障害児の親は非常識　２

　重度の障害を抱える成田市立公津の杜小三年、渡辺純君（８つ）の両親が十二日、
学校側に給食を食べたり水を飲んだりする時の介助を求める約一万六千人分の署名と
要望書を小林攻市長に渡した。

　県内の他市では、教員らが介助をしている例もあるが、成田市教委は誤飲の危険性を
理由に認めていない。

　純君は同市の会社員、渡辺光さん（４６）と、みささん（４４）の長男。脳性まひを発症して
体が不自由になった。「障害にかかわらず地域の普通の学校に」との両親の希望で
普通学級に通っている。

　一年生の時には、みささんが付きっきりで介助していた。二年生になると、市教委は
純君の学級に養護補助員を配置。おむつを交換したり抱きかかえたりするが、水を飲む
時の介助は「肺に入る危険性がある」などと認めていない。このため、両親は七月から
街頭署名をしていた。

　県内の小学校では、千葉市、柏市などが普通学級に通う障害児の介助をしている。
純君の主治医は「水を飲む時の介助は専門的知識がなくても可能」との所見を出して
いるという。

　みささんは「付き添いがなくても安心して通えるように、普通の学校生活ができるように
手助けをしてほしい」と訴えている。

　市教委教育指導課は「水分補給は命にかかわるので専門知識のない補助員に
させられない。親に来てもらってお願いしたい」としている。　（宮本隆康）

中日新聞ホームページへようこそ
http://www.chunichi.co.jp/00/cba/20060914/lcl_____cba_____001.shtml

前
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1158206438/

乙ー♪

コラ！クソガキ！！
負けてやるからかかって来いよ

負けなくてもイイですよ！

私は障害者の親に頑張って欲しいと願うものである
しかし、その趣が間違った方向なら意見するのだが、そうじゃない場合は応援する
純君の御両親が普通の学校へ行かせたいと願う気持ちを応援したい

レノンのように自分の伝聞や憶測だけで事実を正視できずにいる
人間は知性の低い人間のすること。上滑りしているだけのただのバカ。

ならば、掘り下げた意見をどうぞ

掘り下げようにも、なんら根拠のない自らの思い込みを
述べているだけで、情緒に支配されている非論理的な
会話しかできないでいる者の掘り下げた意見の希望など
可能であるわけがないし、自身の頭の悪さは自らの
責任であることの自覚ができないのだから相手に
されないのが当然。

自分で動けない、コミニケーションも取れない、そういう障害者が、休み時間中、遊んでいる子供達を見て、どう思うのかな。
自分が何もできないという劣等感を与えて。
親の願いで、子供は児童虐待されていると同じだよ。
必要な訓練を十分に受けさせないで、普通学級に拘るのは、親のエゴしかない。

レノンは壊れたテープレコーダーだから触るだけ時間の無駄。
レノン以外の住人で討論した方が吉だな。

レノンみたいな奴は例の署名してる連中と一緒で
見栄えのするええかっこはするが、目の前の障害者の
オムツ替えてくれといわれれば、絶対に逃げる奴ら。

レノンさんは前スレのいくつかの質問にきちんと答えて欲しい。

レノンさんは、実際にトロミのある水分を嚥下が難しい子に対して飲ませたことがありますか？

とかね。

>>9
具体的に彼の言う方法を実践した場合の問題をあげると、
自ら破綻するんだよな。
自分の言っていることの内容をわかっていない人間は恐ろしい。

介護のことを何も知らない
障害者のことも知らない
もちろん養護学校の内容や、
受け入れた場合普通学級の実態も
敬愛して止まないはずの日本国憲法も

こんな人間に応援されると、
運動者も却って迷惑だわな。

わぁ新スレたったんだね。おっつー！

私は今回色々調べて障害者施設をもっと良くしていったほうがいいと思ったよ。
そうゆうことに財力は使ってもらいたい。
養護学校、保護者団体などでその取り組みはしているようだけど行政も動いていってほしい。
学区だからと重度の子を無知な教師に丸投げしたり、学校と対立したり、
質素な公立小にエレベーターや介護室、養護室を多数設置させるより、
今ある養護施設をよりよくしてもらいたい。
介助の手も足りていないなら養護学校に回してほしいと思った。
少なくとも普通を選ぶよりは養護の方がずっといいと保護者が思えるといいね。
場所だって、千葉のはそんな僻地じゃないと思うけど？
もちろん僻地のところもあるだろうが、スクールバスがあれば安心、安全ではないか？
少なくとも千葉にはそんな離れた施設はないのでは？
隔離と言う言葉は聞きたくない。
それってすごい嫌な言葉だ。
隔離されてると養護学校の子に対して感じさせようとしている感じで
お互いに気分が悪いよ。
養護学校に対して嫌悪を感じているような言葉だね。

レノン＝トムおじさん
トムは自分がソクサクと言う難病で長生きできないなどと
ウソの情報を流して障害者の反応を楽しむような卑劣な人間です
トムとの議論は無駄
スルーでお願いします

養護→普通もあるんだから、隔離施設というのは、大きな誤解に基づく差別なんだよ。
養護で自立訓練受けて、普通校での生活がＯＫになれば、転入も可能だよ。
ただし、自立訓練にも、限度というのもあるというも事実だけどね。

おいレノンさん。早く前スレの質問答えなよ。
答えれないならもうカキコすんなよ。
お前のカキコ意味わかんないんだよ。
ちゃんと擁護するならみんなが納得できるよーにかけよ。
ハイ、解答書いて↓

社会の害虫障害者

トムは自己愛性人格障害者です餌をやらないでください。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%bc%ab%b8%ca%b0%a6%c0%ad%bf%cd%b3%ca%be%e3%b3%b2

レノンは、障害者の子供を持った親を、かわいそうだって言ってるだけだよ。
「こんな子供を持ったばっかりに」ってね。
オマエラには覚えは無いか？
小さい頃、無邪気に、「かわいそうだかわいそうだ」と言った事を。
大人になって思い出すと、「ああ、恥ずかしいな」って思う事を。
無邪気なんだよ。
だから、見守ってやれば。

生暖かくなｗ

トムのガキが障害児なんだよ。

>>14
おい、バカ障害者
私がいつ自分はソクサクなんて書いたんだ！オマエは思い込みが過ぎるんだよ
ちゃんと物事を理解しないとダメだろう

障害者に関わる介護一切したことがない
私が言っているのは、親の願いを叶えさせたいと言うことだよ！

>>19
そうではありません
私がもっとも危惧するのは、社会に溶け込めない障害者が多いという事です。
それは、幼児教育に問題があったからなのではないかと考えたわけです。
それに親の愛情不足により、親離れが出来ない障害者の思案の行く末を心配しております。
地域でその障害者を助けてあげるシステム作りをするためには、地域でもっと障害者と関わらなければいけないと感じました。
純君の親御さんのように、地域と関わって育てていきたいと思う気持ちに賛成するのはアタリマエでしょう

>>21
それは違います
私の子供は元気だよ！それにとても可愛い　親と似たのかなぁ〜

>>16
その質問って、障害者を介護したことがあるのかなのか？
ちゃんともう一度よーく考えて質問してください
介護はした事はないでＯＫだけどね

レノンさん

つまり、障害者の介護はしたことながいのですね？

では、レノンさんの知ってる障害者というのはどのような人たちですか？

>>23

社会に溶け込めないのは障害者自身の問題
健常者であっても溶け込めない奴なんていっぱいいる
障害者だけの問題じゃないので特別扱いはいらない

地域で助けるなんて言っても賛成もあれば反対もある
助けるか助けないかなんてのは個人の勝手だ
手助けしたい奴だけがすればいいのでそんなシステム不要

>>23
そうか。もう少しがんばれ。

>>23
君はどこいっても溶け込むどころか、問題外だろｗ

障害者を、障害者「様」にしてはいけないだろう。
健常者と障害者双方が努力して、共生していくことが重要。
それがやらない、もしくは、不可能な障害者については、ある程度、不便な世の中になってもしょうがない。
障害者やその親も、努力しないとな。

532 □ レノン □ □ 2006/09/22(金) 09:54:18 ID:Nsd2vsTO □

オハヨウ　セキソン君にケイソン君
何だかなぁ〜細々カキコするのはいいけれどぉ
君達のやる気は感じられないなぁ〜

芋さん　おはよう　
産業なんだぁ〜　産み出す業？？？？？
セキソン君達はぁ何を生み出すのかなぁ
資本主義の消費で役に立っているんだろう　セキソンくんたちってぇ〜さぁ〜
まぁ〜ね　仕方ないよね　セキソン君達なんだからなぁ〜　今日も頑張ろうね
追伸、レノンでした。

533 □ レノン □ □ 2006/09/22(金) 13:33:16 ID:9F4hdLQq □

あらあら
また沈んじゃったね
セキソン君にケイソン君達ぃ〜本当にやる気を感じられないよ
それってぇ〜怠け者なのかい　それとも恍惚な人生を歩む事を選択したのかなぁ〜
それじゃダメだってぇ〜　面白い事を書きなさいよ　ﾜｶﾀｶﾅ



レノンはよそじゃこんな事も書いてるぞ
なのにここでは擁護か。性質の悪い釣り師だな
スルー推奨。

・・・たくっ！
このスレまだ続くのかよ！？
ロムってるだけの身にもなってくれよな！
障害者の親が非常識だと捉われるのは
子の為に盲目なだけだろ？
非常識を割愛してあげれないのか？
肯定してあげてから、少しずつ補正する部分はしてあげるんだよ。
ＯＫ？

トムと鉄木は同じ人

>>26
そうなんだよ、
少なくても、私の学校へ純君のような子がいればその部分は知りえた事だろう

違うなぁ〜
鉄木はぁ〜文章能力に優れている　頭も良さそうだ！
私は容姿がイイ！　ﾜｶﾀｶﾅ

基地外は黙ってろ！

>>35
そうか。もう少しよくなれ。

>>35
キモイっていわれてるだろ？
リアルで

せっかくの良スレが台無し
スルーしようよ…

本当にキモイって言われる事なんか一度もないんだよね

37くん　まぁ〜私は今でイインダよ

だけど、君らは親の気持ちをわかってあげようとしないバカだと思うよ
親はね、子供のためなら何だってしそうだろう
しかし、純君の両親がなんら社会的に非難されるような事はないぞ
この国の法律に乗っ取りちゃんと社会に訴えているのだからね

>>40
すまんが君の書き込みをみていて法律が理解できるような
知性の持ち主には思えない。

レノンさん

あぼーんさせてもらいます

>>41
そうかなぁ〜司法書士を目指した時期もあったけどね
まぁ〜ね　すぐに諦めたよ　なんたって三十点台だよ　びっくりしちゃったよ
判例集を読む事をすすめられたんだけどね、それが漢字が難しいんだよ

でぇ〜何だっけなぁ〜
そうそう、純君の親御さんの気持ちをわかるようにならないと、自分勝手な思い込みだけになっちゃうよ
親にならないとわからない部分もあるが、まぁ〜親になるためには気持ちイイ事もしないといけないのだけどね
その、親の気持ちが地域の学校へ普通の子供と同じように行かせたいっていっているのに、どうして他人である君達が反対するの？

>>23
「それに親の愛情不足により、親離れが出来ない障害者の思案の行く末を
心配しております。」
って書いているが、親離れができない原因は親の愛情不足ではなく
親の愛情過多だろう。愛情不足してれば家出て自分で生きる道探すだろ。
たとえ障害者であっても。

　で、>>1に書いてあることと「障害者の親は非常識」っていう
スレタイとどんな関係があるのか？

>>44
そうでもないらしいですよ
大きい声じゃ言えないが、障害者は施設などに預けられて
親はその事さえ忘れることもあるそうだ！
ヨウスルニ税金で育ててもらっていると言うことだからね
しかしながら、愛情というのはその器一杯にならないといつまでも不足のままなんだよ
それが成人しても一杯にならないから親離れできないんだよ
純君のご両親のように一杯愛情をかけたらヨカッタのにね
だから、純君にヤキモチもしくは嫉妬しているのかなぁ〜

あの〜レノンさん。
親であるからこそ自分の子に不利になったり問題となりそうな事を
減らしていく考えになると思うのだけれど・・・
http://www.jca.apc.org/praca/takeda/number/011221.htm
↑オレはこの文を投書した人に共感したけどレノンさんはどう思う？
オレの時代はここまでノーマライなんたらは普及してなかったから
同じ教室に障害者がいた事は無いが、高校時代はボラクラブに入ってたので
週に2回/2時間お手伝いに行ってたよ。
障害がある人の役に立とうとは思ったが、施設のババアと親御さんが
「あんたら内申点稼ぎに来てるんでしょ」といった態度を取るのは嫌だった。
資格の無い高校生男の仕事はベットから車椅子の介助程度。力仕事メインでした。
女は食事の介助などをしてたが、自分でスプーン持てる程度の子の手伝い程度。
でもエロい男がいて、誰が教えたか知らんがオナヌーを知ってるもんでナニを出したがるヤツがいた。
サイズで負けてたのはちょっと悔しかった・・・。そんな事はおいといて。
そこは完全な寮制でひどい親は週/1回ぐらいしか来ない。
ちょっとかわいそうだと思ったが、いろいろなプログラムがあって学問だけじゃない
生活リハビリも練習していて、最近は近くに授産施設のパン屋も作ったらしい。
純クンネタで言わせてもらうと、全寮制の養護学校でも大変なレベルでしょ。
素人の介護で何かあったら大変だからプロの仕事。俺の行ってたとこでも
そこまでのレベルはいなかった。どっちかといえば病院に近い擁護施設が必要。
それで普通学校に行きたいなんて無茶だよ。
親の希望を何でも通す社会になったらそれこそ大問題じゃないか？
愛情が大きいいえば聞こえがいいが、
人間の欲望は限りなく大きいって事も忘れない方がいいのでは？

>>45
養護学校の子が、普通校の子に比べて、愛情が少ないと？
あのさ、養護学校の子は、確かに寮生活を送っていると、親には会えないよ。
でも、親は、子供と会える土日や夏休みなどに思い切り愛情を注ぐ。
愛情って、会う時間の多さ、少なさではないんだよ。

子供のことを忘れている親、これは健常者も一緒だよ。
そういう親で、新聞の三面記事はいっぱいだよ。
ネグレストってしっているかい？

>>47
　ネグレストじゃなくて、ネグレクト(neglect)だと思います

>>48
すまんｗ

>>47
養護学校じゃなくても私学だと遠方に住んでて毎日通学出来ない子の為の
寮があったり、中には全寮制の学校もあるからねえ。

＞子供のことを忘れている親、これは健常者も一緒だよ。
＞そういう親で、新聞の三面記事はいっぱいだよ。
＞ネグレストってしっているかい？

養護学校の是非の問題とは別だが、障害児は施設に預けられていても親元で暮らしていても
虐待の被害に遭う可能性が高い。
育てにくいからね。

>ルパンさん

今回の運動は母親の「働きたい」から始まり、
「働きに行くから今後の息子の面倒は学校が全部看なさい！」
「養護学校？あんなところお断り」
「とにかくこちらの要求を全部受け入れなさい」
「コレを断るのは悪。差別です。」

という自分本位な訴えだった為に、反感を買ったのです。
自分の為に子供を利用する母親…どこが「愛情」だ？

日本は、教育にせよ老人介護にせよ障害者にせよまだまだ理解が足りないな。

ルパンってｗ

それよりレノンさん、さくらちゃんに募金してあげたら？
心臓の疾患で苦しんで渡米して移植を受けたいそうだよ。
1億4千万必要なんだって。
ぜひ親の願いを叶えてあげてね。
1万円くらいでもいいそうだよ。
低所得の方からの募金も歓迎だって。
レノンさんの良心が実現されるといいね。

ちなみにさくらちゃんのお父さまは年収4000万のNHK職員ですよ。
低所得のお前らｗ

>>46
おはよう
私はそのtakedaという人の私見の方がまともだと思ったんだけどね
排斥はよくないよ！　臭いものに蓋をしていたら内から腐るだろう

>>54
私は海外まで行って移植を受ける事に基本的には反対です。
国内でそれを賄うようにするのが本筋だと考えています。
しかし、幼児は別としても、臓器の提供者が少ないのが現状である
ドナーカードを普及させるためにも、ドナーカードを持たないといかなる臓器移植も受けられないと言う
基本的なお互い様的な考えを持たすべきである
私は移植を希望しないけど、その必要が出てきたら受けたいという身勝手は許されないだろ
まして、国を越えてお金で解決しようとする事がイイおこないだと思えない

>>55
年収4000万円ってNHKの役員なのかい？

>>51
ルパンって？？？
ルパンと言う言葉で思い出すのは、ルのレ部分が横になって
ハネの部分を落して　ノーパンって言葉になるんだよね
アラレちゃんでそれをやっていたなぁ〜　大笑いしましたよ

>>51
共稼ぎの必要な家庭なんだろう
その子供の為に生活まで犠牲にするのもいいけど、それも限度があるんだろう
地域で受け入れてやるべきだよ

ねえねえノレンてなんの仕事してんの？

ニートかなぁ〜？
公務員かも知れないよ？
それとも、芸能人かなぁ？
社長だと思うなぁ〜

916 名前：レノン[] 投稿日：2006/09/23(土) 14:59:17 ID:Z0tsBA+w
>>914
だから、会社代表だっていつも言っているじゃないか？
それも、高額納税しているってね

917 名前：レノン[] 投稿日：2006/09/23(土) 15:01:06 ID:Z0tsBA+w
それに知的障害者の親の会のいちじ預かり所の家賃を一年間肩代わりしていた。
れっきとした関わりがあるだろう

919 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/09/23(土) 15:04:07 ID:og0I3da+
>>916
へえ〜。凄いんですねぇ。見直しました。
今まで失礼なことを言ってごめんなさい。

どんな会社なんですか？
業種は？納税額は？
どこの税務署に収めました？

知的障害者の親の会って、有名なところですか？
管轄社協は？



前スレのこの質問に早く答えろよ
自分に都合の悪い質問はスルーか？(ﾌﾟｹﾞﾗ

私はノレンさんに聞いたんだよ
レノンさんの職業なんか聞いてないよ
字も読めないんだねｗ
ばーかばーか　チンゲ頭〜

>>63
あなたは誰？
どんな素性の人？

なんか最近自分の事しか考えてない親が多いなぁ。
この親にしてもさくらちゃんの親にしても…
自分が世話したくないから他人に世話させる？？自分の金を使いたくないから他人に金をもらう？？
自己中すぎでわないか？
キチガイとしか思えない…とりあえず自分の子供なんだから自分がせいいっぱい頑張って、それでもダメだったら他人にたよりなよ。ふざけてるね。子供は他人まかせかよ。
自分で頑張れないくらいなら産むなよ。

>>66
　根拠のないネタを元に親御さんを中傷するのはやめましょう

少なくとも、レノンが移植医療についてもまったくの無知で
頓珍漢なこといってるのはわかった。
私は提供者を待っている身だが、このような無知蒙昧の
輩に移植うんぬんを語られたくない。

レノンさん！早く海外で移植しないと死んじゃうんだってば。
助けてあげて〜〜！
親御さんの願いを是非叶えてあげて〜〜！
あなたのようなやさしいお金持ちなら出来るはず。
さくらちゃん。これできっと助かるよ…良かったね。

>>43
> そうそう、純君の親御さんの気持ちをわかるようにならないと、自分勝手な思い込みだけになっちゃうよ
> 親にならないとわからない部分もあるが、まぁ〜親になるためには気持ちイイ事もしないといけないのだけどね
> その、親の気持ちが地域の学校へ普通の子供と同じように行かせたいっていっているのに、どうして他人である君達が反対するの？

下手な煽り文句はいらないよ。

「自分にだけは親の気持ちが分かる」という主張なの？親が普通学校に入れたい気持ちを持つなら、
無原則に援助を受けてしかるべきだと思うのかい？「自分の子供を東大に入れたい」という気持ちを
持つ親の気持ちは踏みにじられてのか？

あのね、障害者に対して社会からしかるべきサポートがあるべきだということについて異を唱えている人は
ほとんどいないわけ。問題になっていることは、無原則・無制限にサポートなどできないのだということ。
特に純くんのケースについて言えば、本来障害者ケアの機能など想定されていない普通学校の運営者、
担当教員、クラスの他の児童が、本来負わなくて良い大きな責任と負担をおわされることになるわけね？
バランスの問題なんだよ。無制限にサポートするわけにもいかない。サポートを全くしないわけにもいかない。

それともう一つ。主張の仕方がおかしいと思うだろ？

養護学校のあり方に不満があるならそれに対して運動をするのは分かる。だが、そうであれば、自分たちに
本来払われるべきコストをもっと大きくしてほしいなど、国のポリシーに対する運動をするべきだ。

たまたまその場にいた人々に負担と責任を強制するようなゴリ押しをして涼しい顔をしているような
人間がいればいるほど、障害者へのサポートに関する国民の理解は遠のく。

思うに、運動をしている団体の側は、自らの論理の正当性を信じていない。

だからこそ、批判には耳を閉ざすし、「普通学校の児童にとっても教育になる」などの聞こえの良い
カバーストーリーを使って本質的問題から話をそらそうとしているんだよな。

はじめから、真面目に筋を通そうという考え方をしていないんだよ。

特別支援教育スタート。
特殊学級は廃止され、特別支援教室を設置します。
生徒には普通学級の籍が与えられます。
特別な支援が必要な児童は、そこで必要な支援を受けられます。

運動の趣旨の合致して、すばらしい成果ですね。

でも、養護学校の障害別の区別はとっぱらって、特別支援校として、再構成。
その分を、特別支援教室に回そうというのだから、障害者教育の全体の質は落ちます。
まさに、木を見て、森を見ず。

特別支援教室がうまく働いていても、この親は、拒否するんじゃないのかい。
障害者を隔離するような教室には行きたくありませんと。

養護学校は隔絶。
地域、共生、普通校、頭の中は理想だけで
現実を見ずに、関係ない人たちに多大な
負担をかけることに思いが至らない
自分勝手な支援者と親。

てことは県の養護予算が削られて市の予算にまわるって事？

>>74
養護学校の専門家を普通校での特別支援教育へ使うという意味では、そういうことなんだろうけど。
身体、盲、聾、知的などなど、一緒にすれば、人件費は浮くだろう？
教育の質は落ちるけど。

うわぁ…確実に障害者自身の首しめちゃったんだね。
一部の活動家はコレで満足なんだろうか。
真剣に将来のために自立訓練受けている人が
かわいそう過ぎるよ！
なんかうまいこと乗せられて踊らされてる
純の親みたいのがいっぱいで他の障害者の邪魔して
こんなのでうれしいのかね。
迷惑極まりないわ！

>>74
県立の養護学校には県の教育予算が、市立の養護学校には市の教育予算が
使われるのだと思います。
>>76
　何のことを言っているのかよく分かりませんが、養護学校の解体は国の方針で
障害者団体の主張とは関係ありません

>>77
養護学校の解体はどういう理由かな？
予算かな？
それとも障害者の親が普通の学校に行かせたい…という感じで
入校者減少の時代の流れかな？

>>77
それはどうかな。
養護判定受けても、普通校に入りたがる障害者が増えている。
今の学校みれば、かっては養護学校相当の障害者が、普通にいるではないのかな。
そういう親が頼るのが、こういった団体。
彼らの掲示板を見れば、そういう親の書き込みでいっぱい。
国の方針といっても、影響がなかったとは言えないだろ。

養護学校は解体ではなく、再編成。

全部の障害に対して対応できる形式にしたいらしい。それが特別支援学校。

でも、はっきり言うが、どの障害種の教育のスペシャリストになるにも、それなりの時間がかかるぐらい、奥は深い。

例えばトロミのついた水を飲ませること一つをとっても、かなりの研修と訓練が要る。

>>78,79
　この路線は文科省に置かれた中央教育審議会が平成１７年１２月８日に出した
答申「特別支援教育を推進するための制度の在り方について」に基づきその素案が
構築され、その素案に基づいて施行された「学校教育法等の一部を改正する法律」
に基づいて実行されているものです。だから、一部先鋭的な活動をしている左派
障害者団体の意見など入り込む余地はありません。
>>80
　改正学校教育法をよくお読みください。

●千葉●●最終SOS●●手遅れに?!●
●
●>>ALL
●他は後でいいから
●こんなエセ障害者団体利用した
●千葉サヨク恐怖政治条例案を何とか汁!
●↓凸先
●http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1156254254/34-36
●
●500人のプサヨを「差別」狩りに任用?!
●取り返しがつかない
●●●●●●●●●●●●●●●●●

>>81お詳しいんですね。なるほど〜。
これは普通の学校へ入れたい障害児にとっては願ったりなことだよね？
養護学校へ通う子達にとって、良くない方向へいく可能性はないの？
もしどちらにもメリット無いなら単に予算の削減？

自分も何かの折に斜め読みしただけだけど、
「あ、こりゃ予算の削減か」って思った。

でも実際の運営では、特別支援学校が現在の養護学校の役割を果たしていくんじゃないだろうか。
でないと、障害者のニーズに合った教育なんて無くなっちゃうよ。

あぼーん

>>85
教育効果を問わないんなら、普通学級に入れても構わないってことになりかねんだろ。

あぼーん

>>83
子供達のメリットでは無いと思う。
与党側は、結果的に予算の削減ができるという事と、
同和系（全障連）のサポートを得ている議員のメリットになる
という要素があり、それに対抗するのは、共産党（全障研）のみ
という構図になっているので、立法側のパワーバランスが
統合教育側に振れている為だと思う。
それにつけ込んで、この純君の親が所属する団体等が、
極端な活動をする。そんな感じ。

本当に子供のためを思うなら、養護学校と普通校の行き来をやりやすくすることだね。
従来も、養護学校から普通校って、あったけど、それは障害者本人の能力が高いからとか、そういう理由からで、
制度的には、明確ではない。いわば、例外であったのだろう。
だから、養護学校には閉鎖的なイメージが付きまとう。
そこで、ある程度、養護学校で自立訓練をやり、普通校で、最低限、補助員つけて、学校生活を送れるレベルになれば、
普通校に転入できる制度にすれば、いいと思うな。

>>89
あなたが言う「子供のため」とは結局障害児限定でしょう。
授業を理解できる知能があって将来のために勉強してる
健常者の子供の時間を、奪う権利は障害児にはありません。
普通学校に転入したければ、小学校でも授業が理解できる知能があり
排泄のコントロールができ、授業中に寄声をあげたりしない常識を持ってください。
障害児にそんな能力はないでしょ。嫌だといってることをわかってね。

>>90
>>89だって、最低限養護学校で自立訓練済み、要補助員って条件つけてるんだし、
普通学級で普通に授業受けて、普通に学級の秩序が守られる程度の障害者までしか
許容してないと思うんだが…

>>91
教室に先生以外の大人が常にいる環境って子供にはストレスです。
障害児は「普通の子と同じに扱ってほしい」と要求するけれど
結局「普通の子以上に」税金で扱ってもらってる。
だからあつかましい。

障害児を受け入れる事が問題なんじゃなくて
受け入れ体制が無いって事が問題なんだよな。
障害児を入れるなら、能力別カリキュラムにしろ！って
健常児の親が主張するべきなんだよな。

今日某養護学校の見学会に行ってきた。
先生方の熱意とか一人一人にあった課題とかとにかく学校の内容が良かった。

っていうか、子供の学校の普通級にいる障害児よりよっぽどレベルが高い。

>>90　そりゃ身辺の事が出来ないとか授業中騒ぐとかは問題だが、授業についてけない子は健常児にもいるし、アスペとかＬＤの子みたいな健常児と障害児の境界の子はどうなる？

>>95
授業についていけない子は義務教育終了後の受験で淘汰されるだけ。
成績の悪い子が成績のいい子と同じ学校に進めないのが差別だと言う馬鹿に
同調する馬鹿はほとんどいないからね。
学習障害児やボーダーの子は普通学校に通って、自治体によってはサポがあったり
ない場合は親がサポしてる。
障害児学校を嫌がり必死に普通学校にもぐりこもうとしてるのが真性。
後ろに人権団体がついててうざい。

なまじ障害児でも支えられる経済力を今の日本は持ってるからなぁ。。

>>96　それは知ってるが>>90は授業が完全に理解出来る事も条件に挙げてるから>>90は勉強についてけないだけでも普通級は駄目だという考えな訳だ。

みなさん本当に不思議といいますか、
なぜ障害者に教育がいるという考えなのでしょうか？
私そういう所に派遣で行きましたが、あれはヒトじゃないですよ

ヒトにはヒトだが人間らしい品性がないのは確かだな。
障害だからしょうがないけど、普通教育を受けられないのもしょうがないと心得てほしいな。

人から産まれたら、障害者であろうと無かろうと人間である
その、障害者を受け入れないのは、障害者と関わりのない生活をしていたからじゃないのか？
ちゃんと地域で受け入れていれば、その様な心ないような書き込みはできなかったと思うなぁ
やはり、障害者も地域で受け入れるようにするべきだ。
純君のご両親の思いを叶えるのもイイ事だ。

いや、人間じゃない
あれは

障害を受け入れていないのは淳君の親御さんでしょ
だから「普通」に拘る

人から産まれたら、レノンであろうと無かろうと人間である
その、レノンを受け入れないのは、レノンと関わりのない生活をしていたからじゃないのか？
ちゃんと地域で受け入れていれば、その様な心ないような書き込みはできなかったと思うなぁ
やはり、レノンも地域で受け入れるようにするべきだ。
レノンの思いを叶えるのもイイ事だ。





･･･無理ｗｗｗ

>>104
でも、社員がパートも含め60名超いますよ！
まぁ〜ね　社員の数も減ってきているが、私はちゃんと障害者クンたちを受け入れるように心しているよ
君たちも社会に受け入れられるようにしっかりしてね

