考えて欲しい。遺伝的な障害者は子孫を残さないで！

遺伝的な先天的障害や成長過程で現れる遺伝的要素による障害。
そのような障害は、我々人間と言う種に対して無言のメッセージとして
「この個体の遺伝子には欠陥がある、種の淘汰の中で保存する必要のない存在だ」
と訴えているのと同義だとは思わないでしょうか？

池的沼害や電動車椅子利用の子供を持つ母親や家族が傲慢で依存的になり
健常者の負担の上でしか成り立たない身勝手な屁理屈を『障害者の権利』と称し
義務を果たす事なくいつまでも国民の税金に頼り続けようとするのはなぜでしょうか？

この国で彼らは産まれてから死ぬまで手厚い優遇や助成、手当などが受けられるのに
そのシステムを維持している納税者に感謝する事なく己が国民の義務たる勤労や納税をする事もなく
更なる優遇を求め続けるのはなぜなのでしょうか？

障害に名を借りて善良な納税者から福祉の名目で多額の搾取を行い続ける一部の障害家族を許せません。
真面目に生きている障害者として彼らと同一視されるのがとても悲しいです。

クそスれ

終了

>>2
長文ですまんが、短気を起こさず読んでくれ
内容は真実だよ。

なぜ我々障害者に対して手厚い保護の仕組を実現してくれている納税者の方々が
老後に僅かな蓄えと僅かな年金を頼りに生活しながらも一割の負担をするのに

先天障害者は年金を払う事なく20歳になれば障害基礎年金の受給を一生受けられる
電車、バス、飛行機、高速、住宅、自動車、ありとあらゆる控除、優遇、手当が容易されている
そして医療費もひと月に500時間に及ぶ人的介助も無料で受けられる

これっておかしくないですか？
障害がある家族は障害者の育児や養育を放棄して、全て納税者の税金に頼っていいんでしょうか？

だったら国民への負担の大きい先天障害や遺伝障害なんてない方が
動物行動学的にも経済的にも合理的じゃないですか？

>>3
セルフフェラをやろうとして･･･まで読んだ

素直に

　「遺伝的な障害者」って、日本語的に少しおかしいと思う。

　正確には、「遺伝性疾患によって生じた周産期機能障害者」
　ではないだろうか？

>>1
君は偉い！障害者の鏡だ！

まあいいじゃん、おれも障害者で馬鹿だからさ、それに通じてるじゃんw
本当はもう少し正確に書きたかったんだけど
許容できるタイトルの長さにおさまらなかったんだよ

>>1,3,7
因みにキミは更生医療をどの枠で受けている？

>>8
個人的な内容に対して返答するリーズナブルな根拠があるのかな？
個人叩きではなくて、この話題でおながい始末。

>>9
　障害者が多額の社会保障費費を要しているという根拠を知りたいので、
まずご自身のことを基準に話していただくと大変イメージがしやすい(俺でも
これぐらい使っている。ところが、他の障害者はこのぐらい使っている、と
いう対比)。抽象的に、「優遇されている」と言われてもインパクトがないと
思う。

　しかし“リーズナブルな根拠”とはどのような意味なのか、少し分かりか
ねるのですが。

なら、勉強してくれ、それから発言してくれ
俺はそこまでめんどうを見るつもりは無いよ、依存するな。

>>11
　残念です。統計的な数値であれば、厚労省のデータベースからいくらでも
調べることができるのですが、そういった集合的データではなく、ひと月に
500時間の人的介助という、あまりにも異常な数値を獲得することが可能な
仕組みがどうなっているのか知りたかったのですが、依存するな、と言われ
れば仕方ありません。明日にでも障保の企画課に電話でもして訊いてみます。
お手数おかけしました。

手間かけさせて悪いね、データーは自分で調べるのが一番記憶に残ると思いますよ。
厚労省だけでなく各自治体独自の障害者への手当や優遇もあるし
施設への補助や助成、障害者を持つ家庭への税金の控除他
一概に上げる事が出来ないくらいの社会的な負担が存在する。
バリアフリー化の公共工事のように地域経済へ貢献している場合もあるが
これはむしろ障害者というよりはユニバーサルな試みとするべきかな
実際に依存が普通になっている障害者は健常者の勤労や納税に対する理解すらない場合がある
やはり様々な意味で障害者はいらないし、本人のためにも障害で産まれさせるのは可哀想だと思う。

出来たら大局的な考察を望む。

とりあえず、１が嫌なﾔｼというのは、よく分かった
おれも“リーズナブルな根拠”とやらの意味を訊きたいね

>>14
「合理的な根拠」と同じだと思ってもらっていいけど
「受け入れやすい、納得させるに足る」という意味を少し強めに内包すると思ってもらえれば嬉しいなぁ。
リーズナブルってもっと普及しているとおもったんだけど(´；ω；`)

嫌なヤシってしどい...(つд⊂)
そういうスタンスを演技でつくっているなりよ(´；ω；`)

２ちゃんの中では平気でも、リアルでは涙が出ちゃう... だって女の子なんだもん☆
お手柔らかにね♪

>>1
お前バカ？池沼？神？

まあいいや、スレタイ最高だよ、乙

>>1も障害者なの？
今国会で審議中の
障害者自立支援法案には賛成ですか？

>>1
藻前が一番最低な池沼だよww

>>1
とりあえず一般的に普及してない横文字やたら使うのやめろ
話はそれからだ

>>17
永い永い間、年金や健康保険、介護保険、医療費の自費負担分、住民税、固定資産税、自動車税その他を払ってきた納税者の方
そして我々障害者の受け取る年金、手当、医療費、介助費、装具代、税制面、他各種優遇について負担下さった納税者の方

その方達もやがて歳を重ね障害者と同等の運動機能しか持たなくなる時が来る
その方たちもやがて勤労による収入がなくなり僅かの蓄えと僅かの年金で暮らす時が来る

そんな方達でも介護費用の一割を負担しているのです。
なんで障害者がそれを負担しなくて良いなどと言えるのでしょうか？口が裂けても言えません。
自立支援法には賛成です。

今でも「地域での自立」と称して経済的自立の伴わない行政と介助におんぶにだっこの一人暮らしを行おうとする障害者がいます。
なんで経済的に独立が出来るようになるまで親元にいる事ができないんでしょうか？

高等養護学校を卒業して家に居着く厄介者が、どこかに出て行けば親が助かるからでしょうか？
介助や住宅手当を必要とする重度障害者に対する優遇を熟知した上で仲間内で喰いものにし
自立支援NPOと称する搾取団体を運営するためでしょうか？　

多くの真面目に生きる障害者にとって障害者自立支援法の負担は大きなものではありません
年金や手当や優遇によって、働かなくとも月に20万近くのお金が入ってきます
非課税なので所得税もかかりません、住宅も公営のバリアフリー住宅は広くて快適で
申請によって極めて安価な料金で利用できます。ここまでの優遇を受けながら医療費の一割を負担するのが嫌ですか？

この法を問題視するのは規定の枠ギリギリまでサービスを受けている依存型の障害者と
そのサービスによって利益を得ている自立支援NPOと称する団体です。

本来週５時間の介助で済む障害者に限度ギリギリの120時間の介助をしたとすると
利益は24倍です。今までは自己負担が発生しなかったので利用者もやりたい放題でした。
もし一割でも負担する事になれば月額上限以下で本当の必要な時間しか介助者を利用しないでしょう。
そうなると困るのは誰でしょう？　
その組織の構成員はほとんどが利用者の関係者ですよねw

どこも同じです、結局一部の障害ゴロが甘い汁が吸えなくなるのが嫌で反対してるんですよ。
自立と称する依存体質を廃し、腐れどもに真の自立を理解させるための法律でしょ。

何度も言いますが、真面目に生きて働いている障害者にはあまり関係のない事なんです。
基本的に障害者になるには症状が固定や予測可能な進行などの限定的要素が必要なんです。
障害者がケガをしたら生きて行けなくなるとか、ほとんどの障害者は常に治療を受けないと生活できない
なんて全くのデタラメです。

一部の障害者の不当な利益のために、あたかも障害者全体の問題のようにすり替えるのは本当に腹立たしい限りです。
読み返してないので駄文失礼。

>>20
おまえの文が永いよ

>>21
ごめん...(´；ω；`)

↑オマエ、天パ君だろ！

天パ君というより電パ君

>>1
あなたのおっしゃることはよく分かるけど。あなたは純粋に行政の問題を言っているわけで、
そんでもってその行政におんぶにだっこな障害者や障害者ゴロを批判しているわけであって、
それが障害者は子孫を残すなという結論に至るにはちと飛躍がある。
障害者に対する行政のありかたを変えろという結論が出るのならわかるが。

>>25
まったくその通りですな。

ただ、行政が先天性障害者をこの世から消すことは事後的にはできんだろうし、
ありかたを根本的に変えることは難しいだろうね。
社会に寄生するばかりの他人に迷惑な存在、ということは動かせないんだし、
子孫は残すなという>>1の主張は間違ってないと思う。

いえいえ、そういう意味もたしかにあるんですが

自分が言いたいのって先天的に重度障害を持っている場合
大抵親も子も様々な行政等で用意する優遇を熟知してしまい
権利等と身勝手な解釈でそれに必要以上に甘え依存し
それが普通になってしまい、結果として社会に利益にならない不必要な存在になる
ということとか。

幼少期より自治体からの助成や手当医療費負担等の各種優遇を死ぬまで受けると
場合によっては10億を超える途方も無い金額が、その社会に利益の無い不良品の生命の維持とその家族の傲慢のために税金から使われるということとか。

そしてやはり不良不要の遺伝子を持つ障害者を生み出す不良品製造母体として
家族、親族に心当たりがある人間は生殖，出産時に適正な早期の検査を積極的にしなければならないのではないかということとかなんです

遺伝性の障害者を生み出す母体もまた遺伝性疾患の因子を内包している現実を考えると
彼らの親が、社会一般の生活を営む人間と感覚が大きく異なる理由も容易に納得行くんです

間違ってはいないと思う。
けど、障害があっても働ける人もいるし、何だってできる人いるんだよ？
確かに。増やさなければ、遺伝子の研究だって無駄をはぶくことができるし
国のお金の削減になるのかもしれない。
でも、それじゃぁ医学は進歩しないと思うんだ。
貴方なんかに言われなくたって。当人達は重々わかっているんだよ。
自分のお金で食べていけないことの辛さを知らないんだろう？
それが贅沢だと思っているのか？
１＞のような文句が言えない辛さが分かるか？？
寄生なんてしたくてしてるわけじゃないんだよ！！
ふざけるな。

だから長いんだって！
もっと簡潔にまとめろよ。

>>28ふざけちゃいないさ。

なんで働かないんだよ、電動車椅子でデモやれる奴らが
団体つくって、身内で不要な介助派遣やって上前はねて奴らが

医学の進歩と池沼や農政を産まない事とは別だと思うので勉強しろ。

だったら権利権利言うな！、少しは親にめんどうみてもらえよ
なんで経済的自立の伴わない一人暮らしが必要なんだよ、そのためにどれだけの金が年金から払われるんだ？
寄生したくなければ、するな！　それも汚前らに与えられている権利だ
国民として存在する価値がない現状を変えて行けよ，依存ばかりで生き恥晒すな！


>>29 わるいけど今は大目にみてくらさい。スレが落ち着けば話も集約されると思いますので。

>>25
>そんでもってその行政におんぶにだっこな障害者や障害者ゴロを批判しているわけであって、
>それが障害者は子孫を残すなという結論に至るにはちと飛躍がある。
生産性のない障害者を社会でフォローするのにコストがかかりすぎるので、
出生前診断等を普及させることで、ある程度の数に抑える。
という訳にはいかんかな。
もちろん生む、生まないの選択は親の判断にゆだねるとしてだけど、
自然な選択として減少する方向に行くんじゃないかな。

>>28
さらにいうと、何の関係もない役立たずのためにお金を払ってくれる納税者の方に少しは感謝しろよ。
あれもしてもらいたい、まだ足りない、働かないで人の金で食べて行くのも辛いなんて言ってるな。

自分が納税者から、世の中のひとから、介助者から、何をしてもらってきたのか、そして
自分が納税者のために、世の中の人のために、介助者のために、親のために、何をしてきたか、何をすればいいかをよく考えろ！

いつまでも社会のお荷物で居続けるなよ。

自分も交通事故やら病気やらで、障害を持つかもと思うからね。
実際、歩いてて軽四にはねられた時は危なかった。
だから、戸惑っても受け入れられると思う。
まだ、未婚だけど死産もありうるって思ってるし。

>32
きみより高額な納税者にはきみは普段から感謝しているのかな。きみの
言ってる事はそういうこと。
きみも赤ん坊の時はきみの住んでる自治体の納税者から養育手当てという
かたちで庇護を受けてきたんだよ。あっ、おれは健常者だよ。

>>34 もちろんそうです、
障害者として納税者にというかこの国に産まれた事を感謝しています。
もちろん自分自身も優遇を受けながらも勤労し納税しています。

出産時に限らず行政は健常者に対しても各種手当や優遇をもうけています
それは納税者が受けるべきサービスであり何ら問題はないと思います
なぜなら、その仕組みを、社会人になり勤労し納税する事により維持する立場に回るからです。
そうやって世代を超え運営されて行く物だと思います。

たまたま障害者に都合の良いものがあるからと、就労もせず生涯そこに依存し制度の全てを利用しつくし
甘い汁を吸い続け、さらに不満不服を吐き、身勝手な要求を押し通し続ける彼らの生き方のはどうなのかと思います。

>>1
簡単に言うと、農政と池沼に生きる価値なんてないから生まれるまえに検査して処分しろ。
ってことか？

>>36そういうことなんですかね　
きっと、親族に心当たりにある方が受精卵診断や出産前診断を受けるだけで今後の乳幼児の障害に対する財政負担は劇的に減るでしょうし
その世代が成人した頃には未成人の障害者に対する負担も大幅に減らせると思います。

そしてなにより、もう産まれてしまった不良品の人達は
セックス介助だとか、全時間介助を受けながらの公的手当での結婚生活と子育ての維持とか考えずに
その出来損ないの不良な遺伝子を自分のところで終わりにして欲しいと思います。

>>35
ではきみより高額な納税者が｢おれたちより安い納税しているやつは
役立たずだ。殺してしまえ｣って暴言を吐いたらきみはそれを甘受
できるんだね。

>>34
どんな返答を想定し、どんな回答に導きたいのかもわかるが
おれの言っている事はそういうことじゃない。
君自身も充分理解しているだろ。
がんばれ！

いいや。きみの言ってることはそういうことだよ。
おれの例えは極論だけど突き詰めて言えばそういうこと。
それこそきみ自身も気付いているはずだ。

>37
最低だな。
不良品っておまいが不良品やろーが。

>>34
どうやら自慰好きの坊やにからかわれたかな？
俺はこの件については結論は出していないんだ
よかったら君の話ではなく、このスレの話をしてくれないか。

OW+d2Ntnさんにいくつか質問。

>幼少期より自治体からの助成や手当医療費負担等の各種優遇を死ぬまで受けると
>場合によっては10億を超える途方も無い金額が、その社会に利益の無い不良品の
>生命の維持とその家族の傲慢のために税金から使われるということとか

　積算根拠をお願いします。

　不良なる子孫を残さないために出生前診断を、ということですが、先天性
といえども、遺伝子には問題がないものの、出産時に低酸素脳症等で障害を
負うもの、それから難病でも両親に遺伝的な問題がなかったにもかかわらず、
発病するケースがあります。このような場合、生まれた障害児に対しては、
どのような施策がとられるべきとお考えでしょうか？

　因みに、受精卵診断は出生前診断のひとつで、並列して書くものではないと
思います（>37）

家族性痙性麻痺ってのは遺伝性。

>>43
悪いけど自分で調べて。
思いつくかぎり調べて納得行かなかったら
どこをどう調べたか教えて。
それから俺なりの根拠や考えを述べよう。

分かりやすいように現状では容易に許可されない受精卵診断を
別に記したんだけどどんな問題があるのかな？

>>43
それと、なんか勘違いしてるみたいだけど
産まれたら最善を尽くして治療しないとダメだよ。あたりまえだけど。

あくまでも、受精卵診断等の出産前診断を積極的に普及させる事により
障害を持った子供を減らそうという人道的な立場だからね。
もちろんそれにより特定の障害者に対する財政の負担が大幅に減る事を期待しているけどそれはあくまでも2次的なもの

そして、子供が障害者として産まれたがために醜い行政の寄生虫と成り果てた
一部の障害家族のような、自立を知らない依存家庭を無くし、そのウジ虫共が吸っている
障害者福祉という名の国民の税金をなくそうというのは俺の個人的な望みだよ。

何でも聞くな、自分で調べろ、ここは問答スレじゃない。
俺も明日からは名無しになろうかと思ってるしな。
悪く思うな。

>>45
　基礎障害年金(年98万)、特障手当（年31万）、医療費相当分（年25万円→平成14年
一人あたり年額医療費に基づく）、補装具（車椅子を例。１台15万円、２年で乗り換え
そ想定すると、年額７万５千円）、家賃（障害者住宅：年額120万円で計算）、居宅介護
（身障：基本額4020円/ｈ×80時間×12ヶ月で計算）＝１年でほぼ667万円。遺伝性障害
者は一般に短命だが、仮に60歳まで生きるとしても4億。それで、10億は多すぎる気がし
たので。

そっか。知ってるんだ、ならそれに高度医療と装具の基準外と住宅改造、福祉作業所や自立支援センターの設置利用に伴うもの、24時間介助の自治体負担分
他にも
障害者教育、職業訓練費、訓練手当、就労したときの設備補助、給与補助（財源別か）などの負担分を加算して概算出してみたらどうだろう

その他に特定の障害者を対象にした福祉工場、訓練施設、養護施設の利用に伴うもの（厚労省ばかりでなく）
その他自治体独自で行う障害者に対する福祉の負担など
まだまだ個人の申請により可能なものって山ほどあるんじゃないかな。
特殊な例でなくとも実際に各種施設の設置運営管理まで入れて利用者の頭数で割れば
10億なんかではきかない例なんていくらでも上げられると思うけどね。

ごめん、書いた後でみたらまとまりが無くてだめだ。

要は、通常の助成や補助の範囲を超えて例外的に用意された特殊枠を熟知した上で使ってる人間も多いという事と
もし事業所等に就職でき無い場合の施設利用に伴う行政の負担や
同様に就労のための訓練に伴う負担についても加算してもらいたいということかな
その他にもいろいろ数え上げたらきりがない程の助成や補助があるし
個人に対する分として算出できない各種施設の設置維持管理費も莫大な額であるのは言うまでもないと思うけど

>>48
こうした諸制度は利用する人もいれば利用しない人もいる。個々にかかる経費は
違ってくるかもしれないが、障害者福祉にかかる総費用を障害者の頭数で割れば、
一人あたり10億を下らない、ということですね！

>>26
人間が社会的動物であるかぎり、健常者も多かれ少なかれ社会に寄生している
（という議論は上でなされておりますね）。
１さんが言うには、障害者はその割合が大きすぎる。
つまり社会の利益が公平に分配されていないというのが問題なのでしょう。
１さんの不満はそこにあるのでしょう。
それならば我々が納得できるように利益を分配するよう、
行政が配慮すれば、問題は解決されるはずです。
これは純粋に政治の問題であります。
我々のすべきことは、政治運動をし、保守派の政治家に票をいれることであり、
障害者に子孫を残すなと言う事ではないと思います。
子孫を残すかどうかを決めるのは本人自身であり、
我々がとやかくいうことではないと私は思う。

>>28
自然な選択として減少すると考えるのなら、子孫を残すなと喧伝する必要はないと思われます。

あと「不良の遺伝子」云々の議論は、どこまでを不良とし、どこまでを良とするのか、
明確な基準などできるわけがありません。
例えばガンや白血病になりやすい遺伝子をもっている人は不良なのか？
今は健常者だけど、後々筋萎縮症になる可能性のある人は不良なのか？
さらに進むと、ある特定の人種は不良ではないかという議論に進む可能性だってあるわけで。
このような合理化は自ずと限界があると思われます。

あ、間違えた
上のレス「>>28」のところ「>>31」でした。

税金が官僚ｵｯｻﾝの飲み食いに消えるより
よっぽどいいとオモ。

>>50
自己レスです。やっぱりこれ無理あるかも。平成15年の日本の予算（決算）が
総額で約85兆円、これを全ての障害者総数(約578万人)で割ると年額1470万円。
これに60をかけたとして８億８千万円。ただ、国家予算の全てが障害者に費や
されているわけではないので（社会保障関係費の中での福祉関係予算は１兆９千
億円）、どう考えても一人あたり10億、というのは無理があるような気がしてき
ました。

>>25さん細かい事はまた後で書き込むかもしれないけど
明確な判断とかそういうことじゃなくて
一応人間の種としてか生命の種としてかの保存システムとして不良遺伝子の保持者は
遺伝子自身がそれと判るように顔を出しているのではないかという考察ね。

>遺伝的な先天的障害や成長過程で現れる遺伝的要素による障害。
>そのような障害は、我々人間と言う種に対して無言のメッセージとして
>「この個体の遺伝子には欠陥がある、種の淘汰の中で保存する必要のない存在だ」
>と訴えているのと同義だとは思わないでしょうか？

>>53何かと言うと強欲障害者どもは政治家の方が汚い、役人は腐ってるなどと言うが
ここでは全く関係ない、政治腐敗や政治の不備と種としての不良品の話にはなんの関連も無いので
話をそらさないでくれ。

俺は精神障害者3級だけど、セックスはしたいけど子孫は残したくないな。

>>54　あのね、誰も全ての人間が一人当たり10億超えるなんて言ってないよ
つうか、１億だって正直問題だろ、なんでもらうだけの寄生虫がデカイ顔で障害者様してるんだっていう話しだよ

>27より
>幼少期より自治体からの助成や手当医療費負担等の各種優遇を死ぬまで受けると
>場合によっては10億を超える途方も無い金額が、
>その社会に利益の無い不良品の生命の維持とその家族の傲慢のために税金から使われるということとか。

>>57
誤解していました。総額ではそうでなくても、一部の「もらうだけの寄生虫がデカイ顔で障害者様」
が多額の経費を蕩尽しているということが許せないのですね。では、そうしたとんでもない障害者を
告発したり、給付の適正化を図ればいいのではないでしょうか。そこから出生前診断すべき、
との結論にいたる道筋が理解できないのですが。

>>51
行政は性善説というか人の良識に従った形で充分な制度を作っているとおもうよ。

問題はそれを自分の都合のいいように身勝手に解釈して寄生し甘い汁を吸い続ける不良品障害者どもなんだよ。
問題は一部の先天的障害者とその家族にほぼ限定されるんだよ。

決して行政の問題ではない、行政に落ち度があるとすればその腐れ障害者団体を野放しにしていることと
そいつらの身勝手な権利主張を恐れ受精卵検査に及び腰なところくらいだろ。

>>59
　甘い汁というのは許せないですね。でも、もうひとつよく分かりません。あなたが仰るように
仮に障害者ひとりあたり生涯１億かかっているとしても、年金給付以外は全て現物給付であり、
家屋改修してつけた手すりや人工関節をオークションに出して、お金儲けできるわけでは
ないので、かかった費用＝甘い汁、では必ずしもないような気がするのですが。

>>58
そんなに急進的短絡的に結びつけられても困るんで本当は言葉を選びたいんだけど
ようするに腐れ障害者には傾向があるんだよ。

それに出産時に障害者が減ればいいというのは様々な面から当たり前の事じゃないのか？
誰も望んで障害者として生まれて来るとは思えないからね。
自分の子供が障害者ではない可能性は高ければ高い程いいでしょ。

>>60
マジに言ってるなら本当に勉強して下さい。
とりあえず農政の補装具基準外支給品と修理名目での改造辺りからが面白い
あと電動車椅子共の自立支援NPOと称する団体の実態あたりからどうぞ。

まあ、そんなわけで自分１なんですが
スレ立て24時間足らずでレス数60超えて過疎板としてはおかげさまで大盛況です
自分はIDもそろそろ変わるので名無しに戻ります（書体でわかるねw）

しかし、社会の寄生虫の腐れ障害者共の糾弾と真実についてどうかこれからも
みなさんよろしくお願い致します。m(__)m

>>62
　是非詳しく。キミには事実を暴露する使命がある。使命を優先させるんだ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by　オビワン・ケノービ

>>55
少し理解に苦しみますが…。
ですから、不良遺伝子がどのようなものであるかを規定するのは、我々の理性であり、
社会の要請です。
そもそも何をもって良とし、不良とするのか。あなたの考えによれば、
＞遺伝子自身がそれと判るように顔を出しているのではないか
ということになりますが、この場合、人智を越えた「神の声」を認めない限りなりたちません。

要するに、
私は、遺伝子の良不良を規定するなら「社会的要請」以外ありえないと考えるのに対し、
あなたは「遺伝子それ自体が『不良である』と訴える」と考えているのです。


>>59
＞＞行政は性善説というか人の良識に従った形で充分な制度を作っているとおもうよ。
何に対する十分な制度なのでしょうか？
あなたのおっしゃるような「不良品障害者」をはびこらせる制度が果たして充分な制度といえるでしょうか。

だからさぁ、そういうのは経緯や輪郭含め複雑多岐にわたるから自分で調べられる場所から
自分で調べるのが一番いいんだってば、やっぱりね関わってみないと真実は見えてこないしさ。

あっ、６６は64へのレスです。

>>65
制度が悪いのではなく制度を悪用する一部の障害者に問題があるのです。

神がいるのではなくDNAが生物の基本的で最重要な要素なのだと思えばいいんじゃないですか？

とにかく部分を抜き出して屁理屈言われてもめんどくせーだけだから大局的な視野で勉強してみてちょ

障害者年金に関してなんだが、俺のいとこが統合失調症で今月から
月6万の基礎年金貰える様になったらしい。
俺も同じ病気だが、3級だから喉から手が出るほど欲しい年金は貰えない。
そのいとこは人前では俺よりよっぽど調子よく社交的なくせして、
家の中では暴力振るったり、50億円を持ってるなんて寝ぼけた妄想が
あるから、月6万の年金もらえるようになっても、そんな少しの金
じゃ満足しねーみてーな感じでいやがる。
ホントに俺が喉から手が出るほど欲しい6万を当たり前のように貰ってる
障害者はすげー腹が立つ！

>>66
　愚生わたしごときの問題なぞどうでもいいのです。私一人にとっての真実より、
万人にとっての真実の方がいかに大事かお分かりでしょう？　この社会の片隅の
スレを、社会運動の大きなうねりの端とする、その能力と知識がアナタにはある
のです。その能力を使いなさい。それが選ばれし障害者の使命というものです。

>>67
＞制度が悪いのではなく制度を悪用する一部の障害者に問題があるのです。
制度を悪用するのは、何も障害者に限ったことではありません。
それにあなたの議論でいくと「制度を悪用する障害者」が問題なのであって、
「制度を悪用しない障害者」は問題にならないことになります。
ですから障害者全般に対し「子孫を残すな」というのは暴論になります。
少なくとも「制度を悪用する障害者は子孫を残すな」としかいえないと思います。

＞神がいるのではなくDNAが生物の基本的で最重要な要素なのだと思えばいいんじゃないですか？
答えになっておりません。私は人智を越えた存在を設定しない限り、
「遺伝子それ自体が『不良である』と訴える」などと言うことは成り立たないと言っているのです。
要するにあなたのおっしゃる不良遺伝子の規定の仕方は理性的ではないのです。

>>70
そうそう、制度を悪用する障害者が問題で、そういう障害者には傾向があるんだ。

人智を超えた存在って？　なんか勘違いしてない、人間の身体は人間が作るんじゃなく個々のDNAに従って形作られるんだよ
浅はかな人間の思考や記憶なんて種としてのDNAを増やし守るためのおまけ程度でしかないんだよ
なんか全くそういうの知らないみたいだね。人やその意識なんてのは結局消え逝くものでDNAの器に乗った一瞬の存在でしか無いんだよ。

>51
私としては「不良な子孫を残すな」とも「障害者は断種しろ」とも思ってはいません。
ただ、授かった子供に障害が発生する可能性が高い、となった時に
経済的、精神的に養育する自信がない、という親の気持ちや判断は尊重すべきと思いますし、
仮に出生前診断の普及し、社会の要請と親の希望が合致して
「障害があると診断されたらあきらめる」という考えが社会の主流になったとしたら
それはそれで自然と呼べるのではないかと思います、
「子孫を残すな」と喧伝するのでなく、出生前診断の効用と社会的負担の関係を（あれば、ですが）
アピールし、最終的には親の判断に任せる、ということです。
もちろん選択にあたっては十分な情報保障とバックアップの体制が必要となるでしょうが…。
それでも「生む」という決断をした場合や、検査精度の誤差で障害を予見できなかった場合、
個人的には保障してあげてよいんではないかと思います。
事故や病気による障害、老化で機能の衰えた人と同様、それ位は支えられる豊かな社会であって欲しいという
願望ですが。
（以上は「堕胎は殺人ではないし罪ではない」という極めて個人的、限定的な主義の上でのみ展開している話なので、
「そもそも堕胎なんて言語道断」という考えの方はヨタ話と聞き流して下さい。）

>このような合理化は自ずと限界があると思われます。
はい、私もそんな選別社会が正しいとも住みやすいとも思いません、せいぜいの限界が
継続的で再生産可能な社会体制の維持、くらいなものだと思います。
逆に言えばユートピア社会達成の手段ではなく、ソロバン算用程度にとどめておくから救いがあると。
ただ、過去にこういった政策が無い訳ではなく、イギリスで脊椎二分症児の出生率を減らす事で
社会的な負担を軽減する取り組みが行なわれたそうです。（まあ効果と意義は別かもしれませんけれどもね）

それと規定なんてしてないよ、あくまでも考察ね。
俺の考えのひとつひとつに文句つけててもめんどくさいだけだから

君は障害者のあり方に対してどう思うのか理念とあるべき姿を大枠で伝えてよ。
きっと同じ傾向のものだと思うんだけどな。

＞そうそう、制度を悪用する障害者が問題で、そういう障害者には傾向があるんだ。
それを認めたら「障害者は子孫を残すべきではない」というあなたの議論は成り立たないのでは？

>>71
＞人智を超えた存在って？
要するに理性では判断できないということです。

誰の影響を受けたか知りませんが、
＞浅はかな人間の思考や記憶なんて種としてのDNAを増やし守るためのおまけ程度でしかないんだよ
というのは物語に過ぎません。
科学はDNAに書かれた遺伝情報によって身体が形作られることを解明しましたが、
＞浅はかな人間の思考や記憶なんて種としてのDNAを増やし守るためのおまけ程度でしかないんだよ
などという解釈は科学から出てきません。
もっとつっこんで言うのなら、あなたはDNAを神としてみているのです。
そのことに気付かないのなら、あなたはDNA教の狂信者です。

