかな。
スノドリは推奨Lv18だ。
イワオロが46で王が56だっけ？

推奨レベルとかあるの？

敵よりレベルが低いと与えるダメージが激減して、受けるダメージが激増する。
敵よりレベルが高いと与えるダメージが微増して、受けるダメージが微減する。

なので、Lv次第で実際の強さ以上に強くなったり弱くなったりすると。

医術防御ないとパラ必須にならね？

パラいなくてもバードやカスメで何とかなるけど

そもそも未発売の２の話をしてたんじゃなかったのか？
医術防御抜きでパラが必須になるかどうかも、まだわかんねーだろ
そのわかんねーところをどうしてほしいかって話だろうが

医術防御よりもバードの安らぎの子守唄のほうがバランスブレイカーだと思うのは俺だけか

>>201
低レベルでの黒FOE戦は、長期戦になるので、確かに有用だけど、
最終的に、TP尽きるほどの長期戦は無い。（セルでさえも）
TP回復はアイテムで出来ることから、バランスには殆ど影響しないと思う。

採掘レンジャーで稼いでアムリタを買うのと、
安らぎでチンタラ回復するのではあまり差は無い。

そういう意味では採掘部隊もバランスブレイカーだと思う。
使う使わないは自由だけど。

自分で中盤バランスブレイカーだと思うスキルは、
警戒歩行（代用アイテムもある！）とホーリーギフト。
この二個があるだけで違うぜ。

いま、２週目でレン、メディ抜きでやってるんだが、
３層でそろそろ医術の強さがわかってきた。
何が強いってアレかけるだけで属性まで守れるって事。

１週目は正直、医術かけたら
後は相手が何してこようが関係なしだった（状態異常除く）。
それと威力自体も防御陣形とはかなり違う。
陣形だと１００食らう所が４０−５０。
医術だと１０−２０。
これじゃパラ不要論も出ると思った。
（自分は１週目はほぼパラを使ってなかった。３竜、セル戦のためだけに鍛えたけど。）

パラディンが「盾」でメディックが「回復」であるなら、
さんざん既出だろうけど、やはり医術はサポート程度（パラのキュア�U等）
ぐらいであるべきだったんだろうし、
属性防御と物理防御双方の効果を持つべきではなかったんだろうね。

>>203
世界樹の基本は素（スキル無し）が貧弱な程スキルが強力。

戦士はHPブーストが30%でTPブーストが50%
術師はHPブーストが50%でTPブーストが50%
戦士ほどHP高くないが、術師ほどTPも高くないレンジャー、バードは両方+50%
可哀想なことにどっちも低い武士だけ両方+30%

ATCブーストと武器マスタリー両方持ってる職はそれぞれ+30%で、
片方しかもってない職は+50%だったり+200%だったり。

アクティブスキルに特に不満はないが、
パッシブスキルくらい全職上昇率共通（かつ全職にHPTPATC武器）にしてほしかったな。

バードに弓マスタリとかパラディンに剣マスタリがあってもいいよね。あとアルケミにもHPブーストを。
レンジャー、メディックもATCブースト、杖マスタリを追加して、全職同じ上昇率にすれば、
レンジャー/メディックの万能さも薄れるだろうし。

確かにパッシブスキルの上昇率が違うのは不思議な感じがする。
上昇値を近づけたかったのかなと思うけど。

パッシブの影響力を全職共通にして、アクティブスキルも職ごとに特徴が出るようにするのがいいかな。
防御役と回復役という職業の特徴があるのなら、その特徴を無くしてしまうのはおかしいと思うし。
パラディン･バードに攻撃力UPのマスタリがないのは、職業ごとの特徴を出すためだと思う。なぜ、これを徹底しなかったのだろうかと。もう一押しだったぜ、アトラス。

つまりメディにATCブースト/蛇ストライクは不要ってことだな。

医術防御どころかメディック無しでクリア＋3竜撃破までやった俺って神？

そんなもん誰でもできる

>>204
＞バードに弓マスタリとかパラディンに剣マスタリがあってもいいよね。
＞あとアルケミにもHPブーストを。

自分はそれは反対だなあ。特にケミのＨＰブーストには。
ケミは１撃必殺（雑魚はだけど）の代わりに
遅い、脆い、ＴＰ大量消費といった弱点を抱えていて（ここら辺やはりWIZと似てる）
それをどうフォローするかが楽しいんで。

他に関しても職の特性が見えなくなってくるから、あまり導入してほしくはない。

というよりたぶん>>204は職を役割毎では見てないんだろうけどね。
それもありだろうけど、
結局スキル次第で戦闘の展開が全然変わってくる世界樹の場合、
アクティブスキルのバランス（威力だけでなく、それをどの職に持たせるか）は、
かなり大きいと思うんだよ。

それと、
＞素（スキル無し）が貧弱な程スキルが強力。
って基本設計の要素だったの？
言われてみてなるほどとも思ったけど。

>>209
糞スレageんな

>>209
確かにケミにHPブーストが無いのは特性として理解できる。
もしケミにHPブーストがあったらLv10で+100%とかになってそうだから余計に。

でも、それなら、剣士やパラディンのHPブーストこそ+50%で、
レンジャーやメディックは+30%にしておくべきではないのかと思うよ。

といっても、
防御陣形＜医術防御な仕様で良いと思ってる。

戦士の防御スキルと、術師の防御スキルだと、
大抵そういうモノだからね。

変な納得の仕方をしてるなｗ
パーティー全体に対する効果という時点でパラの防御スキルは
君の言う「術士の防御スキル」じゃないの？

職種との関係だったら、医術による状態異常の予防なら納得行くんだけどね

ただでさえメディックは回復というRPGにおいて攻撃の次に大事な回復をほぼ独占状態だからな・・・・
ほぼ必須職だからこそ初心者救済として医術も使えるようにしたんだろうな
こういうのはパーティー考えるのが面白いゲームだと思うんだけど
そのうち1人を固定するような仕様ってのはどうなんだろうね

他のRPGでも、白魔導師とか僧侶の方が強力な防御スキルを持ってるって意味でね。
ただ、脆弱なはずの術師の方が戦士系よりもHPの上昇率が高いのは解せない。

パラディンの場合は、
「正面から受けるのではなく、この角度で弾くんだ」って感じで、
ダメージを受けにくくする体勢をとってダメージを軽減。
メディックの場合はバリアーを張って軽減と捉えてる。

だからさあ。「のほうが」って言うけど
君のやったRPGにはパラに相当する防御専門職は居なかったんだろ

「攻撃力は戦士系の中では低めだが、防御力が高く、味方を守るスキルもある」職ならそれなりに経験あるけどな。
世界樹のパラディンにも該当するだろ？

パラディンは剣士や武士ほどではないけど、十分にアタッカーだと思うよ。
防御専門職なんて居たっけ？

脳内設定はどうでもいいが
医術防御のせいでパラディンの役割の80％くらいはなくなってしまったのは事実
攻撃力も正直メディックのほうが上
パラディンはいらない子ではないけどもうちょっとバランスを
っていうやつの気持ちはわかる

パッシブスキルの上昇率が一律になるだけで、かなりまるくなると思うんだ。
メディのATCブーストが+200%じゃなくて他同様+30%なら、
メディの攻撃力もそれほどにならないし、
HPブーストも一律にすればHP差でタンクとしての性能差も出るからね。

>>220
ATCブースト、武器マスタリが両方あるとそれぞれ30%、ATCだけなら50%
だからメディのATCBは、均してしまうなら50%だ。30%はない。

それと後衛からの攻撃手段ではないこと（回復の要を前衛に回すリスク
本来ではないスキルにSPを回すこと（HPブーストも習得しないと実戦では脆すぎる
こういうリスクをはらっての+50%では割に合わない。役に立たない趣味スキルと言われていただろう。

あと攻撃力でパラを上回るのはATCブーストをがっつり習得してからな上
やっぱり耐久力に関しては比較にならないので、パラ立場ないというのは
一部だけをとり上げた極論な。

まぁパラディンはATCブーストすら無いし、
攻撃スキルの前提はパラディンの方が厳しいけどな。

ヘヴィストライクの前提はATCブースト10の計10ptだけに対し、
シールドスマイトは、盾マスタリ10、DEFブースト3、渾身ディフェンス5の計18ptだ。

また、威力が低いから使えないということはない。
ATCﾌﾞｰｽﾄが+50%でも、与えるﾀﾞﾒｰｼﾞが3/4になる程度なので、
一応1000overのﾀﾞﾒｰｼﾞは出るから、役に立たない趣味ｽｷﾙというのは言い過ぎ。

俺医術防御って覚えさせた事ないや
でもクリアするだけなら要らなくね？
30階までソ パ ﾌﾞ カ メ
できたけどこんな糞PTでもやれるもんだぜ
かなりきつかったけどレンジャーとかバードとかいれたらいっきに簡単になったわWWW

あれだろ、医術防御10張ったらドラクエやFFと同じ程度の難易度になる
張らなければ高難易度のRPG
それで良いじゃないか

この職業は弱いとか使えないとかそんなのはRPGじゃよくある事。
逆に聞くならRPGの中で全職業が個性的かつ有効的に使えて、メンバー選ぶのに悩むってのあるか？
有名所で比較的PTを決めるシステムが似てるのはドラクエ3だろうが、普通僧侶入れるだろ？
自分の好きなようにPT組めるとかはただの宣伝文句。真に受けてどうする

それに
ここでどれだけお前らが議論したって仕様は変わらないしな

ドラクエ3は勇者が打撃、前衛、魔法攻撃、回復とどんなパーティになっても色々な役目に就ける職が固定だからどうにかなる。
序盤僧侶抜きでもなんとかなるし。(クリア後の話はここでは却下)

世界樹は回復&D軽減＆脱出などアイテムの充実、
失敗を取り戻し易い休養システム等フォローは頑張ってる方。
自由意志で選べる様になってるから選択するもしないも自己責任。
と言うのが、一応の結論だが、
他の職の仕事を奪うレベルはどうよ？って話だな。

2では医術防御のD軽減率を微妙に下げて終了だと思う。
前ディレクターが居たら全く違う構成かもしれんが、それは有り得ない話。

なんにせよ楽しんだ奴が一番の勝者。
ここで文句を言うのも、好きだからだろ？

>>225 なら賢者はどうなるんだ？
賢者居れば魔法使いも僧侶も要らんぜ？だって二職が覚える技全部覚えるんだから。
回復打撃なんでもこなせる勇者ってのがまずいんじゃないのか？他の職業を使えなくしてるって点で。
まさに今のメディックと同じじゃないか、回復打撃etcは。

他の職業の仕事を奪うっていっても
それこそ色々問題でてくるぜ
案外知られてないけどバードの聖なる守護ってあれ防御陣形より効果高いぜ？
その理由で医術防御弱体化したら今度は聖なる守護も弱体化しないと矛盾でてくるぜ
医術防御はもちろん、聖なる守護だって防御陣形の完全上位互換なんだからな
しかも効果永続

参考までに防御軽減系のデータ置いておくね
全スキルはｌｖ10想定。
防御陣形　消費TP：12　物理属性に対する防御力＋36％　5ターン
医術防御　消費TP：14　物理・魔法属性に対する防御力＋60％　5ターン
聖なる守護の舞曲　消費TP：5　物理属性に対する防御力＋40％　永続
火幕の幻想曲　消費TP：8　火属性に対する防御力＋65％　永続
氷幕の幻想曲　消費TP：8　氷属性に対する防御力＋65％　永続
雷幕の幻想曲　消費TP：8　雷属性に対する防御力＋65％　永続

医術防御がなくなったら今度は聖なる守護＋幻想曲系がメインになるんだろうね
安らぎなんて対ボスじゃぶっちゃけ要らないしアイテムで代用できるしね
まぁでも防御特化のはずのパラディンの技が一番弱いのはどうかと思うけどねぇ

>>215
ああ、「戦士」と「術師」という２分法で考えてるのね。
ただ、パーティ内でのお仕事を考えると、
それが素のパラメータによるかスキルによるかはどうでもよくて、
「アタッカー」なのか「タンク」なのか「ヒーラー」なのかって事が大事になる。

世界樹でいえば、ソードマンとアルケミストは「アタッカー（全体可）」になる。
ソードマンはさらにタンクにもなれる。
ケミはどう頑張ってもアタッカー以外は務まらないから、
「もうちょっと頑丈にしてＴＰ消費も抑えよう。代わりに威力を落とそう」
なんて事されたらもう存在価値がない。

パラディンは医術防御で既にこれに近い状況が起こってしまっている。
パラはタンク兼バッファー（防御）（兼アタッカー）で、
メディはヒーラー兼バッファー（防御）（兼アタッカー）。
ヒーラーは必須でしかも他にヒーラーはいない。
その上、防御ＢＵＦＦはパラをはるかに上回り専門バッファーのバードすらしのぐ。
パラはタンクとしては随一だけど、医術との組み合わせで考えると完敗になるし、
ＢＵＦＦの威力が大きいからそこまで素のパラメータを要求されない。

いや、今前衛パラ２で壁を構築して、メディ抜きでやってるんだけど
やっぱりヒーラーがいないとしんどいわけ（癒し歌でなんとかしてるけど）。
すると、
やっぱりメディ加入？
→医術あるから防御ＢＵＦＦＯＫ＆専門タンク不要
→なんで俺パラ２とかやってるんだろw（せめて連続パリングの確率が７割あれば）
な思考になるんだよ。パーティ効率を考えれればね。

ぶっちゃけ>>214と一緒で、
パーティ構成考える楽しさを医術防御で減じてないかい？と言いたいのさ。
まあそれ言うとメディ以外にもまともなヒーラー用意してくれ、ともなるわけだけど。
（２で追加されるらしいけど。どういう分け方するのか楽しみではある。）

長文スマソ

パラディンはもっと脅威ある属性攻撃や全体攻撃をしてくる敵が増えれば出番増えるんだよ！
といっても医術防御で万全かｗ　やっぱちょっと万能すぎだよな〜・・・
属性ガードや幻想曲は個々であげなきゃいけないからSP足りないし・・・
フロント・バックガードの性能や燃費がもうすこしあがればパラディン大活躍・・・かも？ｗ

>>229
医術防御とらなきゃいいんじゃね？
医術防御あるからパラディン使わないってのは無しでしょ。
メディックも全部のスキル取れる訳じゃないんだからね。

楽勝な構成にするのも、ちょっと劣るが好きな構成にするのも自由なんだから、
それで楽しさを減じてるってのは違うんじゃない？

とらなきゃいいで終わるならこんな議論されませんｗ
縛って楽しむのといろんな選択肢がある中で試行錯誤して楽な方法を探すのを楽しむのとじゃ違うのさ
医術防御は万能すぎてもうそれしか答えがないようなものだし

だから糞スレageんなと

縛り云々じゃなくて、
全部のスキルは取れないわけだから、選ぶしかないでしょ？

「色々な選択肢がある中で」
医術防御は絶対取る！取らない奴はマゾ！というなら話は別だけどさ。

医術防御をとらない、メディックを使わないは事実上縛りだし、マゾ行為だろ
ここは素直に認めたら？

>>229は
＞メディ以外にもまともなヒーラー用意してくれ
って言ってるから、
メディ以外に医術防御相当スキルのないヒーラーが居ればOKみたいにとれたから、
メディに医術防御取らせなければ良いんじゃないの？と思ったのよ。

マゾかどうかはともかく、
ヒーラーは必須だと思ってるので、自分はメディックは入れてるけど、
医術防御は取らない事もあり。
HPB、ｴﾘｱ�U、ﾘｻﾞ、ﾘﾌﾚｯｼｭ、博識にﾍｳﾞｨｽﾄﾗｲｸ取ると、
綺麗に78pt使い切って医術防御の入る隙間が無いからね。

パラディン不要論出てるけど、それでも自分はパラディン入れてるぜ。

パラディン不要論なんてありえない。
超ボス４体のブレスを完全に無効化するだけでも、
ちゃんと独自の立ち位置を確保している。
その特性が６層まで意味をなさないという点はちと問題だが。

＞医術防御は絶対取る！取らない奴はマゾ！というなら話は別だけどさ。
少なくとも、これはまぎれもない事実だな。うん。

その構成も全然ありでいいと思うよ、それも人それぞれさ
パラディンも全く価値がないわけじゃないしむしろ普通に強い
でも他はもっと強かったｗ　ただそれだけのこと
医術防御も他にフォローする手立てはいくらでもあるだろうしね　>>227とか
でもSPにも限りがあるしパーティーが5人までと決まってる以上あの万能性は反則だよ、やっぱり
他でフォローするならこれ1個でいいんだもの

確かに、医術防御の代替に防御陣形や聖なる守護の序曲を使うのは無駄だな。
医術防御取らなかったときもその２つを使ったことはない。
パラには盾で殴らせて、バードは猛戦歌わせた方が良いだろう。

そういえば守護の序曲って耐性↑なんだっけ？防御↑じゃないの？

DQ3の話はスレ違いだが、賢者は「上級職」転職に条件がつく。
ちなみに勇者はポジションが「主人公」両者故意的に優遇したデザインになってる。

世界樹のメディックは特別なポジションじゃないだろ？
ブシやカスメ含めても横一線。なのに一つのスキルが強くて
頭一つ出てるのは問題だろ？ってのが話の趣旨じゃない？

バードの守護と防御陣形は確かに役割が被るが
バードで色属性を防げと言われても限度があるだろ？
幻想曲Lv10で60％カット出来ると言ってもSP30費やす奴は見た事無い。
取得条件も入れたらもっとかかる。

バードとパラディンは一部役割が被るが奪ってはいない、が結論。

＞幻想曲Lv10で60％カット出来ると言ってもSP30費やす奴は見た事無い。
ttp://uniuni.dfz.jp/sekai/brd.html?20HUcAaNaofXGK1tL
実際こういうバードを育ててみたが・・・。
どっちかいうと攻撃用で、防御面での運用は竜のみだったな。

弱体化する意味ないよ。
ファーストプレイでもっとも面白く遊べる時期（Lv1〜30程度）にパラディンとメディックのバランスは適切に保たれてるからね。

むしろ、カスメやブシドーの方が要調整だろ。
普通に進めた場合、コイツらはレベルも低いわ愛着もないわ使いにくいわで大変。

レベル最高付近で強さが逆転するとか言われても困る。ＷＩＺだってそのうちティルトウェイトがゴミになる。

>>240 何がどう「確かに」なのかはよく解らんが
無駄かどうかは人によって変わる、医術防御がなくなったとき一般人は聖なる守護曲使うだろ
それが医術の次に強いんだからな
医術防御取らなかった時もその2つを使ったことはないってそりゃまぁ使わなくてもいいんだから当然だろ
あのな、医術使わない場合強化枠は猛戦＋安らぎだ。1枠空いてんぜ？猛戦歌った後暇だろ？

>>241 まぁ確かにスレ違いだな、とりあえずここらへんにしておこう
メディックは特別なポジションじゃないっていっても公式では入れるのを推奨してる訳だが
その時点で横一線じゃなくないか
上の方でもあったが君はメディックを使ってもいいし、使わなくてもいい
まぁ一般人にはこれがメディックを使ってもいいし、使ってもいいになってるんだろうが。

んでバードの話だが
あんまりそう決め付けられても困る
俺は癒し10火幻想10氷幻想10沈静3猛戦10だ
アルケの術式の威力と火斧剣士ダブアタの威力が随分と変わるんだよこれ。
チェイス？ソード剣士入れてないがな(´・ω・`)

それに今現在でも一般人が龍やセル相手にしようと思ったらパラディンは使われてるんだ
通常戦闘はスマイトしてりゃあいい
パラディンは聖騎士なんだから防御スキル最強じゃないとダメなの＞＜とかはｼﾗﾈ
そう考えたら別に役割を完全に奪っているわけじゃないと思わないか？
俺はパラなしで三龍＋セルやったが、パラ居たら楽だなーと思うよ

このスレって長文限定か？
どのレスもえらく長いなw

>>245 長文かー・・・
3分ぐらいぼーっとしながらタイプしてるだけなんだが
いつの間にかこんなに長くなってしまうなー

>>244
＞無駄かどうかは人によって変わる、
＞医術防御がなくなったとき一般人は聖なる守護曲使うだろ
＞それが医術の次に強いんだからな

医術防御は無くなってない訳で・・・。

ﾊﾟﾗﾃﾞｨﾝ、ﾒﾃﾞｨｯｸ、ﾊﾞｰﾄﾞの３人がﾊﾟｰﾃｨに居るとき、
どの防御ｽｷﾙを使うか（重複で三重奏はありだけど、どれかひとつを選ぶなら）
としたら、敢えて防御陣形や聖なる守護の舞曲を選ぶか？という話。
勿論スキル詳細を知った上でね。

語感だけだと聖なる守護＞防御陣形＞医術防御に見えるから不思議だぜ。

>>247 あ、今一伝えられてなかったか、俺も医術なかったらの話な、スマン
医術禁止プレイしたら次は効果永続の聖なる守護が使われるんじゃないかなって話だよ

語感だけだと聖なる守護＞防御陣形＞医術防御は確かに同意
守護って響きが良いよな

>>232
> 医術防御は万能すぎてもうそれしか答えがないようなものだし

思考停止してる人に試行錯誤とか言って欲しくないな。
本当に試行錯誤してる奴は次の手、別の手を想定する。
「それしか答がない」なんて簡単に言ったりしない。


つか、パラの立場がないのは医術の強さというより固有スキルの絶妙なショボさのせいだろ……
>>227の言うとおり、医術なくてもたぶん多くのパーティではバードにお株を奪われてるぞ。
医術を下げるのもありだろうが、それ以上にパラを向上させる方向のが絶対に良い。

