障害者の就職・労働　【無能障害者の破滅編】

前スレ
障害者の就職・労働　【無職障害者の絶望編】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1111842137/l50

基本ルール
（１）次の日に仕事や学校がある健常者は夜１２時になったら就寝しましょう。
（２）伝説のバカに敬意を表してレス番『６７４』は永久欠番とすること。

【このスレの主旨】




毎晩毎晩、本当にやる事がなく
この板で障害者を揶揄する事しか生き甲斐の無い坊ちゃんがたてたスレです。
いじくって遊んであげましょう。それなりに面白いですよ。

飽きたら放置で。

と、無能障害者が悔し涙を溜めながらレスしています。

このようにすぐ喰い付いて来ます。
スルーするもよし、胡椒をかけてやるも自由です。

>>1
なんでこんなスレタイにするんだ？
「障害者の就職・労働 4」とかで十分だろ。
これじゃあ障害者全体を無能だと言ってるようにとられても仕方ないよ。

>>6
前スレもあんなスレタイで結構需要があったから別にいいんじゃないでしょうか？

需要というより>>1を弄んでいるほうが多かったですね。

This guide teaches how to give and receive erotic massage.
このガイドは、どうやって性的なメッセージを与えたり受けたりするのかを説明します。

It discusses how to help your partner relax,
これはどうやったらあなたのパートナーをリラックスさせらるかについて言及しています。

and discusses how to help your partner experience extended or multiple orgasms
as part of your massage.
また、性的なメッセージにより、どうやったらあなたのパートナーに、
長く色々な種類のオーガニズムの経験を与えられるかについても、言及しています。

A common arrangement is for one partner to receive a massage first, and then to return the favor,
パートナーにとって一般的なセッティングは、
メッセージをまず受け取ることであり、そして熱く返答することです。

but of course how you choose to arrange this is up to you and your partner.
しかしもちろん、どうやったらこれをセッティングできるかということに関しては、
あなたとあなたのパートナーにかかってくるでしょう。

早くもクズスレ化が進んでおります。では。

では、別スレ立てますか？

【障害者同士で語る障害者の就職・労働 4】みたいな。

と思ったけど、他板に就職スレあるからいいのかな。
どうしますかね。

結局>>１は何もすることがなく、人間関係も希薄な人物らしいし相手に
するまでもないかと。

>>8
どう見ても障害者の方が圧倒的に劣勢に見えるが。

この手のスレってID:YrsZqQw6みたいなアホが積極的にレスするから削除されずに済むんだよなぁ。

>>11
別スレ立てても結果は同じだ。
どうせ使命感に燃えた健常者がやって来て、障害者はみじめさを思い知らされるだけだ。
前スレも前々スレもそうだったじゃないか。

あなたは障害者？

>>14
あなたは障害者？

さぁ、スレタイどおりに張り切って無能障害者を破滅へと追い込みましょう。

>>16
あなたは無能無職障害者？

みなさんはうんこ

>>18

無
能
か
有
能
か
は
分
か
ら
ん
が
　。
有
職
で
す
よ
　。

>>20
必死に主張しなくてもｗ

つ
｜
か
　、
な
ん
か
縦
書
き
し
た
く
な
っ
た
　。
マ
ジ
レ
ス
は
こ
こ
で
は
不
要
よ
　。

無能無職障害者って毎日何をして過ごしているのだろうか？

はて。何をしてるんだろうね。
新聞読みながらお茶でも飲んでるんじゃない？

>>13
アホじゃなくて確信犯だ。ｽﾏﾝﾅｰ

ｸｽﾞﾎｲﾎｲとしてのみ機能しているｽﾚ。

マジレスするから健常者が喜ぶのであって、ネタとしてカキコめば
良いんだなあ。

ﾏｼﾞﾚｽっぽく。

２３は無能無職健常者か？それとも無能有職健常者か？

多分ただの無能暇人。

おっ、低学歴無能障害者が頑張っていますなぁ。
このスレもまた面白くなりそうな予感がしますね。

お前ほどは時間も暇もないから頑張れない。
まあ旨い事踊ってくれ。以上。

仕事関連は向こうで書き込むから。
ここはネタ専用と言う事で。

こんなスレで毎日暴れるなんて２ｃｈって健常者障害者問わず無職無能クズの暇人がさぞ多いんだろうなぁ
(・∀・)ﾆｺﾆｺ

>>33
貴方のように昼間グースカ寝てられないので
ここで夜中の3時過ぎ迄、頑張る気力は無いのでは？

♪ご招待〜リアルキチガイはコチラ〜
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1117013754/l50　(2日で1000！）
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1117175370/l50
今、社会世評板でもっともアツいクソスレ。「高卒は知的障害者。」
スレが立ってから僅か一日で300オーバー！！
凄まじきキチガイ大卒たちが、昼夜を問わず暴れまくる！
なんでもかんでも学歴と結びつけて書きまくるＤＱＮぶり。
彼らの正体は、今流行のヒキオタニート。厨房も敵わぬ屁理屈に
あなたは勝てるか？（゜＿゜；）反論者は全て低学歴と
みなす彼ら独特の修正不可能な妄想は今日も健在！
★キチガイ例★425 ：名無しさんの主張 ：2005/05/26(木) 23:28:04
オマエのアタマではこのスレの内容など理解できまい。
なぜならば…知性と教養のある者のみに書き込みが許された
栄光のシリーズスレ『高卒は知的障害者』。
今迄このスレにローカルルールを破って書き込まんとする
知障のｷﾁｶﾞｲ高卒が蛆虫の如く沸き出て後を絶たなかったが、
相当数の知障高卒の排除と殲滅はどうやら実現できたようだ。
残るは残党の粘着真性ｷﾁｶﾞｲ知障高卒だけだがもうムシの息、
もはや時間の問題だろう。そして記念すべきPART 100を迎えるまでには
このスレは、本題を顧みて大卒等のまともな一般人だけで
犯罪者及び犯罪者予備軍でもある知障高卒の
今後の処遇について真摯に討論したいと考えるものである。
我が国の栄光の未来のために、一日も早く、社会の害悪高卒を一般社会から排除・隔離し、
平和で健全で知性的な社会を取り戻すことこそが、
我々大卒など善良な一般人の務でもあり使命でもあろう。

障害者が働くために頑張ってるスレは何処にあるんだ？
誘導してくれ

>>36
無能障害者同士で傷の舐め合いがしたいのなら、２ちゃんねる以外の掲示板を探せ。

>>36
他板他スレへどうぞ。
この板はネタ専用です。
あとは、個人のサイトを探していきなされ。

>>38
だから他版てどこだよ。

傷の舐め合いは他所でやってくれ。
ここは社会に有害な無能障害者の処遇について議論するスレだ。

>>39
教えると40みたいな常駐馬鹿健常者もついてくるから…。ゴメンね。

＞この板はネタ専用です。
勝手にするなよ。

無能無職障害者はさぁ、そんなにこのスレが嫌ならここに来なけりゃいいじゃん。

お前らこんな事やってて自分が能力あると思ってんの？
自分の事棚にあげて他の人叩くな

>>44
実際に働いて給料を貰ってる人は、能力があるからこそ貰えてると思われるが。

障害者を隠して働いてる人いる？
税金も健常者と同じ額おさめて頑張ってる人っている？

>>36
介護・福祉板で探してみなされ

人間は、自分が他人より劣っているのは、能力のためでなく、運のせいだと思いたがるものだ。
プルタルコス

強い人間は自分の運命を嘆かない。
ショーペンハウエル

この世に運などない。全ては試練、刑罰、保証ないしは先見である。
ヴォルテール

強い人間は自分の運命を嘆かない。
ショーペンハウエル

この世に運などない。全ては試練、刑罰、保証ないしは先見である。
ヴォルテール

常駐馬鹿健常者は、自分が障害者より劣っているのは、能力のためでなく、制度のせいだと思いたがるものだ。

先人の言葉を引用しているが。
これは普遍的な言葉だ。よって、障害の有無は関係ないだろう。
誰にでも適用される真理である。




・・・・おっと、ネタ専用スレだったな・・・・。

障害者に無能って言われてそんなに悔しいわけ？
だったらもっと一所懸命働いてよ。

サーナの登録、解除した方がいいでしょうか？

無能無職障害者は、自分が雇用されないのは、能力のためでなく、障害者差別のせいだと思いたがるものだ。

その傾向があるのは事実でありましょう。
しかし、リストラされたサラリーマンも、リストラを不況のせいにするものであります。
自分に都合の悪い事は認めたがらないという点では同じ事のように思われます。

常駐馬鹿健常者は、自分が雇用されないのは、能力のためでなく、障害者枠のせいだと思いたがるものだ。

無能無職障害者は、無能無職障害者を叩いている健常者は無職だと思いたがるものだ。

実際そうだろ(ｗ
精々ネットで働いてる設定にして
その設定に酔いしれてろｗ

障害者枠で公務員してたけど今月づけで辞めました。
来週からわたしは憧れのニートです♪
貯金は退職金たして1000万ちょい　数年はなんとかなるかな。

>>57
設定に酔いしれているのは無能無職障害者のほうだな。
障害者を叩く健常者は全て無職だという根拠の無い設定にしがみ付いて、離れられないでいる。
そんなに悔しいなら、他板で無職健常者を叩くスレでも立てたらどうだ？

幼稚園児の言い争いだね〜。
レベル低っ！

>59氏の言われるのは正論でありましょう。
障害者側弁護人としても恥ずかしい限りであります。
願わくば、すべての障害者がこのレベルだとは思わないで頂きたいとだけ、申しておきます。

>>59
君さぁ、このスレにこれだけﾀﾞﾗﾀﾞﾗ長居してりゃ誰だって思うんじゃないかな。
「あ、こいつ見栄はって有職者だと言い張ってらぁ」ってさ。

>>62
で、見栄を張ってると判断した根拠は何なの？
単に障害者を叩く健常者は無職であって欲しいという願望だけだろ？
障害者側弁護人さんはその点をよく理解してると思うよ。

職あろうがなかろうが、リアルの世界で人に侮蔑されて、悲しい思いをしてる。
だから障害者スレで、自分のほうが優れてるという余韻に浸ってるだけだろと俺は思う。
現実世界では怖くて何もいえないから、ネットでは俺は強いと思ってるんだよ。

>>64
はいはい、『・・・と俺は思う。』というような根拠の無い漠然とした願望はチラシの裏にでも書いといてね。

２ちゃんで何を書いても便所の落書きだ
ってーの。
チラシの裏も何もねーんだよ。

>>65
漠然とは書いてないよ。唯一の反論がその程度？
何かをいやぁ願望としか定番のレスしかできないなら下のツールでも使用してね。
http://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/

>64であなたの書いたレスのうち、上２行はあなたの想像に過ぎません。
自分の想像を根拠にして結論を導いているが故に「根拠がない」「ただの願望」という
批判を受けてしまうのであります。

そもそも事の起こりは>53氏の書いた『無能無職障害者は、自分が雇用されないのは、
能力のためでなく、障害者差別のせいだと思いたがるものだ』という発言であったと認識しています。
確かにこの点についても氏は根拠を示しておりませんが、これに反論するのであれば、
そういう事実はないと主張するか、或いは障害者差別が実在するという事例を述べるべきであります。

せっかくの休日に こんな堅苦しい
長文とは...ウザ...。
ほか逝こう。

>>68
ﾏﾄﾓな反論とか欲しけりゃ先に>>53が根拠を出すのがｽｼﾞだな。でなきゃ
信憑性も何も無い突っ込み入れられても容認するしかなかろうよ。

実際、無能無職健常者は現実世界では怖くて何もいえないから、
ネットでは俺は強いと思ってるんだろ。なw

まぁ、結局は（無能無職）障害者はこう思いたい訳ですよ。
障害者を叩いているのは一部の不遇な健常者であって、社会は障害者を大切に思ってくれてるってね。
そう思うことで障害者は精神の平穏を保っているのでしょう。
そりゃぁ、そうでしょう。
仕事も私生活も順調な健常者が社会を浄化しようとする使命感に燃えて無能障害者を叩いてるなんて知ったら、
精神的に耐えられないしね。
でもそろそろ障害者側も現実を受け入れる時期に来てると思いますよ。
社会は障害者が思ってるほど障害者を大切には思っていないし、むしろ邪魔者だと思う人も多いだろう。
実際に財政の破綻は障害者本人やその家族に自己負担の強化を迫っている。
それがこの世の現実だ。
障害者側弁護人さんはその現実を踏まえた上で自論を展開しているから説得力があると思うね。
でも納得はしないけどね。

>>70
全くの逆だな。
無能無職は守るものが何も無いから、現実社会で何でも言える。
守るものがある者は現実社会では自我を抑えて建前を言う。
『障害者を殺せ！』と主張するのは自由だが、建前では障害者にも人権があることになっている。
社会で建前を言って、ネットで本音を言うという簡単な構図なんだよ。
君はそんなこともわからないほど社会経験が少ないのかい？

健常者が障害者手帳ゲトする方法ってないかぁ
優遇大杉

たしかに障害者には、受け入れるべき現実がありましょう。
しかし、健常者（企業）にもまた、受け入れるべき現実があるのではないでしょうか。

おっしゃるように、財政の破綻は福祉にも影響を及ぼしています。
その現れの一つが法定雇用率であり、企業に対して雇用という形での
福祉費用の負担を迫っているのです。
障害者雇用の押しつけは、今後ますます厳しくなるとも思われます。

そういう現実を考える時、障害者をいかに拒否するかではなく、
いかに活用するか（或いは、いかに利用するか）を考えた方が
企業としても良いのではないでしょうか。。

ま、使えない健常者で立派に仕事してると勘違いしてる大馬鹿野郎より

障害者の方が良かったりするもんな。

使えない健常者でも働いて給料を貰って、税金を納めてる奴は立派だよ。
で、使えない無能障害者はこの先どうしたらいいものかねぇ・・・

>>75って他スレでも荒らしてるが
結局はただのバカ
リアルで使えない部類に入る健常者だな。
確かにｵﾏｴよりは池沼のがマトモだよ

障害者の雇用率を満たさなかったら罰金を払うんじゃなくて、
障害者を雇用したら国からどんどんお金を会社に払うシステムに
したら良いのではなかろうか。

障害者に職を与え、その分年金をなくす。給料で生活してください、と。
年金がなくなった分、福祉の財源が浮く。それを会社に廻す。
障害者は所得が増え、その分経済界にお金を落とす。

こんな考えも良いとは思うのだが。誰も損しないじゃん。
国は障害者年金が会社への援助金に変わるだけでプラマイ０。
もしくは負担減になるのでは。

>>78
現に罰金を払ってでも雇いたくないと考えている企業にとっては、夢のようなオイシイ話だな。

>>78
現行の障害者雇用でも、最初の一年は給料の半分を国から出してもらえたような希ガス。

アメリカの二酸化炭素排出量みたいに、障害者を雇用している会社へ雇用していない会社
が給与を補償するというのも手かと。
雇おうにも雇いようの無い業種もあると思う。

実際のところ、罰金を払ってでも雇いたくないと考えている企業がメジャーでしょ。

今年の大卒求人の増加分のほとんどは、正社員未満である、派遣社員枠が増加し
そのまま計上したものらしい。２ｃｈ情報、週刊誌情報なのでこの真相のほどはわかりませんが、
企業の人件費の圧縮はいっそう進むのは確かでしょう。

罰金による金銭的負担をペイできるようにするため安い労働力、例えば健常な契約社員、派遣社員を
雇って、その浮いた人件費を罰金に回すでしょうよ。そういった回避策はいくらでも思いつきそうなもんだ。

だから抜本的な改善は望めまい。

とココまで書き込んで論点がズレているのに気付きました…ｱﾊﾊ
消すのも勿体無いので書き込みし、改めて>>78の国から援助金策について
賛成、反対意見を書き込みたいと思います。

>>81
回避するも何も元々納付金なんて企業にとって負担になるような金額じゃないんですよ。
堂々と払えばいいだけであって、回避するような必要なんかありません。
従業員５６人につき年間６０万円を払えばいいだけですから。
社員の平均年収が６５０万円の企業があったと仮定します。
この会社は５６人の社員に年間３億６，４００万円を給与として支払います。
納付金の６０万円なんて社員給与に比べたらたったの０．１６％なんですよ。
たったの１％にも満たない金額なんですよ。
企業が社員の厚生費に回す金額よりも少ないでしょう。
企業にとっては社員給与総額の０．１６％を支払えば大手を振って歩ける訳だから、
率先して払おうとするでしょうね。

援助金制度の問題点だけについて考えました。

雇用した実績を雇用者数に比例して援助金が支払われるシステムだとすると、
障害者を集中的に雇用することで、障害者数を稼ぐだけ稼いで援助金はチャッカリ
頂きつつ、適当なポストを用意しないで飼い殺す懼れがありますね。

例えば製パン会社であれば、製造工員として大量に雇用すれば表に障害者を出さずに済み、
また単純労働主体なのでゆるやかな昇給ペースで済むでしょう。

国にチェック機構があれば、企業側もきちんとしたポストを用意するのでしょうが
うまくはぐらかすのではないでしょうか。
援助金制度は、いい金づるになりそうです。

>78氏の言われる援助金制度につきましては、その財源を年金に求めているところに無理があります。
すべての障害者が年金を受け取っているわけではありません。
仮に障害年金を廃止して、それを就労障害者への援助金に回すとしても
その金額は決して企業を満足させるものにはならないでしょう。

ところで、常駐健常者の方がよくおっしゃる障害者を雇いたくない理由として、
能力が低いというものがあります。
これは言い換えれば、給与に見合うだけの能力がないという事でありましょう。
>78氏のお考えは、その不足分を援助金で賄うというものですが、
私はむしろ給与を低く抑えるべきと考えるのです。
援助金で、会社としては帳尻合わせができたとしても、
人並みの仕事ができなくても給料だけは人並みというのでは、、
他の労働者に不公平感を生む事にもなりますし、
そもそも障害者自身の向上心にもつながらないでしょう。
あくまでも公正な評価を前提としてではありますが、現行の最低賃金の適用除外の制度を拡大し、
能力に見合った賃金（場合によっては無給）での雇用を可能にする事が、
障害者の雇用を増やす方法ではないかと考えます。

78です。

まあ、日本がアメリカ並の障害者差別禁止法を有していれば・・・と
思いながら書いたのですが。障害を理由とする全ての差別を禁止する・・・
という奴です。

>>83氏の“飼い殺し”・・・これは十二分にありえますねえ。
障害者なんぞにポストなど与えるものか、という黒い考えはあるでしょうね。
昇進差別はこの国では十分にあるでしょうね。
手足の障害なんぞ管理職たるになんら障壁にならないと考えますがね・・・。
頭は十分回転するんだから。

>>84氏に対しては、もちろん、給与は能力に見合うものでなければならないと
考えますよ。障害者を「戦力」として考えるか、「永遠の厄介者」と決め付けて
行くかは両国の国民性の違いとも言えるかも。
国が障害者の技術支援などを企業に変わって肩代わりし、その分企業は障害者を
積極雇用する。その分、まあ、年金とそれ以外の各種金銭的援助は無しにする。
各種金銭的援助まで無しにすれば財源的には十分ペイするのでは？

職なし障害者は有職者になれる。職あり障害者はさらに良い待遇に。
企業側は負担減。有職者となった障害者は、経済界に経済界に金を落とす。
国は年金や各種福祉援助金がなくなることで財源的に楽になる。

国は、就職支援政策を打ち出す。障害者に職を。
福祉援助はなくす方向になる代わりに、自分で働ける事で金銭的には年金生活
よりも高水準の生活が可能になる。

国の責務としては、障害者の障害が影響しない分野での能力を企業レベルで
戦えるまでに特化して就労支援教育をすること。
さらに、障害者雇用数に応じた企業に対する援助金を提供する。

私は有職ですが、これらの実現があれば、各種障害者援助制度などなくても
構わないと思っています。金銭を直接的に交付するのではなく、働く場を交付
するということです。

安易にお金を援助するのではなく、自分の中に眠っている能力で働いていって
くださいね、と国から制度を整えた上で一言あっても良いのでは？と思います。

もちろん、働けない程の重度障害者にはその程度に応じた金銭的援助は現行の
まま必要だとは思いますが。

私の考えは、障害者、企業、国、経済界、誰も損しないと思います。
実現しないものですかねえ・・・。

各種金銭的援助・・・。

私は年金は支給されない程度の軽度の障害者です。手帳はあります。
それでも、その支給は結構大きいです。
新幹線代・高速代などの交通費、各種公営設備使用料、映画代、所得税減免、障害補助
製品購買費、などです。自動車税なんかも減免あったかな。その他もあるかも。

制度が整備されたのち、雇用が保証され、所得がキチンと保証される・・・。
そうすれば、こういった金銭的援助なども必要とは思いませんね。

働けない人にお金をあげる。
働けない人に働く場を与え、自分の稼ぎで暮らさせる。
どちらが良いんでしょうねえ。

長文、連投すいませんでした。では、ロムに戻ります・・・。

そんな机上の空論なんか実現する訳がないじゃん。
君の理論はスタートラインから間違ってるよ。

ゴメン、これで本当におしまいです。

>>89
そうかもしれないね。

でも今のアメリカの障害者雇用はこういう考え方が原点になっている。
向こうでも何十年か前は日本と同じような状態だったらしい。
障害者など糞だってね。
しかし、障害者援助金の財源…まあ、福祉の財源が破綻しそうになった時に
ではどうするか…？という話になったわけだ。

日本もこういう流れになっていくと思いますね。
空想かもしれませんが、ただ否定するだけで代替案の提案をしないよりは
マシだと思います。

>>90
空想かもしれないではなく、全くの空想なんですよ。
この社会で戦力になるのは、『ホワイトカラーの頭脳』もしくは『ブルーカラーの肉体』だけなんですよ。
ここで問題になってるのは『ブルーカラーの頭脳』しか持たない障害者なんですよ。
ブルーカラーの頭脳なんて国や企業がどんなに努力しても戦力とは成り得ないんです。

それにアメリカと日本では社会背景が大きく違います。
アメリカの政策は『戦傷者救済』という一面もあるのですよ。
朝鮮やベトナム、イラクで多くの兵士が障害を負って帰国していますし。
国家の為に戦って障害を負った英雄を企業が救済しているのですよ。
米国社会や消費者はそのような企業を高く評価しています。
基本的に戦傷者が皆無の日本とは文化的背景からして違うのです。

私は現在求職中の障害者のすべてがあなたの言う「ブルーカラーの頭脳」だとは思いませんが、
百歩譲って、そうだといたしましょう。
それでも、企業には障害者の法定雇用の義務が課せられているのです。
たしかに、国で面倒を見るべき福祉を企業に押しつけている側面もありますが、
事の善し悪しは別にして、今後はますますその押しつけが強まってくると
考えるべきではないでしょうか？
「能力がないから雇わない」「納付金を払えばいい」というのも
近い将来、空想になると考えます。

私は>90氏の意見は、財源的にペイしないと考えておりますが、
趣旨には賛同いたします。

>>92
＞「能力がないから雇わない」「納付金を払えばいい」というのも
＞近い将来、空想になると考えます。
そう考える理由をぜひ聞かせてもらいたいですね。

一言で言えば、時代の流れでありましょう。

納付金とは、雇用率に不足する人数１人あたり月額５万企業が支払うわけですが、

その使われ方というのが、すごく不透明になっているのが問題になっている

んです。もっと企業や障害者自身が主張してもいいんじゃないかな。

生活保障や就業保障の問題を論じる前に、もっと「納付金」の

使われ方について考えた方がいいと思いますよ。

社会保険庁ではないけど、使う所と集める所が同じというのは

あまり露骨に書くのは避けますが、関心を持った方が良いと思います。

ブルーカラーの頭脳でも丸の内か大手町の企業に入りたい。
八重洲方面はちょっとパス。

守衛なりビル掃除なり、あなたの能力でできる職種を探せば
よろしかろうと思います。

>>97
そういうのは無理だから旧財閥系で背広着て闊歩したいんだよ。
伝統ある町並みだし。特に仲通りと明治生命ビルが好き。
そういえば、丸の内は一流の法律事務所も多いよね。
でも弁護士の好きな街って四谷なんだってね。

>>95
納付金の使われ方なんてどうでもいいよ。
納付金とは企業にとっては免罪符の代金なんですよ。
金銭を支払うことによって免罪してくれればそれで十分に機能を発揮している訳であって、
手を離れた金銭が後でどう使われようが興味が無いと思うよ。
問題視するどころか、雇用率や納付金制度そのものを知らないという人も多いと思うよ。

>95氏の言う企業とは、納付金を納める企業ではなく、
障害者を雇用し、助成を受けるべき企業の事でありましょう。

ただ、この納付金の制度でありますが、障害者を雇用しない企業がある事を前提に
成り立っている制度である事も認識しておくべきかと思います。

>>96

【そろそろ】隠れた優良企業７【選考終了？】
705 ：就職戦線異状名無しさん ：2005/06/08(水) 18:36:10
丸の内とか大手町で働ける会社もうない？
と同一人物か？

もう勤務地ですら、選り好みしていられる時期じゃないぞ。

俺の感覚だと、勤務地などこちらで選べるモンじゃないと思うが。
まあ、希望は出すにしてもね。それが通るなんてなかなかないと思うし。

ちゅーか、仕事が出来るだけでもありがたい。
それで自分のやりたい事をやれればなお良い。
仕事を通して自己実現できたら最高かも。

来年は転勤が命じられるかもなあ…。

民間なら丸の内じゃないと働く気がしないのは事実

こんな所で油売っている暇があったら仕事探せオマイラ。

丸の内・・・。

一回はそこで働いてみたいが。そこ限定では内定は難しかろう。
贅沢言うな。最初は地方都市からだよ。

まあ、就活、みんながんばれ。

雇用率って競争原理から外れた障害者を企業に押し付けてるようなものだろ。
ズバリ言って企業は被害者だよ。
未達成だという理由で被害者である企業を責めるのはあまりにも酷だと思う。

熊。

>106氏の１行目については否定いたしません。
しかし、被害者というのはいかがなものでしょう。
高額所得者はより多くの税を支払いますが、だからといって「被害者」とは呼びますまい。
法定雇用率も、大企業にとっての税として受け取っていただきたいのであります。