>>74君は全体の問題の一部すら正確に見ることが出来なくて勘違いしてるみたいだけど。
ほんとうに怖いんだけど
>>70で『ですから障害者全般に対し「子孫を残すな」というのは暴論になります』
って君が言っている事って、俺は一言も言っていない事だし、思ってもいない事なんだよ。
>>74でも君は『「障害者は子孫を残すべきではない」というあなたの議論は成り立たないのでは？』
って書いてるけど、俺がどこでそんなこといったのかな？言ってないよね。

ちゃんと落ち着いて、余裕を持って読み直して理解してみてね。
勝手に人の意見をねつ造しないでもらいたいです
あなたはあなたの中で作り上げた悪論に対して自分の正義をぶつけているだけで
それは外から見ると自慰行為と同等だと思いますよ。

深呼吸、深呼吸。すーは−すーはー　ね。

　どうやら>>1はトンデモ科学本の内容を真に受けているようだな。

>>72
あら？１さんとは違う方だったのですね。間違った。
３１さんのおっしゃることはよく分かります。
ただ、私は「堕胎は殺人であり、罪である」と考えます。
出生前診断にも反対なのですが、
このことを議論すると、このスレ違いになるし、
ものすごく面倒なことになると思うので。。。
また違う場所で議論しましょう。

>>74 科学じゃなくて生物学なんだけど
まあいいや、科学にしても物理学にしても行動学にしても
常にひとつの解があるわけじゃなく常に様々な考え方が発表されては消えていくわけね。
で、君が知らないからといって、それが常識を逸脱しているわけではないんですよ。
『分からないものは神』みたいな短絡的な決めつけはやめましょう。
とりあえずは古いですがリチャード.ドーキンスの「利己的な遺伝子」でも読んで下さい。
そして天文学を学び星の歴史を想って下さい。
地球と言う惑星の時間軸で来系列を組んだときに人間の意識とはどれほどの範囲に関連しているでしょうか？
同様に生物を形作る遺伝子やRNAやDNAの範囲はどれほどですか？
この時間軸に人智や神のために裂かれたスペースなど皆無に近いんですよ。
奢り高ぶる前に無力さを知るのも面白いと思いませんか？

>>75
「遺伝的な障害者は子孫を残さないで」
というのが、１さんの最も主張したいことでしょうに。それならこのスレッドのタイトルって一体？
確かに「障害者全般」という不用意な書き方をしましたが、
私の書いている内容を見れば、それが遺伝的なものに関わっていることは明らかだと思います。
ちなみに私は、自分の主張を議論の中でほとんどかざしていないので、
正義をぶつけることなどできません。

>>76
勘弁してくれ、俺はむしろ　ト学会よりだよw

>>78修正　×来系列　○時系列

そうか、寄生虫は許せないんだな。そしたら、金持ちパパに依存じて、贅沢三昧のプータロー女も許せないな。ありゃ、やっぱ「不良なる属性」が遺伝子に顔出してるんか？　え？　お前さんよ。

出たー！

　天文学を学び星の歴史を想って下さい

　だって。そろそろコイツの正体見えてきたな。そのうち、俺はチャネラーだ、なんで言うだすんじゃないか？　ｹﾞﾗ

>>79
最も主張したい事は　今の醜い一部の強欲障害者家族達も含め　みんながなかよくやれたらいいね。　ってことだよ。

あのね、ほんと、もっと大局的に理解して下さい。としか言えません。

障害者全般と遺伝的伝々は全く違いますよ。

>>78
化学と科学を混同しているのでは？生物学は歴とした科学です。

＞『分からないものは神』みたいな短絡的な決めつけはやめましょう。
要するにあなたは、科学の仮説を勝手に「解釈」したのですよ。
DNAを神とみるという解釈をね、あなた自身が！
私が「神」という言葉を不用意に使ったのが問題だったかもしれませんけどね、
こうも理解していただけないと、さすがの私だって悲しくなります。

>>82

　こら〜　俺をどっかの怪しげな　そういう奴らと一緒にしようとするな〜　w

　つうか、君たち無学なの？　あの〜マジに認識って変わりつつあるから常に新しいソース取り入れておいた方がいいよ
　（もちろん俺自身も気をつけてるけど、あっちの方にも行かないように）

で、25は>>84で何がいいたいんだよ。
自分の保身するくらいならもっと慎重に話せばいいんだよ
悪いけど俺は無神論と言うか神なんて思考の中にないからね。
なんで君は神にとらわれているわけ？

♪幼い微熱を〜　下げられないまま〜　神様の声を恐れている世代でもないいんだろ

>>83
そんな馬鹿な！と言いたくなる。

あなたが>>37で
＞そしてなにより、もう産まれてしまった不良品の人達は
＞セックス介助だとか、全時間介助を受けながらの公的手当での結婚生活と子育ての維持とか考えずに
＞その出来損ないの不良な遺伝子を自分のところで終わりにして欲しいと思います。
と書いていたのは目をつぶるとしても、このスレを読んでいる人の一体何人が、
＞最も主張したい事は　今の醜い一部の強欲障害者家族達も含め　みんながなかよくやれたらいいね。　ってことだよ。
ということを理解していることか。

>>86
＞なんで君は神にとらわれているわけ？
だから、とらわれているのは、あなたなんですよ。
あなたがDNAの物語にとらわれているのです。

>>87
わかったよ、君は本当に急進的に物事を理解しようと思っているんだねw
まぁ若いという事は何かにエネルギーをぶつけ怒ることかもしれないな。

君には『本当に大切な事はなかなか見えて来ないものなんだよ』と言っておくよ。


それにね残念なんだけど、自分で紡いでもいない、難解で膨大な物語を読む能力を俺は持ち合わせてないよ。
君自身遺伝子と本能に捕われているわけなんだが、なかなか理解は難しいのかもね。

まあありがとう、それじゃお休み(^^)ノ

寝ちゃうんですか？　残念。でもキミは凄いな〜、偉いな〜、ドーキンスですか？

　ドーキンズ＆疑似科学で検索してご覧。面白いよ〜。

　キミの頭の中は最新のソースでいっぱいだね。もしかして、オリバーソースかな？

　では、おやすみ、良い夢を！

こらやめ〜w

アインシュタインだって相対性理論だって疑似科学と検索すれば.....

そのキーワードを入れる必然は君の好奇心を満たす以外に存在しないだろ　勘弁してくれよwww

まぁ　君にもお休み^^; もちろん甲殻見てから寝るよねw

もったいないので１さんの議論の展開をば分かりやすく。

�@一部の障害者が制度を悪用していて許せない。
�A（１）障害者は不良遺伝子（不良品、欠陥とも）の持ち主である。
　（２）不良遺伝子は種の淘汰の中で保存する必要のない存在だ。
この�@�Aから、
�B遺伝的な障害者は子孫を残さないで。
という結論がでております（ただし>>75でそれを否定。）。

�@から�Bに結論するには、明らかに論理に飛躍がある。
�Aから�Bに結論するには、「種の淘汰」という考えを肯定するとしても、
不良遺伝子がいかなるものか規定する必要性がある、
と私は考えて１さんにいろいろ質問したわけですよ。
結局明解な答えが得られなかった。

>>73で不良遺伝子の規定に
＞それと規定なんてしてないよ、あくまでも考察ね。
と書いていますが、明確な差別をしているのにあくまで考察ですませて、
「遺伝的な障害者は子孫を残さないで。」と結論するのはいかがなものか。

１さんの論理展開はかなり粗雑。障害者憎しという思いが先行しているとしか思えない。

>>91
それは俺の考えじゃなく、君が考えた君の願だ。
君の頭で考えやすくまとめただけで、俺の考えとは全く違う。
なにより君はなぜ相手の考えをまとめられるなどと自惚れるのだろうか？
同じものを見ても人それぞれ感じ方は違う、君の感じ方は君のものだ。
この場合認知の歪みと言っても語弊はないと思う。

解らないなら出しゃばらない方がいいよ。
君では難しいと思う、まだ要素すら出そろっていないみたいだし。

君と俺が違うのは最初から答えを持って否定する君と、答えを求めて模索する俺だ。
君はどちらかと言うとこの場には向かないのかもしれないな。
障害者という者についてももう少し学んで欲しいと思う。
ガンバレ！

>遺伝的な先天的障害や成長過程で現れる遺伝的要素による障害。
>そのような障害は、我々人間と言う種に対して無言のメッセージとして
>「この個体の遺伝子には欠陥がある、種の淘汰の中で保存する必要のない存在だ」
>と訴えているのと同義だとは思わないでしょうか？

>親族に心当たりにある方が受精卵診断や出産前診断を受けるだけで今後の乳幼児の障害に対する財政負担は劇的に減るでしょうし
>その世代が成人した頃には未成人の障害者に対する負担も大幅に減らせると思います。

>そしてなにより、もう産まれてしまった不良品の人達は
>セックス介助だとか、全時間介助を受けながらの公的手当での結婚生活と子育ての維持とか考えずに
>その出来損ないの不良な遺伝子を自分のところで終わりにして欲しいと思います。


理屈はともかく気持ち悪いし関わり合いたくないと感じるので
障害者の親に自分からなりたいと思う人もいないだろうから
身内に心当たりある人は診断受けて健常児を産んで欲しいもんだなぁ

悪いが我々障害者は税金を払っている。
全額免除になるのは、植物人間の状態になった者のみだ。
数�lの税金は減額になるが、その数�lは微々たる物である。
障害年金も程度によって支給されるが、それも1月生活するには無理がある。
それに子孫を残すな、という考えは間違っている。
君たち健常の奴等は自分たちを“普通の人間であり、普通の遺伝子を受け継いでいる”
と考えているようだが、何を基準として“普通”を考えているのだろうか。
私たち障害者にも子供を作る権利がある。
>>1よ、世の中は健常者だけで構成されているわけではない。

>>９４
その通り
結局障害者と健常者は紙一重だ

俺は年金と手当で遊びながら暮らしています。
もちろん消費税は払っていますが住民税や所得税や年金は払った事が無いです。
地域で自立した暮らしがしたいので都民住宅にただ同然で住んでいます。
寂しいときは支援NPOの人が言う通りに介助の人と遊びます、食事も作ってくれます。
でもずっと一緒にいてくれないので犬を飼っています。介助犬名目で許可と補助ももらっています。
毎週施設に遊びに行くきますが、その分だけで訓練費がもらえます。
医療費は全額無料です。
他にもいろいろと助成があるので働く気がしません。
なんで健常者は働くんですかね、馬鹿みたい。
おこづかいが減るので自立支援法には反対です。

１はもはや誠実な対応をするつもりがないようなので、勝手に反論していきます。
１がわたしの人格批判をしても徹底的に無視しますのでよろしく。

１の主張、特に>>55に書かれている
＞一応人間の種としてか生命の種としてかの保存システムとして不良遺伝子の保持者は
＞遺伝子自身がそれと判るように顔を出しているのではないかという考察ね。
について考察する。

�@不良遺伝子はそれ自体が不良を訴えていると１は考えている。
良不良の基準ははDNAそれ自体が示すのだと１はいう。
１がこのような考えにいたるにあたって参考にした本に
ドーキンスの『利己的な遺伝子』があるらしい（>>78）。

�Aものごとの良、不良というのは、価値判断である。
価値判断は科学的命題になりえない。

�B『利己的な遺伝子』は１が言うには、生物学の書であるらしい。
勿論生物学は科学だから、その結論は科学的命題であるはずである。

�Cしかるに１は、遺伝子に良、不良があるという価値判断をしている。
なぜそんなトンデモな説が出てきたのか。
（１）１がトンデモか、（２）それともドーキンスがトンデモだったから、
１もトンデモな判断をしたのか、のいずれかである。。

�Dドーキンスは『利己的な遺伝子』のP18で、この本が
「進化にもとづいた道徳を主張しよう」としているものではないと書いてある。
つまり、ドーキンスは、この本に書かれた仮説から、
価値的命題を繰り出すことを、冒頭で、読者に戒めている。

�Eなのに１はその戒めを見事に破って、遺伝子の良、不良という価値判断をしてしまった。
ドーキンスも浮かばれない。

真っ当な科学の本なら
「あの遺伝子は良い」「この遺伝子は悪い」
などという価値的命題を挙げるわけがありません。
騙されぬよう。

>>94　さん
>悪いが我々障害者は税金を払っている。
僕も障害者だけど払った事一度もないよ

>全額免除になるのは、植物人間の状態になった者のみだ。
>数�lの税金は減額になるが、その数�lは微々たる物である。

これソースどこにあるの？　俺も植物状態なのかな？

>障害年金も程度によって支給されるが、それも1月生活するには無理がある。

障害基礎年金と手当で月１３万円くらいです。充分生活できて貯金も出来ます。

>>94さん
自立支援NPOの人は、自立支援法でもし医療費負担が増えても生活保護をもらえるようにしてくれるから
介助の人の時間は減らさない方がよいっていうので
お金が足りなくなったら生活保護も一緒にもらうつもりです。
だから関係ないんですが自立支援法には反対した方が障害者のためらしいですよ。

>>94さんはちゃんと働いてる人なんですか？どうしてそんなめんどくさい事するんですか？

>>94さんはどんな障害なんですか
俺は今度速い方の電動車椅子の許可が出るから
背中が痛い事にして、都身障の判定所にいって外国製の電動車を支給してもらう予定です
姿勢保持分が浮くのでそれを電動サッカー用の改造費にして
最強マシーン俺号を制作しようと思ってます。
出来上がったら一緒に試合しませんか？

下手な芝居

>>102さん
やっぱりそうだよね
俺もそう思いますよもちろん、書き方もひどいですよね、>>94-95の自演
だって絶対そんなことないもん
俺は植物人間じゃないし
生きる権利だってある、なんで障害全員が納税してるみたいに言うんだろう
自分が納税してるならその事だけ書けばいいのに
世の中には働かない障害者だっているのに、それで良いと思っているんだから余計なこと言うなよ
絶対俺たちの事植物扱いして馬鹿にしてる健常者みたいな嫌なタイプの障害者だよ。

0時になる前に一言。
どなたか教えてくださいな。
IDって12時間きっかりで変わるようになっているんですか？

万人がチンポしごきながらも納得する有名な糞ゲー一覧
どのゲームも似たりよったりの糞っぷりで本当に愉快ですね。

ゼノサーガEp1、Ep2
バウンサー
我が竜を見よ
天外魔境3
ラジアータストーリーズ
ドラッグオンドラグーン1、2
シャイニングティアーズ
レジェンドオブドラグーン
マグナカルタ
グランディア2、X
WA3、4
ポポロクロイス物語ピノン編
幻想水滸伝3、4
(^Д^)
アークザラッド3〜
サガフロンティア2
アンリミテッドサガ
FF8、X-2
SO3
絢爛舞踏祭

結論が出たようですね。身障は死ねってことで。

希な例ではあるが、こんな話もある。
> 鎌状貧血症，グルコース6リン酸デヒドロゲナーゼ欠乏症，
> 卵型赤血球増加症等の遺伝性疾患を持つ者はマラリアに対して
> 抵抗性をもつ．また，duffy抗原欠乏症の患者には三日熱マラリア原虫は
> 感染しない．これらはマラリア流行地にみられる疾患で，長い人類の
> 歴史の中でマラリア感染との戦いで自然淘汰の結果のためとの説がある．

この場合、この地域においては「遺伝子の多様性」によって救われたという事でしょ？
もちろん障害は無い方がいいに決まってるけど、遺伝子の多様性を否定すべきじゃ
ないと思うぞ。

>>107
所詮は仮説に過ぎん。
人類を救ったのは、人類を絶滅に追い込むほどの強力な感染症に遭遇しなかったという運の良さだ。

>>108
それは進化の否定でもあるよな。
一応先に言っておくが、俺も「出来れば障害は無くなって欲しい」とは思ってる。
出生前診断にも（複雑な気持ちはあるが）反対では無い。

しかし、遺伝子の多様性をも否定するのは誤りではないかい？

種の多様性と、変異種と、特定の障害を生み出す欠陥遺伝子、はそれぞれ全く意味が違うと思うけどな。

>>110
ちなみに、種の多様性ではなく「種内の多様性」の事だよね、この場合は。
ってゆーか、ひょっとしてわざと比較対象にならない単語を並べて「それぞれ違う」とか言ってないか？
わざとでなかったらゴメン。

種の多様性って普通は亜種のことになるのかな
人間で言うと人種の事だね。
人種の比較や否定も話が全く別でしょ

継続的に発生する限定的な不具合を多様性というのかは疑問だな
DDこそ障害は個性という言葉と混同してるんじゃないかな？

>>112
いやぁ、そこまでキレイ事を言う気は無いけどさ。
でもまぁ「ユニークな存在」だとは思う。

ところで、不具合と言うけどさ。
先の例の「鎌状赤血球貧血症」は明らかに病気であり障害だよね。
マラリアが発生する前には、ただの病気でただの障害だったワケだけど、
マラリアが発生した時には自然淘汰の中でこの遺伝子を持つ人が選択されたワケでしょ？
（ちなみに西アフリカではこの遺伝子を持つ人は20〜30%と言われてる。
アフリカ系アメリカ人でも10%は居るそうだ）

もちろん大多数はそのまま不具合なのだろうけど、
ごく一部の今の「不具合」が、将来の優生になる可能性はあると思うのだが。
そういう意味で、遺伝子の多様性は否定すべきじゃない、と思ってるんだけどなぁ。

「希望格差社会」「子供が減って何が悪い」「わたしたちの2050年」まあ、ベストセラーだから読んでるよね。みんな。
「わたしたちの2050年」は絵本仕立てだから、特にやさしいな。ちと誇張気味だけど、ま・あんなとこでしょ。
障害者差別だ権利だなんだかんだ言う前に、読んでない人は読んで日本の現状を知ってね。やさしいから。
もう、この国はなんと言おうが「無理なものは無理」なの。淘汰は必須なの。

少子化問題のスレで
「生まない事も愛である」と書き込んだ人がいて、激しく絶賛されてたな。
児童虐待は経済問題と切り離して考えられないという暗黙の了解もあるね。

障害者にもＤＱＮにも「子供生む権利」はあるし、種の多様性も否定できないものでしょうよ。
でもさ、実際問題「これからの日本」で育てられるの？　健常者同士だって、育児の経済的・人的負担はかなりハードルの高い難題と化してるよ。

健常者・障害者問わず、長期的に資産を生み出せる自信のある人だけが産めば？
でないと現実にゃ苦しいっしょ。
だから、結果論的には１の言ってる事は正解だと思う。
机上の理念優先より社会的な現実をふまえて、物事を見てほしいなってマジで思う。

　産まない愛か。
障害者なんか産んだって子供も親も国民も誰も幸せにならないもんな。

両親が重度障害者で産まれたときから将来介助が義務づけられる底辺人生も子供は嫌だろうし。

>>114
＞「希望格差社会」「子供が減って何が悪い」「わたしたちの2050年」まあ、ベストセラーだから読んでるよね。みんな。
いい加減、本の権威を借りて、読んでいない人の反論を封じ、自らの知的優位性を高める（実際知的かは別）のやめませんか。

１が使う手法と同じですよ。

実際本を読まなくても議論はできるんです。あなたが明確な論拠を示しさえすれば。
例えば「○○という本には××とかかれている。だから日本の経済は疲弊している」みたいに書けばいいんです。
ただ１の様に本の内容を正確に理解できていなかったら意味がありませんがね。

＞健常者・障害者問わず、長期的に資産を生み出せる自信のある人だけが産めば？
そのようにおっしゃるのなら、やっぱり遺伝的な障害者のみに「生むな」というのはおかしい話になる。
むしろ「経済的に苦しいやつは生むな」という結論ならまだ理解できる。
結果論的に１の意見は正しいなどと安易に肯定してはならないことになります。
そもそもあなたの発言はスレ違いです。あなたの言う事は健常者、障害者を問わず、すべての日本国民に適用されるのですから。
なぜ、スレ違いまでして、１の主張を擁護する必要があるのか、
私にはそれが分からない。


さて、出かけなければ。。。

障害児の親必死ですねw

>>116は完全に>>1への私怨で書き込んでるなぁ
細かい文句ばかりで自分の主張は無いのか。

「私怨」の意味を間違って使ってるぞ！

>>1
え〜
話の流れブッチして質問してみますー

まず
1　本気で自分の主張を実行に移したいのか？それとも議論したいだけなのか？

2　その主張を実行したとして、後天的な障害者が世間にどういう扱いを受けると思うか？

できれば学のない俺にも分かるように答えて貰えるとありがたいんですが（汗）
よろしくお願いします〜

>>116
　>114はこの本ちゃんと読んでいないよ。しかも３冊目の書名間違っているし。
（正しくは「2050年のわたしから」）

　これらの本はリサーチリテラシーを駆使しながら、今の社会状況をあらゆる
ドクサを排して具に観察し、そこから私たちの未来をどう築くか、という視点
で書かれている点で共通している。だから、これらの本をどう読んでも
「淘汰は必須」なんて感慨を抱くはずがない。もし、本当にそう思ったのなら、
この人は文章リテラシーにいささかの困難を抱えている。この方の書く文章が
何かを言っているようで、実は何も主張していない要因はここら辺りにあるの
でしょう。

>>121過去ログ嫁
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/12(火) 03:57:52 ID:Hf3iPD/i
>>1
とりあえず一般的に普及してない横文字やたら使うのやめろ
話はそれからだ

というかドクサって読者か？これわかんねーど普通？
リテラシーも限定して使わないとただの能力なんだか
付随するものがあるのかよくわかんねーど
文書読解力とかのかっくいい日本語つかえ〜

ムダムダ。
こんなところで何を議論しようと何も変わりはしないさｗ

>>122

　これなら分かるか？

これらの本は調査研究手法を駆使しながら、今の社会状況をあらゆる
偏見・既定感を排して具に観察し、そこから私たちの未来をどう築くか、
という視点で書かれている点で共通している。だから、これらの本をどう読ん
でも「淘汰は必須」なんて感慨を抱くはずがない。もし、本当にそう思ったの
なら、この人は文章読解及び記述能力にいささかの困難を抱えている。この方
の書く文章が何かを言っているようで、実は何も主張していない要因はここら
辺りにあるのでしょう。

>>123
　別に何かを変えようとして議論しているわけではない、と私は思うが。
　おおむね、「自分の意見は優れている」と思い込んでいる人のモノロ
　ーグ、いや失礼、独り言の世界、という感じだな。

グッドジョブ！　ありがとう>>124

>>113
あなたは障害というものに幻想を持っていて、それを美化しようとしているように思われます。
よく考えてくみてださい。
マラリアを発症しないという絶対的有利な条件を持ちながら、全体のたった２０〜３０％しかいないのです。
逆に言えば、７０〜８０％の人は鎌状赤血球貧血症の遺伝子を持たなくても生存競争に勝ち残っているのです。
鎌状赤血球貧血症の遺伝子を持たない健常者が全滅したというのなら、淘汰され選別されたとも言えるだろうが、
２０〜３０％程度なら、『たまたまこの地域は他に比べて比較的割合が高かっただけ。』と言えなくもない。
鎌状赤血球貧血症の遺伝子を持つ障害者は淘汰され選別されたと言うよりも、人口の構成比率を見れば、
この遺伝子を持たない健常者に数の上で圧迫されているというのが現実だ。

それにさ、純粋に貧血だけで年金もらう人とか医療費全額無料の人っていないか極僅かじゃない
そのさ、なんちゃかいう病気は例外的でしょ、それだけのために他の遺伝障害に何百億もの負担をする必要あるのかな
大きな問題は池沼と農政、こいつらの発生がなくなれば他の障害者や国民にもう少しゆとりある福祉が実現できる気がする

>>127
その理屈から言うと未熟児に対する医療もストップしなきゃいけなくなる。

もう少し調べてからカキコした方がいいと思う。

>>128
そうは思わないんで関連を教えて？どこでつながってるの？

>>129
未熟児ってのは脳の血管細くて酸欠になりやすいらしい。

自然分娩で出産時に途中でなんらかのトラブルがあると自発呼吸も出来ずに酸欠→チアノーゼ→脳に障害

医者からそう聞いたよ

>>126
いや、スマン。言葉足りずだったかな？
>>109でチラと書いた通り、障害を是としてるワケじゃないんだ。
遺伝子の多様性を是としてるだけ。

そのマラリアの件は、まぁそりゃそうだろう。
マラリアの脅威がぐっと減ったら、やはり障害は障害。そりゃ減るだろうと思うよ。

障害者もその家族も、出来れば治って欲しい、障害が無くなって欲しいと願ってる。
少なくとも俺は絶対にそう思ってる。
だから理想は「生活には全く不便はないけど遺伝子の多様性はある」だね。
まぁ夢みたいな話ではあるけどさ。

それって出産後でしょ？
異論はあるだろうけど法では通常産まれた時点で人になるわけだから
全力で治療すればいいんじゃないの？
それで障害でたらしょうがないでしょ、それでも母体責任あるわけかな？

未熟で産まれるから未熟児で、お腹の中では胎児だし
全く違うと思うけどなぁ。

>>132
多分>>127の
> 大きな問題は池沼と農政、こいつらの発生がなくなれば
に対する意見じゃない？
未熟児はそうなる可能性が比較的高いから、っつー事で。

>>132
すべてがそうではないけれど未熟児はそうなりやすいみたい

あと知障も受精卵診断しても分からないんじゃなかったっけ...

受精卵診断すればすべてがオッケーって考えにはかなり無理があると思うが

出生前診断はパーフェクトではない。
しかし、効果はゼロではない。
効果が有るなら、やるべきだ。
やらないよりは、やった方がいい。
障害児が一人でも減るならば、それはすばらしいことだ。

このスレでも　受精卵診断を行えば全てOKっていう認識は誰も持ってないと思うよ。

でもそれによって障害を持って生まれて来る不幸な子供を減らせるなら大きな価値があるんじゃないかな。

個人的な意見だけど

それは個人が考えて決めることじゃないか？
法制定しても障害者は生まれて来るし

立法された後の障害者の扱いがどうなるか...今よりもっと白い目で見られると思う。
立法化された何十年か先の事だろうけど。

障害者の親って世界で一番なりたくないポジションだよね
あーでも浮浪者よりはいいかな。ん〜いやどうだろう？

>>118
確かに色んな意味において１に対し腹立たしく感じますけど、
>>116で１にあてつけるような書き方をしたのは、
正直に告白しておきますが、>>114を書いのは１ではないかと警戒しているからです。
これも正直に言っておきますが「下手な芝居」をした「ID:vikG+jh5」も１ではないかと疑っております。
私が>>104でIDについて質問したのはこのような理由によります。

＞細かい文句ばかりで自分の主張は無いのか。
そもそもこのスレでは、１の主張に、どういう理由で賛同できるか否かを議論すべきでしょう？
勿論私は賛同できない側です。理由は１の論理が粗雑だからです。
もし１が論理的に「伝的な障害者は子孫を残さないで！ 」ということを説明しえるのであれば、
私は１に敬服します、私の信念がどうであれ。
だから私は１やその賛同者の論理的な欠陥に突っ込みを入れることに終始することになります。
突っ込みをいれる必要のない意見、例えば「キモイから生むな」という感情論などは、
今のところスルーしております

ただ個人的には、こういう問題は、遺伝子や経済のレベルで議論すべきではなく、
愛（agepe）の側面から議論すべきだとは思います。
しかし、これはスレ違いなのです。

そういや「素的な遺伝子」さんは第４子が産まれるとき
事前の超音波診断などでなんか問題判ってたの？
それとも兆候無しに未熟児出産なの？

>>141
破水による早産ですよ
原因は不明。だれにでも起こりうる事ですよ

あと素敵な遺伝子って呼ぶと今ｺﾃの名付け親に怒られますよww

>>121
そうだったのですか。
どうりでネットで検索してもヒットしなかったわけだ。
『希望格差社会』は少し読んだことあるんだけど、
確かに121さんのおっしゃるように
「淘汰が必須」なんて感慨抱くわけありません。
そもそも、なんで障害者に関する問題でこの本が出てくるのか分かりませんね。

>>142 ありがとうございます。
なんか個人的には「素う」は素うどんみたいなんで「素敵なうふふ」のほうが...w

ですよね、ならこのスレとは直接の関係はないと思うけどなぁ

テレビで、知的障害者同士が子供作って、またその子供も障害者…ってのを見たことがある。
まぁ、こんなことするくらいなんだからこの二人も、自分が障害者だってこと苦に思ってないってことかなぁ。
にしても悲惨だな。 税金で生活し、健常者よりいい車を乗り回す障害者は勝ち組ですか？

家族で障害者のふりして年金と保険金もらう　和歌山カレー事件の林家　みたいなのざらにいるからね。
いやスレ違いだけど

>>144
実は俺もそう思ってました（汗）

まあでもやっぱり関心ありますよ
さっきも書いたけど立法化されたとして何十年か後にどうなるか...

