逆転裁判4　改善・不満点　議論スレ

反省会スレがもはやアンチスレ化してるので新たに立て直しました

・根拠も示さず「４は黒歴史！」の一点張りは反省会スレへ
・「ここはこうしたほうがいい、あそこはああしたほうがいい」などの意見をお願いします。


反省会スレ過去ログ
http://gslog.client.jp/#4kansou

クソゲーまとめWiki@逆転裁判4
http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/293.html

オドロキ→目立つ
みぬき→でしゃばらない、オドロキを馬鹿にしない
牙琉弟→要らないから代わりに冥か一柳をライバルに
茜→真面目に仕事しろ
ナルホド→捏造や判決操作を反省して二度と出て来るな

我流ウェーブのギターを燃やさない

がばっ
ナルホド「はっ!?夢か…よかったあ」

このシーンを付け加えればすべて解決

>>4
しねえよ、馬鹿。

あ

オドロキに信頼のできるちゃんとした師匠が欲しいな。
ナルホドに今更師匠面されても嫌だから、
オドロキには成歩堂なんでも事務所を出てもらって、
信楽みたいな敏腕弁護士の元について、一から弁護士とはなんなのか勉強しなおして欲しい。
ヒロインもチェンジを希望。
とにかくオドロキはあの偽親子から離れるべき。
それだったら５がたとえオドロキであったとしても少しは期待できるかなって思う。

信楽さんなら発想の逆転の継承も依頼人を信じるスタンスもしっかりできそうだしそれでいいな
検事スタッフ製作でオドロキ+検事キャラでやってほしいわ
オドロキなんてキャラがナルホドみたいに完成してないし

主人公→オドロキ
ヒロイン→新キャラ
刑事→イトノコ
検事→弓彦
師匠→信楽

偽親子から離れた理由はいくらでも考え付く

みぬきはいてもいいけど、ナルホドはいらんなぁ。
単純に前作主人公に出張ってほしくない。

4からの新キャラ全員要らねー
裁判ゲーなのに主要キャラも依頼人も全員犯罪にてを染めている時点で終わっている

オドロキが何をしたと。

オドロキもみぬきも牙琉弟も茜も犯罪はおかしてなくね？
主要人物ではナルホドとドリル兄だけだろ

何か新しいの立ってるね　ﾖｶﾀ
ドタバタ法廷コメディゲーなんだから、弟のダメージアクションはもっと崩れた方が良い
どこからか上からギター落ちて来て「何だとォー！！？？」と頭でギター折るとかww

メインキャストだけそっくりそのままでダルホド役を新キャラにしてストーリーを完全リメイクすれば？
ナルホドとかは背景に出す

4で一番ネックになってるのってダルホドの態度だと思う
あれだけ平気で犯罪しておきながらお咎めや反省無しって頭おかしい

>>12
みぬき:狂言誘拐で裁判を中断させしかもオドロキに尻拭いを押し付けお咎め無し
更に4話過去編で本作の元凶のバカ親父の逃亡を手助けし事態を垣見だし現在に至る
ドリル弟:事件の証拠品の運送ルートを私物化しそれが原因で結果的に密輸の片棒を担ぐ
更に7年前ラスボスの実兄に証拠品や調査情報を開示といった守秘義務違反を犯していたことが発覚(間接的にナルホド失脚の原因を作る)
オドロキ:偽証を知りながら申し出さなかった
茜:犯罪ではないが現場で飲食と言った警官失格な態度
ダルホド＆ドリル兄:言わずもな
被告人や証人達:言わずもな

どう見ても全員ダメダメです、本当に(ry

結局罠に嵌めて無理矢理有罪にしただけだからな。

しかもあんな境遇の奴が裁判制度改革に関わってる時点でおかしい。

4の不味いところは成歩堂の発言が全て嘘臭いところなんだよな
あれだけ嘘臭かったら最後にオドロキが異議ありと言って
成歩堂を追い詰める展開を期待するだろうに

>>16
全部否定的な意見でも人それぞれで全く構わないと思うよ。
話は変わるが、ひとつだけ質問したいのだけれども、良ければ答えてくれないか？
「なるほど君に憧れて弁護士になります」と言っている法学部希望生がいまだ存在するのだけども
それについての君の、君なりの見解を教えて欲しい。宜しくお願いします。

>>19
いいんじゃないかな

どうでも

>>20
パスが違うけど、君なのかな
いい加減に現実と非現実を切り離して
作品の嫌な所も語り合いたいというのは、無理な相談なんだろうか？

>>21
ネタで言ったんだがすまん

>>22
風呂入ってた。いや、何だかこっちこそごめん。
牛乳飲んで頭冷やすよ。

とりあえず>>16は重箱の隅がちらほら。
偽証を申し出さなかったことを犯罪扱いにするなら、
弁護士と偽って法廷に出た御剣もそれを黙認したイトノコ、矢張も犯罪になっちゃう。

＜改善すべき点＞
・ダルホドの多くの犯罪行為に対して報い・お咎め・反省・罰が一切ない
・弟の身内や仲間が犯罪者なのに苦悩もせず涼しい顔。コイツのほうが怖い
・弟の倒しがいのなさとブレイクモーションなし。検事の優木みたいに程よいウザさと壊れっぷりがない
・みぬきのオドロキを小ばかにした態度、頭の良さ（主人公が空気）
・茜のやる気のなさ
・オドロキの空気っぷりと知能レベル
・みぬくの廃止（言いがかりと面白くない）
・ミキサーのような指摘廃止（音楽を日頃やってない人間には難しい）
etc


5を出すなら
まずオドロキとみぬきや或真敷のお家騒動＆血縁関連に終止符を打ち、ダルホドは復讐のために犯罪を犯してるとにミツルギ達に追究され反省して旅に出る
みぬきは立見サーカスに入れオドロキはミツルギの紹介で信楽さんの事務所に行き修行を1,2年くらい積む
弟は苦悩のため海外へ研修し、変わりに一柳をライバルに
5は4の二年後からにすれば容姿も多少変えて新作っぽくなる

コレなら4の続きでもいいよ

>>24
･･･頭大丈夫？

>>26
見ちゃいけません！

まぁ今更どうにもならなそうな部分もあるが信楽の元にってのは自然かな
彼もおちゃらけ部分はあるが何より信の信念をちゃんと受け継いでるし
事務所の看板への責任感を考えるに4の時点でも現役だろう
オドロキが送り出されるとか逆に目を付けてきたとかは普通にありえそう
最初からこっちに使えば良かったんだよな、御剣法律事務所

4は被告人も証人も真っ黒な奴ばっかりなのがな…(蘇る〜からその趣向は既にあったが)

悪いが3からそういう傾向はある。
大学時代のナルホドとマコ以外は何かしらの犯罪に関わってる。

殺人以外は何やっても許されるような感じはやめてほしいね

そんなん言い出したら、２でナルホドがミツルギに法廷で携帯を投げて渡した〜云々
イトノコの信号無視とか、色々出て来るんだから
４が憎くて堪らないのは、散々聞いたから・・・せめてゲームと現実を切り離して、話そう
たまにレスで見かけるからさ。な。

犯罪犯したキャラが何事もなかったかのように出てくるのはどうかと思ったな
３のキリオとか

>>30>>32-33
うわあ4厨キメェ
そうやって4の都合の悪い部分の話されるとでも以前の被告人やイトノコ達だってフンダララ！って逆ギレして寒い言い訳する事しか出来ないのか
4のためなら人としての尊厳も捨てられるのかこいつら

1〜3の過剰な神格化も良いとは思えんな
同意するかどうかは別に>>30-32は割りに普通の感覚だと思うが
逆検2で信楽が司を絶対無罪に、というのも
額面通りに受けとると??となる

アンカーは>>30-33だった

４は失敗作

>>34
ゲームやマンガやアニメの好き・嫌いなどでは『人の尊厳』など量れるものではないと思うよ。
そして、現実が大変な自体な今、君の気持ちも少しは解る気がするよ。
身体を動かしたり、ストレッチでもいい、体は寒くないかな。お腹空いたらご飯を食べよう。

>>35
何処がだ
>>32なんて完全に4厨のテンプレ言い訳だろ

ID:KGsUWTM1Oは悪いことを言わないから>>38の忠告を聞いておけ。
逆裁1〜3はそのマイナス面があっても納得させる面白さと説得力があったな。

別に４の続きでもいいがナルホドは自分のやったことに対して反省してそれなりに罰を受けてあとはよく上げられてる部分を改善・無くしてくれればいい

４は愛せるキャラがいない

以上

>>40
＞ 逆裁1〜3はそのマイナス面があっても納得させる面白さと説得力があったな。
逆裁４はマイナス面だけが悪目立ちして納得させる面白さも説得力もなかったって事か
そりゃあアンチまみれになっても文句は言えないな。

５は４の続きでも不満や改善点を直すなら買ってもいい

その結果４は黒歴史となりましたとさ

ダルホドは影武者で良くね
御剣達が助けなかった理由や性格が変貌した理由も全て解決する
本物はバッジ剥奪された後すぐに海外で隠遁生活してるとかさ

このゲームに後付け設定なんかよくあることだし

>>47
検事2のニセ大統領みたいに？

１話あたりで偽ナルホドが被害者になれば話題性は出るな
で買わないやつが出て来て買ったら偽者でした

ダルホドの反省矯正は絶対にやれ

あんな犯罪者のクズが師匠面とか気持ち悪い

しかしマキはかわいい

4-1でダルホドが行った捏造にはそれなりのペナルティがあるべきだけど、
この場合どれくらいの罪になるんだろうね？
もし数年間ムショに入れられたりしたら事務所やみぬきはどうなるんだろう

事務所は真宵に返してみぬきは施設か少年院にでも入れとけ

真宵は修行中だってば。

流石に7年も経ってたら立派な家元になってると思う。

ナルホドが「幻のエース」の事に関して自首して数年間刑務所にいれば不正行為を行ったことに対しての
ケジメにもなるし、「師匠役の人間が途中退場」もスムーズに行えるよなぁ。
アドバイスが必要なときは面会しに行くって形で。

「蘇る」のラストで
「…過去を変えるコトはできない。そして…あやまちは つぐなわなければならない。
　では…なぜ、つぐなわなければならないのか？
　それは、きっと…その先に、まだ “道” がつづいているから。
　過去を断ち切って、今度こそ。前を見て、歩いて行くために……」

と言っていたナルホドがあんなんになるワケがない、４のアレは致命的な設定ミスだろう
中の人だって蘇るのシナリオ書いた後にすぐ４書いたんじゃなかったっけ

４は３の続編ではなく、２のバッドエンドの続編じゃネーノ？

それは何年も前から言われているな

何年も前か･･･どんだけ間あけるつもりなんだろ。

七年前のナルホドの行動がどれだけありえないか、考察してみた。

まずザックにポーカーで勝ったこと
思ってることが顔に出るタイプなのに…

まぁそれは運だとして

例の裁判でねつ造証拠を認めたと同時に、ねつ造証拠を作ったことまで何故か反論せずうやむやにしたこと
ドブロクが手紙のやり取りで仕事を請け負ったことを証言しているのに
依頼の手紙をドブロクに証拠として提出させなかったこと
自分がザックを弁護することになったのは前日のことだから依頼する期間に無理があるということ
これは客観的に、面会記録からみても明白なはず

まぁこれもナルホドが何かベテラン弁護士とか回りから持ち上げられ天狗になってて、出所不明の証拠出しちゃったミス指摘されて、そのときは頭が真っ白になってたんだとして

裁判終わって数日経ったらいろいろおかしいことに気が付くはず
検事のドブロク手配がタイミング良すぎたことに。
その場合、まずナルホドは最初にガリュー弟を疑うはず

続き
ガリュー弟に会いに行き、話を聞くくらいしてもおかしくない
ガリュー弟に「君だって状況的に怪しい、動機だってぼくを陥れて名声得たかったんじゃない？」
なんて言ったら怒るだろうけど
ガリュー弟に「君がやったのか」って聞いたら当然否定する、
そのときにサイコロックが見えないからガリュー弟犯人説も否定できる
自分が犯人じゃないのは自分が一番わかってるから、そのとき導かれる結論は
「第三者」の可能性。
ガリュー弟に、「もし仮にぼくが犯人でなく、君でもないとして、証拠ねつ造の依頼ができる可能性のある人物は、本当に他にいなかったか？」と疑問を提示できる

証拠をねつ造するためにはいくつか条件がある
まずねつ造証拠つくるための見本（本物の証拠品）
今回は特に、破られた１ページだから。当然手記を持っていたガリュー弟のほうが怪しい
（カルマ検事の前例もある）
依頼する時間がナルホドにあったか。
他は手紙。依頼の手紙をドブロクから押収したか、精査したかを聞けばいい。

まぁこの時点で、もうドブロクが引っ越しして行方不明になったから捜査不可能になったとして、落ち度は検事側にある。
（ナルホドが、裁判終わった直後にドブロクに会いに行ってたから、その時点で依頼の手紙のこと聞いてもおかしくない）

ナルホドが裁判でねつ造証拠を提出したのが事実でも、まだ造ったことを認める発言はしていない。（反論してないのがおかしいけど）
だからナルホドは、裁判当日にねつ造証拠をみぬき経由で受け取った真実をそこで主張すればいい
ガリュー弟が主張したのはナルホドがねつ造証拠を造ったこと
ならガリュー弟は、ねつ造証拠の一枚だけでなく、ナルホドがねつ造証拠を造った（依頼した）ことの決定的証拠を出さないといけない
あの一枚だけでは、まだ「証拠を使った」ことしか証明できていない

前述のようにドブロクが引っ越したあとで消息不明で、証明できないなら検事局の落ち度。証拠不十分。

でもナルホドは罪を逃れることではなく真実を知ることにこだわるはず
ドブロクの捜索をして依頼の手紙を押収するよう頼むと思う
そこまで話し合ったら、ガリュー弟が「第三者」の可能性（ガリュー兄）について考えはじめてもおかしくない
そしたら、依頼された時間的余裕から、ナルホドよりガリュー兄のほうがあやしいことに気が付くはず

そこまでいけば、ガリュー弟が兄を調べてもいい。調べたらさすがになんか兄の不自然な行動がわかるだろう。
ナルホドに、ザックには前任弁護士がいて、その前任弁護士にも可能性があることを教えてもいい。

（逆転裁判4-4見ると、ナルホドは七年間、「前任弁護士」を何故か疑わなかった。何故かわからんが。ガリュー兄のことも、ザック殺害の直後まで全く疑っていなかった、だから七年前の裁判の証拠引き継ぎは、第三者経由で行われたと考えるしかない。
でないと、ナルホドがガリュー弟検事の身内であるガリュー兄前任弁護士を疑わないのはおかしい）

考察してみると、ナルホドが記憶喪失とか、死んだとか、植物人間状態とかでないかぎり、
例の裁判の真実が七年間も明かされなかったのはおかしい。

「ナルホドはこう動くだろう」という推論で話を進めているのは確かだが、逆転裁判４のナルホドの行動はムジュンだらけ。

逆転裁判４では何度か「ロジックは一本道、過去は変えられない」という台詞がでてくるが、
スタート地点が間違っていると全てがゆがんでしまう。
それがあの４話であると思う。

それくらい問題だらけなんだから続編も要らず黒歴史でいいよね

せめて7年経過とかやらかしてなきゃ
4後の話でいくらでも後付けできただろうになｗ
誰だよ、7年経過させましょうｗとか決めちゃった奴は。

>>63 テンサイの事件での上演権の相続がらみで7年の歳月が必要だったとか見たな。
テンサイの事件が3のすぐ後でザック死亡がそこから7年経過の流れだった気が。

それも正直意味わかんなかった
最初からザックが普通に相続しときゃよかったじゃん
無罪の証拠もあるんだしさ
なんでみぬきに相続させることにこだわってたの？

7年間以上失踪すると死亡扱いになるのをトリックに入れたかったらしいな

失踪ついでに、4は蘇るで御剣が失踪したまま戻ってこなかった世界か
逆裁2で成歩堂がオートロを無罪にした世界のどちらかだな

はなくそ

成歩堂と違う若手の弁護士主人公とか無限の可能性があったんだけどな
それでもオドロキの意味が感じられなかった設定＆皆に相手にされていない
ところがなければ少なくともプレイ中のもやもや感もちっとはなかったかもしれん

いま2までやったんだけど4はやらないほうが良いの？

とりあえずはあまりお勧めしたくないね
3までプレイしたら逆転検事かゴーストトリックが良い。
後、裁判物自体に興味があるなら有罪×無罪、
PSP持っているならダンガンロンパ
この辺をプレイした方が精神衛生上良いと自分は思っている

>>69
キャラクターが好きなら止めておいたほうがいいと思う
とはいえ、4は裁判モードの爽快感とか探偵モードのおしゃべりの面白さもなくなってるのでオススメはしない

逆裁システムの他のゲームがしたいなら、携帯持っているならカプコンパーティの「えどたん」をオススメする

>>70
>>71
おすすめまで教えてくれてありがと

ナルホド出すなら
普通になるほどを1〜3までの千尋ポジションにしてまともな師弟関係にすればよかったのに
なんで設定破綻させてまであんなダルホドにしたんだろう。

プレイヤーをびっくりさせたかったって言ってたじゃん

結果悪い方向にびっくりしたわけだが・・・

旧キャラを魅力的にしたら新キャラに人気が出ない。
新キャラに魅力がないなら、旧キャラを貶めれば相対的に新キャラが魅力的になる。
そんな算段だったのだろう。

以前同社のストゼロ3においても、かつての人気作品の主人公を落ちぶれた脱獄囚として出したことがあり、
その流れのパクりもあったのだろう。

それらに共通した原因は、「過去の作品をぶち壊していいから新鮮な新作を作る」という精神にある。

同社でも鬼武者シリーズなどで大失敗している方針だが、プロデューサーが過去を振り返るのが面倒だからと安易な考えで言う大博打。
それが巻き込む影響度をわかっていない。

>>76 ４の設定自体はよかったんじゃないかな。
1話でナルホドが弁護士じゃなくていきなりあんな面ででてきて「おいｗ」とはなるけど
そこに深い理由があってその姿でいるとかさ。
しかし実際は捏造を自らの手でやっちゃうわけだからそこまで落とさなくてもよかっただろと。

ラスト4話目でうまくオドロキに「発想の逆転」を継がせることが出来たら
タイトル通り「逆転を継ぐもの」となったわけだが実際は「何もいえなかった」だからな。

逆裁4改善させるとしたら3話のトリックと4話の構成だな。

3話はなんだかんだ言われてるけど、
犯人の追い詰め方とか証人が外国人であることの誤解とか
うまいと思うところはあるからまあいい。


ただ4話はなぁ。
オドロキの2日目は全く捜査してないし（まことの看病にしてもずっと付きっきりでいるのは…）
最終日の裁判パートなのに逆転もなく淡々と進むだけだし。

全然普通に楽しめたんですけど

それはちょっと話見えてなさすぎんよ〜

５の主人公はダルボド（ダルボド→ナルホドに再生物語）
ヒロインは成長した春美ちゃん（一人だけ絵柄が今風だから髪型と等身伸びただけで顔はロリなまま気がする）

千尋さんポジションに成長した美人真宵ちゃん（性格はそのまま）

オドロキ助手
みぬき マジシャン見習い。同じ年の春美が真宵を尊敬してるから影響されて慕う。霊媒をマジックと勘違いしてマジックの師匠呼び

ナルホド君犯したい･･･

>>81
春美はヒロインだが胸は千尋ポジション。

真宵は千尋ポジションだが胸は(1〜3の)真宵ポジション。

若干スレ違いだが、逆転裁判４−１「逆転の切札」で
成歩堂が提出したのは、本物かどうか考察することにします。

まずは、逆転裁判４　感想・考察スレ17・18より関連する内容を紹介します。

103 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 20:48:47 ID:gyI1Wgfi0
つーか偽証拠で首になったナルホドが新人の初裁判時に
ニセの証拠を渡してしかもその出所も分からないもので
裁判に勝つっておかしくね？

しかもカード摩り替えるときに床に散らばったトランプに
気付かなかったとか、3人もいるギャンブル現場で一人に
なったのを見計らって一人殺すとかおかしくないか。

たとえ首になったとはいえかつての敏腕弁護士はめるに
してはうかつすぎる。

なるほどをそこまで憎んでいた背景がさいころ錠で明か
されるかと思えばｽﾙｰだし。

139 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:02:49 ID:G6AK551x0
既出かな？
第一話でナルホドが偽造した血痕付きトランプ
血痕ってDNA鑑定とかで調べたらすぐに偽物ってばれるよね。
ものすごくその場しのぎな証拠品だよね。
ガリュウ兄が罪を認めたって、一応調べると思うんだけど…そこら辺どうなのかな…

174 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:13:43 ID:+7YVEOh80
>>139
兄の裁判もその後やっただろうから、もちろん調べてるんでないかな
でも刑務所にいるってことは有罪になってるってことだし
結局は証拠が全てっていう全体の趣旨に反して自白が決め手にになったってことだろうな

220 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:27:38 ID:G6AK551x0
>>174
うーん、兄が有罪になったのはまだ納得できるんだけど
そのトランプは問題にならなかったのかなー
兄有罪とはまた別の問題として、ひと悶着起こると思うんだけど。
それだけ危険なものをオドロキに託したナルホドにも不満。
目には目を、って復讐の仕方は面白いんだけどさ

239 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:32:23 ID:inya2sZW0
>>220
実は事件発生後、密かにまことに頼んで作ってもらったもので
ザックの死体から血液も入手してある。とか。

流石に弁護の準備してる間はガリューも監視できまい

254 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:35:46 ID:8izFZ4kf0
>>239
別に現場でトランプに血付けとけばおｋじゃね？

262 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:38:25 ID:1gfRhD870
>>252
イスを元の位置に戻したのは恐らく兄貴だろうから
戻した時にもう一滴くらい遠心力で滴ったと思えば…

263 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:38:39 ID:QJ6X4SR20
>>220
罠にかけて口塞いだ上で出したから、
あの場だけは大丈夫だったと思う。

あれはメイソンシステムによる過去の”再現”の
テストみたいなもんだったのかもね…

265 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:38:50 ID:+7YVEOh80
>>220
それがここでいろんな人がいってるように、後の兄の裁判前に調べられて捏造だと判明してるはずなのに
なんの問題にもなってなく、兄は普通に有罪になってるのが不満ってことなんじゃないかな

276 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:41:52 ID:BSffTh4R0
4-1のあれはほんとに捏造だったのか？
ナルホドがオドロキをからかっただけじゃね？

277 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:41:54 ID:8izFZ4kf0
>>265
血液が本物なら捏造だと見抜けないだろう。

278 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:42:07 ID:+7YVEOh80
>>254
あーなるほどー。でも赤青１組づつしかないトランプで兄がすでに1枚もっていってるんだから
すぐ同じ色のやつ用意できないんでね

285 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:43:38 ID:8izFZ4kf0
>>278
カード勝負がウリとか言ってたし、あの部屋に予備のトランプぐらいあったんじゃないかなと。

288 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 21:44:02 ID:QJ6X4SR20
>>254
兄が持って行ったカードと同じ、赤背のスペードエースが現場にはもう無い気がしないでも。
それともストックは豊富にあるのかな？

377 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 22:01:16 ID:BSffTh4R0
もう1話をやってから5日経つから細かいとこは忘れたけど
あの捏造（？）トランプは証拠として受理されたのか結局？
あれ出して、兄の「そんな証拠あるはずが！」の対応見せて裁判長の心証に訴えて
トランプ自体は提出しないというメイと同じ戦略じゃないのか？

393 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 22:04:37 ID:iovAkm7F0
>>377
だからそこでガリュウが動じず「それは捏造証拠です」と言えば終わってたかもしれないのがヤバいんだろう。
危ない橋を渡るとか言うレベルじゃない、オドロキごと捕まってた可能性は十分にある

410 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 22:07:04 ID:8izFZ4kf0
>>393
ガリュウからすると捏造って指摘したらなんでそんな事が言えるんだって事になるし、
自分が持ち去ったからあるはずが無いって言っても血が本物であれば証拠の方が優先されるだろう

424 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 22:10:07 ID:iovAkm7F0
>>406
ものには限度がある。俺には今回はちと許容しきれんわ
>>410
あれはあくまで例えだよ。詳しく調べればあの証拠がナルホドのでっち上げなくらいすぐわかる。
そこでガリュウが動じなかったら結局証拠として提出することになりかねないし。

447 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 22:14:11 ID:8izFZ4kf0
>>423
あれはすんごい偶然だなぁって感じだが
今回のは偶然とかそういうのじゃ無いというか

>>424
血が本物、トランプも同じものだったらわかんなくね？
まぁザックの指紋が無いとかは不自然だがあの世界の警察バカだし・・・

450 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 22:14:59 ID:cIOhT991O
兄のあれは普通なら
兄貴「私が犯人である証拠はありませんよ、ではさようなら」
オドロキ「くそっ！誰か別の証人を呼ばなければ！」続く
ぐらいにはなると思ってたんだけどなあ

472 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 22:21:09 ID:BSffTh4R0
>>424
ガリュウが認めなかったら、「やっぱこの証拠の提出はやめます」でおｋ

786 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:09:01 ID:BSffTh4R0
>>754
ばれたらっていうけど、ナルホドがばれたのは兄を通じて検事が告発したからだし、
1話のはばれる要素が、兄の自白しかなくね？アウチは捏造なんて絶対知らないだろうから検事側の告発なんてないだろうし

795 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:10:21 ID:W/wPeZFk0
>>786
さんざん既出だが
確かに裁判中は「捏造だと分かるのは真犯人だけですよ？」で黙るしかないが
タイホされてからは寧ろチクらなかったのが不思議なくらいなんだよ

799 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:10:36 ID:hFdVL3340
>>786
有罪確定した兄貴が自白しなかった事こそ奇跡なんだがｗ
自白するだけで裏切ったオドロキの弁護士バッチ剥奪出来てナルホドも裁判長に怒られるんだぜ？

807 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:12:32 ID:8izFZ4kf0
>>786
それだと「ばれなきゃ捏造してもいい」とナルホドは考えていたことになってしまう

>>795
犯罪者になってから言っても警察は取り合わないんじゃね？
それとアレが捏造証拠だと言える物的証拠が無い

810 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:12:50 ID:bXysLk/P0
>>786
兄「俺が持ち帰ったからあるわけない！」
成「アレ言っちゃった！だってこれ、罠ですよ。証拠じゃないですよ」
or
兄「えー？（でも言っちゃったら俺認めたことになっちゃうしなあ）」
成「うひひ」

ある意味、策士や。そう考えりゃアレでいいのかもシレンが納得できん。

816 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:13:43 ID:arkeDRZz0
>>807
証人もいないしな
まあ、自白して道連れにするって手段は残されてるけど

824 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:14:41 ID:1gfRhD870
>>810
仮に兄貴が訴えたとしても、捏造カードの血液がザックのもので
しかも本物は既に兄貴が処分してたら「あーはいはい、あとで聞くからねー」で終わるんじゃない？

827 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:15:19 ID:V3W71nZY0
>>807
回収したカードがあればいいだろうけど、彼のことだから処分しちゃっただろうしね。

837 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:16:23 ID:8izFZ4kf0
>>816
まぁ法廷内で自白してもやっぱり証拠が無いしな
あの時ポケットに本物の血の付いたトランプがあったらオドロキは終わってた。
まぁナルホドがガリュウ兄ならとっくに処分してると踏んだんだろうが

847 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:18:04 ID:hFdVL3340
>>827
彼の事だから記念に取って置くんだろｗ
決定的証拠の黄色い手紙を机のど真ん中に飾っておく男だぞ

853 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/17(火) 23:18:53 ID:W/wPeZFk0
そもそも「犯人が摩り替えて持ち帰ったカード」を
ナルホドが持ってる時点でWHAT?なんだけどな。

329 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/18(水) 00:46:55 ID:aiOIY9Yz0
>>313
あの兄貴なら、血痕つきのカードを事務所の机の上に堂々と置いていそうな気がする
裁判が終わって事務所に帰ったオドロキが見つけて自己嫌悪

341 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/18(水) 00:49:47 ID:UOe8OdZt0
ガリュウ兄は多分証拠の捏造を知ってたが、
「自分はそれを回収したはずだから捏造」ともいえない。
捏造かどうか調査するためには一旦裁判を打ち切って二日目に持ってかなきゃいけないんだが、
元々捏造でどうにかやってたのでそうもって行くだけの力を持ってなかった。

347 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/18(水) 00:51:11 ID:lhIe00CE0
>>313
捏造だと分かるのは真犯人のみ。
とは言うものの、
「真犯人はすぐ処分する筈だろうから、弁護側が持っているのはおかしい」
「証拠足りえるのは裁判所で認められたものだけであり、それは捏造」
で
幾らでもひっくり返せたよなあ。

313 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/18(水) 00:44:29 ID:+hliv2lgO
４の１話は評判がいいみたいだが
血痕つきカードがもし捏造とバレていたら
成歩堂は、何の罪もない新人弁護士の人生をメチャクチャにした
極悪人だったと思うんだけど、それはいいのか？
ガリュウ兄が捏造を見抜かずにあっさり落ちたのも変だったし

長くなりましたが、以上です。
要約すると

・ガリュウ兄が裁判中におとなしく引き下がったのも、
　自分の裁判のときに捏造証拠について難癖つけなかったのも不自然。
　・捏造カード作成において、ボルハチのカードにザックの血をつけていたら
　ガリュウ兄は捏造カードを始末したはずだから、このカードを偽物だと証明できなかったのでは？
・あの捏造カードは、裁判長に証拠品として提出されておらず、
　ただ見せただけだったのではないか？
・あの捏造カードがばれたら、何の罪もない新人弁護士が弁護士資格を
　はく奪されるけど？

といった感じでまとまりそうですね。

>>26-27
亀レスだけど>>24はもっともな話だと思う
こいつらって何で議論しようとしないんだろう

もし霧人が血の付いたスペードAをすり替える時に、
ナルホドの手札にあるスペードAとすり替えてたら（血痕部分は隣のカードを上に乗せて隠す）
どうなってるんだろう？

>>93
4を叩きたいだけだから1〜3キャラの違法行為は見ないふり
というか1〜3キャラのそれらのトンデモ行為を違法と捉えると、4も同じであり、叩く名目を失って
ナルホド他の扱いが気に入らないだけで叩いている事がバレる

>>93
蘇る逆転から、やたらと法関係に厳しくなってきた印象があるよね。
逆転裁判４は、その被害者だと思うよ。

>>94
その場合は、返り血が跳ねたということになるかな。
捜査的には難しくなるね。
ただ、ボーンチャイナと瓶のすり替えをやっちゃったら
霧人に疑いを向けられる可能性は残ると思うよ。

裁判中に『おまい脇に汗をかいてるな！』の指摘で崩れちゃう証人と
ヒントをくれるイケメン検事が気にくわない

大切なので４−１の流れをコピペ

831 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/16(木) 16:41:41.82 ID:YtiHFgaL0
■ 影郎、成歩堂 龍一が無敗のポーカープレイヤーとしてロシア料理店《ボルハチ》で働いていることを知る
□ 影郎、成歩堂がイカサマをしているのではないかと疑う
■ イカサマ師の逆井 雅香、影郎に雇われ《ボルハチ》にウェイトレスとして潜入する
■牙琉 霧人、《ボルハチ》を訪れ成歩堂 龍一と食事する
■ 影郎、葉見垣 正太郎を伴い《ボルハチ》を訪れる
■ 店を出ようとした牙琉、影郎とすれ違い殺意を抱く
■ 影郎、成歩堂と会話
□ 影郎、成歩堂に勝負を挑み、逆井をディーラーに指名する
□ 影郎、成歩堂にみぬき宛の上演権利譲渡書類を渡す
□ 葉見垣、帰る
□ 逆井、料理を運びながらオトリのカード(?5)を成歩堂のポケットに忍ばせる
【MASON SYSTEM】：影郎、或真敷バランへの世間の疑惑を晴らす為、《自白書》を記し成歩堂に渡す
4月17日(金) ■ 成歩堂・影郎・逆井、地下2階の現場《ナラズモの間》に移動する
■ 牙琉、ピアノ下から成歩堂の指紋の付いたボトルを持ち出し、《ナラズモの間》の棚の後ろの隠し扉裏に潜む
■ たまたまポケットの中に手を入れた成歩堂、オトリのカード(?5)を見付け、現場のボトルの中に手で丸めて押し込む
[2時頃]
■ ポーカー開始：影郎と逆井、ゲーム中に逆井が仕込んだ?Aを切っ掛けに成歩堂を身体検査する
■ 身体検査で何も出ず、怒った影郎、逆井を現場のボトルで殴る
□ 逆井、意識を失う
■ 成歩堂、階段を昇り1階店内から通報する
□ 牙琉、隠し扉を開け《ナラズモの間》に入る
□ 背後の気配に影郎、回転椅子ごと振り向く
□ 牙琉、持って来たボトルで影郎の額を殴る
□ 浦伏 影郎死亡：帽子が落ち、後頭部に流れた血が?Aに付着する
□ 血痕に気付いた牙琉、青いカードの山から?Kを出し、?Aとすり替える
□ 牙琉、現場のボトルと凶器を摺り替える
□ 牙琉、影郎の椅子を回転させ元の位置に戻し、隠し扉裏に潜む
■ 通報を終えた成歩堂、小部屋に戻り影郎が死亡しているのを発見する
□ 牙琉、隠し扉から店内に出る
□ 牙琉、ピアノ下に現場のボトルを置き、店から出る
※ 法廷で提出された?Aが偽者なら、?Aは牙琉がこの時店から持ち去り処分したことになる
※ また4月20日まで「使用されていたのは青いカード」と勘違いしていた為、店から自宅もしくは事務所までの間で、深夜の暗闇の中よく見ずに処分したものと思われる
■ 成歩堂、階段を昇り店内から牙琉に電話し、万が一の場合の弁護を依頼する
□ 成歩堂、牙琉の「ボーンチャイナ」の発言に疑念を抱く
※ 法廷で提出された?Aが本物なら、?Aはこの時店内に落ちていたのを成歩堂が拾い、後に何らかの方法でみぬきに渡したものと思われる
■ 成歩堂、小部屋に戻り、床に落ちていた帽子を拾って影郎の頭にそっと乗せる
□ 成歩堂、影郎のロケットを外す
□ 意識を取り戻した逆井、その光景を見て「首を絞めた」と思い込む
■ 成歩堂 龍一、浦伏 影郎殺害容疑で逮捕される


コピペだけど４−１の詳細

上で大切なのは、この部分

□ 牙琉、ピアノ下に現場のボトルを置き、店から出る
※ 法廷で提出された?Aが偽者なら、?Aは牙琉がこの時店から持ち去り処分したことになる
※ また4月20日まで「使用されていたのは青いカード」と勘違いしていた為、店から自宅もしくは事務所までの間で、深夜の暗闇の中よく見ずに処分したものと思われる

４−１の成歩堂は、カードのすり替え行為にばかりに注目して
最後の勝負では赤いカードが使われていたのに、青いカードと勘違いした人物がいると指摘していた。
しかし、実際にはガリュウ兄は成歩堂がポーカーをしていることを知っており、
ボルハチで赤と青のカードが使われていること、「ナラズモの間」には抜け道があることも知っている。
ちゃんとどんなカードが使われていたか判断した上でカードを交換してるわけですね。
そして、『ガリュウ兄は4月20日まで「使用されていたのは青いカード」と勘違いしていた』のです。
この事実の意味するところは、「持ち去ったカードの裏面を少しでも見れば、色を勘違いすることはありえない」ということ。
だから、『店から自宅もしくは事務所までの間で、深夜の暗闇の中よく見ずに処分したものと思われる』なんてことが記載されるわけです。
ちなみにカードを燃やせば、当然カードの裏面の色に気づく（明るくなる）でしょうね。
そう、ガリュウ兄はかなり適当に持ち去ったカードを扱ったことになるわけです。