ふーん、なら医術防御よりすぐれた戦術をぜひ教えて欲しいものだね〜

>>249
フロントガード/バックガードの性能が上がれば良いと思うぜ。
補助枠を使わずに味方をガードできるのが利点だと思ってるからな。
ただ軽減率があまりにショボ過ぎた。

属性ガードと盾スマイト、パッシブ込みの防御力性能は秀逸だから、
その辺で満足しても良いとは思うが。

三竜とパラはグル

と思われても仕方ないね、ってことだな？

>>250　医術防御は戦術とは言わなくね？
戦術ってのは例えばセル相手にパラなしメディなしバードなしで挑む時、
二人を火耐性（火竜コート＋ルビニ×2）、二人を雷耐性（雷竜コート＋トパゾス×2）とかにして
エクスプロウドのターンは火耐性の奴らが先読みして
雷属性の奴らにネクタル�Vで乗り切るとかそういうもんだろ

>>251 フロントガード・バックガードの性能を上げるのはかなり同意。
今の軽減率が40％？ぐらいだけど、70％ぐらいまで上げちゃって良いと思う
で、フロントガード・バックガードの使用頻度を上げるために他の物理耐性うｐ系統の
防御スキルを弱めたりしてね。そうすりゃ世界樹の敵って通常は結構痛いから
HP低めの奴らを後衛に固めてバックガードとかそういった戦術の幅も広がると思うんだよね
今だったらどれだけHP低くても医術あれば前衛務まるしな
医術防御は効果を変えれば良いんじゃないかな
医術っていうぐらいだし状態異常に免疫ができるとかね
属性ガード系みたいに強化枠を取らないで、例えばそのターンの状態異常・即死・縛りを全て防ぐとか。
それはそれで壊れスキル化しそうな気はするが。まぁ一例だ

医術防御についてのスレで他の職やスキルがでて来るのは良いのか悪いのか…
視点が狭いよりずっといいか。

>>244
普通パーティの生命線の回復係は優遇するよな。
入れないのは上級者と自称上級者とマゾだけだ。

新納の初期構想は"ダメージはそのまま喰らうがくたばらない状態を作れる"だと思う。
医術防御２を見てると。しかしまだ性能足りないよな。
発動は確率で、強化状態解除されたら一回死んでると同じだからな。

医術防御１と２の取得条件を入れ替えれば解決する気がして来た（笑）

新納自身が、医術防御と医術防御２の調整がよろしくなかったって思ってるの事実だよなあ

>>254
ソロじゃなくて徒党を組むシステムだから、他の職との兼ね合いを想定するのは
良い悪い関係なく必然だと思うよ。

医術２は、確かバルキリープロファイルに「ガッツ」とかなかったっけ？
似たような効果だけど、こっちは確かパッシブスキルだったはず。発動率も
高めだったような。そこまでいくと大味だけど。

>>256 パラディンが医術防御�Uの単体版持ってる（決死の覚悟）。もちろん常駐スキル
でもあんまり使われてる様子がないんだよなぁ。硬いからかな

・パラを狙わせるスキルがない
・パラだけ残っても建て直しがしにくい

これらが理由じゃね？

パラだけ残っても建て直しがしにくいってのはあるだろうなぁ
かといってメディックが残っても今度はメディック弱体化汁だろうし
挑発がしっかりと機能するならそれなりに使えるかな

取得前提のスキルに完全上位互換があるのは普通と思うんだ。
例えば火の術式→火炎の術式みたいにね。（厳密にはTP消費が違うから完全上位互換ではない）
んでも、派生スキルや種スキルに完全上位互換があるってのはどうかと思うんだよね
それも他の職業のスキルの完全上位互換とか。
まさに今騒がれてるような防御陣形→医術防御とかね
他にも
・ブシドー息吹→メディックキュア�Vとか
・メディックリジェネレーション→バード癒しの子守唄とか
挙げ始めればキリがないか

にしても、最近のRPGでたった一つのスキルに
ここまで議論（ってかぶっちゃけ水掛論）が行われたのってかなり珍しい例だな

>>259
＞それも他の職業のスキルの完全上位互換とか。
これは普通じゃないか？職業が違えば効果が違うのも当たり前だと思ってたが。

＞厳密には
防御陣形と医術防御だと、防御陣形の方が発動が早いというメリットがある。
火の術式と火炎の術式だと、TPコスト以外にも火炎の術式の方が発動が遅いというデメリットもある。

ブシドーの息吹に相当するのはメディックのキュアだろ？
なぜそこでキュア�Vが出てくる。ちなみに息吹はTPコストがキュアより低い。

>>260 効果が違うのは仕方がない。
が、完全上位互換はどうかって事だ。完全上位互換があるならその職業要らないって事になるんだからな

＞厳密には
そんな事は解りきってる。
さらに厳密に言えばその発動順序は実際に戦闘してみると
影響しない事が解る。結果として何も変わらない。
火の術式が火炎より早く発動した所で「実際」に影響するのは相手に与えたダメとTPコストだ。おｋ？
防御陣形が医術より発動した所で、パラ程度のAGIじゃmobより早くなんて雑魚でもない限り無理
アザステないと雑魚ましてや三龍セルに先制なんてAGI127ブースト足違えでも無理
すると結局ダメ受けた後に発動するわけだから同じこと。実際に影響するのはまたTPコストと軽減量。おｋ？
だからアザステに頼るわけだ

息吹に関して言えば、言いたい事が伝わってないようだがまぁそれは置いておいて。
完全上位互換としてキュア�Vを出した訳。
これもTP消費対効果を考えればキュア�Vが完全上位互換。
息吹はｌｖ10で回復量92。消費TP5。つまりTP1あたり回復量は18.4
キュア�Vはlv10で回復量500、消費TP10。つまりTP1あたり回復量は50
実際には回復マスタリーもあるからさらに増える。
キュアやキュア�Uを出さないのはTP1あたりの回復量が息吹と大差ないから。
ちなみにキュアはTP1あたり12.5。キュア�UはTP1あたり9.285。
そこら辺全部考えてキュア�Vっていってるの。解る？

＞さらに厳密に言えばその発動順序は実際に戦闘してみると
＞影響しない事が解る。結果として何も変わらない。

これはさすがに同意しかねる

>>262 そうか、まぁそれは戦術によっても変わってくるからなんとも言えんわ
アザステ使う人に取って見れば発動順序なんて無いにも等しいものだしね

防御陣形の方が早く発動するって点を殺してるのがアザステなのかもな。
まぁ発動順序が遅くても医術がある限り医術になるだろうけど。

>>261
メディックにはキュアとキュア�Uちキュア�Vと強化版があります。
パラディンにはメディックと同じキュアとキュア�Uがあります。
ブシドーにもメディックと同じキュアがあります。
だったら良かったのか？

異国の武人だから、キュアなんて名前じゃなくて息吹にしただけだろうが。

息吹とキュア�Vじゃなくてキュアとキュア�Vの比較だったらまだ納得出来たが、
敢えてキュア相当の息吹とキュア�Vを比較して、
他職のスキルの方が優れてると言うのはオカシイと思わないか？

あと、覚えてない場合を除いて、普通は必要な回復量と消費TPを考えて、
キュア/エリアキュアとキュア�U/エリアキュア�U、キュア�Vは使い分けるだろ？
例えば全員のHPを60程度回復したいなら63回復するエリアキュアLv3で十分な訳で、
そこに378回復するエリアキュア�ULv10は使わないだろ？

「ブシドーには息吹しかないが、メディにはキュアIIIがある」
と考えるなら息吹とキュア�Vの比較で正しいだろうよ。

そうすると、
パラディンにはキュア�Uまでしかないが、メディックにはキュア�Vがあるとか、
アルケミにはキュアすらないぜとか、そういうベクトルに発展しないか？

>>267 上の方であったと思うけど、選択の自由って奴なの。
君はキュア�Vを使ってもいいしｒｙ

ただし、選択っていうものは現在与えられたものの中からしか選ぶことができないから
与えられた中で最高のスキルを選んだんだ
んで、TP対効果は息吹が案外高くてびっくりしたからっていうのもあるんだけどね

それと必要な回復量と消費TPって所なんだけど
医術防御を使わない限り60ずつ減るとか生半可な減り方はしないと思うんだ
すると必然的にエリアキュア�Uをメインで使うようになる。
もちろん非戦闘時はターンによる追加ダメージがないから使い分けるけど
汎用性を考えれば大は小を兼ねるのと同じで限られた場面でしか使えないエリアキュアとエリアキュア�Uでは
エリアキュア�Uの方が有用なんだ。キュア�Vも同じようにね。

>>268 に関してだけど
医術防御使わない限り60づつ〜とその次の行は無視してくれ
そんな減り方をする場合もあるかも知れないから。

上位互換であるためにはそのスキルが比較対象のスキルと比べて
費用（TP消費）対効果（与えるダメージ）が優れていなければならないのと
使う場面を限られない（汎用性が高い）の二つが肝要だと思ってる。
例えばエリアキュア�Vってのが合ったとしてそれが味方全体のHP全回復、TP消費1
だけなら壊れてるけど、そこに（エリアキュア�V発動可能タイミング：メディックのHPが5％以下で尚且つ30以下）
とかだったら全く使えないスキルに成り下がるから。

純粋な性能だけ見るとそうかもしれないが、
実運用として真っ先にキュア�Vやエリアキュア�Uに手を伸ばすことはないだろう。

大は小を兼ねるだったら、火炎の術式と違って前提スキルではないから、取る必要もない。
にも関わらず、先ずはキュア、エリアキュアから覚えるよね？

＞選択っていうものは現在与えられたものの中からしか選ぶことができないから
＞与えられた中で最高のスキルを選んだんだ

つまり、息吹というスキルがあるからメディックにはキュア�Vがあってズルイゼと感じるわけで、
息吹というスキル自体無ければ何も感じないと言うことで良いのかな？
パラディンに防御陣形というスキルが無くて、バードに聖なる守護の舞曲というスキルが存在しなければ、
医術防御強すぎでも無くなると。

最初のうちはキュアとエリアキュアで賄えるから、手を伸ばす必要もない
だがそれがキュアとエリアキュアが勝っている分になるかというとならない
火炎の術式の方が威力が高いし倒せるけど火の術式でも倒せるからそれでいーやというのと同じ。
後々火の術式で倒せない奴が出てきた場合でも火炎の術式なら倒せる可能性がある。
つまり汎用性が高いスキルへと人は手を伸ばしてゆく傾向にあるんだ。
それに実際単体術式より全体術式取るだろうしね、汎用性を考えて。

キュア・エリアキュアはこのスレのメイン話題医術防御の前提だ。
医術防御は早めに取っておいた方が後々楽になるという観点からしても
キュア・エリアキュアで運用するのは当然。
繰り返すようだが、それと必要がないから使わないってのは全然違う。
後半になってキュア、エリアキュアでやっていけるか？
逆に前半でエリアキュア�U、キュア�Vとか使っていけないことはあるか？
そのあたりが汎用性なの。TPに関してはさっきも言ったと思うけど費用対効果で
エリアキュア�U・キュア�Vが圧倒的に上。

なぜ回復ポジションにいる（公式でもね）メディックのスキルが
一火力が補助的に持っている回復スキルより優秀だとずるいってなるんだ？当然の流れじゃないか。
最後の行はぶっちゃけてしまえばその通りって考える人が大半だろうよ
医術防御が強すぎるというよりパラたんの役割奪ってるって考えてる人がかなり多いみたいだしな

＞派生スキルや種スキルに完全上位互換があるってのはどうかと思うんだよね
＞それも他の職業のスキルの完全上位互換とか。
＞・ブシドー息吹→メディックキュア�Vとか
＞なぜ回復ポジションにいる（公式でもね）メディックのスキルが
＞一火力が補助的に持っている回復スキルより優秀だとずるいってなるんだ？
＞当然の流れじゃないか。

つまり、メディックの回復スキルがブシドーのそれより優秀なのがズルイのが当然ってことでOK？

>>272 悪い、そろそろ君の言いたい事が本格的に見えてこなくなった
PTには役割って物があるだろ？
完全上位互換はスキルとして息吹がキュア�Vに圧倒的に劣っているって事だ。
だがブシドーにはツバメがある。つまり火力として貢献できるわけだ。

ちなみにどうかなと思うと書いたが、
それはずるいって意味でいってる訳じゃないって事も理解してくれなかったのか
単刀直入に聞こう。息吹使うか？使わないだろ？
そしてもう一つ聞こう。開発はこのあたり考えてなかったと思うか？俺らより思考レベルが低いってか？舐めすぎ
どうかなっていうのは使わないスキルをわざわざ挿入するその意図に対して言ったものなんだよ

なんていうか理解できてないね・・・

他職に完全上位互換のスキルがあるのが不満という点で、
息吹とエリアキュア�Vを引き合いに出してたから、その様に解釈した。

使わないだろ？って意味では、
使わないスキルを配置した制作サイドに問題があるが、
（効率面では）使われないスキルも、
ブシドーだったら呼吸で回復できてもいいよね、
位の感覚で配置する遊び心はあっても良いと思う。

スキルポイント制なんだから、
自分なりのキャラを組み上げてもいいじゃないか。

>>274 そうか、なら俺の文章力が足りてないのがあるんだろうな。真面目にスマン
多分キュア�Vの事だろうけどそれはただ単に完全上位互換って事を示しただけなんだ。
完全上位互換があったら息吹は使われなくなってしまう。
つまり使われる理由がない、無駄なスキルに成り下がってしまう、と。

まぁ遊び心に関してはアリだろうなー・・・
俺はキャラを妄想してイメージ作りってのができないからそれは考えもしなかった
するべきかな
スキルポイント制だとあれもこれもって取れないから
どうしても実用性スキルを求めて取ってしまう俺がいる(´・ω・`)

なんでお前らはそこまで熱く語れるんだ…尊敬するぜ

パラディンは属性ガードでブレス完封出来るし、
バードは猛戦で全体火力向上、安らぎでTP回復と他職の出来ないことが出来るだろう？
役割は果たされていると思う。

初期段階のパーティ編成だと、
メディックに回復も防御も取らせるより、
防御スキルはパラディンで押さえて、
メディックはヒーラーとして充実させた方が良いだろう。

制作サイドとしては、
パラディン防御陣形＋メディックが５ターン回復≒メディック医術防御＋メディック４ターン回復
位のキモチで軽減率を設定したのかも知れない。
そのうち、
「メディックヒマだよな、攻撃させるか？
「回復に防御に攻撃までさせるんだから、相当の威力がないと見合わないな。
結果ヘヴィストライク＞盾スマイト＞パワークラッシュ＞レイジングエッジ
の図式が出来上がったと。

盾スマ＞パワクラなのは
パラディンは防御も攻撃もさせるから・・・という言い訳だと凄く納得できた。

もちろん三色ガードに安らぎはパラとバードの特権だと思ってるし優秀な部位だとも思ってる。
アルケ居ない時に鉄蟹さんに遭遇して雷劇の序曲があった時とかの感動も忘れてない、さらにレアアイテムまで手に入ったしね
それはそうなんだけれど、防御関係のスキルをちと変えてやる方が良いんじゃないかと思ってる
例えば前言ったみたいに医術防御をそのターン内だけ状態異常・即死・縛りを強化枠を取らずに防御するとかさ
そうすると聖なる守護と防御陣形は迷いどころなんだよな。
多分永続で効果が高くTPコストが低い聖なるを使い始めるだろう。

医術防御→そのターン内の状態異常・縛り・即死（まぁ全部防がなくても良い）を全て防ぐ。
スキルレベルをあげる事によって防げる種類が変わる
1 盲目 2 麻痺 3 混乱 4 睡眠 5 毒 6 呪い 7 テラー 8 石化 9 縛り系 10 即死とか。例えばの話だけれど
防げるのはそのターン中だからリフレッシュの役割を奪うこともないと思うしね

聖なる守護の舞曲は、純粋に防御力上昇だけだとTPコスト・効果ターン・効果の全てにおいて防御陣形に勝っちゃうから（速度同じだったと思う）
防御力をあげるんじゃなくて、味方に対する攻撃が一定確率で半減されるとかね
パラのオートガードみたいに。
バードは他にも属性抵抗系スキルあるんだし（単体としては医術防御以上の効果）

それで防御陣形をレベル10の時防御力50％にしてやれば良いんじゃないかな
そうすれば役割被らないし他のスキルを食ってしまう事もないんだし。
でもここらへんは素人の俺が考えるより遥かに高いレベルで考えられている事なんだろうしなぁ・・・難しいや

結局の所、スキル性能に差があるのが気に入らないってことかな？

パラディンとバードの分担の場合、
バードに両方させる＝猛戦と聖なる守護が掛かるのに2ﾀｰﾝ掛かる。
ﾊﾟﾗﾃﾞｨﾝとﾊﾞｰﾄﾞで分担する＝1ﾀｰﾝで猛戦と防御陣形をかけることが出来る。
さぁ、どっちを選ぼうか。

うんにゃ
性能に差があるのは仕方がないんだろうけど
それでその下位互換スキルが全く使われなくなるってのが気に入らないんだな
下位互換じゃなくても剣士のアームリカバリとか
メディのキャンプ処置だとか
使いもしないのになぜ入れる必要があったのかなーと考えてしまうんだ。

歌系って永続するから
1ターン内にって考えたことがなかったかな
サジタリウスって打ち上げた後に強化してもちゃんとダメ増えるし
あんまり気にしてなかったけど言われてみればそうかもね

防御陣形＋医術防御みたいに併用する人は結構居るし、
全く使われないなんて事は無いよ。

使いもしないかもしれないが、
「ククク・・・貴様の腕は縛った、もはや剣も握れまいッ
「そうかな・・・アームリカバリィィィ
「な・・・なんだってー
という妄想の為にあるスキルと割り切れ。

(　ﾟдﾟ)・・・

納得しますた。

パラとメディで30Ｆで遊んでるが、重ねがけはよくする

アームリカバリは単に縛られて困る敵がいないからだと思う。
一番困るのは隠しボスだが、次のターン大抵hageてるから使う余裕が無いしw

掘っくり返して悪いが、息吹は自給自足目的で入ってると思う。
キャラ個性を付ける側面が強い気がするが、圧倒的火力で敵殲滅→キャンプ中に息吹で回復
を想定したのかも。物足りんが。後個人的に決死の覚悟はブシに欲しかった…

で、スレの話に戻るが、医術防御が色々言われるのは（乱暴な言い方になるが）

パラディン→防御陣形＋色ガード→強化一枠とパラ行動に制限付いても一色のみ防御
バード→守護＋幻想曲→強化枠二つ以上消費、色同ターン二つまで
メディック→医術防御I→強化枠一つで同ターン三色カバー

発動が遅いくらいじゃデメリットとして足りないんだよね。
攻撃力が下がるくらい有っても良かったかも。

縛られて困る敵は確かに居ないな
ｴﾝﾀﾝｸﾞﾙﾚｲみたいなので頭も封じられたらアームリカバリー使えないし、素直にテリアカα使ってしまうなぁ

ブシドーに全体攻撃スキルが一つぐらいあっても良いと思った
FFから言葉を借りるとすれば斬鉄剣みたいなね。
息吹の消費TPをもうちょい下げてくれれば（2~3）キャンプ中っていうのもできたかも
5って最大TP低めのブシドーには結構厳しいから・・・

医術防御は大体そんな感じかー
個人的に属性攻撃にもっと厳しい付加効果とか付ければ良いんじゃないかなって思う
氷龍はパラなしだと工夫しないと結構きついし（追加即死でﾌﾙﾎﾞｯｺ）
例えば火龍なら追加効果火傷みたいな感じで、毎ターンHPの1/4を削るとか。
雷龍だったら追加効果は100％麻痺持続2ターンとか。とりあえず一例だけど。
だってさ、三色ガードを雑魚戦で使った事ってある・・・？

今度はバードの幻想曲系涙目になるのか
やっぱり医術防御を弱めるとかそんなのが良いのかな

結構前に出た、「医術防御は強力スキルだが消費がバカでかい」ってのも良い案だと思った

消費がバカでかいと（例えば50ぐらい？解らないや）
雑魚戦で使われるのは躊躇われるだろうから
良いかなと思うけど
雑魚戦がアザステ全体術式いっぱーつだからなぁ

序盤のモグラトリオとか毒てふてふみたいな
ああいう強さの敵を終盤でも保てたら良いとは思う
例えばずっと花のターンとかねｗ
スキルが充実してゆく以上仕方ないけどさ


たまには医術防御�Uのことも思い出してあげてください・・・

>>286
氷攻撃＋睡眠のコロトラングルと、
雷攻撃＋麻痺のイワオロ位かな。

っと、雑魚はそもそも属性攻撃してこな・・・。
むしろアザステ全体術で一掃だから医術の出番すら無・・・。

あれ、なんか属性攻撃してくる雑魚っていなかったっけ？
枯レ森に居たような居なかったような
印象に残ってないってことはやっぱりアザステ全体術式で一掃してたのかな

雑魚戦じゃアザステ全体術式で終了なんだよな
TPコスト増もダメ、弱体化/効果変化も微妙、だけど消すには忍びない（←ここ俺だけ）
妙なスキル作ったもんだ

雑魚だったら5層の紅い狼が全体ブレスあった
あれは結構痛い

医術はなくさなくても効果弱めるか、他の職に同等のものをあげればバランスとれる
個人的にはバードとレンジャーは十分メディックに匹敵するものを持ってる

気になったから調べてみた
ダイアーウルフ：火炎の息吹　炎属性全体攻撃
グリンドルイド：火炎の息吹
火炎ネズミ：火炎の息吹
フレイムウーズ：火炎弾　炎属性全体攻撃
火食い鳥：火炎弾