世間の見方はあの[素敵な遺伝子]と言う呼び名に集約されてると思ってますよ

1さんに対しては効率だけで人間関係処理できんだろ...って感じですかね
前向きな方向にその頭生かしてくれたらうちのちびどもが大きくなったとき今より住みやすい世の中になりそうなんですがね

なんだか皆さんの議論の幅を縮めるような発言をしてしまったかもしれない（＾＾；；
１はもう発言しそうにもないから、
違う側面から議論して、スレを再利用するのもいいかもしれないと思います
（などと言ってみる）。

夫は健常者。私は遺伝性疾患持ち。
子供の問題はあしかけ10年大揉めに揉めてきました。
最初から作らないつもりだったけど、夫婦ともに感情に揺れて。

結局、二人で質素に生きていく事に決めました。
遺伝の要因の事とか色々理由はあるけれど、やっぱり一番大きな理由は経済的な事。
育児や教育にお金の問題は不可欠ですから、やっぱり。
ましてや障害を持って子供が生まれてきたら、より経済基盤がしっかりしてないと。

「希望格差社会」は立読みしました。低学歴や低所得者層には厳しい世の中になっている、という実感がうまく表現されている本ですよね？
そういう層が家庭や子供を持ちにくい、という意味ではそれも淘汰なのかもしれませんね。
障害者も含めて、次世代を安心して育める環境に自信のある人なら産めるんじゃないですか？

効率で人間関係処理・・悲しいけれど現実にはそういう風潮が大きくなっているような気もします。
この国の首相さんも、そうみたいですから。
理想や感情論が通らない世の中になったと実感しています。残念ではありますが、なんとかそれに適応して静かに生きていこうと思います。
ドラマみたいに、愛の論理で現実が解決できたらいいんですけどね。
現実はやっぱり（税金だのって問題も含めて）人の感情や行動を動かすのに、お金の力は大きく作用しますよ。

ハゲは子孫を残すな







と、資生堂が言ってます

極論ですよ。
>>1さんの考えだと低学歴の人間を社会から排除するのと同様のことがいえますよ。
障害ってなにか真剣に考えた事ありますか？

池沼を差別する事と
障害のある人間がいるからこそ障害のない人間があるのだと考えても同じじゃないですか？

池沼や笑害者のために迷惑してるし色んな税金が無駄遣いされている
年寄りも同罪
点字道路は段差があって健常者には邪魔頼むからみんな氏んで欲しい

点字道路点字道路点字道路
点字道路点字道路点字道路
点字道路点字道路点字道路

バカですね。
正しくは点字ブロックと言います。
ま、やたら設置すればいいと言うものでもないが、
ヒールにひっかかってコケてるＯＬとか見ると笑いが止まりませんな。

点字ブロック邪魔

>>154
じゃ、１枚ずつはいて逝ってくださいなｗ

>152
点字ブロック程度の段差が邪魔？
おまい本当に健常か？

>>156
馬鹿は放っておくのが吉。

子供をつくるのは容易だが
立派に育てるのは大変だ

不良品の依存障害車夫婦には無理。

不幸な人間を増やすな。

仕事の邪魔
税金の無駄遣い

この板に初めてカキコ

人類は大昔すでに、環境の変化に対して
自らの遺伝子を変える事によって生き延びるという
戦略は放棄しているんだけどね。

身体障害者に対しては、ロボット技術、サイボーグ技術で対応するさ
知的障害者に対しても、脳科学の進歩によりいずれ治療可能になると
私は信じていますよ。

まず1は、500万年前の人類と同じ格好で、ジャングルで暮らしてから
主張すべきだよ。

私は、進行性の疾患を持ち、年をかさねるうち重度の障害者となっていきました。
しかしながら、ニョウボ以外の介護を受ける事なく生活してきました。
ある日、突然ニョウボが脳溢血で他界し私は途方にくれました。
ニョウボが死んだことより、私の介護で苦労をかけ、幸せに出来なかったと悲しむばかりでした。
それから、コムスン支援費制度を利用しどうにか生活することが出来ました。
いい制度だと思うのですが・・・

遺伝的な事を考えると、出生前診断は必要だと思います。
障害者になってよかったと一度も思ったことはないからです。
出来たら健常者に生まれたかった。

>>161
その金はどこから出てるんだよ
国の支援費制度だろ、たまたま利用事業所がムスコンなだけだろ
大手事業所の下手な宣伝するなよw


子づくりは犬やサルでもできるけど

社会生活に適応した人間に育てるのは農政や池沼では無理。

奴ら自身が社会性を身につけていない、躾のされていない動物だから。

>>163
＞奴ら自身が社会性を身につけていない、躾のされていない動物だから。
そのとおりですね。
人間の人間たる所以というものを考えた時、奴らは人間の範疇に入らない存在だと確信します。

>>163>>164
法で規制されなきゃなにも出来ないの？

後もう少し勉強もしくは経験積んでから意見しましょう

ロボット技術サイボーグ技術けっこう
ただし自腹で払ってくれよ

最近このてのスレが乱立してるけどさ、
永遠に無駄な議論をしていくつもりですか?
ここでしかホンネを言えない人たちが何を思っていても
思うようになんかならないのにね。
それに立場が変われば思いもまた変わるものです。

全く無駄とは思わないよ
今まで特定の障害者の不正に対して
本音すら言う場所がなかったんだから
こういう場があることは大きな一歩を踏み出したということじゃないのかな
わざわざ君自身が書き込んでいるということは
ここの影響を無視できずに影響によって利益が失われるのを恐れるからだろ
障害を利用してしょぼい金儲けするなよ。

>>167
ネットで本音を言うことで世の中は変わる可能性があるよ。
１９８０年代までは日本社会は『有事法制』や『海外派兵』なんて口にできる社会ではなかった。
そんなことを口にしようものなら、官職追放なんて当たり前だった。
実際に防衛官僚や制服組自衛官が失言を理由に免職にされたこともあった。
ところがインターネットが普及して、掲示板等で右派の意見交換が始まると、世論は一気に右寄りになった。
そして今では武力攻撃対処諸法規の整備も進んだし、日本独自の判断で事実上の戦闘地域に派兵されている。
インターネットの威力を軽視しない方がいい。
ここは本音を書き込めるところだから、どんな世論調査よりも正確な『民意』を観察することができる。
昨今、障害者の過保護はもうやめにして、障害者に金銭的負担を求める法案が可決されそうな勢いじゃないか。
昔なら、こんな法案は左派の反対で否決されたでしょう。
今は可決寸前の勢いだ。
与党はここを見て、『大多数の国民はこの法案を支持してくれる』と確信して法案提出したのかもよ？

むかしむかしドイツというところにヒットラーというおじさんがおってな。優
秀な人間しかこの世に残すなっていって障害者を全部ガス室に送ってしまった
んだと。でも残った人たちがすべて優秀ではなくてその後も障害者が同じ率で
生まれるんだとなんでや？

ネットってｗ
チラシの裏じゃんここって。

単なるチラシの裏ならば何の弊害も無いが、
ここは不特定多数の人が自由に閲覧できるチラシの裏なんだよ。
自由に書き込めて、その内容は検索にもヒットする。
この威力は軽視できない。
昔のように掲示板が単なるパソコンヲタクだけのものであった時代とは違うんだ。

>>170
なぜか、それは受精卵診断を行わなかったから。
要するに産まれた不良品を産んだ親にも因子はあるということ。

本気でそんなふうに思っているのだとしたらそうとうおめでたい香具師ってこった。
じゃ聞くがおまいのまわりで２ちゃん見てる香具師って何人いる？
２チャンごときで世間は動くわけがない。
単なるチラシの裏にしか過ぎないよ。
確かに何かアクションを起こすときの資料になることもあるというのは認めるけどね。
しかしそれだけでは...

ごめん、スレタイとは話題が違いすぎるからもうやめるわ。

>>170
おもっきり単純に言うと受精した段階での遺伝子のミスコピーかな？

しかし受精卵診断ですべての障害なくなるって本気で思ってる人いるんですかね？orz

はっきり言おう。
全人類誰もが、何らかの障害になる遺伝子を６〜７個は持っている計算になるのだ。
遺伝的障害はそれが出現したということなのだ。

>>174 君さ、電車男って知ってる？　

自分の近親者が、脳膜に脳腫瘍を群発させる遺伝的難病にかかっています。
子への遺伝率は50：50ですが、その病気の発現は現時点では分かりません。
一応その子には異常も見当たりません。しかし不安は消えませんね。
こういう病気って、何代前かでDNAのコード損傷したからおきるんでしょうか？
だとしたら生まれながらにはずれクジ引いてますよね。
ごく少ない病気なのに、なんでなんだろ…コードにバグを生じるのはしょうがないのかな。

DNAが損傷する機会はいくらでもあるからいつ損傷したかはわかりづらいね

親の体に遺伝子治療をほどこしてやれば、その部分については子は受け継がない
はずだが・・・

>>178

おまいはバカか？
一時的な単なるブームといっしょにされては困るぞ。
２ちゃんが世間に影響を与える可能性がないとは言わないが、
今頃ここで２ちゃん言ってる時点でもう存在価値なしだ。
若いな。

181 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2005/07/17(日) 08:03:33 ID:UjdbC/hn

>>178

おまいはバカか？
一時的な単なるブームといっしょにされては困るぞ。
２ちゃんが世間に影響を与える可能性がないとは言わないが、
今頃ここで電車男言ってる時点でもう存在価値なしだ。
若いな。

障害者って言うことがコロコロ変わるんだね。
ここで差別発言があると、『いったいどれだけの人がここを見て傷付くと思うんだ？ここの影響力を考えろ！』というが、
障害者にとって都合の悪い書き込みには『こんなところで何を言っても社会に与える影響力なんか無い。』と言う。
影響力が有るのか、無いのかいったいどっちなんだろうね？
障害者ってワガママで自己中心的な考え方をするとは思っていたが、ここまで病的でひどいとは思わなかった。
世間の人が毛嫌いするのもわかるよ。

２ちゃんを見る人は多いと思うからね。

＞障害者って言うことがコロコロ変わるんだね。
いや、健常者も同様でしょう。

＞『いったいどれだけの人がここを見て傷付くと思うんだ？ここの影響力を考えろ！』
「個人の感情を害する力」は十分にあると思う。

＞『こんなところで何を言っても社会に与える影響力なんか無い。』
言葉の重みですかね。
こんなところで毒を吐きまくっても、たかが２ちゃんねる。
「社会を変える力」などないでしょう。
この言葉、議論に負けそうになったり、議論がめんどくさくなったりした時に
健常者・障害者問わず良く使ってますよ。

＞障害者ってワガママで自己中心的な考え方をするとは思っていたが、
＞ここまで病的でひどいとは思わなかった。
あいかわらず馬鹿電波飛ばしていますね〜。
例によっての「障害者」の一括り。一部から全体を判断するなっつーの。
まともなのも多いっすよ。

そらもれも含めどアホなおまえさんたちは毎日何度も２ちゃんやってるから多いと勘違いしてるのもよく分かるよ。
しかし電車男は知ってるけど２ちゃん＝バカの巣窟と思っている人の方が圧倒的に多いってことに気づかないのかね？
議論云々の話、
もれはどこであろうと議論なんて無意味だと思うからどうでもいいことだわ。
どうせ分かり合えない香具師とは何を話し合っても無駄だからな。

まあ、ネタと割り切ってＩＦの話をすればいいのではないかと。

遺伝は必ずするとは限らないけれど、もし遺伝して産まれてしまった場合の事を考えるとね・・。
結局、現実的にはお金の問題なんだと思う。

ここの議論がどうのこうの言っても、最終的にはソレ（経済）が決めるでしょ。

そうなんだよね、きれいごとでは済まされない程の負担を国民に強いるわけだから
出来ることなら子供のためにも心当たりのあるひとは受精卵診断は出来るようにして欲しいね

今後これが障害児を減らすのに有効であるとわかればさらに詳しいことまで判断できるようになるだろうし
そうすれば生まれながらにして障害を持つ不幸な子供を減らすことに貢献できるわけだから
一部の差別主義者が障害者と言う弱者を必要としているのはわかるけど
そのために不幸な子供を減らす試みに反対するのは止めて欲しいな、誰でも幸せに生きる権利はあるでしょ。

よく分からないのですが、着床前診断とはどのようなものなのでしょうか？

着床の前に診断することです。

まあ、検査したいならすればよいのではなかろうか。
検査で全ての障害児が分かるわけでもないのだが。

しかし、延々と続くねえ、この手のスレ。
他スレにもあるし。結論は出てるのではなかろうか。

君の中で出てる結論と他の人間のそれとは違うんだ。
続くだけの意味や価値があるということだよ。

このスレの類似スレ？どれだろう。
参加しないなら意味のない文句を書くこともやめればいいのに。
どんな意味があるのだろう？

他スレでもそうだが…。

結論が出たかな…と思わせるような流れになり、書き込みが停滞化する。
誰かが蒸し返してまた始まる…と繰り返し。

ループ状態さ。

それでいいじゃないか別に
２ちゃんも板もスレも結論を出すところではなく
情報や思想の交流や一般化、相互理解の促進をその真の目的としているんじゃないのかな
なんて思う。
安直な結論などを出して終わりにするには惜しいスレが山ほどある
２ちゃんは広大だよ。

＞情報や思想の交流や一般化、相互理解の促進をその真の目的としているんじゃないのかな
＞なんて思う。

この板では無理でつ。
相互理解など…。相手側にそういう気持ちないもん。

あなたには無くとも俺にはある。
他の人にもあるかも知れない。
世の中はそんなに捨てたもんじゃない
書き込みにレスをつける作業でさえ
相手に思いをはせないと出来ることではないと思う。
ここでのやりとり自体が相互理解の作業なんだと思えないと
実社会での相互理解も難しいのではないかな

そうか？
相手の宗教じみた、障害者に対する信仰と付き合うのは疲れるぜ。

だが、下４行は良い言葉かもしれんな。

障害者に対する信仰って？ダウン症は天使、とか？

ヒント：ブルジョワジーの秘かな愉しみ。

　　　　あらゆる企業のデータが流出する時代。
　　　　世の中不可能なんてあると思う？

　　　　さあ、ぶっちぎりのショーが始まる。

　　　　ありゃ、誤爆。

私はあなたより納税額が多いと思いますよ

障害者は健常者に食い物にされてきたのではないでしょうか？
施設を作り、その家族の弱みに付け込み・・・昔の施設状況など、わかりますか？
シラミが発生したり、すごくくさかったり・・・３０名大部屋など
今の支援費制度ができて本当に良かったのではないでしょうか・・・
NPO法人など持ち出す方がいますが、自分で運営してその権利を受けることは良いことだと思います。
子作りは犬やさるにも出来ると言いますが・・・健常者のセックスが出来る確立に比べると本当に低いものだと思いますよ・・・その確立をえて出来ることは並大抵のことではないでしょうか・・・
あなたが、障害者なら犬や猫にもならないと思うなぁ

200や201は163に対する反論です

施設が嫌なら、施設に入らなければいい。
自前で自分の思い通りの生活をすればいいじゃないか。
自力では生きていけないから、施設に頼らざるを得ないだけだろ？
頼らざるを得ない分際でありながら、アレコレと注文が多過ぎ。
少しは己の立場をわきまえてもらいたいものだ。
「盗人猛々しい」とはまさにこういうことを言うのだ。

203　あなたは病気したときに病院に行きませんか？
まさか、保険外で見てもらっているとは思えないが？
きっと想像するに、フリーターか、肩たたきにあった思慮浅い人だとおもう

>>204
思慮が浅いのは君の方だね。
君の言ってることはまったく的外れだよ。
健常者が保険を利用して病院に行くことが、
障害者が立場をわきまえないことを正当化する理由とはならないよ。

>>204
とりあえず、誰に話しているのか分かりやすくするためにアンカーの付け方をおぼえて下さい。
半角の>>のあとに対象とするログの行番号を半角で書き込めばいいのです。
まとめて対象としたいときは1-2などのようにつなげる事もできます。

相手に自分の主張を理解させようと思うなら相手の気持ちも理解して
分かりやすく書き込むのは悪い事ではないと思いますよ♪

ところで>>201ではかなり過去の事からいきなり支援費制度に飛んでしまったみたいですが
もちろんその間も措置精度というのがあって現在と同等の優遇は受けられました
四半世紀以上も前の状況が現在よりも良くないように見えるのは当然ではないでしょうか
健常者含め社会の環境が変わったのですから
昔は健常者も今と比べれば劣悪な環境で生活をしていました。

問題は今の財政難の中で今まで通りの障害者福祉を続けられない状況にしている
過度の依存型障害者とその家族の存在です。
デモで反対運動をしているやからが今の制度を喰い潰して存続を不可能にした当事者です
まず問題視しなければならないのは彼ら依存障害者と障害ゴロではないでしょうか？
世の中は変わっているのです、障害者は昔程貧しくもなければ弱者でもありません
どうかその目を現実の問題と、それを引き起こしている一握りの電動農政池沼とその家族の実態に向けてみて下さい。

>>206
かなり詳しい現状をご存じのようだ。どうだろう。その一握りの「障害ゴロ」を
黙らせるために、把握されている現状を都道府県の担当部署に通報してはいかが
だろうか。ちなみに、私が在住している市町村でも、支援費を不正受給していた
事業所が第三者による通報に基づいて監査を受け、指定を解除された例がある。

>>207さん
それなりに情報集めて準備はしているんですが、いろいろあって
自分が問題視しているのは自立支援NPOと称する団体の
ずさんな介助派遣の実態と、それを運営する電動農政とその家族の実態
建設業者との金銭授受を含めたバリアフリー陳情の実態です
東京都下の自治体ですがそれはそれは酷いものです。
もしかすると日の目を見るかもしれません。お互い頑張りましょう！

>>208
　まあ、俺はあんたのように頑張るつもりはないが、現場の実態はおおよそ想像はつく。
都であれば通報窓口は「福祉保健局指導監査室指導調整課」になるか。まあ「御身御大
事に」、でやってくれ。

フリーターやリストラにあった人が思慮浅いなんて、偏見もいいところ。
世間知らずなんですね・・
そう言う思慮浅いかたは、自分が同じ不運に恵まれても「自分の思慮が浅かったから」なんて思えます？
ちょっと体調を崩してノルマをこなせないだけで失職する人なんてごまんといるんですよ？
今の健常者社会は想像以上に過酷だという事を、思慮深くして考えて下さいね。

もう障害者だからといって無条件で助けられる時代は終わったと思います。
野球でいうところのデッドボールみたいなものでしょう。
避ける努力をして、それでもなお当たったのなら出塁できますが、
避ける努力を怠って投球に当たったのなら、単なるボールカウントで出塁はできません。
何を言いたいかといえば、「出生前診断」のことです。
出生前診断が技術的に完璧だとは言いませんが、ある種の先天障害については極めて正確に検出します。
全ての妊娠者に対してこの検査を国費支弁とすべきだと思うのです。
そして福祉による救済は、この検査では検出できなかった障害者に限定すべきです。
検査を拒否した者や、検査結果を承知で障害児を産んだ者は救済の対象から除外すべきです。
自由意志で障害児を産んだ者は、自己負担での養育を義務付けるべきです。
社会負担を増加させることを承知で障害児を産むことは、意識的にデッドボールに当たるような卑怯なプレイと同じなのです。

>>211
主張の内容はさておき、例えがおかしいような。
その例えで言うなら、出生前診断は、バッターボックスに立つか立たないかの判断だと思う。
避けられなかった事故＝出産時や出生後の事故で、
あえて当たった＝外角だと思って踏み込んだら内角だった＝予想外の障害or危険だけど勝負した
みたいなもんじゃね？
わざと狙って障害児を産む親は居ないだろ。

出生前診断は俺は反対じゃないので、その点について議論する気は無いけどさ。

>>212
出産時の事故や検出できなかった障害については救済に反対していません。
検査結果を知った上で障害児を産んだ者や検査を拒否した者を除外しようと言ってるのです。
検査結果を知った上で敢えて障害児を産もうとする者は、「わざと狙って障害児を産む」と同じではないでしょうか？
避けることができることを避けようとしなかった者は、自己責任でその処置をとるべきと思います。

>>213
> 出生前診断は俺は反対じゃないので、その点について議論する気は無いけどさ。
って書いたつもりなんだけどなぁ。まぁいいや。
出生前診断で100%障害の有無がわかるケースって全体から見れば少ないじゃん？
「怪しい」というレベルの場合は、お前さんはどう判断する？

>>212
>わざと狙って障害児を産む親は居ないだろ。
出生前診断で判明する障害じゃないけど、聾者のなかには
「子供も聾に生まれるとうれしい」と考える人もいるよ。
生まれつき耳の聞こえない人達は、独特の考え方や生活習慣があるので（彼ら曰く「ろう文化」だそうで）、
自分の子供にもそれを伝えたいんだそうな。

そういう健常者からは理解しがたい思考をする人に対しては、出生前診断によるスクリーニングって
抑止力になりえないんでは？

>>211
久しぶりに感動しました。そこまで急進的に考えていらっしゃる方がいるとは驚きです。
自分もやはりそういう社会になって行くべきだと思います。
最初は母体の負担も大きいかもしれませんが検査が普及し手法が進歩すれば
確実に社会は良い方に進んで行くでしょう
もう不幸な障害児を生む時代は終わったと思います。

>>215
聴覚の場合、難聴と聾では受けられる優遇が全然違うんでなんともいえないけど
やはり社会保障を受けているわけだし、子供がその障害を受け入れない事を選ばないとはいえないからね。
池沼や農政とは額が桁違いに小さく国民の負担は軽いけど、やはり社会保障を受ける以上は障害者と分かって産むのは許されない世の中であって欲しいな。

>>215
以前、そういう意見を持った人とこの板で話したことあるなぁ。
俺には理解できない世界だから同意は出来なかったけど、
その独特の考え方に関しては興味があるな。どんなもんなんだろうな。

　少し整理してくれ。要するに、障害のために公費を支出するとのがいけない。但し、出生前診断でも
スクリーニングできないケース、及び事故や病気が原因の中途障害の場合は仕方ない、ということか？

>>214,>>215
私もそこら辺のこと気になる。
出生前診断を是としても、障害者か否か灰色なのをどうすべきか。

>>211さん
＞自由意志で障害児を産んだ者は、自己負担での養育を義務付けるべきです。
これはつまり、健常者と同じ扱いをするということですか？

>>216
そういえば、前々から「障害者は不幸だ」という類の発言をちらほら見るけど、
本当に障害者＝不幸と言えるのか。
もしくは健常者よりも障害者の方が相対的に不幸と言えるのか。
自分は幸福だといえる障害者はたくさんいると思う。
確かに「子供も聾に生まれるとうれしい」と考えるのはいきすぎだと思うけど、
「障害者である自分がこの世に生を受けたことを全肯定できたのだから、
たとえ自分の子が障害者で生まれると分かったとしても、
自分と同じようにこの世で幸福を味わって欲しい」と考えるのは、
親として極めて自然なことであると思う。

だから、障害者は不幸だから生むべきでないという議論は成り立たないと思う。

突然変異で産まれた常染色体優性遺伝の障害者です。
私の子供は五割の確率で同じ障害を持ちます。
住民税所得税を納めてるのに公営の施設・交通機関が使えなくてその分余計な出費がかかります。
今受けてる助成はそこを補うものと解釈してます。
障害者が一概に支援が必要ではなくて、
障害者は何もできないという考えが結局障害者を甘やかしてると思う。

出生前診断で中絶するのは悲しいけど
子供には同じ障害負わせたくないなぁ

>>221
そうじゃなくってさ〜
家族が迷惑するって話。
親もそうだけど兄弟が地獄。

逆に障害児が不幸ではないと言う根拠があるのだろうか？
自分が何なのかも解らず死んで逝く障害児を減らす事は
本人のためにも母親の立場的にも国民の負担を考えても

産む事に比べればずいぶんと良い事が多いと思うが
俺はもし障害者と分かったなら産んで欲しくないな。

>>221は障害者やその家族の気持ちというか現実をほんの少しでも考えて欲しいな。

>>225
　貴殿はどうも当事者のようだな。その辺の「現実」を可能は範囲でぶちまけてくれ。
空疎な議論していても意味がないからな。

223
やっぱ、障害者の兄弟って大変？
３姉妹の真ん中で私だけ身障なのね。
姉と妹どう思ってたんだろうって思ってたんだ。

解らないなら加わらなくていいんじゃないの
ここに書けるくらいの言葉で伝えられるもんじゃないし

>>223
それもまったく同じ反論が可能なわけで。
必ず地獄をみるなんてことは言えない。
幸福になるともいえませんが。それは健常者とて同じです。

>>225
まあ、そういう反論がくるのは分かっていたけど、
はてはて現実とは？
勿論、障害者の家庭が一家心中をした事件もしばしばあります。
今は幸福だけど、それまでは家庭崩壊寸前だったっていうこともあります。
障害をもっていても幸福な人はいます、これは現実です。
もしかしたらあなたの家族には、障害を持った方がいて、
そのせいで非常に苦労されたかもしれないけど、
それはあなたの現実であって、その他の家庭での現実ではありません。

>>228は>>226へのレスです。

>>228
　OLpj8MRbは語りが男口調になったり女口調になったりするのだが、一体
ほんとのところは何者だ？

足とか手がジャガイモみたいな障害者きもい
クネクネしてヨダレたらす障害者きもい汚い

イモ虫

>>224
＞逆に障害児が不幸ではないと言う根拠があるのだろうか？
ありません。不幸であるという根拠が無いように。

でも、自分が何なのか分かっていない健常者は山ほどいますが。
まあ半分冗談ですけど。
自分が何なのか分かっていることが幸福ともいえますまい。

意外に、幸不幸でこういう問題考えていた人多かったんですね。。。

不幸であると言うのは根拠とかではなく実感です
それを否定するのならそれ以上言う事はありません
当事者が言っている事を机上の空論で否定されるのは本当に辛いです。

1970年代に兵庫県が衛生部の主導で「不幸な子供を産まない運動」を展開していた
んだよ。妊娠中期に羊水によるチェックをやろうとしたんだけど、女性団体・障害者
団体から一斉に反発を受けて撤回した歴史があるんだな。極めて主観的な幸福感を
他人の尺度で決めるのは難しいことを物語っている。まあ、PCGやLSIAのように主観
的幸福感を測定するスケールはあることはあるが。

>>236
　キミ、当事者というのは嘘だろう。俺は障害者団体の家族会の世話人をしているが、
そんなふやけた物言いで自分のことを語る家族はおらんぞ。

時代はかわったんじゃないでしょうか？
最初は任意から入って行けば
そしてどれだけの負担が減るのかが正しく理解されれば
当時のような盲目的な反発はないと思います。

そこで名前の出ている団体はなにかしらの不利益があると思うのでしょうけど
生まれた本人や家族、生んだ親の身にもなってもらいたいと切に願います。

障害者だけど幸せだ。
日常で障害に繋がる幸不幸を感じるし
障害とは無関係な幸不幸も感じる
ただ、障害者だとなんか嫌なことがあったとき
性格とか努力不足とかが要因のことでも
障害のせいと思うことができるし
周りも納得することがある。
障害が不幸というのはそこにも要因があるかと思う。

そんな理解鮮明な頭脳をもっているやるが親となるわけじゃないんだよ。
一時の盛り上がりでひっついて、子どもをなして、そしてその子に障害
があった時に、親父は雲隠れ、母親は乳飲み子を抱えて途方にくれて、
実家に帰り、それでその母親の実家の親がどうしましょう？　って俺んと
こに相談にくるわけ。こうなったら、もう育てるしかないじゃん。世の中、
この国の将来設計まで考えて、ナニするやつはそんなにいねえぜ。おい
>>239よ。お前こそ、キレイ事ばっかり言ってんじゃねえ！

>>236
ええと私に対するレスですかね？
＞不幸であると言うのは根拠とかではなく実感です。
その通りです。だから私は「根拠はない」と言っています。
そして幸福であると「実感している」人がいます。
だからあなたが「不幸だ」と言っていることを否定はしません。

しかし、もし私の言っていることが「否定」であると感じるのだとしたら、
それはあなたが、他の障害をもった人や家族に対して、
自らの実感を押し付けているからでしょう。
あえて厳しい言い方をしますが、
あなたが「不幸である」からといって「幸福な人」にその実感を押し付けてはならないし、
これから生まれるであろう、障害を持った子達にも「不幸である」ことを押し付けてはならない。
それは非常に不潔なことであると、私は（あくまでも私は）思います。

もしあなたが本当に自分のことを不幸であると思っているのなら、
ほんの少しですが同情しますよ。
赤の他人ですし、顔も見たことありませんから、
ほんの少しが限界ですが。

すべては時代の要請である、という結論に帰着するのでは。

まず幸福の度合いをはかるのは個人の主観に基づくから無理。
障害の有無に関わらず、どんな境遇下でも幸福かどうかなんてわからない。
優性理論も度合いの線引きができない。また、時代により選別優先度が可変する。

では障害者が健常者に優れることはあるのか、というのも難しい。
経済社会の基盤を支えるのは健常者が多数を占める以上は障害者優位は無い。

>>243
＞経済社会の基盤を支えるのは健常者が多数を占める

その日本経済は不況なんですよね。なんで不況かわかりますか？
需要が足りないからなんですよ。職業がないから失業率が高いんですよ。
ここまでは理解出来ていますよね？

生産力が足りないから不況になったのではないんですよ。正しく「経済」を
理解していますよね？

では障害者は？　生産力に劣るが消費はしますよね？
つまり現代日本においては、経済社会の基盤を支えているのは
障害者なんですよ。

これ、詭弁でも屁理屈でもなく、経済学を学んだ者なら
当然の結論だと思われますがね。

経済学は難しいね　知らない私にはこれこそ詭弁に見えます。

障害者には、遺伝子を残さないで欲しいと言われるのはわかる気がする。
幸せの度合いだが、健常者も、障害者も本人が幸せだと思えば幸せだが、不幸だと思えば不幸である。
やはりたくさんの人の庇護のもと、生きて行かなければならない障害者にとって感謝を忘れてはならないと思う。
それを踏まえて、障害者になってよかったとか、言う人を見ると、同じ障害者として反感を覚えます。
それはその人の考えだからしょうがないとしても、年金や支援費など受けながらそういうのはいい気持ちしない。
まして、出生前診断は反対とTVで言っているのを見ると、自前で生活しろと言いたい。
仕方なく障害者になった人たちはそれはそれで社会が守っていくのも良いのではなかろうか

>>244
>では障害者は？　生産力に劣るが消費はしますよね？
から
>つまり現代日本においては、経済社会の基盤を支えているのは障害者なんですよ。
は導き出せないと思うのだが。
「経済社会の基盤を支える一翼を担っている。」
ならうなずける、子供だって老人だってそうだけど。

241に同感。

>>247
＞経済社会の基盤を支える一翼を担っている。

でいいよ。

そうすると、論理的に次のような言説も可能になるよね。
「お前ら働く人間は、障害者に感謝しろ。俺達が物（財、サービス含む）を
作り出さずに消費しているから、お前らが稼げているんだ」
ってね。

馬鹿馬鹿しいでしょ？　「障害者は健常者に感謝しろ」という意見も、
同様に私にとっては馬鹿馬鹿しいよ。

　まさに詭弁。

障害者の役割を消費に特化させるのは安直で差別的だと思います。
障害者も国民です。国民として勤労と納税の義務を負います。
障害者＝消費に特化した人間としないで下さい、真面目に働いている障害者に失礼です。

消費と生産のバランスがとれて経済の安定や発展への計画が持てるんじゃないですか
限りある予算を過剰に消費する一部の障害者が国民に受け入れられていないのは事実です

やはりバランスですよ、国民が許容納得できない依存は改善されるべきです。

>>1のような人格障害者も保護してやれば？

小うるさい銀バエみたいなもんだからさ。

そのかし、オレのストレス解消用のサンドバックになる事。

これが最低条件だな。

>障害者＝消費に特化した人間としないで下さい、真面目に働いている障害者に失礼です。
>>244->>249
を読む限り障害者を消費に特化した存在にすべきとは読めぬが。