いや、ホントウにそうでしょうか？　最重要カードをそんなに手荒に扱うだろうか？
そう考えてみると、もう一つの可能性も考えることができることに気づくでしょう。
すなわち、「ガリュウ兄が処理したのは、青いカードだった」という可能性。

4はガリュー弟のキャラが失敗だっただけであとは面白かったわ

>>100
検事は犯人だと思って起訴するわけだから、ガリュウ弟みたいな
真実追求型は、不自然だからね。
それが４−３の尋問をおかしくしてる面もある。
あとは、単純に法廷バトルとしての面白さを台無しにしてる。

そもそも、逆転裁判１〜３にいないタイプの検事を模索したら
ガリュウ弟になったわけだから。
ここの修正は、そんなに難しいことじゃないと思うよ。

>>95
審議自体の方向性を意図的に曲げてはいないし
偽造の証拠使ったりも相手方と事前に打ち合わせたりもしてないじゃん

>>95
実際の法に照らし合わせて云々より物語内のリアリティーが保たれているかどうかだよ
4はお話としての辻褄があまりにもおかしいから批判される

>>102
成歩堂の弁護士バッジを借りてるから、偽造の弁護士バッジを使ってるね。
まあ、３−３のシバクゾーレベルだな。

>>103
物語内のリアリティー云々の話を出すと個人差にゆだねられるな。
それがおかしいと感じる人は批判するし、おかしくないと感じる人もいる。
少なくとも「･･･頭大丈夫？ 」などど、書かれる内容ではないよ。

成歩堂の裁判員印象操作が問題として指摘されているのが、
逆転裁判４が成歩堂の復讐劇に見える人は、自分が印象操作されてないか考えてみてほしい。

４全体をプレイしてみると次のことが言える。

・４−１時点では成歩堂はガリュウ兄を疑っていない。
・４−１時点で成歩堂は、オドロキ君の能力の秘密を知っているから
　メイソンシステムにおいて、ザックから或真敷家の秘密を聞いたことは
　確からしい。
・上記が正しければ、４−１時点で成歩堂はオドロキ君の腕輪の秘密に
　気づいているし、ザックからオドロキ君のことも頼まれている。
・４−１の裁判前で成歩堂が気づいていたのは、ガリュウ兄とザックに
　つながりがあるかもしれないということだけ。
　ザックが兄に対してガリュウの名前を出したのは、自分の裁判の検事役だった
　ガリュウ弟に対してかもしれないし、ガリュウ兄がザックを知っていたのは
　弟のデビューの裁判の被告人（それも有名なサーカス団のヒーロー）だったからかもしれない。
　殺人事件の犯人がガリュウ兄だと確定しないと、このつながりに確証は持てない。
・ガリュウ兄とザックにつながりがあると感じても、すぐに７年前の証拠偽造を疑うのは無理である。
　そもそも成歩堂が前任の弁護士を疑わなかった（ゲーム中に記述はなし）のは、
　天斎の手記が「検察側」から提出されたからだ。　あの捏造は普通の弁護士には不可能なのだ。
　例外的に、相手の検事が協力的で、さらに決定的な証拠を貸し出してくれるくらいじゃなけりゃね。
　成歩堂はそんな検事を相手にしたことがないので、検察側を疑うことはあっても弁護側を疑うことなんて常識的にはできない。
・４−４の裁判員制度は、元々違う事件を取り扱う予定だった。
　弁護士側にも証拠捏造のチャンスがあることを示されたのは、４−４の最終日であり
　メイスンシステムよりも後の話である。
　つまり、７年前の捏造事件の全貌を成歩堂が知っていたはずがない。

>>105
ちょっと気になったんだけど
「ザックからオドロキ君のことも頼まれている」って
そんな描写あったっけ？みぬきの事ならともかく、
むしろナルホドから聞いて初めてオドロキの存在を知ったイメージがあるんだが。

>>105
なぜ殆どの人が4を成歩堂の復讐劇ととらえているのか?
それはアンチの印象操作からでは決してないよ
裁判員の経緯の不透明さやメイスンの内容、成歩堂の行動、復讐劇であればある程度筋が通る
復讐劇でないのならそう見えるように作ったタクシューの真意は何だろうな　

>>106
そういう質問は、どんどんしてくださいね。
別に自分の意見に固執するつもりはないので。
真偽は分りませんが、メイスンシステム内でこんな会話をしています。


成：今さら、言うまでもありませんが。
　　あのふたりは‥‥
ザ：ああ、どうやら。
　　兄妹、ということになるな。
　　そして、当然‥‥兄キも、
　　”チカラ”を持っている。
成：みぬきちゃんに、お兄さん‥‥
　　どうしたものでしょうね。
ザ：‥‥成歩堂くん。
　　今夜、この勝負が終わったら‥‥
　　私は、ふたたび身をかくす生活に
　　戻ることになるだろう。
成：‥‥‥‥‥‥‥‥
ザ：あの子をヒトリにさせたくない。
　　できれば‥‥
成：わかりました。いつか折りを見て、
　　ふたりに伝えることにしますよ。
ザ：いや、すまないな。
　　‥‥何からなにまで。
成：ホントですね。
　　なんで、こんなコトになったか‥‥
　　ぼくがイチバン、知りたいですよ。

>>107
アンチの印象操作というつもりはないよ。
7年前からの成歩堂の行動を見てると、目的は「復讐」じゃなくて、
みぬきちゃんの家族を探すことに重点が置かれてるよ。
ゲーム中に理由はハッキリと示されなかったけれど、
「ナラズモの間」で「無敗のポーカープレイヤー」をしていたのは、
ザックが会いに来る可能性が一番高いからだと推測できる（現に会いに来た）。
メイスンシステムの内容も、ほとんどが或真敷一座に関するもの。
成歩堂は、別に他の裁判が裁判員制度のモデルに使われていたとしても
この映像を作成してたかもしれない。
その可能性を示すのが、これ。

‥‥何かが‥‥私の中で、
蘇ろうとしている‥‥
‥‥遠い昔に失った、
大切なものが‥‥もう少しで‥‥

これらの調査は誰かさんに見せることで、ある効果が期待できるんだよな。
タクシューの意図としては、逆転裁判４の物語に対する伏線張りだろうね。

>>108
なるほど、こんな会話があったんだね。
しかしこの時点ではまだザックがまともだなぁ
何であんなにイカサマ勝負にこだわったのやら。

>>109
改めて見てみると、モデルケースとはいえこの国の裁判員制度に
何で外国人のこの人が参加できたんだろ

逆裁５スレの人だな、こっちに来てくれたのか

>>105
＞・４−１時点では成歩堂はガリュウ兄を疑っていない。
＞　弁護士側にも証拠捏造のチャンスがあることを示されたのは、４−４の最終日であり
＞　メイスンシステムよりも後の話である。
＞　つまり、７年前の捏造事件の全貌を成歩堂が知っていたはずがない。

４−４でガリュウ兄の独房へ行ったナルホドと兄の会話からもそのへんは伺えるな。

しかし、自分が不満なのはそもそも何でナルホドが、７年間もガリュウ兄の捏造に気がつかなかったのかな、って部分
真実をアキラカにするよりもみぬきの家族探し優先、それはそれでいい
でもそもそもみぬきが捏造証拠をナルホドに渡さなければ、ザックは消えなくて良かったかも知れないわけで
みぬきに証拠を渡したのは誰か？何のために？ザックへの怨恨？と考えたら、捏造証拠から分かる事実は
ザック失踪の手がかりかもしれないし、もっと考えても良いだろうに。家族探しを頑張ってるんなら。
ガリュウ弟が持っていた手記の一部分を弁護士側が持ってた（持たされた）ってのがどう考えても変なんだから、
その証拠を捏造したのは（兄はともかく）もっとガリュウ弟を疑ってもいいはずだし
だからあのへんの描写は、やっててすごいフラストレーションがたまる

>>109

＞7年前からの成歩堂の行動を見てると、目的は「復讐」じゃなくて、
＞みぬきちゃんの家族を探すことに重点が置かれてるよ。

それならまじで裁判の判決と、メイスンでラミロアの記憶の旅は別々にやって欲しかったわ。
あれがテストと言いながら正式にまことの判決が下ったことに問題があるんだよ。
４−４ラストでこれが正式な裁判ではなく、裁判員制度のしくみを借りたデモンストレーションだと説明されれば
こんなに反発はなかったんじゃないか？
まことが死にかけてるなら、回復するまで判決は延期すれば？って話しだし
（あそこで有罪無罪選ばせるのもストーリーとして無駄演出、ラミロアが選ぶとか意味不明）
そのうえで、４−５を作って正式な裁判は別にやりゃ良かった。盗撮の証拠とかない裁判。

>>24>>93
特別弁護人とかいう制度で弁護してる。作中では違法ではない。つーか普通あとでばれる
しかしやはり検事が弁護するのはいろいろまずいんだろう。

違法でなければ、わざわざ相手検事や裁判長を手配したのは、なんらかの操作を目的とした事にならないか

だからあれは時間稼ぎだって。関係者に知れたら妨害されかねない
あれが違法なら裁判そのものが無効になって（3-3のように）そもそも意味がない
御剣が弁護したことはどうあっても隠し様がないんだから

>>114
“御剣検事”が弁護した事を知ってるのは
成歩堂、あやめ、糸鋸、矢張、冥だけ
裁判長すら疑問に思いながら操作された印象そのまま進めてしまった
違法にならなかったのは彼らが示し合わせていたからで、そのためには手配が必要だった

>>16は垣見だし、とか言わずもな、なんて書いている時点でお察しくださいだがな

……って言う！

>>110
ザックは女性を瓶で殴ってるから、弁護できないなｗ
あれが手刀で気絶させたとかなら、いろいろと解釈ができなくもないのだが。
イカサマに関しては、最大限好意的に解釈して、
成歩堂にピアニスト＆ギャンブラーの生活を辞めさせるためだったのかもしれないね。
一度しか成歩堂と接触できないから、勝って無敗記録を止めるか、勝てそうもなかったら
イカサマを使ってでも‥‥っという流れ。
ザックはこんなことを言ってます。

ザ：<<無敗>>など、あり得んのだよ。
　　何か”シカケ”がないかぎりは。
成： ‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
ザ：魔術師を名乗る者として、
　　どうしてもユルせないんだ。
　　弁護士クンふぜいが、ちゃちな
　　イタズラをしていると思うとね。
成：やれやれ‥‥ぼくは、あなたの
　　書類にサインしたんですよ？
ザ：そいつは、ベツの話だ。
　　最後の勝負‥‥なんとしても、
　　キミの<<無敗伝説>>に風穴を開ける。
　　それが、私の最後のショーだ。
　　カクゴすることだ。
成：（やれやれ‥‥ヤッパリ、本気だ。
　　ヤッカイな男だな）

かなりムチャクチャですが、既に弁護士を辞めたことを成歩堂に打ち明けられた後なのに
ザックは、成歩堂のことを弁護士扱いしてます。
自分の最後の仕事が無敗伝説に風穴をあける‥‥なんとしても勝つという執念が感じられます。
‥‥うーむ。

逆に、イカサマサカイを嵌めるためにやったということも可能性もある
（この場合は、成歩堂がイカサマを見破ることが条件）けど、
自分もイカサマに加担しているわけだから、ちょっと苦しいね。

>>110
ラミロアに関しては、或真敷優海（または奈々伏優海）の戸籍が
どうなってるかを調べるために呼んだ可能性もあるかもしれない。
ある程度合法的に身元調査が出来るわけだからね。
ただ実際の法律では、身内が失踪してから7年経過したのち
身内から申し立てがあって、死亡認定を行い遺産などの相続を行うけど、
逆転裁判４では成歩堂が、
<<行方不明になった者は、満７年をもって”死者”として扱う>>
という法律があるということを語ってるから、優海の戸籍が無くなってるかもしれない。

失踪宣告を受けた者が生存していること、または失踪宣告による死亡時とは異なる時に死亡したこと、
失踪期間の起算点以後のある時点で生存していたことが判明し、本人ないし利害関係人より請求があった場合、
家庭裁判所は失踪宣告を取り消さなければならない（32条1項前段）。


失踪宣告が取り消された場合、戸籍も戻せるのかな？


あと、細かいことだけど
4-1のＯＰムービーで二人が手札を披露するシーンで、ザックの手札が
すり替えられた後の絵柄（?・◆・?のK　?・?のＡ）になってたけど
これって単にミスリードを誘うためのものだけで、特に意味は無いんだろうか？

>>111

＞７年間もガリュウ兄の捏造に気がつかなかったのかな？

実はメイスンシステムの真偽に関して、いつも記載しながら考察しているのには理由があります。
それは、メイスンシステムの内容が正しければ、上記の問いに明確に答えることができるからです。
なぜなら、7年前に成歩堂はドブロクのアトリエに出向き、贋作師がマコトであることを看破し
マコトに捏造を依頼した人物が、ガリュウ兄であるという確証を得ているからです。

自分が４−１のスペードのカードが実は本物だったのではという主張に対して、
成歩堂本人が捏造だと告白しているのだから議論するに値しないと考えている人は、
成歩堂がガリュウ兄が証拠品を捏造していることを知っていたことかどうかに関して
疑問に思いもしないでしょうね。なぜなら、メイスンシステムに情報があるから。

しかしあの内容は、成歩堂が司法取引していた証人の住所を突き止め、
未来で手に入れたマニキュアを使って、ガリュウ兄とマコトの関連性を見出したというもの。
この信憑性に関しての議論を自分は、あまり見かけたことがありません。
これが多少の脚色はあったにせよ本当にあったことなら、成歩堂は捏造を依頼した人物が誰であるか
既に7年前に知っていたことになります。これは果たして事実なのか？


ラミロアの裁判員の話は、関係者だと判明した時点で裁判員から外れた方が
良かったかもしれませんね。
ただテストケースというわりには、オドロキがザックが裁判所から
消失したいきさつを知らないなんて事実があります。

み：みぬきね。知ってたんですよ。
　　”パパ”が生きていたコト。
王：え‥‥
み：だって。７年前の、あの日。
　　パパを裁判所から”消して”
　　あげたの、みぬきだもん！
王：け‥‥消した？　どうやって！
み：ヒ・ミ・ツ・です！
　　‥‥パパね。あの日、
　　みぬきとヤクソクしたんですよ。

つまり、ラミロアにしか見せなかった情報があるのかもしれません。
あくまでも推測ですが。

>>120
失踪警告を取り消すには、やはり記憶が戻らないと難しいのではないかと思う。
或真敷の関係者が生きていたら、ＤＮＡ鑑定するのも有りかもしれないが（みぬきやオドロキ？）


ムービーに関しては、よく見てるね。
逆転裁判４は、４−３のラミロアの証言のときにも事実でない事象に一枚絵（イベント絵）が使われてるんだよね。
オープニングに関しても、単純に証拠写真と状況を合わせただけなのかもしれないね。

>>121

＞自分が４−１のスペードのカードが実は本物だったのではという主張に対して、
＞成歩堂本人が捏造だと告白しているのだから議論するに値しないと考えている人は、
＞成歩堂がガリュウ兄が証拠品を捏造していることを知っていたことかどうかに関して
＞疑問に思いもしないでしょうね。なぜなら、メイスンシステムに情報があるから。

いや自分はメイスンシステム自体胡散臭いと思っているから、アレを根拠にはしない。
「成歩堂本人が捏造だと告白しているのだから議論するに値しない」って思ってるのは、
単に４−１ラストで本人が言って、それ以降ゲームが終わるまで「捏造はウソでした」と言わないから。それが根拠。

>>121の結論を先に聞いておきたい。
「４−１のスペードのカードが実は本物」というのがあなたの持論だが、
それはそうとして、メイスンには虚偽が混ざってると？
それとも全て真実で、未来の証拠品を突きつけるのはあくまで話を分かりやすくする手段と考えている？

虚偽が混ざってるとそもそも裁判としてマズイし、メイスン使って事実を捏造してることになる
手段だとしても（「これはゲームなのですよ」って台詞があった気がするが）印象操作にとられかねない表現方法を
なぜわざわざしたのか…とは思うが、そこからなら議論は出来そうな気がする。

ただ、身もふたもない言い方になるが、開発段階のゲームの整合性の調整、見直し、指摘が甘いと思っているので
あまり細かい部分の検証をしてもムジュンが出てきそうだが

>>115
裁判ってそんないい加減なもんじゃないだろ
普通はすべて記録に残る。もちろん弁護人の名前も

>>124
普通はね。だけどあの世界には序審法廷という独特のシステムがある。
普通には何の意味もない。

いずれにしても御剣が検事のまま弁護士として法廷に立った事を有りにするなら
現在の法に照らして怪しい部分も全てありで、それが逆転裁判シリーズの一種のウリでもある訳。

意味が無くても別にいいが
御剣が違法なことをしたというならそう主張する側がしっかりと証明するべきだぞ
あやふやならやめたほうがいい

ちなみに自分は御剣の件を違法だとは考えていない。
成歩堂は迷わず御剣に弁護を頼んでいるし、誰も法的な疑問を呈さない。
違法である事を示唆する事実は御剣による相手検事と裁判長の手配だけ。

蘇る逆転のように本文中で違法が明記されない限り、どんな行為に関しても全て違法ではない。

>>126
そんな訳でどんな違法行為を主張する人にも、しっかりとした証明をして欲しいと思う。

御剣の行為は脱法行為じゃないか?

成歩堂のバッジ付けて出てしまったからな〜
脱法というにはちょっとモヤモヤする

あの件はシバクゾーと同じレベルですね。

御：病室を出るとき、
　　成歩堂にたくされたのだが‥‥
　　（まず、１つめ‥‥
　　人のココロを見抜く宝玉、とか。
　　‥‥とてもアヤシイ‥‥
　　そして‥‥もう１つ。
　　‥‥どういうことだ、これは？）

（弁護士バッジ）

矢：たのむよ！　あやめちゃんの裁判
　　‥‥もう、明日なんだ！
　　成歩堂が死んだ今。
　　もう、オマエしかいねえんだよ！
　　あやめちゃんのベンゴを
　　まかせられるオトコは！
御：‥‥‥‥‥‥‥‥‥なんだと？
矢：ベンゴだよ、ベ・ン・ゴ！
　　‥‥決まってるだろ！
　　なんでワザワザ、オマエを
　　呼びつけたと思ってるんだよ！
御：‥‥いいか、矢張。私は検事だぞ。
　　わかるか？　”けんじさん”
　　というのは、だ‥‥
矢：バカにするな！
　　オレだって、中学は出てるんだ！
　　大丈夫だって！
　　バレやしねえからさ！
御：い、いや、しかし‥‥
矢：ボール紙のニセバッジでも
　　バレなかったってウワサだぜ！
御：（‥‥それでいいのか‥‥
　　この国の司法制度はッ！）

逆転裁判３の世界で違法行為ではなかったわけではなく、バレなかっただけ。

法廷の記録に関しては以下のとおり。

裁：そ、そうなのですか！
　　それは、なんとも‥‥大物です！
　　‥‥ところで‥‥弁護人。
御：なんだろうか。
裁：どうも‥‥あなたには、見おぼえが
　　あるような気がするのですが。
　　かつて、よく似た検事に
　　会ったことがあるような‥‥
御：‥‥気のせいだろう。
裁：いかがかな？　狩魔検事。
冥：‥‥‥‥‥‥‥‥
　　検事局に、このような
　　ヤワなオトコは存在しない。
裁：そ、そうでしたか？
　　しかし‥‥前に一度、この法廷で
冥：‥‥存在しない、と言っている。
裁：な、なんですか！　そのムチは！
　　私は、どうかと思いますぞッ！
　　か、係官！　今すぐ、
　　そのムチを‥‥

法廷記録に、冥が「御剣が検事局にいない」と虚偽の発言をしても問題なし。
バレてないからね。

>>123
そこが自問自答しても、よく分からないので掲示板で問題提起してるところもある。
個人的な解釈としては、メイスンシステムの情報はガリュウ兄の独房にいったときのように、
あの帽子につけた盗撮用カメラによって撮影されたものだとしたい。
ただ、そうすると事件後のハミガキとの会話及び例のドブロクアトリエでの会話の整合性がつかない。
ただ全てが虚偽だとは思えない。
>>121で紹介したみぬきの会話は、みぬきが帽子君を使ってザックの脱走を手伝ったと考えるとしっくりくる。

つまり開発での見直しが甘いことを前提として、メイスンシステムのどこまでが
みんなが納得して信用できる線なのか探りたいと考えているわけです。
そして、成歩堂が４−１に提出したのが本物だという説も、そのことによって逆転裁判４のストーリーに変化はなく
あの証拠品が捏造だったよりも、しっくりくるという状況になった場合は、そのような解釈も認めて欲しいという立場なわけです。

メイスンでの現代パートはともかく、7年前の映像はどうやって録画したんだろ？
4の攻略本によるとあのカメラは茜に頼んで用意してもらったらしいけど
7年前だと茜はまだアメリカにいるから入手できないはずだし。

そもそも盗撮された映像が資料として採用されるのもおかしいが。

>>24って自分じゃんｗ
ほぼ1年前の発言を今更どうこう言われるとは思わんかった。

自分は御剣が犯罪してることじゃなくて、オドロキが犯罪してないってことを問いたかったんだけど
これについては法知識が無いからよく分かんないからこっちを論ってくれ。

一番言いたかったのは>>16は重箱の隅をつついてる部分があるってことなんだけど。

>>134
逆転検事シリーズでは、7年前の映像以前に茜が日本に来てることになってるよ。
登場するのは、逆転検事の3話と逆転検事２の4話。
逆転検事シリーズでは、背景になるほど君とマヨイちゃんが出てくるけど
それが、逆転検事の3話中編２の開始直後と逆転検事２の5話の撮影現場の奥の柵の向こう側。
ここで会っている可能性も考えられるね。


＞そもそも盗撮された映像が資料として採用されるのもおかしいが。

逆転の発想。

そもそも盗撮された映像が資料として採用されるのがおかしいと考えるのではなく、
採用されるのがおかしいのなら、そもそも資料として使われていないのではと考える。

なるほど、メイソンシステムと裁判員制度を切り離して考えるわけか。
自分でちょっと整理してから、この点について書いてみるか。
やっぱり自分だけで考えるよりは、つっこみがある方がいいねｗ

7年前に茜のバッジカメラ持ってても青スーツ姿でバッジカメラを
着けてたらかなり違和感があるような気がするｗ
別にバッジ型カメラじゃなくてもペン型カメラとかも実在するわけだし
スーツ姿ならそういう方がまだ自然

シバクゾーと同じではちと乱暴すぎたか。
特別弁護人についての会話を出しておきます。

御：明日の裁判‥‥私は、特別弁護人
　　として出廷するつもりだ。
　　しかし‥‥私が検事だと
　　知られると、非常にメンドウだ。
糸：そりゃそッスね。
　　とは言っても‥‥
　　あの裁判長を相手に、
　　それは、ムリなのでは‥‥？
御：‥‥さすがに、私のカオぐらいは
　　おぼえているだろうな。
　　だから‥‥ベツの裁判長の
　　法廷を手配しておいた。
　　彼とは、一度しか会っていない。
　　私を忘れている可能性は、高い。
糸：し、しかし‥‥
　　検事のほうは、どうするッスか？
　　検事局で、御剣検事を
　　知らない者はいないッス！
　　事情を知らない検事が
　　騒ぎ立てたら、ヤッカイッスねー。
御：それならば、問題ない。
　　念のために、検事もすでに、
　　私のほうで手配しておいた。
糸：み‥‥御剣検事って‥‥
　　そんなにエラかったッスかッ！

さて、現行の法律によると、

刑事訴訟法
第三十一条 弁護人は、弁護士の中からこれを選任しなければならない。
○２ 簡易裁判所又は地方裁判所においては、裁判所の許可を得たときは、
弁護士でない者を弁護人に選任することができる。ただし、地方裁判所に
おいては、他に弁護士の中から選任された弁護人がある場合に限る。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1352593198

整理すると、裁判所で許可を得られればオッケー。
ただ特定弁護人は、法律以外の特定の分野に精通した弁護人が
必要な場合に認められるものだよ。
検事だと現職を辞して弁護士登録するのが普通でしょ。
ってな感じ。

>>131,>>132,>>138の会話から逆転裁判３において特別弁護人になれる条件は、
裁判長に許可がもらえるかどうかに焦点が当てられてそうだね。
検事だと絶対不可能というわけではないけど、特別弁護人の
許可をもらうのが難しいだろうなと御剣やイトノコは感じているね。
それで、>>132の会話で押し切っちゃったんだから、バレなければオッケーていう解釈で良いと思う。

>>137
それは確かに違和感がありますねｗ
ただ、ナルホド君は裁判員制度を試験的に導入した今回の裁判でも
スーツを着ないで、あの格好で裁判員に説明してたよね。
まあ、あれが録画映像であるならば、ガリュウ兄のシーン以外では
相手の許可を得られれば盗撮にならないから、
普通にペン型カメラとかでもいいのかもね。

仮に霧人の独房に監視カメラとか付いてて
その映像を借りることができたのなら盗撮にはならないかな？

そんなところに監視カメラとかつけたら一日中カメラに向かって語りかけてくるだろ……

それは何かハンニバルとかとはまた別の意味で神経おかしくしそうだからさるぐつわ噛ませときなさい

だから喜ばせるようなことしてどうする

詳しい時系列は忘れたけど、ラミロアがメイスンシステムを体験しているのは
「絵瀬土武六殺害事件」の判決が出た後という可能性もあるのかな？

例の裁判が終わった後、「メイスンシステムという機械」のテストが行われて
ラミロア達は本物の裁判員ではなく一般から選出したモニターだったとか。

かなり無理があるが、これならメイスンと裁判員裁判を別にすることができるかな？

裁判員裁判運用のためのシミュレーションだから、彼らは正式な裁判員ではもちろん無い

>>141
許可が得られればオッケーだろうけど、そんなカメラを設置するのは
人権的に批判が出そうｗ

>>145,>>146
なるほど、判決が出た後という可能性もあるのか。
とりあえず、自分としてはメイスンシステムはあくまでもプレイヤー視点であり、
実際に裁判員が得ていた情報とは違うのではないかという立場にたって考察してみたい。
以下、ちょっと長くなるけど考察のための資料をコピペします。

逆転裁判４　第４話『逆転を継ぐ者』

�@オープニング

（暗転）
‥‥以上が、この事件に関する
事実の”すべて”です。
（ＭＡＳＯＮ　ＳＹＳＴＥＭ表示）
（心拍数表示→０へ）
今回の事件を
”理解”するためには‥‥
この７年間につづられた、長い
”物語”を知ることが必要でした。
（カード配られる）
（ザックの椅子にもたれた絵）
何ひとつ、ムダな要素はありません。
‥‥すべてはつながっているのです。
（２丁の銃による発砲）
（撃たれる女性）
‥‥そして、今。
あなたがたは、その”物語”の
最終章に立ち会おうとしている‥‥
（被告人席で女性が倒れる）
（画面が消え、砂嵐）
（暗転）
被告人が、殺人の罪を負うべきか、
それとも”否”か‥‥
決めるのは、あなたがたです。
（黒い影の男・顔は分からず）

→探偵パートに続く

１０月７日　午前１０時３７分
成歩堂なんでも事務所

�A一日目　法廷パート最後

（中断後、マコトが証言台へ）

同日　午後１時３６分
地方裁判所　第３法廷

（マコト、倒れる）

（法廷遠景）
被告人・絵瀬　まこと：
証言中、人事不省の重態。
医師の診断：猛毒・アトロキニーネ
による、急性中毒。

（画面暗転）
‥‥以上が、<<絵瀬　土武六>>殺害
事件の公判‥‥その、全記録です。
絵瀬　まことは、審理中。
何者かに、毒を盛られたようです。
致死量にわずかに足りなかったため、
一命はとりとめましたが‥‥
現在、集中治療室にて、
予断を許さない状況です。
‥‥こうして。
単純に見えた事件は‥‥
ここへ来て、その真の姿を
闇の彼方へくらましたのです。
（証人席）
真実への長い旅‥‥ここに、
もうひとつの裁判記録があります。
（弁護席・成歩堂）
ある種”出発点”ともいえる
審理の記録です。
（検事席・ガリュウ弟）
‥‥私たちは、そこに
立ち会わなければなりません。
（法廷控え室・みぬき）
‥‥そう。すべてを知るために‥‥

→７年前の法廷へ（これは普通にオープニングから始まる）

�B７年前の法廷終了時

（暗転）
‥‥この日、
裁判所に奇跡が起こった。
法廷から逃亡した
被告人・奈々伏　影郎は‥‥
信じられないことに、裁判所内から
文字通り”消失”した‥‥
彼を追跡した係官の目の前で、
その姿はコツゼンと消え‥‥
そして、それ以降。
彼の姿を見たものはなかった。

（ザック、背景黒）
ザ：‥‥これが、或真敷の奇跡さ。
　　はっはっはっはっはっはっ‥‥

（法廷遠景、白黒）
判決が下されることはなかった‥‥
（証人席、白黒）
‥‥当然だ。被告人が
”存在しない”のだから。
（弁護席、白黒）
こうして‥‥
魔術師・或真敷　ザックの審理は、
彼の消失とともに、永久に失われた。
（裁判長席、白黒）
‥‥そして。
その謎が解けるまでには‥‥
じつに、７年の歳月が
必要だったのである。

→「メイスンシステム」へ

�C-1　メイスンシステム

（暗転）
‥‥７年前の、あの裁判が
すべてのキッカケになった‥‥
それは、マチガイありません。
<<過去>>に残った”謎”が、
<<現代>>に与えた”影響”‥‥
今度は、あなた自身の手で、
それを解き明かしていただきます。
（或真敷天斎、点滴写真）
或真敷　天斎を殺害したのは、
ふたりの弟子のどちらなのか‥‥？
（証人席、白黒）
法廷内から”消失”した被告人、
或真敷　ザックの行方は‥‥？
（偽造された手記のページ）
偽造された<<１ページ>>の
手記の”真相”は‥‥？
（法廷控え室、みぬき）
とり残された、少女の運命は‥‥？

（メイスンシステム、起動）
‥‥これが<<過去>>に残された
４つの”キー”です。
‥‥そして、同じように。
７年後の<<現代>>にも、
４つの”キー”があります。
すべての謎の”コタエ”が
アキラカになったとき‥‥
あなたは、最後の審理を
目撃することになるでしょう。
<<過去>>と<<現代>>が
入り乱れた”謎”をたどる‥‥そう。
これは、ある種”ゲーム”なのです。

�C-2　メイスンシステム

（謎の文字が舞う背景）
成：この”ゲーム”の案内役は、わたし。
　　成歩堂　龍一がつとめます。
　　<<偽造証拠の提示>>‥‥
　　あの、トンでもない裁判が‥‥
　　<<被告人の消失>>という、
　　最悪の幕切れで中断されたあと。
　　このわたしが、いったい
　　どうなったのか‥‥？
　　調査が進むうち、
　　アキラカになるでしょう。
　　‥‥それから、もうひとつ。
　　最初に、言っておかなければ
　　ならないコトがあります。
　　王泥喜　法介弁護士が
　　<<腕輪>>を持っているように‥‥
　　わたし自身にも、
　　ある”武器”があります。
　　<<勾玉>>‥‥
　　”まがたま”と読みます。
　　コイツが、どんな
　　チカラを発揮するのか‥‥？
　　調査を進めながら、みなさんの目で
　　たしかめていただきましょう。
　　‥‥さて。
　　それでは、始めましょうか。
　　パネルに触れることで、<<過去>>と
　　<<現代>>を切り替えられます。
　　まずは<<過去>>‥‥
　　７年前に戻ってみましょう。
　　先ほどの法廷が
　　終わった”直後”の世界。
　　‥‥それでは、
　　”ゲーム”を始めてください。

→ゲームスタート

�D　メイスンシステム　ゲーム終了

（帽子のバッジのカメラがアップ、引いて成歩堂）
（謎の文字が舞う背景）

成：‥‥以上、すべての<<手がかり>>が
　　出そろいました。
　　７年の時を超えて、
　　この私が用意したものです。
　　‥‥さて。
　　この長い物語に、決着をつける
　　ときがやってきました。
　　これから始まる、最後の法廷‥‥
　　<<真実>>を見いだすのは、
　　あなたがたなのです。

→セーブ画面へ（要するに、ゲーム内の章切り替え）

�E-1　最後の法廷

（謎の文字が舞う背景）
成：‥‥ようこそ、法廷へ。
　　７年の時間を経て、今。
　　すべてが裁かれようとしています。
　　みなさんに判断してほしいのは、
　　ごくシンプルな”１点”のみ。
　　被告人・絵瀬　まことは
　　<<有罪>>か<<無罪>>か‥‥？
　　‥‥それでは。そろそろ
　　開廷時間のようです。
　　審理に立ち会う準備は
　　よろしいですか‥‥？

（メイスンシステム内のような演出、開廷準備完了、押す）

�E-2　最後の法廷

（暗転）

‥‥何かが‥‥私の中で、
蘇ろうとしている‥‥

（ドブロクアトリエ、マコトがドブロクにコーヒー差し出す）
（ボルハチ、ピアノ背景　誰もいない）
（ポーカー、役開示後のテーブル）
（或真敷天斎の手記）
（ザックの現場写真、帽子をかぶったまま、椅子にもたれている）
（ドブロクアトリエ左側、誰もいない）
（ボルハチ、成歩堂が電話で通報）
（ガリュウ兄の監獄室、誰もいない）
（血痕のついたスペードのエース）
（証言台に立つ、ガリュウ兄）

‥‥遠い昔に失った、
大切なものが‥‥もう少しで‥‥

→法廷シーンへ
(１０月９日　午前１０時　地方裁判所　第３法廷）

�F-1　法廷最後のシーン

裁：‥‥それでは。
　　審理は、ここまでのようです。
　　本法廷は、画家として知られる
　　絵瀬　土武六氏の殺害事件で‥‥
　　起訴された、絵瀬　まことの
　　審理として始まりましたが‥‥
　　いくつもの事件を巻きこみ、
　　ついに<<決着>>を見たようです。
　　‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
　　当法廷は、判決を下すに際して、
　　”あなた方”の判断をお待ちします。
　　‥‥裁判員のみなさま。
　　絵瀬　まことは、父親・
　　絵瀬　土武六の死について‥‥
　　有罪であるか‥‥？
　　無罪であるか‥‥？
　　‥‥今こそ。
　　評決をおねがいしましょう！


（砂嵐、画面がテレビのように切れる）

（暗転）

以上で、本件に関する審理は
すべて終了しました。
残されたのは”判決”のみです。
被告人・絵瀬　まことは、
現在、集中治療室にいます。

�F-2　法廷最後のシーン

（成歩堂出現、背景黒）

成：本日、判決が出なかった場合‥‥
　　彼女に判決が下されることは、
　　永久になくなるかもしれません。
　　ポイントは、シンプルです。
　　彼女が事件当夜、父親に
　　毒を運び、殺害したのか‥‥？
　　‥‥その場合、彼女は<<有罪>>です。
　　それとも、土武六氏の死には、
　　別の”事情”があったのか‥‥？
　　”第三者が、毒を運んだ”
　　‥‥その場合、彼女は<<無罪>>です。
　　<<判決>>は、手元のパネルで
　　選んでいただきます。
　　それでは‥‥
６：あの‥‥待ってください！
成：‥‥なんですか？　裁判員６号。
６：裁判員のハンドブックに、
　　こんなコトが書かれているのですが。
　　<<事件の関係者は、
　　裁判員になれない>>‥‥
成：‥‥そのとおりです。
　　ぼくは、あなたがたの
　　資料を調べさせていただいて‥‥
　　”事件発生において”いかなる
　　関係もないと判断しました。
６：”事件発生の段階において”
　　‥‥ですか。
成：‥‥どうやら。
　　何か、思い当たったようですね。
６：‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
成：‥‥それでは。
　　そろそろ時間です。
　　被告人・絵瀬　まことに対する
　　判決をおねがいしましょう！
　　７年の時間を経て、今。
　　真実が問われようとしている‥‥
　　‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
　　正しい判断を期待しています。

