日本は障害者を差別しない良い国です。

>>898
http://www.eccentrix.com/members/cjs/gory/851.jpg

>>895
だったら、隔離の不当性で争えば済んだ話じゃん。

>>900
らい予防法はハンセン氏病が不治の病であるという前提の法律だから、隔離の不当性を争うには、
「自分はハンセン氏病で無い」
と証明するしかない。

つまり国内法的には隔離が合法であった。

まずはらい予防法の不当性を検証してもらうとこから始める必要があった。
そして何十年もかかった。

横レス失礼。

525 こだま ◆Ryu...oo3g 2006/11/19(日) 22:28:01
前八一家を解散したのは名無しの嫌基地です。
（＊いや、解散させたのはお前と前八が話して決めたんだろ？）
あれでは無理でしょう。
（＊全然無理じゃありませんけど？荒らされてたけど、渡辺と同じレベルだろ？普通に雑談してる時間はあったぞ？結局お前が前八潰したかっただけじゃね？）

そこで私も加わり竜八一家にしました。
（＊なぜそこでお前が加入？自分勝手な妄想で正義の味方気取りか？）
けど名魔ｵの嫌基地が余計増え、竜八一家も情けないですが解散しました。
（＊竜八なんか最初からどうでもよかったから荒らしに対して何もしなかったんだろ？）
今はスレ立てる事もありません。
（＊お前上で解散したって言ってるのにスレたてれるわけないじゃんｗアホか？）

＊*:::☆::♪¶
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　　☆　ﾌﾞｰﾝ!!　∽
　⊂ニ⊃∠￣ヽ　 ◇
　(*ﾟー)⊂ニ⊃　∞∴
⊂ﾆ∪∪( ^ω^)ニ⊃★
　０-０|　　/　　∴*
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　　　 ﾉ>ノ　　☆◇
　　三 ﾚﾚ　　♪¶
＊*:::★:::♯

>>898
＞障害者差別について規定し禁止する法的根拠が無いのが問題。
障害者基本法第三条第三項に「何人も、障害者に対して、障害を理由として、
差別することその他の権利利益を侵害する行為をしてはならない」とあるから、
これで良いんじゃないの？
ちなみに、規制する法律がないのは「法の不備」であって、「差別」ではない。
（前にも言ったけどね）

＞マッサージ業もわかり易いよう例にだしただけですから。
あまり良い例でもなかったよね。
ちなみに、障害者基本法では、障害者は「身体障害、知的障害又は精神障害があるため、
継続的に日常生活又は社会生活に相当な制限を受ける者」と定義されている。
そういった者と一般健常者が同等の能力を発揮できるとは考えないのが普通では？

障害者だけ法の不備があってよいならそれこそ差別じゃ？障害者基本法違反なんてのもないし。裁判にする方法も無い。
マッサージの例えは私にはわかりやすかったよ。
売り上げが同じならだいたい同じ給料が普通では？
障害者だからと大差をつけてたら確かに変だと思う。

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彡彡彡彡彡ﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ
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　　　■■■　Merry
　　　■■■　 Xmas!

>>905
＞障害者だけ法の不備があってよいならそれこそ差別じゃ？
そうだね。
しかし、どんな差別禁止法があるの？
男女差別については、雇用機会限定の法律だし、
人種差別禁止法とか宗教差別禁止法があるとでも？

＞売り上げが同じならだいたい同じ給料が普通では？
違うね。
「年齢」「社歴」「学歴」、他にも正社員か契約社員かといった「身分」等で
給与に差が付くのが一般的だよ。

そういば人種差別禁止法も宗教差別禁止法も無いね。
日本は言語や文化の共通項が多い人が圧倒的多数派。
差別禁止が危急の課題でなかったんだね。
少数派には法の不備だらけなんだ。
仮定の職能の話に年功とか持ち出しても関係ないっしょ。