障害者でもすごい人がいたよ・・・
春山さん
年商３０億とかいっていた・・・
ココで経済学を語るひとと討論させたいなぁ・・・

障害者産んじゃったらどうしよう・・・・。
誰もが思うことだとは思うけど
本当に怖い。気持ち悪いし。
遺伝子残そうとしてる障害者
はある意味すごいよ。

>>255
5年前私もそう考えてて、実際産んだ時凄くショックで死のうかとまで思ったけど、
今はそれはもう全力で愛せてる。
可愛くてしょうがない。
不思議。

>>256
すごいですね。


障害の程度にもよるけど。
自閉とか知的とか意思の疎通が難しいのは絶望的かも。
ダウンも無理。
子供のうちはいいかもしれないけど思春期になったら・・・とか
想像すると卒倒しそう。

全力で愛しているのでもちろん思春期には性行為もしました
それを見て妻は長男を連れて出て行きましたが
今でも変わらず娘と私は幸せにやっています。
娘も喜んでくれているので娘と言うよりは可愛い女だと思っています。
このままの幸せがいつまで続くかは分かりませんが
できたら愛しい娘との間に子供を作りたいと思っています。

いい話しだなぁ

遺伝子病の人には子ども作らせない=臭い物にはフタ思考では､将来に問題を先送りしただけでは？
体が悪い人いるから医学は進歩するんだ。

つか１の態度がただ単にムカつく。何様のつもりで言ってるのかな？てかあんたは子供作んないンだろうな？あんたの理論的に障害が軽いにせよ重いにせよ 失敗作扱いやろ(-.-;) …てかその性格に障害が加わったんじゃ相手がいないか…(^O^)ﾜﾗ

>>261
あなたの子供になったらちょっとしたことで虐待受けそう
もっとゆとりをもって感情を抑えて下さいな。^^

>>261 性格に障害があるとかほざいてる言語障害者(文盲)ﾊｹｰﾝ

>>１
基本的な思想には賛成です。
でもだからこそ自分の言葉で自分の気持ちを書いて欲しかったな。
障害とか病気とかって医学の進歩があるからここまで生きていられる。
特に日本ではとても快適に過ごすことが出来るからどうしても甘えは生じる。
でもこれが発展途上国ならば？生きる為に彼らは邪魔な存在でしょうね。
だから極論を言えば守るべき社会的義務はあるけどあえて増やす必要も無い。

ちなみに今存在している障害者や病人を差別するのは道徳的にまずいよ。

２６３
誰が性格に障害が有るって言った？ 人を見下した性格なのにその上障害者だったら相手がいないって言ったんだけど？確に二通りの意味にも聞こえる書き方だったかもだけど、…読み方の範囲狭くない？意見するなら良く文章よんでや。

>>265 別に意見もなにもしてないし、文法的に捉え方の ミスはない。 万人に分かるかきかたしてね。 ここは 障害者 の板ですからwwww

>>265
なんか嫌なことあったの
いきなりスレに入って喧嘩売っても
誰もいい思いはしないよ。
人の誹謗中傷で気が晴れるのかな
まぁ仲良くやろうよ

売られてるのって265な気がする…
いきなし障害者扱いじゃきれると…
確かに言い方キツイ所有るけど最初の書き込み内容は私も同感できる所も…
でも言い方は気を付けてね263
はい！終わり！

てか？

てか?
自作自演のつもりなの？ID:t1XpR7D7さん
261=265=268=269=ID:t1XpR7D7

アンカーも使ってないみたいだし２ちゃん初心者さん？

池沼ﾃﾗｳｻﾞｽｗｗｗｗ

夏ですね。

>>271
クソガキ！田舎の川でおぼれて死ねよ！

と、>>273の池沼が、最近やっと覚えたなけなしの語彙を巧みに使い言っております。

>>274
良いから夏休みの宿題たれ！クソガキ

ﾌﾟ

出産前診断で障害者(ダウン症)が産まれるって分かった場合の中絶率は93％
ダウン症の発生は新生児の0.1％程であることを考えても
受精卵診断は不幸な障害者とその家族を減らすことに大きな期待がもてる
もし診断の精度や信頼性が上がり各種の障害が早期に発見できれば
確実に障害により不幸になる人間を減らすことが出来る。
もちろんここで言う不幸とは事前に知ることなく望まない障害児を産んでしまうことに限定される
事前に知ることにより負担を承知で障害児を産む自由を制限するものではない。

障害児を産まない権利も保障されるべきではないだろうか
それさえも医学がもたらす幸せのひとつだと障害者の自分は思う。

>>275
「良いから夏休みの宿題たれ！クソガキ」
↑
たれって何 ?　お前が勉強しろよ、ﾉｰﾀﾘﾝ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

池沼って誰なんですか？誰か教えてください。

池沼→ちしょう→知障

知障の別称、転じて他人を煽る際に使う
使用例）や〜い池沼！

なんで池沼っていうんですか？

>>280さん
最近この板のいろいろなスレで同じ質問を見かけますね。

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1119722200/257-263

池沼や農政が産まれたら家族や自治体や国民が迷惑する
産まずにすむなら産むもんじゃない
もし事前に分かってたら誰も奇形の不良品なんて産みたくないだろ
人として当たり前のことなんだよ。

でも健常者に迷惑されている分、健常者に差別されて苦しんで生きてるよ。
税金から障害者手当てがでてるのも納得いかないかもしれないけど
いつ自分が障害者になるかわかんないし。交通事故とか。保険入ってるのと似てると思う。
いつ何が起こるかわかんないし。


ダウン症でもなんでも産みたいって思うのそんなに馬鹿かな〜〜

以前、障害者を差別していたもれが障害者になりますた。
自分だけは絶対にそうなることはないとたかをくくっていました。
しかし今は１種１級の重度障害者。
自業自得ってやつでつよ。
地べたを這いながら何とか生きてます。
疲れました。誰かもれを楽にしてください。

>>284
誰かもれを楽にしてください…なんで人に頼るの？

人に頼るのが障害者だからです。
あなたにお願いしてもいいかな。
オレの人生に幕を下ろす手伝いを…。

勤労納税者が不慮の事故で障害者になり税金で余生を過ごす。
国民の義務を果たす過程でこの結果に至るのは社会保障だろう。
しかし、先天性の障害者はこれにあてはまらない。

国が納税者たる国民を増やすために、妊婦に安心して出産してもらう。
結果、障害者が生まれてしまうのも社会保障だろう。
しかし、出産前の診断で障害者が生まれてくることを予見できたなら、
さすがに産むのはどうかと思う。
予見できずに障害者が生まれても、社会保障は適用されるべきだけど。

>>286
イヤです

そんなこと言わないでさ、おねがいします。
あなたにしかできないことです。

夏厨はじめますた

障害者団体っていつもは「健常者には絶対わからない障害者の苦労がある」とか言ってるのに。

障害児を産まない権利や不幸な障害児を産まない方法には「障害者は幸せ、障害者にしか解らない人生がある」とか言って

結局なんでも自分の好きにならないと気がすまないんでしょ。
もうあんたらみたいなハズレくじを他の人には引かせない優しさとかないわけ？

ないね。

そーだそーだ
もっと遺伝子を文字化けさせてやれ

花粉症は遺伝じゃないの？？
アレルギー体質の遺伝。

遺伝子の事だが、癌も糖尿病もありとあらゆる成人病と呼ばれる病気も
遺伝子病だといわれていますね・・・
全ての人間に、遺伝子を調べて、子作り許可証を与えたらどうなるのだろう…

結果を全て知らせた上で
許可を与えるのではなく
本人に選択させればなんら問題はない。
それが権利と言うものだ。

振るいにかけられる人数が多くなれば子供が少なくなるから大人が働く。
年取っても働く。
年金はもらえなくなる。
働きやすくしなければ...
働きやすい環境を構築する仕事はもうかる。
しかしいくら医学が発展したところでいつかはみんな死ぬからなぁ。

どうでもいいや、今が楽しければ。
２ちゃんがあれば幸せ。

結果を知らせて、障害者でも欲しいという親がいたら、権利を行使したのなら
結構なお金を国は使うことになりますよ？
みんなの税金でもいいのでしょうか？

>>297
受精卵診断なら着床前に診断できるので妊娠に至る前に判断できるので
比較的短期間での複数数回の診断も可能なので
子供が少なくなるとは限らないんじゃないかな？
むしろ今までは遺伝が怖くて産めなかった夫婦が安心して産めるようになるはず。

少子化が進んでいるのは事実だけどね

>>298
一部の主張を持つ人は産むのかもしれませんね
それでも複数の受精卵から一番安全なものを母体に戻せばいいんじゃないですか？

今までの統計ではほとんどの人が障害者と分かった場合は産まないみたいですね
検査の進歩もあるだろうしやってみないとわからないよね

>>299
適切な言葉で返ってきました。
専門の方でしょうか・・・ありがとうございます。
私は遺伝病といわれる病気で障害者です。
運良く健常な子供がいますが、私の子供が子供を生む時はどうしても、
元気な子供を産んで欲しいと
思っています。

私の主治医は「ベビー・ドゥはウルトラBににはならないよ。」と堕胎を勧めます。

まぁまぁ　これでも読んで落ち着けよ

http://www5.diary.ne.jp/user/502456/

有難う

つうか池沼と農政は遺伝子とかじゃなく世の中にいらねー存在だよ。

貴方は「必要」な存在か？何をもってそう言えるのか。
働いてるから？雇用者にしてみれば、もっと安く雇える人材が居ればそっちを選ぶだろうな。
恋人が居るから？その恋人も、別れたらもっと良い人に巡り会う可能性もある。

必要云々は、近しい人間が考えること。

必要だと思うのは近しい人
その他大勢は邪魔だと感じるものだよ
んで、自分もやっぱり己は邪魔だと追い込むんだ

>>305は欺瞞の塊だな

ならば、必要だと思う近しい人だけで面倒を見てもらいたいものだ。

食物連鎖があるように、扶助の連鎖もあると思う。
強者が弱者を助けるのはある意味当たり前じゃなかろうか。
お金で済むことなら、それはそれでいいのではないだろうか。

弱肉強食だろ

人の金で済ますな。

障害者産んだらちゃんと自己責任でめんどう見ろ

依存するくらいなら検査しろ、障害者を望んで子づくりする夫婦はいないよ。

ハズレくじなんか誰も引きたくないよ。

自分達に障害児が産まれたら、自分の愚かさに気付くでしょう。
それまでここでいくらでもほざけ！

世の中には産んでいいものと悪い物がある。

>>311
あほか。スレの意味知ってる？
自分が遺伝的障害を持ってその当人が孕むなっていうスレなんだよ。
健常者が突然変異で障害者の親になるって言う話じゃねぇの。

障害の遺伝子がまちがいなく子孫に伝わる私は、一人細々と生きていくしかないのか…
実際、自分自身は親を怨みながら生きてきたし…。

>314
子供がいる家庭が全て幸福というわけでもない。
結婚はできるわけだしそんな悲観的にならなくても。。。

>>314
あなたが自分の人生肯定できないんじゃ、
生まれてくる子供もあなたのこと怨むかも知れませんねえ。
ホントに産みたいんなら、産んだ方がいいと思いますよ。
でも、生まれてくる子のために、先ず自分自身が変わらないとね。

>>314
100％の確率での遺伝は通常はないでしょ
健康な因子のない相手を見つけて
受精卵診断の将来の可能性に賭けるのがいいんじゃないの

親を恨むような遺伝て
レックとかだと相手を見つけるのも難しいけどさ

産んでから処分するのがまずければ
見なかった事にして戻したら？

オレは自分の遺伝子を、それぞれ別のオンナ５人に残した。
全部で８人の遺伝子が走り回ってる。

現実見るのが辛いんだろうけど、やっぱり可哀想だな。

俺の遺伝子なんか何億もティッシュの中で討ち死にだよ

ｱｯﾋｬｯﾋｬ!ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

気持ち悪い子供産んでも意味ないじゃん。

年間何十万という胎児が中絶され何万という健常者が自ら命を絶つこの社会で
なんで出来損ないの不良品を産む必要があるんだろうか？

産まれてから死ぬまで人に迷惑をかける事でしか存在を確認できない厄介者はこの世に産まれる価値はないはず。

生まれたくて産まれたのではありません…
産まれたらそうなっていました。
後は死を待つだけです。自ら命を絶つことが出来ないからね

↑舌噛め

舌は他ので使っています。
うまいと言われています。

>>自ら命を絶つことが出来ないからね

自立支援法が出来たら障害者はみんな死ぬって言ってた奴はどこ言った？

↑こんな素敵な言葉を言えるやつは、誰だ…おしえて

それから、自ら命を絶つことが出来ないのは
私のハニーが悲しむからです。

>>324

おまいのことかｗ

横山淳二　小上馬宗昭　井口英子　水木秀一　糸原栄子　野村靖夫
村山育代　津田茂樹　八木繁美　中西悠子　増田晴美　村井左千子　
富谷優子　大羽美保子　水嶋こずえ　松川素子　河野和永　岸田清隆
１２時　集合
開始します
中西悠子　前にて　点呼　とります

仏教では障害者（知的含）は前世でなんらかの悪行を行ったことの罰が
子孫に障害として現れるとされています。

つまり障害者は罪人の血を引く者達なのです。
ですから同情の余地は全くありません。
恨むなら自分の呪われた血を恨めということです。

『古事記』にも、「蛭子神話」としてイザナミ・イザナキ二神の最初の子として生まれた子供が蛙のような手足を持った障害児だったことから葦船に乗せて流し捨てた事が記されている。

遺伝子だけじゃなく存在の跡形すら残らないように爆発消去して欲しいもんだ。

農政と池沼とその家族、障害ゴロ共は国にたかるクソ虫だ。

>>333 あなたは現世の罪びとだ…だから早く絞首刑になってくれ

>>334 あなたは心の病が脳にまで冒されている…やはり　東京湾でブロックでもつけられて沈んでくれ

>>335 あなたはすごい毒気感染症にかかっている…移さないうちに石油をかぶり自ら灰になってくれ

↑333と334は事実を書いただけじゃん。バカ

>>337あなたの容姿や人間として、持ち合わせている心の優しさなど、
ここに書けば、あなたはどっちも醜い…それも真実だから受け止めてね

不細工なやつらは障害者と同じ！死んでくれ！

>>333
> 罪人の血を引く者達なのです。
> ですから同情の余地は全くありません。
> 恨むなら自分の呪われた血を恨めということです。

半島や中国の発言とそっくりだな。

>>340
ﾁｮﾝ、ｼﾅ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞障害者

原爆つくったどぅ〜♪
言うこと聞かないと火の海にしてやる

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　　 　ヽ　ノ ＿ __／

シナ、韓国、北朝鮮は障害者ならぬ障害国。

../⌒ 　ヽ
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　　＼　　ヾ丿 　ヽソ　　　　　　ヽ｀ニニ´／
　　 　ヽ　ノ ＿ __／

前にNHKのきらっといきるで池沼と結婚した美人がいたよな。
ちなみに池沼がやってるサイト↓
http://id6.fm-p.jp/box/to_pob.php?uid=noizhoukai&dir=132

池沼や奇形なんて産むだけ無駄。

望んで産む奴もいないだろうけど、産んでから言い訳考えるより産む前に検査しろよ。

特に親戚にキチガイと糞農政とか池沼とかダウンとか奇形とかいる奴は絶対にやれ！

障害者三原則
�@産まない！
�A育てない！
�B社会に放置しない！

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ねないぞ？

社会制度がどうとかこうとかくだらなさ過ぎる。
障害者には障害者の上手な生き方があり、
健常者には健常者の上手な生き方がある。
障害者、健常者にかかわりなく、制度を上手に使えない知恵と知識のない、
ここの住民は、まさに死んだほうがよい。

五体満足なくせに、まともな生き方が出来ないやつの方が、社会のゴミだ。
働ける体を持ちながら屁理屈ばっか並べて、働きもしない、勉強もしない。
こんなやつらを野放しにしている社会を批判するべきではないのか？？？
よだれを垂らしながらパンを作ってる池沼の方が遥かにましじゃないか？？？
身障者だろうが健常者だろうが、自分の生きる理由をもっと考えた方がいい。

>>350
フォローになってねー‥‥

障害ありの人は制度を利用しながら、したたかに生きましょう。

>>350
死んだほうがいいのは君の欺瞞的な思想だ

わざわざいらない手間のかかる不良品産む必要なんてないじゃんw

>>354
誰も好きで不良品を作ったわけではないはずです。
問題は、できてしまった不良品を処分するシステムがない事です。

正直、地沼に対してあーだこーだいってるやつらも地沼。
そっとしといてやろうよ
だって地沼なんだもの
・・・人間だもの
だったら刑務所の奴らのほうが嫌だ
人殺しても税金で食べてる
待遇のいいニート

あ・・・池村

>>356
池沼と罪人を比べるあんたは人間以下だな

>>356

犯罪者の親も辛いよなぁ

でも犯罪者は更正できるじゃん。

池沼は死ぬまで池沼だもん

可能性が無いって本当に可哀想。

寄生虫やウジ虫産んだってしょうがないじゃん

厄介者が産まれても誰も幸せにはなれないよ。

いや、蛆虫は最近、怪我の治療のために使われています。
あいつらは役にも立ちません。

不細工は子孫を残さないでください！！

確かに農政や池沼には不細工というか気持ち悪いのが多いな、うげぇ〜

お前ら不細工は障害者と同じ！
子孫を残すな！！

>>364
つ鏡

>>364
まずお前の親に言えよアホ

まあ、ここでいろいろ言ってるような健常者なら
生まないほうがマシだなw
人間自体がイラネ。

まあ、ここでいろいろ言ってるような障害者なら
生まない方がマシだなw
そもそも人間かどうか怪しいし

なんでわざわざ頭あぼーんの赤ん坊や膿性を生かしておくの？

なんで生かしておくか障害者の親に聞けばいいじゃん！
それかお前らの子が生れて半年くらいで障害者だと気付いた時に教えてくれや！

そうか、出産の定義を障害者が産まれたときに限って、その障害に気付いてから一週間とかに改正しないといけないな。

出産前の診断で発見できなかった障害者については、農政と池沼の役立たずに限り、障害を知ってから一週間以内に処分する事が出来る。　とかにね。

負担と迷惑ばかりで家族まで狂うんだから、生かしておく価値がないもんな、腐れ農政と池沼は

↑お前の考えは社会で通用するとは思ってないんだろ？

>>371
出産のクーリングオフですね。

出産のクーリング・オフいいですね！
それが実現してたら確実にお前もこの世にいないね！

人間が偉そうに聞いて呆れる。他人の遺伝子事情にまで首突っ込む暇があったら環境問題でも考えてれば？人類って滅びるんだよ？ﾏﾝﾓｽの歴史の足元にも及ばない人類がおこがましく何を言うか。アホや

どうせ滅びるなら池沼や農政を排除してから滅びたい。

　 ／!　　 ,.::'::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　　　　　　　ヽ､:::::::::::::::::::::|
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　　　 l l::::::::ヽ　　　 `''‐-r'′ 　　l:::::::::::::|　l7 　 　/　　 ￣　　　　　/rへ,i　
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　　　　 ヽ　＼:::::::::::::::::::/ 　 　　/:::::::::::// ﾉ/ﾆﾆ二ヽ　　　　　　/､_,.r'"　　
　　　　　 ＼　 `ヽ:､:::／　　　／:::::::::::／ ／_｀` 　 'ゝヽ　　　　/ 　 　 　 　
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　 　 　　　　　 　 ` ‐-;-'--‐ ＜.　 ヽ、　　　　　　　,.. - '" /　　　　
＿＿ ,,..　-─一¬ヾ´ヽ、;;;;;;;;;;;｀`;;;.､ `''ｰ---‐ ''"´　　　/ヽ、 　
　　 このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です
　　　　　ごめんなさい。本当に死にたくないんです。；；。嘘だとおもいますけど。

生命として自己の生存の維持さえ出来ない出来損ないの農政や池沼にはもとより生きる権利など無かったのだ。

一週間で判断出来るって...w
勉強不足過ぎだよんﾁﾐﾀﾁ

>>379
じゃあ何週間？

>>380

それこそ自分で調べれば？なにもかも教えて貰わなきゃいかんような知障じゃないんでしょ？w

最近施設関係の工事とか請けることあって
子供ばっかりの施設からチャンチャンコ着てそうなのばっかりの施設やら結構出入りしてまつ
思うことをだらだら書いてみまつ

子供ばっかりの施設ですが30人以上の規模かと思われます
鉄筋コンクリート平屋建て(公立の小学校見たいなつくり)
常時職員がいて冷暖房ガンガン
洗濯機がいっぱい並んでてすべて乾燥機を使ってて、干してるとこは見たことなし
中の子供らは案外礼儀正しくよくしつけられてる感じがした
工事の邪魔もしない(眺めてはいる)

中は特有の糞尿のスメルが漂いそして便所臭すぎ、暮らすのは勘弁
親は入れっぱなし週末とかには家に帰ったりするらしぃ
まー税金はこんな風に使われてるんだなーって思うにはいい施設かなと
光熱費とか人件費とかいくらでも削減できそうな感じがしますが
やらないんだろうなと

>>381
自分も知らないくせにｗ

>>383
詳しく知ってるけど教えてあ･げ･な･いw

よく読めば分かるとおもうけど
>>371は障害を知ってから一週間という意味で、判断の後という意味だろ
その間に保護者に判断をゆだねるという事と受け取るのが普通では
それに仮説にマジレスするのもどうかと。

それに産まれた瞬間判る致命的な奇形や障害もあるからな、池沼だけとかではなく
昔みたいに医療関係者が死産として任意に処分する融通を残しておいてもいいと思うが。
無理に生かしてもしょうがない生き物もいるだろうし。

>>835
仮定の段階で間違ってるからﾜﾛﾃﾙﾉ

んじゃマジ質問。

生後一週間の赤ん坊の知能検査どうやってやるの？その判断基準は？

仮定の話って逃げないよーにw

>>371より抜粋
>その障害に気付いてから一週間とかに改正しないといけないな。
>出産前の診断で発見できなかった障害者については、農政と池沼の役立たずに限り、障害を知ってから一週間以内に処分する事が出来る。

どこにも
生後一週間の赤ん坊について触れてないと思うけど。

おかしいな？と思って検査して池沼と判ってから　一週間の処分するかどうかの猶予期間という意味だろ。
生後何日とかではなくそれと知ってから一週間で処分するか育てるかを決めろということと読むと思うが。

>>387
ちゃんと読んでなかった...orz

たしかにそう書いてあるけど...んじゃいつごろ判断出来るって思う？

それは親の意識や障害の程度にもよるよなぁ
実際言葉をしゃべり始めるのが遅いからとか
はいはいがうまく出来ないからとかの外から観察できるきっかけが
検査のきっかけになるのだし
池沼ならIQの検査できないと判断難しいしね。

その辺りは限定はできないけど最悪２年くらいの放置はあるだろうな
そうしたら情もたっぷり入ってるから処分なんてできないよなぁ

>>389
正解
程度にもよると思うけどだいたい障害者認定も3歳前後じゃないととれないはず。
簡単に処分とか言うけど人間なら情が湧くのが当然だと思うし

あと赤ん坊のうちは多少基質的な脳障害あっても回復することもあるらしいしね

生後20年くらいで障害者を馬鹿にしたりする考えを持って意味不明な書き込みをしたりする自分で気付いていない知的障害者も処分できたらいいのにね。

↑それは本当の知障の人達に失礼

そんな事しなくてもそういう考えの人は社会的に淘汰されて行くと思うよ

そういう不幸な家族を増やさない為にも
受精卵診断なりの早期検査を広く普及させることによって
その時点でわかる欠陥は全て親に知らせ
望まれない障害児を少しでも減らせたらいいのにね。

なんで反対するんだろう障害児の親の会は。

私は障害者だが、障害者になって嫌な思いをたくさんしてきた
障害者になんかなりたくなかった…
自分を否定しているが、楽しいこともありました。
私が出来上がる前に、流れてしまえばよかったのかなぁ〜

ネットにつないで２ちゃんにアクセスして希望の板の希望のスレで
過去ログに対して適切な返答を出来るだけの能力があるなら
とりあえず生きていれば、その年で死ぬくらいならむしろ働いて社会に貢献してよ（してるよな）


自分は他の人に何をしてあげられた？
親に何をしてもらってきた？親に何をしてあげた？
国民の義務ははたしていますか？
身障者として不正な申請や過剰な依存はしていませんか？

その辺りじゃないの

それに受精卵診断は流すとかいう感覚じゃないからね

>>393
あなたの意見には私は賛成です。
しかし、それによって自分を否定するという疑問が出てくるのです。
395はすべて正論だと私も思う
社会貢献は私はしていると思う…
流れやすさに流されていると云う現実もある。
私の言いたいのは、自分の意見に私の存在が矛盾すると言うことです。

>>394
の間違いです。

↑も間違い
397〜398間違いです

>>393
着床前診断でなにもかも解決みたいな事言ってるからね〜

だからもうちょっと勉強しておいでって

君が障害者の親になる前からこっちは障害者やってるんで今更勉強とか言われても
はぁ？　って感じです。

着床全診断はもちろん万能ではありませんよ、でも決して無意味などというものではない。
少なくとも流産を減らす事や遺伝性疾患を持つ夫婦の子づくりへの意欲増進、ダウンの早期発見には安全で有効な手段です。
この診断が広く普及し、応用範囲が広がれば更なる可能性があるのも事実です。

地獄からの特別な子ども


悪魔達の会議が開かれました。
地の果てのはるか遠くの闇の中で
“また次の赤ちゃん誕生の時間ですよ”
地獄の大魔王に　悪魔たちは言いました。
“この子は人間を不幸にする特別の赤ちゃんで　たくさんの苦しみや憎しみを生み出すのです。
この子は一見人間のように見えるかもしれません。
親切な人間達には悪魔だとはわからないかもしれません。
しかし　この子は地上で会う全ての人々に
不快感や負担、迷惑や危険を与え続けるのです。
そしてこの子の考える身勝手な世界を
優しい人間達は認めようと努力するかもしれません。
しかしそんな努力を笑うかのようにこの子には何を与えても　うまくいきはしないのです。
ですから私たちは　この子がどこに生まれようと周りの人間どもを不幸にし生き地獄に導く事を知っているのです
しかし注意深く選ばなければなりません。
この子の生涯が悪行と欺瞞で満たされるように
どうぞ大魔王様この子の能力で不幸の底に落とされるべき幸せな人間を選んでください。
悩み苦しみいつしか悪魔の僕となる、そしてこの世を不幸にする特別な任務をひきうけてくれるような両親を。
その二人は　すぐには気がつかないかもしれません。
彼ら二人が自分たちに求められている特別な役割を。
けれども　地獄から授けられたこの子によって
いよいよ強い不幸を　より陰惨な人生を歩むことになることでしょう。
やがて二人は　自分たちに与えられた特別の
悪魔の思し召しをさとるようになるでしょう。
地獄からおくられたこの子を育てることによって多くの人々とこの世界に不幸をもたらす。
永遠に幸福が続くはずだった二人の人生をだいなしにするその醜い授かりものこそ
この世に悪をもたらす地獄から授かった特別な悪魔の子どもなのです”　

中絶っていうのは本来そういう時に使うんだと思う。

障害児の会の親曰く
「それは障害児を否定することになる。」
だいたい産もうが流そうがその親の勝手だし何に反対してるのかわからん。

それに最初から社会貢献できないとわかっているのに産んで
税金を食いつぶすのは害。

>>401
ならあなたも悪魔に選ばれた子供なの？あらまあ。

障害者は障害者。それ以上でも以下でもないし。ハンデは認めるのが当然でしょ？なんでそんなに忌み嫌うのかが分からん。
着床前診断の有効性は認めてるけど、いったいどこで線引くの？親に任せるってのは無しね。
最悪外科的にどうにかなる障害でも産まないって簡単に言い出すんじゃない？

分かりうる情報を全て伝えた上で最良の受精卵を着床させるか、次回に見送るか
それは親以外に誰にも決められないだろ。
何言ってんだか。
誰の受精卵で誰が診断を希望してるんだよ、当事者不在の判断なんてナンセンス
他の誰かが介入したらそれこそ人権の侵害になるんじゃないの？

>親に任せるってのは無しね。
>最悪外科的にどうにかなる障害でも産まないって簡単に言い出すんじゃない？

それでいいじゃん。何がまずいんだよ、より良い子供が欲しいのは当たり前だろ。

>>404
俺はそれも親のエゴだと思う。
二人で考えた末の結論ならそれもいいだろうけど
親が決める事ならわざわざ義務化したり法制化する必要もないし

そんなにより良い子供がいいなら自分たちの子供じゃなくてもよくない？

自分の子供に親としてのエゴがあって何が問題なんだよ？
じゃあ何の為の検査なんだ、健康な子供が欲しいから行うんだろw

>そんなにより良い子供がいいなら自分たちの子供じゃなくてもよくない？

どこからそういうのが出てくるんだろうかね
自分の子だから動物としての子孫を残すと言う本能が満たせると思うんだけど。

>401は適切な書き込みではなかったな、どちらかというと依存農政とその家族向けのものだ

最悪の事態を避けようと努力する者と最悪の事態に遭遇して逃れなれない者・・・
考え方が合致する訳がないよな。

>>407
あなたが障害者の立場でそういう風に考えたっていうのは分かった。

んじゃなぜあなたはそこに居て此処に書き込みしてるの？

あなたの親がどういう人か知らないけど少なくてもあなたの考えとは違う考えの持ち主って事だね
あなたが産まれる時にそういう技術があったら利用してたか聞いてみたら？

でも俺なら子供にそんな事聞かれたら泣くな

もうさ、君の質問に答えたら、また違うふうな話とかって、ぜんぜん掘り下げられないし
人情話になりそうだからやめておく
正直、素うさんのこれから先のこととか勝手に見えてきちゃうし。

今は子供と家族のことばかりで、自分を納得させたい方が先で、考える余裕もないだろうけど、これから自分の家族と子供の為に
どれだけ他人の金を（税金）あてにして、それに世話になるか、もちろん子供が大きくなってもずっと
考えたら、もう少し人間が大きくなると思うよ。
今はあがいてるのが判るからお気の毒としか言えないけど、世の中にはそうならない道もあったという事実は認めないと。

泣こうが泣くまいが、そんな事健常者が産まれたら言う必要すらない事なんだよね。
中途半端な障害者に産んだが為になんで僕を産んだのなんて泣かれる方がよっぽど辛いんだよ。

>>410
だからそれを君に聞きたいの。

自分のその意見を胸張って親に言えるの？

だいたい着床前診断は親が決めるって主張してんでしょ？それを他の人に対して勧めるのは矛盾してる。

親は子供が生きててくれるだけでうれしいんだけどね。

自分の子供を殺す事が出来る人は障害者じゃないの？心の障害者じゃん。

>>411
ｺﾃはどうしてこう脳みそが足りないんだろう。
ﾛｸﾞ見直しておかしいと思わないのかね。

親は子供が生きてるだけでうれしい？
子供が自分自身が生まれたことを嘆くことについては無視ですか？

君の意見は矛盾どころか、相手の言ったことを理解できてないで自分の言いたいことだけ吐きだしてるだけ。ガキ

>>412
貧しい国で子供がを養うのも大変なところで
奇形が生まれて長くは生きられないor子孫を残せない何らかの要因があったとしましょ。
３人いる子供のうち一人は「あ〜」しか言えない。
産んだときと事情が変わって経済的に子供３人は養えなくなった。
その「あ〜」しか言えない人を間引いた親は心の障害者？

まぁまぁ、人格否定してファビョるのは良くないぞ。
着床前診断は俺も否定しない。なぜ親の会が否定してるのかもよくワカラン。

が、今頑張って生きている障害者を貶めるのはやめてくれよ、頼むから。

素うが言うことも極端すぎる部分もあるが、
「親が決めることなら、何故他人に強要しようとするんだ？」
ってのは確かにそうだね。だったら親任せでいいじゃん。
「こういう方法もありますよ」って広く教えるだけでいい気がする。

>>413
別に俺は障害者の為に運動してる訳じゃないよん
あなたも自分の子供が死にそうになったら分かるんじゃない？

子供が目の前で死ぬかも知れないって瀬戸際にたってる。その時の親の気持ちって想像できるかな？

逆に障害者の親になったばかりに判らなくなっている部分も多いな。
なんにしてもご苦労な事だと思うよ。
ここでみんなが愚痴きいてくれるんだから幸せじゃないか素う。

ただね、産む前に障害者とわかったらほとんど全ての人間が出産を望まないんだよ。
なのに産んでしまったら当事者はその事実に自分なりに理由をつけて納得させようとするんだ。
だから着床前診断が有効なんだよ。中絶すら伴う必要がなく複数の受精卵から健康なものを母体に戻すだけなんだから。

普通の夫婦はこの行為に特に拒絶反応は示さないよ。
しかし障害児の親は狂ったように反対するんだ。
なぜだと思う？　もう立場が違うんだよ。戻れない頸城を超えてしまったんだ。
だから素うのような当事者はこの板で語らない方がいい。
哀れを誘い同情は出来るが、言ってる事になんら合理的な力がないんだよ。

既にそっちの世界に行ったのだから、これから出産する人のことなど気にせずに
いかに周りの人間に負担をかけず、子供を生かすような生活をするかを模索した方が建設的だよ。

君がこの意味を素直に理解できるようになるのには時間が必要かも知れないが
それは仕方のない事、自分の引いたハズレくじをハズレだと直視できるようになってくれ
障害児から見て、自分の親は人に依存する事も、制度に甘える事もなく、しっかり自分を育ててくれたと思わせてくれ。

俺には君の相手は辛すぎる。

>>415
お久しぶりっす
やっぱ極端っすかね...orz
気をつけてるつもりなんだけど...

