★２★　障害胎児は中絶しましょう。　☆２☆

より良き社会のために。
輝かしい未来のために。

そして何より家族の幸福のために・・・

このスレは障害者とその家族を中傷するのが目的のスレです。反論は差別者を喜ばせるだけなので控えましょう。議論の過程で差別表現を使い読んだ人を傷つけるのが目的のスレです

絶対に中絶ではなく、母親の意志を尊重し愛ある生活を推進します！

>>3
私もそう思います。

愛のある社会に障害者がいてもよろいいのでしょうか？

>>5
あなたよりは、はるかに存在価値ありますよ。

>>5
障害者を助ける愛のある社会にすべきだと
言っているのです。
障害の有無に関わらず、日本は
相互扶助の関係にある資本主義社会。
障害者を排除する社会という発想ではなく、
助ける社会という発想がなぜ先行しないのですか？

資本主義社会だと相互扶助は親族ではないか？
障害者を排除するのではないと言う意味は分かりましたが
なぜ助けるのですか？

>>8
>資本主義社会だと相互扶助は親族ではないか？
でしたら、あなたは年金を貰わないで下さい。

>なぜ助けるのですか？
障害を持っている人間の多くが、
補助が必要だからです。

資本主義社会における相互扶助の関係は
社会全体です。

>>2
凄まじい被害妄想ですな。

人を貶す事しか知らない糞ニート。

>>9さん
年金はもらっていません　こんな事を語るモノじゃないでしょう？
社会が障害者を助けるという法律に乗っ取って助けているのでしょう？
しかし、障害者が産まれた理由を語って欲しかったのです。
愛のある社会に障害者がどの様に溶け込んでいけばいいのかなぁ〜って
私はとこ込むことの難しさを嫌というほどわかっているつもりでいました。
自分の障害の事もあり、産まれた意義を（中絶されずに生まれた事）
深く掘り下げて欲しいと思っています。
このスレはこんな事は語らないのでしょうか？

当の本人でもないのに、外野の人間が
なぜ「障害者の子供を持つと不幸になる」
と言い切れるのだろうか？
納得のいく説明をして欲しい。

私は存在価値を障害者が見出せたらすごく嬉しいです。

>>15
私はあなたが消えてくれたら嬉しいです。

>>13
障害年金を貰っていないということは、
障害認定をされていない、軽度の障害なのですね。
それで、自分が悲劇のヒーローを演じられても
説得力に欠けるような気がします。

障害者が産まれた理由は、単純です。
障害を持った子供を妊娠したからです。
しかし、これは望まれた命だからこそ生まれたのです。
障害者に対し、社会的負担をするのは、社会だというのが
この国が作り出したルールなのです。

>>14
私ごとですが、遺伝性のある障害と判断されました。
私に子供が産まれましたが…遺伝していないかと云う事が心配で
もし、そうなら私はこの子を連れて車でどこかのふとうあたりで
ライブするつもりでいました。そのくらい精神的に追い込まれました。
調べてもらってそれは安心しました。
親の気持ちと云うのは人それぞれだと思いますが…私はそうだった・
だから、そのときの私は不幸の淵を歩いていたと思います。

>>17
私は結構な障害を負っています。
もらえない状況です。

>>16はアホ

>>15
選択権のない環境を恥じる必要はない。
障害を持ったのは、あなたが決めたことでも、
あなたの母親が決めたことでもない。
アイデンティティを持てず、障害を持っているから、
人としての喜び・存在意義を見出せないというのは、あまりにも短絡的思考だ。
何かに、精神の安定を図るために、責任転嫁したい気持ちも分かるが、
なぜ、それを正の方向に持っていこうとしないのだろうか？

障害者の存在を認めさせられるいい方法はないかと言うことを
聞いているつもりですが…

>>20
言った筈ですよ？あなたより障害を持つ人の方がはるかに存在価値があるって。
レス読んであなたも障害あるのを知りましたが。

>>14
障害児の親が幸福だろうが不幸だろうがどうでもいいんだよ。
社会にとって大きな迷惑だから中絶しろと言ってるんだよ。

>>21
それはもう語り尽くされた事です。
私もあのような問いかけにはそう答えるでしょう
しかし、健常者なら当たり前に生活している事も障害者なら
それらを考えなくてはいけない現実を嘆き悲しんでいるわけです。

>>24
社会で迷惑かけてんのは健常者もだろが！
横レス入れて能書きたれてんじゃねぇんだよ！

>>22
障害者の存在意義を認識させるのは、
他人ではなく、障害者自身だと私は考えています。

>>14に質問。

自分の子供に障害があっても幸せな家族だとしましょう。

もし、その子供に障害がなかったらあなたはどう思いますか？

障害があったほうが幸せですか？
それとも同じレベルの幸福ですか？

それとも、障害がないほうが幸せだと？

>>24
あなたはバカだね…人は幸せに成るためにうまれてくるのだよ
社会の事を考えながら産まれてくるのじゃないんだよ

障害者だろうが健常者だろうが犯罪者だろうが大統領だろうが浮浪者だろうがニートだろうが
存在価値は一緒。
だれは価値があるだのあいつは無いだのという判断基準自体無意味だからそんなの皆一緒、
障害者の俺もニートなお前も価値一緒ですからって思えば楽になると思うけどね。
まず、そういう価値云々を捨て去ったほうがいいよ。こだわってる人。

>>25
健常者にできることを全てできなければ、いけないのでしょうか？
その出来ないことを補ってくれるのが、社会保障です。
その社会システムの中で、アイデンティティ・人としての喜びを
見出せないものなのでしょうか？
申し訳ありませんが、客観的に、悲観的思考、被害者意識を持っているだけの
弱い人間にしか捉えることができません。
立派に生きている、他の障害者達を冒涜しているようにしか聞こえません。

>>28
私は14じゃないがあなたの質問はおかしい…
障害があっても幸せだと思えば幸せじゃないか？
人の思想を揶揄るな

>>29
社会のことを考えながらうまれてくるんじゃないってんなら障害者を社会で支えていくべきとかいって社会に求めるなよ
って思えるけどね。

価値に拘っているのではなく、愛ある社会に障害を持つ人はいるのか？と聞かれたから、価値と言う言葉を使わせて貰っただけ。

>>30
私はそうは思わない…極力それから避けたいがやはり力のある人間には勝てない
仕事も同じで新規参入でも大手には勝てないよ…思い知らされるから
議論の後は力って戦争でもそうでしょう
力が権力で権力が力・・・同じ平等はどこをみわたしても見れないよ

>>32
その通りです。

>>32
では質問を変えます。

思考力のないほどの障害を持った本人は、どうやって幸福感を感じるのでしょう？
不幸だと決め付けるのもおかしいですが、幸福を実感していないのに「幸福だ」というのは、あくまで周囲がそう思い込みたいだけにか見えない。

不幸と決め付けるのも幸福だと周囲が思い込むのも、どちらも本人不在の暴論でしかない気がしますが。

>>33
私は過去レスでも今レスでも社会が支えるべきだと思います。
そうじゃなく…障害者が愛のある社会で融合できるでしょうかって事です。
話を突き詰めていくと　思考は似ていると思いますよ

おいおい、いつのまにこんなスレが伸びてんだよ。しかも新スレになってるし。
でさあ、ひとつ言っていい？大きく分けて３つのタイプになると思うのだけど、

１．障害児は一人残らず中絶しろ
２．選択は親の自由であり、障害児という理由で中絶するのもＯＫだし、産むのもＯＫ
３．障害理由の中絶は絶対に許さん！マーカーや羊水の告知や普及をやめろ！禁止しろ！

でさあ、このスレで罵り合っているのは「１」と「２」なんだよね。
だけど、ハッキリ言って「２」の意見は全然問題ないし、社会にとって迷惑でもない。
迷惑極まりないのは「３」なのだが、見る限りこのスレには「３」はいない。
ダウンの親でさえ多数は「２」であって「３」は少ないだろう。
前置きが長くなったが、打倒すべき相手は「３」であって「２」ではないため、
このスレで叩き合うことにはあまり意味はないと思う。
私も、もし「３」がいるなら徹底的に叩くが、「２」を叩くつもりはないから、
ROMに戻ります。

あと、5QRUd7jtさん。
最初のうちはよかったが、ここに来て、たんに意見の合わない相手をニートと決め付けて
叩いているだけになったようだが、これじゃ「１」の連中と同罪じゃないか？
初心に戻った方がいいと思うぞ。

>>35
人は誰しもが完璧ではない。
障害の有無に関わらず、何かしら欠落した部分を持っている。
劣等感を引きずって、悲観的に生きていく人間が、
どのように幸せに生きられるというのだろうか？
「人より、優れていなければ存在価値がない。
人より、上の立場でいなければ、幸福は保持できない。」
こういった発想がもし、存在するとしたら大変危険ですね。

>>37
それは答えられません…だからって中絶に短絡するのもいかがと思います。
その親の問題でしょう…親が幸せだと心底思うのであれば、他人が介入すべきでは
ないでしょう…お荷物的な話はするな

>>37
当の本人でなければ、幸か不幸か分からない
ということには賛同するのですね？
でしたら、私の主張と同じです。
>>14への反論にはなっていません。

>>40
そうではありません…
劣等感を持っているわけではありません
社会の支えの話を持ち出されると…話が詰まってしまう事があります。
その、やる方と　やられる方　の　平等さを保つための言葉が見つからないのです。

あなたは>>39の書いた３に該当しますね。

あなたの子供は社会に直接的な害はないと思う。

あなたが「害」です。

完全に意固地になって周囲の言葉なんぞ意に介さない。

なのにここで公然と自分意見を言い放つ。

おかしくないですか？

出生前検査の段階で、胎児の障害が確認できたとき、
自分たちの精神的、経済的負担や子供の将来を懸念して、
中絶する親の思想は否定していません。
ただ、生かす努力をした人、そこから喜びを見出そうとする人を
否定することは誰にもできないと言っているのです。

>>40
付け加えます。健常者も色々いますよ
優れた人もたくさんいます。私は能力の差を思い知らされる事もあります。
しかし、おかしな人も多いのでしょう　刑務所も一杯だというし
比率で考えたら…障害者の私が言うのもなんですが健常者の方が優れているのではないかと思ったりしています。

障害者を育てる母親の意志を尊重し、
社会的に守る世の中が、いけないことなのでしょうか？

>>46
なぜ、人に優劣をつけようとするのでしょうか？
アイデンティティを持ち、普遍的に生活できないのですか？

それは母親が勝ち得た社会保障も多い事でしょう
なんら問題にするところではありません
むしろ、頑張ってくれた母親に感謝すべきです。
障害者もこれから住みにくい世の中になっていくのではないかが危惧しています。
立ち向かっていかなけでばますます悪くなる一方だと思います。

>>45の意見は確かに一理あります。
喜びを見出そうとする努力を否定はしない。

忘れがちなのだが・・
「本人は幸せか？」ということではないの？？？

「幸せだと思う」・「思いたい」・「思って何が悪い」。

すべて三人称の話。

これをエゴと言いませんか？

ここで必死に出生前検査を否定的に言う人たちも、もしも自分の子が健常なら、こんなスレの存在すら知らないで暮らしているはず。

自分のことしか見えないことをエゴというのです。

>>43
介護者は、障害者の補助をすることにより、国から賃金を貰っているのです。
つまり、障害者の存在がなければ、介護者も生活はできないのです。
これが、「相互扶助」の関係です。
この基本的原理が理解できれば、障害者も介護者も
精神的対等でいられるのではないでしょうか？
あなたのように謙虚で優しい障害者もいれば、
介護者に対し、辛くあたり、奴隷のように扱う
横暴な障害者も少なくありません。

>>48
障害者も健常者も平等はないと理解した方がいいかと思います。
それに備える力…障害者の社会条件を良くする法律を作らすのも
力です。頑張らないと色んな粗悪な状態になると思う
本来なら民主党を応援する所からはじめていたら…支援法もそうあっさりと
通らなかったと思います。

×国から
〇会社から

>>50
エゴ云々の前に、ちゃんと中学通うんだよ。

>>47
障害者や老人、病人などを相互援助して助けるのは社会として当然でしょう。
そしていま、実際それが行われています。ただ、
老人・後天的病人・後天的障害者・生まれた後で障害が判明したケースと、
生まれる前に障害が判明していながらも出産したケースでは、
現在は同一線上の補償ですが、将来的には何らかの差をつけても
いいのではないかとは思います。
障害がわかっていながら産む選択をする自由は尊重すべきですが、
その場合はある程度の経済的自己責任は持っていただく、という意味において、
他のケースとは分けてもいいと思います。
もちろん、一切の援助をするなという意味ではありませんが。

>>51
介護者の話ではありません　それはあなたの思うとおりで結構です。
仕事の話で持ち出しました。
金銭が絡むと威張る方とそうでない方にすぐに分かれますから…説明しやすいと思ったが

>>55
理論的には、あなたのいうことに正当性はありますが、
それは、障害者を妊娠したことを、妊婦の落度だということを
案に認めることになるので、
人道的見地から社会的に問題化すると思います。

>>54みたいなバカはスルーして・・

>>52
支援はささやかなりともする意志はある。
ほとんどの人間は同じ考えだと思う。
しかし、現状はどう？
今後の展望はどう？
少子化の現状を無視して障害者福祉だけ太らせることができるの？

自立支援法は、言い換えると、おんぶ障害者減少促進法。
独立促進法じゃないと、今までのように福祉が機能しなくなる。

障害者がいないほうが、絶対にいいことはあなたもわかっているはず。
障害なんかないほうが、絶対にいいことはあなたもわかっているはず。

だから、未然に対策したほうがよいというだけの話。

対策することが障害者の人格を否定することになるの？

×案に
〇暗に

私はこれから出かけます。
帰ってきたら見ます。その時はよろしくね

>>57
横レスだけど
妊婦の落ち度と暗に認めることってどう解釈するとそうなるのかって感じだね。
障害者を妊娠するなんて運みたいなもんでしょ。
被害妄想強すぎるからそういう解釈しちゃうんじゃないの。

ちょっと落ちます

>>51
本題から逸れますが、介護者が日本経済に貢献してるという誤解は解いてもらわないと・・・。
たしかに世の中から老人と障害者がいなくなれば介護者は職を失うかも知れません。
いなくなると言うと語弊があるので、全障害者を健常者にする薬ができ、
全老人が死の瞬間まで元気でいられる薬ができたと仮定しましょう。
すると、介護者は一時的に職を失うかも知れませんが、そもそも介護者の仕事自体が
生産を生み出す仕事ではなく国費を食う仕事なので、税金の支出が減ります。
加えて彼らが生産を生み出す仕事に就けば、国の経済が潤います。
逆の見方をすると、介護が必要な人が３倍になれば介護職員の需要も３倍になりますが、
だからといって国の経済が好転するわけではありません。逆に悪化します。
けっこう重要なポイントなので書かせていただきました。

>>58
勝手にスルーしとけ。
将来に対してだの対策だの言ってる奴。
なんだかんだ言っても、結局母親の意志が罷り通る事になるだろが。
福祉関係においても、現状河川敷で暮らすホームレスが、
年齢制限その他の事情でヘルパーとなり、障害を持つ人に介護してるじゃないか？
いすれ自立法により障害を持つ人にとって苦しくなる事は目に見えていたとしても、
母親の意志がそこにある限り、尊重し生存させる事によって、
職につき生活出来る人も存在してる事、忘れてないか？

>>57
は？>>61氏も言っていますが、どう解釈すると「妊婦の落ち度」になるのかわかりません。
障害児を妊娠したこと自体、妊婦には何の責任もありません。
出生前診断がなかった時代であれば、障害児が生まれれば国で面倒見るのは当然でした。
しかし、幸か不幸か、出生前診断で事前に障害がわかる時代になってしまったわけで、
そうなった以上は、障害児とわかっていながら産むのであれば
ある程度の経済的自己責任を、と言っただけで、妊婦の落ち度とは一言も言ってません。
過失である行為をするのと、意図的にある行為をするのとでは責任の度合いが違います。
過失で障害児を産んだ場合（検査で見つけられない障害、後天的障害など）、
社会がサポートしなければ、安心して子供を産むことさえできません。
しかし事前に障害児とわかっていながら、それでも産む以上は、
ある程度の経済的自己責任も致し方ないと思う、という意味です。
一切の援助をするなという意味ではないのは>>55のとおりです。

全然関係ないですが、スレタイそのままだったのですね。
「障害胎児の中絶を考える」とか「障害胎児の中絶促進について」
といったスレタイの方がよかったと思うのですが。
このタイトルじゃ、たんに煽っているだけだと思われそう。

>>66釣りスレだと思いますよ。爆釣だと思われ。そういう私も釣られてますね…。

いつのまにか２出来てる。
親が死んだら誰がその障害者を面倒
みるんだろう。国会の前で抗議してる
障害者もそのためなんだろーか。
そんな元気あるならもう少し自分のこと
できるんじゃないの？って思ったけどw
人に面倒みてもらってるくせに口だけは達者なんだよね〜。

>>63
まず、介護者をなくすとか、介護職を、生産性を生み出す職に代える
という非現実的な仮定・前提の話はナンセンスです。
そんなことは、まずありえません。
なぜなら、障害者のほとんどは、後天性もしくは出世後に分かる先天性のものです。
それに、出世前に障害を確認できる妊婦は、99.95％中絶しているというデータが、
過去ログにも出ていたでしょう？
そう、出生前に確認できた障害者を生む妊婦は、本当に少数派なのです。
むしろ、安易に中絶する妊婦が多いことのほうが社会問題となっているんですよ。
そういった、社会的背景も視野にいれ、統括的に捉えて、
私は自分なりの意見を主張をしています。
現状では、介護者と介護される側、つまり需要と供給によって、
福祉は形成されていることは確かです。

スレ主の主張は，障害児の存在は社会保障費等で国家（国民）に負担をもたらす，
ゆえに障害児は中絶しろ，ということなのだろうか？　出生後に障害児・者にな
った者はどうなのだろうか？

>>65
私が、妊婦の落度だと決めているのではありません。
「社会で、そういった動きになることが懸念される」
という「可能性」を示唆しただけです。
世論では、ちょっとした負の要因でも問題化されるのに、
こういった理由での、社会保障での差別化があれば、
妊婦の落度が容認されたという世論・動きが出てくる
可能性は十分あると考えるのが妥当でしょう。

>>70

負担しきれなくなるだろうということではないか？

直後、早期に処置することは・・・

あまり表面化しないわけで・・・

それ以後の障害は残念無念としか・・・

>>69
他の部分はともかく、
>>安易に中絶する妊婦が多いことのほうが社会問題となっているんですよ。
これは違うのでは？
障害とわかって中絶する人が99％だか99.95％だか知らないけど、
そのこと自体が社会問題になどなってはいない。
もし問題になってるとしたら、それは障害児の親、とくにダウン症の親という
限られた集団内で問題視されてるだけの話でしょう。これは社会問題とは言わないのでは。
少なくとも国民の一定数以上がそのことに関心を示していなければ
社会問題とは言えないのでは。

>>70
同じようなカキコはいっぱいあるから
最初から読めば？

>>70前スレ840で「費用削減の効果があるから中絶促進」は建前であるとスレ主（推定）が書いてます。998にアンカーあるので前後を読んでみるとよいかと。ダウンや筋ジスがいないのが理想社会と主張しています。頭の調子をこじらせた人ぽいです。

>>73
障害児確認による中絶問題だけではなく、
経済的理由・生みたくない妊娠などの理由による
中絶件数なども入れた総体的な中絶問題です。
これは、日本では社会問題となっています。
現在では、出生数の4分の1が中絶しています。
避妊技術が高くなった今でも、この数値なのです。

>>69>>73
英国や仏国ではもし羊水検査というモノが存在しなかったら
ダウン症の出生数は現状の2.5倍くらいになってるそうです。
日本は統計がないので推測するのみですが、
おそらく1.8倍程度にはなっているのではないでしょうか？
もしそんなに沢山のダウン症の子供が生まれていたとしたら、
それこそ社会問題になりかねないと思います。

　費用削減が主目的でないとしたら，現に眼前にいる障害者が先天性であろうと，
後天性であろうと一緒ではないだろうか？　なのに，そこまでして障害児の中絶
を普及する必要はないのでは？　現状でも出生前診断を受ける自由はあるのだし，
それで障害が見つかれば中絶する人が多いのだから，ことさら声高に主張する
必要もないと思う．

>そこまでして障害児の中絶を普及する必要はないのでは？　現状でも出生前診断を....

一部の歪んだ考えを持つ哀誤が、検査受診すらも否定するから問題になっているだけ。

仮に，出生前診断を全妊婦に実施するよう義務づけたとする．それで胎児に障害が
ありながらあえて障害児を産んだものは，世間から冷たい目で見られる危険性はないだ
ろうか？　街を歩く障害児・者とその家族は，社会に負担をかける行為をした者として，
罵声を浴びせられたり，嫌がらせを受けたりしないだろうか？　をそれとも，それは自
己責任ということで自業自得なのだろうか？

>>79
産婦人科学会に質問状を出しているようだが，別に産婦人科医院の前で
ピケを張って受診を妨害しているわけではないのだからいいのでは？　
意見を言うのは自由だし．

>>80
その場合は自己責任でいいんじゃないかな？
産んだ場合はこういうことも起こりうる、ということを予め承知で産む。
それでいいんじゃないかな？産むこと自体は自由なのだし、

いや、否定することはなかろう。

実際に検査は有効かつ重要なことであり、障害があれば殺すのか人でなし、のような物言いはどうかと・・。

障害がない子孫を残したいと思うことは自然だし、障害児として産むのは本人も親となる自分も辛いということであれば、堕胎することはなんら咎められることではない。

意見は自由だが、哀誤の言うことは極めて威圧的で陰湿。

>>80
私は、そのような人に対しては温情な目で見てあげたい。
妊婦は、自分たちのリスクを負ってまで
尊い生命を選んだ、数少ない人間なのだから。
だからこそ、彼女たちの意見を尊重し、社会が保障していく世の中にしていくべきだと思う。
そのようなマイノリティを、糾弾する必要性はそれほどないと思う。
これは、99.95％の妊婦が中絶を選ぶからこそ
私が、思うことなのです。

障害者がいるからこそ介護職があって生きていけるんだ、みたいなこと言うのはヤメレ。
むりやり相互扶助に結び付けたいようだけど、この関係は支えあいじゃないじゃん。
誰かも言ってるけど、ここにあるのは公金の消費でしかないわけで。

障害者の理屈は強引なものか、感情むき出しの暴論ばかりにみえるよ。
最終的にニート呼ばわりしたりじゃあ議論にならないよ〜

82の続き。
その結果、障害児とわかっての中絶に更に拍車がかかることが予想されるが、
それはそれでいいと私は思うよ。最終選択権は依然として親にあるのなら。
もしかしたら最後は障害児とわかって産む人はゼロになるかもしれない。
しかし、法的に出産の自由が認められての上でのその結果なら、いいと思う。

>>82
　ただ，中途障害者は気の毒ですね．中枢性の神経障害で肢体不自由になった
場合，専門的知識のない一般市民にとっては先天性障害者も中途障害者も同じ
「障害者」にしか見えませんから

>>85に同意なんだが・・

そう書くとまたケンカおっぱじまるのかと思って控えたw

>>80産んだ人が冷たい目で見られたりする社会は嫌だな〜、と思います。社会全体に負担がかかるから自己責任と主張する人は、なんで天下りとか金持ち優遇税制とかに批判を向けられないのかな？金額的にもそっちがでかいぞ。なぜごく少数の先天障害者を叩く？

>>85
「障害者がいるからこそ介護職があって生きていけるんだ」
これは、現在の市場原理から言えば事実であり、
このような意識が相互に存在しなければ、
介護者・障害者とも、対等ではいられないと思うのです。
障害者が弱者の立場になる必要がないということです。

国家の経済苦も深刻だけど、言葉汚く言ってしまえば、無理に産み落とされて、親を恨んだっていう先天は少なくないよ。

>>87
>>82ではああ書いたけど、実際には目で見て先天的か後天的かの区別は
ほとんどつかないと思う（ダウン症は別かな？）。
それに、ダウン症が世の中に一人もいなくなったにせよ、障害者が世の中から
一人もいなくなるわけじゃないから、後天的障害などの場合、
街を歩くとかで負い目を感じることは心配しなくていいのでは、とも思う。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/30(日) 18:13:35 ID:FrUmH9Bi
>>51
本題から逸れますが、介護者が日本経済に貢献してるという誤解は解いてもらわないと・・・。
たしかに世の中から老人と障害者がいなくなれば介護者は職を失うかも知れません。
いなくなると言うと語弊があるので、全障害者を健常者にする薬ができ、
全老人が死の瞬間まで元気でいられる薬ができたと仮定しましょう。
すると、介護者は一時的に職を失うかも知れませんが、そもそも介護者の仕事自体が
生産を生み出す仕事ではなく国費を食う仕事なので、税金の支出が減ります。
加えて彼らが生産を生み出す仕事に就けば、国の経済が潤います。
逆の見方をすると、介護が必要な人が３倍になれば介護職員の需要も３倍になりますが、
だからといって国の経済が好転するわけではありません。逆に悪化します。
けっこう重要なポイントなので書かせていただきました。

>79
ｱﾌｫかと。

現在の医療技術では安全性も信頼性もまだまだリスクが高いから
受けたい人は自分の判断で。(マル高除く)
って言ってるだけだろ？
リスクが無ければ診断自体にゃ問題ないんだし。
ただそのあと中絶するしないは親の判断。
そんだけの事を
この板でもう何回カキコしたやら...

真剣に議論したいなら
せめて前レスくらいちゃんと嫁と
納得するまで膝突き合わせて説教を(ry

>>90
頭へいき？
障害者以外にも介護が必要な人はたっくさんいて
今人手不足。当然今後も。
別に障害者いなくなっても他にやることたくさんある。

>>95
？？
障害者＝介護される側

>>95
障害者がいなくなったら、
介護福祉士の何パーセントがカットされると思う？

>>93
これだけの数の介護者を吸収する職域は現在の日本にはないかと

　また，生産性の高い人間が家族の介護のために辞職せざるを得ない場合の社会への
マイナスを考慮すると，そうした人の介護を肩代わりする生産性の低い介護職が存在
する意義があると思われる

全部高齢者対応に引っ越す。
それでも足りないが・・

>>89
たしかに議員の不正による公金無駄遣いは批判対象だよね。
でも、このスレの議論においては、矛先を変えてるだけに過ぎないんでは？

>>90
テレビでやってた手足論とおなじ〜
これは難しい問題だとおもう。
障害者・介護者ともに個の関係であり、カタにはめれるもんじゃないし。

>>100
テレビでやってた手足論って何だ？

なんか話題がループしてるよね。

ハズレクジ引いた人には手厚い社会保障があってしかるべき。不可抗力だから。
認知した上での出産は、一般健常児と同じ保障なので、家庭の経済力に任せた判断で。

こんな意見が多数のようだけど。
障害児が幸か不幸かは、個々の価値観次第で、他人が口挟むことではない、と。

>>101
手足論、つまり介護者は機械的に被介護者の意志に基づいた介護に徹する、ことかな。
ここに先回りした配慮など、介護者の判断が介在したりしないようにすることとか。
あくまで手足の代替に割り切った介護の是非が手足論、だったかと。

手足に割り切った介護を望む障害者とそうでない障害者がいる。
心が通った介護を望む人とかね。
介護者においても、意見はわかれているようで。

そこで対等な関係とはなんなのか、対等が望ましいのか、いろんな議論だったような。
うまく表現できない文章だけど、ニュアンスは伝わるかな？

>障害児が幸か不幸かは、個々の価値観次第で、他人が口挟むことではない

価値観すらない本人はどーすんだ？

という件について...