（マコト法廷席、無罪・有罪選択　背景はメイスンシステム）

�Gエピローグ

（暗転）
‥‥こうして、
１０月９日、午後２時１４分。
初の、裁判員による評決が下された。
全員一致による<<無罪>>‥‥
（裁判長、白黒）
判決が読み上げられた際‥‥
（ガリュウ兄崩れモーション、白黒）
特別証人として召喚された、
元・弁護士、牙琉　霧人は‥‥
（この上なくから、ガリュウ兄笑い出す）
突然、高らかに‥‥この上なく
ほがらかに、笑い出したという。
（いつまでもから、法廷遠景）
その声は、いつまでもやむことなく、
法廷内に響きわたった‥‥
（暗転）
‥‥なお、判決から一夜明けた、
１０月１０日、午前８時３０分。
集中治療室の絵瀬　まことは‥‥
奇跡的に危篤状態を脱し、
４２時間ぶりに意識を取り戻した。

→エピローグへ

１０月１０日　午前１０時１２分
引田クリニック

規制があって、連投を阻止されたｗ
考察は改めてあとからします。
ちなみに、メイスンシステムを解くのにかかる時間ですが、
ニコニコ動画の時間を参考時間としてあげておきます。


上間久里実況プレイ【逆転裁判４】メイスンシステム01〜07

01 32:20
02 33:44
03 38:32
04 34:12
05 36:57
06 35:34
07 04:50（実際の動画は19:48、残りは質問タイム）

合計 216:09


上記は動画投稿者の感想およびテキスト読み上げの時間があった上での話なので、
だいたい、120〜240分はかかるんじゃないでしょうか。
少なくとも最終日の法廷直前に始めるのは無理があるので、一日目法廷終了（おそらく午後二時）から
二日目法廷前までにプレイしないと、リアルタイムで判決は下せません。

さて、考察。
ポイントは、情報を得ている主体がプレイヤーなのか、裁判員なのか。
（情報を得ている主体がラミロアでも、裁判員の場合と同じ）。

まず、メイスンシステムが始まるのは、�C-1のメイスン起動から。
演出的には�@のオープニングにメイスンシステムの表示が一瞬出るが、
これは、４章の物語のダイジェスト（４−２のオープニングみたいなもの）。
ここから分かることは、メイスンシステム内に、�@、�A、�Bの内容は含まれていないことです。
（一日目探偵、一日目法廷、７年前の裁判が含まれていないということ）

メイスンシステムの終わりは、はっきりしない。
�Dでメイスンシステム内での成歩堂の案内役は終了しているが、
�E-1で成歩堂が語るシーンの背景は、メイスンシステム内のような演出がされている。
「法廷準備完了」を選択するところも、メイスンシステムを思わせる。
しかし、�E-2の冒頭は黒背景でラミロアと思われる人物の台詞。
�F-1で法廷シーンから評決シーンからの切替は、モニターを見終わった演出。
�F-2の成歩堂の説明シーンは、黒背景である。
つまり、メイスンシステム自体は�C-1ではじまり、�E-1で終わっているようだ。
裁判員の評決に関しては、演出がメイスンシステムを思わせるが、
これはモニターで一票を投じる演出にすぎない。

結局、�E-2からラミロアの裁判員としての視点が混ざってくるが、
それ以前は、プレイヤーの対する問いかけと考えてよさそうである。
二日目の最終法廷でメイスンシステム内の内容がかかってきそうなのは、以下の内容。

・ガリュウ兄のマニキュアの話
・マコトが記念切手をもらい、ショーに連れていってもらったこと。
（ただし、回想は大人のマコトなので一日目の法廷パート内にあった会話かもしれない）
・ドブロクからの手紙
・ハミガキが見張られていたこと
・４−１の被害者が或真敷ザックであること
・以下コピペ

土：『じつは‥‥誘拐されかけた
　　コトがあるのですよ。
　　それ以来‥‥その。
　　この家から出られなくなって
　　しまったのです。』

ま：『おまじない‥‥教わったから。
　　”どうしても”っていうときに。
　　わたしを、守ってくれる‥‥』

土：『どうやら、ね。
　　何か”もらった”らしいですな。
　　私には教えてくれないのですが。
　　”依頼人”のヒトからです。
　　例の‥‥あの”メモ”の。』

しかし、これらの内容はオドロキくんが
「事件の<<闇>>はすべて。ゆうべ、成歩堂さんから聞いた。」と言っているので
特に裁判員にとって、メイスンシステムで手に入れなければならない情報ではなく、
二日目の法廷だけを見て判断しても変わらないものとなっている。

そもそもメイスンシステムでは、

・或真敷　天斎を殺害したのは、 ふたりの弟子のどちらなのか‥‥？
・法廷内から”消失”した被告人、 或真敷　ザックの行方は‥‥？
・偽造された<<１ページ>>の 手記の”真相”は‥‥？
・とり残された、少女の運命は‥‥？

という内容（過去に関して）が問われており、これらの問題の真相を知るのが
重要であるのはプレイヤーであって、裁判員ではない。
裁判員は、メイスンシステムに触れずに採決をした可能性も十分考えられる。

>>121の書き込みで触れたように、オドロキ君はメイスンシステムで
提示された情報を持っていたわけではない。
あくまでも成歩堂に聞いただけであり、７年前の法廷も資料ビデオでみたものである。
裁判長も検事もメイスンシステムに事前に触れた様子はなく、
仮にメイスンシステムは裁判員に見せられていたならば、裁判を争っている弁護士や検事、
その判断役の裁判長よりも、裁判員の情報量が多いという奇妙が現象が起こってしまうことになる。
やはり、メイスンシステムはメタ的なゲームと判断するのが自然だと思う。

つまりメイスンはオドロキでもラミロアでもなく
「プレイヤー」が体感しているゲームってことになるのかな？
確かにあの裁判で使用するには全く必要のない情報（或真敷一座の確執とかザックとのやり取りとか）が
てんこ盛りだしなぁ。

しかしそれまで「プレイヤー=主人公」という前提だったのに、いきなりそれを覆されると
混乱するね。

>>164
実際、初回プレイのときは、「プレイヤー」が体験していると途中まで思ってたよ。
最の評決にラミロアの手が出てくるまでね。
しかし、あれは「プレイヤー」が自分の意志で選んでいるわけではなく、
「裁判員であるラミロア」が「無罪」を選んだ場合と、「有罪」を選んだ場合の分岐を確認しただけ。
あれは、「プレイヤー」にも考えてもらいたいという演出にすぎない。

自分が「４−１で成歩堂が使用したのが本物の証拠だ」という主張に対して、
ゲーム中で成歩堂自身が捏造証拠を使ったことを否定していないから、あれはニセモノだという理屈が通るなら、
メイスンシステムの内容が裁判員の判断材料に使われたなんて内容はゲーム中に全く出てこないよ。

>>164
多人数の視点から物語を見るゲームもあるけど、逆転裁判はそういうゲームじゃないよね。
メイスンシステムは、成歩堂の七年間の調査のダイジェストという意味合いがあるんだろうけど
４−４の冒頭から何回もプレイヤーに裁判員としての視点を要求してくるから混乱を生じる。

「プレイヤー＝主人公」が外れると、主人公とプレイヤーの知っている情報がズレるから厄介。
現に、４−４の最終法廷はメイスンシステムの答え合わせ（＆詳しい回答）でしかなかったので
新たな発見がほとんどなく、逆転裁判４自体が盛り上がりがない状態で終わってしまった。
オドロキ君も空気化してしまった（プレイヤーとの一体感を取り上げられてしまった）ので、
この点もしっかりと反省して、続編を作って欲しいね。

「メイスンシステム」と「裁判員制度」を切り離せたことで
ナルホド君の裁判員に対する印象操作の問題もなくなったわけだ。

これは、メイスンシステムの内容に関して真偽を議論するうえで
足枷になってたから、疑惑を晴らせてうれしい限り。
成歩堂が７年前から調査の記録をとっていたとしても、いくつかは
準備しようのない内容が含まれていたから、メイスンシステムが
メタであるという結論は至極当然ではある。

メイスンシステムで一番真偽が怪しいのは
ドブロクスタジオなわけですが、ここでの会話と法廷最終話はちょっとだけ会話が変わってたりします。

「メイスンシステム内・７年前・ドブロクアトリエ」

ま：おまじない‥‥
　　教えてもらったから。
成：おまじない‥‥？
ま：どうしても、ソトに出なければ
　　ならないときに‥‥って。
土：‥‥どうやら。
　　何か”もらった”らしいのですよ。
　　例の<<依頼人>>からね。
　　‥‥私には教えてくれないのですが。

「４−４　二日目法廷・回想」
土：『どうやら、ね。
　　何か”もらった”らしいですな。
　　私には教えてくれないのですが。
　　”依頼人”のヒトからです。
　　例の‥‥あの”メモ”の。』


メイスンシステムの過去話では、手紙の切手の話と手記の１ページの話がメインでしたので
この”メモ”とは、捏造証拠のことを指すのではないかと思います。
まあ、この違いに大きな意味はないのかもしれませんがね。

本スレで４−１の捏造証拠について話題になってますが、
４−１の証拠品が本物だと思ってる自分とは意見が違いますねｗ

＞そもそもなんであれがナルホドの復讐劇に見えるの？

という意見には同意。４−１も４−４もどう考えても復讐には見えません。

過去スレ見てたら、見つけた議題について考察してみます。

・何故ミツルギたちやナルホドに親交のある者はナルホドを助けなかったか

現行の法を参考にすると、弁護士免許はく奪でも復活できます。
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/2902099.html

(弁護士の欠格事由）
第七条　次に掲げる者は、第四条、第五条及び前条の規定にかかわらず、弁護士となる資格を有しない。
　一　禁錮以上の刑に処せられた者
　二　弾劾裁判所の罷免の裁判を受けた者
　三　懲戒の処分により、弁護士若しくは外国法事務弁護士であつて除名され、
　　　弁理士であつて業務を禁止され、公認会計士であつて登録を抹消され、
　　　税理士であつて業務を禁止され、又は公務員であつて免職され、
　　　その処分を受けた日から三年を経過しない者
　四　成年被後見人又は被保佐人
　五　破産者であつて復権を得ない者

三で照らし合わせても、３年は経過してるから悪質でなければ
弁護士会（ゲームでは弁護士協会）で、もう一度資格をとればオッケーということ。
そもそもゲーム中で弁護士協会で焦点を当てられたのが「捏造証拠を法廷に提出してしまったこと」
なので御剣でもどうすることもできないね。
弁護士復帰に関しては、成歩堂クンがエンディングで

もう一度、受けてみようかな。
‥‥司法試験でも。

とつぶやいているので、復帰条件は既に満たしていたんじゃないかな。
（ガリュウ兄が捏造の犯人だったかどうかは、捏造証拠提出とは関係ないしね）

・ナルホドは何故7年間もあんな小物を放っておいたのか

放っておいたという発想は、成歩堂がガリュウ兄に復讐することが前提にある。
そもそも、全く復讐する気なんてなかったのではないだろうか。

メイスンシステムの内容を信じるなら、７年前に既にガリュウ兄が証拠を捏造していたことを掴んでいる。
それを表に出すことよりも、先にやることが成歩堂にはあったのだろう（これが７年前の事件の真相をつかむこと及び或真敷一家の捜索）。
メイスンシステムの内容が編集なら、４−１の事件発覚後にガリュウ兄を疑い出したことになり、そもそも放っておくということにはならない。

・ミツルギは法を変えるとかいいながら友人も救えず7年間も牙琉兄弟を何故、野放しにしてたのか

御剣が友人を救う方法は、ガリュウ兄弟をとっちめることじゃなかったってこと。
成歩堂が苦しんでいたのは、捏造証拠品を提出して弁護士資格を剥奪されたからではなく、無実の依頼人を有罪にしてしまったから。
あとからプレイヤーが見れば、ザックが本物を出せば済んだのではと思うが、あの当時の成歩堂の視点からすれば、
自分がうかつに捏造証拠品を出してしまったために、依頼人が有罪になってしまったように感じている。
みぬきちゃんを預かるのも、その罪悪感の現れの一つだと考えられる。
その気持ちは、メイスンシステム内のドブロクアトリエでの会話にも表れている。

成：あなたの”作品”‥‥
　　忘れたとは言わせませんよ。
土：‥‥‥‥‥‥‥‥
成：あなたは、ただ”コピー”を作った
　　だけだと言うかもしれない。
　　しかし。コイツは、無実だったかも
　　しれない男の人生を狂わせた。
土：‥‥‥‥‥‥‥‥
成：ぼくにも、そのセキニンがある。
　　だから‥‥知らなければならない。
　　そして‥‥あなたも、
　　話さなければならないんです。
土：‥‥やはり。もう、
　　逃れることはできないんですね‥‥
成：じゃあ‥‥
　　聞かせていただきますよ。


土：‥‥あなたには、本当に
　　申しわけないコトをしました。
成：そういうのは、ぼくの依頼人‥‥
　　或真敷　ザックにおねがいします。
ま：あの‥‥‥
　　わたし。
　　悪いコトをしたの‥‥？
成：‥‥どうして、そう思うのかな？
ま：だって‥‥おじさんの目。
　　すごく、悲しそうだから。
成：‥‥‥‥‥‥‥‥
　　今度来るときは、
　　きっとニコニコしていると思うよ。
　　そのときは‥‥まことちゃんも。
　　ニコニコしてるといいね。
ま：は‥‥‥‥
　　はい。
成：‥‥それじゃあ。元気でね。

・3の5話でようやく独り立ちしたナルホドがたった二ヶ月で新人検事を馬鹿にするようになるほど偉そうにしてるのはなぜか

新人検事を馬鹿にしていたというよりも、アイドルが法廷に来たような感覚だったのかもしれない。
さすがの成歩堂くんも、ガリューウェーブのボーカルが検事ってのに違和感があったんじゃないかな。


・何故ナルホドは検察側の紙切れを捏造と判断→異常な決定的証人召喚に異議を唱えなかったのか

ワナだとは思ったが、ガリュウ弟が即座に「法廷に持ち込んだことを問題視」したので対応できなかった。
一応、弁明が認められるかどうか裁判長に確認はしている。
そのあとは、間をおかずにガリュウ弟が被告人の有罪を訴えてきたので、
自分のことにかまっていられなくなった。


まあ、こんなところかな。

事務所の改名に関しても、いろいろ言われてるけど、

弁護士法により、弁護士資格を持っていない者が弁護士を名乗ることは禁じられている(名称独占。弁護士法74条)。
また、弁護士資格を持たない者が、報酬を得る目的で､法律事務を業とする「非弁行為」も、原則として禁止されている(弁護士法72条)。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%81%E8%AD%B7%E5%A3%AB

弁護士資格をはく奪されたら、法律事務所じゃなくなるのは仕方がないことだよね。

事務所に関してはガリューに乗っ取られる、でも面白かったかも知れないな

事務所の改名は、会話だけ見てみるとみぬきに言われて改名したって感じに見えるからなぁ。
>>174のような理由を先に説明してればあそこまで叩かれずにすんだかもしれん。

しかし芸能事務所はともかく何でナルホドはいきなりピアニストになったのやら。
もしかしてボルハチでピアニストとして働くことになったから（実際はポーカープレイヤーだけど）
仕方なくピアニストを名乗りだしたんだろうか？

>>175
ガリュー兄、どれだけナルホド君を憎んでるんですかｗ

>>176
実際は、成歩堂芸能事務所という名前に変えることで
本来なら手放すはずのあの場所を、しっかり守ったんだけどね。
そうでなければ、あの事務所を所有する根拠がなくなるから。
弁護士資格を失って収入的に落ち込んでるんだから、大変だったはずなんだ。

ピアニストに関しては、メイスンシステムの７年前の留置所のシーンでバランとの会話で触れてるね。

バ：まあ‥‥やがて私は、
　　自由の身になるでしょう。
　　大きなステージが、
　　私を待っている。
　　その一方で‥‥あなたを
　　待っているのは、なんですかな？
成：（場末のレストランの、
　　小さなピアノ‥‥かな）

ピアニストは、ともかくポーカープレイヤーには意味がありそうなんだよね。
ザックが成歩堂を弁護士に選んだのは、ポーカーがきっかけだから。
裁判が途中で有罪か無罪か分らない（逃亡したことで罪が問われそうな）行方不明者と語らうにしても
「ナラズモの間」があるボルハチは、悪い選択肢じゃない。
それにしてもボルハチのオーナー、誰だろう？
まさか、うらみちゃんじゃないだろうな？ｗ

>>177
１千万もかけて偽証拠用意したのに、いきなりチェンジされたから無理もないだろ

>>178
メイスンシステムでのドブロクの会話からすると、相場が一千万だったわけでもないんだよな。
ガリュウ兄は、なぜ自らこの金額を提示したんだろう？



音楽パクリ疑惑は、これを聞いて各自で判断してくださいな。


273 ：枯れた名無しの水平思考：2010/12/22(水) 23:02:29 ID:p+1YGzN70
「誰がどう聞いても同じ曲」は違うし「悪質なパクリ」とも違うと思う。
　
尋問？モデラート
http://www.youtube.com/watch?v=UtLPuXHX2Jw&feature=related　
ひとつの推理
http://www.youtube.com/watch?v=toTp9X2_V5w　

真実は告げる2007
http://www.youtube.com/watch?v=1IN0uXLrt0g&feature=related
FF5　古代図書館
http://www.youtube.com/watch?v=olLIzCLM4e4&feature=related　
　
或真敷一座
http://www.youtube.com/watch?v=iFHJRHM_dOw&feature=related
Action-ZERO/仮面ライダー電王 　
http://www.youtube.com/watch?v=CyJBhLQif-c&feature=related

>>179
口止め料込みだったのかもな
予定が狂ってあんなことになったけど

音楽ネタの元スレをみてるなら、まずは電王の放送時期につっこんだ方が早いんじゃ……

どぶろくスタジオで手に入る赤い封筒の中身を筆跡鑑定ｏｒ指紋検出すれば
霧人が関わってた事を証明できたんじゃないか？といつも思う。

逆転裁判4の発売日は2007年4月
仮面ライダー電王の放送開始が2007年1月

・・・って主張する人は開発期間とか作曲期間とか、
そもそも電王を知らない。

>>180
口止め料としても、その後の毒殺を考えると捨て金になりそうなんだよね。
そもそも、顔さえ見られてなければ毒殺なんてしなかったかもしれないが
なぜマコトが贋作師であることをガリュウ兄が知っていたのかというところも
全然、ゲーム中で触れられていないから想像しかできないね。

音楽に関しては、実際に

逆転裁判4 オリジナル・サウンドトラック [Soundtrack]

が商品化されているから、必要以上にパクリだと主張すると最悪訴えられることもある。
特に逆転裁判５の開発が発表された後だから、騒ぎが大きくなると会社も黙認はできなくなるね。
そのリスクを承知で話題にしてるのだから、しっかりと検討してあげなくてはいけないと思う。

>>181
どんな状況であれ毒殺すれば書類関係がドブロクアトリエに残るから、筆跡や指紋には気をつけていた可能性もあるね。
個人的には、アトロキニーネの入手経路が気になる。
一時期、ボルジニアの繭から作られるのが「アトロキニーネ」なんじゃないかと思っていたのだが
やっぱり、ゲーム中では全く触れられていないね。
ガリュウ弟は、４−４前からアトロキニーネをよく知っているふうなんだよね。
歌の題名に入れてみたり、その歌を口ずさんでみたり（「遅効性の恋はアトロキニーネ」）。
ガリュウ家と関係が深い物質なんだろうか？

>>182
電王は自分も知らない。

仮面ライダー電王wikiによると
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%AE%E9%9D%A2%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BC%E9%9B%BB%E7%8E%8B

「Action-ZERO」（25話 - ） 作詞 - 藤林聖子 / 作曲・編曲 - LOVE+HATE / 歌 - 桜井侑斗&デネブ（中村優一&大塚芳忠）
仮面ライダーゼロノスのテーマソング。

という内容があるね。（25話-）の意味するところが２５話から使用されたということであれば、

7月22日　25話　クライマックスWジャンプ

という情報から、表に出てきたのが2007年7月以降になるけど、詳しくは分らないな。

>>184
アトロキニーネに関しては茜ちゃんも知ってたし、一般的ではないけど知ってる人は知ってるって代物なんだろうな。
もし繭から取れる毒がアトロキニーネなら、4話の事件発覚後、国際警察が動き出しそう。

>>186
ガリュウ弟が思わせぶりな台詞を言っているから、7年前に
ガリュウ兄が使用したアトロキニーネとも関連があると思ったんだよね。


牙：その後の調査でわかったんだけどね。
　　このマユから特効薬を精製するのは
　　むずかしくはないんだ。
　　しかし‥‥ちょっと処方を変えると、
　　別のある物質をカンタンに‥‥
　　そして大量に作り出すことが
　　できてしまうんだ。
　　‥‥人体に、非常に有害な物質をね。
裁：な。なんですって！
牙：昔一度だけ、コイツが
　　ブラックマーケットに流れた‥‥
　　それだけで、
　　大事件になったそうだよ。
　　あまり大きく報道は
　　されなかったけどね。

アトロキニーネ自体は、自然界に存在しないから
「ちょっと処方を変えると」ってところがミソだと思ったわけ。

裁：この記録によると、
　　被害者の死因は‥‥
　　”アトロキニーネ”による
　　中毒死、とありますが。
牙：自然界には存在しない化合物で、
　　致死量は０．００２ミリグラム。
　　少しでも体内に入ったら‥‥
　　もう、死神の手から
　　逃れることはできない。

クソゲーサイトの逆転裁判４の記載に関して、おおむね同意だが
気になる点を訂正しておくか。
http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/293.html

・劇中の「瞬間移動のイリュージョン」を事件に関連づけようとして話に無理が生じている。
「A地点で影武者が歌っている間に本物の歌姫が通気口を通ってB地点へ移動する」というトリックなのだが、
A地点にすでに影武者がいるのなら本人は最初からB地点に潜んでいればいいはずであり、移動する必要はまったくない。
薄暗い通気口を盲目の歌姫が移動できるのかという疑問も生じる。


ラミロアやマキはゲストとして参加しており、舞台上でガリュウ弟に紹介されてから
歌を歌い出すのが普通だと考えられる（トークもあるかも）。
ゲーム中では、ガリュウ弟が

牙：そうだね。
　　ステージがせり上がる直前に‥‥
　　ラミロアさんは入れ替わっていた。

と話しているから、このタイミングでＡ地点からＢ地点に行ったのであり、
移動する意味は十分にあったと考えられる。

わざわざ途中で入れ替わらなくても
ヘッドセットの電波が届くギリギリの場所に最初からスタンバイしてて
間奏の部分になったら一気に移動する、でも可能な気がする。

ダイアンがいきなりギターを燃やそうとしたのも不思議だよなぁ。
ギターをそのままにして、事件が発覚した後、混乱に乗じて
マユと発火装置を回収しても良かったんじゃないか？
刑事でアリバイも完璧なダイアンは疑われることはまず無いだろうし。

>>185
その通り、7月から使われた曲だよ。
ゼロノスというキャラクターが出てくるのは最初っから決まってたことだから
曲自体はその時に作られた可能性もあるけど、表に出てきたのは7月。

電王の開発期間は逆裁4の開発期間と被るとはいえ、その時には表に出ていなかった曲を
わざわざ大阪のカプコンが東京のエイベックスまでいってパクるなんて現実的にいって有り得ない。


あと、根本的なこと言うと似てない。

4厨さん顔が真っ赤っす！

>>190
ゲストとして紹介されたら、ラミロアとマキは手をつないで歩くから
別人がやると目立つんだろうね。
実際に入れ替わるとしたら、ステージが上がるときに入れ替わるのがベストでしょう。
あのステージは５ｍは上がるから、観客から見てばれにくくなる。

ステージは５ｍ上がるから、誰かを代役に立てずに入れ替わるのは難しいんじゃないかな。
挨拶から歌いだすまで代役ができるようなら、最初の考察のように
最初からＢ地点（入れ替わり先）に待機しておけばいいわけだし。

ダイアン関連については改めて考察してみます。

>>191
あの話題を引っ張る意図が良く分からないんだよね。
目的は一体なんだろう。

>>192
あなたの常駐している掲示板のみなさんによろしくお伝えください。
お互いルールが守れない人間には迷惑をかけられてますね、ってさ。

蘇るの茜は大事な所があればすぐにメモとってるけど、4の茜はさくさくさくさく･･････

あのかりんとうサクサクも唐突でちょっとな
茜好きなのに余計な個性付けされたかんじだった

逆転裁判４の評価にもいろいろあると思うが、他のスレは
感情的な批判が多くて困るね。
今回は、逆転裁判の面白さのポイントを踏まえながら４−３を
振り返ってみたいと思う。

逆転裁判のシステム的な面白さについては、以下の説明が分かりやすいだろう。


推理するゲーム
http://www.intara.net/og/gyakuten.shtml

『逆転裁判』〜ローリスク・ハイリターンのゲームプランニング〜
http://homepage1.nifty.com/sawaduki/game/goebbels/court.html

ミステリの構造と傑作ゲーム「逆転裁判」について
http://red.ribbon.to/~kiriko/game1.htm


これらを読めば、逆転裁判４が他のシリーズよりもゲームとしての評価が低い理由が
なんとなく分かる気がする。
ゲームと小説ではミステリーとして求められているものが違い、
その違いから生まれてくる面白さをしっかりと理解しないと駄目だ。
このポイントがしっかりと守られているならば、逆転裁判５の主人公が誰だろうと別にかまわない。
最新作でも大いに楽しませて欲しいと思う。

４−３を振り返る際、以下のページを参考にすることにする。


クソゲーまとめ＠ウィキ　逆転裁判４
http://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/293.html

逆転裁判Q&A Wiki @2ちゃんねる逆転裁判スレ 逆転裁判4の謎
http://www13.atwiki.jp/gyakusai/pages/69.html


まず４−３に関してだが上記にもあるように、

＞矛盾を暴くことが目的のゲームでプレイヤーの目の前にある矛盾を突きつけられない。
＞一度この違和感を覚えてしまうと、第3話の法廷パートは大半がグダグダに感じられるだろう。

これが最大の問題だろう。この点でゲームとしての面白さを損なってしまっている。
逆転裁判４は、プレイヤーがどんな点に不満を持つのかを感じ取れるので、
本当に面白く、素晴らしく価値があるものだと個人的には思う。
部分的にみると、それほど破綻しているようには思えないシナリオも
読み解いていく順番によっては、ボロボロに感じるのだから。

それではページの内容に沿いながら４−３の考察を続けてみたい。

＞事件はあるコンサート会場で起こる。出演者のマネージャーが会場の楽屋で何者かに撃たれ瀕死の重傷を負うが、
＞現場に居合わせた刑事が目を離した隙に姿を消し、ほどなくしてせり上がった舞台装置の上で死体として発見される。
＞そして、被害者の隣で気絶していた出演者が逮捕されるのだが…

＞まず、殺人犯がそんなことをして何のメリットがあるのかが分からないうえに、
＞短時間で誰にも目撃されず1人で実行するのは無理がある


実はメリットは、考察の中に書かれている。

殺人犯がそんなことをして何のメリットがあるのか？　
危険を冒してまですることじゃない。
だから、被告人を犯人だと思うことに無理がある。

そう検察側に思わせられるのならば、それはメリットである。
また、殺人の実行と死体の移動は同一人物が行う必要はない。
協力者がいるかもしれない前提を忘れてはならない。
短時間で誰にも目撃されずに運べたのなら、
それこそ協力者の存在を疑うのは筋である。
この場合、疑うべきはダイアンである。
なぜなら彼が警備を仕切っている節があるからだ。


？：‥‥会場の封鎖は終了。客は
　　名前と住所を記録して帰らせた。
牙：オーケイだ。ダイアン。
？：オレは被害者の身元を調べる。
　　何か分かったら連絡するよ。
　　じゃあな。


牙：すでに、すべての出入り口は
　　封鎖されている。
　　この会場から、
　　死体を運びだすことは不可能だ。
　　とりあえず、さ。
　　探してみようよ。死体を。
　　考えるのは、
　　それからで遅くないと思うよ。


また、警備体制は犯人を逃さないことに重点をおいており
出入り口を固めていることが分かる。
会場もコンサートができるところで、重い機材を運ぶ道具は充実しているはず。
二人以上で協力すれば、見つからずに運ぶことも可能だろう。

＞凶器は「撃てば大人の男性でも肩を痛めるほど反動が大きい大型拳銃」で、
＞その反動の大きさについては作中でも幾度となく語られている。
＞とても小柄な被告人に扱えるものではなく、
＞仮に撃つことができたとしても肩を痛めているはずである。
＞逆に言えば、被告人が肩を痛めていないことは無実の証拠となるはずなのだが、
＞その点には一切触れることができない。

これは、ゲームとしてまずい。
もっともな指摘ではある。
なぜなら矛盾ポイントとして使われることを匂わせているからだ。
しかし、物語の中では破綻しているとまでは言えない。

ゲーム中では、このように触れられている。

茜：それに‥‥こんな大きな
　　ピストルはね。
　　撃つ方にも、そうとうな
　　負担になるの。
王：ふたん‥‥？
茜：うん。たぶん、あんたが
　　この銃を撃ったら‥‥
　　カタがはずれちゃうんじゃないかな。
　　弾丸が飛び出す反動で。
み：うええええ。
　　‥‥それって、どっちが被害者だか
　　わかりませんね！
茜：とにかく‥‥ハンニンは、この
　　ピストルを扱うことができた‥‥
　　きっと、ピストルを撃つのは、
　　初めてじゃないんでしょうね。
王：（大口径のピストル‥‥か‥‥）


裁：しかし。
　　４５口径ともなると‥‥
　　ハンニンは、ピストルの扱いに
　　慣れていたと考えられますね。
み：そうなんですか？
王：大口径のピストルはね。撃つと、
　　ものすごい反動があるらしいよ。
　　裁判長が撃ったら、
　　カラダ中のホネが砕けるぐらいね。
裁：それ、ちょっと言いすぎです！


裁：ピストルを扱ったことのない
　　シロートが知らずに撃ったら、
　　カタがはずれてしまうことも
　　あり得るでしょうな。
王：‥‥そこです。
　　被告人のマキ・トバーユさんは、
　　とても小柄です。
　　ピストルの反動で、
　　撃ちそこなってしまう‥‥
　　じゅうぶん、
　　あり得るのではないでしょうかッ！


つまり、要点は「ピストルを扱ったことがない素人が扱ったら、肩がはずれることもありうるくらい
反動が強い」ということで、小柄な人物はこの銃を扱えないというわけではない。

実際に４５径の銃を女性が発射している例がある。

痛！45口径発射の反動で鼻の頭ぶつけた
http://www.youtube.com/watch?v=PS537ju7Smc


それではマキは銃の取扱経験があるのか？
これはないとは言い切れないのかもしれない。
マキに関しては、ラミロアさんのこんなセリフがある。


ラ：ええ‥‥ボルジニアのレストランで
　　歌っていたときに知り合いました。
　　みなし子だったのですが‥‥
　　とても美しい音を奏でてくれます。
　　それで‥‥いつしか、いっしょに
　　暮らすようになりましたの。

まず、その出生の背景が怪しいのだ。
そして、マキはボルジニアで繭を入手し、それをさばくルートも確保している。
ボルジニアの一般人は、繭にどんな効力があるか知らないし、知っているのは繭を国外に持ち出すと死刑になるということだけ。
マキが銃を撃ててもおかしくはない。
それに、北欧にはフィンランドがある。
フィンランドは銃所持率が世界第３位なのだ。
そして、2007年（これは逆転裁判４発売の年）までは15歳以上で銃が所持できる国だった（今は18歳以上）。
詳しくは、
フィンランドの銃規制
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%81%AE%E9%8A%83%E8%A6%8F%E5%88%B6
を参照してもらいたい。ボルジニアの設定に、フィンランドの情勢を参考にした可能性は高いのではないだろうか。
また、グアムなどでの射撃場では実弾で銃を撃つことができるが、小学生での体験者もいる（ネット上の体験談で）。
銃所持の許可をもらうよりも先に、銃の練習をすることも可能なのだ。

＞それでいて真犯人は最終的に肩を痛めていることが一因で逮捕された。
＞分かっているならなぜそれを最初に調べない。
＞その経緯についても「争って拳銃を奪ったから変な体勢で撃った。
＞だから腕を痛めた。たぶん。」という王泥喜の失笑ものの推論だけが提示され、
＞誰もそれに疑問を出さない。

そもそも、「真犯人は最終的肩を痛めていることが一因で逮捕された。」
なんて内容がゲーム中であっただろうか？　

以下の会話があっただけだと思うのだが。

牙：‥‥オカシイとは思っていたんだ。
　　キミが、あんなカンタンなキメを
　　しくじる、なんてな。
　　ぼくはキミのウデを知っている。
　　あんなミスをするはずがない。
大：そいつは、どうも‥‥
裁：あの。どういうこと、ですかな？
牙：凶器、だよ。レタス氏のピストルさ。
　　４５口径‥‥最も強力なヤツだ。
　　当然、そいつを”撃った人間”にも、
　　反動によるダメージがある。
　　シロートがヘタな撃ち方をすると、
　　カタがはずれるぐらいの、ね‥‥
王：あ‥‥まさか！
　　そのピストルを”撃った”から‥‥
　　演奏に影響してしまった‥‥
大：はッ！
　　見そこなわないでほしいな。
裁：証人‥‥？
大：これでも、刑事だぜ。
　　射撃の訓練は受けている。
　　シロートといっしょに
　　してもらっちゃァ、困る。
牙：この国の警察官が持っている
　　ピストルは、３８口径‥‥
　　破壊力が、まるでちがう‥‥それに、
　　凶器は、被害者・レタス氏のもの。
　　‥‥つまり。犯人と被害者は
　　争ったものと考えられる。
裁：つまり、犯人は‥‥ムリな姿勢で
　　発砲したのかもしれない！
　　そういうことですかッ！
牙：‥‥考えられること、だね。

肩を痛めたかもしれない可能性について議論しただけで、
ダイアンが実際に肩を痛めたことを確かめた内容は見当たらないと思う。

どこでこの結論を得たのか、知っている人がいたら教えてください。

＞検察側の起訴理由があまりにもお粗末。

＞銃声がして人が来る→部屋に1つしかない扉からは出られない→
＞小柄な被告人ならば通気口から出られる→
＞被告人の指紋が通気口のところにあった→
＞だから犯人といういいがかりのだが、
＞こんなもの「指紋がいつついたか証明できていない」と指摘するだけで崩れてしまう。
＞そもそも、被害者が撃たれたときに被告人がその場にいたという立証がなされない時点でアウトである。

メタな話で恐縮だが、４−３の不可解な尋問内容には理由がありそうなのだ。
上記に関しては、被害者が撃たれたときに被告人がその場にいたという立証がなされたら
弁護側が逆転するのが難しいから、詳しく内容に触れるのを避けたと思われる。
実際に、法廷の後半にこんな会話がある。

