★２★　障害胎児は中絶しましょう。　☆２☆

>>744
でしたら言い切るに値する根拠を示して下さい。
なんでそこまでしつこく障害者家族の気持ちを愚弄するのか分かりませんが。

検査知識が完全に普及してない日本で検査を積極的に受けるのは、より中絶の意志が強いものであり中絶率が高いのは当然である。また検査が普及してない現在まともなデータがないのも当然である。何より>>743は俺のようなバカ一人説得納得できてない。

障害者家族というのは家族に障害者がいるものである。産みたくないとか産むと不幸と決め付けてる椰子こそ家族をぐろうしてるのである。

>>745
順番が逆です。
まずは、そのイコールを主張している人が
根拠を持ち込むべきです。
そちらの方が、障害児家族を愚弄しているように思えます。
私は、その主張に反対しているだけです。

見え見えの自演なのか都合良く現われる２重人格なのかは知りませんが
ID:tafVMtSnも改行したり時間差つけて長文書くなどの気遣いをしないと
携帯からだってすぐわかっちゃいますよw

まあ、確実な根拠なしにあたかも本当であるかのようにデタラメなことを吐いて回らないで下さい。
正直君は話にならないし迷惑です。

>>747
多くの兄弟は不幸ですよ。

>>749
ちょっと釣りなのでしょうか？

>確実な根拠なしにあたかも本当であるかのようにデタラメなことを
これは、どっちのことを言っているのですか？
障害者を身篭ること＝障害者を生むことをイコールで結ぶ方ですか？
それとも、それを否定する私のことですか？

>>748
なら、誰がどこでイコールと主張し
それを否定的に書き込んだ君の意見が基本的なことである根拠を示してくれ。

いい加減な気持ちで書き込んでのらりくらりと誤摩化す君の卑怯なやり方にはうんざりだし
そこまで付き合う暇もない。
とりあえず、>>701はどのログに対しての書き込みなのか筋を示して欲しいもんだね。

簡単なことだ。今日は姉から携帯を取り上げておれが書いてる。もちろん君には迷惑だろうがたわごとだと思って許して欲しい。1000円もらったのだ。ところで3日の昼に社会保障費の具体的数字がでたらコソコソ逃げだしたらしいな？

>>749
出産前検査を受ける
＝障害があっても出生する人はいやいや産む人

これが根拠ですか？
これは、根拠ではなく憶測というのですよ。

>>754
は？大丈夫？

>出産前検査を受ける
>＝障害があっても出生する人はいやいや産む人

それが何の根拠でどこからの引用で何を言わんとしているかがわからないんだが
あまり飛ばさずに流れをつくってくれないかな

>>JXTBYG/z

たぶんこの人達に何言っても通じないと思うし
水掛け論だからもうやめたほうがいいと思う。
負けとか言ってきそうだけど、口だけの人達は
無視したほうがいいです。

>>752
だから、過去ログを読んでください。
万人が障害者よりも健常者を産みたい。
産みたがる親なんていやしない。
というのは、散々書き込まれているでしょうが。。。

安心しろ。いやいや産もうが喜んで産もうが、子を慈しむ奴は慈しむし、見捨てる奴は見捨てる。子を産む前に予測できる椰子こそ傲慢か偽予言者

>>756は

>>ixMiPBqP　○

>>JXTBYG/z　×

>>756
そうですね。
我々を同一視することで、客観的意見を排除しようとする人は
本来、相手にするべきではないのでしょう。
身篭ったあとの社会的処置の話をしているのに、
なぜか、障害者そのものの価値を否定するような
論理に摩り替わっている。
論点が違うものを語っても、水掛け論になるでしょうね。

ほんと、

ID:JXTBYG/z＝ID:tafVMtSn

ばればれですね。ちょっと笑った。

>>753
口の悪い方の君には悪いが、パソ君のほうはもうテンパッてるみたいだよ
ところでよく判らないんだが３日は施設の文化祭で書き込んではいないので
きっと人違いだと思うよ。

