☆フィンペシアの製造番号をひたすら晒すスレ☆

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829毛無しさん
↓アイ薬は別系統だったらしいがヤバイのに変わりない

675 :病弱名無しさん:2010/12/09(木) 13:36:20 ID:5SHQcopH0
アイドラやアイ薬はオズ・インターナショナルが経営している
実質同じ店、偽薬とか個人情報流出とかの話題に絶えない
マルチサイト経営している所は商品・サービスに責任を
持つつもりがないように感じるわ

アイ薬  ttp://www.i-kusuri.jp/
アイドラッグストアー ttp://www.idrugstore.com/
アイドラッグストアー ttp://www.idrug-store.jp/
アイドラッグストアー ttp://www.idrug-store.net/
アイドラッグストアー ttp://www.idrug-store.org/
アイドラッグストアー ttp://www.idrugstore.com/
アイジェネリックストアー ttp://www.igenericstore.com/
アイアールエックス・メディシン ttp://www.irxmedicine.com/
アイセクシーヘルス ttp://www.isexyhealth.com

偽バイアグラ事件 http://blog2.doremi3.com/2008/02/post_207.html
偽フィンペシア事件 http://www.excite-webtl.jp/world/english/web/?wb_url=http://park21.wakwak.com/%7Eindian_news/&wb_lp=ENJA&wb_dis=2&wb_submit=+%96|+%96%F3+
個人情報流失事件 http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2008/05/22/19656.html
被害者ブログ http://cosmeticdiary.seesaa.net/article/98379689.html
830毛無しさん:2010/12/12(日) 15:34:43 ID:QVgI6qk8
ここの板の書込みもアイドラとJISA系列ばっかで不自然じゃね?

678 :病弱名無しさん:2010/12/09(木) 17:36:04 ID:nHnNs0tI0
姉妹サイト?といえば、オランダ屋とオオサカ堂とベストイーなんかも・・・

679 :病弱名無しさん:2010/12/10(金) 01:18:23 ID:5Aa47Zhp0
JISA、彩香、アイエスティ、アフス、ビリリティー・ショップ、
オランダ屋、オオサカ堂、ベストイー、かみのけ屋は
Suceed Holdings系(= Rou Union Ltd. = 旧 ExtraWorld)

ここはJISA=商品を発送しているSuceed Holdingsなの代行屋
という呼び方が相応しいか疑問、あえて名前を変えて代行屋は
注文を流しているだけで商品が偽物だった事は知らなかった
言い逃れに利用しているようにも思える。

過去にあった問題としては、社員の自演宣伝疑惑とか、
http://www.raifusutairu.com/pink/1166797806/1166797806_06.html
をID:VbZQDfBwで検索(購入者を野次る書込みと、JISAの宣伝書込みの
IDが同一で、うっかり本音が出てしまった模様)
偽カベルタ疑惑(JISA系も上記のオズと同じ偽造品を製造していた
Cyno(Gukka)グループと取引していた、またオズの香港発送品はJISAから)、
ヒアルロン酸注射を買った客が後遺症の残る事故を起こしたりとかもしてる
http://2chnull.info/r/hage/1194347537/635
831毛無しさん:2010/12/13(月) 01:53:04 ID:PyqF+d/k
>814 :毛無しさん:2010/11/19(金) 10:17:12 ID:c/pK0Kxd
>非常にバカげたフィンペシア偽物論について
>この偽薬を製造するのに仮に錠剤が小麦粉を固めた物であったとしても、
>製造設備を整え、人を雇い、流通ルートを整えて生産しなければならない。
>また、部屋の中でシコシコ手作りなんて出来ない物でもある。

部屋の中でシコシコ手作りしてるらしいぞ
http://cynofinpecia.web.fc2.com/cyno.html

>816 :毛無しさん:2010/11/20(土) 16:28:20 ID:kjyXyyZl
>ジェネリック医薬品は開発費を転嫁する必要がないし、
>高度な製造技術も必要としないので、
>いわゆる新興国でも非常に安価に製造できる。

上で偽物でも作るの大変だって言ってたのに、自分で否定してなくね?

>819 :毛無しさん:2010/11/21(日) 08:34:48 ID:2KWlpPK+
>偽薬選別より代行業者選別のほうが大事。

そうだな、とりあえずサイノと取引してるJISA系とアイドラ系は
止めといた方がよさそうだな、
サイノが作っていたレビトラジェネリック(Vardenafil-20)は
似た有効成分で代用されてた事が日本の厚生省の調べで判明してるし、
またいつ偽物混ぜられるか分かったもんじゃない
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2004/12/h1228-5.html
832毛無しさん:2010/12/18(土) 15:27:55 ID:XBPyn8N4
アイドラ香港
以下>>825と同じ
833毛無しさん:2010/12/22(水) 04:42:39 ID:ankb67I5
このスレで購入報告されてる業者を抜き出してみたが、
オズ・インターナショナル(アイドラッグ他)と
お仲間のSuceed Holdings系(JISA他)ばっかり。
同じ業者から買って比較してどうすんの

JISA=SAIKA=オオサカ堂=元気販売=ベストイー=アイエスティー(Suceed Holdings系)

提携

アイドラッグストア=アイドラックマート=アイジェネリック(オズ・インターナショナル系)

購入報告一覧
>>1 トレンディーワールド
>>3 SAIKA
>>8 アイドラックマート
>>15 JISA
>>27 JISA
>>32 元気販売
>>43 JISA
>>48 アイドラックマート
>>55 JISA
>>62 JISA
>>69 アイドラッグストア
>>70 JISA
>>71 JISA
>>75 HAIR2GO
>>79 アイジェネリック
>>88 JISA
834毛無しさん:2010/12/22(水) 15:39:21 ID:l996ImpV
購入報告集計

JISA 39回
SAIKA 4回
アイエスティー 4回
オオサカ堂 32回
オランダ屋 1回
ベストイー 2回
元気販売 4回
-------------------------
Suceed系合計 86回

アイジェネリック 5回
アイドラッグストアー 65回
アイドラックマート 5回
-------------------------
オズ系合計 75回

上記系列以外の業者
HAIR2GO 2回
おくすり屋 1回
トレンディーワールド 1回
ネット○ズ 1回
はげや 1回
ファインディコム 1回
-------------------------
その他の業者合計僅か7回
835毛無しさん:2010/12/23(木) 07:23:02 ID:cIoyweJ9
>>833
偏ってるのが嫌なら、あんたが自分で他の業者から買って
その業者の薬の製造番号晒せばいいだけの事
836毛無しさん:2010/12/23(木) 13:42:01 ID:XpMXJM8v
>>835
確かに一般の購入者の報告もあるんだろうけど、
業者が購入者を装った報告も相当してるだろ、だって手元に
いくらでも製品はあるんだからいくらでも製造番号は手に入る。
どうやってそれを見抜くの?