雑魚は炎属性しかないんかい・・・全部じゃないだろうけど
こいつらはアザステ全体で一撃だしあんまり見た事ないや

防御陣形にアザステの効果が付けば十分差別化は可能だろ。

どうしても医術防御を弱体化したいなら、スキルツリーをいじって回復・防御・攻撃を揃えられなくしてしまうのも手。
でもこんなことをしても喜ぶのは極極一部。
俺はブシドーとカスメの強化を叫び続ける。

ブシドーは強化したら、魅力がなくなる

カスメは充分強い

５層に入ると医術なしじゃhageるよな〜…
アーマービーストとか花びらとか…

>>295 先制されたらかける間すらなく
ずっと花のターン！になるぜ


やめて花びら！もう冒険者達のHPは0よ！

このスレを見て初めて医術防御の�Tと�Uが違う効果だと気づいた

もっと医術防御IIとか、蛮族の行進曲とかが目に付き易ければよかったのかね？
蛮族＋安らぎはまだ機能するから良いけど(強化枠足りないが)
医術II＋キャンプ処置は地雷過ぎる。医術IIが確率発動とか、
キャンプ処置の仕様が25%〜40%「まで」回復とか、
…代わりになり得てない。

>>295
アザステのなかったうちの部隊じゃザコ戦で医術なんていちいち使ってられねー。
だから火力を高め先手取って殲滅するという戦術で5層は突破した。
むしろメディのTP節約の為に戦後回復さまさまでした。

ボス戦もなあ……医術万能っつか確かに事故死の確立は激減するが
頼り切ってたら状態異常で壊滅、とかみんな普通にあるはずだ。
盲目にされて火力が下がり、結果増援に押し流された女王蟻戦はいまだにトラウマ。
他にも貴婦人とか姫君とか華とか岩男とか状態異常マジ怖い。

女王蟻はともかく4層まで行ってるならリフレッシュくらい取るか、テリアカあるだろって感じだが

というか状態異常は医術あるなし関係ないｗ

医術防御がメディック以外（パラディンとか）のスキルになると
メディック＋そのクラスで実質３人分しかパーティ構成の自由度が無くなる。
これにバードとレンジャー入れるとフリーなのは１人だけだな。
属性ガードパラ入れたらほぼ固定。
ある程度自由に組めるようにどんなパーティでもまず入るであろうメディックが
攻撃も防御も回復もできるスーパーキャラになってんだろうな。

防御陣型＝スクルト
医術＝強スクルト＋フバーハ

>>302
その発想は無かったな。なるほど。
どうせ入れるヒーラーをスーパーキャラにしてしまって、
後４人の自由度を確保しようとしたのなら、それはうなずける。
とりわけ続編ではないから、一人こいつ入れとけば後はどうにでもなる
というのを作っておくのはライトユーザーのフォローとしては良いのかも。
レンジャーとメディックが入れば本編（５層まで）は本当に誰でもどうにかなるし。

とはいえ、次作ではそんな配慮不要だから、
職業間バランスにはもう少し気を配ってほしいけど。

>>236
お手軽で明白な最適解が存在するから、ＯＫじゃないな。
ＯＫであるとすれば、
医術抜き陣形持ち（＆状態異常防御BUFF持ち）ヒーラーと
BUFF無し全体回復可ヒーラーの２職とか。
他にもパターンは色々あるだろうけど、要は特性が異なる上で
他職の専門性を奪わないバランスが保持されていればいい。

効果１０の最善がある場合、色々やってもせいぜい効果７止まりならがっくりなわけよ。
最善同様、少なくとも効果９の次善解が色々作れるとなれば、探してみようという気にもなるけどさ。

>>299
状態異常はマジ怖いし、どれだけ強くなっても緊張感を保たせてくれて良いけど、
それすら医術は間接的に守りきっちゃうから。
つまり、一撃死や石化が少ないから、
それ以外なら極限まで受けるダメージ軽減して守勢に回れば、
状態異常食らってもたいてい逆転できる。
実際、花に先制食らって４人寝て前３人ＨＰ１００切ってたけど、
なんとかブースト医術を間に合わせたら、それで終わり。

＞お手軽で明白な最適解が存在するから、ＯＫじゃないな。
＞他職の専門性を奪わないバランスが保持されていればいい。

そのお手軽明白最適解のパーティ構成はなんだい？

>>305
>お手軽で明白な最適解が存在するから、ＯＫじゃないな。

アザステ全体術式があればソードマンもパラディンも不要だよね。
ザコ戦はこれが正解。それ以外の戦術はただの縛りで、そんなのをわざわざやるのはマゾ。





……おまえさんの言ってるのは、つまりこういうことなんだが。

このクソスレまだ残ってたのか
おまいら全員パレメバアでやってろよ
最初から最後まで快適に冒険できるぜｗ
大好きなアザステ医術・全体術も使えるから文句無いだろ？ｗ

>>308
何そのカスな構成ｗｗ
ここの連中はむしろ楽な冒険したいなんて誰も思ってないから
読解力ないならカスはくるなよｗ

>>309
いやいや楽したい奴はいるだろ普通にｗ　俺とか。医術頼りまくりだったよ？

ただ楽な道を選択したのは自分の意志、というのは弁えてるけどな。
選ばされたとか選ばざるを得ないなんて言わん。
プレイヤーの意志をこそ尊重するゲームでそんな無責任な事を言うのは
世界樹のコンセプト自体の否定だし。

>>309は自分がスタンダードで皆も同じだと勘違いしているんだな
wiki等で得た知識を自分の知識として自慢したい元楽な道派の自称玄人ってオチだろうけどｗ

>>309
楽な冒険を望んでないヤツが
「医術防御のバランスはそのままでいい」って言うと思うの？
キミ、頭大丈夫デスカ？

>>309をいじめるなよｗｗｗｗｗ

1の発売前に公式推奨メンバーを効率厨と評して失笑を買った奴を思い出した

>>309 ﾌﾙﾎﾞｯｺｶﾜｲｿｽ
ﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ
ｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ∧＿∧　∧＿∧∧＿∧ﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞｺ∧＿∧´・ω・)(´・ω・｀)・ω・｀∧＿∧ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎｺﾎﾞｺ（´・ω・）∧＿,∧lll　∪)∧＿∧・ω・｀)ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞｺ∧＿∧ ´・ω∧∪∧(・ω・∧＿∧⊂)ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ｺﾎﾞｺ（´・ω・）≡つ);;)ω(;;(⊂≡（・ω・｀）___＼ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞ(っ　 つ＝つ (>>309)⊂＝⊂≡　⊂) ＼ )ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞｺ/∧＿∧∧＿∧ ∧ ∧＿∧∧＿∧＼ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞ( ( ´・ω)(　　´・)(　　　 )｀　　)(ω・｀ )　)ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ｺﾎﾞｺ(っ　 つ/　　　 )(　　　　)　　　＼　⊂)ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞ/　　　)`ｕ-ｕ'.　ﾊﾞ∪￣∪ﾊﾞ`ｕ-u' 　　＼ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺ( /￣∪ﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ∪￣＼ )ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ
ｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ

読解力（笑）

>>309
>読解力ないならカスはくるなよｗ
自分に言い聞かせてるのか？ｗｗｗ

>>306
>>304で、「レンとメディさえいれば〜」と書いているので、
それで読み取ってほしいんだが。

>>307
お前さん、やたら攻撃的に噛み付いてくるな。
別に次善解がかなり劣っていたとしても、
その戦術が性に合うからやるという人がいてもいいし、
そもそも効率なんぞどうでもいいという人がいても何も問題は無いだろう。
俺は他者の楽しみ方にけちをつけているのではなく、
ただ、職業の組み合わせを楽しむ人間がいて（俺以外にもこのスレだけでもいたよな？）
そういう人間にとっては職業間バランスは大事だという事を言っている。

もうちょっと簡潔に書けないのか、こいつは

>>318
さすがに「レメ」２人とは思えないので、
お手軽明白最適解は、「レレレメメ」でいいのかな？

自分は>>308の言ってるような、
パレアメバがバランス良くて良いと思う。
最初にバードを選んで、残り４人を選んだらこうなったのだが、
当初はバード外してソードマン入れた方が良いぜと言われまくった記憶がある。

少なくとも、職をばらけて編成しているということは、
それぞれの専門性が保たれていると言うことだと思う。

本当にメディックがパラディンの立場を喰っているというのであれば、
パレアメバではなくメレアメバになるだろう。

総合評価が

A級　レ　メ
B級　パ　ソ　ダ　バ　カ　ア
C級　ブ

こうなってるのがいかんのだ。いかんのだ。

メンバーの選択肢がウンタラ言ってる奴はとりあえず、

・ブシドー
・カースメーカー
・ダークハンター

の強化に目を向けろ！
コイツラが強化される事の方が、医術防御ウンタラよりももっともっと影響度がでかい。

とりあえず、ブシドーには４つ目の型専用永続強化枠。ダークハンターには４つ目の専用永続弱体枠。
カースメーターにはＨＰ、ＭＰ吸収形魔法とスリップダメージ魔法を要求する。

・カースメーカー
・ダークハンター
現時点では充分だよバカ
レンジャーとメディックの突出した強さ調整のほうが急務だろボケ

頭を抑えるか、底を上げるかは価値観それぞれだな。

個人的には底を上げると今までの使い手も安心出来ると思うが、
流石に医術防御Iは強過ぎだから多少ならずとも抑えられると思う。

>>309早速きてるしｗ
ID変われば解らないとでも思ってんのかねｗｗｗ

また自称上級者のオナニーショーの始まりか…

強すぎるとして何が問題なのだろうか。

それによってゲームが面白くなくなるというのであれば、
使わなければ良いだけの話。
その選択が出来るゲームなのだから。

「ゲーム内で最強の構成にしたい」が
「その構成は強すぎて面白くない」から
「バランス調整しろ」って言ってるんだよな。

>>326
そりゃ理想論だな
選択できることがプレイヤーのストレスにしかならない場合もある
作り手がうまく可能性を絞ってやることが大事なんだよ

自由度が高くて何でも出来るゲームこそが面白いとか思ってるんなら、
それは万人向けじゃないことを理解したほうが良い

>>323
どこが十分なんだよアホちゃうか？

例１）前衛枠が１空いています。以下から誰をメンバーに加えますか？
・レンジャー
・ソードマン
・メディック（前衛仕様）
・ダークハンター

例２）貴方のメンバーにはカースメーカーとアルケミストのどちらが欲しいですか？

ここに平等な選択の自由は、戦術の自由はあるのか？
どっちも普通の感性ならダクハンもカスメも選ばれんわ。
これを劣っていると言わずして何と言う？
十分強い？比較対象はだれだよ。どんなにつよかろーが、ユーザーに選ばれなけりゃ無意味なんだよ。

レンジャーとメディックの調節だ？
奴らは専門職だから多少調整しても枠はあるんだよ！んなもんで選択肢は広がらん。

ダクハン、カスメは万人向けじゃないだろ。そんな認識で作っても無い筈。
世界樹買う様な人達が「万人」と言えるかは置いといてw

どちらもまだ伸び代はあると言うだけで、終わってはない。
個性も有るから、多くはないかもしれないが、選んでくれる人もいる。

このスレの問題は、他の職の役割を奪うスキルってどうよ？
って話だったはず。

強い弱いの話ではなくて、個性的かそうでないか？　じゃないのか？

>>328
前衛枠が一人空いてるって言われても他４名が誰か判らないならどうしようもないじゃんｗ
あと、ケミとカスメって仕事が全然違うから比較にならんだろｗ

鞭ダク＆カスメは他のメンバーが適当だと使い辛いが
パーティ構成次第で凶悪になるんだぜ？
例えば　鞭鞭レメカ　だったらどうだ？
単体相手なら（セル以外）ブースト重苦エクスタシーでフルボッコだぜ？
実際俺は初クリアのとき　パ鞭メカア　で王を２ターン目に全縛りして完封した

剣ダクはセル相手なら俺TUEEE！できるが敵が複数いるとそんなに役に立たん
まぁ、剣ソドが雑魚戦特化型なんだから当たり前といえば当たり前なんだが

長々と何が言いたいかってーと、それぞれ役割があるから生かすも殺すも自分次第
鞭ダクは他の面子次第で化ける
剣ダクはドレイン・カタスト・トラッピングがあれば食っていける
ブシドーはレンジャーに食われてる
カスメは力祓い・縛り・昏睡・スタナーで意外と万能
雑魚用の（アザステ）ペインカスメもあるし

ちなみに俺は>>323じゃないよｗ
鞭ダクとカスメを使ってたから愛着があるだけ

いや〜ウチのドリ子があんまり可愛いもんで（ｒｙ

>>328
パレメ/アバとパレメ/カバ両方やったけど、
優劣は付けがたい。

FOE戦でアタッカーにしたいなら単体強術式覚えたアルケミストだけど、
HPが多く、力払い/各種縛りが使えるカースメーカーの方が安定。
※縛りはLv1でも効くけど、術式はLv1だと貧弱すぎて使えない。

雑魚戦はカースメーカーは仕込みが面倒だけど、
属性依存しない分アルケミストより凶悪。
先制スタナーもあるので、先制ブーストと合わせてより安全に。

一番の問題は４層までパーティに入れられないこと。

>>330
それはロマンパーティである。
ちなみにトラッピングは１ターンの間継続するので、
複数の雑魚から攻撃を受けても問題はない。

ところでセルの物理攻撃は殆ど喰らった事無い・・・。戦術が悪いのか？

メディの医術と、レンジャーのダブル削って、
二つともブシドーに上げればいいじゃん

>>333 ｱﾎ。ダブルなんざブシドーにゃツバメがあるんだからｲﾗﾈ
医術防御とか、そんなﾓﾝ張って、構えて、やっと攻撃か
ｲﾗﾈ

ブシドーに欲しかったとすればそれこそ決死の覚悟とか
オートガードとかとにかく紙って性能をフォローするﾊﾟｯｼﾌﾞ。
フォローしすぎても今度は個性が失われるから気休め程度にね
火力面はレンジャーが強すぎて隠れてるだけだから。
ｱﾏﾉﾊﾊﾞｷﾘでセル相手にツバメ（猛戦なし）打ったら1000×3だぜ？十分強いだろｗ
火力どうのこうのはレンジャーのサジ矢を3ターンに引き伸ばして
落ちてくるターンは動けないようにすれば良いだけ
それだけでブシドーの火力が上回る。

＞オートガードとかとにかく紙って性能をフォローするﾊﾟｯｼﾌﾞ。
マジレスすると、これやったらブシドーじゃなくなるんじゃね？

＞火力面はレンジャーが強すぎて隠れてるだけだから。
レンジャーがいるいないに関わらず、
紙装甲に見合うほどの超火力持つのがブシドーらしさじゃねえの？

いや、オートガードつけて、一閃ブーストちゃんと実装したら、
ギャンブルキャラになって面白いのかもしれんな。

武士が護身術持ってちゃダメかなぁ(´・ω・`)
紙装甲に見合う程って、対単体攻撃ならツバメは超火力の域に入ると思うんだぜ？
サジタリウスが強すぎて隠れてるけど（ﾄﾗｯﾋﾟﾝｸﾞ・ｴｸｽﾀｼｰは特殊条件下じゃないと発動できないから
汎用性に欠ける）
しかも医術防御かけたら誰でも鉄壁になるんだから
紙装甲も何もないと思うんだぜ？
そんなに火力欲しいなら敵の攻撃一発でやられるとかね

ところで医術防御についてだが
前のレス読み漁ってたらこんな物を発見した

＞医術防御→そのターン内の状態異常・縛り・即死（まぁ全部防がなくても良い）を全て防ぐ。
＞スキルレベルをあげる事によって防げる種類が変わる
＞1 盲目 2 麻痺 3 混乱 4 睡眠 5 毒 6 呪い 7 テラー 8 石化 9 縛り系 10 即死とか。例えばの話だけれど
＞防げるのはそのターン中だからリフレッシュの役割を奪うこともないと思うしね

これ案外悪くないんじゃないか？
なんかいかにもお医者さんっていう感じがする。
まぁだとすれば名前は予防接種とかの方が良いかも知れないけどｗ
スタンが入ってないから2の麻痺を麻痺・スタンにしたりとか要調整だろうけど
んで全く使われない医術防御�Uを、30ぐらいのTP消費にしてFFでいうリレイズみたいな効果にしたら
それなりにバランス取れるんじゃないか？（リレイズ＝戦闘不能になった時小HPで復活、単体対象、確率100％）
もちろんリレイズは強化枠を取るようにしてさ。

>>332
浪漫パーティって程でもないだろ　鞭鞭レメカ
セル以外は余裕でイケルぜ？てゆーかセルも雷鞭で叩き殺せたし
ブースト重苦エクスタシーはマジオヌヌメ！

浪漫ってのは　鞭鞭鞭バカ　の猛戦エクスタシー×３のことだ
竜セルは絶望的だが、先制縛りが成功すれば勝てる・・・かも
鞭鞭鞭パカなら簡単にヤれるんだが猛戦使えないしなぁ

セル相手にトラッピングするときは、味方の補助を１０以下にするといいカンジ
威厳とかセグメントとかいろいろ使わなくなって
デモンズラッシュやらハンマーやらの頻度が上がる

↑
９以下だった・・・
１０個掛けると威厳使うようになるな

あともう一つ
雑魚が剣ダクとその左右のキャラを狙ってくることあんまりないぜ？
力を溜めたり後衛を集中攻撃してきたりで安定しないからオススメできん

連投スマン

>>341
剣ダクやトラッピングをどの段階から使い始めたかは知らないけど、
力を溜めたり後衛を集中攻撃してくるのは６層くらいじゃないか？

>>342
２週目から使い始めたからB１Fからだな
パーティは　ダダダ/パバ
もうね、ドレインバイト最高！これにつきるｗ
ちなみに３人とも剣ダクね
いや〜ウチのドリ子があんまり可愛いもんで（ｒｙ
クリア後はメディ抜きでも意外となんとかなるもんだなぁと感じた
（金銭的にも時間的にも非効率だったし、ドレインがTUEEE！おかげだが・・・）

トラッピングは真ん中のヤツが５層辺りから使い始めたと思う
１〜４層なら結構有効かもだけど
ドレインとHP・ATCブーストと剣マスをLV１０にしてから振り始めたから
正直、役に立たんかった・・・けど、ぼたん鍋ンマーイ！はできたぜｗ

ちなみに３週目は　斧斧斧/メバ　でやってる
いだてんスタンが浪漫すぐるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！



・・・まだ２層だけど

医術防御？そのままでも弱体化でもいいよ
そのままなら使う。弱体化なら違う戦術考える。それだけ。

>>320
というよりも端的にアザステ医術防御の事。
ほとんどの攻撃に効果があり、効力自体も絶大なため
間接的に状態異常にすら対処できる。

万能で効力も抜きん出てるのがあっては他が霞む。
スキルだけで考えれば効力か効果対象かをもっと狭めるべきだし、
職業バランスを考えれば、専門のバードやパラディンでなく
メディックに持たせるのはまずいと思う。

そういう意見に対して、
使わなきゃいい、って反論する奴が出てくるから困るよな

>>326
改善の希望に対して「使わなければいい」では何の答えにもなってない。
「この機能、もうちょっとなんとかなりませんかねえ？」と言われて
「使わなければいいんです」なんて答える馬鹿はいないだろ？
現状を肯定するならその積極的な理由が示せなくてはダメだろ。初心者救済とか。

＞「ゲーム内で最強の構成にしたい」〜言ってるんだよな。

少なくとも俺はそういう意図じゃないが。
万能で突出したスキルを削れば、もっと多様性が生まれて面白いんじゃねえか？って考え。

このゲーム、ダクハン使いが一番楽しんでる気がする。

メディックって「受けた傷を直す」が役割だから、
損失を取り戻すのが容易、だよな？
そんな中、損失を防ぐパラディンと被るから困る訳で、
医術防御を弱くするのに反対なら、パラディンに最低でもエリアキュアIか
もっと鉄壁になれる素地を作るべき。

挑発が使える様になれば、なんとかなると思うがな。

このスレが案外まともにのびていることに驚いた

>>343
＞ぼたん鍋ンマーイ！
フイタｗ
俺も５層からトラッピング使い始めたけど猪くらいしか役に立たんかった
２層のダチョウも結構ウマそうだよなｗ
まぁドレインバイトのほうが魅力的だけど

世界樹のイイところは職ごとに役割が違うところだと思う
剣ソド＝物理複数攻撃・チェイス
斧ソド＝パッシブ＋強化による攻撃・スタン
パラ　＝属性ガード・防御スキル・壊攻撃・回復（弱）
剣ダク＝各種バステ攻撃・カウンター
鞭ダク＝縛り攻撃・状況次第で最高火力
バード＝味方強化・敵強化解除・属性付加
ブシ　＝単体高火力・単体属性攻撃（弱）
カスメ＝敵弱体・縛り・各種バステ・ペイン
ケミ　＝単体属性攻撃（強）・全体属性攻撃