おいっ、皆の衆。
一週間で７５０レスはちょっと早すぎですよ。

モメてる お三方にききたい･･･
トドのつまり 何が言いたいんだ？ 結論はなんだ？

>>755
>>743は自分が書いたって覚えていないのですか？
ＩＤというものがあるので、同一人物が書いたことは明白ですよ。

ixMiPBqP
この人は、支離滅裂だな。
自分が何を主張したいかも
もう分からなくなってきている。

>>707
さんありがとうそろそろ飽きてきたところだったのでw
彼、勢いで書き込むくせに詰めが甘くて根拠を明確に出せないから可哀想なんですが
やはりいい加減な気持ちでデタラメを吐くのはどうかなとおもって
ちょっと大人げなかったですね
それではまた

そうか人違いか。そうだよな。障害者の社会保障にどのくらい税金が使われてるか驚くでしょうとか過去ログを忘れて書いてて途中で数字がてできてあわててひっこむなんて俺にもできない。途中でｱｲデーの管理も忘れて自作自演がばれたりした人ではないんだな

>>767
彼も可哀想な人間なんだと思います。
ﾉｼ

ダウン児の母親が出産前検査を受ける理由を考えただけでも
ダウン児が望まれて産まれた子ではないということが分かるではないですか。

>出産前検査を受ける
>＝障害があっても出生する人はいやいや産む人

それが何の根拠でどこからの引用で何を言わんとしているかがわからないんだが
あまり飛ばさずに流れをつくってくれないかな


これはあまりにも酷いぞ

>>767
明確な根拠を示さないことを論じてきたことを否定しているのに、
明確な根拠を示せといっている論法に気付いたとき、
あなたも理解力が深まりますよ。

そう言えば、以前にも他スレでＰＣと携帯を使う手口のジサクジエンがいたなぁ・・・
あのバカはまだこんなことをやってたのかぁ・・・
ID:JXTBYG/zのような口調の奴だったなぁ・・・

>>おーる
ダウン症とわかったうえでの中絶率ですが、絶対的正確なデータはどこにもありません。
鵜呑みは危険だけど参考になるデータはいくつかあり、このスレでも紹介されています。
ただ、気をつけてもらいたい点や誤情報がいくつかあります。

＜意図的または誤認による誤情報＞
1990年代ですが、オーストラリアでは羊水検査でダウン症と確定した人の98％が
出産したというデータが出回っていますが、明らかに真っ赤な嘘です。
誰かが意図的に流したか、98％中絶だったのが誤って流れたか、どちらかです。
一般的には後者ではないかと言われています。

＜誤認と思われる誤情報＞
米国カリフォルニア州では1996年のデータとしてダウン症と確定した人の40％弱が
出産したというデータが出回っていますがこれも誤情報でしょう。
カリフォルニア州ではダウン症と確定した場合、1986年、2003年ともに、
ほとんど全員が中絶となっているようです（パーセントで示した資料は見つからず）。
1996年だけ多数が出産するのもおかしな話ですし、羊水検査が任意である以上、
ダウン症であっても産む意思がある人は、最初から羊水検査は受けないはずです。
これは多分、マーカーで陽性となった人のうち40％は、中絶はせず羊水検査も受けず、
運を天に任せて妊娠を継続したという意味と思われます。
（昔はマーカーの結果が陽性というだけで中絶してしまう人も大勢いました）

＜比較的信頼できる情報＞
フランスはマーカー、羊水検査、その結果による中絶のデータを厳密に追跡調査
しており、英国や米国よりも遥かに正確なデータが出ているはずの国です。
そのフランスの1998年のデータでは、羊水検査でダウン症と確定した人の99.5％が
中絶となっています。鵜呑みは危険ですが、他国よりは正確な情報でしょう。