しかも偽物じゃないかとか、効かなかったって報告すると
すかさずそれを叩く業者と思われる書き込みがあるよね?
そんな事されたら気分悪くて、報告できないだろ

更に初心者がこのスレみたら、名前の多く出てるところが
いいと勘違いしてますます報告が偏っていく

このスレは本来の役目を果たしていないだけでなく、
業者の宣伝に利用されてるだけになっていて
自浄作用が働いていないんじゃないかって話
837毛無しさん:2010/12/23(木) 17:07:51 ID:js1HUfgB
別にどうでもいいよ
アイドラで買ってる奴なんか余程の情弱だろ
838毛無しさん:2010/12/23(木) 18:18:24 ID:983kBdRM
さらにどうでもいいが
このスレ流れは業者共自演乙w
839毛無しさん:2010/12/23(木) 22:09:47 ID:gA/R7PMX
だな別にどうでもいいな
JISAで買ってる奴なんかもよほどの情弱だなw
840毛無しさん:2010/12/24(金) 09:06:11 ID:3k8GNnFN
輸入代行なんだから作ってる工場は一緒
フィナステリドを直接製薬会社から買えばいいだけのこと
841毛無しさん:2010/12/28(火) 15:03:10 ID:Lcf/HG25
誰か金持ちハゲいないの?
成分分析依頼してみてくれよ
俺は貧乏ハゲだから無理
842毛無しさん:2010/12/29(水) 00:47:28 ID:eQyzOEIO
金持ちハゲが業者の差し金だったらどうするのさ?
成分検査結果の画像を貼り付けてる業者とかいるけど
あっちこっち消してあって検査した人が不明だったり、
検査を依頼した人が不明だったりしていまいち信用できねぇ、
第一自分に届く物がその検査に出したものと同じだとはかぎらねぇ〜
過去スレ読むと効くのと効かないのを混ぜて売ってたかもしれん
業者もいたそうだし
843毛無しさん:2010/12/29(水) 06:29:27 ID:WK595mQH
疑い深い人はプロペ処方してもらうといいよ
844毛無しさん:2010/12/29(水) 07:46:14 ID:+8hoD6da
ほとんど偽者のような気がして未だにプロペ飲んでる
845毛無しさん:2010/12/29(水) 20:56:44 ID:rfyj79hG
プロぺしか信用していない。

実際、高いけど、着実な効果はある。
846毛無しさん:2010/12/29(水) 23:45:14 ID:wqePerWa
フィンペシア売ってる業者に品質の質問をすると
>>843 みたいな答えが返ってくるよな

それにフィナステリドのジェネリックって
フィンペシアだけじゃないし
847毛無しさん:2010/12/31(金) 12:31:16 ID:7fyK1Lr3
MSD工作員(ピックル)だろ、フィンペ叩いてプロペ宣伝してるヤツは
848毛無しさん:2011/01/01(土) 02:40:51 ID:iiy+unh0
だから何でフィンペとプロペの2択なんだよ、
プロペシアが良いなんて書いて無いじゃん。
フィナステリドでぐぐってみろ、
ほかにもプロペシアのジェネリックはある。
わざわざ偽物混入が疑われているフィンペシアに
固執しなくちゃいけない理由が分からん
849毛無しさん:2011/01/01(土) 03:58:22 ID:F5SFl3jn
> わざわざ偽物混入が疑われているフィンペシアに ×


フィンペシアが売れまくっているから固執する ○
850毛無しさん:2011/01/01(土) 09:55:31 ID:BHs9FRJ8
有効成分が同じだから効果は同じ、
騙されたきゃお布施すりゃいいw
851毛無しさん:2011/01/02(日) 01:08:00 ID:97E/XWSN
フィンペを買った人の報告スレなのになんでプロペしか飲んでない奴が
スレを見てるのか、そっちのがさっぱりわからんわ
852毛無しさん:2011/01/02(日) 03:15:40 ID:ljQphnXe
有効成分入ってないかも知れないのがCYNOのフィンペシア、
たぶん何時も有効成分が入ってるのがシプラのフィンペシア、
いつも有効成分が必ず入ってるのがプロペシア、
CYNOのフィンペシア掴まされないようにな
http://cynofinpecia.web.fc2.com/cyno.html
853毛無しさん:2011/01/02(日) 03:34:46 ID:HGTEWF7m
そのCyno発送のフィンペシアからフィナ始めて
M字が埋まった俺はどうしたらいいんだw

>>852はフィンペスレにもネガキャン広げているが
インド発送を扱ってない代行業者にしか思えない
しかも過去の廃れたネガキャンを言っても誰も相手しないよ
無知もここまでくれば失笑

で‥どちらの代行業者でつかwww
854毛無しさん:2011/01/03(月) 03:46:43 ID:tXJm3/vC
どっかの代行業者のせいにしたいみたいだけど、
自分が代行業者だからそう思うんだろ、
過去の廃れたネガキャンであろうがなかろうが、
消費者は知っておいたほうがいい、
855毛無しさん:2011/01/03(月) 05:13:03 ID:nL9lZypu
句読点はきちんと使ってくれ
あと、ここは番号を晒すスレだからスレ違い
↓こっちへどうぞ
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/hage/1266038475/l50
856毛無しさん:2011/01/04(火) 01:24:25 ID:Zix1n4Cl
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20110103-00000587-fnn-bus_all
>「バイク王」、ほか業者と買い取り価格を競っているかのようにネットサイトで表示
>問題のサイトでは、参加していた業者はすべてアイケイコーポレーションが運営する
>ブランドで、顧客が複数の業者に査定を依頼しても、原則、バイク王だけが査定価格を
>連絡していた。

ここも似たようなもんだな、複数の業者からの購入報告ってなってるけど
実際は同じ業者が立ち上げた複数サイトが順番に出てきてるだけ。
初心者はこのスレに名前が出てくる業者の中から選んで買ってるつもりだけど、
実際は同じ業者が受注発送してる。
857毛無しさん:2011/01/05(水) 05:01:01 ID:f4SlTiKK
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1584018.html
>グルーポンおせち騒動でネットユーザー批判した堀江氏、
>自身もクーポン共同購入事業の株主だった

フィンペシアに起こった出来事をネガキャンだつってる奴も
実はアイドラッグストアーの株主だたりしてw
まあ擁護するって事は何らかの利害関係がある人なんだろう
858毛無しさん:2011/01/14(金) 23:15:16 ID:D43mFVJq
CynoのHP見たことあるか?
http://cynoindia.com/products.htm

何処にも発毛系のサプリありません(w

そしてアジア経由の発毛サプリは絶対に買うなよ
アメリカから日本への送料知っているか?