障害児が親にとって幸か不幸かなんてどうでもいいことだ。
そんなことが問題の本質ではない。
障害児の存在は社会にとっては極めて不幸であり、心理的・経済的な損失をも伴う。
この点こそ重視すべき点である。

>>104どちらかというと「家族が不幸になる」と主張する方が多いから、そこには踏み込まないという事では？重度の知的障害者本人の幸不幸はなおさらわからん。

障害児だとわかってもあえて産むことを選んだんなら
特別な保障とか求めるほうがどうかしてるでしょ。
そういう場合は既出の既出だけど健常者と同じ扱いになるのは
普通じゃないの。
そういう選択した奴を温情な目で見るとか意見を尊重するってのこそ差別でしょ。都合のいい差別。

>>106

ということは、犬が鎖につながれて（座敷犬でもいいのだが）おいしいドッグフード食べさせて朝晩散歩欠かさずに、遊んでやれば、犬は幸せだろうと・・w

犬の言い分はわからないが、飼い主としては、「ウチの犬は絶対幸せな"はず"だ」と。

そー思うことの何が悪いというのだ！

そんなとこか？

実際の出生前診断は，障害児が産まれるか否かが白黒はっきり示されるわけではなく，
「あなたのお子さんが障害をもって産まれる可能性は％ですよ」という確率で示される
のではないだろうか．だから，最初から確信的に障害児を産むわけではなく，不妊症
で子どもが欲しくてたまらなかったカップルが，障害児の産まれない可能性に賭けた結果，
障害児が産まれるケースもあるだろう．

うちの病棟の障害児の病気の割合は出産時仮死後遺症がほとんど。
後は溺水、交通事故、髄膜炎、などです。
もともと障害があって生まれた子はいないですねえ。
生まれたばかりのときは、体の部位の欠損やダウン症なら
見て分かりますが、あとは様子見で検診で指摘されるんですよ。
だから中絶する時期に判明する障害なんてごくわずか。
命は個人のものだから中絶なんて気安く言うもんじゃないね。

>>103
だいたい番組の趣旨は分かった。
介護者主体ではなく、障害者主体の生活であるべき
とか、そんな類の議論だな？
ＮＨＫでやっていたみいだな。
このスレッドで、やりあっていたみたいだ。

http://live20.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1130582300/l50

ID:VbkdVLo0はリアル知的障害なのだろうか？
さっきからメチャクチャなことばっかり言ってるんだけど・・・

>112
そおか？

人の意見にいちゃもん付けるなら
具体的にどこがおかしいか指摘しな。

自分が理解出来ないからって...w

>>113
爆笑だな、おいっ！
知的障害同士が仲良く庇い合いか？
久しぶりに爆笑させてもらったよ。

>>107いや、障害児を産む事を選んでも憲法の「健康で（中略）最低限度の生活」は保障されてもよいのではないかという事ですよ。障害児がいる事によって困窮の度合いが激しいなら、一般家庭より保障額が高くなるのは仕方ないのでないかと。

>>109
え？
マーカーは確率だけど、羊水検査は白か黒かの確定検査だよ。100％確実な結果がわかる。
人為的ミスを加味すれば100％ではなく99.99％くらいかも知れないが。

>>112
　「BJによろしく」を読んだことがないのか？　実態は，障害児出生のリスクを冒してまで
生殖補助医療を行うのは資産や社会的地位のあるカップルが多く，出生前診断は，そうした
ニーズに応えるために生まれてきた先端医療だ．皮肉なのは，こうした高学歴，社会的地位が
高い人たちが障害児の出生を恐れて子孫を残さなくなり，そんなこと気にもしないDQN両親が
多産で低階級層の子孫が累積的に増えているという現状だ．しかし，こんなことは今に始まった
ことではなく，優生思想の創始者，F．ゴールトンが既に指摘していたことだ．つまり，生殖を
めぐって世界は全く進歩していない，ということだ

>>115
障害児がいるから困窮の度合いが激しいというより
要するに稼ぎが少ないから困窮してるっていう解釈も出来るわけで。
子供を有名私立に入れて困窮してるっていうのと同じ感じじゃないの。
自分で選んだんだから金かかるのとかもちゃんと了解しないとって思うけどね。

>>110
少数例で全体を見たようなことでは仕方ないな。

健常の生命と障害を持った生命の重さは同じでも、その後が違い過ぎるわけだから。

出生前診断で障害を確認した妊婦の1割未満の人しか、
実際は出生していないわけですよね？
その、ごく僅かな人たちでさえ、糾弾する必要はあるのでしょうか？
彼女達が、幸福になるか不幸になるかは、他人が決めることでもないですし、
現状では大きな社会的負担になっているわけでもありません。
それでも、その人たちの出産の機会を奪う権利が
社会にはあるのでしょうか？また、その必要はあるのでしょうか？
胎児だといっても、目,口,鼻,手足,全てが形成され、
羊水中で針を刺そうとすれば、抵抗するのです。物や動物ではありません。
倫理的見地から言っても、ごくごく僅かな彼女達の意志は尊重してもいいと思うのですが。

>>117
『出生前診断は確率でしかわからない。』なんてガセネタを平気で書く知障が
どんなにゴタクを並べても誰も聞く耳を持たないし、信用もしない。
勝手にホザいてろ。

>>118有名私立は辞める事ができるけど、障害者であることを辞める事はできないっしょ。産む人は育てるつもりで産むのでしょう。でも養育しきれない状況に陥るの場合も十分想定できますし、中絶を強制する法律は人道上難しいしので、最低限の受皿は必要かと。

>>121
トリプルマーカーテストや受精卵診断を知らないのか？

http://x51.org/x/04/12/1419.php
顔のない少女って知っていますか？
親は、それでも子供を愛しているのです。

>>120
1割未満って１０％だぞ！
９．９％も１％も１０％未満だが。

１００人中１０人だ！

この少子化の時代に。
その１０％の中に強制的に含められてしまった障害児はどんな人生になるか。
今までとこれからでは、取り巻く状況が恐ろしく違うはず。

マイノリティを否定する云々でなくて、社会全体のテーマではないの？

マイノリティなら何でもＯＫなの？

絶対に健常者より不利かつ不幸なハンデを持って生まれてしまうことも、自分たちの感情論優先でいいのか！

>>123
お前のような知障にとっては出生前診断とはマーカーテストだけを指すのか？
マーカーテストは出生前診断の入り口に過ぎん。
その入り口だけを指して『出生前診断は・・・』と言い切るとはさすがは知障だな。　
恐れ入ったぜ。

>>126
入り口はトリプルマーカーだけか？

　ヒント：スクリーニング　

　がんばれ！　厨房！

>>125
論理の摩り替え、障害＝不幸であるという決め付け。
話にはなりませんね。
ダウン症児の特集をよく、テレビで放送していますが、
それほど不自由でもなく、普通に生活していますよ。
社会貢献をしている者も少なくないです。
社会で負担できる範囲のマイノリティであるからこそ、
しっかりと社会保障し、サポートすべきだと言っているのです。
健常者と比べて、何かとリスク・障壁があることを承知で
幸せを見出そうとする人たちとの意志を尊重すべきだと思うのです。
これは、マイノリティだからこそ行える発言なのです。

>>127
はいはい。
もういいよ。
あのバカの総本山『素う』に庇ってもらってる時点でお前は知障確定だから。
ま、これからも頑張って爆笑させてくれよ。
期待しているぜ。

なんか話が変な方角にずれてるぞ。
トリプルマーカーは確率でしか出ず、
羊水検査は基本的に白黒はっきりの100％確実な結果が出る。

>>128
それはダウン症の上位半分についての話だよね。
同じダウン症には下位の半分もいることを隠して
上位半分だけをもって論じるのは無理があるのでは。
その理論でいくと、ダウン症で大学出た人もいるのだから
ダウン症はまったくごく普通の人だ、ということになる。

>>128
自分が幸福か、反対に不幸なのか？
その判断すらできない場合はどうなの？

身体障害を持っていて、なかなか仕事にもありつけない。
保障制度は刻々と厳しくなっていく。

禁治産状態の障害者だけは安定保障するわけにいかないでしょ？
同じように困るのよ。

でさ、前者の本人たちに聴くと、なるべく障害なんか無いほうがいいに決まってるじゃん！おちょくってんのか！って怒られたよ。

いやぁ〜、それにしてもレスの進度が速いですなぁ〜。
今日の夕方に立ったスレがもう１３０レスですかぁ〜。
このスレ、いつの間にかこの板のナンバー１人気スレになっていますねぇ〜。
いい傾向です。

>>129
　>知障確定

　手垢のついた表現はつまらない．お前は人を笑わせることすらできない

>>131
例外を一般化しているのではなく、
誤った固定観念を否定しているのです。
ダウン症で生まれた人間が全員不幸である。
という決め付けは間違っているという反論です。

>>135
オレ明日ダウンに会うから、どう思うのか聴いてくるよ。

>>132
ですので、私の主張は、障害者本人に意識や思考能力がなくても、
外野の主観によって、彼らの価値観・思想を
判断することではないと思うのです。
障害はない方が、当然いいに決まっています。
望んで障害にさせた母親などこの世には存在しません。
しかし、障害で生まれた生命を殺せば
その障害者はこの世には生まれてこないのです。
単純にそういうことです。

>>137
でも、多くの場合、障害児がこの世に生まれなかったかわりに、
健常な子供（障害児が生まれていれば恐らく生まれなかったであろう子供）が生まれ、
障害児の代わりに健常児で埋め合わせされると思いますが。
家族単位の話ではなく、国単位・世界単位での話です。

>>122
補償を受けなければ最低限の生活さえ送れないっていう状況になるなら
産むか産まないかをもっと慎重に決断してほしいんだよね。
ただ自分らはどうしても子供を産みたいんだ！！っていう気持ちだけで産むのはどうかと思うよね。
別に産むっていうならそれはそれでいいけど社会保障に期待する前にまず自分達の今の状況で
やっていけるかっていうのを冷静に感情的な部分を抜きにして考えてほしいよね。

流産の可能性が高く，母体への影響の強い出生前診断はやがて消えゆく運命
にある．今後は着床前診断の検査精度の向上も期待され，さらにES細胞の
研究・利用が軌道に乗れば，我々はもっとスマートに障害にも遺伝性の病気にも
悩まされない社会の構築が可能になる．
　わざわざ障害胎児を中絶する必要もなくなるのだ．

>>135
ダウン症だからといって必ずしも本人や家族が不幸とは限らないでしょう。
そのような決め付けは確かによくないと思います。
しかし、ダウン症児がいることによって負担と苦労と制限は大きいです。
また、親にとっての負担・苦痛より、兄弟姉妹の負担・苦痛が大きかったりします。
ダウン症の子を産むのは親の自由ですが、親はしっかり他の兄弟姉妹のことも
真剣に考えてあげたうえで、慎重に産むかどうかを決めてもらいたいと思います。
ダウン児を産むと、兄弟姉妹を不幸にする確率は高い（100％ではないですよ）ですから。

　 ／ ￣ ＼ 　　　今の君たちに足りないものは
　lﾆニニニコ　　.i　　　　　　　　　　　|
　 ＼_＿_／　　　|　　　　| 　　　i　　　　　i
　　　 | ||　　　　　　　　　　　　　　　i　　　　　i　　　　 　
　　　|￣|　　　i 　　　　　　　i 　　　　　　　 i
　　　|＿|　　　　i　　　i　　＿＿＿＿_＿/　　　i
　　　 | |　　　i　　　　　　| ..｀`‐-､._　　　 ＼
　　　 | |　　　!　　 　　i　 　　　 　｀..`‐-､._　＼　　
　　　 | |　　　　　i　　. ∧∧　　　 ../ 　　..`‐-､＼i　　 　優しさだ
　　　 | |　　 i.　 　|　 (*´･ω･)　　/　　∧∧ 　　　　i
　　＿| |＿　　　　　　/　　　 ｏ〆　　(･ω･ )
　　|＿＿_|　　　　　　しー-Ｊ　　　　　 uu＿）〜

>>138
障害者を中絶させて、健常者だけを生かす方向に偏れば、
相対的に障害者の絶対数は減りはするでしょう。
ただ、障害者を生むか否かは、個々の価値観に委ねられるべきであり、
障害者よりも健常者の方が相対的に幸福なはずだという
印象だけで、他人が干渉することではないはずです。
倫理や社会保障のバランスからいっても、
出世前段階で確認できた障害者を抹殺する正当性はありません。

>>143
>>出世前段階で確認できた障害者を抹殺する正当性はありません。
これはおかしいでしょう。
個々の判断、親の判断に委ねられるものである以上、
親が障害を理由に堕胎するならその判断は尊重されるべきではありませんか？

既障害家族からの理不尽な圧力に屈することなく
不幸な子供達を減らすため
そういう社会がやってくることを望みます。
ただ、着床前診断は体外受精を選択出来る一部の人間のものです
若い欲情によって無計画に出来てしまい産まれてしまった障害児には相応の保護は必要だと思います。
そしてやはり出産前検査や障害児回避のための中絶も無くならないと思います
なにより多くの人に必要とされているのですから。
皮肉にも障害児が必要とされていないことの裏返しになりますが。

>>141
確かに、それはあなたの言うとおりです。
周囲が不幸になる可能性も否定はできません。
しかし、そのリスクやハンデがあるからこそ、
社会がそういった人たちをを保障していくべきだと考えています。

>>144
私は、中絶を選択する親の意志には否定していませんよ。
出生を選択する親の意志は尊重すべきだという
主張を持っています。

>>144
>>45が私の主張です。

>>146
それはそうなのですが、
たとえばダウン児に手がかかるためどうしても他の兄弟姉妹を放置気味になってしまうとか、
ダウン児にお金がかかり、兄弟姉妹にお小遣いもあげられない、
ダウン児がいるために、兄弟姉妹を私立校に入れることも金銭的に難しい、
兄弟姉妹が学校でいじめられる・・・、
社会福祉だけでは拭いきれない問題もあるのですよ。
兄弟姉妹に辛い思いをさせたくなく、親を悲しめたくないから堕胎する、
兄弟姉妹のことなんか無視し、親のことも無視し、とにかく出産する。
どちらが本当の優しさでしょうか？（これは考えても答えは出ませんが）

>>147-148
了解です。
私の誤解でした。すみません。

>>146
なにか勘違いされているのでしょうか？それとも私が読み違えているのかな？
国や自治体は障害者に経済的な保障や教育はしますが
幸せとは自ら追求するものであって社会で保障するものではないと思うのですが。

>141
確かに子供が障害持ってると
大変ではあるけれど。
苦に感じた事ってそうなかったな
今のところ。

微妙な違いだし
子供ない人に理解出来ないかもしれんが...

障害児を育ててるんじゃなくて
自分の子供に障害があるって感じかな〜
あくまで自分の子供って部分が先に来て
障害は普段の生活ではあまり意識しないかな。

子供の為にゃ親って頑張れるもんじゃない？

健常の長女にも多少負担掛かってるかも知れないけど
その分のフォローは入れてるつもりですよ。

例によって支離滅裂orz

>>149
そういった負の要素だけを抽出すれば、
ダウン症を持つ家庭は必ず不幸になるように思えますが
果たして、それほど家族にとって負担は大きいのでしょうか？
基本的に、ダウン症児は養護学校に入りますし、
普通学校に通う兄弟が、揶揄の対象になるものでしょうか？
養護学校の費用も、国が負担してくれますし、
ダウン症は、定期的に高額な治療を必要とする病気でもないはずです。
社会保障で、必要最低限のケアはされるのではないでしょうか。

>>151
ハンデを持った障害児を持つ家族を
あらゆる面で豊かにするには社会保障が必要です。
社会保障と幸せは、根強く繋がっていると
私は考えています。

>>152
その健常な長女だけど、
あなたが考えてる100倍くらい苦しんでるかもよ。
話はしっかり聞いてやれよ。
それから、健常な兄弟だけに（障害のある兄弟には内緒で）
プレゼントやご褒美をあげたりすることも忘れずに。

メアリー・シェリーの『フランケンシュタイン』という作品をご存知でしょうか？
１０年ほど前にケネス・ブラナー、ロバート・デ・ニーロの熱演で映画化されたこともある作品です。
フランケンシュタイン医師により創造された『怪物』は社会で差別や偏見を受け、
やがて自分自身のことを知るにつれフランケンシュタイン医師に復讐を誓います。
フランケンシュタイン医師を追い詰めた怪物は医師に問いかけます。
『どうして祝福されない命を創造したのだ？』と・・・
怪物は安易な考えで社会から祝福されない命を創造した責任を医師に問い詰めました。
これは現代への警鐘ではないでしょうか？
一時のセンチメンタリズムに流されて染色体異常児を産むことと同じではないでしょうか？
染色体異常児は間違いなく社会で差別や偏見を受けます。
社会から阻害されていることを誰よりも痛切に実感するでしょう。
そして成長するにつれて、やがて出生前検査の存在を知るでしょう。
その時、染色体異常者は親に問いかけます。

　　　『　検　査　が　あ　っ　た　の　に　、　ど　う　し　て　俺　を　産　ん　だ　の　だ　？　』　と　・　・　・　

>>154
話を聞いてると障害児とその家族だけの幸福が重要で、
その他多数の一般家庭はどうでもいいように聞こえるのだが

>>157
そうは言っていませんよ。

>>153-154
だから、そこまでしなければならないなら、障害児は産むな、と言い出す人が出るのであって、
逆に言えば、社会は余計な世話は一切しないのであれば逆に、
障害児は産むなという人もいなくなる、という理論だと思うのだが。
社会に負担かけてでも障害児を面倒みろ、というところから、
障害児なんて産むな、ということに結びつくのだと思う。

>>153
ダウン症がそこまで大変かどうかだけど、
これは本人の身体的・知的症状によるよ。
一口にダウン症と言っても個人差は大きいから。
一人で小学校通えて留守番もできるなら全く問題なしだし、
大きくなっても食事もトイレも介護が必要となれば洒落じゃすまない。
このくらい個人差がある。

>>159
結局そういうことなんですよね。
前スレでも『障害児でも産みたいなら全額自己負担で育てろ。』と言われていたしね。
親の選択権も結構だが、社会のことも少しは考えてもらいたいものだね。

>155
その辺のバランスは何とか取ってるつもりっす(汗)

まあ親がどうこうって言うより
長女本人が出来た子だ
ってのが要因かと。
それに甘えないようにはしてますがorz

微妙にスレ違いｽﾏｿ

>>159
先天性障害者を生む母親が、多数派だったら、
私の意見も変わっているかもしれません。
しかし、実際は出生前診断をする少数の妊婦の中の
その僅か1％未満しか、出生していないのです。
だからこそ、私はそのひとたちの意志は尊重するべきだと考えているのです。
これは、倫理、社会バランス、中絶者の割合などを統括的に視野に入れ、
意見を述べています。
何も、主観だけで漠然と「中絶反対」と訴えているわけではありません。

マイノリティーの意志だからこそ尊重するべきっていうのを
すべてのことにあてはめてやっていくとぶっちゃけ社会なんて破綻するでしょ。
それとも障害者というマイノリティーの意志だけ尊重するだけでいいってことなのか。
むしろ社会バランスっていうのは多少の犠牲はやむおえずっていう感じだと思うけど。

ちょっと整理したいのだけど、「障害児を産む選択をしても最低限の生活が維持できる保障はあるべき」という主張と「障害児家庭を優遇すべき」は別の事だぞ。混同してないか？自己責任を主張する人は前者の意見にも反対なのか？私は前者の意見だが。

>>163
その1％未満で産んだのだって望んで産んだかどうかなんて判らないんじゃないの？
もしかしたら他の検査で中絶が母体に与える影響が大きいと判断されてやむなく産んだのかも知れないし
積極的選択だと言うソースがあるなら見せて欲しいもんだが。

>>164
マイノリティの意志なら、
なんでも尊重すべきだとは主張していません。
勿論、前提条件・事情を熟慮しての考えです。
社会保障と障害者のバランスも視野に入れているので、
破綻することはないと想定しています。

>>166
確かに、そういったケースもあるでしょうね。
しかし、ごく少数であることは明白です。

>>164
ここでグダグダ文句言ってる屎共の書き込みは結局、障害者を産み育てている自分たちの...ry　ってことじゃん。
話にならねーんだよ。もう産んじまったんだから今更未練がましくこのスレで屁理屈ごねてんじゃねーっつーの。
もう障害者産んだら負けなんだよ、泣いても喚いてもダメ、あんた達障害親のの書き込み見てるとマジ無能さが可哀想で腹が立つよ。

>>163
ちょっといいかな。
障害児の話題から離れるけど、障害者がどうこう以前の前提として、
あなたはマイノリティー主義（少数派支援主義）なの？
そのこと自体をどうこう言うつもりはないけど、
民主主意の基本は多数派主義だからね。
少数派の意見をじっくり聞くことは重要だけど、
少数派の意見（多数派の意見ではなく）を採用なんかしたら
世の中メチャクチャになるよ。
障害児関連のことを言ってるのではなく、もっと全体のことを言ってる。
国会議員の選挙だって市町村合併の是非だって多数派によって決まる。
これを逆になんかしたら大変なことになるよ。
思い切りｽﾚ違いｽﾏｿ。

擁護派ば倫理的って言葉大好きみたいだけど、

自分の名前すら判断できないような状況だったら、その本人の倫理上の幸福感とか存在価値が最優先されないのが不思議でならない。
産み落とす親の意思が最重要なのか？
それっておかしいべ？

ごく少数のフェチなんだから許してやれよって、あんた！
その少数にここにいる全員が入ってないから、こんな議論できるわけで。

重度ダウンはここの議論の存在すらわからない、キーも叩けない、言葉も理解しない。
それを幸せ？かもしれない、みたいな曖昧さが倫理っていうヤツか？
違うべ！
いい加減なこと言うなよ！

>>166
一応ソースというものにはなりませんが、こんな記事が。
http://www.nanzan-u.ac.jp/ISE/japanese/database/discourse/2004watanabe.html
現実には、胎児がダウン症だとわかった場合に90パーセント以上の妊婦が中絶している。

>>170
農政や池沼やその親には自分たちは特別であるかのような変な意識があるんだよな
この苦労は人にはわからない、だから私たちの言う通りに様々な面で厚遇しなさい。
見たいなさ。
それがこういう障害者削減の現場ではとても悪い方に働くんだよね
実際障害児が産まれたって誰も喜ばないし、ほとんどの場合みんな衝撃的に悲しみ悲観するのにさ
なんで産ませたがるのかね、出来損ないの役立たずをさ。
出来損ないを産んだ親の気持ちとか知ってるくせに仲間つくりたくてしょうがないんだろうな。
オマエらは障害児産んだ時点で人生終わってるんだよ、これから幸せな人生を送ろうとしている夫婦に厄介者を産ませることなんて強制できないの。
自分の産んだ腐れ人間の出来損ないの面倒見ながらひっそり生きてりゃいいんだよ。
身の程知らずにでしゃばるなっつの。

私は障害者が産まれてきて良かったといえる理論付けを知りたい
障害者を中絶するシナイは親が決める事ですが…
産まれた後に障害者が社会で愛のある生活が出来るかどうか？
また、障害者だとわかって産む親は…やはり自己責任で育てるべきだという意見に賛成だ

>>170
論理がすっかり摩り替わっていますね。
私が、いつマイノリティー主義だと言ったのでしょうか？
彼女達の正当性を誰も否定することも肯定することもできないのだから、
社会で保障できる、わずかな範囲内なの人間なのだから、
糾弾する必要もないのでは？と言っているのです。
多数決による民主主義の原理とか、一切関係ありませんので・・・

>>167
さっきからバランスバランスっていってるけど
具体的にどういうバランスなんだ。

>>174
昼間にいた方ですね？

>>175
障害者というマイノリティーの意志だけ尊重されればそれでいいってことだね。

>>177さん
昼間いました…こんなに進んでいてびっくりです。

>>172
わざわざありがとうございます。
しかしこれは障害胎児の中絶希望者がとても多いソースではありますが
残りの数％（実際には対象の総数にもよるのですが自分の知る限り１〜２例の計算です）
の妊婦が望んで障害児を産んだと言う根拠はどこにも無いんですよね。
自分が以前調べたときには自殺したとも書いてありました（同一検体か不確定）
もし99％の妊婦が中絶で残りが自殺と羊水検査による流産だとしたら
望んで産まれた障害児数は０となります。だから正確に公表いない又はあまり詳しく紹介されないのではないかと勘ぐっているのです。
様々な資料を検索しましたが今まで只の一例も羊水検査の結果を知ってなお望んで障害児を出産したというのを見ていません。
あなたはいろいろご存知みたいですから、実例のソースがあればと思ったのです。

>>173 >>174のレスはあまりに乱暴でショックなんだけど、間違ってないんだよな。

特に>>173の、>なんで産ませたがるのか・・

そこなんだよ！！！
ここの擁護派意見読んでると「なるべく産めよ」みたいに見える。
俺の見間違いか？

できれば産まないほうが、周囲の負担や本人のことを考えても選択すべきではないか、というのが、残酷であっても最善だと思うが。

追求されたくないものだから、必死に「中絶を否定しません」なんて書くけど、「中絶は倫理的に罪悪」とか続くし。

そういうのエゴイストっつーんだよ！

大多数の障害者は、当然、社会保障を受けながら生活せざるを得ません。
出生前検査によって障害を確認した妊婦が、
実際に出生する障害児の絶対数は希少なので、社会的負担を食う占有率も低く、
社会保障の範囲内に納まるということです。

>>178
ですから、中絶者の意志も尊重し否定はしていません。

>>181
中絶を拒む理由には、大凡倫理的背景があると言っているだけで、
倫理に反するから、中絶反対だという論理には達してはいません。
それに、私はそういった状況で出生する僅かな妊婦に対しては、
その人の意志を完全否定するでべきではないと思うのです。
その完全否定できない理由の一つに、倫理的背景が存在するのです。
理解してもらえたでしょうか？

障害児一匹産まれるとどれくらいの負担を俺達がしなきゃいけないかだが。

年金受給年齢の前には特別児童扶養手当月額50,000超
障害児福祉手当月額15,000程
成人したら年金とは別に特別障害者手当月額26,000超
重度心身障害者福祉手当月額20,000弱
障害基礎年金は程度により993,100円と794,500円／年額
その他にも障害手当金など様々で多くの場合重複して受け取れる。

医療費は多くの場合重度は全額自治体負担
デイケア施設
小規模作業所
通所授産施設
生活ホーム
職親など養護学校を卒業しても自動的に受け皿が用意されている

家族の都合による一時預かり施設や通学児の介助人派遣
補装具の公費交付、日常生活用具の給付、自動車燃料費補助
タクシー利用助成金制度、住宅改造費補助、運転免許取得助成金制度
その他の自己負担金の助成制度
デイケア施設入所者推奨金、構成訓練費の支給

所得税の障害者控除
住民税の障害者控除
相続税の非課税、障害者控除
利子の非課税
贈与税の非課税
自動車税の減免

鉄道バス半額
航空運賃25％割引
有料道路半額
NHK受信料免除
郵便物の減額
携帯電話の基本料割引

その他自治体独自の無利子無担保貸し付け制度
公営住宅の優先入居特典

など先天障害者とその家族が受ける恩恵は数え上げたらきりがない

障害者事業資金
障害者社会参加資金
勤労者住宅資金
障害者団体事業資金
障害者住宅資金
障害者生活福祉資金
障害者生活臨時資金
勤労者支援資金

なども障害者やその親の格好のたかり対象になる。
多くの先天障害児家庭の場合不正申請や過剰な利用が重なるので
その障害児ひとりの為に使われる公費の総額たるや想像を絶するものとなる

多くの場合中途障害者はこういう事については無頓着で経済的な自立を積極的に目指すのとはあまりにも対照的。
ちなみに、それでもまだまだ日本は福祉後進国で全然足りていないと国民の無知をいい事にさけび続けるのが池沼農政家族の傾向、呆れる。

単純一律でこれだけの負担を国民に強いてまで勤労や納税の義務も果たせない役立たずを産む必要があるのかね？
もちろん親や兄弟や親戚や各種関係者やボランティアの負担は別だからなぁ、普通ここまで知ったらまず産まないぜ。

中絶は倫理に反するが、社会に迷惑をかけるのは倫理に反しない・・・
なんて偏向して屈折した倫理観なんだ・・・

>>182 >>183 >>184

少ないからいい。少ないから許容範囲？
オマエがその少数に入ってないから言えることだろ？

その少数の障害児はどんな生活してるのよ？？？？？

親の意見なんかどーだっていいの！

産まれた本人の人生をどこでどー尊重してんだよって訊きたいの！！！！！

>>186
中絶者の倫理には、「社会負担」
出生者の倫理には、「命の尊厳」

両者に、倫理は存在するということです。
どちらも否定することはできません。

自分が障害者を産んだから
他の人間がそのリスクを回避するのは不公平だ
という理屈なんだろうが
そういうのを身勝手というんじゃないのかね。

>>188
命って軽く言うけど、法では中絶を殺人とはしていないし出産前の胎児には人権は認められていないんだぜ。
法治国家に住んでその恩恵を甘受している以上、勝手な言い分で法をないがしろにしたらまずいんじゃないの？

>>189
身勝手じゃなくて、それこそ非人道的だよ。

羊水検査には大きく分けて二つあり、
中絶を主眼とした15週頃に行われるものと、
臨月近くになって何かがおかしいということで
医者に勧められて行われるものがある。
後者は結果が陽性でも中絶は無理（ヤミ中絶はあるが）だけど、
統計には当然後者も含まれていて、
この人たちは統計上、障害がわかっていながら産んだ人に含まれるため、
本当の意味で障害がわかっていながら進んで産んだという人は、
ゼロではないにしても限りなくゼロに近いのが実情ではないだろうか？
ただ、こればかりはいくら調べても正確な数字は出せないだろう。
なぜなら、臨月近くでの羊水検査で異常がわかり、
中絶できず出産した人を含めてのデータしか存在しないはずから。
あと、前スレにあったフランスの例だと、
626例中3例が妊娠継続、623例が中絶とのことなので、
フランスではダウン症と判明していながら、
出産（妊娠継続）した人が、2年間で3人いることになるね。
言い方を変えると、フランス全国で2年間で3人しかいなかった、
ということにもなる。

フランスにおけるこの手のデータは、
日本やアメリカやイギリスのそれよりもずっと正確らしい。
統計のためのコンピュータが病院ごとにあり、
羊水検査やその結果、それに基づく中絶の有無が
リアルタイムで入力され正確なデータが映し出されるらしい。

長文スマソ。

>>192
ありがとう。そういうことなんだよね。
いくら調べても自分から望んで産んだって言うのがないんだよね。
ID:fwh1ldHIが尊重したいと言っている人って存在しないんじゃないのかな？

普通に考えて障害者産みたくて妊娠する親いないもんね。つうかいたら障害者なめ過ぎだよ。

育児板のダウン症スレとか見ると>>189みたいな親って実在するんだよな。
不気味すぎてレスしないけど。

最善の結論は見えてるのにジタバタするのって、やっぱり、そういう憎悪が擁護論に隠れていると見た。

>>194そうそう
その辺りが悲しいけど人間というか主に母親の本質なんだよね。
たちが悪いことに障害親本人達はそれを悪だと思って無いどころか
むしろ当然の正義感であり主張だとまで思ってる。

そんな分けねーだろ、障害児産んだあんたはハズレくじなの
可哀想だけど技術は進歩してるんだから、これから健常者産みたい親に干渉すんなよ！

正直、だれが出来損ないの厄介者なんか産みたがるかよ、旦那も両親も親戚も友人も困ってるじゃねーか。
ちゃんと現実見ろよ！！

あれだけ熱心に擁護してたのに、回答もせんで急に消えたな。
>>189が正解みたいで、ますますイヤだね。

>>189に書かれてるいる動機で中絶に反対している人はこのスレにはいないんじゃないの？単なる決め付けにしか思えないのだが。中絶そのものに反対してる人はいないようだし、意見がずれてるから反論がこないんじゃ？

自分が障害者を産んだから
他の人間がそのリスクを回避するのは不公平だ
という理屈なんだろうが
そういうのを身勝手というんじゃないのかね。

あまりに的を得ている場合も反論はこないようですがw
実際障害親の動機なんてこんなもんでしょ。
>>197のほうが現実見れなくて「そうじゃないよぉ」って決めつけてる感じだよ。

障害児の親共はこの時間２ちゃんどころじゃないだろうな。
自分の産んじまった厄介者のウスノロがちゃんと施設に行く準備しないとな。
食事の準備に食事の介助、それも死ぬまで毎日だもんな
これで産んだこと後悔してなければ嘘つきか催眠術師だぜ　ゲラ

障害の出る可能性があるから中絶ではなく、
これからの自立法を含め、育てる覚悟があり、子を愛する自身が出来たら、
産んであげたら良い。

残念ながら>>199の様な、愛情を知らないで育った奴は何をほざいても無駄。
能書きたれても、
所詮は人間じゃねぇからなぁ。

>>198そう推測する根拠がわからなくて戸惑っているのだが。

私もダウン児だからと中絶がゆるされるのは不公平だと思う。
だって今まではそんなことなかったのに
これからはダウンを産むか産まないかを選べるなんておかしい
ずっと昔からダウンの生まれた家の人はたくさん苦労してきたのに
お母さんや家族どうしで協力して活動してきたのに
急にダウン児が生まれなくなったら誰がそういう活動を続けて行けばいいんですか
今そして今までダウンを育てている家族の気持ちはどうなるの？
みんな産みたくて産んだんじゃないよ！
やっぱりそんなずるいのは許せません。
ダウンにも生まれる権利や命の尊厳てあると思います。

ねえ、203さんよ？
ダメだよ健常者なのに、いかにも障害を持つ子の関係者みたいなレスしちゃ。
餌ばれしてるから。
って釣られてみたぁ〜
　　(o^o^o)

>202
つ[妄想]

>>204さん
えっと意味がよくわからないのですがどういうこですか？
なんかとっても悲しいよ
今まで苦労してきた人達の気持ちってどう思われてるのかな
いちばん大切なのはそういう苦労してきた人達の気持ちではないんですか
だからたとえダウンが生まれても、そういう家族たちとのふれあいのなかで
痛みを分かち合い障害への理解を深めていけばダウン赤ちゃんのお母さんも、すぐにちゃんと理解できるようになると信じています。

私は中絶自体には反対しませんよ
家庭や経済的理由で育てることができなければ認められるべきだと思います
でも、生まれてくる赤ちゃんがダウンだからって中絶するのはずるいと思います。
今までダウンを育てた家族の辛さをちゃんと考えて欲しい、それだけです。

>でも、生まれてくる赤ちゃんがダウンだからって中絶するのはずるいと思います。

>今までダウンを育てた家族の辛さをちゃんと考えて欲しい...


