デュタ服用量議論スレ

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デュタの服用量を議論するスレです。服用量以外の原理など議論もＯＫです。
デュタまったく関係しない発言や、議論にならない理論的でない書き込みはスレ違いとさせていただきます。
だだしこのスレの住民にデュタについて質問することはありです。適切な回答がもらえなかったら
「理屈っぽい奴に限って実際には使えねえなあ」と罵りましょう。
過疎ることは問題ありません。もともとＡＧＡは進行も回復も長い期間かかります。
ハゲ板自体もなかなか落ちない板です。保守は１ヶ月に１回程度で十分です。

一般的なデュタに関する意見や服用体験、雑談等はデュタ本スレがありますので、そちらでもどうぞ。
☆デュタのスレ5☆
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hage/1234637917/

●デュタステリドは前立腺肥大症の薬として発売されています。ＡＧＡの薬としての発売は
全世界でもまだありません。デュタを「ハゲの薬」として流用することは、ある意味非常に危険です。
なんらかの副作用が起こっても全て自己責任です。処方薬を処方なしの個人輸入で使うだけでも
基本的には危険である上に、ましてや本来の用途から外れる流用をする訳です。危険と自己責任を肝に銘じるべきです。

●デュタは服用を中止すると効果がなくなります。（ある程度の期間は血中に残ります）
髪の毛を維持しようとする限りのみつづけなければなりません。
何年、人によっては何十年とのみ続ける薬です。なので効果の期待できる範囲で
できる限り服用量を少なくすることが望ましいと思います。

●アボダート（デュタス）１カプセル０．５ｍｇを毎日服用するのは前立腺肥大症に用いる量です。
この量をＡＧＡ治療に用いるのは多すぎると思います。おそらく前立腺肥大症の治療にデュタを用いる場合でも
０．５ｍｇ/日で症状が回復すれば、量を減らすかヤメるかするはずです。上記のようにＡＧＡの場合は
「治る」という概念ではないので、服用し続けます。その意味でも０．５ｍｇ/日は多すぎます。

●デュタはフィナ（フィナステリド）と非常に近い薬です。違いは大きく分けて２つ。一つはゆっくり代謝される
ということ（半減期が長い）。もう一つはフィナが�U型５α還元酵素を阻害するのに対して
デュタは�T型�U型両５α還元酵素を阻害します。この二つの違いはさほど大きなものではありません。
（ミノキシジルなどのほかのＡＧＡに用いる薬とデュタを比べると比べるとです）
よってデュタの作用はフィナと非常に似ています。デュタをＡＧＡ薬の治験として用いた臨床結果は
少ないです。ネット上で拾えるものは極々少数です。
しかしフィナに関してはすでにＡＧＡ薬として発売されていることもあり、多くの臨床データがあります。
フィナのＡＧＡに対する臨床的なデータでは
「ある程度の服用量まではどんどん効果が上がっていく。またある量を越えて服用量を増やしても
効果は上がらず副作用だけが強くなってしまう」
というような感じです。理論的にもＤＨＴ（テストステロンと５αから生まれるＡＧＡの原因物質と言われるもの）
の削減量は、一定以上上げてもＡＧＡに対する効果は同じと予想されます。
これらのことを考えあわせると、デュタについても同じように
「ある閾値までは服用量を増やしていけば効果も上がるが、ある程度以上は増やしても効果があがらず
副作用だけが強くなっていく」と推測されます。

デュタがＡＧＡ薬として認可され発売される場合の用量を推測していくのが、このスレの目的です。

■参考
フィナステリドの前立腺肥大症薬としての用量→５ｍｇ/日、ＡＧＡ薬としての用量→１ｍｇ/日
そのままデュタに当てはめれば
デュタステリドの前立腺肥大症薬としての用量→０．５ｍｇ/日、●ＡＧＡ薬としての用量？→０．１ｍｇ/日
某有名ＡＧＡ専門医が自由診療でデュタを処方した時の用量
●２カプセル/１週間

■参考サイト
http://members.at.infoseek.co.jp/ginji_2/news.html
http://www.geocities.com/bryan50001/dutasteride4.htm

ROMさせていただくよ

よろしく。
以下、私の主観的な理屈を貼ります。
ＡＧＡに対してどれだけリスクをとるのかは、個人の髪に対する考え方で大きく変わると思います。
極論すれば「ハゲなど気にしない」人もいれば、「どんなにリスクをとろうが育毛にかける」人もいるからね。

●私は理論が重要だと思います。
本来、薬は医者が責任をもって処方します。またより危険ではない非処方薬も
用法用量が当然示されています。しかし現在代行で手に入れるデュタはそのどちらでもありません。
本来の用途ではなく、あくまで流用しているのです。
薬の用法用量が分かっている場合には「理論」は必要なく、逆に持論などにより
服用量を変えることは危険でもあり、非効率的です。アホですｗ（但し神経系の薬では例外あり）
ですが用法用量の分からない薬を使う場合は、自分の体でその効果を確かめるしかありません。
その場合、手当たり次第の用量を試していくこともできると思います。しかしＡＧＡの治療
効果を確認する場合は人にもよりますが平均でも最低６ヶ月は必要です。
そして、いくつかの用量を比較するならば、さらに長い期間を使って確かめることになります。
そういった理由で、効率よく最適な用量を模索するには理論的に（又は何らかの情報を参考にして）
「アタリをつけて」決めた用量を試して行くことが重要だと思います。
処方薬をのむこととは全く逆だと思います。

●フィナが重要です。
フィナで効果のある人はデュタを使うべきではありません。
フィナは１０年以上の臨床結果があり、重大な副作用は起きていません。
メルクや万有が発表しているデータをみるとフィナ服用者の非常に多くの人に効果が出ています。
某ＡＧＡ専門医の臨床データでも同じ結果です。
まずは十分な期間を使って自分がフィナが効かない体質なのかどうかを試すべきです。
フィナは早い人でも２〜３ヶ月くらい、平均的には６ヶ月くらい、遅い人ならば１年服用して
初めて効果を確認できるものです。ＡＧＡは進行も回復も穏やかに起きます。
また、フィナ服用１〜３ヶ月くらいの間は「初期脱毛」という現象が起きることが知られています。
（某ＡＧＡ専門医も極少数ながらそのような減少が起きると明言）
本来フィナでも十分に効果がある人が初期脱毛で「自分はフィナが効かない体質だ」と勘違いしてしまって
デュタ使用を決断する人もいるかもしれません。ＡＧＡは一生を通して付き合うものです。
この勘違いがその人の人生の内でどれ程の損失になるか、はかり知れないと思います。
フィナは�U型５α還元酵素を阻害し、デュタは�T型＆�U型両５α還元酵素を阻害します。
もしフィナが効かないがデュタなら効果があるのであれば、それは�T型阻害効果の恩恵だと言えます。
しかし、医者によっては「ＡＧＡには�T型５α還元酵素はまったく関係しない」と言い切っている。
（�T型�U型５αのＡＧＡに与える影響の強さ関しては医学的にコンセンサスを得ている定説はまだないと思います。）
フィナが効かない理由の多くは「ＤＨＴを阻害しきれていない」ではなく
「長年毛乳頭細胞がＤＨＴにさらされ続けてきたので、ＤＨＴをカットしてもすぐには良い状態にもどらない」
というものらしいのです。実際「ハゲ年数の長さ」がフィナの効果の大きさに反比例するらしい。
そして万有発表のデータでもフィナは「すぐに効かなくても諦めずに使い続けていると、少しずつ効果が現れる人が
増えてくる」と言えるデータになっています。

そういった理由により、私はデュタ使用する前に徹底的に「本当にフィナが自分に効かないのか？」
ということを確かめるべきだと思います。最低でも６ヶ月１ｍｇ/日、余裕を見るなら１２ヶ月〜１８ヶ月
１ｍｇ（２ｍｇ）/日を試すべきです。そしてその期間中に「自分にフィナが効かない」というのは
１・「抜け毛がまったく減らずに産毛も生えてこない＝全体の毛量がどんどん減る状態」
２・「抜け毛はまったく減らないのが産毛が生えてきている＝全体の毛量は一定」
３・「抜け毛が止まったが、産毛や新毛がまったく生えてこない＝全体の毛量一定」
のどれに当るかを見極めるのです。
普通フィナの場合１以外は効果ありの判定をします。フィナは抜け毛予防の薬であって発毛剤ではありません。
理論的にデュタにも同じ「抜け毛予防」の効果しか期待できません。フィナで生えなかったからデュタを使うというのは
理論的に間違っています。フィナで「抜け毛防止」できた人で、特に３にあたる人でもっとボリュームを出したい人は
フィナ＋ミノキに移行すべきです。ミノキは「発毛剤」と言っても差し支えないと思います。
２も微妙です。もう少しフィナを続ければ一気に毛量がアップするかもしれません。
フィナではどうあがいても１にしかならないという人しか、
私はデュタという認可もされていない用量もはっきりしない薬を使う「価値」は低いと思います。

あと、本スレの英訳さんに弁解しとこうかな。
向こうだと、長文は歓迎されないから「なるべく分かり安く、時にはハショって」いろいろ書いてた。だから

＞これはテストステロンが減り、それを補うようにＤＨＴが多く生産されるため。

これもこっちのスレで同じこと書くならば、こんな書き方はしない。
同じこと書くにしても十行くらい使って誤解のないように書くよｗ

正直この文章から「テストステロンからＤＨＴが生産される」って事実を俺が知らないようにとられたのは
かなりムカついたけど、まあ、ある意味しかたないと言えばそうなのかもしれん。

ただ、俺は向こうでいろいろアドバイスしてたから、アドバイスされた人からしても
「そんな妄想野郎からアドバイスされたたのか？」ってことになっちゃうでしょ。だから反発したんだわ。

で
＞これはテストステロンが減り、それを補うようにＤＨＴが多く生産されるため。

の説明だけど、基本的には本スレに書いたように（Ｔ＋ＤＨＴ）の総数が下がると（ＤＨＴ）/（Ｔ＋ＤＨＴ）の
値が上がっていくように出来てるんだと予想してる。テストステロンの量が下がってＡＧＡが起きるっていうのは
某ＡＧＡ医の受け売り。ただ、俺は研究医じゃないからそれ以上のことは分からないし
それらしい海外の論文も見つけられないが、進化生物学的にみるとそれが正解なんだよね（これは後述）

某ＡＧＡ医と特定せずに書くけど、テレビによく出てるあの人ね。Ｓ医師。
俺はこの人の言ってることを全面的に信頼してる。信頼するきっかけになったのは、著書で
「男性ホルモンの代謝は複雑で、一元的には説明が困難」
この発言を読んでから。掲示板でも同様のことを何度も言ってる。
ＡＧＡの理屈を考えるならば、男性ホルモンの代謝の話をしなければならない。
しかしホルモンの代謝は一つ一つが判明しても
複数の代謝の「絡み合い」、つまりフィードバック機構はとてもじゃないが、そう簡単に言い表せることはできない。
数値や言葉にして言い表せるほど単純じゃない。機構だけでも単純じゃないのにその初期値が人によって変わる。
千差万別十人十色。
また「進化生物学」を出してしまうが
進化生物学的にみれば、そのホルモンバランスの複雑さ多様性はすなわち
「人間自体の複雑さ、多様さ」なんだよ。ホルモンってのは人間の体に命令を出す物質だから。
ホルモンバランスの話は演繹的にああなればこうなる、と言い切れるものではない。
そのことを肝に銘じた上で分かりやすくＡＧＡについて解説しようとしているＳ医師だから
俺は信頼する。

話がそれたけど、（Ｔ：ＤＨＴ）の話にもどるとってその話に当てはめると
「歳をとると（Ｔ：ＤＨＴ）がＤＨＴ優位になりＡＧＡが起きる」のは医学的事実で良いと思う。しかし
それが何故か？となると、とたんに難しくなる。
（Ｔ：ＤＨＴの変化、還元酵素の量、Ｔ、ＤＨＴともに遊離していない状態の存在、遊離状態の平衡関係
その他の物質との平衡関係・・・・）
Ｔが減るからか？ＤＨＴが増えるのか？酵素が増えるのか？Ｔが減ると何らかのフィードバックがかかるのか？
そのフィードバックに個人差はあるのか？酵素の量に個人差はあるのか？・・・・
人間の体の中では何かの物質が増えると、それに反応して何かが減ったり、それを抑える何かが増えたり
、そしてそれを抑える何かが増えると、今度は別の何かが減ったり・・・
「何故人間は歳をとると老化するのか」「何故人間には寿命があるのか」とうレベルの話に近くなる。
一元的ではなくなる。いろいろな機構が複雑に絡みあっておきている現象。
なので本スレではかなり乱暴に