俺的には着床前診断にゃある程度線引いた方がいいと思う...また極論になるかも知れないけど...産まれても障害酷すぎて生きて行けない子供もいるし

でも俺は正直それですら悲しい

目の前でドス黒くなってく子供見て神でも悪魔でも誰でもいいから助けてって思ったもんな...
理論や効率だけじゃこの問題にゃ結論出ないと思います

>>417
だから根本的なところで勘違いか間違い犯してるよ

知障（脳性）は基本的に着床前診断じゃ分かりません。

そういう場合どうするの？
だから勉強してって言ってるのにw

>>419
おまいが池沼について博識なのはよく分かったが、
>勉強してって言ってるのにｗ
じゃあ話になんないじゃん。
勉強ってことはぐぐるレベルじゃなくて、医学的な領域まで入るんだろ
だったらなおさら一般人にはわからないと思うけど。
間違いだ、勉強しろだけなら誰でも言えんじゃん。

ここは遺伝的な障害者の話だろ？脳性は遺伝なのか＆脳性だけに話を限定しなくても？

>>420
別にその程度の情報はググれば出てくるんじゃないかな？（未確認ｽﾏｿ）

自分で調べた結果なら信じられるだろうからね

俺がいくらソース出して見せても反対意見の奴の言い分は認めたくないだろうしねー

着床前診断により、
障害者になってしまうであろう人間を取り除くことを賛同する事で、
障害者の親が子供の存在を否定、
本人が、自分の存在を否定してしまうと云う事になる現実！
しかしながら誰でも、まして当事者なら、
他人が障害者になればいいと思うことは無いし
そこを両立できる考えは無いのでしょうか？

>>418
まぁ、極端だと思ったのはこの辺。
> そんなにより良い子供がいいなら自分たちの子供じゃなくてもよくない？

でも、目の前でドス黒くなってく子供見て〜の件は、俺も思い出しちまったよ。


>>420
ぐぐったらすぐわかる。
> ほとんどの脳性麻痺は出産の時期に起こる脳血管性のもので、
> 胎盤からの切り離された後、自ら呼吸を始める間の酸素の欠乏によるものです。

少なくとも脳性麻痺のほとんどは、着床前診断は意味がない、残念ながら。

着床前診断は万能ではないですよ、当たり前だけど。

でも決して無意味などというものではない。
少なくとも流産を減らす事や遺伝性疾患を持つ夫婦の子づくりへの意欲増進、ダウンの早期発見には安全で有効な手段です。
この診断が広く普及し、応用範囲が広がれば更なる可能性があるのも事実です。

>>424
着床前診断について多少ぐぐってみたよ。
体外受精なんだな。
体外受精→４個か８個に分裂した細胞の１個を取って調べる→問題無しなら体内へ
ちなみに、ちゃんと妊娠する確率は以下の通りのようだ。
> 世界の３５施設で７７１人が診断を受け１２０８回実施されたという（１９９７年）。
> うち妊娠に成功したケースは２３１例で１６６人が誕生している

流産に関して。
習慣性流産は、流産３回以上を指す。その原因に関しては以下の通り。
> 色々あります。ホルモン治療や免疫療法などにより妊娠することも可能です。
> しかし、その内、約３〜５％については、父親か母親の染色体異常を原因とします。

ま、是非を議論する参考までに。

>>420
>>423を書いた時は、お前さんの最後の一文を見落としてた。
失礼した。

>>423
やっぱその辺っすか（汗）
まあ極論と言うより暴論だし

ただ普通子供って選べるもんじゃないんじゃない？リスクを減らしたいってのは分かるんだけど...

前レス読み返して見ました。

確かに着床前診断で遺伝的な障害者は産まれないように出来るだろう。

でもそれじゃ世の中の人すべて人工授精にしなきゃいけないんじゃない？
または子造りした次の日には必ず検査受けなきゃいかんとか？

有効性を主張するならデメリットも言ったほうがしっかりした判断材料になるんじゃなかろうか？
まあなんだかんだ言っても俺も感情に理屈付けてるだけだからorz

私の娘は3才で知的障害者に殺されました。
買い物中突然、突き飛ばされ頭を強く打ちました。
意識不明の状態が続いた後に死亡しました。
もちろん、知的障害者本人にも、その親にもお咎めなしです。
「障害を持つ子のしたことだから」と謝罪もろくにありませんでした。
「突き飛ばされた子にも隙があった」とか言われました。
今は非常に後悔しています。
障害のある子に近づけたことを。

ﾊｲﾊｲﾜﾛﾜﾛ

>>429
管理責任ってのが親にはあるはずだが？

いくら本人に対して罪が問えなくても相手の親にゃ責任問えるんじゃない？

ネタじゃなかったら教えて欲しいんだが

いかが？

火病を持つ香具師らは、子孫残すな。世界の迷惑だ。

親族に遺伝的なものに起因する障害者がいる方は
やはり受精卵診断なり、羊水の検査なりをして欲しいと思う

広く出産前の検査が広まればダウンだけじゃなく他の難病とされる染色体起因性症候群も発見できる可能性が充分にあるから。

ダウンは21トリソミーと呼ばれている22番目（これを21と数える）の染色体に問題があるもので数が多いため（1/1000人くらい）家族会にも力があり知名度も高いが
実際にはもっと難しい症状で苦悩されている染色体起因性症候群の方も少なからずいる現実も知って欲しい。

出産前の検査で少しでも望まれない不幸な障害や病気や不幸な母親を減らせたらいいと思う。

http://www.pluto.dti.ne.jp/〜junpapa/junpei/list.htm

ブスも子孫残すな！

↓こいつ池沼代表らしいよ

は〜いアッホで〜す

私の家系もちょっと危ないのかも…。離婚した父親の妹さん(亡くなったらしい)も障害あったし、母方の従兄弟にも障害があります。
私も小さい頃はなかなか歩かなかったり、ライトあてても目が追わなかったりで、母親はかなり覚悟決めてたみたいです。
私は日常生活に特に障りなく普通の学校に通っていますが、やっぱりそういう遺伝子を持っているんだと思います。

子ども産んでからも仕事とかしたいし、もし出生前判断が出来るなら…やりたいです。産まれてしまったら倫理的にも、感情的にも我が子を捨てる事なんて出来ないですからね。

長文スマソ

まあ気を落とすなや！
ここにはたくさんの池沼達がいるから、みんながいるから！ハハハハハハハハハ

>433
親からの遺伝と、偶発的な突然変異を混同してないか？
21トリソミーは偶発的なものじゃないか？
> 22番目（これを21と数える）の染色体に問題がある
間違ってない？21番染色体が1本多いんじゃない？

専門家じゃないから良く解らないけど、間違っているかな？
まず、君の無知を治すことが必要だと思うんだが？

↑何ｱﾋｱﾋ言ってんだ？？

>437
まず、その親戚の障害が家系的なものか調べたら？
家系的、もしくは解らないなら、
あなたが何らかの遺伝病のヘテロかもしれないんで、遺伝子検査したら？
もし、保因者だったら受精卵検査したら？
それでも、障害児を生む可能性はあるから覚悟シル。

でも、これくらい誰でも分かることなんで解っているよね？
間違っていたら教えてクレ。
もし、全然解らないとしたら、知的に問題ありかも。

まず、俺とやってみたら？
優しくするよ！

ｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋ

>>439
21番染色体が1本多い、で正解。
但し、
> ２１番と２２番は染色体検査の初期ダウン症で過剰なのは
> 大きい方の２１番染色体だと誤って考えられていました．
> のちの研究で小さいほうの染色体だとわかりましたが、
> 混乱を引き起こさないために２１番と２２番の名称を逆にすることで、
> すでに定着していた２１トリソミーの名称がそのまま用いられています。
なので、元々は22番と言われていた＝433の言う事も正解。

>>433の言う「受精卵診断」は、着床前診断と同じ。呼び方が違うだけ。
体外受精→4〜8個に分裂した細胞の一つを調べる→問題なしなら体内へ
あまり現実的では無いのでは？

比べて、羊水検査は着床前診断に比べて現実的だね。但し
> 1/200〜1/300の確率で流産を引き起こす
ので、メリットとリスクを考慮しつつ、やりたい人はやれば良いかと。

>126
>２０〜３０％程度なら、『たまたまこの地域は他に比べて比較的割合が高かっただけ。』と言えなくもない。
おいおい、3割でたまたまって言えるのか？
マラリアが大発生すれば、鎌状の遺伝子を持たない者は死に絶え、
遺伝子を持たない健常者は数の上で圧迫され、場合によったら絶滅しないか？

ところで、鎌状について知らんのでは？
あんまり良く知らんど素人からみても、君の意見の問題点が見えるのだか。
まあ、よくしらんから、間違っているかもしれんけどね。

もっと詳しく教えてくれ！君の説明は池沼なみだよ！もっと詳しく！もっと！もっと！もっと〜〜〜〜！！



ｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋ

>443
そんな歴史的な話があったのね。
じゃあ、>433の染色体に問題があるとは、一本多いという意味にも取れるね。

一番の問題は、>433は親からの遺伝に関する話で、
２１トリソミーを持ち出すのは基本的に間違っているように思うのだが？

>445
君に会ってみたいね。それが、楽しいのか？理解できないな。
まあ、お互い無駄な時間を過ごしていると意味で、同じレベルだけどね。

理解できない？俺レベルのアホの心理もよめない奴がえらそうに言うな。
シコシコしとけ！
ｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋ

ダウン発生のメカニズムは現在ではまだよく解ってはいないんです
だから偶発的と断定する事はできません。
統計的に母体が高齢（主に35以上）である場合はダウン児の確率が高くなるなどのデータもありますが
これもその理由について確定的なものはないのです。

別の話として家系に障害者の傾向のある人達というのも希ですが存在します
もちろんダウンに限定したものではありませんが
そんな人達や、流産の予防、障害者夫婦の出産意欲向上の為にも
出産前や着床前の検査を行って望まない子供を減らす事も重要なことではないでしょうか。

こういう話は既に障害児の親となっている母親にはあまり受け入れられない傾向があるようですが
実際第一子がダウン児の場合、第二子出産前に様々な心配を解決する為に検査を受ける方は多いのですよ。

障害者は障害者ゆえに直接社会に害を及ぼすことは少ないけど、
犯罪を繰り返すような直接害を及ぼす可能性が高い者は適当な処理が必要では？

>448を見てみたいね。意外と普通だったりして。
でも内面は異常だから恐ろしいね。
>448こそ処理する必要があるかもしれないね。

>449
偶発的でなく家系が問題なら、２１トリソミーがいる家系はいない家系に比べて高率に発生するはずだろ？
ぜひ、ソースを教えてくれ。

なぜあなたはダウンのことばかり問題にしているのでしょうか？　当事者ですか
もう少し大局的に染色体機陰性症候群を眺めて下さい。
私は実際にはもっと難しい症状で苦悩されている染色体起因性症候群の方も少なからずいる現実も知って欲しい。
という立場で、ダウンに執着はしていません19トリソミーなどダウン以外の染色体番号での不具合もあるのです。

ダウンは広く知られていますがそうでない人への理解はおろそかになっていませんか？
出産前の検査はそういうことを含め様々な可能性があるという事です。

ムキになる必要はないと思います、人を無知だなどと安易に書き込む前に冷静に再読を御願します。
それにダウンのスレは他にあったと思いますよ。

>452
２１トリソミーが家系に関係あるというソースは無いんだろ？
だったら、今のところ偶発的に起こると考えるしかないじゃないか？
２１トリソミーが偶発的でなく家系に関係あるような、意図的に誤解を起こさせる発言>449を取り消せ。
って、君に言っても無駄だろうけど。

しかし、>449>452を読むとお前はほんとに姑息だな。
解ってやってるならまだいいが、自分で自覚が無いんじゃないか？
お前の様なやつが一番の悪人、異常者、だな。

論理的な話ができずに根拠の無い個人の誹謗や中傷に終始させるのなら
他の板でやっていただけませんか、言葉の意味の理解すらできていないようなのでお気の毒ですが
個人攻撃的な荒らしは、スレの内容から逸脱し本題をないがしろにしかねないのでおつきあいできません
悪しからず。

ダウン発生のメカニズムは現在ではまだよく解ってはいないんです
だから偶発的と断定する事はできません。
統計的に母体が高齢（主に35以上）である場合はダウン児の確率が高くなるなどのデータもありますが
これもその理由について確定的なものはないのです。

別の話として家系に障害者の傾向のある人達というのも希ですが存在します
もちろんダウンに限定したものではありませんが
そんな人達や、流産の予防、障害者夫婦の出産意欲向上の為にも
出産前や着床前の検査を行って望まない子供を減らす事も重要なことではないでしょうか。

こういう話は既に障害児の親となっている母親にはあまり受け入れられない傾向があるようですが
実際第一子がダウン児の場合、第二子出産前に様々な心配を解決する為に検査を受ける方は多いのですよ。

>454
だから、偶発的でないなら、家系による差があるはずだろ？違うのか？違うなら、論理的に説明してみてくれ。
メカニズムが解らないと何もいえないなら、体のメカニズムなんてごくごく一部しか解ってないのだから、
一切何もいえないじゃないか。解っていることから結論を出すしかないじゃないか？
２１トリソミーについてもまともに話が出来ないのに、何を大局的に考えているんだ？

って、まあ、君に言っても無駄なのは解っているけど、君に会えて良かった。
ネットには君のお仲間はたくさん居るけど、君のような姑息なタイプは初めてだ。
話にならないからこれでおしまい。ID変えて荒らさないでね。ﾁｬﾝﾁｬﾝ

遺伝的な障害がるの子供作る
おぞましい人間がこの世にいるの？
そんな身の毛がよだつ生き物いるわけないじゃん。

　ダウンの母親

　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
　　　　　 ／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／
　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　 ／
　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ／　　　 ／
　　/　/　　　　 ＼　　　　　　　　　 　 |　　　／　　　 ／　　　　　　　　　／＼
　 /　/　　　　　　　 ｀ー 、　　　　　　 |　　 ＼　　　 ＼　　　　　　　 ／　　　 ＼
　 |　.|　　　　　　　　　　　ー―-、　　 |　　　　＼　　　 ＼ 　　 　 ／　　　　　　 ＼
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　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_iJ 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=　　　　　　　　　 ＼　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　,｀
　|i^.| |　　＜・＞’　　　　＜・＞'　　 | i | ＼　　　　　　 ／　　　　　　＼　　　　　　　＼／
　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　【 　￣ ,　　　|_//　　＼　　　／　　　 ／＼　　　＼
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　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　 （　 /　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　／
　　　　　|＼　 ￣￣二￣￣　|／/^＼　　　　　　　　　　　　 ／　　　／
＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　＼　　／
　/　　　 |＼　　ー――一　　／　　　　／￣￣￣￣￣＼　　｀ '
/　　　　 |　 ＼ ＿／　　　 ／　　　　／　　　　　　　　　　　＼
　　　　　|　　/　 入　　　／　　　　／　　　　　　　　　　　　　　＼

精神的、肉体的に不健康で価値のないものは
その苦難を子に遺伝させる権利はない！！

だいたい、知的障害者を守る必要ないんだよ。彼らは、障害者基礎年金っていうものが
国から出ているんだし。2級で国民年金なみ。1級なら90万以上（年間）出るんだ。
言い換えれば国が働けないから面倒みている。おまけに国民年金被保険者は、
毎月1万3000円以上をこつこつ45年かけても、毎月6万6000円程度しかないんだぞ。
みんな腹立たないか？おまけに今度の障害者自立支援法（グランドデザイン案）で
負担額が増えるとかがたがたぬかしよる。
誰だってサービスを受けたければ料金を払うんだよ。今まで国は、障害者の親がうるさいから、
ほとんど無料状態でほっておくから、奴らはつけあがるんだ。
就労にしたって本人が働くとはどういうことかも理解していないし、能力も低い。
結果そいつが一人職場に入ることにより誰か面倒みる社員をつけないといけない状況。
それってアホらしいでしょ？まぁ働くイコール社会で自立してりっぱになったっていう
保護者の見栄とエゴにすぎんと思う。
とくに知的障害者の親は考え方逝っちゃってますから。自分の子しか見えない。
うちの子はすばらしいすばらしいだから。そいつが仕事が嫌だなんていようもんなら
会社にどなってくるぐらいだから。うちの子が可愛そうでしょみたいな感じで。

不良品製造機が作った不良品を育てるのに国民がどれだけの負担を強いられるか知っていますか？

年金受給年齢の前には特別児童扶養手当月額50,000超
障害児福祉手当月額15,000程
成人したら年金とは別に特別障害者手当月額26,000超
重度心身障害者福祉手当月額20,000弱
障害基礎年金は程度により993,100円と794,500円／年額
その他にも障害手当金など様々で多くの場合重複して受け取れるのです。

医療費は多くの場合重度は全額自治体負担です。もちろん薬もただ。
デイケア施設
小規模作業所
通所授産施設
生活ホーム
公立福祉工場
障害者職業訓練校
職親など養護学校を卒業しても自動的に公費を使った受け皿が用意されている

家族の都合による一時預かり施設や通学児の介助人派遣
補装具の公費交付、日常生活用具の給付、自動車燃料費補助
タクシー利用助成金制度、住宅改造費補助、運転免許取得助成金制度
その他の自己負担金の助成制度
デイケア施設入所者推奨金、更正訓練費の支給

所得税の障害者控除
住民税の障害者控除
相続税の非課税、障害者控除
利子の非課税
贈与税の非課税
自動車税の減免
鉄道バス半額
航空運賃25％割引
有料道路半額
NHK受信料免除
郵便物の減額
携帯電話の基本料割引

その他自治体独自の無利子無担保貸し付け制度
公営住宅の優先入居特典

など池沼農政とその家族が受ける恩恵は数え上げたらきりがないほど

障害者事業資金
障害者社会参加資金
勤労者住宅資金
障害者団体事業資金
障害者住宅資金
障害者生活福祉資金
障害者生活臨時資金
勤労者支援資金

なども障害ゴロの格好のたかり対象になり

多くの先天障害児家庭の場合不正申請や過剰な利用が重なるので
その障害児ひとりの為に使われる公費の総額たるや想像を絶するものとなるのです

多くの場合中途障害者はこういう事については無頓着で経済的な自立を積極的に目指すのとはあまりにも対照的。
ちなみに、それでもまだまだ日本は福祉後進国で全然足りていないと国民の優しさにつけ込みさけび続けるのが池沼農政家族障害ゴロども、呆れます。

>>460
詳しいね〜w
んで？
読解力ないんで｢そんなにたくさん貰えていいなー！俺も貰いたいな〜｣ってしか読めん。

羨ましけりゃ家で貰ってる手当全部やるから家の子の障害治してくれ。

山に捨てちゃえば？

で、結局>>459は何が言いたいの？
障害者をどうしろというの？

ん？それは、彼らを山間部の施設から地域に出すなって事。（とくに重度は
キモイし）と、あと障害者基礎年金もらってるやつは金払えってこと。
ちゃんと施設利用料はらって、閉じ込めとけってことだよ。

ていうか鎌をかけようと思ったけどやめた
459-460は1の論旨と文体にそっくり。いい加減にせいよ。

最初のほう読み返してたけど、確信得たよ。
同じ議論を繰り返さないでよ。

465・466知識のない無能な人間は去れ！24時間テレビでも見てろ。
じゃーおまえらの高度な知識を見せてくれよ。

>>467
同じ議論を繰り返すなと言っているんですよ。
＞465・466知識のない無能な人間は去れ！24時間テレビでも見てろ。
＞じゃーおまえらの高度な知識を見せてくれよ。
なんで「じゃー」になるんですか？
支離滅裂ですよ。

FJHhd+8Xが結局>>459は何が言いたいの？
障害者をどうしろというの？
って聞いてるから答えてやってんだよ。最初から読んで納得して同じ
議論だと思うなら、何か提案してみよよ！

あなたは障害者に対する税金のかけかたが問題だと言っているんでしょ？
それと障害者は「キモイ」わけでしょ？
私は今の福祉に関して問題なしとしませんが、現状でもそれなりに良いと思っています。
そもそも制度に関してはあまり興味がありません。
「キモい」とかいう感情論で「山間部に閉じ込めろ」なんていう意見は馬鹿らしくて、
それに対する代替案を出す必要性も感じません。

むしろ私が問題にしたいのは、現状の制度を糾弾するあなたの論理や倫理道徳観なのですよ。
あなたの自分勝手な論理（ようするに欠陥ありまくり）
が差別意識から来ているから私はずっと反論してきたんですよ。
そんな欠陥論理を肯定するわけにはいかないんです。

あ、思わず469と1を同一視してしまいました。ごめんごめん。

じゃーあなたは問題アリといいながらきれいごと言ってますけど、
それに対して問題を解決できることもできない事も理解しているんでしょ？
だいたい障害者自立法案でも数千人で、自分たちの負担が上がるからという
単純な理論だけで彼らは反対しているんです。
しかも、普段は仲が悪い同士の障害者団体が、そんときだけ一致団結してデモするんだよ。
だいたい、本音を言ってなにが悪いんだ、彼ら自身が、一般人に直接口に出せていえなくしている
風潮にさせて、より差別を助長させてんだよ。ちょっといようもんなら非国民扱いだよ。
おかしいことは、おかしいって誰も面と向かっていえないんだよ。
あんたみたいに、ネット上でも偽善者ぶられると腹立つよ。

ここは、自由に発言できる場だろ！誰も無名で意見書いてるんだし。
本音でもいいんじゃねーの？

>>473
あのね、私もあなたの意見が論理的に通っているのなら、敬服します。降参します。
でも残念ながらあなたの言っていることは欠陥だらけなんですよ。

＞だいたい障害者自立法案でも数千人で、自分たちの負担が上がるからという
単純な理論だけで彼らは反対しているんです。
それならその不合理性について論じればいいのに、あなたはすぐ「不良遺伝子」とか言って、
障害者の存在否定に走る。

＞しかも、普段は仲が悪い同士の障害者団体が、そんときだけ一致団結してデモするんだよ。
どんな政治運動だってこういうもんなんですよ。障害者だけじゃない。
それなのにあなたはなぜか障害者だけクローズアップする。

＞だいたい、本音を言ってなにが悪いんだ、彼ら自身が、一般人に直接口に出せていえなくしている
風潮にさせて、より差別を助長させてんだよ。ちょっといようもんなら非国民扱いだよ。
あなたのおっしゃることが論理的に正しければ私だって反論しませんよ、ここで。
むしろあなたに加勢するかもしれませんよ。
ただあなたの本音は論理的におかしくて、おかしくさせている理由はあなたの差別意識に起因するんです。

＞おかしいことは、おかしいって誰も面と向かっていえないんだよ。
あなたのおっしゃっていることもおかしい。

＞あんたみたいに、ネット上でも偽善者ぶられると腹立つよ。
だから論理的に正しければ降参します。

だいたい障害者を擁護する人も多いかもしんないけど、その考えは福祉の
きれいな部分しか見ていない場合もしくはマスコミや新聞報道に洗脳されている
パターンも結構あるんだよ。裏の部分を少しでもみたことあんのか？
　2ch見てるんだったら障害者嫌いな人の気持ちも理解できるだろ。
俺も嫌いなだけだよ。それに許せない事も多いよ。わがままを通りこしている
障害者と、親ばかで異常過保護の親にね。
親自身もかなり障害者をだめにして、差別を生み出す原因を作っていることに
きずいていないけどね。

>>474
ここは2chですもん。ホンネで語るべきですよ。
「その意見おかしい！」と思う私のホンネも語られてしかるべきです。

どんな政治運動だってこういうもんなんですよ。ってあなたのほうが正当性
ありませんけどID:FJHhd+8X。
おかしくさせている理由はあなたの差別意識に起因するんです。そのまま返すよ！世の中に
差別や区別がない社会なんてないんですよ。
きれいごと君。
論理的に正しければ私だって反論しませんよってあんたの理論もそこまでだよ。
偽善者くんよ。

>>476
＞だいたい障害者を擁護する人も多いかもしんないけど、その考えは福祉の
＞きれいな部分しか見ていない場合もしくはマスコミや新聞報道に洗脳されている
＞パターンも結構あるんだよ。裏の部分を少しでもみたことあんのか？
全然意味がわかりません。福祉は所詮制度ですよ？障害者の否定肯定になんで制度が関わりありましょうか？

＞2ch見てるんだったら障害者嫌いな人の気持ちも理解できるだろ。
単なる差別意識なら分かりますよ。
１の罪深さは、自分の差別意識を社会正義（制度の改革）のオブラートでくるんで語ったことです。
ここに１の論理のおかしさがあります。

>>478
なら最初から「障害者キモイからいなくなれ」と叫べばよかったんです。
それならあなたの感情論なんだから私もなにもいいませんよ。

「障害者キモイからいなくなれ」
↑これには反論できませんよ。

ただ１もあなたもそうだけど、そう直接差別意識を出そうとしないんだな。
それじゃあ、自分の意見が他人に理解されないって分かっているし、
それに自分がそんな汚い人間だと思いたくもないし、思われたくもないもんね。
だから社会正義面するんですよ。
これを偽善というんです。

障害者が否定肯定されるのは、国民の三大義務を果たさないでのうのうと
障害者基礎年金で自由気ままにくらしている輩が多いからだよ。
1.は障害者でもかなり理解しているからすばらしい。この世は弱肉強食なんだし、
障害者が障害者を否定したって全くおかしくない。それこそがノーマルなんだよ。
俺の意見は、障害者基礎年金を受けず自活して、納税している人は許せるよ。
しかし、自分の受けたサービス料や医療費を払わずのうのうと、年金をもらって
タダ生活しているような奴はクズだといいたいんだよ！

ん？っていうか俺1.じゃないし。俺は差別意識の塊だし。
何度も池沼はグズだってさけんでるけど？
　感情でも嫌いだし、制度を悪用していることも嫌いだし、キモイのも嫌いだし、
彼らは、地域でしたい放題だよ。一般市民が迷惑こうむっているってこと。
おれも、一地域住民だから、こんな風に思っても勝手でしょ？

>>483
ほら取り繕いはじめた。

＞ん？それは、彼らを山間部の施設から地域に出すなって事。（とくに重度は
＞キモイし）と、あと障害者基礎年金もらってるやつは金払えってこと。
＞ちゃんと施設利用料はらって、閉じ込めとけってことだよ。
この意見と随分温度差ありますよ。
もう「キモイ」なんておっしゃらないのですね。。。

>>484
そうそう、それなら私も反論しません。

あと、なぜ腹立つってか？おいらは真面目に生きて税金はらって生きてるし、
障害者じゃないし。彼らほど迷惑かけてないつもりだけど。
でも自分が納めてる税金がこんな奴らに使われてたら腹立つでしょ？
彼らに限らずもちろん他の税金無駄使いも腹立つよ。

世間一般では484のような意見を言う人が障害者よりもキモいと思うでしょうね。

俺はもっとキモいけどねｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋ

差別意識丸出しでおっしゃるんなら、私はなんもいいませんよ。

485　あれ俺ちゃんと彼らはキモイって書いてるぞ？

>>490
それは私の早とちりでした。すみません。
あなたが差別主義者で、その差別意識から障害者否定の意見が出ていることは十分理解できました。

あっアヒアヒ久しぶり。
おめーセックスボランティアたのんで、一発抜いてもらってたのか？
アヒアヒアヒ

491。だから最初から言ってるじゃん。俺は池沼とその親が大嫌いって！
気持ちてきにも、見た目にもよー
世の中差別の塊なんだよ。俺がおかしいっていうんなら共産主義でも復活する
運動でもしてろ。ここは資本主義の日本なんだよ！