＜世界共通のデータ上の問題点＞
中絶を目的として15週頃に受ける羊水検査のほか、臨月近くで異常が指摘されて
受ける羊水検査もありますが、これも当然データに含まれます。
イギリスのように臨月直前でも中絶できる国はともかく、日本の場合はこの時期には
中絶できないので、この人たちは「わかっていながら産んだ人」としてカウントされます。
あと、日本でも外国でもそうですが、よく「ダウン症とわかっていながら出産した」
という人が紹介されていますが、上記のとおり「妊娠38週でダウン症とわかった」
場合でも「出産前にわかっていながら産んだ例」として紹介されます。
あと、中には「マーカーで陽性だったけど羊水検査は受けなかった」場合でさえ
「わかっていながら出産した人」と紹介されることもあるので注意してください。

＜一般的に言われている数字＞
信頼できるかどうかは別として、羊水検査でダウン症とわかった場合の中絶率ですが、
臨月近くで受けた羊水検査（中絶したくてもできなかった事例）を含めて、
ほぼ世界共通でだいたい90〜95％ではないかと言われています。
臨月近くのものを除くと98〜99％くらいではないかと推測されます。あくまで推測です。

以上、超長文ｽﾏｿ

どうやら俺のことはかなりスルーされてるらしいな…。姉がいうことには最近ｻｲｺくんは過疎な時間に作文をするしできないそうだ。それを楽しみに眠りにつけ皆。d■~ﾉｼ

止まっていたのね。
もう一度、まともな人と論議できるよう
書き込んでおきます。

【＜障害者を身篭りたくない＝障害者を生みたくない＞ではない】

俺にはわからねぇよ･･･
自作自演までして どんな結論をだしたいのか？
1よ そんなに障害が憎いかい？
闇に葬るにしても も少し優しい言い方してやりゃあ良いのにな

>>774
論破されたから、悔しくて狸寝入りされたのでしょう。
鬼の首を掴んだように、的を射た的確な指摘をした気でいたら、
逆に返り討ちにあってしまっては苛立つのも無理ではないでしょう。
まあ、我々を自作自演と捕らえることが
彼の精一杯の抵抗だったのしょう。
コーヒーご馳走様！！

>>776
優しい言い方なんてしてたら、傷を舐め合いたいカタワの巣窟になるだけじゃん。
過激なスレタイの方が盛り上がるよ。
このペースで行けば来週早々には新スレだな。

着床前診断の普及を提唱している●谷産婦人科院長の出している「障害児と判明した場合の中絶率」の数字です。（HPより）

　　でも、もっと重要なことは、出生前診断の結果が意に沿うものでなかった場合、妊娠中絶を選択される女性が少なくない
　　ということです。カウンセリングの整った欧米でも胎児にダウン症があると診断された女性の 92 ％は中絶を受けていま
　　す。中絶は女性の心身を大きく傷つけることはいうまでもありません。

　>>773さんへ
　私も勉強したいので、主張の根拠となる文献を教えてください

障害者叩きをしたいだけならテーマを間違えた事は確定的。赤子を題材にすれば反発が大きい。次スレがあっても展開は変わらないな。【社会保障費の使われ方ここがおかしい！障害者篇】とかにしておけば障害者が障害者を叩く事態もありえた。参考にすべし

>>780
コーヒーを飲んだので寝られません。
とにかく、
【身篭ること】＝出生前診断前の妊娠
【生むこと】＝出生診断後の出産
この定義を間違っている人が非常に多いので、
ここは分ける必要がありますね。
出生前診断後の社会的処置などに、焦点を置かないと、
いつもように障害者は必要ない、障害者は社会悪だの、
差別的発言が多くなるだけ。
この無限ループは根底から変える必要はありますね。

俺は論理的に書くのは下手だが、我が子が健康である事を望む事と、不健康であっても我が子を愛する気持ちが両立する事くらいはわかる。「健常者でなければ愛せない」など考えて中絶する奴などいないと信じたい。