ここまでは問題無いが

レン　＝高火力・超サポート・採集
メディ＝回復（強）・防御スキル（強）・壊攻撃（強）
ブシの唯一の十八番を奪う火力を持つレンジャー
回復ができるくせに最高の防御スキル＋壊攻撃を持つメディ
どう考えてもバランスクラッシャーｗ

なら使うなよっていうのはおかしい
使えるものならなんでも使うのが普通じゃんよ

旧作は、もう出てる物でしょうがないから、使うなよでもいいんだけど、
まだ出てない新作の話をしてる時に使うなよって言う奴は池沼

>>344
職をバラけてパーティ編成するって事は、
それぞれの専門性が必要って事だから、つまりバランスは保たれている事になると思ってる。
だからお手軽明白最適解のパーティ構成は何か訊いてみたかったんだ。

ちなみに、レンジャー３メディック２というのは、
火力的にも防御力的にも優れたパーティだ。

医術防御＋エリアキュア�Uを取ると、リザレクション、リフレッシュ等が取り難いが、
分担させることで、片方が死亡若しくは状態異常に陥っても復帰しやすい構成に出来る。
全体攻撃が無いのがデメリットだがデタラメ矢も３人で使えば満遍なくあてることが出来、
先制ブースト30位になれば殆ど先制になるので、ダブルショットの出の遅さも気にはならない。

↑
そのPTが通用するのは王までだけどな
セルは倒せても火・氷竜はキツイ
油がないと蟹にすら勝てん
素直にケミかバード入れろよ

メディが白魔道士みたいな名前だったら
医術防御と同等の防御技があっても抵抗なかったけどなあ
その場合でも、パラとの分担がｇｄｇｄだと思うけど

>>352
自分もそのとおりだと思ってるよ。
するとパラディンやバード、アルケミを採用することになるわけで、
また、それぞれの特性が活かされているわけだ。

他職の役割を奪うとか述べてる奴が多いが、
決してそんなことは無いんだよな。

>>354
おまいと俺の考えはまったく違う
メディはパラ、レンはブシの役割を奪ってる
メディがパラに劣るのは属性ガードだけ
その属性ガードもブースト医術で代用可
怖いのは絶対零度のみ

自分が思ってるのは
レンジャーとメディックが強いからと言って、それだけで済まないという点なんだけどね。

レンジャーとメディックさえいれば・・・
というならレンジャーとメディックだけでいいんだろ？って思うわけ。

代用不可なモノを持ってれば良いと思うよ、
その点ブシドーはどうしようもないけど。

＞レンジャーとメディックさえいれば・・・
　というならレンジャーとメディックだけでいいんだろ？って思うわけ

極論乙
第一、レンジャーとメディックだけでいいなんて誰が言ったよｗ
俺が言いたいのはメディがパラの上位互換ってことだ
医術がもっと弱ければパラの用途が増えた
最高の回復スキルがあるのにパラの存在意義である防御スキルまで奪うことないだろ

代用不可なのが絶対零度の即死防止だけなのに何言ってんの？
氷竜戦しか活躍できないパラを見て不敏だと感じないのか？
まぁ、あんたにゃ何言っても無駄か。もう少し早く気づくべきだったよ

じゃあパラディンの換わりに何を入れるんだい？
メディックが上位互換なのはアクティブスキル面のみで
パッシブスキル面はパラディンの方が上等だろ？

アクティブスキルを使うだけが活躍なのか？
突っ立ってるだけでメディックより圧倒的に固い前衛ですよ。

その辺って意識されてないの？

本スレその他でのオススメパーティはソパレメアとかなんだよな。
本気で氷竜戦でしか活躍しないんなら、なんでパラディン入るの？って思うわけ。
氷竜戦の時だけパラディン入れればいいわけでしょ？
「パラディン？氷竜でしか役に立たないからイラネ」なんてのは聞いた事無いぜ？

現状だけで語ってるな。オススメパーティはそもそもディレクターのオススメであって、
「使ってみて欲しい」の思いが少なからず入っていると思う。
そして、最初から最後まで通しで使えるパーティ、と言ったかの確認は取れてない（と思った）

パッシブは基本確率発動スキルだろ。それに命運を預けるのは
少々心許ないと思う。
TP使わないけどスキル判定が失敗する事のある壁役より、
TP消耗するが"確実"にダメージを減らせるスキルを壁に使用するだろ、みんな。
プレイヤーが頭使ってない訳じゃないんだから。いつも運に頼る訳にもいかんし。

じゃあ、パラディンには防御陣形があるだろって話になるが、
医術防御はそれより高性能だから困るって話だろ、このスレ。

いや、それ以前にメディックが全部殴り(前衛)メディックと言う訳でもないし。

更に言うなら、医術防御一つで2〜3人のパラディン以上の壁役が作れる訳で、
Lv10ブーストすれば色属性ガードが無くても絶えられる程性能が高い。

実際火力が低いからって理由でパラ外してる人は多いと思う。悲しい事に　orz

>>351
４行目以降は同意。というか、自分も同じ結論になってそれで組んでみたりした。

ただ、>>354には同意できない。
アザステ医術をかけるだけで、前線に穴の無い壁が出来上がる。
それに対抗できるかと思って俺はパラ２試したんだけど、とても追いつかないよ。
堅さだけなら、ちょっと不利なぐらいといえなくもないけど、
攻撃力ではかなり水を空けられ、回復力に至ってはもはや比較不能。

それと、
＞レンジャーとメディックだけでいいんだろ？
ってのは極論だよ。
レンジャーとメディックが入れば他がどんなにバランス悪くても
５層までならお手軽ワンパターンでカバーできるって事を言ってる。

>>343
＞パーティは　ダダダ/パバ
自分も剣ダクで壁の構築ってのも異色で面白そうなわりに
意外と実用的なんじゃないかと思った。まだ、やってないけど。

>>361
＞実際火力が低いからって理由でパラ外してる人は多いと思う。

自分もそれで序盤で切ったんだよなあ。
１階ではその堅さで最強の前衛だったけど、階を上がるにしたがって、
そもそも攻撃力を上げて攻撃を２回食らわないようにした方が、
結果的にパーティの持久力が上がる事に気づき、お荷物化。
中盤以降、バードの安らぎの実効が高まってくると、
もう医術も全体術もガンガン使えるようになってくるから、
素で堅いというのすらあまり意味無くなってきてしまうし。

>>358
おまいはどんだけ低脳なのかｗｗｗｗｗｗ！
医術使えばブシすら鉄壁になるんだぜ？
パラの防御力なんて医術あれば意味ないんだよｗ糞ボケ

パラのパッシブで実用的なのはどれだよｗ
HPB、TPB、DEFB、盾マスタリーだけだろ？
他は確率が低すぎて使えねーよｗｗｗ振っても１だろうが
第一、パッシブの性能ですらメディに劣ってんだろｗ常考
高性能なHPB、ATCBに回復マスタリー、更には博識まである
TPリカバリーもそれなりに良い

これでもパラがメディに比べて遜色無いって言えるのか？どうなの？

>>364
口は悪いが正論だなｗ
>>359
本スレ行ったことあるか？
医術のせいでパラ涙目ｗｗｗ！てのは共通意見だぜ？
竜セル以外でパラ入れるのは趣味扱いだし

>>360
別にパラディンを単体で運用する必要はないんだから、
メディックが医術防御を使えば
パラディンにも医術防御はかかるわけでしょ。

DEFブースト/盾マスタリは確率じゃなくて常時発動パッシブ
防具の性能も高いから、
ドラゴンテイルとかでもメディックの半分以下のダメージしか受けないし。

いくらメディックが上位互換といっても、
※防御スキル、攻撃スキルは確かにメディックの方が高設定だけど。
盾役としてメディックを前衛に立たせるのと、パラディンを立たせるのでは安定度が違うよ。
特に上層では。

>.364
で、貴方のパーティ構成を教えてくれないか？

>>361
純粋にソードマンと比較すると、単体攻撃力はパラディンの方が威力は上になるよ。

ちなみに自分のパーティはパレメアバorパレメカバ。
パラディンを外して別のアタッカーにするとなると、メディック、レンジャー、ブシドーが候補になるが・・・。

>>367
パパパ/バカだけど文句あるか？
ヘヴィストも医術もイラネーヨ！男ならスマイトだ！

>>366
両者医術ありのメディとパラを比較してパラのが固いって当たり前だろｗｗｗｗ！
医術メディと陣形パラのどっちが固いかって話だろうがｗ
DEFBと盾マスタリーと陣形をLV１０まで上げたらパラの方が固いかもしれんが
医術とどっちがお手軽で実際に役立つかは明白だろがｗ
それに盾役なんてソドとレンで足りるだろうよ
おまいは一人旅してるんですか？ｗ

一人旅？何処を読んでるんだ？

一人旅じゃなかったらトータルバランス的に医術メディが大差で勝ってるのに
パラのほうが安定とかありえんだろがｗ後衛にすればいいだけじゃん

おまいの話はPTに医術メディがいるのが前提なのか？
その時点でおまいにとってメディ必須ってことじゃねーかｗ
PT内にメディ１人よりパラとメディの両方入れたほうが安定するに決まってんだろｗｗｗ
まぁメディ２人のほうが安定するんだけどなｗ

>>366
パラにも医術はかかるけど、それはこの際関係が無い。
ここでの論点は陣形と医術の性能の違いと
それを保持してる職業について。

>>370
＞DEFBと盾マスタリーと陣形をLV１０まで上げたらパラの方が固いかもしれん

これ既にやってみた。実感としてはほぼ五分。
但し、それは前衛をパラ２で固めたため。
後衛に攻撃が飛んだ時はやはり医術の大幅な勝ち。

＞盾役なんてソドとレンで足りるだろう

そこなんだよなあ。
医術あれば専門のタンクなんて要らなくなっちまうんだよなあ。

どうやら、スレに小学生が紛れ込んでいるようだな。
メディック・レンジャーの汎用性が高いことを否定している奴なんていないんだから、
「メディックとレンジャーさえいれば他の職なんてｲﾗﾈ」とか、余計なこと言うなよ。
スレタイ10回音読してみろ。

医術に関しては、フロントガード（バックガード）や力祓いとのバランスを取れば、それで十分だと思う。
１の現状に合わせるなら、フロントガード15を１回限定85％カットとか、力祓い15を70％とか。

単純に医術の性能さげりゃあ済む話だよ

スレタイは理解している。
自分は医術防御のバランスはそのままで良いと思ってるからね。
それにメディックレンジャーの汎用性の高さを否定しているつもりも全然ない。

他の職が要らなくなるほど強いと騒いでる奴が多数だから、
本当に要らないならパーティに入れないだろ？って言ってるわけ。

メディックもパラディンもバードもパーティに入れて、
それぞれが活躍してれば良いの。わかる？

メディックは防御なくても回復で充分活躍できるじゃん。

>>376
日本語でおｋ

他の職が要らなくなるほど強い奴がいたとしても、
本当にパーティに要らないかどうかとは関係ない。

強さだけでパーティを選ばないからだ。

>>376
＞本当に要らないならパーティに入れないだろ？

そもそもここが理解不能。
繰り返しになるが、使わなきゃいいというのは理由にならない。

そのままで良いと思ってるならその積極的な理由はなんだろう？
スレを見通してみても、そのまともな理由が見当たらない。
医術の効果を落とす事によるデメリットは何？
そしてその万能性を推奨する理由は何？

話がループしてる。
実際問題、メディック入りのパーティと
メディ抜きパーティではクリアレベルが結構変わる。

それの一番の要因は回復だが、それはアイテムなりバードの癒しなりでフォロー出来る。
医術防御の万能性能をフォローするとなると、それ以上の労力を要する。

「苦労したくなければ入れれば良いじゃない」な意見が出るのは判るが、
全てのキャラは横一線平等に扱われてる筈なので、この格差を埋める
努力は怠ってはならないと思う。
世界樹１はかなりマシな方ではあるが。

つまり２に期待しとこうよ、皆。

医術防御がそのままでヨクナイという人は以下二種類だと思ってるんだけど、認識違うかな？

「医術防御があるからイージーゲーム、もっとハードなゲームにするべき」
「他職の防御スキルに比べて強いから、他職の存在価値無し」

前者は個人の感覚の問題だから仕方がない。

後者は前半部分は理解できるが、
後半部分については、自分が全職にそれぞれの価値があると考えてるからだろうけど、
とてもじゃないけど理解できない。なんでそこまで言うの？って思う。

そうまで言うからには絶対使わないんだろ？と思ったんだけど、どうも違うらしいね。

存在価値なしなんてのは極論で
存在意義を大きく侵食してるって意見が多数派じゃないか？

存在価値ゼロではないよって力説されても
そんなの当たり前のことだし
論点ずらしに見える

「他職の存在価値無し」ってのは極端な言い回しに過ぎんだろ。

汎用性高すぎて他職の役割大きく食ってるのが悪いと主張してるんであって
本気で「医術あるからパラディン無意味」とか思ってる奴はいない。
少なくとも竜退治に固有の役割はあるんだしな。

>>1
そのままで良いわけあるか
アトラスの開発陣だって医術１はちょっと強すぎたって反省してるのに何いってんの
１だって医術が弱体化した程度でそんな難しくはならないだろうさ

アトラスの人が見てたら間違っても>>1の意見は２に反映してはいけませんよ

>>382
＞なんでそこまで言うの？って思う。

ただ単に改善点を指摘してるだけだが。
別に医術防御のせいでクソゲーになったなどとは言ってない。
好きなゲームだから、基本的な変更を加えないのなら
次回作ではより多様性を持たせてくれと言ってるだけだ。

というより、>>382はなんでそこまで現状の医術防御にこだわるんだ？
マジで理由があるんなら言ってくれよ。

>>384
の意見が大半だと思うけどな

>>382
の二種類の意見を持ってる人間なんてほぼいないだろう

新作が出るっていうのに、古い仕様の中で特に大事とも思えない部分に
こだわる理由がないよな？

いやなら使わなければいいでFA
使いたい人にとっては無いものは使えないが
使いたくない人にとってはあるものを使わないだけで済む

もう何も理解してねえなあ

>>389
お前、本当に頭悪いなｗ
何にもスレ読んでないだろ？とりあえず、２の話をしてるって事は理解してるか？

メディックの汎用性が高いからゲームを楽しめてる人も沢山いると思うがな
それのどこが問題なのか理解できん

メディックの汎用性をもうちょっと抑えたほうが楽しめると考える人がいる、というだけの話だよ

>>393
なら>>389でFAだろ
改善されて弱体化してしまったら頼っていた人は困るだろ？
改善派はスキルＬＶを抑えるなりいくらでも手はあるわけで

>>389が言ってることは間違ってるわけじゃないが、
この問題の場合、
＞いやなら使わなければいいでFA
とはならない。
なぜならば「きっちりとバランス調整されたメディックが使いたい」からだ。
現在、ないから使えない。だから使えるようにして欲しい、という願いだ。
そこを勘違いしてるから話がループする。

あと、頼っていた人が困ることになるのは確かだろうが、
乱暴な言い方をすると、それは知ったこっちゃ無いんだ。

>>395
同意

あと、医術を頼りにしてた人って大抵防御補助は医術しか使ってないんじゃないか？
医術のバランス調整してパラやカスメなどの職業の補助も今以上に活きるようになれば、
医術を頼りにしてた人ももっと楽しくなると思うんだが

２では補助が得意なドクトルも参入するんだしさ

ただの自己中かよ馬鹿馬鹿しいｗ
相手の意見はどうでもいいとか、自分を基準に討論すれば荒れるし話もループするだろ

それはそっちにも全く同じことが言えるわけだが。
さあどうする？

>>389
少しはレスも読めよ。

>>394
それが現状肯定の理由か？
なら、話は簡単。
医術と陣形を交換すればいい。

少なくとも俺はスキルＬＶを下げるなりしてバランスを取ればどうかとそちらの意見に対して提案をしているんだが…
こちらの意見を最初から否定して相手にしないようなお前と討論をするのは馬鹿馬鹿しいということ

それはこちらの望む形ではない、というのはしっかり示したはず。
つまり、話はもう終わってる。

多分わかると思うが>>400は>>398への返レス

医術は現状維持でもいいし>>338みたいに効果を変えてもいい
今のところ医術防御の代換案として今まで出た中ではもっとも優秀だと思うよ>>338
まぁ俺らがここでどう議論しようが変わらないんだから
次作はどーしろとか書いても意味ないんだけどな

まあ、いずれにしても次回作への「要望」の域を出ないわけだ。
しかもおそらく見てもいないだろうというね。

>>401
話がループしたり荒れたりするのは自分にも原因がある事は理解してるか？
つーか討論したくないなら何の為に此処に書き込みしてるんだお前ｗ

殴りメディは絶対保持して欲しいところだな。
僧侶系なのに強力な打撃スキルを備えているというのが、ありふれた回復系とは一線を画す
面白い部分だったわけだし。
回復だけの役割固定なんて本当つまんないし。

もう書き込めるかな

>>405
討論すべきことを討論する気はあるが、
少なくともこの件は、「残念だがアンタの提案は的外れだ」というこちらの反論で終わってる。
その旨は>>395を読めばわかるはずだ。

少なくとも、「使わなきゃいいじゃん」で始まる、
見飽きたループの原因は、>>395を理解してない側にある。


改善を望む人間と、維持を望む人間の、
双方の望みがかなう方法はおそらく存在しない。
つまりどちらの意見もわがままでしかない。

このスレには、勘違いしてる人間の誤解を解いたり、
自分が望む理由はなんなのか、を書き込んだりするくらいしかないだろう。

>>338の案は医術防御３ということでどうか。
医術防御１をまるまる無くしてしまうのはどうかと思うし

あと、このスレはどうか知らないけど
世界樹本スレは見てると思うよ、アトラスの人
ポッドキャストで本スレ見てないと知らないはずのネタとかいってたし

職種的に、状態異常の予防なら納得行くんだよね。
そのターン内だと遅かったら間に合わないからアザステとセットになっちゃうし、
むしろリフレッシュとモロかぶりだから、
使った次のターンから何ターンか効果って感じでいいと思うよ。
習得条件としては、リフレッシュをある程度習得している事は必須だろうな。
100%防いじゃうとボス戦とかでちょっとあれだから、
持続ターンを短くして、先読みして使う必要があるようにするか、
最高でも８割程度予防できる感じにするか、対象人数を減らすか。

>>338案は破邪の鎮魂歌の価値が下がるから、個人的には微妙。
状態異常対処に関して、
テリアカβ＞破邪＞リフレッシュ(＞バインドリカバリ）
なのは変な話かも知れないがな。

医術を封印すればとかスキルLvを制限すればとかいってる人がいるけど
こういう人たちは医術改善派の気持ちが全く分かってないようだな。

ゲームを楽しむ以上、その中の要素は最大限生かしながら遊びたい。
何が悲しくて自分でその範囲を狭めながら楽しまなくてはならないのか。

確かに今の世界樹を楽しむんだったら医術封印なり何なりの手段をとらなきゃならないだろう。
でも次回作でもう一度バランス調整がなされるんなら
プレーヤー側でそんな制限を作らなくてもゲームが楽しめるようになって欲しいと思う。

だから「嫌なら使わなきゃいい」なんてのは全く反論になってない。

縛りプレイは別の話だよな

パラが防御担当、メディが回復担当なのに現状は

防御：メディ＞パラ　　　回復：メディ＞パラ
ついでに火力もメディ＞パラ

どう考えても失敗じゃんｗ上位互換って言われても反論できん
開発者も反省してるのに何言ってんだか

わかりやすくに説明するならレンがブシ食ってるのと同じ理由だよ
パラは３色ガードのおかげでイラナイ子を免れただけ
医術的スキルがメディじゃなくてパラにあればいいわけよ
それでも弱体化しろって意見でるかもしれんが・・・

レンはサジ矢とアザステ、メディは回復スキルだけで食っていけるのに欲張りすぎ

さっきまで６層攻略をしてたのだが、
医術防御覚えてたけど、殆どつかわなかったな・・・。
寧ろヘヴィストライクで殴ってた。

医術防御が一番活躍してたのは蟷螂、虎、ワイバーン、ゴーレムあたりかな。
あの辺は無いと勝てないって感じだった。あっても負けた事もあるし。
※下層でさらにレベル上げして装備調えて余裕の挑戦は別ね。
あとは最後の黒FOE。
そういう意味では悪いスキルではないと思う。

防御スキルを見直すなら、ダメージ全般も見直さないといけないだろう。

後列は前列に比べて20%カットでしかないし。
片列のみ、１ターンの行動で一回のみのフロントガードの40%を基準に、
防御陣形や医術防御は１ターンの行動で５ターンも継続するのだから、20%位でも良いと思う。

その分、素で1000を超えるようなダメージは単体攻撃のみにして、
全体は最大でも500程度に押さえるなどしなければならない。

>>385じゃないけど、
開発陣といえば、「1000オーバーのダメージが飛び交うような戦闘をやりたい」ってのもあったよね。
すると、そもそも生き残れないので、ソレ用に医術防御を設定したんじゃないかな。