＞これはテストステロンが減り、それを補うようにＤＨＴが多く生産されるため。

こう書いた。これはごまかしだけど、一番適切な表現だと思ってる。理由は本スレに書いた。
ごまかしではなく厳密に言おうとしても、それは「厳密に人間を語る」ようなものだよ。

フィナはプロスカー4分割で２年服用したが
最近、デュタを知って切り替えた。
皮脂がはんぱないし、体毛が濃い上
M字なんで�T型の抑制がどうなのか
半年試してみる。
0.5mgでも短期なら大丈夫みたいやし
韓国の臨床はどうなったんだ？

1はけっきょくデュタ否定的でＯＫ？

ハゲは病気でなくて体質。体質は千差万別十人十色。
フィナが効かない体質の人には希望の薬。
フィナが効く体質の人がそれをよく知らずに使ってしまったらもろ刃の剣。
否定も肯定もないよ。使い方次第。

>>14
たしか某ＡＧＡ専門医も掲示板でどうなったのか分からんと書いてたから
韓国の治験の結果は発表されてないみたい。

上げ

本スレの併用の件ですが
＞週にフィナ５日/0.5mg、デュタ1日/0.1mg
これは明らかにフィナが少なすぎでデュタが多すぎです。
もともとデュタの方が圧倒的に強い薬で、併用するとフィナの効果が消えるらしいです。
デュタ０．５ｍｇ（アボダート・デュタス）×１錠/日≒フィナ１ｍｇ（プロペシア・フィンペシア）×２５錠/日
を基準にすべき。

フィナの効果が消えるらしいので基本的にフィナデュタ併用はほとんど意味ないです。
ただ、僕は現在デュタフィナ併用を行っていて、その理由は「限界までデュタ用量を減らすため」
フィナに極わずかに�T型ＤＨＴ阻害をプラスしてやるという実験です。
自分にとってデュタの効果がある最低限の用量を知りたいのです。
そのうちに逆に大目の用量も試すつもり。
デュタの用量をどんどん下げていけば、いずれフィナ１ｍｇ/日の�U型ＤＨＴ阻害効果よりも低くなる。
その境界が分からないのでフィナを保険として（効果が消えてもＯＫ）のんでいるだけです。

参考までに俺の用量は
フィナ０．５ｍｇ/日、デュタ約（1/3カプセル）/５日です。
この用量を決めたころとは、考え方が少し変わっていて
今同じ実験目的の用量を考えるなら、もう少し１回のデュタの用量を減らして服用間隔をせばめます。

長文になってしまうのでこっちに書かせてもらいます。
本スレ728さんの言っていることは正にその通りだと思います。
ですが、僕は今まで
フィナ単独１ｍｇ/日→フィナ単独１ｍｇ＋０．５ｍｇ（朝昼）→フィナ０．５ｍｇ/日＋デュタ０．１５ｍｇ/５日という
順番にためしフィナ１．５ｍｇからフィナデュタ併用に変えた瞬間から大きく回復しました。
以下エビデンスはまったくありませんが、一応理論的であろう僕の仮説です。

デュタの効果＋仮説

１・少量のデュタで大きく�T型５αをカットはできなくても�U型をカットすることによる�T型の強いフィードバックは抑えられる。
よって�T型５αの影響でフィナが効かなかった人でも、少量のデュタを併用することによって効果が現れる場合がある。

２・白人と日本人とでは男性ホルモン代謝にかなりの違いがあるらしい。日本人の多くは
フィナ服用で皮脂が減る。よって日本人はフィナでも�T型５αをそれなりにカットしている（これは某ＡＧＡ医の予想）
なのでデュタでも日本人は白人以上の�T型５αのカットが見込めるのではないか？もしくは
人によって（個人差によって）大きくカットする人がいるのではないか？

デュタの効果−仮説

３・そもそもフィナデュタは使い続けて行くことによって少しずつ効果が現れるもの。
俺は最初フィナを使い、のちにフィナデュタ併用に変えている。単にフィナデュタ併用を始めた時期が
回復の時期と重なっただけかもしれない。フィナ単独でも使い続けていけば、回復したかも知れない。


今現在併用で、いずれデュタ単独に変えるつもり。そしてそれらは３を否定するための
実験としてやってます。

上げ

こっちは上げないで(≧ω≦)

上げ

(≧ω≦)

このスレ終了ですか？

(≧ω≦)ｂ

薬の強さってフィナ５mg＝デュダ0.1ｍｇだっけ？

それでＯＫ
ただし二つ注意
デュタは毎日のみ続けると少しずつ血中濃度が上がっていく薬（安定するまでに時間がかかる）
フィナ５mg＝デュダ0.1ｍｇはおそらくデュタの血中濃度が上がり切った時の話
それを計算に入れないと効果が安定しないはず
なのでのみはじめは多目にのむと良いらしい
あと、フィナ５mg＝デュダ0.1ｍｇはたしか血中（＆頭皮）ＤＨＴの阻害率を量った値
毛乳頭細胞内のＤＨＴの比較ではない
なのでフィナ５mgとデュダ0.1ｍｇを比べたら、主にＡＧＡに関係すると言われている
�U型５αの阻害率はフィナの方が高くなるはず

↑推測ですか？ソースあります？

数字はソースあり
上の方に貼ってあるリンク

注意二つはソースっていうか
フィナデュタの一般的な話で、多かれ少なかれ
そういう現象は起きる

過疎あげ

本スレの頃からいつも興味深く読ませていただいています。

一つお聞きしたいのですが、身体に与える副作用等は
度外視して、純粋にフィナやデュタの服用によって
薄毛が悪化する、つまりフィナやデュタの服用が
薄毛加速の直接の要因になるという事は有り得ると
思いますか？

特にデュタについては「前髪持ってかれた」「生え際が
後退した」などという書き込みがしばしば見受けられます。

私としては、それはデュタが悪化の要因になったのでは
なくただ単に「効かなかった」だけで、本来の薄毛パワー
が作用しただけと思えてなりません。

考えられるとすれば、増加したフリー？テストストロンが
髪に何らかの悪さをしたという事くらいしか思い浮かび
ませんが、単なるテストストロンは薄毛には影響しない
というのはほぼ周知の事実かと思います。

このあたり、スレ主さんはどのようにお考えですか？

どうも。最近こっちに書くのサボり気味で申し訳ないです。
>>32さんの疑問に僕なりに答えると

「フィナデュタ服用でAGA加速はあり得ない」

となります。AGAは男性が年齢を重ねるとテストステロン（T)が少しずつ減り
T：DHTの割合のDHTの比率が相対的に高まって起きるといわれています。
同じARレセプターにTが結合すれば太い髪の毛が生産されDHTが結合すれば脱毛すると言われています。
なのでフィナやデュタでTが増加しても、AGAが進行することはないです。ただ

「フィナデュタ服用で起こった何らかの原因でAGAが加速したように見える」

可能性はいくらでもあると思います。
そう見えるようになる原因を僕なりにいくつか書いてみます。
あくまで「加速」についてです。もちろんフィナデュタが一切効果なくて普通にAGAが進行した場合もあると思います。
しかし、フィナデュタを使用して一切効果がない人というのは考えにくいです。いろいろな変化が考えられます。

１・初期脱毛
これは都市伝説扱いする人もいますがｗ僕は十分にありえる現象だと思います。
多かれ少なかれ、すべてのフィナデュタ使用者に現れる現象です。某S医師も認めています。
簡単に言うとヘアサイクルがリセットされるということ。自然な状態だとヘアサイクルの１本１本のズレは
すべての毛根に対してランダムなので常に一定の割合で髪の毛が抜け変っていきます。
なので抜ける本数と生える本数が一定の割合になります。抜け毛の数の方が多い場合、少しずつ
薄くなっていくのですが、急激にはなりません。一定の本数だけ時間に対して抜けていきます。
しかし、フィナデュタなどの毛乳頭細胞に影響を与える薬を使うと、どういった原因かは分かりませんが
このヘアサイクルが多くの髪の毛で「同調」してしまうのです。全体の流れとしては回復に向かっていてもです。
仮に普段１ヶ月に３０００本抜けて２５００本生えていた人が、フィナデュタを使ったら（回復傾向があるとして）
１ヶ月に９０００本抜けて９０００本生えた、というようになってしまうのです。次の１ヶ月では大して抜けません。
（かなり極端な例にしました）
生えてくる髪の毛は抜ける髪の毛よりも遥かに絶対量が少ないです。長く太い毛が抜け
細く短い毛が生えてきます（後に育って太い毛になります）。なのでAGAが進行したように見えてしまうのです。
皮膚が怪我から再生していく状況に似ていると思います。皮膚が破壊されると、まずかさぶたがで覆われます。
少しずつ回復していきますが、ある時突然かさぶたを含む周辺の皮膚に一気にアポトーシスが起こり
剥がれ落ち、その下からキレイな皮膚が現れたりします。そこで起きるアポトーシスの頭皮版が
初期脱毛だと考えられると思います。再生するためにアポトーシスが起きるのです。

２・皮脂量の増減
フィナデュタ服用で皮脂の量が変わる人は多いです。増える人も減る人もいるようです。
（フィナ/デュタ）（皮脂増/皮脂減）の関係でデュタで皮脂増だけは理論的にありえないように思えますが
�T型の５α削減以外の原因ではありえます。とりあえず長くなるのでこれは省きます。
皮脂の量の増減でAGAの人の見た目は劇的に変わる場合があります。もともとAGAの人は細い毛の人が多く
その細い毛が毛細管現象で増加した皮脂を吸い上げると、髪の毛はぺたんとなり、腰がなくなったようになり
見た目は「スカスカ」になります。逆に今までその状態だった人が皮脂減すれば「フサフサ」になったように
見える場合があります。フィナスレでは「２〜３日で髪の毛に効果が出た」といういいにくいですが「勘違い」した書き込みが
後と絶えません。もともとフサフサの人の皮脂の量が多少変わってもあまり見た目に影響ありませんが、
AGA気味の人の皮脂の量が増加すると、見た目が無残になってしまうことが往々にあるのです・・・

３・デュタの血中濃度の問題
デュタはフィナに比べて、代謝されるのが非常に遅いです。半減期が長いというヤツです。
半減期が長いのに毎日のむ薬なので、初めからそれを計算して一回の量は少なくなっています。
のみ始めは１日で体から抜ける量以上の量を１日に摂取することになり、毎日少しずつ血中濃度が上がっていく
ことになります。よってデュタののみ始め時期は相当大目に服用しないと
血中濃度が低い→DHTをあまり阻害していない状態が続いてしまうのです。
フィナを長く服用していた人がデュタに替えた場合、替えてすぐはフィナ服用時よりもDHT阻害量が少なく
なってしまう場合があります。その影響により「デュタでAGAが加速した」となる場合もあるかもしれません。

他にも細かい原因は考えられますが、結局すべての「AGAが進行したように見える原因」は
一時的なものです。長くて２〜３ヶ月くらいの話だと思います。
半年は黙って試せ、というフィナの定石は理にかなっています。デュタでも同様だと思います。
半年〜１年試してやっとその薬が自分にとって効く薬なのか判断できるのがAGAです。
もともと髪の毛は１ヶ月に１ｃｍしか伸びませんし、AGA持ちならばそれ以下。
それに初期脱毛やらなんやらが関係し、なかなか効果を確認するには至らないです。
どんな用量でも１年続けることを推奨しますわ、ホント。

丁寧なご回答ありがとうございます。

私はフィナ服用開始から一年半たちましたが、まさに
10で言われている「全体の毛量がどんどん減る状態」に
該当しますので、昨日からデュタの服用に踏み切りました。

簡単に経過を書きますと、一昨年12月からフィナ服用するも
どんどん減少するばかりでしたので、昨年9月よりミノタブを
開始しました。一時はかなり回復しましたが、今年の3月下旬
頃が悪夢の始まりでした。

あっという間に逆戻りどころかミノ服用前よりさらに悪化し、
いまだに１０日刻みくらいではっきりと進行を感じるほど
歯止めがかからない状態が続いています。もちろん、ミノタブ
の一時的な脱毛期などというものではないのは明らかです。
3月上旬の状態に戻れるなら全財産払ってもいい、というくらい
ここ二ヶ月で減りました。

フィナ＋ミノタブの最強コンビでこの有様ですから、もう植毛しか
ないかなと半分あきらめの境地にいますが、その前にせめてもの
抵抗をと、前に買い置きだけしといたデュタ投入に踏み切った次第
です。

