派遣業界と業務請負業界

1 ：那梨：2001/06/01(金) 00:16

板分けしませんか？
2ｃｈ批判要望板にスレッドを建てたところ
板内で話ってから来てくださいとの事です。
板分け賛成者、反対者、どちらでもないって人
それぞれ意見を求む。

2 ：那梨：2001/06/01(金) 00:18

2ｃｈ批判要望板の該当スレッドはこちらです。↓
①請負業界＠2ｃｈ作成希望します
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=989062217
②クリスタル＠2ch作ってちょ！
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=991241934

3 ：那梨：2001/06/01(金) 00:20

元々はココからでた要望です。↓
クリスタル＠２ｃｎ掲示板希望！！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=haken&key=985617642

4 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/01(金) 01:09

5 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/01(金) 01:25

板分けしたって変わらんて。
ここはドキュソが集まるからのー

6 ：通勤中：2001/06/01(金) 06:58

請負で働いてるﾔﾂのほとんどが『自分は派遣会社で働いてる』って思ってるんだからﾑﾀﾞだよん｡
まぁ自分の会社が理解出来ないﾚﾍﾞﾙの人間が働かせて貰える数少ないﾎﾞﾗﾝﾃｨｱ会社なんだから(笑)

7 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/01(金) 07:28

>>6
激しく同意
請負と派遣の区別を全く出来てないドキュソだらけ。
分けた所で乱立するのがオチでしょう(w
あまり細かい事は気にするな

8 ：終了宣言：2001/06/01(金) 13:15

では、満場一致でいらない
という事でよろしいですね。

9 ：Miyuki：2001/06/01(金) 14:15

>>8

そうゆわずに続けませう。

ここでよく話題にされる「請負」の問題点に
ついて、じっくり話しあって、どうしたら現
状を少しでも改善できるかというヒントにで
きればいいなと思うのですが…。

10 ：脱ダム宣言：2001/06/01(金) 21:46

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=haken&key=991322183&st=9&to=9&nofirst=true
こんなところの書き込みじゃ「現状を少しでも改善できるかというヒント」には
到底なり得ないと思うんだけど･･･。

でも、「派遣」と「請負」は別物なので、組分けは賛成だす。

11 ：じじい：2001/06/01(金) 21:51

age

12 ：名無しさん＠終了：2001/06/02(土) 01:38

このスレは終了しました。

13 ：名無しさん＠閉鎖します：2001/06/02(土) 02:12

このスレは終了したので閉鎖します。
ヾ(´ー｀)ノばいばーぃ

14 ：名無しさん＠閉鎖：2001/06/02(土) 02:19

15 ：那梨：2001/06/02(土) 20:01

>>9-10
ありがとうございます。

>>12-13
そのカキコは『請負板はいらない』
って事と理解すればよろしいですか？

16 ：那梨：2001/06/02(土) 20:02

>>14
閉鎖の理由を教えて下さい。

17 ：Miyuki：2001/06/02(土) 21:52

>>10

そうっすかあ？

>>14

結論を急ぎすぎでーす。
もっと続けましょう。

18 ：　：2001/06/02(土) 22:38

age

19 ：中野君：2001/06/02(土) 22:38

チンコ

20 ：名無しさん＠そうだやめよう：2001/06/03(日) 02:23

派遣と請負、違法派遣と偽装請負の区別もロクに出来ないドキュソ連中が多いのに…
板分けしたところでコピペ野郎が喜ぶだけだぞ！

21 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/03(日) 02:58

>>20
っていううかぁ。
栗系の糞スレこっから出てけば、少なくとも
派遣板は快適になるんじゃないかなって思うけど。
派遣と請負、違法派遣と偽装請負の区別もロクに出来ないドキュソ連中は
そっちへ逝って勝手にヤレって感じ。