競争原理も確かに大事です。
しかし社会と関わって営利活動する以上、
企業は利益を上げることだけを追求するのではなく
義理でも社会へいくらか還元しなくてはなりません。
その一例として税金であったり、献金であったり、メセナであったりする。

その一環として障害者雇用も含まれていると思います。

>>106
企業の弁護する前に
とりあえず自分で自分の飯代くらいは稼いで来い。な？

コンサートで障害者の子に対して暴言をはいた事件です。
障害者の子の近くで見ていた人がその時の様子を簡単に書いています。【実際あったやり取り／マジネタです。】
浜崎「一番前で座ってるよ。みんなどう思う？感じ悪いよね〜。」
客「お前らだよカス！あゆに迷惑かけんな！　さっさと立てよ！」
母親「すみません、この子足が不自由で立てないので・・・」
客「うざ〜〜、あゆに迷惑かけんならくんなよ！」
客「そうだそうだ！帰れよー！」
母親「本当に申し訳・・（泣）・・・」
客「お前ら帰れ、邪魔邪魔」
娘「お母さん・・もう帰ろう・・本当にごめんなさい」
母親「・・・（泣）」
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
証拠ＶＴＲ→ http://www5d.biglobe.ne.jp/~EMPEROR/hamaayu.mpeg で、こういう事？事件？が報道されないかって、
あゆの事務所がマスコミとかに金払って口止めしてるらしいよ

>>110
妄想癖無能無職障害者は帰れ！

だんだん子供っぽい言い争いになってきたな。

残念ながら、このスレについて言えば、子供じみた言い争いはほとんどの場合、
障害者側の幼稚な思考に原因するものであります。

>>114
確かにそうですね。
特に>>110みたいな人はその幼稚な傾向が顕著ですね。
障害者を叩く健常者はニートだと思い込むことによって満足してるようですし・・・
健常者にバカにされて悔しい気持ちはわからないでもないが、幼稚な煽りしかできないならレスしなきゃいいのにね。
根拠の無い煽り言葉って、ある意味で『反論できない。』と声高に叫んでるのと同義なんだよ。
相手の主張の無謬性と優位性を認めてるからこそ、根拠の無い煽りしかできないのだろう。

つーか、障害者と同レベルの議論ごっこに付き合っている
常駐健常者の日常とはいかに？と思ってしまうのだが…。

>>116
このスレに何人かいる健常者の一人として個人的な見解を言います。
別に障害者と同レベルで付き合う気は全く無いのですよ。
このスレは障害者がいなくても成立します。
現行の障害者雇用政策に異議を唱える健常者だけでも十分に成立するスレなんですよ。
ただ、無能無職障害者のスレ荒らしがあまりにも幼稚でひどいので、何とか追い払おうとしているだけなんです。
幼稚で低レベルな無能無職障害者がここに来なくなることが理想なのです。

まあ、頑張れ、常駐健常者君。
何か書き込むと速攻で嬉々として書き込んでくる君に幸あれ。
最近、片割れはどうした？

>>118
これからも頑張るから応援してね♥

>117氏にお尋ねしたいが、あなたは現行の障害者政策のどこに問題があり、
どうすべきとお考えなのでありますか？

117がまともな健常者とは思えん。
他に考える事が無いのか？無職無能の自称健常君？

雇用率なんて無くても有能な障害者は社会に出て活躍しています。
はっきり言ってしまえば、企業に採用されない障害者は社会の邪魔者です。
政府も邪魔者を押し付けていると自覚しているから、罰則は設けずに納付金で済ませているのでしょう。
罰則なんて設けたら、押し付けられた方は猛反発しますからね。
ＮＨＫの受信料支払拒否に罰則が無いのと同じです。
雇用率なんて所詮はこの程度のものなんだから、もう廃止すればどうだろうか？
自立できない障害者や家族が扶養を放棄した障害者は然るべき施設に収容すべきと考えます。
その施設で最低限度の予算を使って『憲法が保障する最低限の生活』をさせればいい訳ですから。

で、お前は自分に能力あると思ってんの？
自称健常者の無職君

障害者側弁護人さんが言う『幼稚な思考』って、>>123みたいなものを言うのだろうな。

フ、ムキになるなよ(ｗ

障害者差別の実例の提示について。

それは、「アメリカでは人種差別はなくなっている。白人も黒人も
自由で平等な生活を謳歌し、肌の色による差別は何処にも見当たらない。」
と言うのと同じくらいうそ臭い事では。

実例の挙証責任が障害者側にあるとして。

その障害者差別が、健常者の心の奥底にある心理だとしたら、
目に見える形で示す事はできないね。

心を「具現化」することはできない。巧妙に言葉のすり替えによって
隠蔽されている。
「実力が足りないからぁｗｗｗ」これは、健常者の男女差別や学歴差別
学校差別などにも使われるオールマイティな言葉ですよ。

ま、全てこうだとは言わんが。

マイケルの裁判みたいなもん

アメリカでは肌の色に関係なく能力があれば閣僚に登用されます。
あくまでも能力があればの話ですが。
基本的に結果平等ではなく、機会平等の国ですから極貧生活をしている白人もいます。
そう言えば前の陸軍トップは日系人だったそうだ。
かつての敵性人種を軍の高官に登用するとは人種に寛容な国じゃないとできないよね。

126、127について、常駐健常者および障害者側弁護人の意見を
受けたい。明日読みますので、宜しくお願いしますね。

でもなあ、本当に働けない重度障害者を「国民の大事な税金」で
センターを建て、そこに住まわせるのも悪くないね。それで職に
あぶれている健常者に重度障害者の世話をさせる。両者の利益が一致
しますよ。ニート・フリーターを優先的に正社員としてね。

働ける障害者には「働け！」と言えばいいんよ。就職しやすい制度を
考案してさ。職を斡旋した分、福祉援助は減らせば良い。

本当に問題なのは、本当は働ける障害者にまで、金銭的援助をすることだ。
「働けないなら、採用してもらえないなら、年金などを貪りますよ。」
と開き直る障害者がいるのもやむ終えないと考えるが。

>>129
日本で障害ありの閣僚なんて想像できないねえ。障害者なんかに
無理に決まってる！と揚げ足を取ろうとする人が山のように押し寄せる
気がするが。サポートするんじゃなくてね。

結果平等を求めるとは言いません。機会の平等性が巧妙に言葉で
誤魔化されていると思うと言う事です。

人種差別は建前上・法律上はなくなっているとは思いますが、でも
現実にはどうですかね。低所得者層は依然として黒人が多いのでは。
もし本当に平等なら、あらゆる層に「平均して」白人と黒人が混在して
いるはずだが、どうだろうか…。

>>122
雇用率なんて無くても有能な健常者は社会に出て活躍しています。
はっきり言ってしまえば、企業に採用されない健常者は社会の邪魔者です。

自立できない健常者や家族が扶養を放棄した健常者は然るべき施設に収容すべきと考えます。
その施設で最低限度の予算を使って『憲法が保障する最低限の生活』をさせればいい訳ですから。

と　言う事さ　ﾋｷw

>>114
常駐健常者の場合ﾊﾞｶなのかﾋﾏなのか、多分両方なんだろうが
簡単に引っかかって幼稚な書き込みしてくるから、つい面白くてな。

まぁ、結局は無能無職障害者はこう思いたい訳ですよ。
障害者を叩いているのは一部の不遇な健常者であって、社会は障害者を大切に思ってくれてるってね。
そう思うことで障害者は精神の平穏を保っているのでしょう。
そりゃぁ、そうでしょう。
仕事も私生活も順調な健常者が社会を浄化しようとする使命感に燃えて無能障害者を叩いてるなんて知ったら、
精神的に耐えられないしね。
でもそろそろ障害者側も現実を受け入れる時期に来てると思いますよ。
社会は障害者が思ってるほど障害者を大切には思っていないし、むしろ邪魔者だと思う人も多いだろう。
実際に財政の破綻は障害者本人やその家族に自己負担の強化を迫っている。
それがこの世の現実だ。

>>132-133
つまんない煽りはやめとけ。
障害者全体がお前と同レベルのバカだと思われる。
前スレでもいたんだよ、お前のみたいに低レベルな煽りでここの健常者に挑んだ奴がな。
結局そいつは自分の低学歴ぶりを晒す羽目になって、自ら敗北宣言をして退場していった。
お前もそうなりそうな予感がする。
悔しさはわかるが、理詰めで健常者を論破する気が無いならここには書き込むな。

>127で言われているような、健常者の心の奥に差別意識があるのは事実でしょう。
しかし、心の奥にあるだけでは差別をしたとは言えません。
その心の奥にある意識が、どういう形で表面に現れたのかを言わなければ、
差別があると断言する事はできないのであります。

私は、差別は雇用の場よりも教育の場にあると考えております。
教育の場において、健常者と同等の教育環境が提供されているとは言い難い。
選択肢も、健常者と比べれば極めて少ないのが実情です。
十分な教育・能力開発の場を与えられず、結果としての能力のみを問われるのは
不当であると思うのであります。

>131の障害のある閣僚については、八代英太氏（車椅子）の実例があります。

障害者の問題を人種や男女の問題と同様に扱うわけにはいきません。
人種問題で言えば、人種間で能力の差がないという前提で、
同じ能力を持ちながら、結果に差が生じるのは差別であるとしているわけであります。
男女の場合も然りであります。
ところが、障害者についてはその前提自体が成り立たないのです。

>>95　金に群がる　うじ虫みたいな奴らはどこにでもいるからな。
　　　雇用納付金って　非公開なんだろ？いったい3000億とか聞いた
　　　ことがあるが、一体何に使っているんだ。
　　　職員のマッサージ機や福利厚生に使っているんじゃねーだろーな。
　　　

>>134
まぁ、私生活が単調で働く気も無い無能無職健常者が、社会を浄化しようとする使命感に燃えているつもりだけど
実は鬱憤晴らしのみで無能障害者を叩いてるって言う事はよく判るよ。
そうでもしなきゃ、精神的に耐えられないだろうしね。
でもそろそろ無能無職健常者は現実を受け入れる時期に来てると思いますよ。
家族は無能無職健常者が思ってるほど無能無職健常者を大切には思っていないし
むしろ家計の破綻を促す邪魔者だと思っているんじゃないかなw

>>135
前ｽﾚ読んだら無能無職健常者は実写ｾﾗﾑﾝ好きでｱﾝﾁﾌﾟﾘｷｭｱだって事がばれて
一旦ｽﾚ放棄してすっこんでた気がしたが？「退場」ってより「形振り構わず逃走」だったなぁあれは。

まあよーするに、無能無職健常者は濃ゆ〜いｼｭﾐを持っているって事だな。
拘りも尋常じゃないしな。

>>136
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1117471687/

心の奥にある差別意識が、表面に現れた例。
この板って、こんなのしかいないのか？

>>138
コピペにレスするなよ。
そんなにここの健常者の主張が悔しいのか？
そりゃぁ、悔しいだろうな。
健常者の主張は正論の部分もあるから、何一つマトモな反論はできないからな。
障害者側弁護人さんはその点を認めた上で反論を展開しているから立派だ。
お前はマトモな反論をする気が無いなら、いや、反論するだけの知識が無いならレスするのはやめたらどうだ？
お前のレスは『無能無職障害者はこんなに悔しがってるんですよ。』と言ってるようなものだ。
それを読んで健常者は喜ぶだろうし、障害者は悲壮な気持ちになる。

>>139
あれは健常者が場を和ませようと洒落で言ったことだろ？
障害者側の奴が墓穴を掘るどころか自爆するほどのバカだったから場の雰囲気が重たかったからねぇ。
健常者を煽ってみても逆にバカにされるだけなんだから、下手な煽りはやめとけ。

>>136
＞その心の奥にある意識が、どういう形で表面に現れたのかを言わなければ、
＞差別があると断言する事はできないのであります。
そう。俺が健常者だったらやはりこういうと思う。
でもね、その差別心をほかの言葉で巧妙に摩り替えていると言っているんです。
挙証がないから、挙証に失敗したから、障害者差別が絶対にないとも断言
できないでしょう。

＞差別は雇用の場よりも教育の場にあると考えております。
これは一部同意する。
就職・雇用の前の前段階である教育。これは障害者に対して十分にその内容、
その場が保障されているか？大いに疑問です。
加えて、児童期からの隔離政策。頭の中身がノーマルなら、部屋を分ける必要
はないと思うのですがね。かの乙武氏がもし特殊学級でしか教育を受けられ
なかったら、今のポジションいるかどうか。教育現場で厳然と隔離しているなら、
そういう教育を受けて育った世代は障害者と共に働く事を忌み嫌うことに
なるのはある意味当然と思っています。

＞障害のある閣僚については、八代英太氏（車椅子）の実例があります。
閣僚ではないが、長野だかに耳の聞こえない女性村議がいるそうな。
手話通訳というサポートを受ければ、高度な仕事をこなせるわけですよ。
八代氏も、車椅子に対するサポートが全くのゼロというわけではないでしょう。
これは、障害者も高度な仕事をこなせる実例だと思います。

人種差別を引き合いにだしたのは、障害者差別をないものにしようとする
流れがおかしいと感じたからです。ないはずの人種差別が今も存在すると
いうのは、障害者差別と同じ構図では。法定雇用率を守らないと言うのは、
大いに障害者差別の表れだと思いますね。法律で定められた障害者の雇用
機会を奪っているわけだから。
抜け道があるザル法の成立自体が法律レベルでの差別の表れと個人的には思いますねえ。

俺は障害を持つ就活中の人に言いたい。
会社に入る入り口の段階よりも、入ってからの方が何倍も
大変ですよ。力を付けるために頑張ってください。
障害を持っているなら、健常者より早くに将来を見据えることになると思うし。
周りの健常者より、具体的な将来のプラン設計してくださいね。

>>145
能力ある障害者は入ってからより、会社の入り口の階段の方がよほどたいへん。
たかが階段で自分の能力を殺したくないからね。
入ってしまえば、他の人と同じくらい能力を発揮できるんだから。

>144
ここはまずいと思う。
>挙証がないから、挙証に失敗したから、障害者差別が絶対にないとも断言
できないでしょう。

いわゆる悪魔の証明と言う奴で、
「科学で証明されないからといって、幽霊が存在しないとは言い切れない」
というオカルト信者と同じになってしまう。
参考⇒http://mltr.e-city.tv/faq13.html#00999

また、
＞抜け道があるザル法の成立自体が法律レベルでの差別の表れと個人的には思いますねえ。

も、法の不備を是正する権利は障害者にも平等にある訳だし、法成立の責任が全て
健常者にあるとは考え難いと思う。
（当然私にも、あなたにも、世の障害者、健常者にもまたあると言う事です。）

直リン申し訳ない。
これね↓
ttp://mltr.e-city.tv/faq13.html#00999

障害者の雇用枠増やすなｗｗｗｗ俺がニートやってる言い訳が無くなるだろｗｗｗｗほっとけｗｗｗｗｗｗ

>>146
就職の際の苦労はもちろん大変。
だが、入社後の苦労はもっと大変だと思うよ。
待遇、昇進。周囲の理解。そういったものが得られるか…。
障害を持っているというだけで、簡単な仕事しか与えないという企業も多い。

能力のある障害者は本当は多いと思う。しかし、そこを認めようとしない
健常者も多い。実力を発揮できる環境で仕事が出来るならば、幸せだと思う。

>>147
＞法の不備を是正する権利は障害者にも平等にある訳だし、法成立の
＞責任が全て健常者にあるとは考え難いと思う。

法の不備の是正については、各種障害者団体が署名などを集めてそれの
実現が待たれるところです。ただし、障害者関連の法律案について、
当の本人である障害者側の声に耳を傾けないで、当事者不在のまま
法律可決へ推し進めるのは大いに疑問ですね。

現行の各種障害者認定基準、また、障害者自立支援法案なども同様です。

障害者関係の行政に関わるならば、もっと良く勉強して欲しいものです。

また、健常者だけで障害者関連の事を決定するのではなく、当事者の意見を
吸い上げたり、また、各種障害者関連の行政のプロジェクトの中に当の
障害者を組み込まないと真の意味での善政にはならないと思いますね。

>144氏の言う「ザル法を制定したことも差別」との見解についてでありますが、
法定雇用率が制定されたのは昭和３５年であります。（納付金は昭和５１年？）
当時の社会情勢や、障害者のみに一定の雇用を義務とする事が逆差別にもつながる事も考慮すれば
障害者雇用を義務としただけでも、よしとすべきと考えます。

法定雇用率制定から45年。納付金制度開始から約30年？といったところか。

努力義務に過ぎず、なんら強制力がなかった制度だよね。
当然、障害者雇用が進むわけはない。今よりも福祉への概念が薄かった時代だし。
また、雇わないなら金をだせ、とはいかにも役人的な発想に思える。

「時代の流れ」で、さらに一歩踏み込んだ障害者雇用関連の法律が望まれる。

誰もが何時までも健常者でいられるわけではない。いつ障害者になるか分からない。
それは自分かも、自分の大切な家族かも知れない。

障害者の法定雇用率が定められたのは昭和３５年でありますが、
国民年金法・最低賃金法がその前年。
さらにその１年前までは、売春が合法であった時代であります。
福祉の意識の乏しさと言うよりも、一般国民にとっても、戦後の混乱期を脱しつつあった時期で、
人を助けるだけの力が備わっていない時期であったと言えましょう。

ただ、助ける側に力がなければ、必要な援助も受けることができないというのは、
当時も現在も、そして将来も同じであります。

また、現在は障害者には追い風が吹いておりますが、なぜ追い風が吹くのかという点では
社会的根拠はありません。
一種のブームとして終わる可能性もあります。

今の追い風をブームで終わらせるか、福祉の転換点とするかは、
障害者の訴えが世論の支持を受けるかどうかにかかっております。
正しいかどうかではなく、世論の支持を得られるかどうかであります。

その意味で、「能力がないから雇えない」という側に対しても、
法律で押し切るべきではない。
むしろ、能力を身につける機会を要求すべきと思うのであります。

>>149
言い訳は良いから、さっさと死ねよ、クズ

>>154
それからオマエ、くだらない事書いてないで、さっさと働け、アホ。

取りあえずは、職持ち障害者と、働きたくても働けないほどの重度障害者は
この議論の対象外ということでいいのだろうか。
まあ、就職のボーダーライン層が対象と言う事でＯＫ？
ボーダーライン層は皆が皆、その層に入るとも言えるが。

障害を持つならば、できない事は当然生じる。
ならば、健常者より早くから将来の仕事を考える事になろう。
「能力」。これは俺も死ぬほど欲しい。専門的スキルや資格。
俺は仕事はある。安定もまあまあしている。給料的にもほぼ不満はない。

だが、もっと高度な仕事がしたくなっている。
今以上のやりがいが欲しい。やはり、障害者だから…という気持ちは
会社の上層部にもあるようだ。

あなたの言う「働きたくても働けないほどの重度障害者」でありますが、
健常者側は「企業の求める能力がない障害者」というような解釈をする事も予想されます。
それは、あなたの考えとは違うと思うのですが、いかがでしょう。

まあ、そもそもそんなに障害が酷い状態の人は就職活動はしないでしょうし。

うちの母は事故で片手が動かず、四年経った今も痛みがあるようです。それでも今、就職に向けて学校に通い始めました。旦那もいないし、保険金はあと10年持てばいいほう。もういい歳の片手が動かない母、就職出来るのか不安です。

就職はタイミングが合わないと難しそうですね。
状態が不明なので答え難いのですが障害者手帳や各自治体で補助がある場合がありますので
出来る限り福祉制度を利用なさってみては如何でしょうか？

>>160
君が助けてあげれば良いんじゃないの。
「もういい年」のお母さんがいるという事は、
君も「そこそこの年」のはずでしょ。

>>162子供には子供の生活があるだろ。
もし自分の家庭があるなら たとえ親でも
援助するのは難しいと思うが。

>>163
んな事言ったって、扶養義務があるんだったら面倒見ないと仕方ないじゃん。
それに、親父がいなくて母親一人だったら、そんなに金もかからないでしょ。
食わしてやれば良いだけなんだから。

↑もしかして独身？

>>160
お母さん、立派。
家とか貯金とか財産がなければ
生活保護申請

160です。母は52、あたしはハタチです。
母は、迷惑かけるのは嫌といつも言っています。ハタチのあたしではとうてい養うことができません。母のため始めた貯金も、たかが知れた額です。
あたしが17の時母は事故に遭い、あたしは相当遊びほうけてましたが、その日から母のそばにいるようになりました。母が何をするかわからなかったから。ＲＳＤ?という痛みが半永久で続くらしく、見た目も…見てい未だに辛いくらい。
仕事人間だったので、仕事が見つかれば、お金だけじゃなく人生に前向きになるって思ってます。こんな母でも、見つかりますか？

>>167(>>160)さん

RSDということですがペインクリニック(麻酔科)で治療なさったことはございますか。
効果の保証は出来ませんがかなり痛みを改善できる例もございます。

片手が動かないとのことですが片手でできるような仕事を想像してみてください。
精神的に強く仕事と割り切れるのでしたらテレフォンセンターのような仕事は常時募集しております。
あまり薦めたくはございませんが。

ペインは毎週通ってます。それでも痛みは強いらしいです。テレアポ…あたしも出来ればやってほしくないです。でも、健常者のように職を選べないのと、今の年齢を考えると…範囲はかなり狭いですよね。

くだらない水掛け論には飽きたようだな。
メデタシメデタシ！

>>170
君にとっては残念だろうけど、水掛け論ではなく一つの結論に至ったから議論が終了したんだと思うよ。
どういう結論かは敢えて言わないけれど・・・

>>171
違う、違う。
障害者君達はね、自分たちが非難されなくなったという「結果」に満足しているんだよ。
何故そうなったのかという「経過」なんて、考えてないんだわ。

ま、結局のところ企業が求める『有能な障害者』が求職者全体の１．８％もいなかったということだな。

>>173
求職者じゃなくて、企業の従業員の1.8%ね。
障害者君達はすぐに揚げ足を取るから注意してね。

>>174
気を付けるよ。
アドバイスありがとう。

常駐健常者二名が語り合ってお互いを慰めあっていますよ。

スレを上げて誰かを釣りたいみたいだし。

・・・ハッ！
もしかして俺、釣られた？…ｗ

>>176
分かってないなぁ。
ここはね、時々やってくるおバカな障害者を笑いものにしながら、
健常者が無能障害者の就職阻止を語るスレなんだよ。
だから、障害者君達はお呼びじゃないの。

＞健常者が無能障害者の就職阻止を語るスレなんだよ。

結局、まともな話ができる健常者は「弁護人」だけか。

常駐アホ健常者２名は二人だけで今日もまた、アホな書き込みを続けるわけさね。

>>178
結局、まともな話のできる障害者はいないわけだよ。

で、障害者側弁護人君は、擁護派としてはたしかにまともな話をしていたよね。
（障害者側弁護人君の発言録）

・おっしゃるように、身体障害者は能力的に劣る存在であるのは事実です。

・精神的に未熟な障害者を雇用する事が、
　企業にとっては迷惑でしかないのは当然でありますが、
　現状では企業の温情にすがるしかない次第です。

・一般的に身体障害者は身体能力に劣るばかりでなく、
　知的能力や社会常識においても見劣りする存在であります。

高所得障害者が、さらに年金もらって優雅な暮らしをしている。
税金納めてきたサラリーマンがリストラにあって、ホームレスに転落する。
なんかおかしくないか？この国の福祉制度。

>>179は常駐健常者の得意技炸裂といったところだな。
論点のすり替え。自分に都合の良い部分のみの抽出。
やり方がセコイねえ。

まともな話ができる健常者には、君達常駐健常者２名は含まれていない。

>>181
でたぁ〜。障害者得意の根拠なき反論！
論点のすり替えってどういう事かな？

ID:BKbAQ3j8は、やはり本当に常駐しているらしい…。可哀想に…。

バカなレスはするなって、障害者仲間からも言われてるのに
バカな子には分からないんだねぇ。ｸｽｸｽ

>>184
取りあえず今日もせっせと巡回してるようだな…。

弁護人はまともな話が出来る人でしたよ。君とは違って。
ああ、他人と比較してはいけないね…。

ID:BKbAQ3j8、君は本当に可哀想な男の子だ（涙）。

>>185
でさぁ、論点のすり替えって、どういう事よ。
障害者側弁護人君も、君のようにまともに議論できない人は嫌ってたみたいだけどね。

>>186
＞でさぁ、論点のすり替えって、どういう事よ。

あ、もしかしてイラついてるぅ？
自己反省能力は取りあえずはID:BKbAQ3j8ちゃんにはないらしい。

巡回後の気のきいたレスが楽しみだ。クスクスｗ

>>186
電車の中の池沼をどうにかしてくれ！【２匹目♪】

17 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2005/06/26(日) 17:03:53 ID:BKbAQ3j8
>>11
たしかにバスの場合は運転席と客席の間に仕切りがないから、
何をしでかすか分からない池沼は一人で乗せるべきでないな。

>>13
何か池沼だけ快適な空間ができそうで嫌だな。



板の中で偶然見つけた。
しかしまあ、日曜の夕方５時からＰＣに張り付いているのかね…。
君はいったいどういう人種なんだろう？

絶対もったいない時間の使い方をしていると思う。
いや、マジで。

>>188
多分腐るほど時間があるのでは？ID:BKbAQ3j8君は。
いい加減就職しなくてもいいからせめてバイト位はしないとね、
ID:BKbAQ3j8君。

>>188
他にもいっぱいあるから探してごらん。

190で自分がどれだけつまらない人種かという事をさらけ出している事も
気がついていないようだ…。ID:BKbAQ3j8君は。

…本当に彼が可哀想だ（涙）。

障害なんてまだマシだよ。俺なんて24で若ハゲだよ・・地肌スカスカ。
今の医学ではハゲの完治は不可能なんだよ。
まだ聴覚障害や腕一本ない方がいいよ。マジで。
仕事も辞めて引きこもってる。おまえら髪フサフサだろ？
本当うらやましいよ。
オシャレもできない。怖くて美容室にも行けない。
だからハゲオヤジのやってる床屋。それも3ヶ月に1回くらいしか行かない。
本当に地獄。
まだ髪フサフサで障害者の方がいい。