B医術だけでブレスを受けた場合、400程度になるから、
毎ターンエリアキュア�Uが必要なほどには強力なんだよな。

でも他の場面ではオーバースペックだったと。

>>387
二種類両方持ってる人じゃなくて。
ヌルゲーだから！
他の職に防御スキル使わせる意味が！
の２パターン居るって意味じゃないかな。

>>338案なんだが、ダメージカット効果もつけないと微妙スキルじゃね？そのかわり消費TPをかなり高くしてさ。
つまり、ここ一番のどうしてもダメージを軽減したい時用のスキルにするとか。
これなら効果は1ターンしかもたないわけなので防御陣形ともかちあわない。

まぁ、考えようによっては現状＋状態防御＋３枠を超える強化魔法と強化されてるとも見れるけど、わざわざスキルポイント使って取りに行く見魅力はあるんじゃね？

例えば３ターン状態異常を完全防御できたら
めちゃくちゃ強力なんだが？

>>413
医術防御は廃止して、
パラディンに絶耐ガードを追加したらいいかもしらん。
Lv10で全属性を60%カットするが1ターン（1回？）のみ効果で。
※属性ガードの用に無効化吸収まではしないから悪くないと思う。

それなら全体3000のダメージでも、
パラディンがガード＋メディックがエリアキュア�Uを連打してとんとん位になるから、
いい具合に成り立つだろう。

医術はあの性能で５ターン継続ってのが凶悪すぎ
先制発動１ターン継続でよかった
そうすれば回復するときスリル満点！
回復のターンはパラに守ってもらうってのもイイカンジ
そうすれば各ガードも防御陣形も生きると思う

>>407
まあどっちが正しいとかは言い切れないし討論自体が無理な話って事か
此処は我が儘自己中が言いたい事を言い合うスレって事でFAだなｗ

そうだな
俺の言い分が正しいはずだ！と言い張るスレだわ

スレタイ見りゃわかるだろｗ
ここは自分の意見が正しいと思ってるヤツしかいない
俺も含めてな

それにしても、２の話をしてるのに「使わなきゃいいだろ」と言うやつは
どう考えてもアホだろ

完全に全てのプレイヤーが満足するようなバランスっていうのも
なかなか難しいだろうし、
２では新しい職業も加わってるから、
またバランスブレイカーと見なされるようなスキルがある可能性もある。
もしあった時は、使わなきゃいいだろって感じでやるしかないかもしれないさ。
だが、職業増えて敵が変わって色々変わる中で
スタッフもあまりよくなかったと言ってた医術防御のバランスが
１と同じである事を前提にして「使わなきゃいいだろ」って言うのは
おかしくないかい？

ところで、２の話になったのはいつからだ？

このスレの頭からです。
ずっと以前にこれと似たような感じの医術防御について論じるスレがあったけど、
ここは２が発表されてから立った、２で医術防御はどう変更されるべきか
というスレ。スレタイを読めば普通わかります。

ごめん、スレタイ読んでも>>1を読んでも、２の話題とはわからない。
２の情報が出る前からこの手の話題はあったけど、２の情報がでてから加速した、それだけじゃないかな？
だから別スレにしたんだと思うが。

よく考えてください。
「そのままでいい」という事は、「そのままか、変えるか」という選択があるという事です。
さて、我々はタイムマシーンを持っていません。
従って、過去を変える事はできません。
という事は、もう出てしまった１の内容は変更できません。
ですから、ここは２のスレです。
私がそう決めました。１の話しちゃやだーヽ(｀Д´)ﾉ

てかマジで、前あったスレが沈んでからだいぶ経ってるし、
２が決まってこのスレが立ったのも事実

うーむ、やっぱりただ「使わなきゃいいじゃん」てのは暴論だよな
それなら最大６人PTですが５人PTでやるのをお勧めしますとかされるようなもの、とまでは言わないけどゲームのコンセプトから外れる考え方よね


いろいろな意見があるようだがあえてlv.10の性能からでなくクリアまでの経過の面から意見するとスキルツリーでの習得位置が医術�Uと逆なだけでも結構良い調整になるんじゃないかと思った
そうすれば普通の取り方だと医術�Tをまともに使いはじめられるのは３層くらいになるだろうし医術�Uに多少出番くるかもだし

そのスキルを取得しないで、そのSPを他に回す。って選択はないのかね。
職業が９あってどうあってもパーティにいれられるのは重複しなくても最大５。
SPも限りがあって、全部のスキルは取れない。

ヘヴィストライクにエリアキュア�U、博識、リフレッシュ、リザレクションまで取ると、
医術防御を取る余裕はなくなってしまう。

勿論、パーティ編成同様、スキル取得次第で難度が変化するのは当然だが。
パーティに入れる職業同様、取得するスキルもプレイヤーに委ねられている。
だから、問題意識のある人がそれでも使う意義が理解できない。

問題意識があっても敢えて使うのは何故？
使うって事は問題ないってことだよね？

自分は現状で問題ないと思ってるけど、
無ければクリアできないスキルでもないから、
強力な分、全体じゃなくて単体効果とかになれば、面白いかもしれないと思う。

脆弱なアルケミストには強力な単体補助、
その他は効果は劣るが全体補助で凌ぐみたいな感じで。

＞だから、問題意識のある人がそれでも使う意義が理解できない。

だから。
「きっちりとバランス調整されたメディックが使いたい」って言ってるだろうが。
なんで毎回毎回ループさせるんだ？
理解できないのか？

次回作の話はそうかもしれないけど、
現状ある物についてはどうなのか？って話。

「調整されたメディックが使いたい」のは理解した。
調整されてなかったらどうするかについてはどう？

上でも言ってるが、スレタイ見れば現状の話してないのはわかるだろうに。

なんで現状の話がしたいんだよ。
そのままでいいもなにも、どうしようもないのが現実だろうが。

だから、
＞調整されてなかったらどうするかについてはどう？
については現状の話じゃないんだけど。

＞次回作の話はそうかもしれないけど、
＞現状ある物についてはどうなのか？って話。

じゃあこの文章はなんなんだよ？
なにが言いたいのかさっぱりわからんよ。

＞調整されてなかったらどうするかについてはどう？

1の時と同じく
「ああ、ちゃんと調整されてないなあ」と、批判するだけだ。

後ろ向きな上に意味のない仮定

>>436→>>434

2でも調整されてなかったらアトラスがアホとしかいいようがない
自分たちでも強くしずぎたってわかってるんだから尚更

批判するのはいい、要は使うかどうか？だ。
バランスブレイカーだなんだと批判するだけ批判して、
結局使うのだったら、その節操の無さは一体何だ？と。

俺は使う、あるものは使うのは当然だからだ
そしてバランス悪いと叩く

だから１の話はしてねーよ

>>439
使うよ。提供されてるからね。
そういうゲームだ。
そして「ああ、ちゃんと調整されてないなあ」と、批判するだけだ。

またループさせられそうだから言っておくが、
「使っても、使わなくても、バランスは悪い」

そんなだから、
「（文句言いながら使うくらいなら、）使わなければいいじゃない？」
って言われるんだぜ。

使う使わないはプレイヤーの選択に委ねられている。

本当にまるで理解してないな。

＞「調整されたメディックが使いたい」のは理解した。
これ、嘘かよ。
それとも頭がそんなによろしくないのか？

だから、調整されているかどうかは別問題でしょ？
調整されていなかったら、不平垂れながら使うのか？と聞いている。

不平垂れながら使うなら、「使わなければいいじゃない」と言われても仕方がない。
その程度の「調整されたメディックが使いたい」願望なんだよ。

なんで、他人に、不満の程度を勝手に決められなきゃならんのだ。

まさかだが。

「医術防御がなかったらいいのに」

俺がそう言ってると”勘違い”してるのか？お前は。

使うか使わないかはプレイヤーの選択の自由。
にも関わらず、文句言いながらでも使う、その心理が理解できない。

使おうが、使わなかろうが、
どっちにしろ得たいものは得られないといってるだろうが。
心理以前に理解してないことがらがあることを自覚しろ。

得たい物が得られなかった、
だから文句言いながらでも使う。それしかないから。
そういうことでOKかな？

「文句を言いながら使わない」といっても良い。

それだと>>442と全く逆なんだが。

使うか使わないかで見てるから逆に見えるだけだ。
要は、そこはどうでもいいことなんだよ。

それを全く理解していないからループするんだ。

つまり、使うときは文句１つ言わず使い、
その後、「クソバランス」だ、と批判するわけだな。
了解した。

なにかの前提スキルである場合を除き、
自分で程度取得の選択も出来るし、スキルレベル調整も出来る。
Lv1でも十分実用といってLv1でとめてもいいし、より効果を求めてLv10にしてもいい。
浮いたSPは他のスキルに回せばいい。
その辺の仕様はまず間違いなく引き継がれるだろう。

例えば医術防御が防御陣形より弱いくらいで丁度良いと思ったらLv5で使えばいい。
ただそれだけのことだと思うんだけどね。

よし、”最終的に”Lv5くらいで丁度良いと思ったとしよう。
途中ではどう取得する？あまったポイントはどう使う？

きが くるっとる

なぜ細かく問うと、レスがないのかがわからないわ。

思うに一人が改善点の指摘すら批判と受け取って逆上してるだけだと思うが。
いや、２，３人かもしれないが。
いや、単なる釣り師かも。結局、使わなければいい以外何も言ってないからな。

2でも医術１が今のアホ性能だったら、のもしも討論はもういいよ
そういうのは実際に２が発売したあとにやるべきで今そんなこと話して何になるんだか

とりあえず現状の医術１に賛成してる人でも
他の防御うｐスキルに比べて強すぎるってのはわかってるでしょ？
だったらまともな性能に調整してくれ、ってのは至極当然の願望

というか、医術１みたいに強力すぎるスキルがあると、
相対的に他の職業が弱くなるのが個人的に嫌

でっていう

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか

でっていう。

このスレで議論する意味あるの？

それは２ちゃんねるって意味あるの？
と言ってるようなもんだなあ

>>457
そうだな、
医術防御を5止めると、
蛇ストライク10、博識10、エリアキュア10、回復マスタリ10、HPブーストが10に出来る。
そして1余る。

ごめん、自分は、医術防御毎切って、リザレクション１、リフレッシュ8にした。
強化枠は猛戦、癒し、安らぎor蛮族で埋めることにした。ダメージ減少は力払いに任せた。

メディックはアタッカー/戦闘後のヒーラーとなった。

エリアキュアじゃなくてエリアキュア�Uだ。
医術10にすると回復マスタリを6で我慢しなくてはいけない。
その辺が辛くてな・・・。

医術5で止めればいいじゃんというが、
止めたことより余ったポイントで恩恵受けてるよな？
それは使っちゃおかしいだろうが。お前の言い分ならば。

それから「途中でどう取得する」の答えがないが、
現実の医術5の性能＝理想的な医術10の性能とみなすなら、
5ポイント手に入った時点で”すなおに”振ったらいかんのじゃないか？
10ポイント手に入った時点で医術5にするのが正解だろう。

そうしないと、
＞例えば医術防御が防御陣形より弱いくらいで丁度良いと思ったらLv5で使えばいい。
これを正しく実現することができないだろう？

理解できるか？

俺が言いたいのは、
”ただそれだけのこと”というにはあまりにも面倒だろうが、と言うことだ。

どんなスキルも強力であることに越したことはない。そう思っている。
医術防御もバランスブレイカーと呼べるレベルではない（アクセラ�V使えば別だが）と思っている。

強力すぎて問題だと思うなら。自分で問題ないレベルに調整すれば良い。
それが許されているゲームだ。世界樹の迷宮は。
（Lv1でさえ強力すぎてバランスブレイカーなスキルは世界樹の迷宮（今作）については知らない）

これがないとクリアもままならない、と考える人は、存分に使えばいいと思う。
でも、本当に医術防御が強すぎて、これがあるとゲームを楽しめないと考えるなら、使わないのが道理。
楽しめないのに使うのは、おかしいだろう？

Lv5でも35%カット、防御陣形Lv10に比べて1%程弱いだけだ。
使えないことはないが、その程度のスキルなら、強化枠を使うに値しない。
そう自分は考えている。

現状のLv10(60%)で初めて「使える」スキルになると思っているし、
今の仕様で問題ないと思っている。
※といっても、Lv10持っていても特定の局面以外では使わないが・・・。

---

医術防御が強すぎると思っているなら、低レベルで使う選択肢はある。
その分SPというアドバンテージが得られるのに、そうしようとしない。それは何故？
Lv10の性能でないと満足できない、Lv10の性能に満足しているからじゃないのか？
にもかからわず、不平不満をぶちまける。

強いのが悪いのか、強いのが良いのか。
どっちかにはっきりしろ。

バランスが悪いのが悪いって
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
言ってるだろうが

Lv10でさえ満足できないからブーストしてまで使う人も居るんだよな。
本当に今の性能で強すぎで楽しめないと思っている人は、どれほど居るんだろうか。

どう悪いか？
強い方が好きなんだろう？

＞医術防御が強すぎると思っているなら、低レベルで使う選択肢はある。
＞その分SPというアドバンテージが得られるのに、そうしようとしない。それは何故？
＞Lv10の性能でないと満足できない、Lv10の性能に満足しているからじゃないのか？
＞にもかからわず、不平不満をぶちまける。

「パラを食うLv10医術」を選ぶか、
「使用するに充分なLv5医術＋ほかに振れるボーナスSP」の二択が出来るのが嫌だといっとるだろうが。
「調整されたメディック」なら、
「パラを食わないLv10医術」になるっていってんだよ
いい加減理解しろよ。どこまでバカなんだ。

強いほうが好きなんだろう

ってどこまで超展開な勘違いだよ

なにを読んでるんだ。日本語できるのか？

いや、もし医術防御が強すぎで問題なのが、
ゲームの「戦闘バランス的」な問題ではなくて、
「他職の防御スキルを凌駕している」ことに尽きるのであれば、

「防御陣形やフロント/バックガードはもっと強くても良い。
「聖なる守護の序曲はもっと日の目を浴びるべき
と言えばいいのに、医術防御強すぎ！はないだろ？

自分がどうしても医術防御が必要と思う局面は、ｾﾙのﾗﾝﾀﾞﾑﾌﾞﾚｽだが、
こればかりは乱数調整でもしないかぎり、コート＋トリトス×2だけでは凌げない。
※レレレメバ＋αならブーストトリックステップ＋アザステ蛮族＋アザステエリアキュア�Uで凌げないこともないかもしれないが。
炎氷雷３属性を強化できる医術防御が必要。

＞医術防御強すぎ！はないだろ？

事実、突出して強いだろうが。
他を上げて調整するより、
突出して強いの下げる要望するほうが自然だろうが。

なんでわざわざ複数の適度なスキルの性能を上げて調整する方向で考えるんだ。

＞炎氷雷３属性を強化できる医術防御が必要。

だーかーらー。これなら今の医術のままじゃなくて充分だろうが。
どこまでバカなんだお前は

世界樹の迷宮（今作）では「パラを喰うLv10医術」を使ってたのか？
使ってその性能に満足してたのか？
それでも弱くて満足できなかったのか？
それとも強すぎるからと使わなかったのか？

ﾊﾟﾗﾃﾞｨﾝが喰われていたと思うなら、
医術防御が強いせいではなく、ﾊﾟﾗﾃﾞｨﾝの防御陣形、ﾌﾛﾝﾄ/ﾊﾞｯｸｶﾞｰﾄﾞが弱いせいになるとおもうが、どうか。

どうか、と問うなら、
そうではない、と既に答えてる、と答える。

何度ループさせりゃあ気が済むんだよ。

では、どの程度なら満足なの？

>>ID:CizjgVML
相手が悪い
俺も昨夜から深夜までやりあったがこいつは自分が絶対正しいと思ってるし人の意見は聞く気がない(こいつが自分で言ってた)から討論するだけ時間の無駄
ああ言えばこう言うで永遠に続くだけｗ

>>481
ときどきコロっと話の方向を変えるが、
お前はそれまでの話を本当に理解してるか、かなり怪しいな。
またループさせるんじゃないのか、まったく。

>>482
人の意見は聞く気はあるといっただろうが。
捏造するなよ。

はっきりと言うが。
ここ一連の流れは、そちら側が>>395を理解してないのが理由だ。

>>483
>>395後半と>>400-401

どのレス番見れば聞く気があると判るか指定よろしく

>>485
それのどこが「意見は聞く気がない」ことになるのか解説よろしく

先に説明しておくが、
>>395は、
困る人がいるのはわかるが、
それは困る人の望む形と俺の望む形は相容れないものであるから、
困る人の望むことを受け入れつつ、自分の望むことを主張するのは俺のすることじゃあない
ということだ。
つまり、困る人は困る人で主張すればいいし、それは俺に言われても困るというだけのこと。
例えば俺がお前に「医術の性能下げてくれよ」って言われたら困るだろう？それと同じだ。

>>400-401
はそのまま書いてあるとおり「お前の意見を聞いて、それに対する意見はもう述べた」
という意味だ。
そもそも人の意見聞いていなかったら、レスなんぞしないだろう。

まぁ、ゲームバランス云々を語るなら、
防御BUFFのアドバンテージは攻撃BUFFのそれを遥かに凌いでいるという面にも焦点を当てるべきだろう。
その面では、制作サイドの頭の中を疑わざるを得ない。

例えば医術防御Lv10を使えばダメージが1/3になる。
対して、攻撃BUFFはアタッカーに使わせるヘルズクライが+50%、
全体に掛かる猛戦は+40%で、ブシドーの構えに到っては+30%でしかない。

防御BUFFではダメージを1/3に出来るというのは、
毎ターン回復しなければならないところを1/3の労力で済ませることが出来る。
出が遅いことを考慮しても、
1/（1+1/3×4）÷5）≒214%、つまり114%ものアドバンテージを得ているわけだ。
（アザステはレンジャーのターンを飛ばす即ちレンジャーの火力を犠牲にするわけだから、当然の対価と考えている。）

しかし、攻撃BUFFはヘルズクライで150%×4÷5=120%で20%程度のアドバンテージしかなく、
構えに到っては上段でも130%×4/5=104%、即ち4%、誤差程度のアドバンテージしかないから。スキルの開封以外の価値はない。
青眼に到っては、構えないで踏み袈裟×5の方がマシかもしれない。

攻撃BUFF、防御BUFFによって得られる効果ってのは、
制作サイドでは殆ど考慮していなかったのだろう。

その上で3ﾀｰﾝｷﾙ、2ﾀｰﾝｷﾙなんて条件を作ったりして、酷い話だ。
ヘルズクライは100%（防御/HPが減る対価として）、構えも最低50%は攻撃力を上げても良いだろう。

そして、終盤の黒FOE、竜やセルだが・・・、
「1000以上のダメージが飛び交うような戦闘をしたかった」らしい。
対して、HP最大のレンジャーに王冠勲章指輪を付けてもHPは980にしかならない。
ここで問題にされている医術防御のLV10を使っても4ｹﾀなんてのは普通だ。

だから、医術防御は「強すぎるスキル」というよりは「そう作られたスキル」なのだろう。
確かに、局面次第ではオーバースペックだし、
かといって、他の職にオーバースペックなスキルもゴテゴテつけてもヨクナイと考え
敢えて医術防御なんてちょっとわからないスキル名で設定したと、そういうことかなと思う。

制作費的にもまともな通しのテストは行われていなかったんだろうし、その辺は仕方ないんじゃないかな。
制作者の言っている医術防御の「強すぎた」は後でやってみたらのことなんだろう。
まぁ、作った人ならパターン知ってるから楽勝だったかもしれないが。

整理するとだ。
開発陣も反省してる強スキルがあるが、
それを「そのままでいい」って主張してるスレがあるから、
いやそれは改善して欲しいんだけど、ってレスしてるだけなんだけどね。

なんでこうループするか。

>>487
なんでこんなこと書いてるのに ID:FH973o2Wを否定するのかわからないｗ

>>487
＞制作者の言っている医術防御の「強すぎた」は後でやってみたらのことなんだろう。

それを踏まえて、「そうそう強すぎたね」って言ってるだけなのよ。
それを踏まえて、次回作改善して欲しいって言ってるだけなのよ。

なのに「１で医術使わなきゃいいじゃん」って返すのはどう考えても的外れだろう？

っていうか、なんでそこまで書くのに俺の言うことを理解できないのよ

まあなんだ、２に期待しようぜ
とりあえず１の医術の仕様に問題があったのはもう明らかだ

>487
それを踏まえて2で改善すべきは「医術防御でしか耐えられない超ダメージ」と「それ以外の場面では猛威を振るうことになる医術防御」だろう
解決するには
・上の二つを弱体させる
・他のスキルを強化する
だが、全体をみれば上の二つの方が範囲が狭く突出しているように見えるから「医術防御弱くしろ」って言われるんだろ

強すぎたのは殆どの局面かもしれないが、
特定の局面では「強すぎる」のではなく「普通」なんだよな。
ブーストして使う人も居るって事は、
その特定の局面では強すぎる以前に「弱すぎる」のかもしれない。

>>492
超ダメージさえ改善されれば、医術防御はいまの性能でなくて問題ないと思う。

ただBUFFスキルのアドバンテージで考えると、
医術防御程の性能がないと「割に合わない」と思う。
バードの猛戦は強力に見えるが、かわりにレンジャーを入れても大差ないし、むしろそっちの方が強力かもしれないレベル。
だから、強すぎることもなく、弱いということもない。絶妙のバランス。