少数派の中でも文句が多いのは、障害者とか部落とか一方じゃ保護や優遇されてる連中なんだよなー。

>>904
>障害者基本法第三条第三項に（略）差別することその他の権利利益を侵害する行為をしてはならない」とあるから、
これで良いんじゃないの？


よくない。法律通りその通りに世の中全部が動くならよいが、そうはならないでしょ。
差別行為というものがこの世に存在する以上、差別された（と感じた）側が司法の場で明確に争えないのは問題。

>>904
たしかに障害があるという事は、身体の一部能力になんらかの制限を受けているのは事実。
完全に健常者と同じでは無い。
だが、だからといって差別行為かどうか規定も無く法的に争う道筋が無いの問題。

だが、かつての男女差別
（同じ試験で採用されても女性は30才位から昇給が無い、昇進が無い、等、）があったが雇用均等法により差別行為が規定され、女性は不当と思えば法的に争う道が開かれた。

障害者は差別行為の規定も為されていないし、不当に差別されたと思っても差別かどうか法的に争う事も出来ない。

障害と言ってもいろんな障害の種類と程度があるさ。
それらを分類し、各々の障害をもつ方が、職場で仕事をする際に
どのような不公平感があるか調べてみ。
それぞれの障害の種類と程度に相関する不公平感のデータが得られます。
どうしてそのように感じる傾向があるのかを突き詰めると
すなわちそれが、無意識のうちにされていた行為、偏見であることが
わかりますよ。それこそすなわち差別です。こういうデータを集めること
をちゃんとやってますか？障害年金もらってるやつにそういうアンケート
をくばれや。当然、回答する義務もある。障害年金もらえることに対する
見返りだよ。ただ年金与えるだけじゃなくて、必要なデータを取るための
アンケートはちゃんとやってください、お役人さん！！

障害年金もらえることに対する 「義務」だよ。

>>912-913
何が言いたいのか、ｲﾏｲﾁわからない。
年金受給者にアンケート協力を義務付けて、障害者差別の実態を解明しろということ？
障害者年金を受給者は協力する義務がある、という事かな？

>>911
＞だが、だからといって差別行為かどうか規定も無く法的に争う道筋が無いの問題。
それが「差別がある」という事には繋がらない。

そもそも、なぜ障害者だけに特別な法律が必要なのか？

＞雇用均等法により差別行為が規定され、女性は不当と思えば法的に争う道が開かれた。
男女の場合は、能力差がない事を前提に法が制定された。
その為、それまでにあった保護規定（深夜労働の禁止）もなくなっている。

健常者と障害者の場合には、能力差が前提になっており、男女差別の話とは違う。
また、同様の法律が出来て困るのは、むしろ保護・優遇の規定の多い障害者では？

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>>915
>それが「差別がある」という事には繋がらない。

Ａ．今は制度の差別があるかどうかという話題。
障害者差別について法律に具体的規定が無く争う手段が無く、その欠陥が放置されているのは不作為による差別でしょ。
ちなみに不作為による差別の過去の実例としてはハンセン氏病隔離などがあるね。