しかし、淳君は今だ小学生だろう　保護する必要があるだろう
地域が関わってあげなくてどうするの？
親の負担を地域で補ってあげなくちゃならないよ

>>101
人は生まれもって差があるもの。
助けれる範囲ならまだしも強制はダメだ。
面倒見せさせられる周りの人間はマジで大変なんだぞ

トムの妄想が始まりました

>>103
まったくその通りだと思います。
その両親は障害を受け入れていないというより、むしろ養護学校を卑下しているのではないだろうか？
だから無理難題を行政に押し付けてでも普通校に子供を行かせたがっているのだろう。
普通に考えれば、専門家のいない普通校よりも障害児の専門家がいる擁護の方が何かとメリットがあるだろう。
そのメリットを帳消しにしてでも普通校に行かせたがっているのは、根底に擁護に対する蔑視があるからに違いないよ。
障害児の親でさえ我が子の現実を受け入れようとしないのに、社会がアカの他人の障害児など受け入れるはずが無い。
障害児にとって最大の敵は、無理解な親なんだ。
そして親はその事実を誤魔化すために、常に社会が悪いとプロ市民のようにクレームを言い続ける。
これがこの国の現実です。

>>106
補助職員を正当な金額でまかなってもダメなの？
お金をかけるべきである　日本の風土にボランティアは根付いていない
しかし、これから高齢化社会になり、地域で支えあっていかなければその精神も根付かないだろう
メンドウは出来る人が見ればいい　モチロンあなたは断ってもかまわないと思う

>>108
養護学校を否定しているのかといわれるが
自分の住んでいる地域で生活させようと思う親心に、こんな事は関係ないだろう
純君の親の気持ちは純粋だと思うのだけどね

>>101
悪いけど私は人より障害者に関わってきてると思いますけど？
小1〜中3まで障害ｸﾗｽのある学校でしたから。
そういう環境で育ったからこそ今は一切関わりたくないと思うようになってしまったのですが…
ちなみに同じ学校の八割は私みたいな感じですよ。
みんな辛い思い出しかないから。
ふれあう程度ならいいと思う。でもずーっと近くにいるとﾏｼﾞで大変だから。
子供の気持ちも考えて下さい。

レノン＝トムおじさん
トムは自分がソクサクと言う難病で長生きできないなどと
ウソの情報を流して障害者の反応を楽しむような卑劣な人間です
トムとの議論は無駄
スルーでお願いします

>>111
それは、障害者の見る目と健常者の見る目は違うとおもうな！
障害をコンプレックスに思える人は、同じような障害を持っている他人を見るのもイヤになるだろう
しかし、一般の人はケッコウ障害者の事を哀れんだ目で見ていると思う
それがイイ事だとは思わないが、身近に障害者がいると、いい面も悪い面もみる事になるだろう
地域でそれを理解するようになると思うのだけどね

>>112
それは素うだろう
素うならやりかねない

ところで、淳君の親御さんの気持ちを素直に聞けるような社会になって欲しいなぁ〜

で　結局　障害者やその親達は何を求めてるんだ？
金なのか？地位なのか？権利なのか？

当たり前に生きていける状況を求めているんだろうね。

障害者のすべてが、こんなばかげた親や団体を支持しているわけではない。
逆に、障害者の地域生活を妨害するばか者だちだ。
一方の犠牲だけで共生はできない、それは単なる寄生に過ぎない。
寄生虫は、排除されるべき、害虫だ。

>>レノン

>>70，>>71はどうしてスルーしたの？

>>116
当たり前に生きていける状況って？
金と権利になるの？

>>119
今の状況で、それが不十分ならそうなんだろうね。

>>120
どういう状況なら十分なのか、具体的に書いてみて。

>>120
障害者関連の主張はあいまいでわかりにくいよ
「障害にかかわらず地域の普通の学校に」とか「当たり前に生きていける状況を求めている」とか
きれい事でまくし立てるのはもう十分だ…
健常者だって能力の有無で行ける学校でさえ決まるのにないものをねだるなら
もっとストレートな意見を聞きたい…でも社会で言うと周りの人から反感買うから気をつけてね。

>>70
自分だけわかると言う意味ではない
純君の親御さんが求める権利は、それほど大それた権利の主張をしているとは思わない
普通の学校へ行かせたいんだろう　それも自分の住んでいる地域で、そしてココからが大事だと思うけど
純君は自宅に帰ったら、親御さんはメンドウを見るんだよね　それも元気な子供とは大違いの食事のメンドウや
トイレやその他私には思いも付かない気苦労もあるだろう
それを少しでも緩和させる事にならないのかい？
東大へ行かせたいって思う親の気持ちとどう純君と関わってくるのかな？

養護学校の不満はありません　知らないからね

そして、ごり押しと考える事態が間違っている　そのために理解を求めているのじゃないのか？

>>71
なぜ正当性を信じていないと言えるのかな？
その団体がそう言うのであれば、信念があるのだろう

ヨウスルニお金を使う事に反対なのか？

>>119
アタリマエに生きていける状態は
その人が基本的人権を行使出来る状態の事を言います。
純君のご両親の主張はその範疇だと存じ上げます。

>>121
普通の子供達のように障害や健康に関係なく社会参加できる状態です。
しかし、感染症などはそのうちに入らないだろうな
とにかく純君のご両親の主張が通る社会が　普通な状況ですよ

>>123
返事くれてありがとう。催促しちゃってごめんね。

> 純君の親御さんが求める権利は、それほど大それた権利の主張をしていると
> は思わない普通の学校へ行かせたいんだろう　それも自分の住んでいる地域
> で

多くの人はそれを「大それた要求」と見なすと思う。なぜなら、障害者へのケ
アを至るところで個別的に行うことはみんなにとって大変すぎるからこそ、国
の負担において養護学校などの施設を作って全体のコストを下げようとしてい
るわけでしょ？

で、その方針にのっとった結果として、現状では普通学校では障害者へのケア
は想定されていない。逆に、養護学校では、障害者に対応したケアと教育を受
けることができる。

その状況において、大もとの「コストの局在化」というポリシー自体を変えよ
うとするのではなく、個別の児童を普通校に無理矢理入れてしまうということ
をやれば、それは普通学校にとって想定外であるから、担当教諭や同じクラス・
学年の児童が過度の責任や負担を負うことになり、他の児童にとっての教育の
クオリティは下がらざるを得ない。これについては多くの体験者が語っている
通りだよ。

つまり、純くんの親の要求は、必然的に周囲に無理を強いることを前提として
いるわけで、一般的には、それを「わがまま」「自己中心的」と見なすのでは
ないだろか。

障害者だから、障害者の保護者だから、全ての要求を認めるというのはおかしい。
障害者だろうが健常者だろうが、みんなそれぞれの要求を持っているのだから。

> そしてココからが大事だと思うけど純君は自宅に帰ったら、親御さんはメン
> ドウを見るんだよね　それも元気な子供とは大違いの食事のメンドウやトイ
> レやその他私には思いも付かない気苦労もあるだろうそれを少しでも緩和さ
> せる事にならないのかい？

それは養護学校を使うかどうかの判断とは関係がない。障害者や家族の負担を
軽減させることはいいことだ。それはみんな理解してる。そういう問題じゃな
いでしょ。

> 東大へ行かせたいって思う親の気持ちとどう純君と関わってくるのかな？

国のシステムを度外視して自分の子供だけに特例を希望し、その分周りにかけ
ようとする発想法の例だよ。「普通校に通わせたい」も「東大に入れたい」も同じ。

トムは基地外です。 スルーでお願いします相手をするとスレが荒れます。

>>124
> >>71
> なぜ正当性を信じていないと言えるのかな？
> その団体がそう言うのであれば、信念があるのだろう

批判に対して一切きちんと反論しようとしてない。また、署名趣意文には、論理のすり替えなどの
詭弁が多く見られる。これはつまり、まともに論を戦わせることから逃げているということだよね。

なぜか？自分たちの論が正しいと思っていないからでしょ。

> ヨウスルニお金を使う事に反対なのか？

筋を通した上で税金を投入するということには誰も反対してない。実際、養護学校は我々の税金で
運営されているのだから。

>>127
日本国というのはそれほどけち臭い国なのでしょうか？
純君の親御さんの要求を答えるためにお金を使うべきである
その事が大切だよ
例えば普通校に養護学校を分散させたらイイと思う
病院には養護学校の分校があるのだろう　白血病や難病で苦しんでいる子供達に勉強を教えることとなんら変わりはない
その子達は死んで行く子も多い　しかし、ちゃんと義務教育を行っていた。

とにかく感情論じゃないのか？
親は子供のメンドウを見なさいと言う認識から入っていっていると思うけどね
それは当然だが、せめて学校へ行っている間は、健康な子供と同じようにてを話すことも許してもらえないのだろうか？
親は地域の小学校へ行かせたい、そして帰ってきたらモチロン自分で純君を見るだろう
地域に関わらすときっとイイ事があると思うけどね　他人事ながらそう思う

てを離すだね

まあ　もし　これが可能となった場合　肺に入って問題が発生した場合は誰が
責任をとるんだ？

あと借金まみれの状態で税金投入は無駄かと…養護学校がなくなれば別問題だが…。

署名をした人間にも何かが起こった際に責任を取らせる形になれば何人が署名するんですかね？

原理的には、年齢や学区の条件を満たしていれば、義務教育の担い手である公立小学校に生徒を断る権利は無い。
義務教育を受ける権利な。
学校側に生徒を選り好みする自由を与えて、学校側に偏った思想の持ち主がいた場合、著しく不利益を被る人間がでる可能性がある。
障害者に限らず人種や部落の問題もからむ。
養護に行くように強制する事は出来ない。
受け入れ義務がある。
だからはっきりと断らず、
「自主的にお引き取り願う」為に必死になる。
記事の親は間違った事は主張しとらんよ。
6年、親が付き添えばいいという現実逃避だな。

自分が生んだ子が障害者で家ではその子のために手間隙かけて大変
学齢になったから地域の公立校に通わせてそこで子供に税金で介助つけてよ
そしたら数時間でも楽になれるんだから！
こういうことなんでしょうか。

>>135
署名集めたりいろいろ活動する方が大変でしょ。
こういう形で目立つと反発もあるだろうし。
楽したいならむしろ養護に通わせているかと。

>>133
それはもっともな意見だな…知らない人間もホイホイ書く時代だしな…。
署名した人間が実際それに携わる人間がどうなるかどれほど関心を持っているかがわからないだろうし…。

>>132
こんな事を言ったら、障害者の社会参加なんか望めないぞ
障害者が道を歩いていて、交通事故にあったら誰が責任を持つのかとか
障害者にエレベーターを乗せてその操作をあるいは危険回避が不十分だから
エレベーターもしくはエスカレーターに乗るには、保護者の付き添いが必要なんて色々あるぞ
施設にいる障害者は成人しても親のもしくは保護者の同意が無ければ外出さえ許してもらえないそうだ
これって普通ですか？
もっと障害者も開かれた社会で生きたいと思いませんか？
そのことにもつながると思うのだけどね　行きたいという事を普通の健康な子供なら許されるのに
障害者だから許されないというのは、間違っている

136の言うとおりだよ、純君の親御さんが署名活動までしないといけないほど
受け入れ態勢に不備があれば、その地方自治のほうがおかしい
障害者はその応援をしてしかるべきではないのか？
障害者のこれからの社会参加ももっと開かれるものになるのではないかと私は考える

私は署名したい　そしてその署名により責任の問題が生じたら、そのあり方に対して争うね

責任について争うんですか？
同意の上で署名したのであれば素直に責任を負うべきでは？

>>138
ちょっと待った…明らかにおかしくないか？
市教委は肺に入る危険性を指摘していて両親や主治医は大丈夫と言っているんでしょ？
その場合はエスカレーターや車とは違うんじゃないか？

署名して責任のあり方に対して争うような言い方は主張を通して責任の丸投げのように聞こえる。
こういう言い方は非常に悪い…これが障害者の意見ならば障害者の分が悪くなるのは当然だと思う。

今までの意見としては障害者に寄り過ぎている感はあったが心情的にはわかる部分はあった。
しかし今回のは非常にアンフェアだと思う。

でも責任問題に発展した場合は明らかにしておいたほうがいいかもしれない。

>>139
どんな責任を負うのでしょうか？
また、どの瑕疵行為によってどういう結果になったのでしょうか？

親や主治医は責任持たずに市教委に賠償？

>>140
私は132の責任は誰が取るのって言う言葉に反応した文章です。
しかし、責任を持ってきたら障害者の社会参加が難しくなると感じる
純君の親御さんや主治医がそうおっしゃるのなら食事に関してそれほど危惧する必要は無かろう
それを取りざたすのもいかがなものかと思う　
学校は断りたいからいろんな難題を持ってくるのじゃないのか？そう考えられないこともないだろう
おこってもない事を問題にあげて、それをあたかも難題にするのがよくないと思う
それって、障害者は危険回避能力に欠けるから道を歩くなと言うようなものだろう
健常者なら歩道に車が突っ込んできても避けられるかもしれない　しかし、障害者なら避けられないだろう

まぁ〜それより、親の望むような教育を病気の純君にも受けさせる社会であって欲しいと思う　それが主張だよ

責任問題については健常者の児童と同じなのでは？
過失があれば学校の管理責任が問われるが、不可避な事態で児童の身体や生命に何かあっても、どうしようもない。
水に関しては主治医は大丈夫だとの見解なのでしょ。

>>144
そことを基本に考えたらイイと思う　同意です。

この事を問題視するのは障害者のほうが多いのだろうか？
そこのとがとても気になる　障害者がもしそうなら、自分の首を絞めているようなものだと思う
私達も社会の一員として頑張りたいから、もっと社会が障害者を受け入れるべきだと主張した方が良いのではないのかな
純君のご両親はきっと純君の将来のことも考えているのではないのかな？
障害者の個人負担が増える一方だろう　このままじゃ障害者はひきこもるしかなくなると思うな

健常児も個別に飲ませてもらえばいい、それなら公平だろ？


>>145
将来のことを考えたら養護学校を選ぶんじゃないか？
障害者はひきこもってくれてていいよ、どうせ邪魔なんだし

出てくる意志と力がある障害者なら、自然と沸いてくる。
それ以外の障害者は、引きこもるのもしょうがないだろ。
自然体とか、ありのままがいいという障害者はいらない。

一気に抽象的などうでもいい話に…

立ち止まったところにぶつかってきたバーさんが転んで大ケガ、
車椅子生活になった賠償金額が700万円だよ。
普通に歩いてただけでもケガさせたらそれだけ取られるんだよ。
ちょっと気を抜いただけですぐ死にそうな障害者は極力介助者つけて欲しい。
でも正直、出歩かないで欲しいのが本音。

然るべき場所があるなら然るべき場所に行く。当たり前じゃないの？
養護学校は自立できるように教育をする。何人か障害持った人を見てきたけど結局養護学校に行ったよ。
重度の心臓病の人が体育を同じようにする？
自分がそうなんだけど、健常者でも通信制や定時制の高校に理由があって通う人いるよね。養護学校だって学校でしょ？
小学生って良くも悪くも素直だから障害者には冷たいよ。

親はそこまで考えてるのかな。親の気持ちを理解出来なくはないけど、自己中心的じゃない？

>>144
通常ならそうだろうがこのケースはこの危険性を指摘してるのに
問題が起こった場合も自分達が責任を負うかどうかってこと。

>>145
障害者の個人負担は増えて当然。
障害を負ったのは事故以外は健常者のせいでも障害者のせいでもない。
受け入れろ受け入れろってのはおかしいだろ？
健常者がいなければ障害者の大半は生きられない…これは大前提だ。
支えあうのは当然だが限度がある。
社会が受け入れてくれないなら健常者並みの能力を身に付ければいいんじゃない？
無理ならそれ相応に…健常者だって社会にでれない奴はいるんだし。

>>151
あらぬ方向へ話が行ってしまったね　私の話のもって行き方がまずかったな
しかし、純君は義務教育途中だろう　普通の事同じ地域で教育を受けさせたいと願う
親御さんの願いを叶えてやることが出来ない社会じゃなかろう

個人負担してもかまわないが、障害者の年金額では生活できなくなると私は思う
仕事をする障害者の中では、年金ももらいながら、給与ももらっている人もいるが
それを是正する方がよほどイイ事だと感じる
健常者の生活保護者のほうがいい生活をしていると思う事もある
世の中なんか変である

まぁ〜　純君のご両親の願いを叶えてやる事が社会福祉の理念だろう

>>150
義務教育過程において、養護学校がいいか普通校がいいかは意見がいろいろあろうが、現に普通校に通学したい人がいて、第三者が強引に養護に行かせる方法が無い。
この場合も問題になっているのは介護みたいだしね。
いくら、第三者が養護がいいと勧めても、最後に判断するのは保護者や本人でしょうから。

死んじゃえばいいのに

>>151
>問題が起こった場合も自分達が責任を負うかどうかってこと。


その時の状況によるが、学校が無制限に責任に負えるわけでもないが、ある程度の指導管理責任があるのも当然ではないか。
別に壱か零かしか無いわけじゃないし。

無責任な署名で人の命が左右される行為を決定して良いのか。
もし署名して決定した行為で事故が起こった場合、発生する金銭的な保証を署名者も負担すべきではないか。
極論ですが署名をする人間の意識を高めないと、数さえ集まれば良いという風潮が当然となると怖いです。

>>156
1の記事の署名は水や食事の介助をつけてやってくれという意思表示の署名ではないかと。

万一、事故が起こった時に責任を問われるのは、その事故時に過失を犯した人やきちんとした仕組みを作らなかった行政では。
署名をした人達も、事故が起こりやすい介助の仕組みを望んでるわけではないでしょ。

>>157
1読んでね。
>純君の主治医は「水を飲む時の介助は専門的知識がなくても可能」との所見を出して
>いるという。
専門的知識のない人間に水飲み介護をさせるために、こんな
医師の発言まで持ち出してきてますよ。
「事故で保険金をせしめるのが目的では」と意地の悪いレスが
重なるのはコレが原因でしょう。

現在純くんにつけられている介護人に水飲み介助をさせる許可を、というのが
そもそもの趣旨ではなかったですか？
署名にはそう説明があったようですが。
それに、トロミ水を少しずつしか飲めない嚥下障害のある子供に
水を飲ませるのは難しい作業ですよ。どっかのマチコさんがおっしゃるほど
簡単じゃないです。
当方の祖母を預けている施設でもしょっちゅう嚥下事故があります。
嚥下障害を繰り返すと肺炎、その他二次障害をおこし最悪死に至るケースも
多々あります。

純君のために介護士一人をフルタイムで雇って（人件費だけでも
500万はかかります）40人の子供を見るのでクタクタ、
障害児教育の訓練も受けてない教員に純くんの勉強を指導させ、
休憩時間すら与えず他の生徒の学習機会を奪うのが「共生」なら、
「障害者と共生するなんてまっぴら」が大方の意見でしょうね。


脳性まひスレのレス23より引用。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/08 12:48 ID:34zbFB3o
>>22さん
お返事有り難うございます。
これから直面しそうなことばかりですね。

＞また、障がい者なら何でも許される、
＞何が何でも税金は障がい者福祉を第一に使われるべき、
＞と主張する親は多いのではないでしょうか？
肝に銘じたいとおもいます。

>>138
韓国で危ないというのも聞かず電動車椅子でエスカレーターに突っ込んで
転げ落ちた挙句周りも怪我させた障害者のことを思い出しました

>>158
すまんが、>>158の書いている意味がいまいちよくわからん。

医者が水を飲ませて問題無いと判断していれば問題無いのでは。
市教委が専門知識の無い人間に水を飲ませられないと判断した根拠は？別の医者の判断？
記事には書いて無いからわからないが。

身体生命についての判断は

医師（人体の専門家）＞市教委（教育の専門家）

ではないかと。

保険金って、子供に保険金掛けて学校で事故が起これば親に保険金が入るということ？
保険は詳しく無いから自信ないが、重度障害者の保険を引き受ける会社はあるのかのう…。
あっても凄い掛け金高くなりそうだが。成り立つものなのか？邪推だと思うぞ。

>>130
返事サンクス。

> 日本国というのはそれほどけち臭い国なのでしょうか？

けちくさいかどうかと言う問題でもなければ、日本だけの話でもないと思うよ。
リソース、つまり人間の労力や忍耐は有限であるという事実を前提に考えなけ
れば話が始まらない。

> 純君の親御さんの要求を答えるためにお金を使うべきである
> その事が大切だよ

ここが分からないんだよ。なぜ純くんの親の要求だけはそこまで通さなくては
ならないのか。例えば、オレはベンツに乗りたいから税金でベンツを買って欲
しい。…というのも一つの「要求」だ。もちろん誰もそんな要求は通さない。

なぜ純くんの親の「要求」だけは無前提・無原則に通すべきだと考えるべきな
のか、その必然性についてもう少し詳しく教えて欲しい。

> 例えば普通校に養護学校を分散させたらイイと思う

コストが分散して全体的なコストが上がってしまう。それが効率の悪いことだ
と考えるからこそ、養護学校などの施設を作ったわけでしょ？なぜその辺の論
理を今になって無効化するのか、その必然性は何なのかが分からないよ。

> とにかく感情論じゃないのか？

むしろ、「純くんの親の要求だけは何が何でも通すべきだ」という意見の方に、
論理性の欠如を感じるのだけれど…。

その医師が　「すべての責任を医師自身が負う」と断言しているならいいが。

無作為の複数の医師に診断を受けさせなければ信用出来ない。是非そうして欲しい。

>>162
複数の医師に意見を求めるのはよいね。市教委はそれをすればいいのに。

医師の所見が明らかに間違いだったら医師の責任も問われるのは当然だと。

>>145
何故レノンがそこまで「純君だけ」に拘るのかはわからないけれど、もし
レノンが普通学級で学べる健常児を持つ親なら、違う考えを持つのではないかと思う。
健常児の親ならば、自分の子が持つ学習する権利を侵害されることを望まない。

>純君のご両親はきっと純君の将来のことも考えているのではないのかな？
>障害者の個人負担が増える一方だろう　このままじゃ障害者はひきこもるしかなくなると思うな

という推測だけで「純君の親の考え方は尤もだ」という結論に至ることに疑問を感じる。
普通学級というのは、自力で移動出来、担任や他の教師からの指示を理解し、
他人の権利を侵害しない子を多く集められて学習する場所。
ADHD等知的に問題なくても、授業妨害する子の親には次年度から「特殊か情操級へ」と
学校側から、移動を望まれてしまうことが多い（移動如何に関しては親の意見が通るが）。

さて、純君の知的レベルが公表されていないまま普通学級が純君の知的レベルに相応するか
どうかは誰も判断出来ない。
さらに、誤飲の問題や、筋肉をほぐすためのマッサージの必要性を考慮すると、
それらに関する事故が発生した場合、責任を普通学級の担任や同級生に負わせることに
私は疑問に感じるし、責任の所在が不明確なまま事故が起こりやすい児童を普通級に
在籍させることが、本人の為になるのか、また周囲の為になるのかどうかが分からない。

障害者の障害レベルに応じたカリキュラムを組む場所として養護学校があるのだから、
そこへ通わせる方が純君の成長を促すことに繋がると思う。
そこで技能を取得できれば、将来引きこもり以外の道に進めるのではないか？と思う。
しかし「障害児教育に関する設備が整っていない普通学級で純君だけを特例措置にするのは
難しいだろう」と推測出来るのではないかと思われます。全て散々既出意見ですが。

>>152
下を見ればキリがないと思うが…その自立支援などの点は一理あるとは思う。
個人的に言えば不生産性の税金投入はいつだって反対である…特に借金の間は。

できれば通わせてあげたいが水の問題だけにはしているが実は裏に問題がいっぱいだ…市教委が断る理由もわかる。
誰も問題をクリアできればこんなことに批判はしないだろう？
二次障害や死亡時の責任
コスト問題
２年生？だからそろそろ学級内や授業の問題もあるだろう。
どうクリアしていくの？

>>136
署名集めと活動に時間と労力を注いでおけば
ごり押しが通って他人のお金で楽ができるから必死なんでしょ。
生体移植の親みたい。自分の懐からはお金を出さず
必死に活動して集まった手術しても
会計報告を一切せず、自宅がなぜが改築されてるのと同じ匂いを感じる。

>>166
純君の親はお金を集めているのか？
親が楽したいだけなら、養護にやってしまえばよいだけだろう。

>>164
トムおじさんの子供は知的障害者
同病相憐れむの典型例です

>>167
署名を集めてプロ市民と一緒に行政に圧力をかけて
自分の子の世話に税金投入してもらおうとしてるでしょう。
親は楽もしたいけど、健常児と同じ学校に子供が通わせているという
自己満足もしたい。けれど自分が手間隙かけるのも、金かけるのも嫌。
だから、税金をアテにしてるんでしょう。
設備が整っていない公立で事故にでもあって子供が死ねば
国家相手に訴訟して大金も入りますから。

>>168
お子さんが知的障害なら分かるような気がするけれど、その情熱を
ご自身のお子さんの成長を促す方に向けられたら良いのにね。

>>162
その通りだと思います。
判断した医師が事故が起きたときの責任を負うというのであれば市も前向きに検討するでしょうが、
責任を負わない者が何を言っても市は聞く耳を貸さないでしょう。

あのね　164さん
私の子供の事は関係なく、障害を持った親御さんの気持ちを考えた結果、私の思ったことなのよね
養護学校へどうして拘るのかなぁ〜　
純君の親御さんが純君を地域の小学校へ通わせたいと願うなら、それを叶えてあげる事が大切じゃないのかな
そういう社会がいい社会だと思いませんか？
授業を邪魔する問題ではない　授業に邪魔なら他の教室を使えば良いだろう
それに、人もつけたらイイ事だ！
地域で障害者も生活させる事も大切だよ

設備が整い、専門教育を受けたスタッフもいる養護学校にいかず
公立にごり押しで我が子をいれることで
自分の子が障害児である逃れられない事実に復讐でもしたいんでしょうか。
「自分は子供が障害児で苦労してるのに、健常児の親はそんな苦労をしていない。
　やつらから税金毟り取ってやる！」これが本音じゃないですか。

ごり押しして入学してきた障害児のために
健常児たちが「思いやり」という美名の奉仕を6年間強制される
相互扶助社会なら、障害児は何を返せるか？というと
障害児の親とその支援者がよく言う台詞
「障害児と接することで健常児はいろいろ学べる」って言いますね。
一方的に世話をされつづける立場の癖に
他人から時間や手間をかけてもらうことに感謝する感覚が欠如してしまってる。
だから嫌われるんですよ。障害児とその親は。

私は、今だ入学前の子供がいるが、別に障害者と席を並べてもイイと思っているよ
しかし、学業の邪魔をするなら、話は別だけどね
このように、なんら邪魔になるような事も起こしていないのに、どうして想定の責任問題までもちだすのだろうか？

それより、成人したニート障害ゴロを収容所にぶち込んだほうがまだいいだろう
年金や介護、医療などオカネのかかる事だらけだろう　はっきり言って大人の障害者の我侭はみっともない

>>169
大金がはいっても子供が死んだら意味無いじゃないか。
行政相手に損害賠償おこしても何年、下手すりゃ十年以上かかるし、必ず認められるわけでも無い。裁判費用もかかる。
それは無いだろ。


困った時に行政に助けを求めるのは普通だろ。
そのための行政なんだから。

学校の決まりを他の市と同じように変えてくれという要求はごく普通。
すでに介助の人はいるのだから。

養護学校はコストが高いといっても、その予算で、普通校で障害者教育が出来るかといえば、無理だろう。
その学区に数人しかいない障害者のために、普通校の体制を整備しろということ自体、非効率だ。
仮に行ったとしても、養護学校の障害者教育のレベルは達しない。
その結果、何もできない障害者の増加し、社会への負担になる。
純くんの場合も、長期間の機能回復訓練で、自分で水を飲めるようになるかもしいれない。
あるいは、電動車椅子で外を出ることが出来るかもしれない。
そういう可能性は、必要なことを行って、はじめて、実現するもの。
障害者の自立こそが、障害者の親の願いではないのか。
地域で支えるというが、普通校に通えば、それが実現するのか？
ゴリ押ししたとしても、その地域で浮いた存在になるだけではないか。

>>171
専門家として述べた所見が間違っていたら責任を負うのは当然。
市が医師の所見を受け入れず別の見解を示しているから揉めているのでは。

>>174
そうなると決まったわけではないだろう。>>173もそうだが、君の思い込みだ。
他の児童が純君とどう関わるかは学校やクラスの中で話し合えばよろしかろう。

教育を受ける立場の障害児の知能と体力は健常児と比べて低い以上
＜普通の教育＞をするのは無理です。
教育を受けていない者は今の日本で＜自立＞は不可能。
障害者の自立は親の願い、でしょうが
特に知的障害の場合はその願いが叶うことは不可能。
身体障害でも作業効率が悪いので企業にとっては迷惑な存在。
しかし社会福祉への一環として、障害者枠として採用し
能力に関係なくお給料を払ってる。
障害者の自立とは健常者以上に税金をかけているんですよ。

>>176

ヒント 次は健常の子供

障害児の親と支援者さんたち
昭和の時代にあなたたちが使った手法は
平成の今はかびくさいだけですよ。

>>181
意味不明。他に健常者の兄弟がいるから純君は死んでもいいということか？
妄想だな。

>>180

＞教育を受ける立場の障害児の知能と体力は健常児と比べて低い以上
＞＜普通の教育＞をするのは無理です。
本当は個別にケースを見て判断するべきだが、一般論としてはそうなっちゃうねぇ。

