マルイのガスブロのDE動きわるいんだけど

重複なので誘導
東京マルイ ガスブローバック総合スレ Part50
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/gun/1239098508/l50

890 ：名無し迷彩：2009/05/20(水) 06:20:35 ID:jteMEcdx0
激発直後にブレットとケースには前後に作用反作用の力が生じるが、ブレットの押す
バレルとケースの押すスライドは完全に結合していて相殺されるのでスライドは後退
しない。ブレットがバレルを離れる時点で、ブレットとバレルを含む銃全体に作用反作用
の力が生じる。ブレットによる前方への力が無くなったバレルはショートリコイルし
ロックが解除される。バレルと一緒に後退したスライドはそのまま後退を続けて
エキストラクターはチャンバーからケースを引き出し、エジェクターと共同で排莢する。

これがタークやジャックが何十年もGun誌で解説してきたショートリコイルの原理だ。

おれはこの記載で正しいと思う。

>>14
お待たせ（＾＾；
では私も・・・
↓続く

あげておくか。

>>13を私の解釈で弄らせていただきますね。

撃発直後にブレットとケースには発火ガスにより前後に作用反作用の力が生じる。
ブレットの抜弾抗力によりマズル方向（前）に押されるバレルと、ケースが後方へ
押すスライドは完全に結合していて力の方向は相殺されるので、スライドは後退
できない。
ブレットがバレルを瞬間、それまでバレルに加わっていた抜弾抗力は無くなり、
結果、ブレットとケースとの間に存在する作用反作用の力によりブレットは前へ、
ケースは後へと動く。
しかしその直後は未だケースに押されるスライドとバレルが結合されたままの
状態であるゆえ、スライドはバレルを伴って後退する。
ブレットが完全にマズルを離れると、銃腔内のブラストは既に大気に拡散。
以降は慣性の力が働くことになる。
され、ある時点に達すると、バレルはスライドの結合を解かれ、そこから以降は
バレルは移動せず、ケースとスライドのみが後退する。
やがてケースはエキストラクタを支点に、エジェクターに蹴り出されて
排莢される。

長くなったので、エキストラクタの件に関しては次に↓

ショートリコイルでエキストラクタが必須か否か？
個人的には、確実なエジェクションを期待するなら必須だと考えている。
スライド後退の発活力はブラストの圧ではあるけど、ブレットが完全に
飛び出した後は慣性に頼るのみなので、ケースにかかっていたプレッシャー
によってはエジェクターに届かない可能性が無くもない。
また、エキストラクターと云う支点が無い為に、ややもするとエジェクターに
蹴られたケースが再びチャンバー方向に戻ってしまう事も考えられ、それ、
即ちジャムの原因になる。

・・・等と考察している次第です。

・・・で、私とあなたのショートリコイルの原理についての考えで、
どこが一番の相違点であったかと言うと・・・

私
スライドの後退は、ブレットとケース間の作用反作用によるものであり、
バレルはそれが結合されているスライドの動きに伴ってショートリコイル
する。

あなた
ブレットが銃口を離れるまで、バレルとケースの間の作用反作用は相殺して
その力が０になる。
ショートリコイルはブレットがマズルを離れる瞬間に生じる力により先ず
バレルを後退させ、スライドはバレルとの結合が解かれた後、バレルに後押し
された慣性で後退する。


と云う部分でしたよね。
確か、私からの質問としては
「作用反作用が相殺されて「０」になったバレル内で、ブレットを前進させる力は何なのか？」
「バレルとスライドが結合されている為両者とも動けないでいるものの、作用反作用の力が消失したワケではないのでは？」
がお答えいただいておりませんでしたよね？