>>192
そか？放射線治療してると髪がなくなるぞ。
なくてもいいから生きてる方が何とかなる気もするし、いいと思うよ。

スキンヘッド、坊主にすればいいんじゃない？
バーコード頭よりかはカッコ良いとおもうが。

釣り？
にしてもスレ違いだな・・・。

釣りじゃないよ。若ハゲに比べたら障害なんて大した事じゃないよ。

かつら使ったら？

ワカハゲに比べたら〜なんて障害者に対して実に失礼だと思うぞ。

かつら付ける勇気がない。なにより高い。
それにカツラはいつバレるかわからないから精神的に駄目になりそう。

なら、スキンヘッドにするべし。
いずれにしてもスレ違い。

禿・カツラスレへ引越し願います…。

まず>171氏にお尋ねしたい。
あなたは結論が出たと言われるが、その結論とはどのような物でありますか。

また、あなたは企業に障害者の雇用義務はないとお考えですか。
もし答えがＹＥＳの場合は、私が前スレで述べた意見に対して反証していただきたく思います。
　　979 名前：障害者側弁護人 投稿日：2005/05/29(日) 23:56:23 ID:iijDDcmd
　　「障害者」「雇用」「義務」をキーワードにして検索していただきたい。
　　「障害者の雇用義務」等の表現を用いた公的機関のＨＰが、多数検索されるはずであります。

なお>186氏の指摘は、ある程度当たっている事も付記しておきます。

障害者はどうして具体的な話ができないのだろう？
きっと妄想に立脚していることを自覚しているから具体的なことは避けるようにしてるんだろう。

「論点のすり替え」・「まともに議論できない人」の解釈はいかに？

>>199
１７１です。
結論とは『企業は障害者を差別していない。障害者の能力に問題があるから採用を控えてる。』です。
また義務についてですが、これは『努力する義務』であり、達成を義務付けたものではありません。
事実上、金銭の支払いで免除される程度の義務でしかないのです。

>>201
自分の都合のいい事しか耳に入らないって事なんじゃないの？

まともに議論できない人と思われても仕方ない。>>200なんかそうだと思うよ。



ま、ID:BKbAQ3j8が書いた>>177が本心なんじゃないの。このスレの「健常者」は。
「議論出来ない」以前に「議論するに値しない」だね。

ところで、ID:BKbAQ3j8ってそんなに論理的だと思うかい？
＞なお>186氏の指摘は、ある程度当たっている事も付記しておきます。
と、ID:BKbAQ3j8に同意している障害者側弁護人君。

ま、双方がお互いに『都合のいいことしか・・・』と思ってる訳だ。
その上で、ID:BKbAQ3j8氏は主旨を明確にして質問には答えているが、障害者は答えない。
ここが両者の大きく違う点だ。
違うと言うのならID:BKbAQ3j8氏の『どこがすり替えなんだ？』に明確に答えるべきだ。
ID:BKbAQ3j8氏に反論されるのが怖くて明確にしないのだと思うが。

で、ID:BKbAQ3j8の主旨は

>ここはね、時々やってくるおバカな障害者を笑いものにしながら、
　健常者が無能障害者の就職阻止を語るスレなんだよ。
　だから、障害者君達はお呼びじゃないの。

か。

障害者を笑いもの　とか　無能障害者の就職阻止　が主旨か。

寝たきりは笑いものになって死ね　と一緒かな？

>>177で書いてるよね、ID:BKbAQ3j8氏は。
要するに

「障害者は黙って笑いものにされていろ」

と言いたいわけか。

>>205
それが主旨でしょう。
障害者であれ健常者であれ『バカな奴』は笑いものにされるし、
無能障害者を雇用率で強引に採用させても社会に利点は何も無い。
氏のこの主旨に何か問題でもあるの？

＞寝たきりは笑いものになって死ね　と一緒かな？
↑これは被害妄想だな。
ID:BKbAQ3j8氏はそのようなことは言ってないと思うが。

ま、いいや。話に戻りなよ。



好きに障害者を罵って嘲笑って
間接的に殺せば？

障害者ってどうしていつも最後は被害妄想を膨張させて、捨て台詞を吐くのだろうか？

>>209
言葉遊びのつもりだろう？君にとっては。
>>207で
＞それが主旨でしょう。

と言い切っているね。君。

障害者を笑いものにする　という主旨は認めているわけだし、
就職しようのない障害者についてはどう思っているのかなぁ？

被害妄想と言い切っているけど。君。

ま、別にどう思おうと勝手だね、君の。
好きにしたら？被害妄想なんて元から持っていないけどね。

君の健康と長寿を願ってるよ。寝たきりにはなるな。マジに。
どうしようもない。

じゃあね。

ごめんね、話の腰を折って。気にしないでね。

>>210
ID:BKbAQ3j8氏は『障害者を笑いものにする』とは言ってない。
『バカな障害者』を笑いものにすると言ってるのだ。
その上で、私は『障害者であれ健常者であれバカな奴は笑われる』と一般論を言ってるのだが。
君はID:BKbAQ3j8氏が言った『バカな障害者』を勝手に『障害者全体』にまで押し広げて被害妄想に陥っている。
その点を指摘したつもりだったのだが・・・

>>213
判った。気にするな。ただ、論理＋気持ちも　必要かと。
言い合いで熱くなるのはあるから、何とも言えないけど・・・ね。

ま、『伝説のバカ』を輩出したスレの正当後継スレですから、
ID:BKbAQ3j8氏を満足させるバカは必ず現われるでしょう。

>202氏に申し上げますが、障害者雇用は努力義務ではありません。
また納付金は、能力の劣る者を雇う企業が不利にならない為に設けられたものであり、
金を払えば良いというものではないのです。
あなたのおっしゃる事は、あなた独自の法解釈かと思われます。
****************************
余談でありますが、私はこのスレの健常者については評価しております。
他のスレに行って暴言を吐く場合もあるようですが、少なくともこのスレにおいては
>171氏のように、まじめに語りかければまじめに答えてくれる。
>177氏の発言はたしかに暴言であります。
しかしそれは、一般企業に働く者の本音でもあるのです。
言い換えれば、能力に問題のある者が社会進出をするにあたって直面する課題でもあるでしょう。
その意味で、私は障害者側にも堂々と議論する事を望んでおります。

>>216
努力義務ではないとするソースが欲しいところですね。
ちなみに、法律の条文はこうです。

（身体障害者又は知的障害者の雇用に関する事業主の責務）
第三十七条 　
すべて事業主は、身体障害者又は知的障害者の雇用に関し、社会連帯の理念に基づき、
適当な雇用の場を与える共同の責務を有するものであつて、進んで身体障害者又は
知的障害者の雇入れに努めなければならない。

はっきりと『努めなければならない』と書いてありますけど。
これを『努力義務』と言うのではないでしょうか？

>>216
この法律が努力義務であることは明確です。
努力義務であるがゆえに司法警察権力による強制力も罰則もありません。
努力義務でないとするあなたの主張こそ『独自の法解釈』だと思われるのですが。

ご存じのように、法定義務の対象になるのは従業員が５６名以上の企業でありますが、
３７条にはその区別はありません。
それ以下の企業についても障害者の雇用に努力するように定めたのが３７条であります。

雇用義務を定めたのは４３条以下であります。
（一般事業主の雇用義務等）
第43条　事業主は、厚生労働省令で定める雇用関係の変動がある場合には、
その雇用する身体障害者又は知的障害者である労働者の数が、その雇用する労働者の数に
障害者雇用率を乗じて得た数（「法定雇用障害者数」という。）以上であるようにしなければならない。

（条文は長くなりますので、括弧書きの部分は割愛しました）

失礼しました。　法定義務→雇用義務　です

＞分かってないなぁ。
＞ここはね、時々やってくるおバカな障害者を笑いものにしながら、
＞健常者が無能障害者の就職阻止を語るスレなんだよ。
＞だから、障害者君達はお呼びじゃないの。

弁護人に質問。
あなたはこの言葉を公の場で主張できますか？

ネット内のような匿名の場ではなく、氏名が割れる公の場でこの発言を
出来ますか？弁護人？

どうして理屈っぽいことしか書き込み
できないのかと。
法律云々より自分の本音を書けよ。

>>219
法律の一部分を読めば『義務』とも感じられますが、全体を見れば、
雇用か納付金かの二者択一の義務なのです。
良いか悪いかは個人の主観ですから言及はしませんが、
実質的にそういう法律なのです。

>221
「公の場」というのがよく分かりませんが、社内の会議などでは同様の趣旨の発言はあります。
（私の発言ではありませんが）

問題は言うか言わないかではなく、どういう意志に基づいて、どういう行動をするかでありましょう。
口先だけのきれい事を言えば、実際の行動はどうでも良いというものではないはずです。

＞社内の会議などでは同様の趣旨の発言

それは差別的思想からのものではないのですかね。

では、障害者の有能・無能の判別の基準をお教えいただきたい。
何を持って健常者のそれと障害者のそれを区別し、判別しているのか。

求職中の障害者の一部を見下すような発言だけではなく、企業の視点を
具体的にお教えいただきたい。

ま、本音と建前を使い分けてこその『大人』（社会人）ですからねぇ。
『公の場で言えるか？』と言う質問は愚問中の愚問ですな。

あなたが、あなたの名前が割れるような公の場所…そうですね、
新聞の投書欄などに投稿できますか？
ＴＶの取材なんかでも良いですね。同趣旨の事を発言できますか？

ＩＦの話など…と逃げないで答えてください。

私の会社で雇用するのは軽作業のできる知的障害者です。
したがって障害者＝無能と考えられています。

>228の問いについてはＮＯであります。
この問いについては、誰もが逃げずに同様の回答をするはずであります。

>>227
そう、だからこそ、２ちゃんの中でこそいえることだと思いますね。

さあ、弁護人、答えてください。
２ちゃん内ならＹＥＳ・ＮＯ確答できるはず。

＞弁護人

理屈はもう良いんですよ。本音が聞きたいので。

ここに張り付いて障害者の障害をあざ笑っている人間とあなたは、
根っこの部分では「同類項」だと思いますね。

言葉をこねくり回して議論ごっこするのは止めにして欲しい。

>>231
確かに弁護人と二人組は共通の土台に立っている。
「企業が求める能力レベルに達していない障害者がいるために雇用率が達成できない」という土台だ。
残念だがこの土台は真実だと思う。
しかし両者はその後の展開が違う。
弁護人は「無能でも使ってくれ」と言うし、二人組は「排除しろ」と言っている。
同類項でも同一視すべきではないと思う。

>私の会社で雇用するのは軽作業のできる知的障害者です。
>したがって障害者＝無能と考えられています。

あの・・・何が「したがって〜〜」なんだか、わからないんですけど。
あなたが勤める会社内の知的障害者から、勝手に障害者はこうだと定義されても理解できません。

ところで私には周囲に飽きられてしまった>>1が弁護人と証して自論を展開しているように思えます。
互いが互いを擁護するわりに、双方の意見が衝突するというのをあまり見ない気がするのは私だけですかね。

>>233
お前の目はフシアナだな。
つい昨晩も『法定義務』か『努力義務』かで衝突しているように見えるが。
双方がソフトな物腰で主張し合ってるから衝突しているようには見えないだけだろ？
弁護人さんも認めているようだが、ここの健常者は穏やかな物腰で理屈で訴えようとする。
双方が互いに相手に敬意を払っているから感情的にならないだけだろう。
理屈で反論できない障害者が感情的なレスをするから、健常者も感情的なレスで反撃するんだよ。

うちの会社にー社長が知り合いに頼まれたんで知的障害をアルバイトで使ってる。私が監督員。
でも正直、しんどい。
私は介護職でもないし介護をやりたいとも思ってない、単なる看板描きなんだよー。
うちの会社は障害者施設でも作業所でもないよ。でも実際はその知的は就業1年半で、やっとこ掃き掃除ができるようになっただけ。
仕事させてもポケーとしたまま…ノロノローっとやって一つ終わったらその場に立ち尽くしポケーっ。
丁寧にわかりやすく教えても、途中で集中力が切れるのかあさってを見つめてポケー。

結局後ろを追い掛けて私が後始末…

看板の仕事をしに会社に入ったのになんで知的の介護しなきゃならんのだ

>>235
社長はその池沼をあなたの後任にしようとしてるんだよ。
（ってあなたの立場にしてみれば洒落にならんな、悪い。）

＞看板の仕事をしに会社に入ったのになんで知的の介護しなきゃならんのだ
これに対して社長は何と言ってるの？

社長『社会貢献の一部だと思ってる、障害持ってるんだからもう少し気長に見てやってよ、社会勉強させてやってくれ』也。

それならそれで社長自ら積極的にその知的障害に関わってくれよ、と。社員に丸投げじゃなくて。

丸投げするなら別にどう扱ってもいいだろうと思う。一度、単純作業任せたまま放りっぱなしで（視界の範囲内）いたら怒られた…
作業を終えた後いつものごとくヌボーと電柱みたいに立ってただけなんだけど…

仕事は好きだ、他の社員とも気が会う。
他の社員も協力してくれるが、みんな営業やコンピューター部門だから知的を

手伝わせる余地はない。

可能性として看板枠組み立ての部署の手伝いってのもありだけど、前にそこの職人さんにこっぴどく怒られてから、その知的はその部署に近付きもしなくなった。

私の断れない気弱な性格が仇になったな、いじめて追い詰めてしまおうかとも時々思うけど、それはさすがにマズすぎるからね。

>>238
そいつはつらいね、
＞『社会貢献の一部だと思ってる、障害持ってるんだからもう少し気長に見てやってよ、
社会勉強させてやってくれ』也。
という事はあなたの教育指導は評価の対象外って事かな、伸びれば御の字、結果が出なくても
まあしょうがないか・・・と。
それで放置しといても怒られるんならモチベーションも下がる罠。
>看板枠組み立ての部署の手伝いってのもありだけど、前にそこの職人さんにこっぴどく怒られてから、
下行程にいけばいくほどミスのフォローが大変だから、無理も無い話だと思う、（ミスがどうとかのレベルじゃないかもだけど）

仕事や職場は好きなのなら今後はその池沼に一切関わらない事にして、それで社長の評価が渋くなっても
仕事で結果を出すようにした方が、精神衛生上良いんじゃない？
周囲の理解と同意が得られれば、それほど立場上まずくもならないかと。
いずれにせよ、俺も似たような境遇なんで痛く同情する。

もうそういう奴（使えない障害者）があま〜い目で職場に残って、キツキツにがんがってる健常者が失業ってのがムカツク。
そいつと、ハローワークで必死に仕事探してる失業者と代わってやれ！っての。
そいつは年金も出て生活には困らないんだろうからさあ〜。
税金納めてる失業者を一人救うほうが、よっぽど社会貢献だろうがよー。

馬鹿野郎！年金プラス給料でウハウハだからたまらんのよ。さらに2006年から
厚生年金も老後に障害年金に上乗せで貰えるようになるしな。とにかく健常の
無能よりはいい生活は最低限保障。健常にはホームレスがお似合いだぜ（藁

>232氏の指摘通り、私と健常者側とは同じスタートラインに立っていると言えます。
障害者の能力に問題があるというのも、指摘の通りであります。
ただ、前スレでも述べましたが、障害者の能力不足の原因は
（障害者本人にあるのはもちろんですが）教育機会の不均衡にもあると考えております。

そして、私は「それでも雇え」と言っておりますが、私の考える障害者雇用とは、
障害者に無条件で収入源を与える事ではありません。
賃金はあくまでも職務能力に応じて支払うのです。
たとえそれが最低賃金以下であろうが、雀の涙であろうが仕方のない事であります。
ただ、もちろん努力によって健常者と同等の能力を身につけた者には、
健常者並みの賃金を支払われるべきであるのは言うまでもありません。

これによって企業としては、能力以上の賃金を払う事への抵抗もなくなりますし、
障害者側も企業という場での教育の機会と、ちゃんとした収入を得る為には何をすべきかという
具体的な道筋を得られるでしょう。

一方で企業はともかく雇わなければならないし、障害者側としては能力がなければ
収入が得られない事に代わりはありません。
しかし、そういう痛みを分け合う事が必要ではないかと考えるのです。

年金だけではくっていけないし、障害者の誰もが年金もらえるわけではない。
税金は障害者も払ってる。
キツキツに頑張っている健常者・・・本当だろうか。
頑張っているフリを見抜かれたのかもしれんし。

職務能力に応じて支払わない企業などたくさんあると思うがね。

>>243
現在の教育制度のどこに不均衡な点があるとお考えでしょうか？

教育制度ではなく教育機会の不均衡です。
高校進学を一例に挙げれば、健常者には能力に応じた選択肢が与えられているのに対し、
障害者には養護学校の高等部以外に選択肢のない者も多くおります。
また大学教育においては、通学できない・一人暮らしができない等の理由で
選択肢が狭められたり、或いは諦めざるを得ない場合があります。

>>247
では、どのようにすれば教育の不均衡が是正されるとお考えでしょうか？

私は教育の不均衡がなくなるとは思っておりません。
障害者にとって、教育機会が少なくなるのはやむを得ぬところです。

ですから、企業内教育を利用させていただきたいと考えるのです。
義務としての雇用を、教育機会の提供とお考えいただければと思います。

>>249
高校や大学の教育を受けるためには入試というパスすべき関門がある。
企業内教育を受けるためにも最低限の関門があって然るべきです。
ここで問題になっているのは、その最低限の関門を突破できない障害者だと思うのです。
最低限の関門を突破できない無能な障害者に企業が教育を施しても無駄だと思うのですが。

>>250
>>247は
>高校進学を一例に挙げれば　　と言っているが？
つまり、高校進学以前に中等教育の場において既に
選択肢が無いという話なのではないでしょうか。
でも、読めば>>250はその問題については素通りかな。
認めているという事なのかな。

更に言えば、「関門」自体が仕事内容に反映されているのかどうか、
チェック機能が働いている企業の存在の比率はどうなのか。

このスレの成り立ちを見れば端的に判るように、
「是正」をするよう促すしか手がないのでは。

「偏見」は頑固な油汚れ　の如し。

選択肢の幅に個人差があるのは当たり前だ。
軽度の近視がある者は裸眼視力が要求される職業には就けないし、
努力では克服できない理由で選択肢の幅が狭まることは珍しいことではない。
健常者でさえ限られた選択肢の中から能力を磨いて就職しているのだ。
選択肢が無いということは、即ち『労働不適格者』ということなんだ。
どれだけ多くの選択肢を持っているかということも一種の『能力』なんだよ。
『選択肢が無いから能力を磨けない。』ではなく、『能力が無いから選択肢が無い。』が現実なんだ。

あたしなんかちびだから警察官になれなかったもんね。天職だと
思うんだよ。情け容赦無くびしびし取り締まっちゃうのに

>250
健常者の場合、入試ににパスする為に必要とされる物は学力のみであります。
多少の例外はあるとしても、学力さえあれば自由に学校を選ぶ事ができる。
しかしながら、障害者の場合はそうではないのは明らかであります。

また、能力のない障害者を雇用してもムダとの事ですが、
私は障害者雇用を義務と考えておりますので、ムダかどうかは別として
義務は履行すべきと思っています。

>253
現実論としてはおっしゃるとおりなのですが、より多くの者により多くの選択肢のある社会が
より望ましい社会であると考えます。

>>249
一通り、あなたの主張に目を通しました。
障害者を雇う際の賃金について触れられていますが、
では具体的にどの程度の月収を想定されているのでしょうか。
またあなたが勤める会社はどういった業種であり、
そこで働く知的障害者に幾ら給料として支払われているのか参考に教えてもらいないでしょうか。

障害者側弁護人さんに質問。
弁護人さんは『法律の規定による義務だから雇用するべきだ』と主張されてますよね？
もし法律が撤廃されるようなことになれば、『もう雇用しなくてもいいよ』と自論を変えるのですか？

>255
細部まで考えているわけではありませんが、私の考える障害者雇用は
教育訓練の機会を与える事で本来の意味での雇用（能力を認められて採用される）につなげる事を
目的としていますので、最低限は設けなくても良い（無給）と考えています。
また私の会社は製造業で、障害者枠での採用者には最低賃金以下の金額を支払っています。

>256
難しい問題ではありますが、やむを得ないと考えます。
それは法律が撤廃されるには、やはりそれなりの事情（戦争・大不況など）があっての事と
考えられるからです。

>>257
ではあなたは無給でも働きたいと思いますか？
あなたが考える障害者雇用が成立してしまった場合、
多くの企業は障害者を教育訓練と称して無給もしくは低賃金で雇うことになるでしょう。
それでは能力に見合った給料を貰うことの出来る障害者はさらに減少することになると思いますが。
能力に見合った給料と言う言葉が減額だけでなく、増額も意味することを理解して欲しいものです。

健常者と障害者を比較した場合、就業率や収入に差がでるのは当然です。
しかしそれは障害者に無能な者が多いからではなく、
介護の必要な者、外出が困難な者、通院の必要な者等がいるからです。
働くことが困難な者を含めて障害者が比較されるため数字が下回るのです。
ここではハンディキャップもマイナスの能力として考えられていますが、
それが就業中・求職中の障害者全体に結びつくわけではありません。

「偏見」は頑固な油汚れ　の如し。

・・・だな。

>>258
＞それでは能力に見合った給料を貰うことの出来る障害者はさらに減少することになると思いますが。
いや、逆に能力に見合った給料を貰う障害者が増えると思うが。
能力に見合っていないと思うのであれば、見合った給料をくれる会社に転職すればよいだけのこと。
転職先が無いのであれば、現在の給料が能力に見合った正当な評価だということだ。

>258
制度の悪用については別問題と考えます。
有能な者については、通常の給与体系による給与が支払われて当然でありましょう。

下段についてはむしろ健常者側の方にお答えいただくのが妥当かと思いますが、
健常者側の主張は「有能な障害者は雇用されている。無能だから雇用されない」というものであります。
という事は少なくとも、就労障害者を無能とは言っていないように思われます。

蛇足ながら、あなたの「無給でも働きたいと思いますか？」という問いかけに
ＹＥＳと答える障害者は少ないかも知れません。
しかし「無給でも雇いたくないよ」と思っている企業もあるのが実情かと思われます。

＞２３４
＞弁護人さんも認めているようだが、ここの健常者は穏やかな物腰で理屈で訴えようとする。
本気でそう思うのか。スレタイよく見てみろよ。

＞双方が互いに相手に敬意を払っているから感情的にならないだけだろう。
それは弁護人さんが健常者だからだろ。同じ事を言っても障害者が言うと無能呼ばわりされるのが落ちだろ。

「無給でも働きたいと思いますか？」
との問いかけは、弁護人、あなたに対するものですよ。

今の無給が将来の収入にどう繋がるのかによります。
たとえば、Ａ社は多少の賃金はくれるが、仕事の内容は自分が負った障害がじゃまをして
人並みには働けず、ずっと雀の涙で過ごす事が予想される。
Ｂ社は当初は無給であっても自分にもできる仕事であり、健常者並みの賃金が期待できる。
こういう場合は間違いなくＢ社を選ぶでしょう。

また、どの企業においても無給でしか雇用されない場合は就職を諦めます。
それは自分の労働力が完全に無価値であると認めざるを得ないからであります。

あなたならどういたしますか？

＞弁護人

う〜ん、自分の障害が無給で働かねばならないほどのレベルにあるとは思っては
いないので、答えにくいですね。無給の間の生活保障は？とも思います。
そこまで重度の障害者が健常者並みの賃金を期待できるだろうかとも思って
しまいますし。でも、あなたの案も一理あるとは思います。

私は障害者の就労支援・教育は国がやるべきと思います。
企業といえども、結局は私人ですから。教育産業のようなビジネスとして
障害者の教育支援をするという会社があれば別ですが。

国が、障害者に対して教育を施す。必要な技術・資格も取らせる。
ひとり立ちできるだけのスキルを身に付けさせ、世に送り出す。
そして、障害を理由とする差別の禁止を定めた法律を定める。ザル法改定。
障害者就労の各企業の初期設備投資に援助金を出す。

企業はそのスキルを身に付けた障害者を雇い、利潤を生み出す。

就労障害者は年金以上の収入を自らの労働の対価として受け取る。
それは、同等の仕事をしている健常者の給料を基準とするものとする。
その分、就労障害者に対する各種福祉援助金はなくす。

経済力を身に付けた障害者は各種経済界にお金を落とすようになる。
ここでも企業は得をします。

国が障害者の就労を楽にしてあげ、法制度も整える。
一方で、年金などの援助金はなくす。あるいはその割合を減らす。
浮いたお金を障害者教育の財源を当てる。
国の教育カリキュラムについていけないほどの重度障害者に対しては、
現行の援助金制度を継続。

財源的にペイしないだろうとあなたは言っていましたが…。
これが私の理想です。
働けるようにしてやるから自分の足で歩いて行けや、ということです。
お金をだして守ってあげる、だけでは障害者も国も駄目になりそうだから。

働けるはずの障害者を家に引きこもらせておくのは勿体無い。
新たな労働力や購買層に育て上げるのも一案かと。

>>265
>>266
机上の空論ですな。
はっきり言ってある程度の大学を出ていない障害者が働く場所は今の日本には無いんですわ。
教育訓練で身に付くようなスキルが必要な仕事は中国人やベトナム人にやらせた方が安上がりだし、
日本国内にあるようなハイテク工場は管理が厳密だから健常者のような俊敏な動作が求められる。
オフィスでのデスクワークに就けなかった障害者ははっきり言って役立たずなんですわ。

>>267
法定雇用率は私も義務だと思ってますので、それを前提に書きます。
能力のある障害者を養成するには、ということです。

＞机上の空論ですな。
否定するだけなら実に簡単。


＞ある程度の大学を出ていない障害者が働く場所は今の日本には無い
高卒者でも働いてますよ。まあ、無いのであれば作らねば。

＞教育訓練で身に付くようなスキルが必要な仕事は中国人やベトナム人に
＞やらせた方が安上がり
安い高いの話ではないと考えます。

＞ハイテク工場は管理が厳密だから健常者のような俊敏な動作が
＞求められる。
できない職種は当然ながらあります。

＞オフィスでのデスクワークに就けなかった障害者ははっきり言って
＞役立たずなんですわ。
役立たずのまんまから、役に立つようにするのが国の政策だと思いますね。


上記の考えは、別に知的障害者のみ、というわけではないです。
障害者には、後天性の障害者も含まれますね。
社会復帰のための訓練機関も必要だと思います。
例えば、このまえのマンションに電車が突っ込んだ事故でどれだけの人が
障害者になったことかと思いますね。

