【銃・射撃の専門誌】月刊Gun誌【5冊目】

>>896
つまり、リコイルとマズルブレーキの効果にはタイムラグがあるのだから
作用反作用などといった、わかったような反論は無意味ということね？

>>901
ブレットがライフルに食い込む間は相殺される＝無反動≠限りなく無反動
コテハン忘れんじゃねーよ、ボケが

>>896
ねーだろ。（ｗ
そもそも、サプレッサー内のバッファーに発射ガスが当たって前向きの力が発生したとしても
その後、バッファーに当たったガスは後方に戻り後ろ側のバッファーに当たり後方へ圧力を掛けて最初の動きを抑制するから
全体としては、たいして銃を動かす力とはならんだろ。

つーか、ガスの持つエネルギーは、バッファーに当たってサプレッサーを動かす運動エネルギーになるよりも、
サプレッサー内のバッファーで仕切られた部分の空気を振動させて熱エネルギーとして消費されるんじゃないのか？

>>897
ん？オレは、サプレッサーを付けたって反動がたいして減らないことを示すために動画を張ったんだぞ。
オレは２０の擁護派じゃなくて、やつのトンデモ理論を批判してんだよ。

>>902
タイムラグなんて関係無いの。１発の弾を撃ったときの総エネルギーを問題にしてるの、分かる？
弾頭が前方に進んで、残りのガスも前方に抜けるのに、さらに銃全体も前方に進むなんてことは
物理的に無いの。

>>904
永久機関の完成ですなw

>>903
おれは20じゃないよ。つうか、しばらく20はいないようだな。

>>906
でた！　物理的にない！　MP5だけに今度は筆でつか？

>>906
発射ガスのエネルギーの100%がブレットにしかかかってないとでも？

>>910
１発の弾を撃ったときの総エネルギーの意味が分からんならROMってろ。

前方への力(サプレッサーに当たる発射ガスの力＋反動に抗する射手の力) > 後方への力(弾丸の反作用＋発射ガスの反作用)

>>896
あっ、それから銃の反動（後ろ向きに動き出す&銃口が跳ね上がり始める）は
弾丸が銃身の中にある状態で始まってるんだぞ。

弾丸が銃口を出るときには、すでに最初の状態より銃口は上に動いてる。
だから、リボルバーのフロントサイトはリアサイトより高くなってるし、
ガバメントなどのショートリコイルの銃の銃身はスライドのラインよりも下向きになっててもサイトで狙ったトコに当たる。

さらに言えば、ライフリングで弾丸が回転させられるから、弾丸の回転と反対向きのモーメントも銃に加わる。
コレは発射の反動と比べたら小さい力なのでほとんど感じない場合も多いが。

一連の反論者はマズルブレーキの存在自体を無視してるからおかしなことになるw

>>912
面白いこと言うね。それだと、銃は前方に移動するかも知れないけど、それは射手の力ってわけだｗ
そりゃ、自分で前に押せば前に行くわなｗ

要するに、リコイルを手で相殺した後に銃口が前に引っ張られるでFA?

>>912
その式で＞が成立するには、「反動に抗する射手の力」が「サプレッサーに当たる発射ガスの力」よりもずっと大きくなるだろ。（ｗ
>>893の動画を見れば分かるように、射手が体重&筋力を掛けて銃を押さえてるから反動で銃が後ろに動かなくなってるんだ。
だから、弾がなくなったあと、銃が下に動いてるんじゃないか。サプレッサーに掛るガス圧で銃口が動かないのなら、射撃終了時に
銃口が下がるのはおかしいだろ。銃口の跳ね上がりを人間が抑えてるから、射撃終わりに銃口が下がるんだよ。

>>914
マズルブレーキの存在を無視してる奴いたか？
マズルブレーキは、反動で後退する力を小さくすることはできるが、後退する力より大きい力で前方に引っ張ることはできないぞ。

前方への力(反動に抗する射手の力) < 後方への力(弾丸の反作用)

ここに一瞬遅れて

前方への力(サプレッサーに当たる発射ガスの力) >> 後方への力(発射ガスの反作用)

