ハンディキャップ自治スレッド

>>710
うーん・・・・残念だ

そりゃ障害者じゃないけどさ
ﾁｮｸﾁｮｸ薬をもらいに行って、体の心配をして
危ないものを近付けないようにしてるのも
一般的じゃないと思うんだけどな・・・

>>717
>>714読め

認定されてなくてもOK

>>712
そういうのを改悪というw

・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>652
　
　は無視か?

>>6に示されている板の設立趣旨自体が>>453-454で指摘されたように矛盾しているため議論進行が困難になっているので現在は>>6にとらわれない議論が進行しています。

↑
これに対して異論を唱えているのは　mkei　ただ独り。

・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>652

これって　今　まさしくメンヘル板で問題になってることだろ?
(メンヘルの自治板を読めばわかる。)

ここの板はあんなにはしたくないな。

>>720
ここな。

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part２５■□
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1092606536/

あ、ミスってた

×・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>652

○・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>652>>700

ｽﾏｿ

修正してもらった>>708のうち、「全面容認案」「一部容認案（介護が不要な知的障害はＯＫ）」「全面拒絶案」の
３つについて、得失のみを抜き出してみる。

☆全面容認のメリット
・あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がない
・介護が不要な人が介護福祉板に属する必要が無い
・同じ知的障害ならば板が分かれない（＝知的障害で２つの板の境界線の人の扱いを考えなくて済む）

☆一部容認案（介護が不要な知的障害はＯＫ）のメリット
・介護が不要な人が介護福祉板に属する必要が無い

☆全面拒絶案のメリット
・スレの内容はわかりにくくならない
・共通した話題がある
・介護が不要な人が介護福祉板に属する必要が無い
・同じ知的障害ならば板が分かれない（＝知的障害で２つの板の境界線の人の扱いを考えなくて済む）

こう考えると、一部容認案については、あまりメリットが無いような気がする。
あとは、スタンスの問題だろうとは思う。身体障害者であれば、邪魔な（失礼）障害の話題は出て行って
もらったほうがありがたいのだろうし、精神・身体以外の障害者の場合、入れてもらいたいということだろう。

さて、どうしよう。俺は全面容認支持者だから、「スレタイに明記」「共通した話題など無くてもよい」と
思ってしまうし、新たな障害をどうするとか、板が続く限り検討するのは面倒だ、と思ってしまうのだけど、
どうでしょうか？
全面拒絶案を支持する方、ご意見をください。

>>722
○・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700


が正解

重ね重ね (-人-)ごめんよおぉ

>>723
なんで
全面容認のデメリット
・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700
・>>472
　>果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
　>あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
・スレの区分けをどうすればいいか?

はスルーする?

>>723
>>709にちゃんとオマエが指摘してた全面拒否でのデメリットも加えたからな。

>>725
ちゃんと載せたが
>>700は欠けてたけど

>>725
すまんのぉ。前の>>719のレスポインタがずれていたから気が付かなかったよ。

指摘された３点のうち、後ろ２つ
・　>果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
　>あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
・スレの区分けをどうすればいいか?
については（順序は逆だが）
「☆全面拒絶案のメリット
・スレの内容はわかりにくくならない
・共通した話題がある」
と、まとめて書いたつもりだ。

一番前の
＞・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700
は、何を主張したいのか良くわからない。趣旨としては「障害が違うと、自分と違う障害にたいして
バッシングが起こる」ということなんだろうけど、実際、この板で障害者たたきをしているのは障害者なのか？
もちろん、書き込んだ人の属性はわからないけど、健常者だってたたくんじゃないの？
仮に同じ障害のみの板にしたところで、叩きがなくなるの？そう考えると、全面拒絶案のメリットとして
あげるほどのメリットなのだろうか？

>>723
>・介護が不要な人が介護福祉板に属する必要が無い
　　　　
ここを身障者専用にしてもそれは同じ。

あと、
>・介護が不要な人が介護福祉板に属する必要が無い

という項目が
☆全面容認のメリット
☆全面拒絶案のメリット
☆一部容認案
の全てに入ってるし。

>・同じ知的障害ならば板が分かれない（＝知的障害で２つの板の境界線の人の扱いを考えなくて済む）
　は
☆全面容認のメリット
☆全面拒絶案のメリット
の両方に入ってる。