王：マキさん‥‥ホントのこと、
　　話してもらえませんか？
マ：撃っていない‥‥！
　　撃っていない‥‥！
王：じゃあ、オレが銃声を聞いたとき。
　　楽屋にはいなかったんですね？
マ：‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
牙：どうやら‥‥
　　後ろ暗いところがあるみたいだね。
マ：楽屋‥‥入った。デスク、かげ‥‥
　　マネージャー、倒れていた。
王：（犯行は、すでに終わっていた、
　　ってコトか‥‥？）
マ：‥‥そして。ダレかの声‥‥
み：”ダレかの声”‥‥それ。
　　オドロキさんたち、かな。
王：マキさんが、楽屋に入ったとき‥‥
　　既に、レタスさんは撃たれていた。
　　そして、さらにオレたちがドアを
　　開けようとした‥‥ってことか。
マ：‥‥天井、パネル‥‥はずした。
　　逃げる、逃げる‥‥
王：やはり‥‥通気口から逃げたのは、
　　マキさんだったんですか！
牙：くっくっく。どうやら‥‥
　　ほぼ検察側の主張の通りのようだね。
　　被告人が、現場にいたことを認めた。
　　ジハクととらえていいのかな。


最初の取り調べで被告人が黙秘していた（もしくは通訳不在で会話できなかった）可能性もあるが、
被告人自体は事件発生時（正確には爆竹がなったとき）に通気口を使ったことに対して嘘をつくつもりはないわけだ。
「いつ指紋がついたか」を議題にしたら、ラミロアさんの証言を待たずして、裁判が終了してしまうかもしれない。

ここは過疎スレなので、ゆっくり書き込みします。
ちょっと指摘を。

逆転裁判Q&A Wiki @2ちゃんねる逆転裁判スレ 逆転裁判4の謎
http://www13.atwiki.jp/gyakusai/pages/69.html

＞（マキがダイアンにウソの証言を言うようにいった可能性があるため、
＞部屋にかくれていた旨の発言は信頼しないことにした。
＞よってマキの行動は推測が入る。）

部屋にかくれていたうんぬんは、以下の内容のことだろう。


マ：楽屋‥‥入った。デスク、かげ‥‥
　　マネージャー、倒れていた。


これは、「楽屋‥‥デスク、かげ‥‥入った。」ではなく、
「デスク、かげ‥‥マネージャー、倒れていた。」と解釈するのが普通だから、
マキは、マネージャーがデスクの陰に倒れていたのを見ただけで、
楽屋のデスクの陰に入った（かくれていた）わけではないと思うよ。

犯人が部屋の隅に隠れて、他の人が死体に気を取られてる内にその場から逃げる、ってのは
よくあるトリックだし、それと混同しちゃったのかもな。

ところでオドロキが一人で部屋に残ったとき、ドアが閉まる音を聞いたってシーンがあるけど
あれは一体誰だったんだろうなぁ？
初回プレイ時では、上の方法でマキが部屋から出たと思ってたけど
そんな事は全然無かったぜ。

茜がドア半開きででていく→風で閉まる

>>204

マ：信じて。‥‥撃ってない。
王：（マキさんが部屋に入ったとき、
　　すでにレタス氏は撃たれていた）
み：マキさん‥‥
　　”ワナ”にハメられたんですね。
マ：トツゼン。ピストル、
　　音‥‥聞こえた。すぐ、近く。
　　そして。ダレかの声‥‥
王：”銃声”、ですって？
マ：ホント、聞こえた。
　　ピストル‥‥音だけ。
王：マキさんが、楽屋に入ったとき‥‥
　　既に、レタスさんは撃たれていて、
　　次の瞬間、”銃声だけ”聞こえた。
　　（いきなり”銃声”がしたという。
　　もし、それが本当なら‥‥）
み：やっぱり‥‥銃声がしたとき、
　　現場にいたんですね。マキさん。
王：それで、あの天井の
　　通気口から逃げたんだ‥‥
マ：知ってた‥‥
み：？　何を知ってたんですか？
マ：天井のパネル、開ければ‥‥
　　ステージと、楽屋エリア、
　　逃げられる‥‥


途中のオドロキ君の考察が不自然なんだよね。
マキは、意図的に情報を伏せてて、それに引っかかってる感じ。
つまり、マキは

・すでに撃たれていたレタスさんを目撃した。
・突然、ピストルの音がした。
・外から声が聞こえたから、通気口から逃げた。

としか言ってないのに、オドロキくんが
「レタスさんを見つけた次の瞬間、銃声がした」と余計な情報を加えてる。
また、なぜマキが逃げたのかは、もうひとつっこみ欲しいところ。
「レタスさんを銃で撃った犯人が戻ってきたと思ったから」の一言でも
引き出せてれば、ずいぶんと印象が違うと思うよ。
ここらへんがはっきりしないから、マキの証言は嘘だったんじゃないかっていう
考察が生まれてきたんだと思う。

>>204

当時の状況を整理するとこうなる。


王：これが、ラミロアさんの
　　控え室、か‥‥
茜：勝手に入ったら、
　　このカリントウが‥‥

　　　　　 ‥‥バアン‥‥！

王：‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
茜：‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
王：なんだ？
　　今の音‥‥

　　　　　 ‥‥バアン‥‥！

王：まさか‥‥銃声？

　　　　　 ‥‥かしゃん‥‥！

王：（何か‥‥
　　何か事件が、起こった！）


オドロキくんの「なんだ？　今の音‥‥」という声を聞いて、マキは逃げ出し
「かしゃん‥‥」という音が排気口を閉めた音。
ここで、オドロキくんの声が大きいという設定が生かされているわけだね。

>>204
後半の問いの答えは、ラミロアさんです。


裁：ふむう‥‥
　　犯行現場を、のぞいた‥‥
ラ：”のぞく”というより‥‥
　　楽屋に入ろうと思っただけなのです。
　　まさか、事件が起こっているとは
　　知りませんでしたし‥‥
　　でも‥‥ドアを開けた瞬間、
　　オソロシイ声がしたものですから。
牙：ああ‥‥この、おデコくんの
　　”誰だッ！”という声ですね。
　　オソロシイ声だったワケだ‥‥
　　オキノドクに。
王：ううう‥‥
ラ：それで‥‥
　　すぐにドアをしめましたの。
裁：どうやら‥‥このブローチの
　　説明はついたようですな。
　　それでは、
　　証言に戻っていただきましょうか。


これもメタな話で恐縮だが、ラミロアさんが事件後にブローチを落した可能性を残しておかないと
裁判の流れが作者が望まない方向に流れてしまうからね。
逆転裁判のシナリオ作りで難しいのは、被告人の犯罪の可能性を残しつつ、真犯人を追いつめること。
ラミロアのブローチの話に突っ込んで、事件発生の可能性が第２部だと判明したら
真犯人が誰かはともかくとして、第２部でアリバイのある被告人の無実が証明されちゃうからね。
これだけは避けたかったんだと思うよ。

過去スレ見てたら、茜ちゃんが科学捜査官の試験に落ちたと思ってる人がいるっぽいな。
実際には、配属が希望通りにならなかったということなのに。


茜：ああ。あたし？
　　名前ばかりの現場責任者よ。
王：（‥‥宝月　茜刑事、ね）
茜：科学捜査官になるため、
　　最近、この国に帰ってきたの。
み：もしかして、アレ。
　　”りゅーがく”ってヤツですか？
茜：ま。そんな感じかな。
　　アメリカでベンキョウしてきたワケ。
　　”カガク捜査”のなんたるか、をね。
　　それなのに‥‥
　　刑事課なんかに配属されてさ。
み：じゃあ、アメリカの警察官に
　　なればよかったですね。
茜：うん、まあね‥‥でも。
　　こっちには、お世話になったヒトが
　　いっぱいいるから。

>>202の
＞メタな話で恐縮だが、４−３の不可解な尋問内容には理由がありそうなのだ。

この理由について自分なりの解釈を披露したい。
４−３のトリックは、ラミロアのバラード中のイリュージョンに中心をおかれている。
ここを軸にして、物語が展開する。
また、ボルジニアのマユの存在が第２のポイント。
このマユに対するボルジニアの法律（外に持ち出したら死刑）を利用することで、４−４へつなげる役割も担う。

タクシューがプレイヤーの驚きポイントとして準備したのは、以下の３つ。

・ラミロアとマキの立場が逆（目が見える、見えないの逆転）
・ラミロアの事件の目撃場所（ラミロアの証言の信憑性の逆転）
・決めの発火装置（日本とボルジニアの法律の違いを利用）

要は、これをできるだけ有効に使うように尋問の順番を構成したいわけだ（あくまでも個人的な推測です）。

>>210の続き

ラミロアの目撃場所とラミロアとマキの立場の逆転はけっこうやっかいな問題である。
普通に法廷パートに入ると、マキの殺人現場からの脱出と銃の取り扱いが検事側立証の中心にくる。
銃の取り扱いに言及すれば、被告人（マキ）が目が見えないという話題は避けることができない。
この時点で、「実は目が見えないのは、ラミロアでした」というのが発覚すれば、
法廷の流れの中で、ラミロアに証言してもらうのは苦しくなる。
なぜなら、殺人現場のあった控え室は小さな音は外に漏れない、音楽が大音量で鳴っている部屋だからだ。

だから、法廷内の尋問ではこの部分を二つに分けた。すなわち

・マキ以外の人物は、殺害現場から脱出できない（つまり、発砲できない）。
・マキの発砲の可能性および特殊なタイホ状況（被害者とステージで倒れてたこと）

この間に「目撃者はメガミ」をはさむことで、むりやりラミロアの証言を得る機会を得ているのである。
実際、ガリュウ弟はラミロアは証言の信憑性のなさから退場したあとも、
立証の続き（茜刑事の証言）を続けている。
ここで、種明かし（ラミロアとマキの役割の逆転）をするのだが、
そうすることでラミロアに証言の機会をもう一度作り、
さらにダイアンの声を聞いたとつなげるのだ。
ここの一連の流れは大変興味深い。
ラミロアは、このあと真犯人に額を殴られることで、証言の信憑性を回復するのだが
難しい課題をよく成り立たせているなと関心しながらプレイさせてもらった。
ただ、大部分のプレイヤーはマキの発砲の可能性が後回しにされたことに疑問を持ったようだし、
逮捕情報にも納得ができなかったようだ。
歌になぞらえた殺人は真犯人の犯行時刻を誤認させる役割を担うが、既に犯人が捕まっている（被告人）
逆転裁判の舞台では、かなり不自然に映ったようである。
少なくとも、マキに歌になぞらえた殺人を起こす動機（プロデューサーとの音楽性での確執）などが
語られていれば、もう少しマシだったのかもしれない。
マキの銃に関する取り扱いについては、ここの>>199-200で触れたとおり。
個人的には４５口径の銃を用いた理由は、防音対策及び大音量が流れる部屋でも
しっかりと外に銃声が聞こえるようにするためだと思うのだが、どうだろうね。

ラミロアはともかく、オドロキたちが聞いたのは爆竹の音だから
防音対策はそこまでしっかりしてないんじゃないか？
けどスピーカーからの大音量は聞こえてないし・・・謎だ。

>>212
爆竹は、他の花火とは異なり爆発音を最大の目的とするものだから
音に関しては問題ないと思うよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%88%86%E7%AB%B9

イリュージョンの入れ替わりに関して、追記。

＞薄暗い通気口を盲目の歌姫が移動できるのかという疑問も生じる。
＞*本人は「目が見えないから暗闇の中でも問題ない」と言ってはいるが、
＞　問題なのは明るさよりも障害物だと思うのだが。

ゲーム中では、通気口の点検を行っている描写が出てくる。
通気口の位置に関しても、ラミロアが確認していることも分かる。


茜：現場の状況を、
　　思い出してください。
　　通気口の下には‥‥
　　キャタツがありました。
　　じつは、コンサート当日‥‥
　　清掃員が、通気口の点検を
　　行っていたのです。
王：てんけん‥‥
茜：そのことは、楽屋にいた全員に
　　知らされていました。
　　だから‥‥当然。
　　マキさんも知っていた。
　　キャタツをのぼれば‥‥そこに、
　　”脱出口”がある、と‥‥
王：そ、そんな‥‥！
　　今、初めて聞きましたよ！
牙：‥‥なぜ、あんなところに
　　キャタツがあったか‥‥
　　それを考えれば、
　　カンタンにわかると思うけどね。

本スレに関してだけど、カードのすり替えに対してはゲーム中で説明があったけどね。
それが適切かどうかはともかくとして、ちゃんと書いてもらわないと議論にならないよ。
それにクソゲーが検出ワードにすぐ上がるうんぬんの話はナンセンスだな。
自分のパソコンでは、上位になんてならない。
自分がよくそのワードで検出を行っている証拠にしかならないのにな。

＞動機についても、「被告は被害者と付き合い長いから理由ぐらいあったんじゃないかな?」といういい加減な憶測だけである。
＞お前のいい加減な憶測で人を殺人犯に仕立て上げるな。

１−２の真宵ちゃんですらつかまえちゃう警察だから、
動機はこれくらいでも納得してしまうのは自分だけかなｗ
でも、ここらへんはもっと深く考察して欲しかったね。
なぜなら、もっと深い意味が隠されてる気がするから。

例えば、

＞ちなみに上記の無茶苦茶な立証、作中では「『状況から考えて彼しかいない』って“上”がうるさい」
＞「ラミロアさんはボルジニアから“親善大使”として招いているから、事件の早期解決が何よりも重要 (*2) 」という
＞トンデモな理由がつけられている。どうやら真面目に仕事をする気のあるやつはいないらしい。

＞*2 だとしても、被告人の保護者であるラミロアが無関係というわけにはいかないし、
＞そもそも被告人は外国人なのだからこんなトンデモ裁判をやろうものなら国際問題になると思うのだが。

＞結局犯人が行ったことをまとめると「国外持ち出し禁止の特効薬の原料を被告人と共謀して密輸、それに気付いた被害者を殺害」
＞といったものであるが、犯人が自白したあとも、隠されていた真実が明かされることもなければ、犯行の瞬間に関する種明かし的な
＞ムービーも説明も存在しない。まず警察関係者でもある真犯人がそもそもなぜ密輸に手を染めたのかという、最もプレイヤーに
＞説明しなければならない「動機」は完全に放置である。作中の描写と状況のみで判断するなら司法長官の権力目当てと思われるが、
＞何故わざわざ犯罪を犯してまで手に入れようとしたのかは全く不明のまま。また犯人は一度も外国に行ったことがないと明言されているのにも関わらず、
＞どうやって共犯である外国人の被告人と知り合い、共謀したのかという謎も明かされない。
＞そして最大の問題点は、被告人は黙っていれば確実に殺人罪を被せられることが分かっていながら、最後の最後まで犯人のことを告発しなかったという、
＞ある意味この話自体をひっくり返してしまうような致命的な矛盾すら一切何の説明もないことである。

ここらへんは、一連の考察の材料になりそうなのだ。
そして、>>190の疑問にあるダイアンがなぜマユを燃やしたかの答えのヒントも。

まず、国際警察のレタスが繭密輸で誰をマークしていたか、考察してみよう。
そこでラミロアさんのゲーム中での発言を紹介する。
ちょっと長いけど。

王：レタスさんですけど‥‥
ラ：ああ‥‥国際警察の
　　潜入捜査官だったそうですね。
王：やっぱり‥‥
　　知らなかったんですか？
ラ：モチロンですわ。スタッフのだれも
　　知らなかったでしょう。
み：そりゃ、そうですよねー。
　　なんといっても<<潜入捜査>>だし。
王：‥‥でも。
　　イノチを奪われたってコトは‥‥
　　犯人は、レタスさんの正体を
　　知っていたんじゃないかなあ。
ラ：いったい、なぜ‥‥
　　わたくしのマネージャーに‥‥
王：心当たり、ありませんか？
ラ：やはり‥‥
　　わたくしを調べていたのでしょうか。
王：ラミロアさんのコトを‥‥
　　どうして、そう思うんですか？
ラ：その可能性を、わたくしは
　　否定することはできません。
　　わたくしは‥‥そう。
　　自分でもわからない、
　　深い闇に閉ざされていますから。
王：ふかい‥‥やみ‥‥

ラ：わたくしが恐れる”闇”は、
　　目が見えないことではありません。
　　本当の”闇”は、
　　わたくしのココロの中にあります。
王：ココロの‥‥なか‥‥
ラ：わたくしには、<<ラミロア>>以前の
　　記憶がございません。
　　そう‥‥気がついてみると、
　　わたくしは闇の中にいて‥‥
　　レストランで
　　歌をうたっていました。
王：（”光”の記憶がない‥‥
　　そう言ってたっけな）
ラ：だから、もしかしたら。
　　わたくしは、恐ろしい大罪を
　　犯しているのかもしれません。
　　記憶を失う”以前”に‥‥
み：そ。そんな‥‥
ラ：でも。それ以外に
　　考えられないのです。
　　国際警察が、わたくしに
　　接近してくる”理由”が‥‥
王：ラミロアさんの”過去”が
　　今回の事件の発端、なのか‥‥？
み：そうと決まったワケじゃ
　　ありませんよ！
　　だって‥‥ラミロアさんは、
　　いいヒトですっ！
ラ：‥‥ありがとう。マキも、
　　いつもそう言ってくれるのですよ。

ラ：どうやら‥‥わたくしは
　　”マーク”されていたようですね。
み：まーく‥‥？
ラ：わたくしの歌が世界の人びとに
　　届くようになって‥‥
　　わたくし自身、
　　世界中を旅する機会が増えました。
み：あ‥‥それで！　ついでに、
　　<<ボルジニアのマユ>>を‥‥
ラ：国外に持ち出しているのではないか。
　　‥‥そう疑われていたのでしょう。
王：それで、
　　レタスさんが潜入捜査に‥‥
ラ：ボルジニアは、
　　小さな、閉ざされた国です。
　　国民たちは、
　　あまり国外に出ようとしません。
み：それで、疑われちゃったのかあ‥‥
王：でも‥‥レタスさんは、
　　ボルジニアの人間じゃない。
　　国際警察の捜査官です。
　　‥‥と、いうことは‥‥
み：どういうことですか？
　　オドロキさん！
王：ジッサイに、この<<マユ>>は
　　国外に持ち出されていて‥‥
　　それがなんらかの”被害”を
　　生んでいる、ということになるね。
み：ええー。
　　こんな‥‥
　　見たことも聞いたこともないような、
　　ちっちゃなカタマリがですかー？

整理するとラミロアさんの推測は次の2点になる。

・自分が過去に犯した罪のせい。
・国外に頻繁に出るから、マークされた。

しかし４−３をプレイした人は、こう思うはずだ。

「本当は、マキがマークされていたのではないか？」

誰がマークされていたかは、レタスさんがいつマネージャーに
就任したかが重要になってきそうである。では、それはいつなのか？
ゲーム中にこういう内容がある。

ラ：レタス氏は‥‥
　　新しいマネージャーですわね。
王：あたらしい‥‥？
ラ：３ヶ月ほど前‥‥
　　ミスター・ガリュウのお誘いで、
　　この国に来ることが決まりました。
　　レタス氏には、そのころ、
　　オフィスでお会いしました。
　　お仕事の管理と
　　ボディーガード‥‥
　　ついでに、通訳なども
　　おねがいしておりました。
王：通訳‥‥でも、この国のコトバは
　　話せるんですよね？
ラ：ああ‥‥でも、わたくしどもは、
　　世界をめぐりますものですから。
　　このあとも、イギリス公演が
　　控えておりましたの。
　　今となっては、少しむずかしい
　　状況かもしれませんけれど。
み：レタスさんも、ボルジニア共和国の
　　方なんですか？
ラ：さあ‥‥なにしろ、まだ３ヶ月
　　ほどのお仕事仲間でしたから。
　　あまり、
　　詳しい話はできませんでしたの。
　　こうしてお亡くなりになっても、
　　その理由さえ教えていただけない。
　　少し、サミシイお話です。

もしラミロアさんの推測どおりなら、もっと早い時期にマネージャーに就任すべきである。
レタスさんは、「ガリュウ弟の誘いでラミロアさんたちが日本に来日することが決まった」ころに
マネージャー就任を決めている。
ここの時点では、マキをマークしていたかどうかは分からないが、
国際警察がボルジニアと日本の司法関係者の取引を疑っていた可能性が浮上してくるのだ。
いわゆる、”上”の人間が関係しているってこと。

そうすれば、クソゲーwikiに書かれていた、マキとダイアンの関係もある程度推測することができる。
二人は密輸の協力者であり、荷物を積む側と受け取る側だ。
しかし、二人に具体的に接触した形跡は見られない。
つまり、マキとダイアンの行動は密輸の計画の一部であり、段取り自体は
もっと上の組織が関係していると考えることができる。

だから、”上”の連中はガリュウ弟に裁判の早期解決を求めたのである。
今回の事件の真の動機が明らかになる前に。
「ラミロアさんはボルジニアから“親善大使”として招いているから、事件の早期解決が何よりも重要」
こんなことを信じてはいけないのだ。
現にマキが被告になっていても、ラミロアが誰かに襲われても、全く問題視されてないのだから。

マキとダイアンの行動が組織的なものであれば、

・被告人は黙っていれば確実に殺人罪を被せられることが分かっていながら、
　最後の最後まで犯人のことを告発しなかったのか？
・なぜ、ダイアンは決定的な証拠もなく自白に近いことをしたのか？
・なぜダイアンは密輸の罪でさばかれることより、リスクの高い殺人の隠蔽を行ったのか？
・なぜダイアンは繭を燃やしたのか。

などの問いに答えやすくなる。
殺人罪が確実に死刑になるわけでなければ、組織を裏切ることの方がリスクが大きいからだ。
さらに、”上”の司法関係者が絡んでいれば、罪が軽くなる目算もできる。
マキにとっては裁判長がこの国の法律でさばくと発言するまで、ボルジニアの法律で繭の密輸で裁かれるよりはマシだった。
レタスさんたち国際警察は、繭の密輸が行われていた決定的な証拠を求めていたので、
ダイアンは国際警察にマークされていることが判明した時点で繭を燃やしたのは当然である。
国際警察で動いていたのがレタスさんだけかどうかは分からないのだから。

あとは、４−３の事件の真相を考察したいのだが
事件前にマキとダイアンがお互いを知っていたかどうかを判断することは難しい。
事前に「スイッチを押せ」と指示があったら、繭を燃やすくらいの
やり取りしか行っていない可能性もあるからだ。
この二人が最初から協力していたのであれば、爆竹の仕掛けや
レタスのダイイングメッセージを消したのがマキである可能性も考慮しなければならない。
さて、どうだろうね。

あとメイスンシステムに関しては、あれだけの情報量をプレイヤーに見せる手法としては
なかなか考えられてるとは思うよ。
ゲームなんだから、ダラダラとテキストで紹介されてもつまらないから。
裁判員制度を盛り込むことになった時点で、こういう情報提示のアイディアが浮かんだんじゃないかな。
メイスンシステムの内容を裁判員に提示することが難しいことは、このスレで考察させてもらったから
成歩堂の印象操作を心配する必要もないもんな。

確かに密輸に「上」の連中が関わっていたとしたら
あの不自然なまでの早期解決にも納得がいくね。
レタスが例のナンバーを書き残してなかったら
単なる殺人事件で解決されて密輸の件は発覚しなかった可能性もあるし。

個人的に4の世界は「逆転検事2」で御剣がバッジを無くしたままで
万才やマリーが捕まること無く存在してる世界だと思うと
結構しっくり来る気がする。

過去の考察スレは冷静な人が多くて、うらやましいね。

レ：もく‥‥げきしゃに‥‥きけ‥‥

ここの解釈として、「目撃者に危険が（迫っている）」みたいなものがあって
なるほどと思ったよ。
レタスさんの最初の台詞も

王： いったい‥‥誰が！
誰に撃たれたんですか！
レ： ‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥わ‥‥
王： わ‥‥？
レ： わ‥‥か‥‥らない‥‥

普通に「（名前は）わからない」かもしれないんだよな。

>>225
ダイアンは尋問中にボルジニアの繭を持っていることが分かったら、
裏マーケットの人間からも狙われるというハナシをしていたから
取引先を確保する前に密輸をするということはありえないよね。
チリョーレス症候群は、人に感染するから発病したら
病院の外に出られないという設定があれば、危険を冒して
繭を密輸する意味合いが高まるんだけどな。
過去スレで、「長官の息子がボルジニアに行けよ」と書かれてて笑ったよｗ

「逆転検事２」見てると、”上”の人間、大丈夫かよって心配しちゃうねｗ

>>「長官の息子がボルジニアに行けよ」
正論過ぎてワロタ。

ただ「マユを国外に持ちだしただけで死刑」というくらい
異常なほど厳重に管理されているところを見ると、正式にボルジニアに薬をもらえるよう頼んでも
断られる可能性が高かったのかもね。

>>227
マユから特効薬を精製したあとでも、人体に有害な物質が作れちゃうんじゃないかっていう考察もあったな。
だから薬としての輸出も難しいみたいな。
そこまで危険だと、特産とか言ってないで栽培中止になりそうだが、
チリョーレス症候群がやばい病気だから、栽培しないわけにはいかないといったところなのだろうか？

マニキュアについての面白い話があったから紹介。
あとはアトロキニーネの薬効が続けば、一応話は成立するなｗ


169 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/14(土) 22:39:28 ID:4hmMEvUO0
たまに出る「七年前に貰ったマニキュアは気化しないのか」についてだけど
うちに100均で買ってほとんど使わず放置して約七年のマニキュアがあるが
開けてみたらちゃんと使える
ましてや作中のは高級品だそうだし問題なさそう

過去スレでダイアンが自分の拳銃を使った可能性について
触れてるのは、今のところ一人だけか。
もう少し調べてみるか。別に実際に発砲しなくてもいいんだけどな。

マニキュアは日光・気温・空気に気をつければ結構長持ちするみたいだね。
密閉できるように使用した後蓋の内側とボトルの口に付いたマニキュアを綺麗に拭いて
冷蔵庫で保存するってのが一般的みたい。


もしダイアンが自分の拳銃を使用した場合、最初からレタスを殺すつもりだったんだろうか？
そうなると割りと早い段階でレタスの正体に気づいていたことになるな。

>>230
まことは、あんまり外出してないからマニキュアなんて
ほとんど使ってないもんね。


レタスさんは、餃子耳だからね。
マネージャー兼ボディーガードとしても、目立つから疑いくらいは持ちそう。
最初から殺すつもりだったかどうかは不明だけど、
後ろから拳銃を突きつけて話を聞き出した可能性が高いね。
そこらへんの状況を考察中。
ガリューのキーもダイアンとレタスさんのどっちが手に入れたかも考えてみる必要がありそう。

ボルジニア文字について面白い書き込みがあったｗ
種類に関してはこちらを参照。

ボルジニア語
http://www.ne.jp/asahi/game/gyakusai/neta/4-3-04.html


251 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/15(日) 20:22:54 ID:BLVhQmxW0
ところで
マキのボルジニア語だけど
あの象形文字っぽいやつ
ちゃんと解読できるの気づいた？

279 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/15(日) 20:28:17 ID:BLVhQmxW0
>>258
まず
数字に置き換え2進数を10進数にする
そのあと　数字の１ならＡ 26ならＺに
置き換えると読めるよ

どの文字をどの数字に置き換えるかはすぐ分かると思う

311 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/15(日) 20:34:53 ID:9RdFMgAS0
>>279
＞数字に置き換え2進数を10進数にする

数字に置き換えた結果2進数だったら絵文字2種類しかないことになるぞ
無い知恵絞ってそれらしいこと書いたつもりだろうが･･･



解読できたら面白いけど、ゲーム中では翻訳された内容に対して
ボルジニア語で表記された台詞の文字が少なすぎるから
考えるだけ無駄っぽいんだよなｗ

逆転検事でアクビーが密輸の証拠を調べるために積荷のチェックするシーンがあるけど
レタスはそうしなかったのかな？
やっぱ特別ルートで運ばれたから調べられなかったんだろうか？

ギターが日本に着いて会場に運ばれるまでの間にアクビーの様に身分明かして
調べさせてもらえばすぐに見つけられた可能性もありそうだけど。
あとレタスはいつからギターが怪しいと思ってたんだろ？

>>233
ガリュウ弟は、ボルジニアのスタジオで真空パックにしているから
そこにレタスが立ち会ったかどうかで解釈が変わるかもしれないね。

個人的には、レタスはかなり早い段階でギターに繭があることは知っていたと思うよ。
>>221-222で考察したように、国際警察がボルジニアと日本の司法関係者の取引を疑っていたのだとすれば
次の２点を確かめる必要がある。

・本当にノーチェックで真空パックされたギターがボルジニアから日本に輸送されるか
・日本での取引先が日本の司法関係者であるかどうか

最初のチェックポイントは、ボルジニア国で密輸にかかわる人間がいるかどうかであり
ノーチェックで通る輸送路が意図的かどうかのチェックも兼ねているのだろう。
ただ単に密輸を防ぐためなら、ここの段階で身分を明かしてチェックしちゃえばいいのだから
（空振りに終わっても、再度真空パックすればいいだけのこと）。
二番目のチェックポイントは誰が繭を受け取るか、しっかりと確認すること。
マキかラミロアが繭を取り出すようなら、個人的な犯行であり組織ぐるみの犯行ではなくなるからだ。
これを同時にチェックできるのは、ギターと一緒に輸送されたと予想される繭を
誰かが取り外す現場を押さえること。
おそらく、レタスさんが一番疑っていたのはガリュウ弟なんだと思うよ。
それでギターを開封するところを見張ってたけど、ガリュウ弟が繭をギターから
取り出さなかったから、自分の身分がバレて警戒されたと判断したかも。
あからさまに怪しいレタスさんが目をつけていたので、
ダイアンも繭を回収することができなかったというわけ。
ガリュウ弟の鍵が無くなったことが発覚したのは、朝のことみたいだから
レタスさんが盗んだ可能性は低いかな。
上記の推測が正しければ、自分で鍵をあける意味はないもんな。

それと、マキの犯行の動機として自分もラミロアの目の手術代かと思っていたが
>>218のやり取りを踏まえると、ラミロアが危惧していたのは目が見えないことではなく
自分の過去の闇に関してなんだよね。
ラミロアが日本語を話せることから、ラミロアが日本で生活していたことは推測できる。
マキはラミロアの過去を調べることで、その闇を晴らしてあげたかったのではないかな。
繭の密輸に成功すれば、司法長官の命を助けることができるし、ラミロアの過去を調べる上で
司法関係者とのコネも利用できる、さらには日本での滞在費、探偵などを使う調査費も工面できる。
いざとなれば、繭を燃やしてしまえば密輸をした物的証拠は残さずに済むし、
マキにとって悪い話じゃなかったのかもしれない。

ボルジニア語、少しだけ解析を行ってみた。
ラミロア初登場のシーンと、尋問のちょっとだけ文字を書きだして
使用されている文字の回数に偏りがあるかどうか調べてみたが、
一番多く使われてるものが１９、少ないものが５だった。
一応、ランダムではなく何らかの規則性があると見るべきか？
もちろん、ゲーム中の翻訳通りにはならないだろうけど
隠れたメッセージがあると面白いのだが。
もうちょっとサンプルを増やして調べてみるかな‥‥。

ダイアンの犯行が組織ぐるみのものであるとするならば
その動機は「司法長官の弱みを握りたかった」とかかな？

確かに一国の司法を牛耳れたら犯罪組織としては仕事がやりやすいだろうな。
けどもし息子の病気が治った後、司法長官が自首したら全てパーだなw

ガリューの職権乱用が特にお咎めなしだったのは「上」の連中がもみ消したのかな？

もしくは司法長官が黒幕とかｗ

>>237-239
司法長官自身か、それに近い筋が黒幕と見たほうが自然だね。
ダイアンがしきりに、ガリュー弟に対して「あいつはいい奴だけど‥‥」と愚痴ってたのは、
司法長官の息子の命を救うためでも、密輸には協力しないと思ったからじゃないかな。
実際、ガリュー弟が協力してくれたら、計画はすんなり進んだからね。

ガリュー弟の職権乱用にしても、ボルジニア・日本の双方でノーチェックの輸送経路を確保してるわけだから
お咎め無しは当然かな。本人は知らない方が、国際警察も騙しやすい可能性もある。
個人的には、ボルジニアの国自体が積極的に繭を利用してるのか、それとも一部の人間が利用してるのかが気になるね。
４−３でオドロキがマキに対して繭のことを聞いていたときにダイアンがストップをかけた時の理由も
ボルジニアからマキに対する連絡があったからだったからね。

確率的に考えても、日本国内初のチリョーレス症候群の発症が司法長官の息子というのは出来すぎている。
ボルジニアの繭とチリョーレス症候群を用いた、マッチポンプ型の仕掛けがあるのかもしれないな。

正確にはボルジニアの大使館からの連絡か。

？：面会は、そこまでだ。
み：ダイアン‥‥さん‥‥
王：ど。どういうことですか？
　　まだ、面会時間は‥‥
大：ボルジニアの大使館から、
　　コイツに連絡が入っている。
　　面会は中止だ。
　　‥‥すまないがね。
王：あと、５分で終わりますから。
　　デンワなら、かけなおせば‥‥
大：ダメだ。‥‥さ。
　　行くぜ、ピアニストさん。
み：ダイアンさん！　待ってください！
大：‥‥目ざわりなんだよ。
王：え‥‥

あと関係ないけど、４−１のガリュウ兄のボーンヘッドの話と
青いカードの話は失言でもなんでもない気がするんだよな。
証拠もある。
例えばボーンヘッドのときの携帯電話による会話の内容は、以下のとおりだ。

成：「牙琉。‥‥すまないが、
　　メンドウに巻きこまれたようだ。」
霧：『なんですか？
　　ゲームのトラブル、かな？』
成：「うん。そんなところだ。」
霧：『今夜キミに勝負を挑んでいた、
　　あの紳士‥‥ですか。』
成：「ああ‥‥死んじまったよ。
　　思い切り、殴られたみたいだ。」
霧：『まさか‥‥
　　キミではないのでしょうね。
　　キズひとつないボーンチャイナに
　　ヒビを入れたのは‥‥』
成：「よしてくれ。
　　とにかく、これから警察が来る。
　　たのむよ。
　　‥‥もしものときは、な。」


ガリュウ兄は、はっきり言ってるんだよね。
「今夜キミに勝負を挑んでいた、あの紳士‥‥ですか。」と。
いわゆる紳士ってのは、人との挨拶で軽く帽子を脱いで会釈するものだ。
メイスンシステムでの内容と合わせても、事件前に二人はすれ違っている。
成歩堂のスイリは、二人が全く会っていないことが前提である。
二人が会ってないからこそ事件直後のあの瞬間しか、ボーンヘッドを見る機会がないと言えるのだ。
実際に帽子を脱いだわけではないと思うが、
二人が事件前にすれ違った可能性がある以上、成歩堂の推理には無理がある。

青いカードに関しても、同様。
成歩堂の理屈は、
「すり替えたカードは青だった。
　最後の勝負に使われたのは赤。
　だからその場にいなかった第三者の仕業」
というもの。
そしてガリュー兄が「青い炎」うんぬんの会話をしたから、疑いを向けた。
しかし犯人がカードをすり替えて持ち去ったのなら、犯人こそ色を間違えるわけはないのだ。
つまりガリュー兄がカードをすり替えた第三者だったとして、事件発生後の今も
カードの色を間違えることは、本来ありえないこと。
客観的に考えれば、ガリュー兄はカードをすり替えた人物ではないと断言してもいいくらい。