それを聴きたかった！！！！！！！！！！


リスク回避は「ズルイ」とさっ！！！

ズルイことしないで、自分と同じ「てつを踏め」とよ！！！


コレが害児親のホンネ中のホンネだ！！！！！！！


社会の未来なんてコイツらにはどーーーでもいいことなのよ。

>>209
うぜーんだよ。
挙げ足しかとれねぇのか、てめぇはよ！

揚げ足じゃなくて...

お前らの究極の主張だろwww

きれいごと並べてやり過ごすつもりだったが、詰められてついにカミングアウト!!!!

揚げ足取りっつーのは、他人の不幸を待ち望んでいるような貴様らのような外道を言うんだよwww


（もっともらしい倫理観並べてた一派が、最後のセリフは>>210だもんなw）

なんなら、今から試しに元の倫理のオハナシに戻してみろよw

何が悲しくてｷﾓｵﾀﾆｰﾄにはなさにゃならん？
結局てめぇは障害を持つ人の関係者を罵倒するしか能がねえんだよ！

ダウン症差別してるわけじゃないし。
ダウン症の親がサイテーだというだけで。

まともな神経なら、こうこうこういうふうに慎重になったほうがいいよっていうのが良心。
お前ら、まるで一蓮托生だぁーみたいな考えだもんな。
寒いよ！
不気味過ぎて厨房の荒らしもこないよたぶん。

>>214
それでも餌を撒き続ける自分がここにいたりして
　　　(￣□￣;)!!

>>214もちつけ、>>202で「根拠がわからない」と書いたら>>203だぞ。しかも出だしが「私も」だ。類似の意見が前段にないのにだ。釣り作文なのは確定的だろ。>>214さんは釣られ過ぎだぞ。

倫理的に障害者は中絶しましょうというのはいかがなことかと思うが
障害者である私が産まれて来なかった方がよかったと…確信できたら
その理論に賛成します。

社会的通念上　中絶しなければならないってのもな〜
女性の立場、目線から考えた奴いんの？

しかし女だって「産む」ことが人生の目的じゃないからね。
産むからには良い子を産みたいわけす。
将来タクマのような凶悪犯に育つと分かっていたら産むだろうか？
山形のマット殺人者になるとわかってたら産むだろうか？

中絶には反対じゃない、言っておく。
ただ、もし中絶するにしてもメンタル面でのケアが必要なんじゃね
と言いたい。
>>219　なんで殺人者を引き合いに出す？
障害＝社会悪ってことか

先の事がわかっていたらどうするかってことだよ。
残酷に殺される事がわかってたら、産むかな？

みんななんでそんなひどいことを言うんですか。
生まれようとしているダウンの子にも
今までダウンを産んで育ててくれた多くのお母さん達にも何の罪もないんですよ。
どうしてそんなことを言えるの？
障害だから中絶なんてひどいです。
マーカーも羊水検査のことも知らずに中絶できなかったお母さん達の気持ちを考えて！
なんでダウンを持つ家族のことを考えようとしないで
自分達だけいい思いをしようとするんですか (ﾉ_･｡)みんなひどいよ

>>221先の事はわからない。それに犯罪者の親が苦悩するのは、それでも我が子を愛しているからだろ。重度障害者の親も苦悩や不幸を味わう事があっても子を愛すのでは？

>>221
例えが最悪。所詮は厨坊か

>>221　そりゃあ　障害児に限定したことじゃないだろ

将来　犯罪者になるかどうかなんて調べようがないんじゃね
例えとしてはちがくねえか

障害児だからって殺してはいけない！

結局さあ。

・障害者には不幸な人もいる。しかし不幸でない人もいる。
・障害児を生んだ親には不幸な人もいる。しかし不幸でない人もいる。
・障害児の全てを強制的に中絶しても、費用対効果はさほど大きくない。
　なぜなら、世の中には後天的障害者のほうがはるかに多いから。
・現在のところ、親は障害児を自分の意志で中絶することができる。

ということなんだから、今のままでもいいんじゃないの？
せいぜい、出生前診断を強制するかしないかくらいの問題なわけで。

>>227まだ残ってる問題点として「検査で子供に障害ある事を知った上で出産を選ぶ人は社会保障を受けるべきではない。自己責任自己負担で育てろ」と主張してる人がいます。

まだ残ってる問題ってｗ
ここで解決した問題が一つでもあるのかとｗｗ

ちなみに私は障害がある子を産んでも、安心して育てられる世の中であって欲しいので社会保障を制限する考えには反対です。「障害があっても我が子を育てる」選択を尊重できる社会であって欲しいです。

>>229「中絶促進は社会保障費削減に有効」は前スレ840で否定されたのでよかったのではないかと。促進を主張する人自ら（スレ主？）が「費用削減は後付けの理屈」と認めてました。

>>228
先天的後天的に関わらず、障害者には公正な保障が与えられるべきだと俺も思うけどね。
「先天的だから駄目、後天的ならＯＫ」ってのはよく分からない。
費用対効果を問題にするなら、「全ての障害者に保障を与えない」のが一番なんだから。

出生前診断は難しいよね。なにしろ、羊水検査は確実でも手間と負担と費用がかかる。
母親の血液検査はまだかなり精度が低く、強制しても「余計な心配を与えるだけ」
となってしまう場合が多くなりそうだし、今のところ。

イギリスみたいに「大々的に国が補助する、ただし強制はしない」くらいでいいんじゃないかと。

予想はしてたが、リアルで面等向かって予想したとおりのホンネ言われると大ショック！
言い放った本人は、問題意識まったくない。
むしろ敵対意識むき出しで。ﾊｧ

>>39でいう３番のタイプが増えてきたね

>>234私は2。たぶんこのスレは2が多いと 思うけど…。

>>234
俺は最近の�B番派は釣りだと思う。
どう考えても同じ障害を持つ子の親族として、
前は産んだのに今はずるい的な考えは出来ないし、
思わないと思うよ。

１．障害児は一人残らず中絶しろ
この場合「強制中絶すべき障害」を定めなければいけないのだが、どこに線を引くのか？
知能障害はどんなに軽度でも駄目なのか？　左の小指がないだけでも駄目なのか？
片手がない場合は？　両足がない場合は？　両手両足がない場合は？
義肢の技術が発達して、両手足がない場合でも何とかフォローできるようになった場合は？
ハッキリ言って線引きが難しすぎる。

３．障害理由の中絶は絶対に許さん！マーカーや羊水の告知や普及をやめろ！禁止しろ！
気持ちはわかるんだが、これもまた困難な話だと思う。
中絶が認められていて、「生きていくだけでも困難な障害」が現実にある以上は。
「どんな障害児を生むことになったとしても、文句を言わずに受け入れろ」は、ちょっとねえ。

結局は、無難に２を選ぶことしか出来ないと思う。

２３７に禿同

２３７
それがパフォーマンスなら禿同だよ

>>189
反論が遅れて申し訳ございません。
確かに、論点がずれているので戸惑いがありますね。
こちらの主張を極論に代え、反論の正当性を高めようとする論法は常套手段のようですね。
まず、周囲の人間に対するリスクの問題ですね。
確かに、親の意志決定だけで、兄弟身内にリスクが及ぶこともあります。
しかし、リスクだけを負うわけではありません。
その生命の存在による喜びもあるのです。
「彼らには何も得がない。不幸になるだけだ。」という憶測だけでは、
障害者の命を完全抹殺する正当な理由にはなり得ないです。
そうです。我々にはその親や兄弟、身内も含めて、
価値観を決定する権利など持ち合わせていないのです。

次に、社会へのリスクの問題ですね。
これは、ちょっと話が長くなります。
前述の通り、出生前段階で障害が確認できた場合、
出生に踏み切るケースは、極めて希少です。
ですので、社会が被る負担など微々たるものなのです。
その上で、あらゆるリスクを覚悟の上で、生命の尊厳を重視した
ごく僅かな妊婦の意志は尊重したいのです。
勿論、倫理観、母体に与える危険性、宗教的理由など様様でしょうが、
望まれる命が１人でも存在するという前提での主張です。
誰かが、望まれる命は存在しないのでは？とおっしゃっていましたが、
それも推論にすぎません。
障害者を抜本から完全排除するべきだという発想は大変危険です。
そういった主張が一般化されれば、既存する障害者や老人などが
仕方なく生かされているという理論を肯定することとなり、
彼らの存在意義を完全否定することになるのです。
その微々たる社会負担によって、障害者の価値観が完全否定されないのであれば、
それは、望ましいことなのではないのでしょうか。

私は、何も障害児の出生を促進しているわけでも、
中絶を阻止しようとしているわけではありません。
障害者の存在意義を肯定する上でも、
障害があっても望まれる命は存在してもいいと言っているだけです。

障害者を持つ母親は、その我が子が亡くなったとき、
「生まれてきてありがとう」と口々に語ります。
果たして、障害者の存在価値がなければ、このような表現が出来るでしょうか。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/31(月) 12:32:24 ID:y978Pf4U
みんななんでそんなひどいことを言うんですか。
生まれようとしているダウンの子にも
今までダウンを産んで育ててくれた多くのお母さん達にも何の罪もないんですよ。
どうしてそんなことを言えるの？
障害だから中絶なんてひどいです。
マーカーも羊水検査のことも知らずに中絶できなかったお母さん達の気持ちを考えて！
なんでダウンを持つ家族のことを考えようとしないで
自分達だけいい思いをしようとするんですか (ﾉ_･｡)みんなひどいよ

***********************************************************

これはネタでした！冗談ですってID:fwh1ldHIが言わせたら、>>240の意見も読みたくなるかも？？？

>>240
＞「生まれてきてありがとう」
この台詞こそまさに親のセンチメンタリズムであり、エゴではなかろうか？
兄弟達は本心からそう思っているのであろうか？
ま、今の社会では「くたばってくれて清々したぜ。」と思っていても言えないよな。
本音を封殺された人たちがいる一方で、親のキレイゴトを一方的に言われても不公平だよ。

煽るわけじゃないから聞いてください。
障害（とくに重度）を持った子供が天国に帰ったときの親の気持ち。

「生まれてきてくれてありがとう」
「そして今、私たちに自由を返してくれてありがとう（長生きしないでくれてありがとう）」

軽度の障害の場合はまた違うだろうけれど。

>>243
なんだか共感できないな〜

子供を見送った経験はないけどもね。

障害児を一括りにするのは無理があると思う。

多少の知的障害があり、３桁の掛け算は自力ではできないが、２桁の足し算ならできる。
難しい小説は読んでも理解できないが、中学生の教科書や雑誌に書いてあることは普通に理解できる。
言葉も普通に話せ、毎日親子で会話があり、料理を手伝うこともでき、一人で買物にも行ってくれる。
この程度の障害を持つ子を失ったときの親の悲しみは、健常な子を失った場合と同じくらい辛いはず。

しかし、10歳になっても15歳になっても、言葉も話せずコミュニケーションも成立しない。
たまに目玉を上下に動かす程度で、それ以外に何も反応を示さない。感情も表現できない。
一人で食事ができず親がスプーンで食べさせ、一人でトイレに行けず親が大便を拭いてあげ、
一人で歩けず親が毎回肩を貸しているとしたら、
その子が無くなったとき、悲しみよりも開放感の方が大きいのではないか？
それどころか、日頃から「早くあの世に帰ってほしい」と本心から思ったとしても不思議ではないだろう。

だから、障害の程度により、ケースバイケースだと思うよ。
一概には言えない。

結局、障害児産まれちゃったら育てるか殺すしかないじゃん。
多くの親は苦悩を乗り越えて受け入れられてるんだろうな。
もちろんワイドショーネタになってる家族も沢山いるけど。

でも、今の若い人達が結婚して子供産んでそれが障害児だったら
みんな受け入れられるのかな・・・って想像すると恐ろしい。
昔よりもどんどん偏見が進んでると思うし、核家族が進んだり
近所付き合いウザーーーって思うと思うし。いや、今の世代でも
そうなんだろうけど、もっとドライで残酷な考えを持ってると思う。

自分も障害児産んだら受け入れられるか心配。口で言うのは簡単
だけど、実際は想像を絶する苦しみだと思う。

障害者やその家族を中傷するのは賛同できないね。あなたが事故で障害者になればわかるでしょう。けど生まれる前に障害とわかるのであれば中絶すべきは賛成です。苦しいだけです。答えなく親が俺は好きだし恨めないけど障害者は辛いものがある。種類や度合いにもよるけど。

俺は、いらないものはいらないと正直に言える気持ちを大切にしたい。
だから障害児を欲しいとは全く思わない。
屁理屈ごねるのはもう客観的に考えられない奴らだろ。
いらないね、役立たずの金喰い虫は。

自分のお嫁さんがもし産んじゃったら・・・
とか想像しない？私はよく想像したりする。

あなただったら離婚するか蒸発するか刑務所行く覚悟？
私だったら気が狂って心中しないとも言えない・・・。

軽度でも毎日あうあう言いながらヨダレ付けられたり性的な本能的行動とられたら我慢できない。
池沼は私だったら絶対産みたくないし、早死にしてくれなかったらこっちが狂う。
まわりにも多大な被害を与えてることを親は自覚すべき。クラスに一人いるだけで不快指数倍増

>>248あなたやあなたの配偶者がそう思って、中絶したりするのは自由だと思いますよ。

実は正直、俺がカキコした以後の人たちと同意でいらないものはいらない。人間だけ特別じゃないし足が折れた鹿は死しかないのだと。なぜか俺の親はホントいい人なんだろう‥ただの世の中しらない親なのかも。けど答えなく俺は好きなんよ。変だね

>>249
だから、そういう不幸な親を減らすために早期発見早期対処がいいんだよ。
出産前なら殺人にはならないから合法的に将来の不利益を回避出来るよ。
産んだらどちらかが死ぬまで地獄だからな。
きれいごとじゃ済まないよ、ダウソなりキチガイなりは治す方法が無いからね。
ずっと負担が続くんだよ、親なり、兄弟なり、親族なり、そして結局は国民にね。

>>250
＞まわりにも多大な被害を与えてることを親は自覚すべき。
その通りだね。
障害児の親がこれを自覚して真剣に考えようとしないから、強制中絶を主張する人が出てくるのだよ。
中絶義務化の声というのは、実は障害児による迷惑の被害者の声でもあるんだよね。
言わば、被害者が提唱する解決策とでも言うべき声なんだよね。

>>252
正直言うと、
あなたほどしっかりと意思の疎通ができる人（障害者？)
が産まれて来たら愛せるのかも。

たとえば自閉症とか意思の疎通とかが難しい子供だったら・・・

正直言うと、俺は障害児は親も含め根絶して欲しい。
池沼菌に感染した家族に助かる道はないし
>>203-の正直なダウン親の書き込みを見ればその身勝手さにはヘドが出るってもんだ。
障害者産むような出来損ないの親は産んだ子供道ずれにツんでくれ、それだけ。

いらねーよ、厄介者。

>>253「子供がいない人生の不幸」「中絶を選択する不幸」「障害児を産み育てる不幸」の3択で最後を選ぶ人がいてもよいのではないか？3番目の不幸は確定事項とは限らないし。

255さん。多分、あなたは愛せないと思う。

>256
マッチポンプ乙。
まあ常套手段だわな。

ちなみに本当に子持ちで常識ある親ならあんな見え見えの事書かねーよ。

釣り針太すぎだし
おまいさんが自演して無ければ
ネタにマジレス乙って所だな。

分かった上であえて釣られてるとは思うが。

257さん。別にいいよ。けどその障害を持って生まれてくる子供がこれから想像以上の苦痛を味わい親を不敏に思い‥と考えてね。答えなんてないから

目くそ鼻くそ
ダウンと池沼
汚い滓はホジって捨てろ。

単なる「煽り」と言われる類の人でしたか・・・
真面目な反論をした自分が恥ずかしいです。

もう保障うんぬんは障害者に対するボランティア精神的にこちら側（保障する側）が
大人の対応をすることで納得するしかないならそれでいいよ。

あと障害の程度の問題については
ぶっちゃけ自力で金を稼げる、国民としての義務（納税など）を自力果たせるならまあいいかもね。
何事も権利ばかりを主張しちゃいけないよね。それなりの義務を果たすっていうのは重要でしょ。
良い関係はギブアンドテイクから。
だからそういう意味では完全寝たきりとかで一生自力では生きれないような障害者ならやっぱ中絶したほうがいいと思うな。

>262
当人には届かなくても
ROMってる人達なんかには届いてると思いますよ。

>>257
ついでに言うと、「子供がいない人生」も必ずしも不幸とは言い切れないのでは？
重度の障害児を持つ親や、健常児であっても素行最悪の子を持つ親よりは
子供を持たず夫婦だけでひっそり暮らす人が幸福ということもあり得ると思う。

>>262さん（ID:fwh1ldHI）は、悪い人ではなさそうだが、
言ってることにちょっと無理があるのでは？
とくに（わかっていて産む人が）少数だからこそサポートというくだりには
違和感しかわかないのだが。
この手の理論に少数多数は関係ないと思うのだけれど。
少数だから社会で支えることが可能だから・・・という理論は
ちょっとおかしいと思う。

障害者を叩く人て結局は自分がそうなのか、何かしら携わってる人に見えるのは自分だけかな。レスみる限りやけど。どれが正しいかなんてないよ。人それぞれがその状況に置かれて初めて感じるものだし。ただ、キモいというだけで叩くのはやめよう？わかるでしょ

>>265そうですね

>>266
あなたも誠実な方のようなので、真面目に反論します。
実は、出生前段階で障害を確認した妊婦が
出生に踏み切るケースが極端なマイノリティであるからこそ、
私の主張が断定的でいられるのです。
もし、それがマジョリティーであった場合、
社会保障と障害者のバランスが崩れ、
彼女達の意志を尊重し、社会で全てを負担しようという思想は、
絶対に通らなくなるのです。
現状でも、介護者の慢性的な人手不足と、
福祉に当てられる費用も十分だとは言えません。
必ずどこかで、線引きが必要となってくるのです。

このような前提条件があった上で
倫理観を重視したマイノリティでさえも
完全排除すべきという風潮が一般化されると、
既存の障害者や介護の必要な人達の存在意義を否定することになるので、
彼女達の意志を尊重すべきだという理論が成立するのです。

>>267正しい事と感じる感覚も十人十色だから仕方無いよね。

>>キモいというだけで叩くのはやめよう
俺的には同意だが、２ちゃんの利用目的もまた十人十色なので、
真面目な議論を目的として来ている人もいれば、
煽ってストレス発散に来る人も居るだろうから、
全ての人で真面目な議論を！って前提が無いと難しいだろうね…
２ちゃんは大勢の人が来るので色々な意見が聞けるという長所があるが、
会員性で無い為に誰でも来れる事、
匿名掲示板である為に酷いカキコも増える、
などのデメリットもあるから、
利用する際には良い部分を最大限に生かすという、
自分なりの心構えが大切になってくるだろうね。

　横から議論に入って恐縮なのですが，今の議論は，出生前診断で胎児が障害をもってい
ることが分かりながら，出産する妊婦の責任について問われているようですが，では，
出生前診断そのものを受けずに（最初からそんなことが念頭にない），障害児を出産した
妊婦の責任はどうなのでしょう？
　

穿った見方かもしれないが 責任ってきくと障害児を出産した事が悪い事のようにきこえる…

そうですね。
障害児を生むことを、落度と捉えると、
人権侵害になり、倫理的問題になるでしょうね。

>>271
そのあたりの前提というか定義というかが、たぶん人それぞれで一致していないと思います。
私は勝手に、安全な検査がすでに普及し、
すべての妊婦は妊娠初期に嫌でも染色体異常の有無を告知される時代になっている想定で
いますが、人によってその前提は違うと思います。
たぶん、出生前診断を受けない（結果を知らない）人はいない、という前提だと思います。
現時点の状況とはかけ離れた前提ではあると思いますが。

271さん。だからその人その人。ケースバイケース。責任云々じゃなくあなたが愛せないなら愛さなくていい。子供もあなたを何とも思わない。はい、おわり。

現在、エコーの存在により、手がない足がないなど重大な身体的奇形は
いやでも判明しますよね？医者もその事実を妊婦に告げないなんて不可能な状況です。
これと同じことが染色体異常にも言えるようになってる時代、という意味です。

中絶を選ぶにしても、産むにしても そっとしといてやりたいよ

test

なんかここに書き込んでる自分がアホくさいので去ります。でゎ

test2

>>279
あ、お疲れ様です。
また来てくださいね。

>>272-274
　丁寧なレスありがとうございます。

　>現時点の状況とはかけ離れた前提ではあると思いますが。

　私自身は出生前診断による中絶についてまだ，「こうだ」という意見がいえる
知識をもっていないのですが、おそらく、私のような程度の知識しか持ち合わせて
いない者が大多数の現状で、出生前診断を全妊婦に実施しようとするのは、なかな
か骨が折れることだと思います．今のところ，それぐらいしか想像できないのですが

test3

test4

健常障害問わず子供を産む産まないなんて夫婦の問題なのになあ。

決めるのは親。
行政側はそれをフォロー出来る体制整える。

具体的には
将来安全な検査方法が実用化されたら
医者がきちんと説明した上での出生前診断を義務化。

胎児に障害が有った場合中絶費用補助。
産む場合もきっちり保障する。

俺のチラシの裏だけどorz

>>284
現状のでは、障害を持った家族には、
十分な社会補助はされているんですかね？
障害を持った家族がテレビに出ていると
安いアパートで、経済的にかなり
苦しいように映るんだけど。

>285
どうなんですかね？
末っ子の手帳貰ったのが今月なんで...
うちの場合医療費は通常の健常児が受けられる保障で賄えましたが
雑費が痛かったですね(燃料費等)

自分としてはお金より
装具なんかの補助の方が有難いっす。

重度のお子さんのいる家庭は
かなり大変みたいですね。人工呼吸器などの予備は自己負担ですから。

>>286
そうですか。
障害のランクによって、
そういった部分は全然違うんですね。

えーっと、荒らしや煽りで書くわけではないので誤解しないでくれ、
と前置きしてから・・・

>>人工呼吸器などの予備は自己負担ですから。
人工呼吸器が無ければ生きてられない人を
生命維持する必要あるのだろうか？と、
正直なところ考えさせられるよ。
障害児に限ったことじゃない。
原因が生まれつきの障害であれ事故であれ病気であれ、
人工呼吸器が無ければ生きてられない人や植物人間は、
静かに天国に送ってあげればいいと私は思う。
脳死問題とも一部絡む話だけどね。

>>288
お金のない人は、安楽死させるのがいいね。
話は変わるけど、自分の子供の内臓を提供すると、
家族がお金もらえるの？

むしろ「植物人間を作ってはいけない法」みたいな法律で
植物人間として無理やり生命だけ維持することを禁止すれば、
家族もそれほど悩まずそれに従えると思うのだが。
今みたいに「家族で決めてください」という方が余計に酷だと思うなあ。

脳死は、確かに安楽死させた方がいいね。
臓器提供とかして、社会貢献した方が生産的。
延命治療は何も生まない。

>>289
いや、お金のあるなしや年齢にはかかわらず、
生命維持装置がなければ生きていられない人、という意味っす。

内臓提供してもお金はもらえないでしょう、たぶん。

>>291
植物人間の臓器を活用することは個人的には賛成。
倫理がどうこう言う人もいるだろうけど、
それにより生命が助かる人（文字通り助かる人）がいる以上、
そのような臓器移植には賛成。

>>292
内臓提供してもお金もらえないの？
だったら、やる必要ないな。
ＩＴ長者とか、お金を腐るほど持っている人は
数十年の延命治療ぐらい、なんてことないんじゃないの？
わからんけど。

>>293
でも、お金は欲しいね。
白血病の人に骨髄提供した人も報酬なし？
だったら、骨髄バンクに登録する人も少ないはずだ。

>>294
国によっては臓器売買なんてあるかも知れないけど、
日本じゃたぶんないだろうと思うよ。

>>296
タイとかだと、臓器売買してそうじゃない？

>>295
その通り。
マクドナルドで１時間働けば数百円もらえるのに、
骨髄バンク登録し、結果ドナーになったとしても１円ももらえないのだから
変な世の中だよね。
しかもドナーになるため会社休んだ分の補填さえしてもらえないんでしょ？
こんな制度じゃ救える人を何人も殺しているのと一緒だね。
人が悪いのではなく制度が悪い。

アメリカとかだと、植物人間の安楽死は
広く認知されているようだけど、
日本だと、あまり認知されていなんだっけ？
おちゃあきが、植物人間になったら
安楽死させてほしいな。金もかかるし。

>>298
血を提供したってヤクルト貰えるのにｗ

>>299
詳しくは知らないけど、
植物人間にするかしないかの選択のときに、しないこと（自然死）を選べば問題ないけど、
いったん植物人間になった人の生命維持装置を外したら殺人罪じゃなかったっけ？
もっとも、殺人罪といっても実刑になることはまずないだろうけど（執行猶予）。

ただ>>301は表面化した場合の話で、
ヤミの植物人間安楽死はいくらでも行われている、
のかも知れない（わからないが）。

そういえば、
障害者の親が、その障害者の子供を殺しても
温情判決で、驚くほど罪が軽くて、
青い芝の会が抗議したって
テレビでやってた。

国が全負担するなら延命治療する人は多いんじゃないの？

>>303
それって1970年の話じゃない？
かなり古い話だけど、そういうことがあったらしいね。
一般の人たちが減刑運動している中で、
青い芝の会は、減刑しないことを求める運動をしたみたいで、
一種の個人（子を殺した母）への攻撃だし、
本末転倒な行為だと私は思うよ。

>>298
でも、なんだか社会は矛盾しているね。
そういった制度を容認しているにも関わらず、
１人の難病の子供をアメリカで手術させるために、
莫大な募金をマスメディアを通じて募る。