が加わるので

前方への力(サプレッサーに当たる発射ガスの力＋反動に抗する射手の力) > 後方への力(弾丸の反作用＋発射ガスの反作用)

となる。

>>914
マズルブレーキはガスを上方や側方（あるいは後方）に逃がしてるから反動が減ってる。
サプレッサーの場合は内部でガスが拡散するだけだから、
ガスの運動エネルギーを受け止めることによる反動抑制効果はほとんどない。

>>916
そのことに気づかないで、前に引っ張られるとか言ってたんなら大笑いだよなｗ

>>920
あれ、MP5SDなどのサプレッサーにはリコイルを軽減する作用がある
っていうのは常識だという前提の話だけど。なるほど話がかみ合わないw

>>919
ならねーっつーの。（ｗ
銃口から出た発射ガスの力を１００％受け止めて運動エネルギーに変換する装置があったとしても、
最初の弾丸の発射に伴う反動のエネルギーのほうがずっと大きいから前方への力が上回ることはない。
（射手の力が、銃の反動より大きい場合を除いてｗ）

>>921
ということで、前に引っ張られることはありうるでFA?

まず5.7mmから。

>891
>783とそこに示された文献にお望みのデータがあると何度も書いてるが。
それをこちらが示した上で未だにゴタクを並べるってのはどういうことなんだ？
君がそれを読めるかどうかは知らんが、大概読む気になれば日本人は読めるんだが、示された上でいまさら無いというのは救いが無いw

だいたい、何を期待しているかは知らんが、FNの主張ですら、貫通出来るのはソフトボディーアーマー、Class IIAまでなんだよ。
実際のテストでもその程度。
このClass IIAってのは弱い9mmをなんとか止められるって程度の規格。
普通の9mm NATOは弱い9mmではないからね。
おそらく最新のClassIIIAのベストやVIのトラウマプレートを貫通出来るとイメージしてるんだろうが、とんでもない。

いいか、データは示してある。読むか読まないか、読めるか読めないかはお前の問題だ。

>>923
だから、時間差があるのだと何度...W

>>922
それは、サプレッサーが発射ガスを受け止めてるためじゃなく
サプレッサー自体の重量によるものだろ。
>>893のSDの動画で銃口が動いてるのが分からないのか？
２０の言ってる銃口がほとんど動かないなんてのは嘘もいいトコだ。

おお、20氏登場ですな。そちらは深夜ですか？

>>925-926
おまい２０ならコテハン付けろよ

SS190が５７ピストルに使えないというのはオレの間違いだった。
もともとSS90がP90用に開発されて、このSS90は腔圧、全長から
５７ピストルには使えないので、SS190が作られたということらしい。

ずっと書いてた俺は20じゃないよ

>>926
時間差があったって、エネルギーの大きさが違うんだから関係ないだろ

ああ、また忘れたw　925もな。

サプレッサーの問題だが。

まず、意図的に>893のようにディスインフォメーションを流しているのがいるが。
当然、P7に付いているサプレッサーはこれだそうだ。
ttp://www.gem-tech.com/mk-9k.html
中身は単純なマキシム型の改良型。SDの物とは似ても似つかない。
だいたいSDのがかなり珍しい構造。普通わからなければ最も一般的な物で考慮するが、わざわざ特殊なのを持ち出す時点で苦しさが現れてるね。

これはSMG用なのでピストルに普通付けるものよりはるかに重く直径もある。

作用反作用とか言ってるが、確かに弾の発射とその反動は、銃身のライン上で起こる。
しかし、銃身から出たガスが隔壁にあたり、そのガスが”減圧されながら”・・・・というのはライン上かな？

今回のサプレッサーは自分で分解したことがないのでわからないが。
通常最近のサプレッサーの隔壁は純粋なマキシム型のように平面ではなくサプレッサーの出口側に膨らんでるというか、そういうのが多い。説明しにくいんだが、ババロアの形がねとか、しゃぶしゃぶ鍋みたいな感じといえばわかるかな。湾曲度は少ないけどね。

>>933
おまいこそディスインフォメーションだろ。
オレはP7のことを言ってるんじゃなく、SD6の銃口が動かないという
おまいの意見に反論するために>>893の動画を張ってるんだよ。