ブレットを前進させているのは火薬が激発し膨張したガス圧。
ブレットは前方に押され、ライフルに食い込んでバレルを
押すが、ほぼ同じ力で逆方向にスライドも押す。ほぼというのは
ライフルからのリークも多少はあるだろうから。まあ、ほぼ同じ
力で逆方向に押されているバレルとスライドは完全にロックして
いるので、動かない。これはブレットがバレルに接している間
ずっと同じ。ガスの圧は変化するが、前後にかかる力は常に等しい。
ブレットがバレルから離れる瞬間、ガス圧は一気に低下するので
もはやスライドをフルリコイルさせる力はない。一方、ブレットは
バレルを含む銃(と射手)と分かれるので、その瞬間に作用反作用の
力が前後に働きバレルがショートリコイルする。以下同文。

あとシャンパンの絵で、ブレットが押すのは瓶の底(=ブリーチ)ではなく
離れる直前に接していた瓶の口(=バレル)が正しい。

>>19
＞ブレットがバレルから離れる瞬間、ガス圧は一気に低下するので
＞もはやスライドをフルリコイルさせる力はない。
ここの考えが、お互いの考えの相違点の最たる部分なワケですね。
私はブレットがバレルから離れる刹那、抜弾抗力と云う枷を外された
作用反作用の力がスライドをフルストロークさせる初活力になっていると
思っております。
勿論、次の瞬間にはガスはマズルとブレットの隙間から急激に大気へ
放出され、一気にバレル内の圧が低くなるのは同意。
そうでなければ、そもそもショートリコイルさせる意味がありませんものね。

なお、シャンパンの絵について反論いたしますと、あの絵ではストレート
ブローバックの原理そのものが当てはまると思われませんか？

作用反作用は2つの異なる物体間で発生する。これがニュートンの第三法則。
だから完全にロックされたバレルとスライド間には働かない。問題はブレットと
それが食い込んでるバレルが一体と考えるのか別と考えるかだろうね。

ブローバックの原理としては正しいと思います。問題はロックを解除する力が
どこからくるかで、それは栓(=弾)が銃口から離れる瞬間の作用反作用と信じてます。

ちょっと今日はこの辺で失礼します。また明日。

>>21
＞作用反作用は2つの異なる物体間で発生する。
＞これがニュートンの第三法則。
判ります。

＞問題はブレットとそれが食い込んでるバレルが一体と考えるのか
＞別と考えるかだろうね。
そこでです。
ブレットがバレル内にある内は、バレルとブレットは一体とみなせても、
やがてブレットはバレルから飛び出しますよね？

>>19では
＞ブレットを前進させているのは火薬が激発し膨張したガス圧。
＞ブレットは前方に押され、ライフルに食い込んでバレルを
＞押すが、ほぼ同じ力で逆方向にスライドも押す。
と仰っていらっしゃる事ですから、ブレットを前方に押している力は
スライド（に後退を阻まれているケース）との間の作用反作用である事は
気付いていらっしゃるのではありませんか？
ただ、スライドとバレルが機械的に結合されているので、両者はそれぞれ
相反する方向に動けないでいるだけではありませんか？
決して、バレル内で作用反作用の力それ、そのものが喪失しているワケでは
ないと思いますが？

そう云えば、その辺りの話は
http://ime.nu/tylor2.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/up0372.jpg
で述べさせて頂きましたが・・いかがでしょう？

>>23
了解しました（＾＾）
なお、本日は私、有給をいただいて暇しておりましたが、明日は通常通りに
出勤で・・・・
レスが遅くなると存じますが、どうか悪しからずご了承の程を・・・

http://www.youtube.com/watch?v=kq-xcqs5NIk

わかりずらいが、もしかしてx/gecvn30もsVjb+0Kb0も弾がバレルから離れた直後
にスライド、バレルが後退を開始するという点だけは意見が一致してる？

http://www.youtube.com/watch?v=tiHTZzE1NdA&feature=related
いえ、私自身は↑の如く、ブレットがバレル内を加速し始めた時にはすでに、
ショートリコイルは始まっていると思っております。
ただ、ここまでのレスではショートリコイルのロックが外れる原理に（とりあえず）
限定して話を進めておりますので、便宜上、ショートリコイルの始まるタイミングに
ついてはあえて触れないでおる次第です。

