銃について語るスレ

・ハンドガン
・マシンガン
・アサルトライフル
・ライフル
・バトルライフル
・バズーカ
など
について語るスレ

この意味無しスレなんなの？

また糞ベレか名物男認定厨が糞スレを立てたのか

>>1
氏ね

銃について語るスレ･･･具体的に何を語り合うのかしら？

ハ
マ
ア
ラ
バ
バ

銃について語るスレ･･･サハゲ板は大半、銃について語るスレではないのか？

どのスレでも銃について語ってる

実銃についてなんじゃないの？

実銃にしよう。

撃ったことある実銃ある？

撃たれたことある実銃ならある。

>>11
kwsk

聞きたいか？

あれは珍しくスコールが降った日だった。雨が止んでから庭に土のにおいが立ち込めていてな。
俺は背後の人影に気づかなかった。
↓

ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘｯ

（･∀･)つ�I

＞ブローバックは反動利用じゃない

反動利用=反動を利用してロックを解除する作動機構
ブローバック=厳密な意味でのロックを持たない作動機構

っていう認識でいいのかしら?

>>16
それを定義としては使えないけど、判断の基準にはなると思う。

>>17
定義がなんなのかよく分からないな、、
ブローバックを全く無視できるのは外力駆動だけってのは分かる
でもブローバックと反動利用の違いにロックの有無が関係ないなら、
この２つを分ける明確な理由って何になるのかな?

遅延後退がブローバックの一種だとして、閉鎖機構が関係しないとすると
反動利用もガス圧利用もブローバックの一種ってことよね？
ブローバックの原理を利用するわけだし

>>18
・ブローバックってのは、薬莢がガス圧で押されて（これは反動・反作用じゃなくガス圧の作用）
　砲底面に圧力がかかり、その圧力が遊底を動かしてる。

・完全なロック機構がある銃はすべて、砲底面に掛る圧力は遊底を動かす力として作用していない。

これが大きな差。
ガス利用はガスの圧力を利用するけど、砲底面には作用していないのでブローバックとは違う動き。

あー、それでプロップガンのチョークの話が出てたのね
なんとなく理解した。完全なロックどうのは副次的なものになるね

ただ言葉足らずだと思う。ブローバックでは作動ガスの働きを見てるのに
反動利用では無視(内力だから当たり前だけど)されてるせいで、
説明者の視点と読者の視点がずれる。両方自由体図的に書いた方が親切だと思う

頭良い人にゃ必要ないだろうけどさ

>>20
両方一緒に書くと、また混同する人が出てくるから、別にしておくのが良いと思うですけどね。
確かにショートリコイルでなんでガス圧は関係ないの？って思う人も出てくるのは分かりますけど。
ウィキペディアは、マニアックな事柄についてはホントに害が大きいと思いますわｗ

>19質問です
＞・ブローバックってのは、薬莢がガス圧で押されて（これは反動・反作用じゃなくガス圧の作用）
　砲底面に圧力がかかり、その圧力が遊底を動かしてる。

ショートリコイルも弾道が発火直後からスライド、バレルが一体となって後退してるわけですが
これはブローバックの（砲底面に圧力がかかり、その圧力が遊底を動かしてる。）のとどう違うのでしょう。

またブローバックは（これは反動・反作用じゃなくガス圧の作用）だそうですが、ではブローバック式で弾頭が発射される時の
反動はどこに作用してるのでしょうか？

＞・完全なロック機構がある銃はすべて、砲底面に掛る圧力は遊底を動かす力として作用していない。
これは一体どのような作動方式をさしてるのですか？

>19
逆にいえばショートリコイルは砲底面に圧力がかかり、その圧力が遊底を動かしているわけではないとしか
うけとれないが、砲底面以外どこに力が作用しスライド、バレルは後退してるの？

バーレットって人に撃っちゃいけないらしいけど対物ライフルだから装備を狙ったって言い訳は・・・

これおもしろいよｗｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7888348

>>22-23
ショートリコイルの場合、ガス圧は銃身の中全体に掛ってて砲底面だけには作用してない。

ブローバックの場合、弾丸の移動による反作用は、最初の段階ではスライドの後退で相殺されてる。
手に感じる「反動」は弾丸の反作用というより、ガス圧で動いてきたスライドの作用。

すべてってのは、ブローバック（ディレード含む）以外すべてだよ。

ショートリコイルの動作は、銃弾とガスの移動による反作用。砲底面だけを動かすんじゃなく
一体になったスライドとバレルへ反作用が及ぼされる。

>ブローバックの場合、弾丸の移動による反作用は、最初の段階ではスライドの後退で相殺されてる。
手に感じる「反動」は弾丸の反作用というより、ガス圧で動いてきたスライドの作用。

そのスライドの後退は弾丸の移動による反作用ですよね。（最初の段階ではスライドの後退で相殺されてる。）
それをいうならショートリコイルも（最初の段階ではスライドの後退で相殺されてる。）されてますよ。
M１９１１の動画とか見てみもスライドが後退しきったところで銃全体がはねあがってるようにみえますがね。

＞砲底面だけを動かすんじゃなく 一体になったスライドとバレルへ反作用が及ぼされる。

これ本気で意味不明なんですけど。ではブローバックの場合、

砲底面だけを動かすんじゃなく 一体になったスライドに反作用が及ぼされる。

と表現できますよね。

＞ショートリコイルの場合、ガス圧は銃身の中全体に掛ってて砲底面だけには作用してない。

ブローバックもガス圧は銃身の中全体に掛っててますよね。で弾頭は前方に移動する余地があるので前方へ
ケース（プラス砲底面）は後方に移動する余地があるから後方へ移動してるはずですが、ショートリコイルも
これは変わらないはずですが？

＞すべてってのは、ブローバック（ディレード含む）以外すべてだよ。

これもすごい回答だ。つまり

＞・完全なロック機構がある銃はすべて、砲底面に掛る圧力は遊底を動かす力として作用していない。
これは一体どのような作動方式をさしてるのですか？

はショートリコイルも含まれることになるが（そうですよね？）

ショートリコイルは砲底面に掛る圧力は遊底を動かす力として作用していない。 ということになってしまうがいいの？

もう、自分で調べれば？ｗ

もしかしてmt対決?