日本〜アメリカ(ニューヨーク州)1,200円 で3日間
859毛無しさん:2011/01/15(土) 00:31:46 ID:p5/ujxg9
昨年末にオオサカ堂からフィンペ買って、飲み始めて今二週間ちょっと。
んで昨年末にアイドラが500円引きキャンペーンだったので香港発送を注文し、本日到着。
両者を比べてみると・・・箱のイラストや記載などはすべて同じ。
でも製造番号?みたいなのも全部同じ。
これっておかしいこと?
860毛無しさん:2011/01/17(月) 19:55:57 ID:buq1Ze24
あれだよ。
誰か代行で買ったフィンペ成分鑑定だしてみよう。
もし必要なら募金募って。

それでハッキリするよ。

カネはかかるけど、そこで問題ないという結論が出れば
一応大丈夫と思っていいんじゃないかな?
ま、ものが違うから全部が大丈夫とは言えないんだけど、
1回でも確認できればひとまず安心できる。
861毛無しさん:2011/01/17(月) 20:35:44 ID:NQj2a+Vc
>>860
ちょっと前のスレで、院生?の方だっけかな?
簡易的な成分鑑定らしきことをされてましたよね。
プロペと気持ち悪いくらい同じようなグラフ?が出てましたよ。
862毛無しさん:2011/01/17(月) 22:33:32 ID:fZLsSKTB
鑑定は難しいよ
主催者が供給側だったらどうしようもない

出来ることは
日本以外の発毛状況の確認
発送元の会社の信用性(代行屋はいくらでも言い訳出来るのでスルー)
発送元会社を疑うべし(グルだろうと代行屋はいくらでも言い訳出来る)

大切なので2回書きました

俺が2日6時間かけてアメリカの発毛状況を調べた結果
ロゲインが主体でフィンペシア系は少数派
そして驚きなのが発毛経口剤が殆ど無い
ロニテンやミノタブなんて中々出てこない

アメリカだとロゲインで発毛してフィンペシアで防止って感じだね

単語
Minoxidil ミノキシジル
Loniten ロニテン
finpecia フィンペシア
Mail order 通販 
Generic ジェネリック
863毛無しさん:2011/01/17(月) 22:40:02 ID:fZLsSKTB
アメリカのグーグル
http://www.google.com/
http://www.google.co.jp/に飛ばされたら、Google.com in Englishをクリック。

翻訳サイト
http://www.excite.co.jp/world/

あと、香港ヤフーで調べても(2時間)
ミノタブ系の経口発毛剤は少数って感じ

ヤフー香港
http://hk.yahoo.com/

口服生髮藥 経口発毛剤

米諾地爾 Minoxidil
864毛無しさん:2011/01/17(月) 22:51:15 ID:fZLsSKTB
香港発送のフィンペシアだけど発送業者はこれの他にあるのかな?

SUCCEED HOLDINGS LTD
PO 1368 TsuenWan,N.T HONGKONG

ドンピシャは無し
香港マップでPO 1368 TsuenWan,N.T HONGKONGを貼り付けると
ストリートマップが見れる

http://maps.google.com.hk/
865毛無しさん:2011/01/18(火) 09:51:23 ID:khL+rWKq
>>861
その時の鑑定ってどこで買ったとか製造番号とか書き込んでいたのでしょうか?
その鑑定したフィンペの具体的な情報をオープンにしていたのであれば
信頼してもいいかも知れませんね。さすがに100パーとはいきませんが。
866毛無しさん:2011/01/18(火) 11:16:03 ID:nT4qdP5a
>>865
過去スレをたどれそのときのことを見れると思います。
が、一応以下。

アイドラのcynoフィンぺと万有プロぺの赤外吸収スペクトル(FT-IR)を測定してきた。
結果は、正直気持ち悪い程ピークが一致しておりかなり以外な結果でした。
個人的には、cynoフィンぺでも効果はあったんでフィナは入ってるだろうと思って
たが、有効成分以外の添加剤レベルまでここまで一致するとは思わなかった。
一枚目の写真の矢印を付けてるところ(横軸の1660cm-1付近)がおそらくフィナのCO二重結合のピークで
あると思われます。フィナの構造式は自分でググってください。
二枚目の写真はフィナステリド関係の学術論文で、Table1にあるIRのピークのデータでも
1660cm-1付近にCO二重結合のピークが出ると書かれているので、やはりフィナがcynoフィンぺ
にも入っているものだと思われます。ただどのくらいの量が入ってるかは今回の測定のみ
では全く不明です。

http://imepita.jp/20100917/666990

http://imepita.jp/20100917/667350

ただ他の人が持ってるアイドラのインド発送のフィンぺについては知りません。
もしかしたら全くの偽薬かもしれない。ただ自分が今手元にあった一錠に関して
は万有プロぺと成分が変わらなかった、ただそれだけです。
以上、レポートでした。長文ですいません・・・
867毛無しさん:2011/01/18(火) 15:41:52 ID:s/cyKy6f
肝心のグラフ画像が見れんし、鑑定を依頼した人、
鑑定をした機関と、鑑定をした責任者がハッキリしないことには・・・
868毛無しさん:2011/01/18(火) 15:47:43 ID:FPOc8Gmx
フィンペシアの偽物はないというのはないよ
これだけ売れているヒット商品なんだからね
むしろ、100錠2000円とかは日本の特定業者だけなのでこいつらが偽物売っていると思うべき
しかも、全部偽物でなく、本物偽物入れ混ぜて売っている可能性が高い