防御陣形の場合、ダメージを約2/3に軽減するが、微妙なラインで、
いっそ盾スマイトで戦闘参加させた方がトータルでプラスになる気がする。

敢えて防御スキルを使うよりは、攻撃させて早く殲滅し、ダメージを減らした方が良い。
攻撃は最大の防御とは良く言ったものだ。

それなりのアドバンテージが得られる防御スキルは医術防御か、
かなり劣るとは言え力払いの呪言（カースメイカー自体は殆ど戦力にならないので使えるスキルになっているのかもしれないが）位しか無い気がする。

その点でも、今の医術防御のバランスは、
防御BUFFとして十分なアドバンテージが得られるので現状が良いと思っている。

何か平行線だな。もっとシンプルに考えられんのか？

パラディンだと防御陣形張って色ガードすると、2ターン費やし、
パラディンは他の行動が出来なくなり、しかも一色しか属性を防げない。

しかし、医術防御1は１ターンで全色をカバー出来て次のターンから
メディックも自由行動が可能になる。

これで医術防御1が強い事くらい判るだろ？

「医術が強いから」ではなく「防御陣形の低減率では割に合わない」ってことを言っている。
属性ガードは「無効化する」からこそ完全1ターン費やす価値がある。

医術防御が強いのではなく、防御陣形が割に合わないスキルだということ。
医術防御は、防御BUFFとしては普通の性能。

強いと言われるのは、殆どの局面では使わなくてもOKなバランスだから。

>>493
えと、敢えて言うけどそのトータルダメージでの考え方は基本長期戦を想定した考えであって、
死ぬ時ってのは要するに回復すら間に合わずに死ぬ（これは当然。間に合ったら死なない）ってことも念頭に入れておいて下さいね

あと>>487でも気になったがスキルの効果は重複するものもあるということを考えてないのではないかと疑ってしまう所がちらほら
なんでブシドー構えたら通常攻撃してんだよｗｗｗスキル使えよｗ

実はこの重複があるから医術以外に強力防御スキルを作りにくいという面もあるよね
重ねがけしたら鉄壁になっちゃうし

>>495
「割に合わない」と感じてるなら、相対的に医術防御が強いんじゃないのか？

メディック居なくてもクリアは出来るが、守護や防御、力払い等と比べて
楽なのは確かだぞ。クリアレベルが段違いだ
（その分発動は遅いがフォローの手段はあるし）

スキル攻撃は当然として、BUFFの効果としてどうか？ということ。
構えてツバメは確かに強いが、1ターン目から打てるダブルショットに比べての優位性は薄い。

重複はするが、その分２ターン以上費やすことになる。
例えばソードマンでも、
長期戦、そう５〜６ターンかけるなら、ヘルズクライ＋ウォークライを重ねて、
レイジングエッジなりパワークラッシュ等を使った方がトータルではダメージで上回る。

ウォークライ単体の場合、140%×4÷5で112%、12%の向上、
ヘルズクライ単体でも、150%×4÷5＝120%で20%の向上、
重ね掛けなら（210%×3＋150%）÷6＝130%で30%の向上と言える。

しかし、５〜６ターン以上も掛かる戦闘は、竜セルくらいしか無くなるので、
結局、攻撃BUFFは割に合わないスキルになる。

竜セル以外で「回復が間に合わない」程の戦闘は、
低レベルでの蟷螂、ゴーレム、ワイバーンくらいしか経験してない。一撃で即死だった。
この辺だと、本気で防御陣形＋守護舞曲＋医術防御が役に立つ。
ただこれは「低レベルでの」という条件付き。

相対的に医術防御が強いのはたしかにそうだ。
しかし医術防御が強いと言うよりは、他の防御スキルが割に合わないくらい弱いと言うこと。
なので、医術防御の弱体化より寧ろ、そちらの強化を叫んだ方が有用。

医術防御を使わなかった場合、
防御効果がかなり高かったのが蛮族の行進曲だ。
最大HPを最大50%上げてくれる。
エリアキュア�Uの空撃ち一発分弱に相当し、それだけの余裕が生まれる。

竜セル以外だと、怖いのはアルルーナのフレイムサイや王のサイクロンルーツだが、
それでも（順当にレベルさえ上がっていれば）エリアキュア�Uの回復量378を下回る。
※６層の雑魚の攻撃も確かに痛いが同様。
Lv70でもHP345しかないアルケミストは死の危険と隣り合わせかも知れないけど。

>>497
メディック無しと医術防御無しではかなり違うと思う。
まぁ、最終的には医術防御無しならメディックを入れる価値はないかも知れないけど。

メディック無しだと、B30到達までは、全体回復はソーマの144が最大になるのか。
回復が追いつかずにやられるケースも多いかもしれないな。
蛮族＋癒しで毎ターン100程度は回復できるが・・・。

ボスクラスの打撃は当たればほぼ即死、雑魚ですら2〜4発で死亡
　　　　　　　　　↓
その攻撃は誰に当たるか分からないし、標的を制御するスキルは機能してない（挑発とかシャドウエントリ）
　　　　　　　　　↓
じゃあ全体に防御スキル使うしかない
　　　　　　　　　↓
強化枠は3つしかない（ブシの構えを筆頭に個別強化スキル使おうとすればもっと減る）
　　　　　　　　　↓
仕方ないからできるだけ強力な医術防御を使う

医術防御使う理由ってこんなとこじゃね？
正直なとこ、現状の強化枠数とか敵の攻撃力じゃ、ある程度万能なスキルが一つは無いと、
常にカツカツで、いわゆる遊びみたいな戦い方はしづらくなると思うんだよなー。
今のままじゃ仮に医術防御弱くしてもそれに変わるスキルが必須になるだけな気ガス。
とりあえず、
○挑発とか敵の攻撃対象をある程度操作するスキルの効果をちゃんとつける
○もうちょっと敵の打撃力（できれば攻撃パターンも）にメリハリをつける
○個別強化スキルの性能を強化、新たに追加する
辺りをやってもらえればいいかなー。
長々書いちまったが、それだけ世界樹2期待してますよ、ってことで…

>>498-499
結局トータルダメの発想が根強すぎると感じた
猛戦＋ハヤブサで雑魚一掃とか攻撃BUFF＋攻撃スキル＋ブーストとかもあるしそもそも１＋４回行動は攻撃にのみ専念できることが条件の完全アタッカーの発想であって途中で防御や他のサポートに回るという可能性も排除しないと成り立たないって

＞しかし医術防御が強いと言うよりは、他の防御スキルが割に合わないくらい弱いと言うこと。
いやいや、結局それは自分で「低レベルでの」という条件付きと言ってたオーバーキルを想定してなければそうはならないと思うよ
さっきも言ったけど最終的に回復に当てることの出来る１〜２ターンを稼ぐことってのが最大のポイントとしてダメージ３０〜４０％カットってのはかなり有効だと
継続で全属性６０％カットってのは１ターン使って１回しか半減しないフロント・バックガードに比べたらちょっとないよね、つか軽減率逆でないとおかしくないか、っては思うでしょ？
結局はオーバーキル前提で語ってるからそんな風に語ってんだろうけど

＞なので、医術防御の弱体化より寧ろ、そちらの強化を叫んだ方が有用。
叫ぶのはよいがあんまり荒らすなよ。アトラスの人が読むときのことも考えろｗ

医術性能下げるより、他を上げるべきだってやつがいるが、
自分の意見を通すために、なんやかんやと無理やりこねくりまわしてるだけだな

強化するにしろ弱体化するにしろ、防御陣形と医術防御が同じぐらいの性能になれば何も文句は無いよ。

医術防御１自体無くして欲しい
色々なパーティー構成が可能なようにするんだったら
１ターン全体防御の効能があるアイテムでも出せばいい

全部1から作り直せばOKOK

>>502
確かに、フロント/バックガードは属性ガード並に強くて良いと思う。
流石に吸収しろとは言わないが、片列を一回だけガードするんだから無効でも悪くないだろう。

まだ一層のころ、前列レンジャーが瀕死、
いまこそフロントガード、しかし僅かに軽減しただけでそのまま死亡。
そして自分の中ではゴミスキルの烙印が押された。

片列しかガードしないというのは、良い案だと思う。
同様に強力な補助は単体に、全体補助は弱めに設定すれば良かったのに。
このスレ的に言うなら、医術防御の軽減効果はそのまま、単体化するのがベストだろう。

同様に医術防御�Uも確率を60%から100%に引き上げて、
単体化すれば良かったのではないかと思う。

フロントガードは死にそうな時に使うというよりも
予防的に常に使う物だよな
このゲームはだいたいそういう風に先の事を考えて使わないといけないスキルが多いけど

フロントガードはメディ抜きパーティでは生命線。

強くするならバステガードしてくれ。

どんなスキルが出たっておまいらは文句言うんだから今のままで十分。

１は「メディックは大抵の人が入れるであろう」な意識のもと調整されてるだろうから、
（故にメディックに博識がある）前衛にも出来るし、防御スキルも強め(と言うか持ってる)にしてあるんだろうね。

しかしACTブーストLv10で100％上昇は無いよな。
他のキャラは回復役を奪う事は出来ないのにね。

どの職業もとことん育てれば弱点を補強できるようにして
色々なパーティー構成を可能にするという考えで調整されてると思うけど
バランスが・・

＞（故にメディックに博識がある）

なぜ　故に　なのかがまったくわからない

ttp://www.atlusnet.jp/topic/detail/253

小森の開発千夜一夜 Vol.4

…そうですね、次に考えた事は、各職業のバランスと全スキルのバ
ランスの見直しです。開発者としてはあまりいいたくない事なのですが…世界
樹の迷宮では特定の職業がかなり万能性を持ってしまっていたと今になって思
います。（どの職業という気はないですが…『お前、ダブルショットっていっ
て３回攻撃してるじゃん！』とか『君の防御スキルってパラディンより凄くな
い？』とか…）本来、その職業に要求していたタスク以上の性能を発揮してお
り、良くいえば初心者救済の役を担っていましたが、悪くいえばバランスブレ
ーカーな部分もありました。その反面、逆に一部の職業の一部のスキルが、開
発者的に狙っていた通りの効果を発揮していない事もありました。

そういった反省を踏まえ、全職業の役割分担と、スキルの性能を一新して作成
し直しました。その職業の代表的なスキルは当然そのまま残してありますが、
その職業には不似合いなスキルだと思えたものは、スキル自体を消去したり、
その性能を抑えたりしています。



>>1涙目で敗走ｗ

といっても、方向性が同じスキルが並んだら、
職イメージを重視した構成になるだけで、
結局強いスキルばかりが使われることに代わりはないだろう。

例えば防御陣形＞医術防御になったら、
今と立場が変わって防御陣形ばかり使われることになる。ただそれだけ。

性能は防御陣形＜医術防御でも、防御陣形：全体/医術防御：単体
とかなら、両方に価値が出てくるし、そういう差別化の方が面白いと思う。

>>516
誰に話しかけてんのか分からんから、ちゃんとアンカーつけろ

>>515になるのかな？
といっても貴方に対してではないし、
上を受けてなんだけど。

どっちにしても、
AとBを比べてAの方が純粋に高性能みたいになると、
結局Aばかり使われるようになるので、
同じ事は繰り返して欲しくないものだね。

何言ってんだよ
防御陣形＞物理防御うｐ
医術防御＞属性防御うｐ
とかに調整するつもりなんだろ

今の医術防御がおかしいのは
物理防御+属性防御になってるからだろ
明らかに医術防御＞防御陣形になってる

それを踏まえた上で
防御陣形＞医術防御
なんて調整をするわけがない
どこまで開発陣を馬鹿にする気だよ

斬突壊属性も軽減するからね。
でも、単体強化であれば、あの性能でも問題ないと思うんだ。
いくら強力でも、５ターンがかりで全員にかけるのは辛いし、
かけた側から効果が切れていく。

属性耐性だけになっても、幻想曲とかなり被ってくるし。
属性（火氷雷）耐性だけになった場合、
雑魚敵が属性攻撃を乱発するくらいにならないと、
棲み分けてるようで、実質防御陣形＞医術防御になると思う。

＞どこまで開発陣を馬鹿にする気だよ
無属性術式があれば、
終盤のボスでもアルケミストが活躍できるなんて考えてる位だから。

>>515
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

後はおまいらの中の無神経な香具師が
関係ないところでまでネタバレしない事を祈るだけだ

医術下げるんじゃなくて他を上げるべきとか言ってた輩が、
なんでもいいからケチつけはじめただけだな

最低だな

ツリー制だから今の医術でも極端に縛りが強いとかなら問題ないんだけどな。
医術１以外エリアキュアや回復マスタリですら満足にとれないとかさ。

まぁ防御性能においては「パラ>他職」であるべきではある。それがパラディンの存在理由だし
パラに医術渡す代わりに防衛陣形をメディの渡せば良いよ

メディには全体オート回復でもあればよい
あとはバステの予防・軽減

>>514
ちと遅いが、個人的解釈を書いてみる。
博識はアルケミとメディックのみの「文系」を表現するスキルと捉えてる。
だから全員には持たせたくない。
しかし、プレイヤー任意でアイテム入手確率を変動させるスキルは
どんなパーティにも持たせたい。進行に差が出るから。
だが、その為にパーティを崩させるのも気が引けたから、
大抵の人は入れるであろう、メディックに持たせてると俺は解釈してる。

あと、医者は文系ちゃうやんってツッコミは置いとけw

普通に学者、研究者だろ
そしてアルケミも理系

>>526
あと、>514の疑問「なぜ>512が『故に』と言ったのか」の説明になってない。
そもそも、あなたが>512じゃないなら、出る幕じゃない。

まあ、>512の意図を推察すると、
パーティーに１人くらい博識が居たほうがいいから
誰でもパーティーに入れるだろうメディに持たせた
とか、そういう風に考えたんだろうけど、どうかなあ・・

なんでこう日本語が通じないやつばかりなんだ？
と思ってたところに>>529が出てきて安心した。

名乗らなきゃダメなのか、そりゃすまんな。
あと文系って間違えたのは、戦士系→体育会系と思い
その対と言う事で反射的に書いた。すまん。

で、>>512で書いた事だが、>>529後半の解釈で合ってる。
>>526は何故メディとアルケミしか持ってないかの解釈になるのか。

で、>>529は、>>514なのか？　いや誰でも良いんだけど。
>>529は博識スキルが二つの職しか持ってない事に疑問を持たなかったの？
また、それで良いと思ってたの？

挑発はパラディンのスキルというより剣士のスキルっていうイメージがあるな。

　 ( ﾟдﾟ)　ｶﾓｰﾝ
　　|┘|┘
　　 〉〉

防御陣形がパッシブだったら面白かったのに。※ちょっと効果下げてLv10で30%位に。
パラディンが居るだけでダメージ軽減とかだったらいいなぁ。
ほら、経験値が30%増えるホーリーギフトとかあるじゃない。

>>531
529ですが、514ではないです。
アルケミストとメディックはどちらも
薬品の調合のために博物学の知識を持っているのが自然ですし
博識はあれば便利だが必須というわけでもない感じのスキルだと思うので
特に疑問に思った事はないですね

>>532
確かに挑発って、バイキングとかバーサーカーとか傭兵とか
そういうちょっと野蛮でたくましい感じの職種に似合う感じがあるね。

パッシブスキルがあんまり色々あると
状況を読んで手札を出すという遊びがなくなってしまうので
個人的にはパッシブではないほうがいいです。

要するにインテリってことでしょ
筋肉達磨の対てしての

>>531
自分が>>514だが。
なぜ　故に　なのかは未だにまったくわからないよ。
>>529の後半といわれても、さっぱり意味がわからない。

というか。

＞で、>>529は、>>514なのか？　いや誰でも良いんだけど。
＞>>529は博識スキルが二つの職しか持ってない事に疑問を持たなかったの？
＞また、それで良いと思ってたの？

これも質問の意図がさっぱりわからない。
それで良いとおもったの？とか、ホントに意味がわからない。

さらにだな。

>>526を読み直してみるとだ。
「>>512じゃないけど、>>512が言いたいのはこういうことじゃないか？」
といような書き方にしか見えないんで、他人だと思ってたところ

531 名前： 512&526 [sage] 投稿日： 2007/10/31(水) 21:07:49 ID:3+E5Q7LN
名乗らなきゃダメなのか、そりゃすまんな。

512=526
ってのはどういうことだ。

なにがしたいんだ。

>>533
パラディンは前後炎氷雷ガードっていう手札があるぜ。
こっちは先読み失敗がウワーァァ直結ダカラナ。

アルルーナで全部違う属性でガードしてしまったぜ・・・。

>>535
まずは落ち着け。「判らない」では何が判らないかが判らない（禅問答みたいだが）

俺の感覚では、博識スキルが(Lv1でも)有ると無いとではアイテム入手
の感覚が結構違う。これは人によって体感は変わるけどな。

で、安定してアイテムが欲しい人は博識にポイントを振る訳だが、
そういう人が全て博識を持ってるキャラをパーティに入れてるとは限らない。
（アルケミストを最初に入れるかは人それぞれだと思う）

で、大多数の人はメディックはパーティーに入れるだろうから、
メンバー入れ替えを行なわずに博識スキルを導入出来ると考えたのだが。

>>536
意味が分からないって、では>>514でわざわざ突っ込むからには
>>535なりの価値観が有るからと思い、それを聞きたいと思ったから。

>>537
これはわからん。同一人物だと困るの？
何がしたいって、ツッコミが入ったから返答しただけだが…

>>533
わざわざどうも。
人によっては博識スキルは重要性が変わりますよね。
だから全員には持たせてないし、
キャラ特性を盛り上げる為に入れたのかなとも思います。

個人的にはメインはメディック居ないパーティなんで、
他の職にも博識欲しいと思ってたりする…

>>532
味方を守る為に己を鼓舞する意味で大きな声を出しているとか。
防御陣形パッシブ化は「リーダーに設定すると有効になる職業ボーナス」
なんてシステムとしてあると良いかも。

>>539
だから　故に　の説明になってないんだって
お前が書いてるのはお前が博識を重視してる理由だけだ。

違うわ。言いたい事間違えた。

お前が書いてるのは、お前が博識を重視してるってことだけだ。

「博識が最重要で、少なくとも一人は博識持ちが必要だ」
ってことが共通の認識としてあって、その上で話が進んでるのならば
>>512の発言はわからんでもないが。

気持ちはわかるが、もういいだろ
話がますますからまるだけだぞ

OK
俺が悪かったよ

じゃあ、俺も最後にする。
>>542
言いたい事がやっと判った。
メディックに博識を持たせてる理由は、
「どんなパーティ構成の人が、何時欲しがるかは判らない」
と開発者が思ったからじゃないか…と。
価値観は何がきっかけで変わるか判らないし。

あと、博識が最重要かは人によると思う。
要らなかったら、誰が持ってても気にしないから。

これでも判らんかったら、謝るしか無いな。スマン。

>>515
一見良さそうな事書いてるが、不安要素も見え隠れするな。

＞良くいえば初心者救済の役を担っていましたが
こういう認識を持っていながら、弱体化させるって事は、初心者切り捨ての難易度高いだけのマニアゲーになるって事か？
あんな可愛らしい絵でライト層釣っておきながら初心者は帰れってか？
あるいは、それに代わる救済措置でもあるのか？あるとしたら、その救済措置はバランスブレーカーにはならないのか？

＞『君の防御スキルってパラディンより凄くな い？』
この書き方だと、実質医術防御の能力が、一部か全てかは判らないが
メディックからパラディンに譲渡されるって事だよな？
これも一見良さそうな調整に見えるが、パラディンがクリアに欠かせない必須キャラに
なるのだとしたら決して良い調整とは言えない。
医術防御があろうと無かろうと回復役のメディックはどっちにしろ必須なわけで（ノーマルにプレイするなら）
そこに加えてパラディンまでもが必須パーティ枠に入ってしまったら自由にパーティ選べるのは3枠になってしまう。
1は、確かに医術防御の性能が行き過ぎていたかもしれないが
元々RPGにおいて必須キャラである回復系にこれを持たせる事で、パーティ必須枠を一つに絞る事ができた。
1は少なくともエンディングまでは、パラディン必須じゃなかったしな。
（あえて、マゾプレイに徹するならメディ無しでもエンディングまでは行けるが。）
この辺が一番心配だな。
自由に組める枠組みが、必須キャラによって4→3に減ったらやはり楽しさは半減するだろうし。

＞その職業の代表的なスキルは当然そのまま残してありますが、
＞その職業には不似合いなスキルだと思えたものは、スキル自体を消去したり、 その性能を抑えたりしています。
まさかとは思うが、メディックの殴り要素まで無くしちゃったりしないよな？
あれ、ありふれたRPGの回復役と違って面白い要素だったんだぞ。
傷ついた時に仲間回復させる以外は、後列から雀の涙ほどのダメージ与えるだけの
つまらない役回りのキャラにはしてくれるなよ･･･
2は、メディックの個性が失われそうで不安だ･･･