22 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/03(日) 10:01

>>21
同意

23 ：邪魔スレ一覧：2001/06/03(日) 13:41

24 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/03(日) 20:07

25 ：名無しさん＠そうだやめよう：2001/06/04(月) 01:13

>>21 そうとは言い切れまい。
>>23 が証明している。
まずは無駄スレども、ドキュソ発言者含めぜ～んぶ逝ってくれ。
それでもスレが多いようなら考えませう。

26 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/04(月) 01:52

あげ

27 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/04(月) 10:15

あげ

28 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/05(火) 08:10

邪魔スレ一掃するには、どうすれば良い？

29 ：名無しさん＠そうだスレ停止：2001/06/06(水) 01:56

だいたい２ｃｈのような所で『邪魔スレ一掃』とか考えるほうがアホやろ。
派遣板ごと消せば、あんたの希望は叶うよ。

じゃあな。

30 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/07(木) 17:43

それじゃ意味無いじょー

31 ：Miyuki：2001/06/07(木) 18:31

>>29

＞派遣板ごと消せば、あんたの希望は叶うよ。

そ、それだけはご勘弁を～！！

32 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/07(木) 19:24

派遣と業務請負が分かってないとか言うけどそういう
のを議論するのがここだろ？分けるんなら分けてもいい
だろうがあんまり意味ないような。要するに栗につい
ての愚痴カキコを見るのが嫌なの？

33 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/11(月) 01:08

うん、嫌。

34 ：名無しさん＠俺らは派遣ヤロー：2001/06/11(月) 07:00

板分け考える前に、派遣とは全く無関係なスレを減らす努力しな。
栗スレ見たくなければ、自分でBBS立ちageじゃ。いや、sageじゃ。

35 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/11(月) 23:36

>>34
減らすにはどうすればいい？
コテハンでageられてんじゃん。

36 ：名無しさん＠俺らは派遣ヤロー：2001/06/12(火) 21:21

>>35
①板違いは誘導
②しかと～☆
派遣も人もスレて賞味期限短いから、ほっときゃ逝く。
③ひろゆきに自動sageスクリプト依頼。ひひひ
納得いかないならローカルルール立ち上げてみろや。＜自動ageスクリプト突き！

37 ：バカ本：2001/06/12(火) 23:39

あんまし難しい事ワカンナイや?????

38 ：名無しさん＠そうだスレ停止：2001/06/12(火) 23:56

>>31 >>36 他All
最近アポン増えてねーか？派遣板も終わりだな。
あんたらも将来見据えて転職考えな。
俺は逝くよ。この板・この業界は付き合いきれん…

39 ：ＴＡＯ：2001/06/13(水) 00:03

>>1
派遣業界と業務請負業界の板分けですよね？
分けたほうがいいな～
だってここなんだかたくさん増えてきて
見にくい・探しにくい
だから賛成！！賛成！！
ついでに自分は、業務請負業界の方かな・・・

40 ：名無しさん＠俺らは派遣ヤロー：2001/06/13(水) 00:31

う～ん？ま、派遣ヤロー的には反対だけどね、
のれん分けするんなら、ちゃんとしたローカルルール作らない？
>>39 みたいに曖昧に、かな･･･　だと乗れんわけだわ。
栗だけじゃ誰も乗らんし･･･

41 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/17(日) 03:14

42 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/17(日) 04:42

わけよーよ

43 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/19(火) 14:38

分けてくれえ！俺は業務請負業界！！

44 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/22(金) 09:49

いたづらスレッド対策をせねば。

45 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/22(金) 15:50

派遣と請負のちがいって？

46 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/22(金) 20:32

誰だ？
栗スレいっきあげしたやつ。
おまえらのせいで、このスレッドできたんだろうがヴォケ！

47 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/22(金) 20:40

私も分けてほしい。
派遣で仕事がしたいからこの板を見ているのに、
請負会社も一緒だとわかりにくいです。

48 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/23(土) 01:31

age

49 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/23(土) 04:13

契約書では違うけど、請負いでも派遣と同じような労働形態だと
法律上は同等の扱いになる部分もあります。

50 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/23(土) 04:24

>>49
そうそう、たとえば、「契約解除の場合、１か月分控除する。」
なんて項目は、成果物だけで検収する純然たる請負いじゃないと
労働基準法違反。アホな請負い会社の社長には、ちょっと難しい
話かもしれないけどね。