そうそう！最近、トイレでお尻もふけないふりをして研修生の女にに肛門ふかせてるよ！ハハハハハハハハハハハハ
ｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋ

あれ？アヒアヒアヒなんか書いてこいよ！糞ヤロー

ハハハハ　いいご身分だぜ！何かおめぇ　あちこちの板で頑張ってんな。
シコシコも頑張ってるか。
ジミー大西風にやってる！やってる！って言ってくれ。

夏だなあ。
話がグダグダだ。。。

>>493
人間存在の肯定否定は政治とは全く関係がありません。
資本主義だろうと、共産主義だろうと、
人間存在そのものを肯定しようとする人はするし、
あなたのように、しない人はしません。

制度的な差別は、私は認めます。
例えば障害者には税金を控除するとか。

合理的差別と言う奴ですな。

俺は障害者、消費税くらいしか払う気ないし、介護の女には肛門ふかせるよ！ｱﾋｱﾋ
ｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋ

素直に本当に教えてほしいんだけどアヒアヒは本物の池沼？
それとも精神？身体？それとも、健常者？
なんか、あちこちで見かけるからアヒアヒアヒっていうの。
俺は、池沼と精神大嫌いの健常者なんだけど。身体は付き合ったことないから
分からんけど。ってアヒアヒは教えてくれないし・・・・
っていうかアヒアヒアヒに俺は何何っていわれても信用できんけど。
俺は本当だよ！

俺も愛してるよ

ハハハハハハハハハハハハハハハハハハｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋ


俺はハムスターだ！！

ｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋ

498。アヒアヒアヒが来て俺のレベルが下がったよ。
まぁどういったって差別は存在するってことよ。
すまん書き方間違えた。共産主義はもっと差別厳しいか。
あんたの理想郷をつくってくれ。肯定派の集まりで！

ハムスター？はぁ？　
あっ！アヒアヒその文もどっかでみたぞ！
ちょっとハズイぞ！もうちょっと面白いの書いてくれよ！
マスかきみたいに！　

急に書き込めなくなった…
だから人間存在をどこまで肯定するか、という問題と
制度的な問題の二点をごっちゃにして今まで議論していたんですよ。

>>503
私は人間存在はどこまでも肯定すべしという立場だから、
あなたの差別肯定には全く賛同できない。
私は自分という存在を肯定したいし（例えば能力とかによらず）、
自分を肯定するのなら、他者も肯定することが必要だと考えるから。

制度的な面はあなたのおっしゃることも一理あることを言い添えておきます。
例えば障害者ゴロをどうにかしなくちゃいけないとは私も思う。

お前は池沼が嫌い

世間一般はお前的考えが嫌い

多数決により

お前と俺は無人島へ


ｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋ

１の議論の欠陥は制度的な欠陥から、障害者の存在否定に繋げたことです。
んで、私は>>503さんにもそうだと思ったんです。
でも503さんは
差別意識→障害者否定→制度的な優遇を撤廃すべし
という１とは逆の方向へ議論を進めていたということがわかりましたよ。

505.何であなたはそこまで人間を肯定できるのかねぇー
なんか彼らからうけた被害とか痛みとかないの？
多分、池沼嫌いな人ってそういう何らかの被害にあった人が多いんだ。
人間それを許せるほど立派でもないし、でも彼らには発言できないから
我慢してるんだよ。そこから障害者差別が生まれる。
犯罪にあった被害者も一生犯罪者を憎いと思う。
おまけに彼らは、刑法でも罰することもできないし、それをほっておけってか？
許容して許してやれってか？

アヒアヒアヒって池沼？身障？精神？
ホントに気になりだしてきたよ。そのアヒアヒアヒにうなされるよ。
糞ヤロー。アヒアヒアヒ

>>508
・ある男性から暴行を受けた。だから男性全員が嫌いだ。
↑この主張がおかしいのは誰だってわかるはずです

・ある障害者から暴行を受けた。だから障害者全員が嫌いだ。
↑しかるが故にこれもおかしいわけです。

痛みを受けたといったら、障害者からよりも圧倒的に健常者から受けたほうが多いですよ私は。
大抵の人はそうなはずです。それなのに、障害者から受けたことだけはクローズアップされて心に残るわけです。
ようするに差別意識なわけですが。
そもそも障害者差別は「キモイ」とかいう感情論の方が圧倒的なような気がします私は。


＞おまけに彼らは、刑法でも罰することもできないし、それをほっておけってか？
今の制度には問題ありと思います。変えるべきでしょう。
ただこれは差別とはかかわりのない問題です。

あと被害うけて本質的に嫌いなところにきて、制度が彼らに甘いじゃない？
だから、全く切っては考えられないんだよ。
そういう、受けることが当たり前って考えてる障害者はかなりの比率でいると
思うんですが。
じゃないとみんな国民が苦しい時に、自分たちの利用料が1割負担になるだけで
反対しないでしょ。少しでも自分たちが国や制度の恩恵を受けて感謝をしてるんだったら。

>>511
だからね、制度を変える議論をすればいいんですよ。
国民の合意が得られる制度を作っていけばいいんです。

ただ、それが差別意識と結託して、障害者の存在否定に繋がっていくのが私はおかしいと言っているの。

国から支援を受けている時点で、あなたは障害者ですよって認められた
ことだから、差別（区別）しているんだよ。俺たちがするまえに国がね。
ここでいう支援とは、一般国民の介護保険とか国民年金とかはささないよ。
障害者基礎年金のことだよ。よく、差別と区別は別っていう人いるけど
元をたどっていけば一緒なんだよ。
あと、よく俺に反対派の人や障害者の人たちが言うけど、もしあなたが重度障害者
になったらどうする？って　きみはどうする？
俺は人に迷惑かけたくないから自分で死ぬよ！

あれ？アヒアヒアヒが消えた？
帰ってこい　池沼糞ヤロー！
また、一人ティッシュかかえこんでオナニーしてんのか？

自分で死ぬって事を考えれる障害者ならいいけどね。


俺は雨の日は裸足で走るのだ。

ｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋ

あなたは、差別というとき
�@人間存在そのものを差別すること
�A制度面で能力別に差別すること
の二つをごっちゃにしています。

＞国から支援を受けている時点で、あなたは障害者ですよって認められた
＞ことだから、差別（区別）しているんだよ。俺たちがするまえに国がね。
国は�Aの差別をしているんです。あなたは�@の差別をしているんです。

＞あと、よく俺に反対派の人や障害者の人たちが言うけど、もしあなたが重度障害者
＞になったらどうする？って　きみはどうする？
私は�@の差別を認めません。人はどんなに能力がなかろうと肯定されるべきだと考えます。
だから私は重度障害者になっても生きます。

＞俺は人に迷惑かけたくないから自分で死ぬよ！
論理的に一貫しているので感服いたします。

ある一人の犯罪者に被害にあったイコールすべての犯罪者が憎い。
っておおありだと思うが。よって、ある障害者から暴行を受けた。だから障害者全員が嫌いだ。
は成り立つと思うが。
って許せるほど心大きい人少ないって！おれも許せない派。
差別意識も障害者に関係なくこの世からは消えない。
人は自分の下に差別意識をもつことでそれに満足感を得たり、それが
ステータスとなるのだよ。いわゆる弱肉強食。

お前は論理くん達に喰われそうだよ。

ｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋ

おっ！アヒアヒいたのか。アヒアヒも議論に参加してくれ。
糞池沼代表として。景品にしこしこティッシュ1年分やるから。
アヒアヒアヒ

ちゅ〜か、障害者は犯罪者ではないから、517のはオカシイでしょ。

お前は論理くん達にもう半分以上喰われてるよ。


ｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋ

�@人間存在そのものを差別すること
�A制度面で能力別に差別すること 俺も含めて人間はみんなしてるよ。
今までもこれからもね。本音と建前のなかで生きていくの。
重度障害者になったら、家族にも迷惑かかるし、周囲にもかかるし、
自分も好きなことできんし確実に死ぬね。

本当に重度になったら、自分で自分を殺す事も出来ないねえ。

だから自分で死ぬことを考えられない障害者になったらどうすんだ？


ｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋ

520.お前バカ？池沼らは犯罪おかしてもよっぽどの事しないかぎり、
釈放なんだよ。精神の場合は病院送りの措置もあるけど。
だからやっかいな存在なんだよ。

アヒアヒお前にアソコ喰われそうだよ。
アヒアヒとともに肥溜めに落ちて死ぬよ。
アヒアヒアヒ

>>525
池沼らが全て犯罪行為を犯すわけでもないし、そんなに日常的に
近い存在でもないし。なんでここで叫ぶのか訳ワカメ。

もし、障害者に一般国民と同じように刑法が適用されたら
めっちゃ多くのやつがつかまる。ストーカー行為とか、危物損壊とか
猥褻物とか、ってそんなやつらはどっか孤島にでも収容してくれたら
地域に少なくなって、子どもや赤ちゃんや女性が安心して暮らせるよ。

25氏
お前さん、なんか凄いな。感服する。

>>517
わざとだろ。
それとも本当に理解できないのか？
それは障害者全員が犯罪者という前提に成り立つ論理だ。
障害者から暴行（犯罪）を受けた→障害者全員が犯罪者、ではあるまい。
そろそろミスリードもいい加減にしろよ。

>>522
＞今までもこれからもね。本音と建前のなかで生きていくの。
こういう相対化は正直腹立たしいのだけど、まあいいや。
ただね、本気で人を愛したいと思うのも、人の本音です。
福祉は人間存在そのものを肯定するため（これを「肯定の物語」と相対化しても構わない）
の手助けだと私は考えます。
弱肉強食じゃ満足できないのもやっぱり人です。

>>525
そういう制度はある程度改善される必要性はあると私も思う。

障害者にはそういう可能性あるから、関わらないんだよ俺は！
それは、529には関係ない事だろ！だから俺は何度も言うけど、
池沼とその親が嫌いなの。分かる？
それに障害者には変なの多いんだって！だいたい、近くに前科あるやついたら
関わらんでしょ？あんたらは関わるか。偽善者だから。

>>531
＞池沼とその親が嫌いなの。分かる？
まあこれが私とあなたの議論の分かれ目ですね。

>>531
だからあ、ここで声高に騒がずとも、君自身が関わらないようにすれば
いいんでないの？


触法精神・知的障害者の存在は確かに危ないんだけど。
罰せない代わりに、彼らには山奥でひっそりと暮らして欲しい。

人を愛する。っておー寒っ！今部屋の温度が氷のように冷えきったよ。
お前は、24時間テレビみて泣いてろ。
よく昔からいうだろ、ペテン師と偽善者は愛を語ると！

福祉は人間存在そのものを肯定するため（これを「肯定の物語」と相対化しても構わない）
の手助けだと私は考えます。
弱肉強食じゃ満足できないのもやっぱり人です。ってお前みたいのが
セックスボランティア推奨してんだよ。ボケ！
お前は無償で池沼とエッチしてろ！

>>534
愛ってようするに「人間存在そのものの肯定」のことを言っているわけですよ。
さっきから同じことを何度も言っているわけです。
男女の愛ではありませんよ。言うならばアガペーとしての愛です。

>>535
意味が全然わかりません。
セックスボランティアには大反対です。
セックスをすることが人間を肯定することになると？馬鹿らしい。

>>531
＞差別はなくならない。
これは同意する。

＞本音と建前のなかで生きていく。
これもまあ、そうだしな。

＞池沼とその親が嫌いなの。
ＯＫ。それも君の勝手だ。思想の問題かな。


ただ、代替案のない遠吠えは無意味だから、そろそろ寝たら？
現実世界の自分の巣に戻りなされ。

池沼はだめだ
小さい頃に池沼から殴られたからかトラウマがある。
もう近づきたくないし、あんなののために税金払いたくない。
ゴキブリが嫌い
池沼が嫌い
>>530はおかしいと思うだろうが嫌なものは嫌だ
あるゴキブリをキモイと思った。だからゴキブリが嫌いっておかしくないでしょう？

何を言ったって、この世から差別消えないよ。
きれいごと言ってるやつは自分で気づくまで、ずーと言ってるってことか。
でもあんたらは、こういうんだろ傷つけるより傷つくほうがいい。ってね。
寒いよ　寒いよ　寒すぎるよー　小沢くーん。
って俺って障害者きらいな在日じゃねーよ。普通の市民だから。

お前は、まだ結婚もしてなく子供もいないだろ。
子供ができたら、今のお前の考えは必ず変わるよ。
お前でも、命の大切さ、我が子は想像以上に可愛いってわかるよ。




子供が生まれてｱﾋｱﾋって泣いてたら、俺がお前の女房とやったと思え。
ｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋ

>>538
おかしいとは思いませんよ。差別するのも人であることくらい分かります。
私だって今までどれほど多くの人を差別してきたことか。そしてこれからも差別していくでしょう。

私が１や他の人につっかかったのは、社会正義面して差別をまくし立てたからです。
社会正義でもなんでもなく、ただ差別したいというのなら、
それはその人の問題だし、もはや言う事もありません。
ただ、あなたが差別主義者であっても、他の多くの人たちも差別主義者であるとは考えないことです。

おっアヒアヒ。シコシコ終わったか？一日何回やってんだ糞ヤロー
俺が結婚して障害者もったら、重度なら子どもの頃から、あきらめて
山間部の施設に入れる。（親が殺してもいい法律があればそうする。）
着床前診断で分かれば、あえて産まない。
軽度なら人に迷惑をかけんようにして育てる。
悪いか？

>>AWsxsnme
とりあえず、ファビョるな。
少なくともお前はディベートで大幅に負けてる。
相手を真剣に説き伏せるつもりでやれよ。
俺に関係ない？
障害児を持つ親としては、お前の主張に大いに関心があるんだがな。
といいつつ寝る。

まあ子供が生まれたらそれが障害があろうと健康だろうと、かならず！考え方変わるよ。

それは間違いないから！



ｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋ

差別主義者っていうか…。

人間は下を見て安心感を得たがる動物ともいえよう。
そしてその気持ちは全ての人間の心の中にある。
健常者は障害者を差別する。障害者は自分より重い障害者を
差別する。障害者間にも差別は明らかに存在する。

その気持ちをオブラートに包む事が出来るかどうかということだ。

社会正義面なんてしてないよ。俺は正義のみかたでもなんでもない
差別人間だよ。今もこれからもな！こういう人間もいるって、勉強なっただろ？
俺も差別受けてもしかたないし、それが生き物だよ。
動物の世界でも弱いものは自然淘汰されるんだよ。
ようは、耐性の問題なんだよ！差別ぐらいでガタガタぬかすのはあまちゃん
なんだよ。あと人に救ってもらおうと思うな。今は自己責任・自己防衛の時代だよ。

下を見て危機感を持ったほうがいい。


ｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋ

人間は下を見て安心感を得たがる動物ともいえよう。
そしてその気持ちは全ての人間の心の中にある。
健常者は障害者を差別する。障害者は自分より重い障害者を
差別する。障害者間にも差別は明らかに存在する。
これいい言葉だな。そのとうりだよ。
俺はオブラートには包まない、自由に発言できる場ではね。
でも、本人の前では言わない。ずるい？でも仕方ないよ彼らとその親
怖いもん。面と向かって話したら（経験済み）。

うおアヒアヒだ！お前が一番怖いわ。それは納得するわ。
お前も遅くまでご苦労なこったよ。
俺は暇だからいーけど。

お前はソードヒィッシュ計画でも立てとけ！ｱﾋｱﾋ

フィッシュだったｱﾋｱﾋ

そーどふぃっしゅって何？アヒアヒ教えて？

夜も更けて
人数が減ったか。

お前向きの映画だよ！ｼﾞｮﾝﾄﾗﾎﾞﾙﾀがでてるやつ。
極悪で超愛国野郎の話しだ。見てみろ。


ｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋ

へーそうなの。また、観てみるわ。お前映画みれたんだ。で俺、別にそれほど愛国主義者じゃないけど？
ジョントラボルタってパニッシャー（制裁者）見た？
あれってお前みたいに悪い奴をバったバタと制裁していくんだよ。
トラボルタ悪役なんだけどね。

>>545
少なくとも私は、差別を肯定できている人を差別主義者と呼んでいます。
私自身は、自分の中の差別意識を肯定できません。
自分を差別することも、他者を差別することも肯定できません。

＞社会正義面なんてしてないよ。俺は正義のみかたでもなんでもない
＞差別人間だよ。今もこれからもな！こういう人間もいるって、勉強なっただろ？
あなたの様な方はたくさんいます。まあ、これ以上の議論は平行線ですね。
人間観の問題ですし。あなたの意見は肯定できませんがね。
ただ、迷惑だと思いますが、あなたの存在そのものは肯定されなくてはなりません。
これが私のスタンスです。

さて風呂も入ったし寝よ

へー存在は肯定してくれるのか。心の広いお方。
おつかれ様でした。遅くまでご苦労様です。

>>548
とりあえずレスアンカーの付け方と、文の引用の仕方を覚えて欲しいのだが。
読みにくいからな。

＞本人の前では言わない。ずるい？

いや、そうは思わんよ。それが普通でないか？本人の前で言えたら
相当に頭が逝ってると思うがね。

＞仕方ないよ彼らとその親怖いもん。面と向かって話したら（経験済み）。

怖い経験したんだねい。お〜よちよち。
君の言い方が悪かった可能性も特大だが…。介護職やってたんだっけか？
俺は、仕事は仕事として割り切ってやっていれば良かったのでは、と思うがねえ。

パニッシャーは見てない。
ソードフィッシュのﾄﾗﾎﾞﾙﾀは俺が見た映画の中でもNo.1の極悪ぶり。

そろそろハムスターと寝るわｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋｱﾋ

レスアンカーのつけ方わからんし。おいアヒアヒ詳しく教えろ！
お前ベテランだろ！
別においらは2chネラーじゃないからわからんのよ。
今　暇人だからやってんだよー
ってそん奴くんなボケっていわれるんでしょ？ボケですから教えてくれ。

って少し思ったけどアヒアヒって頭いいんじゃねーの？
俺が関わってきた池沼とは違うのか？
本当のお前はどっちなんだ？アヒアヒよ。

一人の空気が寒い。さむいさむいさむすぎるよー小沢くーん。
レスアンカーもつけれないぐらい寒すぎるよー。
あっ！一人で練習してみよっと！

高卒は知的障害者（笑）　９７　　　。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1124797201/

>>559おやすみっす。お疲れ様です。
パニッシャーも結構トラボルタ悪役だよ。またみてみなよー面白いよ。
アヒアヒは実は頭いいよ。障害者の掲示板何回も来たけど今日で最後にするわ。
元気でな！達者で暮らせよ！　アヒアヒアヒ。
>>555

AWsxsnme
ファビョった上に最後はひよってんのか？よくわかんねぇ。
で、言いたことはコレか↓↓↓
> だから俺は何度も言うけど、池沼とその親が嫌いなの。分かる？

何だよ、制度がなんとかどうとか。初めからそう言えよ。
変な論理武装しやがって、お前ただの卑怯者じゃねーか。
「小沢さーん」とか言って誤魔化してるんじゃねぇよ。

久しぶりに腹がたったわ。

>>565
どーでもいいけど「小沢くーん」の間違いｗ
一応訂正。

ところで、読み返してみるとなんで>>539で急に
「在日じゃねーよ」なんて唐突に言ってるんだ？
誰か、在日じゃねーの？なんて言ったっけか？

>>564
よくいるよな〜
弱者虐めすることで相対的に自分強いって勘違いしてるやつw

はいはい強いね〜ﾖﾁﾖﾁ

いろんな意味で怖いわw

>>ＤＤ
>>素う

まあ、夏だから。夏厨という奴だ。許してやれ。

正直なところ、国としての今後の介護費用や年金問題、さらには税制問題を含め、
切迫した状態であるのは事実であり、なんとかこれを乗り越える必要がある。
すべての人はいずれ歳を取るわけだが、少しでも快適な老後を過ごしたいと
すべての人が思うはずだし、身障者に対する福祉も重要である。
それどころか、少しでも税負担を軽減させ、一般人（健常者）の生活も
少しでも安定したものとしなければならない。

そのためには、もはや、「知障者の生まれる権利」などと生ぬるいことを言ってる
余裕はない。現代医学の可能な限りのすべての技術を駆使して、国をあげて
遺伝的障害を持つ人（知障者）の出生を一人でも少なく食い止める必要があろう。
すべての国民・・・、すべての高齢者、すべて身障者、そしてすべての健常者が
快適な生活を送れるようにするため、遺伝的知障者の出生前排除は必要である。

なぜ「身障者」には触れず「知障者」だけをターゲットにするのかと不思議に思う
人もいるかも知れないが、理由は簡単。
身障者は、機会さえあれば社会的貢献が可能だし、生産性能力を有しているから。
実際、社会に貢献している身障者はたくさんいる。
しかし知障者は、社会的貢献は不可能だし、生産性能力は無く、国家予算をたんに
食いつぶすだけだから。
よって、不可抗力として生まれてくる知障者（胎児段階の脳の損傷、出産時の
トラブル、現在の医学では判別不能な遺伝的障害、事故や病気による後天的な知障など）
を除き、出生前に取り除くことにより、他のすべての人の経済を保護するのが目的。

こう考えたとき、以下のような行政を行うのはどうだろうか？

（長くなるのでレスを分けます）

医師は、全ての妊婦に対して出生前診断の知識と推奨を伝えなければならなくする。
（ただし受けるかどうかは本人の自由・・・アメリカにこういう州がある）

　○検査を受けた場合

　　・検査の結果、胎児に遺伝的異常が確定されなかった場合

　　　　・正常児が誕生　→→→　【ＯＫ】
　　　　・知障児が誕生　→→→　【国家として両親・家族を援助】

　　・検査の結果胎児に遺伝的異常が発見された場合、中絶を推奨（強制ではない）

　　　　・中絶　→→→→→→→　【ＯＫ】
　　　　・それを承知で出産　→　【国は援助を行わず、自己責任で育ててもらう】

　○検査を拒否した場合

　　・正常児が誕生　→→→→→　【ＯＫ】
　　・知障児が誕生　→→→→→　【国は援助を行わず、自己責任で育ててもらう】


つまり、検査を受け、なおかつ異常が認められなかったにも関わらず、結果的に
不可抗力として知障児を出産してしまった両親には、国として手厚く援助を行う。
（後天的理由で知障が生じた場合も同様）。
しかし、検査を拒否または遺伝的障害が事前にわかったにも関わらず出産する場合は、
すべて自己負担で育ててもらう（つまり、それを承知と覚悟で知障児を出産する）。

こうすれば、現在使われてる福祉費用のうちの一定額を他のところに廻せる。

>>569
>そのためには、もはや、「知障者の生まれる権利」などと生ぬるいことを言ってる
>余裕はない。
まぁ、理屈ではわかるんだけどさ。こういうのってどうしても個人の倫理観や
感情が入ってくるのは避けられんからなぁ。
>>570
この場合だと検査費用は国or自治体が補助することになるのかな？

>>570
ちと調べてみたんだけど
義務化するとして検査費用は自己負担？国が負担？

母体マーカー15000円前後

羊水検査十万前後

自己負担なら出生率下がるだろうし
国負担なら今障害者に掛けてる金の何十倍って掛かりそうorz

医療の進歩で安くて安全な方法出てこないと現実的じゃないような...

>>572
全妊婦に対する検査費用＜障害児の生涯経費
との試算があり、すでに実施している国家もある。
検索すればでてくるよ
それだけ障害者を税金で面倒みるのに金かかるってこった

>>573
へ〜そんなもんか〜って納得しそうになったが

それって検査受けた場合と受けなかった場合の比較にしかならんだろ

出生前診断義務化するとして日本では現状前述の費用掛かるし、障害者の出生率が分からんとはっきりした数字出ないんじゃないか？
この国の制度の中で試算しないと正確じゃないような気がするが？

気のせいかな〜（汗）数学苦手なんだよな〜orz

>573
国家として出生前診断を行なっているってどこの国？
くぐっても解らなかったもので･･･　教えてください。
アメリカは出生前診断は広く普及しているけど公的に行なっているのは
カリフォルニア州だけのようだね。ただ加州でも診断を受けるかどうかは
妊婦の自由意志とか。スウェーデンやイギリスも義務化はしていない。フランスでは
生命倫理法で出生前診断を厳しく規制。重い病気を検査することに限定し実施には
監督省庁の許可がいるとか。アイルランドやカナダは出生前診断は全面禁止。。。

おれは出生前診断を否定はしない･･･つもりだったがいろいろクグッてみた結果、今は逡巡している。

あなた方に何がわかりますか？
簡単に出生前診断といわないでください。

まず、入院しなければなりません。
胎盤がお腹のほう全体に覆いかぶさっている場合、
流産率がかなり増します。（個人差があるので正確な数値は出せません。）
もし、胎盤に針が刺さってしまうと、赤ちゃんは即死です。

それから、手術室に入り、とても長い針を妊婦が見てる前で刺されます。
もちろん麻酔はありません。
ちゃんとした場所に入らないと、もう一度さし直しです。２〜３回が限度で
それを超えると、流産してしまう可能性があがるので、そこで終了となります。

　それから、羊水が採られてしまうので、赤ちゃんはきちんと成長できなくて
そこから、障害が発生することもあります。

そんなことを、すべての妊婦にやらせろと？

それと、国では、「一度ダウン症の子供を生んだことのある妊婦か、３５歳を
超えた妊婦にしか、出生前診断は認めていません。」

ダウン症は、遺伝的な病気ではありません。
９５パーセントのかたは、トリソミー型といい、突然変異であり、遺伝性はありません。
精子、卵子、の時点で、もしくは、受精して細胞分裂の途中での突然変異です。

出生前診断をして、海外まで空輸し、羊水に浮いている細胞を増殖させ、
染色体の検査までやっても９８パーセントの染色体異常しかわかりません。
染色体の一部が切れて、他のとつながっているものなど、複雑な染色体異常は見つけることができない場合があります。

きちんとした知識もないのに、出生前診断なんてできるわけがないです。
それをやろうとするなら、勉強してください。

検査にある程度のリスクがあるのは当然でしょう。
しかし検査を受けずにダウン児を産んでしまうリスクの方がはるかに大きいのです。
今後の研究開発が進めば、リスクも費用も格段に落ちるでしょう。
僅かなリスクを気にしていたら、自動車にも新幹線にも飛行機にも乗れません。

出生前診断の流産率、０．３パーセント。
わずかですか？

電車に乗って、飛行機に乗って、死ぬ確立はそんなにありません。

何か競馬ゲームみたいですね。

受精卵の診断でいかがでしょう？

俺はどっちかっつーと障害者側の立場で書き込みしてる方だが、誤情報は好きじゃないので。
>>576
染色体検査は国内で出来るハズだ。

>>577
ダウン前スレにも書いたが、費用は本当に安くなるのか？
危険性に関しては、羊水を採取するなんらかの新技術を待たねばならないだろう。
> 羊水検査は、要するに染色体検査だよね。
> 染色体検査は、「検査キット」で出来るもんじゃないぞ？
> 細胞を培養し膨化させ、人間が顕微鏡で観察して、且つ写真解析・画像解析するもんだ。
> 安くするためには専門家の人件費を削るしか無い。

>>580
お前は全国民に人工授精を要求する気か？

>>578
０．３％なんて僅かなリスクです。
逆に言えば９９．７％の安全性を確保しながらダウンを回避できるのです。
ダウンの回避こそが目的であるので、多少のリスクや出費は問題ではありません。
ダウンの回避に成功すれば、それで目的達成なのです。

>>581貴方は本当にフェアな人ですね！改めて感服しました…
ちょっと前に変なの湧いたみたいだけど、
DDさんがちょっとキレたレスしてるの初めて見たから驚きでした(^^;)
DDさんも本当にムカついたらキレるんだ…と当たり前の事ですがなんか違和感がｗ
でもそういう人間らしい生の感情を見せてくれて、ますます好感が持てました！
これからも頑張って下さいね(^^)v

>>582ちょっと横レス失礼。
数字だけ見れば０.３%って数字は大した事無いように思えますけど、
それを国全体の割合で考えたら凄い数ですよ？
検査という目的の為だけに健常の可能性の高い子供が０.３%亡くなるんですよね？

>>582
確かにこのスレは遺伝的な障害のスレだけど

そこまでダウン症無くしたい理由がわからん

国家予算云々って言っても全障害者の中でダウンが占める割合考えると大して障害者の予算削減できるとも思えない

どうも感情に理屈後付けしてるような気がするんだが

あと現状の技術での話しよう。
｢はずだ｣で話しても...