ロックを有する作動機構でも、もちろんガス圧はブリーチに働きます
ただしロックされてて力がかかっても打ち消されます
瞬間の自由体図で考えるとわかりやすいかも

たぶん認識の違いは時間や機構的に微視的に見てるのか、
巨視的というか包括的に見てるかの違いからくるものかと

取り敢えず、何で砲だけがM20対戦車ロケット発射器(バズーカ)に限られているのか小一時間>>1を問い詰めたい

はーなんか、書いててむなしくなってきた。ショートリコイルにおけるロック
はスライドとバレルに対してであって（それも数ミリ後退の間だけ）
フレームに対してロックしてるわけではないので

＜ただしロックされてて力がかかっても打ち消されます

なわけがない。何回も書いてるけど（ショートリコイルも弾道が発火直後からスライド、バレルが一体となって後退してるわけですが）
についてまったくふれないのはどういうことかな？

もしかして弾頭かバレルから離れるまでスライドは後退しないと思ってた？

>>31
M1バズーカとかM9バズーカを忘れるな

まぁどっちみちジャンルじゃ無いわな

とりあえず、見てるとこが違うのは理解していただけたかと思います

勿論、弾丸がバレル内を移動するときもスライドグループは後退しますよ
力が打ち消される、というのはガスがブリーチを押す力とブリーチの抗力が
等しくなってキャンセルされるという意味で書きました

するとスライドグループが後退できなくなる、とお考えなら、
弾丸とスライドグループ間の運動量をお忘れです
ブローバックではただの筒の両端にコルクを突っ込んだもの、
反動利用では蓋付きのフィルムケースをご想像になればよろしいかと

＞力が打ち消される、というのはガスがブリーチを押す力とブリーチの抗力が
＞等しくなってキャンセルされるという意味で書きました

これはスライドがどの位置まで後退したところをさしてるんですか？

＞するとスライドグループが後退できなくなる、とお考えなら、

そんなことかいてませんよ？

蛇足でしたね。失礼しました
スライドの後退位置は未だロックされた状態です

ロックが解除された状態では反動利用もガス圧利用もブローバックと同じですから
なのでロック状態からそれが解除されるまでの運動形態、機構的な違いで区別するんです

>>36
分からない人には何を言っても無駄ですよ。
って、オイラも作用反作用とか、物理の根本的なこと説明しろっていわれても
学校でそうならったから、そうなんだ、としか言えないですけどｗ

ブローバックとショートリコイルがおなじ運動形態、機構とはおもわないが

ショートリコイルは弾頭加速すると、反作用によりスライド、バレル、ケースが後退。
スライドが最後退するとフレームは反作用によりともに後退する。

ブローバックは弾頭加速すると、反作用によりスライド、ケースが後退。ただしバレルは中立
しかしスライドが最後退するとフレームとバレルは反作用によりともに後退する。

と考えるが、スライドが後退する力に関しては、同じなんじゃないかと考えるが、疲れた。

＞37
いや、自分もそうですw＞学校で習ったから

初めての物理の授業を思いだしますね
空中にあるボールに作用力線書けって言われて
進行方向に矢印書いて大恥かいたあの頃…せめて予習していけば…

でEQ3I7FoT0はなにもひとつ答えてれないわけだが、

じゃEQ3I7FoT0とR51b3y7W0のひとはブローバック式の後退するスライドは弾頭
が加速する反作用で後退するわけではないて答えでいいんですね？

>>41
いいよ。
あんたはあんたの考えでいればいいじゃんｗ

＞41
たぶん混乱なさってると思います…

ただの筒の例覚えてますよね。２つのコルクは直接くっついてません
ガスのせいでぶっ飛ばされますよね。コルク同士で力を及ぼしあってないです
フィルムケースはどうでしょう？同じくガスのせいですが、
このガスは内力と見なせるので蓋とケースは間接的に力を受渡ししてます

この二つの運動方程式立てたら違いが分かるかも。邪魔な項が出るんで

かってに混乱してることにされてもなー。だいたいこちらの疑問に誰もこたえてないわけだが？

こちらは銃の話をしてるわけだが？大体ブローバック式の後退するスライドは弾頭
が加速する反作用で後退するわけではないとすると弾が加速するときの反作用はどこにかかるんだい？

ブローバック式は無反動？てことになるぞ？

>>44
弾頭が加速する際の反作用がかかるのは、まずはバレルでしょ？
加速する弾頭が接しているのはバレルしかないし、これはどの作動方式でも変わらない

その上で、ブローバック方式の銃ではバレルはフレームに固定されているので
最終的にフレームへ伝わると思うんだけど？

いやもう参ったな。
＞弾頭が加速する際の反作用がかかるのは、まずはバレルでしょ？

作用、反作用というのは、「同じ大きさで向きは反対、一直線上ではたらく」
しかないんだな。、反作用は後ろにしかかからないはずだ。
弾頭が前に進めば後ろにケースを押す力しかかからないはずだと何回いった？