要は、特定業者から買うときは偽物である確率と本物である確率の両方があると思うべきだろうな
869毛無しさん:2011/01/18(火) 17:00:41 ID:nT4qdP5a
>>867
誰か画像を保存している人がいるかもしれませんので、
本スレあたりでたずねてみたらよいと思いますよ。
870毛無しさん:2011/01/18(火) 17:02:26 ID:FPOc8Gmx
http://park21.wakwak.com/~indian_news/
http://cyno.coolpage.biz/cyno.html

この業者に見覚えあるでしょ?
安いとこは大抵ここから仕入れているよ
871毛無しさん:2011/01/18(火) 17:06:09 ID:khL+rWKq
>>868
俺はそこまで思えないんだよなあ。
ヒット商品いったって所詮フィンペだぜ?苦労の割りには実入りは少ないと思うよ。
俺だったらバイアグラかプロペの偽者作るよ。そっちの方がどう考えても儲かる。

中国産のものは安いんだからインド産のものも安くて当たり前。
こんだけ円高の時代で値段だけを気にしてもしょうがない。

>>867
院生である本人が鑑定したって先に書き込みがあったから。
自分の身元は明かせないんではないのかな?
872毛無しさん:2011/01/18(火) 17:08:55 ID:khL+rWKq
>安いとこは大抵ここから仕入れているよ

これのソースプリーズ
873毛無しさん:2011/01/18(火) 17:11:59 ID:FPOc8Gmx
>>872
自分で調べなよ
ググったら出てくる
874毛無しさん:2011/01/18(火) 17:24:08 ID:khL+rWKq
>>873
なんで自分の意見押し通したいくせに、その大事な根拠の部分になると急に弱気になるの?
自分が断言しているところなんだから本当であれば嬉々として書き込むと思うんだけどねえ。
だってそれによって自分の主張の正当性を証明できるわけじゃん。

そーゆーとこがうそっぽく見えてしまうんだよね。
875毛無しさん:2011/01/18(火) 17:25:35 ID:FPOc8Gmx
直接業者名を書きたくないだけなんだがな

まあ、↓見てみろよ
http://www.cipladoc.com/therapeutic/admin.php?mode=prod&action=disp&id=177

フィンペシアの正規品にキリンイエローが含まれないものなど無い
これが何を意味するか良く考えるんだね
876毛無しさん:2011/01/18(火) 18:10:47 ID:khL+rWKq
>>875
ページを見たけど

>COMPOSITION
>FINPECIA Tablets
>Each film-coated tablet contains:
>Finasteride USP ............... 1 mg
>Colours: Titanium Dioxide and Quinoline Yellow WS

Titanium Dioxide と Quinoline Yellow て書いてるよ。
つまり、Titanium DioxideとQuinoline Yellow の2つあるって事じゃない?
Quinoline Yellow を使わないものは Titanium Dioxide を使ってるって事だから問題ないと思うんだけど。

俺何か勘違いしてるかな?
877毛無しさん:2011/01/18(火) 18:55:05 ID:l0jFTV1d
>>876
or
じゃなく
and
878毛無しさん:2011/01/18(火) 19:08:20 ID:khL+rWKq
>>877
これ数学の問題じゃないから。
りんごとみかんがあれば apple and orange
apple or orange とは言わないよ。

問題ないんじゃないかな?

それにColoursの成分をわざわざ2種類使う意味もわからない。
普通1つでいいでしょ?
それともキノリン入りのフィンペの記載がTitanium Dioxide and Quinoline Yellow
になってるってこと?
キノリン入りフィンペの表示がQuinoline Yellow だけだったら全然問題ない。
879毛無しさん:2011/01/18(火) 19:27:34 ID:drEv5LVi
>>878
英語ではorとandでは意味が異なる
お前はアホか

andとあるから両方含まれているということ
880毛無しさん:2011/01/18(火) 19:38:59 ID:khL+rWKq
>>879

>andとあるから両方含まれているということ

その勘違いよくあるんだよねw
じゃ成分表示するときに成分をANDでくくってるの見た事あるかい?
複数の成分を使ってれば普通羅列する。成分A、成分Bというように。
成分表示でANDで表示しているという事はTitanium Dioxide と Quinoline Yellow の2種類あるという事だ。

残念!
881毛無しさん:2011/01/18(火) 19:41:12 ID:RGWeOC+4
>>880
アホなのか必死な工作員か知らないが着色料の成分は一般的に一種類ではない
それに英語だと着色料を複数使っているときandを使うのは普通
882毛無しさん:2011/01/18(火) 19:45:48 ID:khL+rWKq
>>881
じゃあさ。
海外で購入した薬の成分表示を見てみなよ。
成分をANDでくくってるかい?
全部、羅列しているよね。
それが全部含まれてるっていう意味。

メーカー側がANDでくくって表示するのは
CIPLADOCっていうのはCIPLA社がドクター向けに解説している頁なんで
Titanium Dioxide と Quinoline Yellow の2種類あると言う意味で使ってる。

ANDでくくってなければあなたの言う通りで間違いないんだけど。

>それに英語だと着色料を複数使っているときandを使うのは普通

これのソースを教えてよ。
883毛無しさん:2011/01/18(火) 19:49:26 ID:RGWeOC+4
必死過ぎてワロタ
こりゃ完璧にオズ工作員だな
皆さんだまされないようjに
884毛無しさん:2011/01/18(火) 19:52:15 ID:RGWeOC+4
http://www.nzsava.com/htm/FinpeciaC.html
ここ見てみると良く分かるねw
885毛無しさん:2011/01/18(火) 19:53:22 ID:RGWeOC+4
このパッケージはメーカーホームページと同じくTitanium Dioxide and Quinoline Yellowと記載されているよね
886毛無しさん:2011/01/18(火) 22:29:06 ID:KTYyPUoL
SUCCEED HOLDINGS LTD
PO 1368 TsuenWan,N.T HONGKONG

ここから発送されたフィンペ1mgには
Colours: Titanium Dioxide

下のフィンペとは違うんだよねー、これが香港発送のクオリティか

グーグルUSAで画像検索
http://www.genericsmed.com/products/show_image/1601/4
http://i47.tinypic.com/16m0n83.jpg
http://cynofinpecia.web.fc2.com/finpecia_cipla_sikkim_2.jpg