51 ：現役の技社Death：2001/06/23(土) 05:34

派遣と請負の区別を明確に言えないのに批判はできるんだね。貴方の言うアホな請負の会社の社長は多分貴方よりも賢いですよ。

52 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/23(土) 06:49

>>50
派遣は契約書だけでは、区別できないんですよ。
契約は請負いでも、労働形態が派遣であれば、請負いとみなされなくなる。
まずは、労働基準法違反。場合によっては派遣登録せずに派遣したことで
派遣法違反になるわけですね。
契約自体が法律違反というとこが、ちょっと難しいのです。

53 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/25(月) 18:17

話がややこしくなってきたな。
要は請負スレは就職板に引っ越せばいいんじゃない？

54 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/25(月) 20:42

age

55 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/25(月) 21:51

ホワイトカラー系（事務系・技術系）とブルーカラー系（構内請負系）に
分けるというのわ？

56 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/25(月) 22:39

株式会社羽柴事件判決
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/doc/juris/odcj-h9-7-25.htm

57 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/25(月) 23:39

>>56
つまり、「請負い」なら成果物だけで検収しなきゃいけないんだ。
ほとんどの場合、法律的には「請負い」とは言えなくなりそうだね。

58 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/26(火) 02:24

ほーりつスレスレで仕事してるのじゃー。
と、いうか契約書見ると、完全に触れてる。

59 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/26(火) 08:13

だから板分けしよーよ

60 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/26(火) 20:43

早く分けてちょ

61 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/27(水) 20:28

age

62 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/27(水) 23:43

とりあえずコピペスレッドとage荒しスレッド
あと、イタヅラスレッドがなくなればわけなくてもいいんじゃない？

63 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/06/29(金) 17:57

age荒らし

64 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/07/06(金) 01:55

わけようぜ。
話がかみあわん。

65 ：偽装請負会社員：2001/07/06(金) 07:26

派遣と請負、分けて欲しい。
さらに栗も別に逝って欲しい。

66 ：　：2001/07/08(日) 23:29

67 ：：2001/07/09(月) 16:31

68 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/07/10(火) 00:19

分けるよりも自治しなきゃ。

69 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/07/16(月) 00:37

そうしなきゃ

70 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/07/21(土) 01:59

70get

71 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/07/21(土) 02:02

業務請負、偽装請負は派遣で無い。
よって板違いだＹＯ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

72 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/07/21(土) 02:04

二足のワラジを履いている業者って多いよね
その場合どうするの？

73 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/08/01(水) 11:40

吉澤禁止

74 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/08/02(木) 02:32

age

75 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/08/02(木) 16:00

偽装請負って請負を隠れ蓑にした
違法派遣でしょ。
だったら同じ板でいいじゃない？
本当の請負は違うけどさ。
真の請負は自社で仕事出来る筈だから
派遣板見ないと思うよ。

76 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/08/03(金) 02:06

age

77 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/08/03(金) 02:29

どうせもうすぐ製造も解禁になるしぃ

78 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/08/03(金) 16:40

派遣板の閉鎖を希望します。
理由1：中野君が常駐してるから。
理由2：クリスタルの連中が我が物顔で変なスレ立て続けるから。

79 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/08/04(土) 00:17

あげ

80 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/08/04(土) 00:51

80Get

81 ：名無しさん＠そうだ職安へいこう：2001/08/04(土) 21:45

労働条件の交渉ツールに。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=haken&key=996918133

82 ：名無しさん＠そうだ職安へいこう：2001/08/04(土) 21:47

http://www.yomiuri.co.jp/top/20010804it05.htm

業務委託「実は派遣」で指導

　人材派遣会社の最大手「パソナ」（東京・千代田区）の関連だった人材派遣会社が、実態は労働者派遣にあたるのに、労働者派遣法に基づく派遣契約ではなく、業務委託契約を結んで労働法上の義務や雇用保険料の負担を免れていたとして、厚生労働省と東京・飯田橋公共職業安定所は４日までに、同社に是正指導を行った。

　業務委託契約では、契約者は労働法の適用を受けず、雇用保険に入れないほか、契約を解除されて解雇されやすいなどの不利益を受ける。派遣労働者の保護や雇用安定が脅かされることになり、同省では、都道府県労働局に対し、指導監督を強めるよう通達を出した。

　是正指導を受けたのは、人材派遣会社「アイティット」（同区）。民間調査機関によると、１９８６年に設立され、主な業務はコンピューター技術者の派遣やソフトウエア受託開発。設立時から一昨年４月までの代表取締役はパソナグループの南部靖之代表だったが、昨年４月に同グループから独立する形で「パソナソフト」から社名を改めた。