お、本スレ面白い問いが出されてるね。
どういうふうに答えるのか、楽しみだなｗ

２ｃｈでまともな返答が返ってくるわけもないか。
期待しただけ損した。

前にも他のスレに書いたけど、逆転検事シリーズの設定は逆転裁判４とは比較にならないくらい
逆転裁判１〜３に影響を与えるのだけど、気になる人は少ないんだよね。

逆転検事の設定だと、犯人を起訴する前に担当検事が陣頭に立って調査してるんだよね。
あれだけ検事が出張っていたら、刑事の捜査ミスに対してもある程度は責任を持たなくてはいけない。
序審法廷だから、警察の捜査が杜撰といういい訳もできなくなる。検事の能力しだいになるからね。
裁判も現実に近いものとなり、検察側が負けること自体が珍しい状況になる。
この世界観は、逆転裁判シリーズとは相容れないものになってしまうわけだ。

自分自身は逆転検事シリーズは面白いと思うし、逆転検事２は傑作だと思っている。
そして、逆転裁判４だって、とても面白いと思っている。
だからこそ、逆転裁判４は受けられないが、逆転検事シリーズは受け入れられる人の心理が
自分にはよく分からないんだよな。

>>245
4嫌いと検事嫌いは比較的かぶっている印象があるが
4嫌いで検事マンセーに関しては、成歩堂が4で落ちぶれたのに対し、
検事では出て来ない上にその存在が御剣のモノローグで好意的に語られている、
という違いによるだろうと思う

そして逆転裁判は誤認逮捕あっての逆転劇だから、御剣を始めとする天才検事達が捜査していれば起こり得ない
毎度検事が捜査出来る訳ではない、とかダメ検事も多いと脳内補完している

過去スレで面白い書き込みを見つけたよ。
バランが４−３でラミロアの正体に気づいてたかどうかというくだり。

160 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/19(木) 09:30:00 ID:s4ly+UQDO
個人的には3話はアリかな
トリックはいつもにましてgdgdだけどちゃんと法廷バトルやってたし
弟のダメージモーションがもうちょい笑えるもんだったらなぁ
>>138
多分何となくは気がついてたんじゃないかと
スイッチ見つけるところはバランがヒント出してくれるけど
その時バラン何故かラミロアの曲弾いてるし
なるほど君にも何となく思わせぶりなこと言ってるし



思わせぶりの台詞というのは、以下のものだろう。

バ：‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
　　もしかすると。
　　生きていたのは、彼だけでは
　　なかったのかもしれない。
成：‥‥どういうことですか？
バ：今になって、考えてみると。
　　私‥‥いや。私たちは、一度も
　　見ることがなく、終わってしまった。
　　そう。‥‥”彼女”の遺体を。
成：”彼女”‥‥？
バ：‥‥いや。考えすぎでしょう。
　　忘れてください。
　　‥‥いつか。我が兄弟子、
　　或真敷　ザックに会う日が来たら。
　　そのときは、我がアヤマチを
　　詫びるコトにしましょう。
　　今日は、お話しできてよかった。
　　‥‥ありがとう。

４−３でバランも違和感を覚えただろうね。
ラミロアとは初めて会った気がしないと。
それでも、上演権を得るために７年間待っていた彼にとって、
天斎の一人娘であるラミロアが生きている可能性など考える余裕もなかった。
いや、無意識にその可能性を押しつぶしていたのかもしれないな。
それが成歩堂とのメイスンシステム内での会話の内容で、上演権への執着が無くなって
ラミロアが優海である可能性を考えられるようになったってとこか。

なぜ、バランがラミロアの曲をピアノで弾いていたかってところには疑問を感じなかったな。
どうしてバランがピアノを弾けるのかは疑問に思ったけど。
４−３でラミロアを揺さぶると「弾痕を以前に”見た”ことがある」と証言したり、
けっこう伏線があるんだよね。
それにしても、こういうところに気づける才能が欲しいな、自分もｗ

>>246
御剣の性格が逆転裁判と逆転検事で違うと感じている人には、”４”も”検事”も否定的なのかな。
時系列的には、逆転検事２も逆転裁判４の前の話だから、成歩堂に好意的なのは当然といえば当然か。
個人的には、逆転裁判４の成歩堂はそこまで落ちぶれているようには感じないな
（４−１で成歩堂が捏造したなんてのは信じてないせいもあるだろうけどｗ）。

序審法廷は凶悪犯罪の増加に対応するために、スピーディーに判決を出す（最長三日）のシステムだから
優秀な検事とて、警察の調査を元に起訴するかどうかを決めなくちゃいけないことは想像できたんだよね。
逆転検事が出る前は。
起訴うんぬん以前に犯人逮捕から、あれだけ検事が関係することができるなら
自身で調査が出来ないまでも逆転裁判１〜３のような展開にはならない気がするよ（１−３とか）。

640 ：枯れた名無しの水平思考：2012/03/17(土) 11:30:25.07 ID:G1lGgbne0
メイスンシステムって、新作でも続けるのかね。当事者の一人の一方的な主張を元にした
現実とは違う再現ドラマで印象操作して裁判の結論を出すとか、明らかに公平性に
欠ける冤罪メーカーなのに。


この発言なんかは、裁判員制度とメイスンシステムが
独立したものであるという結論を導くのにちょうどいい題材だよね。
発言者は、メイスンシステムが組み込まれた裁判員制度を考えてるようだけど
次回作で、今回のようなメイスンシステムが組まれる可能性があるか？
を少しでも想像してみたのか聞いてみたいね。

>>249
自分も成歩堂が落ちぶれたとは感じない
ハッタリと勢いで乗り切ってきた成歩堂がいつかぶつかる障害だったと思う

検事2では違法捜査を行った御剣に対し水鏡が、真実の為ならルールを破っていいのか、
と苦言を呈するけど、逆転裁判は一貫して、真実を見つけるための違法な立証、捜査には寛容で、
ヤタガラスはそのテーマの集大成だったのだろうと思う

また、面白い過去レス発見。

405 名前：枯れた名無しの水平思考 ：2007/04/19(木) 19:48:06 ID:lJq40GOQ0
既出だったら申し訳ない
ラストが宣伝というか世論誘導っぽくて気になっていたが
背景らしきものがあった（17年5月の法務省の議事録）。
http://www.moj.go.jp/KANBOU/HOUKYO/kyougikai/gaiyou02-11.pdf
の30ページ
ハッキリと「逆転裁判」の「次の・・バージョンにはぜひ裁判員なんかもいれて」
との発言がある。
やはり政府が広告費を使って注文したんだろうな・・



情報を調べまする。

法教育推進協議会　( 1 ) 第　１回会議・平成１７年　５月２５日（水）３０ページより一部引用
http://www.moj.go.jp/shingi1/kanbou_houkyo_kyougikai_index.html

引用はじめ

　今現在２００５年になりますと，実はこの辺が非常に変化しておりまして，逆転裁判という
ゲームを御存じかどうかわかりませんが，今度ＤＳのソフトまで出るんですけれども，そうい
うものがすごく子どもたちの間で大変な人気です，ポケモンと同じような人気を持っている。
それからテレビ番組の方でも，なんか行列ができたりしていると，こういうことで，以前は仁
鶴さんの番組しかなかったんですけれども，今はもういろいろな番組で司法の世界がエンター
テイメントであるという状況が，非常に私から見ればいい形で出てきているというふうに思っ
ております。ここら辺をうまくプッシュして，次のゲームのバージョンにはぜひ裁判員なんか
も入れて，裁判員をうまく説得する方法とか，そういうものを楽しみの一つに入れていただく
と，こういう義務感だけではなくて，楽しみとしての―楽しみってうまく伝わっているかど
うかちょっと自信がありませんけれども，そのことによって自分たちは生きていく上で一つ腕
力を―腕力というのかな，生きる力を持つんだというような喜びを子供たちに，大人も含め
てもちろんそうですけれども，伝える何か工夫や提案ができていったらなと思っております。

引用終わり


ほうほうｗ　なるほどなｗ

>>251
遅かれ早かれ、ああいうことが起こった可能性はあるよね。
しかし、逆転裁判４のあの捏造はすごいよね。
筆跡鑑定してもばれないんじゃ、そもそも偽物だと気づくことなんて
それこそ特殊なマークを見抜ける人間以外は無理。

逆転裁判２から、真実よりになってきて危うい感じはしてたな。
逆転検事は真実を盗むことがテーマだし、犯人追及としてはいいのかもしれない。
逆転検事シリーズは、常々自分が疑問に思っていた逆転裁判のシステムを
探偵ゲームで用いるとどうなるのかを示してくれたありがたいゲーム。
それと同時に、逆転裁判の面白さの秘密をみることができて大満足ですｗ

逆検は蘇る逆転の数年後と考えるとそこまで不自然でもないかも

>>255
個人的には、蘇る逆転の追加シナリオの時点で
いつもの逆転裁判とは雰囲気が違ったんだよね。
逆転裁判４の仕様は、逆転裁判２からの積み重ねであり、
逆転裁判４で悪い部分ってのは、シリーズの問題でもあるわけだ。

さて、４−３の行動をまとめてみたいのだが、結局推論が入るんだよね。
どうせ諸説にしかならないんだったら、４−１の捏造の方を先にやりたいと思う。
一応、長ったらしいが

【3DS】逆転裁判5　Part3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/handygame/1328348034/

上記に書き込んだ内容をコピペさせていただく。
要は、捏造なんかできないじゃんってことなんだけどねｗ

671 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/14(火) 08:30:07.27 ID:7UFntatE0
>>656
4-1の最後のナルホド君の発言を注意深く見ると、法廷中の発言と
法廷後の発言でしっかりと使い分けてるのに気づくはずなんだけどな。

672 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/14(火) 08:46:48.36 ID:7UFntatE0
そもそも決定的な証拠がないと真犯人への追求ができないから
法整備を急いで裁判員制度の導入を検討すると言う流れなのに
いきなり捏造の証拠を肯定してしまったら、話がつながらない。

673 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/14(火) 09:55:25.78 ID:ju/vwd9RO
>決定的な証拠がないと真犯人への追求ができないから
法整備を急いで裁判員制度の導入を検討すると言う流れ

そうだっけ？

674 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/14(火) 10:12:00.11 ID:MhF4mYQV0
３話で言ってた

675 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/14(火) 10:14:48.63 ID:9z/R9iiE0
>>673
４−１では、法廷内でこんな会話をしてる。法廷内なのがポイント。

成：彼を追いつめるためには、
　　２つの条件が必要でした。
　　１つは、”不正”の入りこむ
　　余地のない舞台‥‥つまり、法廷。
　　もう１つは、”不正”の
　　入りこむ余地のない、役者‥‥
　　つまり、弁護士だった。
　　それが、キミだ。オドロキくん。
王：オレ、ですか‥‥
成：今‥‥法曹界には
　　暗黒の時代が訪れている。
　　”序審法廷”‥‥現在の制度が
　　生み出した”ゆがみ”のようなもの。
　　ぼくたちは、それを
　　ただしていかなければならない。
王：‥‥成歩堂さん‥‥
成：これからだ。
　　‥‥期待してるよ。

676 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/14(火) 10:17:24.26 ID:9z/R9iiE0
>>673
そして、４−３　その１　

王：（どう考えても、
　　真相はアキラカじゃないか‥‥
　　それなのに！
　　”法廷のシステム”が、
　　犯人を守る、なんて‥‥！）
み：オドロキさん！
　　パパ、言ってましたよね！

成：『彼の犯行を立証するのは‥‥
　　かなりムズカシイだろうね。
　　今の法廷のシステムでは、特にね。』
王：『じゃあ‥‥どうすれば！』
成：『だから。忠告しただろ。
　　‥‥がんばれ、って。
　　フツーの手段で、彼の犯行を
　　立証するのはムリだからね。』
王：『うううう‥‥』
成：『発火装置‥‥
　　眉月　大庵にとっての
　　”発火装置”を探すことだよ。』

677 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/14(火) 10:22:27.98 ID:9z/R9iiE0
>>673
そして４−３の最後

成：ぼくもね。きみにはお礼を
　　言っておくよ。オドロキくん。
王：成歩堂さん‥‥？
成：やっぱり‥‥
　　急がなくちゃいけない‥‥
　　そう思ったんだ。
　　ぼくの、”ゴクヒ任務”もね。
王：ゴクヒ‥‥任務。

つまり、4−1では切り札があったから、真犯人を有罪に出来た。
4−3では具体的な証拠はなかったけど、発火装置（マキのこと）があったから真犯人を有罪に出来た。
でも、次は？　
だから裁判員制度を導入するって流れになってるわけ。

4−1に関しては、7年前の法廷をなぞってるとプレイヤーに錯覚させるためなんだよね。
ヒントは、4−3の歌詞になぞらえた犯行という推理。
そういう意味ではけっこう頑張って構成を考えてあるのよ、逆転裁判４。

678 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/14(火) 10:43:17.25 ID:MhF4mYQV0
成： ぼくには‥‥法廷に立つ資格もない。
気づいていたかい？
今日の裁判には、ひとつ。
”ニセモノ”の証拠が
あったことに。

王： ニセモノ‥‥？
な、何を言ってるんですか？

成： 本来、あるはずのなかった証拠。
‥‥罪深い、手品の”タネ”さ。

王： （やっぱり‥‥か。
じつは、ひとつだけ‥‥
気になっていた証拠品があった。
なんというか‥‥不自然な。
”ニセモノ”の証拠品。
アレ、のことじゃないだろうか）

王： もしかして‥‥これ、のことですか。
成歩堂さんの”ムスメさん”から
もらったんですけど。

成： そう‥‥こんなもの、
現場に存在するワケがない。
犯行の後、”犯人”が
まっ先に持ち去ったんだからね。
‥‥不器用なスリ替えまでして、ね。

王： あなたが‥‥やったんですか。
成： ‥‥そうだ。
コイツは、ぼくが用意した。
現場を見れば、真相は
アキラカだったからね。
王： でも！　それは弁護士として、
やってはいけないコトです！

成： だから‥‥何度も言ってるだろ？
ぼくはもう、弁護士じゃないんだ。

679 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/14(火) 10:46:31.49 ID:9z/R9iiE0
>>678
その発言と、>>675の発言をよく比べて欲しい。
そして、どちらの発言が重いかもね。

※追記（2012/3/20)
強引だが、一つ面白い解釈がある。
「本来、あるはずのなかった証拠。‥‥罪深い、手品の”タネ”さ。」
成歩堂がほのめかしているのは、本来ならあるはずのない証拠を準備したってこと。
分かりやすくいうと、犯人が持ち去ったカードと”コイツ”は違うカードだということを言ってる。
さて、犯人が持ち去ったカードは本物か？　”ニセモノ”か？


680 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/14(火) 10:48:39.16 ID:MhF4mYQV0
ダルホドが汚れ役として反面教師になるならいいけど
そんな素振りは一つもない

お前もダルホド信者か

681 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/14(火) 10:50:13.53 ID:MhF4mYQV0
ダルホド「法を変える為ならなんだってする。そいつが‥‥オレのルールだぜ。バレなきゃ捏造やったっていいし。」

682 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/14(火) 10:53:06.47 ID:9z/R9iiE0
>>680
逆転裁判４の全話の流れからすると、オドロキ君の師匠がガリュウ兄なのは偶然ではないからな。
ナルホド君は、カルマゴウとミツルギの師匠関係という前例があったわけだから、
オドロキ君の本質を見ておく必要があった。
ミツルギのように師匠のやり方に染まってないかどうかをね。
だから、試したんだよ。オドロキ君を。
殴られても、うれしそうにしてただろう？

※追記（2012/3/20)
ここはあとで、他の案も考えてみた。

696 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/14(火) 13:57:54.93 ID:BQO2i0T70
ファン考察とかでは
ナラズモの間にスペアのカードがあって（商売道具だからスペアがあってもおかしくない）
そこからスペードのエースを抜き出し、被害者の血液や3人の指紋を付けた
それを何らかの方法でみぬきに渡したってのがよく言われてるな。

699 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/14(火) 14:50:38.18 ID:R3621PFG0
まず実際に捏造をやったんじゃないと、そう告白する意味が無い。
というか、ナルホドが正攻法で凌げるとなると、主役交代の必要性を語れない。
新章にナルホドと裁判員制度を捻じ込めという、上からの要求の中で
巧が考え出したシナリオの大筋は、たった2、3日の捜査で出た証拠品しか
決め手に使えない為に、それまで苦しいハッタリの中で奇跡を起こすくらいしか
真相究明など立ち行かず、ナルホドも遂に潰された序審法廷による歪みを
新弁護士の特殊能力と、メイスンシステムなるタイムマシンもどきを使用した
裁判員制度で打破するといったものだからな(まあものの見事に破綻したが)
ただ考えてみれば、そこまでの逆境の中で奇跡を起こすのが楽しいのであって
よしんば裁判員制度をもっと公正な形で描けたとしても、強烈な対抗手段で
逆境が解消されてしまう時点で、ゲームとして立ち行かなくなるわけだが。

717 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/14(火) 18:35:30.79 ID:FBWKfWYN0
うろ覚えで悪いけど4-1の偽証拠はどぶろくとまことが作ったって発言は無かったっけ?
4-1の証拠が本物ならなぜ成歩堂がそううそぶいたのかわからん。
今にして思えばご新規さんの多くなるであろう新章の一話目で偽証拠ネタはハードル高いだろ。

720 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/14(火) 18:46:48.58 ID:mo1zLAE9i
犯人が持ち去った証拠を捕まったダルホドがどうやってみつけたの？

722 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/14(火) 19:11:58.15 ID:cm9f7qaS0
>>691
うん、むしろ公式に聞きたいくらいだ。そこが４−４で語られると思ってたのに、結局言及されなくてもやもやしてる。

あなたのように想像で説明していいなら、ナルホドは仕事場のどこに予備のトランプを置いてるかも知ってるし
ザックの額から流れた血をカードで受け止めるのも難しいことじゃないから
霧人が持ち去ったカードとそっくりに捏造証拠作るのは簡単だろうと推測できる。

ばれなかったのは全体を見渡せるナルホドが、「血もカードも現場にあったもの」で作った証拠だから。
それをアウチが指摘しなかったから、あんな不自然な証拠だったのに勝ってしまった。
だからバレなかったのはアウチのせい。霧人は本来余計なこと言わなきゃ証拠不十分。

話の流れからいっても当人が最後まで否定してないから、ナルホドが捏造したのが事実だと考えるのが自然。
だから「捏造してない」ってソースがないのに言いはられても困る。
もちろんスペアの存在がゲーム中に明らかになっていないので
あくまで想像でしか無いが。

マサカが気を失ってから目覚めるまでどのくらいの時間が経過したのか分からないので
これらの事ができるくらいの時間はあったのかも

761 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/15(水) 08:30:45.98 ID:GYtCs/Sa0
>>696,>>722
いろいろと書き込みありがとう。


このときの事象を整理すると

１．ナラズモの間でポーカー勝負
２．イカサマ騒動
３．ザック、マサカをボトルで殴って気絶させる。
４．成歩堂、地下二階から一階に戻って携帯で警察に通報。
５．ナラズモの間に戻ってきたら、ザックが死亡していた。
６．再度、地下二階から一階に戻って、今度はガリュウ兄に携帯で連絡。
７．その会話から、ガリュウ兄に疑問を持つ。
８．再度、ナラズモの間に戻り、ザックに帽子をかぶせ、首からロケットをはずす。
　　このとき、サカイにロケットをはずすところを見られる。

この流れにおかしなところがなければ、捏造カードを作成する時間は
８の中で、ザックの帽子をかぶせるまでに行うことになる。
ここまでに関してはオッケーかな？

765 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/15(水) 11:17:48.52 ID:lzh69f4G0
>>761
いいんじゃないか

830 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/16(木) 16:29:40.11 ID:S2/z5OFT0
>>765
レス、どうも。
とりあえず>>761で考察させてもらいます。

捏造カードを作成することに関して、重要なことは２点。
・いつ、捏造カードを作成したか？
・いつ、捏造カードをみぬきに手渡したか？

捏造カードを作成することに対するハードルも二点。
・事象４により、警察に通報済み。
・マサカがいつ目覚めるのか分らない。

もし、偽造工作がばれれば第三者の存在を議論することもなく、
成歩堂が有罪判決を受ける可能性が高くなる。

以上に関して、考察を試みたい。

※追記（2012/3/20)
４−１の大まかな流れに関しては、このスレの>>98を参照して欲しい。

841 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/16(木) 18:11:50.97 ID:S2/z5OFT0
どうやって捏造カードを作成したかも推測しておく。
参考になるのは、マサカが既にイカサマとしてカードを準備していた。
このことから、ボルハチ専用カードとはいえ、
従業員はスペアのカードを取り扱えたと考えることができる。
ドブロクなどの贋作師にカードを作らせたり、ボルハチのカードを作成してる業者に
複製品を作らせたりしたとは考えにくい。
イカサマの痕跡を作るし、費用対効果も高くないからだ。

それでは、ボルハチに存在したスペアカードの量はどれくらいだろうか。
上記の考察に無理がなければ、成歩堂が捏造カードを作成するためには
赤と青のカードが３組以上なくてはならない。
なぜなら偽造に用いられた赤のスペードのＡは、既にマサカがイカサマに使用しているからだ。
そもそも他のカードが混ざることを防ぐために赤と青のカードを用いてるのに
そのカードの組がたくさんあることの必然性は低いのではないだろうか。
少なくとも、このスペアカードが「ナラズモの間」にある必要性は全くない。
それどころか、あっては困る。
ここでは捏造カードを作成したことについて考察するので、スペアが３組以上あった、
ただし、それを手に入れるためには「ナラズモの間」を出なければならなかったとしておきたい。

843 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/16(木) 18:15:59.96 ID:S2/z5OFT0
>>842
捏造カードを提出させられた（裁判の流れによっては、初法廷でいきなり弁護士資格停止処分を食らう）のに、
その人の事務所にいくなんて考えられないもんな。
そうだったら、さすがに弁護はできんよｗ

844 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/16(木) 18:24:27.00 ID:OxJJM4ayO
同人ゲーの作者だが、作者自身が誤字したりロジックエラー起こす余り、作者フィルターって言われてる人がいてな……
裁判2のコラムに「色々問題点があったけど、疲れてて何個か見逃した」って書いてたり、5話に出てきた証拠法を適応したら他の話がおかしくなったり
何より、ゲームしてると、事件じゃなくてタクシューの頭の中を推理しなきゃならなかったりするだろ
つまり、どんだけゲームの文から検証しようとしても、その文を書くタクシューのフィルターがかかって、矛盾したり、信用出来ない可能性がある
と思うんだが
本来ミステリにとってあってはならない事だとは思うが

845 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/16(木) 18:26:05.43 ID:S2/z5OFT0
スペアカードが「ナラズモの間」になかったのであれば、
ザックの死体発見時に即座に捏造カードを作成する可能性は低くなる。
時系列的には、事象６の後、すなわちガリュウ兄に電話をしたあとに
ボルハチ店内で、スペアカードから赤のスペードのＡを抜き取り
部屋に戻って、捏造カードを作成したほうが自然ではある。
ただし、これはザック死亡時にカードのすり替えに気づいてる場合であり、
電話後に気づいたのであれば、スペアカードを手にするために
もう一度、部屋を出なければならない。

846 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/16(木) 18:30:07.56 ID:S2/z5OFT0
>>844
少なくとも４−１のオドロキ君の考察は不十分だよね。
部屋に入らなかったから、部屋の奥にある散らばった赤いカードに気付かなかったとあるが、
そうすると、ボトルすり替えをどこでやったという話になる。
証拠品のカードの整列具合から見れば、普通に使用されたカードは青だと思うはず。

847 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/16(木) 18:32:10.07 ID:ok4/DzMJ0
>>844
あってはならないことをよくできるよな
一番注意すべき部分なのに
マンセーしてる連中ってそこまで考えが辿り着かないのかな？

848 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/16(木) 18:38:17.52 ID:BKsuR/lh0
>>843
カードを捏造したことが嘘であれば、批判の声はもう少し小さかっただろうな。
だが、それならやはり物語として「そういうエピソード」がどこかに入ってないと。

自分は初めてプレイしたとき、４−１ラストでナルホドから「偽者の証拠」と聞かされて、
このあとにきっと「ナルホドがそこまでしなければならない、よほどの事情があるんだろう、後に明かされるのかな」
と、わくわくしてゲームを進めた。
今まで「逆転する快感」が売りのゲームだから、よほど意外な真相があるのだろうと。
結局４−４ラスト、ネイスンシステムに煙に巻かれてよくわからないうちに終わったという印象しかなかった。

「捏造していないのではないか」という推察自体は面白いが、物語で語られていない以上
「していなかったらこうなる」…と考察するのはナンセンスだと自分は思う。
それこそ４−５が存在し、そこで「捏造していない」、もしくは
例えば「あそこで有罪になっていたらその日のうちに即死刑」などという
差し迫った状況があったとでも説明がない限り、自分は感心しないし、悪いイメージは覆らない

メイスンにしてももう少しなんとかならなかったのか…オチに「有罪」「無罪」を選ばせるのも、
人としてどうかと思うし、なにより今までプレイヤーは弁護士として物語を追っていたのに
いきなり裁判員の一員と言われても意味不明なので、物語として面白くないと思った。

４のナルホド以外のキャラとか、システムはそこまで不満はないが、もう少し周囲のキャラは主人公を立てて欲しかった。

849 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/16(木) 18:44:13.40 ID:OxJJM4ayO
>>847
注意しようにも注意しようがないともいえる
Aという事柄とBという事柄、両方書かれていて、それしか見るものがないのなら、どちらが正解とも間違いともわからない
ひょっとしたらどっちも間違いかもしれないし、どっちも正解かもしれない
つまりゲームの中だけで議論すると、判断材料が足りない
上にフィルターがかかってるかもしれないとすると、今議論してる成歩堂の偽造証拠も、そもそも基盤であるゲームの中から間違ってる可能性がある
だから偽造してないと主張することも偽造していると主張することも出来てしまう
というか、そもそもタクシューがハッキリ書いてれば皆議論なんかする必要ないよな、っていう結論になっちゃうんだが

850 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/16(木) 18:49:47.39 ID:S2/z5OFT0
次に「いつ、みぬきに捏造カードを渡したのか？」について考察したい。
まず考察すべきことは、成歩堂がロケットをはずした後に
みぬきに捏造カードを渡すことができるかどうか、である。

一つ、考察する材料がある。
マサカの証言の中で、こう語ってる部分がある。

雅：フン！　わかってるさ！
　　『殴ったのは、アイツよ！　警察が
　　来るまで、目を離さなかったんだ！』

この証言の信憑性が低いことは事実である。
しかし、成歩堂が首を絞めていた（と誤解していた）ところを目撃したマサカが
警察が来るまで目を離さなかった可能性は高いと思う。
なぜなら、下手をすると自分の身も危ないからだ。
（おそらく警察が来るまで、気絶したふりをしていたのではないかと思うが）
そうすると、警察が来るまで大胆な行動はとれなかったはずである。
つまりロケットを外したあとで、みぬきにカードを渡すのは難しいと考えられる。

851 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/16(木) 18:53:55.60 ID:S2/z5OFT0
>>848
過去の感想・考察スレを見ていて、記載されてたことがある。

442 名前：枯れた名無しの水平思考：2007/05/25(金) 20:13:42 ID:b/+MCqrk0
>>430
最後のシーンでみぬきが泣いていたのは、それが一因しているかもな。
ザックの死もあるかもしれんが、7年前の捏造証拠を渡してなかったら
成歩堂は今でも弁護士やってたんだから、自分を責めている可能性もある。


最後に成歩堂が回想した涙の理由が、真実を知ったことだったのなら
捏造カードを再度、渡すことなんて考えられない。

852 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/16(木) 18:58:10.56 ID:S2/z5OFT0
>>849
ゲームの中に語られてる事象をつなげて矛盾なく説明できれば、
それは一つの解釈として成り立つと思うんだよね。
他人にとって、それは勝手な想像かもしれないけど
そういうゲームの楽しみ方もある。

事象をつなげて、もっともらしく説明できてしまうことって実際にもある。
だからこそ、真実をつかむためには決定的な証拠が必要なんだよね。

853 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/16(木) 18:58:57.42 ID:ok4/DzMJ0
ダルホドがやったことって過去に自分がやられた行為をそのまま再現してるんだよな
しかも無関係のオドロキに

855 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/16(木) 19:07:37.42 ID:S2/z5OFT0
警察の身体検査に対して、血痕を付着したカードを隠すことは難しい。
（ここらへんは、あの世界だと見逃す可能性もなくはないがｗ）
すなわちロケット外し以後は、みぬきにカードを渡すこと自体も難しくなる。
つまり、もっと前にみぬきにカードを渡さなくてはならないことになる。

それを考察する前に考えなければならないことがある。
そもそも、みぬきはいつ、ボルハチにやってきたのだろうか？

856 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/16(木) 19:29:17.37 ID:S2/z5OFT0
考える手がかりとして、信憑性が低くなるがメイスンシステム内での情報を使用したい。
すなわち、以下の会話である。


霧：‥‥さてと。それでは、そろそろ
　　シツレイさせてもらいます。
　　シゴトが残っているのでね。
成：‥‥やれやれ。じゃあ、
　　ぼくもピアノに戻るとするか。
霧：正直なトコロ。
　　きみが休んでいるほうが‥‥
　　店内のフンイキが
　　なごやかな気がするのですがね。
　　‥‥それでは、また。
成：（やれやれ‥‥
　　あと２時間、か‥‥
　　ダレか”お客さん”でも
　　来てくれないかな‥‥）


この会話は、ガリュウ兄と成歩堂の事件当日のものである。
時間的には、食事の後だから午後８〜９時くらいだろうか。
４−１の証言から判断すると、この５分後にザックが来たことになる。
さらに成歩堂の警察通話時には店は閉まっている（他の人がいなく暗い）から、
ボルハチは２４時間営業の店ではなく、
深夜２時（午前２時がザックの推定死亡時刻）までやっている店でもない。
つまり、成歩堂の「あと２時間」発言は、ボルハチの閉店時間を指していると考えられる。
そうすると、ボルハチの閉店時刻は午後１０〜１１時といったところか。

さて、メイスンシステムの中では、みぬきが成歩堂のポーカー７年間無敗に
協力してることが語られている。
このことは、みぬきは何回もポーカー勝負に協力するために
ボルハチに顔を出していることを意味している。
では、勝負があるかないかをどうやって判断するか？
簡単なのは成歩堂から連絡することだろうが、
成歩堂から連絡がなくても勝負が行われていることを判断することはできる。
それはボルハチ閉店時間を過ぎても成歩堂が帰宅しない場合だ。
今回の場合は、少なくても午前２時まではポーカーをしている。
みぬきは勝負が行われていることに勘付いてるはずだ。
そして最終勝負が行われそうな時間に顔を出す可能性も高い。

859 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/16(木) 20:00:07.64 ID:S2/z5OFT0
つまり、みぬきはかなり早くからボルハチの店内にいた可能性がある。
極論をすれば「ナラズモの間」の窓から、中を覗き見ていた可能性すらある。
もちろんこれは極論なので、窓から中を覗いたらサカイかザックに
気づかれる可能性があるから、聞いていただけかもしれないが。

ここでは極論を避けるために、ガリュウ兄が店を出てから
みぬきがやってきたという仮定で考察してみる。
つまり、成歩堂がガリュウ兄に電話をしているときに
みぬきが店内にいた、または店にやってきたということになる。

861 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/16(木) 20:10:09.71 ID:LXz16nMlO
血の着いたカードを店内のどこかに隠しておいて
後からみぬきに取りに行かせるって手もあるかな？

881 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/17(金) 09:15:51.92 ID:NwNjUU/S0
>>862
店内に隠した場合、一般人のみぬきは事件現場に入れてもらえないだろうから
店のすぐ外（裏口付近など）に隠しておけば後で取りにいけるかもしれん。

ところでカードの行方も気になるけど、ザックから預かった権利譲渡書は何処に置いてあったんだろう？
いくらロケットを外してもあれが見つかったらザックの正体バレそうだと思うんだが。

888 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/17(金) 10:43:37.28 ID:h1yITtUQ0
>>861
「ナラズモの間」の隠し通路に隠しておく（実際、警察は気づいてない）ことも
できたかもしれないが、>>881さんの言うように警察が来てしまうと
店内に入れなくなる可能性が高い。

>>881
カードと一緒にみぬきに渡しておいた可能性が高いかな。
ここで、ザックから預かった権利譲渡書または自白書のやり取りに関して
少しでも触れられていれば、メイスンシステムの内容の真偽を考察する材料になるのにな。

893 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/17(金) 11:32:10.95 ID:h1yITtUQ0
成歩堂がガリュウ兄に電話をしているときに
みぬきが店内にいた、または店にやってきたという仮定で考察を続けてみる。

既に閉店してるボルハチ。
ガリュウ兄が店の外に出ているなら、どこかの扉または窓の鍵は開いた状態だったはず。
みぬきは当然鍵を持ってるだろうから、ガリュウ兄が出た扉と出入り口が一致すれば、
施錠されてないことに疑問を持つかもしれない。
このことを成歩堂に伝えれば、第三者がいたことに対して確証を深める結果になるだろう。
ただ、このことは議論しても意味がないので省略する（じゃあ、書くなというハナシだがｗ）。

成歩堂が捏造カードを作り、みぬきに渡すタイミングとしては、結局
事象８の前、つまりガリュウ兄に電話してから現場に戻り、
偽造カードを作成して、書類と一緒にみぬきに渡すしかなさそうである。
もちろん、みぬきは警察に見つからないように現場を離れなければいけない。

ここまでに問題はありそうでしょうか？

898 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/17(金) 11:37:02.46 ID:NwNjUU/S0
本物にしろ偽物にしろ、カードを回収したみぬきが
「事件のあった店の近くでこんな物拾いました」とか言って警察に提出したら
鑑識で調べてもらって警察の認可を受けて正式な証拠として提出することはできるんだろうか？

909 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/17(金) 13:11:50.74 ID:h1yITtUQ0
>>898
あの世界の証拠法は、

１．警察局長の許可のない証拠を出すことはできない。
２．登録のない証拠の場合は，事件との関連性がなければ提出ができない。

あのザックの血液が認められれば、証拠として出す許可はもらえそう。
ただし、あの証拠がなぜ店の外に落ちていたかは議論がありそうだが。
当然、みぬきは事件との関連性を疑われることになるだろうね。

２に関してはボルハチのカードの特殊性と血痕が被害者のものであると確定していれば
「犯人がＡのカードを持ち去った」という話題が出た時点で、
事件との関連性が認められる可能性がある。

919 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/17(金) 16:59:36.70 ID:h1yITtUQ0
もう一度書くと、


成歩堂が捏造カードを作り、みぬきに渡すタイミングとしては、結局
事象８の前、つまりガリュウ兄に電話してから現場に戻り、
偽造カードを作成して、書類と一緒にみぬきに渡す。


これが一番スムーズだと言えます。
今まで回りくどい書き方をしてきましたが、言いたいことは次の一点です。

「成歩堂が捏造カードを作成したのは、事件直後ではなく
　少なくとも、地下二階と一階を往復した後だった」

つまり、ちょっとした時間がかかったはずだと言いたいわけです。
それで何が変わるのか？
すると、次の会話が問題になるわけです。


王：‥‥被害者はヒタイを殴られて、
　　のけぞった状態で死んだワケです。
　　ということは‥‥血が落ちるならば、
　　”後頭部の下”になります。
裁：あ‥‥‥
王：‥‥現場写真を見てください。
　　この状態で、血が落ちたのであれば。
　　‥‥血痕はカードの上ではなく、
　　床の上に残るハズです。
裁：た、たしかに！
　　すると‥‥どういうことに？