887毛無しさん:2011/01/18(火) 22:58:59 ID:L1Y4OUb2
ここの禿げどもは何やってんだ?
888毛無しさん:2011/01/18(火) 23:07:14 ID:KTYyPUoL
輸入代行屋さんが騙されてるんじゃないの?って話
889毛無しさん:2011/01/19(水) 04:00:12 ID:EHhh+xF6
輸入代行屋さんが騙してるんじゃないの?って話だろ
890毛無しさん:2011/01/19(水) 07:44:11 ID:S9xAxtDd
何でこんなに必死になるのかが分からん
ゲハ板のゲハ厨と言動が酷似してる
やっぱゲハだけにハゲと関連性があるのだろうか・・・
891毛無しさん:2011/01/19(水) 09:25:37 ID:TS2RPjGx
別に偽者でもハゲが改善されてるんだからどーでもいい
892毛無しさん:2011/01/19(水) 09:56:48 ID:498Nqkv9
>>883
なんか必死ですねえ・・・(ドン引き
893毛無しさん:2011/01/19(水) 10:18:13 ID:498Nqkv9
しかし現実に存在しないのなら、存在しないキノリンフリーの
フィンペなんてわざわざ作るかねえ?
偽者は本物と同じように作るもんだろ
894毛無しさん:2011/01/19(水) 13:23:48 ID:11+jmkOB
キノリンイエロー→発がん性物質として日本などで禁止→使用すると売れなくなる→使用していない偽者を作る

ありえる話だが・・・
895毛無しさん:2011/01/19(水) 16:22:55 ID:498Nqkv9
まあ、ありえない話でもないっちゃないけど・・・
でも、存在しない薬をデッチ上げて売るのはリスクが高いよ。

もしそうなったら、フィンペに見切りつけてプロペに変更、とかじゃないかな?普通。
896毛無しさん:2011/01/19(水) 16:40:47 ID:11+jmkOB
プロペ高いからフィンコム検討中
897毛無しさん:2011/01/22(土) 17:37:07 ID:EGP6flIN
本日着

M.L.611
B.No.X05854
MFD.10/2010
EXP.09/2013

898毛無しさん:2011/01/22(土) 17:40:05 ID:EGP6flIN
ケースのデザイン変更
ロゴがエンボス
899毛無しさん:2011/01/22(土) 18:41:02 ID:oYuxoPqK
>>894
キノリンイエロー→発がん性物質として日本などで禁止→使用すると売れなくなる→日本販社からの強い要望(販売先ヒアリング、アンケート実施)→使用していない本物を作る
900毛無しさん:2011/01/22(土) 21:05:47 ID:2r1zKZ8r
>>899
日本の販社はフィンペシアを扱えません
日本で扱っているのは個人輸入代行業者だけ
901毛無しさん:2011/01/22(土) 22:46:18 ID:R/mfP1z5
ステロイドとか水銀・鉛が入ってたらどうしよう
902毛無しさん:2011/01/23(日) 16:47:13 ID:gbfIMu32
>>898
エンボスもインドと香港とでは違いがあるよね
インドは片側一面だけエンボスで香港はキチンと両面にエンボスしてある

903毛無しさん:2011/01/23(日) 19:18:57 ID:xurocXdi
>>859
別スレにも書きましたが、私も同じです。

昨年5月にくろぐろで購入したプロぺシアと、
今年オオサカ堂で注文して届いたプロぺシアの品番製造年月日が全く同じ。

LOT NO.R1047

EXP.DATE  18JAN2013
MFG.DATE  18JAN2010

でした。不安ですよね。

904毛無しさん:2011/01/23(日) 19:25:33 ID:E3/EN/ZD
>>902
エンボスってなんですか?
905毛無しさん:2011/01/23(日) 20:32:00 ID:Sd9xSm/q
B.No.X05773
MFD.SEP.10
EXP.AUG.13

2011.01.18到着
発送元インド
購入業者アイドラッグストア
906毛無しさん:2011/01/24(月) 11:41:33 ID:PpWkW0Uf
書くのめんどいからうpります。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1379581.jpg
2年前から服用中
購入場所 万有は新宿のイースト。フィンペはJISA&オオサカ堂。
フィンペは箱やフォントがマイナーチェンジしてるのがいっそうの不安を掻き立てるよなあ。
ちなみに1週間前に注文したフィンペが一番左。
907毛無しさん:2011/01/25(火) 22:30:06 ID:1C1MRWD5
>>906
代行業者じゃなくて発送元は何処の会社になってます?

アイドラのフィンペ香港発送は
SUCCEED HOLDINGS LTD
PO 1368 TsuenWan,N.T HONGKONG

でしたよ
908毛無しさん:2011/01/26(水) 01:30:25 ID:kHZrRfGE
初めて買った。16日振込み、昨日到着。
アイドラのフィンペ香港発送
SUCCEED HOLDINGS LTD
PO 1368 TsuenWan,N.T HONGKONG

>>825
>>832
に同じ。うpり方がよく解らず2枚ですが・・・

http://imepita.jp/20110126/046960
http://imepita.jp/20110126/049670

これ偽物には見えないけど、いかんせん本物を知らないから・・・
909毛無しさん:2011/01/26(水) 01:35:43 ID:kHZrRfGE
あ!ごめん。うpしといて今頃気づいた

B.No.X5854だった
以下同じ
910毛無しさん:2011/01/26(水) 03:05:51 ID:Sfmt1p3S
>>907
梱包の箱捨てちゃったからわからん・・・
香港発送は確か
SUCCEEDだった気がする
JISAとオオサカ堂は同じ会社だから発送元は同じじゃないの?
911毛無しさん:2011/01/26(水) 15:49:00 ID:Z7cAoZJd
B.No.X05853
MFD.10/2010
EXP.09/2013

2011.01.26到着
発送元香港
購入業者アイドラッグストア
912毛無しさん:2011/01/29(土) 06:33:51 ID:FSa/hrJ5
偽者か本物か気にするような性格(心配性)だから
ハゲるんじゃない?
913毛無しさん:2011/01/30(日) 11:09:34 ID:vrxfvaEF
>>897同じだ
B.No.X05854
MFD.10/2010
EXP.09/2013
914毛無しさん:2011/02/01(火) 14:28:19 ID:E2sFXX7/
それにしても寒い
915毛無しさん:2011/02/01(火) 15:47:03 ID:E2sFXX7/
○イ○ラッグ○ト○に電話して聞いてみた

