ハック＆スラッシュ定義議論スレ

ハック＆スラッシュという単語の定義について議論するためのスレッドです。
単語の定義についての論争で本スレが荒れそうなときに利用してください。

【hack】ハック＆スラッシュゲーム総合 8【slash】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1393645888/

ハック＆スラッシュゲーム総合in家ゲー
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1327479066

【hack】ハック＆スラッシュゲーム総合10【slash】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/game/1389700704/

定義についてのｇｄｇｄがあまりにもひどいので立てた

>>1乙としか言いようがない　マジで助かるわ

よし早速はじめようぜ
1.ハックとは
2.スラッシュとは
3.ハクスラとは
上記1〜3までを時代別・国別・プラット別・ゲーム別・タグ（ゲームに付随する要素）別に議論で精査して
ハクスラという言葉の意味を定義しよう

ハクスラってもう死語だよな
2ch以外で殆ど聞かない

今時ハクスラって言葉がどういう意味で使われてるか
そして元の意味（語源？）はどうたらこうたらって話だよな

>>5
実は4gamersとかのゲームニュース掲載とではちょくちょく使われてたりする

ハクスラ総本山のディアブロが糞化したりと
言葉自体の存在意義が薄くなって来てはいるな

>>8
その総本山という認定に意義を唱える奴らが噛み付いて来るんだよな
つまりディアブロ以前からハクスラってものは確立されていた
テーブルトークやウィザードリィがそれで
アクションRPGである必要も無ければランダムOPトレハンが出来るかも重要でなく
スキルビルド・ステビルドの可否も必ずしも当てはまらないらしい。
とにかくテーブルトークが語源だと強調する。
別にそれは間違ってないんだけど
今求められてるハクスラとは違うだろうに
テーブルトークの大ブームか？今

>>9みたいな奴がdiabloみたいなゲーム以外排除しようとしてるからじゃね？
知らんけど

>>9の言いたいのは
語源とか本来の意味とかは判るけども「今時の」ハクスラって言葉の意味はこんなだろ？
って言いたいんじゃねっておもうんだが>>10は曲解つーか変に噛み付くのやめようぜ
あ、オレが的外れだったらスマン＞>>9の人

つーかハクスラに定義とか持ち出してるのって日本人だけじゃね？
海外レビューとか見てると武器持ってｵﾗｵﾗﾋｬｯﾊｰしてるやつは結構ハクスラって言ってる気がする。

>>12
でもまぁ日本でハクスラしたいんだけどお薦め教えてって聞かれて単なるヒャッハーゲーム薦めたらどうよって話だからなぁ
結局日本のコンピュータゲームでハクスラって言葉を使った時にディアブロライクもしくはトレハンのあるゲーム以外の意味を求めてる人はいないでしょ
ってのがあるから原義はともかくって話になってくるんだよなー

日本で日本人が使ってるハクスラって単語を持ち出すとき、
いちいち戦闘中心のゲームだのアクションだのとかは考えないよな
原義でどうこう言ってた人は、いったい誰のために主張してるのか不思議すぎる

ハクスラって言葉の共通認識が曖昧だから
話題提供してもそれはハクスラじゃないだのなんだのと多数派少数派で反発し合う
結局定義論争に発展するいつもの流れ

>>15
最近は情報提供以前にハクスラの定義だけしたい子が住みついたように見える

極論でしか語れない、dia2信者と語源のおっさんがたまに発狂するだけで
ハクスラ＝中毒性のあるトレハンビルドゲーなんてスレの奴等はみんな知ってる

>ハクスラ＝中毒性のあるトレハンビルドゲーなんてスレの奴等はみんな知ってる

これがもう違うんだよなぁ

このままだとハクスラはみんなの心の中に､で決まりそうだな

ハクスラ本来の正しい意味はよくスレにも来る人の主張通りで
日本で皆によく間違えて使われてるハクスラってのは単なるトレハンビルドゲーってことで
まぁあとは会話の中で相手がどういう意味でハクスラ言ってるのかを考えながら頑張りましょう

>>18
どう違うのか具体的に指摘してみたらどうですかね

ハクスラの原義：TRPGで戦闘にフォーカスしたものを指す
欧米でのハクスラ：雑魚を蹴散らす（Beat 'em up）コンピューターゲーム
ここで言う狭義のハクスラ：トレハンン×ビルド＝ディアブロクローン

トレハンンという響きの力強さは素晴らしいが、
トレハンとビルドの各要素は別にdiaクローンじゃなくてもいくらでもあるだろ

Diabloから入った奴が、ハクスラ＝Diabloライクって連呼するから困る

ディアブロライクじゃないゲームから入った奴って何から入ったの？
ダンジョンRPG？

正直、オレ自身の中でハクスラと言えばDiabloまたはDiabloライクだ。
Wizタイプもローグライクもプレーするが、ハクスラしてる気分にはなれない。
ただ、これはあくまでもオレ自身が思う事であって、
他のヤツがDiabloライク以外のゲームをハクスラと主張する事に対しては否定しない。
そもそも、ハクスラの定義自体曖昧だし、
アクションやRPGみたいなジャンルとしてメーカー各社が販売（一部例外あり）してもいない。
結局、「○○以外はハクスラとして認めない！」とか、一方的に主張するから問題になる訳で、
自分の中でのハクスラはこれしかないけど、他のヤツはそんなゲームもハクスラって言ってるのか・・・
くらいな緩い考え方をしてた方が無難だと思うぞ。
「＝ハクスラ」っていうくらいの定義ができるならともかく、
ただ理由もなく否定するだけなら「自分は自分、他人は他人」って思ってた方がまし。
「誰のどの主張が正しいのか？」っていうのは見つからないと思うぞ。