＞教育を受けていない者は今の日本で＜自立＞は不可能。
ここでの教育は義務教育のことかな。
不可能と断じるほどではないと思うけど、極めて厳しいのは確かだねぇ。
ただ、ここでいう教育が障害者用に組まれたプログラムならまだ光はあるねぇ。

＞障害者の自立は親の願い、でしょうが
そうだねぇ。
親としては自分が倒れてもその子が自立して生きていけることが一番の願いだねぇ。
そのために、そういう社会になれるよう必死で頑張っている姿に一片の理解は示してあげたい気はあるなぁ。
全部は無理だけど。

＞特に知的障害の場合はその願いが叶うことは不可能。
あまり断じるのはどうかなぁ。程度にもよるでしょう。

＞身体障害でも作業効率が悪いので企業にとっては迷惑な存在。
十把ひとからげに全ての企業に対して雇えと言うのも無茶だと思うけど、
雇える可能性のある業種はあると思うねぇ。
身体障害者を上手に雇えるかどうかは、その企業が普段から適材適所の人員配置を
しているかどうかを問われているような気がするねぇ。
雇えない会社は、そもそも健常者においても適材適所の人員配置をしているかどうかも
怪しいですねぇ。

＞しかし社会福祉への一環として、障害者枠として採用し能力に関係なくお給料を払ってる。
なんか給料って一律決まってるんでしたっけ？
けっこう必要最低限暮らしていけるだけのシビアな給料だと聞いたことがありますが？
ピンハネしてるのかな。

＞障害者の自立とは健常者以上に税金をかけているんですよ。
それはしょうがないと思いますし、税金でこそ助けてあげるべきだと思いますねぇ。
なんか自分以外に税金が使われたり、使ってもらう権利を勝ち取ろうとする人がいると
人間性を疑いたくなるくらいに邪推しまくる人が必ず出てきますなぁ。
税金の適正な使用を監視するのには、心を鬼にしてでもそういうこと言わなきゃいけないのかねぇ。
そんなことに税金をかけるべきじゃないという主張をされる方々は、
先天後天を問わず、障害者になったら即ドロップアウトする社会をお望みですかぁ？

なんだかレノン氏の主張は原理主義的だな。

「純くんの親の要求が受け入れられる社会をいい社会と呼ぶ」という原理。

そこから出発したのでは、そもそも議論にならない。なぜ障害者の親の要求を無原則に受け入れる
ことが難しいとみんなが考えているのか、そこをもう少し読み取らなければ話が始まらないのでは？

障害者の親だろうが、健常者だろうが、願いが無原則に受け入れられることはない。なぜなら社会の
リソースは有限であり、社会システムとはいわば干渉する利害を調停するためのものだから。
その辺を度外視しても意味のある論理は作れないよ。

純くんの親の「普通学校に入れたい」という「願い」もあれば、同級生や親や教員の「障害者ケアに
伴う負担・責任によって教育活動に支障を来すことを避けたい」という「願い」もある。なぜ片方だけ
全面的に認めて、他方を全面的に却下するのか、その論理が未だに見えてこない。

オープンしたばっかりの無料の出会い系らしいけど、全然人がいないみたい。。
炎上させてみない？？
http://www.r-30.jp/
不倫を誘うサイトなんて潰れたら良いのに・・・

レノンさんはもしかしたら渡辺ご夫妻ですか？

この親御さんの生活レベルが気になる。

>>187
同じような境遇なんだよ

>>172
私は185さんに同意。

習い事一つでも、教室や習い事の種類によっては子供のレベル別に分けられ、
レベルに合う指導方法を取られている。
普通級も一応IQ70前後を目安にしていて、それ以下の子は特殊か養護学校へと
勧められるのは、その集団を構成する子供達が持つ能力のレベルに応じた学習指導が
想定されているからではないですか。

本来なら背負わずに済んだはずの「（例えば）純君が誤飲する恐れ」という重責を
偶然そこに居合わせているに過ぎない担任や同級生に背負わせておきながら、
そこから目を逸らしながらの理想論からは、障害者と健常者の共存は生まれませんよ。

たとえ市などの働きかけによって資格を持つ人が彼の飲食に関する
責任者になったとしても、子供達や担任が教室にいる限り「事故が起こるかも
しれない恐怖」「事故が起こるかもしれない場所に居なければならない苦渋」から
逃れられる訳ではない。
むしろ理不尽な重責を一方的に背負わせた障害児やその親に対する憤りが増し、
新たな対立や排斥を呼び起こすきっかけになるのではないか？と思います。

それと、彼にとって必要な筋肉をほぐす為のマッサージに関して、普通級在籍中
おざなりになりがちだと思うのですが、どのようにお考えなのでしょうか？
普通級在籍にこだわる余り、今現在彼にとって必要なことを軽視する姿勢に疑問を抱きます。

殺せば手っ取り早いよ

>>185
市が他の市では提供されている行政サービスを拒むから問題なんじゃないの？
どこの学校でも介助人を付けるような事をしていないとか、身体に関わる事をしていないというなら、ごり押しという批判もわかるが。

>>190
同級生の児童に責任は無いのでは。


私は純君に知的障害者が無いという前提で書いているが、身体に障害があっても、普通校で勉強したいなら普通校で勉強出来るよう行政や学校に求めるのはおかしな事では無いと思うが。
習い事と義務教育は違う。

>>192
> 市が他の市では提供されている行政サービスを拒むから問題なんじゃないの？

他の地域で事例があれば正しいということでもないと思うんだけど。

担当教諭やクラスメートの児童の負担を前提にした要求である以上、他の地域で同じようなことが
まかり通っているとすれば、それはそれで問題だと思う。

>>193
> 私は純君に知的障害者が無いという前提で書いているが、身体に障害があっても、普通校で勉強したいなら普通校で勉強出来るよう行政や学校に求めるのはおかしな事では無いと思うが。
> 習い事と義務教育は違う。

知的障害があるかどうかとは直接関係ないのでは？純くんが授業を理解できるのかどうかということ
だけを問題にしているわけではないんだから。

まず、障害者としての「生きる知恵」のようなものは、普通学級では教えてもらえない。
障害者に対する専門的ケアの体制も普通学級では整っていない。
また、健常者の他の児童の中で、排泄に関することを含めた介助を自分だけが受けているという
状況に対して純くんがどう思うのかという問題もある。
これが純くんの問題。

また、他の事例では、担当教諭に負担やストレスがかかった結果、教育のクオリティが低下する、
また、「世話係」に任命されてしまった児童が、多くは6年間、その障害児と同じクラスとなり、
つらい思いをする、勉強にも支障を来すという例が、実際にある。これは２ちゃんねるの関連スレで
経験者たちが語ったことね。

これらの問題があるにもかかわらず、「普通校に入れたい」という要求を通そうとするならば、その
要求にはそれだけの強い必然性・説得力が求められてしかるべき。でも全然説明されてないでしょ。

団体側は、「普通の学校生活を送らせたい」との一方的主張を遠そうとするが、それが障害者と
しての純くんにとってほんとうに「普通」なのか、さらには、担当教諭やクラスメートにとっては明らかに
「ふつうでない」ことに対して、一切正当化がなされていない。

>>194
よくわからんが、純君の親は他の児童に世話をさせろと要求しているのか？


学校が他の児童に世話係的なものを要求してるなら、それは学校の管理責任で障害児童を批判するのは筋違いであろう。
親が他の児童にそういった要求をしているなら、それは糺すべきであろう。

>>194
担当教諭の労務管理に配慮なのは同意だが、小学校というのは子供が学習するための場所なのだから、先ずは子供が学習出来る環境を作るのが優先ではないかと。

健常者の子供と同じ事をやることが、「普通の学校生活」を送るということだろ。
例えば、字がかけないなら、パソコン使用を可にするとか、あるいは、車椅子なら体育などを配慮するとか。
それによって、「普通の学校生活」が送れるなら、受け入れるべきである。
ただし、純君の場合は、介護補助員をつけたとしても、それは無理。
親が、いくら、「普通の学校生活」と言ってもね。
残念ながら、そういう子供達には養護学校に行ってもらうしかないだろう。

>>197
介助員がいて、水を飲ませる問題が解決すれば通えるのでは。

この子の１年生の時、クラスメートとの交流は実際どんなもんだったのかね？
発語がしにくいとどこかで言われてたので、会話すら不可能の気がするが。

>>199
そのへんは知りたいとこですな。
発語が不明瞭でもトーキングエイド等、コミニケーションをとる手段はありますが。

>>198
「通う」だけならな。

>>201
通ったあと何を学ぶかは本人次第であろう。

やはり障害者とその家族は、自分があるいは身内が障害者であることを素直に受け入れ、
障害者としてこの世の中をどう生きていくかを考えていくべきだろう。
自分たちが周囲にかけてしまう迷惑はおそらくは百も承知のこと。
しかし、それを鑑みて人生の選択肢を決めていくならいいが、承知しつつ無視して
己が権利のみを主張していくやり方では周囲も同調できまい。
障害者学級では、普通級のような教育は期待できないが、しかし生活の知恵はともに考え
習得できるようになっている。なんでそうまでして普通級に通わせたいのか理解できないが、
障害者学級や障害者の学校で得られるメリットももう一度よく検討してもらいたいものだ。

>>202
「社会性」、「ふれあい」を学ぶなら、他のところでもできる。
あくまでも、学校は勉強をして、学力をつけるとこ。
勉強以外にも大事なものがあるとか、言うかもしれないが。

前にどこかのスレで見たが彼は発語不能と…
だからこそ色々な人が言っているが養護学校での訓練が必要だと思う。

>>199>>200>>205
会話は出来ない。

（19日付　SKさんからのメール）に対して
（SKさんへの足立まちこの返事）の文中に
＞彼は自分で動くことも､話すこともできません。
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ttp://park12.wakwak.com/~machiko/newpage12.htm

マチコ先生！
別に障害が重いから普通校に来るなではなくて、障害が重いなら、養護学校で適切な訓練を受けたほうが、
将来のためですと言っているのだけどな。
普通校で、養護学校訓練できますか？
と聞いてみたいものだｗ

>>204
知的障害が無く、視覚と聴覚が正常なら授業は理解出来るのでは。

でもノートを取るのは難しそう。
その場で聞いて見て理解することはできるだろうけど、
しっかり記憶するのは自分でノートまとめるところが大だと思う。

「クラスメートに取ってもらいましょう！」てな発想は勘弁ね。
そういうのがクラスメートの負担になるんだから。

>>207
漏れはﾏﾁｺ先生では無いが返事をすると、どっちの学校に通わせたいか決めるのは親で、純君のとこは普通校がよいと考えているのだから、第三者が養護が良いと主張してもしょうがないのではないか。


>>206を読む限り、介助の方が水を飲ませる事が出来れば問題は無いように思えるが。

>>208
体育や図工や音楽系は？
理解出来ても、それを表現出来ない場合「障害があるから」で通すの？
体が弱くて体育の授業が参加出来ないけれど、他は大丈夫な子と同次元で
語れないのではないかと思うのですが。

「障害があるけれど、普通の子と同じように授業参加させてやりたい」
「けれど、障害があるから普通の子と同じことが出来ない」
「だから評価はそれなりに加味してね」
それが本当に本人の為になるのだろうか？

小学校１，２年だけを本人の思い出として参加させているつもりなのか、
中学校でも普通級在籍を希望するのかが見えないけれど、周囲の子達との
能力の差は年々広がり、差は埋めようがないのは目に見えるのに。
これでもし知的に全く問題がないなら、その差を見せつけられることは
体を自由に動かせない本人にとっては屈辱だろうに。
二次障害の意味やその重さを、何処まで周囲が理解しているのだろうか？

>>209
今は低学年だから問題になっていないのかもしれないけど、
（とゆうかそれどころじゃないのかも）
ノートテイクや学習法については学年が進むにしたがって本人の工夫や世智が大事になってくるだろうね。

個人的には、本人が誰かにノートをコピーさせてくれとお願いするなんてのはありだと思うけどね。

体育は見学で評価は「1」か、出席だけはしてるので「2」になるんでないの。
（漏れの同級生で心臓が悪い奴がいたがそうだった）
図工はや音楽は先生の工夫次第でないかな。

本人がある年齢に達して、周りとの差を感じて養護に行きたいと選ぶならそれはそれでいいんじゃないの。
屈辱かどうかは本人の資質次第だし、自分なりに普通校に通う事に意義を見いだして通うならそれでよいかと。
そればかりは通わないとわからんよ。

>>213は>>211へ
アンカー忘れたすまそ

純君の親御さんが純君を普通の学校へ通わせたいと願うのなら、それを行政は応援するのが普通だろう
付き添いをつけて、他人の学業の迷惑にならない様に配慮する事だけ考えればよろしい

>>211　養護学校では体育や図画工作や音楽はないのだろうか？
健康な子供と比べるとやはり障害者は運動的には劣るだろう　まぁ〜音楽や図画などはその才能を発揮するのかも知れないけれどね
出来なければその通りの成績で良いのではないのか？　こんな事はどうでもいいんじゃないのか？

それに、能力の差なんて健康なもの同士でも凄く感じさせられる人もいる　
本人が屈辱だと他人が考える方がおかしい　どうだってイイと思っているのかも知れないだろ

障害者を受け入れる社会が、障害者にとっても望ましい社会だと私は思う　君らは社会に受け入れられているのかい
私は障害者の社会参加は出来ていないと思う　一部の優秀な障害者以外はね

>>213
>自分なりに普通校に通う事に意義を見いだして通うならそれでよいかと。

本人が例えば「友達がいるから普通級に通いたい」という明確な意思を伝えられるなら
また違う展開だったと思うのですが、今回はその子自身の声が伝わっていない。
（痰吸引の子のように、作文や本人の肉声による意思表明がない）
あるいは、表明しようにも年齢相応の知的面での発達が追いついていないのかは
分からないけれど、仮に知的面での遅れがあるなら、その状態での普通級在籍は
子を置き物にするだけでしかないのでは？と思う。
普通級に在籍させるだけでなく、あくまでも本人が学ぼうとする意識を持てなければ
普通学級での学習は、その子にとっては意味をなさない。

その子が自ら学べる能力がどこまであるか、それを周囲に表せない現状で
ただ闇雲に普通級在籍が最もその子の成長を促進させるには効果的であるという
証明は、誰にも出来ないと思われる。
だから、子供の能力を無視して、親のエゴで子供に無理させているのではないか？と
叩かれているのですが…

>>210
親の主張は自由…誰だって主張すること自体は自由だし
普通の学校に行かせたいという気持ちもわからないわけではないんだ。

実際肺に入れば死亡の確率も少なくないのにそんな問題が発生すればどうする？

親が付き添いたくないという理由も>>1の文に含まれているのも問題だ。

コスト面でもそうだ。
そういった専門知識を持った養護学校も先代の人間が一生懸命作ったのに
その意思さえ無駄にするのはどうかと。

>>215
一応、仕事していますが。批判者=引きこもりと思われてもね。

障害者による社会参加の前程が、相応の生産能力があることではないかと
思うのですが、それを学ばせてくれる場所が皮肉にも養護学校だと思いますよ。

間違えたわ。前程→前提

基本的には学校が受け入れ態勢を整えるべきだと思いますね。
その点は間違い無い。

>>218
資本主義社会では生産がうたわれるが、消費も立派な資本主義の担い手である
障害者はモチロン、消費でこの資本主義を支えている
だから、引きこもりニートもなにか意義があるのだろうと考えるようにしている
それに、生産性のある障害者ってそういないだろう　
養護学校も学ばせてくれると思うが、普通学校でも学ばせると思う

>>216
漏れも本人の意志や知的障害の有無は気になっていた。
一応、明晰な意志がある、授業を理解できる前提で意見を書いてました。

>>220
ごり押し

実際の本人の症状がわからんのでなんとも、ってとこはある。
「発語不能、この子の意志は親だけが判別できる」と
どこかで見たけど（ソースがわからん。支援サイトだったか）
それだけで知障とはいえないし、でも知障でないともいえないし。
つーか肝心のとこぼやかしてる気がするんでなー。

実は私は、純君のような重度の障害児こそ、普通学級で普通の子たちとともに学ぶべきだと考えています。
それは純君のためというよりもそれ以上に、他の健常児や教師たちに対して影響を与えるためだといえます。
人間社会というのは、いろんな人間で構成されているということ、ハンディがあっても、できないことがたくさん
あっても、同じ人間として尊重されるべきなのだ、という人権感覚を建前ではなく、幼いころから、自然に覚
えさせるべきだと思います。
http://park12.wakwak.com/~machiko/newpage12.htm

この純くんの支援者って人何様なんだよ？「影響を与えるため」「覚えさせるべき」て・・・

フィギアスケートやシンクロで黒人が何故オリンピックに出れないか？
身体能力の高い黒人が出れば5回転ジャンプも夢じゃないのに…
理由は明白だ
見映え悪いでしょ？
差別をね、無くそうなんて欺瞞ですよ

>>221
>普通学校でも学ばせると思う

普通学校と養護学校では、カリキュラムが違うらしいですよ。
養護高等学校では就職率100％を目指すと聞いているけれど、
単純に障害者枠に押し込むだけではなく、そこの職場で
就職先で長続き出来るような教育もしている、と以前テレビで見たことがある。
仮に障害者枠で入社しても、そこで仕事を続けられる間は「生産性がある」と
見なせるのではないか？と私は思います。

普通学校では、小学校・中学校・高校・大学または専門学校など、進学することを
前提としたカリキュラムを組む学校が多く、就職を意識したカリキュラムを
組む学校は商業高校や工業高校など技能系学校（＋専門学校）になっているのが現状。
商業高校や工業高校などでは資格類を取得させる方針だけど、
「障害があるから」という理由で資格試験を免除されることは有り得ない。
資格が欲しいなら、試験に合格するしかないですね。
資格を取れる程の能力がないようならば、養護高等学校で学ぶ方がよほど
本人にとって就職に有利になるのではないか？と思いますよ。

どのような理想論を出したとしても、現実化するにはまず資金が必要。
それらを何処から調達するか？という最大の問題が立ちはだかっている
限り、理想は美しく手にすることが出来ない虹のようなものだと思います。

>>226
つまり鉄木さんは普通校から障害者を閉め出すのは差別で、それは当然だと考えるわけですね。

>>224
ニュ速関連スレでの推測だけど、「もし知的に問題がなければ、それを
全面的に押し出して『この子は知的に問題が無いから普通級に相応しい』と
署名活動の際に宣伝するのではないか？」と書かれていた。
知的に問題なければ、それを利用しないはずがない…と。

227の補足
普通高校でも「就職クラス」がある学校なら、資格取得を主にした
カリキュラムを組むらしい。

純くんの件からは、外れてしまうのですが…。

レノンさんは、障害児の存在が他の児童の学習の邪魔になるのはよくない、
と考えているんですよね。
それと同時に、親御さんが望むなら障害児も校区の普通学級に入れるべき、
と考えているんですよね。

では、他の児童の学習を邪魔する知的障害児を、親が普通学級にと望んだ場合
どう対処すべきだと思うのですか？

補助教員を付けても、騒いだり動き回ったりする子は邪魔しますよ？
別室に隔離したら、「普通学級に居る意味がなくなる」と親御さんが怒りますよ？

邪魔をせずに同室で、というのが不可能な障害児は
どう扱えばいいというのですか？？？

>>228
差別を受けるのは仕方ない。
その立場に立った時いかに強く生きていくかが大切なんじゃないかな？
差別をなくせ普通校へ通わせろっつーのは甘えなんですよ。
差別を目の前から無くすことは克服ではなく
負けですよ

>>231
鉄木さんがどんな立場の人かは知りませんが、

【盗人猛々しい】

この諺を送りますよ。

>>232
諺で皮肉ったのかな？

大丈夫！

「想定内」です。

長州小力風に言えば
「キレてないっすよ」

>>233
キレようとキレまいとどうでもいいよ。
鉄木さんは人権思想が嫌いなのか？

というか、時と場合によりけりでしょ。重度の子供は、いつ痙攣が‥呼吸が‥っていうのをきをつけないといけないから、普通学級は無理だと思うよ！！ただ手足の麻痺など軽度の子は普通学級の方がいいかもね〜

自分のことが自分でできる子は普通学級にいても構わないとおもう。
意思表示とかさ…。
それが出来ない場合は養護学校に行った方が
本人も周りも幸せだとおもう。

普通学級にこだわっている親御さんは
お子さんの障害を受け入れていないだけでなく
「障害をもった子を産んだ」自分に酔っている
だけだとおもう。きもちわるい。
他の人への迷惑を考えた方がイイ。

色々考えて気を使っている真摯な親御さんたちの
評判も落とすからやめてくれ。

養護学校の介添やってたおばさんのチラシ裏でスマン。

なんかこのスレ見ていて、非現実的な理想論を頑固に唱える人とは会話が成り立たないな、と思った。
一昔前の狂信的な共産主義者みたい。

>>237
すでに普通校に通っている子供が居て、学校の決まりの一部を変更してくれという現実的な話です。

決まりは決まり、変更する必要なし

>>239
その決まりが不合理という話です。

障害児の親ねえ、
障害者と関わってるのはやはり不幸になるオーラがあるね
くわばらくわばら

>>240
> >>239
> その決まりが不合理という話です。

健常者を教育するための普通校に障害児をぶち込むことこそ不合理だと思うけどな？

>>242
普通校に通う障害者はいます。
純君も通っています。
それは傍論としては成立しますが、関係無い話題ですね。
公立小学校は健常者の物ではありません。

こんなのはさ、
「障害者ごときが何も言うんじゃねえ！」
っていう事なんだよ。それだけなんだ。

昔からワガママ言えるのは
権力者とお金持ちだけって相場は決まってんだよ。

>>243
公立小学校は障害者の物でもありません。
普通学級は健常者と軽度の障害者が通う教育施設です。
通っているから何とかしろと言うのは無理難題の押し付けですね。

重度障害でも普通学校に入れたがる親の心理って、一体なんだろうな。

結局、我が子の障害を直視することから逃げているだけに思える。
障害があることを前提としたとき、普通校に入れることが子供にとって良いという論理はどうにも
おかしい。子供のために良いことは何かという発想よりも、障害という事実から逃げることを優先させてる。

>>246
全く予算も人員も設備も無いなら無理難題ともいえますが、その全てが揃っていて、あとは運用法を変えれば解決します。
無理難題ではありません。

>>247
さんざん既出ですが、第三者の価値観で養護学校が良いと主張してもあまり意味が無いと思います。

予算も人員も設備も全て養護学校に揃っているのに普通校に更なる出費を強いるのはわがまま

実際のところ、純くんは授業についていけてるの？

>>247
うちの親は、「お前は普通学級に通ったんだから」というのが口癖だったけどな。
人には「障害者だけど、普通高校を卒業した」と自慢していたしな。
障害は重度だから、人も感心していたよ。
本当は大学も卒業してほしかったみたいだが、専門校に進んだので、そこに不満があって、今でも文句言われるよ。
でも、社会に出ると、障害者の壁があるんだよ。
思うんだよね、親は健常者の価値観でしか、みていないということを。
障害を認めていないわけじゃないだろうけどな。

>>251
その点が曖昧ですよね…。

>>252
結局、障害者は養護学校を出ようと普通校を出ようと、社会に出ると壁が
あるわけですね。しかし、養護学校なら就労指導というものはないのかなあ？

障害者の親のチンケなプライドのために、障害児本人を含めて、周囲も大迷惑。

結局「うちの子はカタワの学校なんかに入れてないのよ！」と言いたいだけじゃん。

養護学校の高等部では、就労指導はあったはず。
成績が良い奴は、大学とか訓練校に行くんだけどね。
プログラムとかＣＧとか、そのほか、簿記とかね。
あと、養護学校と関係がある企業とか。
それでも、どうしても、就労できない障害者もいるわけで．．．
その場合は、授産施設や作業所になるな。
小学校４年まで、養護にいたから、そのへんの事情はわかる。

>>255
そりゃあ、しょうがない。
障害者の子供を持つって、周りのプレッシャーもすごいんだ。
うちの親なんて、自分の親に大泣きされたといっていたし。
障害者になってしまったという負い目から、普通教育に拘るんではないかと思う。
私なんか、養護判定受けてしまったが「目指せ普通校」で低学年から寮生活させられてさｗ

障害者の就職支援のNPO活動やってる人によると
就労させるにあたって、まず「常識」から教えると言ってた。
親が腫れ物を触るように育てて、普通学校でも特別扱いされてきて
それが本当に空気のように当たり前になってる障害者や
養護学校で職員たちに衣食住の世話をされて当たり前の障害者は
一般の社会人が持つ「常識」がまるでないらしい。
たとえば職場に遅刻しても、謝れば済むとえんえんと遅刻してくるとか
与えられた仕事に不満を感じて不満を表明すれば
別の仕事が即座に与えられると思っていて適わないと職場で逆ギレしたりね。
こういう態度だと、職場にとって障害者雇用は負担でしかなくなるから
NPOでは社会の「常識」を教えるんだと。
でも、障害者の親が食ってかかるんでやりにくいとさ。

>>234
あなたたちの唱える人権思想というのは
普通に暮らす健常者の日本人に寄生して
無理難題を押し付けろ、ってことでしょう。
障害者の親の意志は人権の見地からかなえられるべきで
健常者の親の意志は無視
こういうのって人権思想的に成り立たない。

>>258
そうそう、こういうことを教えてもらうことが、障害者として生きていく上で必須だと思うのね。
結局はそれが将来の幸せの程度に大きく影響を与える。

そういう必要な教育を受けさせず、己のプライドと子供の障害から目をそらすために養護学校に
通わせないというやり方、一種の虐待とすら言えるのではないかな。


もちろん障害の程度によっては普通学校に行かせる方が良い場合もあるわけで、十把一絡げに
一般化はできないけどさ。

>>258
ＮＰＯはそういう支援もしているんだね
しかし、大人になって社会常識を教えるような仕組みだと、障害者の社会参加は難しいだろう
やはり、幼児の頃から社会に関わらせて、厳しさも優しさも教えるべきだ。
大人になったら教育なんてイラナイと思う　まぁ〜仕事に関しての専門教育なら話は別だけどね

その意味でも、淳君の親御さんのおっしゃる普通教育を受けさせたいと願うのは当然の結果じゃないのか
純君の親御さんその事を知っているのじゃないのだろうか？
純君を普通に地域の小学校へ行かせたいと願う親の気持ちを考えても、それを叶えてあげるべきだ
それが、行政の役目だよ

養護学校の利点を挙げてもあんまり意味と思いますけどね。
純君の親もそのような話はさんざん聞かされたでしょうし。
普通校に通わせる動機が親の見栄やプライドであるように断定されていますけど、何か根拠があるのでしょうか？

養護学校の先生方はスゴク優しいと思うんだけどね
しかし、その優しさは障害者に、社会に出るための厳しさを教えていないと思う
きっと、施設に行くものだとばかり思っているのじゃないのかな？
どんな障害があっても、健康な子供と同じような勉強を教えて欲しいよ
そのほうが、大人になってから我が侭ホウダイの障害者にさせないためにもね

純君の親御さんのおっしゃる意味がわかるよ！

でも今まで普通学級に通っていて、今更ここでもめるって変じゃない？
本当に学校側、クラスメート側との理解と合意が出来ていたら
「お母さんの負担を軽減しよう」という動きも周りから出てきたり
署名活動なんかも学校内から始まるんじゃないかと思うんだが。
その辺どうなんだろ。

>>264
推測しか出来ませんが、クラスメートや保護者さんも賛否両論だと思いますよ。
学校側が受け入れたくなくて、いろいろ理由を探してごねている印象を受けます。
断らず受け入れず、「自主的にお引き取り願う」お役所的な責任回避の姿勢に腹が立ちます。
このような学校側の姿勢の影で、問題（公立校の受け入れ態勢）を顕在化させることなく、入学をあきらめさせられた障害者の児童はいたのでしょう。

>>263
障害者を皆一緒にするんじゃねえよ。
普通校で王様のような扱いされる障害者もいる、逆に奴隷のように扱われる障害者だっているんだよ。
寝たきりと、自分で動ける奴とは、同じ教育受けても違うだろうが。
それとも、普通校に入れれば、わがままな障害者がいなくなるとでもいうのかい。

>>263
親の言ってる意味はわからんだ…言ってることはわかる。
付き添いを拒否するってところなど筋が通らないとこが多いんだ。
責任の問題や重度の障害なのにあえて普通の学校に入れなければならない理由、
「付き添いがなくても〜手助けをしてほしい」と付き添い拒否するの理由など
どう思う？

第一章　レール
父は代議士である　私の母はその妾に当たる　父と母の年齢差は40歳をこえる
私が病気だとわかったのは大学受験を目指している頃であった。
父はあるとあらゆる有名医師を片っ端から紹介してもらい、私を検診させた
治る病気でないことがわかると父は「自分の年齢を責めた」
変化のある病状を見るのが辛いらしく母にも逢いに来なくなった。
私はそれでも大学受験をした。合格することが出来たのは父の力があったからである
しかし、そこからの大学生活は苦しいことばかりであった。
父の勧めで無理して入った大学は進級するので精一杯で周りを見つめる余裕などなく目の前の暗雲だけが私の全てである
…高校から付き合っていた彼女とも別れる…
勉強が好きではない　私は母にそう打ち明けた。
父は猛烈に怒った…君は何になるつもりだ！社会は甘くはないぞ！障害者無勢で…
父は年をとりすぎている…涙と嗚咽ともわからないような言葉にかわった。
その後父と会うことがなくなったが、老人性痴呆で家から出ることはなくなったそうだ。