＞その上で、ブローバック方式の銃ではバレルはフレームに固定されているので
＞最終的にフレームへ伝わると思うんだけど？

ブローバックの反作用がフレームへ伝わるのはスライドが後退しきったときだ。
バレルに反作用が加わるなら弾頭がバレル内を移動してるうちに銃全体が後ろに後退
するはずだ。矛盾してる。

>>45>>46
ブローバックの場合、弾丸の運動はバレルへ作用するが、
それは前方（抜弾抵抗）と回転方向（ライフリングの抵抗）だけなんじゃね？

たとえば、爆弾の爆発で吹っ飛ばされた人の動きは、どこにも作用しないでしょ。

とりあえず、作用反作用を考える上での原則をお忘れです
あなたが地面と垂直に筒を持ってその中にボールを入れて
筒内を通して落下させるのに、ボールが筒内を移動するとき
筒が上方に押し上げられるとお思いですか。そもそも二者間の作用は摩擦です
それともそれはモデル化の仕方が違うと仰いますか

貴方は語彙こそ知っていらっしゃいますが、
実際にそれを使うための原則や前提を知らないようです
失礼ですが、銃についてリアルな物理モデルを考える前に、
古典物理学の基礎を身に付けてください

ごめんなさい。こんなこと言うつもりなかったんですが
どうにもお腹が空いてて部屋が寒いのにイライラしてるみたいです
今からご飯作るんで、 その間にご自分の主張と考えをまとめてください

順を追って説明しますから、
質問の意図を明確に、できれば細かく箇条書きで示してください

>>48>>49
誰に対してのレスか不明。
あなたは、まず２ちゃんねるとネットの利用方法を学びましょう。

＞50
失礼しました
R51b3y7W0さんと7reQDRtPOさんに、ですね

>>49
なんて煽ったあとで申し訳ないけどw
弾丸からライフリングに掛る力は、ライフリングが右回転なら
薬室から見たときには銃身をを反時計周りに動かすわけだよね？

＞51
そうなりますね

あ、53は52宛です。すみません…

流れブッタ斬って質問だお
軍事板の奴等がなかなか回答してくれなくてイライラしてるんだお


RPG-7V2の開発年は？
SVDMの7.62NATO仕様は実在するのか？(wikipe参照)
ベネリM3エントリーの詳細は？(実銃)
AK-109の詳細は？

宜しく頼むお！もうあんたらしか頼れないんだお！
まあ相当難しいだろうが…

>>55
M3に関する説明は間違い。
イナーシャー機構は反動利用の作動方式。
ディレードブローバックとは全く違う。
暇な時に直しておくよ。今、ブローバックの文章書いてるからｗ

もうでかけるので、とりあえず
＞ブローバックの場合、弾丸の運動はバレルへ作用するが、
＞それは前方（抜弾抵抗）と回転方向（ライフリングの抵抗）だけなんじゃね？

それはもちろんあるが、弾丸加速とスライド後退の反作用にくらべるとちいさいのであえて無視しんです。

＞たとえば、爆弾の爆発で吹っ飛ばされた人の動きは、どこにも作用しないでしょ。

それを銃の作動と比較するには乱暴すぎないか、これは無反動砲に近い。ではこちらか質問。だれかが筒と栓のたとえを出したが
筒の中で２つの栓の中央で爆発、栓はそれぞれ筒の前後に飛び出すが、互いの栓はお互い触れあってないんだが
栓同士は作用、反作用してると自分は考えるが、これは何人いるかはしらないがどうおもう？

＞栓同士は作用、反作用してる

これはちょっと違います。物理学の基礎の部分で、
作用反作用を考えるとき、及ぼし合う二者は互いに直接ふれ合ってないとダメなんです
栓同士はガスを仲介してるので、作用反作用はそれぞれの栓とガスの間でしか成立しません
当然、フィルムケースでも同じくガスの仲介なんですが、
事情が違ってこのガスの仕事は見かけ上運動に寄与しないので無視できます
もっと言えば、蓋とケースだけ見ればガスの仕事を考える必要がありません

分かり難いと思いますが、作用反作用を考える時のルール上そうなります
二つの物体は互いに接していないと力を及ぼさない、というのがルールです
例外は引力と斥力ですね。ただこれらも、引力、斥力を仲介する因子を仮定すると
ルールは破綻しません。納得できない場合は
「便宜的にそう決まっているから仕方ない」って思ってください

>>58
おぉ、オレみたいな無学のﾔｼとは違う説得力だ。
ウィキのキチガイも説得していただきたいｗ

＞59
いや自分も同じですからw
「どうして、どういう根拠があってそんなルールを決めた?」
っていわれたらもう無理です。そういう根幹部分の話は畑違い

説得や説明には根気が大事です。感情的にならず頑張ってください

＞作用反作用を考えるとき、及ぼし合う二者は互いに直接ふれ合ってないとダメなんです

ではその様に理解するとしてブローバック式の弾頭が加速する時の反作用はいったいどこに作用
し銃全体を後退させるのでしょうか？

＞作用反作用はそれぞれの栓とガスの間でしか成立しません。

何回もかくがその理屈だと発射にガスを使用する銃は無反動ということになってしまうんじゃない。

それも「便宜的にそう決まっているから仕方ない」でいいんですか？

ショートリコイルについても。片方を閉鎖した筒を想定、この筒に球でも栓でも入れておく
弾と筒の底で爆発したとしよう。筒は後方、球は前方に飛んでいく。５９氏はどう考える。