ただ私の場合、

１、体毛が元から異常に濃い。特に腕毛などは人から驚嘆の目で
見られるほど猿並みに濃い。

２、(これは関係ないかもしれませんが)異常に汗かきで、特に
頭皮の汗の量が半端ではない。

という、大多数の人が持ち合わせていない特異体質？を持ち合わせて
いますので、「フィナが効かなかったのにデュタで劇的に(＝ �U型阻害で
効果なかったが�T型阻害で目ぼしい効果)」という稀有な存在になれる
可能性もあるのかもと、あまり根拠のない勝手な期待を少しだけ
寄せています。

ご回答、とても参考になりました、ありがとうございます。
特に「皮脂量の増減でAGAの人の見た目は劇的に変わる場合がある」
というのは初耳で、そういう事もあるのかと思いました。

また、「フィナを長く服用していた人がデュタに替えた場合、
替えてすぐはフィナ服用時よりもDHT阻害量が少なくなって
しまう場合がある」というのも、なるほどと思いました。
ただ私の場合は、�U型阻害が改善に繋がらなかったというのが
ほぼ確定的ですので、この事についてはあまり怖れる必要は
ないのですが^^;

なお、服用量について、いまだに迷っているのが実状です。
当面フィナはやめてデュタ一本で行こうとだけは決めて
いるのですが、0.5mg×週6日か、0.5mg×一日おきで行こうか、
いまだに決めかねています。

沖縄の医者は毎日0.5mgを出しているっぽいですし、そうかと
言えば二日に一回0.5mgがベストと言い切っている人も見受け
られますし、かなり迷います。後者で行こうかとも思うのですが、
それだと阻害効果はフィナ毎日1mgよりちょっと上回るだけという
記述を本スレで見かけた記憶があって、それじゃ効果薄いかな
とも思ってしまいます。

身体への副作用を考慮に入れなければ、毎日0.5mgをしばらく
続け、一ヶ月後くらいから3日にいっぺんくらいに減らしていく
のが、やはり最も効果的な服用法なんでしょうか？

さんざん議論されてる話で恐縮ですが、もちろんスレ主さんの
個人的なご意見という形で構いませんので、デュタ単独での
服用法についてアドバイスを頂けたら大変有難いです。

お忙しいところ申し訳ありませんが、よろしくお願いいたしますm(__)m

すみません、もう一つ質問を書き忘れてしまいました。

多少スレチになってしまいますが、後退が著しい生え際に
関して、デュタに加えスピロノラクトンローション
もしくはRU58841ローションの塗布を考えています。

ご存知かとは思いますが、この二つはデュタと同じ防御系
でありながらもアプローチが異なり、レセプター自体に
蓋をしてDHTを寄せ付けないという作用が期待できるようです。

フィナミノが効かない以上、もう何でもやってやろうという
気でいるのですが、果たしてアプローチの違う二種類の防御系
の同時投入はいかがなものか、かなり迷っております。

躊躇している最大の理由は、二種の併用で仮に効果が出たとしても、
二種に耐性(もしくは寛容性)が現れた時に、とてつもないリバウンドに
見舞われてしまうのではないかと思ってしまうからです。

理論上は問題ない気がしますし、塗布の効果は経口に比べるとだいぶ
低いですから、グダグダ考えず取りあえずやってみようかとも思って
いるのですが・・・この辺はスレ主さんはいかがお考えでしょうか？

もちろんあくまで私的なご意見という形で、分かる範囲で結構ですので、
お時間がある時にアドバイスを頂けたら大変助かりますm(__)m

2万払ってリピート数をはっきりさせてきたらいかが？

>>41
近いうち行く予定です。
脇坂クリニックなかなか予約取れなくて、
一ヶ月以上先ですが。

遺伝子検査は重要ですね。特にあなたのような珍しい体質の可能性があるような人の場合は。
スピロノラクトンローションとRU58841ローションというのは聞いたことはありますが、
実際どのくらい効果があるかは未知だと思います。これらに関しては僕としても何とも言えません。
デュタ＋ミノキで最終的に無理だと判断したら、自毛植毛を視野に入れるべきだと思います。
非常に高いらしいですし、好みの分かれるところですが・・・
ですが、一端植えた毛はＡＧＡの影響を受けないというのは大きいと思います。

デュタの服用量ですが、僕は普通低用量をオススメしています。自分も現在０．１ｍｇ/日でやっています。
ですが、あなたの場合は
１・フィナで減り続けていること。
２・特殊な体質であろうこと。
３・ミノキを既に使用していること。
４・失礼ながら、髪の毛に対する執着がかなり強いであろうこと。
僕が考えるデュタ高用量使用をする価値のある人の条件をほとんど満たしています。
これに加えて、遺伝子検査でＣＡＧリピート数が少なければ（大体２０以下くらい）
高用量使用すべき条件がすべて整っていると思います。０．５ｍｇ/日で良いと思います。
むしろ高用量使用でしっかりと「デュタが効果あるかどうか」を確認すべきだと思います。
それで１年間試すべきだと思います。
体に対する副作用を考えるならば、ミノタブの量を調節すべきです。
デュタ０．５ｍｇ/日は多い量ですが、僕は「一生続けるならば多い」と思うだけです。
しっかりと一年以上続けて、効果を確認できて、デュタを一生続けることになったならば
もう一度量を見直せば良いと思います。まずは効果を確認するのが先です。
ＤＨＴをカットすることに対する副作用はすぐに出るものでもありませんし、
出たとしてもそう重大なものにはならない場合が多いです。体質が変わる感じです。
ただ肝臓に対する負担は薬の量を増やせば増やしただけ増すはずです。
半年よりも短いスパンで血液検査をすべきだと思います。

>>43
詳しいアドバイスありがとうございます。

条件をほとんど満たしていると聞き、嬉しいような
もっと早く飲んどけば良かったかな、というような
何とも複雑な気持ちです。

アドバイス通り、当面0.5mg/dayでやってみる事にします。
スピロやRUの併用はやめ、防御系はデュタ一本にする事に
しました。純粋にデュタだけの効果知りたいですしね。

遺伝子検査は、こうなるのならもっと早くやっとけば
良かったかなと思ってます。存在自体ははるか前から
知っていたのですが、感受性低いって結果出るのが
何となく怖くて控えてました・・・「フィナ効きづらい
のか。。」ってなるのが嫌だったので。検査結果が
どうであれ飲む事に変わりはないし、って思って
ましたし。

上にも書きましたが、7月に検査受けてきます。
ミノタブの量は、昨日のデュタ服用開始を機に
10→5mgに減らしました。

とりあえず腰すえてやってみる事にします。
どのみち植毛以外では最終手段になりそうですし。

アドバイス、重ねてありがとうございましたm(__)m
また経過報告します。

服用量のスレなので分割の仕方書いとかなきゃでしたね。
参考までに自分の方法を。

■デュタ分割方法■

市販の空カプセルを買ってくる。
薬局やドラッグストアに置いてある。
私が使っているのは＃３という奴。５００円くらいで１００カプセル。
デュタ（アボダート、デュタス）はソフトカプセルなのでハサミやカッターで容易に切れる。
ぽたぽたして分割する。

以下参考書き込み

デュタが空気に触れたら劣化しないの？
639 名前：毛無しさん[sage] 投稿日：2009/01/18(日) 19:02:19 ID:7j+EgGJd
ソフトカプセルで常温保存可能な時点で劣化しやすいとは思えない。
構造的にも側鎖がフッ化物だから安定性はかなり高いはず。
中身の液体がオイルならすぐに酸化されたりはしないよ。
心配なら食用油でも重層しておけば？

>>37,38,40
亀がもしれんが。

＞１０日刻みくらいではっきりと進行を感じるほど
＞歯止めがかからない状態が続いています

それAGAじゃない。
そもそもAGAはそんなスピードで進行しない。
自己免疫疾患とか甲状腺機能低下とか他の原因を疑った方が良い。

＞体毛が元から異常に濃い。

デュタ使えば薄くなってくる。
デュタが効いてるかどうかはそれでわかる。
早く確かめたければ一定範囲を全部抜いてみれ。
次に生えてくる毛は周囲よりも細くなるはず。
あと排尿の悩みも嘘のように治る。
まぁそれが本来の使い方だから当たり前だが。
それでも頭髪が抜け続けるなら脱毛原因はAGAではない。

＞身体への副作用を考慮に入れなければ
＞当面0.5mg/dayでやってみる事にします。

1日5錠でも命に関わるような副作用は報告されてないから安心しれ。
死人出てるミノキと比べればはるかに安全。
だが女性化が禿げるより怖いなら減らして行った方が良い。
２,３週間くらい経ったら一週間に2.3錠で十分効く。

＞もう何でもやってやろう

何でもやる気があるならまじで病院に行って原因探った方が良いと思う。

質問なんですが、
抜け毛が多いのが気になってからフィナを1年半服用している24歳ですが、抜け毛自体は減ったんですが
前頭部（侍ゾーン）が細毛化しています。これはフィナが効いていないと判断していいですか？
ただ、
＞１．「抜け毛がまったく減らずに産毛も生えてこない＝全体の毛量がどんどん減る状態」 

には当たらず、確実に抜け毛自体は減りました。
にもかかわらず細毛化しているということは、どのようなことが考えられますか？
ちなみにＡＧＡを発症する前よりは、まだ抜け毛は多いと思います。
私の場合、一応抜け毛は減っていることから、フィナが全く効かない体質ではないと思っています。
この場合、デュタを服用して改善する見込みはあると考えられますか？

>>48
ホルモンバランスかもしれん。
ホルモンバランスは個人差が激しいうえに、
髪の毛の太さには女性ホルモンが関与してる臭い。
あと亜鉛不足とかはないかどうか？

いずれにしても、
頭髪に関してはデュタに変えても
劇的に回復するってことはないと思う。

皮脂をもっと劇的に減らしたいとか、
体毛を薄くしたいとか性欲をもっと減らしたいとか、
強烈な副作用も望む所なら換えたらどうかな？

なにはともあれ、デュタを使うとそこそこ女性化するぞ。
その覚悟がないならフィナで現状維持しておくのがいい。
「女並の毛量を望むなら女になるしかない。」
ってことをわかっておいてほしい。

>>49
ありがとうございます。
わかりました
もう少し様子を見てからデュタの服用については考えたいと思います。

ほんスレとんだね

ん？
1000いっただけだが。

過疎あげ

H age

別に病気になろうが死のうがどうでもいいだろ！
ハゲるより何万倍もまし。

H age

デュタ分割方法って、かなり難しいよね。中身が液体だし、
量も少ないし。

俺もいろんなやり方を試したが、なかなか手軽なのもなく、
おまけに正確さも欠ける。

参考までに、俺が今、行っている方法を書いときます。

オリーブオイル１０mlにデュタ１錠をハサミで
端っこを切って（慎重にやらないと噴きこぼれる）
混ぜ合わせ、それを２mlずつ計量スプーンで計って
飲む（ものすごく苦い）。

尚、デュタの溶剤はオイルなので、水、ジュース、お酒などでは
浮いてしまって拡散しません。

今のところこれが俺には最良な方法ですが、
もっと簡単なやり方があれば、教えてください。

>>57
調味料を作ってるみたいだな

>>57
ゼラチンカプセルだから暖めたオリーブ油に突っ込めば溶けるかも。
というか、ものすごく少量を使うなら分割しないとダメだが、
フィナと違って３日くらいのインターバルなら３日に一回飲めば桶だよ。

>>59
間隔をあけて一錠飲んでたこともあったんだけど、
一度に0.5mgだと肩こりがひどい。
あと目がすごく乾くんですよ。

今は効果のある最小単位を模索中です。

肝臓悪いのと違うか？
なんかの病気かもしれんぞ？

http://upl.silkload.info/all/img/up001184.jpg
５分割

このスレ意味あるの？

いや、もう少しで落ちるところだったんだが・・

本スレが揚げ豚のせいでクソスレ化したため維持。

フイナと併用して効果あった人いますか？

フィナとデュタの併用の場合、フィナ２日デュタ１日みたいな服用でも大丈夫ですかね？
あとデュタと塗りミノキの併用は良くないですか？

フィナ併用は無意味。ミノキ併用は桶。

フィナ、デュタ、Noxi、ザンド、塗りミノキ併用でかなりの効果がでてきました。

>>62を誰か再うｐして…

http://upl.silkload.info/all/img/up001711.jpg
http://upl.silkload.info/all/img/up001710.jpg

