【私有地】サバゲーフィールドを持つには【借上】

★自分たち専用のフィールドを持つためには？★

　テレビや社会がうるさくなってまいりました。サバイバルゲーマーにとって
公共の場所ではやりずらい環境になってしまったのではないかと思います。
公園などで行うと通行人が来たら気にしなくてはいけないし、もちろん地域の
住人に迷惑をかけたくはないのがサバイバルゲーマーだと考えています。

　そこで最も安全と思われるのが私有地です。私有地内は注意を呼びかけ
れば勝手に入ってきた人間が万が一事故にあっても責任はこちらにありません。
駐車場などでもよく書いてありますよね？「管理者は責任を負いません」
お金がない人でも誰にも迷惑をかけない安全な広いフィールドでやれたら
一番楽しいと思います。

　良識あるサバイバルゲーマーのために、どうすれば安全な私有地を持つ
事ができるかまとめられたら良いと思っています。

　もし実際に私有地を持っていたり、借りている方がいたら体験談を書いていた
だけると嬉しいです。私もがんばって調べます。

2ゲト

ボランティアに積極的に参加汁、もしくは草刈を汁

ちんちんまんまん

山に行く

「広い土地を持ってるサバゲに理解のある人に格安で貸して貰いたい」
みたいなことを考えてるんだったら、まずその考えを捨てるところから始めたほうがいい。
そういう例がないわけではないが、ごく稀な限られた例、つまりラッキーな例。
「宝くじに当たって土地を買えたら……」みたいなのと同様に、期待しちゃいけない例ってことだ。

土地を貸して貰うのなら、それ相応の対価が必要なのは当たり前で、
じゃあその対価とはどの程度が妥当なのかとか、それを賄う為にはどの程度の利用料金を
参加者から徴収する必要があるのかとか、利用料金を取るならただの場所貸しでは済まず、
トイレは最低限必要、電気水道も出来れば欲しい、更衣室は、レンタル装備は、その費用はと
そういう話になってくるわけで、もうそれは１つの事業になる。
学生や普通のサラリーマンが本業の片手間にできる範囲を超えそうな話になってくるわけだ。

>>6

＞格安で貸して貰いたい

　さすがにそれは無理だと考えています。ただ、確実に安全に行うには
できれば土地の所有者さんと話し合ってそれなりの対価を交渉する必要が
あると考えています。

＞利用料金を取るならただの場所貸しでは済まず〜

　私が考えているのはあくまで狭い範囲内の人間（つまり自分たちだけで部
外者を呼ばない）を対象に行う物で、対価を払っていても多くを期待しない
人間に集まってもらうのが目的です。

＞学生や普通のサラリーマンが本業の片手間にできる範囲を超えそうな話

　めんどくさい事になるのは十分に認識していますが、それを行わずに
ゲームをする事はかえってサバイバルゲーマーの状況を悪くすると認識して
います。逆に言うとそういった社会的責任を自分たちで果たす事のできない
人間がゲームをするなどは社会的にも認められないと思いますし、それは
社会人であろうが未成年であろうが関係なくゲーマーに求められる最も基本的な
ルールであると考えます。

　対価の話をしましたのでついでに書きますと、「安全」というものにかならず
対価は必要で、今マスコミの言うような「危険性」を排除するにはある程度の
対価はやむを得ません。もちろん交渉で無料でやらせていただくのが最良ですが。

　どういうとらえ方をするのかは人によって違いますし、私の考えが正しいな
どとは考えていませんが、ホビーガンを持つという事と所有するある程度の
責任が生じるという事はイコールだと考えています。

　「迷惑をかけたくない」というのはゲーマー共通の認識です。ただ、その場合
どの程度まで「安全に対する責任」というのを認識するかによって各人の対応は
別れると思います。

　「安全に責任を持って行う健全なゲームである」という事を公に対して言うには
それなりの事をしなくてはなりません。逆に言うとそれができなければどのような
規制やマスコミの批判があっても私たちは反論が難しいでしょう。