>そもそも、なぜ障害者だけに特別な法律が必要なのか？


Ａ．世の中には障害者に差別心を持ち、差別行為をする人がいるから。


>男女の場合は、能力差がない事を前提に法が制定された。


Ａ．何度も書くけど、障害がある事と仕事の能力は時として別問題です。


>保護規定（深夜労働の禁止）もなくなっている。
Ａ．深夜に働きたい女性には朗報。


>健常者と障害者の場合には、能力差が前提になっており、男女差別の話とは違う。


Ａ．問題は能力の違いでは無く、どのような待遇が差別でどのような待遇が区別なのか公の指針も法律も無く、差別を争点に法的に争う手段が無い事。

>>917
＞何度も書くけど、障害がある事と仕事の能力は時として別問題です。
例外がある事は認めるよ、「例外」がね。
しかし・・、
　１）日常生活に支障のある者は、仕事にも支障があると考えるのが普通じゃないの。
　　　会社の規定なんて、一般的なモデルを考えて作るものだよ。
　２）前にも書いたけど、給料は単に能力だけで決まるものではない。
　３）能力に応じた給料を支払うとすれば、賃下げすべき障害者も多いんじゃないかな。
　　　それに、現実的な話として、法定雇用率があるから障害者を雇用した会社もある。
　　　（ウチもそうだけどね）
　　　「能力に応じて」と言うなら、そういう理由で雇用した障害者は解雇すべきと
いう事になると思うけど。
　４）君は何を根拠に「障害者というだけで給料が安い」と考えるの？
　　　就業規則や賃金規定に「障害者の場合は〜」と書いてあるわけ？

＞障害者差別について法律に具体的規定が無く争う手段が無く、
＞その欠陥が放置されているのは不作為による差別でしょ。
前に誰かが言っていたような「人種差別禁止法」や「宗教差別禁止法」などがあるのに
「障害者差別禁止法」だけがないという状態ならね。

＞世の中には障害者に差別心を持ち、差別行為をする人がいるから。
実害はあるの？
で、法律が出来れば、それはなくなるの？

>>918
1.2.3.4については、そもそも、どういった待遇が不当な差別で、どういった待遇が正当な区別なのか公の規定が無いのが問題。
故に差別されたと感じた側が法的に解決の道筋をつけるのが困難。
つまり、ある一つの処遇や待遇が、
障害者側からみて差別、
企業や管理職側からみれば正当、
と互いの意見が違い、主に障害者側が不当と感じた場合に法的な解決の道筋が無いという制度の欠陥が問題なの。

障害者と健常者は同じではないにしろ、どのような事をすれば不当で、どのような事は正当な区別なのか規定が無いというのは、能力以前の問題。

男女雇用均等法によって、ある程度、不当な行為と正当な区別の線引きが為された例を考えればわかるかと。

>>918
>就業規則や賃金規定に「障害者の場合は〜」と書いてあるわけ？

↑書いてないのに、不当な扱いを受けたと感じたた場合が問題なの。


昔でいうなら、同じ区分、採用試験で入社したのに暗黙の内規で女性は昇進出来ないとかが似た例になるのでは。

>>918
人種差別や宗教差別に関する法律が無くて不利益を被っている人がいるなら、それもまた不作為による制度の欠陥でしょう。
ただ問題が顕在化しにくいだけで。
より多数の人にとって問題な雇用における男女差別を禁止する法律は出来たじゃないか。
障害者差別を禁止する法律が無くてよい理由にはならない。


>で、法律が出来れば、それは無くなるの？

無くならないだろうけど、規定が出来れば抑止力にもなるし、法的に争う道筋が出来るじゃないか。
障害者差別に対して法的な規定が無く、争うのが困難だというのが問題なのだから。

>>919-921
要するに、差別に対する法的定義や直接規制する法律がない事に
不満があるというだけの話ね？

>>922
少しニュアンスが違う。

自分はこのスレでは、
障害者差別を理由に公（個人的には司法の場がふさわしいと思うが）の場で法律に則り被差別側が抗告し争えないという不作為による制度の差別を指摘している。


蛇足だが、自分は健常者だから不満とゆうより、差別行為野放し、そして国や行政の差別行為に抗告するのが難しい現状は不安。
良い世の中とはいえないと思う。

禎孝西山泰和上野学国井栄二茂木
犯模久東田嘉弘鶴見剛明小幡守長野保人茂木
は障害者差別発言も笑いながらしていた
身分差別発言も笑いながらしていた

差別そのものが存在しないと主張する人がいるのに、法の不備云々を言っても意味が無い。
法の不備を訴える前に、先ずは差別が実在する明確な証拠を提示するべきだ。

ループねたﾂﾏﾝﾈ

前レス嫁。

>>925
そのへんについては>>823のあたりを読めばよいかと。
そのへん以後、世の中には差別行為をする人はいる、という前提で話は進んでいます。

>>923
＞障害者差別を理由に公（個人的には司法の場がふさわしいと思うが）の場で法律に則り
＞被差別側が抗告し争えないという不作為による制度の差別を指摘している。
そんなものがなくても、司法判断を受けることは出来ると思うけどね。
オウムの麻原の娘は、大学入学を取り消された事で裁判を起こして勝ってるよ。
別に「家族に犯罪者がいる事を理由に差別してはならない」という法律もないんだけどね。