父が死に私に遺産が入った。父の遺言により実子より多額の遺産である。
遺言にはこう書かれてあった。
○○は母を見れ…そのための金を残す。人生は楽しいものだ…君も楽しめ
それを私が深く理解するのはもっと年齢がいってからでる。
母に残されたのは16室のアパートだけである…母はそう悲しい様子もなく淡々とすごしていた。
こんな母が嫌いになった…お金だけのつながりで私を産んだ…そう思うと父のことがとてもこいしくなった。
自分の事しか見えないのは私も同じである…

>>266
> >>263
> 障害者を皆一緒にするんじゃねえよ。
> 普通校で王様のような扱いされる障害者もいる、逆に奴隷のように扱われる障害者だっているんだよ。
> 寝たきりと、自分で動ける奴とは、同じ教育受けても違うだろうが。
> それとも、普通校に入れれば、わがままな障害者がいなくなるとでもいうのかい。

関連スレの経験談などを見ると、とりあえず奴隷として使われるのは周りの児童。
特に、担当教員に「世話係」として指定されてしまうと地獄らしい。

第二章　結婚

都会の人ごみが好きだった。わたしが逃げるのに人ごみにまぎれるのが一番良かった。
歓楽街をどことなく歩くこともあった。
母には海外へ行くための英会話の勉強していると嘘をついた。
秋が来て冬が来た　その頃になると身体がついていけなくなっていた。
自宅へ戻った…自宅といっても母のアパートの一室に戻っただけだった。
変化なくても季節は過ぎる…　産まれて来ないほうがヨカッタ！二十三も過ぎたわたしが母に放った言葉である
母はこんなわたしの不満を、何も聞かなかったフリをして冷静を装っていた。
あれほど思いをよせて買った車も、もう動いていない　アルミのボディは鋭利な金槌でへこんでいる。

法人と管理会社はわたしの名義になっていた。
義理の兄がわたしのために会社を作ってくれたのである。
自分の財産を管理運営するだけの会社で、従業員男性１名女性２名でのスタートであった。
半年もしないうちに男性従業員は元の会社に戻っていった。その頃には従業員は６名になっていた。
わたしが仕事内容が理解できた頃である。
兄の会社から来て会社運営をわたしに教えた人は、会社を後にするにあったってわたしにこう言った…
「君ももうこれだけの社員を養う義務ができた。みんなには家族が居、親戚も居る
君の障害なんか関係ない…社員を幸せにすることだけを考えなさい」・・・
仕事を覚えて成功よりも失敗のほうが早く来た…こうも簡単にこれだけのお金がなくなるもんだ…
これからしばらくは実直な仕事が続いた。病状も安定していた。
電気自動車のセールスに来た女性となんとなく結婚した。出来ちゃった結婚である
親戚には報告だけで済ませた。

結婚はうまくいかなかった。
母が嫌った…義理の兄も嫌った…
会社に彼女の親族が口を出すようになったからだ…
離婚は早かった…子供はまだ誕生日もしていなかった。
仕事は順調に行っていた。他の不動産も管理するようになり倍々で売り上げを伸ばした。
もうひとつの会社を立ち上げた。新しい法人には私のやりたい営業種目を定款にたくさん書いた。
本当の意味での私の会社だ…飲食店経営からはじまり運送業まで手をだした。
銀行が持ってきたモーテル経営は会社にたくさんの営利をもたらした。
社員からも信頼されるようになっていった。　

会社内の移動も杖をつくようになっている…
しかし、そこから私の自信がうまれる　こうなると人の行為が素直に受け取れるようになる
取引先とも冗談が言えるようになり…色んな誘いが来るようになった。
経営者はいろんな勉強会や商工会議などで役員の誘いがくる…さすがに青年部長はお断りしたが
その人たちの付き合いが私をあたらな道へ誘ってくれた。
他の障害者の付き合いもその頃から始まった。私は電動車椅子に乗るようになった。
自分の足で歩くより移動範囲が広がった。

友達の友達は学校の教員である…私はその人が好きになった。
友達に熱く想いを告げて紹介してもらった。
すぐに断られた…友達を通してのことである…
理由はこうである
「私の結婚の理想に障害者の夫は想像できない、
もし付き合ってから断ることになったら傷つけてしまうから」って言うことだった。
しばらくしてからある日曜日に私は電話した「俺は傷つきたいんだよ…君に傷つけられたいんだ…付き合ってください。」
それから楽しい日が続いた。
旅行にはよく出かけた…私のマンションで一緒にくらすようになった。

…想い…

わたしの病気もとうとう不自由を感じることが多くなった。
自分に何か残せるものはないか？
障害者団体とも付き合うようになり、重度心身者の親の会のための住宅家賃を補助したり
知的障害者の学童資金を援助したりしましたが…お金を一時的に出すだけでは誰も将来がみえない
母の田舎に農場を作ったらどうか・・・・・
米はわたしの会社で使えばいい…野菜もわたしの会社で使える（ファミレス）を２店舗営業している。
義理の兄は反対・母も反対・専務も反対…この状況は現在も続いている。
しかしわたしはいい案をもって将来きっとやってよかったと誰もが思う事業をわたしを含め障害者とともに喜び合いたい

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…　完　…

成りすましかどうかわからんが、レノンは酉を付けて本人識別出来るようにしろ。
うざい。

>>259
差別は当然という鉄木さんに、人権思想が嫌いなのかと問うたのだが？

別に横レスするのはかまわないが（漏れもよくやる）
君の書き込みは、人権思想をどう考えるかについては何も答えてないぞ。

なんだ？ちょっと来ない間に完全にレノンの日記帳になってるじゃないか！

あらあら　どうしたのかなぁ〜
スレにあった事を書かないとイケナイよ！

まぁ〜ね　私の作文能力は如何でしょうか？

>>270
それ、王様のような障害者の周りの人々。
ある程度、自分でできる中軽度の障害者は、大人の目がない分、格好のパシリだ。
普通であることを要求もされるしね。
介護をつけるぐらいの障害者は、普通校は天国だろうな。
つらい訓練も少ないし。

>>278
差別はあるだろう
人権に関しての公の差別はうたわれていないだろうが
人としての差別はある

>>270
「世話係」的なものについての責は、教育目的を逸脱した雑務を児童に押し付けるという教諭の性質と学校の管理責任にあるのだが。
そういった教諭や学校は児童に過重な雑務を押し付けてかまわないと思っているからそのような行為にでるのだろう。
（つまり障害児童がいなくても児童に雑務を押し付ける）
それは障害児童の責任ではない
。
学校の管理責任である。


無論、障害者児童の親や本人が身辺の介護で他の児童に逸脱した要求をするなら、それは糺すべきである。

>>284
あなたのおっしゃる通りだよ
きちんとした対応をすればなんら問題はないだろう

その、きちんとした対応と言うのは
教育委員会やその学校の事だけどね
純君にも地域の行政がきちんとした対応をすれば
有意義な学園生活を送れると思うなぁ

これから察するに
つまり親御さんは金がないから社会から拒絶しなさいってことか…。

レノンは障害者なのね

マチコちゃんのHPではこの件は今月限りで打ち切りにするそうだ

逃げたｗ

支援団体も、歩ちゃんも、マチコ先生も逃げたかｗ
はしご外されたな、この親。

支援をやめたわけではないのでは？
どうでもいいけど。

こんなゴリ押しが社会の賛同を得られる訳が無い。
支援者が次第に消えてゆくのは当然だ。

純君の親御さんが、普通の学校へ行かせたいと思うなら
それを叶えてやる事が大切だ。
その願いの叶わない日本なら、納税はしたくない

統合教育の是非は簡単にこうだといえないけど
障害者にどう接したらいいか分からない、初めて接する子供が多いと思うんだ。
初めて障害者に接した結果が、
「本音は障害者嫌いだけど、それを言ったら怒られるから仕方なく接している」
「面倒だから今後障害者には関わりたくない」だったら悲しいなと思う。
これは周りの大人の責任が大きいと思うんだよね。
障害のある児童だけでなく、他の児童への配慮もとても重要だと思う。
その視点がないままいくら普通学校！と騒いでも根本的な解決はないと思うなあ。
障害者の親だって、子供を普通学級に通わせたけど周りからは総スカン、なんて望んでないよね？

>>293
一部の人が大切だと思うことが、万人にとって大切なものだとは限らない。
また、政府・自治体は一部の人の『わがまま』を叶えるために存在しているのではない。

>>292
すでに介助員の人がいて、今ある仕組みを少し変えてくれというのはごり押しとはいわんよ。
それに、あくまで市教委の判断を尊重してるだろ。
介助の人に業務命令を破れとか迫ってたらごり押しとは思うが。
ごく普通に行政相手に話し合いや署名や要望をだしてるだけでしょ。

プロ市民的恫喝をするようなゴロのわがままが叶うような日本なら、私は納税したくない。

>>296
市が危険だと断っているのに何が何でもやらせようとすることをゴリ押しと言わずして何と言う？

名前が抜けました。
>>298はカタワ機関車DD54です。

>>295
地元の公立小学校で授業を受けたいというのは、わがままでは無いでしょ。公立小学校が生徒に条件を付けたり選り好み出来るようになったら大変だ。

>>297
納税しなければいいのでは。
外国に引っ越して国籍を収得すればいい。どうぞご自由に。

>>300
市は授業を受けさせないとは言っていない。
『水を飲ませに来い。』と言っているだけではないか。
自分でできることはせずに、他力本願で自分の要求ばかりを押し通すことを『わがまま』と言う。

>>298
主治医の見解は別。
市が他の医療機関に相談して、その結果、危険だという見解が提示されているなら話は違うが、
現在の所、専門家である担当医が専門知識が無くても水分補給は可能としていて、親もその見解を受け入れいる。
市教委が危険だと主張するなら、他の医者に依頼して客観的な判断を求めるのが筋である。
それをせずに、専門家の判断を却下する市教委こそ主張をごり押ししている。

>>303
主治医は『可能』としか言っていない。
また主治医はこの判断について何の責任も負っていない。
責任を負わない者が何を言っても説得力が無い。
それに『可能』と『安全』は全く別の話。
市が問題にしているのは可能かどうかではなく、安全かどうかだ。
両親こそ安全であることを自ら立証して市に申し入れるべきだ。

>>302
親くればいいというのは問題を先送りする現実逃避でしかないでしょ。
親だって病気やケガをする事もある。
親がいない子もいる。
たまたま純君の親が健康だっただけで、個人の力に準拠してシステムの問題点を先送りすれば、いざという時にもっと困る事になる。
この話題は既出だったはず。

>>305
問題の先送りだと言うのなら、根本解決のために然るべき施設（擁護）に移送すればよい。

>>304
100%の安全を保証出来る人はどこにもいません。
空論。

また、名前が抜けました。
>>306はカタワ機関車DD54です。

>>307
市は１００％の安全など求めていないだろ。
危険度が高いと判断しているだけだろ。

純君の親は普通の地域の小学校へ行かしたいのだよ
その希望を叶えてあげたいとは思わないのか？
解決策は、まずは親の希望を叶える事だよ

>>306
市がそのような根本的解決を求めるなら、はっきりと入学を拒否するべきである。
障害者が学校に来てもクラスも席も用意しません。養護に行ってください、と。
それをしないのは教育者として不誠実。
障害者に来て欲しくないけど、決定的な非難もされたくないという見苦しい保身である。

>>307
100%の安全なんて誰にも保証できんよ。
「純くんにとってより安全なのは･･･」的な考え方は出来ないのかね?

>>310
お前はとっとと巣に帰れ。
健常者でも障害者でも親の希望で義務教育の通学校が決まるわけではない。

>>311
市は親の介助を条件にして入学を許可したんだろ。
それを１年後になって全て介助員にさせろと勝手な条件変更を言い出したのは両親の方ではないか。
本来なら『付き添えなくなったので擁護に転校させる。』と両親の方から市に言い出すべきだよ。

>>309
医療の専門家が純君の状態を診察した上での危険だという見解ならわかるが。
そのような事実はついぞ知らない。
市教委は教育の専門家であって、医療の専門家ではない。
市教委なり公平な第三者なりが他の医者の意見を求めた上で危険だという見解がでるならわかる。

>>314
両親側も他の医師の意見に基づいて可能だと主張している訳ではない。
この点については市も両親も五分五分だ。

>>314
危険度の問題ではなかろ。
要は事故が起こった時の責任問題だろ。
100%の安全を保証出来る人はどこにもいませんと>>307さんが言ってるぞ。

>>313
システムの構造的欠陥（親頼み）に気付いたら、それを正そうとするのは非難される事ではない。
そのような都合で子供が転校を強いられるとしたら悲しいことである。

>>312
より安全なのは養護であろう。
それは漏れもそう思う。
ただ、純君の親は普通校を選んだ。

>>315
主治医は専門家で担当医。
主治医の知的誠実さまで疑ったらきりがないよ。

>>319
ならばその主治医が事故が起きたときの全責任を負ってくれるのか？
専門家かどうかなどどうでもいいことだ。
責任を負う者の判断が尊重されるのが世の中の常識。
この場合で言う責任を負う者とはもちろん市のことだ。

>>317
システムの改善を正そうとする行為自体は構わないし、非難されるべきではないが･･･。

今回の場合、どう考えてもやり方がダメ過ぎだろ。非難されてるのはそのやり方の部分。
自分の子供の安全(生命と言ってもいいが)を質に取るってのは最悪だ。俺は子供を持つ親の一人として信じられんよ。
その方法は非難されて当然だし、非難しない人間は人間としてヤバイと思うね。

動けない話せないほどの障害で普通校に通うメリットって何がある？
親じゃなく本人にとって

>>320
専門家としての見解が間違っていたら、それ相応の責任が降りかかるのは当然であろう。

主治医は専門家でなくても水分の補給は可能と見解をだしている、
これは誠実にそれ相応の注意を払って手順を踏めば、専門知識が無くても水分の補給は出来るし、めったな事では事故はおこらないと明言しているも同じである。

市があくまで危険と主張するなら、他の医者に見解を求めて客観的事実として、通学に耐えない程危険が大きいと反証すればよいのである。

>>321
同意。
子供を危険に晒すのは最悪。

親が偏見もってんじゃないの？
養護学校は嫌だとか

>>320
補足だが、児童に何かあった時に怖い、責任とりたくない、でもはっきり断って非難もされたくないなんて輩は進学塾講師をやればいいと、チラ裏だが。

この子、普通校で勉強する意味あるのかな。
体は動かせないし、会話もできない、
上で書かれてたけどノートもおそらく自分では取れない。
勉強そのものにも介助が必要なレベルなのでは。
一対多数の授業がいいとはどーしても思えないけど、
それでも親は行かせたいものなのかねえ…。

>>327
それは本人がそのうちに自分で見いだしていけばよいと思いますよ。

>>328
自分でできなかったら？
自分で判断するというが、判断できないひともいるではないか。

>>329
何度か書いたが、漏れは純君が知的能力に問題が無い身体障害者という前提で意見を書いてます。

だから、「進路を選べない」とゴネてひきこもるのも、政治活動に身を投じるのも本人の責任。
選ばなくても年をとれば学生期間は終わりますから。

>>329
小学校低学年で自分で選ぶ事の出来る人っているのかい？
純君の両親が普通校に行かせたいと思うのであれば、それに副った協力を
役所はすればよろしい

純君の能力は大きくならないと誰もわからない　可能性は誰にだってある　私はそう信じたい

普通の学校だけが全てではないと思います。
養護学校は、養護学校での良さが必ずあるはず。
第一に、子供を一番に考えて、理解力や、身体的機能、考え適切なところに
行き学ぶべきだと思う。
その方が子供の未知数の可能性や、能力を引き出せたり、子供へのストレスも
少ないと思う。勉強をさせたいなら、家で親が教える事もできるはず。
もっと学ばせたければ、家庭教師だって今は、安い。

結局勉強、周りに、ついていけなければ苦しむのは、親でなく、子供です。
同じ障害児の親として、今、我が子に何が本当に必要かを？常に臨機応変に
子の成長とともに、切り替えたり、考えていかなければ、いけないと思う。

キツイ言い方で申し訳いとは、思うけれど、
本当に普通クラスに入れさせたければ、やはりずっと学校での全ての介助、
登下校、一緒に、過すべきだと思います。
本当に、嫌な言い方ですが、別の意味での育児放棄のような感じもしたり。
養護学校への偏見とも感じてしまいます。
全部、皆さんの預ける大事な税金から全てなされる事です。
他にもっと助けなければならない、障害児、母が必ずいるはずだと感じます。
我が子が同じ境遇なので、言わせて頂きまた。本当に失礼しまた。　　　　　　　　　　　　

養護学校が普通校並に数があればいいのですが。
実際には遠くまで通わなければならなくなるケースがほとんどで
（地域によっては隣町まで行かなければならなかったり）
障害者の家族が躊躇する理由であるようですよ。
あと、養護学校に行くことでその子の世界が狭くなるのを恐れている親御さんもいるようです。
最近は普通校との交流も盛んにやっているのでこれは誤解だと思いますがね。

第三者の養護の方がいいだろという判断はあまり意味が無いのでは。
さんざん既出だが。
純君の親がこのスレを読んでいるわけでもなし。

障害の子を持つ親御さんの話を聞くと、養護学校へ通いやすいように
転々と引っ越すなど、その子にとっての最良の環境を求めて行動する方々もいます。
理想的とは思いますが、お父さんの仕事だとか、度重なる引越しによる家計の逼迫など
なかなか大変だと思いますよ。

そういう話を聞くと、現実問題として普通学校に通わせる理由も分からないでもないのですが。
障害児学級のない学校もまだまだありますしね。

>>335
養護学校には寮があるので、遠距離の生徒にも配慮している。
ましては、今回の場合、近くに富里養護学校があり、２０分ぐらいでいけるという。

↑　そう思います。権利は、必ずあるとは、思うけど。
　　今回の件を認めたら、全国規模で最低1つの学校に1人以上の看護師在中。
　　散々苦しめた新法案、障害者自立支援法案の悪法強化。
　
　　
　　

本当に児童の行く末を憂いて、養護学校の方がいいと市教委が考えているのなら、普通校への入学をはっきり断るのが教育者としての誠実な態度ではないかと。

>>336
ふむ。
しかし、今回の彼の場合、寮住まいは家族の付き添いやヘルパーさん無しには無理ではなかろうか？

ただ、20分（車で、かな？）の距離に養護学校があるのなら送り迎えは出来そうですね。
かなり大変そうですが。

>>338
教育委員会というところは、やんわりとは養護学校へ言ったほうが宜しいというようなことを言うのですが
強制はせず、最終的には親の要望を酌んだかたちにしてしまうそうですよ。

控えめな親御さんなら素直に養護学校や障害児学級に入れてしまうそうですが、
主張の激しい親御さんの場合は、その主張を通してしまうようです。

すでに過去に色々な人が書いていたが彼は養護学校で先ずは訓練を受けるべきと思う。チラ裏失礼。

交通の件なら・・・たぶん。
県や、市が、送迎バス出したほうが安いょ・・・きっと。
だって、水が飲めないんだよ、誤飲で・・素人でも可能って・レベルの評価。
食事は？オムツは？・・・・・・？
誤飲＝肺炎よ・・肺炎は、患者には致命傷。全てを人に託すのには、
子供にとっても危険だし。普通の学校の障害クラスレベルじゃない気がする。

いろいろ理由はあるのだろうが、純君の親は普通校を選んだ。
市教委も受け入れるなら、ちゃんと親無しでも大丈夫な受け入れ態勢を整えて欲しいものだ。

無理。受け入れてないでしょ。
だから問題になってんの。
親が選べて、親の時間の自由だけを選択して、好きな楽な学校に行けたら。
世話ないかも。

障害児産んでおいて普通学校に入れたいだと？
なんて図々しい！

性交というものについて知りたいな

障害者の親ｗｗｗｗｗｗ

>>344
すでに純君は通っていて市があと少し運用を柔軟にすれば通えるのはもう前レスで既出ではないか。
徒に親に負担を求めるのは不安定な仕組みで欠陥である。

>>344
それと受け入れ無いならはっきり断るべきである。
受け入れるなら手を割いてきちんと受け入れるべきである。
要はそこにあると思うがな。

この糞親は高校や大学もゴネるのかな？
こんなカスみたいな親ならゴネて東大に入れるかもな？

>>349
それができるならやっているだろう。
小学校入学前に行われる就学判定、ここで、養護学校、特殊学級、普通級に分けられる。
ここでの判断を蹴って、ごり押ししてくる障害者の親がいる。
純君の場合も、ここで養護判定を受けているはずだ。
ここでちゃんと、「養護学校」という判断が示されている。
そこでゴリ押して、受け入れ態勢が整っていない普通級に入れれば、無理が出る。
断ればいいというが、この判定は法的には、拘束力を持たない。
拒否したところで、今回のように団体とつるまれて騒がれる。
入学させて、親に普通校では無理ということを自覚させるしかない。
現実に、普通校から養護に行くケースも結構あるしな。
受け入れは無理だが、断れない。
受け入れるのはいいが、予算がない。だから中途半端になる。
これが現実。

>>350
知るかよw

>>351
すでに介助人はいて予算がついてると何回も前ﾚｽで---まず一通り嫁！

>>353
予算を使える対象外なんじゃない？
行政の判断が「養護学校」ならね。誰にでも予算を使えるわけじゃないし。

>>353
それは違うな。
市としては、その介助は、純君への水の補給はできないと言っている。
たぶん、介護福祉士ぐらいを想定しているのだろう。
予算があれば、それを雇ってやれば、問題はないはず。
市も、こんな騒動は嫌だからな。
まあ、家族ができる水補給に、どういう資格が必要なのか、よくわからんが。
事故があったとき、責任を問われるのは市だから、慎重になるのは当然。

>>355
水の補給は主治医の見解では---あとは前ﾚｽ嫁。
市は責任とれないなら預かるな。
クラスも席も無くして他校生は来るなと断りゃ済む。

>>356
済まないから、問題なんだろうが。
拒否できれば、こんな問題は起きない。

とにかく、次のスレからは、障害者の親とレノンは非常識に変えようぜ！！！！！

>>357
介助人に水をやるなと指導して子供を人質にとったのは学校。 そんな非道を行う教育があるか？
この点は子供にﾊﾝｽﾄさせるな、自分が学校きて自分でﾊﾝｽﾄしろと等価に親も非難。

エゴ親とボケ行政の犠牲者は子供だ。

しかしこういう問題が起きてこじれるとさ、
たまたま同じ年に生まれて同じ地域に住んでいて
偶然おんなじクラスになっちゃっただけの他の子供が気の毒。
他の子供達は元気なのかね。
普通の学校生活送れているのかね。

>>360
　教室の隅に重度の寝たきりの児童がいるだけだから、気の毒もなにもないだろ。
児童が介助するわけでもあるまいし

>>359
もし、親の言うとおりなら、犯罪ですよ。
登校から下校まで、水補給も食事もしていなかったとすればね。
下手すれば、市長の首が飛ぶ人権侵害だよ。
本来なら、この親は事実の究明を求めるのが筋だろうけど。
なぜ、やらないのか不思議だが．．．
マチコ先生みたいな議員さんに、市の責任を追及してもらうとか。
親と団体が大げさに言っている可能性もあるよな。

教室の中に勉強も宿題も体育もなんにもしないうえに、いつ死ぬかわからんヤバい同級生がいるなんて状況でなんにもないわけないだろ

子供らにとっちゃ死にかけの老人と大差ないのでは。
友達には…なりにくいというか、なりようがないだろ。
遠まきにしてもてあますだけ。

>>361
子どもが身の回りだが世話をさせられることはあるよ。
大人からみればそれぐらいだが子どもにとっては嫌なことは多々ある。

>>362
親は付き添いたくない上に手助けしてほしいと矛盾してる。
追求はできんだろ…親が行けば解決する問題なのに介助員をつけろって言ってるんだから。
>>1の文章から察するに１年目は親も学校に行ってたんだろうな…でも２年目になってしんどくなって
介助員を要求した感じなのかも…。

>>365
親が付き添えばは一時しのぎで根本的な解決でない理由は---前ﾚｽ嫁

>>360
確かに心配。
>>361
大人が揉めてる雰囲気は伝わる。

>>366
解決どうこう言えば
養護学校行けば終りだろ？

亀でｽﾏｿだが、まちこ議員のHP内「市民の広場」の記述で
『現行教育制度や教育委員会の中では、
純君のように重度の障害児が普通校に入学することは想定外で、
そのために渡邊さんほか３名の普通校を希望する保護者の方は
就学時健診や就学指導を受けることを拒否し、入学通知を待つことになりました。』
とあるが、これはつまり>>351さんの言ってる
>小学校入学前に行われる就学判定、ここで、養護学校、特殊学級、普通級に分けられる。
って手順を意図的にスルーしたってこと？
だとしたら後出しジャンケンもいいとこな気がするんだが。

>>368
責任、権限、資金、人的資源、全てが一家庭でしかない純家より行政が上回る。
行政がその責任をもって純君の入学を断る、条件付き入学なら親がこなくなった時点で学籍を抜き通学を拒否し養護に行かせる。
真に受け入れ不能なら、これが行政が出来る抜本的解決策。
解決する立場なのは行政。

>>358
マッカートニー君

非常識なのは君だろう

ちゃんと日本の常識を勉強してからカキコするように

ジョージもリンゴも怒っているぞ！

> ちゃんと日本の常識を勉強してからカキコするように

レノンにだけは言われたくないセリフだなｗ

障害者クン達の常識じゃないのよね
日本の常識だよ

純君の親御さんが、国の制度を使って純君を普通学校へ行かそうとするのを
反対する気持ちがわからない　それが日本の常識なのかい

７５％の法則だな、迷惑者が７５％を超えたらアウトだよ。
みんな、他人に迷惑を掛けないように常に気を配って生きているんだよ。
その法則は健常者でも障害者でも同じこと、例外は無いんだよ。

純君が普通学校へ行くと、誰が迷惑するんだい
ちゃんとした補助員をつけて、ちゃんとしたお勉強をさせたらいい事だ

>>373
今、純君は言語療法（言語による意思疎通が困難）と作業療法（体の自由が利かない）は
必要だと思われるのに、それを専門的に行ってくれる養護学校を無視して
普通級に入れることが「日本の常識」と言われてもね。
普通級に拘るあまり、純君の能力を療育他で伸ばそうとしないやり方は、
障害の度合いを更に悪化させることに繋がるのではないか？と思いますよ。

悪いけれど、レノンは「『親がそれを望んでいるから』という理由だけで純君の親を
支持するけれど、純君の障害が時間の経過とともに更に悪化することを、
内心望んでいるのかしら？」と疑いたくなるくらいだ。
普通級に在籍させ続けることで、純君の体が自由に動くようになり、言語による
コミュニケーション能力が向上する保証など全く無いことは、レノンも気づいているでしょうに。
レノンは親のエゴによって障害を悪化させられる子を増やしたいの？

レノンの前提は
障害者の意見を断る奴は悪＝常識＝法律
会話は無理だ。
しかも応援しながら立場を悪くしてる。

この親も筋が通らない
「付き添いがなくても安心して通えるように普通の学校生活ができるように手助けをしてほしい」
慣例をやぶることは必要だが自分は付き添わないが介助員をつける要求に国の判定を無視するのは問題だ

普通校の子どもも勉強や遊びでも可哀想とまでは言わないが迷惑だろう。

>>376
その考えなら、君のより良い身体能力を高めるために毎日の散歩を命令する
それだけじゃない、日々ストレッチを二時間ぐらいしたらよろしい
その後、食事に関しても、バランスよく緑黄野菜を中心に食しなさい
夜は九時に寝て、朝は五時に起きる　ちゃんと勉強もしないといけないから
一日のうちに朝2時間　夜二時間は勉強するように　君のためになるだろう

>>377
障害者の意見を断る奴は悪＝常識＝法律 ×
障害者の親の意見を断る奴は悪＝常識＝法律　○

レノン自体、障害者を差別しているからなｗ
他のスレをみろ。

障害者を差別なんかしていないよ
障害者の怠け者もしくは甘えを糾しているんだけどね

やりたい事を断る理由はなんだい
正当性があるようには思えない　まぁ〜純君の親の普通学校へ純君を行かせたいと思う気持ちを断る事だけどね

成人した障害者クン達は、自分には甘いくせに人には厳しいことが言えるのだね
純君のリハビリが身体によかったら親はそうするよ！
それよりもっと大切な事があると思うから身近な地域の学校へ行かせたいんだよ
そのぐらいは理解しないといけないだろう

>>369
ヒント
http://www.arsvi.com/l6522000.htm

>>380
道徳性はあっても正当性はないんじゃない？
せい‐とう〔‐タウ〕【正当】
[名・形動]　道理にかなっていて正しいこと。また、法規にかなっていること。
残念ながら法規には適っていない。

親の言い分はわかるが(道徳性)養護認定を受けているので養護学校に入る。(正当性)

>>383
何をごちゃごちゃ言っているんだい
それって、仕事の出来ない人のいい訳そのものだよ
どうだっていいんだよ　
純君の親御さんの意志を尊重する事が大切だ！　
なぜこのぐらいのこともわからないのかなぁ〜

>>374
教育を受ける権利に多数決を持ち出すのはそぐわない。
きちんと受け入れ態勢を整えて、75%もの人が迷惑を蒙らないようにする努力も必要だが。
だが、いくつかの記事やサイトをみる限り、純君はあまり奇矯な行動に出て授業を妨害したりするような類ではないような。

>>376
純君の障害が脳や中枢神経の器質的変化によるもの（頸損など）なら、機能回復は見込めない。
詳細がわからないので、これ以上はなんともいえないが。
リハビリ的訓練が意味が無い可能性も。