これじゃあ比較にはならんだろ?w

>>728
>健常者だってたたくんじゃないの？

たしかに健常者も叩いてると思うが、

*それに加えて
＞・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700
という要因をわざわざ加えることもなかろう。

>仮に同じ障害のみの板にしたところで、叩きがなくなるの？

叩きが少なくなるというメリットは絶対ある。

>>723
をわかりやすくすると

☆全面容認のメリット
・あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がない

☆全面拒絶案のメリット
・スレの内容はわかりにくくならない
・共通した話題がある

☆一部容認案（介護が不要な知的障害はＯＫ）のメリット　は???

☆全面容認のメリット
・あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がない

☆全面拒絶案のメリット
・スレの内容はわかりにくくならない
・共通した話題がある
・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングを防止できる。

か。

☆全面拒絶案のメリット
の方がやはり多いみたいだな。

●更年期障害・精神障害・知的障害の扱い

・更年期障害…非障害者のため除外

・精神障害…既に専門板が存在する上に、非身体障害のため除外

・知的障害↓
Ａ案…介護不必要な知的障害は、その旨をスレタイに入れればこっちでスレ立て可とする
Ｂ案…知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無いので全面的に排除
Ｃ案…下記のスレに依頼して知的障害専用スレを作ってもらう
　　　　 ◆新板をねだるスレ＠運用情報◆12
　　　　 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/

●身体障害者専用板にした場合

・>>395
　厚生労働省が定めている身体障害者等級表http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htmに該当しない身体的な障害を持ってる方は、
　「障害相談スレ」みたいなスレを作ってそこで色々な相談にのったりするスレを作って対応する

・知的障害→介護福祉板

・学習障害→メンヘル板？この板？身体・健康板？（３案出ている）

・自閉症→メンヘル板（ただし、メンヘル板ではだめという意見もある）

・高次脳障害→身体・健康板

・学習障害や自閉症以外の発達障害や未だに話題に出ていない障害については未検討

●扱う範囲の問題

・各障害別の手帳(身体障害者手帳・療育手帳・精神障害者保健福祉手帳)の手帳交付資格条件を元に、
　どの板にその障害が該当するかを判断して区分け する

・上記の案の問題点
Ａ…自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700
Ｂ…>>472
　　 >果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
　　 >あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
Ｃ…スレの区分けをどうすればいいか?

>>734に書けている箇所を追加、もっとわかりやすく。

●更年期障害・精神障害・知的障害の扱い

・更年期障害…非障害者のため除外

・精神障害…既に専門板が存在する上に、非身体障害のため除外

・知的障害↓
Ａ案…介護不必要な知的障害は、その旨をスレタイに入れればこっちでスレ立て可とする
　　　　　→自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700
　　　　　→スレの区分けをどうすればいいか?
　　　　　→>>472
　　 　　　>果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
　　 　　　>あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
Ｂ案…知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無いので全面的に排除

Ｃ案…下記のスレに依頼して知的障害専用スレを作ってもらう
　　　　 ◆新板をねだるスレ＠運用情報◆12
　　　　 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/

●身体障害者専用板にした場合

・>>395
　厚生労働省が定めている身体障害者等級表http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htmに該当しない身体的な障害を持ってる方は、
　「障害相談スレ」みたいなスレを作ってそこで色々な相談にのったりするスレを作って対応する

・知的障害→介護福祉板

・学習障害→メンヘル板？この板？身体・健康板？（３案出ている）

・自閉症→メンヘル板（ただし、メンヘル板ではだめという意見もある）

・高次脳障害→身体・健康板

・学習障害や自閉症以外の発達障害や未だに話題に出ていない障害については未検討

●扱う範囲の設定案

・各障害別の手帳(身体障害者手帳・療育手帳・精神障害者保健福祉手帳)の手帳交付資格条件を元に、
　どの板にその障害が該当するかを判断して区分け する

　　・スレの内容はわかりにくくならない
　　・共通した話題がある
　　・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングを防止できる。

尚、現在は>>6に示されている板の設立趣旨自体が>>453-454で指摘されたように矛盾しているため議論進行が困難になっているので現在は>>6にとらわれない議論が進行しています。

>>735
×書けて
○欠けて

>>700
濃くなるというのは、障害について共通できる会話が膨らむということです。
身体だけ制限された板となると、身体の考え方のみの話し合いになり、
他の知的障害の方の考え方もあるほうが、共通の話題である制度のこと、恋愛、就労など
多方面からいろいろなことを知る機会になると思う。

板表記については、まだ私も悩むところです。

>>737
>共通の話題である制度のこと、恋愛、就労など

身体と知的じゃ恋愛にしろ就労にしろ障害の違いから条件とかが違ってくるから共通ということにはいかないでしょ?