>>25
俺はWizクローンとかローグライク(GUI版Zangband)とかシャインニグフォースネオとか
diaクローンはTQではじめて触った

>>24
違うだろ
ハクスラ＝Diabloライクって思ってる奴はDiabloすらやってないド新参
昔からハクスラは「戦闘が楽しめるRPG」以外何者でもないだろ
元々の意味はもうちょっと違ったと思うけどな

今でもハクスラ＝Diabloライクでトレハンやビルドがなきゃいけないなんて勘違いしてるアホは極少数
その極少数が間違いを認めたくなくて言い張ってるだけなんだよ
しかもそいつらはDiabloライクなハクスラしかやった事ないからハクスラの面白さを理解してなくて余計性質が悪い

>>28
diaクローンである必要はないけど、今の日本でビルドもトレハンもないゲームをハクスラと呼んでも
ハクスラ好きからはほとんど同意を得られないと思うぞ
世間（狭いけど）のほとんどに通用しない原義をふりかざしても空しいだけじゃね

>>29
残念ながら本スレでも他のスレでもそういう体で話されてる
ビルドやトレハンがハクスラって思ってるのは一部の勘違い君だけ
原義とやらは多分「戦闘が楽しめるRPG」ですらないし原義が何かなんて正直どうでもいいと思う
大事なのは「ハクスラ好きが求めるハクスラ」にビルドやトレハンが関係ないって事だけ

>>30
>残念ながら本スレでも他のスレでもそういう体で話されてる
それってどこの本スレのことかな？

正直俺はdiablo系のトレハンやビルド要素が好きで
俺はハクスラ好きですって言っちゃってるけど
ビルドやトレハンを除いたハクスラの面白さを味わえるゲームって何？
煽りじゃなくてそこまで言うなら遊んでみたい

>>31
ハクスラ本スレ

まあお前も戦闘が面白いって言われるRPGに色々手を出してみろよ
ハクスラの意味が理解できるから

>>32
グランディアエクストリーム
Luna2　エターナルブルー
ハーレムブレイド２
ドラゴンファンタジー２
RPG
ProjectSex
無題のつづき
イヴィルスワールド２

>>33
それは>>1のどのスレのことなんですかね
少なくともPCゲー板のスレは、タイトルがあがるたびにビルドとトレハン要素が取りざたされ続けてますけど
それこそ何スレも前からずーっと

>>35
そりゃそういうタイトルがハクスラの中で流行ってんだからしょうがないだろｗｗｗ
ガキみたいに言い張る事に徹してないで色々プレイするかなんかしてこいよ

>>34
これらをハクスラだと紹介して納得してくれるハクスラファンって、いま日本にどれくらいいるのか知りたい

>>34
知らないゲームが多くて申し訳ないんだけど
それらのゲームのハクスラ的な面白みって具体的にどういうところ？
お前の言うハクスラ好きが重視するハクスラ要素ってのがいまいち掴めんのよ

グランディアは俺も好きだったけどトレハンが楽しかった記憶があるくらいで
他のゲームにしてもシミュレーションやコマンドRPG的な面白さがあるくらいで
そこに日本での市民権の低いハクスラって言葉を敢えて使う余地はないように見えるんだけど

>>38
フリゲも多いからやってみりゃいいんじゃね？
ハクスラを知らない奴が勘違いしたハクスラを押し付けるのがそもそもおかしいわけで
キャラの成長や武器のクラフト、レア武器、戦略性や全体攻撃、二回攻撃なんかの俺TUEEEとか
俺TUEEEに至るまでのレベル上げとか達成感とか色々あるだろ
ハクスラ新参はそこら辺すっ飛ばしてきてるから理解できてないだけ
Diabloライクに飽きてそういうRPGに手を出し始めないと理解できない

っつーかDiabloライクスレ立ってんのになんでそっち行かないの？
叩かれてまで乱立したんだからちゃんと住み分けりゃいいのに
自演じゃなくてちゃんとお仲間いるんでしょ？>>37の口ぶりだとさ

>>39
>ハクスラを知らない奴が勘違いしたハクスラを押し付けるのがそもそもおかしいわけで
君が延々とひとりで「俺だけはわかってる本当のハクスラ像」を押し付けてるだけにしか見えない

ハクスラって実はかなり広い括りだよな
敵倒してキャラ強化できりゃ大体ハクスラみたいだし

>>40
分かったから巣に帰るか黙ってようぜ
まともにハクスラを考える気がないんだったらさ

>>41
それじゃ普通のRPGだからな
特に戦闘特化のゲームがハクスラって言われてる

>>42
まともにハクスラ考えてないのお前じゃん
原義に固執して実際の使われかたを無視してるだけ
お前のいう定義が本当に今の日本で通用すると思ってるの？

実際にお前が思い込んでるようなハクスラは存在しないってもう気づけよ
どんだけ話が堂々巡りしてんだよ
お前はもう話にならんから隔離スレ行けって
話をはぐらかしたり都合の悪い部分スルーして結論でないような話で自分理論押し通す方向に持ってくならこのすれにいる価値すらない