>>63
だから、ショートリコイルは遊底が動かないんだから、普通に作用反作用で考えられるんだよ。

＞だから、ショートリコイルは遊底が動かないんだから、普通に作用反作用で考えられるんだよ。
えーまたまたまたまた同じことの繰り返しです。

弾頭加速と同時に遊底は後退してます。

で
＞ブローバック式の弾頭が加速する時の反作用はいったいどこに作用
し銃全体を後退させるのでしょうか？
の答えは？

訂正５９氏じゃなくて５８氏への質問だった。まどうでもいいか

こいつらは、ガバのショートリコイルオペレーテッドと
ファイブセブンのディレードブローバックの違いが
一生理解出来ないにちがいないw

ITjXZMP20は元すれのgun誌すれじゃなくここに書き込めよ。
ところであいまいな表現でバカにしてくれたわけだがいいの？

＞ブローバックは
１．弾が前進するときに薬莢は反動で後ろに下がってそのまま排莢

ITjXZMP20はブローバックは反動式だと認めたみたいだがね。

＞弾丸が加速する時の反作用

ルール上、ガスに働くことになります
なのでブローバックにおいて、遊底を動かすのはガス圧と解釈されます

＞発射にガスを使用する銃は無反動

それは構造を無視した飛躍かつ誤解です。ブローバックならガス、
反動利用では弾丸の反作用で反動が発生することになるからです

＞「便宜的にそう決まっているから仕方ない」でいいのか？

貴方の中ではダメでしょうが、他の大多数にとって都合がよく論理的に破綻しないので問題ありません
気に入らなければ、ルールを変えてください。画期的なら交替が行われるはずです

また言っちゃった。ルール変えろは言い過ぎですね

恐らく次に出てくるであろう質問に牽制しときます
・ブローバックがガスの作用で遊底を後座させるなら弾丸がなくても(ry
ブローバックは両端開口シリンダ、前後2ピストンの物理モデル化され、
ピストン一つ減らしたら、物理的には別なモデルになります
具体的には、充分な作動ガス圧が得られなくなるのできちんと動作するかは
疑問です
弾丸(モデルでいうピストンの1つ)が無いせいですが、物理学的には
弾丸と遊底の間の作用反作用は関係ありません(そもそもそういった力は無いと考えます)

貴方の文章や解釈は名称などが部分的に(今ある)物理体系に属する一方で、
新たな物理体系にあるようなので、一からその正当性を証明する必要があります
または旧体系との互換性についての証明ですね

とりあえずおはようございます

あ、おはようございます

なんか良い天気で気持ち良いです
読み返してみると慇懃無礼な物言いですねー。我ながらw

要するにルールを守って言葉は正しく使ってね、ってだけなんです
どっちの考えが正しいとかそうじゃないかはさほど重要とも思いませんし

もはや、いやみでも何でもなくsTAzNjfb0 氏の解説はわたしには理解不能です。自分なりにまとめると

１、ブローバックの弾丸加速の反作用はガスにかかってる。スライドの後方加速の反作用もガスにかかってる。
２、ブローバックのスライド後退時にフレームにあたりフレームは後退するわけだが、これは弾丸加速の反作用ではない。

＞作用反作用を考えるとき、及ぼし合う二者は互いに直接ふれ合ってないとダメなんです
これはショートリコイルのことをさしてるのか？だとすれば

３、ショートリコイルの弾丸加速の反作用はケース、スライド、バレルにかかる
４、ショートリコイルのスライド後退時にフレームにあたりフレームは後退するわけだが、これは弾丸加速の反作用である。
５、ブローバックとショートリコイルでは違う物理モデルである。
６、ショートリコイルとリボルバー、ボルトアクション、エアガン、は弾丸加速の作用、反作用にかんしてはすべて同じ物理モデルである。
なぜならケース底面とバレルがつながってるから。エアガンはただの底面？

＞73
何か本スレでおかしいと言われて自信はもうありませんけど…
よくまとめてあります。素晴らしいです。泣きそうです
6のエアガンについては、ちょっと違うと思いますけど…
リボとボルトアクションは仰るとおりです。同じ物理モデルになります
ケース底面がバレルと繋がってる、という認識はやや語弊がありますが、
それが想像しやすいと仰るならそれでも構いません

＞これはショートリコイルのことをさしてるのか?

全ての場合です。ショートリコイルだとガスの作用が隠れて見えなくなる、って思ってください
内力として働くので見かけ上、見えない、存在しないってことになります

具体的に言うと
ブローバックにおいて、弾丸と遊底はくっついてないので、
この二者の間で作用反作用は議論できませんし、ありません
ショートリコイルでも別に弾丸と遊底はくっついてませんが、
遊底はバレルと結合していて、バレルは弾丸とくっついているので、
作用反作用を考えることが出来ます。もちろんガスの仲介です

せこいって思うでしょうけど、こういう理屈なんです。嫌らしいですよね

回答ありがとうございます。そこで新たな疑問。世の中にはうっかりさんがいて
指定の口径より小さい口径（アンモ）で発射してしまう人がいます。銃と弾の組み合わせ
により発射できるものもあるそうです。このとき弾頭とバレルは接触してないはずです。
厳密にいえばところどころで接触してるでしょうが。