同じ身体でさえ障害の重さによって色々と違うんだし。

いえいえ、そうゆうことではなくて、
就労というスレがあるとすると、そのスレに知的や身体等の障害者本人、
家族や第三者が、いろんな体験や疑問を出し話しが飛び交う形のほうが、
情報の交換もできる部分があると思うのですよ。

結局、ここまででの議論では、

全面or一部容認の場合、
メリット
　・あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がない
デメリット
　・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700
　・スレの区分けをどうすればいいか?
　・>>472
　　 　　　>果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
　　 　　　>あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?


全面拒否の場合、
メリット
　・スレの内容はわかりにくくならない
　・共通した話題がある
　・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングを防止できる。
デメリット
　・あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がある
　　　↓
　　>>395
　　　　>ここを身体障害者専用スレにする場合、基本的に該当者は厚生労働省が定めている
　　　　>身体障害者等級表http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htmとして、それに該当しない身体的な障害を持ってる人とかについては
　　　　>２にある「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。
　で対応可能。
　・介護が不要なのに介護福祉板に属するのは抵抗がある（特に軽度知的障害）
　　　↓
　　かといってここに組み入れようとすると、上記の「全面or一部容認」のデメリットを解決する必要がある。

ということみたいだな。

>>739
だから、それでも障害の違いや重さによって条件が違ってくるから(ry

>>741
そーなのかなー　軽い程度の人でも、重い程度の人でも
いろいろと話し合って、わかりあえればいいのに。

>>740
つまり、全面or一部容認説を唱える人は以下の解決方法を提示する必要がある。

　・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700
　・スレの区分けをどうすればいいか?
　・>>472
　　 　　　>果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
　　 　　　>あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?

>>742
例えば

身障者で寝たきりの人と身体には何の問題も無い知的障害者が全く同じ条件の下で就労や恋愛の話が出来ますか?

>>744
できるよ。どーゆー条件下であっても
人によって寝たきりの身体状態でも在宅ワーカーしてたりするし、
知的障害者の人でも軽度であれば書き込みできるし、
知的の重度だと本人は書き込みできるかは、わからないけど、
親、第三者が悩みなど書き込みできるよ。

>>743
>果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
>あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合
この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?

なんで問題なのか、わからない。
自分も身体障害だけど、ふつーに２ちゃんのＯＦＦ会に行ってたりするし。
壁をつくらなくてもいいのではないか。

>>745
いや、そういうことじゃなくて。。。

寝たきりだと外へ出れないとか、それに対して身体には何の問題も無い知的障害者は何の問題も無く
外へ出て肉体労働とかも出来るし道端でナンパとかも出来るっしょ?

いや、知的障害が、すべて外に出て肉体労働してる
というのは限らない。

>>743に自己レス

>　・スレの区分けをどうすればいいか?
　　　案として、スレタイの最初にニュース板みたいに【身体】【知的】と入れるというのは?

>>あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
　　　案として身体と知的の自治スレを別に作るというのは?

残る
>果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
>・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700
の２つに対しては今のところいい案が出てこない。

>>735で出てる案で一番順調にこの問題を解決出来そうなのは

Ｃ案…下記のスレに依頼して知的障害専用スレを作ってもらう
　　　　 ◆新板をねだるスレ＠運用情報◆12
　　　　 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/

じゃないかなぁ。

駄目もとで新板設置要請を出してみてそれで駄目だったらまた考えてみたらどうよ?