まあ落ち着け
とりあえず僧侶系がメイスで殴れるのは非常にありふれてる

２では能力値補正スキルが増えるから、殴りメディックが無くなるとは思わないな。

防御スキルもどうせ対策せねばならないし、防御陣形クラスならバードもカスメも持ってる。

初心者救済策がメディックに集約する訳でもないだろう。別の点で補完もできる

医療防御から物理系属性抜きにして
フレイル系の後衛配置でも等倍ダメ出せる武器を追加してあげればいいんじゃまいか？

フレイルって射程が長い訳じゃないだろ…わかってると思うけど

長いフレイルだったら、剣よりは長いだろうが
それでも槍ほどじゃあないよなあ

そっちを突っ込まれるのは予想外なんだが
別に何でもいいんだよ。メディックが装備して違和感のない後衛武器なら

じゃ、M4A1とかMP5とかだな

僧侶じゃないから刃物を禁じる理由も無いし、
後衛職として位置づけるなら、弓矢持たせてもいいと思うけどね。
ただそれだと、弓矢ばっかり３人とかなるよなあ

鞭が前衛だからなあ
それより射程が長いってあんまり無いぞ

メス投げ

後衛から等倍で攻撃できる武器を持たせればATKブーストが不要になり、
ATKブーストを省けば、
前に出すと攻撃力がやたら高いなんて事はなくなるわけだな。

ああそうだ。独自性を持たせるために、小型のボウガンにするのはどうかね。
装填に１ターン必要（１ターン目は装填済み扱い）
しかしそれだと、銃とちょっとだけかぶりそうだな。

しかし、完全に後衛職に固定してしまうのも
つまらないと言えばつまらないよな・・。
難しいわ。

ちょっと待て、誰かメディックを後ろに下げろって言ったか？w

スリングで良いと思うけど、メス投げとかだとネタ度が高いからなぁ

>>553　俺のレン子はAWP装備してっぜ

>>559
スリングは絵的にどう考えても前衛の後頭部に当たるし
テクニックはむしろ弓矢より必要じゃないか？

あと、俺の>>554,557,558の書き込みは、>>549を受けての物だ。
後衛でも等倍ダメ出せる武器を持たせるという案の意図は、
ATKブーストを廃止するという事なのだろうかと思った。

受けるダメージは前列を100とすると、後列80で、
与えるダメージは前列を100とすると、後列50（弓除く）なんだよな。

実際は、攻撃力150、防御力100とすると、
ダメージを受ける場合、前列150-100/2=100、後列150*0.8-100/2=70で、
ダメージを与える場合、前列150-100/2=100、後列150*0.5-100/2=25となり、相当変わってくる。

鞭は後列からだと80位にしてみると、また幅が出るかもしらん。

>>520
医術の効力、効果対象をそのままにして単体強化にするってのは面白いな。
その発想は無かったわ。

>>546
俺も未だに色々組み合わせてやってたりするから、絶対的な職が増えるのは勘弁だけど、
属性防御を削った医術とかがパラに行くのはＯＫだな。

>>563 面白いもなにも考察スレやらなんやらで散々既出
単体にしたら今度はメ二人入れないとダメになったりして
結局大して変わらないって結論が前出てた

>>564
メディック２人でも、５人にかけるには２．５ターンかかるな。
アザステ医術一発で先行全員ガードって訳にいかないから、
大してどころか大いに変わると思うよ。

パーティの人数減らせば良いという解釈も出来るけど。

思ったんだが、メディックの職業名を「ゆうしゃ」に変えれば誰もが納得の性能じゃないだろうか。

「ゆうしゃ」は基本的に主人公＝プレイヤーの分身が考え方の基本。
世界樹の様なキャラ全員主人公なスタンスでは八方美人的に抑えられがち。
確かにメディックは色々優遇されてると思うが、派手さにかけるな。

そうだな、
剣士にパッシブスキルHPリカバリーがあれば丁度勇者的ポジションかも。

DQ3基準の考え方になるが、ゆうしゃに必要なのは、
前衛(壁役)出来る体力と攻撃力、適度の回復スキルと、打撃以外の攻撃手段。

アルケミ居ない時にB1Fのカニに対峙しても何とかするのが勇者の仕事。

>>564
それを最適解とは考えるのはおかしいだろ。
>>565もいうように最低３ターンかかるんだから。
やるとすれば、挑発＋アザステ＋医術みたいな組み合わせになるだろ。
そしたら、そこまで手間かける価値があるか？って事になるし。
それに他にもっとコストがかからない方法があればそっちに流れる人もでてくるだろうから。

勇者は反対だなあ。
メディ、レンジャー以外は長所、短所がはっきりしてるのが
組み合わせの面白さにつながってるし。
メディ、レン含めて全てが特徴はっきりしてれば、
無個性職というのもありかもしれないけど、難しいと思うなあ。
満遍なくというのは結局、強すぎるか、ダメすぎるかになるだけの気がする。

いつの間にここは勇者スレになったんだｗ
勇者スレはまた誰かが立てただろｗ

医術のバランス調整派の意見はすんごいわかるけど
なかったらクリア出来そうにないヌルゲーマーなんで
アトラスさん調整しないでください!!

君のためにアトラスは動かない

>572
ﾉｼ

「３Ｄダンジョン再生」だからマニア向けになり過ぎない、
何かきっと初心者対策はある（あって欲しい）とは思うが…
１で新納さんに調教されたから、なくても多分泣きながらでも潜れる

>>570
メディはいっそ勇者にしてしまえっていうのは
ただの皮肉だろ、常識で考えて

>>572
嘘ついてループさせようとしてるバカ、うぜーよ
２は敵もﾀﾞﾝｼﾞｮﾝも１から作るんだし、
他のスキルも調整するんだから、医術防御１抜いてもクリアできるように
作るに決まってるだろバカ

殴りメディは残るっぽいから、>546 も一安心か
まあ、初プレイでメディック入れる人は堅実派だ、と予想して
メディックに医術防御を持たせたのかもな

>574
俺は >1 の姿勢も正しいと思うけども

a.効果の量において専門家に一歩譲るべき
b.効果の量と範囲は二律背反であるべき

という意見も正しいと思う。あと

医術防御は「初心者救済」を使命とするスキルではない
結果としては「初心者救済」の効果もあるけど、それは副産物

何で>574に対するレスで>1が出てくるんだ？

パラの属性防御と、メディの医術防御は竜3匹とセル以外では一切使わんかったな
っていうか2chも攻略サイトも何も見てなかったから、単なる魔法防御だと思って割り振らんかった。

割り振ってなかったのに使えるとは、どういうこと

嘘ついてるんだろうな

説明書やスキル説明欄に初心者救済用のスキルです
って入れとくだけでもだいぶ変わると思うよ
使用目的がゲーム内で明記されれば使わない人も出てくると思う

それはどうかな、目的は人によって変わる

開発側の使用目的が意図的にゲーム内で明記されれば
明記されてない場合とくらべて、使うか使わないかの判断が変わると思う ってことだろ？

俺もそう思う。

つまり、ゲームスタート時に難易度を選択でき
簡単な難易度を選択した場合だけ医術防御へのツリーが出現すると
「コレは初心者救済用なんだな」
と大抵の人は納得するという事？

そういえば、�Uでも難易度の選択は出来ないのかな？
正直、分けてもらえた方がキツい難易度で遊べてうれしいのだが。

難易度選択式で簡単なほうにだけ入ってるのであれば問題なかっただろうな。
ただ、その場合にも、１と同じ仕様だったら、
存在に気がつくかどうかという関門があるわけだけどね。

１の時は、医術防御強すぎるとかあちこちのスレで言って回る人が居て
このスレのようなスレも立ったせいで、あっという間にその関門が壊されて
広まってしまったわけだけど。

ツリー図が示されてて、
最初からどんなスキルがあるかと取得条件がはっきりしてるのか、
それとも、
スキルを取得してツリーを伸ばして行かないと、
その先に何があるのかわからないのか、
１の場合、そのどちらとも言えないような感じだったよね

そのへんの仕様は、２ではどうなるのかなー。。

>>584
それより寧ろスキル説明を詳細にして欲しいな。
+20%って書いてあるのに実際は+19%とか、そういうのは好きじゃない。

わかりにくい構成だから、初見で直線的に取りに行く人はあんまり居ないだろう。
ちなみにLv5の軽減率は、35%とそれほど高くなく、他スキルとほぼ横並びなので、
振ってはみたが・・・、となるかもしれない。

その他の防御系スキルがLv5とLv10でダメージ的に10-15%位しか変わらないけど、
医術防御Lv5とLv10だと約半減である。

>>585
人にやってもらわないと何もできない子なの？

またそういう事を言う。

バランスが変わってればまた模索する楽しみが出来ていい

>>589
お前馬鹿？
>>585は次作における難易度選択の希望を書いてるんじゃねーのか？
つーか、お前か？
「使わなきゃいい」ばかり繰り返してたアホは。
んな事ユーザに要求する仕様で開発するなんて
自分に調整能力ありませんって言ってるようなもんじゃねーか。
ユーザは精一杯やる。その上でできるだけのユーザを
「ちょっと簡単だが許容範囲」〜「かなり難しいけどＯＫ」に収められるようにするのが
メーカーに課せられたタスクなんだよ。

その意味では、難易度選択ってのはちょっと逃げっぽい気はして
俺個人的にはあれだが、幅は広がるし、まあアリなのかもな。

スレ読んでないけど>>589は馬鹿

難易度調整なんて、真面目に取り組んだら別ゲーもう一本やるのと同じだしな。
そういう点で俺屍は神だった…難易度調整ではなくてクリア時間調整だがw

ここの住人のほぼ全ては３DダンジョンRPGより
シナリオメインのRPGやった方がいいと思うよ

>>589が馬鹿なのは次回作でも継承して欲しい

>>594も言ってるが、難易度選択なんて逃げどころかガチ作業なんだが。
しかも苦労に対しての対効果が全然報われない典型。

そりゃ要求するのはタダだが、口に出す前にもうちょっと考えて欲しい。

馬鹿は>>592、>>593、>>596の方だ

医術防御が問題なんじゃなくて、回復も防御もメディック一人で出来るのが問題かと。
メディックから医術外して、パラディンの防御陣形を医術防御にして、
それぞれが防御専心、回復専門になれるようにするとか。

レンジャーのスキルも強いってなら
サジ矢が落ちてくるのを＋１ターンしたり、ダブショをハヤブサ仕様にしたり
威力としてのバランス的にははそのままでも、大分良くなると思う。

色々なパーティーが組めるように、
重要なスキルは専門職のキャラ以外にも持たせるという考えだとしても、
少なくとも性能面ではっきりと
パラの防御スキル＞＞メディの防御スキル
とするべきだった。メディが居れば強力な回復も出来るんだし。

>>598 ﾌﾙﾎﾞｯｺされたからって顔真っ赤にしなくていいよｗｗｗ

ﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ
ｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ∧＿∧　∧＿∧∧＿∧ﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞｺ∧＿∧´・ω・)(´・ω・｀)・ω・｀∧＿∧ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎｺﾎﾞｺ（´・ω・）∧＿,∧lll　∪)∧＿∧・ω・｀)ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞｺ∧＿∧ ´・ω∧∪∧(・ω・∧＿∧⊂)ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ｺﾎﾞｺ（´・ω・）≡つ);;)ω(;;(⊂≡（・ω・｀）___＼ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎ(っ　 つ＝つ ( >>598 )⊂＝⊂≡　⊂) ＼ )ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞｺ/∧＿∧∧＿∧ ∧ ∧＿∧∧＿∧＼ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞ( ( ´・ω)(　　´・)(　　　 )｀　　)(ω・｀ )　)ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ｺﾎﾞｺ(っ　 つ/　　　 )(　　　　)　　　＼　⊂)ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞ/　　　)`ｕ-ｕ'.　ﾊﾞ∪￣∪ﾊﾞ`ｕ-u' 　　＼ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺ( /￣∪ﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ∪￣＼ )ﾎﾞｺﾎﾞｺ
ﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ
ｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺﾎﾞｺ

つまりパラが悪いのかメディが悪いのか

まぁメディだろうな…

いや、俺が悪いよ

いやいや俺が悪い

>>599
何度も言われてるが、それだと「メディ＋パラで2枠確定してメンバーの選択肢がない」という
批判が起きるだけ。
メディの潰しがきくおかげで4枠自由になるという一面はけして無視できないぞ。

医術含むメディ自体のバランス調整は、それとは全くの別問題だが。

>>605
> メディの潰しがきくおかげで4枠自由になるという一面
やはり勇者か・・

医術防御無くても２５Ｆクリアまでなら別に難しくは無い。
他クラスのスキルの取り方に若干工夫が必要だが、
縛りプレイと言えるほどやり込みは必要ない。
慣れたら無しじゃやっていけないって思うだけで、
最初から無ければそんな程度。
メディ無しはやった事無いが、やった奴は普通に居るんだし、
組み合わせ次第でどうにでもなるんだろう。

第六階層や三竜、セルになるとそうも行かなくなるが、
そこまでくるとパラとかバードも枠確定のようなものだから
（無しでも出来るようだが）メディとか医術以前の問題だし。

分業したから枠が２つ確定何て事は無いと思うよ。
「どんなクラスで組んでも楽勝」なのは問題だが
「組み方次第でどんなクラスもいける」のは良いと思う。

ボスまでは、どんなパーティでも大体いけるように調整してて、
六層は、必要に応じてパーティの構成を組み替えるのを前提に調整してあるように見える。

が。医術だけ浮いてる。

>>605
ん〜、確かにわからなくもないけど・・・
流石に回復役は、薬常用なブルジョワプレイでもしないと外せないと思うけど
医術が必須になるのって、６層以降とかの一部のボスぐらいで
もしパラに移っても、普段からパラ必須って事にはならないんじゃないかな、と。
裏ボスとかに対してなら、別に○○必須とかあってもいいと思うし。

回復も防御も出来るメディ、攻撃もサポートも出来るレンジャーにお株取られて
パラもブシもいらない子だったら、４枠フリーになったところで
結局選択肢を狭める事になって意味ないんじゃないかな、と。

専門職に２段階くらい劣る能力を持ってる奴を２職ずつくらい作っておけば
けっこう自由に組めるんじゃないかなあ

話が医術防御以外に膨らむけど、ブシの防御を、みんなが弱い弱いと言うほど
弱くする必要あったのかなー。構えで１動作必要とか１枠埋まるとか、
そういう弱点の付け方で十分バランスはとれたような・・

>>610
そしてその職業は毒男と呼ばれる器用貧乏に・・・

まあ、ぶっちゃけどんな調整しても文句言うんだよね
君達ってさ

文句言うやつはいつも同じヤツだ　と思ってる人間にはそうとしか思えないだろうな

>>611
「その職業」？

その職業の専門スキル＋サブのスキル（他の職の専門）
という形でスキルを持たせて行けばいんじゃないかなーと。

>>613
寧ろ逆で文句を言う奴が違うからこそ
不毛な言い争いだなって思ってるんだよね

じゃあ「君達ってさ」とか書くな。
全ての人が満足する調整なんて無いとかいう（ありきたりな）事が書きたいなら
最初からそう書け。
自分の作文力がねーだけなのにかっこつけんな。みっともねー。

1をクリアした時点で初心者とは言い難いのに、初心者救済策を求めているのはどうかと思う。
クリアしていないなら、まだ1の難易度云々を語るだけの実体験がないはず。
いきなり2から入る初心者はネットで情報を確認してもいいし、ネタバレを警戒して確認しなくてもいい。

医術の性能に関しては、医術10＝陣形10＋力祓い10なのが問題なのではなく、
医術15＞陣形15＋力祓い15＋フロントガード15なのが問題だと思うんだ。

>>616 さすがに言葉遣いが子供っぽいぞ。
>>618 メディはブーストしたら能力ハネ上がる奴多いな
エリアキュア�Uとかも15で使うと4桁回復するし。

>>619
何「お前のかーちゃんでーべーそ」みたいな事書いてんの？

世界樹の迷宮のｽｷﾙﾊﾟﾗﾒｰﾀ調整した奴の脳には蛆虫でも湧いてたのだろう。

個別スキル性能や、パーティとしての効果ではなく、
職業単体単独で調整していたので間違いない。
実際、比較的HP少ない職のHPブーストの効果が低め、で逆は高め。TPも同様。
攻撃力UPのスキルが豊富なほど効果も抑えめ。
無い職は仕方ないが、一個しかない奴は何故か効果が高く他の複数個を凌ぐほど。

防御スキルもまた同様。

見れば、パラディンは防御スキルのオンパレードな訳で、
渾身ディフェンス、防御陣形、挑発で各36%、36%、15%低減して計約65%低減。
さらにDEFブーストに前後ガードで結果83%の低減。
属性には無効吸収ガードがある。

開発陣「うはｗｗｗパラディンテラカタスｗｗｗ最強」
とまぁ、こういう思考。

実際にプレイしたところ、
「あれ？なんかパラディンの防御スキルって貧弱じゃね？」
「メディックの医術防御つよすぎね？」
「でももう納期だぜ？」
「初心者救済ってことにしとこうぜ。仕様仕様。」
となったでのであろう。

>>616
> じゃあ「君達ってさ」とか書くな。

違う奴だと思ってるから「君達」なんだろ？　反論のための反論になってて何が言いたいのか意味不明。

> 全ての人が満足する調整なんて無いとかいう（ありきたりな）事が書きたいなら
> 最初からそう書け。

最初からそういう文章にしか読めんが。何だと思ったんだ。

> 自分の作文力がねーだけなのにかっこつけんな。みっともねー。

自分の読解力のなさを人のせいにすんなよ。

「君達は、どんな調整をしても文句言う」

ある調整Ａに対し文句を言う人間Ｘと、別の調整Ｂに対し文句を言う人間Ｙが、
それぞれ違う人間だと思っているのなら、「君達」を使うのは間違い。
このときの君達とは、つまりＸとＹのことであるから、
「ＸとＹは、どんな調整をしても文句言う」と言い換えることができるが、
少なくともＸは、調整Ｂに関しては文句を言わない。
だからその点で正しい言葉と言えない。

＞まあ、ぶっちゃけどんな調整しても文句言うんだよね
＞君達の誰かがさ
といっていたなら正しかった。

まあ、確かに、最初に対立してた奴らが、とっくの昔に終わらせた話題を
また別の奴らが引っ張り出して・・・が繰り返されて堂々巡りな感じはするけど、
今のタイミングでスレが立ったって事は
２に向けて、問題だったと思う点に意見出し合って、まとまってきた内容が
開発陣の目に触れて、いい方向にバランスが取れればいいな、という
希望的観測なところも含まれていて、必ずしも全部文句ってわけじゃないと思う。

君達は、現在の仕様に満足している要因を述べてもいいし、
不満に思うところがあるなら、それを書き込む事も出来る。
勿論、このまま立ち去るというのなら、それも君達の自由だ。

まあ万能バリアのほうがダメージカット率高いのはちょっと変だよね

「また奴らか・・・」とかと同じでしょ。
相手を特定できない表現は誤解を招く。レス番号って便利な物があるのに。

と、本題だが、
自分は現在のゲーム自体には満足している。
トータルで考えて、使えるスキルを抽出しカスタムすれば、
十分に満足できる仕様だと思っている。

医術防御のバランスが云々行っている奴らも、
大半は「ある物は使う」派と見受けられるから、
恐らく、その点でバランスが悪いと考えている人はごく一部だろう。

---

スキル別に比較してみると、バランスはとてつもなく悪いなと思う。

防御陣形の斬突壊36%軽減を基準に考えると、
本人のみの渾身ディフェンスは75%軽減位が相応しいし、
医術防御1は単体スキルとするか、全体なら25%軽減くらいが妥当になるだろう。

HPTPブーストや、マスタリ、ATCブーストの上昇率は平準化されるべき。

回復スキルは、キュア�Uの性能はもっと上がるべきで、
回復量としてもキュア�U＞エリアキュア�U、キュア＞エリアキュアが妥当。

２人を回復しようと考えたとき、キュア�Uとエリアキュア�Uで比較すると、
現状は1.5倍のTP消費、2倍のターン消費で、回復量はその7割というバランスの悪さ。

純粋にTPコストだけでバランスを取るなら、
キュア：6→3
キュア�U：14→5
エリアキュア�U：20→30
医術防御�T：14→70
位だろうか。

竜もセルも15ターンは掛からないし、
メディックのTPも装備で350位までは楽に増やせるから、
トータルバランスは変わらないだろう。

ただ、雑魚戦でまで頻用できなくなるから、
TPコストの変更だけでも良い差別化になるかな。

開発陣にはその辺の脳が無かったって事で。

医術防御とは関係ないけど、
ヘイト関係のスキルがちゃんと機能してれば
また違った戦略組めたのになってところは残念だけど
2で修正されてることを願う。

>>624
そこまでいくと揚げ足取りでしかないぞ。
それに>>612の文章が厳密には正しくない、なんてのは
>>613の「文句言うやつはいつも同じヤツだと思ってる」なんて
奇妙な解釈の擁護にはならんから。

レイジングエッジは威力を190%→210%にしてもイイカナ。
ブシドーはマスタリとATCブーストの上昇率を30%→50%にして、無明は30%→100%でも良いと思う。
属性剣もLv10で100%はビミョス。属性付与の方がマシ。
せめて他スキル横並びで190%にしても良かったのではないか。

世界樹ではクリティカル出ても殆ど変わらないから、
一閃ブーストは10%→100%でも良い。
さすがに毎回クリティカルは面白みがないので50%位か。

結局パワークラッシュかツバメ返しを使うだろうから、あんまり意味無いかもしれないけど、
この辺も考えては欲しかったな。

※マイブシドー（♂若い方）は、TPと居合いが1、他パッシブと踏み袈裟、首打ち10。
※赤井剣なのに武器は氷雨○。

>>629
>>612の文章が（厳密に、というよりまったくもって）おかしいのにも関わらず、
そう思ってない書込みがあったので、そうではないですよ、と指摘したまで。
揚げ足取りと思うのは自由だが、
>>624の書込みが揚げ足取りなら、>>616だって揚げ足取りだと思うが。