>>44
何鏡に向かってしゃべってるの？

>>44
ID変え忘れたの

原義は分かるんだけど定義の話になる時だけ主張してるだけに聞こえてくるんだよなぁ
今までスレでそういうゲームの話がされたか？って事でさ
スレなんてメインはトレハンビルドのゲームでそれなりにDia2原理がいてって感じで「戦闘が楽しめるRPG」なんてものの話は殆ど出てこないじゃない
使いもしない原義をそのまま今のゲームで使われる定義にしたって誰も得しないよ

>>44
「戦闘が楽しめるRPGがハクスラ」だというのならFF13もハクスラだな
ストーリーはゴミだが戦闘システムは歴代FFでも有数の出来
でも世間のハクスラファンにFF13をハクスラとして勧めてみたらどんな反応されるだろうね？

戦闘に特化したなんて言ったら世のRPGなんてゲームの半分は戦闘やんな
RPGだけじゃなくウォーシミュ、FPSだって戦闘特化だから
訳分からん事言ってる奴の定義なんて当てはめたらウォーゲームは全てハクスラになるわな
そのうちスポーツゲームまでハクスラにされる日がくるぞ

wizや世界樹は3Dダンジョン
無双系は無双
ベヨネッタやGoWはアクション
ＫＨや聖剣はＡＲＰＧ
じゃあディア系は？ってなったときに困るから「ハクスラ」でええやろ

hack&slashとハック＆スラッシュは本来の意味でいいけど
ハクスラで検索したり会話するときにwiz系とか出されるとややこしい
wiz系やりたかったり語りたかったら3Dダンジョンでいい
原義が〜っていうなら和製英語使ったり略したりすんなよって話

Wiz系もハクスラでいいと思うけどな
作ってるメーカーもハクスラとして認識してるみたいだし
例：http://demongaze.jp/system/hs.html

一人用ＣＲＰＧはロールプレイ要素ない成長要素多め戦術級ウォーシミュだろ

とするとTRPGのソロアドベンチャーはどういう扱いになるんですかね

当時潜ったり鍛えたりってゲームが単純にRPGにしかなかったってだけだし
Wizとかテーブルトークまでさかのぼって現代のハクスラを定義するってのは違うと思うけどな。

ID変えて涌いてきたし
言ってる事がアホすぎる

なんでハクスラが何か、ハクスラの面白さがどういうものか
ってのが分かってない奴がハクスラ語ってんだよｗｗｗ
自分の馬鹿な思い込み押し付けようとしないでDiabloライクスレ行けって
もう少し大人になって素直に考えられるようになったら戻って来い

和製英語とか本来の意味と違って使われる言葉なんて腐るほどあるけど
言葉なんてものは伝わらないと意味ないんだよね
本来の意味がうんぬん言ってる人も散々和製英語や間違った意味で
使ってる言葉もあるのに語源だとか原義だとかしつこくて
はやく大人になってくださいよｗ

原義と今の意味
両方を上げていけばいいだけでは

原義は戦闘が楽しめるとかじゃなくて探索とかそういうのも含めてストーリーを無視するって意味なんじゃね
今の意味は大半の人間が分かってる通り「戦闘が楽しめるRPG」
で、今勘違い君が自分の間違えを認められずに押し通そうとしてるのが「ビルドやトレハンがあるDiabloライク」

間違いを認めて素直に正しい意味を受け入れれば一時の恥で済むのにな
人口が少ないジャンルだとこういう自分のキチガイ理論を押し通そうとする馬鹿ガキがのさばるから困る
わざわざ乱立やらかしといて住み分けできずに本スレ戻ってくるし
どんだけだよ

人を一々キチガイと煽るようなあなたをここに隔離するためのスレだから大丈夫

ID:pHU4mLqx0のレス見りゃキチガイって言われても仕方ないって分かるだろ
ご本人様でもない限りな

本人じゃないが他人をわざわざ馬鹿だのキチガイだの煽るような人はちょっとな
もう少し冷静に話できないもんかね

>>60
悪いけどお前の主張のほうがおかしいと思う
お前のロジックって原義ではこうだからの一点張りで反論者を罵ってるだけじゃん
これだけ賑わってくれるとスレ立てた甲斐があるけどお前のレスは議論になってないよ

>>62
誰も原義がどうとか言ってないのに勝手に相手の主張を改竄してるからお前はキチガイって言われてるんだよ
ID変えてもかなり無理矢理捻じ曲げてるからすぐ分かる