>>383
>>382を読んだが、必ず判定を受けて養護に行かなければならないとは決まってなうようだが。

レノンはいい加減にトリップをつけろ

>>387
法的には強制力はない。
しかし、養護、特殊、普通がある以上、何らかの基準が必要。
まあ、この親は、この団体の方針に従っただけなのかもな。
どうせ、受けても養護判定だろうしな。

>>378
私のレスを論破出来ない=ご自分の意見に限界があることを
あえて直視しないのですね。
残念ながら私は健常者で、かつて「お世話係」をした経験があるため
こういう話題に敏感になっています。
私を貶めたい意図は理解出来ましたが、ここまで的外れなレスを頂いて
とても驚いています。

視野狭搾のままでお過ごしになるのも、また一興ですわね。

>>386
ニュ速関連スレでは、純君のような障害がある子には毎日マッサージが
必要だと書かれていたのを読みました。
機能回復を目的としているかはさておき、機能低下を阻止する為らしいですよ。
それも療育の一つだと思いますが。

知的面でもし健常の範囲内ならば、これ以後の普通級在籍は残酷な選択だと思いますし、
もし低ければ我が子を見せ物にする悪趣味な選択だと私は思います。
子供の安全確保を第一に選択するか、「普通級在籍」が第一と考えるかの
違いなのでしょうね。

>>390
レノンは脳性麻痺の皆さんが、４０歳半ばで自然淘汰されるというから、障害が重くなってもいいじゃないかｗ
どうせ、早く死ぬんだから。

DQNは逝ってよし

>>391

厳密に言うとマッサージではない。

体の変形や拘縮を予防したり、体をリラックスさせる訓練。

やらないと障害にもよるけど内臓に負担がかかり健康を損なうこともある。

また車いすのレベルにもよるが、かなり工夫されたものでない限りは体の負担を増して体の変形を悪化させる。

この子はトイレ以外で車いすから下ろしてもらってるのかな？はっきり言って心配。

脳性マヒで５０越えても元気な人はたくさんいますよ。

何もわからない人の意見はスルーしましょ

>>390
やぁ〜おはよう
純君に、リハビリや療養が必要なら、その親が考えるだろう
あえて、他人である君がそれを強要する必要もなかろう　
親が考える事だろう　純君が自分の道を探すまで親は導く必要があるのだ。
その選択は親だからいろんな事を考えたんだろう　
純君を毎日目の前にしているのだからね

議論の論破なんて考えない方がイイよ！
人それぞれ意見が違うのだからね！　私はあなたと平行線のままでいいと思っている

自らを厳しく出来る人がいたとしても、それを他人に強要できないだろう
あなたにとって、それが良いと思う事だってたくさんないですか？
そこまで努力する事が出来るだろうか？
純君の場合は、リハビリです。1日に３回も４回も時間を置いてしても
なんら純君にとって生甲斐にはならないだろう　でも、身体にはイイ事だってね
死ぬまでリハビリするわけには行かないだろう

とにかく、そういったことは親が考えることだよ！　自主性が出来たら純君も考えるだろう

まわりはそれを支えたら良いんじゃないのか？

結局は、知能の部分も含めて、純君の状態がわからないとそこで行き止まりなんですよね。
仮定の積み重ね。
以前話題になったタン吸引の子のように意志がはっきりしてるとよいのですが。

まぁ〜ね
私は文章能力をつける必要がある
それについて努力する必要があるなぁ〜
でも、努力というのは疲れる　大変だよ
セックスも疲れるけど、苦にならない　どうしてかなぁ〜

レノン＝トムおじさん
トムは自分がソクサクと言う難病で長生きできないなどと
ウソの情報を流して障害者の反応を楽しむような卑劣な人間です
トムとの議論は無駄
スルーでお願いします

>>396

知的に関してはアピールポイントだから、そこでの交流や成果があれば彼らがアピールしないはずはない。

まばたきや眼球の動きで意志を表示するシステムまであるからね。

そこに何もふれないことが一番の証拠だね。

>>398
あのね、私はドコで自分はソクサクだと書いたんだい
嘘の情報を流すのはよくないことだよ！

純君が知的能力が欠如していても、していなくても関係ないことだよ
純君の親御さんが、普通の学校へ行かせたいのであればその通りに出来るように応援すべきだよ
養護学校へ行かせたいと思えば養護学校へ行かせられるようにするようにね

障害者諸君は自分のことしか考えてないようだな。ｗ
普通学級に行ったとして健常者に迷惑がかかるとは思わないのかな。？！
なにかあるたびに、授業が中断し対応に追われる日々はゴメンだな・・・・ｗ

レノン,君は何が楽しくて生きてるんだい？
僕には純君より君のほうが心配だよ。
友達はいるのかい？（・。・)ノ

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/27(木) 20:54:41 ID:8S1LRfgC
足を動かせない車椅子の人っているでしょ。
どうやって運転してるん？

レノン＝トムは↑の質問に対し・・・

34 ：今日も暇　トム：2006/07/29(土) 10:38:45 ID:qU76t3Ay
私は知っているぞ〜　アゴダヨ　あご
あごでハンドルを操り　手で棒を握り　クラッチアクセルとブレーキを操るんだよ
凄いんだなぁ〜　びっくりしたよ！

上の質問とは関係ないけど、こんなレスもしてる。

35 ：今日も暇　トム：2006/07/29(土) 10:53:32 ID:qU76t3Ay
障害者クンたちは車に興味大みたいだけどぉ〜
車ってなぁ〜　お金がかかるだけだよ　
移動できたらなんだってイイと思うんだけどね　
もしかして、車でモテようなんて思っちゃーいないだろうね　
それって、無駄　ムダ　ムダ　ムダ　村　
中身で勝負しなさい　まぁ〜私はいつもｶｺｲｲのだけどね　

39 ：暇だよ　とむ ：2006/07/29(土) 22:14:55 ID:c26KaAkq
>>37
こんばんわ
障害者クン達は見栄っ張りなんだよね
自分に自信がないんだよ　それって持ち物に頼ってしまうんだろうなぁ〜
障害者クン達がフェラーリなどに乗れるって事はぁ〜　やはりフェラリーなら金持だよ
しかしぃ〜　生半可な国産高級車に乗っている人はやはり貧乏臭い
保険金ならぁ〜　勿体無いなぁ〜
そうそう　君は勿体無くないといってくれてありがとうね　セキソンスレでね

46 ：暇だよ　とむ ：2006/07/30(日) 19:44:19 ID:NA55SLhq
鉄木さん
母は常時ベンツで移動だけどね　
私は軽に乗ったり　軽トラックも使いますよ

知り合いの社長さんは、昔のカローラだよ！
でも、マジェスタでもたまには来ますよ！
駐車場の関係でカローラの方が便利だと言っています。

87 ：今日も暇　トム：2006/08/01(火) 18:05:12 ID:tQ2Gkldh
やってるやってるぅ〜♪
ところで私は何度も言うようだけどぉ〜　若いんよ
ガクトに　おじさんて言うのかい　私はガクトとうりふたつだからな
ものを知らない君に教えてあげたんだけど〜　君は理解しない人だからなぁ〜

91 ：暇だよ　とむ ：2006/08/01(火) 21:01:57 ID:WgxRVqhf
でもぉ〜ガクトにおじさんと言うのを聞いたことないなぁ〜
私はヨン様って言われる事もある
とにかくカッコイイねぇ〜ってよく言われる

94 ：暇だよ　とむ ：2006/08/01(火) 21:13:54 ID:WgxRVqhf
まぁ〜ね
人が似ていると言うからぁ〜ガクトって誰っていう感じだけどね
私てきにはぁ〜　福山雅治がぁ〜いいなぁ〜♪
でも、それにも似ていると言われたことがあるよん♪
いい男なんだよ


あくまで自己申告だが、レノンはガクトと福山雅治とヨン様に似ているんだそうなｗ
あと、レノンの良い男の基準はグリニッチ展望台（グリニッジ天文台ではない）なんだってさｗ

最後にもう１つ。
レノンは会社を経営している社長さんなんだそうな。（あくまで自己申告）
こんなところで１日中張り付いていられるなんて、何て暇な職業なんだろうねｗ

レノン（＝とむ）のキチガイっぷりをもっと見たい方は↓へどうぞｗ
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1150957722/

国内ではまだ聞き慣れないが、欧米ではすでに、「ネットアディクション（ネット依存症）」
というれっきとした病気として、調査や分析が進められている。
インターネットの利用は鬱状態、孤立化、中毒症状を引き起こす可能性があるというのが主な見解だ。

インターネット依存症からの回復
http://www.f6.dion.ne.jp/~naka_i/

「純くんの親が子供を普通学校に入れたいと望むならそうしてやるべき」の一点張り。
論理が結論から始まってるんで、議論にも何にもならないよね。

「とにかく何が何でも、朝鮮人が竹島をほしがるなら与えてやるべき」

とかそういう感じと同じだね。

障害者（関係者を含む。）の望みは何が何でも叶えてやるべき・・・
これが真の福祉だとでも思っているのか？
これが真の平等だとでも思っているのか？
日本は一体いつからこんなに歪んでしまったのだろうか？

http://www.search.x0.com/yomi/rank.cgi?mode=r_link&id=3

マッカートニー君
だから君は大麻で捕まるんだよ
普通に考えない　
人に友達がいるのかどうかを心配する事がよけいなお世話なのよね
だから、純君の親御さんが普通学校で頑張らしたいと思っていても茶々を入れるんだろうなぁ〜
君には親心はわからないから、その他で社会貢献しなさい

純っての、農政なんでしょ。
そんなキモイの、子供に見せたりしたらダメだよ。

>>408
朝鮮人への差別ですか？
国境もない平和な世界を望むレノンとしてはやはりピースだよ

それに何がなんでも叶えてやる事がやさしい事だとは言っていない

成人した障害者ゴロ君達のお上への申請をことごとく跳ね返すべきだと思う

しっかりしてね

>>408
じゃあ．．．
「純くんの親が子供をレノンの会社に入れたいと望むならそうしてやるべき」
というわけだねｗ
レノンの会社が脳内じゃなく、実際にあった場合ｗ

健常児やその保護者の中にはクラスに脳性麻痺児が来ることを望んでない人もいるだろう。
その人たちの望みは無視されたままなのか？

>>414
「給料は月額1億円欲しいと強く望むならそうしえやるべき」も加えておいてくれｗ

×そうしえ
○そうして

市が水を飲ませに来て欲しいと強く望むのであれば、両親はその望みを叶えるべきだ。

で　結局　この子は今どうなったの？

>>408
国や民族の要求と一個人一家庭の要望を並列に捉えるのは比喩として適切ではない。

>>409
何がなんでも、全て叶えろというわけで無く、予算や人員がある成田市では、子供の大事な権利の一つである義務教育を、地域の公立校（高価な私立ではないぞ）で受けられるように工夫してくれという話だろ。
「障害者の要望」と一般化して語るのは間違い。


一般化して語るなら赤字で税金垂れ流しの新幹線建設を続行するより福祉に、とか幾らでも語れるが。

>>419
この件が影響しているのか、わからんが、入院して、現在自宅待機中みたいだが．．．
情報まったくないから、今どうしているか、わからん。

>>415
○○は来るな、という要望を叶えるのこそきりがないだろう。人種、部落、宗教…

そういう人は、特定のグループがはいれない学校、特定のグループしか入れない学校（私立、民族学校、等）を選べばよい。
少なくともその願いを叶えるのは公立小学校の任ではない。

一個人でしかない純君の親より、権限、資金（しかも皆の税金）、人的資源、全て行政が上回る。
なぜ一個人の側が行政の要望を叶えなければならない？
行政が純君の親にその分の対価を払うというなら筋が通るが。

どうしてたった一個人の要望を叶えるために税金で運営されている公が動かなければならんのだ？
公が無理だと返答しているのだから、この両親はいつまでもダダッ子のようにせがむんじゃない。
この両親はもう少し大人になるべきだよ。

>>414
私の会社はお役所じゃないんだよ！
その勤めを使わされているのでもない　単なる利益追求の法人だ！
それに、社長である私でも一億円はもらえないのよ
宝くじでも当たらないかなぁ〜って思っている私がどうして、純君に一億円もあげなけりゃならないの？

まぁ〜ね　純君の親御さんは普通の子供のように、「普通の子供のようにだよ」
地域の小学校へ行かせたいと言っているんだよ！

>>420さんの答えている　立派な回答だと思う　　
414君もそのぐらい語れるようになりなさい　それが普通の考えだと理解もしなさい

>>424
バックに団体がついちゃっているんだから、そこは考慮してやれ。
ここまできたら、下りられない。
しかし、団体はホームページ閉鎖ｗ

>>424
要望を聞き、調整をはかるのも行政の役目。
（要望はなんでも叶えろという意味では無い）

何度も出た話だが他に書いてる人もいるが、無理なら明確に断り、入学させないか、親が来なくなった時点で学校から籍を抜くべきである。
介助人に水をやるなと指導し、兵糧攻めのような事をして危険を作り出すのは公たる行政、ましてや教育者のする事ではない。
子供を犠牲にするべきではない。

>>426
そんなプロ市民団体なんて実際は何の力も無いでしょう。
ホームページ閉鎖って、もうこのプロ市民団体はこの両親の支援を辞めたってことかな？
この両親、最後は一人で踊り続けるピエロになってしまった訳だね。

>>427
市は除籍する方針も検討しているんじゃないの？
それに今回の件の原因は、『勝手に来なくなった親』にあるでしょう。
親が以前のように来ていれば、水の問題など起こらなかった訳だし。
子供を犠牲にしているのは、この両親だよ。

>>424
一個人だからと黙殺するような行政は嫌だね。
成田市はそうしたい様子がありありだがw

>>430
プロ市民の恫喝に屈するような行政こそ嫌だね。
過剰な要求を恫喝まがいで押し通そうとするような輩はバッサリと切り捨てる毅然とした行政であってほしいね。

>>428
支援はやめていないが、想定外にネットで叩かれたから、体制立て直しているのでは。
まさか、まとめサイトとかできるとは予想していなかっただろうね。

>>429
「学校に居続けるには親が来なければならない」という仕組みには、根本的な欠陥があるだろう。
たまたまある朝、親が交通事故に遭う事もある。

それに、だからといって水分の補給を止めて危険を作り出してよい理由にはならない。
介助人は実際にいるのだぞ。
子供に水分を与えず虐待するのが教師の仕事か？

この親にも非難されるべき点はあるが、学校の教育者達までが尻馬にのって子供を危険に晒してどうする。
わかりきったことだが、親とて完璧な人間ではないのである。
除籍を検討しているなどと悠長な事をせず、受け入れ態勢が無いなら速やかに家に返す、養護に転校させる、職員室で保護するなどして、健康を守る為の行動をとるのは教育者としての最低限の務めではないか。
この点では親も最低だが。

>>431
要望出す団体や人物よりも、要望の内容を精査し調整するのが行政の役目。
今回の要望は純君の状態の詳細が判明してない故、断言しかねる部分があるが、過剰な要求とはいえないだろう。

>>433
それを言うなら、普通とは言い難い障害児を普通学級に行かせたいと思う両親の発想に根本的な欠陥があったのだよ。

>>435
漏れとしては、そのへんは純君の意志や知的能力がわからないので断言しかねる。
純君の意志や希望があってそうしているなら理解出来るが、そのへんがどうも怪しい。

ただ、統合教育の事もあるのに、成田市の対応は旧弊で及び腰で誉められたものでは無い。
普通校を希望する障害児の親がいて、いつか自分達の市に現れるなんてのは、受け入れるにしろ断るにしろ想定していて欲しいものだ。

>>436
そもそも重度の障害児を普通学級に入れようとすることこそ非常識なんだよ。
常識的な想定をしていなければ問題があるが、こんな非常識なことまでは想定していなくて当然だよ。
非常識なことまで想定していたら、それこそキリが無い。

普通校に入れろと一悶着起こす親は全国的に現れ定期的にニュースで見かける。

>>437
非常識かどうかはともかく、障害者を普通校にという希望は全く予想もつかなかったというぼど、珍しいわけでもない。

>>438
こんな非常識な親が現われることってニュースになるくらい珍奇なことなんだよ。
こんな珍奇なことまで想定していたらキリが無いし、教育委員会はそんなに暇じゃない。

むしろ、統合教育を進めたほうが、こういう普通クラスに適応できない障害者を分離しやすいかもしれないが．．．
必要な指導を名目に特別支援教室に送り込めばいい。
籍は普通クラスだから、親もある程度は納得するだろう。
ただし、それを拒否する親が出るけどな。そういうのを拒否しろという団体もあることだし。

>>440
珍奇な親ってw
ニュースは子供寄りだからなあ…。
かわいそうみたいな。
教委だって新聞読むよ、たぶん。

>>439
想定外だったのは、就学判定を拒否して、時間切れを狙ったということですな。
受けていれば、養護判定だと思って、受けなかったんでしょう。

>>443
たしかにそれはそうかも。

だがどのみち、行政は対応しなければならない。
それが務めだ。
それに教育に携わるものは子供の水分補給を拒否するよいなまねはするべきではないし、責任回避の及び腰の対応はまず真っ先に非難されるべきかと。

>>421
さんきゅ
自宅待機ならまだ普通学校入る気なのかな？

親の言い分もわかるんだが本音で言えば自分の周りに来るのは
考えるな…障害者を受け入れるにはやはり覚悟が必要だから
ちゃんと考えないとな…果たして障害者を保護する人間にどれほど覚悟を持ってるか気になるな。

むしろ、覚悟が必要なのは、自分で何でもできる自立した障害者のほうだよ。
健常者と同じ環境だから、イジメや差別を受けやすい。
そのうえ、手がかからないので、大人の目も届きにくい。
障害者だからといって、何でこんな仕打ちを受けるのかって、劣等感と絶望感で
いっぱいだったな。常に、普通であることを強要されていた。
甘ったれた障害者の性格を矯正できた意味では、いい経験になったと思うけどさ。
今でも、つらい夢を見るから、トラウマになっているんだよね。

一方で王様のような障害者もいるんだよな。
たぶん、彼らのほうが、普通級で楽しい学校生活を送れると思うよ。
周りは大変だけど。

>>444
水分補給を拒否しているのは市側だけでなく、両親も同じ。
両者が頑なに拒否し合っているからこそ、水分補給がされない状況になっているんだよ。
その意味で両者の立場はイーブンな訳よ。
市側だけが一方的に悪いかのように書くのはヤメレ！
むしろ我が子を論争の具として使うような親こそ批難されるべきかと。
親として、いや、人間としてこの両親はちょっとおかしいと思う。

低学年のうちは教室に妙な生きものがいてもペット扱いで済むのだろうが、
子供も成長するんだがな。
それ以前に、親が自分で介助員を派遣しないのに、自分でも介助に行くのを拒否するのは一年通学した既成事実をもとにゴネ得を狙っているようにしか見えません。

やたらと書き込んでいる人の、親の希望を通すのが常識、というドグマも、これだけ反発があるのだから一般化は難しいことを理解しないといけないと思います。
論拠の薄弱な擁護は実際には妨害行為でしかありませんから。

>>447
前レスを読んで貰えばわかるが、市が一方的に悪いとは書いて無い、が、資金や権限や人的資源などでさまざまな裁量を持ち公の使命をもつ学校の責任が重大なのは当然かと。

水分補給を手伝う事をわざわざを禁じたのは市教委ではないか。
同じ学校内にいる教諭、介助人、校長、教頭、学年主任、保健室教諭、誰もが水分補給に協力せず放置しているのだとしたら異様な光景だとしかいいようがないが。

例えば、純君の親が水分補給に出かけようと学校に行こうとした時、純君の親が事故や突然の体調不良で倒れて連絡不能になる可能性もあるわけなのだ。
（小学生でいる期間は6年もある）

どうしても学校で純君のような障害児を受け入れられないと主張するにしても、市教委のやり方はあまりに教育者としてのモラルや責任感に欠ける。

純君の健康もそうだが、
この場合、上記のようなやむにやまれぬ事態を見かねて水分補給をした現場の者が命令違反をしたと、責任を問われかねない状況ではないか(ましてやそれで万が一事故が起こったら)

より大きな責任と裁量を持つものが末端の一個人（親や担当教諭や介助人）に責任を押し付けるようなやり方には憤りを覚える。

>>448
一個人で介助人を雇い続ける財力がある家庭などそうは無いだろう。
介護保険が導入された経緯をみてもわかる通り、介護を家庭だけで担うのは難しい。

突然親が来られないなんて事態なら、主治医でも呼べばいい。
でもそれなら養護に入れたほうが安心だな。

>450
用意されている公的サービスを拒否するなら自己負担は当然ですが。

>>451
緊急時はたしかに。
だが、担当医が毎日のように水分補給に来れるとは思えないが。

親が動けるようになるまで純君が学校に通えなくなるなら、それはシステム上の不備であろう。

>453
そのあとは養護に転入させればいい。
だいたい、それが恒久化するまでの事態なら、家庭にあっても介助出来なくなりそうですよ？
養護の寮のほうが安全じゃありませんか。

>>452
子供には教育を受ける権利がある。先ずはこれが最優先である。
どうしても公立小学校では受け入れ態勢が整わないなら、はっきり入学を拒否するのも誠実さであろう。
介助人に水分の補給を禁じる、兵糧攻めのようなやり方は教育者のやる事ではない。

>455
論点がずれてるなぁ。

教育は受けさせる義務があるんですよ。
障害があろうとね。
そのために養護学校がちゃんとあって、門戸は開かれています。
それを拒否するのなら、自己負担で介助なり、介助員を派遣しなくてはおかしいですよって話です。

よく読んでください。

>>454
もしかして誤解を受けているかもしれないので断っておくが、漏れは教委のやり方を批判しているだけで、何がなんでも普通校に行かせるべきとは考えていない。
ただ、入学して籍がある生徒（現に籍は普通校にある）についてはちゃんとしろ、受け入れが無理なら批判を覚悟できっぱり断れと。
健康を盾にするような真似はするなと。


親が判断を誤ることだってある。

純君に知的障害が無く本人が普通校での勉強を希望しているなら、叶えるべきだとは思うが。

>>456
親は万能では無い。

>457
健康はたてに取って無いってば。
養護への転入を拒否してるのは親なんだから。

>458
誰も万能じゃないよw

>>459
現に純君は登校し、学校は子供を預かっている。その上で親がこないと知っていながら、学校では水分を補給しないとしているのだろ。

この時点でおかしい。水分補給が出来ないというのが市の見解ならもう子供を預かるべきではないのだ。
預かるのに水分補給はしないというのは責任の放棄であろう。

親のせいにして済む話ではない。

>461
>1
よく読んでくれ。
介助を拒否したのは親だ。

>>460
万能ではない以上、経済力が無い場合もある。
あきらかに公立校の受け入れが不可能なのに、あくまで公立校にと頑なに希望する判断ミスを犯す場合もある。
（介助人を雇う予算もあるようだし、この場合は全く受け入れが不可能とはいいきれないようだがそれは置いておく）


いくら第三者が養護がよいと判断しても、判断の主体である親がそう考えていない。
もしこの親の判断が誤りで、子供にとって重大な不利益をもたらすと市が考えているなら、兵糧攻めのような手段をとるのではなく、親の誤った判断の不利益から子供を守る行動をとるべき。

>463
経緯が把握できてないようなのですが。

>>462
学校の者が水分補給が出来ず、親も来ないなら学校は子供を預かるべきではない。

親が判断を誤ったとしたら、なおさら生徒を守るべきではないか。
児童相談所だってある。
主治医の専門知識が無くても水分補給は可能だという見解めある。
学校に子供が来ているのに市教委はひたすら責任逃れの判断をしているだけではないか。



それに一年時は介助人が水分補給をする事があったが、二年になって改めて市教委がそれを禁じたとどこかで読んだが、それは誤りか？

>>464
「親が来ればよい」というのがそもそもの間違いと考えてる。

その事を非難する人とは論点が噛み合わない部分がある。
親が来ないにしろ来れないにしろ、あまり非難する気になれない。

>　一年生の時には、みささんが付きっきりで介助していた。二年生になると、市教委は
純君の学級に養護補助員を配置。おむつを交換したり抱きかかえたりするが、水を飲む
時の介助は「肺に入る危険性がある」などと認めていない。

二年進級時に水分補給の介助をやめたのは親。
一方的に変更された条件なんだから行政の対応の不備ではないだろ。

親が来ればいいんじゃなくて、誤嚥時に医療行為が可能な人でなくてはいけないという判断だろうね。
医師を付き添わせるのは著しく困難だろうな。

水がの見たきゃ自分で勝手に飲め、普通に子はそうしてるからな。
飲めないなら親が面倒見りゃいいだけ、学校には何の問題もない

親が楽したいが為に学校が世話してやる必要など欠片もない、
障害児生んだ親が死ぬまで面倒見りゃいいだけだ。

>469
愚かな。
サポートするシステムはきちんとあるのに、拒否してさらに自己の負担を忌避しているのを問題視しているのであって、福祉無しで放り出せなどという話をしているわけではない。

そういう相互扶助を行なうのは日本社会の原則なんだよ。
どこの国の人かは知りませんけどね。

早朝から…w
>>465
1年の時は介助人が水を飲ませる事もあった、2年になってからは市教委の指導で出来なくなったという記述はこのスレに貼ってあるサイトのどこかで読んだ記憶あります。
探してみては？
>>467
学校が安全確保の努力を放棄していいわけじゃないですよね。親のせいにしてあとは放置？
>>468
親も医者看護師で無いのにね。
>>469
現実を見ろw

>471
医療行為は医師以外は行なえませんが、例外として本人及び肉親には許されます。

>>472
市の主張の誤飲の危険は、主治医の見解と…、お前は前スレ読んでこいw
同じ話ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ。

行政が主治医の主張を一方的に受け入れるべき根拠がありませんよ。

面倒なら書かなければいいのにw

成田の重度障害児：渡辺君支援団体、成田市長に抗議文　市教委の署名不受理で　／千葉

　◇渡辺純君支援団体
　成田市公津の杜小の重度障害児、渡辺純君（８）＝３年＝が学校での水分補給や給食介助に不自由している問
題で、「渡辺純君の親の付き添いをなくす会」は２０日、成田市役所で小林攻市長あてに抗議文を提出した。水
分補給など必要な手助けを学校にするよう求めた１万６３９７人分の署名を、同市教委が不受理としたことへの
抗議。

　純君は同市の会社員、渡辺光さん（４６）とみささん（４４）の長男で、出産時のアクシデントから脳性まひ
を発症。市教委は２年生から養護補助員を配置したが、水分補給などは認めていない。市教委は「文書に書かれ
た署名の経緯に誤りがある可能性がある」と署名を受理しなかった。【山本太一】
毎日新聞　2006年9月21日

ソース：
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/wadai/archive/news/2006/09/20060921ddlk12040377000c.html

>>474
おいおい、専門家無視して判断出来るなら国や行政はやりたい放題w

まあ、状況証拠的には知的障害だろこの子供。
>>466さんもその他名無しさんもあまり熱くなんなw

身体障害の子供なら行政もここまで硬化しないですよ。

＜今までの当事者の流れ＞
１．保護者の介護つき条件で普通学級に入学
２．２年に進級、母親が働きたいからと一方的に介護放棄
３．市が補助員を付ける
４．補助員が介護行為
５．違法行為発覚、市が補助員に誤嚥の可能性のある行為を禁止、オムツ替え等生命に関わらない行為はＯＫ
６．３年に進級、保護者ら「渡辺純君の親の付き添いをなくす会」署名活動を開始
　　１万６３９７人分の署名を集め、市教委に提出
７.　市教委は１２日、学校側が水分補給など必要な手助けをするよう求めた署名を「文書に書かれた署名の経緯に誤りがある」
　　として受理しなかった。
８．保護者と会は１７日、成田市のＪＲ成田駅西口で、署名を受理しなかったことに対する抗議の意味を込めて署名活動を行った。

おおまかに言うとこういう流れ。医師の判断では「ゼリー状のものを舌上に置く行為自体は簡単」
しかし誤嚥事故の可能性はある。行為は簡単であっても、そこに発生する責任問題や事故の可能性に
ついては医師は一切発言していない。行為の簡単さだけをもって医師のお墨付きと嘘を通している。

・健常児でも何かあった際に損害賠償を訴えられるご時世、市にそこまでのリスクを負わせるのは、常識の範囲外の親のエゴでは？
・自力で水も飲めない・排泄も出来ない状態の子を、そこまで「普通」学校に通わせたい、「養護」学校はイヤだというのは、
親自身に養護学校に対する差別意識があるのでは？etc

※※「万が一を考えて､親に一筆書かせる」は裁判をおこせば無効になる
＜現状として＞
　この純君は、寝たきりで排泄も出来ず、会話も出来ない重度の障害児のようです。
　小学校に入学する際、親が付き添うという約束で普通小学校に入学したのですが、母親が保育士で仕事がしたいらしく、
　２年生からは「仕事」を理由に約束を反古にし、介助員を市につけてもらってるらしい・・・。

一番近い養護学校は富里養護学校で、恐らく公津から４キロほどです。
ただ、富里インターを挟むので混雑時にはその至近距離でも２０分以上
片道かかる時間帯もあります。それでも近いですけどね。
ただ、富里養護は自閉症児が数多くいる学校で身体障害専門ではないですけど
身体障害（肢体不自由）クラスもあり、当該児と同じ障害のタイプの子も
在籍しているそうです。