自分が事故にあって、何とか生き延びて社会復帰したものの、
そこでの評価が「カタワは無能」では悲しいと思います…。

これを広めるとすべての病気が治る。
「オラウータンなどの
サルは自分と似ていない
自分の子供を（子殺しする）殺す。 」
（立花隆『サル学の現在』平凡社より）

http://www.google.co.jp/search?q=cache:YzJwPXsiJZAJ:www.impala.jp/bookclub/html/dinfo/10110005.html+%E3%82%B5%E3%83%AB%E5%AD%A6%E3%81%AE%E7%8F%BE%E5%9C%A8%E3%80%80%E5%AD%90%E6%AE%BA%E3%81%97&hl=ja

>265
教育の機会を与えるべきという、大筋ではあなたと同意見かと思います。
違いはその教育を企業で行うか別の教育機関を設けるかでありましょう。
私は以下の理由から企業内で行うべきと考えます。

（障害者側のメリット）
　１．現在も職業訓練校があるが十分に機能していない。
　２．教育より雇用が先にある。
　３．教育内容が自分の収入に直結する事で、障害者のモティベーション向上が期待できる。
　４．教育期間中もある程度の収入が確保できる。（無給の場合もあり）

（企業側のメリット）
　１．健常者に対しては教育期間中も通常の賃金を支払わねばならないが、
　　　障害者に対しては能力相応の賃金の支払いで済ませる事ができる。
　２．教育の結果、企業の求めるレベルに達しなかった者についても
　　　障害者には能力相応の賃金の支払いで済ませる事ができる。

さて、>265はおおむね同意できるのですが
「企業はそのスキルを身に付けた障害者を雇い、利潤を生み出す」との一文だけは
そう単純にはいかないのです。
たとえば毎日１０人で１０個の製品を作っている企業があったとします。
その企業が新たに１人を雇用し、毎日１１人で１１個の製品を作る事で
利益を増やす事ができたのは「作れば売れる」というありがたい時代の話であります。
今は９人で１０個の製品を作る事で、利益を生み出そうとしているのが実情なのです。

>>268
あなたが義務だと思っていても、企業が義務だと思っていなければ何の意味も無い。
それに企業にとっては『安い高い』は重要な判断材料なんですよ。
あなたの主張には企業側の視点が全くありません。
だから現実離れした空論になってしまうのです。

雇用が義務か否かは行政が決める事であって、企業が決める事ではありません。

>>273
いや、実質的に雇用か納付金納入かの択一的義務になっている以上は、選択権は企業にある。

行政が本腰を入れて法の遵守を求めれば、企業は従わざるを得ないでしょう。
要は行政の姿勢次第と考えます。

>>275
＞企業は従わざるを得ないでしょう。
逆ですよ。
行政が従う立場にあるんですよ。

民主主義の国家では『法』とは立法府と市民（有権者）との妥協の産物なんですよ。
ただ上から押さえ付けるだけでは、立法府は市民からの支持を失い解散させられてしまう。
立法府よりも市民の方が強いのだ。
ここで言う『雇用促進法』もそうした妥協の上に成立しているのですよ。
法を制定する側と法を守る側のバランスで成り立っているのだ。
現状では産業界が負担にならない程度でペナルティーが設定されているから産業界から文句が出ない。
ただ単に行政が強い姿勢に出ても、法の撤廃を求める運動が起こるだけ。
法が撤廃されたら元も子も無いだろ？
ＮＨＫはその辺のバランス感覚があるから、受信料未払い者に対して絶対に強攻策に出ない。
放送法自体が撤廃されたらＮＨＫ自体の存在が危ういと承知しているからな。
文句が出ない程度で自制しておくことが大事なんですよ。
雇用率も同じです。

国民がこぞって反対した消費税すら定着してしまうのです。
今の市民運動にそんな力があるとは思えません。
しかも消費税と違って、直接国民生活に影響する問題でもありませんし。

ただし行政が障害者問題で国民と対決する事はないだろうという点では同意します。

>>277
この問題の場合は『市民運動』なんていうチンケな運動では済まないのですよ。
もし、産業界が反発すれば経団連のような団体が動くと思いますよ。
そうすれば立法府にとっても軽く聞き流す訳にはいかないでしょう。
だから妥協が必要なんですよ。
行政が強気に出れば解決するような問題じゃないのです。

経団連がどう動くのでありますか？
文句を言っても結局は自民を支持するしかないと思われます。

また消費税と比べれば、影響は軽微なものであります。
正面切って反対するとも思えません。

>>279
では、弁護人さんに尋ねます。
現状でも促進法と言う大義名分があるのに、どうして行政は弱気なのでしょうか？
どうして行政府は促進法に強力な罰則を盛り込まなかったのでしょうか？
制定時からザル法と呼ばれ、目立った成果を挙げなかった法律が今後変わると思いますか？

それはあなたの言うように、現行制度が妥協の産物であるからでしょう。
私が言いたいのは、その妥協をチャラにできるのは行政であって企業ではないという事です。

また法の制定当時は、まだ障害者の社会進出など考えられなかった時代です。
今とは社会的背景が違います。

>>281
私はあなたと違って妥協は今後も続くと思います。
社会背景が変わっても、人間の考えはそんなに変わらないと考えます。

はたしてそうでしょうか。
女性の社会進出を巡っても似たような事を言う人はいたと思うのですが。

>>272 ID:B5yPTS4+

＞あなたが義務だと思っていても、企業が義務だと思っていなければ
＞何の意味も無い。
義務だとは思っていると思います。
ただ、抜け道のある義務、ということです。ようするにザル法なんです。

＞それに企業にとっては『安い高い』は重要な判断材料なんですよ。
＞あなたの主張には企業側の視点が全くありません。
人件費の高低は大きなウェートです。
私は「同等の仕事をしている健常者の給料を基準」としています。
仕事量に給料が比例するのはもちろんです。国が、企業内で戦えるだけのスキルを
身に付けさせ、世に送り出すということです。

>>284
＞国が、企業内で戦えるだけのスキルを身に付けさせ、世に送り出すということです。
どうして国がそんなことまでしてやらねばならないのか？
それにスキルを身に付けたとしても、需要が無ければ何の効果も無いどころか訓練費が無駄になる。

＞弁護人

あなたは教育の担当者を企業をしていますね。
企業は「私人」です。教育の負担を重荷と思うのではないでしょうか。
「なんでうちらが教育しないといけないの？」と反発されるのでは。
また、法人と自然人との負担のバランスも悪いのでは。
あなたはそこを法人税のような「税金」と考えて欲しいと言っていますが…。

×　あなたは教育の担当者を企業をしていますね。
○　あなたは教育の担当者を企業としていますね。

>>ID:R77pf3U7
具体的にどのようなスキルを身に付けさせれば、どのような企業が雇用すると考えているの？

現行の、促進法と障害者訓練校。
私の考え（>>265）の母体となりうるものは既に存在しています。
現行法はザル法ですので改正が必要です。
訓練校もさらに教育内容を特化させても良いと思います。

あとは、いかに障害者にスキル（その種類・レベルは様々ですが）を
あたえるかです。
スキルの無い障害者までお情けで採用してくれとは言えないと思います。

>>285 ID:UFE1xfvr
＞どうして国がそんなことまでしてやらねばならないのか？
国は国民を守らねばなりません。障害者も国民です。
障害者は職に就けなかったり、低賃金だったりします。そこの救済は必要と
考えます。
企業内でやっていけるだけのスキルを取らせてやるし、法改正もするから、
あとは自分で食っていけということです。父権的な優しさだと思います。
そういった教育にもついていけないような重度障害者は現行のままの福祉援助
でやむを得ないと考えますが。
働けるようになった障害者には国からの援助金は不要、または大幅に減額で
良いと考えます。


＞それにスキルを身に付けたとしても、需要が無ければ何の効果も無いどころか
＞訓練費が無駄になる。
需要は障害者の数だけあると思います。あなたはその需要は企業側のものだと
言うかもしれませんが。
有能となった障害者なら採用を考えると思いますね。ただし、ここでもザル法
改正は必須だと思います。障害者に対する表に出ない偏見や差別が雇用に影響
しないようにするためです。

>>288
障害者の障害のレベルや種類は様々なので、取得可能なスキルはやはり様々
でしょう。

>>290
＞需要は障害者の数だけあると思います。
この部分はあなたの『願望』ですか？
まるで『労働者の数だけ労働需要がある』と言ってるのと同じです。
現状の日本経済を見る限りにおいては、それは夢物語だと思うのですが。

>>291
もともと職業訓練で身に付くようなスキルなんて日本国内では求められてないのですよ。
多くの企業が中国などのアジア諸国に生産拠点を移転している事実を認識すべきです。
国内のホワイトカラー職域は大卒者の独占状態ですし。

＞現状の日本経済を見る限りにおいては、それは夢物語だと思うのですが。
確かに、四大卒業者でもなかなか就職できない情勢ですね。
だからこそ、安易に労働力を外人さんに頼って（>>267）はいけないと
思います。

また、雇用法改正は、別に現在の障害者のためだけではありません。
将来、障害者になる人のためでもあります。働き盛りの年齢で子供も小さい
うちに障害者になったら、今のままでは暮らせないですよ。

また、私は障害者であっても安易にお金を給付すべきではないと思います。
お金よりも制度を整えよ、ということです。
「おめーら、働けるならキチンと働け、そのために制度は整えてやるから。」
と言って海に放り出して良いと思いますね。

>>293
＞もともと職業訓練で身に付くようなスキルなんて日本国内では求められて
＞ないのですよ。
私はそうでもないと思いますね。障害者の障害の種類・レベルによっては
良いところまで行くと思います。


企業の海外への生産拠点移転については、技術流出を防ぐため、海外から
国内に方向転換する企業もあります。

>>294
＞安易に労働力を外人さんに頼ってはいけないと 思います。
安易ではないのですよ。
ある程度のレベルの労働は安価な外国人労働力に頼らないと競争に勝ち残れないんですよ。
その結果、国内には頭脳労働需要と技術系肉体労働需要しかなくなったんですよ。
このどちらかに入り込まないと就職は困難なんです。
また、肉体労働に障害者が不適格であることは言うまでも無いでしょう。
この現実を踏まえずに『スキルを身に付ければ雇用される』と考えても、それは空論だと思います。

>>296

う〜ん、私やあなたは職があるのでいいんですけどね。
学生さんなどは職が決まらなくて嘆いていますよ。
私は「安いから外人！」という考えはあまり好ましくないと思います。

＞肉体労働に障害者が不適格であることは言うまでも無いでしょう。
障害者の仕事は肉体労働だけではないです。


>>294中段はどう思います？

>>297
＞私は「安いから外人！」という考えはあまり好ましくないと思います。
私も好ましいとは思いませんが、競争に勝ち残るためにはこの方法が最も現実的です。
海外進出にはこの前の中国の反日デモのようなリスクを伴います。
しかし、競争に敗れるよりはマシなのです。

＞中段はどう思います？
あなたの主張の『理念』はわかります。
しかし、現状と理念が大きくかけ離れている気がします。

>>298
＞海外進出にはこの前の中国の反日デモのようなリスクを伴います。
あれはあの国の反日教育のせいだと思っています。あの国のあの行為は
歪んだものであり、それは各国のコメントからも明らかです。
また、障害者の就労とは別問題です。

＞あなたの主張の『理念』はわかります。
そう言っていただけて少し安心しました。

＞しかし、現状と理念が大きくかけ離れている気がします。
そこの距離感を詰めていかねばならないと思います。
私の考えが、一部の人にしか理解してもらえない特殊なものとは
思いません。
別に現状の障害者…知的障害者だけの話ではありませんよ。
現行制度は問題点だらけです。

教育を企業内で行う事のメリットはすでに>271で述べております。
特に使い物にならなかった障害者の賃金を低く抑える事で、
障害者雇用には「実質ハズレくじナシ」というメリットを企業に与えている。
あなたの案にそれを上回るメリットがあるのであれば、示していただきたい。

企業は「私人」であることから、国から強制的に「障害者を教育せよ。」と
言われたら何らかの反発があるような気がします（実際には素直にそれを
うけるかもしれませんが）。

私は国が、国民のうちの弱い立場である、障害者の教育を負担すべきだと
思います。
教育の場は既存の障害者訓練校で構わないと思います。ただし、その教育
内容はさらに細分化・高度化して行けば良いと思います。さらには雇用法
改正は必須条件です。

経済的には企業に出来るだけ負担をかけるべきではないと思います。

国が制度を整え、教育を施す。法律も改正し、企業の抜け穴をなくす。
その見返りとして、障害者にも痛みを負担してもらう。
職が決まれば年金などの福祉援助金はゼロ、または大幅カット。
ただし、福祉援助金以上の給料が入るので大きな問題は無いと考えます。
障害者を採用するに当たってのハード面の初期設備投資には、国からも
援助すべきでしょう。

無能な障害者を企業にお願いするわけではありません。
視覚なら電話交換業務、内部・下肢障害なら営業以外のデスクワーク、
聴覚ならＰＣのスキルなど。軽度な知的障害なら、ライン工、精密機械の
ハンダ付けなど…。
利潤を計算できるレベルにまで育てる事は可能と考えます。

企業は障害者を雇用する事で、人件費は上がるかもしれません。
が、障害者が人件費以上の利潤を企業に提示することは出来ると思います。
また、経済力をつけた障害者は、経済界にお金を落とします。
障害者も成長します。３年後、５年後はさらに仕事が出来るようになって
いるはずです。障害が影響しない仕事なら、これはできるはずです。
障害が影響しない部門で経験を積めば、健常者にも負けないスペシャリスト
になれると思います。

財源の確保としては、いままで障害者に交付していたお金を、障害者教育制度
の方に廻す。また、国の予算の整理も必要でしょう。不要な予算はカットし、真に
必要なところへ廻すようにしないと。

私とあなたの考えがどちらが優れているというわけではないと思います。
だから、あなたの案を上回るメリット、というのもちょっと違うかな…と
思います。私とあなたでは、誰が教育を負担するかというところで出発点が
違うからです。

現時点での私の考えです。

では教育の問題はさておき、給与の問題はどうでありますか。
私は法定雇用を求めるのであれば、能力給（下限ナシ、上限は健常者と同等）は必須と考えます。

時代は能力給の方向に向かっているので、そうなろうかと思います。

ただ、あなたは給料の代わりにスキルを提供するという考えなので、
下限なしとしていますが、私はそのスキルは国からすでに教育されて
いると考えますので、下限なしとは出来ません。

その上で、スキルと結果に対応した給料にならねばと思います。

健常者も含めて、「能力給」とは安易に給料を下げられる言い訳に
使われるリスクがあります。たとえ数字を出していても、上司の命令に
従わないとか、職場の雰囲気を悪くしているとか、訳の分からない理由
で減給とされる人がいると新聞で読んだことがあります。
障害者ならなおさら、考える力の弱い知的障害者なら、さらに
なおさらです。その点も改正法でフォローすべきかと思います。

教育についていけない者、就職できない者に対しては現行制度の適用は
やむを得ないと思います。

>>303
上司の命令に従わないとか、職場の雰囲気を悪くしているのは減給の正当な理由だと思うが。

>>304
まあ、突っ込みどころはそこじゃないでしょう。
「本人には心当たりが無いことでも、上司の心証次第でどうにでも
捻じ曲げられてしまう」という内容でした。

能力給。
結構なことですが、評価体制は果たして正当か？ということです。

>>305
>能力給。
結構なことですが、評価体制は果たして正当か？ということです。

これもここで語るべき事では無いように思いますが、
>障害者ならなおさら、考える力の弱い知的障害者なら、さらに
なおさらです。その点も改正法でフォローすべきかと思います。

能力評価は健常者、障害者関係なく適性であるべきで、現状がそうなっていないのと
障害者の雇用促進は全く別のテーマだと思います。

評価が不当だと思うなら、根拠を示して不当性を訴えればいいだけのこと。
近代の契約社会においては、自論の正当性を主張することも一つの能力です。
主張する能力が無いということは、社会適応能力が無いということ。
例え労働能力が有ったとしても、知的障害者のような社会適応能力の無い者は社会に出るべきではない。

>>306
そこは、別テーマです。余談といいますか、まあ、ちょっとおまけ的な
書き込みです。

>>307
まあ、あなたと私はそもそもの出発点が違うので。
違う意見になるのも無理はないと思います。

もし、あなたが職業訓練校の修了資格が得られなかったとしたら、どういたしますか？
つまり、終了までの過程で企業で通用するだけの能力がないと判定された場合であります。

カリキュラムについていけない、重度障害者・低習熟度障害者と
判定された場合、現行の福祉援助でやむを得ないと既に書いているので、
それによる事になると思います。

現行の訓練校でも再入学制度はあるようですが、そこもやはりある程度は
要件を厳しくすべきかと思っています。

いずれにしても、どんな案でも100％の就職率達成は無理だと思います。

接客業や食品業などの業種では障害者雇用は難しいだろうね。
実際に障害者を嫌う客もいるだろうから、業績にも影響するだろう。
促進法は企業は統制できても、消費者たる個人までは統制できない。
この辺りに法律の限界というものがあるのではなかろうか？

>>311
>この辺りに法律の限界というものがあるのではなかろうか？
逆にそこまでが法の適用範囲、とも言えるかもしれませんね。
内心の自由、信条の自由までも法で統制されるなんてのはやはりゾッとしません。

能力が同じなら健常者を雇用するだろ。特定の仕事だけしか出来ないというのなら
使う方は使い勝手が悪いわな。そこら辺の埋め合わせも、その職業学校でしてくれるんですかね。

持続力の無い無職が、障害者に職を奪われるのが恐ろしくて必至ですねぇ。
障害者でも忍耐力と持続力があれば、忍耐力の無い健常者よりマシに使えると
思うがね。
仕事を覚える前にやめる茶髪の方がよほどか使い物にならんよ。

>>314
あのさぁ・・・
忍耐力と持続力なんて有って当たり前なんだよ。
忍耐力と持続力が有れば何とかなると思ってる君のレベルの低さが悲しいよ。
このスレはこのところいい議論が続いているから、レベルの低いレスは遠慮してもらえるかな？

>>311
容姿や清潔感に欠ける障害者がいるのは認める。
しかし、法律の限界はあっても、法律の穴はあってはならないと思う。

>>312
どんな法律も個人の内心まで束縛は不可能。

>>313
仮に自分の能力が障害者と同等なら、それを恥ずかしいと思わねば
ならないと思う。なんら肉体的ハンデキャップは無いのだから。
特定の仕事しかできないのなら、昇給や昇進は出来ないか、大幅に
遅れるかのどちらか。その思いで障害者は働いています。

>>314
＞持続力の無い無職
ま、止めときましょう。単なる、推測、釣りに過ぎないからね。

＞仮に自分の能力が障害者と同等なら、それを恥ずかしいと思わねば
＞ならないと思う。なんら肉体的ハンデキャップは無いのだから。
ちょっと待ってくれよ。障害者側は職業学校で健常者と同等に仕事が出来るぐらいに教育すると
言っているんだぜ。その教育の結果というのは健常者なら恥ずかしい程度のものだという事か。

>>317
失礼しました。早とちりでした。

仮にですね。
障害者が訓練と努力で、ある分野でのスキルが健常者と同等、もしかすると
それ以上のものに達したとします。

では、障害者の競争相手は健常者か？
というと、そうでもないと思います。

それは、障害者枠内での「障害者間の競争」になると思います。
そこは基本的には現行制度と変わりはないと思います
しかし、キチンと雇用枠を遵守するように法改正がなされれば、それだけでも
障害者の雇用数はかなり伸びると思います。
そして、キチンとスキルを習得した障害者なので、企業側も納得すると
思います。

障害者枠に頼らず、肉体的ハンデをものともせず、健常者と同じ選考条件で
高いスキルを持って社会人になる、あるいは転職をする、という障害者が
どんどん出てくればいいなと思いますね。

でさぁ、おまえらって忍耐力と持続力がないから晴れて無職なんだろ？

私は法定雇用率を弱者救済の為の必要悪と考えております。
したがって、職業訓練校で十分なスキルを身につける事ができるとすれば
むしろ法定雇用率は廃止し自由な競争に委ねるべきと思うのですが、いかがでしょう。

>>320
弱者救済ならば、負担は公平にすべきです。
促進法は利益に関係なく５６人（現状は３００人）以上の企業だけに負担を課しています。

福祉というものが強者が弱者を助けるものである以上、一定以上の強者に負担がかかるのは
やむを得ぬところかと思います。
また何をもって強者とするかについて、ご指摘の「利益」も一案ではありますが
実際の職場で障害者を援助するのは「人」であります。
その意味から従業員数で判断するのも妥当と考えます。
最終的には行政の判断でありますが。

いいわけばっかで無能な自分を自己弁護する健常者に限って、持続力と忍耐力が
無くて仕事が長続きしないんだよな。
働かない言い訳はいいから働いて税金はらってくれよ。

どうして弱者救済という福祉事業を営利企業が負わねばならないのか？

私は税の一環と考えております。

現状維持でいいでしょう。
雇いたければ雇えばいいし、雇いたくなければ金を払えばいい。
法律を改正したとしても、個人の意識が変わらなければ何も変わらないよ。
世の中とはそんなもんだ。

>>弁護人

＞むしろ法定雇用率は廃止し自由な競争に委ねるべきと思うのですが、いかがでしょう。

弱者保護の観点からは同意できません。
個人の肉体的ハンデを考慮せず、全くの自由競争に委ねた場合、一見公平に
見えますが、著しく不平等な結果になると思います。

たとえ十分なスキルを身に付けたとしても、健常者と同じ枠で採用を争うのは
その肉体的障害のハンデを考えると、合理的ではないと思うからです。

法定雇用率を守るか否かを、個人の意識で決める事ができるような会社では
そのとおりでありましょう。
しかし雇用義務の対象となる規模の会社においては、それを個人の意識で
決める事ができるとも思えません。

>>328
合議制であったとしても、各人の意識が変わらないのであれば何も変わらない。
その観点から、一人ひとりの意識を変えずに法律だけ改正しても無駄だと言いたかっただけ。

>327
あなたは教育の機会を求め法の強化を求め、さらに能力給には消極的であります。
それは、いささか求め過ぎなのではないでしょうか。

>329
私は「個々人」のレベルでは反発があっても、「企業」としては従わざるを得ないだろうと
思います。

>>弁護人

法の強化といいますか…。ザル法の抜け穴をなくして欲しいだけです。
能力給は分かりますが、許可制による最低賃金以下の給料はともかく、
下限なしには同意できません。
なぜなら一定のスキルは取得していることを前提に書いているからです。

重い知的障害者など重症者は、現行の福祉援助でやむをえないと思っています。

簡単に『法の抜け穴をなくす』と言いますけど、何か有望なビジョンでもあるのでしょうか？
制定時から現在までずっと存在し続けた抜け穴をそう簡単になくせるとは思えませんが。

http://tatsume.net/r.cgi?log=13579
テロ最新情報

>331

あなたは企業が障害者の賃金を不当に引き下げる事を懸念しているようでありますが
同様に、企業にとっては障害者のスキルに疑問を抱くでしょう。
なぜなら国にとっては、障害者を企業に押しつける事で福祉予算を削減する事もできるからです。

ところで身体障害者の多くの希望職種としては、事務系になると思います。
平均以上の知的能力を求められる職種であります。
あなたの言う「一定スキル」とはどの程度でありますか？
（大卒？専門学校卒？高卒？）

>>弁護人

＞国にとっては、障害者を企業に「押しつける」事で福祉予算を
＞削減する事もできる
企業側がすんなりとこれを受け入れるでしょうか…？
私はここが疑問なのです。企業に責任転嫁するより、国民を守るべき
立場にある国が教育を負担すべきではないかと言うのが私の考えです。
その分就職後は、国からの金銭的援助はしないですよ、ということになります。

＞あなたの言う「一定スキル」とはどの程度でありますか？
なかなか答えにくい質問ですね。障害者のレベルは様々なので…。
学歴基準よりも、私はむしろ事務系の国家資格取得をイメージしていました。
同一の資格でも、様々なレベルがあるのでその実力は測りやすいのではないかと
思っています。２年間なら２年間の間、集中的に勉強するわけです。
前述している視覚障害者や軽度知的の場合は資格取得には馴染まないものかも
知れませんが、やはり直ぐに実務に入れるように訓練はできるのではないかと
思っています。

障害の性質上、「何でもこなせる」というのは難しい事かと思います。
障害が関係の無い分野でのスペシャリストになれるような訓練が良いのでは
と思っています。

>>332
その抜け穴は簡単にはなくせないでしょうね。その点は同意します。

障害者自立支援法案に対する反対集会が東京でなされました。
一万人以上の規模だそうです。
集会とは言いませんが、そういった団結力が展開されれば、あるいは…
とも思いますが。

あなたの理念は私と一部共通するものもあるし、その姿勢は十分に評価出来ると思います。
しかし失礼ながら、就労経験はおありでしょうか？
あなたがイメージしている「十分なスキル」は、実社会ではせいぜい高卒女子程度のものかと
思われます。

>>弁護人

本当に失礼ですねえ。
10年やってますよ。＞就労経験

健常者だって、入社当初は何にも出来ないでしょうに。
ご自分の、右も左も分からなくて右往左往していた頃をお忘れか？
障害者は、障害に関係ない分野ならば健常者と同等の仕事ができると
思いますよ。

あなたは知的障害者としか日頃接していないわけでしょう？
なぜ、そんなにも全てが分かるみたいな言い方をするのですか？

>>337みたいなことを言い始めたら、単なる悪口合戦にまた戻りますね。

企業に「税」として障害者教育を押し付ける（>>334）。
�@　企業はそれをすんなり受けるか？企業の不公平感は？
�A　給料下限なし。各種障害者団体をどう説得するか？無給の間の生活保障は？
�B　企業にどのような方針の教育を頼むのか？さまざまな種類・レベルの障害者の
　受け入れ体制をどうするのか？