>>63
自分に反論するレスはすべてIDを変えた同一人物、まで読んだ

ほらほら言ってる事もやってる事もいつもの自演キチガイと一緒じゃねーかｗ
まともな話になりゃしない

で、結局自分が乱立した隔離スレに移住する気はないのかい？
お仲間がいるんだったら盛り上げられるでしょ？？

原義を無視してハクスラ議論とはおめでてーな
「戦闘が楽しめるRPG」を理解できんとはニワカだらけだな・・・

>>66
だからさ“楽しめる”　“楽しめない”なんて人それぞれやん
そんな主観的で曖昧な物差しでジャンル分けができるわけがない
上で言ってたけどFFの戦闘は楽しいらしいよ
でも彼もFFはハクスラとは到底言えないイメージがあると分かってる

ところで戦闘が楽しいRPGで上位挙げるならおれ個人はBG・IWDなんだけど
それがハクスラとは主張なんてしない

ジャンルって曖昧だからジャンルなんだぞ・・・？？
なんで弾幕シューティングやコンボゲーなんて言葉があると思ってんだ
それにそいつは多分キチガイが苦し紛れに自演してるだけだろｗ

弾幕とかコンボじゃなくって
“楽しめる”のように情緒という曖昧なものをあらわしたジャンルってあるか？って話
まぁ癒し系〜ってのはあるけどさ
あれもどうかと思うが

弾幕は弾避けが楽しめるかだし
コンボはそのままコンボが楽しめるかだぞ？
どっちにしろどこまでが弾幕でどこまでがコンボかも曖昧
アクションなのかRPGなのかSTGなのかアドベンチャーなのか
ジャンルってのは曖昧だからこそ成り立ってる物
そこでなんで「戦闘を楽しめる」っていう曖昧さだけ排除できるんだ？
排除するために難癖つける場所を探してるだけにしか見えない
「戦闘メイン」って言い方にすれば納得できるのか？

>>67
ジャンルの話なんてしてないんだよ
あと、感じ方は人それぞれって言っておきながらお前の話は全部矛盾してんだよニワカ

でも「戦闘メイン」じゃちょっと違うんだよな・・・
やっぱり楽しめるからハクスラって言葉が使われるようになったわけだし
「戦闘が楽しめるRPG」以上に適切な言葉はないんじゃないか
ジャンルはそういう物を探してる人間が見つけやすくするための物だし
一部ハクスラというジャンルにDiabloライクを求めてる奴もいるみたいだけどな
なんで「Diabloライク」ってジャンルで満足しないのか不思議でならない

じゃあハクスラって言葉をなくそう
戦闘が楽しめるRPGやdiabloライクゲーでいいね

>>50
良くないわ
Diabloライクって言葉が既にあるだろ
新しくしたいならクォータービューアクション、
長いのが嫌ならQVACTとでも呼べば
後半の正式名称と略称で意味が違うとか、
木村拓哉とキムタクが別人ってことだぞ

>>54
1行目と2行目が全然繋がってない
何が違うか言わないと、ただの感想で終わる
俺は違うと思わないし、そんなのチラシの裏に書ときゃいいだけ

>>73
一人のキチガイのために言い難い言葉に戻るのはなぁ・・・

とにかく口汚く罵る単語は避けてほしい
キチガイとかニワカとかほぼ毎回言ってる二人ね
何がダメなのか判って無さそうだが

言われたくなきゃまともな話し合いになるようにすればいいんじゃね？
そうするにはまず自分の考えを押し通そうとするスタンスをどうにかした方がいいかと

>>77
>そうするにはまず自分の考えを押し通そうとするスタンスをどうにかした方がいいかと
自己紹介すぎる…

本当にこのスレを立ててくれた人に感謝だ
しみじみとそう思う

いいスレだよな

素朴な疑問だけど「戦闘が楽しめるRPG」がハクスラだとしたら、
「戦闘が楽しめないRPG」ってどうなの
実質ハクスラ以外のRPGはクソゲーってことにならないか

もうマジなのかネタなのかわかんねーわｗ

俺も「戦闘が楽しめるRPG」論がどこまで本気なのか気になってる…

ほらな
また話し合いをせずにID変えて涌いて文句垂れてくんだよ
都合が悪くなるとこれだから延々話が終わらない
キチガイ以外の何者でもないだろコレ

>>81
「戦闘が楽しめるRPG」のニュアンスが間違ってる
こればっかりはハクスラをやらないと分からない
シューティングやった事ない人にシューティングが分からないようにな
関係ないけどRPGの基本にはストーリーを楽しむってのがあるんじゃないか？

TQは戦闘が面白い　←わかる
TQはハクスラ　←わかる
テイルズシリーズは戦闘が面白い　←わかる
テイルズシリーズはハクスラ　←わからない

> 1.ハックとは
> 2.スラッシュとは
> 3.ハクスラとは

これ基本だね

「戦闘が楽しめるRPG」って言うのがだんだん免罪符の様に聞こえてきた。
結局「やったら解る」って言うだけで、具体的な例とか挙げてくれないと解らないしな。
それに、「戦闘が楽しめるRPG」がハクスラと言い切れるなら、
ちゃんとした定義も論じてくれないとダメだろ。
「戦闘が楽しめるRPG」って言っとけばどうにかなる問題でもないと思うが。

極論として
ゲーム中、戦闘がたった一回のミニゲームでも
楽しめさえすればハクスラなのだろうか

>>88
極論すぎるだろｗ
言いたいことはわかるが

DiaやTQの楽しさの要因って別にトレハンだけじゃなくて操作性・サウンド・爽快感みたいなのが半分以上は占めてると思う。
そう考えるとハクスラ要素として「戦闘が楽しめる」というのは最重要なんじゃないかとみたいな意味なんじゃね？