＜署名した方の実情＞
＞　署名だけした。
＞　断れない雰囲気だった。
＞　「水も飲ませてもらえないなんて変だよね？ひどいよね？！」
＞　こんな感じで迫られた。
＞　相手は自分を「障害者の為に署名を集めてる立派な行為をしてる」って思ってる。
＞　ボールペン押し付けられて、書名欄指差して
＞　「ココとココに署名して」って、俺が書き終わるのを側で待ってる。
＞　内容を読み砕く時間もない。相手はすぐ側で立って待ってるんだから。
＞　断ったり議論したら「障害者を差別する人」に認定されるのは明らかだった。
＞　「障害者を助けるための署名をどうして断るの？！」って。
＞　こんな状況でした。
＞　俺は無責任な人間です。
＞　言い訳させてもらえれば、
＞　署名活動する人→障害者の為に働く立派な人
＞　署名拒否する人→障害者差別する冷たい人間
＞　こういう形が出来上がってる。
＞　実際知り合いや会社関係から署名求められたら・・断れないよ・・・・ｏｒｚ

まとめ乙！GJ

477
やっぱ非常識な一家なんだね…
そんなに世話したくないなら専用施設に放り込めばいいのに
そしたら自分にも他人にも迷惑かからないのに

そうかなぁ

そうそう、星野仙一は素晴らしい人間だったんだなぁ〜
小学校から近所の障害者をおぶってねぇ　学校へ連れて行っていたそうだ。

だから、大人になっても素晴らしい偉業を成し遂げたんだろうなぁ

まさか、隣に障害者がいるのがイヤとか言っていたらそうはならなかったろうなぁ〜

トムが一番非常識

>>479
バカのひとつ覚えだな、それw
世話したく無い親ならとっくに純は施設だ。

>>477
まとめたのに、伸びないね。

補助員が介護するのは違法でなく業務命令違反じゃね？
別の違法行為？

>>481
レノンという名前が非常識だよなw
あやまれ！
>レノン

>>482
> >>479
> バカのひとつ覚えだな、それw
> 世話したく無い親ならとっくに純は施設だ。

世話はしたくないというのが前提でしょ。

その上で、普通校でたまたまそこにいた人々に押しつけるか、養護学校に押しつけるかという問題。
普通校だと、不慣れな誰かが事故を起こしてくれるかもしれないというメリットがある。

>>480
お前は人の心配をする前に、

そ　の　イ　カ　レ　た　脳　み　そ　を　何　と　か　し　ろ　よ　。



こっちでは障害者を極端に擁護する書き込みをしたり、
あっちでは障害者を馬鹿にする書き込みをしたり、
一貫性がない奴に偉そうなことを言って貰いたくない。

>>413
レノンってさ,ジョン・レノンのつもりなの？
ジョンってLOVE & PIECEのイメージが強いけどアマチュアの頃は
ステージ上で身体障害者の真似とかして笑いをとってたんだぜ。
それ知った上でお前も障害者を馬鹿にしてその名前を名乗ってるんだよな？

突然割り込んですみません、
私の大学にも車椅子の人がいます。スレ主が言ってる重度障害？とまでは
見受けられませんが(おそらく足だけ動かないかと)
やはり浮いてますね。
授業中でもみんな彼から離れたところに座ります。
やはり障害者は嫌です。正直言って。

>>488
気にするな、嫌なのはおまえだけじゃない
下手に仲良くなると何をさせられるわかった紋じゃないからな
近づかないのが正解

>>488
そういう物なのかな？
俺も高校時代にクラスに車椅子の奴（男）が居たけど、
別にそんな違和感なかったけどな。
頭が良くて、よく勉強教えてくれたし、面白い奴だった。
>>1みたいに親が学校に文句言うようなこともなかったし、
本人も無茶苦茶な我侭言うような奴じゃなかったし。

まあ、係わりたくないなら係わらない方がお互いのためだけどね。

>>486
いや、レノンには一貫性があると思うぞｗ
ここで擁護しているのは「純君の親」で、「純君」ではない。
つまり、親が望めば、純君の将来はどうでもいいという話だろ。
たとえ、純君が普通級で２次障害を起こしたとしてもだ。
どうせ、早く死ぬんだから、そんなこと関係ないかｗ

>>488
嫌なら関わるな。
それがお互いのためだ。
無理して関わっても、お互いの負担になる。
本当に困っている時に、少しだけ、手助けするぐらいがちょうどいいはずだ。

何故きれてる？>>485


>>488-489
自演か？心配しなくても>>488 は人気急上昇。

これまでの擁護者の主張のまとめ

Ｑ．　障害ってどの程度？
Ａ．　脳性マヒで排泄、食事、移動は自分で出来ません。脳性マヒは必ずしも知的障害が伴うわけではないので、
　　　純君の知能に関しては、不明。
Ｑ．　なぜ、普通の学校にいるの？
Ａ．　親が付き添うことを条件に認められた。親の負担軽減の為、補助員まで付けてもらった。
Ｑ．　なぜ、養護学校に行かないの？
Ａ．　養護学校の存在自体、隔離施設のようで認めません。ノーマライゼーションを目指し、地域の中で
　　　健常者が障害者を助ける社会を目指します。
Ｑ．　水を飲ませて、なんかあったらどうするの？
Ａ．　医者は水を飲ませることに問題はないと言っています。普通の生徒でも学校で何かあることもあるから、
　　　それと同じくことです。
Ｑ．　でも、小学生にそんなことさせるのは、どうよ？
Ａ．　何も同級生に水を飲ま飲ませてとは言ってません。補助員が飲ませるか、飲ませられる人を雇えばいいんです。
Ｑ．　なぜ親が学校に来て面倒見るのが嫌なの？
Ａ．　親が学校に来ると、子供の自立が損なわれ、子供の可能性を伸ばすことが出来なくなります。
　　　他人とのかかわりを大切にしたい。

＜ぶっちゃけ、多数派の結論＞
親が付き添えないなら、養護学校にいれろ、その為の学校だし。
ノーマライゼーションとかは他人に強制しない程度にやれ。
新聞にも載って、いまさら世間体云々もないような？

>>491それは違うなぁ〜
私の言いたいのは、望む事が正当性があればまわりは認めるべきだという事だ
純君にはその権利があるし、親も然るだ！
よって、純君は普通の学校へ行かせるべきだということだね
水に関する問題点は、それが出来る補助員にさせたらいい
行政はそれにそって整備したらよろしい　

普通の児童＆保護者サイドから「静かに普通の学校生活を送らせて下さい」って署名活動が始まったらどのくらい行くかな。

教育基本法
（教育の機会均等）
第３条　すべて国民は、ひとしく、その能力に応ずる教育を受ける機会を与えられなければならないものであって
人種、信条、性別、社会的身分、経済的地位又は門地によって、教育上差別されない。

「その能力に応ずる教育」が重要だな。

>>495
> 私の言いたいのは、望む事が正当性があればまわりは認めるべきだという事だ

みんなは「正当性はない」と言ってるんでしょ？君は「正当性がある」というところから出発して
ゴリ押しの論理で遠そうとしているけれども。

身障を産み国から保障を受ける貧乏人
プギャーm9

教育を受ける権利だよ
障害者でも受け入れるべきだよ
じゃ〜ないと　差別だろう

>>500
それが普通校でなければいけないということじゃないだろう。
これは、差別ではなくて、区別だよ。
何でもかんでも、普通校に入れれば、平等というほうがどうかしているな。
障害者もいろいろなんだよ。

誰も教育を受ける権利を否定などしていない。
普通学級じゃなくても教育は受けられる。
むしろこのような超ド級重度障害児には擁護の方が適切な教育を施せる。
なのに無意味に普通学級に固執して、無益な争いを生じさせ、子供から教育の機会を奪っているのは親の方だ。

>>レノン

な？分かっただろ？

君が「純くんの親の要求は正当なものだ」ということを前提としていたのに対して、
他の人（例えば>>501,502氏）ではそもそもその前提が成り立ってないというわけ。

議論すべきは、「親の要求は正当であることは前提として」という話ではなく、
「そもそもなぜ正当と言えるのか」とか「なぜ正当でないと言えるのか」という部分こそが
本質なんだよ。

親の要求の正当性を一つの原理として、そこを起点としてしまったのでは話がかみ合うはずがないわけ。

純くんの親は障害児を持ちながら養護学校を差別している。 トムも同じ穴のムジナだよ

なんか勝負ありって雰囲気だな。
レノン、永い間ごくろうさん。

君達は何だか変だぞ
障害者であろうと、普通の教育を受けさせたいと親が望むのであれば
地域住民や、その行政は応援すべきではないのか？
親の身勝手にどうしてなるのかな？
障害者を抱えている親は、その時点で時間を全てその子に捧げないといけない国なの？
養護学校へ行かすことがイイ事だという人はそうすれば良いだろう
誰も養護学校を差別なんかしていない、　
人の意志を尊重できない君達がなぜか変だと思うのは私だけなのかい
君達だってやりたいと思う事を、まわりでそれは無理だ　君にはそれが望ましいなんていわれてごらんよ
たとえそれが最善策かもしれないが、迂回しても良いだろう
やりたいという事を応援してあげる気持ちを持つべきだ！

>>505
しかし君は勝負しているとはね　私は他人事だから勝負なんてしないよ
こんな所で勝負したら、疲れるだろう　君はさぞ疲れたんじゃないのか？
君はもっとｶﾞﾝﾊﾞﾘﾝｼｬｲ　　ﾜｶﾀｶﾅ

>>506

「こんな危なっかしいガキを同じ教室に入れないでくれ」と健常児の親が望んだら
地域住民や行政は応援すべきとでも？

障害者だけ特別扱いはいかんしなｗ

>>507
それはアリだけど　純君は危なっかしい事でもしたのか？
他人を傷つけるとかね　前科でもあるの？

ない事を想定して語ると、悪意に満ちた言葉だと受け取るなぁ〜

障害者は特別扱いしちゃイケナイ　それは同意見だよ

>>506
行政は全体の奉仕者であり、特定の個人の奉仕者ではない。
地域住民がどのような選択をするかは住民個人の自由意志であり、『すべき』という固定理念は無い。
また親とは子の為に全てを捧げるべき存在だ。
それが出来ない奴は親になる資格など無い。
そのような親は子供を施設にでも預けて、親権を放棄すべきだ。

d

>>509
純君の親は日本国憲法に法った主張をしているのじゃないのか？
行政は全体の奉仕者である　その全体に個人も含まれるんだけどね
個人を大切にしない行政なんてダメだろう
親は子供の為に全てを捧げないといけないなんて言っているから
少子化になるんだろう　みんなで育て上げる気持ちがないとそれもダメだろう
保育園の整備も必要だ！　子供の保育料も高いし、教育費だって高い
話はそれたが、こういった整備をしながらよりよい日本国にしないといけないだろう
繰り返すようだが、みんなで支え合っていかなければならないよ

>>506
普通の教育を受けていないではないか？
親の望むは、普通級にいることだけｗ
普通の教育というのは、健常者に近いカリキュラムをこなし、それを評価できるものだろ。
普通の教育を受ける能力がない障害者は、しかるべきところに行くほかない。
これは、純君に限らず、他の障害者にも言えること。
養護学校が稲なら、特別支援教室に行け。

稲　×
嫌　○

>>511
お話中に申し訳ないけど、ちょっとだけ割り込みね。

前スレでも書いたけど、憲法の規定は
「すべて国民は、法律の定めるところにより、
　その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する」って事になってるんだよ。
本来、養護学校に行くべき障害児を、無理矢理普通の学校に入れようとするのは、
その子の「能力に応じた教育を受ける権利」を親が侵害している事になるんじゃないの？

>>512
純君の能力はわからないが、
純君は普通学校にいるだけかもしれないが、それでいいんじゃないのか？
健康な子供にも能力の差はあるだろう　勉強が出来る子もいればそうじゃない子もいる
私立なら、クラス分けするだろうな
しかし、公の小学校じゃみんないっしょくたんに教えているだろ
その仲間入りする事が大事だと親が思っているんだったら、それに添えるべきだろう
学校を整備したらそれも可能だと思うよ
養護学校がイヤではなくて、その教室に何かを期待していると思うなぁ
純君の親はある意味カワイソウだよ　応援する事が大事だろ

トムは我儘な障害者だから理解したくないのだろう。

このスレタイと内容って一見合ってないよね。
福祉板とかだとダイレクトに批判してるのに。
また何故にここって盛り上がって？？？？？


そうだね親が子の事を思い「望む」事は当然だね。
そして小学校は受け入れて、就学中に「問題」が
でてしまった訳だ。
それで今現在も議論している訳だ。

黙って見守って、このスレは終了にしたらどうかと。

仲間入り？
糞尿を垂れ流して、微動だにせず、発声どころか気道と食道の分岐もできない、生きてるか死んでるかもわからない、
ただその場に存在しているだけのストレッチャーに載せられた肉の塊が健常児の仲間に入れるとでも思ってるの？
もういい加減に現実を見ろよ。

>>518
星野監督は素晴らしかった。
同級生の障害のある人をおぶって学校へ連れて行ったそうだ。
君にはこのような考えは微塵も持たないだろう
よって、偉業を成し遂げるような人ではないような気がしてきた。

しっかりとした人間になってくれることを望むよ　本当に君の事が心配に成ってきた

広い視野を持ちなさい！

>>511

現実的には、この親は教育を受ける権利を侵害していると、児童虐待の罪に問われる可能性もあるね。西欧の国では。

サマランカ宣言もよく読めば「知的障害の重複」のインクルージョンに関しては慎重な対応を考えている。または普通学校では無理な子の存在を肯定している。

日本的な「すべての子を普通学校へ」ほど、子供の人権を侵害してはいないのだ。

某市議さんのＨＰに支援者とやらのメールが載っていたが、そこには主治医に教育委員会が確認を取りに行ったという話が載っている。そこで、主治医の話は逆転したらしい。
つまり、「安全じゃない」のだし、その支持者は「署名活動はあやしげで良い」と思っているようでもある。
そういう点でも、この運動は支持できない。

さて、最後にこういう話をしようか。
「関東のある市で「障害者は普通学校に入れることを認める」という市長が当選した。
その後、その市には「毎年100人近い障害児とその家族」が引越ししてきた。

その市は肢体不自由の子は「タクシーを借り上げて」学校に送迎した。
さて、それだけでも年間いくらかかるだろうか？

私たちの支払っている市への税金なんて、たかがしれている。
ところが、この子の登校だけで年間200日の登下校。一回のタクシー代が1000円としても40万かかる。
この他にも介護員の給料が1日7000円としても140万はかかる。

当然、その市の財政は危険になった。都道府県単位もあきれて、援助しなくなったらしい。

しかも問題はそこで終わらない。成人した彼らの入る施設のコストが積み重なっていくのだ。

そういう有名なケースがあるのだから、成田市が慎重になるのも無理は無い。

この両親は教育とは何かが理解できていない。
まるでクラスの中に居さえすればそれが教育だと思っているかのようだ。

>>520
君は色々調べているんだね

前述の方はそうなんですかってうなずくしかないが

後述の方の障害者が集まってきて財政に多大な負担を生じる事に関してね

私の言っている事は、生まれた地域で生活させる事の重要性を言っているんですよ

その地域で生まれた障害者はその地域でメンドウを見るべきである

>>522
ということは、純君がその成田市で生まれていない場合、面倒みなくてもいいということですね。
あの辺、ニュータウンだから、市外からの転入者も多いぞ。

目的が違うだろう
成田市でメンドウ見せるために転入したのなら、その地域の人にとって迷惑だろう
支えてきた人が支えられるという相互扶助の関係がないと成り立たない

臓器移植もそうだ　移植はしたくないが、必要になったら移植を希望するなんてなるから
日本じゃ臓器移植も出来ないんだよ！
ドナーカードを持っていないと、臓器が必要になっても移植はするべきではない
自費で外国なり行かせばいいだろうって考えだけどね

なぜレノンは酉をつけない？
酉が無いと成りすましが出た時に混乱する。

臓器移植の手術を受けるのに寄付を募る親は
寄付金の使途について明らかにしない
海外の病院で移植手術を受け、日本は臓器移植が遅れている
日本人は臓器移植に理解がないと非難して
海外で死んだ子供の臓器が提供されるシステムを賞賛するけれど
では自分や自分の子がドナー登録してるかどうかについては言及しない。
自分の子のために他人にまで手間暇金をかけてくれ、それが人道だと
鼻息荒いが、では自分は他人のために手間隙金かけるかというと
そんなことをまるでしない。障害者の親って自己中すぎる。

トムレノン◆NounaiWAKATAKANA

レノン氏が何と言おうと、一点突破に大量流入は必ずセットになる。成田市の成果を盾に自分の市の改善求めるより、成田市民になるほうが楽だよな。

そうすると大量流入を受けた市は成人施設までのケアが必要になる。学校は高校まででも９年だが、成人施設は死ぬまで毎年費用が続く。

当然だが統合教育を求める団体は市の財政なんて考えないから、そういう風なことも考えない。

統合教育に賛成する人は、概ね施設反対だと思うぞ。

レノンに質問。
昔話題になったあの人。奇跡の詩人さんにシンパシーを感じていますか？
またはそのお母さんに共感しますか？

といいますか、
なぜ障害児なんかに教育を受けさせるのでしょうか？
真のムダであり、どぶに金を捨ててるようなものです。
人権といっても、人間じゃないでしょう、こんなの？

連続カキコします
私が中学生の時、特殊学級というのがありました
中を覗くとピョンピョン飛び跳ねたり、アーアー奇声を発したり、
これはおかしい物体でしょう？キチガイでしょう？
なんでこんなのを保護するのですか？
どなたか答えはありますか？

>>531-532
何才？そのうち学校で人権思想について習う。それで自分なりの答えが出る筈。
気になるなら図書館で調べてみればよい。

>>533
釣られるなよｗ
どう見ても>>531-532=>>488だろ。

いや、哲学・人権思想の観点は結構です
経済を専攻してるのですが、このまま行くと日本は社会保障費で潰れます
経済学からいうと生まれつきの障害持ちというのは一切生産性がありません
ムダです　納税者を納得させる答えが欲しいのです

公立の幼稚園から小学校に上がる時にｸﾗｽにいた害児を上がらせないように署名嘆願しました！
あっさり、通って害児は養護に行きました♪

>いや、哲学・人権思想の観点は結構です
>いや、哲学・人権思想の観点は結構です

>>535
経済専攻という事は大学生？
バカなんですね（苦笑）

>>535
社会保障費で日本が潰れるかどうかは別にして、生産性の無い障害者が無駄な存在ということには同意です。
もう障害者を社会で扶助する時代は終わったと思います。
障害者は社会から自立すべき時代だよ。
自立とは即ち社会の負担にならないということだ。
障害者は自立支援法の深い理念を汲み取って、社会の迷惑にならないように心掛けるべきだよ。

>538
って事は。

障害者が自立する為に普通学級に通う事におまいさんは同意って事だね？

特別視しないって事だから。

>>537
活字からどうしてそういう判断ができるのでしょうか？
脳にも異常がおありですか？
お気の毒です。
あなたではなく、産んだお母様、親戚の方がですね。
外へ出ればあなたの障害がある姿に人々は苦笑するのではないですか？

>>540
経済専攻（自称）の大学生（？）が書く文章の冒頭が


>いや、哲学・人権思想の観点は結構です。


↑この2行という時点でバカと判別できますた(ﾟーﾟ)っd■~

随分レスが早いので驚きました。
私の反応を気にしてずっと見ておられたのですね。
軽い中傷メールを返すと反応が早くなる…
心理学的に、これは過去にイジメや差別された人間が行う事です。
しかも突然幼稚的な絵文字をつかっておられる…
これは逃避行為ですね。
過去に差別やイジメられた経験がおありだったのですか。
訴えを起こされたらどうですか？
それではゼミに行ってまいります。レスしなくて結構ですよ。

＞経済学からいうと生まれつきの障害持ちというのは一切生産性がありません
今ほど福祉がなかった昭和の戦前は
身体障害だけど知能が普通という人たちは『見世物小屋』という
自分の個性を生かせる職場がありました。
知能も身体も障害の人は家が金持ちなら座敷牢暮らし
貧乏だと、放置されて自然淘汰だったんでしょう。

>>535

「生産性のない人間には人権を認めない」なんて小学生レベルの極論をふりかざしているのが
大学生であるというのが、なんつーか・・・救いようがないね。日本の未来はやはり、暗いのか・・・。

まず、なぜ「人権」などという観念が生まれ、現代においても問題とされているのか、基本的な
部分を勉強し直すしかない。議論云々のスタート点にまずは到達してくれ。人間を生産機械の
ように見なすような経済学的モデルも存在するかも知れないが、学者はみんなそれが社会の一つの
側面を抽象化したモデルにすぎず、それで社会を議論することがいかに馬鹿馬鹿しいか分かってるの。
分かってないのは君だけだ。

以外にも健常者の子の親の方が迷惑

親としての義務も果たさず、周囲に要求ばかりする親や
怪しい団体引き連れてくる親は、障害児健常児関係なく迷惑。

>>539
普通学級に通うことでこの子供が自立できるならば同意する。
しかしこのような絶望的・破局的な障害児が自立できるとは思えないので、普通学級への編入は無駄だと考える。
このような障害児は養護学校で適当に就学年齢が過ぎるまで収容しておけばいいのだ。
この方法が最も現実的で、且つ最も予算の節約になる。

>>535
ちょっとスレ違いになるけど、経済学を専攻している質問。

>経済学からいうと生まれつきの障害持ちというのは一切生産性がありません

一切生産性が無いと言ってるが、何を根拠にそのようなことを思うのか。
健常者よりも生産性が劣るというのならまだしも。
あと、君の言う生産性があるにも拘らず、その能力を活かそうとしない
一般でニートと呼ばれる者たちについてはどうなるのか。
あと、

もし君が同じ状況になったとしても、君はそういうことが言えるのか。

「自分がそうなる可能性は著しく低い」とか「哲学・人権思想の観点は結構です」
と言った曖昧な答えではなく、同じく経済学を専攻する者として納得できる論理的な答えを求む。

×経済学を専攻している質問。
○経済学を専攻している君に質問。

「あと、」が２回続いて何となくおバカな文章になってるが、気にしないでくれ。

連レスｽﾏｿ。

>>544
＞学者はみんなそれが社会の一つの側面を抽象化したモデルにすぎず、
それで社会を議論することがいかに馬鹿馬鹿しいか分かってるの。
愚民＜学者先生様　って思ってるのは学者とその信者くらい。
今は老人ホームにはいってる普通に生きて働いてきた老人たちの方が
ずっと社会ってものを知ってるよ。
学者は実社会から隔離された学問の花園にいるので
彼らの論理は現実と乖離してる夢物語。わかった？

>>550
ええと、誤解していると思うんだけど、オレが言いたいことは、

　　経済学者の社会性　＞　>>535

ということ。

　　一般人の社会性　＞　経済学者の社会性

というのは、また別の話だよ。


要するに、「生産」という一つのファクタだけで社会を語ろうという>>535の発想を批判してるの。

>>550　そう思うなら大学で経済など勉強せずに働けば。

昨日たまたまＴＶで観たんだが大阪の養護学校の定員が増えてるらしい。
専門知識を持った養護学校に通わせる親が増えたのが理由らしい。

手っ取り早く初めからそうすればいいんじゃないか？
誰もが幸せとは言わないが誰もが迷惑のかからない方法じゃないかな？

迷惑ってなんのこっちゃ？
初期設定からしてずれとる。
こんな人の多いこと、多いこと。
日本はまだまだ福祉後進国だということを知らされるなぁ。

福祉後進国のままでいいよ。
むしろ迷惑なカタワがでしゃばらないように、日本はもっと福祉後進国になるべきだよ。

可哀想にしてると、深刻な顔した創価などの宗教や左翼がくっつくから嫌い

>>553

大阪だけじゃなくて、全国的な傾向だよ。

いまだに養護学校は時代遅れなんてほざいてるのは、統合教の信者だけ。

掃除すれ掃除。

重度障害者が普通級。
友達いっぱいできる。
他の生徒の保護者とも仲良し。
やった、地域に溶け込めた〜

という夢を描いているが．．．
実際は、ドラマみたいなことはないのよ。
いい加減、目覚めなさいｗ

>>557
統合教の信者ﾜﾛｽｗ

>>529

知的障害を伴う統合教育のなれの果ては、ほとんどが通所施設か在宅だよ。

社会に出る前に養護学校に行くのも多い。
例えば小学校で統合教育を選択した子の何割が最後まで統合教育で行って、どんな卒後を過ごしているか？障害別にきちんと調査すべきなんだよな。

本来なら統合教育を勧める団体が、そういうデータをちゃんと出した上で保護者に選択させるべきなんだがね。

二府で以前に論争があった時には、そんなデータは無いと逃げてたな。

人間と動物が一緒の部屋で住んでも　

サルはサルのまま人は人のまま

キチガイが人間になる事はないだろ

周りの児童と保護者に危険と不快感を与えるだけ。

>>561
そりゃあ、統合教育推進派は、障害者を１つにして、論ずるからな。
普通校の厳しい環境に障害者を入れると、精神的に鍛えられる。
また、障害者と一緒に学ぶことで、障害者の理解が進む。
確かに、そういう障害者はいるけどね。
ただ、そういう障害者達の成果を、知的障害者や重度障害者に当てはめているのが問題。
本来なら、養護学校の知的障害者と統合教育の知的障害者、どちらが社会性があるのか。
あるいは、問題行動が少ないか。この論点で考えるべきなんだよね。
もし、統合教育のほうが、教育効果が高いのであれば、納得する人も増えると思うけどね。

>>554
福祉後進国ってどういうこと？日本では障害者が毎年,何万人も餓死してるとでも言うのかね？
それとも障害者が普通に働いてる健常者よりもたくさん金を貰わないと気がすまないのか？
日本には養護学校だってある。障害者だって学校で学ぶことができるんだぞ！？
企業にだって障害者枠だってあるしこれ以上を望むのは欲張りすぎだ。

皆さん

　教育と福祉の話をごっちゃにしてますよ

障害者に教育をうけさせるのなんて福祉と大して変わらんだろ？
用語学校が不満なら学校なんか行かなきゃいいんだよ。一日中テレビでも引きこもって見てりゃいいんだ。
どうせ学校行って勉強なんかしなくても税金で生きてけるんだからな。
せめてまわりの迷惑を軽減させることだけをかんがえてくれ。

市はこんなわがままな両親の言うことなんか聞く必要は無いよ。
成田市の毅然とした態度に拍手を贈りたい。

純くんは幼女を犯さないから、普通学級でOK

>>566
　偉い違いだぜお父さん！　発達保障と生活保障だからな。あんたこそ養護学校で
勉強してきたらどうだい？

>>567
条件付き入学させたり（文書無し）、技術的問題を争点にしたり、きっぱりしてますね？？

>>563
統合教育の幼稚園にいきました。その後、わが子は心障学級へ。
どうしてもあきらめきれない、又は人のこどものことなんか真剣に
考えていない、「幼稚園でがんばれたんだから小学校も行けるわよ」の
言葉を拡大解釈して普通級に進学したこどももいます。

今、かなりの差があります。心障級は身辺自立もきっちり、算数や国語
もそのこに合ったレベルで教えてもらい、６年生ですが３年生ぐらいの
勉強はできます。
普通級は我慢ができず、教室からの飛び出し、他害、勉強も解らずに
教室では完全なお客さんです。
小学校６年間でそうなんだからいったいどこまで差がつくことやら。

●千葉●最終SOS●手遅れに?!●
●
●>>ALL
●他は後でいいからプロ障害市民団体利用した
●千葉サヨク恐怖政治条例案を何とか汁!
●↓凸先
●http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1156254254/34-36
●500人のサヨクが「差別」狩りに任用?!
●
●県自民が妥協に傾く!
●●●●●●●●●●●●●●

>>571
子供の真剣に考えたらそうなるよね

一番いいのは同じ敷地に養護学校と普通学校を併設する
欧米型の統合教育だろうな。
それなら、障害児に合った自立訓練を受けながら普通の子達とも交流出来る。
それに、身辺自立の補助とか勉強が遅れがちな子への支援とか、
養護学校の優れた点を普通の子供達の指導にも生かせるだろうし。
これから少子化社会を迎えて教室余ってる学校も出てくるし、何とかこの方向で検討出来るといいと思うけど。

>>569
養護学級ではそんなことまで教えてくれるのかい？
それなら行ってみたいが俺,障害者手帳持ってないが受け入れてくれるかね？
あほのふりしてりゃ手帳もらえるのかね？
ああ,あとついでだけど俺おっさんじゃねーよ。(・.・)ノ

あんたみたいに用語学校卒業でもそこそこ賢くなれるならなおさら純君は養護学校に行くべきだ!!
569!!あんたは養護学校の星だ！いつまでも障害者達の頭上に輝き続けてくれ!!