オドロキ君の次の台詞に注目してください。

「‥‥血痕はカードの上ではなく、床の上に残るハズです。」

つまり、オドロキ君は証拠品（現場写真）を見せながら
「‥‥血痕はカードの上ではなく、床の上に残るハズです。
　（しかし、床の上には血痕なんてないじゃないですか！）」
と主張しているわけです。
裁判長が納得し、検事側からもガリュウ兄からも異議がないことから、
これは事実と認定してよさそうです。

920 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/17(金) 17:33:46.20 ID:h1yITtUQ0
整理すると

・ガリュウ兄、ザックを殴る。
・ザック、回転イスに倒れこむ。
・ガリュウ兄、成歩堂の指紋付ビンをカード入りビンと交換する。
・その間に、ザックの血が一滴、カードに落ちる。
・ガリュウ兄、撤退する前にカードの血痕に気づき、
　青いカードの山からＫを探し出して、交換。
・隠し通路から逃げる前に、ザックが座っている回転イスを回転。
・逃亡

床の上に血痕がないということは、どういうことか？
それは、ガリュウ兄が回転イスを回転されてから、
一滴も血が落ちてないことを示しています。
じゃあ、なぜ落ちないか？
後頭部に向かって流れていた血が固まってしまったからです。

捏造カードを作るのは、簡単という方もいましたが
ザックの血を使って、カードに一滴の血を落とすことは難しいと言わざるをえません。

※ここでつっこみがｗ

922 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/17(金) 17:59:51.28 ID:9r9x2RFL0
>>920
いいかげん４議論スレにいってやれば？

925 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/17(金) 18:55:42.80 ID:h1yITtUQ0
>>922
別に、改善・不満点に関して議論してるわけじゃないからスレ違いでしょ。

>>923
>>828の理由で、ちゃんと逆転裁判５の予想を真面目にしてますよ。
時系列的に、「逆転の切札」は４月２０日、「逆転連鎖の街角」は６月１５日。
４−２でオドロキ君がガリュウ兄が逮捕されて、そろそろ二か月と独白で語ってる。
つまり、あのスペードのＡが偽物だったかどうかの行く末をしっかりと確かめた上で
成歩堂法律事務所を訪れてるんだよ。


※追記（2012/3/20)
流れが早いスレでは書き込みが途切れるし、あのスレで続けるのも
ちょっと無理な感じもしてた。
ここへの書き込みはすれ違いの面もあるが許していただきたい。

※ここでつっこみがｗ

922 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/17(金) 17:59:51.28 ID:9r9x2RFL0
>>920
いいかげん４議論スレにいってやれば？

925 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/17(金) 18:55:42.80 ID:h1yITtUQ0
>>922
別に、改善・不満点に関して議論してるわけじゃないからスレ違いでしょ。

>>923
>>828の理由で、ちゃんと逆転裁判５の予想を真面目にしてますよ。
時系列的に、「逆転の切札」は４月２０日、「逆転連鎖の街角」は６月１５日。
４−２でオドロキ君がガリュウ兄が逮捕されて、そろそろ二か月と独白で語ってる。
つまり、あのスペードのＡが偽物だったかどうかの行く末をしっかりと確かめた上で
成歩堂法律事務所を訪れてるんだよ。


※追記（2012/3/20)
流れが早いスレでは書き込みが途切れるし、あのスレで続けるのも
ちょっと無理な感じもしてた。
ここへの書き込みはすれ違いの面もあるが許していただきたい。

958 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/17(金) 22:38:09.50 ID:PIhkROg80
>>946
その方法じゃ一滴を再現するのは無理なんだよね。
ガリュウ兄は、持ち去ったカードを確実に処理したわけじゃないんだよ。
でも、確かに潮時かもな。このスレも終わるし。

４−４のメイスンシステムでの成歩堂をある程度信じるなら、
４−１の時点では、ガリュウ兄と証拠捏造を結び付けられてるわけじゃないんだ。
ガリュウ兄が「7年前の復讐」とか言い出す前まではね。
オドロキにあのカードが捏造だと語ったのは、ガリュウ兄に対するカマかけなんだ。
成歩堂が7年前のことに気づいた上でのことだとしたら、
ガリュウ兄がポロリと真相をこぼすかもしれないからね。
オドロキは、ガリュウ兄の裁判の前に留置所に会いに行きそうだから
この時点では騙してた方がかしこいやり方なんだよ。

※追記（2012/3/20)
これが、時間をおいてからの案。

959 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/17(金) 23:11:55.08 ID:NwNjUU/S0
>>958
考察すること自体は面白いから別スレ立てて続けるものアリかもな。

ところでオドロキを騙したままってのは却ってリスク高いんじゃないか？
罪悪感に耐えかねて「さっきのカードは捏造された証拠でした」と正直に裁判長とかに告白されたら
7年前の成歩堂と同じ結果になるか、裁判やり直しになるんじゃないか？

960 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/17(金) 23:18:05.01 ID:PIhkROg80
>>959
逆転裁判４の話題は無理そうだよ。
拒否反応が強くてね。

ガリュウ兄の裁判は、次の日かその次くらいには行われてる
（現に４−２でオドロキがそういう趣旨の独白をしてる）から、
2日くらいオドロキの動向を見守ってればいい。
裁判長に告白しても、カードが本物だと判断されれば問題なしだよ。

961 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/17(金) 23:23:33.24 ID:PIhkROg80
>>959
おっと、書き忘れた。
あのカードが本物じゃなかった時の方が、リスクは高いんだよね。
その理屈がそっくりそのまま通用しちゃうんだから。

962 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/17(金) 23:58:31.25 ID:Z0XKbWtD0
>>958
逆裁クオリティで「たらした血」でなくても、見た目それっぽくしとけば（現実的には無理あっても）通りそうだと思った。
血とカードは本物と同じもの使ってるし

＞ガリュウ兄は、持ち去ったカードを確実に処理したわけじゃないんだよ。

こんな描写あったか？カードを持ってない、と確定する描写がなかったから？
もし自分が霧人ならさっさと燃やすなりして処分するので、持ってないと思っていた
霧人が捕まってからも、霧人の持ってったカードは出てきてないしな…
あと、ナルホドのカードが本物なら、霧人のカードは偽者ってことだよな
どうやって霧人が持ってったカードを霧人に本物だと思い込ませてたのか？無理がないかな？

悪いけどゲームのストーリーそのものにムジュンが多々あると思うから、あまり細かく考察してもなあ…とは思うが
一方だいぶ建設的な意見だと思うし、否定するスタンスでも良ければ別スレででも議論したいとも思う

965 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/18(土) 00:38:00.40 ID:7Ak8yLxu0
浦伏影郎の解剖記録 - 　
死亡推定時刻は、４月17日午前２時ごろ。
死因は前頭部への一撃。
　
■被害者氏名　　　　浦伏　影郎　（??）/男性
■死亡推定時刻
　　　　４月17日
　　　　午前１時45分より２時15分まで
■死因
　　　　撲殺。死因は前頭部への一撃。
　　　　内出血による脳圧の上昇。


死亡推定時間がやけに具体的だけど、2時15分ってのは警察が到着・死亡を確認した時刻でいいのかな？

964 ：枯れた名無しの水平思考 ：2012/02/18(土) 00:26:23.65 ID:ZUzZTf0n0
>>962
そこらへんはゆっくり考察したかったんだけどね。

ちなみに、オドロキの推理のときには、
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11938822の15:38みたいな回想もある。
ニコニコ動画を見ない人のために内容を書くと、


うおおおおおおおお！

きゃあああああああッ！

なんて、バカなコトを！
待ってろ。今、ヒトを呼んでくる！

みたいな回想ね。
こっちの方がしっくりくるんで、これの信憑性に関しても考察したかったな。
まあ、後の祭りだが。

さてと、コピペだと分かりずらいので、このスレで新たに書き込んだ考察もコミで
次から整理していきたいと思います。

霧人はハミガキもずっと見張ってて、だからザックがハミガキと接触した途端殺されたって
メイスンで言っていたけど、そしたらザックの計画（イカサマや権利譲渡の件とか）も知っていた
可能性もあるのかな？二人が接触した後も監視は続けてただろうし。

>>279
ザックとハミガキの接触は、最初は書類作成の依頼だから
実際に会ったのは、ある程度書類ができてからかもしれないね。
だから、二人が会ったのは４−１の事件が起きた前日か、当日だけだった可能性もある。
ザックの計画については、権利譲渡の件は知っていた可能性が高いね。
イカサマに関しては分らない。ただイカサマをする計画を知っていたとしても
（要はナラズモの間でポーカーをするという状況になることを知っているということ）
殺人計画を立てるまでには至らなかったと思う。

しかし、こうやって考えてみると捏造といい殺人といい、ガリュウ兄が事件を起こしているのは
或真敷の権利譲渡がからむ話ばかりなんだよね。
キャラデザインでは、ガリュウ兄弟は優海に似てる（マコトちゃんがガリュウ兄に心を開いた一因かも？）から
昔から或真敷とガリュウ兄弟のつながりも疑っているのだが（ガリュウ兄は或真敷の記念切手も持ってたもんな）、
ねつ造証拠でザックを無罪にすることと、４−１でザックを殺害してしまうことは相反する出来事だからよく分らないんだよね。

最後に一応、メイスンでのハキガキの発言を貼っておきまする。

成：絵瀬　土武六さんが
　　”見張られていた”‥‥
　　‥‥そして、あなたも。
　　気のせいではないんですか？
葉：”気のせい”とか
　　”モリのせい”とか‥‥
　　そういうメルヘンティックな
　　ハナシではないのです！
　　この私自身も！
　　見張られていた、ってゆう。
　　‥‥だからこそ。
　　<<或真敷　ザック>>は‥‥
　　７年たって、私に接触したトタン。
　　消されたのではないでしょうかッ！
成：‥‥‥！
葉：法廷より”消失”してから
　　７年間‥‥
　　彼は、ダレとも
　　連絡を取りませんでした。
　　そして‥‥”残り時間”が
　　ギリギリになってから‥‥
　　この書類を作るため、
　　ワタシに連絡してきたのです。
成：そして‥‥彼は、死んだ。
葉：これが、どういうことか‥‥
　　おわかりでしょうッ！
成：”見張られていた”
　　というワケですか‥‥
葉：もしかしたら‥‥
　　”あなた自身”もね！
成：（ぼ‥‥ぼく自身‥‥？）

>>209に関して訂正。確かに試験に落ちたみたいな話題になってる箇所があったね。
これは自分のサーチミス。謹んでお詫び申し上げると共に訂正致します。

茜：あたし。アイマイなコトが
　　ユルせないタチだから‥‥
　　科学捜査官になるため、アメリカで
　　ベンキョウしてきたんだよ。
王：でも‥‥
　　刑事さん、なんですよね？　今。
茜：なんかね。試験に落ちたみたい。
　　でも！　重要なのは身分じゃない！
　　カガクのココロだから。
み：そうですよね！　ココロですよね！
茜：今日も、通信販売で
　　買った、このセット‥‥
　　鑑識のチームが来る前に
　　試しまくっちゃうんだからね！

４−１のカード偽造について考察の参考として血痕関連の情報を紹介。

・血痕の詳しい検査に関しては、これが分かりやすい。

法科学鑑定研究所
http://www.e-kantei.org/bloodstain/index.htm

・これは細かいです

血痕のパターン解析
http://wikipedia.qwika.com/en2ja/Bloodstain_pattern_analysis


・ミステリー法医学の血液欄の説明も参考に。

ミステリー法医学
http://homepage2.nifty.com/luke-skynet/mystery/medicine.htm

＞血液について　「形状」
＞血痕の形、位置、飛び方で現場を再現する。被害者の位置関係、状態、血沫の様子。
＞血は高いところから垂直に落ちると円形の血痕になる。高さに比例して血痕の大きくなる。
＞斜めに飛ぶと楕円形など形状からいろいろ推察される。


以上により、４−１のＡのカードの血痕が円形であることから、
血液を垂直に垂らして作成されたものであり、どの高さから落ちたかを推測することもできる。
現場写真よりザックの頭部と机の上のカードとの距離を割り出せる。
このカードが本物であれば、成歩堂の証言の信憑性を確認することができるだろう。

>>282
これは分かりやすいね、乙。

カードの血痕はわりと綺麗な円形状だったから、カードとザックの後頭部の距離は
近かったことになるのか。

>>283

そうそう、カードの血痕はきれいな円形状だから血を垂らす以外の作成方法ではできない。
回転いすが回転したときに血が遠心力で飛ばされたとしても、血痕は楕円形になるからね。
距離は細かいところまでは分からないだろうけど、机の上のカードに落ちたか、
床の上のカードに落ちたかは、確実に区別できる。

>>272,>>273の考察から、ザックの頭から垂れていた血は既に固まっていたことが分かる。
注射器で血液を抜いて垂らすか、保存していたザックの血液を垂らすかしないと
血液分析で偽物であることがすぐばれるね。

ちなみに輸血用血液がどれくらい保存できるかは、全血で４℃で２１日間らしい。
赤血球など成分で分ければ、もっと持たせられる（赤血球は凍結保存で１０年もつ）らしい。
http://homepage1.nifty.com/tamako/4-2ketueki.htm


いずれにしても血痕の持つ情報量は多いから、普通に捏造カードを作成したら即バレる。
逆転裁判の鑑識の能力を考えても、血痕が円形状かそうじゃないかくらいは分かるだろうから、
ザックの血をカードにこすりつけることはできないと考えて良いね。

>>284でザックの血液を用いてカードの偽造を行うことは難しいことを示した。

次にあの血液が血糊か、他の人間の血液だった可能性を考えてみよう。
いずれにしても血液分析によって、ザックの血液ではないとすぐにばれてしまうだろう。
この場合は、以下の二つのケースが考えられる。

１．４−１では血痕のついたカードは提示しただけで、証拠品として裁判長に受理されてなかった。
２．被害者の頭部について事前に知っていた（犯人しか知らない情報）、ナラズモの間の覗き窓から
　　中を見たと偽証したこと、また４−１後の再調査から、カードの議論なしでガリュウ兄の
　　有罪が確定した。

１のケースでは、そもそも捏造カードを提出していないので、成歩堂もオドロキくんも罪にはならない。
２のケースだが、これは可能性が低そうだ。４−１の血痕付きのカードが示していることは、事件に第三者が関係しているということである。
ガリュウ兄を弁護する側からすれば、このカードが捏造カードであることを証明できれば
第三者の関与を否定することにもつながるから議題にならないわけがない。
「頭部の情報」「ナズモノの間の隠し通路」「トランプの色」も、>>98,>>99,>>242,>>243の考察から
ガリュウ兄は事件前に知っていてもおかしくない状況にあるわけだ。
成歩堂による捏造行為が発覚すれば、ガリュウ兄が有利になることは間違いない。

年表とか見てると、天斉殺人事件では裁判が始まるまで土日を挟んでるとはいえ結構時間があったんだな。
他の事件では被告人が捕まって2.3日でもう裁判はじまってるのに。
もしこの裁判もいつも通りのスピードで始まってたら時間的に証拠を捏造する事も出来ず
問題なく行われてただろうに、と思うと少し悔しくなるな。

IS-7号事件の当時は通常裁判だった、というような発言があったような
これって4のようにこの先も裁判のシステムが作中で変わる可能性があるってことか?

>>286
あの事件は、決定的な証拠、証言が乏しかったから容疑者を逮捕したあとの
殺人罪の立証（つまり起訴するまで）に時間がかかったのかもしれないね。
ガリュウ弟の検事デビューであることや、当時は注目度の高い裁判（或真敷一座が関係する）だったことも
通常とは異なる要因だったんじゃないかな。
まあ、逆転裁判のシナリオを考えてみれば、捏造証拠を作成する時間をとっただけだろうけどね。

>>287
序審法廷は凶悪犯罪の増加に対応するため、最長３日で判定を下すってものだけど
事件後即裁判が始まるのは、大部分が現行犯逮捕や被告人しか犯行を行えないケースだろうから、
ゲームとして採用するには適した条件だよね（通常裁判は序審法廷のあとに行われ、こちらは罪の量刑を決めるもの）。
４のように裁判のシステムが変わる可能性もあるけど、少なくとも逆転裁判４の裁判制度はゲーム向きじゃないから
逆転裁判１−３のシステムに戻すか、裁判員を裁判長の心証みたいにゲージ化して有罪無罪が決定するシステムにするんじゃないかな。

4話で例のテストケースでは本来別の事件を扱うはずだったみたいだけど
それってもしかして7年前の事件を扱う予定だったのかもね。
たまたま7年前の事件と関連している事件が起こったからそっちを扱うことになったとか。

>>242-243
初めて読んだけど、これは目から鱗だな。
こちらの想像以上にガリュウ兄はおっちょこちょいだったんだな。

ボーンヘッドに関しては、開発中に誰かが兄貴がそこを指摘する可能性に気づいたら
ナルホドが帽子を一度も取っていない事を証明するシナリオになっていただろうな。

カードに関しては、裏を見ないで捨て去った事実をどっかにねじこまなきゃいかんのか。

そもそもあのカードはわざわざ持ち帰る必要があったんだろうか？
あのカードが示すのはあくまで犯人の侵入経路であって直接犯人自身を示すもんじゃないし
カードが散らばっている床にでも置いておいても良かったんじゃないか？

つーかわざわざすり替えをしなくてもテーブルの上のカードを全部床にぶちまけてしまえば
カードの元にあった位置なんてうやむやに出来そうなんだが。
後で警察が来て調べても、ナルホドとザックが争った際にカードが落ちたと解釈するかもしれないし。

>>291
恐らく、現場の状況を極力変えたくなかったのではないかな。
大幅に変えるとそれはそれで別の疑いがかかりそうだし。

今やり直して２話はじめだけど、ラーメン屋知らないのを馬鹿にされるくだり要るか？
というか全体的に登場人物がオドロキを馬鹿にしすぎ。
一番身近なナルホド・みぬきだけでも鬱陶しいのに他までそうなるとほんと不快感しかない
「依頼人が非協力的」は批判でよく言われるけど、それだけの話じゃない気がする
先生がまともに見えるレベル

存在感のあるナルホドをああいう感じにするなら、それとバランス取るためには
他キャラは多少持ち上げるくらいでいいと思うんだけどね
逆に弟は敵だからもっと敵対的でいい。
メリハリなくみんなにフルボッコにされる展開って誰得だよ

プレイヤーは普通は主人公に感情移入するものだから、
その主人公が周囲から正当に評価されないと客観視せざるをえないよね。
メタ要素も個人的には苦手だな。　物語に没頭できなくてさ。

メイスンシステムで

ザック： ハミガキくんは、姿を消す前からの
　　　　　　　　つきあいで、信頼できる男だ。
　　　　　　　　つまり。私が”生き返った”コトを
　　　　　　　　知る人間は、３人しかいない。

ってセリフがあるけど、3人の内、ナルホドとハミガキと、あと一人って誰だっけ？
雅香はちょっと微妙だし、ザック本人も含めて3人ってこと？

>>295
ザック本人を含めて３人ってことだと思うよ。
この会話をしているときにいた「３人」ってこと。
もしくは、この話をしているときは偽名の「浦伏影郎」なので、
或真敷ザック（本名は奈々伏影郎）が”生き返った”コトを知る人間は
「浦伏影郎」「葉見垣正太郎」「成歩堂龍一」の３人だと言ったのかもしれない。


この会話がメイスンシステムでなされたことを考慮すれば、
ザック本人を３人の中に含めなければ、残りは「牙琉霧人」だと解釈することも可能かも。
ザックは、こんなことも言っている。

ザ：ああ。そういえば‥‥
　　レストランの入口で、
　　知ったカオを見かけたよ。
　　‥‥向こうは
　　気がつかなかったようだが。
成：‥‥‥？
ザ：がりゅう‥‥といったかな、アイツ。
成：知ってるんですか？　彼を。
ザ：ああ、ちょっとな。

メイスンシステムの登場は４−４なのだとすると、
当然、あいつ（がりゅう）もザックが”生き返った”ことに
気がついていたことを、プレイヤーは知っている。
それを３人という情報に盛り込んだ可能性もないわけじゃないなと。
メイスンシステムは、あくまでもゲーム内ゲームで実際の発言とは
ずれる可能性もあるわけだからね。

＞成：知ってるんですか？　彼を。
なるほどって兄ドリルからドタキャンでチェンジされて自分が担当になったこと、知らなかったっけ？
元々兄弟対決の予定で話題になってたくらいだし、知ってそうなもんだが……

ザックがポーカーして弁護士決めた順番が
成歩堂→霧人ではなく、
成歩堂→他の弁護士→霧人なら
霧人とザックが7年前に会っていた事を知らなくても不自然じゃないかもしれないけど
ちょっと苦しいか。

＞元々兄弟対決の予定で話題になってた
例のレイトンとのコラボでロンドンに行ってたのがこの時期なら
国外に居たから知らなかったってことにもできるけど、流石に無いかw

すみません
成歩堂と霧人の順番が逆になってました。
霧人→成歩堂です・・・

>>297
知らなかったみたいだね。
もしよろしければ、兄弟対決で話題になっていたっていう部分が
どこに出ていたか覚えていたら教えて欲しいですね。
自分の記憶だと、次の２か所。第三者的な立場で語られてた記憶がないんですよ。

霧：『おまえの初法廷での
　　兄弟対決は、おあずけのようです。
　　‥‥そのかわりに、
　　”情報”を持ってきました。』


牙：‥‥答えてくれ、アニキ！
　　あの法廷は、オレたちの
　　兄弟対決になるはずだった。
　　オレは、初めての法廷を
　　正々堂々と闘いたかった！
　　だから。前もって、被害者の
　　遺留品の貸し出しも認めたし‥‥
　　調査資料もゼンブ、
　　見せたんじゃないか！

裁判長の出だしでの触れかたでも、兄弟対決の話には触れなかったみたい。

裁：あの‥‥あなたは‥‥？
牙：牙琉　響也（がりゅうきょうや）。
　　法廷をアツくするために
　　来たオトコだよ。
裁：あなたが、あの。
　　牙琉　霧人弁護士の‥‥？
牙：やれやれ‥‥こっちの世界じゃ、
　　アニキの方が有名、か。




>>

>>298
前任の弁護士から資料を受け取ったのに、兄とザックの関係に
成歩堂が気付いた様子がないから、ポーカー勝負は関係ないかも。
この資料も、第三者を通してやり取りされたんでしょうね。
郵便などで間接的にやり取りしても、前任が誰か分かりそうなものだし。


成：前任の弁護士さんから資料を
　　受け取ったのが、きのうです。
　　正直なところ、じゅうぶんな
　　ジュンビができたかどうか‥‥

逆転裁判５と関連がありそうなところは、どこだろうね？

4は無かった事になりました

黒歴史厨はいい加減諦めろ

逆転裁判４−４の成歩堂の盗撮行為に関してだが、どの法律に引っ掛かるのかよく分からないみたい。
例えば、こんな例があった。この例も盗撮行為をしてるのだが抗議文を出しただけ。

ttp://tomtom.iza.ne.jp/blog/entry/2303709/
＞法務省矯正局総務課によると、抗議文では面会室にカメラの持ち込みが
＞禁じられているにも関わらず死刑囚を隠し撮りしたことや、
＞写真を載せたことについて抗議の意を示している。

＞面会時の撮影を禁じる法律はないが、名古屋拘置所は
＞「撮影はできない」との注意書きを面会室に掲示している。
＞同誌編集部は「抗議文がまだ届いておらずコメントできない。
＞掲載には意義があると考えている」としている。

盗撮自体は、各都道府県の迷惑防止条例によって犯罪性が決まるそうです。

また、Wikiによると、以下の文章が参考になります。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%97%E6%92%AE
＞法廷に提出するための証拠写真として「盗撮」を使用した場合、
＞刑事法廷では違法収集証拠排除法則により証拠能力が否定される。

ゲーム中では、こんな感じ。

王：成歩堂さんは、牙琉　霧人の
　　独房を訪れた際に‥‥
　　小型のビデオカメラを
　　仕込んでいたのです。
霧：なんですって‥‥
王：あなたとのやりとりは、
　　すべて録画されていたんですよ。
　　あなたの”私信”の内容も、ね！
霧：‥‥‥‥‥‥‥ッ！
　　い。いずれにせよ。
　　そんなものが、証拠として
　　認められるワケがないでしょう。
　　なんの権限もない男が撮影したと
　　”主張する”ビデオなど‥‥
　　しかも。撮影したのは、”ねつ造”
　　の罪に問われた、元・弁護士です。


裁：法廷で認められるのは、
　　実在する<<証拠品>>のみです。
　　ただ今の、弁護側の”立証”‥‥
　　記録から削除を命じます。


実をいうと、ゲーム中では全く盗撮ということは問題視されてません。
違法という主張も全くなし。
裁判長は、「盗撮した」から証拠品として認めなかったのではなく、
「実在する証拠品ではない」から、認めなかったってことですね。

>>291
持ち帰る必要はなかったと思うよ。
あのカードは、血痕がついてたからね。
持ち帰るのも、処分するのも、何かと面倒。
進路を指し示すのを阻止するだけなら、持って帰るなんて愚行。

４−１の裁判のポイントは、現場でカードをすり替えた第三者がいたことを示すこと。
つまり、赤のカードを青のカードにすり替えた人物があぶり出せればいい。
このあぶり出しに法廷という舞台が必要だったし、血痕つきのカードを切り札に使うために
オドロキ君が弁護士であり、青いカードという発言後にカードを渡す必要があった。

>>306
霧人のセリフからすると
「なんの権限もない」（逆に言えば権限さえあればＯＫ？）
「撮影したと”主張”する（現物がない）」のが問題みたいだね。

ビデオに関してはメイスンシステムで使用されているわけだから
用意しようと思えば用意できるはずなんだけど、何でその事について誰も何も言わないんだろ？

>>308
刑務所に届く郵便物の内容は、確認されるケースも多いので
普通に証拠扱いにすることも可能だろうね。
ただ、それだと裁判員制度の最後につなげられなかったんだろうね。
個人的にはアトロキニーネの入手経路を特定しないと、7年前のねつ造事件との
関連性を示せても、殺人罪を追求するには証拠が足りないと思うけどね。

さて、兄が「なんの権限もない」と主張したのは違法であれ、ビデオの内容を認めてしまえば
その郵便物があったことになっちゃうからね。
だから、成歩堂は撮影したと言ってるけど本当のことじゃないですよ、これはねつ造ですよ、と兄は主張してる。
この段階にあたっても、４−１のカードのことなんて出てこないんだよな。
あれが、本物だったら話題に出せるわけもないけどねｗ

メイスンシステムは、ゲーム内ゲームで、メイスンシステムの案内役を務めていた成歩堂でさえ
その存在は知らないんだよ。だから誰も言及しない。
あれは、あくまでもプレイヤー向けの内容で、ゲーム内の裁判員に向けられたものですらないみたい。

オドロキの生い立ちは、この４が好評だったら
次作にまわすつもりだったのかな

それくらい、過去についての言及も無かったよね
弁護士になった理由すら不明のままだし
みぬきの方が幼少期が描かれている分まだマシ

にしてもザックの破綻っぷりは製作中誰も疑問を差し挟まなかったのかな

>>309
メイスンシステムがプレイヤーに向けた真相解明ゲームである事には同意だけど、
成歩堂自身もメイスンシステムについて知らないとなると
自分が用意したという台詞との間に矛盾が出ない？

「うみねこのなく頃に」みたいに
「ゲーム内世界」と「メタ世界」に分かれてるようなもんかね？

>>310
オドロキの生い立ちに関しては、父親が旅芸人で‥‥ってくだりがあるだけ。
父親が亡くなったあと、どういう経緯で母親と別れて、育ち、弁護士になったのか不明。
弁護士になったいきさつがあると、ずいぶんと印象は変わっただろうね。

ザックは破綻してるけど、実際にこういう人は多いんだよね、不思議なことに。
ただ物語り上のキーパーソンであり、ヒロインの父親がこういう性格だと困るよね。
僕が思うに、ここらへんは裏設定があって、他の製作者さんも納得はしてないけど反対はしなかったのかもしれない。
あくまでも推測だけどね。

>>311
自分が用意したという台詞がどこのことだが、ちょっと分からないけれど
舞台設定のことなら、あれは裁判員制度の責任者として事件や陪審員を準備したってことだろうし、
過去話や盗撮カメラうんぬんに関連することなら、成歩堂が実際に体験してることなので
メイスンシステムとは関係なく、成歩堂は知ってることになるよね。

‥‥的外れだったら、ごめんなさい。
一つコネタとして、他のホームページでこんなネタがあったので紹介。

＞ここで手に入れるべきは無論、あの黄色の封筒。
＞この時に封筒を検分すると、興味深い点が一つ。
＞宛名として書かれている、「火牙鳥隆生」。
＞コレ即ち、牙琉霧人のアナグラムになっている次第。

>>312
うみねこに関しては詳しくは知らないけど、裁判員制度をゲーム内に導入するために
決定的な証拠品がない状況をどうするかみたいなテーマにしてしまったせいで、
成歩堂のねつぞうエピソードが、話の中心に来てしまった弊害な気がする。
プレイヤーを仮想陪審員に見立てる演出でもあったんだろうけど、蛇足だよね、正直にいって。

問題は、各事件においてオドロキ自身と関係がある事件がほとんどないのが原因だろうね。
そのため、事件を取り扱う中でオドロキの過去話や身内の話に全く触れることができず、
メイスンシステムというメタな設定で、その隙間を強引に埋めた感じ。

>>314
成： ‥‥以上、すべての<<手がかり>>が
　　　出そろいました。
　　　７年の時を超えて、
　　　この私が用意したものです。
　　　‥‥さて。
　　　この長い物語に、決着をつける
　　　ときがやってきました。
　　　これから始まる、最後の法廷‥‥
　　　<<真実>>を見いだすのは、
　　　あなたがたなのです。


メイスンシステム終了後にこんなセリフがあるみたい。
ただ「7年の時をかけて」じゃなく「7年の時を超えて」って表現が
地味に気になるんだが。

この文章読む限りメイスンシステムを用意したのは成歩堂で、メイスンシステムの存在自体知っていたと思う
メイスンシステムが法廷や裁判員に対して使われていないのは勿論だけど

まことの裁判が終了した後、つまり全ての事件が終わった後にメイスンシステムを成歩堂が作成した
と取る事も可能だな、と思った

>>316
そこの部分でしたか。やっぱり的外れでしたね。申し訳ない。

ここはメタ部分を強調する要素として、普段一人称として「ぼく」を使っている成歩堂が
「私」を使っているので、やっぱりメイスンシステム内で留まっていると思う。
「この私」は案内役の成歩堂かもしれないし、案内役というのは代役だから
実際に準備した「シナリオ担当」ってことかもしれない。

「７年の時を超えて」っていう表現は、過去と未来を行き来したメイスンシステムを
表現しているんだと思う。７年前の出来事がきっかけだけど、それからも時間は過ぎ
そこでも、成歩堂は事実の追求を行っていたから、この表現を使ったのかな。

>>317
裁判員制度のモデルケースということでしたから、
その事件を元にして、シミュレートするという可能性はあるかもしれませんね。

ただメイスンシステムの解釈の難しいところは、若干事実と異なることなんですよね。
例えば、過去のドブロクのアトリエでは勾玉を使って、霧人がねつ造品の依頼人であることを掴んでいるけど、
４−１では、「ボーンチャイナ」のあとに疑い出したと言っている。
これは「殺人犯」として疑い出したという意味にもとれるけど、そう解釈すると
本当に７年間（実際はもっと短いだろうか）も親友ごっこをやっていたことになり、
成歩堂の意図がつかめない。
実際に逆転裁判４の成歩堂がしたことは、殺人事件が起こるたびに、
その真犯人を見つける手助けをしただけで、復讐と呼べるものではなかったからね。

上記は一例だが、メイスンシステムが成歩堂自身が作成したとすると
かなり意図的に編集されてることになるけど、そこらへんの解釈が難しそう。

成：あの事件がキッカケだったな。
きみと知り合ったのは。

霧：そう、でしたっけね。

成：弁護士協会の査問審議機関の意見は、
全会一致で<<厳罰処分>>だった。
しかし‥‥きみだけが、
それに異議をとなえてくれた。

霧： ‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
なんといっても、
原因を作ったのは私の弟ですから。

成：以来、７年間‥‥
きみとは、長いつきあいだ。
なのに‥‥いまだに。
ぼくは、きみがわからない。

霧：あなたは、ただの”友情”で
私に近づいてきたのではない。
‥‥疑っているのでしょう？
この私のことを。

成： ‥‥わからないよ。今は、な。


最初に霧人の独房を訪れた時の会話だけど
このセリフからすると、成歩堂の方から霧人に近づいたようにも見えるね。
それも、ある程度の疑いを持って。

>>320
確かに。
７年前の成歩堂がサイコロックを使えたと想定してしまうのが悪いのかもしれないな。
サイコロックを使えれば、疑いを確信にできるもんな（弟を問い詰めることだってできる）。

逆転裁判２でも、ハミちゃん（ハミガキではない）が霊力を込めて勾玉を使えるようにしてたもんな。
真宵ちゃんが倉院の里に帰るときに一緒に持ち帰ったか、真宵ちゃんやハミちゃんに霊力を込めてもらえなくなり
勾玉が使えなくなってるか‥‥どちらかのケースで考えてみてもいいのかもしれない。

サイコ・ロックが発動したからといってイコール犯人とは限らないし
サイコ・ロック自体は7年前から使えても問題は無いと思う。

　捏造事件の件で霧人に質問してロック発動
→霧人に疑いを持つ、けど証拠がないのでロックは解除できない（真犯人なのか真相はわからない）
→具体的な証拠をつかむために霧人に近づく

個人的にはこんな風だったんじゃないかと思ってる。

>>322
そうすると、メイスンシステムでどぶろくアトリエに行った出来事は
おそらく実際にあったことで、時期的には具体的な証拠をつかむために
霧人に近づいたあとの話なのかな？
あれが実際にあったことなら、かなり早い段階で具体的な証拠をつかんだと見てよそさそうだけど。

アトリエに行った事は事実だと思う
ただ、サイコロックを使ったとは思わない
当時勾玉を持っていたなら、ザックが弁護を依頼した時に発動していると思うから

独房でマニキュアを見たその時に、成歩堂の記憶にあったアトリエでのドブロクとまことの会話の裏にあった事実がつながった
その真相をサイコロックで表現したと思う
未来で見つけた証拠品を突きつけてロックが解除されるというのもその裏づけになる
それこそ7年の時を越えてやっとつながった真相をゲームとして作ったと
メイスンシステムを作った、というか製作を主導したのはやはり成歩堂だと思う

>>324
あの時点でザックがサイコロック発動するような隠し事ってあったっけ？

>>324
サイコロックうんぬんは、後から判明した事実から製作したってことか。
そこらへんは、ゆっくり考えてみますわ。

あと、メイスンシステムの名前の由来ですが、ＭＡＳＯＮは、普通に
好きな推理小説の主人公の名前からとったっぽいですね。
つまり、「ＭＡＳＯＮ　ＳＹＳＴＥＭ」を和訳するなら、「推理ゲーム」とするのが自然かな。
もっと堅苦しく言えば、「推理小説仮想体験装置」。
この題名なら、どう考えても裁判員制度の資料に成りえないことが理解できるはず。

ttp://www13.atwiki.jp/gyakusai/m/pages/110.html??guid=on
＞「逆転裁判」に影響を与えた推理小説がありますか？