そこで仮定のはなしですがバレルをライフリングなし、弾は口径よりかすかに小さく作成、加速中はバレルと接触しないと仮定します。
ショートリコイルではスプリングを弱めに交換、スライドも限界まで軽量化したとしましょう。（これで作動すればいいんですがだれもためしたことがないいんでわかりません）
このようなリボルバー、ボルト、ショートリコイルでは物理モデルはブローバックと同じになるのでしょうか？

＞75
なりません
ブローバックは1シリンダ(両端開口)、2ピストン
ロックされているものは1シリンダ(一端閉鎖)、1ピストンが物理モデルです

貴方のいう場合をモデル化すると、ショートリコイルの場合
ピストンそれ自体が可動するガスのバルブか、調圧器になるだけです

ただ、モデルとは関係なしに、スライドグループを押すのはガス圧しかありませんから、
さっきからいう分類ではブローバックに属します

＞ショートリコイルでも別に弾丸と遊底はくっついてませんが、
＞遊底はバレルと結合していて、バレルは弾丸とくっついているので、
＞作用反作用を考えることが出来ます。もちろんガスの仲介です

質問のしかたがわるかった。
では75の例はショートリコイルは弾丸とスライドは作用、反作用してるといえるのか
いえないんでしょうか？

＞77
75の例を弾丸と銃身が触れわない場合、と考えてよろしいなら
ショートリコイルでも、ブローバックでも構いませんが、
弾丸の作用反作用はガスとの間でしか成立しません
よってこのときの弾丸はスライドはもとより、銃身とも作用反作用しません

まとめて下さったのは理解できた、という意味じゃなかったんですね…

じゃこちらにかくか。
＞例えば、銃身の代わりにレールガン(コイルガンはNG)のレールを使うと
＞ブローバックでは遊底が作動できませんが、反動利用はロック解除位置までは動きます

この文章だとコイルガンははロック解除位置までは動きまませんとしかとれなんですが、
自分の理解不足ですか、そうですか

＞79
私はただのバカなんで客観的には判断できません
日本語の先生か、日本語の通じる人に聞いてくださいです…

銃身の代わりにコイルガンを使うと、
ブローバックでは構造上、銃身はフレームに固定されているので、
弾丸の加速による反作用を受ける銃身は、遊底には影響しないめ、
遊底は動作しません
一方の反動利用では銃身と遊底が結合しているので、遊底は反作用を受けて後退します

ということを伝えたかったんです。ごめんなさい

ながくにおいてやりとりしてきましたがそろそろ終わりにしたいと思います。
75の条件でP38、M92のような銃で作動させたとします。
P38、M92は通常では反動利用式、しかし75の条件では

＞弾丸の作用反作用はガスとの間でしか成立しません
＞よってこのときの弾丸はスライドはもとより、銃身とも作用反作用しません

なので 75の条件では回転するか自信がないか（調整すればいけるとおもうが）
反動利用式ではなくなるですね。そういう解釈しかできません。

そういうことに決まってるというならこの件はおわりにしたいとおもいます。

＞銃身の代わりにコイルガンを使うと、
＞ブローバックでは構造上、銃身はフレームに固定されているので、
＞弾丸の加速による反作用を受ける銃身は、遊底には影響しないめ、
＞遊底は動作しません
＞一方の反動利用では銃身と遊底が結合しているので、遊底は反作用を受けて後退します

これをみれば コイルガンで反動利用は銃身は後退できるとしか解釈できないが？
原文のNGはいったいなにかかってるのか？まちがえたらそういえばいいのにね？

＞81
はい。その通りです
「弾丸の」反作用について誤用があったので煩くしました

19さんの作動区分は物理モデルに依存せず、かつブローバック(吹き戻し)という言通り
「ガス圧、あるいはガスのみが系外に飛び出た反動で系が作動する場合」
をブローバックとする点で画期的なんです

現実的に、超高圧ガスを飛ばすだけの銃はありませんし、
ガス圧を効果的に利用するには弾丸と銃身の隙間は小さいほど有利です

物理モデルで考えて面倒な運動方程式を用いて説明するより、
物理を勉強してない方にも初歩さえ教えれば分かるこちらの方が具合がいいです
これほどシンプルな考え方はありません。区分法として絶対正しいかは別な話ですがw

＞82
左様ですか。私は最初から82氏が今解釈なさってる意味で申しあげたつもりでいました
申し訳ありませんでした

NGはコイルガンにかかっているつもりで、カッコ内は文脈とは独立させた気になってました
私の日本語力が最悪だったのがいけなかったんです。ご迷惑をおかけしました

もう最後にしたいとおもいます。
＞はい。その通りです
は、かなり衝撃的な回答ですが最後までつきあっていただきありがとうございます。

＞かなり衝撃的な回答
私は貴方のその回答に衝撃を受けましたが、
こちらこそお付き合いいただき、心よりの感謝を申し上げます

>>83
いや、これはオイラの考えでもなく画期的でもなく、
Gun誌40年の歴史で何度も書かれてることだと思いますよ。

っていっても、物理的に正解なのかどうかは分からんですけどｗ

＞87
あ、そうなんですか。でもGun読者の共通認識ではないと感じました
物理的に正解か、といえば物理学的矛盾はないので、正しいというべきでしょう
ただ、分類するのは人間であって、人間は矛盾の塊なので最も支持された分類の仕方が一番正しいでしょうね