　もちろん私は国の教育機関にいるわけでも、公安にいるわけでもありません。
だから全員のモラルを向上するという事はできませんが、「安全への解答」として
一つの形が示せると思い、スレを立てました

　私はサバイバルゲームが好きです。

　だからもっと多くの人に理解してもらいたいと思っています。しかしながら
サバイバルゲームに関心のない人にとっては危険なゲームと思われてしま
っているかもしれません。

　ゲーマーと社会の接点の一つはフィールドです。その社会との少ない接点
でゲーマーの印象が悪ければ社会からの対応が冷たくなるのはある種当然の
結果です。

　「無断で土地を使われた」「いつも散歩に使う公園にいて危ない」そういう事の
積み重ねが確実に立場を悪い物にしています。

　全員とはいいませんが、「やってみよう」と思える人だけでも確実な安全を確保
したいというのが私の想いです。

　　ああ、全然調べた事書かなくてすいません。もう少し様子を見て、あまりみなさんが
乗り気でないようでしたら削除願いを出してきます。

>私有地内は注意を呼びかけ
>れば勝手に入ってきた人間が万が一事故にあっても責任はこちらにありません。
>駐車場などでもよく書いてありますよね？「管理者は責任を負いません」
本気でこんな事言ってるようなら無理

>>10

法律的には私有地内に無断で入ってきた場合、基本的には
管理者は責任を問われませんので、問題ありません

>>10

補足

「私有地」ですから、無断で通り抜けること等は建造物侵入罪（刑法１３０条）にあたります。
つまり、犯罪となる可能性があります。判例上建物以外でも「入ってはいけない」と明示
されている土地は「建造物」とみなされています。

また、犯罪となる以上、民事上の不法行為ともなり民法７０９条によって損害賠償請求を
受けることがありえます、つまり、何がしかのお金を払う必要が出てくる可能性はあります。
しかし、その払うべき額は駐車場の所有者らが被った損害分なので単に通り抜けることで
損害を受けるとは思えません。なので実際に払う額はきわめて低額でしょう。例えば、通り
抜けに要した時間分の土地の使用料、土地の掃除代、正当な理由の無い人が土地を使用
したことによる慰謝料などが合算されるでしょう。いずれを合わせても提示額に達するのは
難しいです。

警察沙汰にしようと思えばできます

つまり、勝手に私有地に入って損害が出たからといって
責任を所有者に問うのは、人の家に勝手に入って転んで
怪我をしたから「補償しろ」と言ってるのと同じです。

それは違うよ。駐車場の例で言えば勝手に入ってきて転倒して
怪我しても本人の責任だが、勝手に入ったからといって車で轢いても
運転者に責任が無いなんてことはない。

>>14

　確かにそうですね。判例でも「私有地内での事故も警察への報告義務が
ある」とされていますし、刑事事件になる事もあるそうです。

注意書きをすれば万事解決というのは私の間違いでした。すいません。

　ではいったいサバイバルゲームをする時にどこまで注意を呼びかければ
よいのでしょうか。逆にそのような対処が完璧にできている野外フィールド
などあるのでしょうか。私の知っている限りでは皆無です。そこまで求める
事は意味のない事ですし、不可能です。　屋内は確実にその点では保護で
きるとは思います。

　私の考えとして、最も現実的なのが私有地内でのゲームで、段階的に

１．私有地内で行う
２．私有地内で行う事に加えて人の入ってきそうな所に注意書きをする
３．私有地内で行う事に加えて人の入ってきそうな所に注意書きをし、周辺
　　住民への呼びかけや説明会を行う

　というのが理想的であり、十分説明責任を果たすために行える事だと思います。
それ以上は安全に対する配慮は「ゲームをしない」という事が最上となってしまい、
意味が無くなってしまうと思います。

　法的解釈の問題がある場合、弁護士などに相談する（あくまで安価な法律相談
として）方法もあると思います。

とにかく、
「注意書きで万事解決」というのは間違いでした。ごめんなさい。

ネットを張るなりしてゲームしている区域を明確にして簡単に立ち入る事ができない様にしなくてはいけないのでは?ネットを破る、ドアを開ける等、意図的な侵入意志がないと知らないでは済まないかと。私も現在仲間数名でフィールドを借りようと考えてます。