香港 :説明書あり、業者ファーストトレード、 キノリンイエロー入ってない 
インド:説明書なし、業者サイノ、キノリンイエロー入ってない

インドは国内向けだから説明書なしって言ってたけど、何故だろう?
916毛無しさん:2011/02/01(火) 16:27:48 ID:6EgCdcYo
>>915
その他、インドはFerric Oxide Yellow入りで
箱や錠剤シート裏デザインも香港とは違うよ
917915:2011/02/01(火) 16:37:54 ID:E2sFXX7/
>>916
レスありがとうございます

国内向けと海外向けで、かなり違うんですね

ちなみに、自分は香港のを購入。
番号は、>>897と同じ
918毛無しさん:2011/02/01(火) 23:38:43 ID:pDZj4wZq
>>917

錠剤シート裏の製造番号を
アップ希望
919毛無しさん:2011/02/01(火) 23:49:38 ID:pXVdmwqy
香港→北朝鮮製
インド→サイノ製

これがあたってそうなw
920917:2011/02/02(水) 01:10:59 ID:CRcysvUY
921毛無しさん:2011/02/02(水) 22:11:35 ID:xifsT1PQ
>>897記入されてるのが違うね

M.L.611
B.No.X05854
MFD.10/2010
EXP.09/2013

>>920と比べると

B.Noが同じなのに・・・
922毛無しさん:2011/02/02(水) 23:53:15 ID:M5WyIvan
アイドラ香港

B.No.X05855
MFD.10/2010
EXP.09/2013
923毛無しさん:2011/02/03(木) 02:47:59 ID:esMEQgj9
キリンイエローの入っていないフィンペシアは偽物
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/hage/1295352384/
924毛無しさん:2011/02/07(月) 16:23:54 ID:uvmYOXxd
香港=中国だしな
925毛無しさん:2011/02/07(月) 18:23:24 ID:01DahXm7
インド人や中国人ウソつかな〜い(゜∇゜)ノ
926毛無しさん:2011/02/12(土) 19:31:33 ID:+00iJc6L
>>922と一緒のやつが届いた。
927毛無しさん:2011/02/13(日) 09:15:48 ID:jM35EXu2
>>926
www
928毛無しさん:2011/02/14(月) 19:32:06 ID:REHGW47T
特に問題ないがw
929毛無しさん:2011/02/14(月) 22:15:19 ID:OAxxvJt7
(ノ∀`) アチャー
930毛無しさん:2011/02/23(水) 21:26:37.64 ID:NpaQr/nP
http://viploader.net/lounge/src/vllounge009671.jpg

上:インド
下:フォンコン
931毛無しさん:2011/03/20(日) 17:26:02.21 ID:oV9pJXbC
SUCCEED HOLDINGS LTD
HONG KONG

B.No.XO5893
MFD.10/2010
EXP.09/2013

きのう届いた。
これって信用できるものなのかなぁ?
932毛無しさん:2011/03/20(日) 18:23:51.46 ID:CnX+tBxa
疑いだしたらキリないから
933毛無しさん:2011/03/20(日) 21:33:16.31 ID:TT7RgWhq
インド発送
B.No.X05660
MFD.JUL.10
EXP.JUN.13
934毛無しさん:2011/03/21(月) 01:24:20.02 ID:1ELQvL0u
>>933
そのロットナンバーは俺が去年の11月上旬に届いたのと同じだ
やっぱりインドと香港の値段が逆転して
香港に注文集中してインドは落ちてんだね
935毛無しさん:2011/03/22(火) 22:01:58.99 ID:3RDYFI5m
アイドラ香港発送
B.No.X15031
MFD.01/2011
EXP.12/2013
936毛無しさん:2011/03/22(火) 22:42:20.35 ID:kOHllGMB
消費期限が(ノ∀`) アチャー
937毛無しさん:2011/03/22(火) 22:43:50.35 ID:kOHllGMB
自分の勘違いに(ノ∀`) アチャー
938毛無しさん:2011/03/29(火) 17:42:57.69 ID:H83BDBQv
2回で落とす●●のテクにはぶったまげたわw
おまいら、参考にしてみ。
http://koremitene.info/secondchance.html
939毛無しさん:2011/03/29(火) 18:06:03.35 ID:KKJRmcUI
ID変えても、誰も踏んでくれないかわいそ〜なアフォーを発見↓
みなさん、リンクをクリックしないように!

846 名前:毛無しさん[sage] 投稿日:2011/03/29(火) 16:11:00.56 ID:I88p/HPx
2回で落とす●●のテクにはぶったまげたわw
おまいら、参考にしてみ。
330 名前:毛無しさん[sage] 投稿日:2011/03/29(火) 16:22:51.73 ID:jUvwARa1
2回で落とす●●のテクにはぶったまげたわw
おまいら、参考にしてみ。
415 名前:毛無しさん[sage] 投稿日:2011/03/29(火) 16:43:39.67 ID:jk5e4uOP
2回で落とす●●のテクにはぶったまげたわw
おまいら、参考にしてみ。
133 名前:毛無しさん[sage] 投稿日:2011/03/29(火) 17:14:12.90 ID:QG5iSiPu
2回で落とす●●のテクにはぶったまげたわw
おまいら、参考にしてみ。
176 名前:毛無しさん[sage] 投稿日:2011/03/29(火) 17:15:27.09 ID:3i52Hz6z
2回で落とす●●のテクにはぶったまげたわw
おまいら、参考にしてみ。
805 名前:毛無しさん[sage] 投稿日:2011/03/29(火) 17:38:42.45 ID:ZX69VFb8
2回で落とす●●のテクにはぶったまげたわw
おまいら、参考にしてみ。
853 名前:毛無しさん[sage] 投稿日:2011/03/29(火) 17:40:32.93 ID:O/CzcCh1
2回で落とす●●のテクにはぶったまげたわw
おまいら、参考にしてみ。
938 名前:毛無しさん[sage] 投稿日:2011/03/29(火) 17:42:57.69 ID:H83BDBQv
2回で落とす●●のテクにはぶったまげたわw
おまいら、参考にしてみ。
940毛無しさん:2011/03/30(水) 22:21:10.57 ID:eTJB06et
B.No.X05855
MFD.10/2010
EXP.09/2013
941毛無しさん:2011/03/30(水) 23:20:30.00 ID:9oJ/bypv
1月に来た箱の刻印は濃いインクだったんだけど
3月に来たのは薄いインクに変わってたね
942毛無しさん:2011/03/31(木) 01:31:28.01 ID:rGR1/Cwu
オオサカ香港
SUCCEED HOLDINGS LTD