…あまり伝わってきませんね。
「税金だからやれや。」では納得しないと思います。

>>337のような言葉が出てくるようでは、話が終わってしまいますね。
できるだけお互いの意見を尊重しあいたいと思っていたのですが、残念です。

>�@　企業はそれをすんなり受けるか？企業の不公平感は？
企業はむしろ法定雇用を不当なものと考え、実際に多くの企業が拒否しております。

>�A　給料下限なし。各種障害者団体をどう説得するか？無給の間の生活保障は？
雇用は雇う者と雇われる者との契約であります。
障害者団体は関係ありません。
また、あなたが「一定のスキル」を前提にしているように
私は公正な評価を前提にしております。
公正な評価の結果として無給とされた者の生活は、当事者が考えるべき事であります。

>�B　企業にどのような方針の教育を頼むのか？さまざまな種類・レベルの障害者の
>　受け入れ体制をどうするのか？
企業に一任いたします。
障害者は企業との事前の話し合いの中で納得した企業に入社すればよいのです。

「税金だからやれ」で納得しない者が、「法で決めたから雇え」と言われて納得するとは思えません。

＞企業はむしろ法定雇用を不当なものと考え、実際に多くの企業が
＞拒否しております。
答えになっていないと思います。
だからといって、企業は「税」を受け入れるでしょうか？
あなたの持論の根幹になる部分です。

＞公正な評価の結果として無給とされた者の生活は、当事者が考えるべき
＞事であります。
それでは、ただでさえ経済的弱者でもある重度障害者の生活はどうなるのですか？
「税」とする以上は国がそれを定めるのでしょう？国の介入は全く無いのですか？
「公平な評価」の判定基準はどのようなものとイメージされてますか？
公平な評価をするためには、その評価人も公平な立場でなければならないと
思いますが、当事者の一方である企業側がそれを判定するのですか？

＞企業に一任いたします。
企業に対する監督者はつかないのですか？企業側の全くの自由裁量なのですか？

>だからといって、企業は「税」を受け入れるでしょうか？
どちらが受け入れられやすいかの問題でありましょう。
その点について、私は>271で双方にメリットがある事を述べたのですが
あなたは議論を避けられた。(>301下段)

また>271で私がスキルが雇用に直結するものでない事を指摘したにもかかわらず
その点についてはスルーしております。

>「税」とする以上は国がそれを定めるのでしょう？
私が「税」と言ったのは雇用のみであります。
私の言う雇用は所得を保障するものではありませんし、
生活を保障するものでもありません。
（私の持論の根幹はここであります）

評価につきましては双方の納得のいくものである事が望ましいのでありますが
最終的には企業の判断でありましょう。

障害者のみに企業内教育の監督者をつける事は、健常者に対する差別と考えます。

＞あなたは議論を避けられた。(>301下段)
避けたわけではないですよ。複数の案があるのは当たり前かと思います。
まあ、>>301下段の通りに考えました。

言葉の趣旨はどうあれ、所得保障・生活保障無き雇用など考えられないと
思います。
また、あなたの「根幹」とは圧倒的に企業側が有利すぎるので公平では
ないです。

やはり、教育と称して無給・低賃金で働かせる企業が出てくると思います。
第二の、または二重のザル法となるのでは。
>>261で制度の悪用は別問題と言ってはいますが、制度の悪用が予想される
考えには疑問を持たざるを得ないです。

制度の悪用がなされないよう、あらかじめ何らかの方策を立てる必要があると
思いますが、いかがでしょうか？
果たして、教育訓練を受けた障害者の内、どのくらいの割合で社員として
採用しているのか？といったことは事の性質上監視が必要なのでは。

富士通で働いているが、
上司、同僚含め「障害者、チョン」という言葉が大好きである。
当然、職場に「障害者」は居ないが名前からして半島系らしき人はいる。
富士通は避けたほうが良いぞ！！

横からスマソ、
>>342
>言葉の趣旨はどうあれ、所得保障・生活保障無き雇用など考えられないと
>思います。
>また、あなたの「根幹」とは圧倒的に企業側が有利すぎるので公平ではないです。
巷で耳目にする外国人労働者や不法入国労働者は「所得保障・生活保障無き雇用」この憂き目に遭っている訳で、
社会的弱者が不当な扱いを受けてしまうのは社会システム上の問題で、改善する必要は有りでしょう。
しかし「障害者」だから所得保障・生活保障を含んだ雇用にするべきだ、となると
障害者に教育を施せば（全てとは言わないまでも）経済上の自立ができる、という命題とは矛盾しないでしょうか？

また、障害者雇用を「税」と見なした場合、納めるのは企業、受けとるのは国なので、企業と国を天秤にかけて
「不公平」とか「有利」とするのはありですが、企業と就労障害者を天秤にかけるのはおかしくないでしょうか？
企業が障害者に税を払う訳でも、障害者が税を払う訳でもないですから。
雇用主と労働者の公平、不公平という話なら労働問題かと、それを監視するシステムは現状で出来上がっている訳ですし。

>>344

まず、不法入国労働者を持ち出す必要はないと考えます。
外国人労働者もピンキリですね。外国人差別は別問題では。

また、所得保障・生活保障を含まない雇用はおかしいのでは。
教育と称して、そこそこの力を持つ者までが無給・低賃金で働かされる
のは予想できると思います。

また、私はザル法改正は必要と考えていますが、どんな重度障害者・全く仕事が
出来ない障害者でも入社させろ、とは言っていません。
そうした方々は現行の障害者年金受給を継続するしかないでしょう。
その上で、企業に入社する障害者にはそれなりの賃金が保証されるべきと
考えます。

「税」が金銭ならば良いのですが、その税を「障害者の教育」とするならば、
単なる国−企業のラインではなく、そこに障害者が入る三角関係になると思います。
ならば、その当の障害者の人権まで踏み込まねばならないと思います。
彼の思想にはその点の観点がない。
知的障害者としか接した事がないのにまるで障害者全体が分かっているかのような
近視眼的な書き込みで、危うい思想だと思います。

現行の労働問題監視システムが十分に働いているわけでもありません。
また、「税」の新制度に対する監視システムが現行のそれでいいのか？という
思いもありますね。

企業には労働契約で約束した賃金の支払い義務があるだけであり、
個々の労働者の生活を保障するものではありません。
就労して１０年の方でしたら当然お分かりの事と思います。

評価の正当性については>260氏の意見にほぼ同意であります。

不法入国外国人については存在自体が犯罪であります。
彼らに社会保障など与えるべきではないと考えます。

企業に生活保障まで義務付けるなんて『過剰』としか言い様がありません。
原則として企業は営利団体であって、社会福祉団体ではないのです。
また、全ての労働者は使用者と賃金について交渉する権利が保障されています。（特殊公務員を除く。）
無給・低賃金が納得できないなら、その使用者と労働契約を解除すればいいだけのことだ。
この国には奴隷制度は存在しないのだから、意に反して無給・低賃金で労働を強制されることは無い。
スキルアップの一環として無給や低賃金でも働きたいと思う者は働けばいい。
それだけのことであり、何の問題も無い。

補足いたしますと、確かに不正の可能性は皆無ではありません。
しかし法定雇用の対象になるのは一定規模以上の企業であります。
果たしてどれほどの企業が、障害者の賃金をピンハネしようなどと考えるでしょうか。

また多くの企業が人を減らす事で利益を確保している現状を考えれば、
法定雇用というアドバンテージで入社する者が、無給を含む能力給に異を唱える事には抵抗を感じます。

>>343

富士通に限らずどこでも同じだよ。保障する。

＞所得保障・生活保障無き雇用など考えられないと思います。

これもまたスレ史に残る名言になりそうな気がする。

はじめまして。軽度知的障害者の余暇と就労について支援しています。
私が関わるのはボーダーの方が多いのですが、会社側の理解ひとつだと思います。
待つこと。覚え込ませること。健常者以上の能力がみられると思うのです。
そういう例を実際にみてきています。全ての人が自立して安心して暮らせる社会にどうしてならないのか？どうしたらなるのか？考えてしまいます。

>>350
前スレの『世の中には微分方程式など存在しない。』に匹敵する名言だと思います。
どうして障害者擁護派はこうもすばらしい名言を残すのだろうか？

>>347
＞それだけのことであり、何の問題も無い。
短絡的ですね。
きちんとした給料の支払いが保障されるから生活できるわけ
じゃないですか。

>>348
現在の雇用率は、その一定規模以上の企業であっても守られていませんよ。
よって、あなたの案は第二のザル法となる恐れが非常に強いと思いますね。

「公平な評価」の基準はいかに？企業によってまちまちなのですか？
また、>>345の４段目はどう思いますか？

>>350（＝>>1かな？）
揚げ足を取るよりは、代替案の提示をお願いします。
それだけの頭脳はお持ちでしょう。

>>351
こういう書き込みを見ると、すこし安心します。
ありがとうございます。

>>352
彼の場合はその言葉を知らなかっただけでしょう。
ネチネチといつまでも言うのは止めた方が良いですよ。
あなたも子供ではないんでしょうから。

>>354
いや、多分子供だろう。

>>353
＞短絡的ですね。
＞きちんとした給料の支払いが保障されるから生活できるわけ
＞じゃないですか。
短絡的なのは、あなたの方ではないでしょうか？
あなたは本当に１０年の就労経験があるのですか？
雇用主と労働者の間で合意に達した給与額が『きちんとした給料』なんですよ。
そして雇用主は給与の支払いの義務（債務）を司法権力によって義務化されています。
生活できないような給与額ならば、労働者側は合意しないから労働契約の締結には至らないはずです。
そもそもあなたの危惧するような問題は、日本社会では起こり得ないのです。

>>354
知らないことについて、よく調べもせず主観だけで断言してしまう擁護派の姿勢こそ問題ですね。

＞揚げ足を取るよりは、代替案の提示をお願いします。
じゃ、代案ね。

障害者の教育は、君の思い描くとおりで良いと思うよ。
ただ、学費は有料。タダにしなきゃいけない理由もないでしょ。

それから、法定雇用率は廃止ね。
代わりに国が１００％株主の受け皿会社を作る。
役員は障害者で固めれば良い。
どんな事業をやるか、どの程度社員を採用するか、どの程度の給料を払うか、
介助の必要な社員がいた場合どうするか、そんな事はぜ〜んぶ障害者で決める。
もちろん、給料や介助の費用なんかは、会社の売り上げから出すんだよ。
国は設立資金を出すだけね。

どうせ、健常者が何を決めたって、障害者は文句を言うんだもんね。
だったら、お好きにどうぞって事。

あっ、そうそう。
この会社をつぶしちゃったら、経営にあたった障害者君個人が、
国から株主代表訴訟で訴えられるかも知れないから注意してね。
社会で通用するスキルのある人が集まるんだから、そんな事はないだろうけどさ。

　　　/：：：：：：：：：：：：：：：：：：（　 /：：：：：：：：：：ヾ　ヽ ヽゞ：：：：：：：：：：：：：：：：ヽ
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..|：：：：：：：：：：：：：：：：：：/　　　　　　　　　　　　　 i　 　　 　　| 　　　　　　　　 ＼：：：：：|　おい、>>358！
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..|：：：：：：：：：：：：：：：：/ 　　　　　￣　─　＿　　　　` ─￣ '　　　 　　─￣ 　　 ヽ：：：|　てめーが働いてから能書きたれるんだな！
　|：：：：：：：：：：：：：：：：　　　　　　　　　　　　　─ ー　 |　|　　ー─￣　　　　　　　　ヽ：|
　ヽ：：：：：：：：：：：：：： |　　　　 ━ ─　─　ー　─　-　|　|　　─ 　ー　⌒　─　　　　 |　このニート野郎！死ねよ！クズ！
　　ヽ：：：：：：：：：：：：：|　　　　　　　　　　＿　＿─　─││　──／ヽ＿ヽ　　 　　　|
　　　ヽ：：：：：：：：：：：：|　　　　　　─￣　　　　　　　　　　　＿─￣　　ﾉ　　/─ 　　　|
　　　　ヽ：：：：：：：：：：：|　　　　　　　　　　＿　＿　─　￣　　　　　　／　丿　　　　　|
　　　　 ヽ：：：：：：：：：：|　　　　　　　　ヽ￣　　　　／￣ -　-_　 　 ／　／ 　　　　 ／
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　　　　　　　＼：：：：：：：|　　　　　　　　　　＼　　　　　　ﾉ ─' ノ　　　　　　　／
　　　　　　　　　＼：：：：：|　　　　　　　　　　　　─　＿　__ ー '　　　　　　　/

きゃぁぁぁぁぁドラちゃんステキよん

>>358
それいいなあ。

>>358
いい案ですね。
しかし、ここの障害者の書き込みを見ると、健常者主体の組織（企業）に『寄生』したいという意識が見え見え。
はたして、そんな障害者が『障害者自身が責任を持つ組織』というものに賛同するだろうか？
彼らの目的は『寄生して利益を享受する』ことであって、『経営する』ことではないと思う。

>>358
↑
「福祉」というものの本質を忘れて
目先の議論のみにだけ囚われてしまうと
こういう歪んだ戯れ言を言ってしまうので
ネゴ好きは注意。

>>363
「企業」や「経済活動」の本質を忘れてエゴに近い要求を押し付けようとする奴よりも、
>>358の主張の方が説得力がある。

もう一つ。
貴方が健常者を代表した意見を言っているという
驕りは捨てるように。

>>363
あなたが「企業」「経済活動」の本質のみに拘るなら
いっそのこと計画経済の国に行った方がいい。

訂正。
>>366は>>364向けのレス。

>>367
君、何か痛々しいほどに興奮してるねぇ。大丈夫？

>>368
↑
こういう手合いな訳だ。
ここの自称「健常者側」は。

煽りと手前勝手な「屁理屈にもならない糞話」だけだ。

もともと福祉を営利企業に押し付けようとしたところに無理があったのだろう。
促進法なんて無くても、有能な障害者は企業の戦力として活躍する。
企業が率先して雇用しようとしない障害者は『戦力外』なんですよ。
現在の日本においては、スキルとは企業の一員となってから身に付けるものなんです。
大学の専攻とは全く畑違いの企業に採用されたり、普通科高校を卒業した直後に採用されたりするのが普通です。
工学部卒が金融関係に採用されたり、官庁に公務員として採用されることも珍しいことではありません。
要するに、スキルゼロの状態で採用されるのです。
大卒者も高卒者も、その将来性を買われて企業に採用され、現場でスキルを積み上げていくのです。
言い換えれば、採用されない者は企業から将来性を否定されているのです。
企業が将来性を否定した不採用障害者が、職業訓練を積んだ位で企業が求める人材に生まれ変わるでしょうか？
無理だと思いますけど。

>>370
不採用障害者だの何だのという以前に障害の程度によると思うが。
そのあたりの回答には歯切れ悪いな、ここの「健常者」は。

>>371
前々から言ってるじゃん。障害も能力のウチだって。

>>372
とすると、ここの「健常者」は障害者か。

>>372
何のこっちゃ？
アホはスルーするしかないな。

>>374
↑
一寸困ったらスルーして逃げようとする。
こういう手合いな訳だ。
ここの自称「健常者側」は。

スカンクだな。

煽りは置いといて、
>>障害も能力のウチ
であるなら
スレの管理も能力のうちだろう。

おやおや、また障害者の１８番、『根拠の無い煽り』が復活したようですなぁ。

根拠は「スレの流れ」。

>>『根拠の無い煽り』が復活したようですなぁ。
というあなたの方が根拠が無い。

もしかして、反論している相手は一人だと思っているのか？

もうっ、しょうがないなぁ。
変な人が来ている様なので、簡単に説明しておいてあげよう。

>>ID:LpRN8twm
君さぁ、君はスルーされて当然だよ。
君の言った『とすると、ここの「健常者」は障害者か。』は、何か根拠があって言ってるのかい？
『ここの健常者は無能だ』という君の思い込み（願望）だけだろ？
言うまでもないことだが、思い込みには反論しようが無い。
だからスルーされるんだよ。
前スレにも、前々スレにも君のような奴がいたんだよ。
迷惑だから『根拠の無い煽り』はもうやめてくれないかな？
頼むよ。

>>378
少なくとも障害者側に立って反論しているのは、君（ID:LpRN8twm）だけの一人しかいないと思うが。

>>378
＞根拠は「スレの流れ」。
根拠としては不十分ですな。
つ〜か、どういうふうにそれが根拠となっているのかが不明確。
それとも君の日本語記述能力の方が不十分なのかな？

>>379-381
↑
368 名無しさん＠お腹いっぱい。 2005/07/10(日) 18:43:30 ID:lC4Gv1eT
>>367
君、何か痛々しいほどに興奮してるねぇ。大丈夫？

そのまま返しておこう。

>>379
>>前スレにも、前々スレにも君のような奴がいたんだよ。
　迷惑だから『根拠の無い煽り』はもうやめてくれないかな？
　頼むよ。

発言一つ遡れない「名無し」に仕切る資格無し。

しばらく議論が続いていたと思ったら、またバカ障害者が来るようになったな。
勘弁してもらいたいぜ、まったく・・・

名無しが仕切る負け犬スレ。

>>385
お前さぁ、『仕切る』とか滑りまくったこと言ってて楽しいのか？
そんなに悔しいならここはもう見るなよ。

>>386
名無しが「もう見るなよ」かよ♪
足元泥んこだぞ。臆病者。

>>387
そうだ。
もう見るな。
ここはお前のような精神的に幼い奴が来るところではない。

もう放っておけば良いじゃん。
どうせ>>387は農政か何かだろ。

名無しが
「精神的に幼い奴」と発言か。

笑止。

ではお前は「精神的に弱くて幼い奴」だな。

>>389
簡単に「農政か何かだろ」と決め付ける。


差別スレの本性を出したな。

そう言えば、前に異常なほど『名無し』に拘るバカがいたなぁ。
確か、『千葉ではちょっとした有名人』だったかな！？
もしかして、そのバカの再降臨なのかな？

いたいた。Southとかいう奴だ。

決め付けるのもここの名無しの特徴か。

一人漫談みているような気がするがな。

6 名無しさん＠お腹いっぱい。 2005/07/10(日) 22:20:25 ID:lC4Gv1eT
よく「通報しました」とか言ってる奴がいるけど
どういう事で通報するつもりなのかなぁ・・。

きになってるアホ　ﾊｹｰﾝ

>>394
お前さぁ、なぜそこまで『名無し』に拘るんだ？

いまごろ完了か。
漫談でもどうでもいいが、
仕込み遅すぎるぞ。

>>395
他にもいろいろ書いてるから探してみな

おそいっちゅーねん。

お前のクッサイ発言ムキになって追っかけても仕方なかろ。なあ名無し。

>>395
お前って、本当にバカだよな。
今どき、『通報しました』を気にしてる奴がいるとでも思ってるの？
実名（個人名、企業名）を挙げての誹謗中傷以外は法的に何の問題も無いことくらい小学生でも知ってるぜ。
ID:lC4Gv1eT氏はそんな『通報しました』みたいな寒いネタを言ってるバカに水を差したかっただけだろ。
お前はそんなこともわからないほど幼稚なのか？

>>401
ほらまた思い込み。
気にせん奴は何処吹く風。
水差すという事は気になっている裏返し。
で、お前は何故ID:lC4Gv1eTの心境がわかるの？一心同体？

で、>>401よ、お前ってﾎﾝﾄに幼稚だよな。

一応バカにした言い回しで>>401が始まっていたので儀礼的な返し。
でも実はバカだろお前。

じゃあ障害者は差別されてきた

→我々人として生きる権利がある

→まともに働く気はないけど市役所で雇用しろ！

これなら文句はないのですね？

　　　　　　　　　　　　＊＊＊　皆様へのお願い　＊＊＊

　本日このスレに障害者を擁護するバカがくだらない書き込みをしておりますが、
このバカは本来の擁護派とは一切の関わりがございません。
　どうか障害者全体がこのバカと同レベルだとは思わないでください。
　くれぐれもその点をお間違え無きようお願い申し上げます。

訂正だな。


　　　　　　　　　　　＊＊＊　皆様へのお願い　＊＊＊

毎度このスレに障害者を揶揄するバカがくだらない書き込みをしておりますが、
このバカは本来の健常者とは一切の関わりがございません。
　どうか健常者全体がこのバカと同レベルだとは思わないでください。
　くれぐれもその点をお間違え無きようお願い申し上げます。

>>404
違うな。

障害者は差別されてきた

→我々人として生きる権利がある


そこまでだ。あとの意見は単なるお前の暴走。

しっかりしろ。

>>406
猿真似はいい加減に卒業しろよ。

>>408
何時までたっても名無しは卒業出来ないか、エテ公。

>>409
お前自身が名無しなんだけど・・・
つ〜か、匿名掲示板でわざわざＨＮを名乗ることに何か意味があるのか？

>>356
＞そもそもあなたの危惧するような問題は、日本社会では起こり得ないのです。
だと良いのですがねえ。

>>357
擁護派というか…。
彼の失言を何時までもネチネチというのは大人気ないですよ。

>>358
それも一案かもしれませんね。
もう少し詳細を続けてくださいな。

>>362
既存の企業に入ることが寄生になるのでしょうかねえ。
無能障害者がどうすれば働けるか、と言う事を突っ込んで話したいんですけど。
健常者でも、起業を考える方よりは企業に入社する事を考える人が多いはず。
まあ、代表者が障害者の企業もありますがね。

>>370
＞企業が率先して雇用しようとしない障害者は『戦力外』なんですよ。
どうすれば、戦力となれるかという話をしています。

＞要するに、スキルゼロの状態で採用されるのです。
私はそうでもないと思います。
在学中から資格取得をしたり、留学などをして語学を磨いたりね。

＞将来性を買われて企業に採用され、現場でスキルを積み上げていくのです。
新卒者が将来性を買われるという側面は強いですよね。

＞採用されない者は企業から将来性を否定されているのです。
障害者以外でも、たくさんの就職できなかった方が毎年生まれますね。
私は、彼らが将来性を否定されているとは思えません。

＞企業が将来性を否定した不採用障害者が、職業訓練を積んだ位で企業が
＞求める人材に生まれ変わるでしょうか？
皆さん方が馬鹿にする無能障害者から、少しでも有能になれるような努力は
必要かと思います。
受傷時期によっては、就職活動が出来なかった人もいるでしょうし。
将来性を否定したのではなくて、その時点での実力が足りなかったとも解せますね。

＞無理だと思いますけど。
何故ですか？

>>410
409は「名有り」。

>>413
やる事が姑息ですねぇ。
フィッシング詐欺と同じじゃん。

>>411
えへへ。良い案でしょ。
でもさぁ、詳細ってどんな事が聞きたいの？
受け皿会社の運営は障害者君達で決める事だし・・？

>>415
あんた最高だよ。
この案は成功すれば障害者を世間から一掃できるし、
失敗しても『やっぱり障害者は無能だった』ことの証明になる。
どっちに転んでも損は無い。
さすがだよ、あんた！

ただ一つ納得できない点がある。
それは株を１００％国有にするということだ。
この点だけは納得できない。
そこで提案だ。
株を入社する障害社員に強制的に割り当てたらどうだろうか？
入社の条件として株の購入を義務付けるという制度だ。
そうすれば自社株の価格維持のために勤労意欲も向上するだろうし、
もし倒産しても国庫は痛くもかゆくもない。
いい案だとは思わないか？

アメリカのなんつったっけ
サンシャイン・シティだっけか
住んでる老人たち自身が介護からなにからやってる所。
あんな風でもいいよね。

>>416
う〜ん。それは僕も考えたんだけどさぁ。
株を手放すという事は、受け皿会社に対する発言権を手放すという事だよ。

何か心配なんだけよなぁ・・。
安易に、国に「金がないから増資しろ」とか「低利で融資しろ」とか
言い出すんじゃないかって。
株を持ってれば、そういう経営者はすぐにポイできるじゃん。

で、現実には誰もお前の案を支持する人間が居ない事実。

>>410
無意味だと思っているなら試しに３ヶ月ほど
ﾄﾘ入りｺﾃﾊﾝでやってみるか？

>>420
名前なんてどうでもいいです。
重要なのは中身です、ナ・カ・ミ！
名無しで書いていても、『あっ、二人組だ！』とか『伝説のバカだ！』とかわかるものですよ。
逆にトリ付コテでもスルーされるバカもいる。
名前よりも訴えようとする姿勢の方が大切なんですよ。

結局・・・ここは・・・・実りの無い、くだらん論争の場って事だ。

論争に勝った気になる自己満足バカや、同じ事を色んな言い方で
繰り返す時間つぶし野郎・・・Ｅｔｃ．

>>422
＞結局・・・ここは・・・・実りの無い、くだらん論争の場って事だ。

当たり前のことをわざわざ言わなくてもいいよ。
そんなことは君以外のほとんどの人は承知していることだから。
もしかして君はここが有意義な討論の場だとでも思ってたの？
皆、障害者の就職問題をネタにして議論をゲームとして楽しんでいるだけだよ。
ゲームとして楽しむ余裕の無い人（切実な人）にはここに来てもらいたくないね。
必死になり過ぎて、劣勢になるとスレを荒らそうとするからね。
どうせここでの議論が政策に反映されることなんかないんだから、ひとときのゲームを楽しもうよ！

確かに、ＩＦの話ですよ。
ゲームっちゃゲームだな。ネタはネタとして楽しみましょう。

マジにやりたければ、首相官邸にでもメールすると良い。

まぁ、障害者君達は、別の事で熱くなってるんじゃないの。
もうすぐ決まるんでしょ。
障害者自滅支援法。

俺様のためのどんどん働けWWW

一日数百数千の人がここに来ると思われるが、ここに煽りを書き込む
者が常駐健常者２名＋αと言う事を考えると、ここの煽りも些細な事と
思える。
大多数の者は良識があろうと思われる。
まあ、健常者障害者問わず、自分以外の者に関心がないというのもあろうが。

再び過疎化へ…。

２ちゃん初心者の障害者がここでの釣針に引っかからないように祈るのみ。

弁護人への最後の質問に答えてもらえなかったのが少し残念だｗｗ

>347氏が述べている通り、賃金に不満があるのであれば退職すれば良いのであります。それもできず「低賃金・無給で働かされる」とは、どういう状況を想定しているのか
全く理解出来ない。
あなたの危惧する状況とはどのようなものか、ぜひ説明してもらいたい。