生半可な法律知識の披瀝・・・高知の元MOYAI代表か？＞名無しさん ◆GFLQO9cr0I

>>17

野外フィールドにおいて私有地を完全に囲い込む事ができるか？
というのが問題です。ゴルフ用防球ネットを参考に考えてみると、
高さ２メートルのネットを１００�uの土地を完全に囲むように貼ったとして

高さ＝２メートル＝515円×2＝1030円
幅　＝１００×４　＝1030円×400　＝　413,000円

これはあくまで試算値ですのでもっと安くできるかもしれませんが、仮に
半額になったとしても２０万円の費用がかかります。これに加えてネットを
固定するための木材や、メンテナンス費用などを考えると設置に２５万円、
メンテナンスにはもう少しかかると思われます。

これが妥当な費用かどうかは今後私有地の借り方などを調べないと
わかりませんが、借りている土地でそこまでしてもいいのかという問題も
あると思います。

　土地の所有者を調べるには？というのが載っていましたのでリンクを
付けておきます

ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1650565

不動産の種別です

ttp://www.yokosuka.jp/knt/ygs/a/ygs-a0101.htm

1 坪（つぼ）=3.3058�u

　更地を買って木を植えて待っているわけにはいきませんから、
すでにゲームの適していると思われる土地について調べて交渉
するというのが妥当だと思います。他にも不動産屋に頼んでそう
いった事に適している土地を探してもらう事もできるのではないかと
思っています。

　私はあまり多くゲームに参加した事がないのですが、どれくらい
の土地があるとゲーム出来るのでしょうか。１００�uあれば十分
かなと思って試算しました。

　土地を第三者から借りるという時点で未成年者のグループは自身のフィールドを
持つ事は難しいでしょう。もちろん土地の所有者と直接話し合い、誠意ある対応を
行えば運が良く貸して貰える事はあるでしょう。

　お金もさることながら弾の問題もあります。もし仮にただ鬼ごっこをするだけで
使うというのなら全く土地を借りる事に問題はないと思いますが、ゲームをする
際にでるBB弾は生分解の物でも分解に何年かかるか確実な説明ができません。

マルイの生分解BB弾も「数年」とは書いてありますが、何年でとは書いてありません。

　クリアしなければいけない課題として

１．土地所有者（もしくは不動産屋）を見つける
２．土地所有者との交渉を行う
３．借りるための金額はどの程度が必要か調べる
４．BB弾の分解能力に関する説明をする
５．周辺安全への配慮

　土地所有者を見つけるだけは早いと思います。２〜４はどの程度こちらの誠意を見せられる
かという事と、相手の理解が必要で、駄目な時はダメになるということです。探し回る根性
が必要です。

　５はどうしても心配なら弁護士への法律相談などで万全を期す事もできます。
すでにある野外フィールドはどうなのかを調べてからという事もできます

　お金は誰だって持っていません。ですので、全ては交渉にかかっています。
まともに「私有地を購入」というのはこの時点でほぼ不可能です。大金持ちは
別ですけどそれこそ稀です。

　10人でゲームをしてひとり2000円出すとして月２万円です。たぶんまともな収入
としての交渉というより所有者の気分にかかってくるでしょう。

　月に2000円の出費となると、そうとう頻繁に開催しないと元がとれませんね。

　この時点で「たまにやる人」は土地を有料で借りる事に意味がなくなります。
25000円でゲームをさせてくれる場所もありますからね。月に２回以上行う方が
対象になります。

　少し結論が出てきたのでまとめます。

１．きちんと手順を踏んで土地を借りるにはそうとうな時間がかかる
２．必要経費も社会人が出せる範囲になり、未成年の借用は難しい
３．借りられたとしても有料の場合、月に何度も行わないと元がとれない