>>571
適切な教育を受けなければ、そのツケは、親自身に回ってくる、
社会に出られないばかりが、親が世話をしないといけない。
そうなったとき、困るのは親である。
そのことをどう考えているのか、普通級に拘る親に聞いてみたい。
例えば、小学生を高校に入れたとしても、高校の授業についていけるはずはない。
何もわからずに時間だけが過ぎいく、それと同じ。
普通級に入れても、何も吸収できなければ、貴重な時間を奪われてしまう。
地域の子供達と一緒に学びたい。たぶん、これが普通級に拘る親の多い考えだと思うけど。
何も学べない、もしくは、少ししか学べないとすれば、子供のほうが不幸になる。
自己責任の世の中、将来苦しんでも、自業自得ということかな。

>>576
この親はそのたびに他人に純君を押し付け続けるだろうな。
地域の子供と一緒に学ばせたいというよりは障害者達と一緒に学ばせたくないんだろう。
自分が同じカテゴラリーにいれられるのが嫌なだけさ。

今、その子は学校に通っているの？
三年生って微妙な時期だよね。
四年生になったら学ぶ内容が難しくなってくるよね。
そんな時にゴタゴタしたら大変だ。

普通学級で最後は不登校になり家で持てあまして全寮制の施設に入れよう
としている親もいます。
結局、なんにもできないままの方が社会資源を享受しやすくなるんですよ。

でも、親のエゴで普通級に行ってボロボロに傷付いて、不登校になったら
家から出しちゃおうなんて、子供が本当に哀れです。

親の受け売りでプライドは高くて、他の障害者をバカにするから同じ
レベルのお友達さえできなくなるんですよ。障害児同士でもお友達関係
はちゃんとありますから。

>>578
さあ、入院後して退院してに自宅待機しか、聞いていないが．．．．
その後の情報は、支援サイトも閉鎖しちゃったから、全くないけどな。

>>579
登校拒否できるなら、その障害者は、ある程度、コミニケーションが可能な奴だろ？
そういう障害者のほうが、普通学級は厳しいよな。
普通学級に入ったことで、変なエリート意識をもつし、他の障害者とはちがうとか。
あるいは、もう私は障害者ではない〜と勘違いする奴もいるな。
でも、それは、すぐに打ち砕かれる。甘えは許されない。
健常者の常識の中で生きないといけないので、つらいものがある。
そこで完結できた障害者は、成長するが、挫折すれば、わがまま障害者になる。

>>581
＞あるいは、もう私は障害者ではない〜と勘違いする奴もいるな。

こういう人に学生時代遭遇したことあるけど、厄介だった。
親も似たようなもので、自分の子供はもう障害者ではないと勘違いしてるから
なにかにつけて健常者と衝突しては差別だといって嫌われていた。

>>574

欧米型と言っても同じ敷地にあるだけで、まったく交流がなくても統合教育と言ってるケースもあるんだが。

そもそものノーマライゼーションの前段階を考えたら、欧米礼讃なんてできないし、インクルージョンだって一学級の生徒数、対象になる障害種を厳密に見て考えるなら日本の統合教育の運動が、いかにバカげているかは一目瞭然なんだが。

日本国内にも養護学校の分校が普通学校内にあるケースはある。普通学校は区とか市、養護学校は都道府県なんで調整にかなり苦労があったようだがね。

養護学校は普通校との統合じゃなくて、障害者授産施設や収容施設と統合すればいいんじゃないの？
どうせこの子供のような重度は卒業後は施設に直行だろうし、普通校は健常児教育に専念できる。
ノーマライゼーションなんてどうせスローガンだけで終わるだろうし、住み分けを考えたらこの方式が効率的。
普通校の教師や生徒も本音では障害児と関わりたくないと思ってるんじゃないの？

以前は、養護学校制度がなんで批判されるかわからなかったが、なるほど、このスレを読めばわかるように差別バカがしゃかりきになって隔離を推し進めようとする時に便利なんだね。
黒人居住区やアパルトヘイトみたいに差別バカは分離を主張するのだな、勉強になる。

先の国連の障害者権利条約の検討会で、「一般教育からの分離の禁止」が加えられる事が確定しているが、日本は“一般教育”の“一般”を外すべきと主張して各国の大ひんしゅくを買ったのだよ。
養護は、普通校から障害者を閉め出す為にあるのではない。必要な人が行く為にある。

障害者の親が非常識かは わからんが そんなに子供を介護して欲しいなら親がつきっきりで見ればいい 学校の先生やヘルパーさんなど他人に頼むのに自分達の意見ばかり主張しすぎでは？

>>586
家族だけの介護に無理があることは、介護保険導入時にさんざん…。

>>584
> ノーマライゼーションなんてどうせスローガンだけで終わるだろうし、住み分けを考えたらこの方式が効率的。

ノーマライゼーションの理念、つまり「障害者を排除しようとするより、障害者が健常者と均等に
当たり前に生活できるようにしましょう」という考え方は、否定すべきものではないと思うけどな。
これをスローガンだけで終わらせてはならないし、実際社会的にも徐々にそちらを考え初めている。

問題は、ノーマライゼーション自体がまずいという話ではなくて、ノーマライゼーションをかけ声に、
筋の通らないやり方でごり押ししようとする姿勢にあるんじゃないのかな。重度障害者をいきなり
普通学級に入れること、入れた上での負担や責任を当然のように、その場にたまたまいただけの
人々に強制しようとすること、これがノーマライゼーションの正当なやり方だとは思えない。

「普通学級にいる」ということをノーマルだとする主張は、障害者自身にとってすら疑わしいし、
まして周囲の普通学校教員、健常者児童にとっては明らかなアブノーマルなわけだよな。
表面上の「ノーマル」を通すために、実質上のアブノーマルをますます作るようでは、運動は全く
筋の通らないものだとする批判を避けることはできない。

ところでレノン氏はどこへ？

>>588
いろんな人間がいるのは当然では。
あいつは肌の色が違うからアブノーマルとか、いろいろ決めだしたらきりがない。

>>585
前半は禿同だが、分離でなく隔離の禁止だった気がする。

トムはソクサクで死んだ。

>>588
あと、たまたま居合わせた周りの児童に迷惑や過度の負担がかからないように工夫調整するのが、行政の役割かと。
「行政に迷惑がかかる」という遠慮は本末転倒のような。
ケースバイケースではありましょうが。

>>587 一切責任を問わないなら良いが何かあれば介護した他人を責めるのでは？それなら自分の子供なんだから自分で見ればいい と思っただけ☆

>>594

>何かあれば介護した他人を責めるのでは？

それは制度上できない仕組みになっています

>>594
横から失礼。
人を預かる仕事をする人は、皆さん大なり小なり責任（100%の安全なんてどこにも無いなか）を引き受けて仕事をするものではないかと。

それが嫌な人はそういった職業には向いてないのではないかと思います。

向かないから まずやらない仕事だな

無理に普通校に通わせているんだから、補助員の人件費１割負担にすれば、
こういう馬鹿な親は減るのではないか。
障害者自立支援法だって、１割負担だし。

>>1の様な事例をダンピング事例と言うのだが

なぜその親は一年続けた介助を勝手にやめたのだろうか？

>>584

障害児というくくり方がおおざっぱ過ぎだな。

そのおおざっぱさが統合教wの信者と見事に共通しているのがわからんか？

でレノンはどうした？

>>596

同時にできないことはできないと言うのも大事だな。

養護学校はできないと言わないだろうが成田市はできないと言うことこそ誠実な態度(^-^)/

>>601さんは良いこと言うなぁ

ゴネてからんで脅迫まがいの脅しまでする身勝手な障害ゴロに、はっきり　NO!　と言える勇気。成田市がんばれ！！

成田市の「出来ない」とはっきり断らない不誠実は何回も話題に出てるが

現在水分はあげてないはず。署名も受理していない。

成田市が真に誠実なら、
「態勢を整えて受け入れる」か、
「親がなんと言おうと、健康維持の態勢が整ってない事を理由に学校に籍をいれない」

の二択だ。

特別な配慮が必要な障害者については、効率化の観点から設備や体制が十分ではない普通校に入れるべきではない。
そんな金があれば、養護学校の改革に使ったほうがマシである。
統合教の皆さんは、市が金出せばいいんだよというが、金がないんだよ。
だから、障害者の福祉の自己負担が増えた。
こういう親が増えれば、他にしわ寄せがくるんだから、いい加減にしてほしいな。

>>605
親が本当に子供を愛しているなら、
「水を飲ませに学校に行く」か、
「事態が収拾するまで養護に転籍させる」

の二択だ。

不誠実なのは親も市も同じ。
なのに一方的に市だけに誠意を求めるのは公平ではない。

>>590
肌の色「だけ」で「あいつはアブノーマル」というのは偏見だが
自分の子一人のために周囲に金をだせ、手間をかけろと要求する奴の
肌の色が何色であろうと、その発言言動で「あいつはアブノーマル」と言われるのは当然。

>>590
> >>588
> いろんな人間がいるのは当然では。
> あいつは肌の色が違うからアブノーマルとか、いろいろ決めだしたらきりがない。

オレが使った「アブノーマル」という用語が誤解を招いたみたい。

オレが書いた下の文章があって、

> 「普通学級にいる」ということをノーマルだとする主張は、障害者自身にとってすら疑わしいし、
> まして周囲の普通学校教員、健常者児童にとっては明らかなアブノーマルなわけだよな。

ここでアブノーマルと書いた意味は、通常の普通学級における「ノーマル」を逸脱しているという
意味。担当教員の負担・責任の増加、他の児童が被る負担（だけでなく、行事が通常通り
行えない、「世話係」に任命された児童は心の傷を負うなどもある）が存在すること自体が、
「普通学校におけるノーマル」を剥奪された状態じゃないか。

自分の子供の形だけの「ノーマル」のために、他人のノーマルを奪い取っても構わないという
論理が、筋が通ってないと思うわけ。

ノーマルでないものを隔離したり排除したりすべきでないという説はごもっとも。だが、そのお題目
だけを振り回して見せても、それは決して筋を通すことにはならない。

自殺未遂でギランバレーになりました。車椅子辛いです。境界例とパニック障害です。

>>607
親に対する批判はまったくその通りだが、結局一個人でしか無い親が判断を誤る事はある。
世の中の親がすべて完璧なら児童相談所なんて必要無い。


この場合、行政や教育に携わる皆さんは税金から生活の糧を得、扱える権限や資金は一個人より遥かに大きい。当然、責任だって大きい。

純君の親は純君の育児とは別に生活の糧を得るための仕事だってあるのだろう。

学校という教育の場の問題で、ただ一個人に負担を求め、果たせないなら個人責任として非難するというのでは、行政の存在意義が問われる。

>>608
子供を地元の公立小学校に通わせてくれという要望は、常軌を逸したものでは無い。平凡で普通の欲求。

>>609
世話係等まわりの負担増云々は学校運営の問題である。
受け入れるなら、どうやって両者にとって良い教育環境を作れるか考え、実行するが学校の務めだと。

>>613
> >>609
> 世話係等まわりの負担増云々は学校運営の問題である。
> 受け入れるなら、どうやって両者にとって良い教育環境を作れるか考え、実行するが学校の務めだと。

受け入れることを前提として考えたとしても、現場である学校だけでできることは限られている。
例えば運営資金を決定しているのは学校ではない以上、余計な負担に対応する費用は
学校とは別の場所でその拠出を検討・決定する。

しかし、他の児童の「ノーマルな教育環境を手にする権利」を侵害せずに重度障害者を本気で
受け入れるとすれば、その体制作りのコストは小さいものではない。そうである以上、現場に全て
押しつけるゴリ押しではなく、国政や地方自治体の行政のあり方、社会全体でのコスト分配の
仕方を議論する必要がある。

これまでに行われた議論の結果としてあるのが、養護学校等施設によるコストの局在化による
全体的なコストの低減という方法でしょ。その考え方に異を唱えるなら、まずそこをただすべきだ。
筋も通さずに現場に全てを押しつけて「これは学校の責任だ」などという暴論は通るまい。

>>612
> >>608
> 子供を地元の公立小学校に通わせてくれという要望は、常軌を逸したものでは無い。平凡で普通の欲求。

その要求の背景にある周囲のコストを故意に度外視して話をしようとしても、かみあうことはないだろうな。

>>614-615
成田市が純君の受け入れがコスト的に不可能なら、その旨を告げて入学通学を断ればよい（あるいは親がこなくなった時点で）。
受け入れが不可能ならそうするのが筋であろう。

それにコストや予算について判断するのは行政や議会で、個人がコストについてむやみに先回りして考えるのも変な話だが。
他市では普通校に通う障害児もいるのだろうし、こういった要望が全国初というわけでもないだろう。

普通校の通えるかどうかは障害の度合いによるだろ

今現在普通校で行われている授業を受けられる能力があるならかまわんだろうが
その能力がないなら無理に通わせるのはどうかと思う

行政は一部のために存在するのではない。全体のバランスも必要だろう。

障害が無くても、行政に助けてもらえば楽な家庭はあるんじゃないのかい？

入れた責任と言うがね、そこ以外はダメとゴネられても入れた責任問えるのかな。

受け入れたんじゃない、受け入れさせられたんだと叫びたい校長はたくさんいると思う。しかもそれを既成事実として環境の改善をはかるのが当たり前という態度はかなり図々しいとおもえるがね

>>617
そうかもね。
個人的に知的障害があるかどうか（授業が理解できるかどうか）が気になる。

>>618
バランスを考え調整するのも政治や行政の役目。

それに親がゴネようが断る事は出来る。

>>620

断るとどうなるかわかってるかい？

>>621
知っている例では、断った時某宗教団体さんが信者さんをつれて学校に
猛烈抗議。その後事情をよくわかってない議員さんが出て来て教育委員会
に圧力。それとは別に新聞などに学校の体制を批判する投書だの週刊誌
に知り合いがいるという某宗教団体さんのご活躍で記事になる。
その後校長は移動、問題のお子さんはなぜか王様のようにご入学されました。
その後ははれ物でもさわるような待遇。

>>621
知らん。純君の家庭は↓>>622の書くような宗教信者なのか？

義務教育は保護者と国に教育を行う義務がある。だから断って宙に浮かせるのはできないのさ。

そして選択は親が代行する権利があるそうな。だから、現場が常に割を食う。

行政にしても、断りたいだろ。
だって、体制を整えるにしても、不十分になるし、他の生徒への影響もある。
今回だって、正式な手順踏んでいない。
どっかの団体の入れ知恵か、自治体が行う就学指導受けなかったしね。
そうすると、自治体は子供の正確な情報を得られぬまま、時間切れで入学。
教育委員会にとって、「就学猶予」は、かなりの汚点らしいので、入学させるしかなくなる。
結局、断れないんだよ。法的にも、そういう規定はないし。
また、応援してくれる各種団体もいる。
断ればいいと簡単に言うべきではないよ。

>>621
宗教だけじゃないぞ。
「障害児を普通校へ」という全国組織もあるぐらいだ。
身体障害者の場合は、ある程度は目標を達したので、今度は、知的障害者のほうを力を入れているみたいだな。

>>624
現場が割を喰っているのはそうだね。
結局、責任や争点を末端に求めていって、一個人でしか無い純君やその親が非難されてしまう構造が作りだされてしまうのは悲しいことだ。
はっきりとは書かれて無いが、たぶん、現場の教諭や介助の人に、
「なんで命令を無視して水をやらないのだ！」と非難する奴もいそうで嫌だな。

>>625
元来安易に断れるような問題で無いことは承知だが、子供に水も飲ませず危険に晒すくらいなら、やはり断るべき。
教委や学校責任者の職責は重い。
子供の身体や生命を危険に晒して、その後も教育者と名乗り続けられものなのかね？

http://zenkokuren.com/cgi-local/cbbs/cbbs.cgi#3
ここの「学校と親」というスレッド見てたら、ほんとに非常識な親っているんだね
って思った。親が付きそうことは、「付き添わないという活動」をしてる親達に
プレッシャーを与えるから付き添うなとは・・・・

>>628
「親が付き添うという条件付き入学」
ではなかったですか？
その条件を親が承知して小学校生活がスタートして
二年生に進級したら母親が自分の仕事をしたいから
付き添いしてくれと言い出した…という事で
ゴネてるんですよね？
水を飲み込む事が困難だから「ゼリー」にしてる
状態なんですよ？学校の先生もお手上げになるって。
教育のプロではあるけど「介護のプロ」ではないのだから。

>>629
他のスレにも、非常識なことを言っている人たちが大勢いるから、
そういう考え方を理解するには、おもしろいかもな。

>>628
親の方が引き下がるべき。
親の責任の方が重い。
我が子を危険に晒して、それでも人の親と呼べるのか？

>>630
>水を飲み込む事が困難だから「ゼリー」にしてる状態なんですよ？

　その話はどこに出てた？

>>630
経緯はともかく（親にも非難される部分はある）、学校内で水もやらずに放置してよい事にはならない。
だいたい、親が急病でこれなくなる可能性だってあったはず。

>>632
引き下がらないから問題なわけで。

>>634
それを言うならば、介助員だって急病や事故で来られなくなることだってあるぞ。

>>635
確かにどちらも引き下がらないから問題が起こったのだ。
その意味ではどちらにも責任がある。
>>628のような一方的に市だけに責任を押し付けるような認識に疑問を呈しているだけ。

＞だいたい、親が急病でこれなくなる可能性だってあったはず

そこを本気で考えるなら、そもそも普通学級に
入れるべきではなかったという事になるわけだが

1年生　親が付き添い水も与える
　　　　　市は入学前から飲食の世話はできないと言っている
2年生　親が子供を放置、市が養護補助をつける
　　　　　飲食の世話はやらないはずが担当者が間違ってやってしまう
3年生　親は相変わらず子供を放置、市は引き続き養護補助をつける
　　　　　担当者に飲食の世話はしないよう厳命

ようするに親が放置しなければ何の問題もなかった

>>634
介助人(社会福祉協議会のようなとこから派遣なのか、学校独自に雇うのかはわからないが)が水分補給出来るという事は、
特定の人（親）だけで無く、ある程度、人員の代替えが可能な仕組みの中で介助を行うという事でしょ。
親だけが来ればよい状態とは安定度が違う。

この親さぁ、子供の面倒を見る気が無いなら養護に移せよ。
最近多いと思うよ、この親のように自助努力は一切しないのに他人に要求ばかりを押し付けるカスが。
これも戦後教育の副産物なのか？
昔の日本人は他人に迷惑をかけまいと倒れるまで努力したものだけどな。

>>638
本当に親に頼らないと通学が不可能なら入学を断れと、漏れ（名無しだけど）は主張している。

>>639
親が放置したから学校も放置というのは無責任

>>642
断ったら断ったでゴロ団体が騒ぎ出すんだろ！
そんなことになれば健常児に迷惑がかかる。
教育に適した環境を保全するのも学校の務め。
ゴロ団体さえいなければこんな障害児なんかとっくの昔にツマみ出してるよ。

>>641
程度の問題はあるが、困難な状態の時に国や行政に頼れないなら税金を払う意味は？
義務教育機関の公立小学校に子供を通わせてというのは、それほど変な要望ではないぞ。

>>643
学校は放置などしてない、できる限りのことはしてる
市の決まりで飲食補助は禁止だからやらないだけ

それに比べて親は自分の子供の命を危険に晒してまで自分が楽をしようとしてるだけ

>>643
学校が放置したから親も更に放置というのはもっと無責任！

>>645
養護学校も公立だ
行政に頼るなら行政のやり方にも理解を示すべきだ。
己が要求ばかり突き付けてちゃダメだろ

>>644
ゴロ団体とはなんでしょう？
左翼？共産党とか？

>>645
その通りだが、モノには限度というものがあるという話だろ。
誰も、すべての障害者を普通校に入れるなとは言っていない。
しかし、配慮しても、「普通の学校生活」を送れないモノについては、養護学校にいったほうがいい。
それは、差別ではなくて、区別だ。

>>648
養護と普通校では明らかに環境が違うでしょう。
（どちらを良いと思うかは個人の価値観によるが）
親が子供のためにいろいろ考えて要求するのは当然。
行政の都合ばかり先読みして何も主張しない親もどうかと思うぞ。

>>651
この親は子供のことなど考えていない。
自分が楽することだけしか頭にない。

>>650
少なくとも漏れは、知的障害が無いなら、親か本人の希望があれば、義務教育の公立普通校は受け入れるべきと思うぞ。

>>649
ゴロ団体？？
ひょっとして日教組にも入れねえどチンピラ左翼教師連中だろぁ？
うちの中学にゃあ極道みてえな教師はいっぱいいたんでね。

>>652
楽したいなら養護や施設や病院にいれてしまえば済むではないか。

>>654
よくわからんが、ゴロ団体とは日教組以外の教師？？

>>655
それじゃ満足しないんだろうよ、この親。
結局、楽して自分の思い通りにしたいと騒いでいるカスなんだよ。

>>655
プライドが許さないんだろ
うちの子がほかの子たちと同じ学校に逝けないなんて許せない！みたいな

>>654
そういう団体が、政治的なデモンストレーションに利用したんだろ。

障害者差別解消の条例成立へ　千葉県
http://www.asahi.com/life/update/1005/011.html

>>657-658
漏れにはよくわからんよ。
もし自分なら、楽したいならこんな面倒はしないけどね。

>>660
お前にはわからんだろうな。
お前、親の側に偏向した考えしかできないようだから。

　　　楽したいけど要求は通したい、でも楽したい

ってところじゃないの？２年目からの変わりようにそれが表れているかと

>>659
携帯からそのサイトは見れないのだ。すまないん。
ゴロ団体とは差別に反対する団体ということかな？
しかし差別はよくない事ではないか。

それとも似非右翼みたいに、差別反対を大義名分に不当な利益を貪る団体=ゴロ団体。ということかな？

>>661
そうか？
子供は親を選べないからな。
親がどうあれ、教育者が子供が危険に晒らされるような状態を作るなと主張しているが。
どのへんが偏向している？

>>663
例えば、知的障害者とか、知能に障害がある人いますよね？
そういう人たちが高校受験しようとしても、学力試験で落ちますよね。
知能に障害があるからといって、学力試験で落とすとは何事だ。
普通高校にも、障害者枠を設けろ。
これ、差別ですか？ｗ

>>663
同和における解同みたいなもんだ

>>664
子供を危険に晒している原因は親にもある。
お前は市（教育者）にだけ責任を押し付けて、親の責任については全く言及していない。
それを『偏向』という。

>>665
その障害者枠というのが、どのうようなものを差すかにもよるし、入学する高校にもよるが、その主張は学問に対する冒涜でしょう。

障害による区別を差別とか言って、それを撤廃させるのが使命だと思っているところだろうな。

>>667
親が変な奴だったり、エゴだらけだったりするのは当たり前の可能性すぎていちいち責める気になれんが。
親が子供にハンストまがいの事をさせるのはいかんと何度も書いているし（名無しだけど）

学校教育の場では個人より学校の裁量権の方がはるかに大きいし、
「親が来ないのが悪いので、学校は水分をやらないまま放置します」
というのは教育者としてはどうかと。

>>665
補足すれば、その主張が、
「知的障害者の就職は厳しいから、農業高校や工業高校に障害者枠を作ってより実践的な職能訓練を！」
という事なら検討に値すると思う。

>>670
かと言って、学校側が水を与えてしまっては『ゴネた者勝ち』の前例を作ってしまうことになる。
教育者はそのような悪しき前例を作ってはならない。
たった一人の障害児のために正義を曲げてしまってはならない。

>>672
子供を危険に晒す正義なんてないよ。

だから、受け入れられないなら断れと。


それも出来ないし前例も作りたくないなら、授業を受けさせず保健室に緊急保護をして水分補給は行うとか。
（もし親がこの状態を追認するなら授業はどうでもいいといい親のエゴがわかるね。）

学校が水分補給をするのが不可能という見解なら、親が水分補給を放棄している状態を虐待とみなし、児童相談所に通報するとか。

予算の都合で介助人が足りないなら有資格者のボランティアを募集するとか。

学校がやれる事はたくさんある。

親のごり押しで受け入れたのはいいが、事故が起こって、親が騒いだ例が沢山あるからな。学校や市側が、事故があっても一切の責任を持たないとか誓約するなら受け入れてもいいんじゃない

>>674
生徒の安全を守るのは学校の義務。
そんな誓約書書かせても、法的に拘束力はない。
むしろ、書かせた学校のほうに不利になるよ。
結局、事故が起これば、学校の責任になる。

この子の水分補給は、たんに水を飲ませることではない。

特殊な水分を誤嚥させないように飲ます技術がいる。

署名活動では医師が安全を保証していたことになっていたが、再度教育委員会が確認したら医師の判断は逆転したようだ。これは某市議のページに書いてある。

教育者としての思いでどうこう語れる問題ではない。また上の禁止事項を勝手に行い事故が発生した場合は個人の責任になる。

統合教育の団体はかなり極悪なケースもあって、普通学校の教員の知識不足につけこみ医療行為までさせていたケースもある。無資格者の医療行為は刑事罰の対象になるんだがな。
さらに痛いのは、それを良い事例としてネットで自慢するばかりか、教員は何も知らない方が使いやすいから良いとまで公言していた奴までいた。

水分補給自体は医療行為ではないが、今回のケースは素人がやると誤嚥から死につながりかねない。

教育者として、どうかなんて問題ではない。

>>676
>これは某市議のページに書いてある。

　ｸﾜｼｸ!

学校がそこまでする必要はない
カタワのガキに振り回されてどうする

泡ふいたら救急車呼ぶくらいでいいよ

>>676

まとめサイトから見に行って。支援者側が出した情報です。

高校は二種類あり、実力で入った子と定員割れを狙って入る子がいる。

前者は基本的には問題ない。後者は単位がとれないから厳密には進級も卒業もできないはずなんだが、生活進級とかいう学生だけ進めるバカ制度を行う学校もある。

あときつい言い方だが、そうまでして普通高校へ行く子より、最近流行の企業就職目指す高等養護学校に入る子のがレベルが高いことが多い。

学生だけ×
学年だけ○

だ。すまん

1979年以前なら
この親はきっと養護に入れろとゴネていたはずだ。
良い制度を作っても更に甘える依存体質の馬鹿が出てくる

重度障害児を受け入れ設備の無い普通校に投げ捨ててまでパフォーマンスがしたいかね。
呆れるよ、障害ゴロには。

【差別バカあのねの作る無限ループ】

『障害者や親への一方的な批判悪口を書く』
↓
誰かが冷静な意見↓
『嘘や誤読、関係ない要素（団体批判等）を混じえて、中傷』
↓
冷静な意見
↓
『とにかく親や障害者は黙ってろ』↓ まともな人、呆れる
↓
↓ 【最初に戻る】

いい加減放置しろよ。同じ話題を何回ループさせれば…。

「コストのバランスの問題」だとか「誰かが割を食うことが問題なのだ」とかそういう部分から無理に
目をそらして話を進めようとしている限り、リーズナブルな解決は得られないだろうな。

民主主義の原則が「最大多数の最大幸福」である以上、バランスを度外視して特定の立場の
人間だけを優遇するような話を通すわけにはいかないわけで、全体的な利害調停のバランスを
視野に入れながら、できるだけみんなが満足できる解を求めるのが本来的な問題解決の方向性
のはずなんだけど、「市民団体」とか「宗教団体」の一部は、そんな原則論には見向きもしない。
まずい問題だね。

>>682
問題はこれからだよ。
特殊学級が廃止される。
特別支援教室というものに置き換わるだけだという話もあるけど。
籍は普通級。必要に応じて、特別支援教室に通所する。
特殊学級と同じように、必要があれば長い時間、そこで学べる。
今まで、対象外だったＬＤとかも含まれるので、運用次第では良い制度かもしれないけど．．．
問題は、親のエゴ。
そんなところは嫌だ、普通級にずっといたい〜と拒否された場合、大変ですよ。
そういう団体も、障害者の分離教育を進めるのかと批判してくるだろうしね。

>>683
それを言うなら、【カタワが作る無限ループ】もあるぞ。

親の要望は叶えるべき。（内容はどうでもよく、親の要望と言うだけで叶えてやるべきという信仰）
　　↓
冷静な人が理路整然とした反対意見。
　　↓
論破されても『要望が叶えられる社会こそ良い社会』とお題目を連発
　　↓
まともな人は呆れる。
　　↓
【最初に戻る】


いい加減放置しろよ。同じ話題を何回ループさせれば…。

>>686
「自分の子供の学習が障害者ケアなどによって妨害されてしまうことを避けたい」というのも
「親の要望」なんだが、そっちだけはなぜか完全に切り捨てちゃうんだよね。

>>686
レノンはもうこのスレにあまり来てないようだが。
レノン以外に、親の要望を叶えるべきという視点で書いてる人はほとんどいないと思う。

>>687
それは学校の管理責任の問題。
前レスを読もう。
というか、純君の親は周りの児童に世話をさせろとでも主張しているのか？

>>689
>>614

>>690
何度も書いているが、受け入れる事によって周りの児童の学習環境がそれほど悪化するなら学校は受け入れなければよい。
受け入れるなら、学校が両者の学習環境を整えるのしかないのでは。

別に障害者が入学しても静穏に運営されているとこもあるのでしょう。
学習環境の一番の責任は学校でしょう。
すくなくとも市行政や教委までも巻き込んだ話になっているのだから、全部現場（担当教諭）に丸投げされてるわけでもなし。

>>691
君の示すきれいごとと、現場での実態とがかけはなれていることを認識してくれ。

担当教員は大きな責任と負担によって教育に支障を来すし、他の児童も世話をさせられたり
行事に制限が加えられたりして大きな存在を被る。

君の頭の中のユートピアには存在しない、これが「現実」だ。

×「存在」
○「損害」

>>691
何で、わからないんだろうか。
「学校は受け入れなければよい。」
そういうことが可能ならば、こんな問題は起きない。、
断れないから、各学校とも貧弱な設備で苦労しているんだよ。
設備を整えるにしても、予算がない。
それは、障害者だけではなく、老人などの福祉の自己負担が増えたことで明らかではないか。
いったい、どこの国の教育を言っているのだ。

>>692>>694
「だから、自主的にお引き取り願う」というのは好かない。

すくなくても、大きな権限を持つ側が示す態度としては卑劣である。


この問題については、どちら側の主張も恣意的な部分が多いし、純君の知的障害も判然としてないが、ただ親だけを非難してそれで良しとする論調には同意しかねる。

>>695
すかないと言われても、現実問題としての一番リーズナブルな解だと思うけどな。


君は「双方に非がある」という主張なのか？

親の側に非があることはオレは理解しているが、他に誰をどのような理由で批判するのか？
批判されるとすれば、そもそも最初に普通学級に受け入れるという決定をした教育委員会？
それとも、現在の国の行政方針か？