すいません、ちょっと質問です。
障害児擁護派、とくにダウン擁護派の方に質問なのですが、
医学の進歩で、排卵される卵子の異常の有無が予めわかるようになったとします。
毎月排卵される卵子は、その月の中旬が妊娠（受精）可能期間と仮定します。
たとえば１月排卵分は１月中旬、６月排卵分は６月中旬が妊娠可能期間とします。
で、８月排卵分の卵子には異常があり、もし受精するとダウン症となることが
予めわかっていたとします。
さて、あなた方は８月中旬に積極的に妊娠目的で夫婦関係を持ちますか？
それとも８月中旬だけは夫婦関係を避けますか？（またはしっかり避妊しますか？）

>>783
　受精卵診断(着床前診断)の技術は確立されてるんじゃないんですか？

●以下の文献見つけました。今度、複写取り寄せ依頼して、どんな内容なのかを
紹介してみたいと思います。

出生前診断を受け,胎児異常を診断されて妊娠の継続を決意した妊婦へのアプローチ
(特集 産科スタッフも知っておきたい 障害を持つ子ども,持つかもしれない子どもの
家族へのアプローチ)
著者 浦野 真理 (ウラノ マリ)

請求記号 Z19-1640
雑誌名 ペリネイタル・ケア
The Japanese journal of perinatal care.
出版者・編者 メディカ出版
巻号･年月日 24(9) (通号 312) [2005.9]
ページ 884〜887

俺は障害者やダウン児を擁護してるわけではなく、いわれなく人を中傷したり尊厳を傷つけたりする奴を叩いてるだけだ。それは誤解されないよう言っておく。さて>>783だが、俺は個人的には受精前の卵子は生命ではないという考えなので避妊する。

でもな、奇麗事だけじゃダウンを産んだり育てたりできないよ。
テレビに映る笑顔で育ててる親たちはごく一部で、
実態は治療拒否の事実を見てもいかに壮絶かわかるのではないかな？
ダウン症の子供に必要な治療を拒否して消極的安楽死を望む親が多いのだから。

---------------------------------------------------------------------------

染色体異常（主にダウン症）を出産した親の18％が、子供に必要な治療を拒否。
拒否後に死亡した子供の割合は、医師がもともと救命困難と予測した数の約3倍。
小児科・新生児科がある全国の病院を対象に2004年2〜3月に調査。
2003年度中に治療拒否にあったケースの有無や内容を尋ねたもの。
治療拒否されたのは染色体異常児たちで、
病名は内臓奇形・水頭症・心臓病・脳障害・白血病など。半数以上が0歳児。

（2004年12月、各種新聞など）

>>782
そうですね。
出生前診断後の中絶率が100％ではないということは、
宗教、母体への影響、倫理観など、様々な要因があるにしても、
消極的願望は必ず存在するから産むわけで、
出生願望は確実に存在するという理論が成立する。
この理論は、中絶率が100％ではないというデータのみで論証することが出来る。
つまり、障害者を身篭りたくない＝障害者を生みたくないではない
のである。
この辺を理解できない人が多いのかもしれませんね。

確かに、障害があっても積極的願望によって
出生する妊婦がいることを私は信じたいですけどね。

また、出生前診断を受けるということは、
障害が確認できた場合、必ず中絶するということではない。
診断により、障害が確認された場合の妊婦の心情の変化なども
考慮に入れること出来ないから、このような短絡的思考になるのである。
この理論も、中絶率が100％ではないというデータだけで成立するものである。

こんな単純な理論を理解できない人間は、ここで議論する価値はないと思いますね。

>>787
煽るわけじゃないんだが、どうも違和感バリバリなんだよな。
障害があるとわかっても産む選択をする人がいること自体はいいよ。
だがあなたの書き込み見てると、なんとしてもそういう人がいてほしいと
あなたが望んでいるようにしか思えないんだけど。
結果的にそういう人がいるのは構わない。
しかしそういう人にいてほしいと望むのはどういうこと？
なんでわざわざそんなこと望むの？ちょっと理解できないんだけど。