トレハンやビルドが戦闘を楽しくするためにある、って話なら分かるんだけどね
その戦闘が楽しいのも爽快だからなのかやり込めるからなのかも説明しないから主張が分からんのよ
具体的にどんなゲームのどんな部分を指してるのか言って欲しい

>>85で言ったような疑問がどうしても頭を離れない

>>87
誰がどう見ても免罪符でもなんでもない
具体例挙がってる

ハクスラ＝Diabloライクとか言ってる奴ってブータラ文句こねるだけで
都合の悪いレスはスルーするんだよな

っつーかなんでそんなに「ハクスラを知らない奴」が
ドヤ顔で「ハクスラはDiabloライク」とかほざいて
そう思ってる奴が大半とか主張しちゃうわけ？
自分がド新参である事は理解してるんだよな？
ド新参なのになんでネットや２ｃｈで語られてるハクスラがどういうものなのか分かるの？
なんでそういう間違った認識のハクスラ好きの方が多いって分かるの？
なんでハクスラをやった事ないのにハクスラはDiabloライクだって断言できちゃうの？

全てが有り得ないんだよ
だからお前がただ「僕の主張するハクスラ」を押し通したいだけだって分かるんだ
出る意見といえば文句や皮肉ばっかりだしな
それでいて都合の悪いレスはスルーして話を変えようとするんだから
挙句、相手の意見を勝手に改竄する始末

>>92
俺もテイルズのハクスラ的な面白さは分からんけど
技やスキル多いし、そこから取捨選択して戦うからそういうのもあるんじゃねーの？
あとはグレード？とかで周回要素もあるみたいだし
途中で積んでるもんばっかだから分からんわ

>>94はID:2vzC5gcU0なのかな？
俺はID:h1UTxijf0なんだけど>>84でこればっかりはハクスラをやらないと分からないって言われたのが気になってる
わりとハクスラと言われるタイトルはたくさん遊んできたつもりだけどどうニュアンスが違うのか教えて

まぁでもPCゲーム板や
ゲサロのテンプレのハクスラ群は
ディアブロライクゲームで埋め尽くされてるけどな
その矛盾がどうしても気になる

ディアブロライクゲー以外のハクスラは>>34なんだろうけど
どれもやったことないし
ま〜た知らないゲームｗ
それマリオより売れるの？ｗってかんじ

モンハンはハクスラかな？

>>96
なぜそこで売上が出てくるのか

>>93
具体例挙がってるって・・・タイトルだけ挙げられてもな。
そのゲームの戦闘がどう面白くて、どうハクスラしてるのかは説明なければ解らないだろ？
別に戦闘が楽しめるRPGがハクスラっていうのを否定してるんじゃないぞ。
戦闘が楽しめるRPGがハクスラである根拠なり定義なりを教えてくれよ。

>>「戦闘が楽しめるRPG」以上に適切な言葉はない
楽しいかどうか判断するのはユーザーなので、戦闘が楽しめないと感じた人にとってそれはハクスラじゃないことになる矛盾

とりあえず「強要して押し通す」のは議論として成り立たないので、ここはひとつハクスラの共通認識をまとめるために
各個人、こういうのがハクスラだと思うという概念を箇条書きなりでも列挙していくのはどうかね
出された概念はあくまでも個人の思想であって強要ではないので批判はしない方向で

原義だとか勘違いとか間違いとか強要とか、そもそも曖昧すぎるんだよな
「戦闘が楽しめるRPG」ってｗ
海外ランキングではアクションも入ってたしもうめちゃくちゃやん

ハクスラの中にdiablo、wiz、DMC、テイルズ、ディスガイア、無双とか入ってんの？
正直もうハクスラって言葉いらないよね
「戦闘が楽しいゲーム」ってくくりにした方が食い違い起こらないでしょ

で、ハクスラスレではDMCやテイルズなんかはまったく求められてないわけだから
スレも新しい別のにした方がいいやろ。永遠に平行線だし

じゃあ「【hack】戦闘が楽しいゲーム総合【slash】」を立てたほうがいいな

>>100
オレ自身、最初にハクスラっていう言葉を聞いたのがDia2をプレーしてた時のことなので、
ハクスラ＝Diabloクローンっていうイメージが強い。
従って、Diabloクローンをプレーしている時がハクスラをしてる実感がある。
ただ、昨日も書いたが、他者のハクスラ像を否定することはしない。
以下、オレ自身のハクスラ像を列挙する。

・物語の演出上、凝った長い小芝居（CG・カットインムービー）が無い。あっても短め。
・戦闘が簡潔（雑魚戦がだらだらと長いものは不可）
・戦闘に適度な爽快感がある（LvUP時等、強さを実感できる感じ）
・強くなっていると実感できるキャラビルドがある
・トレハン要素がある（ランダムOPでなくても可）
・難解な謎解きがない（何かに精通していないと解らないもの等）
・無意味に広過ぎないマップ（周回プレー前提なら）