本スレが長文解禁ｗになったから
こっちのスレ意味なくなったわ。
しかし、俺今５分割の０．１ｍｇ/dayでＡＧＡ発症以前の抜け毛レベルで
ほぼ安定し始めたわ。もうすぐこの用量で１年。
フィナ１ｍｇ＆１．５ｍｇでは完全に維持が無理だったのだが。
次はフィナ５ｍｇ/day試すかも。

>>71
長文さんにちょっとあれな質問ですが５ｍｇ試してみるというのは
http://fgf57.blog9.fc2.com/?no=56&ul=64f6afb782f82aa4&mode=m
このグラフでの５ｍｇのＤＨＴ減少の数値を見てから考えたことなのですか？

>>72補足
フィナ５ｍｇのことです。

http://members.at.infoseek.co.jp/ginji_2/news.html

ここからです。
フィナって１ｍｇでも５ｍｇでもさほど阻害量変わらないんですよね・・・

まあ、自分の感覚でフィナで飲んでいい限界の用量が５ｍｇ/dayってだけです。
それ以上はちょっと飲むの躊躇しますわ。たとえ実験的であっても。

>>73
有難うございます。
1日にフィナ５ｍｇ飲んでたことあるんですか？
それとアボダート５分割したもの１分割分を１日に飲むというのはやはり肝臓への影響を考えてのことですかね？

>>72のグラフは海外でも処方されてるはずの肝心な１ｍｇは何故か入ってないんですよね。
このグラフ見る限りでは５ｍｇと０．５ｍｇでは翌日のＤＨＴ量が１５も違いますし。
長文さんは７２のグラフから推測してフィナ１ｍｇの場合０．５ｍｇと１．５ｍｇどちらの値に近いと思いますか？
自分は７２のグラフを見てから１日プロぺ１錠とプロスカー４分の１で合計２．２５ｍｇに増やして飲んでみてるのですが。

フィナは１日に１ｍｇ＋０．５ｍｇしか飲んだことないです。
某ＡＧＡ専門医の話だと日本人の９９％はフィナを１ｍｇを超えて飲んでも効果が変わらないらしいです。
逆に１％の人は１ｍｇだと足りていない可能性があるらしい。
http://www.jstage.jst.go.jp/article/fpj/133/2/78/_pdf/-char/ja/
ここで１ｍｇと５ｍｇの阻害量は載ってますね。

デュタを５分割で飲んでるのはあらゆる副作用を懸念してです。
もちろん肝臓もそうですし、�T型のＤＨＴは�U型に比べて体のあらゆるところの分布してるので
�T型を少しでも減らすことはいろいろな副作用が起こる可能性があります。
フィナの副作用が圧倒的に少ないのは�U型のＤＨＴしか減らさないためです。
�U型は前立腺や頭皮など体の一部に局在してるだけだと言われてます。

>>77
有難うございます。
坪井さんのデータなら万有プロぺの臨床試験にも携わっていますから信頼出来ますね。
１ｍｇでも想像してたよりもＤＨＴは減少していますね。
それですいませんがこのＰＤＦが載っているＨＰのアドレス出来れば教えてもらえませんか？
脱毛や育毛について書いてあるものがあれば是非読んでみたいものですので。

すみません、それは分かんないです。
上記は一つ前のデュタ本スレからの転記です。
ＰＤＦがウェブ上にアップされてる仕組みもよく分かってないです・・・

誰か頼む(ﾟ∀ﾟ)

そうですか。このＰＤＦだけアップされてたですか。
長文さんは１．５ｍｇフィナ飲んでたということですが飲んでたのはプロぺだけですか？

プロペだけですね。フィナで安定することが確定したら
ジェネリックやプロスカーに変更することを考えたんだろうけど
安定にいたらなかったです・・・

プロぺは個人輸入ですか？
それとアボダートはこれからもずっと服用するつもりなんですか？

プロペは日本の信頼できる薬局で買ったやつだった。それでAGA進行を止められなかった。
途中でアボダートとプロペを少量ずつ併用した期間があったけど、その時は個人輸入代行のプロペ。
まあ、代行でもちゃんとしたとこで買えば偽物なんかないと思うよ。
フィナ大用量を試してみるかもしれないけど、それで効果得られなかったら
アボダートは当分続けるつもり。

アボダート強力な薬なのは分かるんですが自分は肝臓が心配なんで使えません。
プロぺ薬局で買ったということは医者にかかったんですよね。
国内プロぺはどのくらい服用しましたか？
個人輸入の話ですがプロぺの個人輸入ってアメリカでプロぺが発売された１０年前くらいから１万何千円かで通販業者がやってたんですよね。
金はかかりますが１０年前から個人輸入でプロぺ購入してれば良かったなあと後悔しております。
それと個人輸入はどこで購入してますか？
自分は以前プロぺをオランダ屋でそしてプロスカーをアイドラッグストアーで購入したのですが。

しかしアメリカでプロぺが発売されたのが９８年ですかね。
自分は丁度この時期がハゲて来た頃なんですが強烈なＡＧＡ体質というのはつくづく運が悪いなあと思います。
９８年から個人輸入でプロぺを服用となると私は２０台後半からプロぺを飲まないといけないということになりますからね。
今現在ハゲてる志村けんや鶴瓶もハゲたのは４０台以降ですからね。
現在３０台後半以降の人達はもう進行しすぎてしまっていてプロぺを使ってもどうにもならない人がたぶん多いと思います。
国内プロぺやネットでも簡単に安く買える今の若い人達が羨ましいですね。
１０年前というのはネットでは買えなかったですからね。通販でも１ヶ月分で１万何千円でしたからね。

国産万有プロペは８〜９ヶ月です。
代行はJ○SAです。
たしかにAGAは早期プロペ投入が一番効果的なので
万有プロペが発売される以前からメルクのプロペを手に入れて使用してれば
万全だったんでしょうね。国内でも自由診療でメルクプロペを処方してた医者がいたらしいです。
俺はAGAを自覚した時にはもう万有プロペが発売されてました。

長文さんは医師に診察してもらってプロぺもらってたんですか？

そうですよ。一番最初は坪井先生に診てもらいました。
まあ、AGAは現実的には診てもらうことなど、何ひとつないんですけどね・・・

有名な坪井先生ですか。凄いですね。
坪井先生はどこで診察しているんですか？
大学病院ですか？
また診察してもらった時に坪井先生にその時のＡＧＡの状況について何か言われましたか？

東○医科大学病院です。
まあプロペ出してもらっただけです。
男性のはげはひとめ見て円形脱毛症のような病的なものでない限り
プロペ処方して終わりです。
東○医科では写真撮影と遺伝子検査やってくれるので行きました。

そうですか。
それで遺伝子検査はやったんですか？
またやったならＣＧＡリピートは長かったんですか？
それとも短かったんですか？
ＡＧＡの人は感受性が高いつまりＣＧＡリピートが短い人が多いんですよね？

ＣＡＧリピートは具体的な数字は置いといて、まあ中間くらいでした。
遺伝子検査は中間くらいという結果が出てしまうと、あまりＡＧＡ対策の指針になりませんが
両極に近い数値が出た場合は、それ以降の育毛プランの重要な参考になると思います。
フィナやミノキを使用する人は必ず受けるべきものだと思いますね。
遺伝子は一生を通して変わりませんから。

長文さんはＣＡＧリピートは中間ですか。
では素人意見ですが強いＡＧＡ体質ではないのではないかと思うのですが
長文さんはこのＣＡＧリピートとテストステロンの量どちらの方がＡＧＡに深く関係していると思いますか？
これも素人意見ですがテストステロンの量が多い方がそれに比例してＤＨＴの量も多くなるように思うのですが。
ＣＡＧリピートの長短は感受性の高低というこ意味でいいんですよね？

某ＡＧＡ専門医の話だと、テストステロンの量とＡＧＡの発症率は統計的に強く関係しているらしいです。
個々人のテストステロン量とＤＨＴの量、さらにそれがレセプターに反応する量は
比例しているわけではありませんが、非常に多くの男性のサンプルから大きな統計で見ると
テストステロンが多い男性的な人は、ＡＧＡ発症率が高くなるようです。

ＣＡＧリピートに関しては、ＡＧＡにほぼ直結するといっても過言ではないくらいです。
ＣＡＧリピートが長ければレセプターの感受性が低いということになりＡＧＡ発症率が低くなります。
ＣＡＧリピートが短ければレセプターの感受性が高いということになりＡＧＡ発症率が高くなります。

一般的にはこうなのですが、俺個人についてはこれらの例外に当ると思っています。
細かく書くときりがないので省きますが、自分のＣＡＧリピートは平均的ですし、テストステロンの量は
おそらく平均よりもかなり少ないと思います。さらにフィナの効き方も、どうも普通の人とかなり違うようでした。
なので、現在デュタを試しています。

>>94
なんでそんな遺伝子なのにハゲたんだ？

俺がハゲた原因は、ホント素人考えだけど�T型５α還元酵素にあると思うんだよね。
だからこそデュタを試してる。
昔からかなり全身脂性だったし、特に手のひらの「多汗症」が酷かった。
これらがデュタ使用でぴったりと止まった。
ハゲの型も俗に言う「全スカ」タイプで抜け毛が多い時はもみ上げすら抜けてくる。
AGAには�U型の５α還元酵素が大きく関係しているし、�T型５αはほぼAGAには関係ないというのが
最近の定説だけど、ごく稀には�T型がAGAに影響を与えてしまう遺伝的多型があっても
おかしくないと思うんだよね。
相変わらず長文だよね俺。

９４でテストステロンの量が平均よりかなり少ないと書かれていますがテストステロン量の検査でもしたことがあるんですか？
ちなみに９５のレスはいつもレスしている私のレスじゃないです。
レスは長文ではないですよ。色々分かりやすいので長文でいいです。
長文さんは頭皮の脂は多いですか？脂漏性ですか？
私は皮膚科で脂漏性と言われました。
でもこれが中学生とかの頃は脂漏性じゃなかったんですよね。
ハゲてから頭皮の皮脂腺が肥大したのか脂漏性になりました。

テストステロン値は計ったことないですが
テストステロンの作用で起こるといわれるようなことは全て低いです。
筋肉少なめで脂肪多めで体毛薄くて欝ぎみですね・・・

それと脂漏性の脱毛症という診断はかなり気をつけるべきだと思いますよ。
結論から言うと「脂漏性」という診断は間違っている場合が多々あります。その理由はいくつもあります。

○AGAはプロペシアが認可されてから初めて皮膚科医の専門分野となった。
まだ４〜５年しか経っておらず、皮膚科医にAGAの知識が浸透していない。
AGA以外の脱毛症はそれ以前から皮膚科医の専門分野。
しかし、AGAとそれ以外の脱毛症はまったく別物。
ゆえに皮膚科医はAGAをそれ以外の脱毛症と誤診することが有りうる。

○もともと皮脂の過多はDHTの過多から起こる場合が多い。
AGAもDHT過多から起こるので
皮脂の過多←DHT過多→脱毛症（AGA）
という関係になることを
DHT過多→皮脂の過多→脱毛症（脂漏性）
と勘違いしやすい。

○実際に脂漏性の脱毛症が起こっていたとしても、それにAGAが絡んでいないとは言い切れない。
つまり併発している可能性がある。AGAをしっかり対処できれば、脂漏性自体は大したことがないかもしれない。


お住まいの地区にAGAで良い医者がいるならセカンドオピニオンを受けるべきですね。
俺は東京なので、東京ならいろいろ知っているんですが。
脂漏性の脱毛症は脂漏性の皮膚炎になった上でかなり悪化したら毛も抜け出すというものです。
脂漏性なら非常に病的に見えるはずですよ。特にステロイド系の薬を使うのは慎重になるべきだと思います。

私が脂漏性と言われたのは頭皮が脂っぽいということで医者が言われたと思います。
皮膚炎にまではなってないと思います。
私は地方なのでＡＧＡ専門の医師はいませんね。だから遺伝子検査も受けたいのですが受けられませんし。
確かテストステロンの量の検査についてはリヘアとか関連のサイトで検査してるとこがあったみたいですけど
テストステロン量の検査は長文さんは受けてみるつもりはないんですか？
それと体毛についてですが私の親父はツルッパゲですが全然体毛は濃くないんですよね。むしろ体毛は薄い方だと思います。
髭だけは他の人に比べて濃いと思いますが。これは私も同じで体毛は全然濃くありません。胸毛もないですし。
ただそれでも強烈なＡＧＡ体質であることからテストステロン量が多いのではないかと想像しております。
日テレの「世界一受けたい授業」でも時々テストステロン量について検査してやってますが、くりぃむしちゅーの有田は普通の成人男性の倍（１３０台）
テストステロンの量があるとやってましたが別に有田は毛深くないですよね？胸毛もないですし。
やはり有田の髪はテストステロン量に比例して薄い方だとは思いますがそれと比べて年配の堺雅章や高橋秀樹がテストステロンの量（３０台）が非常に少ないのに比例してふさふさですよね。
これを見るとテストステロン量とＡＧＡはやはり直接関係していると考えるのが妥当だと思います。
感受性の問題もあるとは思いますがＡＧＡイコールテストステロン量が多いと考えるのが妥当と私は素人意見ながら思っております。
ちなみに長文さんは何歳から禿げて来ましたか？