B.No.X15031
MFD.01/2011
EXP.12/2013
943毛無しさん:2011/04/01(金) 15:12:05.75 ID:6ga6gGp5
>>941
それどころか今はインクじゃなくて型押しのエンボス加工の刻印だよ。
香港発送型押しエンボス、インド発送青インク印刷だったかな。
944毛無しさん:2011/04/02(土) 22:01:32.50 ID:LTr34Z9c
>>943
えっ、俺が言っているのは箱の側面にある

B.No.X15031
MFD.01/2011
EXP.12/2013

これの文字の状況だよ、表のfinpeciaとかは盛り上がり加工されてるけど
945毛無しさん:2011/04/05(火) 10:13:10.15 ID:uuY6DdOg
1月下旬に到着。アイドラ香港発送。

本家と成分が同じであってほしい。
アイドラはどんどんダイレクトメールよこすんだな。
業者として商品に自信があるからってこと?
946毛無しさん:2011/04/06(水) 10:04:04.11 ID:6Xk8uw7X
>>945
注文時にチェックはずした?
注文と発送と体験のメールしかこねーぞ
947毛無しさん:2011/04/06(水) 11:17:10.99 ID:s8zZWBUs
錠剤密閉されてる銀の入れ物にある製造番号や使用期限?が今まで青字で刻印されてたんだけど
今日届いたフィンペシアは無色で刻印されてるだけだった
最新版はそうなのか?皆はどう?
948毛無しさん:2011/04/06(水) 19:47:21.52 ID:FeOsT2bg
アイドラで購入して今日届いたものだけど
X15031で同じように無色で刻印されているよ

その他の文字はピンクで印字されている
949毛無しさん:2011/04/06(水) 22:18:17.59 ID:GQxTz+xF
お前ら何回目の購入だ?
回数によって送られてくる物が違うんじゃないか?
950941:2011/04/07(木) 00:46:03.80 ID:gipXlHjh
説明不測ですまなかたった。
俺が言ったのは中のシート裏のB/Nや消費期限の刻印が
青インク印刷バージョンと型押しエンボスバージョンがあるってこと。
おそらくインド発送が青インクで香港発送が型押しエンボスだろうって話。
951毛無しさん:2011/04/07(木) 00:47:09.59 ID:gipXlHjh
重ね重ねすまんが上は941じゃなくて>>943だった・・・
952毛無しさん:2011/04/07(木) 01:31:36.55 ID:J9Blc93h
【情報漏洩?】アイドラッグストア【ニセモノ?】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/body/1247619498/l50
【キリン】キノリンフリーのフィンペの疑惑スレ【ゾウ】
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/hage/1295514923/
Cynoフィナを使っている人いますか?
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/hage/1235897019/
953毛無しさん:2011/04/08(金) 00:21:48.23 ID:RhVJIGCX
4月2日に届いたアイドラ香港発送

B.No.X15031
MFD.01/2011
EXP.12/2013

ここ最近の香港発送のものはオオサカ堂でもアイドラでも X15031 みたいだね。
中身のシート裏の表示は型押しエンボスの刻印

去年の年末に届いた香港発送と比べると箱の説明書きの色が若干濃くなって、文字の太さも若干太字になってる。
中身のシート裏も赤い四角の枠で囲まれた部分の注意書きの向きが90度回転してる。
型押しの刻印も深いものと浅いものがあって、それぞれに分けて比べると
浅いもの深いものとではシート裏のフィンペシアのデザインパターンにも若干の違いがあってグループわけできる。
954毛無しさん:2011/04/09(土) 12:28:18.07 ID:xOny+bG+
アイドラ香港発送 300錠きた
>>935と同じ
955毛無しさん:2011/04/09(土) 15:09:01.30 ID:2ebRXCM9
購入レスがアイドラばっかり
大人気優良代行業者なんだね
956毛無しさん:2011/04/09(土) 17:11:49.30 ID:QFu56zSE
>>955
フィンペシアでググればアイドラの広告サイトばかりヒットするからな
957毛無しさん:2011/04/09(土) 22:34:43.72 ID:JXdt3Nii
問題は発送会社だよ
アイドラは発送元へ注文を送ってるだけ
つまり発送元が悪事を働いてもアイドラは被害者
958毛無しさん:2011/04/10(日) 00:17:56.22 ID:5TjnTh7o
>>956
釣られすぎw
955はアイドラ工作員のイメージ操作だろ
ageってところで既になんだかねって感じ

>>957
書類上違うってだけで、ほんとは仲間だろ。
業務だって発送以外は全部日本でやってるけど、
登記上はアメリカにして厚生省の指導逃れとかしてるし、
そういう悪知恵だけは働くタイプ

サイトの画像だってどっかから盗って来たっぽいし
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/body/1247619498/384-
959毛無しさん:2011/04/10(日) 14:00:39.48 ID:sva/j5LF
アイドラから届いた>>935と同じ
注文して一週間で到着
迅速丁寧な対応してくれて
尚且つ300円引き、売上5%義援金チャリティーなど
とても良心的であたたかい業者だと思った
また利用しようと思う
960毛無しさん:2011/04/10(日) 17:36:20.78 ID:lVFhMOcy
>>959
wwwww
961毛無しさん:2011/04/10(日) 20:11:05.45 ID:Moy0eJlV
そうかつまりインドの零細製薬会社を買収して
プロペシアジェネリックとミノタブと利尿剤を製造販売すれば儲かるって事だよな
今は得体のしれない発送元しかないんだから

インド美人を雇ってほぼ毎日ブログアップさせて
工場の様子とか町の様子、たまにはグラビア

多少割高になっても買うだろ?
962毛無しさん:2011/04/11(月) 02:11:18.53 ID:YPUJarr6
こんな安物の偽物を作る方がコストかかるし
利益もなさそうなんだが

型押しにホログラム、諭吉ならまだわかるが現地じゃチョコボールくらいの値段だぞ
963毛無しさん:2011/04/11(月) 04:20:43.68 ID:WDYVHP8/
>>962 アイドラ工作員乙www

961はインドの製薬会社を買収して薬を作って売ると言っただけで、
【偽物】を作るとは一言もいってないぞ?