この動画じゃ明かに銃口が跳ね上がるのを、射手の力で抑えてるだろうが。
どこが電動ガンに毛が生えたくらいなんだよ。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>934
バッファーにガスが当たるって言ってるけど、サプレッサーないの隔壁に仕切られた空間では
すべての壁に同じように圧力が掛るんじゃないのか？バッファーの形状である程度の時間差は出るかもしれんが、
結局はガス圧によってサプレッサーに前方向きの動きが生じることはないだろ。

>>930 バカみたいな長文で延々と主張してきた事を、オレの間違いだった。の一言で済ますのね。クズ

>>937
バカみたいな長文は２０のほうだろ。バカ

>935
跳ね上がるってのがどんなのか知らないとそういう発想になるのか。あれがねぇ。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
参考にはなったよ。

>>936
発射ガスはどっち向きに吹き出してるのか良く考えたことある？

サプレッサーには反動軽減効果がある。

by Morodashi

例えば>936のような意見はもっともなんだよ。
しかし、それらの要素の大小を把握出来てない以上、想像にしかすぎない。

936はそこで終わってるからそれまでなんだが、他には想像で否定してる愚かなのがいる。

>>936
閉じた空間でゆっくり圧力が変動するんじゃなくて、オープン空間で流体が流れるんだから話は違うよ。
ただ、バレルから出たガスの速度は拡散によって急速に下がるし、ある程度速度が速くなければモノに当たっても有意な
力は出ない。沢山ポートの開いたレースガンでも実際に効くのは最初の２，３箇所が大半だそうだから、サプレッサーの
隔壁にそのような作用があっても、良いマズルブレーキの効果を上回ることはないね。

なあ、皆の衆
次スレからテンプレに入れないか？
「GUN誌に関係ない議論はよそでやれ」って(泣
来月のDVDで床井先生の授業が見られるよﾔﾀ-って来て見たらこれだもん
あまりに不毛だ。軍板か戦鳥のAnsQでも行って来い。
戦鳥なら国内の銃砲製造や防衛技術関係の｢中の人｣らしき人もいるし、
たちどころに答えが返ってくると思うぞ。
ここで素人衆が言い合いするよりずっといい結果が出ると思うぞ。

うるせえよ。貴様のつまらんよた話よりよっぽど面白いからもっと続けてくれ。

>>944
同意｡俺も床井さんDVD楽しみだ｡

>>770
>高速だから表面で衝突が原因で急激に速度を落とし、

いくら何でも.22ＬＲと同等まで落ちないべ。だいたい、速度が落ちるというのはその分のエナジーは破壊に廻ってると
いうことだし。

>またAPで有るが故に膨らまず、小さい穴しか開けないw

実弾の破壊する範囲は弾の径に留まるわけじゃないよね？

>長い全長ってあんたw　5.7mmの31gr.がどの程度の長さか想像付かない？

ライフルほど長いとは最初から言ってないけど普通のハンドガンの口径よりはずっと大きいっしょ。

だから、想像で反論するな、クズ。

実射経験の無い厨房が延々と御託を並べるスレはここでつか？

何か論争が終わらない理由が段々分かってきた。
20氏がしきりに｢時間差｣という事を書いてるけど、彼は純粋に銃の反動その物を言っているのではなくて
自分が感じた射撃感覚というか、そういう物を伝えているんだと思う。
それに対して反論している人達は銃の反動によって生ずる絶対的な動き（銃が反動で後退する）を論じている。

>一度リコイルが生じた後に、前方に引っ張られる。
こう書いた時点で議論は終わってるんだよ。リコイルその物はある。その後（と言っても一瞬だろうが）サプレッサーに
よるガスの拡散抑制効果がどれだけであろうが、関係ない。
反動はその前に生じているのだ。
もし、銃をレストスタンドのような物に固定して自由に動けるローラーでも装着して撃ったとすると
確実に後退するだろう。その量はサプレッサーなしの状態よりは少ないだろうが。
想像だが20氏は恐らくプリンカーと言うよりは銃をしっかりホールドして反動を押さえ込んで速射するような
訓練をしている射手ではないだろうか。普通なら一瞬で終わる反動を時間差で感じ取っている事からも
それが伺える。
そしてそれが誤解の原因になったとも言える。
最初に起きる反動（多くの人が反動と考えているその物）をホールドによって殺し、サプレッサーによる
拡散ガスの抑制効果を強く感じ取る結果となった。
それを偽りない自分の感覚で表現した為に、多くの人が反動その物と誤解（それも無理からぬ事なのだが）して
今回の論争になったのだと思う。