ショップのゲームに参加すりゃええやん

　「無料、もしくは相当な安価で借りる」

　これが借りる側にとってはもっとも現実的な方法ですが、>>6で出ているように
まず無理ですね。普通は嫌でしょう。仮にそれを行う場合、

１．サバイバルゲームに適した土地を見つける
２．土地の所有者を調べる
３．直接電話などで交渉の場を持つ（安価で貸してくれるかが前提）
４．交渉の場で開催頻度やBB弾について詳しく説明をする
５．（トラブルにならないように）書面で確認し、簡単な確認書を作る
６．必要に応じた施設を作る（フェンス、網）


３で相当なねばり強さと誠意を持たなければ無理ですが、それをやれば
全く不可能ではないでしょう。６はネット購入費用があれば可能です。
無い場合は最低でも看板を出さなくてはならないでしょう。

私は少しあてがあるので実際にできるかこれから調べてみます。
結果はまた書きます。

>>23

結論はの一つはそれです。「めんどうだ」と感じる人はそれが一番良いと思います。

一カ所だけ気になったから書かせてね。
100�uって10m×10mだよね？
そんな広さで他人に迷惑かけずにサバゲ出来る？流れ弾が全く
発生しないと仮定しても騒音(大声)や駐車場問題をクリアして
いけないと思うんだけど。
インドアでもアウトドアでもレンタルフィールドを活用した方
が精神的・金銭的コストは低くなると思うよ。

都会だと用地選定が難しいね。
田舎なら山林原野がいくらでもあるし、大人のチームがその気になれば買える位の値段だし。
都市部ならやはりレンタルになるのかな。
いっそ起業して自分らでレンタルフィールド作るって手もあるが。

俺の家は小さな林を所有していて
サバゲを始めた時にフィールドにできないかと考えたが生い茂る竹のため断念。
土地だけあっても重機がないとフィールドを作るのは難しいと思われ。

書き込みありがとうございます

>>26
平方メートル
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E6%96%B9%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AB

　「1平方メートルは、一辺の長さが1メートルの正方形の面積と定義される。」
とのことですので、一辺の長さが１００メートルと考えました。１００×１００です。
どうでしょうか。エリアを決めれば安全かと思ったんですが…多くの経験
がある方の意見が欲しいところです。

>>27

＞大人のチームがその気になれば買える位の値段

　いちおう不動産について自分なりにグーグルなどで調べたのですが、相場と
いいますか値段がわかりにくかったので値段を提示する事ができませんでした。
安い土地の相場を知っている方がいたら是非聴きたいです。

>>28

　それは大変残念でしたね。竹には重機以外でも対処法があるようです。
NHKの「ご近所の底力」でやっていました。サバイバルゲームをする人を
集めて管理（手入れ）の代わりにゲームをするという事は可能なのでしょうか。
もちろん人の手で管理ができるという仮定の上でですが。

>>29
釣りか？1*1＝1　だから100*100＝100？
やっぱ厨房かよ。

>>30

間違えました
http://syllabus-pub.yz.yamagata-u.ac.jp/amenity/electrochem/Calculation/CalculationWeb.aspx?nCalculationID=117&S=1&A=100&B=100
ですんで

10000m2

でした

削除願いを出してきました。

結論として借上げも私有地化も運が良い場合に限定されてしまいます。
これから考えなければならないと思うのは

１．エアガンを購入出来るが経済的に不利な未成年などをどうするか
２．フィールド情報の広い範囲での共有化
３．安全に対する枠組み作り

だと思います。ありがとうございました。

>>31
正方形、長方形の面積の計算にそんなWEBサイトを見ているの？

たぶんサバゲーやっているより、小学校の算数ドリルをやっておく方がいいよ。マジで。

いまのままだったら、間違いなく将来後悔するよ。マジで。

別に削除する必要も無いと思うけどね…
バブル崩壊から時間が経って都市部では閉鎖した倉庫とか
実質使われてない空地とかが減ってきてるんだよね。
かといって郊外にゴルフ場みたいなフィールドを用意する
というのも資金面から難しい…ゲーマーの永遠のテーマを
真剣に議論・情報交換する場があっても良いと思うよ。

じゃあROMに潜るね。

100m×100m=10,000�u=1haだよね？
やっと面積がピンときたよ(笑)