あ、支持されてても物理的論理が破綻してる場合は異議を唱えますね。私はキチガイなので

なんでこんな簡単なことをあーでもないこーでもないと
延々と議論できるんだろう？

なんか気が合ってるみたいだね
二人にしか判ってない
入り込めないｗ

では簡単にブローバックで弾が前にでるとその反作用はどこにかかるか解説してもらおうか。
かんたんによろしく。自称きち○いの人はいいよ答えなくても。ぜんぜん答えられないみたいだし。

設問の意味が判らないんです

朝から観てるんですが結局何言ってんだかさっぱりだよｗ
レールガンとかコイルガンとかなんだよｗ
たとえ話が多すぎなんだよｗ
何を決めたいんだよ？

終わりにしたんじゃないんですかー
私は下らない煽り入れるほど陰湿なつもりないんですがー
スルーできることは美徳なんですよ？

簡単にブローバックにおいて、弾丸が加速するときの反作用が働くのはガスですよー
これ前にも言ってますー。日本語力が足りなくてごめんねー
でそしたら無反動になるって誤解したのが貴方。ガスが遊底を押してるんだよー無反動なわけないじゃんー

答えられてないのは貴方なんですけどね。わからないと思いますけど
一貫して「くっついてなきゃ作用反作用は語れない」っていってるのに、
75の例で「そうなる」っていったら何か衝撃らしいし

私は貴方の矛盾というより、言葉、作用反作用の使い方が前提を無視してるから
違うっていってるのに。まぁ私の日本語力のせいですねー

＞93
「ガス圧か、あるいはガス(のみ)銃身から飛び出た反動で遊底が動くのがブローバック」
カッコのなかはあってもなくてもおk

あと決めごとじゃなくて、「弾丸と遊底の間の作用反作用」は反動利用でしか成立しない
ブローバックではこれを考えられない

あー「ガス圧力か、ガスが外に飛び出た反動で、【それらが直接働いて】遊底が動くのがブローバック」
に訂正。【】内がないとガスオペと区別できなくなる。って言ってもわからないかー日本語難しいねー

疲れてるみたいでこれ以上続けたら感情を抑制しきれないみたいなんで
次は明日の夜だと思います。「失せろ」っていうならROMります

>>89がこんなかんたんなことと言ってるが
sTAzNjfb0さんは説明力が欠けてる
プレゼンは無理
GUNスレは汚さないでここで楽しくよろしくね

＞一貫して「くっついてなきゃ作用反作用は語れない」っていってるのに、

これさようやく気がついたけど、互いの物体がお互い押し合うとき直接触れ合う
て意味合いでしょ？人間同士の相撲のように？

ガス圧の場合互いにふれあってないから 作用反作用でないとかいたよね。

しかしショートりコイルで弾がバレルと触れ合ってるのが弾がバレルが互い押し合てるわけではないよな？間違いなく。

相撲取り同士の間で爆発すれば互いに作用、反作用してるといえないが、片方の相撲取りが長髪で相手のからだに触れてる状態
で爆発すればそれは相撲取り同士は作用、反作用してるとうことになるぞ？

＞75の例で「そうなる」っていったら何か衝撃らしいし

ではブローバックとショートりコイルはぜんぜんちがう作動派のひとに

弾とバレルが接触しないで発射された場合反動式ではなくなります。ガス式です（？）。て宣言してよ

人間同士の度付き合い　作用反作用

人間同士のあいだでガス爆発、おたがい飛ばされた　ガス圧

人間同士のあいだでガス爆発、おたがい飛ばされたしかしかたほうが長髪で相手に絡まってた　　作用反作用

いやおかしくね？

あいどもーごめんなさいねー明日飲み会だって
＞99
はい、そうです。宣言していいです
19氏の区分だと、VP70みたいなスッカスカのバレルがあって機構としてショートリコイルがある銃だと
「ブローバック」に分類されそうになりますよ？弾丸が銃身と絶対くっつかない場合、完璧に「ブローバック」ですね
なぜなら「砲底面へ加わるのがガス圧」「ガスの作用が直接遊底を動かす」を満たす条件が、
ロックがない場合と、あってもガスしか作用反作用を語れるものが無い場合は全部ブローバックになるしかないからです
(これは私の勝手な解釈なんで異論ありましたら19氏添削指摘してください)

＞100
その例だと髪引っ張られるでしょ。触れるか触れないかの瀬戸際あたりにしてください。そこまでいくとガス圧でしょうけど
そういう「屁理屈だけど物理的には間違ってない」っていう抜け道的な部分で上手に説明しちゃってるのが面白いんです

まぁ自分も19氏の説明まで作用反作用とか全然関係しない、機構的な区分で考えてましたけどね
そして論理的にややズルいけど矛盾を持たない方法と、
ブローバックで「弾丸の加速の作用が遊底に働く」とか「ブローバックの反動はスライドが後退しきった時」とか
既に物理の前提を無視してるような方法を並べられたら前者が正しいとしか思えないんですよ
言ってること分かりませんよね。ごめんなさいね

すまん100にたいする回答、意味がわからないわ。

（触れるか触れないかの瀬戸際あたりにしてください）だと作用反作用になるて意味？
こんどもうちょと物理勉強して書き込むわ

タバコ吸いすぎて気持ちわり…
＞102
まじかー、物理勉強してくれるのはありがたいけど、
ラリってたのか俺もなんでそんなこと書いたかさっぱりわからない

人で例えると、剛体じゃないし形状が複雑なんでいくない。そしてさっきの俺の回答は意味不明だ。俺自身が理解できない。今もたぶんおかしい


で、話変わるんだが、
お前さんは「銃の反動の大元は何か?」って聞かれたら、なんて答える？
これはお前さんがどこから運動を観察しようとしてるか知りたいから聞いてる
調べて書き込むより、直感的に書いてくれた方が良い。3秒くらいで。いや考える時間が