２０さんに質問！よく漫画などで銃口に指を入れ、「撃てばおまえの銃はふっとぶぜ！」とかやってますが、実際のところどうなのでしょう？
気になって眠れません。　ご自宅の居間などで気軽に実験できると思いますのでよろしくお願いします。
出来れば映像など貼っていただけると嬉しいです。

>>950
さっきから時間差を強調する書き込みをしていたのは俺で
20氏ではありません。20氏は句点で改行する特徴があるので、すぐ区別できます。
あと(w　でなくwで終わる。

わかった！２０は能書きは一流だけど射撃はヘタクソで、もの凄いフリンチしてるんだ！

今朝の879以降の書き込みの半分近くが俺だけど
残りのほとんども一人だと思うな(w

>>951
マグナだと問題ないけど負圧だとどうなるんだろ？

イチローとテッド今井は何処にいるの？

>947
前述のリンク先に全部書いてあるんだが。

ゼラチンの内部の貫通した長さが.22LRと同等もしくはそれ以下。
もちろん、この場合の.22LRは競技用のではなくハンティング用。小動物用ね。
内部の破壊は当然弾頭が回転している以上まわりを巻き込むから直径は弾頭の直径よりは大きくなる。
しかし、それが他と比較して極端にすくないことが確認されてるわけ。
最低限必要とされる直径に満たない。
それからたしかに表面でエネルギーが食われるから、体表は.22より破壊するね。それが何か効果的だろうか？内部、を破壊しなければ意味が無い。

ここまでがリンク先にあること。

弾頭の全長だけど、.223は75gr.程度が最も効果的とされてる。それはAR15/M16でのサイズの限界でもあるんだが、それはその長さがあるからこそ軽量高速の効果を出してる。
その弾の速度も重さも過剰ではなく適度。
SS190は31gr.しかない。速度もね。


>950
なるほどね。時間差に関しては952氏だけでなく自分も書いているし。
何度もリコイルは最初の段階で生じていると書いているが、誰かがそれそのものをその時点で相殺していると考えてるのがいるなら、話はかみあわないな。トータルでの話なんだが。

しかしもう、誰が誰やらわかんないなw

とりあえず盛り上がってるのは良いけどもうちょっと落ち着こうよ・・・

話は変わるが、B&Tってサプレッサー会社なのか銃器会社なのかカスタムメーカーなのかオプションパーツメーカー(自分の所の部品を組み込んだ銃も販売)のどれにあたるんだろう？
元々はサプレッサーを作ってたのは知ってるけど、90年代中ごろからMP5用のUMPっぽいストックを英H&kに納入しつつ自社でも組み込んで販売したり
サプレッサーを組み込んだ特殊な口径の狙撃銃を販売したり、スタイアーからTMPの製造機械とかライセンスを買い取ってMP7として販売したり、今月号で出てたマルゼンのCA870チャージャーみたいなM870のカスタムを販売したりしてる・・・
一体どれなんだろう・・・

>>951 バカヤロ！指ちぎれたじゃねーか！イテテ、病院行ってくる。
映像アップはそのあとなw
バレルからウンコは、俺には無理だ。まわりからケツの穴の小さい奴と言われてるからバレルは入らんだろうw