既にいくつか、屋外屋内合わせてサバイバルゲームフィールドとして営業しているところがいくつかあるよね？
そういう場所って、どういう経緯で今のようになったかって調べてみるなり聞いてみるなりした？
成功例を参考にするのは良いことだよ。

結論からいうと、有料ゲームフィールドとして使われている場所は、
「知り合いのつて」で手に入れた、あるいは貸して貰ってるところが多い。
どういう知り合い？　仕事だったり、サバゲ仲間だったり、そこは様々だね。
一言で言えば「人脈」ってことになる。

仕事の場合、サバゲが出来る場所が欲しいとかこういう場所をゲームに使えたらいいなとか、
そういう話を土地の所有者と出来る程度の地位にまで行ってるってことになるし、
サバゲ仲間の場合、土地を所有してる人が参加するような、長く続いた良く知られてるゲームで
信用されるだけの地位を持ってないとならないってことだ。

結局は、気兼ねなくゲームが出来るフィールドが欲しいという夢を、単なる夢物語ではなく
現実の目標として長く持ち続けた人が、不思議な「縁」によってその場を手に入れているというわけだ。
縁って何だ。いろいろな人と会い、いろいろな人と話をし、そして多くの人の信用を得ること、
それが「縁」って呼ばれてるものの正体だと私は思う。

前、伊豆７島のどこかにフィールド持ったペンション無かったっけ？
三宅島だったか！？だったら噴火後再開したかな？
ガスマスク付けて本格的ｗｗｗ

>>36
なるほどモットモですね。
私も色々当たりましたが、飛び込みでサバゲに使っていいってところは
そうそうありません。やっぱり縁故しかないですね。

というか、専用フィールドを持ってるチームスレと二つあるの今気づいたｗ
なんか見るたびにスレの内容違うと思ったら・・。

行くとこ行けば、山林売ってますよ。３０００坪とか４０００坪でね。
坪３．３�uなんだから９９００〜１３２００�uの広さか。
２００〜３００万出せば、「とりあえず」買えるみたい。
後の維持費や固定資産税は知りません。お金があれば買ってみるのも良いんじゃない？

ま、ド田舎なんですけどね。

生活圏から１時間前後で、最低４〜５台はクルマ止めたいね

有料フィールドに行けばいいだけの話じゃん

たしかに有料フィールドを必要なときに貸切のが安く付くかもな

俺の工場の2F、今年中にインドアフィールド化にします。

フィールドは大抵ゴミ拾い、BB弾処理(せめて土に埋めるなど)すれば見逃してくれるとこも
ある！！！あと河川敷は使っていいとこと駄目なとこがあるとか？

見逃してくれるって、ちゃんと事前許可取れよ

近所の林の所有者に許可取って使わせてもらってる。
「自然と触れ合うことは良いことだ」と言ってくれてる。

フィールド（私有地）のススキを燃やしたんだが、ちょっと張り切って燃やしすぎたw
夏に草刈りして切り開いた、道の部分だけ燃え残ってるが、あまりにも広々過ぎだ…。

まあそれはいいとして、BB弾は燃えずに残ってるんだよな…。
�uあたり10個くらいは落ちてそうだ。
親父（地主）は何も言わなかったけど、さすがに生分解使うようにしようと思ったよ、さすがに。

自分の土地ならなおのことバイオ弾使えよ。
そして、無許可の野火は違法だ。

>>48
消防署に許可は取ってるよ、当たり前だろ？
ってか許可じゃなくて申請な。

ところで、学校で銃撃戦なんてやりたいと思ったことないかい!?
厨房のころ一緒にバカやってた友達と放課後の学校で600円のｽﾄﾗｲｶｰ方式の銃で遊んでたんだけど、どんどんエスカレートして電動持ってきだすやつも現われて面白かったよ、あとで弾拾うのがおっくうだったけどね。
そこで、どっかの廃校を借りるか買うかしてフィールドとして貸し出せたら面白いかなって思ったんだけど、どうすかね？

ずらいとか書いてる時点でだめ

沼南

>>1放置しとらんで早く削除依頼出して来い！

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