アメリカ・イギリス・フランス・スウェーデン。経済的理由で出生前診断している
国はどこも無い。出生前診断のあくまで副次的な効果として税負担が軽くなったと
公表している地域はあるけど。やはり国が出生前診断を認める理由として｢不幸な子
を生まない。｣っていうことなんだけどこれってやっぱり傲慢で押し付けがましい
感じもする。それに人ごとき者に命の選別が許されるものなのかという考え方も
ある。>>576->>584このへんはみんなはどう思う？
おれ自身出生前診断についてここ数日、自信を持った意見が言えなくなっている状態
なのにレスしてしまったorz

おれ自身障害者の親としての負担・不安・苦労は十分解るけどそんなことだけ
で出生前診断を認めるのは浅はかなことなのかと･･･
連レスすまん。。。

>>585
迷惑をかける側の立場だから理由がわからないだけだよ。
迷惑をかけられる側から考えれば理由は一目瞭然だ。
根絶できる障害を根絶させないで温存しておいて何かメリットでもあるのか？

>>585 お腹の中の子供がおかしかったら早めに手をうつ。 これは家族とってもその子供にとっても大事だよ。 彼らの今後の人生のためにも。

>>583
ありがとう。
いや、たまたま知ってただけなんだ。
羊水検査ではないが、染色体検査は経験があるもんでね…
俺も怒るときは怒るよｗ

>>584
そうだよね、0.3%ってゆーと「ほとんど無い」ってイメージに見えるけど、
俺が時々書いてる「1/200〜1/300」の数字とイコールだよね。
（ちなみに羊水検査が原因で流産する確率は0.3%〜0.5%と言われてる）

この夏の最後に最高にクールでデンジャラスな男が登場
小五ロリの妹とその友達に脅されてＨないたずらを仕方なく？
やっている２ｃｈ初心者のブサメン大学生ケン君（高校生の彼女持ち）
ボッキして応援するも通報するも煽るも嫉妬するもあなたの自由。
君もこの夏の最後の奇跡（性犯罪）に乗り遅れるな

【ロリ】小学生にした悪戯を逐一報告するスレ【コン】
ttp://sakura01.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1125249486/l50

もしかしたらあなたの身の周りにケンは存在しているのかもしれない

>>584
０．３％なら年間１２０万人の新生児に対して流産事故は３千６百人です。
交通事故の犠牲者は年間でこの倍以上ありますが、誰も車を手放そうとはしません。
それは車が持つ利便性や公益性を誰もが認めているからでしょう。
流産による年間３千６百人の犠牲も検査が持つ公益性の観点から容認されるレベルだと思われます。

>>592
真剣に議論したいのかと思ってたけど、だんだん釣り師に思えてきた。

> 流産事故は３千６百人です。
> 交通事故の犠牲者は年間でこの倍以上ありますが

当たり前だろ、分母が全く違うんだから。わざとか？

H15年度の運転免許所有者数は約7700万人。
H15年度の全国の自動車総数も約7700万台。

H15年度死亡事故件数、7456件。
H15年度交通事故死亡者数、7702人。
（約7700人として下記の計算）

7700/7700万 = 0.0001 = 0.01%

>>593
君の方こそ、その計算式は『釣り』か？（ＤＤさんだから真剣に書いているとは思うが・・・）
その計算式はドライバーが１年間という限られた時間内で死亡事故に遭遇する確立だろ？
普通の人は１８歳で免許を取得して４０年以上運転を続けるのだよ！
一人のドライバーが生涯で死亡事故に遭遇する確率は、０．０１×４０＝０．４％だろ。
それに対して妊婦が１回の検査で流産する確率は０．３％だ。
自動車事故で命を奪われる確率の方が高いんだよ。
もうひとつ付け加えておけば、交通事故死とは事故発生から４８時間以内に死亡した場合を言うらしい。
実際の交通事故死者数はこのデータよりも多いものになることは容易に想像できる。

え？
>>592で
>交通事故の犠牲者は年間でこの倍以上ありますが、誰も車を手放そうとはしません。
って年間での括りにしているのは ID:zGmbNvjG氏では？
それを受けてDD氏の>>593ですよね。
障害での確率って言うんだったら2人出産するとして単純に0.3*2ってことになるし。

>>594
ん？なんだか俺も微妙にこんがらがって来たぞ。
「単年度」と「連続した40年」を一緒くたにしちゃまずい気がするが・・・

40年間毎年運転してるドライバーと
（あり得ない話だけど）40年間毎年子供を産み続けた女性

を比較しなきゃいけないのでは？

>>594
・・・>>596で、比較としておかしいと指摘はしてみたものの。

ドライバーは一般的に、長年に渡って運転し続ける場合は確かに多い。
出産は、確か現在の出生率は1.29だったような気がする。決して40などではない。

結局、「一生の内に遭遇する確率」というと、>>594で（大雑把ではあるけど）合ってるように思う。
俺が話をややこしくしたのかもな。すまん。

>>596
君はバカか？
出産は一回で終了だが、運転は一年間では終了しない。
こう説明すれば理解してもらえるだろうか？

この国では年間１１０万人が死亡する。
交通事故死は年間８千人くらいだ。
８，０００÷１，１００，０００＝０．００７２・・・
国民の約０．７％は自動車に殺されているのだ。

胎児検査で流産する確率は前出の通り０．３％だ。

　　　自動車により国民が死亡する確率　：　０．７％
　　　羊水検査で胎児が死亡する確率　：　０．３％

どちらが危険かはサルでも理解できるだろう。
国民の０．７％が車に殺されるような国で、胎児の０．３％が検査で死亡しても問題視されないだろう。
危険性よりも社会への恩恵が大きいのだよ。

>>597
５９４＝５９８です。
自分の説明力不足で理解してもらえなかったもどかしさから、
つい『バカ』なんて下品な言葉を使ってしまいました。
すみません。
反省してます。

戦前の日本みたいに、全ての妊娠人工中絶を禁止するというなら話はわかる。
ただ、少なくとも法が中絶を認める以上、そのこと自体がすでに命の選別であり、
その場合は知的障害者は真っ先に中絶対象となって然るべきだと思うけどな。

現在の日本では、実際に生まれて来られるのはせいぜい最初の2人程度で、
3人目であれば70％位、4人目以降はほぼ100％が中絶されてるのが現状でしょ？
だったら、0.3％くらいの検査のリスクを考慮してもなお検査を推進していいと思うよ。

たとえば1人目がダウン症で2人目が正常な2人兄弟の場合でも、
本当は3人目と4人目がいたけど経済的理由で2人しか産めなかったような例も
あるだろうから、検査をしていれば、1人目（ダウン）と2人目（正常）の代わりに
2人目と3人目（ともに正常）を出産したことになるわけだろうし。
あるいは正常児なら3人まで平気という考えで、4人目も生まれてこれた可能性もあるし。

あるいは、検査の結果、健康な胎児が不幸にも流産との結果になった場合でも、
その次か、次の次以降の妊娠ではどうせ中絶になるのなら、
流産になった子供の代わりに次か次の次の子供が生まれて来られるという結果に
なるわけだし、そう考えれば、0.3％という数字をあまり深刻に考えることはないとも思う。

国の予算とかの問題は脇に置くとしても、知的障害の子供を持つ親の
苦労と苦悩と不自由と周囲からの目etc...を考えると、やはり妊娠段階でわかる
遺伝子的障害の胎児は可能な限り出生しないよう努力した方がいいと思うけどね。

少なくとも全ての妊婦に対して、出生前検診の正しい知識（リスクも）と機会は
与えたほうがいいと思う。その結果どうするかは本人にお任せということで。
で、それを希望する妊婦に対しては、全額かどうかはともかく、国または自治体で
費用負担すれば尚可。

今までの貴方の文章を見ていて、一理有るな…と思う所もあります。
ですがやはり検査を国が強制的に行うようになるのは難しいんではないでしょうか？
現在の車社会を例にとった説明も読ませてもらいましたが、
自動車に乗らなければいけないという事も強制では無く、任意的なものですよね？
現在の車社会ですら運転免許の取得が任意的なものなのから考えてみても、
国が強制的に出生前診断を実施する事は難しいんでは無いでしょうか？

>>601
車は強制ではありません。
しかし、車はもはや社会の一部です。
車が無い社会なんて考えられないし、車が無いと社会が成立しないのです。
しかも自動車製造はこの国の基幹産業でもあります。
車の危険性よりも、車の利便性と社会にもたらす恩恵を選択しているのです。
胎児検査も危険性はありますが、それが社会にもたらす恩恵が国民の理解を得られるなら、
車と同様に社会に受け入れられる日も来るかと思います。

０．３パーセントが低い数字というなら、
染色体異常の子が生まれる確立も１０００〜２０００分の１、だいぶ低い数値なので、
何もしないでいいと思います。

というか、２０代の妊婦が自分のお腹にいる子供が障害を持っているかもしれない、
なんてあまり考えないと思います。

自分は大丈夫だと思っているので検査を受けないんです。

車の運転、電車の事故、同様、自分は大丈夫と考えている人のほうが多いでしょう。

ＤＤさん
国内でも羊水検査の培養はできるのですか・・・知りませんでした。
自分がやってもらった病院では海外に送って、検査結果が出るまで
二〜三週間かかります。といわれました。

羊水検査をしたのは一年くらい前の話ですが。

あと、もしこの検査で赤ちゃんが流産しても、検査の結果は教えます。
ともいわれました。

>>603
『自分は大丈夫』と考えている人は意外と少ないよ。
車の運転で言えば、大抵の人は保障額が無制限の任意保険に加入している。
『自分もヤバいかも』と考えているから任意保険に加入するんだよ。
自分は大丈夫だと本気で考えているなら自賠責で十分なはずだよ。
今は胎児検査が普及していないけど、公的サービスの一環として検査が提供されれば、
多くの人が検査を希望すると思う。

>>599
いや、こっちこそすまん。

>>600
全てに同意出来るわけではないけど、

> 少なくとも全ての妊婦に対して、出生前検診の正しい知識（リスクも）と機会は
> 与えたほうがいいと思う。その結果どうするかは本人にお任せということで。
これには同意。
意外に妊婦さんには知識が与えられていない、機会も与えられていないと思う。
そしてそれに対する判断は、各々でいいと思う。

>>603
車の話に夢中になりすぎてｗ
その点に頭が回らなかったよ。確かにその通りだね。

>>604
経験者でしたか、失礼しました。道理で詳しいと思った。
ウチは羊水検査ではなく染色体検査だったのだけど、国内だった。
どっかの体験談で見た記憶では、国内では検査機関は1カ所しか無い模様。

ウチは病気の原因調査だったので、きっと前から予約入れてたのだろうと思うけど、
そうじゃなかったら、突然検査をお願いしても、予約で埋まってて無理っぽい。
なので海外にお願いするところも多いみたいだ。
『明らかな誤情報』みたいな扱いしてゴメン。

自分は大丈夫と考えてるひとが多いから、検査をしないんじゃないんですか？
やばいかも、と思っているならたとえ少しくらい高いお金がかかっても検査すると思いますが。

流産の危険性が0.3％であろうと3％であろうと30％であろうと、
さらに胎児がダウン症である確率が1/1000であろうと1/100であろうと1/10であろうと、
妊婦に流産のリスクとダウン症が生まれるリスクの両方の正しい数値を教えて
そのうえで本人が旦那さんや家族とも相談のうえ決めてもらう。これでいいんじゃない？

そのための前提として、検査の存在と、それを受けることができることを
妊婦全員に告知する必要がある。

検査を保険適用にすることも必要だと思います。
また、所得が一定以下の世帯については検査の無料化といった公的支援施策も必要と思います。

ちょっと疑問。
数字の大小はともかくとして、
車の保険と出生前診断を同列に扱っていいのかなあ？
車は別に命の選別に繋がらないけど、
出生前診断は命の選別であるという違いがある。
問題が経済の方面からしか語られていないから、
この点見落とされていると思う。

>>610
うん、あくまで車の例は「実施することによるリスク」について議論してるだけで、
そういった倫理的な話はまた別の話だと俺は解釈してるよ。

>>608の意見に、俺は賛成。
出生前診断に賛成の人も反対の人も悩む人も悩まない人も居るけど、
それは個々が判断すればいいわけで。
妊婦さんに情報を与えるのは悪い事じゃないと思う。

>>610
命の選別なんて言い出したら、感情論になって収拾がつかなくなる。
コンドームのような避妊でさえ人によっては命の選別だと感じるだろう。
法的には妊娠８ヶ月目までは選別してよいことになっている。
法が命の選別を許しているのだから、あえてここで問題にすべきではないだろう。
みんな命の選別が許されているという前提の上で話をしているのだから。

>>612
＞みんな命の選別が許されているという前提の上で話をしているのだから。
なるほど。

ほぼ100%に近い４人目の中絶を選ばなかった俺ですがw

今現在遺伝子治療はどの辺まで進んでるんでしょうか？
ダウンに限らず遺伝的な先天性疾患の治療には倫理的な問題は避けて通れないとは思うけど...

選別するより救う方を選びたい俺って甘ちゃんだってのは分かってます

>>614
> 選別するより救う方を選びたい
そりゃもちろん。それは俺も同じだよ。

流れぶった切っちゃって申し訳無いんだが、
結局、子供を育てるという｢覚悟｣が無い親が多い事が一番問題なんじゃないだろうか？
今の流れで精神的な問題を提示するのは心苦しいが、
結局どんな方法があったとしても、
それを利用する人間がしっかりしていないと意味が無いと思う…

>>614-615自分も同意です。心があってこその人間だと思ってます。
ですがその自分の理想を貫くための代償となる
｢責任｣が軽い社会ではないんですよねぇ…

ちょっと質問です。
このスレにはダウン症をはじめ何らかの障害がある子供の親が結構いると思いますが、
その中で、妊娠段階から障害があることがわかっていて出産した人っていますか？

>>618自分も実はそれ聞いてみたかった。失礼だと思って聞けなかったけど…

>>617
確かにそう甘い社会じゃないのは分かってるつもりです

出来れば臭い物に蓋じゃない前向きな社会になれば...

理想論ではあるのですが...

>>620レスありがとうございますm(__)m
そうですね…そんな社会になるのが理想ですよね。
でも中々理想を現実にするのは大変ですからねぇ。
資本主義国家では難しい気がします。
世の中の大抵の人は自分が一番可愛いと思うだろうし、
またそれは生まれてくる上での生存本能レベルの問題ですから、改善は難しいと思います…
他人の事を自分の事のように、とまではいかなくても、
困っている人がいたら、何気なく手を指しのベられるような社会になれば良いですね(^-^)

あと話変わりますが、さっきたまたま質問スレで貴方のレスを拝見しましたが、
あのスレではマジレス希望は無理かと…
茶化されて熱くならないようにご注意をｗ

>>621
丁寧なレスありがとうございます。

お隣さんに親身になれるように社会全体がそうなれば理想なんですけどね

綺麗事だけじゃ今の社会やってはいけないのは凄くよく分かってたりしますが...

あと他スレのはあえて書き込んでみました

ROMってる人にもちと考えて欲しかったもんで

俺自身はおちゃらけ野郎ですから大丈夫っすよw

>>618-619
ごめん。またカリフォルニア州の話なんだけど･･･
出生前診断を始めた当初（86年）は胎児がダウン症と診断された妊婦の9割以上が
中絶していたが96年の統計では6割強に低下したそう。カトリック系の信者が多い
ヒスパニック系の妊婦が増えたためと思われたが他の人種の中絶率も低下していたとか。
>>614素う氏のように｢選別するより救う方を選びたい｣とおもう人って増えているのかも。

>>608
インフォームドコンセントですね。それはおれも賛成。

ただこの板ではそれによって納税者の負担とかって話が入ってくるからまた小難しく
なるんだけど。。。
他スレで“健常者社会”なんて言いだす人が最近、見受けられるけど
男や女、赤ん坊からお年寄り、知的にも身体的にもさまざまな能力のひとが
混在してひとつの“社会”かと。
昨日にひきつづき連レスすまん。

>>624
健常者社会を理想とする思想は間違ってないと思うな。
出産リスクの社会保障として、生産能力を有しない障害児を国が面倒みるのも
当然だと思う。
しかし、>>570にあるように、診断で障害児が確定しているのに出産に踏み切ったのなら、
社会保障が得られるのは釈然としない。
社会での存在意義は、所属する社会に寄与できるかどうかだと思う。
その役割を担う子供たち、役目を終えた老人に保障があるのは当然だが。

確信犯「素う氏」の意見を伺いたいね。
　　　　　

>>625自分も>>570に書いてあるような考え方は理に適っていると思います。
どっちが生まれるか判らない状態で障害児が生まれてきたケースと、
障害児が生まれると判っていて生んだケースとでは、かなり話が違いますからね…
障害児が生まれると判っていながら生む方には、
それなりの覚悟をして生んでもらう事により、
初めから国頼みの考えで生む人の数は圧倒的に減るでしょうし。

障害児が生まれると判っていながら生んだ方には国が一切関知しない、
と言うのは極端過ぎるとしても、
上の二つのケースに対して対応を変えるという考え方には賛成です。

選別するより救う方を選びたい… 生かすと選別した結果、返って救えなくなってしまった事に気付かないのか。

>>625氏
ダウン症児や自閉症児は洋の東西、あるいは先進・発達途上問わずどの国でもほぼ等しい割合で
発現するらしい。ダウン症はともかく自閉症は出生前診断では発見できない。理想とすることは
結構だと思うけど現在の医療技術ではどうあがいても“健常者社会”なるものを実現することは
不可能なんだよね。(スレ違いだけど後天的な障害を負う人だっているし。）

妊娠時に胎児に障害があるのが判明した。やはりその子は障害があった。生産能力はゼロだと
断じるのも違和感を感じる。それに生産・非生産で命の価値を定義するのもどうだろう。
とりとめも無いレスですみません。

ダウン症がいない社会はすばらしい社会だ。
自動車よりも安全な検査でそれが実現できるのなら、積極的に実現に向け努力するべきだ。

>>629
スレ違いになるが、後天的障害においては国や企業の保障があって当然。
ただ、その保障内容もより社会復帰に向けたものであるべきで、
制度を悪用した生活手段になってしまってはならない。

生産・非生産で命の価値を定義することについては、確かに違和感はある。
しかし社会的寄与の無い存在が他者から認めてもらうのは難しい。
問題なのは経済的価値ではなく、他者に丸投げすることが問題なのでは。

概ね同意です。ただ、
>社会的寄与の無い存在が他者から認めてもらうのは難しい。
>問題なのは経済的価値ではなく、他者に丸投げすることが問題なのでは。
社会という一つの傘の下で生きているのならば我々も認める努力は必要だと思います。
健常者でも全く社会に寄生せずに生きている人は居ないはず。
また“丸投げ”せざるを得ない障害者もいることにも何卒ご理解を。。。

>>631-632のレスを大変興味深く読ませて頂きましたm(__)m
これは自分の主観ですが、つまるところ>>631氏の言う経済的価値と、
>>632氏の言われた命の価値とのバランスが１番難しい問題のように思います…

後天的な障害に関してはお二方の考え通り、
国がある程度の負担を考えなくてはいけないと思いますが、
先天的な物に関していえば難しい問題になってきますよね…

自分の考えとしては子供を作る親に、
障害を持った子供が生まれてくる可能性をもっとシビアに意識してもらい、安易な子作りをせず、
責任が取れる経済状態や精神を持ってから子供を作って欲しいと思います。
制度の問題も勿論大切ですが、できちゃった婚などが普通に行われる、
現在の国民性の方に問題があるような気がするので、
制度と並んで国民の意識改革が必要に思えます…

なんか上手くまとまりませんでした。駄文失礼しましたm(__)m

>>633
いや、仰ることわかります。

特定の犬種の愛好家がその愛犬を連れての集会(?)が公園とかで
行なわれるとその愛犬たちは、たまたま通りかかった別の犬種を一斉に
吠え立て排除しようとするとか。同じ犬でも自分たち(多数派)とは
異質な者には排他意識が本能的に働くということなのか。

おれたちは畜生じゃないんだから一つの傘の下いるということを理解
する努力はやっぱり必要ではないか。それが出来ないのであれば無視
して欲しい。ハンディを負って一生懸命生きている人やそれを支えて
いる人たちにさらに追い討ちをかけるようなことは辞めて欲しいと。。。

池沼の飼い主は何でもかんでも「理解しろ」なんだよね。
盗人猛々しいでつね。

>>634
理解なんかしたくないし、できることなら無視したい。
でもこちらがいくら避けようとしても、障害者のほうが寄ってくるではないか。
障害児を必死になって普通学級に入れたがる親がそのいい例だ。
「無視して欲しい」というその願いを聞き入れてやるから、強引に健常者の輪に入ろうとはするな。

>>636
>障害児を必死になって普通学級に入れたがる親がそのいい例だ。
>「無視して欲しい」というその願いを聞き入れてやるから、強引に健常者の輪に入ろうとはするな。
その子のスキルにもよるよね。団体行動や学力が普通級のペースについてゆけるのなら
普通級に入るのは問題ないのでは。団体行動や学力がついていけないのに強引に普通級
に入れようとするのはおれもおかしいと思うよ。
ただ発達障害者支援法第七条(この場合保育だが）では他の児童とともに生活するよう
適切な配慮をするものとする。。。とあるけどね。

>>636きっと貴方のような考え方が今のこの国の一般的な考え方でしょうね。
むしろ寛大な方かと思います。
こちらもある程度譲歩するから、そっちも少し譲りなさいって感じで。

自分は健常者なんですが以前は貴方と同じ考え方でしたので良く判ります。
ただこの板に来るようになってからというもの、
DDさんを始めとする、沢山の障害児を持つ親御さんの苦労を知り、
｢自分達は健康な肉体を持って生まれて来たのだから、
もう少し譲っても良いのでは？｣と考えるようになりました。
同じ国に生まれたのも何かの縁、出来るだけ人の和を大切にした方が、
心が豊かになり、幸せに生きれるような気がするんですよね。

それに自分の目に映る物だけが全てでは無いと思うので、
もしかしたら気付かない所で障害関係者の方から、
お世話になってるかもしれないですからね…

なんか昔の自分の考えと同じレスだったんで、
ついつい長々と書いてしまいましたが、
こんな考えもあるんだなぁと感じて頂けたら幸いですm(__)m

ちゃんとした議論になってるところ割りこむようで悪いけど、
２つの異なる話がごっちゃになってるよ。

一つは現に知障者となってしまった親や家族に対する理解の問題。
もう一つは知障児の出生前淘汰の問題。
この２点はまったく別の問題であり、知障児の家族に対する深い理解を示すと同時に
出生前の中絶によりなるべく知障児が生まれないようにすべきと考えてる人だってたくさんいるはず。

出生前の検査で極力知障児は淘汰しようと言ってる人が、
必ずしも現存の知障児やその家族を否定してるわけじゃない。
それどころか、知障児の家族の苦しみを知ってるからこそ
知障児の出生前淘汰をしきりに叫んでいる人もいるんじゃないかな？

知障児を持つ親の中で、「（今では）この子を生んでよかった」と思っている人はいるだろうが、
だからといって、「この子が（正常児ではなく）知障児で本当によかった」と思ってる人は皆無だろうし。

少々はやいけど撤収します。

撤収って？

正直な本音ですが、自分が払った税金が、

　・親の意に反してダウン症が生まれてしまった両親

のために使われるのは構いません。そのほか、

　・今後の社会を担う子供
　・これまで社会を担ってきた老人
　・後天的な病気や事故で苦しんでる人たち（後天的に知的障害になった人を含みます）
　・収入が少なくて苦しんでる人たち（健常者）

のために使われるのも構いません。ただし、正直なところ、

　・ダウン症であることが判っていながら出産した両親とその本人
　・ダウン症であっても構わないと検査を否定してダウン症を出産した両親とその本人

のためには使ってほしくないですね。

交通事故の被害にあったときに支払われる保険金（疾病保険の一種？）にしても、
本人の意思に反して事故にあった場合に払われるのであって、
自ら進んで車に突っ込んだ場合は払われないですよね？これと同じだと思います。

PCの回線切って晩酌しながら子供とテレビの前でだべるってことです。

>>642つまり事故(障害)を避けられる可能性があったにも関わらず、
それを無視して事故を起こしたのだから自業自得であり、
後は自己責任でお願いしたい、という事ですよね？

議論中悪いけど...

もう少しちゃんと調べてから発言した方がいいんじゃないか？

何回もいろんなスレで書き込んできたけど
知障児やダウン症の子供がどうやって生まれてくるか根本的に誤解したまま発言してる人が多いと思う

誤解を解いてからもう一遍考えてみたら結論も変わってくるんじゃないかな

>>645
>知障児やダウン症の子供がどうやって生まれてくるか根本的に誤解したまま発言してる人が多いと思う

例えばどの発言が？
今議論に参加している人は冷静そうだから、自分のレス内容の誤りを
指摘されても荒れることはないでしょう。
指摘する側も具体的なほうが、議論がより建設的な方向に進むのでは。

>>645
何のことを言ってるかよくわからないからこのレスもピントが外れるかも知れないが、俺の認識では、
知的障害には「遺伝子的なもの」と「外傷等によるもの」があり、ダウン症の場合は前者。
しかし、（血友病などとは違い）親がダウン症の因子をもっているからではなく、受精時の遺伝子の
突然変異が原因で生じる遺伝子的障害である。ダウン症以外にも遺伝子的な知的障害はある。

それとは別に、外傷に基づく知的障害もあり、この場合の外傷は、出生前に起こることもあれば
出生後のこともあり、出生時のこともある。

で、最近（ここ数日ないし数時間）の議題は、あくまで遺伝的障害を持つ個体を出生前に処置をし、
外傷などによる知的障害には触れていない。

といった風に認識しているのだが。
あと、たとえダウン症を全員出生前に処置して一人も生まれなくさせても、それ以外の知的障害、
とくに外傷による知的障害の数をゼロにはできないことくらい、最近ここにいる人なら誰だって
判っていると思う。
それを承知で、ダウン症や胎児段階で判明できる遺伝的知的障害を出生前になんとかしたいという
議論だと思うが。

まさか、ダウン症以外にも障害者はいるのだから、ダウン症であっても積極的に出産すべきだなどと
言ってるわけではないよね？

>>643
人生から撤収しようとしているのかとオモタ

>>647自分も同意です。話の前提は決まっていると思ったので、
それははしょって自分の意見なり、考え方なりをレスしていたのですが…
正直な所、素うさんが何を言いたいのか分かりません…
もしも私が書いたレスの中に、気に障るレスなどがあったらスイマセンm(__)m

>>647
あなたのように理解してる方はいいんだけど...例えば642のようにピントが外れ気味の意見見ちゃうと

どこの親が障害持った子供を望むんだよって思うし

ここのスレの前の方でも言ったけど、やはり検査するしないは親が決めることで、義務化したりすべきじゃないと思う

初診時にすべての検査の利点やリスクなんかを産婦人科で説明する事を義務化して
検査するしないは親がきめるならもろ手挙げて賛成するが

自分たちの子供の命の価値は親じゃないと決められないでしょ
健常者が障害者に対して価値は無いなんて決めつけてる奴もいるみたいだけど

>>650やはり素うさんは何か勘違いしてるような気がします。
>>642さんの文章は先天的な障害を持っていると判っているにも関わらず、
出産すると踏み切ったケースに関して言っているのですよ？

あと>>貴方は理解してる方だからいい、という表現は止めた方が良いと思います。
人それぞれ考え方は十人十色なんですから、
その人その人の真実は違うはずです。
世の中は広いんですから、障害者を健常者と同等に見られる人間も居れば、
障害者には価値が無いと考える人がいても不思議では無いかと。
ですから、自分に近い考え=正解のような考え方は危険だと思います。

貴方は障害を持つお子さんを授かったという運命から、
障害に対して理解を示す方向に思考が働くように、
身近な人間が障害者によって殺されたという人が居たとしたら、
障害者に対して良いイメージは湧かないはずです…
一部のケースをとって全体を判断する事は正しいとは思いませんが、
そういう人も確実に世の中に居て、自分とは違う視点もあるという事は認めるべきでしょう。

こういう問題はお互いが歩み寄らないと解決は難しいので、
自分の主義・主張を押し通すやり方はあまり好ましくないように思います。

誤解を恐れず言わせてもらえば
やっぱり>>642には納得できない

リスクがあると分かった上で産む選択をした親と任意保険に加入せず事故起こすドライバーとは同列に置けるもんですか？
やはりそういう選択した気持ち考えてあげて欲しい
リスク分かった上で無責任に産む親なんているのか？

あと遺伝的な物と後天的（ほとんど出産時のトラブル）の知障をごっちゃに考えてる人が多いもんで...そういう人に向けたカキコのつもりでした
言葉足らずなもんでorz

税金の話が出てきたけど。
多くの障害児に対して、自分が払う税金のどれくらいが行くのだろうかと。
一人当たり一円にも満たないのではなかろうか。
また、自分の税金が全て障害児に対する援助に廻るわけでもないし。

税金論を展開する人は感情に理屈を後付してるだけじゃん？

>>651
＞身近な人間が障害者によって殺されたという人が居たとしたら
極端だねえ。。。

>>652いや素うさんの言いたい事はよく判っていますよ。
自分は人間は感情の動物だと思っていますんで、
効率や理屈抜きの生の感情というものは確かにあります。
自分もむしろそういった側の思考ですからね。

だけど世の中にはそういう情けよりも理屈が優先される人間も居るし、
その人達の頭の中では、それが正しいと認めなきゃいけないと思うんです…

人と人とが仲良く共存していける社会を理想とするのならば、
決して排他的なレスなどはしてはいけないと思うんです。
排他される苦しみを判る側(障害関係者)だからこそ、
他人に排他的なレスをつけてはいけない…
きっと素うさんなら判って頂けるんじゃないでしょうか？
いつもいつも細かい事に口うるさくてスイマセン…
ですが気付いた事を遠慮無く指摘するというのも応援の一つの形だと思ってます。
言いたくない人にはわざわざこんなレス書きません。
そこら辺を理解して頂けたら嬉しいですm(__)m

>>653はい、私も凄く極端な例の挙げ方をしてしまったと反省していますm(__)m
小さい頃に犬に噛まれた経験があったら、犬嫌いになってもおかしくはない、
等の例の挙げ方の方がスマートでしたよね…
気を悪くさせてスイマセンでしたm(__)m

>>650
>>642の意見は別に何も勘違いしてないと思いますが。
>>652等も拝見しましたが、素うさんは、読解力、思考力ともにかなり低い方なのでしょうか？
自分の意見に反対の人への反論が感情論ばかりで意味不明です。
まずご自分の理解力を高めることからはじめてはいかがでしょうか？
このままでは真面目に議論する人が減ってしまいますよ。

＞＞652
＞＞誤解を恐れず言わせてもらえば
＞＞やっぱり>>642には納得できない
あなたが納得できなくても、大方の人は納得または理解できると思いますが。
むしろダウンのリスクが高いにも関わらず検診もせず平気で出産することの方が
ずっと不思議です（納得できないとは言いませんが）。

私だって確信犯的にダウンを生んだ家族よりも、
たとえば出産時の事故で頭に障害を負ってしまった子供とその家族を応援したいですね。

ダウン症の子はこの世に産まれて果たして本当に幸せになれるのであろうか？ 命の尊さと言う点においては、充分に賛成出来るが、子供を幸せにする方が命の尊さより、自分は大事だと思う。



産まれてきたけど、ダウンってせいで友達とか出来なきゃ可愛そうだしな…

たしかにリスクの高い人がダウン症を生まないよう努力することもしないで
いざ生まれたら国の援助が当たり前なんて考えられたら困りますね。
リスクが殆どゼロだった人が不運にもダウン症を生んでしまったケースとは全く違うと思います。

不幸にもダウン症を生んでしまったケースと書きましたが、
もっと気の毒なのは、出産時障害などで不幸にも障害を負ってしまうケースだと思います。
前者はたとえリスクが低くても事前の対策が不可能だったわけじゃないけど
後者は文字通りどうすることもできなかったケースですからね。
このケースでは社会がしっかりバックアップしてあげる必要があるでしょう。

確かにそうだ。
現実に努力する手段があり、その手段は自動車よりもリスクが低い。
古来より『天は自ら助くる者を助く。』と言う。
国の援助は自助努力をした者に限定すべきだと思う。
努力した者と努力しなかった者が同じ処遇だというのはおかしい。

>>633
経済的価値も無視できないが、それよりも障害児を持つ親が診断で認知したうえで
出産に踏み切ることのあつかましさを主張しているつもり。
他者に甘える前提で出産する気持ちを。
社会は支えあいの理念があるが、一方通行になるのは見えている。