>>304
たしかに今よりは増えるかもね。
でも国が負担すると言っても、
倫理的理由から植物人間化を望まない家族もいっぱいいると思うよ。

>>305
確かにその通りだね。
あと、１人の障害者のおばさんが、
介護者は自分の手足になって、できるだけ
自分たちの言う通り動いてればいいとのこと。
なんにも社会貢献していない、ただ
寝ているだけのおばちゃんが
なんで、こんな偉そうなのかと思って
腹が立ったよ。

>>307
国がぜーんぶ負担してくれれば、
1％の望みにかける家族も多いんじゃないかな？
でも、植物人間になったらまず助からないか？

>>306
社会は矛盾に満ちてるよ。
こと植物人間について言うなら、
臓器移植のドナーという位置づけで国が費用負担して生命だけ維持し、
臓器が必要な患者が現れたときにドナーになってもらう。
これにより、一人の植物人間が約五人の生命を救うことが可能と言われている。
個人的には素晴らしいと思うけど、
抵抗感じる人の方が多いんだろうなあ。

あと、ダウン症だと生む前から分かったんなら
中絶した方がいいっていう意見があるけど、
ダウン症の子供って、オランウータンの赤ん坊みたいで
結構可愛いと思うけどな。

>>309
一応、植物人間＝一生意識を回復する見込みの無い人、
という前提で書いてます。

>>310
そういった話、うろ覚えだが
なんか聞いたことあるな。
それも、金が絡まないと
家族も容認しないんだろうなー。

>>312
あっそう。
それなら、望まない家族の方が多数派だと思うな。
望む人のほとんどは、世間の目が気になるとか
そういった類だろう。

>>311
産む産まないは各自の自由なんだからいいんじゃない？
ただ、ダウン症の中でも重度だった場合、
自分たちの生活がとんでもないものになるリスクがあるから、
それも考慮して親がじっくり相談して決めればいいと思う。
ダウンを産んだら不幸と決め付けるのも間違いだし、
ダウンは天使で産むに限るというのも間違い。

>>315
ダウン症の子供ってみんな同じ顔なのに、
重度とか、軽度とかあるの？

>>311
あと、「かわいい」だけじゃ育児はできないってｗ
実際、小さいうちは無条件でかわいいし、
成長しても症状が極めて軽度なら問題ないけど、
中重度だったことを考えたら、やっぱ安易には産めないと思うな。

>>316
もちろんあるよ！
喋ることもできず、１＋１の計算もできないレベルから、
大学卒業、ヨーロッパでは修士課程獲得者まで幅は広い。
ただ、大半の人はコトバからして不自由な人が多いのかな。

ダウン症は、知的水準が低いだけで
早く死ぬから、家族にとって
そんなに負担にならないんじゃないの？
兄弟がイジメられるとかあるかもしれないけど、
擁護学校にいれて、存在を隠していればいいんだし。

ダウン症の知能指数（IQ）は20〜105、通常は40〜70らしい。

>>317
重度になれば、それだけ社会保障額
も大きくなるんじゃないの？
だったら施設に入れればいいんじゃない？

遺伝子を一本足す手術とかないの？

ダウン症の子供は、
猿だと思えばいいんだよ。

>>319
いやいや、ダウン症の大半は早く死ぬわけではない。
5歳くらいまでに一定数（10〜20％かな？）が死ぬほかは、
平均50歳くらいまで生きる。
だからこそ出生前検診の必要性が指摘されているんだって。
もしダウン症が全員10歳までに死ぬなら、食いつぶす福祉費も少ないから、
これほど出生前診断が指摘されてはいないかも知れない。

>>321
社会保障が大きくなるといっても、
施設にタダ（自己負担ゼロ）で入れられるわけじゃないからね。
それに、もしタダで施設に入れられるなら、それだけ福祉費を食うから
いま以上にその対策（つまり出生前診断）に力が入れられる理論になる。

>>322
１本足すのではなく１本減らすのだよ・・・
21番染色体をね。

>>325
ダウン症って、一本多いんだっけ？
それは勘違いしてた・・・ＯＲＺ

>>324
30過ぎたダウン症は、確かにキモイだけだろうね。
自分が父親だったら、愛せるかどうか分からない。

んじゃ、そろそろ寝るから落ちるです。

>>327
重い知的障害を伴った30過ぎのダウンは、正直キモイ。
ただ、軽度や知能正常者なら、顔つきはともかく、
人物そのものはキモイとは言えない。
まあ、大半はキモイことになってしまうのだが・・・

では、お休み。

出生前診断とやらの結果で
ダウン発覚すると、もうほとんどのお母さんが
中絶するというのは理解できるな。

おちゃあきも、もう寝ます。
つきあってくれて、ありがとうね。

>>310氏。
>個人的には素晴らしいと思うけど、
>抵抗感じる人の方が多いんだろうなあ。
やっぱり家族だったら脳死=人の死と簡単にはいかないとおもうよ。ちゃんと心
臓が動いていて血圧も保たれている。手を握れば温もりがあるわけだし顔色だっ
て自然。家族は生前の同意があっても臓器を取り出すには相当な葛藤を感じると
おもう。　
激しくスレ違いゴメン。。。

>310は植物状態の人からの臓器の摘出についてのレスだったorz...

ここで擁護するダウン親（他の障害もあるが）。
中絶推進あるいは強行する者。

本当に悲惨な現場の当事者はここにいないね。
悲惨な人たちって、完全鬱状態で、外部との接触も遮断してるような状況が多い。
あるときそれが爆発して悲しい結末になっているが、それも闇から闇へ。

そうなるんだったらオレは検査中絶は賛成ということ。
関係者の苦悩にも個人差はあるだろうが、苦悩であることに変りはない。

現関係者は検査推進の立場に立って、
「ホンネは倫理どころじゃない、とんでもない苦労するし本人も不憫」。
「私たちはこんなふうに大変でした、辛い思いをしました」。
「そうならないように対策しましょう」。

そういうスタンスにたてば、いまの当事者たちの苦労も社会へ徳を積むことになって、より理解も支援もうけることになる。

倫理なんて難しくも曖昧な言葉に隠れて、自分の道連れを耽々と探すようなスタンスでは、傍観者はすべて跨いで通り過ぎてしまう。

これからは増やさない方向に動くことがいちばん建設的で社会のためにもなり、当事者である自分たちのためにもなると思うよ！

それでこそ、いま苦悩している当事者が報われる方法。

ｃ

>>310
まあ、「植物状態＝死」と受け入れることに抵抗感を持つ人、あるいは
家族が植物状態になっても望みを持ちつづける家族は多いだろうからね。
実際に意識が回復する場合も、ないわけじゃないんだし。
全ての植物人間を一律に「臓器の貯蔵庫」と見立てるのは難しいんじゃないか。

ただ、脳死の場合みたく、生前にきちんと意思表示した人から
臓器を貰えるようにするのはありだと思う。


>>324
＞ もしダウン症が全員10歳までに死ぬなら、食いつぶす福祉費も少ないから、
＞ これほど出生前診断が指摘されてはいないかも知れない。
あれ？　ダウン症ってそんなに福祉費を食いつぶすのか？
障害者への社会保障費全体から見ればさして大きくないと聞いたんだが。

>>336

>障害者への社会保障費全体から見ればさして大きくないと聞いたんだが

私もそれが知りたいですね。このスレでは経済的負担が大きいから、出生前
診断で分かる先天性の障害児は中絶しろ、との意見があるようですが、では実際
にいくらかかっているのか、具体的な数字がないですよね。それが分かればもっと
具体的な議論ができるのですが。あっ、人に聞いてばかりいないで、自分でも調べ
てみます。

経済的負担よりは、やはり心理的負担のほうが問題だと思うなあ。

高齢者の介護が大変なことになる場合があるように、
やはり障害者の介護も大変なことが多いと思う。
それを「ずっと続けられる」と決心できないならば、
やはり中絶するべきなんだと思う。
「その子の為に」とは言わないけれど、自分たちと周囲のためには。

障害者自身も、一生健常者へのコンプレックス
という十字架を背負うから、
精神的にも肉体的にもリスクを負う事になります。
それが、わかってんなら生まない努力も、
我が子のためだと思う。

>>339
まあ、他人へのコンプレックスってのは、障害者に限った話ではないわけで……。
頭が悪い、顔がまずい、成績が悪い……健常者とていろんなコンプレックスはある。
「健常者は幸福だ」とも「障害は絶対に不幸だ」とも決め付けられないのではないかと。
もちろん大きなハンディキャップではあると思いますけど。

結局、政府も親も赤の他人も、障害者の人生の価値を正確に計ることは出来ないわけで。
生むか生まないかは、親が責任を持って決めるべきで、それ以外には決めようがないのではないかと。

>>340　同意です

>>340
障害と健常者の些細なコンプレックスでは、
質が全然が違うんじゃないの？
ダウン症で生まれるのと、一重で生まれてくるのでは、
やはり全然生きやすさが違うよ。
おちゃあきも、天然パーマと一重で悩んでいるけど、
ダウン症だったら、生きたくないと思うもん。
軽度だったらいいけど、重度だったら
生きる価値そのものがあるのかさえも分からない。

>>342
つーても、「凄いブサイク」「凄いどもり」「凄い空気読めない」とかも
かなりクるものがありますよ。いやどれが自分かは明かしませんが（笑）。

あなたは「重度の障害児は、国が強制的に中絶すべし」とお考えなのですか？
（↑これって逆に言うなら、「国が認めない障害」の場合、
　親が自由に中絶できなくなる恐れもあるんですが……）

それに重度のパーキンソン病の人でも、ホーキング博士みたいな
偉大な発見をして歴史に名を残す場合もありますし……本当にこれはもう、
一くくりに「価値はない」と切って捨てることは出来ないんじゃないかと。

俺だって、寝たきりになった瞬間に「お前には生きる価値がない」と
周囲から切って捨てられたら嫌ですもん。

「価値があるかどうかわからない」なら、周囲が自分勝手に価値を判断したり、
ましてや自分の価値判断を他人に強制すべきではないと思います。
決められるとしたらただ一人、その子を産む親だけだと思いますが。

今、妊娠9週目です。
毎日、これからの生活、名前とか考えながら幸せな気分です。
ただ、もし障害を持っていたら…という不安に駆られる事があります。
もちろん障害児を中絶せずに育てる人もいるとは思いますが、私は中絶派です。
それは、身内に障害者がいたから…。といっても先天性のものではなく
交通事故だったのですが。
テレビでは障害者の、いいところしか写しません。特に子供のうちのかわいいところだけ。
でも実際は家族崩壊です。
自分の方が先に死んでしまうんだろうし。。。
もし知っている人がいたら教えてください。
妊娠どのくらいで障害があるかわかるのでしょうか？
そのわかった時点で中絶は可能なのでしょうか？
ひどい質問をしていることはわかっています。

>>345 産婦人科できくのが一番良いでしょう！

餅は餅屋って事で！
ここで確証もないまま不安にかられるのは胎教に悪い。

>>345今、実際に妊娠していらっしゃるなら専門家である医者に聞いた方がいいです。ここにいるのはあくまで素人で責任もてません。

>>288
亀レスすまん。
俺は人工呼吸器が必至な子の親なんだけどさ。

人工呼吸器が必要ってのは、多分
「もう意識もあるかないかわからず自分では全く動けない」
みたいな、終末医療的なのを想像してると思うんだけど。

オンディーヌっていう症状で寝てる間だけ人工呼吸器が必要な人や、
他、肺が弱くて呼吸器が必須の人、筋疾患が原因で必要な人、様々いるんだよね。
呼吸器をカートか何かに載せて歩いてる人だって居る。学校行ってる人も居る。

もちろんお前さんの言う通り、もうどうしようもない状態での人工呼吸器ってケースもあるけど、
そうじゃないケースってのも結構たくさんあるんだよ、ってことで。

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ﾟ。ﾟ+ﾟ`,　o。。.ﾟ*。ﾟ　。.ﾟ　。　☆＋。。ﾟ.　°　。　.　　　,　　　　　　ﾟ　　　　ﾟ
　。,　.ﾟ。　+　☆。,ﾟ.　o。 。+　。ﾟ.,　　.　ﾟ　　　,　　　。　　　　　。　　　.　　　.
　ﾟ.　ｏ　*　。ﾟ。ﾟ.。ﾟ。+ﾟ　。　。　ﾟ。 ﾟ　。　　ﾟ
ﾟ`　.ﾟ　.ﾟ.　ﾟ.　.　ﾟ　　.　　ﾟ　　.　　　,　　.　　.　　　 ／　.　　.　　　。　　　　　　ﾟ　.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 i ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　- ☆ -
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 i

　　　　　　　　スターダストに願いをこめて
　　　　　　　　　　　　みんながもっと優しくなれますように　　こころからお祈りします　

障害者と健常者のコンプレックス、辛さを同じ秤で計ろう言ってるんじゃない。
健常者だから辛くないわけでもない。
その辛さが些細なものであったとしても本人にとっては苦しい辛いことだったりもする。
俺は障害を持った人の辛さを察することはできても、理解はできていないのだと思う。
　生きる価値があるとか、無いとか言うのをやめないか
このスレの問う家族の為にって、他人が決めることか？
俺は、中絶を賛成とも反対とも言わない、その家族が決めたことを尊重するよ。
是非なんて問わない。
経済が・・・とかいうが、足りないものを補うのは悪いこととは思えない。
重度の障害者の苦労は、情報が少ないので上手く説明できないが、
親って凄いな！頑張ってるな!と思う。
その親を他人が、とやかく言う必要は無い。ただ見守ればいい。





俺はそう思う・・・

>>350>>2、前スレからみてるが1はちょっと変なやつだよ。

>>345
妊娠中の障害を調べる検査はいくつかありますが、
代表的なのはマーカー、羊水検査、絨毛診断があります。

・マーカーは母体の血液を調べるだけですが、結果は確率（1/100や1/800）で出るだけで
　精度に問題があります。10週頃には行えます。

・羊水検査は15週頃から行え、ダウン症などの主な染色体異常はだいたいわかります。
　この検査は白黒ハッキリの結果が出る確定診断です。結果が出るまで3週間ほどかかりますが、
　主たる障害（13・18・21番と性染色体）のみチェックし、1週間で結果が出る速達コースもあります。
　羊水検査には流産のリスクが伴い、約1/300のリスクです。

・絨毛診断は10週頃から行え、羊水検査でわかる障害はすべてわかります。白黒ハッキリです。
　しかも、羊水検査のように結果が出るまで3週間もかかることはなく、もっと早く出ます。
　しかし、流産のリスクが羊水検査よりも高い約1/100なので、一般的にはより安全な羊水検査が
　メジャーとなっていますが、羊水検査よりも早い時期に結果が出るのが絨毛診断のメリットです。

より詳しい情報は、直接医療関係者に確認するか、書籍やWEB専門サイトにてご確認ください。
なお、もしかしたら現在は上記よりさらに技術が進んでいるかも知れません。
そのため矛盾があった場合はご容赦くださいませ。

>>350
でも、社会で負担すればいいといったって限界があるよ。
障害年金とか社会保障の話を聞くと、かなり厳しい現実があるみたいだよ。
社会保障があるから、平気だという考えは一般的じゃないし、
それも第三者の印象だけで決めている傲慢に近いと思うよ。
障害者を生むこと全てを容認してまうんじゃなくて、
周囲や社会へのリスク、自分たちのリスク、そして障害者本人へのリスク
も視野に入れて、出生するか中絶するかを熟慮してほしいなー。
リスクを負うのは、必ずしも親だけじゃない。
障害児をケアしながら、リスクを負う他の人たちのケアまでできるなら
出生しても文句は言わないな。ただ、並大抵の努力じゃ無理だと思うよ。
障害児によって、必ずしも不幸になるわけじゃないけど、必ず誰かがリスクを負う。
家族が決めたことなら尊重するっていう発想にはなりたくないな。

>>353障害者のほとんどは後天的なものか出生前診断ではわからない人だそうですよ（前スレで誰か具体的にだしてた） 日本の財政規模からみて、中絶されず生まれてくる先天障害者の社会保障にかかってる費用の比率はかなり小さいようですよ。

>>354
でも、そのデータは、その人たちに十分な社会保障が与えられている
という裏づけにはならないでしょ？

>>355>>353で、「社会が負担するのにも限界がある」とあったので、先天障害者が生まれる事による社会保障費の財源不足を懸念してるのかなと思って>>354書きました。

>>353 もう少し分かりやすく説明してほしい

まあでもさ、どんな形であれ障害者の絶対数を減らすことは
他の障害者への福祉の向上に結びつくと思うよ。
先天障害児を減らすだけじゃなく、交通安全を徹底して事故を減らすとか、
ワクチンを開発して病気による障害を減らすとか、どんな手段であれ
障害者を減らす努力はあっていいと思う。
その一環として、出生前にわかる障害児はこの世に生み出さないことも、
障害者を減らすことに貢献するのだと思う。
先天障害者の数は全体から見れば少ないのかも知れないけど、
だからといって先天障害者を減らす努力はしなくていいということにはならない。

>>358その減らす努力が技術の進歩による自然な形（治療方の発見、自動車の安全構造、etc）なら文句はないわけで。このスレたびたび主張される「中絶を義務化」などは、努力というには急進的すぎて容認しにくいです。

「負担」といった時に誰にとっての負担なのかを少し整理して考える必要があるのでは
ないでしょうか。社会保障費に与える影響＝国全体への負担、と障害児を育てる両親に
とっての負担。後者の方はあくまでもその両親の主観的なところによるところが大きい
と思うので、第三者が一律にこうだああだ、はなかなか言えないと思います。

中絶を義務化する必要はないと思う。
ただ、出生する者の意志を尊重べきという意見は、
中絶する人間が大多数だからこそ言えることなので、
無責任に感じますね。
この主張は、出生前診断で障害が確認できた場合、
ほとんどの妊婦が出生を選択しても、
それは全て容認すべき、社会が全て負担すべき
だという理論になるんですよ。
そんなことが罷り通るはずもなく。

>>351
その変な奴が立てたスレに昼間から張り付いているお前の方が変な奴だよ。

>>358
同意です。
努力しないよりはする方がいいですよね。

>>361私は「思想・信条の自由」は大事だと思うから、産む人の意志を尊重ですね。

>>363
中絶者と出生者の割合が逆転した場合、
後天的障害者や介護を必要とする者などの
社会保障も大きく減らされるのですよ。
それでも、産む人の意志全てを尊重しますか？
私は、防げる障害は必要だと思います。
その上で、社会保障は成り立つものだと思います。

日本の場合、年間何件の出生前診断が行われ、その結果何件の障害のある
胎児が発見され、さらにそのうち何人の胎児が中絶されているのでしょう？
その数字が分かれば、>>364さんの意見も具体性をもって検討することがで
きますね。

>>365
ザル法とは言え、建前上は中絶を理由にした堕胎は禁止されているのだから、
そのような調査があったとしても結果は発表されないだろう。
堕胎が合法の先進諸外国の数値を参考にするしかないんじゃないか。

>>364現時点で産む選択をする人が大幅に増える兆しはないのだから考慮する必要ないのでは？増えるとしてもある年から激増する事態は考えにくい。少数の先天障害者の為に社会保障制度の根幹が揺るがされる事態は起こりえないと思います。

>>364
理論的な意味であなたの意見に全面的に賛成です。
産む産まないは親の自由であり、中絶の強要はよくないし、
産む自由は確保されるべきですが、
それと産む人の意思を尊重というのはまた別問題だと思います。
産むのは自由だし、産んだとしても（法的）ペナルティは一切なく、
補償も受けられていいと思いますが、
しかし、社会がその人をどう見るか？は別問題です。
社会がその人を「えらい人」と見る必要はないと思います。
それどころか「変わった人、不思議な人」と見るでしょう。
社会はその人の選択を尊重する必要はないと思います。
産みたい人は、社会からの尊重なんか期待せず、
自分の意思に従って産めばいいだけの話だと思います。

あと、>>364さんの言う「中絶と出産の逆転」はまずないでしょう。
これは人間の生理的欲求（恣意的なものではなく）によるもので、
たとえば食事中に誰かがオナラをしたら、誰もが不快な思いをします。
食事中に誰かが鼻をかんでもいい印象は受けないでしょう。
これは、人間の生理的なものです。
同様、人間は生理的に障害児（とくに知的障害児）に
近づきたくないという欲求があります。
この本能により、どんな時代でも、少なくとも90％、多ければ99％以上が
中絶の選択をすることには変わりないでしょう。
（イギリスの二分脊髄の例を見てもわかります。二分脊髄が判明した場合の
中絶は強制ではありませんが、実際99.9％ほどは出産前にスクリーニングされています）

以上、長文スマソでした。

結局のところ、本音で言わせてもらえば。
誰も望んで産もうなんて思わない存在ということでしょ。
統計からも判っているわけだし。
誰からも望まれない子なら生を与えることもないかと思うのです。

>>365-366
じっさい日本で正確なデータを期待するのは難しいだろう
仮に障害事由の堕胎が合法になっても正確なデータが出るかどうかわからない。
ただ、身近な医療関係者の言葉を借りれば、
「羊水検査でダウン症と確定した人のほぼ100％が堕胎している」とか、
「私が知る限り、ダウン症と確定した妊婦は全員が堕胎した」とか、
聞こえてくるのはこの手の話が多い。

>>368

>同様、人間は生理的に障害児（とくに知的障害児）に
>近づきたくないという欲求があります

このような欲求はないと思います。正確に言うと人間にあるのは、集団の中で逸脱する言動を
行う人間を回避しようとする防衛本能ではないでしょうか。

『神の汚れた手』という小説の中でも不妊治療の末に妊娠した夫婦が検査でダウン症と分かり、
苦悩の末中絶しているね。

>>371
それはその通りかもしれないけど、現在過去未来を通して、
「知的障害者」＝「集団の中で逸脱する言動を行う人間」
であるわけだから、結局は同じことじゃないかな？

>>373
　まあ、人の揚げ足をとるな、と怒られるかもしれませんが、正確に言うと知的障害者は
集団の中で逸脱する言動を行う人間の中に含まれる者が相対的に多いということだと思い
ます。知的障害者でなくても、ヤク中でとんでる人や、泥酔して路上でゲロってる人は避
けるでしょうし、知的障害でも軽度発達障害で雑踏の中でも静かにしている人など
様々です。

>>368尊重と書いたのは「中絶すべきという価値観を強要せず、産みたい人は好きにさせてやればいいじゃないか」というニュアンスで書いたつもりだったんだ。わかりにくくてすまん。あなたのいう通りだと思います。

>>375
あ、了解です。

♪　ちゅうぜつ　ちゅうぜつ　
　　　　　　　　　　　さっさとちゅうぜっつ！

　　♪ちゅうぜっつ　ちゅうぜっつ　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　ダウンは中絶　♪

告知されたら皆中絶。
それが普通の選択です。

ダウン一匹　世話一生　(><)ウゲッ〜

概ね同意なのだが
2分脊椎など、他の発見可能な障害はいいの？

>>378
他の障害も当然中絶すべきです。
言うまでもないことです。

　 /:::::::::::::::::::::＼
　/::／''￣^~''ゞ､ﾍ
　|:/ ,--､　_, -､ﾐ:::!
　l:i　,ro､　 ｨo,､　|:|
　l:{　 ~ ﾉ　､~　　ri　　　引っ越し！！引っ越し！！　　　
.. ﾞl:.ヽ　`ﾟ__ﾟ ヽ　 ｿ
　 ﾄ､　 〈￣ ）'　/
　 　＼　`ﾆ'　 /
　┌ー　　,.､-　
　 丶Ｊ　　　/Ｊ
　　 ( ﾐ　　 <　ﾐ
　　 丶 丶　丶
　　　（_＿）＿）

　　　/:::::::::::::::::::::＼
　　 /::／''￣^~''ゞ､ﾍ
　　 |:/ ,--､　_, -､ﾐ:::!
　　 l:i　,ro､　 ｨo,､　|:|
　　 l:{　 ~ ﾉ　､~　　ri　　　さっさと、引っ越、引っ越し！！　　
　　 ﾞl:.ヽ　`ﾟ__ﾟ ヽ　 ｿ
　　　ﾄ､　 〈￣ ）'　/
　　　　＼　`ﾆ'　 /
　　　　／　　　 ー┐
　　　　しヽ　　　し′
　　　　彡 >　　彡)　
　　　　　 /　 /　/
　　　　 （＿（＿_）


>>377リズム的にはコレか？

センス悪ィけどｗ

>>377
＞それが普通の選択です。
社会情勢を見れば、もはや『選択』ではないと思う。
健常児　→　出産
障害児　→　中絶
が当然のフローチャートだと思われ。

>>380 サイコー！！！！
腹いてぇ　

>>381「検査で障害がわかれば中絶を選択する人が多数派だ。だからそれは普通の選択」とはいえる。だが、「障害がわかれば中絶する選択が当然」とはいえない。何故なら産む選択の自由が残されているからだ。「中絶が当然のフロチャート」と示す根拠がない。

社会情勢をみれば・・・
他にも削減できるもんないもんかねぇ

障害児も、お情けで生かれされたくはない罠。

　　　　　　ﾄﾝ
　　 　　　　∧_∧　 　/__　o、 |、
　　　　　（ ´・ω・）　　 | ・　＼ﾉ
　　　　　旦　　ｏ）　 　 | ・　　|
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　ｼﾞｬｰ 　 　　＿＿__
　　　　　　∧_∧　 　/__　o、 |、
　　　　　（ ´・ω・）ﾉ .ii | ・　＼ﾉ
　　　　　（　ｏ　 　 旦| ・　　|
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　 　　＿＿__
　　　　　　∧_∧　 　/__　o、 |、
　　　　　（´・ω・ ）　　 | ・ ＼ﾉ
　　　　　（　ｏ旦o 　 　 | ・　　|
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ふーふー

'∧_∧
(´･ω･)＜まま、あつーい、しぶーい玄米入りお茶っこおあげんせ！
( つ旦O
と＿)_)

産む方を尊重。
産まれる方も尊重。
どっちも尊重すべき。

私はいずれの意見も、その意見を持つ人の自由だと思う。
自由という表現は変か。

だから「〜は当然」とか「〜すべき」みたいなことを言う人や、
周りの意見を聞き入れて、ちゃんと考えもせずに産むな産めって言う人はおかしく感じる。
あくまで私の考えだが…。

ちなみに個人的には、どっちもかな。
自分の子供なら産みたいだろうけど、
だからじゃあ、産まれたからって障害がある子が幸せになれるかと言われれば、環境によっては必ずしもそうじゃないだろうし

そう考えると自分のためにも(育てれなくて苦労して)→(虐待したりしてしまう)産まれてくる子のためにも、
産むべきとは言い難い気がする。。
って感じかな

神の決めた事だ、この世に完璧な人類は産まない

障害者を生むことは尊重すべきという意見は、

マイノリティであることが前提である。

つまり、万人に共通する主張は「障害者の中絶は必要だ」

ということである。

>>383
告知後の障害胎児は強制ではないが当然の選択ではある。
しかも強制などするまでもない。

子供をつくる目的を考えると
障害胎児ほど相応しくない悍ましい汚物も他にない
最も望まれない結果だな。

例え中絶して、当面の生活が安定しても
お母さんの心の傷は大きく手厚いケアは必要だと思う。

そのためにも障害胎児はゴミ同勢の不良品で権利も価値もない厄介者だという
正しい認識を広める必要があると思う。

善良なる夫婦を不幸な障害児の不幸な親にしないためにも。

みじめな汚れ役はもういらない！

389が結論でいいんじゃない？

障害児でも、立派に育てようと言う確信をもっても、
介護に疲れ、我が子を殺すケースも少なくない。
それほど、障害者を育てるということは大変なことなのだ。
「尊重」という言葉は、容易く使ってはいけない。
健常者視点の、偽善的で都合の良い言葉にすぎないのだから。

中絶したくないのに中絶を強制される人は可哀想。ただそれだけなんですけどね。>>390のようなヒステリックな人はなんで自分の価値観を押し付けるのでしょうかね？ほとんどの人が、中絶したい人は中絶すればいいといってるのに。不思議でならない。

>中絶したくないのに中絶を強制される人は可哀想
そんな馬鹿いないんじゃない？
そうだと確証できるソースあるの>>393

連投ごめんね。
>中絶したくないのに中絶を強制される人は可哀想
産みたくもないのに障害者が産まれるほうがもっと可哀想ではない？
可哀想とかじゃなくて悲惨かなぁ

>>394このスレでも前スレでも「胎児に障害がある事が判明したら、法律で中絶を義務づけるべき」と主張する人がいるのです。

結果は同じなのだから
任意から普及させてだんだんと厳しくしていけばいいのにね。
そうしないと感情論で反対する人がいるからかな？
誰もいらないのにね。

>>395？産まれた本人（子供）が可哀想という意味かな？私にはわからないけど、障害があるから可哀想とは限らない、と思いたいです。判断つかないです。障害といっても軽度から重度までいろいろあるでしょうし。

>>397誰もいらないという事はないと思いますよ。このスレにはいないけど、基教の人なんかは産むのじゃないかな？ 不妊治療してやっと授かるとか高齢で妊娠は最後のチャンスなんてケースもあります。法で一律に強制する事はないと思うのはそんな理由もある。