評価の基準が企業によって異なるのは、子供でも分かる事であります。

また、私の案が障害者の人権を侵すとする根拠でもありましょうか？

>358
結局のところ、あなたの言いたい事はこの２行だけかと思われますが。

>どうせ、健常者が何を決めたって、障害者は文句を言うんだもんね。
>だったら、お好きにどうぞって事。

スレ違いかもｽﾏｿ。
漏れ自治体からバス地下鉄の無料カードもらってるんですが
仕事先から交通費支給もらうのは違法てか詐欺とかですか？
仕事先は漏れが身障だってしってます。

>>431
ＯＫだと思うよ〜ん。♪
でも、いろいろ貰えるんだね。
羨ましいよ。

>>429
様々な反論・異論や質問があるのは当然でしょう。
たとえＩＦの話でも。
でも、私以外の障害者からのレスがあまりありませんね。

その「税」の話、他の障害者がどう思ってるのやら…。

>>433
君も早く就職できると良いね。
生活を保証してくれる会社にね。（笑）

>>434
ありがとう。
でも、すでに有職です（笑）。

なんとか法とかよく知らねぇけど
とにかく金くれ!年金だけじゃ飲み代と風俗代が全然足りねぇんだ!
http://www17.ocn.ne.jp/~musei48/

>>435
あっ、そっかぁ。１０年も社会人やってるって事になってたんだよね。
じゃ、早く心も大人になろうね。
応援してるよ。

>>437
私だけではなく、全ての障害者を応援してくださいね。

あなたはなんて優しい人なんだろう…。

>>429
最初に言っときますね。言い逃げです。論争するつもりはないです。

あなたが現行のインターン制度を拡大して障害者の雇用の機会を拡大すべきだと言えば、
賛同したでしょう。ですが、あなたがあくまで無給の雇用にこだわるから障害者から
支持する意見がないのです。

1 重度障害者に対する配慮が、あなたの理想にはないですね。
症状の軽い者は自分の努力次第で無給から抜け出すことも可能でしょう。
では取り残された重度障害者は？重度の者ほど年金受給者は多いです。
年金を受給しながら、給料の貰える職は軽度障害者にばかり優先される、
そんな現状で就労意欲が育つとは思えないですね。

2 転職すればいいと言われてますが、無給と有給の区別をどこで設けるんですか。
障害者雇用の中で区別するのですか？
お金を払ってでもスキルのある障害者を雇いたいと思う企業があるんですかね。
ボーダーを高くすればするほど、健常者の中から探したほうが早いのでは？と思いますね。

障害の種類別にどういう職種で働く傾向があるのか調べられてますか？
どうにも推測から好き勝手に論じているようにしか思えないです。

>>439
君さぁ、そういう考え方だから無職だと思われるんだよ。
優しい僕が説明してあげるね。

まず、弁護人君は「下限ナシ」とは言っているけど、
君はそれを「原則無給」のように拡大解釈してるよね。

それから重度障害者の話をしてるけどさぁ、
いくら法定雇用率があったって、「仕事が出来る」って事を前提に
就職してくれなきゃ会社としては困るワケよ。
子供じゃないんだったら、その程度は理解して欲しいなぁ。

＞お金を払ってでもスキルのある障害者を雇いたいと思う企業があるんですかね。
あれっ？
現に君は就職してるんじゃなかったっけ？
君は法定雇用率を守る為の数あわせの存在なのかな？

>>440
彼は自ら言い逃げを宣言してる人だから、君の優しい説明は無駄だと思うよ。
たぶん彼は労働力（技能＝スキル）が労働市場で契約によって取引されるものだという意識が薄いんだと思う。
だから『生活保障』とかいう概念が自然に口に出てくるんだろう。

人違いしてるようなので。
440は私ではないですよ。

１、２の問いに対する答えは弁護人のそれを待ちましょう。
横レスは不要です。誰かに構って欲しいのは理解できるのですが…。

間違えました。失礼。

×　440は私ではないですよ。
○　439は私ではないですよ。

まだ疑う人がいるかもしれないのでID晒して、
もう一度だけ書き込みしますね。
>>440と同じような意見が返ってきそうな気もするので。

全ての企業が障害者に対して実務能力に応じた適正な給料が支払われるのであれば、
一つの理想の形と言えるかもしれません。しかし、法定雇用率を満たすことが目的で
その案を提示されているのであれば、やはり賛同することはできません。

現在の障害者の平均収入をご存知ですか？
>>440、>>441、知っているならあなた方の返答でも結構です。
またそれがスキルに見合った（障害によるマイナスの能力も含めて）
適正な金額であると実証することができますか？

事実や具体的な統計を基に検証し、議論を展開するのであれば
結構なことです。しかし、憶測や個人の主観で議論を展開されている
ようでは、いつまでたっても机上の空論以外にはなりえません。
また法定雇用率にいつまでも縛られ、広い視点での議論の展開
が成されないのは残念なことです。

まぁ、このスレ事体、釣りっぽい気もするので
私はこの辺で失礼します。

>>444
＞適正な金額であると実証することができますか？
実証なんて必要ありません。
労働者の権利が保障されている資本主義社会では『適正な賃金』しか存在し得ないのです。
高給であれ、薄給であれ、現在貰っている給料がその人のスキルの適正な評価なのです。

>>445「労働者の権利が保障されている資本主義社会では『適正な賃金』しか存在し得ないのです。」

早く社会に出て現実と言うものを見ようね、ボク

と、自由競争社会における敗者が申しております。

>>444
＞現在の障害者の平均収入をご存知ですか？
これが参考になるかもね。↓
http://www8.cao.go.jp/shougai/whitepaper/h17hakusho/zenbun/html/zenbun/honpen/fig01_01_34.html

＞またそれがスキルに見合った（障害によるマイナスの能力も含めて）
＞適正な金額であると実証することができますか？
そういう発想ってね、社会人としては未熟な証拠だよ。
適正な金額というのはね、労使が合意した金額をいうんだよ。

＞法定雇用率にいつまでも縛られ、広い視点での議論の展開
＞が成されないのは残念なことです。
だからぁ、僕が法定雇用率は廃止して、受け皿会社を作りましょって言ったじゃん。
障害者による障害者の為の障害者の会社だよ。
良い話しでしょ。

>>444

常駐健常者は、障害者を馬鹿にすることに生き甲斐を感じてる低脳だから、
彼らに話を振っちゃだめだよ。
キチンと障害者側弁護人を指名しないと。

構ってちゃんばかりだから、話を振るとヨダレを垂らして食いついてくるからさ。
彼らは、日頃の不満をネット内で晴らしているだけだからね。
彼らに釣られない様にネ。

常駐健常者諸君もこの文章に吊られないでネ！

ここの障害者と障害者擁護派は認めたくないだろうけど、
高学歴者や管理職登用者などの社会的成功者ほど障害者など社会的弱者をバカにしたがる傾向があるね。
社会板なんかでは高学歴者が低学歴者をバカにするようなスレがたくさんあります。
ま、ここの健常者が低能だと思い込みたいならば、思い続けるがいい。
そう思うことで障害者の精神の安定が保てるならね・・・
ただ、そうではないと事実を知った時のショックは大きいから、心の準備だけはしておこうね。

あ〜、そうじゃなくて。
社会的地位という意味ではなくて。

「障害者を馬鹿にすることに生き甲斐を感じてる」ことが低脳だと
言っているのです。論旨を汲み取ってくださいね。

ここの健常者は障害者をバカにしているか？
確かに『障害者は無能・・・』とか発言しているが、それは事実だろ？
事実をきちんと認識した上でこの問題に対して意見を言おうとする姿勢が汲み取れるのだが。
事実を指摘することがバカにすることだというのなら、障害者問題は全てタブーとして取り扱わないといけなくなる。
それともここの障害者は『君達は有能です。健常者が差別するから就職できないだけです。』とかの
事実に即していないただの気休めの慰め言葉が欲しいだけなのですか？

相変わらず「障害者」とひとくくりにして議論している馬鹿な住人達だ（笑）乙

>>453
君の頭の悪さには閉口するね。
ここは総論を語る場であって、各論を語る場ではない。
各論を語りたければ『○○障害者の就職について語ろう』みたいな個別スレを立てろ。

>>454
匿名掲示板で仮の名前一つ名乗れないのに
相変わらず仕切ろうとしている頭の出来が悪い名無し。
理屈っぽいのはその反動？

君ほど賢くないが、総論語るほど現実味の無いスレは無いんでね。俺は立ち読みさ。
ま、語ってくれよｗ

「『○○障害者の就職について語ろう』みたいな個別スレを立てろ」なんて
いう話は前々スレぐらいにもあったっけ？誰もスレ立てない＝アホしかここには
いないから…、あ。いかん俺もアホやんｗ

たくさん存在する板の中から、障害者版を選んで釣りエサをたれる
たちの悪い暇な健常者と本気で掛かってしまう間抜けな障害者の
クソ板で暇なバカ共にはピッタリだな。
あっ！いかん俺もバカやんｗ

>452
あなたは少し健常者側を過大に評価しているように思われてならないのです。
彼らは辛辣な表現で障害者を挑発する。
それに障害者が易々と反応して笑いものになる。
このスレの構図を一言で言えば、そういう事でありましょう。

常駐健常者とのレスの応酬などくだらないですがね。
暇つぶしにはなりますよ。

のらりくらりとかわしながらやり取りしますかね。

ま、そういう俺もアホでバカやんｗ

>>457
>>458
本気で語る気が無いなら無用なレスは慎んでもらえないだろうか？
いつも健常者に言い負かされて悔しいのは理解できるが、無用なレスはやめてくれ。
はっきり言って迷惑だ。

>>461
は〜？寝言ですか〜？まだ早いヨ〜ン。

目くそ鼻くそ、どっちもどっちじゃろ

>>459
＞それに障害者が易々と反応して笑いものになる。
笑いものになるようなレスばかりしてるから、笑いものにされるだけじゃないか？
辛辣な表現に事実と違うところがあれば、そこを指摘して反論すればいいだけのこと。
きちんとした理論構成もできずに、ただ悔しさに任せて反論しようとするから最後には破綻するんだ。
そして最後は「このスレは釣りだ」とか捨て台詞を吐いて逃げる。
逃げるくらいなら、最初からレスするな。
障害者全体がここのアホ障害者と同じレベルだと思われる。

>>464
一生懸命のフリしても、釣れないね〜。残念！

>>464
マジレスを続けると話を放棄して逃げ出すのはどちらか…。

馬鹿カキコをするとヨダレを垂らしながら寄って来るけどね、
常駐健常者は。

>マジレスを続けると話を放棄して逃げ出すのはどちらか
残念ながら、どう考えても障害者でしょう。
あなたを含めて。
>464氏の指摘は正当あります。

もっともらしい"論理の場”とか"論理に負けて逃げ出す”な〜んて？
釣堀はツリボリらしく、
パクパク食いつくバカ魚を釣って喜んでいればいいのさ。

そもそもスレタイがいかんな、「就職」と「労働」と一緒にすると対象範囲が
作業所レベルにまで広がる感じがするのだが…
そもそも障害者の労働人口（身体＋知的）の内実際に仕事についているのは約４割。
その内の半分が月給数千円〜数万円の作業所。残りの半分が最低賃金が保障される
仕事に就いているが、その約半数は法定雇用率の及ばない従業員56人以下の会社
で雇用されている。と、なると実際「雇用率」と「就職」という事を絡めて問題にする
障害者は全体から見ればホンノ僅かなパーセンテージしかいない。彼らを単純に「障害者＝無能」
と決め付けて語る連中自体が実は相手にされていないぐらいは客観的に見てわかるだろう。
話を放棄して逃げ出すという見方を別の言い方にすれば、相手にもされないとも言える。

>>467
おや、随分と早い時間からの書き込みで。

何時逃げましたかね。

あなたも439さんの問いに答えたら？

あなたの代わりに常駐健常者が無責任に書き込んでますよ。
キチンと説明してあげたら良いものを。
相手が分かるまで説明する責任があると思うんですがねえ。

めんどくさくなって話を放棄ですか？

色んなエサをまくが、食いついた魚は
料理されたりして美味しく食べられるだけだよ。

>470
言い逃げと言っている相手に答える必要はないのです。
社会人というならその程度は分かりそうに思うのだが。

また健常者との論戦に敗れて、捨て台詞を残して去っていくのが障害者のパターンであります。
それはここの人間なら誰でも知っているはず。
事実あなたも、もう健常者とまともにやり合おうとはしていない。
「常駐健常者とのレスの応酬などくだらないですがね」という言葉で逃げている。

ともかく、あなたとはこれ以上やり合うつもりはない。
私も言い逃げです。

>>472

＞社会人というならその程度は分かりそうに思うのだが。
この場合、「社会人」は関係ないです。
あなた、めんどくさくなって逃げただけでしょ。
汚い男だ。

＞「常駐健常者とのレスの応酬などくだらないですがね」という言葉で逃げている。
事実、くだらないでしょう。
障害者だけの会社を作れだの…。
くだらない人間の側につくのなら、あなたもくだらない男だ。

＞私も言い逃げです。
言い逃げするなら、「障害者側弁護人」のコテハンを捨てよ。
障害者側から一つも賛同が得られない弁護人など、笑止。

結局・・・・・お互いを中傷し合うことになる。

論理も理論も、言い逃げも・・・・・
言葉遊びで暇つぶしの釣堀クソスレだもんね。
”無用なレスはやめてくれ。 はっきり言って迷惑だ。”
・・・・・はこのスレの存在？

みんな、あほらしさを指摘されて、様子を見ているのだろうか？
柱の陰に隠れて、そっと見ているキモオタ状態だなー。

本気で話すって書き込んだ>>461はここで何を求めていたんだろう？

>>1基本ルール
（１）次の日に仕事や学校がある健常者は夜１２時になったら就寝しましょう。
（２）伝説のバカに敬意を表してレス番『６７４』は永久欠番とすること。

誰が決めて大威張りで仕切っていたのか・・・・・？
馬鹿のやることは・・・・・。今となっては笑い者？

>>476
誰かが決めたとでも思ってたのかよ？
それは自然発生的に出来上がったルールだ。

むしろ財政難の今
依存体質の一部の障害者とその家族＝障害ゴロ達のモラルをこそ
厳しく問うべきではないかと思う。
障害児の教育の中に勤労への義務意識や納税意識
優遇されている現状の認識と感謝というカリキュラムを入れるべきだと思う。

普通の人間ならされてきたことに感謝をするものだ
奴らはされていないことを探し文句をつける
この埋まらない意識の歪みを埋めるのは障害児とその家族へ負担の認識を促す以外にない。

ちょっと聞きたいのですが？
色盲て障害者？ＩＱ７９以下て障害者？
はい、私です。
食品工場とセブン−イレブン（夜間）で働いてます。ＩＱが低い姓か両方とも単純作業で低収入
なので、その分を長時間労働でカバーしてますがそれでも公務員の半分ぐらいかな？
　　食品工場でも色盲のため製造や検査はできません（不良品が判断できない）ので下働きです

　セブンイレブンもラベルの色で廃棄時間を判断するのですがラベルの色の違いが分からないの
ですべてをチェックするのに人の３倍は掛かります。（無能あつかいされてます）

　無能は本当なので抗議はしてませんが。

ＩＱは小学校から何度かテストを受けたり自分で問題をやって（問題集を手に入れて時間を
計ったりして簡易ですけど分かります）も８０以上の点数を取ったことがありませんから。

　近眼（血縁者全員）で軽度の難聴（高音部が聞こえにくい＝１５００Ｈｚ付近）

　でも、障害者手帳も持っていないしなんの優遇処置も受けてない。

　下手をすると税金などの面で手続きをしていないなどこちらのミスで余分に取られていること
もあります。区役所の事務員が教えてくれたので言われるとおりに書いたら戻ってきた。

>>477
人為的な自然発生って。。。バカ？

>>480
>>477は自分が立てたスレタイを
馬鹿にされて悔しくて、一生懸命強がってるだけだよ。
どうせココは腐ってしまったスレだから・・・・・。

おい、おまえらこの偉そうな障害者をぶったたいてくれ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GL&action=m&board=1834615&tid=me0a4adfa8a42bbv8na1aaldc7bbct5aa5e0a1aaa1aaa1aa&sid=1834615&mid=1

あらすじ。
トピ主の女がひき逃げに遭ったらしい。
犯人がつかまらん。
掲示板に情報提供の依頼。
その女は障害者。
態度がむかつく。
例えば「私は障害者だから医療費は払わなくてもいい」

そこでこのババアをバッシング

>>482
お前、記事を読んでから、正しくスレしろよ。
・・・て〜か、ウソついて遊んで欲しいの？
添付アドレスも長すぎで、見にくくなったし・・・。
お前をパッシングだ！

>>480-481
君達がとても悔しがってるということは、よく理解できたよ。
ところで>>480よ、君は「自然発生」という意味が理解できてるの？

今日はビールが美味いぜ〜！
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッ
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッ
ゲホッ！

”こいつら〜、ボクチンは凄いんだぞ！”
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッ
ゲホッ！

得意の番号指定>>○○スレだよ！
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッ
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッ
ゲホッ！

>>484
暇ダ〜、何か突っ込みできる事かけよ。

　促進法
　　　世間は全く
　　　　　　　　無関心。

　雇用義務
　　　守る企業は
　　　　　　　少数派。

　ザル法は
　　　いつまでたっても
　　　　　　　　ザルのまま。

　納付金
　　　納めて職場に
　　　　　　　　カタ○無し。

　雇ったら
　　　社員が嫌がる
　　　　　　　　　○害者。

>>484
君がとても悔しがってるということは、よく理解できたよ。
ところで>>480よ、君は自然発生してでてきたバカかい？
それとも　元からいる　バカかい？

仕事なく
腐れ川柳
ひとりごち

ってか>>489。

障害者　心も身体も　Ｂ級品

よんきゅうに
心は既に
あの世逝き

つまんない
川柳さえも
熟考し

か。君。

　真ん中に
　　　『害』が有ります
　　　　　　　　　　障害者

真ん中も
箸も
棒にもかからない

だな君の場合。>>495

知恵よりも
罵詈雑言を
早く出し

だな、君。

遅せー。
カスだこいつ。
待ってらんねー。

寝る。

　サル真似の
　　　バカが消えるの
　　　　　　　　待っていた。

雇用とは　生活保障を　するものぞ
　　　　　　（自称社会人歴１０年の妄想障害者）

薬剤師で手帳餅、企業で正社員ですが
ここではクソカス言われるんだ

>>501
君の頭に効く良いお薬ないの？

障害者で公務員。手帳はあるが枠は使ってない。
そういう人は他にいませんかね〜。

欠陥も　無能も無知も　個性かな

　Southです　俺は千葉では　有名人

>502
ttp://www.hisamitsu.co.jp/healthcare/cm07.html

>>501
お前から処方された薬は何だか不安になるな、患者
は処方箋書いてるのは医師なんだろうけどさ。
お前が調剤薬局勤務なのか病院勤務の薬剤師なのか
しらんがな。シミだらけの化粧品屋の美容部員が
この化粧水シミに効くのよって客に売り付ける様な
感じかな。

ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッ
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッ
ヒ〜ッヒ〜ッハッハッハッハッハッハッハッハッハッ
ヒ〜ッハッハッハッハッハッハッハッハッハッ

ヒ〜ッヒ〜ッゲホッ！

a

>>501
なんか会社の中の事を、あまり分かってないように思うんだけどなぁ・・。

（クソスレ名言集）
夜１２時になったら就寝しましょう。
坊ちゃんがたてたスレです。
いじくって遊んであげましょう。
このようにすぐ喰い付いて来ます。
障害者の方が圧倒的に劣勢。
無能無職健常者。低学歴無能障害者。
言われてそんなに悔しいわけ？
障害者差別禁止、法法定雇用率であり、障害者年金、雇用率
企業の義務、職業訓練
論点のすり替え
レベル低っ！

何か気になる事書いてないか、こっそりと覗いてるだけなんだろ？

>>511
他に「伝説のバカ」ってのもあるよ。
「脳内経団連」もね。

さて、早く景気回復しないかなあ。
健常者の就職すらおぼつかないのに、障害者の就職が上手く行くはずも
ないのかも。
しかし、五体満足の体を持ってるなら、ニートや就職浪人なんかしないで
働いて欲しい。ある意味ハンデを持つ障害者以下ではなかろうか。

>>511
名言（迷言？）と言えば、これを忘れてはいけない。
『生活保障無き雇用なんて考えられない。』
『世の中に微分方程式など存在しない。』
どちらも障害者側の発言である。

ま、まずは汗水たらして働く事からですな。
さすれば見えてくるものもあるでしょう。

揚げ足取りに終始してますねえ。ここのスレは。

【揚げ足を取る】
人の言いまちがいや言葉じりをとらえて非難したり、からかったりする。

だから、自称社会人歴１０年の妄想障害者君が
「生活保障無き雇用なんて考えられない」と言ったのは間違いだったと認めない限り、
揚げ足取りにはならない。

なんのこっちゃ。

さて、出かけてくるかな。。。買い物にでも言ってくるか。
明日は映画でも見てこようっと。

常駐健常バカが、離れられないみたい・・・
今度は自縛健常バカ？

>>519言ってくるかな×
行ってくるかな〇
あげ足取れたかな？

でた〜〜〜〜！

自縛健常バカ。
ある意味・・・・ホラー？

>>520
離れられないでいるのは、はたしてどちらかな？
君の方ではないのか？
煽り文句しか書くことが無いなら、わざわざ書き込むなよ。

まぁまぁ。
障害者君達は、マジな議論になると頭がついていけなくて沈黙するけど、
スレが荒れてくると元気になるという「個性」があるんですよ。

最後に書き込んだバカの負け！

・・・・さ〜〜〜どーする。

>>524
確かにそうですね。
昔はマジな議論もできる障害者がいましたが、今は・・・
煽りしかできない『身体の障害（欠陥）が脳にまで悪影響を及ぼしてる人』が多いですね。

>>526
そうそう。昔は良かったねぇ。
『伝説のバカ』が出てきてからおかしくなったのかな。
今じゃ契約の意味も理解出来ない
自称社会人歴１０年の妄想障害者まで湧いてくる始末だもん。（笑）

妄想の　夢は大きく　薬剤師

健全な肉体に健全な心が宿ると　昔々競艇のドンがテレビで言っていたなぁ〜
これを聞いて幼子心をどんなに傷ついたか知れません
右翼なにんげんかぁ〜

健常者、自作自演でバレバレの負け。
あったま悪いネ〜。
さすがに自縛健常バカ。

>>529
こんな言葉もありますよ。

「肉体的な美しさを生み出すのは魂の美しさである。逆に、肉体的な醜さは悪をも意味する」
　作家バルダッサーレ・カスティリョーネ

「聖書にもあるように、醜い身体をした人間は自然な愛情を欠いている」
　哲学者フランシス・ベーコン

おっと、どうやらまた身体欠陥者の妄想癖が始まったようだな。

普通に社会生活を行っている人間の思考回路ではないようです。
自作自演バレバレなのにネ。

>>532
今の社会に対して不満があるなら、こんなところで
欲求不満解消をしないで、もっと別の所でやれば〜？

自作自演ってなに？
この人頭へんですかぁ〜

523 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2005/07/23(土) 20:05:24 ID:SeqJvGD0
>>520
離れられないでいるのは、はたしてどちらかな？
君の方ではないのか？
煽り文句しか書くことが無いなら、わざわざ書き込むなよ。


524 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2005/07/23(土) 20:27:21 ID:TfMuuL0o
まぁまぁ。
障害者君達は、マジな議論になると頭がついていけなくて沈黙するけど、
スレが荒れてくると元気になるという「個性」があるんですよ。



一人ﾎﾞｹ一人突っ込みパターン。

身体欠陥者は根拠の無い思い込みに固執するのが特徴みたいだね。
一旦、自作自演だと思い込んだら、もう他の可能性を考えることができないようだ。
脳の処理能力に問題があるから思考範囲が狭いのだろう。
前スレで『微分方程式なんて無い』と思い込んで恥をかいた奴がいた。
ID:fIgaVQFpはそのバカの失敗から何も学べないのか？
学習能力の無い奴って本当に悲惨だね。

>>534
別に不満なんて無いよ。

492 名無しさん＠お腹いっぱい。 2005/07/21(木) 23:21:31 ID:3PWrD5ix
障害者　心も身体も　Ｂ級品
495 名無しさん＠お腹いっぱい。 2005/07/21(木) 23:26:27 ID:QecrvvSa

　真ん中に
　　　『害』が有ります
　　　　　　　　　　障害者



分身パターン

>>535
一人ﾎﾞｹ一人突っ込みパターン。って突っ込まれても
シカトする痴呆だから・・・・・。
必死でフォロー書き込みが、情けないね。

>>537
「古株な所を見せ付けてみました」パターン。


ポイント：「この名無しはこのスレに縛られている」という事がよく判ります。

健康な身体は美しい　しかしそうでなくても内面から
美しさをかもし出している人をたくさん知っている。
また、歳を取ったら若い頃の美しさはなくなるが、それでも魅力的な人はたくさんいる。
身体欠陥者とか、自作自演など　よっぽどこの人が妄想癖があるように思える

>>536
>>538
どちらも自作自演じゃないよ。
単に君の洞察力・分析力の無さを晒すだけの結果になってしまったね。

>>535で「この人頭へんですかぁ〜 」と、
言っている時点で説得力無し、>>541。

すぐエサに食いつかなくなった障害者を
釣りたくて、えさを変えているんだが・・・？
てか〜〜〜〜？

>>542
どう証明しますか？

>>540
微分方程式を知らなかった低学歴身体欠陥者が恥をかいたのは５月ごろだ。
３ヶ月いただけで『古株』なのか？

時系列をしっかり把握している時点で
かなりの自縛っぷりですねぇ>>546。

>>546
何の言い訳したいの〜？
意味わかんネ〜んだけど・・・。

>>545
証明なんてできないだろ。
ただ言える事は、>>495>>523は自分が書いたものだ。
それ以外は自分じゃないとしか言いようがないな。
ま、君のような思い込みの激しいバカに何を言っても無駄だとは思うが、敢えて言っとくよ。