某20は出血多量で亡くなられました。ご冥福をお祈りします。

ねえねえ！イチローとテッド今井は何処にいるの？

>>961 君の心の中。

わかった！２０は能書きは一流だけど射撃はヘタクソで、もの凄いフリンチしてるんだ！

>962
亡くなったのか？

マジレスすると今井さんは数年前亡くなられたそうです。一度お会いしたかったのですが。
イチローは皆さんご存知の通り、悪銭かせぎまくってます（ｗ

>965
それって新井さんのこと？

>>966 テッド新井とテッド今井は別人です。
底の浅い男だな（ｗ

そんなことで底が浅いって言われちゃったw
あはは。

わかった！２０は能書きは一流だけど射撃はヘタクソで、もの凄いフリンチしてるんだ！

>>965
ありがとです。イチロー氏がハンドガンを撃ってハンマーが目に当たり
怪我をした号までは買ってたのです・・・相当、古い話ですが。
ふと、思い出しまして・・・イチロー氏が何の原因で国際出版を降りたのも
知りませんでした。よければお聞かせ願いたいです。

>>968そんなことで底が浅いって言ってるんじゃないですよ。
自分のしてる事をよく考えてみなさい。
多分わかってないでしょう。底が浅いから（ｗ

>971
あはは。笑えるw　自分の何書いたのかもわかってないw

>>970あくまで噂ですが、取材費で買った銃を転売したりギャラ上げろとごねたりの
お金がらみの移籍のようです。その後の氏の行動から当たらずといえど遠からずじゃないですか。

ツマンネェ〜煽りレス入れる某20ｲﾗﾈ
結局タークの受け売りだしな

>974
どこが受け売りなのかな〜？どれ？教えて。
Turk氏のレポートが一番好きだけどね。日本のこの手の雑誌では。

たしかにつまんない煽りレスだが、妄想、くだらない願望を吐く奴に言われる筋合いは無い。

アメリカ生活が長いと日本語が理解できなくなるようですね。
実生活で君と知り合いでなくて幸いです。
スレ汚しすいません。

>962
教えて下さりありがとございました。

今書き込んでいる某20氏は本当の20氏？
なら他スレで書いてたライフルのワイルドキャットっていうのはどんなカートリッジなの？
あ、これ煽りとか試そうとかじゃなく単純に興味あっての質問ね。

>976
はいはい、そうなのかねぇw
誰が理解できてないんだろうねw
そうと仮定して、まだ恥ずかしいとはいえ免罪府があるようなもんだが、日本にいるのにそれじゃあ救いがw
お気の毒w

ワイルドキャット・カートリッジってのは自作の規格外カートのことでしょ
決して「山猫用の弾薬」じゃないぞ、わかってんのかそこらへん＞「狩りのとき」の訳者

>>977 わかることでしたらお答えしますよ。読者歴無駄に長いですから。（ｗ

２０と比べると９６２が知性的に思えるな（笑）

>978
市販されてない規格の弾のこと。ライフルだけでなく全般ね。
別の規格のものから薬莢を整形する必要があるのがほとんどだけど。
根本的に新しい寸法のものを指すけど、ライフルの場合は、普通の規格に比べて若干ネックを伸ばしたりとかショルダーの角度をかえたりとかいう場合もそう呼ぶね。
結果的に販売されるケースも多いけど、主要メーカーのいくつかが出さない限り、そういう扱いになるんじゃないかな。

いや、だからたくさんあるワイルドキャットの中でどれなのって意味なんですが^^;
名前もついてない完全に自作って事なら、どんな物かって事で（何をベースにして
ネックアップしたとかネックダウンしたとか短縮したとかケースのテーパーをストレートに
したetc）。

＞９８０　ワロタ！

おっと、書いてる間にレスが来てた。
984は980へのレスね。

他スレの話なんかされても分からんわな
そっちでやってくれないかな

２０は「スレ違い」って日本語を理解すべきだとオモワレ

わかった！２０は能書きは一流だけど射撃はヘタクソで、もの凄いフリンチしてるんだ！

>984
あ、そうなの？
.338Lapuaと.300Whisper。
.338Lapuaは微妙だけどね。薬莢はNormaのをそのまま。
.300Whisperはそのまま買う事も有るし、.221Rem.をネックアップすることも。.223Rem.からでも作れるけどめんどくさい。
こういうこと？