以上、オレは上記の様な要素があるものをハクスラをしているという実感が湧く。

「強くなる→敵を倒す」を繰り返す行程に直結する要素以外を出来る限り省きつつ、キャラクターが画一的にならない様なランダム要素があるゲームって感じか

>>104
>「強くなる→敵を倒す」を繰り返す行程
指摘された様に、戦闘に直結した部分がオレの考えるハクスラの一番の魅力だし、
キャラビルドもトレハンも全てが戦闘に行き着くことにもなる。
「戦闘が楽しめるRPG」っていうのがハクスラっていうのも、
オレ自身、納得できる部分もあるけど、ちょっとザックリ過ぎかなってのは正直思った。
ただ、ハクスラ好きなヤツなら、
戦闘がその言葉の意味の大半を占めてるってことは共通してるんじゃないだろうか？

>>99
タイトルだけじゃないんだが・・・

>>100
矛盾でもなんでもない
テイルズを格ゲーやアクションRPGだと思ってる人間は矛盾か？


>>39が全て
ハクスラを知らない人間が「ハクスラ＝Diabloライク」とか言い張るのはおかしいでしょ？
ハクスラっていう文化が実際あるのに、自分の間違いを認めたくないがために
勝手に言葉の意味を変えるのは違うと思うよ？

wikipediaとかでもたまにそういう変なプライド持った奴いるけどさ

>>106
Diabloクローン以外をハクスラとして否定はしないと言ってるけれども、
個人的にはDiabloクローンをしているときにしかハクスラしてる気分になれない。
ハクスラを知らないんじゃなくて、自分の中のハクスラが確固たるものになってるからだと思う。
結局は、ハクスラに対しての理解度とか固定観念とか個人差が大きいと思うんだが・・・
それに、オレはDiablo＝ハクスラっていうのを人に押し付けてるつもりはないけどな。

>テイルズを格ゲーやアクションRPGだと思ってる人間は矛盾か？
それを言い出したらゲームジャンルに意味がなくならないか？
格ゲーやアクションRPGって思ってるヤツも、それはゲームの中の要素だと解ってるんじゃないか？

>ハクスラを知らない人間が「ハクスラ＝Diabloライク」とか言い張るのはおかしいでしょ？
Diabloライクがハクスラであることが解ってるなら、ハクスラを知らないとは言えないだろ？
Diabloライク以外ハクスラではないと言うのは乱暴だと思うわ。

>>107
＞個人的にはDiabloクローンをしているときにしかハクスラしてる気分になれない。
ハクスラが分かってないのにこれはおかしい

＞それを言い出したらゲームジャンルに意味がなくならないか？
逆
ジャンルは曖昧だからこそ意味があるし
矛盾って言葉はちょっと違うけど、個々の判断に食い違いがあって当たり前
ジャンルが揺るがぬ物だったらそれはもう単なるカテゴリでしかない

＞Diabloライクがハクスラであることが解ってるなら、ハクスラを知らないとは言えないだろ？
言える
あくまでDiabloライクの面白い部分を面白いと思ってるだけで
ハクスラとして面白いと思ってるわけじゃないから
あくまでキャラの強化や成長、それによる俺TUEEEが楽しめるハクスラの延長線上にDiabloライクがあるだけ


Diabloライクを面白いと思ってる奴はよく考えてみろ
ただ単にアクションRPGを面白いって思ってる奴がビルドもトレハンもないアクションRPGを
Diabloライクだって主張してそれがまかり通るようになるんだぞ？？？
Diabloライク好きはそんな事されたらたまらないだろ？
ビルドやトレハンがあるRPGを探したり語りたいのにそういうゲームがアクションRPGに埋もれて探せないんだから
「アクションRPG」って言葉があるのにな

それが今お前ら（？）がやってる事なんだよ
Diabloライク＝ハクスラとか言ってる奴がそれを押し通そうとしか考えてないって断言できる理由は先に述べた通り
ID:6E5DNIlC0じゃなくて別の奴の事だけどな

>>103
＞・物語の演出上、凝った長い小芝居（CG・カットインムービー）が無い。あっても短め。
これはあってもいいと思うわ
例えストーリーメインとして作られててもハクスラ部分が楽しめれば俺は楽しめる

＞・戦闘が簡潔（雑魚戦がだらだらと長いものは不可）
賛成だが状況による
強い敵のところに行って時間をかけて頑張って倒すっていうのもハクスラの醍醐味だと思う

＞・戦闘に適度な爽快感がある（LvUP時等、強さを実感できる感じ）
賛成

＞・強くなっていると実感できるキャラビルドがある
別にビルドじゃなくてもいい
強い技や武器があればビルドやトレハンが無くても問題ない

＞・トレハン要素がある（ランダムOPでなくても可）
無くていい
MMOみたいな作業ゲーになるし最近はない方が好き

＞・難解な謎解きがない（何かに精通していないと解らないもの等）
これは単なるクソゲーだなｗ

＞・無意味に広過ぎないマップ（周回プレー前提なら）
なんとも言えないな
Sacredみたいなのはダルいとは思う

主観かよw

ID:yTy8OEir0に言いたいこと
・「ハクスラをわかってない」というレッテルの意味と根拠がわからない
・スレ内検索してみたけど「ハクスラはDiabloライク」という意見を主張してるレスが見つからない