>>549
ということは、はなっから障害者自身に対して差別心まるだしって事を暴露した訳ですかぁ。
スレに縛られているID:7VCmJhwdは。

>>547
自分が立てたスレだから、流れを把握しておくのは最低限の礼儀だと思っているよ。

>>551
スレ主名無しだし。自称「スレ主」ですか？

自縛バカは根本的に頭が悪い（文章理解度＝低い）
ここでのやり取りで内容が理解できない。
・・・と考察されますが。

>>550
世の中には身体欠陥者に対して差別心を持ってる奴なんかゴマンといるぜ。
別に珍しくも何ともないが・・・

>>554
いえ、単にそういう人が立てたスレなんですね、ここは。
百歩譲って>>551の通りID:7VCmJhwdが立てたスレだとして。

>>553
いや、内容について理解できていないのは君の方だよ。
>>548は如実に君の理解力の欠如を表しているよ。

結局、今までのもっともらしい事は撤回して開き直りかよ。

ば・か・

>>555
その通りだよ。
それくらいはスレタイを見た時点で理解してもらいたいね。
そのくらいの知能はあるんだろ？

自縛バカは自分のことだというのは自覚できたようだね。

一歩前進だ。

>>557
世間の基準で考えるなら、『もっともらしいこと』に対して何一つ合理的な反論ができなかった
君の方がバカだと思われているよ。

>>558
しっかり言ってくれましたね。
この時点で完全にゴミスレ確定ですね。
それで、ハンディキャップ板には　差別しに来ているわけですか。いつも。

ははは。
こういう話になると、やたらハッスルする障害者君がいるからおもしろいね。
がんばってねぇ〜。

>>561
障害者差別なんて世の中にいくらでもあるじゃん。
それだけ世の中には身体欠陥者に反感を持ってる人が多いということだ。

こ〜ゆ〜話って、具体的にどんな状況を意識してるのかな？
自縛バカ諸君！

>>563
このバカタレも・・・・。
だから・・・お前はどーしたいんだ？

なんか最近、スレの主旨を理解してない奴が来るから困るよ。
昔は１２時前は健常者が欠陥者を叩く、欠陥者は１２時以降に反論するというのが不文律だったのだが。
それを理解してないアホが増えたから、わざわざ>>1に不文律を明文化してやったのに・・・
ゲームをゲームとして楽しめないアホは雰囲気を台無しにするから遠慮してもらいたいね。

みんな仲良くおしゃべりして、楽しそうだね・・・

>>566
そそ。障害者君って、すぐムキになるんだよね。
だいたいスレタイを読んだだけで、自分たちがネタにされてる事ぐらいは
分かっても良さそうなんだけどなぁ・・。

>>566、>>568
ｺﾞﾐ丸出しのﾈﾀｽﾚという事を表明しているわけですね。

自作自演で。

>>568ってバカですね。すぐムキになって。
で、>>566って ID:7VCmJhwd ですか？
ＩＤころころ変わり病　ですか？

>>569
君さぁ、まだ自作自演なんて言ってるの？
洞察力の無さを晒してるだけで、恥ずかしいだけだよ。
それに・・・・・ここはゲームスレであって、ネタスレではないよ。

>>561の質問には答えられませんか？
まあ、唯の差別心のみでスレを立てたとのたまう人には
愚問ですか。

>>570
君さぁ、２ちゃんねるのＩＤがどういう仕組みになってるか知ってる。
ＩＤが変わりそうだったから、わざわざID:7VCmJhwdを名乗ってやってるじゃないか！
当たり前のことを聞くな、アホ。

>>571
洞察力の意味判りますか？
ID:Ae2J6fQ/。

>>573
あなたは知っているんですか。
どう変わりそうだったんですか？

>>572
本当に君は文脈から意味を吸い取る能力に欠けるようだね。
ここにはゲームをしに来てると察してもらいたいね。

573ではないが。
日付が変わると、夜12時過ぎると、ＩＤが代わるのです。

>>576
物事を言うのははっきりとどうぞ。
いちいちあなたを「察する」気もないのでねぇ。

ああ、もしかして臆病からくる言い回しですか。いつもそうなんですか？

>>577
それ以外にもＩＤが変わる時があります。
意識的に変えることも可能です。

>>577
日付が変わる迄、40分以上ありましたし。
でも何故ＩＤ変わってるんですかねぇ。いつもの癖でも出たのですかね。

573 名無しさん＠お腹いっぱい。 New! 2005/07/23(土) 23:13:37 ID:Ae2J6fQ/
>>570
君さぁ、２ちゃんねるのＩＤがどういう仕組みになってるか知ってる。
ＩＤが変わりそうだったから、わざわざID:7VCmJhwdを名乗ってやってるじゃないか！
当たり前のことを聞くな、アホ。

↑

意味不明なんですが。何故「ＩＤが変わりそう」だったんですか？

もっとやれ〜負けるな〜go go go！

>>580
ＰＣやＰＣ周りの電源を切ったりして少し待ってから再度ネットに繋げば
ＩＤが代わるんだっけか…。

そういう方法を前もって幾つか知っていれば、別人に成りすます事は
可能ですがね。
自作自演、成りすまし、煽り、決め付け、は２ちゃんの華かも知れません。

代わる、じゃないな。変わる、だ。

>>581
意味不明ではなく、単に君に知識が無いだけ。
君って本当にいろいろな可能性を同時並行的に考える能力が無いようだね。
ＩＤが夜１２時まで不変だと思い込んでるから、それ以外のことを考えられなくなるんだよ。
激しい思い込みは君の短所だよ。
それは改めるべきだね。

試しにＩＤを変えて見せようか？

＞いろいろな可能性を同時並行的に考える能力が無いようだね。
知らないことを責めてはならない。

＞試しにＩＤを変えて見せようか？
ＩＤ連鎖を証明できない。

>>585
＞試しにＩＤを変えて見せようか？

あなたが>>581で言っていたことは

＞ＩＤが変わりそうだったから、わざわざID:7VCmJhwdを名乗ってやってるじゃないか！

ですね。この一文では「故意」ではなく「偶発的に」ＩＤが変わることを予見して
わざわざ名乗った風に捉えられるのですが。

訂正。>>581ではなく>>573ですね。

＞試しにＩＤを変えて見せようか？
自作自演の可能性を自ら高めるだけではなかろうか。

>>585
ＩＤ変えるのまだですか？
12時過ぎちゃいますよ。

例によってまた逃げたのでは。

>>586
＞知らないことを責めてはならない。
知らないことを責めたりはしない。
『知らないこともあるかもしれない』と考える謙虚さが彼には無いので、それを改めさせようとしているだけです。

＞ＩＤ連鎖を証明できない。
ＩＤ連鎖を証明するには普通はトリップを使用しますね。
私は証明までする必要は無いと思ったので、名前欄に旧ＩＤを書き込んだのですが・・・

>>589
＞自作自演の可能性を自ら高めるだけではなかろうか。
ＩＤを変えることができるだけで、任意のＩＤを選んで表示できる訳ではありませんよ。
だから旧ＩＤを再度出す必要があるような自作自演はできません。

>>587
当然予期できたから旧ＩＤを名乗ったまでだが・・・

とりあえず、590さんに応えるべきでは。

>>592
ＩＤ変わってませんよ。嘘吐きですか。

嘘吐き、とまで言われてどうするよ？

とりあえず、トリップ付け。

変わったかな？

はいっ！
ＩＤを変えましたよ。
で、何か？

>>587
当然予期できたから旧ＩＤを名乗ったまでだが・・・

で、どういう状況でもってＩＤが変わることをを予期したのですか？

>>599
自作自演の可能性を自ら高めただけですね。

はい、ｹﾞｰﾑｵｰﾊﾞｰ。

>>601
俺もそう思ったよ。馬鹿だよねえ。

１２時を過ぎたから、またＩＤが変わりますね。

うわっ！！
ちょっと目を離したら凄い書き込み。
内容は読まずに書くけどさぁ、この調子じゃすぐに６７４だよ。
６７４は欠番だから忘れないでね。

もし間違えて書き込みしたら、呪われちゃうよ。
「伝説のバカ」のたたりがあるからね。

じゃ明日ね。

日付が変わってＩＤも変わったところでオチがついたと言う事で。
今夜はここら辺にしましょうか。

鳥つけたり何だかんだと小細工を労して証明出来たことは
「自作自演の可能性の証明」だけでしたね。

で、>>599で鳥ひっぺがしたのは、生来の臆病さから来る
反射的行動ですか？

＞もし間違えて書き込みしたら、呪われちゃうよ。
＞「伝説のバカ」のたたりがあるからね。

本当にお子様なのかもしれないなあ。ふぅ。

>>601
>>603
君達はバカだね。
ＩＤは変えることはできても、任意で元に戻せないって書いたじゃん。
ＩＤが交互に登場するような書き込みは自作自演ではないということだよ。
理解できたかい？

ああもう一つ。
>>592の言う
＞ＩＤを変えることができるだけで、任意のＩＤを選んで表示できる訳ではありませんよ。

は、例をあげると携帯併用してたらどうにでもなりますが。

それより聞きたかったのは

>>573こと ◆tMZT1MW6kY が、どういう状況でもってＩＤが変わることをを予期したのか

なんですが。あなたが「自演可能」なのは
判りましたから。

>>609
もう一つ。鳥つけたんなら
いちいち名無しに戻しているあなたの方がバカにみえるのですが。
理解できますか？

ではスレタイ変更。





【錆だらけの】>>1を弄ぶゲームスレ【理論派>>１】

>>610
そこまで自作自演だと信じ込みたいなら、そう信じていなよ。
わかる人が見れば、事実に反することを信じるバカだとしか思われないから。

>>611
なんかパソコン音痴が必死にシステムのことを知りたがってるみたいだね。
教えてあげないよ〜だ！
自分とID:TfMuuL0oさんを自演だと疑ってるようだけど、自演は不可能です。
脳があるなら、理由は自分で考えてください。

>>612
もともと名無しなんだけど・・・
ＩＤを変えるところを実演するために一時的にトリップを付けただけじゃん。
君たちのリクエストでね。
匿名掲示板でＨＮなんて意味無いし。

>>614
私自身は>>610において、

＞ＩＤを変えることができるだけで、任意のＩＤを選んで表示できる訳ではありませんよ。

という意見に対し、返しただけですが？
ＩＤが交互に登場するような書き込みは「自作自演ではないとはいえない」ということですよ。
理解できましたか？ 思い込みの激しいID:5Ub//Kllさん。

＞教えてあげないよ〜だ！

単に、>>573こと ◆tMZT1MW6kY が、どういう状況でもってＩＤが変わることをを予期したのか

を聞きたいだけなんですが？答えられないならそれまでの事ですしね。





とまあ、このようなゲームスレです。

＞匿名掲示板でＨＮなんて意味無いし。

ハンネと鳥は別ですが？
まあそれは100歩譲って、
意味が無いのに「ＩＤを変えるところを実演するために一時的にトリップを付けた」わけですか。
意味が無いのに何故つけたのですか？

思い込みの激しいバカは疲れる。
説明してやってもなかなか理解しないし・・・
ＩＤが変わることの予測なんて簡単にできるし、どうしてこんなことにこだわるのだろう？
ID:EekzzEvAって、ＩＤが変わることも予測できないような知障なのかな？

>>616
君はやっぱり知障だね。
これからＩＤを意識的に変えようとするのだから、本人証明が必要だろ。
本人証明が無ければ、ＩＤを変えた証明にはならないじゃないか！
トリップ以外に本人証明をする手段があるか？
君の頭の悪さには閉口するよ。

>>617

説明してやってもなかなか理解しないし・・・

どこで説明していますか？あなたのレスには
「説明」出来ている所がないのですが。逃げばかりで。

でも、あなたは
＞思い込みの激しいバカ
だの
＞ＩＤが変わることも予測できないような知障なのかな？
だのと、
揶揄が得意そうですね。
今ひとつ捻りに欠けていますが。

>>618
＞本人証明が無ければ、ＩＤを変えた証明にはならないじゃないか！
　トリップ以外に本人証明をする手段があるか？


じゃああなたにとって意味があるという事ですよね、鳥は。
何故とっぱらったのですか？

>>620
ＩＤを変えてしまった後は本人証明をする必要が無いから、外しただけじゃん。
知障はそんな簡単なこともわからないのか？

？？？あなた自分で自分の文脈も読めていないｱﾎﾁﾝですか？

じゃあ、一つ質問しましょうか。
あなたは、ここのスレ主ですか？ID:5Ub//Kll。

>>623
何を以って『スレ主』を定義するかは不明確だが、スレを立てた人がスレ主と定義するなら、
ここのスレ主は私ということになる。

>>624
何故そういえるのでしょうか？

>>625
証明を求めているのか？
証明する手段も無いし、証明する必要も無い。

>>626
＞証明する手段も無いし、証明する必要も無い。

という一方で>>624において

＞ここのスレ主は私ということになる

と、言い切っているという事は･･･


ID:5Ub//Kll＝思い込みの激しいバカ　　という事ですね。

>>627
知障の本領が炸裂といった感じだな。
証明の手段は無いが、事実は事実だ。
事実を言うことがどうして思い込みになるんだ？
思い込みとは事実に反することを信じ込むことだぞ。

では、何故「事実」と言い切れるのでしょうか。

＞証明する手段も無いし、証明する必要も無い。

のでしょう？「自称>>1」さん。

「思い込みが激しいバカ」の本領が炸裂といった感じですね。ID:5Ub//Kll。

…ああ、あれですかね。
喩えて言うなら


「宇宙の支配者だという証明の手段は無いが、事実は事実だ。
事実を言うことがどうして思い込みになるんだ？
思い込みとは事実に反することを信じ込むことだぞ。 」



と似たようなものですか。 ID:5Ub//Kllの仰る事は。

>>629
知障よ、いい加減にしてくれ。
私がスレ主であることの証明が何か重要なことなのか？
どうでもいいことではないか？

>>631
君が常識に欠けていて、突拍子も無いことと結び付けたがる異常者だということはよくわかったよ。

>>633
どれだけあなたが

「思い込みが激しいバカ」

なのかを見極める
ゲームですよ。ゲームスレですし。

クソゲーですけど。

>>634
残念だけど、君の非常識ぶりを晒すゲームになっているよ、このスレは。

で、
>>628の

＞事実は事実だ。

と言い切れる根拠は何ですか？
差別主義で常識に欠けていて思い込みが激しい>>635さん。

残念ですが、読み返してみるとあなたの泥縄ぶりがよく判りますよ。

ID:EekzzEvAのルールによれば、証明できないことを主張することは『思い込みの激しいバカ』になるらしい。
では、ID:EekzzEvAに『あなたの性別は？』と尋ねたら、ID:EekzzEvAは何と答えるだろうか？
『男』か『女』のどちらかを答えるだろう。
その答えた性別をID:EekzzEvAはネットで証明ができるだろうか？
おそらくID:EekzzEvAは性別の証明ができないだろう。
証明できなければID:EekzzEvAは『思い込みの激しいバカ』ということになる。
ID:EekzzEvAは自らの言い分に従って、ID:EekzzEvA自身をバカだと言っているのである。
このような自滅ループに陥るバカは世間では珍しい。

あらら・・・
ID:EekzzEvAは自滅ループに陥った恥ずかしさから逃げ出したのかな？
昔の欠陥者はゲームに負けたときもきちんと敗北宣言をしてから去ったものだけどな。
以前の欠陥者には『微分方程式はありました。私は負け犬です。』と言う謙虚さが有ったよ。
ところが今の欠陥者にはその謙虚さが無い。
楽しくゲームをしたいのなら、最低限の礼儀は守ってもらいたいね。

>>637
違いますね。
本人証明出来うる手段であるとID:5Ub//Kll自ら認めているトリップを、
本人証明をする必要が無いからといって使用せず、
尚且つ他に本人証明できる手段が無いのに
自分の主張だけで「スレ主は自分だ」と断言する。

このような矛盾ループに陥る思い込みの激しいバカは世間において珍しいですね。


ついでに、聞くも何も、
>>551ID:7VCmJhwd＝>>573ID:Ae2J6fQ/＝>>597◆tMZT1MW6kY ＝>>604ID:5Ub//Kll
>>551において元はといえば自分で「スレ主」だと公言していますよ。あなたの場合は。
自分で進んで言ったことさえ責任放棄ですか。

>>638
すみませんね、あなたのように夜通し2ちゃん漬けになるつもりはないので
寝る準備してました。

あなたにも『スレ主だと言い張っているだけです。私は負け犬です。』と言う謙虚さが欲しい所です。
楽しくゲームをしたいのなら、最低限の礼儀は守ってもらいたいですね。

ああ、性別とか聞いてもノーコメントですよ。
『男』か『女』のどちらかを答える意義も意味も見当たりませんし。
でも、ID:5Ub//Kllは

＞『男』か『女』のどちらかを答えるだろう。

と自ら言っている以上、きちんと答えますよね。



ID:5Ub//Kllさん、あなたの性別は？

では、おやすみなさい。

>>639
君って本物のバカだね。
トリップって『必ず使わなければいけないもの』なのか？
そもそも何故スレ主であることを証明しなければならないのか？
本人が『信じないなら、信じなくてもいいよ』と言ってるのに。
君が『スレ主か？』と聞いたから、『そうだ。』と答えてやっただけだが。
自分で進んで言ったわけではなく、君が質問したから答えただけだ。

>>641
＞『男』か『女』のどちらかを答える意義も意味も見当たりませんし。
私も再三、『スレ主であることを証明する意義も意味も無い』と言ってるのだが。
つ〜か、『スレ主』に異常な執着をする君はちょっとおかしいよ。

予想外にレスが進んでしまったようだな。
６７４も近くなったからそろそろスレの原点に立ち返ろう。

もともとこのスレはネタスレだよ。
ここで議論したって世の中は何も変わらない。
結局のところ世間は障害者問題には無関心だし、障害者のことなんかどうでもいいと思っているだろう。
官僚ＯＢを高給で顧問として迎え入れる企業はあっても、積極的に障害者を平社員として雇う企業は無い。
むしろ納付金を納めることで、雇用率を達成しなくても堂々としている企業は多い。
世間は企業の雇用率未達成を責めたりはしない。
逆に達成したとしても消費者はそれを評価もしないだろう。
未達成が公表されても、誰も責めたりはしないから当の企業もソッポを向いている。
リサイクルや廃棄物削減には積極的に取り組んで社会貢献をアピールする企業はあるが、
障害者雇用に積極的に取り組んでいる企業なんてあるだろうか？
障害者雇用に取り組んでも世間は評価してくれないから取り組もうとしないのが現状だろう。

所詮、一部を除き障害者なんて社会にとっては不要な存在なんですよ。
企業と消費者の双方にとっての不要な存在なんですよ。
金を払ってでも避けようとするゴミでしかないんです。
その現実を踏まえずに物申しても空論でしかない。

このスレは他スレと違って「障害者は死ね」とかの直接的な差別は無いようだね。
障害者がいかに社会に害をなす存在であるかを主張して、間接的に差別しようとしている。
また、弁証により差別に合法性を持たせようとしている点も興味深い。
まったく新しいスタイルの障害者差別だね。

このスレを立てた>>1（自縛バカ）が屁理屈コネコネで
イヤになった相手が書き込まなくなった時に
議論をして言い負かしたと、思い込んで得意気になる
マスターベーションスレですな。

>>643
＞君が『スレ主か？』と聞いたから、『そうだ。』と答えてやっただけだが。
　自分で進んで言ったわけではなく、君が質問したから答えただけだ。

？あなた、自分で「スレ主」だと進んで言ってますが。>>551で。
「自分に都合の悪そうなレスは読まない」どころか
「自分で何書いたかも覚えられない」のですね。
>>639で書きましたがもう一度書きますよ。
　　↓
>>551ID:7VCmJhwd＝>>573ID:Ae2J6fQ/＝>>597◆tMZT1MW6kY ＝>>604ID:5Ub//Kll
>>551において元はといえば自分で「スレ主」だと公言していますよ。あなたの場合は。
自分で進んで言ったことさえ責任放棄ですか。

>>644
『男』か『女』のどちらかを答えられませんか。
自分さえ答えられない事を>>637で

＞『男』か『女』のどちらかを答えるだろう。

と仮定している事自体、おかしな事ですね。
あなたは思い込みの激しいバカだから仕方ありませんが。

ついでに言えば、「スレ主であることを証明する意義も意味も無い」
と言うのなら何故自ら>>551で

＞自分が立てたスレだから、流れを把握しておくのは最低限の礼儀だと思っているよ。

と、言っているのですか？スレ主であることを証明する意義も意味も無いと
あなた自身思っているにもかかわらず、弁明材料として「スレ主」である事を主張していますね。
これではスレ主であることを証明する意義や意味がある事になりますよ。
証明できなければ、あなたはただの「その場限りの言い逃れしかしない思い込みの激しいバカ」
になっちゃいますし。って、もうなってますか。

要するに、
「本人証明をする必要が無いから鳥をつけない」
のではなく
「変に鳥つけて発言すると
辻褄の合わない事ばかり発言している事が
露呈してしまうので、鳥なんか怖くて付けられない」

という事ですかね。
自称スレ主の真意は。

>>645
あなたにとっては不要な存在どころか
必要不可欠なんでしょう。こんなスレにへばりついている所をみると。
わたしにとってあなたは金を払う気も起こらないゴミでしかないんですが。

で、もともともなにも、ただのゲームスレなんでしょう？
こんなスレにへばりついて障害者差別をしている人を弄ぶゲームスレ。

自縛バカは自爆してしまった。
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッ
ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッ
ヒーヒーゲホッ！

比較する事自体馬鹿馬鹿しい事なのかもしれないが、
身障でも失明が一番辛いだろうなって思ってしまう。
下半身不随とか、そりゃ自由に動けないし大変だとは思うけど、
両手が使えて目が見えりゃ大抵の仕事はチャレンジできるよな。
でも目が見えなくなったらマジで仕事限られる。
針灸やマッサージ位しか仕事できないよ。だから全盲の方はマジでお気の毒だと思う。

>>653
どの障害が一番辛いか・・・って定義が間違ってる。
社会生活において失明は行動等で大変だし、
半身不随は感覚の無い体をコントロールするのが大変だし、
聴覚障害もコミュニケーションで大変だ。

どの障害者を持った家族が一番辛いかって問題じゃないの？

>>650
もうつまんないからやめたら？
ＩＤを自由に変えることができるように、トリップも自由に操作できるんだよ。
トリップなんていつでも外せるし、いくつでも作れる。
初心者でもわかるようなことに拘るのはやめれ。
せっかくスレ主が名乗ってるんだから、スレ主にしか聞けないようなことを聞けよ。
「どうしてこんな差別的なスレを立てるんだ？」とかさ・・・

>>656
「どうしてこんな差別的なスレを立てるんだ？」

「どうしてこんな差別的なスレを立てるんだ？」

「どうしてこんな差別的なスレを立てるんだ？」

「どうしてこんな差別的なスレを立てるんだ？」

「どうしてこんな差別的なスレを立てるんだ？」

>>647
差別的なスレは・・・・・？
>>1の自慰？

うわっ！！
バッチイ障害者が湧いてる。

無能無職欠陥人間がよく釣れるというスレはここですか？

ここですよ。
入れ食いの釣り放題、自縛バカが取り仕切っていますから。

自爆バカ。今日は食いついてこないネ〜。
どっかで暇つぶしを見つけたのなら、安心だが・・・・？

>>666
お前みたいなバカが消えたら常連一同は帰ってくるよ。
マナーをわきまえないバカが紛れ込むと流れが乱れるから避難してるだけだ。

北北、来た北

自縛バカ！
おいしー！

>>668
君さぁ、そんなにこのスレタイが悔しかったのかい？
それとも前に二人組にコテンパンにやられたのかい？
君はリアル無能無職身体欠陥人間なのかな？
君が悔しがってる理由を話してごらんよ。

自縛バカ！
来たのか？　　　馬鹿だネ〜。
一生懸命>>1を死守しろよ。　　ば〜〜〜か！

>>669
「どうしてこんな差別的なスレを立てるんだ？」
理由を話してごらんよ。
話はそれからだな。

自縛バカよ>>647は見たの？

>>671
伝統あるカタワ叩きスレだから新スレを立てなきゃマズいでしょ、やっぱ。

>>670
君って農政なの？

ひゃ〜！！
俺が６７４書き込んじゃったよ。

ごめん、ごめん。
次回は欠番ね。

>>674
き、君ぃぃぃっ！
踏んじゃってるよ、地雷を！

>>673
理由を話してごらんよ。
話はそれからだな。
自分が指摘した文字読んでる？理解してから返事してね。
ば〜〜か。

>>674
ここを荒らす奴ってリアルカタワでしょう。
前スレでも職業を尋ねたら、『答えたくない』という正直なカタワがいたし・・・

>>676
ごめん、ごめん。
だって、障害者がこんなに湧いてくるんだもん。
次のスレは気をつけるからね。

>>677
順番から言えば、君が先に答えるべきだね。
自分は答えない癖に、他人に答えを求めるなよ。
それがマナーだというものだぜ。

自分で取り仕切ったつもりだったが、結局

（２）伝説のバカに敬意を表してレス番『６７４』は永久欠番とすること。

を、自分で踏んだバカ丸出しの低脳ヤロウ。
どんな言い訳をするのか・・・・・・？
オレなら誤るが・・・できないだろう。

>>681
踏んだ本人が謝ってるじゃね〜か？
バカじゃね〜の？
もしかして脳カタワですか？

新しい言葉を作ってくれたよ。
自縛バカ君！
（３）自縛バカをいたぶってレス番『６７４』は
特に注意する欠番とすること。

>>682
あーあーやっちゃたね。
微分方程式の解の公式を知らなかったまじめなヤツを
あ〜んなに馬鹿にしていたのに〜。

ドコで謝ってるんだ？
だ〜から、自縛バカ君！消えろ！

>>684
お前は本当にバカだな。
>>679で謝ってるじゃな〜かよ！
わかったか、カタワ！

開き直って強がっても
バカがばれちゃったから修復できない。
な〜に、威張ってんだよ！
もっと謙虚になれば〜。お前がカタワだよ〜〜〜ん。

謝ってるじゃな〜かよ！
謝ってるじゃな〜かよ！
謝ってるじゃな〜かよ！

謝ってるじゃね〜かよ！ が正しい日本語。

>>686
お前は都合が悪くなるとレスが遅くなるな。
布団でも敷きに行ってたのか？
で、ID:BkG5Ybo0さんが謝ってるというのは理解できたかい？
理解できたのなら、『謝ってました』と謙虚になれよ。