──　=≡∧＿∧　=！！
── =≡（　・∀・）　 ≡　　 　ｶﾞｯ　　 　 ∧＿∧ 　
─　=≡○_　　 ⊂)_=_　 ＼ 从／-=≡ ｒ（ 　　　）
──　=≡ >　　 ＿_　ノ )）< 　 ＞ 　-=　〉＃　 つ
─　=≡　 (　／　≡ 　　 ／VV＼-=≡⊂ ､>>20
── .=≡( ノ　=≡　　 　　　　　　　　-=　 し'
￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

もうすぐ999でつね

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

このスレ、後半２０の与太話で埋まっちゃったね。次スレに奴が荒らしに来ない事を祈るよ。

>>990
どうも。338ラプアは今はれっきとしたファクトリー・カートリッジじゃないですかね？
昔は.416リグビーをベースに338にネックダウンしてましたけど。
300ウィスパーって、そのまんまで売ってますか？　これはAR15のカスタムか何かで撃つんですか？
確かサプレッサー付きの銃の為に開発されたと思いましたが…
338ラプアはアキュラシーインターナショナルあたりですか？　もしそうだとすると結構お金持ち？ｗ
アキュラシーのAWモデルはスナイパーズチャレンジでも結構使われてたみたい。
昨年特集されたスナイパーズチャレンジの優勝者は6.5mmアックレー（これもワイルドキャット・カートリッジ）
を使ってました。←これで一応スレ違いではないつもり^^;

──　=≡∧＿∧　=！！
── =≡（　・∀・）　 ≡　　 　ｶﾞｯ　　 　 ∧＿∧ 　
─　=≡○_　　 ⊂)_=_　 ＼ 从／-=≡ ｒ（ 　　　）
──　=≡ >　　 ＿_　ノ )）< 　 ＞ 　-=　〉＃　 つ
─　=≡　 (　／　≡ 　　 ／VV＼-=≡⊂ ､>>20
── .=≡( ノ　=≡　　 　　　　　　　　-=　 し'
￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

とりあえず新スレ立てておいた。
【銃・射撃の専門誌】月刊Gun誌【6冊目】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/gun/1151918084/

２０って銃とか弾の話にはバカみたいに食いつくくせに射撃ネタはほとんどしないな。
ヘタクソなんだな。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>994
.338Lapuaは微妙なんですよね。だからといってまず売ってないですからw
A.I.のAWMですけど、日本にも入ってます？
.300Whisperは元の名前は.300/.221Fireballなんですけどね。その性質からWhisperの方が有名に。
サプレッサー用ですよ。基本的にはw　AR-15・・・まぁそうですね。

──　=≡∧＿∧　=！！
── =≡（　・∀・）　 ≡　　 　ｶﾞｯ　　 　 ∧＿∧ 　
─　=≡○_　　 ⊂)_=_　 ＼ 从／-=≡ ｒ（ 　　　）
──　=≡ >　　 ＿_　ノ )）< 　 ＞ 　-=　〉＃　 つ
─　=≡　 (　／　≡ 　　 ／VV＼-=≡⊂ ､>>20
── .=≡( ノ　=≡　　 　　　　　　　　-=　 し'
￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

──　=≡∧＿∧　=！！
── =≡（　・∀・）　 ≡　　 　ｶﾞｯ　　 　 ∧＿∧ 　
─　=≡○_　　 ⊂)_=_　 ＼ 从／-=≡ ｒ（ 　　　）
──　=≡ >　　 ＿_　ノ )）< 　 ＞ 　-=　〉＃　 つ
─　=≡　 (　／　≡ 　　 ／VV＼-=≡⊂ ､>>20
── .=≡( ノ　=≡　　 　　　　　　　　-=　 し'
￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　 　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　ｽﾞﾄﾞｩｰﾝ 　　　　　　　　`` 　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　　__ -,,,::;:'''"´"'''　　,,＿＿＿＿＿＿Cﾆ))ﾆ)Дﾟ,,). 　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　´"''''-　''" 　~￣￣￣￣￣`Ａ---l__l-1⊂,,,⌒｀つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`┬―――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　|

１０００発目のレスは撃ち終えた！
次スレに照準を合わせろ！
http://hobby8.2ch.net/gun/
2chブラウザ総合サイト ttp://www.monazilla.org/
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