それに、法律で「差別」を規定するのは難しいよ。
君に良い案があったら教えてよ。
普通に日本語の意味である「不当な区別」と読んだ方が、話が簡単だと思ね。
逆に「こういう場合」と細かく規定してしまうと、それに触れないものはＯＫになるし。

君の言っている男女雇用機会均等法だって、
裁判を起こしやすくする為の法律じゃないんだよ。
まずは社内で自主解決しなさい、それがダメなら調停をして貰いなさいと
いう事になっている。

>>928
差別について規定、禁止する法律はどのような形がよいか？
については、スレ違いのような気がするし、確個たる意見も無いのでいくつか考えを列挙する形になるけど、

少額裁判のような即日判決のようなものや、
有識者による委員会の裁定勧告方式、複数の市民陪審員による審議、第三者を挟んでの調停、など
基本的には速やかに判断が示されて実効性がある方法がよいと思う。

手続きの初期段階ではは双方にあまり負担が無い形がよいかと。

逮捕（勾留）→起訴→裁判みたいなのはあわないのではないかな。


悪質と思われるものや、国や行政が対象の場合は、現行の裁判制度に沿う形がよいかと。

>>929
＞差別について規定、禁止する法律はどのような形がよいか？
じゃなくて、どういう事が差別にあたるか、差別の定義だよ。

>>928
男女差別についても、最初から差別について認識の違う双方、例えば

会社側の認識（女は責任ある仕事をする必要は無い、故に昇進も無い、結婚したら退社して欲しい）

女性（私は男性社員と同じ採用試験を通って入社したし、結婚後も仕事を続けたい、責任ある仕事もしたい。）


この双方が話し合っても、どちらかが認識を変えない限り、話し合っても解決は無いでしょう？
（話し合いでここまで認識の違う双方がなんらかの合意に至るのは困難）
そこで法律で公の基準が示され、それから外れていると思った時は裁判で法的に解決する道筋が出来たわけだ。

ある意味、裁判しやすくする為の法律が出来たのだといってもよいかと。

>>928
>そんなものがなくても、司法判断を受けることは出来ると思うけどね。


受けられ無い例（国や行政による誤った隔離、現行法に触れない言論による中傷、雇用や待遇について、等）については何度か書いた。
差別行為かどうかそのものを争点としないと実効性のある解決が望め無い事もある。

>>930
そのへんは>>859あたりの流れで。

>>930
あと、>>870でもう少し細かく想定してたね。

>>933
つまり、辞書通りだと「不当に差を付け低く扱う事」なんでしょ。
日本語としての意味は>>928で僕が書いたよ。
でも、法律としてはそれだけじゃダメじゃないの。
不当か正当化を判断する基準が必要になるわけじゃん。
その基準について、法律が必要だと考える君の基準を聞きたいわけ。

>>935
なぜ法律で基準を定める必要があるかというと、
先ず、日本は法治国家である。

そして、世の中には障害者差別がある。
差別を受けた側は被害者である。
ところが現状の法制度では被害を受けた側が、差別を受けたという被害感情を根拠に法的に争うのが難しい。