　自閉症なんか産まれた時は健常児と変わらないからね。他の子が話す時期になっても
一向に言葉をしゃべる様子がないので、おかしく思った両親が病院連れていって初めて
判明するケースが多いのに、こんな場合どうすんのかね？
　それにダウン症児を育てるのはそんなに大変じゃないよ。基本的に大人しい子が多い
し、言うことをよく聞くからね。

結局、軽度の場合、重度の場合、マイノリティだからと、
前提や仮定が存在する上でしか、障害者の存在意義を肯定できていない。
できれば、障害者は生みたくない。障害者は存在して欲しくない。
ていうのが、万人の本音でしょうね。
テレビでも、ダウン症の子供を健やかに育てる親を
ドキュメンタリー番組として取り上げることがありますが、
ほとんどが、出世後に発覚したケースですからね。
出生前に障害が確認できた場合、大多数は生んではいないでしょうね。

>>401存在して欲しくないとは思ってないですよ。それに、生みたくないというより、育てる自信がないという人も多いのでは？

>>400
本気で言ってんの？
自閉症なんて最悪。発見時はその程度かもしれないけど
地獄絵図だよ。
ダウンだって見た目がアレだし。

とにかくそんな生易しいものじゃないんだよ。
想像を絶する苦しみなんだよ、家族は。

>>401

>できれば、障害者は生みたくない。障害者は存在して欲しくない。
>ていうのが、万人の本音でしょうね。

うちのオヤジなんか、俺が産まれた時、まず最初に指が５本ちゃんと
あるか確認したって言ってたからね。そりゃあ、障害あるより、ない方
がいいと思うのが、その時の感情でしょう。
　しかし、現状そうはなっていない。つまり出生前診断を受けるのは、
高齢出産や既に障害児がいる親が第２子をどうするかの判断をする場合
がほとんどなわけで、障害児が産まれてくること自体、どうしようもな
いんじゃないでしょうか。

>>403
　あなたは当事者家族の方ですか？

>>402
「育てる自身がなく中絶すること」と、
「障害者が存在して欲しくない」という理論は
どう違うのでしょうか？

>>404
その通りですよ。
障害者が存在するのは、しょうがないことです。

>>405
そうですがなにか？

こういう場合、障害児を育てるが大変なのは、障害のせいではなく、それを
サポートする社会制度が貧困だからだ、という意見が当事者側から提起され
ることが多いと思います。障害児の育児の困難を理由に、中絶を推進する方々
はこれにどう反論しますか？

>>406まず、「存在して欲しくない」というのは社会全体での話かなということ。私は社会に障害者が存在して欲しくないとは思ってない。

>>409
あなたは無理に難しい言葉を使って
話を分かりにくくしてるよ。
っていうか説明下手すぎ。頭良く見せたい気持ちは分かるけど
日本語おかしいすぎる。もっと簡潔に誰にでも伝わるように
話さないと返事なんてもらえんよ。

>>406「育てる自信がない」は障害があっても大多数の親は子を愛すると思う。でも、経済的とか、身内の反対とか、育てる上でのいろいろな逆風を考えると「育てる自信がない」から中絶。「障害あるからいらない」とは違う判断もあるのでは？ということです。

>>411
障害児を育てるのが大変なのは本人のせいじゃない。本人の障害や介護
する家族を支える制度がすごく少ないからなのだ。なのに、障害児を育て
ることが大変なことを理由に、障害児の中絶を主張する議論は本末転倒
（優先順位を間違っている）ではないか？

　　これでどうでしょうか？　ご理解いただけますか？

>>406説明下手ですみません。要は「障害があっても生みたいけど、今の世の中できちんと幸せに暮らしていく自信がないから中絶する人」もいるのではないか？ということです。大多数が中絶するといっても「いらない」という人ばかりではないかと。

社会制度が整ってないから産めないんじゃないね
社会制度が整ってないから産まないが正しい選択

社会制度が整っていても知的障害児とか重度の身体障害児とかをあえて産みたいですか？
少なくとも私は絶対嫌です。

多分、社会制度がどうだろうが事前に判ってれば産まないよ。
育てるのめんどうな親のすり替えでしょ。そんな戯言相手にしてどうすんの？
じゃあ、どこかのダウン親が「知ってれば産まなかった」って言えば、全数義務検査＆義務中絶に賛成なわけ？
そういうもんじゃないんでしょ。
自分に都合の良いことをあたかも他人がそういった口調で話したらだめでしょ。
ちゃんと誰がどこでそういったのかソース出してよ。
>>409

>>409＝>>413
障害児を産んだ家族をしっかり完全にサポートし、
たとえ障害児を産んだとしても親はまったく困らない福祉を充実すればいい、
ということですよね？それは確かに理想ですね。
しかし、そのためには莫大なお金がかかり、一般市民にそのしわ寄せが
くる事を忘れてはなりません。
そして、障害児を産んでも困らないのならばと、あえて産む親が増えたら
さらにどんどん経済を破綻させていくことになります。
実際には、経済が破綻する前に福祉費の削減が行われるでしょうから、
後天的な障害者や高齢者がますます住みにくい世の中になってしまいます。
そのためにも、出生前にわかる障害児は、できる限り生まれ出てこないような
政策を進める必要があると思います。
（中絶を強要しろという意味ではありません。いかに一人でも多くの人に、
障害児だった場合に中絶を選択してもらうよう政策を進める、という意味です）。

>>415私としては、もうすこし障害者に寛容で育てやすい社会だったらいいのになあと思いますね。今現在で障害があるとわかって産むのは大変そうですからね。小子化が問題になってるし、子育てしやすい社会になって欲しいものです。

まず検査の周知と
先天障害による福祉圧迫の実態の教育
児童福祉施設での教育と調査
国による検査費用の助成と保障
中絶による親の心的外傷のケア

辺りが徹底されれば検査も普及して
不幸な家庭や無駄な出費が減るのにね。

連投すみません。

>>413
>>障害児の中絶を主張する議論は本末転倒

「他人にまで中絶を強制する」という意味なら同意。本末転倒だと思います。しかし、
「全国民に中絶を推進するよう行政が努力する」という意味なら、
本末転倒どころか、やって当然のことだと思います。
事前に障害児とわかっていながら、わざわざ出産を勧める正当な理由なんてあり得ません。
（産みたい人が産むのは自由です。自分以外の人に産むようアドバイスする必要などない、という意味です）。

ふと思ったことを一言。
事前判明できる障害児を産んだ者の生活サポートに使う予算があるのなら、震災被害者のサポートに回してやってほしい。
未だに仮設住宅に住んでいる人がいるのに、「障害児をサポートする社会体制が貧困だ」と不満を言うのはちょっと甘えすぎじゃないか？
震災被害者のサポートが予算的に不十分なのに、どうして中絶できた障害児を敢えて産んだ者をサポートせねばならんのだ？

>>421
　出生前診断までわざわざやらせて障害あっても産みなさいって言う人いないでしょう。
だって、中絶する可能性を念頭に検査するんですから。

>>421
　>先天障害による福祉圧迫の実態の教育

　一体どの程度圧迫してるんでしょうか？　私はそれ程でもないと思うのですが。

　

>>414
>「障害があっても生みたいけど、今の世の中できちんと幸せに暮らしていく自信がないから中絶する人」

何が何でも社会のせいにしたいみたいだけど
普通はこうでしょ。
「障害があったら産みたくない、幸せに暮らしていく自信がないから中絶する」

なんで何の根拠もソースも無く憶測でそこまで社会を非難できるのですか？
とても不思議。
社会が何をしてくれるのかでは無く、「障害者家庭でも社会にここまで貢献出来る」みたいな姿勢なら賛同出来るんだけど
文句ばっかり言うくらいなら産まない方が結果として良いんじゃないの？
何かあったらすぐ他のもののせいにするんでしょ。
だから嫌われるんじゃないの、障害者一家＝障害ゴロ。

単調直入に言えば、

育てる困難を社会に責任転嫁する位なら、

はじめから、確認できた障害者を生むな。

↑タイプミス
単刀直入

>>424もともとは>>401の「障害者は生みたくないのが万人の本音」という決め付けはどうかな？と思ったわけです。「産みたくない」と「産みたいけど産める状況にない」という判断は、中絶という結果は同じにしても価値観は別のものでしょう。

ぶっちゃけ、国民の95％は以下のとおりなんじゃないか？

【胎児に障害があると判ったら、中絶を強制すべきだと思いますか？】

　え？中絶を強制？？そんなことしなくていいんじゃない？
　産みたい人は勝手に産めばいいだけの話だよ。
　というより、私、そんなことに全然興味ないんですけど。

【障害があると判っていながら産んだ親にも、経済的援助はすべきと思いますか？】

　援助してあげてもいいんじゃない？
　しないならしないでも全然構わないけど。私には関係ないし。
　それより、これも私、全然興味ないんですけど。

【あなたのお腹の子供が障害児と判ったら、産みますか？】

　え？私？堕ろすに決まってるでしょ！
　何で私が障害児なんて産まなきゃいけないのよ！いい加減にしてよ！！

>>427
気持ちは分からないでも無いけど、統計的にも実際的にも
検査の結果が障害ありだった場合に、産んだ人も産みたい人もいないわけで...

そういう人もいないのにそんな憶測言っても、実際問題全く意味が無いのではないですか？
実際に障害児を産みたいお母さんがどこかにいるのでしょうか？

>>428 禿同です。

>>429知り合いの不妊症の人は障害あっても産みたいと。あと推測ですけど基教の人は産むのでは？米では中絶する医院が焼き討ちされたという事件があって話題になった記憶が。気持ちの上では妊娠した時から我が子ですよ。おいそれと「いらない」とは思えない。

>>427
あなたが障害者を労る優しさは伝わります。
私も、障害者の存在意義を否定しているわけではありません。
実際に、障害を持った子供でも、母性本能によって産みたいと思う人はいるでしょう。
しかし、それは障害を持った子供を身ごもってしまった結果です。
本音では、健常者が生まれてきて欲しかったわけです。
障害者ではなく、健常者に生まれてきて欲しかったということは、
「障害者は生まれてきて欲しくはない。」ということなんです。
妊婦にも、本音と建前が存在するというわけです。

検査等で判明しない障害児（自閉症など）を産んだ親が、
困ったり悩んだりしないで十分安心して生きていける環境を
作ることは必要だと思います。
健常児を産んだ親に引け目を取らない生活の質が
保障されるべきだと思います。

しかし、障害があるとわかっていながら産んだ親は、
憲法でいう基本的人権と最低限の生活は保障＆援助されるべきですが、
それ以上のプラスα的な援助はする必要ないと思います。
産む自由は保障するけど、産んだあとの生活がどうなるかを
しっかり認識してもらったうえで産めばいいと思います。
健常児を産んだ場合と比較すると明らかに生活の質が落ちることを
承知のうえで産めばいいのです。
（質が落ちると言っても、最低限の保障はされるという意味です）

>>433
　あなたが前提とする意見を可能にするためには、全妊婦に強制的に出生前診断を
受診させる必要が出てくるが、果たしてそれは可能だろうか？

>>432私の本音では、「障害者は生みたくない」ではなく「身ごもる子は健康で障害がありませんように」ですね。たぶん。障害があった場合どう考えるかはわからない。「生みたくない」だとわざと悪く考える人がいそうで。ちょっと表現が心配です。

全妊婦への検査強制は現時点では無理だろうな。流産リスクがあるうちは。
血液だけで妊娠５週でわかるとかいうあの検査が実用化されれば、
その時点ではじめて検査の強制が可能になるだろうな。
検査の強制というより、検査自体は任意にして、検査しないで障害児を産んだ場合は、
障害児とわかって産んだものとみなす、という約束事にすればいいんじゃないかな？

>>434前スレで出た話だと、今の検査技術だと義務化は難しいが、簡単安全な血液検査が開発（実際に開発されるかもしれないそうです）されれば、検査を義務にする事は可能ではないかということです。

>>436-437

>血液だけで妊娠５週でわかるとかいうあの検査

　トリプルマーカーテストのことですね。しかし、この検査の陽性把握率はおよそ
70%。つまり、残り30%の中には、本当は染色体異常があるのに陰性の結果が出て、
その中に障害児を産む可能性がある妊婦がいるわけです。こうした事態を防ぐために
は、やはり最初から確定診断の可能な羊水検査を全妊婦に実施する、というの理屈に
なると思うのですが（私はそれは難しいと思いますが）

>>438>>433さんのいうような政策を実現するにはそれで充分だと思います。たぶん。

>438
トリプルマーカーではなかったような...

妊婦の血液中に含まれる胎児のDNA(？)を調べて
遺伝的な障害が判別出来る確率ほぼ100％ってやつだったような。

まだ実用化はされてないとｵﾓﾀ

>>438
トリプルマーカーのことではない。あれは確率でしか答えが出ないいい加減な検査だ。
トリプルマーカー受けるくらいなら、エコーの首の浮腫（NT）を調べた方がまだマシ。
現在、妊婦の血液に含まれる胎児の赤血球を抽出して胎児の染色体を調べる検査が臨床開発中
（技術そのものは確立済み）で、それが実用化されれば、母体の血液を調べるだけで、
妊娠５週、現在の羊水検査でわかる異常はすべてわかるという、新しい検査方法のこと。

>>440
どこかのスレのログによると、1999年？以前には技術そのものが確立し、
2002年から本格的臨床試験が始まり、2004年の実用を目指していた。
実際には母体血液内の胎児の赤血球が少ないため有効に抽出する技術獲得に時間がかかり、
実用化が予定より遅れているが、本来2004年の実用化が目指されていた。

>>441
　受精卵診断はどうなんですか？　精度とかコストとか、現時点では実用に耐えうるもの
なんでしょうか？

>>443
受精卵検診はすでに実用化されてるけど。精度は100パーセント。
ただ、適用される人間が限られてるだけ。
しかし受精卵検診は人工授精だよ。

受精卵診断
全然余裕で実用化してるよ、だた体外受精だから実際に利用する人は限られるね。
様々な理由でそれを選択した場合、現在では避障害児や避遺伝疾患では最良の結果が得られると思った。
いくつもの受精卵から一番良い状態のものを母胎に入れられるからね。

そっちの方を語るスレもあったと思ったけど。
でも全国民には行えないよ、だから経済的時間的に余裕があるか、不妊症など子づくりに切迫してるかしないとなかなかね

その新しい検査だけど、ヨーロッパかどこかの国ではすでに、
希望すれば受けられるようになっていたような気がする（違ったらゴメン）。
しかし、現時点では検査結果の正確性は保証しておらず、後の羊水検査で結果の追認をするらしい。
正確性を保証してないとはいえ、正しく検査が行われていれば、正しい結果が出ているはずである。

えーと、つまり安全で確実な技術が近い将来確立される見込みで、妊婦全員が出生前診断を受ける事が可能になる（あるいは義務になる）という事でよろしい？

でも家族がダウンだったら不幸だよなぁ
親戚付き合いとか確実になくなるだろうし
兄弟なんか本当苦労するだろうな
母親は責任感に耐えきれなくて無責任かキチガイになるし
父親は無関心だろうな
本人は社会に恩を返すことも無く早死にするんだろうけど
死ぬまで国や自治体や親兄弟にかけた負担て、検査費用や中絶費用の何万倍？

>>442
この検査法のことだろ？
平成１４年９月、金沢大学と企業２社で開発に着手、２００４年度実用化を目指すとある。
http://www.webgen.co.jp/new/images/39.pdf

>>444-445
　とすると、やはり安全、簡便な検査方法が開発されるまでは、現状のままで
いく、ということなんでしょうね。でも、新しい検査方法が開発されても、
全妊婦適用ということになると、当事者団体や女性団体、その他市民団体から
猛烈な反対運動が起きるでしょうね。実際は、検査受診が可能なことを広く告知
したうえ、受診は任意、ということで、出生前診断をソフトに流通させていく、
というのが現実的だと思うのですが。

　出生前診断を慌てて普及させなくても、先天性障害児への社会保障給付費は
たかが知れていることですし。おそらく、厚生行政担当者もその辺のことは承
知のうえで、余計な混乱を引き起こすことなく、生殖補助医療政策を進めるのは
現状が適切だと考えているのだと思います。

失礼しました。
文中の『金沢大学』は『金沢医科大学』の誤りでした。

>>448
　そのためにも安価な検査法が必要ですね。現在、羊水検査にかかる費用は45,000円
仮に平成16年の出生児（111万人。双子以上の出生を差し引くと分娩数は109万件）
が全てこの検査を受けていたとしたらその費用は490億円。

　一方障害児・者への社会保障給付費は１兆9393億円。先天性障害者は全障害者の4.5%
だから、その社会保障給付費は430億円。つまり、出生前検査費用の方が高くなってし
まうわけです。
　従って、出生前診断による社会保障給付費の抑制を目的とするなら、現在よりも安全、
確実、そして安価な検査方法の開発が絶対条件となります。でも、医学の進歩はそれを
いすれ可能にするでしょう。それがいいことか、悪いことかは私にはまだ分かりません
が。長文失礼。

>>448はっきり試算があるわけじゃないけど、国が補助して全妊婦を検査すると仮定したら、検査費用合計の方が先天性障害者の社会保障よりお金かかるんじゃないかな？ すくなくても自治体の負担が検査費の何万倍という事はないでしょ。

染色体調べるって事は
男女の判別も出来るって事ですよね？

もしそうなら障害云々よりそちらに対する規制掛けないと(性別は教えない等)
とんでもない事になりそうな気がしますが。

スレ違いｽﾏｿ

>>452
　計算間違い発見。先天性障害児者への社会保障給付費は872億円。だから、
現状でも280億円ぐらいの費用削減は期待できるわけですね。

>>455
無邪気に280億円の削減と言ってしまいましたが、検査の全国的普及は検査費用以外にも
事務費等お金がかかるわけですよね。それにあちこちで反対運動、提訴されたりするから
その対策にもお金がかかる。
　そして何より、羊水検査は安全になったとはいえ、約0.5%の確率で流産するリスクがある
ので、年間、約5,000人の健常胎児を流産させてしまうことになる。少子化が叫ばれてる昨
今、これは社会にとってあまりにも大きな損失です。ということは、やはり新しい検査方法
の開発が待たれる、ということになるのでしょう。

来年度要求されてるニート対策費より
現状の先天性障害児の給付費の方が安いんだ...

>>457
ニート対策予算はニートが働くようになるなどの効果があれば社会に還元される。
一方、ダウンや筋ジスなどの障害児への予算は金をドブに捨てているに等しい。

>>458
それは正論だ。

年間に5,000人ですか…
もっと安価で安全で確実な物ができないと危険ですね。

新しい検査法が開発されたとき、
いきなり検査を義務化して下手に反対運動起こさせるよりは、
安全・確実・簡単・安価（保険適用なら無料）で誰でも検査を受けられることを
広くPRした方が得策だろうね。
実際問題、受診率はあっという間にほぼ100％に達するだろうし。
受けることが当たり前になった時点で検査を義務化してもいいし。
（これなら抵抗はずっと少ない）

>>458「基本的人権の尊重」は憲法の基本理念であり、その考えに基づいて社会保障があるわけですから。障害があって働けなくても社会保障があるのは当然かと。もともと経済効果を期待しての事じゃないのだから、「ドブに捨ててる」という事はないと思われ。

>>460
そんなにハイリスクか？
現実にはその倍以上の胎児が自然流産しているのだが。

随分細かい数字を並べて失礼しました。ついでながら、厚生労働省関係で
言うと、平成14年度には年金の保険料の運用(株式投資等)で、７兆3319億円の
運用損を出しているんですよ。本来、高齢者や障害者に年金として支給される
べきお金が、いわば富裕層のヨットや別荘の購入資金に化けたわけで、ムダと
言えばこっちの方がすごくムダだと思うんだけど、これだけ大きな損失出して
るのに、誰もその責任を問われていない。なのに、障害児とその親が社会に
負担かけている云々でその責任を問われるのは、素直にいかがなものか、と思
われるのですけど。

>>458
　その理屈でいくと、治癒の見込みがなくなった病気に罹った患者への
出費も全てドブに捨てることになりますね。ということは、癌末期患者
の治療は全て取りやめるべきだと？

その倍以上の自然流産＋5000人って多いと感じます。

もっと安全な方法があったら良いと思います

>>462
倫理観によって、障害者の保障が存在するのは当然ですが、
社会貢献できない障害者に対し、手厚い保障を行っても
「生産性がない」というのは正論なのでは？
生産性のないものに対し、投資することは、
理論的に「ドブに捨てる」ということと同意だと思うのですが。

>>467
そうだね。
社会復帰できない障害者、老人、植物人間などにかかる費用は
早い話全部ドブに捨ててるのと同じだからね。
不要とかカットしろという意味じゃないけど、捨ててることには違いない。
しかし、同じドブに捨てるにしても、誰もが納得してドブに捨てる場合と、
多くが違和感を感じながらドブに捨てる場合はあるかも。
老人や後天的障害者への福祉費用は、ドブに捨ててるとはいえ、
みんなが納得してドブに捨ててると思うけど、
生まれる前から障害児とわかっていながら生まれてきた障害児への福祉費用は、
必要経費ではあっても、多くの人からすれば「勘弁してほしい」といったところかな。

>>466
その安全な方法が>>449なんですけど、実用化の目処はついたのでしょうか？

>>465
脳死、植物人間、末期患者に対する延命治療は、
あくまでも、生命への尊厳などの倫理観によるものであり、
生産性のないものへの投資、
つまり、社会的価値のないものに
無駄な金を使っていることには変わりはありません。

>>467「ドブに捨ててる」は「なんの効果もない出費」の比喩だよね？社会保障費というのは、困窮してる人（このスレなら障害者）の暮らしの為に使われる為の支出。つまり「ドブに捨ててる」かどうかは障害者の為に使われてるかどうかで判断すべきかと。

>>469
どうなんだろうね？
でも当初2004年をメドにしてたみたいだから、
そろそろ実用化（試験的臨床運用）は始まってもいい頃かも。

今のところ癌や老化は避ける術が無い。
だから癌患者や高齢者を救済する予算はドブに捨てる金ではない。
一方、染色体異常児の出産は避けようと思えば避けられる。
避けることができる出費を避けようとしないのはドブに捨てるも同然だ。

>>469さん
それは 私にきかれても分かりませんよ

>>473
たしかに不可避的な障害と避けることが可能な障害は分けてもいいかもね。
染色体異常児は後者になるわけだけど、そのほかにも
首吊り自殺が未遂になって脳障害負ったとか、
飲酒運転でビルに突っ込んで身体障害負った場合なんかも、
後者に該当だろうな。

>>475
　健康診断で生活習慣の改善を指摘されてたのに改めず、糖尿病や脳梗塞、心筋梗塞になった
者への支出も、自己責任の原則のもとに抑制すべきだと思います。

>>473財政規模からみたら、少額の出費（先天障害者の社会保障）を避ける為に、社会不安を起こす政策（全国民に社会保障を保証しない、もしくは中絶の強制）を実行するのは経済だけでは計れないマイナス効果（治安や納税意識の低下）があり得策ではないかと

>>476
うん、それでいいんじゃないかな？
余談だけど、その場合は40歳以上のダウン症の大半もそれに該当することになるね。
よほど食事に気をつけないと肥満になるから。

OdY3H7F9の方は、
携帯から書き込んでいるのですか？

>>479そうですよ

診断確認された先天性障害児の出生は、
容認せざるを得ないというのが現状でしょうね。

>>480日付が変わってID変わりましたm(__)m

自分の子供が障害児だと分かったら産まないと思います。
学校で虐めの対象になる可能性が高いですからね。
人は、異質な者を排除したり、揶揄したりする生き物です。
体型が太っている。背が低い。天然パーマなどでも
揶揄の対象になります。
障害児は、虐めの対象になりやすいのです。

　あんまり極論にもっていかない方がいいかと。自己責任による疾病や傷害、障害に
医療費や社会保障費を給付しません、なんて政府が宣言したらそれこそ社会不安を招き、
モラルの低下を招いて社会が崩壊してしまう。
　実際は精度が高く、安全性もあり、安価の出生前診断方法を開発し、誰でも受診が出
来るような体制を構築して、結果として障害児の出生数を漸減的に低下させていく方法が
現実的ではないか。
　極論はネタとしては面白いかもしれんが、まあここは2chだから仕方ないか。

こんな事が議題になっているのではありません
障害者だと分かったら産まないのではありません
障害者を作るなっていう深い意味があるのです。
だから、障害者が子供を作ろうとすると国家警察が取り締まり及び性の管理をするのです。
何時に１回やりますのでと許可をもらわないといけないというスレですよね

>>481
さすがに法で中絶を義務付けてる国はないからね（北朝鮮とかは知らん）。
しかし中絶を強制しなくても結果がどうなるかは予想はつく。
イギリスのスコットランド地方では、
かつて年間500人の二分脊髄が生まれていたが、
マーカー検査による出生前診断（確定検査）が可能になった結果、
中絶を強制してないにもかかわらず、1996年にはわずか2人にまで減っている。

二分脊髄とダウン症の違いは、
二分脊髄は妊娠9週頃に母体血液の検査だけで確定診断ができるのに対して、
ダウン症は妊娠15週（結果が出るのは18週）で流産リスクを伴う羊水検査を必要とする、
という点だけだから、新しい検査でダウン症も妊娠5週で母体血液だけでわかるようになれば、
どういう結果になるかはだいたい想像がつく。

>>484とてもよい意見だと思いますだ。

そりゃ、出生前診断方法に限らず、
あらゆる医療技術においても、発達やコスト軽減が
実現化されれば望ましいに決まっている。

>>486
自己レスだけど、500人中498人中絶（2人出産）ということは、
>>192のフランスでダウン症とわかった626人中623人中絶（3人出産）と、
だいたい率は同じだね。
だいたいこの程度の数字になるんだろうな。

現実的には、出生選択者が、極端なマイノリティであるからこそ、
出世者の意志尊重というで建前で、容認できているだけだと思う。

>>OdY3H7F9
何かに憲法を根拠に障害者が保障されるのは当然って主張してるけど
そのまえにお前に問いたい。
当然の権利を主張するのはいいがその前にまず自分で努力をしようとしてるのかと。

>>491
その人は、障害者視点で物を語っている人なので、
現実に、障害者と何か関係があるように思えます。

>>491私の事？努力というのは就業の事？私は障害者じゃないですよ。普通に暮らしてますとしか。依存的な人に問題はあるとは思うけど、社会保障を打ち切ってしまえという訳にもいかないのでは？適正な給付のあり方は大いに検討されるべきとは思いますよ。

中絶するのもアレだが、産んじまうよりは親も子も幸せになれるんじゃねーの？
いつぞやのレスで出会ったﾀﾞｳｿのパパには悪いがな。

>>492関係あるといえば、昔あった。中絶を強制したり、いわれなく人の価値がおとしめられたりするのが嫌なだけですよ。「悪徳障害者団体を糾弾する」みたいなスレがあれば叩く方になりますね。なんでハン板なのに無いんだろ？

>>494
実際に、生まれた子供がダウン症だったと医者から告知されて半狂乱になり、
「中絶できないんですか？」と医者に聞いた母親もいるらしいからね・・・
あと、子供がダウン症だった場合、心臓手術などの治療拒否を希望する両親がいたら、
その意思を尊重する病院もけっこうあるらしい。
というか、親の意思を無視して強引に手術することはできないと思った（裁判で負けるから）。

>>496に関連してだけど、障害児とはまったく関係ないが、
癌患者本人が手術を拒否したにも関わらず、
いま手術しないと生命が危ないと判断した医者が本人の同意なく手術し、
その人は結局助かったが、そのあと医者相手に訴訟を起こして勝ち、
金をぶん取ったからね。
1980年代だったかな？

話は変わるけど、あの有名な、プロジェリアの家族
どう思います？
その難病は、100倍老化が早まる奇病で、
宇宙人のような容姿になり、奇異な目で見られ、
心臓の痛みなど、苦痛を味わいながら
およそ15歳前後で死んでしまう。
果たして、彼女達は幸せなのだろうか？
出生前段階で、その障害が発覚していたら、
出生させない方が確実に良かったと
思ってしまうんだけど。

>>498
本人たちが幸せであるかどうかは本人たちにしかわからないが、
（カナダの女の子は自分は幸せだと言っているが）
自分の子供が出生前にプロジェリアだとわかるなら中絶するだろうな。
というか、やはりほとんどの人が中絶するんじゃないかな？

このスレの住民は‥

・中絶上等池沼死ねや組
・中絶には賛同するが、池沼叩きには疑問組
・中絶反対にて池沼を尊重しなくちゃ組

‥の三者のみかな？

>>500
中絶絶対反対というのはこのスレにはいないと思われ。
少なくとも個人的な選択で障害児を中絶する親を叩くような人はいないと思われる。

むしろ、中絶擁護側が、
出来るだけ正論に近づけるよう、
必死になっているように感じる。

>>501-502
�d

>>500

既に障害者の子を持つ親や家族で、どさくさまぎれに社会福祉制度の批判をしたり
中絶話が良い方向になると特殊な一例や個人の発言を大げさに持ち出し話題をそらしたりする
既出産家族負け組

という一番汚い卑怯者を忘れたらいかん。

♪ ダウン ダウン ダウン〜
ダ〜ウンを 堕ろ〜せ ♪


ダウンは「堕運」、産んだら 運が堕ちてゆくのだぁ

朝早くから飽きもせず中傷してますね。

>502
中絶擁護派って
中絶推進派の事？

もしそうならかなり強引な情報操作やな。

>>500
中絶は個人の自由だが障害がわかって産んだ奴ドキュン組
中絶は個人の自由だが障害がわかって産んだ奴マンセー組

この二者じゃないの

同じ話の繰り返し・・・
�@検査を義務化、結果次第では中絶を強制
�A検査の安全ならば検査義務化・出産、中絶は親の選択
�B検査を任意、出産･中絶も親の選択
どれにも解決すべき課題あるけどね
それぞれ、名前欄に「検査義務」とか書いたら誰が何を言ってるのか
分かりやすいかも