おまいらインドでジェネリックの偽物ばっかり作ってるから、
インドでジェネリックの薬を作る=偽物って脳内で自動変換されてるだろw
964毛無しさん:2011/04/11(月) 12:43:44.16 ID:IrTdr0yi
>>963
そうか?
>>961-962の流れは別におかしくないと思うぞ。
965毛無しさん:2011/04/11(月) 13:02:10.48 ID:cwF9aomS
アイドラのサイトって清潔感あるよね
他の業者サイトは見ると・・ちょっとねぇ
よく外見で判断したら駄目とは言うけど
扱うものが薬品ってことになると考えちゃうよね・・・
966毛無しさん:2011/04/11(月) 14:04:10.94 ID:MrF4gI5j
ただ、あくまでも代行業者であって販売業者じゃないのにあたかもショップのような商品の表示の仕方・売り方はどうだろうね。
967毛無しさん:2011/04/11(月) 22:03:42.09 ID:hTxwCS+a
宝くじ当たったらインド日本人会に相談してみよう
プロペシアジェネリックは利益0でミノタブと利尿剤とLリジンで利益を上げる
単品販売はせず、セット販売で錠剤数で値段の差を付ける
あーそうか、ロゲイン系も作ればいいのか

朝はプロジェネ1mg+ミノタブ5mg+Lリジン
夜はプロジェネ0.2mg+ロゲインジェネ+Lリジン
968毛無しさん:2011/04/12(火) 16:12:01.67 ID:TWUbdDMh
アイドラでフィンペ5日、ミノタブ6日目に届いた
入金日からだと−1日になるんだがこんなもんなのか
3箱購入でフィンペ3つともB.No.X15031
次はオオサカ堂にしてみようかな
969毛無しさん:2011/04/13(水) 06:01:02.30 ID:KI0qxVvN
>アイドラのサイトって清潔感あるよね

欧米医療サイトの画像パクってるけどねw

>384 :病弱名無しさん:2011/04/06(水) 23:35:06.83 ID:X9w2Ttso0
>情報は漏洩
>薬も偽物混入
>サイトの画像も盗用!? ← NEW!
>
>ttp://www.govcomm.harris.com/healthcare/
>ttp://www.idrugstore.com/
>
>ttp://megalodon.jp/2011-0406-2323-27/www.govcomm.harris.com/healthcare/
>ttp://megalodon.jp/2011-0406-2325-38/www.idrugstore.com/
970毛無しさん:2011/04/17(日) 20:46:40.69 ID:DfdHTa6V
アイドラ香港 本日到着
>>953と同じく
B.No.X15031
MFD.01/2011
EXP.12/2013
971毛無しさん:2011/04/26(火) 00:51:51.47 ID:9EIwqRd0
アイドラ500円引きキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!!
972毛無しさん:2011/04/26(火) 02:33:36.50 ID:EeL+Damu
クソッ腹立つー!先週金曜日に届いたばっかだわ
まあ薬なくなりそうだったからしゃーないけど
973毛無しさん:2011/04/27(水) 12:19:47.66 ID:5VMl9/Ew
製薬会社勤務

M.N=マシーンナンバー
B.N=バッチナンバー
原材料にもナンバーがあり、それが変わるまでは同じ製造番号で生産されます
974毛無しさん:2011/04/27(水) 19:52:29.68 ID:llirQ2Cs
アイドラ インド発送
B.No.X05750
MFD.AUG.10
EXP.JUL.13
975毛無しさん:2011/05/03(火) 15:27:22.05 ID:bCJTbreC
アイドラ香港 
B.No.X15032
MFD.01/2011
EXP.12/2013

>>953の書いている仕様です
昨年末に届いた物と比べると
ケースに使用するインクが変わったと思う
あとなんの意味か分からないが
シート表記が414CM→414CPに変わってた
それと説明書の右下も414 VL IY 2→ 414 VL IY 8

なんか、ちょくちょく仕様を変えてるのって偽造防止の為なのかな
でもこんな単価安いやつ作る奴いないよなw
976毛無しさん:2011/05/03(火) 20:25:13.90 ID:/sCI/G7L
>でもこんな単価安いやつ作る奴いないよなw

業者さん詳しい説明ありがとうございした
この一言がなければ自然な感じだったのにねw
977毛無しさん:2011/05/04(水) 12:01:55.02 ID:XvozQIwm
アイドラ購入報告スレがあるときいたのですが・・・ここでおk?!
978毛無しさん:2011/05/05(木) 00:02:30.96 ID:0BE6dQRn
おととい到着
アプロゲインストア(インド/香港の選択なし)
SUCCEED HOLDINGS LTG

B.No.X15032
MFD.01/2011
EXP.12/2013
979毛無しさん:2011/05/05(木) 07:00:10.57 ID:celbrY7O
>>977

それは多分これじゃないかな
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/body/1247619498/
980毛無しさん:2011/05/05(木) 07:21:28.99 ID:drhWG+fE
3年以上かけたスレが終わりを向かえているが
次スレが必要かどうかの件について
981毛無しさん:2011/05/08(日) 13:02:29.67 ID:8drpTpmy
製造番号だけじゃなくて
シートの見た目の違いなんかも報告してほしいね。
インド発送と香港発送で刻印やらデザインやら違ってたり意外とちょこちょこ変えてたりすすみたいだし。
982毛無しさん:2011/05/08(日) 15:49:32.55 ID:ug7MRj+E
>>980
こんな業者自演糞スレの次スレなんていらねーだろ
983毛無しさん:2011/05/09(月) 01:55:25.89 ID:WsjUeMBo
いらん、これが全て >>834
984毛無しさん:2011/05/09(月) 16:25:19.66 ID:qsHdDI8q
て、なんだかんだ言って皆さん最終的にはアイドラでしょw
985毛無しさん:2011/05/10(火) 00:06:30.50 ID:kD40R5x4
>>984
あなたは「毛無しさん」に認定されました。おめでとうございます!
986毛無しさん
それ最近流行ってんのカ?