法的に争うには公に「どのような事をすると差別になるか？」という基準が必要である。
（そうでないと、一方的に訴えたもの勝ちになってしまう）


つまりはこういう事です。

>>936
＞なぜ法律で基準を定める必要があるかというと、
そういう事でもなくてぇ〜！！！
そんな基準が決められるんですかって言いたいの。

たとえば、君は給与について差別があると言ったよね。
何を基準（根拠）にそう言ったの？

>937は自分の意見を他人任せにしないでちゃんと自らの言葉で語った方がいいと思うが？

主張するのみでその根拠について何も述べていない。

前レスで決着が付いた事を蒸し返してるだけだよ？今のところ。

>>937
給与について差別があるなんて書いてないよ？？
マッサージの例え話の時の事を誤解したかな？
あれは、

「仕事の能力に大きな違いが無いのに、障害者だからといって、待遇に大きな差をつけたら、差をつけられた方は被差別感情を持って当然ではないか？
ところが、それを解決する法的手段も無いし、そもそも雇用における障害者差別の公の基準も無い」

という話です。

>>937
基準について決められるかどうかは、かなり難しいと思う。
だから、おおまかなガイドラインを作って複数の人の判断を仰ぐ形式がよいかと。

>>939
＞仕事の能力に大きな違いが無いのに、障害者だからといって、
＞待遇に大きな差をつけたら、差をつけられた方は被差別感情を持って当然ではないか？これ、前にも訊いた事なんだけどさぁ。
何で、「障害者だから」と思うわけ？
そんな規定とかはないでしょ。
過剰な被害者意識じゃないの。

＞それを解決する法的手段も無いし、
普通はそこでいきなり法的手段を考えないよ。
まずは上司に説明を求めるでしょ。
納得いかなかったら組合に相談する。
それでもダメなら、弁護士に相談するなり、
>>928で書いたように、訴えれば良いじゃん。
（法律や基準がなくても、麻原の娘は勝ったんだし）

＞そもそも雇用における障害者差別の公の基準も無い
これはなくても仕方がないと>>940で認めてるよね。

>>940
＞だから、おおまかなガイドラインを作って複数の人の判断を仰ぐ形式がよいかと。
その「大まかなガイドライン」が出来たら、
きっと「ザル法だ」って言い出す人が出ると思うけどね。

>>941
>何で、「障害者だから」と思うわけ？
そんな規定とかはないでしょ。
過剰な被害者意識じゃないの。


それをきちんと法律に則って、公の場で解決していく方法が無いから問題なわけ。
もしかしたら、「それは正当な区別で差別ではありません」
という判断が出る可能性も当然ある。

麻原の娘さんのように、現行法で解決出来る事例ならよいが、差別とはそういうのばかりでもないだろう。

>>941
＞そもそも雇用における障害者差別の公の基準も無い
これはなくても仕方がないと>>940で認めてるよね。


難しいとは思うが、不可能だとは思わない。

仕方無いとも思っていないし、そのような事は書いていない。
それに>>940は自分の知識の範囲で考えるとそう思うというだけで、

「障害者差別を争点に公の場で法律に則って争うのが困難」

という話の本筋とは関係無いのだが。

>>942
参考までに訊くけど、君が会社での待遇に不満のある場合、
どういう法的解決の手段があるの？

>>944
不満の種類にもよるけど、上司か人事に相談する。

ああ、ごめん法的解決手段ね。
自身の許容範囲を超えるようなものなら、労働基準監督局かな。
暴力を受けているとかなら、警察。

>>946
それと、障害者の違いは何なの？

>>947
過去の男女差別を「障害者」に置き換えればわかりやすいかと。
>>931なんかも参考にしてくれれば。
雇用均等法以前は、
本人の意向を無視して、
「会社の規定で明文化して無いが、女の子は社員のお嫁さん候補。仕事は補佐や雑務をしてればいい。」
なんてのもまかり通った。
もっと遡れば、女性に参政権が無い時代があった。
組織の仕組みや制度が差別的になっていたら、一個人の説得や私的解決手段では解決が困難なのは明らかかと。


労働基準法に触れずに、障害者であるという事で著しい不利な扱いを受けた場合、私的に速やかに解決するのは困難。