　ア社の契約方式は、コンピューター技術者らと業務委託契約を結び、やはり業務委託契約を結んだ企業に派遣するもの。設立当初からこの方法が取られ、現在は３００―４００人と契約している。

　技術者らとの契約書には、業務内容や作業時間、時給にあたる契約料金が示されているが、契約履行の見込みがない時や正当な要求に従わない時は「何らの催告も行わず本契約を解除できる」などと同社に有利な条件が記されている。

　この方式では、契約者は労働者ではなく、個人事業主扱い。契約者は仕事を丸ごと引き受けた“業者”とみなされ、〈１〉労災や社会保険が適用されない〈２〉解雇が制限される派遣労働者に比べて、委託契約の解除で解雇されやすい――などの不利益を受ける。

　今回の問題がわかったのは、同職安に対し、同社の元契約者から「雇用保険に加入させてもらえなかった」との申告があったため。職安で調べた結果、元契約者は、派遣先の企業から業務命令を受けていたほか、出退社などの勤務時間も管理されていた。職安では、この実態は事実上の派遣労働にあたると判断。今年６月、ア社に対し、元契約者と同様の仕事に携わる契約者について〈１〉業務委託契約から労働者派遣法に基づく派遣契約への切り替え〈２〉雇用保険の加入――を求めた。

　派遣契約に変われば、派遣元のア社は雇用主。派遣社員に対し、労働者派遣法や労働基準法、労働安全衛生法などに沿って、賃金支払いや健康管理といった労働法上の義務を負うことになる。

　同社では「法にのっとって必要なことはしているつもりだが、指導を厳粛に受け止め、契約のあり方を検討している」と弁明。パソナでは「現在は別会社であり、指導内容もわからないのでコメントできない」としている。

83 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/08/05(日) 14:57

age

84 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/08/06(月) 00:06

age

85 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/08/06(月) 01:20

age

86 ：名無しさん＠そうだ職安へいこう：2001/08/06(月) 08:43

>>82
　参照

87 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/08/10(金) 00:05

>>86
3錠

88 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/08/10(金) 00:30

暇だなあ～
そうだ揚嵐でもやろう

89 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/08/10(金) 00:42

http://homepage2.nifty.com/AKUHAKEN/
分けて考えるべきで無い。　差があいまいだから。

90 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/08/10(金) 02:40

あいまいだからわけようよ。

91 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/08/10(金) 02:42

90Getならず、残念

92 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/08/11(土) 03:24

皆さんたくさんのレス
ありがとう御座いました。
さ　よ　う　な　ら　。。。

93 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/08/11(土) 13:19

age

94 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：2001/08/17(金) 23:27

あげ

95 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：01/08/26 15:34 ID:???

わけたら2ｃｈに過負荷がかかる？

96 ：里中：01/09/09 23:08 ID:OkBDgeBc

　コピーで失礼m(_ _)m
　久しぶりに誤報発見。

　9月7日朝日新聞朝刊25面『くらし』に
『行政がベビーシッターやヘルパー派遣』と
言う見出しの記事がありました。　誤報の予感は的中しました。

　文書的に『ベビーシッター派遣事業を創設したり』の主語
(どこが創設したのか)もよくわかりません。
　労働局の見解によると、『ベビーシッター請負事業』が
正解だそうです。
　はてさて、私の指摘に対して今回は朝日さんどう対応するか
(いつもはほとんど無視)、
来週厚生労働省からの見解も得られる予定です。

　請負か派遣かで自殺ざた裁判ざたになっている昨今、そんなもの
似たようなものだろうとか、言葉のあやだ等で済ませるつもりは
ありません。 (今回は記者名が明記されている)
このあたりのこだわりは同じ問題で酷い目に会った当事者で無いと
理解しにくいとは、思います。
過剰かも知れませんが改めて怒りを感じます。
ようするに、マスコミは
『派遣だろうが請負だろうがどちらも似たようなもの』
と言う感覚に支配されているのでしょうか？
　ちなみに新聞で紹介されているベビーシッター、ヘルパーに対し
実際は、おじゃまするお母様等お宅の人間は直接指揮命令できません。
『請負』ですから。
新聞に表現されているとおりの派遣事業なら、
お宅のお母様等は直接指揮命令出来ます。
　HPにも掲載しようと思いますのでよろしく。
http://homepage2.nifty.com/AKUHAKEN/