あと作用反作用については俺も読み返して訂正するのが嫌なくらい間違ってた
すまない。知ったかぶりは俺の方だった。マジすまんかった

明日は酒入ってさらに意味わからんこと言うだろうが堪忍してくれ。そしてお休み

忘れてた。19氏許してください。あと衝撃を受けた人も
俺が作用反作用の誤用したせいで、弾丸と銃身が触れてなければブローバックとか勝手に思ってただけでした
衝撃を受けた人、もし俺の勘違いを見ぬいてて衝撃を受けたなら、尚19が理解できないとヤバイ。俺の次くらいに

眠れません
勘違いと大間違いで穴埋めした論理と呼ぶ妄想で悦に入っていた自分を絞め殺したいです
ご迷惑をおかけしました。無礼をお許しください。また願わくは、気違いをNGIDにしておいていただけますよう
19の証明は自分には無理でした。そもそもわかった気になっていただけでした。スレを汚してすみませんでした
言葉の違いを論理の違いと決めつけて聞く耳をもたなかった愚か者を笑ってください
さようなら

火薬発火後に薬莢が動きだすのはブローバック。
動き出さないのがそれ以外の作動方式。
だから、完全ロックのないのは全部ブローバック（＆ブローフォワード）と考えて間違いない。

仮に、ショートリコイルでボアの大きい銃身で弾丸がライフリングに接しないように撃ったとしたら、
そのときは弾丸が薬莢から離れるときだけの反作用で動いてることになる。なので、それでもブローバックではない。
普通のショートリコイルだと、ボアで加速されるときの反作用も、銃身の後退に影響を及ぼすということ。

正確に書くと、「火薬発火後すぐに、弾丸が銃腔内にある間に薬莢が後退を始めるのがブローバック」かな

＞106
ごめんなさい。一人で勝手に自爆して逃げた人です

＞そのときは弾丸が薬莢から離れるときだけの反作用で〜
ここの解釈の仕方が分かりません

「砲底面にかかるガス圧で、遊底を動かす」ってうのを定義とするんでしょう？
＞火薬発火後に薬莢が動きだすのはブローバック
と仰る意味は分かりたいんですけど、上の定義では区別できないと思います

＞仮に、ショートリコイル〜
これもちょっと想像しにくいです
ショートリコイルでブランクを撃つとき、銃口にスゴいチョークつけて、
ガスの吐出圧力で動作させることは不可能とも思えません。現実的じゃありませんけど
でも定義と照らしあわせると、これはロックの有無に関わらずブローバックになるしかない気がします
だって弾丸のところ(=加速度運動するときの慣性力)を、吐出ガス(の粒子一つ一つについての慣性力、その総和)に置き換えただけですから

＞107
これは何かの捕捉なんでしょうか。意図が見えないです。定義から言えることじゃありませんし

また最初に戻るんですが、
「ブローバックで遊底を動かすのはガス、反動利用で遊底を動かすのは弾丸」
これを説明願えませんか。分かったような、分からないような気分でして
っていうかここで詰まって「くっついてたら作用反作用」とかわけが分からないこと言って…。恥ずかしくてまた逃げたくなります


あと一つ、氏の仰ることを否定したいんじゃありません
19の定義を変えさせたいなんて思ってません。私はこれが最良だと今も思ってますし、思いたいです
煽りめいた否定は、私が誰かの「ブローバックの反動はスライドが後退しきたとき」
って発言を笑ったくらいどうでも良いことです。ご本人にお会いしたら土下寝したいくらいです
(これは単にいくつかの前提と、忘れ物に気づいてもらえば良いだけですから)

>>108
＞そのときは弾丸が薬莢から離れるときだけの反作用で〜

最初に弾丸が動くときには、薬莢に反作用して
薬莢＋遊底＋銃身が後方へ動きだすって意味で書いたの。

「砲底面にかかるガス圧で、遊底を動かす」＝「薬莢に掛る圧力で薬莢が薬室から抜け出て後方へ移動、遊底を動かす」

スゴいチョークというか、チョークなんか付けずにスゴい速度＆質量のガスを撃ちだせば
その反動でショートリコイルするでしょうけで、チョーク付けたら効果は低下すると思いますよ。
ロックが外れてもガスが出てれば、そこからはブローバックになりますけど。

「ブローバックで遊底を動かすのはガス、反動利用で遊底を動かすのは弾丸」

その辺を解説できるほどの物理の知識はなかったりしますｗ

＞109
＞最初に弾丸が動くときには、薬莢に反作用して
のん、ダメです。きっとそこは私が自己矛盾を来した元凶です。帰ってきてください

作用反作用は麻薬ですね。弾丸は薬莢にすっぽり収まってますし、
弾丸と薬莢は作用反作用の関係にあります。でもそれは運動方向が違ってます
弾丸は銃身軸と垂直な方向円環状に薬莢を押して、薬莢はそれに対する抗力を弾丸に及ぼすだけです
摩擦を考えるには使いますが、なければ無視でいいです