変なプライド持ってるとかってお前のことだろｗ

自分の考えが常に正しい、上から目線、決めつけ

ハクスラ以外でもこんなにｇｄｇｄするジャンルあるのかな
ラノベの定義とかは未だに結構もめてるけど

Bill Roperが手掛けて次世代ハクスラと期待されたHellgate：Londonは
何とも言えない戦闘の退屈さ、ダルさでハクスラじゃない感がハンパ無かった。
逆にSTALKERやボダランはFPSであるにも関わらず、かなり上質なハクスラ体験が出来た。
このハクスラ感の違いを言い表すのは、たしかに「戦闘が楽しめた」という言葉が一番しっくりくる。

>>111
＞・「ハクスラをわかってない」というレッテルの意味と根拠がわからない
レッテルでもなんでもなくただの事実
理解してないからハクスラについて語れないし、ハクスラ＝Diabloライクなんていう有り得ない勘違いができるわけで
もしハクスラを知ってるならそんな勘違いはできないし、ハクスラとしての面白さ、ハクスラに当たるゲームってのも分かる
それが根拠

＞・スレ内検索してみたけど「ハクスラはDiabloライク」という意見を主張してるレスが見つからない
元々そういう主張をしてた奴のための話だし、このスレだけでもいっぱい見つかるが
少なくとも「Diabloライク＝ハクスラ」「ビルド＆トレハン」っていう主張じゃないってあやつけたのこのレスが初めてだぞ
そうじゃないとするならハクスラ＝何って主張するの？

>>112
＞自分の考えが常に正しい、上から目線、決めつけ
どうしてそうなってるのか一回頭を冷やしてよく考えた方がいいぞ
お前かなりアホな事言ってるからな

>>113
格ゲーとかフライトシムとか箱庭とか
普通のRPGやSLG、FPSかTPSかでも結構揉めてる
とは言っても定期的に小競り合いというか議論があるくらいで
隔離されるほどおかしい主張を押し通そうとしてる人間はめったに見ないけどな

>>115
・どうやったら「ハクスラわかってる」ことになるの？
・このスレにいない「ハクスラはDiabloライク」論者と戦っても無駄じゃね？

>>116
＞・どうやったら「ハクスラわかってる」ことになるの？
ビルドやトレハンのない「戦闘が面白い」ゲームの幾つかにハマれたらじゃね？

＞・このスレにいない「ハクスラはDiabloライク」論者と戦っても無駄じゃね？
話が噛み合わないな
このスレには「ハクスラはDiabloライク」って言ってる人間と「ハクスラは戦闘が面白いRPG」って言ってる人間しかいない

>>117
・俺はデビルメイクライやOZにハマってたけど「ハクスラわかってる」と自認してもいい？
・そのうえで俺は「ハクスラはDiabloライク」とも「ハクスラは戦闘が面白いRPG」とも思わない

「原義としてのハクスラ」「海外におけるハクスラ」「日本におけるハクスラ」
これら全部をひとまとめにして語ってるのがもめてる原因じゃないかと思う

>>118
＞・俺はデビルメイクライやOZにハマってたけど「ハクスラわかってる」と自認してもいい？
デビルメイクライやOZとやらを知らんからなんとも言えない
少なくとも>>39の要素があるゲームなの？

＞・そのうえで俺は「ハクスラはDiabloライク」とも「ハクスラは戦闘が面白いRPG」とも思わない
じゃあ自分のハクスラがなんなのかを主張したらいいんじゃね？
お前の言うように根拠やメリットを踏まえてな

＞「原義としてのハクスラ」「海外におけるハクスラ」「日本におけるハクスラ」
＞これら全部をひとまとめにして語ってるのがもめてる原因じゃないかと思う
このスレでは多分誰も「原義としてのハクスラ」は主張してないんじゃないか？
「ハクスラ＝Diabloライク」って主張する輩が「ハクスラ＝戦闘」って主張してる側の意見を改竄して話を逸らそうとしてるだけで
「海外におけるハクスラ」についても同様に語ってないし、向こうでも違う方向性で揉めてるから無理

「日本におけるハクスラ」は完全に「戦闘が面白いRPG」であって
Diabloすらやってない新参がよく「Diabloライク」や「アクションRPG」がハクスラだと勘違いしてる
今回はその自分の間違えをどうしても認めたくなくて「ハクスラ＝Diabloライク」にして自分は間違ってなかった事にしたい！
って奴が自分の主張を押し通そうとして躍起になってる
そう思う理由については前述

>>119
どちらも戦闘が面白くて経験値でキャラのアップグレードしたりアイテム購入できたりするACT
ただビルドやトレハンと呼べるような要素はない

・「日本におけるハクスラ」は完全に「戦闘が面白いRPG」という意見がまったく同意できない
　個人のみならず、ビルドもトレハンもないゲームをハクスラと呼んでる国内ゲームメディアってある？