（あ・・x/gecvn30です）

すみません（＿　＿）
「ロックが外れる原理」ではなく、「そもそもバレルが後退する原理」
について的を絞っていると・・・・ハイ（＾＾；

＞いえ、私自身は↑の如く、ブレットがバレル内を加速し始めた時にはすでに、
＞ショートリコイルは始まっていると思っております。

自分もそう考えるが、

＞私はブレットがバレルから離れる刹那、抜弾抗力と云う枷を外された
＞作用反作用の力がスライドをフルストロークさせる初活力になっていると
＞思っております。

てあなた自身が述べてることと矛盾しない？

>>30
おっしゃる通りですが、先ずは、銃腔内ではブレットとケースの間に生じている
作用反作用を理解して欲しいと思っておりましたので、ここでショートリコイル
始動のタイミングにまで同時に話を進めるのは混乱の元になるかと思ったもの
ですから。

ちなみに、ブレットがバレル内を加速中に、実際にはショートリコイルが始まっている
と考えるその理由は、抜弾抗力＜ブリーチの後退モーメントと思っている事ですね。
もし、本当にブレットがマズルを出るまでバレルを後退させないようとするなら、
最低でも抜弾抗力と後退モーメントは「＝」でないといけないワケで・・
それを実現させようとするなら、モデルガンの様に銃腔を完全閉鎖するでもしなければ
ならないでしょうね。

ん〜〜〜〜〜・・・・
マズルから飛び出すブレットに、マズルを押し戻す何らかの力が“その時点”で発生している
とお考えの様子でしたので、先ずはそこから作用反作用の話をご理解いただき、その後、改めて
「でも実際にショートリコイルが始まるのは、ブレットがまだバレルの中で加速中に・・」と
繋げて行こうと思っておったのですが・・・・
かえって、余計な事をしてしまっておりましたでしょうか・・・・orz

>>31
横レス失礼

>抜弾抗力＜ブリーチの後退モーメント
後退モーメントというより、単純にケースヘッドがブリーチを押す力で良いのでは無いかと思ってます
"スライドとバレルが連結（ロック）されて一体となっている"状態でも、
バレル内の弾丸は銃本体や射手の手から見れば前進していますし

（外から見て）ブレットが銃身内を前進している訳ですから、（バレル＋）スライドは後退しようとするはずです
ただ、慣性能率（慣性重量）のせいで動き始めるのはずっと遅くなるでしょうね

横から失礼。
俺も激発直後からショートリコイルが始まってると思ってる派。
ってか作用反作用の理屈から考えて、抜弾抵抗とブリーチに掛かる力が釣り合い、０になってロックが掛かり、ブレットがマズルから飛び出た後にショートリコイルが始まって、スライドが下がるとするならば、
作用と反作用が起こる間に不思議な時間差か、弾が前に進む為のモーメントを別の要素から得るかしないと起こり得ない話だよね？ブリーチを押し下げるだけの力と釣り合う強大な抜弾抵抗があるとするならば。


間違ってるかな？あんまし頭が良くないから何とも…

>>32
ハイ
＞バレル内の弾丸は銃本体や射手の手から見れば前進していますし
まったくその通りですね。

いささか先回りして余計な事を考えていたようです。
反省・・・・orz
ついでに、「sage」ではなく「sega」と入力してココとアソコをageまくって
いた件について、今から軽く吊って来ます・・・・orz

自分はsVjb+0Kb0ではないよ。
>31の内容見る限り自分と同じような考えだとおもうが。

そもそも弾がバレルから離れた直後にスライドが後退してるなんていってるのは
約１名しかいないようなきがしますがね？

>>33
>抜弾抵抗とブリーチに掛かる力が釣り合い、０になってロックが掛かり〜

自分も頭よくないですが、
常識的に考えて抜弾抗力とブリーチに掛かる力（＝スライドグループを押す力）が釣り合って
０になっちゃうと、弾丸が銃身内にある限りスライドは運動できません
要するに全て内力（外から見えない力だと思ってください）になり、運動に影響を与えなくなるのです