オレは重度障害者の教育を養護学校で実施するという行政方針に賛成しているので、
批判すべきなのは受け入れた教育委員会と親だけなんだけど。

親の側以外に、非難されるべきものとは誰で、何のかどで非難されるべきだと思うのかをおしえてくれ。

>>696
あー、そうか、このスレは話題が錯綜としているからわかりにくかったかもしれん。

漏れが先ず非難しているのは、
「学校内で子供を危険に晒していること」だ。
原因の端緒は親にあるにしても、学校内で学校側までもが放置に加担してはいかんよ。これは確定。


2番目は、
「学校側の煮え切らない受け入れ態勢、責任逃れ」
ただ、両者とも主張に恣意的な部分が大杉でよくわからんとこもある。純君の水分補給については複数の専門家に見解を仰ぐのが筋だと思うな。


3番目くらいに親。
でも、親なんて自己中なものだからそんなに非難する気はおきんよ。


障害者にとって養護がいいか普通校がいいかは、結局は個人の価値観が大きいと思うから、あまり漏れは言及しとらんよ（名無しだけど）

>>695
それでは逆に質問するけれど、普通級に在籍させ続けたと仮定して
・純君はそこで何を学べるか？何を糧に出来るか？　
・純君の同級生が得られるメリット
これについて教えて下さい。
勿論、純君が健常児並の知能を備えた場合と、知的障害がある場合を
分けて書いて下さい。

親側のメリットは
・重度障害児の息子でも普通級に在籍させてやれた
・付き添いという親の負担がなくなった
最低この２点が考えられる。

同級生のデメリットに関しては
・「お世話係」としての負担が増えた
・純君の体調次第では授業中断やむなしという犠牲を強いられる=学習環境の悪化
最低この２点が考えられると思います。

私なら養護学校を勧める方が、純君にメリットが還元されると思うけどね。

>>697
1番目は「普通級入学するなら、親の付き添いを前提に」と市が条件をつけている。
それを数年で反故したのは親。
市や学校が純君を危険にさせているのではなく、親の方だよ。
そもそも普通級は身辺自立出来る子が就学の対象なのに、強行突破したのも親。

2番目に関しては、痰少女の親のように「拒否するなら訴える」という
強行手段を取る保護者への警戒じゃないの？
大体就学判定を拒否した辺りで、最初から「普通級在籍が目標」だと思うけど。

>結局は個人の価値観が大きいと思うから
本人の価値観で学校を選ぶには年齢が幼いから、就学時は親の意見がかなり重視される。
もし本人の能力次第で学校を選ぶことが前提なら、揉めたりしない罠

普通級に対応出来る能力を持つ児童を普通級に集めることが学校側としての前提だから、
それが出来ずにお客様状態の児童を無理に在籍させても、「その子だけ特別」に
学習面でのフォローをするのは難しいかと。
もし我が子だけを特別にフォローして欲しいなら、その他大勢と同じ扱いをされる
普通級に在籍させ続けること自体、本末転倒だと思うよ。
あるいは、担任には特別手当てを純君の親が支払うとか、補助の人を親が雇うとかかな。

他人にデメリットだけを押し付けるやり方は、不要な反発を招くだけじゃないかな。

まあ、親は、養護学校を隔離施設と思っているからね。
そこに入れると「普通教育」を受けられないと思っている。
これが、この手の親と団体に共通した考えであるが．．．
「普通教育」とは健常者と同じカリキュラムでの教育である。
介護者をつけることで、そのカリキュラムを受けられ、その結果を正しく評価できるのならば、いいけど。
純君のようなコミニケーションもできない障害者には不可能。
これは知的障害者にもいえることだけどね。
こういうと、教育は、学力だけじゃないと言われるがｗ
健常者だって、勉強できない子供がいるとか。迷惑かける子供もいるとか。
感情的で論理的じゃないなｗ
普通学級がよければ、養護学校と比較してさ、普通学級の教育のほうが優れているって、証明すればいいと思うけど。
どういうわけか、それしないよな、なぜなんだろｗ

>>697
丁寧な返事をありがとう。

> 漏れが先ず非難しているのは、「学校内で子供を危険に晒していること」だ。
> 原因の端緒は親にあるにしても、学校内で学校側までもが放置に加担しては
> いかんよ。これは確定。

水を飲ませないことを「危険にさらしている」と言ってるとすれば、それは逆
だと思う。水を余りにも飲まなかったせいで脱水症状になるとかの問題よりも、
素人が給水をした結果の肺炎などの方がよほど現実的に危険だ。

> 2番目は、「学校側の煮え切らない受け入れ態勢、責任逃れ」ただ、両者と
> も主張に恣意的な部分が大杉でよくわからんとこもある。純君の水分補給に
> ついては複数の専門家に見解を仰ぐのが筋だと思うな。

運動している団体側が「給水は簡単にできる」として主張の根拠としていたわ
けだけど、その所見を出した医者には確認をとったというような記事を見たこ
とがあるよ。そこでは、「簡単だとは言ったが安全だとは言ってない」という
ようなコメントが載っていた。

> 3番目くらいに親。でも、親なんて自己中なものだからそんなに非難する気
> はおきんよ。

親なんてものは自己中心的なものだ → 自己中心的な親を批判する必要はない

というロジックが、オレから見ると意味不明。自己中心的でない親は存在しな
いとでも？オレの親は、謙虚さと遠慮をわきまえている人だ。子供のために必
死になる人間ではあるが、そのために不条理に周囲に迷惑をかけるような人間
ではない。また、親の中に自己中心的な人間が多いなら、その大勢の自己中心
的な人間を非難すればいい。なぜ非難する気が起きない？

また、親の背後にいる運動の主体というものがあるはず。むしろそちらが本質
的かも知れないと個人的には思ってる。

私の弟も障害者です。
私の心が狭いのかもしれないが、私としては
自分で排泄も給水も出来ない我が子を
介護する人をつけてもらって学校で学ばせる間、
保育士として仕事なんて出来ません。
他人の子供を教育するより、自分の子供を介護して
教育を受けさせるだけの時間があるという事でしょう？
小学校卒業まで付き添って、次に中学に行くときに
その問題がクリア出来た状態にしておくとか出来ない物
なんですかね？？？
それこそ後３年で新たな問題が出ると思うんですが…

>>697
もういい加減に学校に責任転嫁するのはヤメレ！
学校側は以前から一貫して水分補給はしないと言明しているし、委員会が示した規則でできないようになっている。
子供を放置し出したのは親であり、学校が加担している訳ではない。

>>702
自分も同じです。知的障害のともなう自閉症のこどもがいます。
出産前は外資系の会社で秘書をして主人より年収は高かったです。
つわりがひどくて出産３か月前に退職しました。
結果的にはよかったです。自分の子供を必死に育てる過程でかなり
障害について勉強しました。今はもう手のかからなくなったので
もう少ししたら専門の勉強をすすめて障害児教育かなにかで社会に
還元したいと思っています。
親が真剣に子供の障害とつきあって行く方が経済にはかえられない
ものがあると思います。保育士の資格があるなら、障害児専門の
保育士としてキャリアを再スタートさせればいいだけですから。

私の妹は知的障害なので比較対象ではないかもしれませんが体験談。
うちの両親は障害児保護者間の
「子供を普通学級へ」
という主張のグループへ入るのを拒み当然のように妹を養護学校へ入学させました。
後に理由を訊くと
1.姉の私への周囲の反感やいじめのネタを提供しないため
2.無理に普通学級へ入れて孤立させるよりも
専門的な知識を持った教師の揃う養護学校へ入学させて最低限の社会対応を身に付けさせる為
だと答えた。
その対応が良かったのか多動気味だった妹は一人でお留守番することが出来るようになり
排泄なども自分で出来るようになった。
同じ程度の障害を持っていた妹と同学年の子は無理に普通学校(特殊学級)へ通わせていたせいか
今では妹との差が酷く開いてしまっている。もちろん、悪い方に。
未だに排泄物の粗相はするし、多動は治っていないし。
うちの親は養護学校の教師と連絡帳でまめに情報交換して学校で習ったことを忘れないようにと
自宅でもすぐに実行して身に付けさせる努力してた。
「やっぱり、専門的な知識を持っている人の意見は頼りになる」
って。
養護学校を嫌う障害児親の気持ちはこういう両親を持った私には本気で理解出来ない。

＞養護学校を嫌う障害児親の気持ち

やはりプライドでしょうかね
うちの子が「普通じゃない」学校に「追いやられる」なんて！ってな感じの

そういう親にはまず現実を直視して、「普通じゃない」からこそ
特殊な待遇が認められるのだと早く気づいてほしいけれど
・・無駄な期待か

>>705
無理に普通学級へ通わせる親は子供のことなど全く考えてないと言っても過言じゃないよ
今何をどうするのが子供にとって良いのか、将来社会に少しでも適応させるのはどうすべきか
障害をもたない人たちとどう接するべきかなど何も考えちゃいない

自分の子が普通学級に通ってる　という自己満足のためだけになんだかんだと非論理的な
戯言をほざいてるだけ

>>699
きっかけは親でも、それに乗って危険な事をしているのは学校。何度も書いたが。

2点目については、いろいろうるさい相手がいるにしても教育関係者が保身や責任回避にばさかり汲々とするようでは…

>>700
養護より普通が優れているかどうかという問題では無く、明らかに違う環境の２つのうち、どちらを選んだかということでは。

>>708
乗るも何も規則で出来ないだけ。
それをあたかも学校側の自発意志でやっているかのように書くのは詭弁だとしか言いようが無い。
こんなキチガイじみたことばかり言ってるからＨＰが閉鎖に追い込まれるんだと思うよ。
これじゃぁ世間の支持なんて得られないどころか、反感を買って当然だ。

>>701
素人が水分補給してはだめなら、学校は専門家（どの程度の知識を持って専門家とするかは判然としないが）のいるところまで連れて避難も出来る。
保健室、無理なら病院でも。
どう理由付けしようと放置にはかわりない。


>>702
どっちにしろ、市が複数の専門家に意見を求めれば、ある程度は専門家による客観的な判断が皆に提示される。
一専門家の意見の解釈で右往左往するやりかたはおかしい。


親を非難する気が起きないのは、漏れからすれば、行政の責任の方がより大きいと考えるからで、全く親に責任が無いという意見では無い。これは何度か書いてるが。

>>708
自分が付き添うという条件で入っときながら途中で（それもわずか１年で）
その約束を反故にしているのは親の方なんだけど。
たとえ何か事情があったにせよ受け入れの前提を、それも身の安全に
関わる種類の前提を自分の方から崩しているわけで、それで市や学校の
責任を言うのはさすがに無理があるかと。
意地悪く見れば、とにかく入れてさえしまえば後はどうとでもなる、途中で
放り出されるような事はないでしょとタカをくくっていたと見えなくもない。

>>709
明らかに環境が違うのであれば、状態に特化した待遇を受けやすいと
期待される方を選ぶのが自然なのでは？つまり、

＞養護より普通が優れている

という意識から親が逃れられなかった結果だよ。

>>703
「親が放置したから学校も放置」というのは通らないと思うが。

>>698
それはまあ、自分なりに普通校の良い点などは想像するが、別に漏れは純君の親ではないので…。

多分反応してくると思うので補足訂正

＞それで市や学校の責任を言うのは
　　　↓
それで市や学校の責任の方を先に、
あるいはそちらをより重いかのように言うのは

>>701
補足だが「個人の価値観」というのは本人だけじゃなく、親も含む。

学校側は再三にわたって水を飲ませに来いと親に要請している。
学校側にできることはこれが最大限だ。
それでも子供より自分の主張が大切な親は学校に来ることは無い。
学校はできる限りの努力をしている。
もしこのカタワガキが脱水症で死んだとしても、学校に責任は無い。
全ての責任は子供を危険な状態に追い込んだ親にある。

>>717
悪いけど、明らかな侮蔑語を使うよなヤツが何を書いてもね…

>>710
漏れは団体や支持者の人では無いのだが。

事の端緒は親にあるとしても、学校は目の前にいる子供の健康を守る必要はあるのではないか。
規則で水分補給ができないなら水分補給出来る人の所に連れて行く事も出来る。それすらしようとしないのは、漏れには疑問。

学校をカタワ養育施設と勘違いしているアホがいますね。

親は、水分補給出来る資格のある人を、常時付き添わせたいのだろう。

>>719

ヒント：親の背後にいる団体の目的

この親は子供が危険な状態に置かれていることを誰よりもよく承知している訳だ。
それでも助けに来ない、我が子を・・・理解に苦しむね。
子供の命よりも自分の意地を通すことがよほど大切だと見える。

>>721
であろうね。
個人的には学校にいる間だけ付き添う介助人を用意する事はそれほど不可能な事では無いように思うが。
どうしても予算が無いなら、例えば、市が広報で有資格者のボランティアを募るとか。

>>719
一度特例を作ってしまうと、それと同じことをしてくれと要求する
親が続出すると思われます。
ちなみに普通学級にいる障害児さんの親は入学する前はなんとか
入れて下さい。付き添いますとか言って入るけど、入ったらもう
要求の嵐ですよ。軒をかして母屋を乗っ取られるです。

>>723
その点は漏れも非難する。
自分でハンストでもすればいいのに。

>>722
間違ってたらすまんが、その団体とかは水分補給をしろと主張しているのでは。
水分補給のために授業を受けさせずに保健室や病院に純君を避難させて、その事を団体が非難したら、それこそ団体の阿呆ぶりがよくわかるのでは。
子供の健康より理念ですか？と。

>>725
そもそも、
「親が付き添えばいい」
というのが双方にとって現実的で無いのだよね。
6年は長い。

>>714
誰があの親を擁護するにせよ、所詮他人事である以上それが限界だと思うよ。
714はまず行政や学校批判ありきで、その為の口実として
純君の親を擁護しているのだろうけれども。

親が出来ることが教師に出来るとは限らない。
特に純君に関しては、医療に関しての素人（担任含む）が純君の飲食に
携わることによって誤飲の危険があることは認めていただけますよね？
同じ素人でも親が携わるのはおｋ（既にコツを教わっているから）
だけど、担任=教諭や同級生が関わるのはNG
もし教師でも可にしたいのなら、相応の知識と練習が必要で、だけど
医療に関する資格がない人間がそれをしていいのか？という疑問が残る。

つまり、それらは父母が普通級担任の教師に願う内容にしては度を超えている。

純君の場合は、彼の飲食の補佐は医療行為になり、医療行為が出来ない集団=普通級に
いさせた結果が「水分すら取れない純君」という状態に辿り着いたと思うよ。
重ねて書くけれども、学校側が故意に純君を危険に晒した訳ではなく、
親が最初の約束=付き添いを反故にして、自分の代わりになる人を継続して
確保出来なかったために発生した危険である。

誤飲性肺炎に結びつくようなこと=飲食の補佐を、素人がしたいと思うのだろうか？
714が純君のような障害を持つ人のお世話をしてみれば、実感を持てると思うよ。

>>728
付き添い続けた乙武さんのお母さんを尊敬するよ

就学判定をクリアして「普通級」と判定された子なら、そもそも
このような問題は起こらない。
ごり押し入学させ、口先だけの約束をし、途中で反故し、水を飲むことすら
ままならない子どもが苦しんでいるのに、なお付き添わない。

この署名活動が同じクラスの子を持つ保護者から発生した訳ではないことから、
保護者の間から「純君を普通級に引き続き在籍させてあげて」という
要望が上がっていない事が分かると思うよ。
純君を取り扱い要注意なお客様にしてしまった張本人は、彼の両親だと私は思う。

>>729
漏れは純君の親の擁護なんてほとんどしていないが…。

せいぜい、
「子供を地元の公立校に通わせたいのは理解出来る」
と動機に理解を示す程度で、
行動や手法に共感をあらわした事は無い。
たいして非難もしてないが。

とにかく親が原因になって引き起こされた事態なんだから親が責任を持って事態を収拾するべき。
今まで通りに学校に世話に来るのも一つの収拾策だし、養護に転校させるのも現実的な収拾策だ。
自分が引き起こした事態を学校に押し付けて収拾させようとするとは社会人失格だ。

>>729
水分補給の専門性に関しては、どちらの意見も恣意的すぎて、わからんと。
ただ市は複数の専門家に意見を求めるくらいは出来る筈だが。

>>730
乙武さんのお母さんがいくら凄くても、純君のお母さんは乙武さんのお母さんとは違う人なんだ。

>>733
それはそうだね、と思う。
その結果「養護級相応です」という判定が出た場合でも、強制力はないんだな。
更に義務教育の学級選択は、低学年なら特に親の意思でかなり左右される。
ただ、普通級在籍は「身辺自立出来る子」が不文律ですわ。
だから尋ねるまでも無いような気もするけどね。

>>734
そうだね。でも、だからどうした？という返事になるよ。
力や裏技でごり押しするのではなく、物事の筋を一つずつ通せたら
事態が変わるだろうけれども。

>>731
>>651を読んだ時は、そうは思えなかった。
ただ、>>653を読んで「731は純君が知的には全く問題が無い」という
前提で書き込んでいるような感じを受けた。

もし知的に問題がなければ、「普通級に在籍させる根拠」として
大げさに宣伝すると思う。
それが暈されている以上、「ない」と判断するのは早計だと思うよ。

>>735
たしかに、このようなケースの最終決定権が明文化されてれば、問題無いのにね。

>>736
何度か書いたけど、漏れは知的障害が無い前提で書いてるよ。
実際はどちらかわからんけどね。

>>736
>それが暈されている以上、

教えてチャンで済まないが、

暈されている
↑
なんと読むのでしょうか？
教えてくだされ。

知的障害がないなら、コミニケーションの手段だってあるはずだ。
すくなくとも、親はわかるとは言っているが．．．
素朴な疑問だが、他人とコミニケーションが難しいのなら、どうやって水補給していたんだろ。
そんなに水補給って、するものなのか。

>>740
うーん、どのくらいの頻度で水分補給するかなんて個人差があるし、純君を見たことあるわけじゃないのであくまで推測だが、水分補給を怠ると排尿や痰の排出や発汗（体温調整）に支障をきたす事はあるんでないかい？
純君がそうかはわからんが。

あ、>>741はなんかトンチンカンだった…。すまぬ。

もしかしてこの子普通の水じゃ無くてとろみ付けたモノじゃないとダメなのかも。

それならただ単に水分採らせる云々の問題じゃないってのも理解出来る気がするなぁ。

>>743
門外漢の漏れには、主治医が可能としているならなんとかなりそうな印象をうけるが…。

危険といってもそれがどの程度の頻度で起こりうるかわからんのだよね。

あまり詳しくないって前置きしといて(汗)

嚥下障害があるとうまく飲み込めず肺に水分が入ってしまうらしい。
んでとろみをつけて飲み込みやすくするそう。
お年寄りに多いようだけど...

多少慣れが必要なんじゃないかな？
与える方が。

>>745
んー、それはなんとなくは解るけど、1の記事のケースで考えると、

どれくらいの頻度で危険な誤飲が発生するのか？

について何か知っている事をがあったら意見くださるとありがたいです。

情報少ないからなぁorz

水飲むのに問題があるって
原因これくらいしか思い浮かばない。

この問題に関してはまとめサイトがある。
http://www16.atwiki.jp/watanabejyun
http://wiki.nothing.sh/page?syougaisya
二つ目のほうが本当は先に出来たのだが、何回も消されるという攻撃にあった。

今までわかっていること
１．この子の水分摂取について
　・この子はトロミのついた水分じゃないと摂取できない。これは比較的この子に好意的な立場の市議の日記http://park12.wakwak.com/~machiko/framepage7.htm6月26日のものからも裏付けられる。問題の発生前の日記なので信憑性は高い。
　・トロミのついた水分ではないと飲めない段階で、嚥下障害があることがわかる。
　・口からの水分摂取は医療行為ではない。
　・しかし水分摂取には、知識と技術が必要である。この関連のトピックにも複数の専門家らしい人が書いていた。
　・正しい知識がないと、誤嚥して肺に入る可能性は高くなる。
　※これは友人の本職の養護学校の教員に確認したことだが、養護学校の教員は摂食指導の練習をかなりするらしい。生徒の命に関わる問題だから。
　　また養護学校の場合は、水分の摂取や食事の摂取は「日常生活指導」という授業の一環なので、普通学校ではやらないができるらしい。
　　普通学校にはそもそも「日常生活指導」という「教科？」は存在しないのだから、できるはずがない。

　２．医師の判断
　　・つきそいを無くす会は主治医の判断で安全だと主張していた。
　　・教育委員会は安全を確保できないと判断している。
　　・主治医の現在の考え方は、http://park12.wakwak.com/~machiko/newpage12.htmにあり、絶対の安全を保障していないことが、署名に関わった人間の話から読み取れる。
9月27日の支援者からのメールを参照して欲しい。（このメールは、よく読むとかなり香ばしい）
　　・また、関連スレに書かれた別の話からだと、医師は「舌の上にゼリー状の水分を置くことは医学的な知識が無くても可能」ということしか、そもそも話していなかったという可能性もある。

　３．この子に知的障害はあるかどうか？
　　前出の養護学校の友人の話によると「おそらくあるだろう」ということだ。
　　彼がそう断定する根拠は「知的障害の無い場合は運動の前面に子供が出てくる」ということのようだ。
　　子供が「今の学校にいたい」と自分の気持ちを表現することが、一番効果的であるが、そういうコメントはどこにもない。
　　保護者が子供の様子を見て、普通学校の方が良いと決心したという記述が見られるだけである。

　結論として、この子は運動の犠牲者なんだよな。
　運動を支援する側はこの子を軸に運動を進めたい。だから、親を巻き込んで「学校」に対応をさせようとしている。
　学校という場所が公的に水分補給をさせることが、最終目標だから、ボランティアがやることも拒否している。
　安全だという宣伝をしながら組織する覚悟があれば、水分補給のボランティアを募ることは、不可能ではない事例だと考える。
　公的なシステムを作れば、それは団体にとっての成果になり「宣伝」できるから、こだわっているのだ。

>>748
読んだー。ﾄﾝｸｽ。

こんだけこじれると、もう裁判か国政の場で学校業務の範囲を明確化しないと解決しないような気がする。


純君の誤飲の危険については、やはり双方が自分の立場に固執していて、どちらの意見も信用出来ない感じ。


純君の親というより、支援している団体がなんか気持ち悪い印象。成田市の、学校は一切介助を行わないという方針もずいぶん硬直的だなと思うが。

養護と普通の選択権や受け入れ義務について、さらなる明確化が必要だとｵﾓﾀ。
こうなってしまうと、
「自主的に理解、辞退して頂く」
という従来の手法では解決しないでしょ。

純君の親が非常識というよりも、
「変な団体に洗脳された！？」という感想。

まとまりのない長文ｽﾏｿ。


(次スレ立てる方いたらまとめサイトは是非ともﾃﾝﾌﾟﾚに…)

重い嚥下障害がある児童・生徒の問題とその対応
　　　〜誤嚥・気道閉塞と危機管理体制について〜

ttp://homepage3.nifty.com/kazu-page/education/edu-05.htm

専門講座のため難しい言葉も多いけど参考にどうぞ。

老人介護の経験しかないけど、専門の人でも嚥下障害は怖いですよ。
何しろ咳をして吐き出す力も弱い。
でも、訓練しだいでは改善すると言ってました（言語療法士）

>>750
こりゃご丁寧に。

誤飲の危険はさんざん語られているが、純君の介助を受けた時の安定度はどのくらいなんだろね。
過去に保育園や一年時に危険な状況になった事あるのかとか。

知的障害の有無もそうだけど、純君については外部からはわからん事が大杉だ。

純君の誤嚥が問題みたいに語るけど、それによって純君が行きたいといっている
普通の学校への門戸を閉ざす事がイイ事とは思わない
それなりの準備をして、純君が普通学校へ通えるようにするべきだ。
一個人の障害者の意思が通る社会こそ望ましい社会じゃないのか？

>>752
望ましいと思っているのはカタワだけ。
健常者はカタワのわがままが押し通されるような社会は最悪だと思っている。

健常者だってケッコウわがままを押し通しているぞ
例えば意味もなく道を作る事などね　数えたらきりがないよ

>>752
いい加減に酉つけろ。

>>754
無駄に生きているカタワは多いが、無駄に作った道路など無い。

それはそうだろうが、純君は無駄かどうかイマダわからないだろう

無駄に作った道路が多いぞ
土建屋の思惑に政治家が乗ったんだろう
それぐらいわからないようじゃ〜障害者は無駄なんて語れないぞ

>>757
無駄だよ、無駄。

>>758
お前が勝手に無駄な道路だと主張しているだけで、全く根拠が無い。
本当に無駄な道路なら会計検査院から指摘されているはず。

地方空港もあるぞ

施設もあるだろう

命と道路を同じ天秤で測る馬鹿がいるなあ。
こういうのがカネのためなら簡単に人を殺すんだろうあ。

空中給油できない戦闘機だって無駄かもよ

あのね　お金は大事だよ！

>>764
お金は大事だよ。
カタワは大事じゃないけどな・・・

そのお金で道路を作ったり、河川を整備したりするんだろう

まぁ〜こんな事を言わずに、小学生の為にお金を使った方がいいだろう
純君の他にも普通の小学校へ行きたい人はいると思う
その先人をきって、その親御さんは立ち向かったのだから、応援しましょうよ

>>748
最終目的は、最重度の障害者でも、親の付き添い無しで、普通級に通わせること。
水補給や給食は、公的な介護者にやらせろということだろうね。
今回、水補給が認められれば、次は、給食になるという話。
しかし、誤算だってのは、ネットを甘くみていたことだ。
リアルな署名活動の場合は、情報を団体が制御できるんだが、ネットだと、それができない。
ごまかそうと思っても、無理だったので、反対意見が大きくなる前にホームページを閉鎖。
という感じではないのだろうか。

たしかにね・・・
http://gold.gazo-ch.net/dl.php?x=/marron.gazo-ch.net/bbs/6/img/200607/874805.jpg

レノン。君はいつまでこんなバカな主張を繰り返すんだい？
早く友達を見つけろよ!そうすればこんなバカげた主張を繰り返してみんなの気を引く必要もなくなるよ!
さぁ、街へ出掛けようぜ!!!!!!!!!!!!

>>678

養護学校でも教員ができない医療行為が必要な生徒が登校しているが、その場合は親はずっと校内に待機してるんだよね。一部の医療行為は医師の指導のもと教員がやってるが、すべてできるわけじゃないからね。

別に普通学校だから付き添えと言われてるわけじゃない。

必要だから付き添って欲しいと言われてるんだよ。この子の支援団体は、そういうことは考えないんだろうな。

>>752
> 純君の誤嚥が問題みたいに語るけど、それによって純君が行きたいといっている
> 普通の学校への門戸を閉ざす事がイイ事とは思わない
> それなりの準備をして、純君が普通学校へ通えるようにするべきだ。
> 一個人の障害者の意思が通る社会こそ望ましい社会じゃないのか？

君は、まず自分の個人的価値観が社会の価値観と乖離していることを理解すべき。
価値観の違う相手と話しているのだから、「なぜ自分の価値観を正当と言えるのか」という
根拠が示される必要がある。

「なんでもかんでも障害者の要求を通す社会を良い社会とは見なさない」というのが一般的な
価値観なわけなんだよ。

必要なのは「根拠」。なぜ要求を通すべきなのかという「なぜ」をまず語ってくれ。

社会とは相互に関連しながら発展して行くべきであり
福祉の根本的な考えも助け合いである。

しかし、障害児の親が考えているのは　「助けられ」　

この依存体質こそが問題の根なのだが...彼らはなぜかそれを省みることが出来ない。

>>771
養護にしろ普通校にしろ、親が付き添わないとならないなら、日本の就学支援はずいぶん遅れてるのだなと、ｵﾓﾀ。
養護は学校内の親の付き添いは必要無いとこだと思ってたよ。

>>773
日本の法律の基は人権思想でつよ。

その考えだと、より困難な状態にあって社会貢献出来ない人は、受けられる行政サービスも小さくなる事になってしまう。

憲法の基本原理からはずれてますな。

>>774

では進んでる外国の実例あげてください。国名と内容を教えてくださいね

こういう親は、乙武を引き合いにだすが、彼の場合は、親の介護を受けたが、普通級で適応が可能だった。
周囲のコミニケーションも取れたし、テストも受けられただろ。
一部の事例を引き合いに出して、障害者を普通級にいれると、いいことがあると宣伝するのは、ほとんど、詐欺だろ。
逆に普通校から養護学校だって、結構あるのにね。

外国の事なんて知らんよ。

ただ、日本は先進国で、税金使って、普通校とは別の専用の建物や施設まで作っているのに、
さらにわざわざ親が付き添わないと障害児童は学校に居る事が出来ないのか、遅れてるなー。
と思った。

>>778→>>776
アンカー忘れたなり。

>>778

ふ〜ん 正直でよろしい。

でも比較対象やシステムを知らないで、進んでる遅れてるという評価はしないほうがいいよ

>>774>>776
いや、日本は先進国だが、福祉に関してはどちらかというと後進国というのが
最近の福祉関係における、共通意見だろ。
遅れているのは本当だよな。
北欧諸国を見ろ。子どもが１０人に職員５０人とか、ざらだぞ。
専門家はきっちり教育されて、各学校に配置されている。
養護学校は一応全部なくなっている、という感じ。
もちろん例外はあって、いくつかは残っているのだが。
比較対象やシステムを持ち出したら、日本はやはり確実に遅れている、という感じだな。
ただし、北欧は税金が高いのだが・・。

>>781

北欧のどこ？障害種は？専門家って何の専門家？生徒の５倍が常時ついてるの？
詳しく教えてください。

具体的に国名、学校名、システム等を記入してくれよ。