＞ブラウン神父と亜愛一郎の作品から、相当な影響を受けたと思います。
＞ミステリーにおいて「法廷」というすごい舞台を教えてくれたのは、
＞アメリカの二人のMason（Randolph MasonとPerry Mason）です。

＞※エディター追記
＞“Randolph Mason”は、20世紀初頭のアメリカを代表する推理作家、
＞メルヴィル・デイヴィスン・ポーストの推理小説の主人公。
＞“Perry Mason”はアメリカの弁護士作家、スタンリー・ガードナーの推理小説の主人公。

「やってて楽しくなかった」ってのが第一印象

全編を通じてテキストに読み応えがまるで無く、いろいろな証拠品を突き付けて話を聞こうと
間違った選択をした場合、既読スキップさせようにもキャラがアクションをとって
無駄にイライラさせられる場面も多く（かりんとうを食べ続ける場面やハーモニカ、エアギター）
面白くないんだけど話を進める為にはテキストを追わなくちゃいけないし
ひらすらデッサンの歪んだ人物画を眺めさせられているような苦痛感があった。
（３でも画面のエフェクトがこうるさいキャラの場合ウザ過ぎで非常にイライラさせられたが）
ストーリーや犯罪時のトリックが破綻しているという事に突っ込む前にまずナルホドの変わり果てた姿や
ふてくされた態度の茜をはじめ、オドロキの不甲斐無さやみぬきの一々小馬鹿にしたこまっしゃくれた態度
非協力的な犯罪人だらけの被告などなど癪に障るテキストばかりで正視する気にならず、正直飛ばし読みしてた
中でも一番ムカってきたのがナルホドの「『突き付ける』ね　けっこうけっこう」と「『使えないマスコット』かな」
何も落ち度がない主人公＝プレイヤーに脈絡も無くこんなテキスト読まされて、ゲームとして楽しめる人っているの？
安っぽいテレビ番組で、芸人がお笑いという名目でイジメやってるのと一緒。
明らかなBL系のレギュラー兄弟も揃って総じて気色悪く、倒し甲斐が無いと言うより、
こんな同人ゲームのような一部のヤオイ向けキャラクターなど見ていたくない。

やっぱり、はじめから続編作る気で無駄に風呂敷広げたり、
キャラクターの過去の事を出し惜しみしたりするのは失敗作になるんだな

逆転裁判4はすべてにおいて(わざと)失敗した。

もし霧人がカードのすり替えを行ってなかったとしたら
やっぱすり替えたのはナルホドなのかね？

　霧人、慌てていたため血痕付きのカードに気づかず退室。
→ナルホド、部屋に戻った時に見つけたカードとその後の「ボーンチャイナ」発言で
　霧人に目星をつける。
→裁判で「犯人は部屋の外から来た第三者」ということをより印象づけるため、わざと色の違うカードとすり替えた。

ってことなんだろうか？

>>330
霧人カードをすり替えを行ってなかったとしたら、成歩堂が行ったことになるね。
ただ、カードの色の問題はかなり微妙なんだよな。
カードのすり替えが行われていなければ、霧人が青のカードだと思い込んでいたという心理を
推測するのはかなり難しい上、入れ替えという作業を行った犯人（手にとるわけだからね）が
カードの色を間違えた理由を裁判長に説明するのは難しいよね。
犯人は、わざわざフルハウスになるようにカードを入れ替えてるわけだから、
時間がなくて急いでいたという言い訳も苦しい。

ボーンチャイナ発言は、単独では被害者が事件前に帽子をとった場面を
霧人が目撃した可能性を否定しきれないからこれだけで判断するのは難しいと思うんだよな。


話はそれるけど、自分が部屋を離れて、頭を叩かれた被害者を発見したら真っ先に
イカサマサカイに話を聞くと思わないかい？　それとも、ずっと気絶していたと思う？
この状況でカードがすり替えられている（裏を見ないと色の違いは分からない）ことにすぐ気付き、
第三者の関与があったこと（霧人への電話はこのあと）を推理できるってのは、
名探偵でも難しいと思うんだよな。ザックが死んでいたことに対するリアクションとしても冷静すぎるし。
この状況があからさまだったって？　ここが一番怪しいんだよね。

>>331
第三者の関与があったことの推理はむしろ簡単だと思う。
　
　部屋に二人いて、その内の一人が殺害される。
　残るもう一人は被害者との力の差が歴然で、そもそもまだ気絶しているから犯行は不可能。
　そうなると他の人物が犯行を行った可能性が出てくる。（密室じゃないから第三者が入ってくることは可能）
　ナラズモの間に入るルートは通常使う階段と隠し通路があるが、
　階段はナルホドが1階に向かう途中　誰とも会わなかったことを考えると
　犯人の侵入経路は隠し通路になる。
　隠し通路の存在を知っているのは店の従業員か常連客のみ。

もちろんこの時点では誰が犯人なのかは分からないけど
ある程度絞り込むことはできたんじゃないかと思う。


被害者を発見した際に、イカサマサカイの安否確認は当然しただろうね。
命に別状は無さそうだから、警察が来るまでそっとしておこうと思ったのかもしれない。
ただこの時点でマサカが意識を取り戻してたかどうかは分からないね。



＞＞ザックが死んでいたことに対するリアクションとしても冷静すぎるし。
千尋さんが死んだ時でも取り乱したのは最初だけで、後は警察が来るまでの間に割と冷静に現場の状況を確認してたし　
元々すぐに冷静になって行動できるタイプなのかも。

カードがすり替えられた事に気づいた事については

　霧人との電話の後、疑念を抱いたナルホドが現場を調べた時に
　机の上にあるザックの手札からスペードのエースが無くなっている事に気づく。
　（机の上の状態がメチャクチャになってるのならともかく、特に異常がないのに
　　カードが一枚だけ無くなっていたら逆に不自然だろうし）
　本来スペードのエースがあった場所にあるカードを調べたら色が違うことに気づく。

って所かな？　
雑な説明で申し訳ないが。

>>332
>>331では頭を叩かれたと書いたが、これもある程度時間をかけないと分からないよね。
何かを投げつけられて、額に当たり血が流れた可能性もある。
そうであれば、
・残るもう一人は被害者との力の差が歴然　であっても関係ないし
・そもそもまだ気絶しているから犯行は不可能　というが、気絶していたかどうか分からない。

成歩堂の証言としてはこんな感じ。

『部屋に戻ると、今度は彼が死んでた。
　ヒタイから一筋、血が流れていたよ。』

（証言をゆさぶる）
王：あなたが戻ったとき、
　　すでに被害者は‥‥
成：そう‥‥すでに死んでいた。
　　いやあ。部屋に入ったときは
　　ちょっとビックリしたね。
裁：“ちょっと”ですか。
成：まあね。アタマからひと筋、
　　血が流れていたから。
王：アタマから、血が‥‥

部屋に入った時点では、成歩堂も血を流していたことに驚いているが
まさか死んでるとは思わなかったような口ぶりに見える（断定はできないが）。

部屋へのルートに関してはどうか。
以前の記憶では、ナラズモの間の小窓のところに死角があった気がしていたのでちゃんと調べてみた。

上間久里実況プレイ【逆転裁判４】 第１話 法廷パート06
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7754691
15:50付近に３Ｄ化
階段の段数で4段（上面図だと5段に見える）、のぞき窓よりも若干低い程度

ここを見ると上面図だと死角ができているのだが、３Ｄだと死角はかなり狭い
（しゃがむか、寝転んでも誰かをやり過ごすのは難しいかも）。
暗くても、誰かとすれ違った可能性は考慮する必要はなさそうではある。

仮に第三者の犯行だとして、

＞ナラズモの間に入るルートは通常使う階段と隠し通路があるが、
＞階段はナルホドが1階に向かう途中　誰とも会わなかったことを考えると
＞犯人の侵入経路は隠し通路になる。
＞隠し通路の存在を知っているのは店の従業員か常連客のみ。

とすると、今度はなぜカードにこだわるかが分からないんだよね。
隠し通路からしか犯人の侵入はありえないのに、なぜそれを隠すのか？
この犯人の心理を推測するのは、骨が折れそうなのだが。

結論として何が言いたいかというと、成歩堂の推理ってのは穴だらけで
起こった出来事から逆算した推理に思えるということ。
つまり、最初から何が起こったのか大体予想できる情報量を持ってたんじゃないかと。
じゃあ、その情報は誰から持たされたのか……っと考えると、
みぬきちゃんの存在が浮かび上がってくるわけ。
みぬきちゃんが小窓から見てたから、犯人が小窓の死角にいたかどうかなんて
考える必要もないし、棚が動いたのを見てたから第三者の存在も確信できる。
霧人が怪しいと目星がつけば、カードを取り戻しに動いてもらうこともできる。
成歩堂はみぬきちゃんに、ボルハチのカードと上演権の入った書類を渡してるはずだから
あの場にいたことは確実なんだし。

>>334
・そもそもまだ気絶しているから犯行は不可能　というが、気絶していたかどうか分からない。

もしマサカが犯人で気絶してなかったとしたら、現場に残ってるのは不自然だと思ったんじゃないか？
普通、現場から離れようとするだろうし、数日前から店員として店に潜入してたとしたら
隠し通路のことも店側から聞いてた可能性もあるから、そこから逃げようとするかもしれないし。


>>335
なぜカードにこだわるかが分からない

確かにカードに拘る必要はないし、ましてやあの状況で悠長にフルハウスになるように絵柄を揃えるなんて
精神的にも時間的にも余裕はなかっただろうし、犯人の行動としてはあまりにも不自然だよね。
ご都合主義ではあるが、もしかしたらフルハウスになったのは偶然だったのかもしれない。
急いで青のカードの山から一枚とったら偶然フルハウスになった、みたいな。
個人的にはやはり、すり替えは霧人をハメるためにナルホドが行ったと思う。

カードのすり替えの件について　もう一つ

もしあの血痕付きのカードで第三者による犯行の可能性がでてきたら、当然警察はその人物を
探そうとするだろう。
どんな切っ掛けで自分が犯行当時店内に居たことが発覚するかもしれない可能性がある以上、
霧人としてはできるだけその事態を避けようとするはず。

だからあの血痕付きカードをすり替えることで、「第三者」の存在を捜査上から消すようにしたんだろう。
そうなれば当然犯人として疑われるのはナルホドとマサカの二人。
霧人にしてみればまず自分の身を守ることが何より重要で、どっちが犯人になっても良かった。
そうしてさっさと裁判を済ませ、事件を終わらせようとすることで自分の身を守ろうとしたのかもしれない。

けどやっぱりわざわざフルハウスにする必要はないよなぁ・・

>>337
成歩堂は現場にいたんだから、マサカがいたことを知ってる。
逃げても逃げなくても、殺人の容疑がかかることは同じことだよ。
逃げなかったら不自然なんてことはない。気絶のフリはベターな選択（フリをしていたと仮定してね）。

これは成歩堂も同じことで、マサカと警察に隠し扉の存在とカードの血痕を指摘し、
第三者の存在をほのめかしたところで成歩堂の容疑が完全に晴れるかどうかは分からない。
成歩堂が工作をした可能性は否定できないからだ（第三者がいるように偽装）。
いずれにしても、この状況であえて霧人をハメるためだけに偽装工作を行うリスクは高すぎる。
バレれば、7年前の裁判と同じ状況になる（無罪を証明するのにねつ造品が必要な被告人＝犯人）。
成歩堂本人にとっても、リスクが高い。さらに王泥喜を巻き込むことにもなる。
そのリスクをわざわざ犯す必要性はあるのかどうか？

“ボーンチャイナ”発言は、成歩堂が霧人を怪しいと思うきっかけにはなるけれど、決定的な事象ではない。
やはり、”カードは青”発言を引き出さなくてはいけない。
そして、この発言を引き出すという発想自体は成歩堂が霧人をはめるためにカードのすり替えを行っていたら出てこないだろう。
カードのすり替えを行っていないのならば、霧人があの状況でカードなんかに意識がいくはずもないのだから、
カードが青なんて発言はするわけがないわな（成歩堂が戻ってくる＆警察がくるからすばやく逃げなくちゃいけない状況）。

>>338については、ほぼ同意見。
霧人は事件の早期終結のためにカードの入れ替えをしたと思うよ。
成歩堂とマサカをお互いに疑心暗鬼にさせるのも目的だったんだろうね。

追加：ナラズモの間はＢ２だから、Ｂ１が存在するのかどうか、
そこに犯人が隠れるスペースがあるのかどうかは不明かも。

亜：現場の上面図を
　　見ていただきましょう。
　　被害者が殺害されたのは、
　　地下２階の小部屋でした。
　　当然、携帯電話の電波は届きません。
　　被告人は、この廊下の階段から地上
　　‥‥レストランの店内に上がって、
　　そこから通報をしたようです。

どうでもいいけど、携帯電話のアンテナ基地局くらい設置しろよボルハチ

通信関係の痕跡を残さないためかな？　
無線関連のイカサマをさせないなんて理由はなさそうｗ

秘密の部屋だから手をかけられないだけかもしれないね。

これだけ謎が多いなら先に4を補完してほしいな

そのために逆転裁判５で主人公をナルホド君を戻したのかもしれないし、
少しくらい謎を補ってくれるかもしれないね。

まあこういう解釈もできる、ってのはわかったけど
大多数の人に伝わってない時点で４は大失敗なんだということもわかりました

以前にも本スレ辺りに書いたが、4の失敗はターゲットを高く設定し過ぎたところだ

逆転裁判はそもそもひねったり深かったりするものじゃないからな
捏造を匂わせればそのまんま捏造だと思うほうが普通だ

>>346
ユーザーの推理力がないというより、逆転裁判のシステムは小説のように読み返しが難しいから
解釈うんぬんを求めるのはハードルが高いんだよね。
それを補うのがネットなんだろうけど、批判勢力が強すぎて
弁護できないような状況だったからな。
タクシューは少しずつミステリー要素を強くしたいんだろうけど、
逆転裁判のユーザーが求めるものじゃないんだろうね。

逆転裁判はそのシステム上、証拠品ないし選択肢を介しなければ相手の言動を思い出すことすら自由にならないからな。
プレイヤーが疑問を持とうと、目先の矛盾を潰さないと先に進めない性質上、抱いた疑問とは別の事に頭を使わざるを得ない。
自然、事件全体の流れを把握するというのは非常に困難になる。

ゲームの誘導に従う形でしか事実に近づいていけないという制約は他ならぬ逆転裁判４自身がよく示している。
よく言われる３章での「凶器の銃はマキには使えない」と同じように、仮にプレイヤーが１章で成歩堂を疑ったとしても
王泥喜の口からそれを言わせることが不可能である以上、その発想はゲームが要求する矛盾解決に上書きされ、流れ去ってしまう。
無論これは予め筋書きの決まっているゲームというメディアである以上は仕方ない事（この点は推理小説も同じ）なんだが、
バックログ無しでセーブも上書きオンリーの逆転裁判だと頼れるのが自分の記憶しかないので、一度流れた思考を取り戻すのが困難。

選択肢などで推理の順番をある程度プレイヤーが能動的に決められるならまだ違ったんだろうけど
そうなると今度はフラグ立てが非常に煩雑になるしな・・・。

イケメン野郎の検事が実質弁護士の仲間状態で、やってて微妙な気持ちになったなあ
わざわざ気に入らないと攻撃してくるムチ女はうざかったが、あれはあれで敵としてはいいキャラだったと思わされた

２話でパンツ京作が事件を北側から目撃したって話だけど
あいつ結局、病院の車庫に隠れたあとは何でも事務所を避けて
公園の南側に行った（その時に小梅のパンツを盗んでいる）んだから
目撃の仕方が変な気がする。

公園の南側でパンツを盗んだ後、公園に入って北側へ向かってる時に
背後で事件発生したとしか考えられないね。

何で北側に向かったのかは分からないけど、もしかしたら
公園で身を隠して、ほとぼりが覚めたらまたガレージに行って
パンツを回収するつもりだったのかも。

今更言うまでも無いほど言い尽くされてる３章だけど、またいくつか気になった所があったので。

まず、レタスが倒れていた位置が壁に近すぎる気がする。
足が壁から５０センチくらいの所にあったが、肩を撃たれて倒れた結果あの位置に転がるとすると
レタスが立っていた位置は本当に壁ギリギリ、犯人は壁にめり込むか壁の向こう側くらいに居なきゃならんように見える。

次に、最初のほうで王泥喜と茜がレタスの倒れている楽屋に踏み込んだとき、レタスの書いたダイイングメッセージが
消されてた（これは犯人の目が見える事を証明する件で裁判でも言及されてる）わけだけど、このとき
王泥喜と茜は銃声→ノック→返事が無いので踏み込むという流れで行動していて、銃声から楽屋突入まで
せいぜい１０〜２０秒くらいしか無い。
そんな短時間で瀕死のレタスが血文字を書いて、犯人はそれを悠長に見届けて、全て書き終わるまで待ってから
踏み消して逃走・・・・・・というのはいくら何でも不自然すぎると思う。

最後に、レタスの死体が移動されたのは歌詞になぞらえるため、という検察の主張だけど
死体を運んだのはマキだ　→　それは歌詞になぞらえるためだ　→　そんな事をするには強い動機が必要だ
　→　そんな動機を持っているのはマキだけだ　→　だから死体を運んだのはマキだ
という一連の流れは循環論法じゃないだろうか。

オドロキ達が聞いた銃声は爆竹の音で、実際にレタスが撃たれたのは
ラミロアが歌ってた第2部じゃなかったっけ？
血文字を書いたり消したりする時間はあったはず。

>>354
壁により掛かって話をしていたダイアン、向かい合うレタスという構図ならなんとか。リーゼントが邪魔だと思うけど……
撃たれてからよろよろ歩いたかも知れないしな
床に残った血痕を調べれば撃たれた場所やその後移動してないかとか分かるとは思うが、
裁判まで血文字の痕さえちゃんと調べてなかった感じだし、やらないだろうなぁ

>>354
プレイ中、さっさと突っ込めと何度も思ったわ　＞　血文字を消す時間が無い
それが出来ればラミロアに頼るまでも無く、事件が三部に起きたんじゃない事は分かったはず。

>>355
実際の流れではもちろんそうなんだけど、
血文字が出てきてもなお「犯行は第3部の時間に行われた」って筋書きで
裁判が進んでいるのがおかしいってことじゃね？
血文字が書かれたり消されたりしていたのが判明した時点で、
オドロキらが聞いた爆発音がレタスを撃ったときの銃声ではないことがわかるはずなのに。

巧は４投げたんだし考えるだけ無駄だよね

ヒロインや被告人がDQNや犯罪者なのは勘弁してほしい
やっぱりさ守り甲斐があるヒロインや被告人だからこそユーザーのモチベーションが上がるんだよ
主人公の足を引っ張るだけのDQNヒロインや犯罪者で反抗的な被告人は言語道断
検事を見てスタッフの反省が見れたと思い感心していたら
検事2で被告人犯罪者だらけに逆戻り、美雲DQN化でスタッフが何がいけなかったのか全く解っていなかったと解りガッカリした

>>360
検事２はナルホドや滝太、マキ、ザックらのように「各エピソード時点で
犯罪者および反抗的・非協力的」というケースはさほど多くなかったと思うが・・・。
まあこれ以上はスレ違いだから言わない方がいいか。

>>354
＞犯人は壁にめり込むか壁の向こう側くらいに居なきゃならんように見える
レタスが犯人の顔を見ていないのと合わせて、最初は「楽屋奥の小窓から撃った」という
ミスリードか何かかと思ってた。結局そんな推理は微塵も出てこなかったけどな。

てかあんなリボルバー撃てば硝煙反応出るはず（ラミロアが通気口で火薬のにおいを嗅ぎ取るくらいだし）
なのに、旋状痕まで採用してる逆転裁判でそれに言及できないのがなぁ・・・。

科学がもう一段階発展していて火薬の拳銃が廃れているんだよ、きっと
弾丸を飛ばしているのは火薬じゃなくて核融合か対消滅

3までの依頼人だと
ヤハリはDQNだし多少後ろ暗いところもある。
アマスギは犯罪者。
あやめも微罪ながら罪をおかしている。
オートロは真犯人。

でも面白かった。

あやめはどうなんだろうな。
実際に彼女がやったのは死体損壊（あと遺棄？）くらいだが、ゴドーと共犯だった訳だから
現実の法だと幇助犯になり、刑は軽減されてもそれで無罪にまでは恐らくならない。
・・・まあ、序審法廷のように法制度も違うわけだから現実を云々しても仕方ないと言えばそれまでなんだが。

共犯って部分は４の３話でも是非掘り下げて欲しかった部分だった。マキがダイアンの密輸の共犯であって
殺人の共犯ではないと証明しなきゃ、結局殺人でも実行犯でないだけで有罪になるわけだし（死体の移動なんかで
あやめと似たような状況になってるから無罪かも知らんけど）。
てかあの話、マキとダイアンそれぞれの動機をもっと丁寧に設定しておけば、３までの話に負けないくらい
深くドロドロ（良い意味で）のエピソードに持って行けただろうに、勿体無い。

４−３は、上からの圧力がかかってたのは間違いないだろうね。

牙：『状況から考えて、彼しかいない』
　　って。”上”がうるさくてね。
王：”状況から”‥‥
　　どういうことですか？
牙：ラミロアさんは、ボルジニアから
　　”親善大使”として招いている。
　　だから、事件の早期解決が、
　　何よりも重要‥‥
　　連中には、そんなコトしか
　　考えられないのさ。

この台詞から、最初は「ラミロア」のことが重要なのだと思わされていたが
マキの事件立証でレタスが書いた血痕を調べることなしで被告人の罪の立証が可能だと裁判長が発言してたから
おそらく、レタスが国際警察であることが判明する前にかたずけるつもりだったと考えられるね。

茜：とにかく！　あたしとしては。
　　このまま帰るワケには
　　行きませんから！
　　なんでもいいから、
　　手がかりを提出してみせます！
裁：しかし、被告人の罪は、あなたの
　　証言でほぼ立証されましたから‥‥

被告人が自分が犯人だと自白してる４−２、上から圧力をかけられてる４−３なんかを考慮すると
真実追求型の検事は、シナリオを作るうえでも必要だったのかもしれないな。
ゲームとして面白いかどうかは別問題だけどね。

確かに御剣や狩魔親子なら、特に４−２なんかは事件のあらましを説明した段階で
「被告が自白しているし有罪で結審」って主張しただろうな。
あの時点では、王泥喜は滝太の容疑を覆す証拠も持っておらず証人のあてもないから、
有罪結審を主張されたら反論する方法が無い。

ただ牙琉検事が自称通りの真実追求検事なんだとしたら、４−３は上からの圧力に露骨に屈していないで
レタスの遺体移動方法を突き詰めるなりマキの肩が外れていないか確かめるなり、あるいはせめて王泥喜に
「自分は動けないから協力して」と要請するなりすれば良かったのに、と思う。
てかマキ（とラミロアも？）の健康情報を把握していたのなら、茜の尋問をあそこまで空転させる意味が無い。
王泥喜が食い下がらなきゃ出してこなかった情報だし、あれじゃ真実を追究するどころか
誤解されたまま闇に葬られるのを期待していたようにしか見えないんだよなぁ。

>>367
オドロキには助けを求めてるよ。
マキとボルジニア語で交渉したのは、ラミロアか牙琉検事。
実際に直接依頼を持ってきてるから、牙琉検事もオドロキを望ましいと思ってたんじゃないかな。
”上”から圧力をかけてることを話したり、文脈上で自然な流れとはいえ、
「じゃあ‥‥たのむよ。」とちょっと含みをもたせて頼んでいる。
有罪が確定的なら、弁護を断られる可能性もあるわけだからね。

茜の尋問を空転させた意味は、あの血文字のチェックかな。
”上”からは、犯行の状況だけで立証しろといわれてた可能性があるから、
（血文字が犯人の名前でも、他の情報でも”上”にとっては不利な情報）
茜とオドロキをうまくたきつけて、調べたのだろう。
実際、よくやったと茜をほめてる（茜は驚いてるけど）。

それと、実際に目が見える状況でレタスが倒れていた（このときは生きてた）のを目撃して
逃げ出したり、レタスと共に発見されたり（真犯人がいたとしたら、犯行が疑われてる人間を
ドンピシャ？で巻き込んだことになる。情報がもれるか、実際の現場の状況が分かってないと
こんなことはできない）、マキ自体を疑わない理由はないんだよね。

牙：オーケイ、刑事クン。
　　よくやってくれた！
茜：え。
牙：裁判長！　ナンバーの照合は、
　　すぐにできるだろう。

>>368
＞茜とオドロキをうまくたきつけて、調べたのだろう。
これはちょっと疑問じゃないだろうか？
あの辺りの裁判、そもそも牙琉は「ただの一度だって“彼は目が見えない”とは言っていない」と自分で言っている通り、
レタスの血文字とマキの目について話した事は一度も無く、王泥喜や茜をそっちに誘導するような言動も無かった。
そして裁判直前とはいえ牙琉にマキの目の情報が来ている以上、それに反する事を言えばウソになるわけで、
それを鑑みればあの状況は「王泥喜の邪魔をしない事そのものが究明への誘いになっている」という状況になっていない。
つまるところ、話がマキの目に行き、血文字がどうこうという所まで伸びたのは純粋に王泥喜と茜の話によるんであって
牙琉は（内心の思惑がどうだったにせよ）事実としては情報を出し惜しみして裁判を空転させただけだと思う。
狩魔豪らのように真相を潰すべく積極的に動いたわけではないが、真相を解明するために動いたわけでもなく、
やはり謳い文句に疑問は残る。


あと、話は全然違うのだが、物語冒頭で王泥喜と茜が銃声（実は爆竹）を聞いてラミロアの楽屋に踏み込んだとき
楽屋にガリューウェーブの「ラブラブ・ギルティー」が流れていたが（これは裁判でも言及されてる）、するとQ&A-wikiに書いてある
「※3部でダイアンが演奏をミスしたときに押したと考えるのが自然な気もする」はおかしくないだろうか？
ダイアンが演奏をミスしたのは最後の部分だから、そこでラブラブ・ギルティーが終わってしまう。

>>369
確かにちょっといいすぎたかな。
ただ牙琉は、この時点でも裁判長に判決を求めにいってないんだよね。
その上でちゃんと茜に検査させている。
「血液検査のため、その部分を切り取って、証拠品に登録してある。」
この証拠を”あえて”事前に血液検査しかしなかったのかどうかで、意図が分かるかもしれない
（その場合は、鑑識で証拠偽造される可能性を疑っていたことになってしまうが）。


後半部分に関しては、おかしいと思うよ。
ダイアンは演奏してたわけだから、その最後なら曲の終わり。
「歌詞の終わり」とは意味合いが違うからね。

それまでのシリーズで被疑者や犯人、証人などの心理描写に無理がなかっただけに
４での不自然な部分、動機の説明の無さが余計目に付いてしまう。
その意味では、４−２が一番丁寧だったと思う。
滝太も美波も宇狩もパンツ京作も分かりやすかったし、その時その時の感情が自然だった。
他のパートもそうであれば良かったのに。

ただ、京作の所でちょっと引っかかりもあった。
京作がどういうルートで帰ったかは説明されるんだから、それなら王泥喜が「みぬく」で
強引にお前ウソ付いてるだろうってやらなくても、京作が公園東口、つまり現場より北側から
入った事を証明する流れにしてやればよかったと思う。

あと、上の話もそうだが「みぬく」の使い方が乱暴過ぎる気がする。
王泥喜とプレイヤーだけが証人のウソを見抜いておいて、そこから狙い撃ちで
証人の口を割らせるような証拠を付き突きつける、という風にしておけば
法廷版サイコロックになっただろうに。

連投すまん、最後に。

王泥喜は「みぬく」を使ったとき、毎度律儀に相手へ癖の内容と癖が発生した証言を教えるけど
わざわざ相手にどの部分をどう隠せばいいのか教えてしまうのは法廷戦術としても
ゲーム演出上の意味でも間抜けに見えてしまう。
ウソを見抜いたらまず揺さぶりや証拠突きつけでその部分を崩し、その後で相手なり検事なりに
何故分かったのかと問いかけさせて、「実は……」と明かした方が流れ的にも自然だし演出も締まると思う。

相手が緊張すると（ゲーム的には嘘をついている時）に腕輪が反応するって設定なのに
腕輪が反応する時とそうでない時があるのも違和感を感じたな。
思い違い・勘違いのように本人が自覚していない嘘なら反応しないのも分かるんだが
明らかに意図的に隠し事してるのに腕輪が反応しない時があるのは何故なんだろ？

>>374
証拠品と照らし合わせれば分かるような矛盾の時は腕輪の反応にまで頼らない
証拠品だけじゃ詰んでると感じた時腕輪に頼る、みたいなことだとしたらどうだろうか

明らかに尋問の前に「何この証言腕輪が反応しちゃう……ﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ」的なことを考えてるからダメだけど

>>374
腕輪の反応は腕輪じゃなくて無意識に気づいた王泥喜の反応
王泥喜から見えてない部分に証言者の動揺が出ていれば気づきようがない
一切動揺せずに嘘をつければ、みぬくからは嘘を守れるって事じゃないかな

相手がウソをついて緊張→それを無意識に察した王泥喜も緊張→腕輪に違和感
というのが腕輪反応の仕組みだったっけ。
相手の緊張を無意識に察する方法がよく分からないままなのでなんとも言えないけど
視覚情報でしか捉えられないとするなら「みぬく」本番と何が違うのかだなぁ。

おまけに視線が揺れたとかつばを飲んだとか、本当に他の時にはやってなかったのか
疑わしい動作に言い募っている事も多いし、それ自体がウソの内容と関係ないのもな。
イカサマサカイや美波の「首を傷つけられたから無意識に首へ手をやってしまう」というのは良かったのに。

むしろ、実際についている嘘と反応を関連付けてみぬいた例のせいで
唾液や瞳孔、発汗などの自律神経系の反応を見る表情分析本来の方法がうさん臭くなってしまった
ゲームとして簡略化するならどちらかに統一しておいた方が良かった

てか、相手が隠し事をしている、嘘をついている、なんてのは前作までならサイコロックが出現した時点で分かった事。
証拠によってロックを解除するという手順が無くなっている分だけ、「みぬく」は単純に説得力が落ちてしまっている。
自分にだけ分かった相手の嘘、それをいかにして相手に認めさせ裁判長や検事に信用させるのか、そこが大事なのに。

不思議パワーのサイコロックとはくらべものにならない説得力がみぬくにはある

サイコロックの不思議パワーは相手に隠し事や嘘があるのが分かるという部分だけで
それはみぬくも変わらん。しかもロックはその後の証拠による究明が純粋に論理的なもの。

みぬくの説得力が無いのは、隠し事の暴き方が言い掛りでしかないからだ。
「○○と言うとき必ず〜〜をする」とか言われても、それがどうしたとしか。
>>377が言ってるように嘘の内容と癖のリンクも無いもののほうが多いし。
第一、証人が本当に癖を行っているのかも、問題の証言以外のところで
癖をやっていないのかも王泥喜以外には分からないわけで、
しかもそれを証明するわけでもないし。

逆裁のシステム上、証人は上半身しか映らないから癖のバリエーションも
限られるよなぁ。
「逆転サーカス」ではその点を上手く利用したけど。

河津が下半身みぬいてる画像思い出したわ

サイコロックでの証拠品の使い方は虫食いの絵を元通りにするパズルだから、それで説得力があると言われてもな

サイコロックは基本的に主人公と相手との一対一のやりとりだけど、
みぬくは他に検事もいれば裁判長もいるわけだから、
いくら相手を動揺させたところで検事や裁判長のツッコミが入ればそこで終わり

…のはずなんだが、無理やり通用させちゃうもんで不自然さばかりが残るんだよな〜。

そもそも探偵パートが作業ゲーになりがちのを改善したのがサイコロックシステムだろうに、
なんで裁判パートのほうにみぬく入れるかな。

>>377
＞相手がウソをついて緊張→それを無意識に察した王泥喜も緊張→腕輪に違和感
作中でこの説明を聞いたとき、それなら殺人現場とか緊張感走りまくりの場面だったら
腕輪がとんでもない事になるんじゃないか、と思ったな。
人間が緊張するのって嘘をついている時だけじゃないんだし。

>>385
作中でも一応亜内や牙琉霧人から突っ込みはあったけど、どれもスルーされてたしな。

てかラミロアの台詞に有ったけど、みぬくをやってる最中の王泥喜って「目を血走らせて相手を睨み付けている」らしいし
それで王泥喜が「どうして○○をしてるんですか！？」なんて意気揚々と突っ込んでも、証人に「王泥喜の顔が怖かった」と
答えられたらそれまでなんだよなぁ。

>>381
サイコロックが証拠を必要とするのは、みぬくと違ってそのままだと本当に言いがかりになるからだ
一方みぬくは人間が隠し事をしたり嘘をついたりする時の無意識の反応という科学的根拠を既に持っている

>>387
＞科学的根拠を既に持っている
それに気付くのが王泥喜だけである以上、言い掛りなのは変わらないんじゃないか？
本当に証言時点でそれがあったのか、証言以外の所ではそれが無かったのか、そして
それが王泥喜の言う意味通りなのかという三点を証明してないんだから。
嘘発見器みたいに明確なデータとして出力されるならともかく、法廷でのアレは「王泥喜が言ってるだけ」だぞ？

>>388
王泥喜の指摘は証人にとって的確なものだから強化版ゆさぶるとして機能するんだよね
みぬくの目的は何かを証明する事ではなくて証言を引き出す事にある訳で
もし根拠を問いたいなら証人を撮影した動画解析を求めるくらいだろうけど、法廷にカメラは無いし
無闇に証人をゆさぶるのはやめろと異議を唱えるのが精々

＞＞無闇に証人をゆさぶるのはやめろと異議を唱えるのが精々

過去にも無駄なゆさぶりをするとペナルティ食らう時あったから
「みぬく」もペナルティ無いとおかしいよな。

>>390
みぬくは腕輪の反応で要点だけ突けるからペナルティどころか
無駄なゆさぶりはやめろなんて言葉は言いがかりになるだろうね

>>391
＞みぬくは腕輪の反応で要点だけ突ける
そのとおりなんだよなぁ。
そうなんだから、ちゃんと要点だけ突いていけばいいというのに
何で王泥喜は無駄な事ばっかり言うんだか。
「あなたは○○を言うとき〜〜してるんです！」なんてのは
隠し事をしてるのが分かってる証人に対してはともかく
それが本当かどうか分からない裁判長や検事にとっては
文字通りの無駄な揺さぶり、言い掛りそのものでしかない。

極論してしまえば「こいつ犯人です！　俺には見えたから！」って言ってるのと何ら変わらなくなってしまう。

みぬく自体が致命的に問題あるシステムって訳じゃないんだから、
もっとうまく使えば、とつくづく思う。

>>386
腕輪がとんでもないことになってるだろうが、自分もとんでもないことになってるからそんなの気にしてる場合じゃない
腕輪の締め付けがちょっとキツくね？ってのに気付いて緊張に気付くんだし
平常時ならパンツのゴムがキツいと気になるが、非常時にパンツのゴムなんか気にしてる場合じゃないってのと同じだよ
むしろパンツのゴムがキツい分には全力で動き回ってもずり落ちる心配などないが
ゆるいとずり落ち的がつけばフルチンで走り回っていたなんてことになりかねないわけで
パンツのゴムが緩んだらちゃんと直しておいた方がいい
キツすぎると食い込んで痕になるからそれはそれで考え物ではあるが
ほどよい位きつさというものを追及していくべきだ
何事も程度が肝心
そういうことだよな
王泥喜ももう少し普通の顔で見抜けってことだ