障害がわかっていながら産む人はいてもいいし、その人を批判するつもりもないけど、
そういう人がいてほしい、そういう人に存在してほしいと考えているとしたら、
ちょっと迷惑だな。だってそういう人に増えてほしいということでしょ？
増えれば増えるほど一般人が苦労することになるのだよ。

迷惑と書いたけど、あなたが思ってるだけなら迷惑でも何でもないよ。
もしそれを行動に移して、出生前検査で障害が見つかった妊婦に
なんとか出産するよう説得するような行為をするとしたら迷惑ということね。
本人が自分の意思で産むならいいけど、周囲が産むよう説得するのは
迷惑ということ。

>>788
中絶率が100％ではないということは、
出生者は確実に存在するということですよね？
この前提での願望です。
そのマイノリティの中でも、宗教などの
消極的理由で仕方なく産む人、
つまり消極的願望での出生者だけではなく、
障害があっても、我が子を産みたいという
純粋な親心で産みたいと決断した妊婦が存在する
ことを望むのは、自然な感覚ではないでしょうか？
もし、賛同できないのであれば、
それはあなたと私の価値観の違いです。

>>789
勿論、出生診断後の中絶決定権には干渉するつもりはありません。
私は、障害児の出産に対する様々なリスクの存在は承知しています。
妊婦の決断を尊重するのは、当然でしょう。
それは彼女達の権利なのですから。

>>786
ソースは正確に引用しましょう。染色体異常の子の治療を拒否した親が18%いるんじゃなくて、
そうしたケースを経験した病院が、調査対象病院の中に18%あった、というデータです。これは
共同通信配信の記事ですが、どこにも「染色体異常（主にダウン症）を出産した親の18％が、
子供に必要な治療を拒否」という記述はみられません。

（以下引用）

産経新聞
2004-12-22

病気の子供に必要な治療を医師が提案しても、親が拒んで受けさせない「治療拒否」を経験した小児系の病院が、
昨年一年間だけで１８％にのぼることが、厚生労働省研究班の調査で分かった。完治が見込めず「育てる自信が
ない」など、子供や家族の将来を悲観したものが最多。拒否後に死亡した子供の割合は、医師がもともと救命困
難と予\測したケースの約二・八倍に達していた。

少々、辛辣な物言いになってしまうのだが・・

産むのも自由、中絶も自由。
成人の親の判断は法律上でも認められる。
では、もしも障害育児の負担を周囲に拒絶される可能性を考えたらどうだろう。
表向きだけ「協力しますよ」といわれて、内心では「スゲー迷惑」と思われているとしたら、生まれてきた障害児は幸せなのだろうか？

とかく親なんて、健常児同士であっても我が子が一番優先なわけで、道徳上あるいは博愛的な感情で我が子と他人の障害児を同等に世話しようとしても、バランスの限界点は低いのが普通でしょ。
さらに、眼に見えない他人の負担が増えている今の時代に、尊重してくれといわれても、なかなか「はいよ」なんて言えない。

ここ数日のこのスレの論客は、みなさんスマートに話してるみたいだったので、少しだけグロテスクに現実を書いてみました。

例えばの話ですが、「ダウン症が不幸と決め付けるな」とか言われますが、それだけで悲壮感バリバリです。
もちろん障害の度合いによって差異はあるわけですが、「障害持っててよかった」という話は聞いたことないです。
障害児産んで喜んでる親も見たことないです。
何が不幸で何が幸せなのかも判断できないような知能障害の子供に「この子は幸せだよ」なんて言う大人を客観的に見てどう思われますか？

障害者を差別しているわけではありませんので念のため。
しかし、障害児が自然発生するわけではないし、その親となる者は、自分の権利主張と同時に、社会とのバランスを考える必要があると思います。
何より本人にどれだけの負担となるか考えるべき。

まさに正論ですな。
ﾊｹﾞｼｸ同意