>>510>>512です

私が言いたかった事は前に書いた通りですが、数点…

まず、
>（メンヘル板にスレがなければ、こんなに荒れないと思います）
「自閉症スレがあるのがメンヘル板でなければ、自閉症スレはこんなに荒れなかっただろう」
という事を伝えたかったのですが、違った解釈をされたようです
（でも確かに
>>510さんのメンヘルでの現状の扱いを見ると

>>「偽メンヘルだろ、努力して治せ」「お前はボダ（人格障害という意味らしい）」
>>「自閉症は危険（事件が起き犯人が自閉症だという報道が流れる度）」
>>「女が自閉症だというのは偽物」

>と似たような扱いをされる可能性が非常に高い。
という心配されるのも無理はないかもしれないですね？
思い至りませんでした、すみません）

長くなるので分けます

>>751
>長くなるので分けます

ここの板は６０行まで改行可能ですよ^^

>（一部は「自閉症＝精神病、精神障害」と誤解している人間が、メンヘル板の他スレや他板から来る）
以前、外部（他板）からメンヘル板に来て（鬱病ではない）鬱状態の人を
「偽メンヘル」「ボダ（人格障害）」と面白がって煽る人がいて、
自閉症スレにも来て「偽メンヘルだろ」「ボダ（人格障害）」「努力して治せ」などと…
（どこから来ているか、偶然その板に行った時発見しました）
これも、自閉症スレがメンヘル板にあるから故だと思います

それから、ほぼ「自閉症＝発達障害」と解釈していただいて結構だと思います

>>752
どうもありがとうございます

>>750
できれば「脳障害板」で、発達障害も含めるという形で申請していただけないでしょうか？
自閉症≒発達障害も解剖学的には証明されてなくても脳障害であることは間違いないですし

>>753
>「自閉症＝精神病、精神障害」

俺も貴方のレスを読むまではそう思っていました。
というか、まだ自閉症と精神病の違いが理解出来ないし。
たぶん、私以外の自閉症患者以外の人の自閉症への理解度は私と同レベルだと思います。
それはつまり、仮にここで自閉症を扱うことになったらメンヘル板と同じことが十分に起こりえるということにもつながります。

以上です

LDも多分にあり、文章に難があるかもしれません
その点はご容赦ください

>>754
>できれば「脳障害板」で、発達障害も含めるという形で申請していただけないでしょうか？
>自閉症≒発達障害も解剖学的には証明されてなくても脳障害であることは間違いないですし

私は身障者なのでそのへんのことには全く詳しく無いので　その方面に詳しい貴方とかがそれなりの理由を付けて申請されたほうがいいと思いますよ。

おっと、
「脳障害板」
となっちゃうと身障者の区分である脳性麻痺とかも含まれる可能性が高いから他の名前のほうがよろしいかと。

例によって多少恣意的にまとめられたので、まとめなおしてみた。

メリットは○、デメリットは×。デメリットの中で弱いものは△にしてみました。
（一部容認案の場合、知的障害者などのスレが少なくなると思われるので、全面容認案よりはデメリットは弱いということ）
あと、番号をつけてみたのと、全面容認ばっかり前に来るのは不公平かもしれないのでたまには逆にしてみた。

☆全面拒否案
メリット
　○１　スレの内容はわかりにくくならない
　○２　共通した話題がある
　○３　自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングを防止できる。
　○４　同じ知的障害ならば板が分かれない（＝知的障害で２つの板の境界線の人の扱いを考えなくて済む）
デメリット
　×５　あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がある
　×６　介護が不要な人が介護福祉板に属する必要がある

☆一部容認案（介護が不要な知的障害はＯＫ）
メリット
　○６　介護が不要な人が介護福祉板に属する必要が無い
デメリット
　×５　あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がある
　△３　自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは起こりうる
　×４　同じ知的障害なのに板が分かれる（＝知的障害で２つの板の境界線の人の扱いを考える必要がある）
　△１　スレタイから、内容（障害の種類）がわかりにくく混乱する
　△２　障害の種類が違うので話題の共有ができない

☆全面容認案
メリット
　○５　あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がない
　○６　介護が不要な人が介護福祉板に属する必要が無い
　○４　同じ知的障害ならば板が分かれない（＝知的障害で２つの板の境界線の人の扱いを考えなくて済む）
デメリット
　×３　自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは起こりうる
　×１　スレタイから、内容（障害の種類）がわかりにくく混乱する
　×２　障害の種類が違うので話題の共有ができない