微分方程式の解の公式を知らなかったら？
（２）伝説のバカに敬意を表してレス番『６７４』は永久欠番とすること。
を、自分で踏んだバカ丸出しの低脳ヤロウは？
謙虚？誰が謙虚になったらいいのかな？

どうやら、ID:x+zkfDq4はＩＤをID:SNiVbFZc(ID:SNiVbFZc)に切り替えて逃げていったようです。
ＩＤを変えられることを知ったら、バカに一つ覚えのようにすぐ使う。
ま、あれだけ昨日は必死に『教えて、教えて』と騒いでいたからな。
本当に幼稚な奴だ。

オレが謝ってんのに・・・何、文句言ってんだ・・・・
くおら！殺すぞ！

これって謝った事になるのかな〜？
社会生活知らないヤクザ？

>>690
こんばんは。
ここの障害者差別さんは
本当に愚かですね。あなたの事ですが。

>>690
で、相変わらずﾏﾒにＩＤ変えているのですか？

で、カタワの皆さんは>>669に答える気になりましたか？
『カタワの心情』と題して悔しい気持ちを吐露してくださいよ。

誰かがやったら気が付いた、ＩＤ変換の意味なし！
バカ必死！
笑える！

>>694
私は昨日「名無しのスレ主」の悲哀を十分聞かせていただきましたよ。

で、自縛バカのお前は
「どうしてこんな差別的なスレを立てるんだ？」 に対して
理由を話して馬鹿にされた悔しい気持ちを吐露してくださいよ。
話はそれからだな。

>>694
で、あなたはクズですか。
前の2人組って誰と誰ですか？
今もその人達はいるのですか？
私の問いに何一つマトモな回答ができないまま
ＩＤを変えたようなｸｻﾁｭｰはまだいるような気がしますが。
気のせいですかね。

最近はやっぱりカタワの質が落ちたねぇ。
常識を備えたカタワがすっかりいなくなった。
常識が無いから無職カタワなのか？　無職カタワだから常識が無いのか？

>>699
あなたの質の悪さには、皆お手上げですよ。

>>700
でさぁ、君って何が悔しくてこのスレを荒らすの？

もう、訳が分からんって感じのあおり書き込みに
なったしまった自縛バカ。元々利口そうじゃなかったし。
質問に答えられないの？

ここのカタワは何一つ質問には答えないんだね。
つまんないから他スレでカタワを叩くことにするから、ここは自由に使ってよ。
時々見に来るから。

>>700
あなたのようなバカを弄んでいるだけですが？
昨日>>571で「ゲームスレ」と聞いていますし。
そういえば今日>>645がﾊﾞｶ丸出しで
「もともとこのスレはネタスレだよ」
と書いていますよねぇ。

荒らしっぽくなっているのは
寧ろあなたのほうですが。

基本ルールを決めたのに自分で破ったら
普通の人間なら、ひたすら謝罪で
言い返すなんてできない。

>>704
弄ぶのなら、相手を飽きさせないようにしないとダメだよ。
たまには質問に答えるとかさぁ・・・
もっと遊び方を勉強してくれよ。

結局、自縛バカは自分のバカを理解できないまま
去ってしまったのか？
こんなバカが世間で普通に存在する現実が怖いな。

>>703
何一つ質問には答えられないので
なんとも垢抜けない捨てｾﾘﾌ残して遁走ですか。

本当にクズですね。

他スレに逝って叩き行為ですか。

「でさぁ、君って何が悔しくて他スレを荒らすの？ 」

そのまま返してあげますよ。貴方の言葉バッチイですし。

>>706
あなたの場合「飽きた」ではなく「潰れた」でしょう。
一つくらいはﾏﾄﾓに答えたらどうですか？
バカだからそれを求めるのは酷ですかね、あなたに。

で、なんで還ってきたのですか？嘘吐き？

本当に嘘吐きの多いスレですね。

バカはいま悔しくて、悔しくて・・・・・・・
次の釣エサを考えているのでしょう。
知恵の無い低脳頭で・・・・・。

自作自演でフォーローしてないって事は・・・？
もう一人バカがいたのかも知れませんが。
今日は、不在か？

コケにされても、開き直って強がるばかり。
どんな教育を受けた人間なのでしょう？
友達いないだろうな〜。自縛バカ！

ここの無職障害者ってこんなに悔しさを溜めていたんだね。
よほど悔しかったんだろうな。

障害者による健常者への反撃が盛り上がってるようだがイマイチだね。
「お前のかあちゃんデベソ」級の煽り文句しか書いてないようだ。
ここまでしつこく荒らすということは本物の無職の障害者なのかな？
どうせ反撃するなら健常者のように理屈に基づいて反撃したらどうだ？
障害者は例の２人組に「障害者は無能だ」と言われたことが悔しかったんじゃないの？
そしてそれについて何一つ反論できなくて認めざるを得なかったから煽り文句で荒らしているのだろ？
弁護人さんのように障害者側の論客でさえ障害者は無能だとの前提で語っているからな。
この点については反論せずにただ健常者を煽っただけでは健常者の主張を追認しているようなもの。
煽り文句で無駄にスレを消化したいならすればいいよ。
どうせまた健常者が新スレを立てるだけだから。

＞どうせ反撃するなら健常者のように理屈に基づいて
ここは、差別的思想に基づいての方がより近いと思う。

>>714
＞どうせ反撃するなら健常者のように理屈に基づいて反撃したらどうだ？

反撃以前に墓穴ばかり掘っているのですが。ここの障害者叩きの人は。
それさえ気付かないあなたは無能ですか？

それで、

＞煽り文句で無駄にスレを消化したいならすればいいよ。
　どうせまた健常者が新スレを立てるだけだから。

これまた冴えないｾﾘﾌですね。あなたの言う「健常者」とやらですが
心は「健常」とは言い難いようですね。
しょーもないスレを立て続けられる程暇な上に、ただひたすら
障害者に対してﾄﾞﾛﾄﾞﾛした感情を持ち続けていられるとは。

結局あなたは無能さ加減を２ちゃんなりに表現していますね。

＞弁護人さんのように障害者側の論客でさえ障害者は無能だとの前提で語っているからな。
彼は知的障害者は無能だとの前提で語ってるらしいけど。
仕事がある人は無能ではないらしいが。

何度も既出だけど、「障害者」、と一括りには語れないよ。

>>716
で、何で健常者が毎日のように叩いていた時期は何も言わずに、このスレが５００も６００も進んでから大騒ぎするんだ？

>>719
来るﾀｲﾐﾝｸﾞの問題だけですね。
「健常者（心は？）」本位で物事が進んでいる訳ではありませんし。

ところで、「大騒ぎ」って誰がしていたのですか？
何をもって「大騒ぎ」なのですか？
ゲームスレであり、ネタスレでしょう。ここ。

>>720
で、墓穴って具体的に何？
ここの健常者に理屈で反論できるの？

>>722
読解力無いのなら寝ていなさい。

>>723
前スレから見てるけど、健常者は墓穴なんて掘ってないと思う。
いろいろな人が健常者に挑戦してきたけど、健常者は最後まで自論を曲げなかったし。
そして最近は健常者の自論に従ったかのように障害者の能力不足を認めてる障害者派もいるし。
健常者の主張を突けるなら、ぜひ教えてもらいたかったのだが。
もしかして２、３日前のスレ主の証明ができないということが墓穴なのか？

>>722
で、健常者って誰ですか？
何故健常者と判断したのですか？

>>703、>>645や>>555、>>537、その他レスをみていると
書いている事はまるで「健常」とは言えないですね。

>>724
昨日の人も墓穴ですね。
特に>>703などは。
それに、２、３日前の「自称」スレ主は
自ら「自演」の可能性を証明されましたし。

>>724
ところで、その「健常者（心は別）」って誰ですか？
どうやってその人の事を特定しているのですか？

墓穴は・・・自分で作った>>1のルールをあっさり踏んでしまっても
開き直って、ここ居る続ける自縛バカでしょうね。

まだ・・・ピエロになっている事にさえ気が付いていない。

自縛と自爆を掛けているのですね。

>>727
前スレからここにいる二人組という健常者たちだよ。
名無しで差別用語は使わないけど障害者にドギツイことを言ってるからわかるよ。

>>728
>>674を踏んだことが墓穴なのか？

>>730
はて、名無しでは継続して特定できないのではないですか？
それに、裏付けなく「2人組」と断定しているのなら
「2人組」ではなく、「自作自演」かもしれませんし。
自称「スレ主」がやってましたしね。
なにか「名無しだけど同一人物だ」と思う理由なり
「2人組」だと思う理由を書いて頂けませんか？

それともう一つ。
>>645や>>714のレスについて、
どう思われますか？

>>703
で・・・・・時々見に来るから。
と威張って去っていったはずの自縛バカ・・・・・
もう来ないんじゃないの〜？
なりふり構わないバカをはじめて見たよ。

>>731
実際に彼らの書いた文を読めばわかるよ。
それぞれが独特の特徴ある文体だから。
前スレにいた人たちは自然に二人組だと認識してレスしていましたよ。
それにＩＤを変えることができるだけでは、自作自演だとは言い切れませんよ。
私も疑いましたが、ＩＤが交互になっていたし同時書き込みもありましたので二人いると確信したよ。

>>734
＞それぞれが独特の特徴ある文体だから。

どう「独特の特徴ある文体」なのでしょう。
それだと、２、３日前の「自称」スレ主にも昨日のバカにもあてはまってしまうのですが。

もう一つ、
＞ＩＤが交互になっていたし同時書き込みもありましたので二人いると確信したよ。

そうですか。>>610は読みましたか？

>>732
>>645は残念だけど事実だね。
反論したくても反論の余地がない。
>>714もそのとおりだね。
彼らはまた戻ってくると思う。
法律論や経済論を使って攻めてくるから、そこを論破しないと彼らは自論を曲げないよ。

結局、今のＩＤI4yTMau+Wは
自縛バカで、自ら科したルールさえ無視して
暴走を続ける。
>>735もテキトーにあしらって暇つぶしをしてるし・・・
面白い！

>>736
法律論や経済論以前に、
ここの「健常者（心は？）」の意見は
顔出して公に言えていない時点でアウトですが。

論破以前の問題ですね。

>>737
何か、>>736って唯の名無しを指して「戻ってくる」とか言っているんですが。
思い込みの激しい人ですね、この人。

>>736
で、その「彼ら」って、何ですか？
ｵﾊﾞｹみたいなものですか？

>>739
彼らは議論が活発になったら戻ってくるよ。
このスレはもう４本目だと思うけど、ここまで続けてきたのは彼らだと思う。
彼らは前に笑いものにできるような障害者がやってきたら笑いものにしに来ると書いてたよ。

>>740
彼らはコテを名乗ったことがないから彼らとしか言いようがないんだけど。

>>741
で、彼らはどう「独特の特徴ある文体」なのでしょう。
もしかして、ただの思い込みですか？
それと、その「彼ら」とやらはどうやって相手が見えない掲示板で「障害者」と
判別するのでしょうか？

もしかしなくても、ただの思い込み暴走バカですか？

そういえば、あなたと>>421って似ていますね。書いている中身が。

>>742
実体の無いｵﾊﾞｹみたいですよそれじゃ。

>>743
本気で指摘したらいけないよ。
もう少し、言い訳ができるくらいのツッコミが楽しいのに。

>>743
彼らの自論に反対する意見を書き込んだ人を彼らは攻撃します。
だから彼らは障害者の味方になってる健常者も攻撃します。
相手が健常者か障害者かではなく、自論を支持するか反対するかで相手を選びます。

私を疑っておられるならばもう相手をしていただかなくて結構です。
たぶんしばらくしたら彼らがやって来ると思いますので。
５本目も彼らが立てるのではないでしょうか。

>>746
>>1を立てた時点では自信たっぷりだったのに・・・・
突っ込まれたら、他人任せにしてしまうのか？
根本的に、根性腐ったバカだな。

５本目か。立てるだろうな。

これだけ障害者に粘着する彼らのエネルギーはどこから湧いて出るのか
不思議。もっと楽しい事に目を向ければ良いのにね。

日頃、知的障害者と共に仕事をしているらしいから、そのストレスから
来るのかも。奴らの職場環境とはいかに？
少し興味あるよ。

>>746
彼らって・・・・？
二重人格の自分のことかな？

>>746
では、あなたが>>741で書いた

＞彼らは前に笑いものにできるような障害者がやってきたら笑いものにしに来ると書いてたよ。

という文言は嘘ですか？
それとも「彼ら」とやらは自論に反対する人を全て「障害者」と決め付けてしまう
ただの思い込み暴走バカですか？

＞私を疑っておられるならばもう相手をしていただかなくて結構です。

べつにあなたが何処の馬の骨であろうとどうでもいいですよ。
大体何に対してそう思ったのですか？

>>748
普通の人間なら、職場環境のストレスをこんな所で
発散しないでしょう。
人格障害の人だと思って遊んでます。
本当は精神科を受診したほうがいいと思いますが
本人の自覚はないようなので・・・・・・。

>>748
何も楽しい事がないのではないでしょうか。

＞だから彼らは障害者の味方になってる健常者も攻撃します。
　相手が健常者か障害者かではなく、自論を支持するか反対するかで相手を選びます。

という「自分勝手で聞く耳持たず、思い込みが激しい屁理屈さん」なんでしょう。「彼ら」とやらは。
ID:4yTMau+Wの説明聞いている限りでは。

>>751
うん、そうだね、人格障害かもね。
そこそこお勉強はしてきたらしいが。別な意味で馬鹿。

職場で障害者と接しているうちに何か嫌な事があったのかなあ。
それで、職場内でその障害者に当たったら人格が疑われてしまうから、
ここに毒を吐きに来てるのかな、と思ってるんだけど。

自縛バカの得意フレーズ
議論に負けて逃げてしまったよ！
一回びょーいん行けよ。

雇用率が競争入札に影響を及ぼしている現状と、CSRのISO化が迫っている現在
645のような無知垂れ流しの馬鹿しかいないこの板の存在価値はすでに無い

>>755
それ以前に障害者の存在価値が無いことに気付いているのかね？

>>755
競争入札はオリンピックじゃないんだよ。
参加すればいいってもんじゃない。
落札しないと意味が無い。
雇用率の加点で上位グループと同じランクになれるようなチンケな企業が入札で勝てるとでも思ってるの？
そんなチンケな零細企業が雇用率を堂々と破るような大企業に勝てるわけないじゃん。
それともチンケな企業は参加させてもらうだけでも満足なのかな？
もともと大企業は雇用率の加点なんて無くてもＡグループなんだから加点自体に意味が無い。
雇用率が入札に影響を及ぼした事例があるなら見せてもらいたいね。

>>756
あなたの存在価値は弄ばれる事だけですね。

>>757
でも、
＞645のような無知垂れ流しの馬鹿しかいないこの板の存在価値はすでに無い

という事には反論しないのですね。横レス失礼。

今夜も身体欠陥人間への虐待発言を監視する正義の味方が巡回しているようです。
やはり正義の味方はカッコイイですなぁ！
いつまで続くことやら・・・・・

>>760
では、あなたにとって「悪」とは何ですか？

とりあえず無能無職障害人間の話でもしましょうよ。

勇ニの日記より

2005/07/26(火) 杏友園２
台風のせいで１日雨でした。だから１日、
施設の中でブラブラしていました。家でも何もやる事はないけど、
施設では、ますますやる事がないです（＾＾；　
施設の近くにレンタルビデオがあったら、エロビデオを
借りてくるのに！！　何もないんだもん〜　なんで施設って
何もない所に作るんですかね〜？　街のど真ん中に作ったらいいのに！

ニートm9(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

今日は正義の味方は来ないのかなぁ・・・？

生後の見方・・ﾌﾟﾌﾟｯ

最近この板の良スレを荒らしまわってるバカって知障の親らしい。
最低だね。

職場に身障や知障がいたら、業務の阻害になる。

>>768
同じ部屋にいるのかい？

このスレ、存在がウザイから
早くE-mail をsageで進行して
１０００にして消しちゃおうぜ！

無能無職障害者こそ存在がウザいから
早く世の中から消しちゃおうぜ！
age

自縛バカ。
必死だな！
オレだったら、微分方程式のバカを見習う。

障害人間にすら劣る健常者はどのように表現するのが正しいっすかねぇ。
仕事のできる障害人間に恫喝される健常者ってなんなんだろう。
ダメなやつは健常者でもダメ。
出来る奴は障害負っててもできる。
障害者に負けないように頑張れ！

>>773
障害人間にすら劣る健常者って表記はおかしい。
障害人間＜健常者じゃ無いだろう。
少なくとも”自縛バカ”は・・・・・。

>>770
１０００になったら、また新しいスレができるだけだよ。

お、お前もしかして・・・

コ・コロ基地か？

>>775
また新しいスレって作る勇気があるのかね？
あれほど恥をかいたのに・・・・・

オレなら遠慮して辞退する。
ま〜自縛バカのレベルだと知らん顔して立てるだろうが・・・・。
みんな無視して落とすか、また遊ぶか？

恥？
何の事？

あぼーん

>>778
オレのフリをするのはやめろ！
自縛バカより

>>780
何のこっちゃ？？

こうがん-むち 【厚顔無恥】
（名・形動）[文]ナリ
あつかましく恥知らずな・こと（さま）。

障害人間を擁護する『正義の味方』が頑張ってるようですなぁ。
しかし『無能無職障害人間は無能だから雇用されない』ということを否定しない限りはここの健常者には勝てないよ。
ま、正義の味方はそのことを否定できないからこそ荒らすのだろうけど・・・

何にしても、障害者が話のネタにされている以上、スレの内容がどうあれ、
健常者にとっては痛くもかゆくもない話なんだけどね。

悔しいの？
はぁ〜〜！

悔しいの？ば〜〜か！

自縛バカをいたぶってレス番『６７４』は永久欠番

>>783

無能だから雇用されないの？

雇用されないから無能なの？

この２つは似て非なるものだと思うが、どちらの立場ですか？

悔しくて悔しくて、今度はどんなエサをたれるか
考えたんだけど〜、元々、頭悪いし〜
番号指定の（＞＞？？）つりも難しくなってきた。
ど〜しよ〜かな〜？

君って人格障害なんだよ。
ズバリ指摘してゴメンね〜。

>>787
無能だから雇用されないという立場だ。
これは一流進学高や一流大学への障害者の進学率を見れば明らかだ。

匿名性のなせる業。
自縛バカの舞戻り。

>>790
進学率はね、障害の症状に左右されるからね。
通院とか入院でそもそも授業に通うのが大変という人もいるんだろう。

では、君はどういう障害者と日頃接しているのか？

>>792
授業に通うのも難しいような障害者が企業の戦力になれるのか？
そんな障害者は例えノーベル賞級の頭脳を持っていても労働者としては不適格だろう。

>>793
そこは同意しますよ。
ただ、障害者だから頭が悪いということには直接は結びつかないとも思うが。

では、日頃どんな障害者と接しているのですか？

Ｚ武でさえ大学を出ることができる時代だ。
Ｚ武よりも軽い障害なら、大学進学ができない理由とはならない。
要するに身体障害者が就職するなら、設備の整った大企業のデスクワークしか無いのだよ。
大企業のデスクワークなんて一流大卒の指定席なんだよ。
一流大学を出るだけの頭脳の無い障害者は、この世に生きる術なんて無いんだよ。
肉体労働としても頭脳労働としても使えないような障害者を雇うようなバカがこの世にいるとでも思うのか？

>>795
日頃どんな障害者と接しているのですか？

逃げないで答えてくれませんかね。
それに答えたところで君の株が下がるわけではあるまいし。

>>796
運良く日頃は無能障害者とは接しなくて済む。
で、>>795については反論は無いの？

＞Ｚ武でさえ大学を出ることができる時代だ。
＞Ｚ武よりも軽い障害なら、大学進学ができない理由とはならない。
まあ、同意しますよ。彼は頭脳労働者としては有能ですよね。
彼に勝てない人は多いですよね。

＞要するに身体障害者が就職するなら、設備の整った大企業のデスクワークしか無いのだよ。
そうかも知れませんね。

＞大企業のデスクワークなんて一流大卒の指定席なんだよ。
これは同意します。枠を使うにしろ、一流大卒限定となるでしょうね。

＞一流大学を出るだけの頭脳の無い障害者は、この世に生きる術なんて
＞無いんだよ。
それでもなんとか皆生きていってますよ。

＞肉体労働としても頭脳労働としても使えないような障害者を雇うような
＞バカがこの世にいるとでも思うのか？
いないと思いますね。

>>774
>>773
障害人間にすら劣る健常者って表記はおかしくはないぜ。ニーツくん。
狭義では障害人間＞健常者という図式は確かに存在するのだよ。
人の社会では、仕事をする上で障害とならない欠損なんかいくらで存在する。
健常者以上の数字を出せる人や、実力のある人は存在するし、健常者なのに
惨めにも障害人間に依存している輩もいる。
そういう奴を見ると健常者としてのプライドはないのかとも思うが、知識や経験
不足の彼や彼女は職場内では障害者といえるだろう。
バリアフリー化の進んだ現在では、何をもって障害者と定義するのかは
難しくなってきている。
俺が過去に提示した例の使いまわしで申し訳ないが、メガネ人間。
メガネ人間に視力の矯正を許さなかった場合、運転はおろか文字の識別に
時間を要し普通の人間と同等の生活はできないであろうというのは容易に
予測がつくだろう。
現状では、手足が１本無いくらいでは日常生活に支障が出る事は無い。
そういう人間は仕事を立派に成し遂げている。
人間を見た目で判断するのは社会経験に乏しい障学生かニーツくらいのものであろうか。

＞運良く日頃は無能障害者とは接しなくて済む。

では、有能障害者とは日頃接しているわけですよね。
彼らと仕事を共にしてどう思いますか？

ただ同じ会社に入社できたからというだけで、それを障害者の能力と
は認めがたいとは思うのですが、彼らのどんな仕事振りをもって有能と
思っているのですか？

>>798
そこまで理解できているのなら、後は何も言う必要は無い。

>>801

あ〜、800にも答えてくださいな。

オレは重度障害（視覚）だが。視力は両方とも0.01、矯正は効かない。
Web関連の仕事してる。
デスクワークも多いがクライアントとの交渉、プレゼン、セミナー講師、
書籍執筆などもやる。

オレの友人（全盲）にはWebプログラマーがいる。彼も客との打ち合わせ、
納品、サポートまですべてやる。

確かに、障害者の中には制約の多い人もいると思う。
それは障害の程度、その人が育った環境（勉強や職業訓練をうける
環境に恵まれなかった）などいろいろな理由があると思うが、少なくとも
障害者＝無能という図式は成り立たないと思う。

できないことをあげつらうより、できることを考えようや。

>>803
カコイイ！お友達もカコイイ！

優秀な障害者は何か呼び名を検討しましようや。おやっさん。
健常者のニートは捕獲して強制労働させることが決定してますが、

あまったれの無能な障害者はどのように処理しますかい？

つーかさぁ。

クライアントとの交渉、プレゼン、セミナー講師、
書籍執筆などもやる。

つーて、エッヘンとか自慢げにのたまってるけどさぁ、おやっさんのしてる事
いたって普通だからね。
恥ずかしいから当たり前の事をスゲー事のようにかかないでね。
まるで何処かの夢精くんみたいですよ。

さて、>>801は>>800での質問に答える度量はあるかな・・・。
と言うか、あって欲しい。

>>806
自慢げに感じたのなら謝る。すまん。
表現に問題あったかな。

ただ、障害者＝無能という図式を否定するために、自分＆友人の
仕事を紹介しただけだったんだが。

>>808
矯正不能の視覚障害を持ちながら、どのようにWebプログラマーの仕事を
こなしているのですか？

細かい文字や数字を凝視しながら・・・というイメージがあるのですが。

>>806
いや、スマソン。
端折りすぎました。
無能ってのを払拭したかったんですよね。
確かに無能ではないですよ。ふつうにこなしてますね。
健常者にも、高学歴、高卒、中卒、ニート、犯罪者とランク付けがあるように
障害者にも色いろいるわけだから障害者＝ゴロって認識は間違いですよねぇぇぇ。

>>809
オレは少し視力があるので、画面を拡大表示する虫眼鏡のようなソフト
を使ってる。紙ベースのものは14インチのテレビに超拡大して表示
させる機械（拡大読書器）を使って読んでる。

友人は全盲なので、パソコンの文字や状態を音声で読み上げるソフトを
使っている。

>>799
”障害人間にすら劣る健常者”って表記は
”障害人間は低いレベルなのにそれより劣る”と言う意味になるのでは？
"動物以下”と言う表現に類似する。

だから、障害者より劣る健常者を"自縛バカ”にあてはめて
表記が不適正と書いたつもりだが。

>>799
>>812では君のような勘違いバカには、意味がまだ分からないだろう。
障害者はレベルが低いと決め付けるなって事だ！

で、>>800の回答はまだですか

勘違いバカが出没すると、説明スレが必要になる。
無駄な時間だ。

一部の有能な障害者の例を挙げて障害者は無能ではないと言っても意味がない。
無能な障害者が多いから法律で強制的に雇用させようとしているのだ。

無能な障害者と無能な健常者
どっちも使えないが・・・・？

無能障害者も無能健常者も企業にとっては無用な存在。
しかし企業は無能障害者の雇用を義務化されている。
ま、金を払えば免除されるような義務でしかないけど・・・

>>818
その義務化されている無能障害者の雇用が
君にとってイヤなの？
１００歩譲っても無能健常者の方が、就職しやすいと思うが。

>>819
当然イヤだと思うよ。
雇用率を充足させるために雇ったような無能障害者が隣の机に来るかも知れないんだぜ。
そんなのが来たら迷惑だよ。

どっちも無能なら、性格の良い方を採るよ。