>>98
皮脂腺の肥大については城西クリニックグループの小冊子で脇坂さんが
薄毛になると皮脂腺が肥大すると言ってるんですよ。
それでそうなのかなあと思ったわけです。

>>99
訂正　高橋英樹ですね。

>>99
訂正　堺正章でした。

あなたの意見を否定してしまうようなことを書いてしまいますが、
芸能人の外見に関してはあまり参考にしない方がいいと思います。
芸能人は見た目が非常に重要であり、巧妙に増毛や脱毛をやっている可能性が高いです。
また、ごく珍しい遺伝子を持った一部の人が売れっ子芸能人にのし上がったとも考えられます。
カツラでも高価なものほど精巧だろうし、地毛植毛など一般人には手が出ないような手段で増毛している
可能性があると思われます。

テストステロンとAGAの関係ですが、実はAGAの直接的な原因は頭皮中のテストステロン（T)：DHTの比率が
DHT優位になること、だとほぼコンセンサスが取られてます。
じゃあ、T：DHTでDHTが優位になりやすい人はどういう人かと調べると
テストステロン量が平均より多い人が、歳を取ってテストステロンの量が急激に減少する場合が当てはまるのです。
某AGA専門のS医師は、こういった理由により「若い段階のAGAと歳を取ってからのAGAは違う現象になる」
ような旨のことを著書で書いてます。

俺自身のテストステロン値は非常に興味があり、計ったみたいとは常々思っています。
現在デュタを１年続けて、肝臓が非常に心配なところです。次の健康診断で悪い数値が出てしまったら
肝臓に関して再検査をすると思うので、その時に上手いこと注文をつけて
テストステロン値も計ってもらおうと思ってます。たしかテストステロン値というのは
結構簡単に計れるものだったと記憶してます。
ただ、テストステロン値を計るにしてもフィナorデュタ服用中とそれらの血中濃度がゼロになった時の
両方計ってみないと、あまり参考にならないとは思います。

まあ確かに芸能人は一般人に比べて禿が異様に少ないですよね。
それは前から感じてました。何らか細工している方は多いかと思われます。
フィナｏｒデュタ服用中だとテストステロンの値はＤＨＴ量が減る分だけ上がるんですよね？
あと肝臓の検査はどの位前にしましたか？

あと大事なこと聞き忘れましたが頭皮は脂っぽくないですか？
脂漏性ではないですか？

>>103
その本についてさしつかえなければ誰医師の何ていう本か教えてもらえますかね？
是非読んでみたいので。

健康診断は半年くらい前にして半年後に再びする予定です。
頭皮脂はデュタ使用でかなり減ってますね。フィナもデュタも使う前はかなり多い方でした。
佐○明男先生の本です。掲示板を運営している方なので２ちゃんで本名を書くのは
まずいと思ってます。

何ていう本ですかね？

佐○明男先生は最近２冊本出しただけなので
両方読んでみるといいと思いますよ。どちらも薄い新書です。
テストステロンについて書かれてない先発の方がAGA全体について詳しく書かれてます。
テストステロンとハゲの関係については、そう深く説明しているわけではなく
統計的にそうなっている、程度の内容です。

１冊は持ってますがもう１冊の方は持ってません。

１０３の内容について書かれているのは後発のグリーン車の方ですか？
ちなみにグリーン車の方は持ってないです。

あと長文さんは小林○広さんの著書は読んだことありますか？
私はあの本から大体の基礎的知識を得たのですが。

グリーン車の方です。こっちはあんまり医学的なことは書いてありませんが・・・
小林○広さんの本は読んだことなくて、今検索してみたら面白そうですね。
今度読んでみます。

小林さんの本は病院での治療例なども写真付きで載っているのでいいと思います。
この本は正直かなり勉強になると思います。

>>107
頭皮の皮脂が多いということはデュタと同じ１型酵素阻害のアゼライン酸クリームを使う予定はないんですか？

なかなかいろいろなアイテムは試せませんね。
一つの薬の効果を計るのに最低半年は必要なのがAGA。
一つの処方で余裕をもって１年は様子をみるべきです。
フィナとデュタだけでもいろいろ用量を変えて試すと数年はかかります。
その上に他のアイテムを被せて使うと、どれの効果が出てるのか分からなくなっちゃうんですよね。

やっぱり長文さんが言ってた通りですね。
左乳首の痛みが前はあったんですが段々とれてきました。
どうやらホルモンバランスの問題のように思います。
前にフィナ２．２５ｍｇ飲んでると書きましたが多いと感じましたので１．６２５ｍｇに変更しました。

前はプロぺ１ｍｇで乳首痛があったんですが今は増量してるんですが痛みが段々とれてきました。
これはホルモンバランスが安定すれば乳首痛がとれるという解釈でいいんですよね？

乳首痛についてはスピノラクトンスレで私と同じように左乳首が痛いって言ってる人がいましたが
数ヶ月後には痛みはおさまってるみたいです。
これが何故か両方じゃなくて左だけ症状が出て来るんですよね。

痛みがとれて良かったですね。

ええ良かったです。
これはホルモンバランスが安定すれば痛みがなくなるという解釈でいいんですか？
あと長文さんは父親とか家系に薄毛の方はいますか？

＞これはホルモンバランスが安定すれば痛みがなくなるという解釈でいいんですか？

多分いいと思います。以前書いたかもしれませんが、思春期の男子が乳首の痛みを感じるのと
同じ原理なのではないかと思います。断定はできませんが。
そういう原理ならば、一旦痛みが引けば安定すると思われます。

私の親類のハゲ度合いは、父は普通、母方の祖父もやはり普通でした。
母方の曽祖父がつるっパゲだったらしいですが・・

お父さんは普通ということはハゲてないんですか？

歳をとるにつれて平均的男性のように薄くなってます

いわゆる大きく禿てるという感じではないんですかね？

そうですね。「ハゲ」の部類には入らないと思います。
AGAは母方の遺伝子の方が影響するといわれてますね。

そうですか。ＡＧＡに母方の遺伝子が影響するという俗説は当たってないと思います。
私は親父はつるっぱげですが母方の方は祖父もまあ年相応で大きくはハゲてませんでしたし、
母方の伯父も何人かいますがいずれも大きく禿げている人は１人もいないんですよね。
ただ親父はつるっぱげなんでそれが直接遺伝した感じです。
兄も私と同じく大きく禿ています。
それが遺伝というのはよく分かんないもんで父の兄弟はつるっぱげの人は１人もいなくて親父１人だけがつるっぱげなんですよ。
あとの兄弟はそんなに禿てないんですよね。
その影響なのか父の兄に私より１歳年下の従兄弟がいるんですが驚くことにふさふさなんですよ。
つるっぱげの親父の家系の従兄弟がふさふさだったら驚きますよね？

ハゲは隔世遺伝するので、あなたの家系のハゲ具合も遺伝的にみて十分ありえますよ。
特にお父さんの兄弟中でお父さんだけがハゲているというのは、隔世遺伝するからこそですね。

ああそうみたいです。父は母親の父が禿てると言ってました。

とういうか遺伝については親父がつるっぱげなんですが母方が禿家系じゃないもんで
私は父のようには強く禿ないだろうと甘くみてた面があるんですよね。
伯父の１人はもう６０くらいですがふさふさですし。
ところが実際には兄弟そろって父と同じくらい強烈に禿て来てるわけですから
父の強烈な遺伝子が息子２人にそのまま遺伝してしまったという感じですね。

長文さんはもみあげが薄くなったと前に書かれてましたが、左と右のどちらが薄くなったんですか？
ちなみに私ももみあげの辺りが薄くなってるんですよ。右側ですが。
またそのもみあげは改善したんですか？

左右は偏ってないですね。
というか、頭髪全体が薄くなったという感じでした。
だからこそ�T型のDHTが原因ではないかと思いデュタを試した次第です。
デュタ使用でもみ上げも改善されてると思います。

いいですね。私はプロぺ飲んでも全然改善しません。
因みに側頭部も薄いんですよ。これは左側だけなんですが。
やはりハゲは初期の時期に治療始めないと改善は無理のように思います。
初期治療ここが一番重要なポイントですね。中期以降のハゲは改善望めないような気がします。
ところでＣＡＧリピートの話に戻りますが長文さんはリピートは中間とのことでしたが
お父さんが年相応の髪ということですのでＣＡＧリピートの値もそれに比例してるんじゃないでしょうか？
ＣＡＧリピートは長ければ感受性が低いのでハゲにくいということなんですかね？
この値だとたぶん父がつるっぱげの私は感受性が非常に高く、リピートが非常に短いはずなんですが。
ここら辺はどうなんですかね？

長い方が感受性が低く、ハゲにくいです。
ただ、それ以外にもAGAに関係する要素は多くありますから
CAGリピートの長さが確実にハゲやすさに関係するわけではないです。
まあ、極端に長かったり短かったりすれば、相当な確率でAGAにならなかったりなったりするんでしょうが。
中間くらいだと、なんとも言えなくなります。
それとAGAに関するCAGリピートはX染色体上にあって、必ず母親から受け継ぎます。
なので、AGAは隔世遺伝になる可能性があることになります。母親は女性なのでAGAにはほぼならないですから。
遺伝子検査は一度受けると、一生を通してAGA対策をする時に参考になります。
多少料金はかかりますが、一生トータルで考えれば安いものだと思うので、受けてみてはどうでしょう？

私は地方なので遺伝子検査は東京に行かないと受けられないですが
リピートの値は非常に興味がありますね。
もし私のＣＡＧリピートが非常に短いという結果が出た場合はやはり父親がつるっぱげの人は
それに比例する値が出るということになりますからね。非常に興味深い話だと思います。
ところで私のようにＡＧＡ体質が強い人の場合はフィナの量も増量しないと効かないと思いますか？
この点の薬の量についてはどう思われますか？

郵送で行う遺伝子検査もありますよ。
CAGリピートが短い（母方からのハゲやすい遺伝子）上に父親もハゲだと
比例するかは分かりませんが、遺伝子的には相当AGA体質だと言えますね。
フィナの増量は極々稀に効果があるらしいです。
ですが、AGAが進んでしまう原因はいろいろあるので、
フィナが効かない→フィナの量が少ない、となるケースは非常に稀です。
「フィナが効かない」というのを「生えない」と勘違いしてしまう人も多いです。
フィナはAGAの進行防止であって、基本的には生える薬ではないです。
例外的にAGA年数が少ない人が生える場合がある、程度です。

http://mainichi.jp/photo/news/20100512k0000e040063000c.html
でも上の記事の体験した記者の方フィナで随分改善してますよね。
こういうの見るとフィナでも生えて来るのかなと思っちゃうんですよね。
この記者の方生えて来てないですかね？
それと郵送での遺伝子検査はどこでやってるか知ってますか？

いろいろなホルモンのバランスなどの条件が上手く合致すれば
大きく回復する人もいるでしょうね。ただ、ハゲ人口の中でそういう好条件に当る人が
一握りだけだと思います。俺自身、かなり条件的に当てはまっていると思うのですが（急速にハゲ始め、早急に対処）
それでもわずかに回復＋維持がやっとで、大きく回復とはならず、この維持もいつ崩れるか分からない状態です。

遺伝子検査は「ＡＧＡ、遺伝子検査」などで検索すれば沢山出てきますよ。

http://www.agadock.com/
↑このサイトでいいんですかね？
遺伝子検査につきましてはお金に余裕のある時にやってみようかと思います。
ここでは将来薄毛になる率が数字で出るらしいのですが、非常に高い数字が出れば予想通りということになりますしね。
私の場合飛び抜けて高い数字が出る感じがします。
いずれやってみようとは思います。
あとこのサイトでは5αリダクターゼ活性(DHT)の優性遺伝について載ってますがこれについては薄毛に与える影響については長文さんはどう考えますか？
私は素人ながらもこの活性については非常に薄毛に関係あるように思ってるのですが。
あとこのＡＧＡドックでは１万２千円くらいかかるのですが長文さんはどのくらいかかりましたか？
あと長文さんはデュタを飲まない日など休肝日は作ってますか？