もし、あんたの腹ん中の子は障害を持ってる、中絶した方が･･･って
言われたらショックだよな
先ずは自分を責めるんじゃねーの
中絶をすすめるなら、平行してメンタル面のケアも考えないとと思う。

わからないでﾀﾞｳﾝ産んじゃった方がメンタル的な打撃が大きいと思う。
判明したら、「健常児じゃなくてﾀﾞｳﾝだった」こと自体はｼｮｯｸだろうけど、判明したことにはほっとするだろう。

>>510　中絶する場合の話

>>511 産んだ後の話

どっちにしてもケアは必要ってことか

産んだ後に殺すのは、殺人になるからね。

こういう障害者の親が多くて困るよね、ほんと。
健常者家族への八つ当たりみたなものなのかな？

ttp://www.asahi.com/national/update/1102/TKY200511020162.html

中絶の義務化は必要ではない。
外国の例を見ると、義務化しなくても９９％以上の人は染色体異常児の中絶を自己意思で決定する。
９９％以上の人が中絶を選ぶなら、これは義務化と同じ効果が得られる。
要は検査体制の整備（新技術の開発、検査機器の普及、検査業者のネットワーク化など）と、
検査費用の助成（保険適用化、安価な検査手法の開発など）さえ確実ならば障害胎児は根絶できる。
安全・確実・安価な方法で胎児の障害を告知さえできればいいのだよ。

その通り！知的障害は救いようがない。訓練してもどうにもならないし。
ダンナの兄が知的障害。キーキー騒ぐ、暴れる。自分の子だったら道連れに心中すると思うが、ダンナの母は人に迷惑かけても平然と生きている。そんな親子を増やさない為にも中絶賛成。

>>514
保育園側の認識不足。この厚労省がこの７月に出した通達で、教育現場でのたんの
吸引は医療行為からはずれている。だから、医療行為であることを理由に入園は断れない。
しかも、この子は自分で吸引ができるのだから、常時看護職の手を煩わせるわけではない。
>>514は提訴の背景をよく調べてからモノを言うほうがいい。

マスコミで取り上げられたら、
まず間違いなく障害者側の有利な方向に傾くよ。

スレ違いだけど、少子化対策として、３人目以降を出産した親を経済的に援助する。
援助の条件として、

　・３人目以降の子供であること
　・出産前に羊水検査を受けてもらうこと
　・検査結果が異常ナシの場合、出産すれば援助が受けられる

　（検査結果が異常アリにも関わらず産んだ場合、必要な障害者福祉は受けられるが、
　　当該の「３人目以降援助」は受けられない）

　（検査結果が異常ナシで結果的に障害児が生まれた場合、必要な障害者福祉のほか、
　　当該の「３人目以降援助」も受けられる）

という制度を作れば、３人目以降（健常児）をどんどん産んでもらうとともに、
障害児のスクリーニングも同時並行的に行われて一石二鳥かも？

もうひとつ、
検査結果が異常アリのため中絶した夫婦には、
慰安手当みたいな名目で金銭を支払い、金銭的メリットを受けてもらうほか、
必要に応じてメンタルケアを無料で行ったりする。
（出産した場合の社会的な経済的損失を考えれば、中絶した夫婦に
100万円くらい払ってあげても安いもの）

そうすれば、３人目を試みて妊娠して検査を受け、
異常ナシで出産した夫婦も、異常アリで中絶した夫婦も、
どちらも何らかの金銭的メリットを受けられることになるから、
３人目を試みる夫婦は増えるんじゃないかな？
そうすれば結果的に少子化の歯止めに貢献することになる。

>>519
>>520
３人目じゃなくて２人目からの方がいいんじゃないかな？
今の少子化の加速度を考えたら、２人目から優遇すべきだと思うよ。
だが、中絶者への金銭的手当は必要無いと思う。
中絶者にとっては検査で事前判別できて中絶できたことこそ『天の助け』であり『神の救い』であるのだから。
ある意味で彼らは救われた人（損失・不幸を事前に防げた人）なんだよね。
メンタルヘルスケアを公的機関が無料で実施することには賛成。

>>522
うん、２人目からでもいい。

あまり障害者に対する社会保障は、
充実化させる必要がないよ。
障害者が社会悪であることを一般認識として
定着させなければ、障害者を産む人が増える。
それは、社会にとって大迷惑だ。

>>524
うん、俺もそう思う。
障害者に対する保障は生活保護の一本でいいのではないだろうか？
努めて自己資金で生活してもらい、無一文になった段階で生活保護の対象とする。
これでいいと思う。
今の制度は障害者を甘やかせすぎだよ。
健常者の平均並みの生活が憲法の保障する最低限だと勘違いしている障害者が多いよ。
税金で食わせてもらってる対場の人間にとっては勤労者の最低レベルの生活と同等でも贅沢だよ。

ねぇ、高卒や中卒という名の知的障害者は生かしておいていいわけ？

>>526
そのネタは社会・世評板でやってください。
ここでは低学歴者ではなく、本物の知的障害者が議論の対象です。

さて、二人目から児童手当を出しただけで少子化に歯止めがかかるのか？
中絶した為に、二度と妊娠できなくなった場合の保障は？
この状況でも「天の助け」というのか？

中絶したら100万円 年間にいくらかかるか計算してくれ
障害者叩き＝話にならない

>>527
いや、学歴板で腐るほどやっている。

ここは いつから知的障害者だけが対象になったんだ？

>>528

>>さて、二人目から児童手当を出しただけで少子化に歯止めがかかるのか？
こればかりはやってみないとわからない。

>>中絶した為に、二度と妊娠できなくなった場合の保障は？
中絶は強制ではなく自由意志でやるわけだから、保障までする必要もないかと。
ただ、慰謝料贈呈みたいな保障をすることに反対はしない。

>>この状況でも「天の助け」というのか？
一般的に見て、子供を産めなくなることより障害児を産んでしまうことの方が
事は重大だから、ある意味「天の助け」と言ってもいいのではないかと。
まあケースバイケース、個人の価値観にもよるだろうけど。

>>529
>>中絶したら100万円
障害を理由とした中絶だけを対象としているのだと思うけど。
すべての中絶に100万円も払ったら国は間違いなく破産する。

>>528
『ダウンを産むことこそ地獄』と考える人にとっては、産まずに済んだことは『神の助け』だろうな。
自己意思で中絶を希望したのであれば、不妊になったとしても補償の対象にはならない。
医師の医療ミスが原因ならばこの限りではないが。

>>532ｰ533
では 実現は現段階では不可能と言ってもいいな

なるほど

100万人生まれるとして、その1/1000が障害胎児として1000人。
その全部が中絶になったとして、1人100万円とすると、10億円か。
これを多いと取るか少ないと取るかにもよるが、
10億円で障害胎児をほとんど全部中絶してもらえるなら安いかもしれない。

>>535
は？なぜ「不可能」ということになるのかわからない。

>>535
ああ、もしかして、すべての中絶に対して100万円払うのは不可能、という意味？
だったら同意。どう考えても不可能だろう。

>>534
自己意思とあるが もし検査を義務化したり 周りが障害児を産むのは悪だとか脅し過ぎるのも(前ｽﾚからの流れ等)どうかな

保育園に入れたいのに空きが無い、まだまだ増税など考えると 二人目を産みたいより、つくらない方が多くなるように思えてな

>>539
実態がどうであれ、法律的に中絶が任意である以上は中絶は自由意志だろ。
検査が義務であろうと、周囲から何言われようと、法的に出産の自由がある以上は
自由意志とみなされて当然ではないかと。
法律的に中絶を義務付けるならもちろん別だが。

まっ もう少しいろんな角度から ゆっくり考えてみるのも良いかな…と思う。
んな感じだ

要は、２人目３人目を妊娠して産むか迷っている夫婦に対して、
（障害さえなければ）積極的に産んでもらう方向の政策を進め、
同時に一人でも多くの妊婦に検査を受けてもらい、
障害児だった場合には、できる限り出産を控えてもらう方向の政策を
進めれば、少子化・福祉費的政策の両方に貢献できるというこった。
これが簡単かどうか、思うように進むかどうかは別として。
だから、一種の理想論に過ぎないことはわかっている。

>>543
穏やかな感じで良いんでない。
難しい問題だよな

下のような本性見てしまうと恐ろしい。
「神の汚れた手」とか、「ゆりかごを揺らす手」とか、怖いドラマを思い出す。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/31(月) 08:01:28 ID:y978Pf4U
私もダウン児だからと中絶がゆるされるのは不公平だと思う。
だって今まではそんなことなかったのに
これからはダウンを産むか産まないかを選べるなんておかしい
ずっと昔からダウンの生まれた家の人はたくさん苦労してきたのに
お母さんや家族どうしで協力して活動してきたのに
急にダウン児が生まれなくなったら誰がそういう活動を続けて行けばいいんですか
今そして今までダウンを育てている家族の気持ちはどうなるの？
みんな産みたくて産んだんじゃないよ！
やっぱりそんなずるいのは許せません。
ダウンにも生まれる権利や命の尊厳てあると思います。

要するに・・・

「お前も道連れにしてやる」ってことじゃん！

凍りつくほど恐ろしい！

テスト>>203

思い出した。>>202が書かれてら急に>>203が作文されて、ネタくさいと疑問がでた奴だ>>203は。真偽はわかりませんけどね。あまり真にうけるのもどうかと。

>>548
>>222を見ればネタだと分かる。

人間は極限の状況に置かれた経験をしたら本性を表すようになる。
事故の被害者や遺族は『二度と事故を起こすな！』とか、
『悲しい思いをするのは自分たちだけで十分だ！』とこれ以上の犠牲者が出ないように訴える。
ところが染色体異常児の親は違う。
検査や中絶にヒステリックに反対し、仲間を増やそうとする。
いったいどういうつもりなのだろうか？

あの文調からしてネタとは思えない。
>>550に同意です。

ネタとか飽きた･･･

>>550ヒステリックに「障害者=社会悪」とかいって差別する人がいるから、向こうもヒステリックになるんですよ。子供を侮辱すれば親は怒ります。あたり前。

>>550
出生前診断の技術があるにも関わらず、
それを知らされることなく障害児を産んでしまう親がいるから
そういうことが起きるのでは？
そういう意味でも出生前診断の知識だけは全妊婦に広めないといけないのだよ。
知識があったけどたかをくくって検査受けずに障害児を産んだ人は、
後悔することはあっても、他人を道連れにしようなんて思わない。
しかし出生前診断の知識を教えてもらえずに障害児を産んだ親は、
自分は無知だったのに他の妊婦が知識を得て検査するのが悔しいんじゃないかな？

>>553
あなたは、以前から
携帯で書き込みされている方ですね。

>>555そうですよ

悔しいは有り得ると思うが「自分が無知だったのに･･･」は責めか？
親の本音は「他人にとやかく言われたくない」ではないだろうか･･･

>555
>502で中絶擁護派とカキコされてましたが
どうも俺がミスリードしたみたいですね(汗)
単に擁護派って事でいいんですか？
そうなら申し訳ない。

>>557
もう一つの特徴は、論理的思考能力がないから、
反論に正当性がない。

559は誤爆

私を叩く文章が、今、作成されている予感（笑）

>>561違ったか…。自意識過剰でした。恥ずかしい。独り言スマン。

なんか>>561-562の期待に応えてあげないと可哀想なので、、、

　　　uC8hM/od　の　バーカ！！

これで満足してもらえたのかどうか？？

つうかダウソ産むなんてハズレくじ引くようなもの
どうしようもないよな普通。

それを国のせいにして文句たれてんだからたいしたもんだよ、不良品製造者共は。

>>563ありがと！

>>564ありがとう！

ちょっと聞いてみたいんだが……
「現状のままでは駄目」と思う人はどれくらいいるの？

・中絶は親の自由意志に基づく。障害を理由にしての中絶も黙認されている。
・我が子に重大な障害があると知った場合、多くの親が中絶を選んでいる。
・出生前診断は禁止されていない。ただし大々的に実施されてもいない。
・先天的障害者も後天的障害者も、原則として公平に社会保障がある。
　先天的障害者への保障は、後天的障害者への額に比べればはるかに少ない。

これが今の日本の現状だと思うんだが、このままで何か問題あるのかなあ？
いや、「障害を理由にしての中絶は禁止すべき」という人にとっては大問題
だろうが、そうでない人にとって何が問題なのかがよく分からない。
先天的障害者への社会保障費が、国家財政を圧迫しているという根拠も
まだ示されていないし。

せいぜい、出生前診断を公的に実施すべきかどうかくらいのものだと思うんだが。

>>567
問題ありです。
イギリスやフランスでは出生前診断が既に普及しており、多くの人が障害児を中絶しています。
両国は他国に先駆けてクリーンな社会を実現しつつあるのです。
残念ながら日本はこの分野では遅れをとっています。
日本も両国を参考に一刻も早くクリーンな社会を実現するべきです。

>>568
？
クリーンな社会って、障害者のいない社会？
じゃあどんな軽度の先天障害でも全部根絶すべきなの？
後天的障害者もすべて撲滅すんの？

そういう思想なら俺は反対。だって交通事故で障害者になる可能性高いし。

>>569
クリーンな社会とは先天障害児のいない社会です。
外国の例を見ると９９％以上が中絶されています。
と言うことは障害の軽重に関わらず、異常と診断されたものはほとんどが中絶です。
障害が軽いとか重いとかが問題ではなく、障害が有るか無いかが問題なのです。
障害が軽いからと言って、検査で検出できた異常児を敢えて産む必要性は無いと思います。
異常児は根絶させるべきです。

また、中途障害者には今以上に厚い福祉が必要だと思います。
先天障害児が激減すれば、その予算を中途障害者や高齢者福祉に回すことができます。
公共交通機関などの福祉対策はまだまだ不十分です。
先天障害児を激減させて、それらの設備を充実させることが必要なのです。

>>567>>2

我が子に障害者を望んでいる親はいない。
より簡単で確実な検査を早く普及させてほしいと思います。

既に産んでしまった方は運が悪かったとあきらめて育てて下さい。
他人に同様の不幸を未必とはいえ望むのは筋違いもいいところ、最低の考え方だと思います。

>>570
＞ 障害が軽いとか重いとかが問題ではなく、障害が有るか無いかが問題なのです。
えーと、んじゃ社会保障費のまったく必要ない障害でも全部強制中絶なんだね？
問答無用で？　親の意思とかを一切無視して？
ナチスじゃんそれ。さすがに嫌だな、そういう社会は。俺は反対。


＞ また、中途障害者には今以上に厚い福祉が必要だと思います。
これ、「先天的障害者は全て撲滅」と矛盾してない？
だって中途障害者だって社会保障費を食いつぶしてるじゃん。
しかも先天的障害者よりはるかにたくさんの額を。
前のスレで書いてあったが、障害者への保障の９０％以上は
後天的障害者への保障費なんでしょ？

金額を問題にするなら、１０％も使ってないほうだけを敵視して、
９０％も使っているほうを優遇するのはおかしいと思う。

それとも先天的障害者は、後天的障害者に匹敵するくらい
多くの額を使いつぶしてるのかな？

なんでそうやって
すぐに非現実的なことを持ち出して
無理矢理現実から目をそらさせるかな

社会保障と障害認定は相互に関連しあっているんだからさ。

障害親は書き込み方がずるいよ。

>>574
＞ 社会保障と障害認定は相互に関連しあっているんだからさ。
詳しく説明してくれ。身内に障害者がいないのでよく分からん。

あと、問題なのは社会保障費の金額だけなのか？
金額が問題なら、先天的障害者はどれくらいのお金を食いつぶしてるんだ？
それを教えてもらわんことには、「障害者は全員中絶しろ」なんて言われても困る。

>>575
自分で振ったんじゃないの 社会保障は。

>>576
そーだよ。後天的障害者に比べてものすごく安上がりだと聞いた。>>573にそう書いた。
ならべつに先天的障害者だけを狙い撃ちにする必要なんてないじゃん。

金額を問題にして先天的障害者を狙い撃ちにする必要があると主張するなら、
その金額がどれくらい大きいのか、ちゃんと説明してくれよ。
あるいは、「問題は社会保障費だけじゃない」と反論するとかさ。

根拠はどこにあって一人当たりいくらくらいなの？

>・先天的障害者も後天的障害者も、原則として公平に社会保障がある。
>　先天的障害者への保障は、後天的障害者への額に比べればはるかに少ない。

>>578
俺の根拠は前スレの、たしか840あたり。公文書とかが根拠ではないよ。ごめんね。

でもさあ、「先天的障害者だけを狙い打ちにせよ！」と主張するんだったら、
先天的障害者のためにどれくらい負担がかかってるのかをまず明示すべきじゃないか？
そういうことを明示せずに「先天的と後天的で対応を分けるべきだ」と言われても。
もっと言うと、
＞ 障害が軽いからと言って、検査で検出できた異常児を敢えて産む必要性は無い
＞ と思います。異常児は根絶させるべきです。（>>570）
という主張がよくわからん。なんでそこまで目の敵にすんの？

じゃあ、だめですね。
どう考えても一人当たりの負担は先天の方が大きいし。

医療費や税金控除は言うまでもなく学校や訓練施設や福祉工場などの受け皿やそこでの職員その他グループホームなどまで考え
将来にわたり経済的独立の見込めない障害児のために一生でどれだけの金が払われているのか知ったら
きっと驚きますよ。

往々にして中途障害の場合は社会復帰を目指すのとは対照的ですね。

根拠無くあまりいい加減なことは言わないように。

何にしても検査の周知は必要だよ。
なんで保護者の会は自分と同じような不幸な家族を減らすことを望まないのだろうか？

自分がされて嫌なことは人にしない。当然でしょ。
ダウンが産まれて嫌だから人にも産んでもらって不幸を味合わせたいってのはどうなのよ。

>>580
＞ 将来にわたり経済的独立の見込めない障害児のために
＞ 一生でどれだけの金が払われているのか知ったらきっと驚きますよ。
んじゃ教えてくれ。俺も驚いて考えを変えるかも知れん。
あと、中途障害者でも社会復帰を目指さん（あるいはできない）ヤツもいるし、
先天的障害者でも社会に貢献する人もいたし（パン工場に務めてた）。
「先天的障害者＝全部引きこもり」とひとまとめにはできないんでは？


＞ 何にしても検査の周知は必要だよ。
いつ俺が検査の周知に反対したよ？　俺の意見は>>567にあるとおり。
障害を理由に中絶することには一切反対していない。
「法律で強制的に中絶させるべき」という意見に疑問を持っただけだ。

あなたは「全ての障害児を強制的に中絶させるべき」と考えてるのかな？
そうだとしたら、その根拠は？

先天障害者の社会保障費については>>452>>455>>456で議論されてる

>あなたは「全ての障害児を強制的に中絶させるべき」と考えてるのかな？
>そうだとしたら、その根拠は？

いいえ、そうは考えません。
検査を周知させ、無知により望まない障害児を産んでしまう親を減らすことこそ大切だと思います。
処理については強制などにする必要は全く無いと考えています。
なぜなら障害児と知ってなお産みたがる親は皆無ですし。
母胎の健康状態によっては通常の中絶方は最善では無いと思うからです。

私は不幸な家族や子供を減らしたいとは思います。

>『先天的障害者＝全部引きこもり』
そんなことは無いですよ。どこからそう思ったのか判りませんが、あなたは思い込みが強い人なのかも知れませんね。
あと、特徴的で極端な例を持ち出して全体像をうやむやにする手法は無駄に時間を消費するだけなのでやめませんか、子供じみていて疲れます。

>>583
まずこれに答えて欲しいんだが。

＞＞ 将来にわたり経済的独立の見込めない障害児のために
＞＞ 一生でどれだけの金が払われているのか知ったらきっと驚きますよ。
＞ んじゃ教えてくれ。俺も驚いて考えを変えるかも知れん。

あなたが答えてくれないなら、俺は>>582のやりとりを信じることにするよ。
２８０億あまりの削減につながる、ただし社会保障費全体から見れば
ものすごく微々たる金額である、という風に。


＞ 検査を周知させ、無知により望まない障害児を産んでしまう親を
＞ 減らすことこそ大切だと思います。
別に俺はそれには反対してないってば。>>567は読んだのか？
このスレにいる「中絶を強制すべきである」という人たちに疑問を感じてるだけで。
俺の意見は、あんたとほとんど同じもののはずだよ。


＞>『先天的障害者＝全部引きこもり』
＞ そんなことは無いですよ。どこからそう思ったのか判りませんが、
＞ あなたは思い込みが強い人なのかも知れませんね。
こりゃ>>580であなたが
「将来にわたり経済的独立の見込めない障害児のために
一生でどれだけの金が払われているのか知ったらきっと驚きますよ。
往々にして中途障害の場合は社会復帰を目指すのとは対照的ですね」
と書いたのに反応しただけだが。
「先天的障害者＝社会貢献しない人」と決め付けることは出来ないのでは？
と俺は書いてるんだが。

ていうか、あんた結局どうしたいの？
障害者全てを根絶したいわけじゃないんだろ？
無知のために親がみすみす障害者を生んでしまうのはいけないと思ってるだけだろ？
なら俺だって同じ意見だよ。なんで反論してくるのかがよく分からん。

知識や検査の普及は必要。　　　　　　産みたい奴は産めということで結論。

>>585
まあそういうことですかね。あと、>>582を教えてくれてありがとうございました。

横ゴメン。
ID:jCfytUFe氏。
>>580
>ダウンが産まれて嫌だから人にも産んでもらって不幸を味合わせたいってのはどうなのよ。
あなたの言ってるのは>>203のことをいってるとおもうのだが、そりゃ中にはそういう奴だ
っているでしょ。>203だけを切り取って先天的障害者の親全体があたかもそうだという論調
は止めてくれないか。おれも障害者の親だがあなたと同じように障害者の親は減ったほうが
当然良いと思っている。障害者=すべて不幸というのは賛成しかねるが。。。

２１世紀中に医学が進歩して障害者という生き物はいなくなるかな。
車椅子は博物館にしかない。
盲導犬も介護猿もいない。
施設もない。

そうなるといいね。

でもね、そうなるには>>203みたいなこという人がいると実現しない。
自分の不幸を他人に伝染させようとするのは寒いね。
少数だとは信じてるけど、ダウン親の会なんかの意見聞くとちょっと・・・ね。

>>567
えっと、私は本日初のカキコです。似た意見の人もいますが私ではありません。
で、私の意見ですが、一つだけ問題があると思います。

>>出生前診断は禁止されていない。ただし大々的に実施されてもいない。
この点ですが、無知がために検査の存在を知らぬまま出産し、
生まれて初めて障害児だったとわかって狼狽する母親や家族がたくさんいます。
すべての妊婦に予め検査の存在を告知することは絶対に必要かと思います。
また、妊婦の年齢やリスクに関わらず、本人が希望すれば誰でも自由に検査が受けれる環境も必要です。
費用も、公費で行えればベストですが、この点は現状どおり自費でもいいかも知れません。
とにかく、自費であれ公費であれ、妊婦全員に検査の存在を告知し、
検査を希望する妊婦は全員検査が受けられるようにすることが必要と思います。
障害児を望まない夫婦に対して障害児を避ける手段を提供するのは当然のことだと思います。
だってすでにそういう技術が存在するのですから。

現状では、たまたま検査の知識があった夫婦はその恩恵にありつけ、
たまたま無知だった夫婦は泣きを見ることになります。
これでは不公平極まりないと思います。

>588氏。
まず“障害者”などという名の生き物はいません。
>車椅子は博物館にしかない。
>盲導犬も介護猿もいない。
>施設もない。
>そうなるといいね
そうですね。そうなったらいい。
>ダウン親の会なんかの意見聞くとちょっと・・・ね。
出生前診断について>>203のような見解をしている親の会とは？それは
どこの親の会の見解でしょう？おれがクグッた限りではそんな親の会は
見つかりませんでした。大抵｢法律の中に胎児に障害があるとわかった
と場合に中絶を認める胎児条項を入れることは現在生きている障害者の
存在を否定することになる。｣といった論旨でした。。。

>>590
>>240のような意見ですね？

>>590その理屈だと
「妊娠したとわかったときに中絶を選択することは現在生きている人の存在を否定すること」になるんですよ。
言わば現実問題から逃避した理想論なんですよね。
実際施設で親と話とかしてみると>>203の様な考えが本音なんだろうなと思いますよ。（待遇や発言力の維持や組織維持等の部分も含めてね）

ググッても、もっともらしい意見しか出てこないですよ。
>>203がたまたまキレてホンネ漏らしてしまっただけで。
少なくないですよ、>>203みたいな人。

言いたいことは・・・
「世界中からあらゆる障害が無くなってしまえばいい」というのは、人類すべての願いだと思うのですが違いますかね？
そのために先人の苦労を生かすことが賢いのではないの？

障害者の歴史が途絶えてしまうから、数人が犠牲になって障害者の歴史を継承しますか？
他人がやってくれるのはいいけど、わたしの子孫は辞退します。
どんなに偉くなれると保証されてもイヤだ。

別に障害者を否定してもいいじゃん。
社会（国家権力）が否定するのはマズいだろうけど、個人が障害者を肯定しようが否定しようが自由だよ。
実際に多くの人が障害者（児）を否定しているから中絶する。
個人が障害者（児）を否定するような考えを持ってて何が悪いの？
それとも『障害者は絶対的に肯定されるべき存在』なのだろうか？

中絶に対しての肯定・否定は当人の自由だ
という主張は、このスレでは共通している。
ただ、様様な背景から、出生者を否定することはできない。
ってことでしょ。

>594
>それとも『障害者は絶対的に肯定されるべき存在』なのだろうか？

このスレでそんなん言ってる奴は>203しかいないし
その>203も
おそらく中絶推進派の釣り針。
本気で203がそう考えているなら
あれだけのカキコで終わってる筈がない。

>個人が障害者（児）を否定するような考えを持ってて何が悪いの？

かまわないよ。

んじゃ聞くが
個人が障害者（児）を肯定するような考えを持ってて何が悪いの？

一部の親が反対しても、現実には障害を理由にした中絶は行われているので、障害を理由に中絶したい人にとっては問題ない社会状況なのでは？

先天にしろ中途にしろ障害を作り出さないことが第一歩なわけで。
人工的または医術で一掃するには、まだ数十年かかりそう。
痴呆症はコンビニのドリンクで。
ダウン症も注射で即効。
事故で脊損しても神経再生で翌日は仕事とか・・。

９０歳でもみんな現役バリバリ！

そんな時代早く来ないですかねw

>>597
あなたは以前から携帯でカキコしている方ですね？

セックスによって、
障害者の妊娠を防ぐことは
できるようになるのかな？

>>596
心配すんな。
>>203は育児板で大暴れの残党だから。

肯定するのは自由だけど、継承者作りたいと思うか>>596は？
もしも思ってるならちょっと・・・。

出生前診断を行っている「●児クリニック」という産科医院のサイトだが、表バージョンとウラバージョンがあるらしい。

ttp://www.ig-clinic.com/
　→このサイトはいわゆる表。ダウン症は必ずしも悪いことではなく、出生前診断で敢えて出産を選ぶ妊婦がいることを紹介。
ダウン症児を育てるには社会環境の整備こそ欠かせないことを力説している

ttp://www.ig-clinic.com/right_top.html
　→一方こちらはウラ（？）。主張自体は表とそう変わらないが、下のページでは出生前診断に反対する親の会や、学者をこき
おろしている。その口ぶりは「このスレで何回か読んだような？」印象を覚えさせる。
ttp://www.ig-clinic.com/syu-sei.html

　院長はダウン症児の療育に長年携わってきたそうで、そうした経験から、いわゆわる建前の偽善をいやというほど知っている
からなのだろうか。ウラ版のサイトはある意味痛快。しかし、院長の名前でｸﾞｸﾞﾙとダウン症児の療育について熱心に各地で講演
をしている。よく分からない人物だ。ただ、どちらのサイトにも共通しているのは、とにかく「トリプルマーカーTM検査」が素晴
らしい検査であることを強調していること。

　院長のつっこんだ意見は下のサイトでも読めます↓
ttp://www.medical-tribune.co.jp/ss/2000-6-25/6ss2.htm

>>599そうですよ。

>601
ミスリードしてたら申し訳ないけど...

俺の考えの継承者って事なら
別に欲しくもないです。
結論が同じでも
そこまで至る道筋が違うのが普通だし、道筋まで同じクローンなんて...

いくら高学歴でも、ラヂヲ教みたいな新興宗教に
のめり込んだら終わりだな。

>>602
その院長は最高だよ。
このように実態を本音で語ってくれる関係者は貴重な存在だね。

継承者って、障害を継承する人のこと。
「この人が障害を継承してます」みたいな・・・。

これって相互扶助の賜物でもなんでもないよね？

>>606
うんうん、同意です。
逆に最低なのは親の会だね。「一家に一人ダウソ」ってなんだそれ？
本音はやっぱり>>203か
必死であの書き込みをなかったことにしようとしているしな。

どのくせ自分たちの老後のめんどう見てもらうために産む次の子供のときは羊水検査するわけね
かわいいダウソも２匹目はいらないってわけw
それにナチスとかここでも書き込んでる奴いたよな
なんかこの板にやたらと粘着してる活動家がいるみたいな悪寒。

あ〜やだやだ、ハズレくじ引いて世間を妬んでるダウソ親共は嫌だね。

そう言う意味なら
俺自身は健常者なので
想像でしか言えませんが...