この前提だと、
スライドを後退させる力を持つのは弾丸が飛び出た後のマズルブラスト"のみ"になってしまいます…
またあのブラスト論争が…。抜弾抗力を否定するつもりは全く無いですが、
あくまでスライド-バレルがロックされる時間を延ばす一助になっている、と考えるのが妥当かと

>>33>>35
｜゜ω゜)))

えぇと・・
「作用反作用」て話をするんなら、やっぱ最初からちゃんとショートリコイルの
始まるタイミングについても正確に話すべきだったですかね・・・（汗
と云うか、そもそものレスのループした発端は、そこからでしたっけねぇ・・
sVjb+0Kb0氏の目線に合わせて話を進めるに当っては、最終的に“そこ”へ
たどり着けるようにすれば良いかと思ったもので・・・


｜ω＼；))))＝３　＜ﾅﾝｶ　ﾎﾝﾄﾆ　ﾓｳ　ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ!!

>>36
｜゜ω゜)))


その前提だと、ブレットが飛ぶとかスライドグループが動き出さずに、
普通に考えてプライマーが裂けて、そこからガスが逃げると思いますお？

｜ω＼；))))＝３　＜ﾅﾏｲｷ　ｲｯﾃ　ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ!!

あ、ごめんなさい、訂正です
↓は厳密には間違いです
>弾丸が銃身内にある限りスライドは運動できません

正>スライドは（弾丸が銃身内にある限り）バレルとの結合を解くことが出来ません

この間、スライドグループ全体としては運動しています。理由は32の通りです

何だかすごくこんがらがって来ちゃったんですが…
言いたかったのは「抜弾抗力はロックされる時間を延ばす一助」って事だけです
抗力＝ブリーチへの力となると、極めて理想的なショートリコイルですね

どんなに強力な弾を込めようと（ケースが薬室に張り付かなければ）正常に機能します
つまりバレットM82のロングリコイルアクションは全く無駄な事をしているって事になります
（バレルを）ショートリコイルさせるさせる量は１mmもあれば充分ってことになりますから

>>38
>プライマーが裂けて

ですねｗ
でも裂けなければ弾は飛び出せますよ
要するに（ＡＡ図解なら一番なんですけど）、

何か（摩擦の大きそうな）板を用意して自分がその板を持ち、
その上に紐を付けた鉄球なりコンクリの塊なりをおいて、
他人からその紐を引っ張って貰う想像をしてください

貴方は板が動かない用に力をかけて固定してください
鉄球（orコンクリ）は引っ張られてますから動いてますよね？

>>39
＞言いたかったのは「抜弾抗力はロックされる時間を延ばす一助」って事だけです
実は、私自身もsVjb+0Kb0氏に伝えたかった最終的な話はそこなのです。
でもコレをいきなり説明しても、
「ショートリコイル＝ディレードＢＬＫ厨」
と、「機構」と「原理」をゴッチャにした反応しか
示さないと思いまして・・

ともかくもハッキリした事は、私には人様に物事を説明するスキルが
いささか（甚だ）欠いていると云う事でしょうか・・・


｜ω；´))))))　＜ｳｴ〜ﾝ!!

>>40
ゴメンナサイ。
私も発言してから自分で『ちょっと待て！』と思いました・・・orz

>ID:HynmogIw0氏

いやっ！いやっ！
自分も説明するの凄い下手ですし、時折日本語もおかしいですからｗ　(ぇ
ともあれ共通の認識が出来たって事がそこはかとなく嬉しいです

40にツッコミ（紐を引く力は外力）入れられた場合に備えて
場所をスケートリンクに移して観測者、板持ち役、板上で鉄球をけり出す役の
３者を使っての説明をメモ帳にしたためていたのは秘密です

＞ID:ENqmsuca0殿

いやいや！　何を仰います！

私など・・・
>>40の突っ込みがなかったら、>>38はスルーしてしまおうとドキムネ
しておった卑怯者です・・・・
本当に御恥ずかしい･････　∴（/ω＼）＜ﾅﾝﾃ　ﾋﾄﾞｲ　ｵﾚﾀﾞﾖ..