そのサイトでいいと思います。信頼性などは保証しかねますが。
まあ、俺もいずれそこで二度目の検査してみますよ。どっちも同じ数値になるかｗ気になるし、ＧＧＣは１回目は計ってませんから。
それで信頼性は一応計れますね。１回目は２万円で東○医科大学病院でやりました。
休肝日は作ってません。デュタは半減期が長いのであまり空けても意味ないですね。
「5αリダクターゼ活性(DHT)の優性遺伝」にはあまり詳しくないので、時間があるときにでもいろいろ調べてみます。

守

守さん？

１日１錠で始めてから２ヶ月経過しました。
抜け毛は減りましたね、取り敢えず今は現実維持…副作用は特にナシです！

２週間経過したんだが、お腹の張る感じが強く、また胃痛もあったりする。
こんな副作用なんてあるんだろうか？

残念だったな体に合わなかったんだ、もし右腹なら肝臓だよ。

肝臓ってそんなにすぐに悪くなんないんじゃないか？
>>144はプラセボだよ。思い込み。
まあ、下手したらそもそもデュタ関係なくわずらってたけど自覚がなくて、デュタのみ初めて自覚したってこともありえるけど。
とにかく肝臓だけ気をつけとけば、他の副作用は即重篤になるようなものはないよ。２〜３ヶ月で消える場合がほとんど。

肝臓が悪くなると、右腹が痛くなるの？
オレ、服用して３週間だけどちょっと心当たりが。
１日に３錠飲んでたのがよくなかったのかな？

健康診断で肝臓に影響が出てないなら、問題ないよ。

俺は１日５錠を半年、飲み続けたが、全然効果なく、
益々ハゲてきた。

多分冗談だろうけど、本当ならすぐに止めるべきだな

>>149
それだけ飲んでいて益々ハゲるなんて無いだろうと思うが。
普通は現状キープか多少なりとも発毛効果があるんでは？

１日１錠に留めるべきとの書き込みを見たんだが、
実際のところどうなんですかね？

自分は30台半ばですが、これから飲み始めるに当たり、
適正な服用量を知りたいです！

>>153
何も考えず１日１粒

このスレを１から読んでみる

ネット上では５粒／日飲んだら、効果の発現が早かったという話も
出ていたが、どうなんだろうね？
ちょっと副作用も心配だ。

肝臓がイカれるよ。
そもそも沢山飲んだら沢山利くてもんじゃない。

本国アメリカでのデュタの治験は2.5mg、つまりアボダート５錠だ。
特に副作用はなかったようだし、前立腺肥大には
0.5でもそれほど効果に差がなかったため、この単位になった。
ただ男性型脱毛症には、2.5のほうが効果が高いと言われてる。
頭皮上のDHTを2.5では90％以上減らすのに対し、0.5では
たしか70％ぐらいじゃなかったかな、たしか。
正確な数字は詳しいサイトを参考にしてもらうとして
じゃあ実際、ほんとに2.5のほうが効くのかというと
デュタ発売当初、アメリカの同志たちが2.5に挑戦した。
僕が知ってるだけ（最低数カ月間フォローできた人）で4人。
結果は全員急激な進行で服用中止した。
4人とも彼らの言葉を借りれば「生え際の破壊」が起こった。
日本にはこれを「初期脱毛による好転反応」と解釈するフレームがあるが
アメリカにはほとんど存在しないため全員脱落。
その後、0.5ユーザーにもネガティブな反応が表れだし
フィナに戻る人続出、で現在、海外サイトのハゲ関係の掲示板では
デュタはマイナーな存在で安定している。

>>158
5錠飲んでも、目立った効果が発現するまでには何ヶ月かかかるんだろうね？

初期脱毛と言うけど、その後に生えて来ないなら
全く無駄な投資だよな？

毛根が死んでないなら、気長に続ければ生えてくるだろ？

少なくともプロペよりは強力なんだし、継続して服用していれば
３ヶ月辺りで何らかの兆候はあると思うが。

プロペは現状維持がやっとだった。
今、デュタに変えようかと思っている。
プロペで効果無くて、デュタで効果あった人の報告があるといいんだが。

フィナもデュタも現状維持が「効果」だと考えるべきですよ。
生やそうと思うのならミノキを使うしかないです。
フィナやデュタ使用だけで生えてくる人もいますが、
そういう人はハゲ期間が短かったり、遺伝子的に恵まれてる人ですよ。

>>164
そうだよね‥30代初めでツルっパゲになるくらいの
ハゲ遺伝子を持ってるような人には効かないんじゃないかと思う。

ツルッパゲになる年齢、例えば40代半ばあたりなら
効きそうですか？

若禿と壮年性禿は効果が違うんだろうかね？

>>166
まずはフィナから。４０代のＡＧＡはフィナが良く効くらしい。

>>167
若ハゲはレセプターの感度が高い人がなって
壮年ハゲはテストステロンの減少でなるらしい。

どちらかと言えば壮年ハゲの方がフィナorデュタが効くらしいけど
長い期間はげた状態で放置してしまうと毛乳頭細胞が萎縮して回復しづらくなるらしくて
そういう意味では若ハゲの方がフィナorデュタが効く可能性があるかも。

>>168
長文さん、いつもご丁寧に有難うございます。
自分はもう年齢的には、壮年性の禿げで、特に前頭部が酷い状態です。
この１年位で急に抜け毛が増えた感じですが、ジェネリックで安価なデュタでも
試してみようかと考えています。
どの位の服用で効果が感じられますか？

>>169
フィナやデュタの効き方は個人差が大きいです。
早い人は２〜３週間で産毛が生えてくる人がいますし、
遅い人ならば一年以上服用を続けてやっと効果を感じる人もいます。
フィナの場合、一般的には６ヶ月は様子を見ることを医者から進められます。
デュタも同様に考えるべきです。

量は０．１ｍｇ/day〜０．５ｍｇ/dayもしくは週に２〜３回、１回錠（０．５ｍｇ）の間ですね。
この中のどれにするかは、非常に難しいところだと思います。

>>169さんがフィナを試したことがないならばフィナ１ｍｇ/dayをオススメします。
フィナは副作用が少なく、多くの人に効果がある良い薬だと思います。

>>170
169ではないですが、フィナは１年服用して効かなかったのでデュタにしました。今年50才です。

デュタを１日に３錠飲んで３ヶ月弱経ったのですが、まだ髪は腰がなくて柔らかいものの
何となく生え際に細い産毛を感じます。
私の服用量は適量だったのでしょうか？
ちなみに副作用はありません。

>>171
僕はその飲み方は止めるべきだと思います。
デュタ服用で起こる副作用は大きく分けて２つ。肝臓に負荷をかけることと、ＤＨＴが減って起こることです。
どちらもすぐに影響を与えるものではありません。肝臓の負担はほぼ自覚症状は現れません。
健康診断の数値が正常なら問題ありません。
ＤＨＴを減らすことによって起きる副作用は「少しずつ体質が変わっていく」ようなものです。
これは重篤なものにはなりにくいです。ですが、フィナやデュタをＡＧＡ対策に利用するならば長期服用することは必須。
はっきり言ってしまえば、髪の毛を諦めない限り一生飲み続けなければならないです。
短期間では起こらないようなことも長期服用によって起こってくるかもしれません。
なるべく服用量を少なくすべきだと思います。

また>>171さんはフィナ服用で「効かなかった」言われていますが、以下のことは勘違いされていないでしょうか？
フィナは「ＡＧＡ進行防止」「抜け毛減少」などが効果になります。「生えてこない」「髪全体の見た目が良くならない」
などは「フィナの効果が無い」と判定すべきところではありません。
フィナを服用しても「まったく抜け毛が止まらず、髪全体がどんどん薄くなっていく」ならば「フィナの効果がない」とするべきです。
「抜け毛が止まったけれど、髪全体の見た目が良くならない」ならば「フィナの効果があった」とすべきです。
その中間で「抜け毛が多少少なくなったけれどまだ抜け毛はゼロではないし、少しずつではあるけれど髪全体の見た目も悪くなっている」
ならば、フィナの効果判断に迷うところです。
フィナの効果がアリと判断できて、なお見た目の改善を望む人は塗るタイプのミノキシジルを併用することが一般的です。

>>168
20代でCAGリピート26（合計42）なのに先細りの毛が抜けてしまうのは
40〜50代並にテストステロン値が減少していると考えても良いのでしょうか？

とすると、フィナorデュタが効果あると考えてよろしいでしょうかね…、
せめて現状維持くらいはしたいのですが。

>>172
フィナで進行が止められない人はDHTへの感受性が高すぎて
フィナのDHT削減量じゃおいつかないということなんでしょうか・・・・？

>>173
テストステロン値が低いのかもしれませんし、それ以上に酵素が多くＤＨＴが過剰に生産されているのかもしれません。
いずれにせよ、フィナorデュタが良く効く可能性が高いと思います。フィナで十分だと思われます。
ただ注意しなければならないのは、どんなにフィナが良く効く人であっても
効果があったと実感が得られるまでの期間は長い場合があります。
最低半年、余裕をみて１年は効果を実感できなくてもフィナ単独を試すべきです。

フィナで進行が止められない人がどういう理由でそうなっているのかはまだ良く分かっていません。
ＤＨＴの削減量が足りないだけかもしれませんし、それ以外のまったく別の原因があるのかもしれません。
ＡＧＡは体質であり、人の体質は千差万別なので、何が起こっても不思議ではないです。

ですが、多くの「自分にはフィナが効かなかった！」と思っている人は
実はフィナを試してみた期間が短か過ぎたために、フィナが効かないと勘違いしてしまっている人なのです。
または、「フィナを使ってＡＧＡの進行は止められたけど生えてこない！」と
本来フィナの効果ではない「発毛」を期待してしまっている人です。

感受性が高いよりも酵素が多い人のがデュタが効きやすいとかありますか？

>>175
毛が生える効果を期待するならば、先に書かれていた体への負担を無視してでも
デュタを長期にわたって飲んだ方が良いのでしょうか？

デュタ飲むなら、グラクソの正規のアボダートを薦める。
値段は高いが、インド製使ってこれは偽物だから効果ないのかもっていう疑念が後で沸かないからな。
1日一粒以下なら正規品でもなんとか手が出るだろ。

>>178
それなら病院行ってアボルブもらったほうが良いと思うが

>>176
特別にそういうようなことはないようです。
感受性の高い人（ＣＡＧリピートの少ない人）はフィナが効きやすいという法則はあります。
中年期以降にテストステロン値が下がってＡＧＡ発症した人にはフィナが効きやすいという法則もあります。
はげていた期間が短いほどフィナが効きやすいという法則もあります。
ですが、それらがどのくらいの割合で、どのように絡み合っているかなどはまったくわかっていませんし、
おそらく臨床結果からも確実には知りえないことだと思われます。個人差の大きいところでもあると思われます。

>>177
フィナorデュタには基本的に毛が生える効果を望まない方がいいと思います。
生える効果に期待するならばミノキを使うしかありません。
そこでフィナ単独を試すか、デュタ単独を試すか、フィナ＋ミノキを試すか、デュタ＋ミノキを試すか。
それぞれデュタは低用量か高用量か、ミノキは塗りで頑張るかミノタブに行くか・・・
非常に難しいところですが、一般的には
維持目的にはフィナ単独、ボリュームアップにはフィナ＋塗りミノキが処方されます。
ミノキを使うと、フィナやデュタで維持できているか分かりにくいので
まずはフィナやデュタ単独で維持できているか確認してから、生やしたい分ミノキを使うのが一般的です。

>>180
CAGリピートが高いからフィナが効かないというのは
もしかして酵素が多いすぎるということであって、フィナだけじゃ
充分に酵素を阻害できないということなのでしょうか。

デュタの効果がようやくわかるのが、最低半年とのことですが
その間にハゲてしまわないか心配で心配で夜も眠れないのです。

デュタを一か月ちょい飲んで思ったのが、
尿の出がすごく良くなったということ。

デュタ飲む前はほんとにちょろちょろという感じだったのが
いまじゃホースみたいだ。

夜も眠れないという気持ち、よく分かります。
ですが、時が解決してくれる心の問題があることも事実です。
悩みすぎず、かと言って心に蓋をしてしまうわけでもなく、
適度に対処する気持ちを持ち続けられるのが理想ですね。

＞CAGリピートが高いからフィナが効かないというのは
＞もしかして酵素が多いすぎるということであって、フィナだけじゃ
＞充分に酵素を阻害できないということなのでしょうか。