97 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：01/09/19 19:30 ID:???

age

98 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：01/09/21 02:02 ID:???

age

99 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：01/09/24 13:28 ID:GVC13xxc

分けんでもいいけど、栗スレ多すぎるから無視すべし。
【子会社それぞれのスレは許せるんだけどね。】

100 ：１００Ｇｅｔ！：01/09/24 19:04 ID:???

１００Ｇｅｔ！

101 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：01/10/01 00:59 ID:???

>>99
同意やねぇ。

102 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：01/10/03 01:33 ID:???

>>99
コピペですまんがこんなカキコ発見。

日研総業とか、日総工産とか、クリスタルとかスレッド多すぎる。
従業員側に付いたスレと会社側に付いたスレの２種類以上はいらないんじゃない？
あってもせいぜいそれぞれの子会社のスレまででしょう。
○○事業所がどーのこーのとかいらないんじゃない？

今日も過去ログ倉庫行きのスレッドがいっぱいあったけど、
sageでまた～り語ってるスレとかあると、これらの重複スレのせいで
不当に過去ログ倉庫に落ちちゃうんだよな。
それに、重複スレがいっぱいあるとレスが分散しちゃうし
あっちこっちに同じ文章がコピペされてて見てて新鮮さがない。

携帯なんかで閲覧してると上位30スレまでしか見られないから、
同じ会社のスレが並んでて、同じ文章コピペされてたりすると
本当に嫌になっちゃう。

103 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：01/10/06 00:10 ID:???

栗スレうざいぞう。
一個にしな。。。。

104 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：01/10/13 20:47 ID:???

>>103
同感。。。

105 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：01/10/22 18:16 ID:???

変なスレ発見。
でも、分ければスッキリするかも？

106 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：01/10/22 19:12 ID:be150uZ9

請負やってる方もよくそんなこと書くよな。派遣社員の中には派遣だという
契約で右も左もわからんうちに多重派遣されて請負だと言われている者も
いるのに。

請負なんて勝手な論理なんだよ。だいたい”法律で禁止”されているんだぜ。
いくら請け負いと言っても、実質的に多重派遣であれば罰せられるらしいよ。

107 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：01/11/06 00:22 ID:???

108 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：01/11/06 00:31 ID:???

>>89
受入側から見れば差は歴然。

109 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：01/11/11 17:30 ID:???

請負と派遣の違いって、指示命令がメーカーからでてるか管理してる会社からでてるかです。
後、メーカーへの請求の方法とか色々あります。

110 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：01/11/30 01:30 ID:???

分けられないよ！

111 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：01/11/30 06:11 ID:AMizh3sF

結局のところ大手のとこ(栗系とか日研、日総)って
どこが一番マシなんだろうか？
ほとんど違法ばっかじゃん。

112 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：01/11/30 08:53 ID:???

>>111

＜違法就労させている請負中心の労働者派遣業（クリスタルグループのうち、オリーブスは一般労働派遣業認可会社）＞
クリスタルグループと日研総業…偽装請負認定企業
日総工産…二重派遣と偽装請負認定企業
＜違法就労させている派遣中心の労働者派遣業（一般労働派遣業認可会社）＞
スタッフサービス…二重派遣認定企業
フォスターネット…二重派遣及び偽装請負認定企業
クリーク・アンド・リバー社…二重派遣認定企業

113 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：01/12/10 20:36 ID:???

だめじゃん。

114 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：01/12/29 01:32 ID:???

栗がウザイから分けた方がいいと思う。

115 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：02/01/16 01:59 ID:???

じゃぁ、くるぃすたる板作ろう。

116 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：02/02/01 00:49 ID:???

板分け賛成！

117 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：02/02/04 01:39 ID:???

偽装請負って実質的な派遣だからねぇ。。。
分けるのはどうかねぇ。。

118 ：名無しさん＠そうだ登録へいこう：02/02/04 14:23 ID:???

無理だべ。