>>392
反応が王泥喜には見えている事を告げないと証人は認めないし、最悪しらを切り続ける
隠してる証言を引きずり出すまでは王泥喜と証人の一対一
検事が口を挟む筋合いはないし、ましてや裁判長が尋問に介入するはずないｗ

>>394
＞検事が口を挟む筋合いはないし、ましてや裁判長が尋問に介入するはずないｗ
過去作では、１からずっと実際にやってるぞ。

＞反応が王泥喜には見えている事を告げないと証人は認めないし、最悪しらを切り続ける
むしろ喋ったほうが危険だろう。
過去作でも、核心を突かれた突っ込みを受けても決定的証拠が無ければ平然とした態度を取り繕えた証人は多数居たわけだし
そういう相手にとってみぬくは「あっそう、それで？」でしかない。
そんな状況で「こいつ、本のページをいじるんですよ！」とか「ほら、今、目をそらした！」なんて言ったら
王泥喜と証人それぞれに対する裁判長や検事の信頼性がどうなるか、想像は容易い。
おまけに癖ってのは本人も気付いていない事がある上、相手にわざわざ癖を指摘したら逆に
冷静さを取り戻される危険がある。証人が何故自分が疑われているかに気付いてしまうし、頭の回る相手なら
「この弁護士は動揺を狙っている、ということは決定的な証拠が無いのだ」と悟られてしまう。
みぬく自体は悪くないシステムなんだから、動揺させることを狙うのなら癖については喋らずに、証人に「何故この弁護士は
こんな事まで分かってるんだ！？」と思わせてプレッシャー掛けるほうが自然だと思う。

>>395
確かにその方がみぬくは生きたと思う
但しゲームにする都合上、見抜いて驚かせて吐かせて終了という形に持っていかないと、
クライマックスのつきつけが霞む
実際ラストバトルでは霧人にしらを切られた挙句、裁判員制度導入の煽りで霞みまくった
被害者の霊を霊媒してもらうのがタブーなのと同じに、
みぬくの優位性は保った方が良かっただろう

王泥喜が何を見抜いたか知ってもらうのは、根拠を示すためという見方も出来る
一般人には無い知識も、捜査、法曹関係者なら馴染みがある
逆にそれ無しだと言いがかりだと異議を挟まれても仕方ない

>>395
＞証人が何故自分が疑われているかに気付いてしまう
自分が証人の立場だったとして、隠し事をドンピシャで見抜かれて焦ってるときに
相手が「だってあなたが息を飲んだからです！」なんて言ってきたら、むしろ安心するよなぁ。
ああこいつ何も分かってない、って。

みぬくで気付いた事は、その内容も、気付いた事自体も、法廷で言うべきじゃないな。
毎回嘘発見器でも使わない限り、王泥喜以外には分からないこと、なのだし。
そこに嘘があるって王泥喜とプレイヤーだけが気付けば、後はゆさぶりと証拠で従来どおり崩せばいいだけ。

このまま行くとココロスコープがみぬくの上位互換になってみぬくの価値が
無くなりそうで寂しいな。

そのかわり5のオドロキがみぬくに代わる新能力引っさげて帰ってきたら
面白そうだけど。

目撃者は女神だの悪魔の印だの、タクシューは当時中二病に罹患していたんだろうか

レイ逆のタクシュー
暗示、銀の音色、真の黒、新しい朝

巧は元々中二病だろう
ゴドーなんかだって一歩間違えたらやばかった

＞新しい朝
ラジオ体操の歌か……

>>400
第一話から霧人がポエムやらかしてるし、わざと狙ったんじゃないか？

>>402
ゴドーはコーヒーのリアクションも含めて、逆裁だから許されてるって部分もかなりあるしなぁ。

中二病にしてもなんかセンスがズレてるんだよなー
ゴドーも本気でかっこいいと思ってるってどっかに書いてあったし

裁判５の追加情報が出てくることで巧ｓａｇｅが再燃してきたな

４−１と４−４におけるザックの行動の不整合は散々既出だけれど、
仮にザックとマサカのいかさまが完璧に成功したとして、その後ザックはどうするつもりだったんだろう？
ザック以外は成歩堂とマサカしか居ない地下室での勝負、しかも既に閉店後で上の店にも店員や客は居ない。
つまり、いかさまの目撃者となる善意の第三者が居ない。
その状況で成歩堂をハメて、その後はどうするんだろ？

その時はマサカが善意の第三者役になるつもりだったのかね？
証拠となる写真も撮っておく予定だったとか

成歩堂が弁護士資格を取り上げられた時と似たような嵌められた状況でいかさまを指摘し
精神状態を乱してその後の勝負で優位に立とうとしてたとか

金賭けた勝負でもないしなぁ・・・

伝説を崩すといってもみぬきがキーなのは知ってるから崩せてるわけだし

みぬき抜きで負けてキレたならともかく最初からイカサマ手配済みだし

しかもイカサマで勝つならまだしもイカサマで負けさせても・・・
ダルホドは(ﾟДﾟ)ﾊｧ?ｵﾚﾔｯﾃﾈｰｼって思うだけだろうしザックにとって何の意味あるのか

そもそも最初の切っ掛けとなった7年前のポーカー勝負も
相手の人間性を見極めるのが目的であって勝敗は二の次のはずなのに
何でそのことを未だに根に持ってるんだと思うよな。

むしろ自分に勝てるほどの強運の持ち主＆勝負強い人間だからこそ
ナルホドに弁護を頼んだんじゃないのか

もしかして、浦伏影郎はザックのカツラをかぶった別人だったんじゃないか

４−１では、現場から見つかった凶器のビンに「ザックの指紋が付いていない事」を突っ込みたかった。
ザックがマサカをビンで殴った（描写を見る限りザックは素手）以上、ビンにはザックの指紋が付いてる筈。
だったら凶器にそれが付いていない時点で、ビンが入れ替えられた事は示せる。
カードの証拠は微妙に穴がある（成歩堂が１階でカードを始末したのではと言われたらそれまで）わけだし。

いやー
ザックが拭いたっていう反論も出来るぞ
この時点ではザックが“マサカを殴った犯人”なんだし、
犯人たるもの証拠隠滅の一つも出来ねば男が廃るし

証拠隠滅さえすれば逃げおおせられるっていう場面ならまだしも、成歩堂に犯行の瞬間をばっちり見られて
通報までされてる状況で指紋だけ消したって隠滅の意味が無いと思う。
しかも拭いたら成歩堂の指紋まで消えるから、成歩堂に罪を擦り付ける事も出来なくなるし
そもそもマサカが目を覚ませば名指しされて一発で終わりだし。

>>408
>>118でも書いたけど、ザックは成歩堂のことを「弁護士クン」扱いしてるんだよね。
最大限に好意的に解釈すれば、成歩堂の無敗伝説はイカサマによるものであると公言（マサカが証人）して
カード勝負による客引きという利点を無くし、弁護士復帰を促すものだったのかもしれない。

復帰もなにも資格剥奪の原因の100%がザックじゃないですかー
証拠の出し惜しみや逃亡しておいて

いや>>417さんはかけらほども悪くないですが

ザックのせいで弁護士クビになって信用も失ってるのに
現職まで奪って「さあ弁護士に復帰しろ」ってのも傲慢極まる話だよなぁ。

まあ裁判当時に限って言えばザック自身は成歩堂が偽証拠を受け取ってるのは知らなかったわけだし
最悪ここで負けて自分が犯罪者になっても成歩堂がクビにまではならんと思ってたのかもしれないけど。

勝てるのに始めから逃げる気満々なザック
あの権利書実はどぶろく先生作じゃないのかｗ

元々権利書なんて無かったか、ザックにとって到底納得出来ない内容だったとか
そんな理由でもないと裁判の時に提出しないのはおかしいよな。

バランの対応を見ると権利がザックのものになるのは間違いなさそうだよね
バランは或真敷関係者の中では唯一どうにか行動が理解できる人だし
本物の権利書にはイジワルな条件でもついてたのだろうか

天斉が莫大な借金をしてて、上映権を相続すると同時に
その借金も相続しなきゃならないとかだったら躊躇するかも。

>>418
>>419さんが後半で触れているようにザック自身は成歩堂が偽証拠を出すことは計算に入れてなかったからね。
それじゃ、なぜ上演権の権利書を出さなかったのかが問題だよね。
ちなみにザックがあえて弁護士に渡してない証拠で重要なものは、「或真敷の上演権」「ザックが使用した拳銃」の二つ。
「銃の線条痕」から撃った銃を特定できるのなら、ピエロの頭を撃った銃痕がどちらの銃であったのか判別できる。

ザックは裁判に最初から勝つ気は全くなかったんだよね。ここを考察するのが大切かも。

7年前の裁判はバランが絡んでこない限り、そもそもザックが被告人になることはありえない。
ザックは被告人になった時点で、バランの悪意は感じていたはず。

ザックが無罪を勝ち取ること自体はそれほど難しくなかった。
しかし、ここでやっかいな問題が。
それはバランの行動のせいで、「天斎の自殺」という可能性がはずされてしまったこと。
つまり「ザックの無罪」＝「バランの有罪」という構図が成り立ってしまったこと。

じゃあ自分が助かるためにはバランを有罪にすればいいのだが、それをしなかった。
長い間の相棒だから、天斎を殺してないのに有罪になるのは忍びないという感情もあっただろうが、
バランを有罪に追い込むことにより、優海の秘密がばれる可能性を考慮したのではないか？
優海との秘密をばらすことはバランにとっても痛手なのだが、追い込まれたらどういう行動に出るかわからない。
優海の身に起こったことをみぬきは知らないわけだから、一番ダメージを受けるのはザック。
だからこの事件をなかったことにしようと考えたのじゃないかと思う。
時間が経てば、「天斎が自殺した」可能性が浮上することもありうると読んだのかも。

>>419
ザックとしては上演権を渡せば或真敷の興行で食べていけると思ってたんじゃないかな。
バランの状況を理解してなかったり、イカサマサカイを殴っちゃったり、
かなり大雑把な人間であることは確かだけど。

失踪することで「被疑者不在による公訴棄却」でも狙ったのかねぇ？
とにかくいろんな事が明るみになる前にさっさと裁判を終わらせたかったとか

>>427
裁判をなかったことにすれば、「ザックの無罪」＝「バランの有罪」の図式が崩れる。
ピエロを撃った弾の線条痕を調べれば、ザックの拳銃から放たれた銃であることがわかるはず。
そうすれば、さすがのバランも真実を話すことが予想される。
天斎の自殺が認められた後ならば、ザックは逃亡した罪？を償うだけで済むし、
「真実を明らかにするために裁判所からも消えてみせた！」となれば、或真敷へのダメージも最小で済んだかも。

ザックは少なくとも逮捕される時点ではバランが現場に細工している事を知らんのだし
自分の無罪判決がバランを追い詰める事になるとは考えないんじゃないかな。
普通なら「天斎が紛らわしい方法で自殺したから自分が疑われている」と考えて、
その時点で無罪になるつもりがあるなら証拠を出すだろうと思う。

たとえザックが「ザックの無罪」＝「バランの有罪」の図式を意識したとしても
それはザックが事件の詳細な情報を知った後、つまり警察や裁判関係者に
証拠を出さないと決めた「後」のはずで、時系列が逆になってしまっている。

ザックが証拠を隠した件で本当に問題になるのは、ザックがそれを成歩堂に隠して裁判に出さなかった事じゃなく
最初から誰にも見せていない事、つまり事件の情報をろくに知らない状態で隠す事を決めている点だと思う。
バランの悪意を嗅ぎ取ったとしても、さっさと証拠を出していれば天斎自殺説が否定される事は無かったんだし
そうでなくとも裁判でそれが否定される状況になるかどうかは逮捕当時のザックには分からない。
（普通に証拠を出していればたとえ裁判中でも天斎の自殺を主張してバランに疑いがかからない状況に
持って行くことが十分可能だった、という理由も有るし）

つまりザックは最初から天斎の自殺を明かすつもりが無かった、というか自分から事態を殺人に
仕立て上げる腹積もりだった可能性がある。

その理由派想像になってしまうが、考えられるのが天斎との確執。
一応ザックは病室で天斎と和解したわけだが、その後にこんな事が起こり自分が陥れられたとなれば
ザックがそれを「天斎の悪意である」と捉える可能性は高いと思う。
頭に血が上りやすいザックのことだし、或真敷の名を守るより、自分が興行権持って裁判中に逃げる事で
或真敷の名をぶち壊しにして天斎に意趣返しする、と考える可能性もあるかと。

なかなか考察面白いなー
・ザックは裁判に最初から勝つ気は全くなかった
・バランを有罪に追い込むことにより、優海の秘密がばれる可能性を考慮した

・或真敷の名をぶち壊しにして天斎に意趣返しする

どちらにせよポーカーで信じるに足ると選ばれたナルホドー可哀想ｗ


覚えてないんだけど
天斎って自殺するのをザックに告げるなりほのめかすなりしたんだっけ？
そうでないならバランが殺したと考えるのは自然だよね、動機もあるし

ザックは単純に「バランが師匠を殺して、その罪を自分になすりつけた」とは思わなかったのかな？

>>431
とくに自殺をほのめかすような描写はなかったはず。

だとするとザックはその時点で犯人はバランだと思った事になるわけだけど、
手元に例の紙がある以上、さっさと出して自分の疑いを晴らせばいいだけじゃね？

捕まった時にザックが知ってたのは
・天斎が死んだ
・自分が疑われてる
だけで、ここから「出せばかなりの確率で疑いを晴らせる書類や銃を出さない」という
判断に至るとなれば、やっぱり最初から自分の無罪を主張するつもりがなかったと思われるけど・・・。

てかザックって、バランにも天斎から手紙が行ってる事を知ってたっけ？

ザ： 『‥‥しかし。もし、
　　　私が何も撃たずに帰ったら‥‥
　　　どうなさるおつもりだったんですか？』
天： 『そのときは、当然。チャンスは
　　　　バランに回っただろう。』
ザ： 『じゃあ、もし。
　　　私が、あなたのヒタイを撃ったら？』
天： 『それは、そのときだ。
　　　オマエかバランが
　　　ワシのヒタイを撃ち抜いたら‥‥
　　　‥‥我が”死”とともに、
　　　我が”芸”も、闇に帰る。
　　　それもまた、よいだろう？』

最初からバランにも手紙が行ってた事を知ってたかどうかはわからないけど、
この天斉のセリフから、バランもテストを受ける事を知ったのかもしれないね。

>>429-430
ザックが裁判の前にどれだけ情報を知っていたのかは、推測が難しいんだよね。
証拠品に関しては信用ならないけど、ザックはこう言ってるね。

ザ：さすがだな、成歩堂くん。
　　期待したとおりの働きだよ。
成：‥‥今さら言っても
　　始まりませんけど‥‥
　　もう少し詳しく、事情を
　　話してほしかったです。
ザ：話しても、信じてもらえそうに
　　なかったのでね。
　　それなら、自分で探してもらった
　　ほうがいいだろうと思ったのさ。
　　思いやり、というヤツだな。

ザックの立場で考えてみれば>>424で重要だと僕が語った「或真敷の上演権」「ザックが使用した拳銃」の二つは
それほど決定的な証拠ではなかったかもしれない。
僕がそう思ったのは結果を見て判断してる部分があるからだ。

「ザックが使用した拳銃」に関しては、ザックが一発だけ拳銃を発砲した場合にだけ決定的な証拠になる。
最初に情報を出してしまっては、ザックが二発発砲したこと（もうひとつの銃も使ったこと）にされる可能性もある。
今回の条件では、バランが撃ったという発言を得て初めて無罪を証明する証拠品となる。

「或真敷の上演権」に関しては、当時から疑問に思っていたのだが、
天斎の手記の続きが、霧人が用意したねつぞう品であればザックが殺していない証拠になる。
なぜなら文面が遺書になっているからだ。しかし実際は「或真敷の上演権」であり、
ザックが保有していることから、その場で渡されたと考えるべきである。
つまり、手記の続きが書かれた以降にもザックは病院にいることになり、一回パスの意味にはならない。
ザックが始めからこれを提出していたとして、果たして彼の状況が良くなったかどうかはナゾである。

以下、文面の書きだし。


『天斎の手記』

‥‥今夜も点滴が始まった。
これが最後になるだろう。
あとは、彼らにまかせるとしよう。
そろそろ、最初のひとりが現れる。
手記がここで終わるか、
もう少し、長くなるか‥‥
それは、彼の手にかかっている。
それでは、ここでいったん、
ペンを置こう。
　　　　

『ねつ造された遺書』

どうやら、運命のときは、
一時おあずけのようだ。
‥‥まあ、それもわずか
１０分たらずといったところだが。
最後に、これまでの私を支えて
くれたすべての人たちに
礼を言っておきたい。
いざ、さらば！
　　　　　　　或真敷　天斎


『上演権』

私の所有する大魔術の
仕組み、演出、上演権の
すべてを、以下の者に
ゆずるものとする。

受取人：或真敷　ザック

　　　　或真敷　天斎

「ザックは裁判に最初から勝つ気は全くなかった」とするのは飛躍しすぎかもしれないけど
｢ザックが最初からから事態を殺人に 仕立て上げる腹積もりだった」とするのも難しい気がする。
天斎との確執があったのは確かだね。みぬきに継がせることに固執したのは、優海に対する想いなのかな？


>>433-434
あらかじめ、２丁の銃が準備されていたのなら、ザックにもバランに同様の文面が行ったことは推測できるかも。
犯人がバランかどうかは、天斎が或真敷の力をまだ維持できていたかどうかも関係するかも。
相手の心が読めればヒタイを撃つ気があるかどうか、判断できる可能性があるからね。
>>434の天斎の最後の台詞は、「我が”芸”（或真敷の見抜き能力）がなくなれば、ヒタイを撃ち抜かれる」と
読み取れないこともないのではないだろうか（いや、さすがに無理か）。

「消えたノートのページ」=「ザックへの権利譲渡書」だから
妙にややこしくなるんだよな。


ザックのテスト終了後、ノートの切れ端ではなく事前に作成してた権利譲渡書を渡す。

バランのテスト終了後、天斉が最後のページ（ザックの無実を証明できるような内容）を書く
その後に自殺。

天斉の死後、バランが現場に工作している時に最後のページに気づき、
ザックの無実が証明されないようにページを破りとって処分した


これならページが何故無くなったのか、どうして提出できなかったのかという疑問も
解決できそうなんだけど。

>>440
「権利譲渡書」も「天斎の遺書」も事前に用意してないことから、
天斎が撃たれる可能性があると思ってたことは間違いなさそうだね。
この二つが事前にあるとバランが知ってたら、工作を行いそうでもある。


バランが偽装工作時に最後のページに気づいて破いたという想定はしたことがあるけど、
裁判中に追い込まれたときになぜ出さないのか、メイスンシステムの中で成歩堂と話した時に
遺書の話に触れないのは不自然かも、という二点に答えが出せなかった。
しかし、既に処分済みと考えればおかしくないのかもしれないね。
前のページに明らかに紙を破った跡がある中で、最後のページを丁寧に破けば
心理的に気づかない可能性もある。
天斎の遺書（ねつ造証拠）を出した時のバランの過剰反応も気になる。

バ：ま。待ってくれ！
　　そんな‥‥そんなハズはない！
　　‥‥あの老人に、
　　そんなものが書けたハズは‥‥

>>441のバランの台詞は、天斎の手記の存在を知っていて
なおかつ、その手記の中で書かれた内容及び破かれた紙に書かれていることも
事前に知ってなくちゃ出てこない台詞なんだよね。

バ： 天斎の魔術を支えているのは、
　　きわめて独創的な”トリック”。
　　それは、彼の”財産”として、
　　法律で守られているのです。
王： <<知的財産>>というヤツですね？
バ： さよう。天斎は、それを
　　”遺産”として、相続させたのです。
　　‥‥ある人物に。
王： まさか‥‥その”人物”って！
バ：そうなのです、みぬき嬢。
　　それが、あなたの父上‥‥
　　或真敷　ザックだったのです！

　　（中略）

バ： つまり、みぬき嬢‥‥
　　言いにくいことではあるが。
　　今年の、春‥‥４月。
　　あなたの父上は、法律的に
　　”死亡”したことになるのです。
　　そして、あなたの父上の正式な
　　遺言状が残されていない以上‥‥
　　師匠・天斎の秘術は、このバランに
　　相続されることになるのです。
　　‥‥それが、師匠の遺志として、
　　書類が残されているので。


この「ザックが死亡した後、上演権はバランが相続する」という書類は
いつ、誰が、作成したんだろう？
「師匠の遺志」ってことは天斉が作成したのかもしれないけど
ザックの持ってた権利譲渡書にはそんな事書いてなかったし・・・

成：でも。書類がなくても‥‥
　　財産なら自動的に、みぬきちゃんに
　　相続されるのでは‥‥？
ザ：‥‥そうはいかないのだ。
　　この場合は、な。
成：”この場合”‥‥？
ザ：たしかに私は、或真敷　天斎から
　　こうして”上演権”を譲渡された。
　　しかし。それは、誰も知らない
　　”密室”で行われた。
　　天斎の生前、後継者として名前が
　　挙がっていたのは、ふたりだった。
　　私‥‥或真敷　ザック、
　　そして、或真敷　バランだ。
　　‥‥むすめの名はなかった。


『天斎の脅迫状の中身』

親愛なる我が弟子・ザックへ

お前に、人生の幕引きを命ずる。
１３日の午後１１時５分。
銃を用意しておく。
ヒタイの真ん中を撃ち抜くように。
１ミリの狂いも許さぬ‥‥
これは命令だ。
お前には、決して断れない理由がある。
おたがい、わかっているはずだ。

　　　　　　　　　　　　　或真敷　天斎　拝

（バランは午後１１時２０分）

>>443
書類が存在するかどうかはハッキリしないけど、天斎の生前、後継者として
名前が挙がっていたのは、ザックとバランの二人でありザックがいないときは
バランが継ぐことになるみたいね。
これは>>444よりザックもそう考えてるみたいだから、この世界では共通の認識みたい。


脅迫状に記載されていた可能性があるかもしれないと思い、確かめてみたけど、
脅迫状では上演権の譲渡に関しては触れられないようだね。

天斎の手記じゃ白か黒か判明つかない（必ず続きを書くわけではない）んだから、
成歩堂も結論を急がず、銃の線条痕の正確な分析結果を待てば良かったんだよな。

まったく関係ないんだが、線条痕という文字を見ると
線虫条虫とと言う言葉が脳裏に宇尿如して背筋がぞわぞわする
それでは何もなかったように手記の話題どうぞ

いくら書類があるとしても、実子であるみぬきよりもバランが優先される事ってあるのかな？
ザックが相続した時点で権利は天斉のものではなくザックのものだから
次に相続する人物を天斉が決める事はできないと思うんだが。
法律詳しくないから知らんけど。

それは社長が死んだら血縁関係があるわけでもない副社長が新しい社長になるみたいなもんじゃないか？

裁判に関しては、ザックの落ち度はそんなにないのかもね。
それよりも、みぬきをなぜ一緒に連れて行かなかったのが気になる。
もしかしたら、裁判脱出は一応準備していただけで本当は
みぬきに裁判を見せたくなかっただけかもしれないな。
天斎の脅迫の話題も出るし、なぜ脅迫されてるかを語られないとも限らない。

>>361
＞ 検事２はナルホドや滝太、マキ、ザックらのように「各エピソード時点で
＞ 犯罪者および反抗的・非協力的」というケースはさほど多くなかったと思うが・・・。
お前馬鹿だろ
検事2は同情の余地があった司とまだ子供のシモンがマシだっただけで
後は犯罪者予備軍の屑被告人しか居なかった

天斉は何故弟子二人に殺されたがったんだろうか？
自殺できないほど体力が落ちていたわけでもないし
というか一座の中から殺人犯がでれば世間のイメージは最悪になって
ショービジネスを生業とする者にとっては致命的だと思うんだが。

昔、天斉が「他殺に見せかけた自殺」をしたんじゃないか？と想像したことがあるけど
そうすると動機としては
・他人に罪をかぶせる
・保険金目的（残された家族のためにとか）
とかが思いつくけど、どれも当てはまりそうにないな。

単純に、「これで俺を殺しちゃうようならお前らはそれまでだ」
ってことじゃないの
人形撃ったザックを後継者認定したし

>>452
普通はどんなに脅されても「殺人犯」になるようなことはしないよね。
脅しが成立すると天斎が考えていたとしたら、バランとザックが天斎の口封じができて（相方も秘密を守る）
自殺と見せかけることや、相方に罪をなすりつけること（実際にバランはそうだった）をする可能性があると考えていたのかも。
結局>>453さんのように考えた方が分かりやすいかも。

優海が生きていることを天斎が知っていたかどうかはハッキリしないね。
天斎か第三者が関わらなければ、視力と記憶を失った優海が海外に行くことはないだろうに。

単に怪我しただけだし
記憶があるなら姿を消すのも分かるけど
海の藻屑でもないのにいきなり消えるのも妙な話だよね

>>455
テストプレイした開発スタッフがオドロキの父親のこと（オドロキの過去）とか
ラミロアのこと（オドロキを手放したことや失踪の謎）とか疑問に思わないわけはないから、
タクシューにどういう設定になってるか一度は尋ねていると思うんだよね。
特にオドロキの父親の設定なんかは、テキスト直すだけで訂正できるのだから
それが放置されているということは、何かしらスタッフがタクシューから説明を受けて
納得した部分もあるということだろうか？

悲観的な物言いになるけど、１章と４章のザックの言動（幾ら説明があってもやっぱり不自然）をそのままにしてたんだし
納得したというよりは時間その他の関係で訂正しなかった（できなかった？）のではないかと。

巧：そういえば、茜もシナリオを書いてるうちに全然違うキャラに
　　なっていったなあ。完成したゲームでは調整してあるんですけど、
　　僕が書いたシナリオの原作では、2話と3話で全く別人みたいに
　　性格が違ってましたからね。
松川：プレイをしてみたら「ああっ！茜ちゃんがこんな娘になってる…。
　　　一体何が彼女をこうさせてしまったんよ！」って思いました（笑）。
塗：「させてしまったんよ！」って、そんな娘ではないです。
松川：私にはサプライズでした。茜ちゃんがこんなエッジの立った
　　　キャラになってる！！って。
一同（笑）

>>457
４−１のザックの言動はトリックに絡んでるから、訂正するのは難しいでしょ。
タクシューはトリックから逆算してキャラ作ることも多々あるようだし。
ギャンブルに熱くなりがちな性格として、あれくらいはタクシューの中では許容範囲なんだろうね。
>>458さんの情報からすると、直せる部分は訂正してると思うよ。

カキカキカキカキ

ウンウンウンウン

カキカキカキカキ

ウーーーーーーン

逆転裁判５では、オドロキ君は普通に成歩堂なんでも事務所に所属してるようだ。
逆転裁判４のエンディングでは、それなりに一段落したような演出だったし、
続編では前作をプレイしていない人のことも考慮して、逆転裁判４の内容には
さほど深くはつっこまないだろうね。

と言うことは例の血痕付きカードの件もうやむやになるのか・・
アレのせいでナルホドが弁護士に復帰するのに否定的な意見の人達がいるから
公式で何とか結論出してほしかったんだが。

>>462
成歩堂が弁護士復帰をほのめかしているのは逆転裁判４のエンディングだから
公式での結論は「問題なし」なんだよね。
僕はこれを見て、あの血痕付きカードは本物だと思った。
偽物だと考える人がいても当然だと思うが、成歩堂の弁護士復帰に否定的な人は
逆転裁判４のいわゆる「ダルホド」状態から元に戻るのは不自然だと考えてるのだから
公式でカードの問題だけ白黒つけても、批判は避けられないだろうね。

４は銃殺に偏りすぎた

ナルホドは今また弁護士として始まる事になったんだから
それで嫌がる人が「やらない」事を選べばいいだけ…な状況だと思う。もはや。

>>464
銃にこだわったのは、優海の事件との関連性なのかもしれないね。

>>465
実際、その通りだと思うよ。
願わくば「黙って」その選択を選んで欲しいけどね。

改善・不満点議論スレで言論封殺するなよｗ

逆裁というゲームが好きだけど成歩堂もう出すな
…という意見も封じ込めるとか
そういう事他人に強いるのは無理だし出来る術も権利も無いだろう

大袈裟だなぁ
公式は弁護士成歩堂復活、4正史という方針を5で示したんだから、
それに異議があった人達は水を差さずに黙って去れよって言ってるだけだと思うよ

黙って去るならこのスレ意味ない

このスレは役目を終えたよ
改善点、不満点を2ちゃんに吐いたところで結局どうにもならないと身をもって知っただろ

>>469
意図を汲んでくれてありがとう。
ネット上には過剰に反応する人が多いね。

5の成歩堂は目的果たしたらオドロキと心音に現場を託して法廷には立たないと思う

>>463
カプ本の5インタビュー
「はい、弁護士に戻りましたじゃユーザーは納得しませんからね(笑)」

残念だけど4の部分も出すだろう
法の暗黒時代がテーマなら成歩堂は言わずもがな

>>468
スレも暗黒時代なんだよw

>>474

＞「ぼくは、このときのために戻って来たんだ‥‥決着をつけるよ」
＞“大事な約束”を胸に、弁護士バッジを取り戻すことを決意。

これらは逆転裁判５の中での話であって、４の部分と関係があるかどうかは分からない。
仮に４の内容を絡めたとしても、４の核心に触れる必要性はないんだよな。

>>476
検事２で当時（ＤＬ6号事件前後）の検事局長は万才とかやったし
巧が居ない現状何するかわからんな

3でもキミ子が絡んできたし
5も霧人が出てくるかもしれん

>>477
このスレで出た反省点の一つは、物語の軸が主人公になかったこと。
逆転裁判５の物語の力点が成歩堂になるのなら、弁護士復帰のきっかけは
話の中心に成りうるもの。
王泥喜が中心になるのなら、ユガミ検事との対立軸に主観がおかれるはず。
これらに1話の爆破事件の元になった裁判に傍聴人として参加していた
森澄しのぶと幼馴染の心音がからむ展開。

正直、牙琉兄弟や御剣が出てきた所で重要な役目をもたされるとは思えんよ。

>>478
山崎のことだからどっちも繋げてまとめて来そう

>>479
うまくまとめてくれるなら問題ないよ。
それより裁判員制度に対して、どういう決着をつけたのかは説明が必要かもね。
おそらく、導入見送りかまだ試験期間中か‥‥ってところだと思うけど。

第一話の犯人候補（警察）が真犯人？よりなのか、ユガミ検事よりなのかも気になるところ。

１話の証人でもああいう露骨に犯人くさい奴は真犯人じゃないケースあるしなー

タキタの胸の銃弾が摘出されなかったのは、線条痕を調べられるとマズい事があるに違いない！
　→手術が難し過ぎてあきらめた

ザックは天斎を撃ってない、バランも撃ってない。じゃあ時間差を利用した真犯人がいるはず！
　→自殺でした

思わせぶりな展開→地味な事実、に萎えた場面が結構あった
単に、自分が典型的なミステリの固定観念に縛られてるのかもしらんけど…

捏造元弁護士、ヤクザ、密輸者、贋作師、キチガイ

依頼人はクズばかり

>>481
１話は爆破だから実行犯とそれを指示した奴が別の可能性もあるんだよね。
あんまり深く読みすぎると興ざめする人もいるかもしれないので程々にしておきますｗ

>>482
４−４の贋作の下絵なんかも思わせぶりだったね。
後者に関してはバランが知らないことがあっても、おかしくはないけど
状況的には難しいかな。

偶然が重なったり、誤解が重なったりして難事件化することもあるだろうから
証人が絶体絶命の状態で弁護することになる逆転裁判のシステムは優れてると思う。
だから個人的にはどんなに偶然でも２−３みたいな事件の方が
２−２のように当事者が事件現場にいるよりも納得がいく部分が多いかな。

お化けが裁判で活躍するとんでも裁判もどきアドベンチャーゲームなのに
4だけ異常に叩かれるのは良く分からんな
どれも大差ないと思うんだけど胡散臭さは

マサカ　ザックに殴られる
ミナミ　ウカリに首絞められる
ナルホド　ウカリに撥ねられる
ラミロア　ダイアンに殴られる　事故でザックとバランに撃たれる
マコト　キリヒトの毒で倒れる


４は妙に殺害未遂が多かったな

>>485
「ミステリーに霊媒を持ち込むな」みたいな意見は無視していいのにね。
メイスンシステムはメタなゲーム内ゲームだから、それを除けば
逆転裁判４は１〜３のシリーズに比べてかなり科学的になってる。
その反動か、現実ではありえないような毒物やチートな贋作師、不可解な腕輪が
出てくるようになってしまってるのがなんともかんとも。

>>486
単純だと先読みされてしまうので、事件を複雑化するためかな。
証人が協力的じゃないのも、その影響だと思うんだよね。
最初から証人が情報を提供してたら陳腐になるような
ストーリー展開にしてあるから、しかたがない部分もあるなと思う。

>>485
４の問題はシステム的に胡散臭い事とはまた別だからだと思う。
３までは幽霊を含めて「人間の常識で考えればそう動くよな」っていうラインをそれなりに踏んでいたけど
４はザックとマキを筆頭に「何でそう動く？」っていう不可解な行動を取るキャラが多く、それについて満足な説明もないから
物語としてちぐはぐになってしまっている。

実現させたいトリック・シナリオに対して登場人物の作り込みが追いついてない
この一言につきる

キリヒトは結局どっちのボトルで殴ったの？
オドロキは現場のボトルで殴ったって言ってたけど、
ピアノの下のボトルで殴った方が手っ取り早い気がする

>>490
ピアノの下のボトルで殴ったと思うよ。
実際、部屋に入らなくちゃあそこにボトル置けないんだから、
オドロキ君の推理にはいろいろと間違いが多い。
裁判制度の影響か、今回は犯人が自白するシーンが少なめだから
真相は分からずじまいの事件がたくさんある。

ひどい推理ゲームだなあ…

よくある勘違いだけど、逆転裁判は推理ゲームとしては作られていない

１−１だって、証人が言う目撃時間が２時間もずれてるのに
成歩堂が指摘するまで誰も気づかないわけだからね。
いわゆるトリック重視のミステリーとは違うわな。

誰もが気付きそうなことをこっちに指摘させて、「フッフッフ食いついてきたな。実はこんな事実が」みたいな展開もあるしな

>>495
誰もが気付きそうなことで話の流れをつくるのは感心する。
例えば１−１では、「なぜ２時間のズレが生じたのか？」、
２−１では、「なぜ鈴木と書き間違えたのか？」という疑問を利用して
うまく話を膨らませているよね。

４は死の数字とも言うしねぇ

逆転裁判４三大キチガイは
ザック　キリヒト　ハミガキ

天斎はハミガキよりもマトモということか

シナリオが糞だお

逆転裁判４のシナリオは、シリーズで一番凝ってると思うよｗ

糞リオだお

もっと短いシナリオ用のトリックだったのが、強引に長くしようとしておかしくなっちゃった感じ。
トリックの解明を先のばしにしようとするあまり、
被害者も目撃者もこぞって犯人に協力してるように見えてしまう。

リオちゃんの悪口を言うようなヤツは健一におかしいじゃないされてしまえ

成歩堂、茜、糸鋸、原灰、堀田院長、亜内、サイバンチョ、はみちゃん
旧作からの再登場はこの８人だっけ？

宝物のような１〜３から
なぜ４のようなクソが生まれたのか
真相は不明。

４の不出来をどれだけ検事スタッフが
盛り返すか期待。キャラはオドロキナルホド
残りは新キャラでも十分いけるやろ