で、弾丸の底部なら運動に影響でますけど、仮にここが薬莢とくっついてたとして
弾丸が前進するとしたら、火薬の燃焼ガスなんて要らなくなります…

深く考える必要はありません。とにかく戻ってください。爆死します

＞その辺を解説〜
バカなんで私じゃ時間かかるでしょうが、頑張って考えてみます…
功を焦ってまた爆死しないようにゆっくりやるんで、氏が閃いたときはお願いします

途中経過です

＞スゴいチョークというか、〜
＞その反動で〜

ここは、私がチョークの働きとか、あるいはチョークという部品を誤解している、
というご指摘だと思います。訂正に感謝します

＞ロックが外れてもガスが出てれば、〜

ここから、私と氏との間に隔たりがあるのも理解できました
長くなるのでレスを分けようと思います

まず「ガスの働きで遊底を動かす」っていう定義だけでは、
外部駆動とその他を分けるだけで、ブローバックと反動利用とガスオペレーションとを区別できません
何故ならこの3者で遊底を動かす力を持っているのはガスの他に存在しないからです

しかしながら、ある前提を加えると、これは劇的に変化します
「ブローバックで遊底を動かすのがガス、それ以外(完全なロックを備えるもの)は弾丸が遊底を動かす」
この仮定です。これ抜きには語れません

さて、物理などでたいへん重要な「系」という概念についてご説明ます
系とは、難しく言うと「一定の相互作用または相互関連を持つ物体の集合体」だそうです(広辞苑)
物凄く乱暴にいうと「何かごちゃごちゃしてるけど、一纏めにしても良いもの」です

系について漠然とご理解されたなら次に進みましょう。作用と反作用です
「AがBに作用するとき、BはAに反作用を及ぼす」みたいな感じで習ったと思います
それで問題ありません。ただ、AとBを入れ替えても、物理的には等価なんで注意は必要です

ではここで具体的に考えて見ましょう
Aさんがボールを投げるとき、Aさんはボールに力を与えます。作用、ですね
ボールは、慣性の法則から、運動を妨げる向きに慣性力を生じるので、これをAさんに与えます。これが反作用

いま、ボールの慣性力はどこに加わっているでしょうか？
もちろん、Aさんの手、ですよね。Aさんの手は、Aさんの身体の一部ですから
この力はAさんに加わる、と考えてよいでしょう(つまり「系」で考えられる、ということです)

じゃあ、銃の場合はどうですか？
弾丸がボール、ガスが手、遊底がAさん、って置き換えても良いでしょう
たった一つの問題を除いて、ですけどね
「ガスは、弾丸の系に属すべきか、遊底の系に属すべきか」です

ここまででご質問ありますか？

どーも。質問が無いのは誰も見てないか、見てても「このキチガイうぜぇ」と思ってらっしゃるからだと思います
これ含めてあと2レスで終わらせるんで勘弁してください

ここまでの話で「ガスはどっちの系にも属さない場合もある」って思った貴方は物理がちゃんと分かってる人です
なんでそう考えないかというと、銃の反動をフレーム(orグリップ)を握る手に及ぼす力だとして、
「弾丸の及ぼす力によって反動が生じる」
って認識が一般的だからです。ガスを別な系だと考えると、銃の反動はガスの力としか言っちゃダメになります
じゃあ弾丸のせいっていうのが間違いかというと、それも違います。系って概念のお陰です

さて、じゃあどっちの系にあるのが良いんでしょう?
弾丸の系にある、っていうと「弾丸自体に推進力がある」って見なされて、大抵の人が具合悪くなります。なので遊底の系にあるのが良さそうですね

無反動大好きな人の為に、無反動砲とロケット弾で説明しましょう
砲身内で加速中の砲弾と、飛翔中のロケット弾の物理的状態は区別できません。だって同じものなんですもん
(屁理屈こねたい人は、砲身が無限遠の場合で考えてください)
でも区別されますよね。「弾自体に推進力があるのがロケット弾」って。これは系の捉え方が違うってだけです

ここまで説明してようやく19のレス内容について議論できます

んじゃ19について、系(ここではガスが遊底に属してます)を頭において考えてみましょう

「ブローバックはガスの圧力が砲底面にかかって遊底を動かす」
これは全く問題ありません。ちょっと問題あるのは次

「完全なロック機構がある銃では、砲底面にかかる(ガスの)力は遊底を動かさない」
これ、上と系の捉え方が変わってるんですよ。特に反動利用では弾丸、即ち系外の力を考えちゃってるので、
区別法として物理学的に観測する視点に一貫性がなくなっちゃってるんです。ちょっぴりズルですね

でも思い出してください。ロケットと無反動砲だって物理学的に同じでも、系の捉え方が違うから違うって言えるし、言っても良いんです
この場合の「原理が違う」ってのは、物理学的原理じゃなく、むしろ論理学的な原理が違うってことですね
認知されたことを「ごめん、ちょっと訂正したいんだけど…」じゃすまないんです。私なら逃げます


ええ。綺麗なグレーをした定義で論理でしたね
ところで「recoil」は反動って訳されてますよね。私は反動=力だと思うんですが、辞書だと「運動状態の変化」みたいに書いてました
「recoil」の方も第二の意味には「(驚いた拍子の)後退り」って書いてました。もしかしてバレルがリコイルしてロックを解除するから…勘違いですよね

お疲れさまでした。スレ立てしてくれた方、何の不幸かこの文章を最後まで読んじゃった方、ごめんなさい。ありがとうございました
おしまいです。さようなら