自分に障害あったら望まないでしょうね。

障害を持った子供を望む親は
よほどの事情が無い限りいないのでは？その選択を否定する気は全くありません。

否定したいのは
障害＝社会にとって悪
のようにレッテル貼りするだけで
出生前診断のリスクは言わずに
他人の子供に対して中絶を強制しようとするｱﾌｫたれだけですね。

>>606,608
院長はこんな数字もあげているよ

カリフォルニアでは，ダウン症の胎児診断が行われると，60％は中絶するけれど40％は産むという
選択をするんです。10年前はほとんど中絶していたということです。なぜふえたのか，その理由は
分かりません。米国全体でも，平均すると15％ほどは産むんです。英国も同様で徐々にふえて８％
ほどが産む。

　つまり、これまでのレスの中で「海外では99%以上がダウン症と診断されていたら中絶している」
　というのは、正しくなかったわけ。この院長の意見は「出生前診断是か非か」で捉えられる単純
　なものじゃないから、よく読まなきゃだめだよ。

障害＝社会にとって悪　　だよ。

悪だから「障害」と書くのだよ。

でも障害者が悪という意味じゃない。
そこを勘違いするとまたバカな言い合いになるからw

ヒステリックな主張をする親の会が最低なのと、今、生きている障害者の尊厳を傷つけ差別する奴が最低なのは別の問題。私がこのスレで非難してるのは後者。

>611
ではあなたの考えは？
障害＝悪のその後の意見を伺いたいですね。

>>610
出産が増えた理由・・・
それは景気と同じような『波』じゃないかな・・・？

　　　ダウン児をほとんどの人が中絶する。
　　　　　　↓
　　　ダウン児の絶対数が激減する。
　　　　　　↓
　　　ダウン児に対する福祉が充実する。
　　　　　　↓
　　　ダウン児を産む人が増える。
　　　　　　↓
　　　ダウン児の絶対数が激増する。
　　　　　　↓
　　　ダウン児に対する福祉が粗悪になる。
　　　　　　↓
　　　ダウン児をほとんどの人が中絶する。
　　　　　　↓
　　　　　　 ・
　　　　 　　・
　　　　　 　・

加州や英国のデータはこのループの繰り返しの一時点を示しているだけではないだろうか？

>>613
書いたとおりだよ。
悪は完全に無くなったほうがいいと思うよ。

しかし、医学技術の進歩はこれからでしょ。
遺伝子工学も始まったばかりだし。
だから、少しずつ因子を取り除くわけです。
そのひとつがＴＭ検査だったり、乳児の高熱発症とかに早期対応したり、とか。

環状線で自爆事故やってくるようなアホはしばらく放置としても、先天性や、未必の事故的な受傷は避けるべきでしょ。
ルーレットの自爆事故で車椅子になった奴らなんかは、保険なんか１００％自己負担させればいいのよ。
じゃないと事故抑止力にもならないから。

>>611俺なりにアナタの言いたい事を考えてみると、
例えば重度知的障害を持って、産まれて来た子供が居たとして、
その子供が社会に対して貢献出来る能力は、
健常者として産まれて来た子供と比べると、
どうしても低いと言わざるを得ない…
障害を持って産まれて来た子供自体に罪は無いが、
｢障害｣という病気自体が罪だって言いたいんじゃないの？

まぁこれがアナタのレスを読んでみた、俺なりの解釈なんだけど、
同意出来る部分もあるなぁ…
めっちゃ子供っぽい事書いちゃうけど、
もしもこの世に神というものがいるならば、
なんで産まれてくる子供に障害の有無という、
条件的なものを与えたのだろう…と考える時はある。

あとここからは俺の意見なんだけど、
例え、重度の知的障害や身体障害を持って産まれてきて、
社会に貢献する事が難しいという人が居たとしても、
俺は別になんら問題無い(ちと表現悪いかも)と思う。
今の日本はニートやらホームレスやらいっぱい居るじゃん？
五体満足に産まれて来たって、
一生親の脛かじって生きていく奴らが居るんだから、
障害を持って産まれて来た人達を責める道理は無いよ。

>障害を持って産まれて来た人達を責める道理は無いよ。

責めてないですが。

障害は無いほうが良いという全人類共通の意見。（いるのか希望者？）

死ぬまで元気！（死ぬ理由が無くなってしまうがw）

それを目指すから遺伝子いじり必死なんではないの？

ニートはね、これは社会の功罪みたいなところがあるね。
どデカイ地震や必ず起こる戦争を経験すれば一発で完治しますよw

言っとくが、障害者攻撃も差別もしてないから、これ以上突っかかるなよ。

>615
そう言う意味なら同意ですね。

俺的には
前どっかに書いたけど
除くだけじゃなく
例え障害を持って生まれてきても
全て治療出来る位医療が進歩して欲しいです。

そこまで行くとSFでしかないんだけど...orz

>>617
万人の妊婦は、障害のない健常者を産みたいと言う
希望をもっています。それは、当然でしょう。
ただ、ここでの議論の論点は、身ごもった障害者に対する
社会的処置であるはず。
障害者に対する個人的評価や価値観は、論理の摩り替え
ではないでぢょうか？

「なんで産んだんだ」と言われる前段の対策が大切でしょう。

ただ、個人的に思うことはある。
「親が産むんだから勝手」という意見もあるが、社会を無視して、或いは第三者から一切援助や協力を受けずに育児も教育も無理なわけよ。
そういった周囲とのバランス感覚なくしては子育てなんて無理無理！

「俺はスピード出し過ぎて事故って首折った」という障害者が、悔しいからお前も首折ってこいなんて話しているのは聴いたことがない。
たいがいは、「バカなことした、みんな安全運転しろよ」って言うわな？
労災の障害者は「安全第一で仕事しろ」って言うわな？

先天性の障害持ってる人は、「健常で良かったね」って言うわな？
健常であったことがない先天の人でも健常は良いと言うよ。

問題は>>203のような一部の親なんだわ。
すべてじゃなくて一部だよ！（希望的観測だが）

「なんで障害が悪いのか？」とか言われて・・良いですと答えたら満足するのかねw

そんな言い合いしないで済むにはどんな世の中になればいいのかというということです。

現状いくら診断で障害が分かったとしても
婦人病等で次の子供が望めない方も居るわけだし

そう言う方々に対してまで
中絶を強制しようとしてる奴らには反対ですよ。

全てフォロー出来ない以上選択肢は用意しとくべきだと思いますが...

上記の理由で

障害児を産んだから全て自己責任

なんて主張は俺的には論外。

>>617誤解を招くカキコしちゃってスイマセンm(__)m
後半部分のレスは、このスレの誰かに対して書いた訳では無いんですよ。
今、読み直してみたけど、あれじゃ誤解しますよね…
本当にスイマセンでしたm(__)m

>>621
わからないでもないが・・・
死刑執行の朝の朝食が焦げたカレーだった・・みたいな気分だなそれ。
ごめんな揶揄して。
そんなシリアスな場面を想定して考えると、また話が振り出しに戻りそうで怖いからw

でも、周囲は一時的にセンチメンタルになって、容認するにしても、胎児が乳児に変わり、乳児が幼児に変わるにつれて、母親や周囲の悲壮感って倍増しないか？
俺はその光景のほうが悲惨だ。


産んでから速攻で修正できる治療薬が、いつかできる。

問題はもっと目前のことなんだろうけど、明日来週来月来年再来年くらいのテーブルで考えると、障害者には棘の道だと思う。
健常者安月給サラリーマンにはもっと辛いわけだ。

今を生きている障害者は辛いなりにも細大支援する。
で、近い将来のこと考えても、障害者のパラダイスなんかできないので、未然に因子を減らす工夫をしましょう。
マツキヨで売ってる内服薬でダウンが正常になってしまうような医学の早期進歩を祈りましょう。

>623
例えは悪いけど
そんな感じですね...

違いは死刑囚は自分の行いのせいでそうなって
障害胎児身ごもった親はだれのせいでもないってくらいかな？

今現状ではそれしか先天性障害を無くす道がないとしても
他の道を探す事は止めないで欲しいと思う今日この頃...orz

ふと思いついたんだけど、深くは考えずに書くけど、
夫婦にとって最初の子供であれば障害者であっても自由に産んでよく、
補償も100％受けられる。
二人目以降は検査を受けてもらい、たとえ障害が見つかっても産むのは自由だけど、
その場合は補償は制限される（まったく補償しないという意味ではない）。
こんなのどう？
こうすれば不妊治療の末初めて授かった子といったケースにも対応できるし。

店員：「いらっしゃいませぇ〜」。

客：「すみませんぇ〜ん、ダウン症の治療薬ください！」。

店員：「はい、出産前用なら１２００円です」。

そんなに遠い将来ではないよ。

しかし「一家に一人ダウン症児を」というのはﾜﾗﾀﾖ。
これこそ彼らの本音なのだろうね。
自分たちはダウン症児が一人いるからこれ以上はいなくていい。
つまり自分たちには二人目以降のダウン症児を中絶する権利がある。
しかしダウン症のいない家庭は、少なくとも一人はダウン症児を産め！！
最初の一人目（のダウン症）は中絶してはいかん。
おまえらもダウン症児の親になる責任があるのだ、などなど。

これが本音なんだろうな・・・

本音というよりむしろ錯乱。

>>627

だね。

そんなこと言い出す可能性がある奴は、産む権利なんて主張するなということだね。
世界平和のために。

>一家に一人ダウン症児を

これは中絶推進派が反対派の親の会を揶揄するために使った言葉。どこで
どうなったか、いつのまにか親の会が言ったことになっている。よく確認を。
前レスのクリニックの医師も間違って引用している。

>>630
ムキになるなって！

揶揄だなんてわかりきってるよ。
あんたみたいにナーバスになってケンカ買取するような姿勢だとパート３まで行っちゃうよ。

あと、ダウン症の親の大部分が、
検査で障害判明した場合は親の選択を尊重する（中絶も尊重する）という
立場を取っているのは、一種の自己防御策のような気もする。
自分たちだって、いくらダウンちゃんが可愛いとはいえ二人以上は無理。
だから二人目三人目は必ず検査してダウンちゃんだったら堕ろすつもりでいる。
（→そのことを責めるつもりはない。どう考えても二人以上なんて親が気の毒）
よって、親の意思を尊重すると言っておかないと自分たち自身の首を絞めることになる。

ということもあるのかもね。

>>630
比喩なのはわかるけど、ダウン症の親のごく一部にとっては本音じゃない？
ダウン症の親がみなそうだと言ってるわけじゃないから誤解しないでほしいけど。
というのは、彼らは障害理由に中絶した人をおもむろに非難することはしない。
そのかわり、検査の知識が普及することを必死になって妨害しようとしている。
あわよくば一人でも多くの妊婦が検査を受けないで済むようにしたいと思ってる。
これって、一つでも多くの家庭にダウンが生まれることを望んでいるのと同義だよね？

ダウンがいる親は全員検査を知ってるから、望まずに二人目のダウンを産む心配はない。
しかしダウンのいない家庭には検査を教えず、どんどんダウンが生まれることを望んでいる。
彼らの行動内容からすると、こうとしか考えられないのだけど。

くどいようだけど、ダウンの親全員のことを言ってるのではない。
ごく一部のDQN親のことを言ってるだけ。

余談なんだけど

"障害は個性だ"って提唱した奴って誰か知ってる人いますか？

どんなバカで失礼な奴か調べたい。

>>634
誰が最初に言ったのかは知りませんが、障害が個性というのもふざけた話ですね。
軽度の身体的障害なら個性と言ってもいいかも知れない。
小指が３センチ位短いとか、耳が異様に細長いとかなら個性でいいけれど、
重度の身体的障害やあらゆる知的障害を個性と言うのはふざけた話だと思います。
一桁の足し算ができないことを個性とは言いません。発育遅延または障害と言います。

>633
揶揄と比喩の意味の違いを正確に延べよ。(10点)

「障害は個性だ」なんて言ったら、障害当事者団体では鼻つまみものだよ。
同様に「障害のある人」「障害をもつ人」「障がい者」も実態をみない上
っ面だけの言葉ということで批判を浴びている。今どき、こんな言葉使って
るのは、意識が周回遅れの行政関係者だけだね。

もうスローガンで障害を捉えようという時代はとっくに終わってる。
ICIDHに始まった障害の構造論的把握は、ICFモデルの登場でより洗練
されてきているからね。このモデルが今後は現場にどんどん取り入れ
られていくだろうね。

みなさんにもダウンを知って欲しいから１人目の中絶には絶対反対です。

ダウン児の親に限って２人目以降の検査と中絶は許可していいと思います。

ダウンの親にとっても自分の老後のめんどうを見てくれる健常の子供が必要だからです。

だから障害児の中絶は既に障害の子供を持つ親の特権として欲しいと思います。

だって２人も障害者がいたらどう考えても辛いでしょ。

１人くらいなら我慢しなさいよ、私たちだって苦労しながら育ててるんだから。

作文するなら親の会の会報を読んで文体を研究してからやって欲しいものだ。

　なんか、自分に都合のいい「親の会像」を勝手に創り上げて、それをネタに
「親の会が言ってることはこんなにおかしい」と批判している意見は多いですね。
マッチポンプというやつ。他の板で、市民団体とか朝日新聞を批判する時も、同じ
ような図式がよく使われますよね。「身近にいる他者」「権利を主張する少数者」
を徹底的に叩く、という点では共通しているな、というのが感想です。
こんなこと言うと、私も「工作員認定」されるのでしょうか？

>>639
釣りですか？それとも
バカですか？

>>640-642
情報収集です。ご協力ありがとうございました。

人に追いつくダウン無し　至極の名言だと思います。

ダウン症は着床後検査でわかります。指の数、心臓の病気もわかります。
皆さんはダウン症よりもひどい病気を知っていますか？それは認知症です。
医療の発展のため心筋梗塞脳梗塞では死ねなくなりました。これは喜ばしい反面認知症患者を増加させる原因となってしまいました。

と
>643を読めば分かるように
自分の主張垂れ流したいだけだからな〜
叩き連中は。

それに反応しちゃｲｶﾝのだよ、うふふ氏。

素うさんの言うとおりだ

>646
σ(^-^;)
俺のケツまだ蒙古斑あるんじゃなかろうか...(-o-;)

>>648
いや、かまってちゃんに
かまってあげるのも、大人だよ。

というか私自身ダウンの弟を持っていました
一昨年の秋なくなりましたが親の異常は治らず
今でも幸せな家族を妬む発言が耐えないのです
そのためこの板を見てもらって考えを改めてもらおうと思ってのことです。

私は中学生の頃からそんな歪な母親が嫌で離婚していた父元に行きましたが
養育費の支払いで父も生活は苦しく言いがたい辛さがありました。
うちの母の歪な性格や私たち家族の暮らしはもう治らないのかもしれません
でも弟が亡き今母親には普通の暮らしに戻り新しい生活を見つけて欲しいのです。

私自身もダウンの家族として嫌な思い出しかありません
テレビのドラマを見て勝手な想像をしている人達に言いたいです。
障害児が産まれたら家族は必ず不幸になります。
それは相対的なものかもしれません、お母さんはそれを見つめないことで当面は誤摩化すことが出来るかもしれません。
しかしお母さん以外は必ず人に言えない苦労を背負い苦悩を味わいます。
ダウンを産まずにすむならどれだけいいでしょうか。

>>650
ダウンを産まずにすむのならどれだけいいでしょうかって言う
あなたの気持ちには同意します。
しかし、人の幸・不幸は誰が決めるのでしょうか？
本人しか決めることが出来ないよね…私も以前テレビで重度の障害者が
産まれて来て良かったと言っているのを聞いて…こんなに人のお世話になっていながら
なんて事を言うバカって切り捨てました。
でもね…本人の存在意義を考えたら…そうは私からは言えないと思いました。
小さい頃からの思い出や親への思いなど…それをダウン症にあてはめる事が正しいのか
わからないが、存在していることは事実だから全てを否定してしまうのもいかがなものかと思う
また、家族にもしいたとしても…考え方を変えるだけで何気なく生活している家族もいます。
妬みはどんな健康な家族でも幸せにしないと…思います。

>>650
以前から、ネタだと言われている
>>203を書き込んだ人ですね？
自分達の味わった苦しみは、
多くの人間にも味わってもらいたい
自分たちだけ、その苦しみを味わうのは不公平だ
ってことですね？

きみの言ってること何かおかしくないか？
きみ自身障害者のいる家族で大変苦労されたようだ。が、
>みなさんにもダウンを知って欲しいから１人目の中絶には絶対反対です。
と言いながら
>ダウンを産まずにすむならどれだけいいでしょうか。
となるのか（だから釣りって言われるの。）。。。それに
>今でも幸せな家族を妬む発言が耐えないのです
それはあなたの親御さんのパーソナリティの問題だと思う。
>障害児が産まれたら家族は必ず不幸になります。
まぁきみの家庭ではそうなんだろうが同じ障害児をもつ家庭を営んでるおれと
してはきみのような決め付けは迷惑。。。

>>653
そうですね。
ただ、矛盾に満ちている文章というか、
支離滅裂といった方が早いかもしれない。

みんなタフだなぁ・・・クスリでもやってんのかｗ
オレは睡魔に勝てずに寝てしまったよ。

じつは昨日、健康ランドでダウン児連れの親子に遭った。
正直な感想言えば、「少々不気味」な感がある。
でもこれは雰囲気というレベルのもので、実害があるわけではない。

渋谷〜成城線とか渋谷〜祖師ヶ谷大蔵線の小田急バス東急バスを利用している人、このスレにいますか？
沿線に大きな養護学校や作業所があるので、毎日数十人のダウン症が利用してる。
誰も不思議に思わないし、誰も差別心なんかない。
フラフラ落ち着きが無いダウン児に「おばぁちゃんが席譲ったり」してるw

思い起こすと、あのバスに同乗してた人たちも、不気味に思う人はいても、迷惑がかかるようなことはないから、まったく普通にしてるんだろうね。
親たちも立派に社会進出の教育してるのだと思うよ。

そんなふうに接触の機会が日常的にあると、周囲一般もダウン親も偏向した意識にならないんだけど、自らダウンに劣等感を抱いてしまう（ごめんな>>203はここでも検体だ）ような親が、少なからず好からぬ波紋を作るみたいだ。

でもね、一般に無理やり近付けようとしたり、親の贔屓目で普通校に通わせたいと思ってしまったり、というのは、ダウン本人にも負担が大きい。
それって雨の日にイヌにも雨ガッパ着せて、イヌは喜んでいると思い込んでる飼い主と同じ。

たまたま世田谷の俺が見た一部分ではうまくいってるだけで、地域や教師の能力や、様々な環境で大きく違うから、ダウン親の独断で進めるのは危険だと思う。


「うちの子見てると面白いよ〜」って言えてしまうダウン親。
キレ芸人みたいに「何見てんのよぉ〜！！」と目を吊り上げて凄むダウン親。
どっちがお付き合いしやすいかといえば、一般的に前者なわけで、ダウン本人以上にダウン親のスタンスって、問題解決のカギだと思う。

それがうまくいけば、「ＴＭ検査でＮＧなら産まないほうがいいかもよ」くらいの提起は自然にできるようになる。

>>654
釣りと思ったら実在だったんだね。
あなたの境遇には同情するしか言えないけど、
ダウン症が確率的に判定出来るなら、
後は各家庭の意志に委ねるしかないと思うよ。
身内が何と言おうと決断するのは親なんだよ。

結局そういうことですよ。
まず検査の知名度や大切さを広く知らせて
それと同時に中絶することによる親のメンタルのケアにも力を入れる。
親の会とかはこれから赤ちゃんを産む妊婦や家族にとってまったくの部外者なんだから
なんの権限もないと思う。
多分現在最大の出産前検査の利用者であり障害胎児中絶者の集まりではあると思うけど。

素朴な疑問。

何故最初のカキコの時にきちんと障害者の家族って言わないんだろ？

この板で極論語る障害者及びその家族って
大体みんなに突っ込まれてから
いや実は...って言い出すんだよな〜

俺がここに粘着しすぎて
スレちゃっただけなのか？orz

3人障害持ち(うち一人はほぼ完治)の俺でした(笑)

ダウン症って、医者や、教師や共産党員に多いよねW
罰が当たるのかな？

>>658
始めのカキコでは紹介する意味は無いと思うんだけど。
叩かれて、いかにも自分は健常者なのに的を言われて
ムカついて言うとおもうんだけど？言葉悪いけど、どうかな？
>>659
そりゃ違うだろ。

>>659
逆だと思うよ。
ダウンが産まれた精神的ショックで頭がおかしくなって○産党に入党するパターンが多いと思われ。
この他にも精神的ショックで新興宗教や親の会といったキチガイ団体に入会するパターンも多い。

医師や教師に多いのなら、それは単純に晩婚（高齢出産）が原因ではないだろうか？

当事者や関係者じゃないと、それほど熱心に議論はしないよな。
ガキの荒らしだって、３回も書き込めばいなくなるもの。

でもさ、いつも思うんだけど・・・
イジメって昔からあるんだけど、イジメる方だけに原因あるのかと思うと、そうでもない。
オレがもしも、ダウン児イジメてるところに出くわしたら、イジメた奴ボコボコにするけど、>>203みたいなこと口滑らしたら、オレもイジメる側にまわる。

「ウチの子みんなに迷惑かけてない？」　「いつもめんどうみてくれてありがとうね」

なんてひと言あれば、安心して他の子供と外に出せる。
取り巻きの健常児だって、障害児親に礼言われてイジメようとは絶対思わない。
そうやって互いの子供みんなに上手に悟らせていくのが教育だと思う。
本来ならば、人一倍苦労してる障害児親のほうが、そういうこと上手だと思うんだけど？

「寄らば斬るっ！！」みたいな姿勢だと、遠くから石投げつけて反応見たくなるw
子供ってそんなものだし、大人だって付き合い方知ってる人なんてほとんどいないわけだから。

付き合い方知らないことを罪とは言えないし、付き合い方教えるのは当事者しかできないわけだから。

仲良くすんべ！

w

原因がなんであれ　イジメって良くないんでない？
嫌なら無視すればいいのに

でも後半部は同意。
自分の周りにいた親は　いつもありがとうって言ってた。
そのせいか障害児に対する抵抗がない

　゜　,　　　,　。　.　　　＋　　゜　　　。　　。゜　.　゜。,　☆　*　。゜.　o.゜　　。　.　。
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　。　.　　．　.　　　.　　　．　　。　゜。,　☆　゜.　＋　。　゜　,。　.　。　　,　.。
　　　　゜　　。　　　゜　　.　　+。　゜　*　。.　,　。゜　+.　。*。　゜.　　　.　.　．　　.
　。　　.　　　.　。　。゜.　。*　。,　´。.　　☆。。.　゜。+　。　.。　　.　　。　　　.
　　.　　　。　　゜　゜。　。,　.。o　☆　+　,゜。　*。.　。　。　.　　　　。　　　　.
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゜。゜+゜`,　o。。.゜*。゜　。.゜　。　☆＋。。゜.　°　。　.　　　,　　　　　　゜　　　　゜
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　゜.　ｏ　*　。゜。゜.。゜。+゜　。　。　゜。 ゜　。　　゜
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ヽ.　　　　i　/i　 /i　　/i　|　l　/　}　　　}　　　} /　　　 }　　　　　 }
　}　　　　|　i {,,=ﾄ!{　 l {　l　 }/　 l　　 /|　　　/ヽ　　　〉､　　　　 } ＜命は大切だ。
　ヽ　　／　}〃0 ヾゝ　　　　　　ﾉ _,,_/　}　　/　　〉　　V ,ゝ　　 ノ　　　 命を大切に。
　　しﾉ　 i　}''{ ...　o}''　　　　　　,,ｨ;;'''=y;,,　イ　　 {　　人　　　／　　　 そんなこと、
　　 /　 /　{ ゝ::::()ﾉ　　　　　　 〃0　　ヾゝ |　　人／　 ＼／　　 何千何万回
.　 /　 /　 {　"ﾞ''''" ，　　　　　 { ... 　 o } |i! }　　ト、　　　 言われるより、
　/　　i　　ヽ　' ' '　　　　　　　 ゝ::::() ノ 〃 l　　レi　　　 「あなたが大切だ」
　i　　 l　　　iゝ　　　ワ　　　 , , ,"''ｰ'"　''　/　　Lく　　　　| 誰かが
　l　　 |_,.'"￣￣ヽr-、　　　　　　　　_,. '／￣￣＼ヽ　　　l　 そう言ってくれたら、
　|　 ／{　　　　　 !　ﾉ｀ ‐-----‐,'"´(￣,　　　　　 ) ゝ　 それだけで
------ゝ_!__!__!___r‐'-------------ゝ_!__!__!__!_/------------
‐-----‐‐-----‐‐-----‐‐-----‐‐-----‐‐-----‐-----‐--- 生きていける。

>>658
お子さん3人が障害を持っていたんですか？
それとも、奥さんも障害をもっていたんですか？
障害とは遺伝するものですか？

まー、結局なんだ。

「障害（というハンディキャップ）を憎んで障害者を憎まず」

こういう態度が当たり前になればいいな、と思う。

健常を産んで障害を産まず　という選択が当たり前になれば良いなと思います。

ダウンの兄弟、特に年下の兄弟は可哀想です。

>>667
具体的にどうかわいそうだったの？

>665
上から健常者 医療ミスで軽度知障 多指症(処置済み) 超未熟児→脳性麻痺

の４人。遺伝的なもんじゃないよ。

あれ？うふふ、子供四人だっけ？
すげーなｗ

>>669
4人中3人も、遺伝以外の理由で
障害者が生まれてくる可能性もあるのですね。
医療ミスというのは、非常に腹立たしいことですね。
それなりの保障はしてもらえたのですか？
社会保障は十分ですか？
私もアレルギー持ちの障害者ですけど。

うわーーー。
素う悲惨すぎ・・。
そりゃあここで鬱憤晴らさないといられないだろうなぁ。
ちょっと同情したよ。普通の生活じゃあこんなことあんまり
人に言えないだろうしな。

>670
頑張ったっすよ〜(笑)
>671
はっきりミスって分かったのは
三番目が生まれる時に別の病院の医師に聞いてからだったんで...証拠集めも出来ず終了。
社会保障は充分ですよ。うちの子の障害は命に係わるようなものじゃないから。
>672
そう思うだろうけどが特に大した事はなかったりする。
手間なのは二番目に勉強教える時くらいだったり。

赤ん坊の頃からすりゃ楽ちんなもんだ。
♪(*^ ・^)ノ⌒☆

素敵な遺伝子はもう書き込むな。

>>674
君はこんな事を言うな…
人の話は聞くものだよ…

>>675
そうだね。素うさんのような、
実際に障害者を持つ親の話を聞いて
理解に努めることが大事だね。
「社会保障は不十分。障害者を持つ親は苦悩する。」
という先入観、固定観念だけで
障害児を批判するのはおかしいね。
実際に、素うさんは社会保障は十分だと言っているし、
それほど子供にも手はかからない。
幸せかどうかの言及は聞いたことがないから分からないけど
少なくとも平凡な生活を送っている。

あちこちのスレでキチガイの代名詞のように呼ばれてるバカの話など聞く価値も無い。

嫌なら読まなきゃいいのでは

生まれてくる子供が障害児と知った時に、
産むか中絶するかは親の勝手。
もちろん、産んで苦労するのも、中絶して後悔するのも自己責任。

>676
なんて言うか...

健常児と比べたら手はかかるだろうけど
それが家の普通になってるから特に苦労とは感じてないですよ。

社会保障は末っ子だけ手帳取ったけど
他の子は通常受けられる保障だけで充分行けたし。

個人的には
機械がないと命に関わるような重度の方々には
俺ん家みたいなわりと軽い所から削ってでももう少し保障厚くしてもいいくらいと思う...