>>1
エアーコッキングガンなら、気温変化に強くて、
1年中を通して安定した初速で発射できますよ。
エアーコッキングガンをお勧めします。

ヤフオクですが、こんなカスタムがありました。
これは宣伝ではありませんから、間違えないでくださいね。
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g73520894

他のカスタムもまあまあよさそう。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b100385671
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r55468267
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f74906518
http://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w38480580
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/118460336
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>>45
相変わらずスレの流れも読まずに宣伝しに来るなよカス

ID:sVjb+0Kb0氏はお越しじゃない様子ですねぇ・・
今返って来たトコだけど・・
また明日覗いてみますか・・

ID:sVjb+0Kb0氏は抜弾抵抗がバレルを前方に引っ張ると思っているようだが
抜弾抵抗は前方に進もうとしている弾頭と後方に進もうとしているスライドグループ
に掛かるので、相殺されるのです。
よって、両者は同時に動き出すのです。

むしろ彼に聞きたいね。
抜弾抗力はシングルショットのファイアアームにだって発生する。
例えばトンプソン・コンテンダーでもいい。
ショートリコイルでは「抜弾抗力によってスライドグループの動きがロックされる」
と言うなら、コンテンダーも銃口から弾丸が飛び出るまで、本体はびくとも動かない
と云う事になると思うんだが、コレについてはどう考えているんだろうね。

“アッチ”を見てから飛んできたんだが、>>13からの伸びがハンパねぇなｗｗ

>>49
ストレートブローバック以外は、リボルバーだろうがダブルライフルだろうが
デリンジャーだろうが、反動はすべて弾が銃身を蹴り飛ばす勢いで発生するの
だろうよｗ
ストレートブローバックの反動は、スライドグループが下がり切った勢いで
発生するのかもなｗｗ

診断、検査の結果ＥＤと判明しました

この手の論争は過去何回もおきてるよね。なんでショートリコイル式は、弾が
バレルから出た後、スライドが後退するなんて珍説が出たのか、ちょっとまとめてみた。

１、ストレートブローバック。火薬発火でできるガス圧によってスライドが後退。
（これには異論がないだろう）

２、ショートリコイル。反動（？）によって作動。ガス圧とは関係ない。
　　とにかくガス吹き戻し式とは根本的に違い、この考えが世界標準なのだそうだ。

３、なのでショートリコイルでは弾が加速直後からスライド後退するわけがない。
　　すぐ後退するならブローバックと似た作動形式となってしまうため。
　　（しかし動画で見る限り実際は・・・）

4,　ではショートリコイルはどのタイミングでスライドが後退するのだろう？
　　ここでよく話題にのぼる床井せんせいの、マズルブラストによってスライドが
　　後退するて説が出てくる。（スライドは弾がバレルから出るまで後退しない？）

５、床井せんせいの考えを絶対と信じる何人かがこの説にのっかる。前に見たとき
　　はこんな感じで進行してたようだ。ちなみにこの説を紹介したくろがね氏は、
　　紹介しておいて疑問形だった。（でも床井せんせいのいうことだから間違いな
　　いと最後はまとめてたが）
　　
なぜ床井せんせいがこんな考えに行き着いたのかは、１から３の考えが頭の中にあった
からだと思われる。（これは自分の推測です）

床井さんが「マズルブラストでバレルが後退」云々言ってるのを見た記憶がないんだよねぇ。。
ＭＧ３４のレポの時も、あくまで「バレルの後退を助ける」的な発言だったような気がする。
（「リコイル・ブースター」のブースターの意味が判らない方だとは思えない）