>>653
金額の大小ではない。精神性の問題だ。

素うさんは、要するに、
今の議論の前提となっている「命の選別してよし」ということそれ自体に疑問を呈しているわけでしょう。
ですからこの前提からなされる議論は素うさんにとってどれも肯定できないものになるのは当たり前です。

＞リスクがあると分かった上で産む選択をした親と任意保険に加入せず事故起こすドライバーとは同列に置けるもんですか？
という素うさんの意見も、そういった観点からなされたものです。

その点をきちんと捉えておけば、
>>656
＞等も拝見しましたが、素うさんは、読解力、思考力ともにかなり低い方なのでしょうか？
なんて事書くのが恥ずかしくなるというものです。まったくもう。
しかし嫌らしい書き方するね。

>>658
幸不幸の問題は、このスレでは決着ついています。

>>663
命の選別自体に疑問って？もしかしてダウンと仮に100％確定したとしても生めということ？
だとしたら、、、まぁその考えが悪いとか間違ってるとか言うつもりはないものの、
まったく議論にならんわ。

確かに現在の検診の技術水準と費用面ではやや難はあるかもな。
腹に長い針を刺すのも抵抗あるだろうし、検査の結果も100％とは言えないという問題もある。
しかし、将来もっと簡単に、レントゲンや血液検査と同じくらい簡単で、しかも格安か無料で検査が受けれて、
その結果も100％信頼おける程の技術水準になれば、検査の義務化などによって
ダウン症が社会からほぼ姿を消すことも可能かもね。

>>663
何を以て「幸せ」とするかは人それぞれだろうね。
だけど、健常に生まれた方が幸福だろうと俺は思う。
自分の子の病気、ある日突然キレイに治ってほしいもの・・・orz

>>664
それは言い過ぎでは？
俺も「絶対反対！」って人間ではないが、
「ドコまで選別していいものか？」って疑問はやっぱ持ってるよ。
そこ基準は人それぞれでしょ。
ま、今の流れの中ではそういった疑問は一旦無視してるワケだけどね。

>>662さん、お初ですm(__)m
貴方の意見はよく理解してるつもりです。
その旨は>>627に書いた通りです。

>>664
>>もしかしてダウンと仮に100％確定したとしても生めということ？
さすがにそれはないだろ。
障害児だった場合に限り中絶、との前提に基づく検査に反対ってことじゃない？
ていうか、このスレの前のほうで、妊婦に検査と知識を教えて、
あとは個々の親が判断するなら賛成と書いてるくらいだから、
そんな極端な論法ではないと思うよ。

>>666
>>何を以て「幸せ」とするかは人それぞれだろうね。

これ、同意です。ただ、障害者（本人）が幸福か不幸かということですが、
それが判断できるのは、身体障害者（全員）と、知的障害者ではごく軽い人だけでしょう。
身体障害者の中には幸福な人もたくさんいるでしょう（不幸な人もいるでしょうけど）。
知的障害者（軽度）が幸福なのか不幸なのかはわかりませんが、
「自分自身が人よりも知的には劣っている」ことを理解できる程度の人であれば
不幸、というかかわいそうだと思います。
それさえ理解できない知的障害者の場合は、もはや幸不幸を判断する能力さえないでしょう。

>>663気を悪くされたら申し訳無いんですが、
素うさんや２５さんの言う｢命の選別自体を良しとしない｣という考え方も勿論判るのですが、
あくまでここは議論の場ですよね？ですから仮定を立てて、
考えてみる事自体は悪い事では無いんじゃないかな？と思います。

私達がここで議論しあった結果が、国の制度に採用される訳でもなんでも無いです。
ですから仮定を立ててみて語り合い、
色んな事態に備えるのは悪い事では無いと思うのですが…どうでしょう？

一つ言いたいことは、医療費個人負担の引き上げや、老人医療費の切り詰めをやるくらいなら、
その前にダウン症の出生抑制政策をやってほしいな・・・
ダウン症だけじゃなく、現在の医学で実行可能なすべての遺伝性知性障害の出生抑制政策だが。

検査を受けることと、胎児がダウン症だった場合の中絶は「努力義務」でいいんじゃない？
みんな知ってると思うけど、努力義務とは「〜するよう努めなければならない」というもので、
強制ではないし、ましてや罰則などない。
検査や（ダウン症だった場合に）中絶を拒んだ場合の出産後の援助は
他の障害者と同等にするか、それより低額にするかの議論は別として・・・

変な時間に目が覚めて寝れなくなったorz

なんでこんなに命の選別に反対してるか自分でもう一回考えてみた

結局胎児の命に対する選択は親以外しちゃいけないってのが俺の結論

いくら確率低くても検査受けた結果流産してしまえば親は自分を責めるだろうし

選択の幅を広げる意味で検査を受けやすくする環境や検査のリスクを減らす研究は進めるべきだと思うが
義務化したり半強制化するのは反対。

子供の命に対する責任は親以外取り得ないんじゃないかな

他スレにカキコしたけど家の子の障害は出産時のトラブルでの知障なんで
ダウンの子がいるから必死になってるわけじゃないんで念のため。

>>663
>>656です。素うさんがどんな考えを持とうと勝手です。
ただ、>>642のような筋の通った意見を「ピントのずれた」と表現されるあたり、理解力の乏しい方なのかと思っただけです。
普通は理解した上で命の選別云々の反論をなさるのでは？
素うさんの「親なら生命の選別をする権利がある」という主張はいまいち中途半端で理解に苦しみますが。
ちなみに、出生前診断を任意にして、診断を受けなかった人は診断で知的障害が判明したにも関わらず生んだ人と同じく補助をなしにすれば問題ないのでは？

>>674第三者としての視点では無く、国民全員で多数決を取ったとしても、
貴方の言い分は筋が通っているので安心して下さい。
勿論これが障害の問題では無く、他の事に置き換えた場合でもです
(置き換え無いと健常者との数の違いで不公平と言われる)

私は前の方のレスで理屈よりも感情よりの思考と書きましたが、
それはあくまで｢責任｣という問題をクリアした後の話です。
成人になれば誰でも自分の行動に最低限の責任が発生します。
その責任を果たした上で、個人がどんな思想を持とうが自由だと思います。
しかし責任から目を逸らしてしまって、思想だけではマズイですよね？

これは障害云々の問題では無く、成人ならば当たり前に判らなければいけない問題だと思います。
｢親｣の持つ意味とは子供を作れば｢親｣では無く、
自分の人生の上に子供の人生を背負える資格を持って、
初めて親になれるのでは無いでしょうか？
難しい話ばかりしていると基本的な事を忘れがちになるものですが、
人として大切な事を忘れないように、気をつけなくてはならないと思います。

流れとはチトずれるが、
>>674
> 素うさんは、読解力、思考力ともにかなり低い方なのでしょうか？
> いまいち中途半端で理解に苦しみますが。
お前さん、言葉が丁寧なだけで、言う事は結構酷いな。

ちなみに
> 「親なら生命の選別をする権利がある」という主張はいまいち中途半端で理解に苦しみますが。
どう中途半端なんだろう？オールorナッシングじゃなきゃダメだろ！って事？
もしそうなら、お前さんの主張は
・親以外も含めて誰でも命の選別をしても良い
・誰も命の選別をしちゃダメだ
どっちなん？

>>674
>>親なら子供の命の選別する権利がある

...そんな事書いたっけか？って思って読み返して見たけど

[子供の命に対する責任は親にしか取り得ない]
イコール[親が子供の命の選別する権利がある]か？

これは俺の書き込み方が悪かったのかあなたの確信犯的なミスリードか
どっちだろう？

>>377第三者だけど、責任と権利は表裏一体だと思うぞ。

権利は責任をともなう。
責任があるからこそ、権利が産まれる。

>>675
> 第三者としての視点では無く、国民全員で多数決を取ったとしても、
> 貴方の言い分は筋が通っているので安心して下さい。

ごめん、意味が全然わからん。

> 第三者としての視点ではなく
って第一者もしくは第二者？

> 国民全員で多数決を取ったとしても貴方の言い分は筋が通っている
筋が通っているかどうかは多数決で決めるの？違うだろ。
そもそも「多数決を取っても賛成多数だ」とソースも無いのになぜ断定する？
多数決云々は抜きにして、「私も筋が通ってると思います」なら話はわかるが。

なんか、印象操作か？or詭弁か？と勘ぐってしまうよ。
　詭弁のガイドライン
　5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる


ところで、責任云々の話が出ているが、
1/200〜1/300の確率で流産させてしまう責任は誰が取る？

>>677
確信犯はおまえだよ。
614 ：素う ◆RSwENTZ6jw ：2005/08/29(月) 23:36:37 ID:kso2B/Hb
ほぼ100%に近い４人目の中絶を選ばなかった俺ですがw

今現在遺伝子治療はどの辺まで進んでるんでしょうか？
ダウンに限らず遺伝的な先天性疾患の治療には倫理的な問題は避けて通れないとは思うけど...

選別するより救う方を選びたい俺って甘ちゃんだってのは分かってます

>>677
これも晒しとくよ。
おまえのところは先天性なのか出産時のトラブルなのか？
わけわからんぞ。
673 名前：素う ◆RSwENTZ6jw ：2005/08/31(水) 04:41:37 ID:wrugIM3Y
変な時間に目が覚めて寝れなくなったorz

なんでこんなに命の選別に反対してるか自分でもう一回考えてみた

結局胎児の命に対する選択は親以外しちゃいけないってのが俺の結論

いくら確率低くても検査受けた結果流産してしまえば親は自分を責めるだろうし

選択の幅を広げる意味で検査を受けやすくする環境や検査のリスクを減らす研究は進めるべきだと思うが
義務化したり半強制化するのは反対。

子供の命に対する責任は親以外取り得ないんじゃないかな

他スレにカキコしたけど家の子の障害は出産時のトラブルでの知障なんで
ダウンの子がいるから必死になってるわけじゃないんで念のため。

>>680>>681
落ち着け。

>>680-681
晒す意味が分からん

せめて自分の感想くらい付け加えて欲しいなぁ

家の子...コテ付け忘れorz

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1112709253/482

>>683
＞ほぼ100%に近い４人目の中絶を選ばなかった俺ですがw
＞他スレにカキコしたけど家の子の障害は出産時のトラブルでの知障なんで

話が矛盾していないか？その場の雰囲気でレスの内容がコロコロ変わる。
俺には「ダウンの子がいるから必死になってる」としか思えんがねぇ。

>>679
>1/200〜1/300の確率で流産させてしまう責任は誰が取る？

現代の医療では確率をそれ以下に下げることが出来ない。
リスクも含めて十全な説明がなされた。
親の判断に基づく。
以上3点を前提とすれば親の責任ではないでしょうか。
法的責任はわかりませんが。

DDさんは、全妊婦に対して検査の機会（効果とリスクも）を提供し、
検査するかどうか、ダウンだった場合中絶するかどうかは親の判断に任せるという仮説には
賛成されているわけだし、もともとフェアで客観的にものを見れる人だから大丈夫（上の方のカキコ見ればわかる）。
問題は素うさんだけど、この人が上に上げた仮説に賛成なにか反対なのかがわからないし、感情的だし、
いまいち理解できないことが多い。素うさんこそ感情的になってるんじゃないかな？

それと、素うさんの場合、2人目も4人目も出産時のトラブルだから
このスレの議論で言えば「国の補償を受けられるケース」であって、
むきに反対してる理由がわからない。
3人目は知障系ではないので、ここでの議論には含まれないし。
ここでの議論はあくまでダウン症という、胎児段階でわかる遺伝性の障害であって、
素うさんの子供のようなケースは誰もターゲットにしてないはずだが。
それどころか、素うさんの2・4人目のようなケースはしっかり保障すべきと思う。

細心の注意を払ったが起きた事故　　＝　出生時や後天的な事故で知障　　　　　　＝　全面的に同情する
ちょっと油断したすきに起きた事故　　＝　若い妊婦が運悪くダウンを出産　　　　　　＝　僅かな落ち度はあるが同情する
必要な注意を怠ったことによる事故　　＝　高リスクの人が検査拒みダウンを出産　＝　あまり同情はできない
車道の真ん中を歩いて遭った事故　　＝　ダウン症と判っていて出産　　　　　　　　　＝　同情の余地なし

上の２つと下の１つ（とくにいちばん下）を同列で扱うわけにはいかないっしょ。
とにかく上の２つはしっかり保障してあげないとね。
予断だけど、素う氏の場合は、2人とも1番目のケースなので、厚く保障してあげる必要がある。

すべての人は注意さえしていれば>>689の下2つにはならないで済むのだから、
下2つには国の援助はしなくていいんじゃない？
そのかわり上の2つ（とくいちばん上）には必要だよ。
検査を義務化しろと言ってるのではない。ダウン症の場合必ず堕ろせと言ってるのでもない。
リスクを承知で生むのは構わないから、その場合は社会に甘えるなということ。
自分だけの責任と経済負担で育ててくれるのなら、別にダウン症を3人生もうが5人生もうが構わないよ。

たしかに犯罪でも仕事上のミスでももっと小さな過ちでも、
それが過失か故意かでは大違いだからな。
うまれた赤ちゃんが結果的に知障だったのと、知障であると知っていながら生んだのとでは
やっぱり大違いだな。だから国家保障も両者は区別してもいいと思う。

>>685
スレ１から読み返してみた

100%云々ってのは>>600に対するもんでね
健常者でも４人目の中絶が100%って言われたのに対するもの。

選別に対する意見の事は1からレス読み返して貰えばorz
120あたりから出現しとります

>>686
万が一お腹の子に障害があった場合、国の援助無しでは到底やっていけそうにないので、
流産の危険性は回避したいがやむを得ず検査を受けたら、案の定流産してしまった。

この場合も自己責任と言っていいのだろうか？
いや（泣く泣くではあるが）本人の了承は得てるのだろうが・・・。

基本的にその３点セットは同意だけど、上記のような例外も多少考慮すべきかな？と。

>>692
あぁ、ソコだったのか。
>>600が
「4人目なんて普通ほぼ100%中絶だろ」
って言ったのに反論したワケだな？
俺も激しく誤解してた。

>>685
言いっぱなしかよ...俺も暴論振り回してきたツケ回ってきたかなorz


DDさんまで...激しくorz

まあ言われた本人もなんのことやらピンとこなかったしw

>>694
す、すまん。ゴメンよ。

>>695
いやマヂにとられても（汗）

>692
素う氏。ごめんなさいorz orz orz
もしかしておれの>>623がみんなの誤解のはじまりなのか？
おれの読解力不足でした。

>>697
みんなそんな気にしなくても（笑）

どうも発言の一部分だけ引っ張りだして叩く方々が多くてw

ちゃんと前レス読んでから叩けばいいのに

やはりこれは俺の暴ろ（ry
それより他スレでフォロー入れて頂いてありがとうございましたm(_ _)m

言葉足らずなもんで（汗）

>>693
私の考えている「責任」を「自己責任」という言葉で表すと、いささかキツい響きがあるように感じました。
「子供の為に誰が一番悲しんであげるべきか？」程度のものとご理解いただければ。
（もちろん罰則規定などを考えている訳ではありません）

>万が一お腹の子に障害があった場合、国の援助無しでは到底やっていけそうにないので、
流産の危険性は回避したいがやむを得ず検査を受けたら、案の定流産してしまった。

「誰が悪い訳でもないが、めぐり合わせで起きてしまう不幸」というのは程度の差こそあれ
誰しも思い当たる所があるのではないでしょうか、
「医師が悪い」「病院が悪い」「診断を勧めたパートナーが悪い」etc...
1/200〜300の確率とはいえ当事者なら誰にとっても癒しがたい悲しみであるのは変わりないでしょうし、
ケースバイケースで例外的に責任の所在が決まる、というのも奇妙な気がします。
（もちろん明らかな医療ミスの場合は、法的に責任追及すべきですが）
悪平等かもしれませんが、「当事者に責任がある」のが今現在求め得る
最も普遍的で平等なルールではないかと私は思います。

理想を言えば、検査精度の向上、健康保険の適用、受診機会の増大、アフターケアの充実、
「誰もが気軽に安心して受けられる」のが一番よいと思うのですが。

>>694
俺のレス>>685の最後の一行以外は誤解だった。
すまん許してくれ。

>>700
もういいって(^o^;)気にしないで

携帯野郎なんで考えながらちまちま打ってるとカキコしたらレス進んでる時がよくあるんだわ（汗）

でも、四人目の話については、素うさんのｶｷｺは誤解を招いて当然の文章でしたよ。
命の選別についても、素うさんのｶｷｺは「選別できる（権利がある）のは親だけ」という主張にみえますが、なぜか本人は否定してますね。
ちなみに、親が命の選別していいなら、このｽﾚの多数の意見への反論になっていないんですよね。
そこが中途半端だということです。
その前に、素うさん自身の主張が未だに不明なのですが…。

>>702
500あたりから前レスしっかり読み返してからもう一度レスして貰えますか？
それで誤解とけるとは思いますが


俺の書き込み方が悪いんかなぁorz

１／３００の確率で流産したからといって、再び妊娠できない体になるわけではない。
検査を受けなかったら、１／１０００の確率でダウンが生まれる。
一度や二度の流産なんていくらでもやり直しができる。
しかし一度ダウンを産んでしまうともうやり直しはできない。
この差は大きい。

>>699
んー、俺が問題かも？と考えているのは、
　（誰かが書いた『検査受けなかったら障害児が生まれても国は援助しない』案を前提として）
結局、任意といいながら半強制に近いモノであるという事なのさ。
その結果として>>693のような事が起きてしまうのかな？と。

無論、>>699の言う通り明らかな医療ミス等があった場合は責任の所在が明らかだけど、
そうじゃなかった場合はその夫婦はただ泣くしかないのか？と。それはあまりに可哀想だよ。

相変わらず不毛な議論が続いてるのか...。
DDも頑張るねぇｗたまに来てみりゃ必ず糞みたいな
ｽﾚが増えてるんだよね〜ここの板って。

たしかに現在の技術レベルだと、検査の安全性（約1/300で流産）、費用の両面で
大きな問題があるのは確かだね。
1/2000のリスクのダウン症を防ぐため1/300のリスクの羊水検査を受けるというのも
不思議といえば不思議とも言える。ただ、>>704の言うことも一理あり、間違ってはいない。

将来もっと安全かつ安価かつ確実な方法が発明されれば、その時には全妊婦を対象に
検査を行えるようになるだろうけど。
妊婦の血液を調べるだけで胎児がダウン症かどうか判明する技術が
発見されればいいけどね（その時にはダウン症の新規の出生はほとんど無くなるだろう）。

>>703
ええ、あなたの書き方が悪いようですね。
普段からそのような感じですと、社会人として色々と問題が生じませんか？

>>708素敵なうふふ を
いじめちゃイカンｗ
奴は奴なりに苦労してるんだから。

もうレスの必要がないかもしれないけど、一応。

>>664
＞命の選別自体に疑問って？もしかしてダウンと仮に100％確定したとしても生めということ？
私の立場はそうですけど、そのことに関してここで議論するつもりはありません。

>>670
＞ですから仮定を立ててみて語り合い、
それはそうだと思います。だから私は>>613から傍観の立場になったのだけど、
ちょっとうんざりな書きこみがあったものだから。

>>674
＞普通は理解した上で命の選別云々の反論をなさるのでは？
あなたも素うさんの意見の真意を理解できていなかったでしょうに。
だから「感情論」という表現で切り捨てたわけでしょう。

>>679亀レスになってスイマセンm(__)m
>>675に書いた>>第三者〜に関しては寝ぼけていた事もあり、
今、見直してみると自分でもまったく意味不明ですね…失礼しました。

私が>>675で言いたかった事は、>>674氏がちゃんと筋道を立てて、
判りやすい説明をしているにも関わらず、
素う氏が感情的な部分を前面に出し、食ってかかっているように見えたので、
>>674氏に対して賛同の意を述べたかったのです。

あと多数決云々の部分に関して言わせてもらうと、
ソースは？というレベルの問題なのでしょうか？
皮肉では無く、はっきり言って驚きました…
一般常識がある人間から見た場合、結果は想像出来ると思いますけど…

これ以上色々書いた所でソースは？と聞かれた場合、どうにもならないんで書きませんが、
明確な答えが決まってないような問題だからこそ、
皆で色々な意見を持ち合い、議論するのでは無いでしょうか？
明確な答えがあるのなら議論する意味なんて無いんじゃないですか？と思いました。
私は自分の主義・主張を他人の価値観に押し付けてまで、
認めてもらおうとは思わない考え方なので、このスレには向いてないようです。
スレ汚し失礼しましたm(__)m

>>711
全然亀レスじゃないよ、大丈夫！

>>674が書いた
> 出生前診断を任意にして、診断を受けなかった人は診断で知的障害が
> 判明したにも関わらず生んだ人と同じく補助をなしにすれば問題ないのでは？

に対し、
> 国民全員で多数決を取ったとしても、 貴方の言い分は筋が通っている
って事なんだよね？（もし別の部分にかかっているなら、俺の誤解）

そもそも、
○筋が通っているかどうかは多数決で決めるモノではない（と>>679でも書いたつもり）
そんな事言ったら、中国の言い分は皆筋が通っている事になるぞ。

○お前さんも>>674に賛成だってのは別にいいけど、「皆賛成だ」と言うなら根拠を示すべき。
せめて「皆賛成してくれると思う」だったらまだわかるのだけど。

ついでに、
○>>705でも書いた通り、結局半ば半強制と同じだと思う
（たとえ保険適用だとしても）月に10万程度の医療費を一生払い続ける事が出来る国民は
少ないだろうと思うので、流産するリスク（検査）を回避したい人が居ても実際は回避出来ない


実際は、広く告知すれば、検査を受ける事を選択する人も今よりは全然増えると思う。
情報はあった方がいいし、今まで知らなかった選択肢が増える事もいいと思う。
しかし、強制はｲｸﾅｲ!ってのが俺の考えかな。

>>710
>> >>命の選別自体に疑問って？もしかしてダウンと仮に100％確定したとしても生めということ？
>>私の立場はそうですけど、そのことに関してここで議論するつもりはありません。

それって、あなたのお子さんの場合は障害があろうとなかろうと必ず産む、という意味だよね？
それならまったく問題ない。他人の選択に干渉しようなんて毛頭思わないし。
ただ、すべての人にたとえダウン症であることが確定していても産めという意味で言ってるなら
勘弁してくれ。冗談はやめてほしい、といったところ。

ちなみに>>712のDDさんの、最後の３行には大賛成。

25に何を言っても無駄だって
DD氏や素う氏となら命の選別に関する議論も成立するが
25はダウンの中絶は許さんが正常な胎児の中絶なら構わないみたいな
とんでもない思考の持ち主みたいだから

障害者には安楽死を認めるべきだと思う。

>>715
あえてマジレスするが、その表現は曖昧すぎるし過激すぎ。
障害者と一口に言うと身体障害者まで含まれるが、身障者を安楽死なんて論外。
そもそもここを見てる身障者も大勢いる（おれは違うよ）わけだし、
その人たちの心も考えてあげなきゃ。


知的障害者でも、受胎後（とくに出生後）に起こる何かが原因で
知的障害になった人（＝非遺伝子性障害者）を安楽死させるのはまずいだろう。
おれたちだっていつそうなるかわからないし、彼らは偶然的事故の被害者だから。
ただ、受胎の時点ですでに知的障害者である場合（＝遺伝子性障害者、ダウン症など）に限り
出生直後の一時期に限り安楽死を認めるのは構わないと思う。

716で書いた最後の部分だが、こういったケースのみ安楽死を認めれば、
流産のリスクが高く危険な出生前診断を受けなくてもダウン症の親にならずに済むし、
検査費用の問題もクリアできることになる。

オランダでは高齢者の安楽死（もちろん本人が希望した場合のみだが）が合法になったが、
ダウン症など遺伝子性障害者の安楽死はどうなっているのだろうか？

>>716
マジレス結構。

>おれたちだっていつそうなるかわからない

だから言ってる。
障害者全員ではない。
あくまで希望者のみ。
生きたい奴は生きればいい。
ホンとは障害者だけじゃなくて希望者全員に
安楽死を認めて欲しいがそこまではさすがに無理だろう。

>>718
なるほど、障害者（身体・知的）であろうが一般人であろうが何歳であろうが
希望者全員に安楽死を認めたいということね。
それならわかる。実際に自殺する人は大勢いるわけだし、
万人に対する安楽死を認めた結果、逆に自殺（安楽死含む）の数が減ることもあったりして。

ただ、安心した出産、苦労の回避などを考えると、>>716の最後の部分で書いたとおり、
もし仮に安楽死をやるなら、ダウン症など遺伝子性障害者の安楽死の方が先のような気もする。

私なんぞは、いつでも楽に死ねる保障があれば、
んじゃもう少しがんばろう、と思うな。
安楽死キボン

何度も連続でスマヌが、さらに個人的意見を。

前の方で羊水検査のリスクとダウン症出産のリスクの天秤、
そしてダウン症出産のリスクの方が低いのに検査拒否したら自費養育なんて酷だという話があったが
たしかにその通りだと思う。だけど羊水検査ではなく、出産前に医者が

「万一お子様がダウン症その他遺伝子的知的障害児だった場合は死産扱いにできます」
「もしダウン症でも育てたいならそれは可能ですが、その場合は完全自費養育となります」
「それを踏まえたうえで、ダウン症だった場合の処置をあらかじめお聞かせください」

と両親に問い、両親の意向どおりにする、というのなら、羊水検査よりも遥かに安全だと思う。

両親の意見が食い違ったらどうする？

>>713
今の議論の流れは命の選別を前提としているので、
私の立場から議論するつもりはないのです。
悪いけど答えないよ、>>714みたいのもいるから。

不可抗力でダウン児産んだら自費療育、これを前提にすると、
ダウン児保険みたいなものが必要にならないかな？

親が死んだあと面倒を公費で賄うことができないし。
つまり、ダウン児出産時にこの保険に強制加入しなくちゃならない。
親が入院や事故したときなんかにダウン児の面倒をヘルパーに任せるときにも便利。

間違えた。
不可抗力で産んだら公費負担で療育なんだな。
わかってて産んだら自費療育だった。

出生前診断のリスクを考えると、知的障害児だった場合は死産扱いにできる、とするほうが確かに現実的ですね。
その時点で生かすことを決定した場合は、補助なし。
ただし、後天的（交通事故とか）に知的障害を生じた場合は、手厚く保護すると。
DDさんの主張する出生前診断における流産の問題もこれで解決です。
これが将来的に認められたら皆幸せになれると思います。

>>721
どこか忘れたけどダウンの場合出産直前まで中絶可能という国がたしかあった。
これと事実上同じことだよな。
生まれた直後に安楽死　イコール　生まれる直前に中絶　　と解釈すると、
事実上安楽死が認められたことになるわな。

>>726
>>これが将来的に認められたら皆幸せになれると思います。
うん、否定はしないけど、より厳密に言うなら
幸せになると言うよりむしろ、無駄な苦労（心労＆経済的苦労）をしなくて済むといったところかな。
一部の人が言うように、必ずしも障害児を持つことが不幸とは限らないし、
障害児がいないことが幸福とも限らないと思う。
だからといって回避可能な障害児をあえて産まなきゃならない理由はないわけで、
安楽死が認められれば無駄な苦労と出産前の心配はなくなるだろうね。

すべてのダウン児が６〜１０才頃までに亡くなるのであれば生まれてきてもそれほど大きな問題じゃないんだが
医学の進歩とともにダウン症の平均寿命まで伸びてしまい４０歳、５０歳、中には６０歳くらいまで
生きる人もいるから困ったことになるのだよな。現在の平均寿命は４９才だったかな。

安楽死を認めることこそ、真の改革だ！！

ダウン飼うくらいならネコ飼った方がいい

>>726
ヨコからすみません。
出生時に知的障害がわかるものなのかな？
知的障害って2〜3才ぐらいになって初めて顕かになる場合が多いのでは？

>>728
同意ですね。
この板では障害児を生むこと＝不幸で悲惨で無駄で･･･みたいなパノラマ
タイプな人が多いので。それもたしかに一側面ですが、あくまで一側面。
連レスごめんなさい。

>>728、>>733
私は「すべての人が（知的障害児を産むと不幸に感じる」という主張をしたおぼえはありません。
個人に選択権を与えることで「皆幸せになれる」ということです。
知的障害児を育てるのが幸せで仕方ない人々は、ご勝手に育ててください。ただし、ご自分の経済的負担において（それでも周りに有形無形の負担を多少はかけますが、まぁそれは論旨がずれるので略）。

>>733
パノラマタイプってどういう意味ですか？

>>708
あなたは前レス全文読んでないでしょ？
あなたの行為は話してる人たちの言葉尻だけ小耳に挟んでそれに文句付けてるだけです。
全部読んであの結論ならあなたの俺に向けた読解力云々のレスをそっくりそのままお返しします。

>>734
一部勘違いしたようで申し訳ない。それから、
>>個人に選択権を与えることで「皆幸せになれる」ということです。
↑激しく同意。全員に等しく選択権を与えることが重要なんだよね。
>>知的障害児を育てるのが幸せで仕方ない人々は、ご勝手に育ててください。
↑これも同意。

>>733
そうだよね。障害児だと必ず不幸とは限らないし、そうでなければ幸福とも言い切れない。
障害児＝不幸と決め付けるのはちょっと違うと思う。
ただ、それと事前の障害児のスクリーニングは別の問題であって、
不幸とは決め付けられないものの、障害児の事前のスクリーニング（安楽死を含む）は
推し進めて構わない、いや推し進めるべきだとは思う。
だって障害児を持つことは、不幸とは限らないものの、大きな負担であることには
かわりないから。

>>732
遺伝子と関係ない知的障害（脳の損傷など）はある程度成長しないとわからない。
だからここでは安楽死の議論の対象にはなってない。
つまりこのケースでは国がしっかり補償援助するという前提。
安楽死議論の対象となってるのは、出産直後の検査で判明可能な遺伝的な知的障害のみ。

>>735
すみませんステレオの間違いでした。かっこつけて馴れない言葉使うもんじゃ
ないですね。
>>734
>私は「すべての人が（知的障害児を産むと不幸に感じる」という主張をしたおぼえはありません。
えぇ。おれもあなたの>>726に対しての>>733
>この板では障害児を生むこと＝不幸で悲惨で無駄で･･･
ではありません。

おれも障害が顕かになのにあえて産んだ子の社会保障が不可抗力で生まれた
子と同じにするのどうかと思います。
ただ国家の責任ですべからく国民の生存権は補償されるべきだと思いますので
補助無しとばっさりいくのには抵抗を感じますね。