★全面拒否案のデメリット解決策
　×あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がある
　　→「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。
　×介護が不要な人が介護福祉板に属する必要がある
　　→？

★一部容認案のデメリット解決策
　×あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がある
　　→「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。
　×同じ知的障害なのに板が分かれる（＝知的障害で２つの板の境界線の人の扱いを考える必要がある）
　　→？
　△自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは起こりうる
　△スレタイから、内容（障害の種類）がわかりにくく混乱する
　△障害の種類が違うので話題の共有ができない　　　　　　　　（これら３つは全面容認案とある程度共通）

★全面容認案のデメリット解決策
　×自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは起こりうる
　　→一般の人からのバッシングも起こるのであまり変わらないのではないか
　×スレタイから、内容（障害の種類）がわかりにくく混乱する
　　→ローカルルールで、わかりやすくするように定める
　×障害の種類が違うので話題の共有ができない
　　→すべてのスレで話題を共有する必要は無い。また、話の内容が濃くなるのではないか

※　新板申請は、過去の例から「通らない」ことを前提に話をします。

>>757
ここのスレの方々や他の自閉症者の方々の同意無しに、
私が独断で申請を出していいのか躊躇われます
（もうメンヘル板に行く気はないので、他の自閉症者の方の同意を
得るのは無理としても、ここのスレの方々がどう思うか、
もう少し様子をみたいと思います）

>>758
ずばり
「知的・高次脳・広汎性発達障害板」がいいでしょうか？

>>759
ちなみに「恣意的」と書いたのは
・全面拒否案の
×６　介護が不要な人が介護福祉板に属する必要がある
を抜かされている（文意を読めば723が間違って書いてあるのは明らかだと思うのだが）

・全面or一部容認のデメリット
　・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる
とあるが「多いに」というのは主観的すぎる。

という２点。

すみません、また後で来たいと思います

>>760
出していいよ。

申し訳ないが、過去の例から、申請して通ることはほとんど無いから。
あのすれは「◆新板をねだるスレ＠運用情報◆12」でしょ？レス数で12000。
控えめに見て、レスの1/4が要望だとしても3000件の要望があったことになる。

もちろん「通らない」と断言するわけじゃないけど、宝くじみたいなものだから、当てにしないでまってるよ。

おおおすげーレスの伸びだな。
で、結論はまだ出てねぇと。泣けるぜよｗ

で、一晩クールダウンして考えたんですがね。
今この板に来てる人たち、
行き場がなかった自閉症等の人たち以外は、
前の介護福祉奉仕板の住人も多いんじゃないかと思う。
あの板の頃を思い出してみてほしい。
煽り荒らしはあれど、
板違いだから出て行けつー荒れ方は少なかったと思う。
もちろん福祉という言葉でくくられていたってのはあるが。

あの頃を思い出すと、
俺は全面拒絶案には反対かなと思う。

で、提案なんだけど、
「逆方向からの視点で見た範囲」てのはどうだ？
即ち、
（以下提出案）
１．身体障害者及び手帳なし障害者
２．他板で「板違い」として受け入れられなかった障害及び疾病
３．知的障害者
（提出案以上）

ここで強調したいのはもちろん２だ。

あと、果たして共通の話題ができるかどうか、とか、
問題が発生した場合に問題を解決できるかどうか、
という心配ね。
これ、その時になってみないとわからんと思うんだけど、どうだろう？
板の詳細決定前から心配すべきこととそうでないことが、
ごっちゃになりつつあるように見えるんだが。

>>759
また都合よく書き直してるなw

>。デメリットの中で弱いものは△にしてみました。
↑
それはオマエの個人的な判断だろw

なんで
６　介護が不要な人が介護福祉板に属する必要がある
が全面拒否案のデメリットになるんだ?
全面拒否であろうがなかろうが変わらないだろ?
れせんにオマエは>>723で
・介護が不要な人が介護福祉板に属する必要が無い
というのを

☆全面容認のメリット
☆全面拒絶案のメリット
☆一部容認案
の全てに入れているしなw


△３　自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは起こりうる
△１　スレタイから、内容（障害の種類）がわかりにくく混乱する
△２　障害の種類が違うので話題の共有ができない
↑
なのか自分の都合が悪いから△にして曖昧にしようとしてるとしか見えないんだがw