例えば
人工呼吸器一台目は補助降りても
なんかあった時の為の予備買うのは自腹って...あんまりじゃないか？と思う
(-"-;)

当事者の言葉には 説得力がありますね

素う◆さんに質問
「がんばれ」と言われるのは重く感じますか？

何か話が逸れてない？
中絶しましょうっていう話でしょ。

障害者は甘えすぎ。
ちっとは自助努力をしろよ。

障害の話をするのに 当事者（家族を含む）の意見って大事くないかな

>>685
中絶の是非と>>682のような質問は、どう関連するんですか？

ここは敗北者になりたくない人が検査の普及を訴えるスレです。
敗北者になってしまった人の体験談を聞くスレではありません。

>>687さん、すばらしい！

ダウンの親は干渉し過ぎだと思う。

障害をもつ家族がいる当事者の気持ちを掘り下げてるんだよ

>>689
だったら他でやればいい。
スレのテーマとは違う。

何事を決めるにしても 手順は踏まなきゃね

障害者の関係者を追い詰めるスレでもないでしょ。

敗北者とかいってる奴は高校の生物の教科書からやり直せばよいと思う。

>>689
当事者の気持ちなんてどうでもいいし、掘り下げる必要も無い。
繰り返すが、ここはその『当事者』には死んでもなりたくないと思う人が検査の普及を訴えるスレだ。
また『当事者』がいない社会がすばらしい社会だと思う人がその実現を訴えるスレでもある。
スレ違いの話題は他所のスレに書き込め。

>>680素う
>>機械がないと命に関わるような重度の方々には
>>俺ん家みたいなわりと軽い所から削ってでももう少し保障厚くしてもいいくらいと思う...
そのこと自体には反対しないが、もし機械がないと生命が維持できないほど重度であることが
妊娠中にわかったなら、国をあげて中絶を推奨する（強制とは言ってない）というのはどう？

ちゃんと1読め>>694。 ここはより良き社会を考えるスレだ。何をもって良き社会とするかは人それぞれ。価値観の押しつけはよくないな。

>>696
お前こそよく>>1を読め。
お前は行間に書かれた真意が読み取れないほどのバカなのか？

>>695
何がなんでも障害者は中絶しないといけないみたいなかたよりすぎた書き込みだね
障害者を産みたいと思う親はいないと思う…
だから、軽度でも重度でも産まれてこないと思う　障害があると分かったらならばね

>682
多分障害児育てるの頑張ってって意味だと思うけど...
正直一般家庭の親が子育て頑張ってって言われる程度にしかおもわないかな〜
大体頑張ってるつもりないし(笑)
>694
国を挙げて推奨って...その時点で選択肢なくなるし。

出生前診断受けるような親なら
医者の勧めに従うんじゃ？

バカなのかと聞かれたらバカなのだと答えるしかないな。お前は行間から何を読みとったのか？それともお前が1なのか？>>697

「障害者を身篭りたくない＝障害者を生みたくない」という

基本的なことが分からない人間がいるみたいだね。

訂正
【＜障害者を身篭りたくない＝障害者を生みたくない＞ではない】

という基本的なことが分からない人間がいるみたいだね。

障害者や池沼が生まれたら、もうその家も自分の未来
も自分の子孫も暗雲が立ち込め、お先真っ暗だろう

絶望しかない

>>701
短絡的でよく分らないので順序だてて根拠と要点を説明して下さい。

大丈夫だ。絶望しないで生きてる奴もいるらしいぞ。

そんなに辛いもんなら なぜ障害児を身篭った時点で中絶させないんだ？

障害児でも子供のころはまだいい。
思春期〜成人あたりになると
家族は生き地獄。兄弟の立場からすると本当に地獄。
実際交際や結婚にも障害。
だから申し訳ないけど素うさんみたいな「がんばってませんよ、
普通の家庭と一緒ですよ」的な発言されると、そりゃそう思い込み
たいだけじゃねーかって。お前らが作り出したものだからそう思う
だけじゃねーか。恨むつもりはないけど他の家庭と一緒とか勝手に
思い込むな！って言いたい。どれだけ苦しい思いしてるかわかってない
のかね。これから思うことになるのかもしれないけどさ。

>>703
その絶望から人びとを救済する救世主こそ出生前診断です。
しかし悪魔（某団体）はその普及について手を変え品を変え妨害しています。
この悪魔を滅ぼさない限り、被害者は増え続けることでしょう。

>>704
>>702なら意味分かるでしょ？
分からない人いる？

辛いかどうかは体験しないとわからないからだ。ところで1の行間てなんなんだ？ここに1がいるのか？

出来損ないで、人間とはほど遠い、どちらかと言えばオラウータンに近く
奇妙キテレツな風貌で満足に話すこともできず、若くして死ぬ、結婚はお
ろか受精能力もない化け物

そんなものがめとった女房の腹の中にはいて、いままで脈脈と続いてきた家を白アリのように
むしばんで断絶させる


俺は少なくとも両親や先祖に顔向け出来ない

自責の念にかられる

生まれたからしょうがないと言う肯定ではなく
完全に抹消できるなら消したいとするのが本心であろう

あとなんで敗北者なんだ？何と勝負して負けたんだ？

>>711
それが人間の本能みたいなものだと思うよ。

>>711 離婚しろ！ 籍抜け それが家族のためだ
簡単だろ

>>709
わかりませんので根拠と主旨がどこにあって何が言いたいのか説明願います。

ダウンの親でも無いし、障害者が近親にいないが、やはり、普通の人間ならば
異常な遺伝子が家に入り込む事による惨劇や淘汰を目にしたくはない

実際ノイローゼになって自殺した親もいるのでは無いかと思うぞ

思わせ振りな文体でスマン

>707
先の事は分からん。
おまいさんはおまいさんの経験上そう言いたいんだろ？

俺は俺の経験で
こういう考えなんだしね。
いきなり子供４人出来た訳でもないし。(笑)
慣れるもんだよ。

>>715
身篭る＝出生前段階

産む＝出生前診断後

あなたには難しいですか？

>>716 思い込みだけで書くな！

>>717
障害児を作り出した人間とは違うから。
考えとかの問題じゃないと思う。
立場の違いを言っただけ。

すごいなお前はまるで予言者だ未来のことが全部わかるのだな>>711わかるのだな。俺には未来なはわからないのにな予言者は絶望するのか？

>>701=702=709
「障害者を身篭りたくない＝障害者を生みたくない」
【＜障害者を身篭りたくない＝障害者を生みたくない＞ではない】

普通の人はこんなこと考えませんよね。
健康で可愛い子供が欲しいだけじゃないんですか？　障害児なんて問題外ですよ、問題外。
そんな最悪の事態が最初から想定出来たらみんなもダウンの親達みたいに出産前診断受けて出産のリスク管理しますよ。

俺の考えでは障害人が不幸になると予言してるやつは未来がわかる予言者集団なんだな。一般人である俺に根拠がわからないのは仕方ないことなのかォﾗｽﾞﾞ

>>718 だから根拠はどこで主旨はどこなの？

>>724
主旨は、明瞭でしょ。
根拠って、の根拠？言葉の定義？
言葉の定義は、私が決めたことではないので分かりません。

腹に子供ができるまでどんな体わからないことは確定的。検査で予測外がわかっても我が子は我が子だということもわからない喪男がいるスレはここですか？

障害者を身篭りたくない＝障害者を生みたくない＞ではない の根拠で言葉の定義ではありませんよw
主旨はあなたには明確でも受け手にはわかりにくいものなんですよ。
断定的で吐き捨てるような言い方ではなかなか通じません。
基本的というならちゃんと分かりやすく説明して下さいな。
>>725さん

〇障害者を身篭りたくない
誰もが健康で障害のない子供を身篭りたいのは当然。

×障害者を生みたくない
障害があっても産みたい人間がいるから
中絶率が100％ではない。

>障害があっても産みたい人間がいるから
どこにそんな人がいるんですか？
もしそんな人がいるならソースを出して下さい。

で、それにはどのような主旨があるのでしょうか？

>>721
別に予言じゃない、だが一般的に見てそんなもんだろう

障害者がタブーなのは皆怖いからだ
例えば、自分の死、あるいは他殺と同義だろう

得たいのしれなさにウチ震えるし、それが生き物と言うものなんだよ


その怖さを払拭するために宗教に入ったりオラウータンサークルで
必死に仲間を見付けようとする

怖いからといって出産前診断を否定するのは間違いだ。積極的に
広めて一人でも多くの望まぬサルを撲滅する

その分だけ幸せな家庭がふえる

ダウン症のガキが生まれるなんて誰も望んでないんだからさ

お前いいこと言ったな>>728コーヒーをあげようd■~

>>729
中絶率のデータはｶﾞｲｼｭﾂでしょうが。

主旨って・・・
私は、それをイコールで結ぶ人がいる
ってことを批判しただけですよ。

お前はローマ法皇カソリック協会が中絶に反対してることも知らないのか？>>729

もちろん産みたい人は自由だとは思うんだけど、
兄弟についてはどう思ってんの？
特に障害児産んだあとにまた産むのって。
面倒みてほしいから？健常児がほしいから？
兄弟の負担を減らすための資金とかある？

兄弟からすると、勘弁してください、っていいたい。
作り出しておいて後は知らない、って感じがする。

>>734 当事者ですか

サルと人間の区別がついてないようだな？>>730いいか、人間のおなかから生まれるのは人間なんだ。

>中絶率のデータはｶﾞｲｼｭﾂでしょうが。

どのデーターでしょうか？
出産前診断で胎児が障害者だと積極的に産みたくなると言うデーターは聞いた事も見たこともありません。
障害者を生みたくないが仕方なく産むというケースとどのように見分けているのかの明確な返答も御願します。

>私は、それをイコールで結ぶ人がいる
>ってことを批判しただけですよ。

でも最初にエキュアルで結んだのは>701のあなたで、>702で自己否定（修正）かけてると思いますが
どういうことなんでしょう？だれかの書き込みにレスしたのではないのですか？
とても不可解です。

>>737
積極的か消極的かは知らないが、
それが宗教的理由、母体への影響だとしても
少なくとも「消極的願望」が存在するから
出生すると思うのですが。

イコールであるという書き込みは
ずっと存在していますよ。過去ログを読んでください。

積極的に産もうが消極的に産もうが誕生は誕生だということを知らないらしいな>>737は。産まれたら祝福するのだよ大人や親は。

私は理論を不等号でつけることに
批判しているのではないですよ？
断定的に、誤った公式を主張することに
批判しているのですよ？

本来、染色体形勢に失敗した個体は自死するようになっている。
あらゆる生物はその体内に緊急時に作動する自爆装置を内包しているのだ。
この自爆装置のおかげで種はその健全性を維持してきたのだ。
ところが本来は死ぬはずだった異常児が寿命は短いが生まれてくることがある。
まるで欠陥自爆装置が自爆さえ満足にできないのと同じだ。
科学技術を利用した検査で異常児を発見して本来の死ぬべきだった道に導くことに何のためらいがいると言うのだ？

理論とか馬鹿馬鹿しいんだけどw

知らないなら、それは単なるあなたの解釈であって
結局基本的な同意が出来ている事項ではないですね。
まともなデーターの展開も主旨の主張もできないなら
不明確なことをあたかも既決の確定事項であるような
操作は謹んで頂きたい。

ダウン児の母親が出産前検査を受ける理由を考えただけでも
ダウン児が望まれて産まれた子ではないということが分かるではないですか。
親自体が具体的に不要であると認めているんですよ。
あまり根拠なく非道な書き込みはやめて頂きたい。
興味や利権のためにいいかげんなことを書き込むのではなく少しは家族の身にもなって下さい。
ID:JXTBYG/z

>>743
いや、イコールではないというのは言い切れますよ。
これをイコールで結ぶには、中絶率100％であるか、
逆に、出生者全員が産みたくもないのに産んだという
裏づけのあるデータがないと主張できない。
正論ですよね？
この位のことは理解できますでしょ？

>>744
でしたら言い切るに値する根拠を示して下さい。
なんでそこまでしつこく障害者家族の気持ちを愚弄するのか分かりませんが。

検査知識が完全に普及してない日本で検査を積極的に受けるのは、より中絶の意志が強いものであり中絶率が高いのは当然である。また検査が普及してない現在まともなデータがないのも当然である。何より>>743は俺のようなバカ一人説得納得できてない。

障害者家族というのは家族に障害者がいるものである。産みたくないとか産むと不幸と決め付けてる椰子こそ家族をぐろうしてるのである。

>>745
順番が逆です。
まずは、そのイコールを主張している人が
根拠を持ち込むべきです。
そちらの方が、障害児家族を愚弄しているように思えます。
私は、その主張に反対しているだけです。

見え見えの自演なのか都合良く現われる２重人格なのかは知りませんが
ID:tafVMtSnも改行したり時間差つけて長文書くなどの気遣いをしないと
携帯からだってすぐわかっちゃいますよw

まあ、確実な根拠なしにあたかも本当であるかのようにデタラメなことを吐いて回らないで下さい。
正直君は話にならないし迷惑です。

>>747
多くの兄弟は不幸ですよ。

>>749
ちょっと釣りなのでしょうか？

>確実な根拠なしにあたかも本当であるかのようにデタラメなことを
これは、どっちのことを言っているのですか？
障害者を身篭ること＝障害者を生むことをイコールで結ぶ方ですか？
それとも、それを否定する私のことですか？

>>748
なら、誰がどこでイコールと主張し
それを否定的に書き込んだ君の意見が基本的なことである根拠を示してくれ。

いい加減な気持ちで書き込んでのらりくらりと誤摩化す君の卑怯なやり方にはうんざりだし
そこまで付き合う暇もない。
とりあえず、>>701はどのログに対しての書き込みなのか筋を示して欲しいもんだね。

簡単なことだ。今日は姉から携帯を取り上げておれが書いてる。もちろん君には迷惑だろうがたわごとだと思って許して欲しい。1000円もらったのだ。ところで3日の昼に社会保障費の具体的数字がでたらコソコソ逃げだしたらしいな？

>>749
出産前検査を受ける
＝障害があっても出生する人はいやいや産む人

これが根拠ですか？
これは、根拠ではなく憶測というのですよ。

>>754
は？大丈夫？

>出産前検査を受ける
>＝障害があっても出生する人はいやいや産む人

それが何の根拠でどこからの引用で何を言わんとしているかがわからないんだが
あまり飛ばさずに流れをつくってくれないかな

>>JXTBYG/z

たぶんこの人達に何言っても通じないと思うし
水掛け論だからもうやめたほうがいいと思う。
負けとか言ってきそうだけど、口だけの人達は
無視したほうがいいです。

>>752
だから、過去ログを読んでください。
万人が障害者よりも健常者を産みたい。
産みたがる親なんていやしない。
というのは、散々書き込まれているでしょうが。。。

安心しろ。いやいや産もうが喜んで産もうが、子を慈しむ奴は慈しむし、見捨てる奴は見捨てる。子を産む前に予測できる椰子こそ傲慢か偽予言者

>>756は

>>ixMiPBqP　○

>>JXTBYG/z　×

>>756
そうですね。
我々を同一視することで、客観的意見を排除しようとする人は
本来、相手にするべきではないのでしょう。
身篭ったあとの社会的処置の話をしているのに、
なぜか、障害者そのものの価値を否定するような
論理に摩り替わっている。
論点が違うものを語っても、水掛け論になるでしょうね。

ほんと、

ID:JXTBYG/z＝ID:tafVMtSn

ばればれですね。ちょっと笑った。

>>753
口の悪い方の君には悪いが、パソ君のほうはもうテンパッてるみたいだよ
ところでよく判らないんだが３日は施設の文化祭で書き込んではいないので
きっと人違いだと思うよ。

おいっ、皆の衆。
一週間で７５０レスはちょっと早すぎですよ。

モメてる お三方にききたい･･･
トドのつまり 何が言いたいんだ？ 結論はなんだ？

>>755
>>743は自分が書いたって覚えていないのですか？
ＩＤというものがあるので、同一人物が書いたことは明白ですよ。

ixMiPBqP
この人は、支離滅裂だな。
自分が何を主張したいかも
もう分からなくなってきている。

>>707
さんありがとうそろそろ飽きてきたところだったのでw
彼、勢いで書き込むくせに詰めが甘くて根拠を明確に出せないから可哀想なんですが
やはりいい加減な気持ちでデタラメを吐くのはどうかなとおもって
ちょっと大人げなかったですね
それではまた

そうか人違いか。そうだよな。障害者の社会保障にどのくらい税金が使われてるか驚くでしょうとか過去ログを忘れて書いてて途中で数字がてできてあわててひっこむなんて俺にもできない。途中でｱｲデーの管理も忘れて自作自演がばれたりした人ではないんだな

>>767
彼も可哀想な人間なんだと思います。
ﾉｼ

ダウン児の母親が出産前検査を受ける理由を考えただけでも
ダウン児が望まれて産まれた子ではないということが分かるではないですか。

>出産前検査を受ける
>＝障害があっても出生する人はいやいや産む人

それが何の根拠でどこからの引用で何を言わんとしているかがわからないんだが
あまり飛ばさずに流れをつくってくれないかな


これはあまりにも酷いぞ

>>767
明確な根拠を示さないことを論じてきたことを否定しているのに、
明確な根拠を示せといっている論法に気付いたとき、
あなたも理解力が深まりますよ。

そう言えば、以前にも他スレでＰＣと携帯を使う手口のジサクジエンがいたなぁ・・・
あのバカはまだこんなことをやってたのかぁ・・・
ID:JXTBYG/zのような口調の奴だったなぁ・・・

>>おーる
ダウン症とわかったうえでの中絶率ですが、絶対的正確なデータはどこにもありません。
鵜呑みは危険だけど参考になるデータはいくつかあり、このスレでも紹介されています。
ただ、気をつけてもらいたい点や誤情報がいくつかあります。

＜意図的または誤認による誤情報＞
1990年代ですが、オーストラリアでは羊水検査でダウン症と確定した人の98％が
出産したというデータが出回っていますが、明らかに真っ赤な嘘です。
誰かが意図的に流したか、98％中絶だったのが誤って流れたか、どちらかです。
一般的には後者ではないかと言われています。

＜誤認と思われる誤情報＞
米国カリフォルニア州では1996年のデータとしてダウン症と確定した人の40％弱が
出産したというデータが出回っていますがこれも誤情報でしょう。
カリフォルニア州ではダウン症と確定した場合、1986年、2003年ともに、
ほとんど全員が中絶となっているようです（パーセントで示した資料は見つからず）。
1996年だけ多数が出産するのもおかしな話ですし、羊水検査が任意である以上、
ダウン症であっても産む意思がある人は、最初から羊水検査は受けないはずです。
これは多分、マーカーで陽性となった人のうち40％は、中絶はせず羊水検査も受けず、
運を天に任せて妊娠を継続したという意味と思われます。
（昔はマーカーの結果が陽性というだけで中絶してしまう人も大勢いました）

＜比較的信頼できる情報＞
フランスはマーカー、羊水検査、その結果による中絶のデータを厳密に追跡調査
しており、英国や米国よりも遥かに正確なデータが出ているはずの国です。
そのフランスの1998年のデータでは、羊水検査でダウン症と確定した人の99.5％が
中絶となっています。鵜呑みは危険ですが、他国よりは正確な情報でしょう。

＜世界共通のデータ上の問題点＞
中絶を目的として15週頃に受ける羊水検査のほか、臨月近くで異常が指摘されて
受ける羊水検査もありますが、これも当然データに含まれます。
イギリスのように臨月直前でも中絶できる国はともかく、日本の場合はこの時期には
中絶できないので、この人たちは「わかっていながら産んだ人」としてカウントされます。
あと、日本でも外国でもそうですが、よく「ダウン症とわかっていながら出産した」
という人が紹介されていますが、上記のとおり「妊娠38週でダウン症とわかった」
場合でも「出産前にわかっていながら産んだ例」として紹介されます。
あと、中には「マーカーで陽性だったけど羊水検査は受けなかった」場合でさえ
「わかっていながら出産した人」と紹介されることもあるので注意してください。

＜一般的に言われている数字＞
信頼できるかどうかは別として、羊水検査でダウン症とわかった場合の中絶率ですが、
臨月近くで受けた羊水検査（中絶したくてもできなかった事例）を含めて、
ほぼ世界共通でだいたい90〜95％ではないかと言われています。
臨月近くのものを除くと98〜99％くらいではないかと推測されます。あくまで推測です。

以上、超長文ｽﾏｿ

どうやら俺のことはかなりスルーされてるらしいな…。姉がいうことには最近ｻｲｺくんは過疎な時間に作文をするしできないそうだ。それを楽しみに眠りにつけ皆。d■~ﾉｼ

止まっていたのね。
もう一度、まともな人と論議できるよう
書き込んでおきます。

【＜障害者を身篭りたくない＝障害者を生みたくない＞ではない】

俺にはわからねぇよ･･･
自作自演までして どんな結論をだしたいのか？
1よ そんなに障害が憎いかい？
闇に葬るにしても も少し優しい言い方してやりゃあ良いのにな

>>774
論破されたから、悔しくて狸寝入りされたのでしょう。
鬼の首を掴んだように、的を射た的確な指摘をした気でいたら、
逆に返り討ちにあってしまっては苛立つのも無理ではないでしょう。
まあ、我々を自作自演と捕らえることが
彼の精一杯の抵抗だったのしょう。
コーヒーご馳走様！！

>>776
優しい言い方なんてしてたら、傷を舐め合いたいカタワの巣窟になるだけじゃん。
過激なスレタイの方が盛り上がるよ。
このペースで行けば来週早々には新スレだな。

着床前診断の普及を提唱している●谷産婦人科院長の出している「障害児と判明した場合の中絶率」の数字です。（HPより）

　　でも、もっと重要なことは、出生前診断の結果が意に沿うものでなかった場合、妊娠中絶を選択される女性が少なくない
　　ということです。カウンセリングの整った欧米でも胎児にダウン症があると診断された女性の 92 ％は中絶を受けていま
　　す。中絶は女性の心身を大きく傷つけることはいうまでもありません。

　>>773さんへ
　私も勉強したいので、主張の根拠となる文献を教えてください

障害者叩きをしたいだけならテーマを間違えた事は確定的。赤子を題材にすれば反発が大きい。次スレがあっても展開は変わらないな。【社会保障費の使われ方ここがおかしい！障害者篇】とかにしておけば障害者が障害者を叩く事態もありえた。参考にすべし

>>780
コーヒーを飲んだので寝られません。
とにかく、
【身篭ること】＝出生前診断前の妊娠
【生むこと】＝出生診断後の出産
この定義を間違っている人が非常に多いので、
ここは分ける必要がありますね。
出生前診断後の社会的処置などに、焦点を置かないと、
いつもように障害者は必要ない、障害者は社会悪だの、
差別的発言が多くなるだけ。
この無限ループは根底から変える必要はありますね。

俺は論理的に書くのは下手だが、我が子が健康である事を望む事と、不健康であっても我が子を愛する気持ちが両立する事くらいはわかる。「健常者でなければ愛せない」など考えて中絶する奴などいないと信じたい。

すいません、ちょっと質問です。
障害児擁護派、とくにダウン擁護派の方に質問なのですが、
医学の進歩で、排卵される卵子の異常の有無が予めわかるようになったとします。
毎月排卵される卵子は、その月の中旬が妊娠（受精）可能期間と仮定します。
たとえば１月排卵分は１月中旬、６月排卵分は６月中旬が妊娠可能期間とします。
で、８月排卵分の卵子には異常があり、もし受精するとダウン症となることが
予めわかっていたとします。
さて、あなた方は８月中旬に積極的に妊娠目的で夫婦関係を持ちますか？
それとも８月中旬だけは夫婦関係を避けますか？（またはしっかり避妊しますか？）

>>783
　受精卵診断(着床前診断)の技術は確立されてるんじゃないんですか？

●以下の文献見つけました。今度、複写取り寄せ依頼して、どんな内容なのかを
紹介してみたいと思います。

出生前診断を受け,胎児異常を診断されて妊娠の継続を決意した妊婦へのアプローチ
(特集 産科スタッフも知っておきたい 障害を持つ子ども,持つかもしれない子どもの
家族へのアプローチ)
著者 浦野 真理 (ウラノ マリ)

請求記号 Z19-1640
雑誌名 ペリネイタル・ケア
The Japanese journal of perinatal care.
出版者・編者 メディカ出版
巻号･年月日 24(9) (通号 312) [2005.9]
ページ 884〜887

俺は障害者やダウン児を擁護してるわけではなく、いわれなく人を中傷したり尊厳を傷つけたりする奴を叩いてるだけだ。それは誤解されないよう言っておく。さて>>783だが、俺は個人的には受精前の卵子は生命ではないという考えなので避妊する。

でもな、奇麗事だけじゃダウンを産んだり育てたりできないよ。
テレビに映る笑顔で育ててる親たちはごく一部で、
実態は治療拒否の事実を見てもいかに壮絶かわかるのではないかな？
ダウン症の子供に必要な治療を拒否して消極的安楽死を望む親が多いのだから。

---------------------------------------------------------------------------

染色体異常（主にダウン症）を出産した親の18％が、子供に必要な治療を拒否。
拒否後に死亡した子供の割合は、医師がもともと救命困難と予測した数の約3倍。
小児科・新生児科がある全国の病院を対象に2004年2〜3月に調査。
2003年度中に治療拒否にあったケースの有無や内容を尋ねたもの。
治療拒否されたのは染色体異常児たちで、
病名は内臓奇形・水頭症・心臓病・脳障害・白血病など。半数以上が0歳児。

（2004年12月、各種新聞など）

>>782
そうですね。
出生前診断後の中絶率が100％ではないということは、
宗教、母体への影響、倫理観など、様々な要因があるにしても、
消極的願望は必ず存在するから産むわけで、
出生願望は確実に存在するという理論が成立する。
この理論は、中絶率が100％ではないというデータのみで論証することが出来る。
つまり、障害者を身篭りたくない＝障害者を生みたくないではない
のである。
この辺を理解できない人が多いのかもしれませんね。

確かに、障害があっても積極的願望によって
出生する妊婦がいることを私は信じたいですけどね。

また、出生前診断を受けるということは、
障害が確認できた場合、必ず中絶するということではない。
診断により、障害が確認された場合の妊婦の心情の変化なども
考慮に入れること出来ないから、このような短絡的思考になるのである。
この理論も、中絶率が100％ではないというデータだけで成立するものである。

こんな単純な理論を理解できない人間は、ここで議論する価値はないと思いますね。

>>787
煽るわけじゃないんだが、どうも違和感バリバリなんだよな。
障害があるとわかっても産む選択をする人がいること自体はいいよ。
だがあなたの書き込み見てると、なんとしてもそういう人がいてほしいと
あなたが望んでいるようにしか思えないんだけど。
結果的にそういう人がいるのは構わない。
しかしそういう人にいてほしいと望むのはどういうこと？
なんでわざわざそんなこと望むの？ちょっと理解できないんだけど。

障害がわかっていながら産む人はいてもいいし、その人を批判するつもりもないけど、
そういう人がいてほしい、そういう人に存在してほしいと考えているとしたら、
ちょっと迷惑だな。だってそういう人に増えてほしいということでしょ？
増えれば増えるほど一般人が苦労することになるのだよ。

迷惑と書いたけど、あなたが思ってるだけなら迷惑でも何でもないよ。
もしそれを行動に移して、出生前検査で障害が見つかった妊婦に
なんとか出産するよう説得するような行為をするとしたら迷惑ということね。
本人が自分の意思で産むならいいけど、周囲が産むよう説得するのは
迷惑ということ。

>>788
中絶率が100％ではないということは、
出生者は確実に存在するということですよね？
この前提での願望です。
そのマイノリティの中でも、宗教などの
消極的理由で仕方なく産む人、
つまり消極的願望での出生者だけではなく、
障害があっても、我が子を産みたいという
純粋な親心で産みたいと決断した妊婦が存在する
ことを望むのは、自然な感覚ではないでしょうか？
もし、賛同できないのであれば、
それはあなたと私の価値観の違いです。

>>789
勿論、出生診断後の中絶決定権には干渉するつもりはありません。
私は、障害児の出産に対する様々なリスクの存在は承知しています。
妊婦の決断を尊重するのは、当然でしょう。
それは彼女達の権利なのですから。

>>786
ソースは正確に引用しましょう。染色体異常の子の治療を拒否した親が18%いるんじゃなくて、
そうしたケースを経験した病院が、調査対象病院の中に18%あった、というデータです。これは
共同通信配信の記事ですが、どこにも「染色体異常（主にダウン症）を出産した親の18％が、
子供に必要な治療を拒否」という記述はみられません。

（以下引用）

産経新聞
2004-12-22

病気の子供に必要な治療を医師が提案しても、親が拒んで受けさせない「治療拒否」を経験した小児系の病院が、
昨年一年間だけで１８％にのぼることが、厚生労働省研究班の調査で分かった。完治が見込めず「育てる自信が
ない」など、子供や家族の将来を悲観したものが最多。拒否後に死亡した子供の割合は、医師がもともと救命困
難と予\測したケースの約二・八倍に達していた。

少々、辛辣な物言いになってしまうのだが・・

産むのも自由、中絶も自由。
成人の親の判断は法律上でも認められる。
では、もしも障害育児の負担を周囲に拒絶される可能性を考えたらどうだろう。
表向きだけ「協力しますよ」といわれて、内心では「スゲー迷惑」と思われているとしたら、生まれてきた障害児は幸せなのだろうか？

とかく親なんて、健常児同士であっても我が子が一番優先なわけで、道徳上あるいは博愛的な感情で我が子と他人の障害児を同等に世話しようとしても、バランスの限界点は低いのが普通でしょ。
さらに、眼に見えない他人の負担が増えている今の時代に、尊重してくれといわれても、なかなか「はいよ」なんて言えない。

ここ数日のこのスレの論客は、みなさんスマートに話してるみたいだったので、少しだけグロテスクに現実を書いてみました。

例えばの話ですが、「ダウン症が不幸と決め付けるな」とか言われますが、それだけで悲壮感バリバリです。
もちろん障害の度合いによって差異はあるわけですが、「障害持っててよかった」という話は聞いたことないです。
障害児産んで喜んでる親も見たことないです。
何が不幸で何が幸せなのかも判断できないような知能障害の子供に「この子は幸せだよ」なんて言う大人を客観的に見てどう思われますか？

障害者を差別しているわけではありませんので念のため。
しかし、障害児が自然発生するわけではないし、その親となる者は、自分の権利主張と同時に、社会とのバランスを考える必要があると思います。
何より本人にどれだけの負担となるか考えるべき。

まさに正論ですな。
ﾊｹﾞｼｸ同意