ここは非常に難しいところです。細かいことはまだ医学的に分かっていないと言えると思います。
ＣＡＧリピート数が多いからフィナが効かない、というよりは
低い人が特別よくフィナが効いているということらしいです。
阻害量に関してもフィナ１ｍｇで約６０％総ＤＨＴを削減（血中だったと思います）して
ほとんどの人（９５％以上）はこれで十分に効果が得られます。
この阻害量で効果が得られない人の、その効果が得られない理由も「はっきりわかっていない」としか言えません。
ですが、フィナ１ｍｇで効果が得られない人の大多数は「阻害量が足りない」には当てはまらないようです。
ただ単に上記のような理屈になればフィナ１ｍｇで効かなかった人は１ｍｇ以上フィナを使用すれば効果があがるでしょうし
デュタを使っても効果があがるはずです。ですが臨床ではそこまで阻害量と効果が比例していないらしいです。

＞デュタの効果がようやくわかるのが、最低半年とのことですが

「最低半年」は効果が出ない場合でも使用を続けて様子をみるべき期間です。
効果が現れるまでの期間は個人差が大きくて、早い人では２〜３週間、一般的には２〜４ヶ月くらいで大なり小なり効果を感じる人が多いようです。

毛根（毛乳頭細胞）は頭皮の一部であって、頭皮とは皮膚です。
かなり大雑把な例になってしまいますが、人の皮膚が悪い状態から良い状態まで回復するのには数ヶ月かかると思います。
髪の毛は良い毛根の状態を維持したら増えるものです。
つまり、ＡＧＡの効果を確認する（つまり毛量の増加を確認する）に至るためには
フィナorデュタ使用→頭皮（毛根）の状態が回復→その状態を維持すると毛量が増える
というステップが必要なわけです。フィナの効果を確認できるまでに時間がかかるのはこういった理由からです。

>>183
お心遣いありがとうございます。今は黙って薬の効果が
出るのを待ちたいと思います。
先細りの抜け毛がなくなるだけでも大分心が休まるのですが…、
まずは半年、耐えきるしかなさそうですね。

ＡＧＡの遺伝子検査なんて、あくまで一種の目安にしかならないことを
痛感しました。
人によってＤＨＴの感受性や、α酵素の量、総テストステロンの値、成長因子の数…
それぞれが十人十色なんですよね。いくらリピート合計が42だからといって
20代でＡＧＡを発症しないとは言いきれない。

フィナで先細りの毛が減らなかったらどうしようかな…

フィナはほとんどのＡＧＡ患者に効果のある薬ですので、とりあえずは楽観的に構えてよいと思いますよ。
万有製薬のホームページでその効果の程を見れば安心できると思います。
自社製品宣伝の誇大広告のように見えるかもしれませんが、某ＡＧＡ専門医の数千件の臨床データでも同様の結果が出ているらしいですし、
世界的にも有効性を認められている薬です。誇大広告ではないと思いますよ。

デュタ服用を始めてから、１ヶ月半近くになりました。
３〜４錠／日飲んでいますが、どうも疲れ易くなりました。肝臓の検査を受けた方がいいでしょうか？
肝心の主作用の方は、まだハッキリ現れていませんが、抜け毛が少し減ったような感じはします。

アボルブはステロイド剤なんですか？

ということは、摂取をやめたらフィナでは無いリバウンドが
一気に来るということですか？
知らずに飲み始めてしまった・・・

>>186
３〜４錠／日はかなり高用量なので肝臓の検査はまめに受けるべきだと思います。
実物と説明書（呼び方が分からないので・・）を医者に見せて、相談してみてはどうでしょうか。

>>187
一般的に「ステロイド剤」とは「副腎皮質ホルモン」のことを指すらしくて、デュタ（アボルブ）はこれには当りませんね。
「ステライド」らしいです。だから何なのかは全然分かりません・・・

今日肝臓の検査をうけてきました。結果は明日でます。肝臓へのデュタへの影響に個人差がでるのはなぜなんでしょうか？
たとえば相当はげている人とそんなはげてない人がデュタを飲むのとで肝臓への影響が変わってくるのでしょうか？
自分は1日１錠を続けてきましたがどうも肝臓に悪影響のようです。
サイトとかで副作用はそんなに重要視されていなかったのでそれを信じてきましたがこのままでは肝硬変になりそうです。

お前は一体何をいってるんだ？

肝臓ケアのサプリメントのNACやタウリンをとったらどうかね？
シリマリンは酵素の関係でアウトらしい。

すいません。自分の思い込みでした。血液検査の結果は正常でした。

血液検査で問題がなくてよかったな。
育毛道にハゲみなさい。

>>190
デュタ飲んでたらシリマリン飲んじゃダメって事？

ヂュタとフィンペシアを一日一錠飲むのってヤバい？

>>193
チトクローム(Cytochrome)P450でアウトみたい。
ほとんどの医薬品が併用注意〜禁忌だそうだ。

>>195
肝臓に気をつかう意味でウコン飲んでるんだけど
ウコンは大丈夫だよね？

>>196

薬物の代謝を阻害しないから問題ないようだけど、
ウコンは肝臓にむちを入れるようなもんだからやめたほうがいいんでないの？
「ウコン　死亡」でググると分かると思うが、決して安全なもんではないよ。

服薬してるならアミノ酸系のサプリメントが無難のようだね。
ハーブ系はちょっと難しいみたい。

グルタチオンか、前駆体のアセチルシステイがオススメ。
アセチルシステインのほうが効果的らしいけどね。

えらそうな事言ってるが受け売りなんで間違いがあったら指摘してにゃ。

長文さんいますか？

　　　　　ｲﾙﾖｰ!!
　　　　∧∧ ∩
　　　 (`･ω･)/
　　　⊂　　ノ
　　　　(つノ
　　　　 (ﾉ
　＿＿_／(＿＿_
／　　(＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣

　　　∧∧
　　（´･ω･） 　寝るか・・
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／

長文さん198のレスを待ってたんだねwww
ゆっくり休んでくだされ。

長文起きすぎだろ

フィナ一日一錠からデュタ一錠を追加して一週間目。
皮脂が少しだけ増えてきたような気がする。
そして、前髪の重要な部分の毛がぽつぽつ抜け出した。

これって初期脱毛ですか？　抜けた毛はまた生えてくる？

長文さんすいません198です。スレ見れなかったです。
ちょっと相談にのってくれませんか？

　　　　　ｲｲﾖｰ!!
　　　　∧∧ ∩
　　　 (`･ω･)/
　　　⊂　　ノ
　　　　(つノ
　　　　 (ﾉ
　＿＿_／(＿＿_
／　　(＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣

ありがとうございます。
ＡＧＡ遺伝子検査を城○クリニックで受けたんですが、ＣＡＧリピート数が33もありました。
こんな数値あまり見た事ないとそこの医師？に言われました。これってフィナが全く効かないんですかね？

CAGリピートが多くてもフィナが効かないということはないですね。
「CAGリピートが少ない人がフィナが効きやすい」のは事実らしいですが。
原理的には、男性が歳を取るにつれて少しずつテストステロンが減った結果ＡＧＡになります。
思春期以降に少しずつ薄くなった人ならばほぼＡＧＡであることは間違いないですし
ＡＧＡである限りフィナは確実に「効き」ます。
ただこの、「フィナが『効く』」ってのが曲者で
普通の感覚で普通に「薬が『効く』」ってのとは全然違います。
何年も経ってやっと「効いたかな？」くらいに感じるかもしれないんですよね・・・

しかしその人がＡＧＡである限りフィナ（orデュタ）は必ず効きます。効果の大きさが人それぞれなだけです。
そして、フィナ（orデュタ）を服用しなければ、男性ならば必ず歳とともにＡＧＡは進行します。
全ては程度の差です。

早速ありがとうございます。やっぱり少しでもAGAの兆候がみえたら投入するべきなんですね。
長文さんはデュタ以外になにか育毛剤などは使用してます？

早めにフィナを使い出すのならば１ｍｇ/日より少なくてもいいと思いますよ。

俺は塗るものはやってません。デュタ以外には「ビオチン」というビタミンを取ってるだけです。
ビオチンは不足しているとハゲる原因になると言われているビタミンですが、おそらくほんどの人は不足していないです。
先天的に不足する体質の人が極稀にいるらしいです。
俺自身はもしかしたらビオチンが普通の人より少ない（もしくは一切体内合成できない）体質ではないかと思ってます。
ビオチン摂取で、なんか露骨に肌が奇麗になったんで・・・
いろいろ余裕がある人は試してみてもいいサプリだとは思いますね。

ビオチンですか？今度購入してみます＾＾
それとhair maxについてはどう思われますか？イギリスの育毛専門病院の取り組み
を見てみると１２．５％のミノキシジルクリームやプロペシアと共にhair maxとサプリメントを利用しているらしいです。
個人差はあると思いますが、効果ありそうです。

「hair max」は始めて聞きました。俺には分かりかねますね。
ビオチンにしても、余程肌の汚い人以外は試す必要ないと思います。
フィナorデュタと足りなければミノキ。
俺はそれを試すだけで十分だと思いますし、逆にそれらを「十分に試す」のは非常に時間のかかる困難な作業だと思います。
俺はフィナ→フィナデュタ併用→デュタ単独→（デュタ単独＋αビオチン）と続けて全部で４年くらいになります。
一つ一つの用量を１年くらい試すべきだと思ってます。
ある一つの薬の用量が効果的であっても、ＡＧＡの場合は「１年間使い続けてやっと効果が出る」ということがざらだからです。
そして複数の薬を併用するならば、併用しない時と効果を比べるべきだと思ってます。
なので理想的には一つの薬でも最適用量を探る自らの臨床実験を何年も繰り返すべきで、
薬を併用するならば、それらの組み合わせを試すためにさらに何倍もの時間がかかることになります。
現実的にそこまでは無理ですが、やはりＡＧＡ対策の中心にあるフィナデュタ＆ミノキに関しては
何年かかけて自分にとっての理想的な用量を探りたいところです。
なので、俺はフィナデュタ以外のＡＧＡ対策のアイテムはオススメしませんね。

デュタ長期服用者の人は>>203にアドバイスくれないか

フィナデュタの使い始めは皮脂が増減する場合がありますが、
効く効かないには関係ありませんし、数ヶ月服用を続ければおさまる場合が多いです。
デュタならばトータルでは多少皮脂が減るかもしれません。

初期脱毛について俺は起こり得ると思います。
が、ほとんどの場合プラセボがほとんどですし、仮に本当にフィナデュタ服用初期に脱毛があったとしても
長い目で見れば「初期脱毛で抜けた毛が回復しない」ということはありえません。
数ヶ月くらいの短期的には「抜けただけで戻らない」と感じる場合もあるかもしれませんが
フィナデュタは半年〜年の単位で効果を発揮するものなので
そういう単位で見れば必ずプラスの作用があると思います。

>>212
デュタに手を出したらフィナはやめろ。
デュタしか使ってないが初期脱毛なんてなかった。

>35
おいおい誰もこれに突っ込み入れなのか？
このバカは半減期を全く理解していない
簡単な微分方程式も解けないようなバカばかりだな
どうしてそんなにバカなんだ？
バカを減らす法律を作ってほしい

例えば半減期が24時間なら
毎日100mgだとすると
１週間ぐらいで約100-200mgになる

セシウム並みの半減期なら良かったのにな

>>215
勘違いされてると思いますよ。
おそらく仮定する半減期と服用する間隔を、両方とも２４時間に設定してしまったので
話が分かりにくくなってしまったんだと思われます。

とりあえず服用二ヶ月で
今日も順調に前頭部（ど真ん中前髪）が
抜けている俺はどうしたらいい。

マジでネタじゃなくて抜け続けてる。もう限界かもしれない。

>>218
もうだめかもしれんね

ヒゲは薄くなるの？

>>219
デュタの初期脱毛で抜けた毛は
回復するのかどうかを経験者に教えて欲しい。

回復するなら耐えられるが、まじで生え際ラインがガンガン抜けてってて
発狂しそうなんだ。、

>>221
俺の場合、ヒゲは濃くなった。

>218
ヒゲとか体毛が薄くなってきてるんなら、DHTおさえてるんじゃね？
俺の友人は飲み始めはえらい抜けてたけど、
半年後は驚異的に回復してた。
人それぞれとしか言えんな〜