擁護するしないの意志の有無に関わらず、間違ってるものは間違ってる。
>>613は>>612の文章をそのまま理解してツッコんだだけに見える。これは感想だ。

>>628
おそらく、スキルパラメータの調整の人と、
モンスターパラメータ調整の人が意思疎通が全くとれてなかったってことだと思う。

スノードリフトや蟷螂は、「前列しか攻撃しない」
ゴーレムは「後列しか攻撃しない」
氷竜は「後列を主に狙う」
他は気にしたこともないけど、特殊なパターンを仕込んで、
狙われ率が高いから殴ってくれるとは限らないと。

挑発は強化枠使って狙われ率を上げるスキルというより、
単体状態異常（勿論失敗も有り、恐れよ→輩ライクなロジック）にして、
パラディンを強制的に通常攻撃させる効果とかにした方が、面白いと思う。

シャドウエントリは自分自身の回避率を大幅に上げるスキルとかの方がわかりやすい。
トリックステップの命中率70%の様にシャドウエントリは自分の回避率70%とかで。

>>631
>>612の文章の正確さはこのさいどうでもいいんだよ。
>>613の解釈は間違ってたし過剰反応。それだけの話。

他人がどういう理由を想像したところでそれは事実だろ？

>>612の文章は>>612が本当に言いたかったことと異なる。
>>613は>>612の文章をそのまま受け取って反応した。それだけの話。

これが事実。

>>634
> >>613は>>612の文章をそのまま受け取って反応した。それだけの話。
すまんが、「君達」を「文句言うやつはいつも同じヤツだと思ってる」なんて解釈は
理解できんし、どのみち間違ってたことは変わらん。

＞どのみち間違ってたことは変わらん。
>>612の日本語が間違っていたことは変わらんね

君達は日本語の解釈について語るなら、別板で思う存分討論してもいいし
世界樹の事について語るために、このままここに留まってもいい。

>>630
ブシドーが弱いというより、レンジャーが強いのが問題だったんじゃ・・・ｗ
ダブショがなけりゃ、ツバメの３連斬はブシの専売特許だったし。

ダメージスキルって、医術や三色ガードみたいな代用がききにくいスキルじゃないから
ダメージ以外の所で個性を出していけるように

構えさえすれば、どの技も出せるようにして、
ツバメを始めとした、集中的な対ボス単体火力特化なブシドー。

トルネードを斧スキルにしてみて、全体攻撃による雑魚掃討を中心に
単体攻撃スキルで、ボスでもそれなりに役に立つソードマン。

縛って叩いてのダクハンは、このままエクスタシーなたち位置で。

レンジャーはサポートを中心に、手が空けば攻撃も出来るって位にすれば
それぞれの職に有利・不利な状況が出てきていいんじゃないかな？

>>630
ブシドーが弱いと言うより、
HPTPが高いわけでもないのにﾌﾞｰｽﾄが共に30%
だから、代わりに武器ﾏｽﾀﾘ/ATCﾌﾞｰｽﾄが高めでも良かったんじゃないかってこと。

一律の方が良いとは思うけどね。

斧ソードマンは別に複数攻撃が無くて困ったことはないな。

トルネードとハヤブサは、ターゲットを固定できるorNotで差別化が出来てると思う。
ただレイジングエッジはどちらでも代用できるのでTP安い以外のメリットが皆無。

>>639
レイジングは「初期に習得する攻撃スキル」という位置づけで充分だと思う。
何と言っても前提スキルが剣マスタリ１だけだから。

そのレベルで習得してもTPすぐ切れてどうしようもならん。

>>641
いや、その程度のレベルでTPが切れるときってのは帰還すべき時じゃね？

>>639
トルネードは、既存のスキルでわかりやすく考えるのに例で挙げただけで
単体のブシ、全体のソドって立ち位置にすれば
より明確にそれぞれのメリットが見えるかなと思った。
スキルが一段攻撃で、ボスに火力が低いとか言われたりもするし
それならいっそ、ボスに辿り着くまでを切り開く役みたいなイメージで。

上の方でキュア２とエリアキュア２を比較してるけど、実際にキュア２を習得している、
その時点で習得しているであろう全体回復って、エリアキュア１なんだよね。
この２つ（付け加えるならキュアlv3）の比較ならバランスは取れてる。

スキル単体だけじゃなく、比較するならそういう視点も忘れちゃいけないと思う。

斧ソドは全体攻撃が無い代わりに特殊効果付き単体攻撃がある。
ヘヴィスト1に劣る倍率のパワクラさえ強化してくれれば十分。
斧の最も不遇な点は職業名がソードマンとなっていることだし。

そうか〜、無理に全体攻撃職にすることもないかもな。
通常攻撃感覚で使えるコストパフォーマンスのいい斧ソドと
全体、チェイス等柔軟に対応が出来る剣って感じに十分わかれてるか。

>>623
本当にバカは仕方がないなあｗｗ
「君たち」と言ったら、この場に居る人間を一括りにしている事にしかならない。
一括りにして見下したがってる中２病のお前さんが
まともな思考力も作文力もない坊や丸出しって事ですよ。

>>623
まあ、お前が仮に商用ゲーム製作のディレクションとかプロデュースとか、
それに近い事をしている人間で、それを自らきちんと示した上で、
製作者←→ユーザー
という形で発言しているのだったら、ユーザーを一括りにする言葉として
「君たち」と言い、>>612のような文章を書いても、文章としておかしくはない。
だが、製作に携わる人間としては、最低だなｗ
そして現実としてはお前は上記したような立場の人間でも何でもないだろｗ
せいぜいフリーウェアのゲームを作った事があるくらいか？ｗｗｗ

 ID:aCAsJjet
お前しつこい

話題変わってるのに掘り返してすまんかった。

君は、文章を読む力をつけてもいいし
それよりも空気を読む力のほうが重要だとそろそろ気づいてもいい。

ところで、バードの歌なんだけど
現状は、ノーリスクでターン制限がないけど、どうなんだろう？
例えば、歌スキルを使用すると、効果はターンで切れない代わりに
歌う中はＴＰスリップ状態になるとかにしたらどうかな？
楽器のＴＰブーストがあるのに、そもそもＴＰ余り気味なのが、なんだかな、と思って。

俺も読めてないな。
ちょっと27階で反省してくる。

バードは武器とは別に必ず楽器を装備していないと歌えなくして
楽器種類ごとに歌える歌を変える。
で、戦闘中に楽器を変更することも可能にする
ただし、装備変更には1ターン要するとかにしたらいいかも

安らぎ無しのバードだと楽器のTP増加はとても有用だったから
無意味とは思わないけど、メジャーな育成方針ではないね。
バード一人につき一曲までとか、曲数制限もいいかもね。

バードのTPが余る（？）事自体はバランスが悪いことはないと思う。
バードの場合、基本的に補助以外にすることがないからな。常に歌ってるくらいで丁度良い。
圧倒的なスキルもないし。

メディックにヘヴィストライクがあるように、
バードにもサジ矢みたいなスキルがあったら(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って所だけど、

基本永続はメリットだが、
そもそもかけ直すほどの長期戦がどれだけあるのか。

カースメイカーや斧剣士もかなり余るよね。

サジ矢を例に挙げたのは、
世界樹の迷宮のスキルバランス調整者なら、
ATCブーストのみのメディックのダメージ倍率よろしく、
ATCブーストすらないバードならサジ矢級の倍率にしただろうということね。

>>644
確かに習得レベルでの比較
キュアLv3とエリアキュアLv1、キュア�ULv3とエリアキュア�ULv1なら悪くはないかもしれない。
でも、キュアやキュア�UをLv10運用するのは想定されてたとは思えない。

キュア�Uの死にスキル度が酷すぎるから。そう書いた。

あの回復量で消費14は無い。

エリアキュア�Uはエリアキュアの倍以上回復できるから、
同等の回復をエリアキュアで行おうとすると、TP消費もターン消費も二倍以上になる。
だからエリアキュア�UのTP消費はエリアキュアの３倍（＝３０）くらいでも悪くない。

キュア�Vとエリアキュア�Uはバランスとれてると思う。

それとも、ビミョウスキルが多いのはすべて想定の範囲内で、
休養システムもあるから、敢えてこのバランスにしたのか。
この手のゲームは、地雷スキルが多いと、情報がないと難度が跳ね上がるからね。

なるほどな〜、確かにバードから補助取っ払うような制限付けたら、なんもなくなるわな。

キュア２は、取れる頃を想定したら、そこそこ使えるスキルじゃないかなと思う。
最終的にメラゾーマ覚えたら、メラミいらなくなるけど、
メラミも覚えた当初は強呪文みたいな。そんなスキルがあってもいいと思う。
いらなくなれば休養で振りなおせるし。ペナルティあるけど。

確かにメディのATCブーストとヘビストの倍率は異常だった。
小森氏のコラムにあったステータス増加スキルが同じ轍を踏まないか心配。
先日の記事で多少不安はやわらいだけれど。

もうこのスレ要らなくね？
雑談とか本スレでいいだろ
考察とかやりたいなら攻略板池

何を今更

いまだに無駄な論議が行われているから
引導を渡してあげただけだが

何を今更

で、本スレレポートによると医術削除らしいが
強いとは思っていたが無くなっちゃうのかな

微調整するよりも無くしちゃうほうが、作る側の人たちもやりやすいでしょう

この際医術はなくなってもいい
でも医術がなくても困らないような調整をしてほしい

それは当然、言われなくてもやるでしょう

メディは回復専門家にして来た様だね。
殴り仕様は無くなってないと思うから、個人的にはそれで良いと思うけど
面白いスキル(not強い)があるかそこに興味はあるな。

>>666
無くても竜とセルは倒せた。
セルは安定しないけど。

無くても困らないような調整は「世界樹の迷宮」では不要だろう。

２の話をしてんのに１の敵の名前を出す意味がない

そもそも無いスキルを基準に調整できるわけがないんだ。

>>670
ある前提（世界樹の迷宮）で無くても困らない位には調整されてる。
という表現のつもりだったのだが。

だから、それ１の話だろ
１で自分は無くても大丈夫だったという話を出されてもねえ

情報によると、医術防御が存在するのは「世界樹の迷宮」（�Uではない）だ。
だから、医術防御基準に考えるのは「世界樹の迷宮」（�Uではない）の中だけだろ？

２の話ならなんで医術防御が出てくるんだよ。

何だよその屁理屈。>>666が、２で無くなった時の話をしてるのは
普通にわかるだろ

有る前提で調整された「世界樹の迷宮」でも無くて困らない程度なんだから、
無い前提で調整された「�U」で無くて困る理由があるのか？

もういいｗ
お前強情なだけなのかアホなのかわからねえ

俺は医術防御ないと困ったぜ、竜戦とかセル戦は
ないと困るかどうかは人それぞれだと思うが

まあもし2でなくても新しいスキルがいっぱい登場するみたいだから
そっちの方でなんとかなるでしょ

いやいや竜やセルは、ぶっちゃけ例として挙げるには特殊すぎる。
それこそ「医術前提の強さ」で調整されてるんだから。
バランスというなら5層（通常クリア）までを想定するべきだろう。




……俺は無茶苦茶おんぶに抱っこでしたが。試しに2周目を医術なしでやってみるかな。

プレイスタイルにも依ると思うんだけど、
無いと無理と思ったのは、
蟷螂とゴーレムとワイバーン位だろうか。※到達時点ね。

３層以降は、マップをヌルヌル埋めていくと、必然的にレベルが上がって、
王到達時は全員Lv70だったから、３ターン位でキルしてしまった。

低レベルで行こうとすると頼らざるを得ないけど、
順当にレベルを上げていけば、通常クリアなら無くても行けると思う。

もし医術がなくなるならこのスレの存在価値は0になるなｗｗｗ

>>678
医術無いと確かにキツイけどパラ、バード、カスメ辺りのスキルを組み合わせればある程度代用できる。
上記3職のうち2職パーティに入れておけば6層でもメディック抜きで問題無く戦えたよ。

メディック抜きでセルを倒す動画を見たことあるからセルや竜も何とかなりそうな気がする。

医術防御＼(^o^)／ｵﾜﾀ

�Uで医術削除か・・

さあこのスレの運命はいかに

終了

なんだよ、このスレもう終わりなのかよ
しょっちゅう本題から外れたアホな言い争いが起こるこういうスレは、傍から見てる分には非常に面白いんだよ
続けろよ、続けてもっと俺を楽しませろよ

とヴィズルが申してますが

なんだよ、このスレもう終わりなのかよ
しょっちゅう本題から外れたアホな言い争いが起こるこういうスレは、傍から見てる分には非常に面白いんだよ
続けろよ、続けてもっと俺を楽しませろよ

なんだよ、このスレもう終わりなのかよ 
しょっちゅう本題から外れたアホな言い争いが起こるこういうスレは、傍から見てる分には非常に面白いんだよ 
続けろよ、続けてもっと俺を楽しませろよ 

なんだよ、このスレもう終わりなのかよ
しょっちゅう本題から外れたアホな言い争いが起こるこういうスレは、傍から見てる分には非常に面白いんだよ
続けろよ、続けてもっと俺を楽しませろよ

おいおい、もっとこの俺を楽しませてくれよ？

１の考察スレならまだしも２の希望観測スレだったらしいから、
情報が出た時点で消えるのは当然だろう

なんだよ、このスレもう終わりなのかよ
しょっちゅう本題から外れたアホな言い争いが起こるこういうスレは、傍から見てる分には非常に面白いんだよ
続けろよ、続けてもっと俺を楽しませろよ

コピペ乙
と言って釣られる俺ｗ

なんだよ、このスレもう終わりなのかよ 
しょっちゅう本題から外れたアホな言い争いが起こるこういうスレは、傍から見てる分には非常に面白いんだよ 
続けろよ、続けてもっと俺を楽しませろよ 

なんだよ、このスレもう終わりなのかよ
しょっちゅう本題から外れたアホな言い争いが起こるこういうスレは、傍から見てる分には非常に面白いんだよ
続けろよ、続けてもっと俺を楽しませろよ

医術防御自体をなくす、という措置がはたして最善の策だったのかどうかはまだわからんよな
職業数も増えてることだしおそらく良かったんだろうと思いたいが……

なんだよ、このスレもう終わりなのかよ
しょっちゅう本題から外れたアホな言い争いが起こるこういうスレは、傍から見てる分には非常に面白いんだよ
続けろよ、続けてもっと俺を楽しませろよ

なんだよ、このスレもう終わりなのかよ 
しょっちゅう本題から外れたアホな言い争いが起こるこういうスレは、傍から見てる分には非常に面白いんだよ 
続けろよ、続けてもっと俺を楽しませろよ 

なんだよ、このスレもう終わりなのかよ
しょっちゅう本題から外れたバカで低脳な言い争いが起こるこういうスレは、傍から見てる分には非常に面白いんだよ
ゆとりども続けろよ、続けてもっと俺を楽しませろよ

なんだこのスレｗｗｗｗｗ
世界樹の迷宮の凄い職業を考えたぞ！
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1199351837/

今更だが医術防御っつーか
防御力ポイントより属性耐性のほうが圧倒的に効果が上だったのがガッカリの元だった気がする

俺みたいなヌルゲーマーは
医術防御+防御陣形ですら女王蟻で大苦戦でした＾＾
なので医術防御は必要です＾＾

>>703
逆に医術防御が無ければその分へヴィストライクにポイントが振れて楽になったかも知れんぞ

ブースト医術ゲーからフォースマグス+フォースバードゲーになるだけなんじゃねーの

裏ボスまで使わずにやってきたけどまるで歯が立たないから医術防御とってみたんだが
楽勝になり過ぎてﾜﾛﾀ

兎に角 敵とプレイヤーのバランスを取って 尚且つプレイヤー側が一回り不利な感じが良い
こんな感じの２だといんだけど

>>707
だねぇ

個人的には医術防御のない不利さを未知の新スキルで補ってくれてると嬉しい。
それだと最初の阿鼻叫喚がまた見れそうだし

行ける所全部行って地図を埋めて素直に雑魚と戦ってるとLvが高くなりすぎるのも何とかして欲しいな

レベルの上昇が止まるのも早いしな

>>709
行けるところ全部行って地図埋めて素直に雑魚と戦ってたまにボスを狩ってもクリア時点で
ＬＶ５０台止まりなのもなんとかして欲しい

王推奨レベルってどれくらいなの？４０？

>712
加藤さんの想定レベルは５４
マップを全て歩き、赤以外のFOEを全て倒すと、そのくらいになるっぽい

つまり >711 の通りになる
しかし >709 の通りにもなりえる（20Fや５層で誘導に失敗しているので）

でもまあ、この件で「なんとかする」のは
調整というより設計だろう

つまり、記憶が確かなら４層で既にレベル６０突破していた俺のような人間は
かなりヘタでありなおかつヘタレ（ビビリ）であるという事か

>>714
いや、巌ハントしていると軽くそのくらいになるんじゃね？してない？それじゃ…ごめん、なんでもない。

>714
４層の20Fは誘導ミスってるし、そもそも動作がおかしい（巌さん復活とか）
ポッドキャストでも反省してた

いや、たぶんそこまで行ってない。
４層入ってすぐくらいで。
２層？の５日間クエでまずだいぶレベル上がったし
一人でクマ斬って来いもかなりレベル上がった

　

さて、世界樹2も発売の日を迎えたわけだが

ここ、育て方考察とかで利用できないもんかな。

医術防御消えちゃった…

防御陣形も消えました。

パラ使う意味は……？

なんか200とか300食らうレベルだったけど
たまたまシールドスマイトで炎の魔人の腕封じて勝てたよ
可も無く不可も無く、と思いたい

パラの一番の価値、それは殆どの敵から確実に逃れる全力逃走に他ならない

　

医術防御に頼ってたヘタレの多いこと

守りの１、攻めの２だなｗ
３があるなら真ん中くらいでお願いします　orz

２は医術防御なくなった変わりにボスLvあげで崩壊できるけどな、しかも目に付くから大抵の奴が利用してる
そもそもそんな恐い敵がほとんどいなくなった、３０階のディノゲータだけ恐い

消えちゃったねぇ…

医術防御は君の心の中にあるよ

２しかやってないんだが、医療防御ってどんな効果なの？

>>732
間違える人がやたら多いけど”医療”ではなく”医術”な。
効果は物理を含む全属性の攻撃ダメージを一定割合カット。
パラディンにも物理専用の防御陣形というスキルがあったが
こっちは全属性かつ効果も防御陣形より上と言う厨性能っぷり。

>>733
どうみてもパラディンのスキルだよな、それ…

率直な感想を言うと、思ってたよりは酷くなかった

まぁね
だから>>1みたいな主張をする奴もいる訳だし。
ただ強かったから少なくとも改善の必要性のあるスキルだった。

まぁ間違いなくいえるのはメディックが覚えちゃいけないようなスキルだし、
物理含む全属性防ぐなんてなんの戦略もなく強いから、確かに改善されて然るべきだと思うよ

まぁなんだかんだでドクトルが医術防御引き継いでるんですけどね

ドクのあれは一人のダメージを5ターン3割カットするっていう結構微妙な奴じゃないか？

全ダメージ6割カットだっけか。
ブーストで使うと何割減ったんだっけ？

前レスとまったくつながってないが医療防御Iの話。

>>738
フォーススキルのことだろ。
何割かは忘れたが全属性ダメージカット＋HP全回復。

１のブースト医術は反則級

>>741
ああ、フォースのもあったか

反則級では有ったけど、セル戦なんかはブースト医術無しで
何とかなるとは思えないくらいだった気がする

全体属性攻撃を撃ってくるターンが決まってるから
ブースト医術なしでもわりと安定して勝てるよ

運が悪いと3ターン目で全滅だから、安定は無理だな。

医術と猛戦かけてりゃ3ターン目はほぼ確定で威厳じゃね

いや、1ターン目に補助をかけて消されたら掛け直すようにすると威厳は２ターン目と４ターン目などに来る。
トリックステップをかけて３ターン目にサジ矢が来るようにしてアザステスタン攻撃すれば医術Ｉなしでも安定するかも。
医術を使った方が確実だけどサジ矢のスタン効果は出やすいしトリックステップは医術防御ＩＩ並の性能だから試してみるのもいい。

16まで守護舞曲
以降は+力祓いで完璧だろ

3 5 5 0 8 5 7 5 6 4
3 4 4 2 8 6 1 1 2 7
4 6 8 3 6 5 8 3 2 6
5 0 0 7 5 3 3 2 3 7
1 7 2 4 7 0 4 4 8 8

じゃあ聞くが何だったら良かったんだ？
魔法属性だけにしてもパラディンを（ｒｙて言うんだろ？

だから奇麗さっぱり無くなったっしょ
２のメディ→回復専門家、ドク→回復力は落ちるが他の事も出来る
は、良いバランス調整だと思うぞ

バードの癒しの子守唄（安らぎは要らん）は残して欲しかったけど…

バード♂はおにゃのこにしか見えないと思うんだ
ttp://bard.konjiki.jp/

age

医術防御2の効果により復活

　　　　　　　　　　　　世界樹の迷宮で有名な新納が担当した「ＤＳのためのＲＰＧ」セブンスドラゴン






ゲーム内容まとめＡＡ

♪セブンスドラゴン たたくと と ふまん　が ひとつ
　　もひとつ たたくと と ふまん は ふたつ♪

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