う〜んと昔、今の様に秒間１０００フレームとかのハイスピード撮影が出来なかった時代、
理論上の話として・・
「銃身内を加速する弾丸と比べ、ボルトやスライドグループは質量が大きく、かつ、バネ圧もかかっている事から、それらが動き出すのは反動が最大になる、弾丸が銃口を離れる瞬間ではないか？」
・・なんて推察してた時代ならあったかも？
少なくとも、抜弾抗力自体によりスライドグループの後退がロックされる云々的な
発言は無かった様に思うんだけどナァ・・

「カレイドスコープ」でくろがね氏が引用した床井さんの記事って、いったい
何時の頃のなんだろ？
て云うかね・・
床井さん自身、自身の記事をソースに「ショートリコイルの力の源はバレルにかかるマズルブラスト」
と主張する人を見て、どう思うんだろ？

発売日も近いし、一応ageとくか？
床井さんやくろがね氏が見るとは思わんけどｗ

確かに昔、タークやジャックは1980年代頃のGun誌で
ショートリコイルはブレットがバレルを蹴ると表現してた。
オートマグとかの記事で。今はどうか知らんけど。

くろがね氏の記事は、わりと最近だったはず。帰宅してヒマだったら探してみます。
床井氏自身は、ショートリコイルはマズルブラストのバレル、スライド前面を受ける
力をメイン？で後退する。という解釈してるとしか思えない記事だったような記憶が。
そのためバレル形状もさまざまな形が試行錯誤されたみたいな記述も。
（なんの銃だか忘れたが。）

＞少なくとも、抜弾抗力自体によりスライドグループの後退がロックされる云々的な
＞発言は無かった様に思うんだけどナァ・・

これは最近２ＣＨでた珍説でしょ？

>>56
2008年の7月号だよ
弾が銃身から離れた際に噴出するガスが銃身を押し下げる力を利用して
ショートリコイルさせている、と書いてる（177ページ左上）

>>57
あった！　あった！
して読んでみると、何か変なんだよな・・

「Ｐ０８の銃口部分の肉厚を薄くしたものだと、ガスが銃身を押す力が小さくなり作動不良を起こす。」
「Ｐ３８の左右に付く部品や、Ｐ０８が長居レシーバーに付いているのは、銃身の重量をましてタイミングを遅らせるため。」
「ベレッタのＭ９２系はシンプルな銃身だが、前方まで延びたスライドがガスを受ける。」
「グロックのサブコンパクトではスライド後退のタイミングを遅らせる為、スライド前面を面取りしている。」

何となく言ってる事がチグハグな印象もあるんだよね・・
あくまで“くろがね氏が「床井さんがおっしゃるには・・」て話”だから、むしろ、
くろがね氏が何か勘違いしてるんじゃない？　と思ったりも。

>>52
＞ちなみにこの説を紹介したくろがね氏は、紹介しておいて疑問形だった。
＞（でも床井せんせいのいうことだから間違いないと最後はまとめてたが）
て云うか、「床井さんから話を聞いた時は衝撃を受けたが、なるほどそうだったのかと納得した」
とあるね。
もしかすると、床井さんの説明を拡大解釈して、誤解にまで至ったのを納得しちゃってるとかも
あるのかな？

うん、ここは一つ、直接床井先生のご意見を賜りたいものですねぇ。

ガスの力だけでショートリコイルのロック解除してるなら
グリップが甘い場合にジャムる確率が
ストレートブローバックの機種に比べて高い理由がイマイチ分からないんだけど

なんで？

力が働く時間が短いからじゃね？

>>59
それはやっぱり、バレルと一緒にフレーム毎後退（支点の移動）しちゃったら、
そこからスライドを後退させる力が減ぜられるからじゃないの？










クソスレだと思って覗いてみたら、>>13からの熱さに思わずワロタｗ