>>223
友達は一日一錠？

なんでこんなに過疎ってんだこのスレは

一日の摂取量は0.5mgか2.5mgが良いと、どっかのサイト(英語圏)で見た。

>>218
2ヶ月じゃまだわからんでしょ。普通に進行してんじゃないの

>>227
普通に進行って、今まで全く抜けなかった部分が
飲み始めた途端抜け始めたんだから
それはあり得ない。

ところで、デュタの見始めてフケが異常に出る様になったんだが
同じ症状が出てる奴いる？　これ直るのか？

どこまで過疎ってんだw　
デュタ飲んでる奴誰もいないのか？

いますん

手の甲の毛が減っただけで
髪なんて生えてこないよ

>>228
ありえなくはないだろ。進行は突然起こるもんだ

>>228
脂症でフケが出なかったんだが、デュタを飲み始めてからフケが出るようになった。
頭皮が乾燥したのかな。最近はフケもでなくなった。

いますん

デュタはフィナみたいに分量を多くして月木攻めとかないのですか？

分割する手間がなけりゃフィナで効果ない人に朗報だと思ったんだけどなー
週一で一錠とか…

５日おきにデュタ0.5mgを飲み続けて５カプセル。
今までなんとか普通に見えてたわけ目ラインが明らかに薄くなってきて
びびって飲むのを止めてしまった。
海外のサイトにあるように、デュタのせいで前髪もってかれたってやつなのか、
元々のハゲ進行の結果だったのか、
あるいは初期脱毛でこれから生えてくる準備だったのだろうかどれかなんて
オレには分からない。
ただもう一度デュタを飲みはじめようにも怖くてとても手を出せない。

今はプロスカー４分割を１日１錠のみ飲んでるよ。

フィンペよりデュタが効くってのが大多数なら、デュタがもっと騒がれても
おかしくないよな・・・。

長文さんはいないのかな？
フィナ効かない人の最後の砦なのに…

デュタのスレ8の>30とか>123に
週２〜３カプセル（月木攻め）が血中濃度を維持させるボーダーラインとか
フィナ常用＋�T型阻害効果を狙って週１〜２カプセルくらいデュタを足すとか
書いてあった。なんとなく安心した

います(≧ω≦)

保守

てすてす

デュタ単独・毎日一錠を4か月目です。

皮脂のギトギトがなくなり、臭い半減＆頭皮のニキビがなくなった。
それから脱毛が圧倒的になくなった。
かなりの効果を感じています。

発毛に関しては、既に産毛すら無くなってしまった箇所はそのまま。発毛なし。
ただ、服用前になくなりつつあった生え際からは産毛が生え出しました。

自分はフィナからデュタに変えたのではなく、
いきなりデュタで長期服用を始めました。
（�T型・�U型両方に効くならこっちの方が両得だろと判断）

ただみなさんの話をみて、肝臓の負担という件でフィナに変えようかと迷っています。

フィナがいい。デュタはダメみたいな事を書きまくってるから
誰も手を出さなくなって　デュタ飲んだらホントは効く人に情報が行ってねーんじゃねーの？

この薬大丈夫なん？元カプセルは茶色い塩ビみたいな感じだし5分割してオリーブ油で薄めて飲んでるけど汁がちょっとでもはみ出してると舌がﾋﾟﾘﾋﾟﾘ感じるし今6ヵ月だけど頭頂ﾊｹﾞ余計進んだ

この薬ステロイド系だから長期には適してないらしいよ

ステロイド骨格はないぞ
そして前立腺肥大の患者が長期に渡って服用するものだ

正確にはアザステロイドな
広義ではステロイド系なんだろうがそれはフィナも同じだ
大体これらの薬は皮膚科や美容外科などで安易に手に入り、長期に渡って服用しないと効果ないんだから

ここにステロイド製剤だから耐性がつくって書いてあった
フィナの方が耐性つきにくそうだな、やはり長期には向いてなさそうだ

http://hatsuikutaiken.nomaki.jp/ikumouzai/aboda.htm

薬はもう捨ててしまい、「もう無関係でオサラバ！」
と思っていましたが、私の良心に従って書きます。

現在30半ばで、20代後半から5〜6年程度

ミノタブ2.5�r×2（月）
デュタ×0.5�r×2（月）
ザンドロックス、こめかみに塗布（毎日）

を続けてきましたが、クレアチニン1.25と腎臓に異常が出ました。
健康診断などでは1.1まで許容範囲とされているので軽く見ていたのですが
大学病院の腎臓内科で「明らかに悪い」と言われ、
クレアチニンについて詳しく調べてみました。

すると、1.25は通常の50〜60％しか腎臓が機能していない状況で、
しかも、腎臓のダメージは不可逆であることが分りました。
対応せねば、人工透析まっしぐらです。

あわてて服用薬をカミングアウトして相談したところ、
「すぐに止めた方が身のため」とのことで指示に従いました。

腎生検でもしなければ、何が原因かは特定できないが、腎臓でアレルギー反応が
起これば腎臓はボロボロになるとのことです。

一時、亜鉛やセレンのサプリを使ったこともあり、
それが原因なのかもしれませんが、今となっては何が原因かは確定できません。
過去5年間の検査データを照会したところ、クレアチニンはずっと1.1〜1.2近辺でした。

腎臓内科の先生いわく、サプリや漢方で腎臓を潰してしまって、人工透析になってしまう方が
結構いるとのことでした。サプリと漢方は要注意だそうです。
いわんやＡＧＡの薬をやという事です。

腎臓は脳細胞と一緒で、死滅すると復活しない不可逆の臓器です。
私の腎機能は回復しないでしょう。これからは人工透析にならないように
食事や投薬管理で腎機能の保存を図ることになります。

私は生命の危険と、人工透析におちいった場合の生活を身近に感じたことで
今は恐怖を感じています。

今となっては、副作用について無知であったと、色々と後悔しています。
薬害については、主に肝臓に出て、ミノキの場合は心臓もチェック程度だと
思っていましたが、腎臓が要注意で、しかも不可逆のダメージとは知りませんでした。

http://kaminonayami.net/blog/2011/10/post_532.php
http://kaminonayami.net/blog/
も参照しましたが、ミノタブについて最近ＦＤＡから副作用が追加されたようです。
また、私と同じかは分かりませんが、腎機能に不可逆の副作用が出た方の件についても
記載があります。

確かにミノキとデュタは効果がありました。
まだ髪を維持できているのは二つの薬のおかげで間違いないでしょう。

しかし、命あってのものだねですし、人工透析など想像もしたくありませんので
私は育毛から足を洗って、近いうちに坊主にしようと思っています。

この板の方たちは、ハゲと戦う戦友でありましたので
注意喚起になればと書き込み致しました。

人間ドックや健康診断のドクターでは「ちょっと高いかな」くらいしか言いません。
専門医に相談したら大慌ての状況になっているかもしれません。
少しでもおかしな数値を見つけたら早急に行動してください。
許容範囲の上限自体が、すでにもう悪い状態であることもあります。
（クレアチニン上限の1.1は健常者の70％の腎機能しかない）

「検査数値に対する理解を深めてください」

私はこの板を卒業しますが、生き証人として
この書き込みはミノキとデュタのスレ等に転載していきます。

「くれぐれも、体にお気を付けください。」

プロペシアからデュタスに変えてまたプロペシア
に変更しても問題は無いですか？

デュタ、ここで買ってます。
http://www.okusuri24.com/detail.php?id=dutas&sid=

保守

お酒に弱いモンゴロイド
アルコールは肝臓の働きでアセトアルデヒドに変わります。さらに、アセトアルデヒドはALDH2という酵素の働きで
無害な酢酸に変わります。このALDH2には3つの型があり、酵素の活性が強い人と弱い人、そして活性がまったくない人がいます。

日本人の37〜38％は低活性型（酒に弱い）、6〜7％は非活性型（酒飲めない）。
コーカソイド（白人）やネグロイド（黒人）には低・非活性型はいないのです。

>>252は非活性型（酒飲めない）の人だったんだろうと今日気づいた。

保守

アボルブ

あげ

フィナ+ミノ+デュタこの三つを摂るのは必要ありますか？
これを摂るならこれはいらないとかありますでしょうか？

>>260
デュタ飲むんだったらフィナはいらないだろうな。

あれは蝉が忙しなく鳴き続ける真夏日
当時小学生の僕にとって最高の日になるはずであった

この日は祭で流し素麺があり、僕は弟と一緒に楽しんでいた
周りの参加者が素麺に飽きて射的やピンボールへ移動してる間、流し素麺の場所には僕たち二人しかいなくなっていた
二人ではしゃぎながら素麺を掬っていると何やら黒い素麺が混じっていた
それは汚なく縮れた髪の毛だった
僕は戦慄して台を見上げると、不気味なおばさんがハサミでジョキジョキとボサボサの長髪をカットしていた
僕は弟の方を振り返ると、やつは既に遠くへ逃げていた
焦ってもう一度台に目をやろうとした瞬間、僕の目の前には「ニタァ」と笑う醜く歪んだ顔があった

To be continued…

長文さんいらっしゃいますか?
久しぶりに最近の状況を教えてもらえませんか?

皮膚の表面でＤＨＴが作られる３型があるらしく、それに対してはフィナしか効かないどうのこうの…
フィナと併用が正解ですか？長文さん

マリアアザミと一緒に飲むのはどうなんでしょう？
デュタの効き目変わりますか？

>>265
マリアアザミと服用したら効果薄れるのは知らんが乳でてきそうだね

フィナ1mg/dを計4-5年服用、脱毛防止という意味でとても効果があったのですが
、それが効かなくなり脱毛が激しくなってきました。シャンプー時40-50本程度。
色んなスレを読んだ末、Dutasに変更。始めはスレで語られているのを参考に
週3日に1錠で全く脱毛抑止できず、1錠/dに変更３週間、全く脱毛抑止出きず。
アイドラ等の記載を信じて、２錠ぐらいなら大丈夫だろうと、１錠ずつ１２時間空けて
計２錠/d服用、2日で脂が減ってきました。
体の感覚で強い作用の薬を飲んでいるんだなと思える違和感はあるのですが、
一応体は大丈夫のような感じです。（３錠は体にきついと思える感覚です）
このようなスレでは、日に２錠は多いという評価だと思いますが、
長期間2錠/日飲んでいるかたは居ないでしょうか。
（そのような方体調大丈夫でしょうか？AGA医院などで２錠処方などは全くないのですかね？）
このまま２錠を長期間飲み続けるつもりもないのですが、脱毛止まるまでは飲もうとしています。
以下のような、記述ガイドは製薬会社の記載なのでしょうか？で
あればさほど心配する量でもないような気もしていますが、どうなんでしょうか？

>>脱毛症の場合　１〜５カプセル（デュタステライドとして0.5-2.5mg）/1日　

うーん、無理矢理抑えこんでる感じだな。内臓大丈夫？

腎臓や肝臓をぶっ壊したら元には戻らず育毛どころではなくなるよ。
規定量を守った方がいい。駄目なら新薬を待とうよ

ふむふむ(*′ω`*)

>>264
シャンプー時40-50本程度なら十分効いてるんだけどな
ヘアサイクルが同じでも毛が増えたらその分抜け毛も増えて当然だろ
ハゲの50本とドフサの50本が同じ評価なわけがない
つうか抜け毛に対して過度の強迫観念に囚われてることが脱毛の原因じゃないのか？

↑まちがえた>>267ね

267です。
数日Dutas２錠/dayを続けたのですが、確かに性欲減退、体のダルさ、
眠さ、皮脂の減りなど体に強く作用している事はよくわかったのですが、肝心の脱毛は止まらず変化なく
日に１錠に変えました。体は楽にはなりましたが、やはりDutasは私には脱毛抑止としては
ほぼ効かないようです。フィナがついこの数ヶ月前ぐらいまで効いていたのですが、
その時は、洗髪時20本以下でしたので、今は倍以上の脱毛です。
フィナ1mgか2mgに戻そうかと考えているのですが、
このスレをみると、Dutaが全く効かなかった方もおられるようで
そのような方で、フィナに戻して再び効いたという方おられますでしょうか。
理論的には、Duta>フィナで間違いないと思うのですが、現実としてそうならない私のようなケース
もあるので、どれが効くかは個人差激しいのだと思います。
以前に、フィナが効かなくなった際、なぜかノコヤシの臨界製法のものを2錠/dayで
脱毛止まった時があり、１年程度続けた後、効かなくなり、フィナに戻すとまたフィナが効いた経験があります。
耐性も服用休止期間が長くすると、また効きだすというのを実体験があります。
この体験がある方、その休止期間はどれぐらいだったでしょうか？
長文本当にすみません。代替案が見つからず行き詰っていまして。

フィナに戻したら効いたってデマ書かれたらそれを信じるんですねｗ

盛り上がりませんな

肝臓より先に腎臓が逝くなんて体質以外ありえんよ
そんなんほとんどないレアケース

ｔｓ

浮腫

デュタのスレ12
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/hage/1423918955/