それと今さらDiabroやれっていうのは無理があると思う
たぶんDiabro2のことだろうけどもう古いゲームだしTQやトーチライトでいいんじゃね？

>>120
＞個人のみならず、ビルドもトレハンもないゲームをハクスラと呼んでる国内ゲームメディアってある？
ニッチなジャンルだしそんなの記者の脳みそ次第だからな
大体メディアってあるって言われて分かるわけがない
できればそういうどうにかして「ハクスラ＝ビルド・トレハン」って流れに持っていこうとするレスじゃなくて
聞かれてる事には全レス、相手の粗や攻めどころを探すよりも自分の正当性を理解してもらうってスタンスでレスして欲しい

>>121
ハクスラ的な面白さなら圧倒的にDiablo2の方が上だし
Diablo2やっちゃうとその二つが退屈なクソゲーに思えてくるぞ

>>122
うーん困った
俺は「日本におけるハクスラ＝戦闘が面白いRPG」という主張をこのスレの外で見たことがないんだ
その反面「ハクスラ＝戦闘メインでビルドやトレハン」という風潮はあちらこちらで見かける
このスレでもいくつか実例があがってるけどそれらがすべて「ハクスラわかってない人」の仕業だとも思えない

ハクスラ＝Diabloライク派の方々（？）にスルーされまくってるけど
箇条書きするからちゃんと答えてほしい


・なんで住み分けずに「Diabloライクスレ」から「ハクスラスレ」に戻って来るのか
・なんで「Diabloライク」じゃいけないのか
・なんで自分の知らないジャンルの定義を「ハクスラ＝Diabloライク」だと言えちゃうのか
・ハクスラ＝Diabloライクって思ってるって事は新参だと思うんだけど、なんで新参なのに「ハクスラ＝Diabloライク」だと自信を持って言えちゃうのか
・なんで新参なのに「ハクスラ＝Diabloライク」って思ってる人間がほとんどだと断言できちゃうのか

他にもあった気がするけどログ見直す時間ないからとりあえずこれだけ答えてくれ

>>34で挙げたゲームとか延々強化するゲームとかパラサイトイヴとかDCのロードス島とか
触れる機会があるなら触ってくれ
出来るだけフリゲ挙げたしそのくらいできるだろ？

>>124
俺は「ビルドやトレハン要素のある戦闘メインのRPG」派だから答えなくてもいいよね？
ロードスはやってないけどスネオはいいハクスラだったなあ

>>123
昨日２ｃｈ始めたばっかりなのか？
このスレが出来る原因になった本スレですらよく挙がる話題で
その度に大抵の人間が納得して理解してきてるんだが

＞その反面「ハクスラ＝戦闘メインでビルドやトレハン」という風潮はあちらこちらで見かける
そりゃ最近のハクスラの流行りがそれだからな
勘違いしてる奴も多いし

＞「ハクスラわかってない人」の仕業だとも思えない
思えない根拠は？
俺がそう思う根拠は言った通りだけどそれに対して反論してくれ

ところでID:gcmZYWVi0の知ってるハクスラって結局なんなんだ
熱く主張するからにはハクスラについてはそれなりに深いとこまで浸かってるし
自分の中に持つ物もちゃんとあるんだろ？

>>125
よく分からんけど「ビルドやトレハン要素のある戦闘メインのRPG」って
ここで言われてるニュアンスの「Diabloライク」じゃね？

・ビルドがなきゃいけない理由
・トレハンがなきゃいけない理由

ここら辺頼むわ
っつーかそれってLoLとかそっち系でもいいんじゃないの？
俺はビルドが無くても強化成長楽しめるし
トレハンが無くても強い武器を手にした快感は味わえるからハクスラには必要ないと思うけど
延々狙ったアイテム掘りとか結局作業だしMMOやなんかと変わらないダレる原因になる
Diablo2のModの金が出まくる奴は最高に楽しかったけどな

>>126
「ハクスラ＝戦闘メインでビルドやトレハン」な風潮は最近どころか10年くらい前でもそうだったと思う

俺のハマったハクスラでいいならTQとかの鉄板タイトル以外だと
・ミスティエッグ、Desparaiso、らんだむダンジョン、ToME、アンディーメンテのやつ色々、スネオ、
　世界樹の迷宮、エルミナージュ、PSpo2、バウンティハウンズ、煉獄弐、クラダンX2、ドラクラとか
思いつくまま列挙してみて気づいたけど携帯機が多いな

>>127
ちょっと待ってくれ
俺はトレハンとビルド要素がDiabroライクだなんてまったく思ってないし
あなたがトレハンやビルドがなくてもハクスラを楽しめることは定義論には関係ないと思う

>>128
＞「ハクスラ＝戦闘メインでビルドやトレハン」な風潮は最近どころか10年くらい前でもそうだったと思う
Diablo2が10年前くらいだからな
俺の最近の範囲が広すぎたのかもしれんが
その頃からこのジャンルにいる奴は９９％「ハクスラ＝戦闘が面白いRPG」ってのを理解してると思う

>>129
＞俺はトレハンとビルド要素がDiabroライクだなんてまったく思ってないし
もう一度このスレをよく読んでハクスラやDiabloライクのニュアンスを理解した方がいいと思う
君が思うDiabloライクがトレハン・ビルド要素かどうかってのは関係ないんだ

＞あなたがトレハンやビルドがなくてもハクスラを楽しめることは定義論には関係ないと思う
なんで？
ハクスラ好きがハクスラとして楽しめる部分が含まれるハクスラを探すためのジャンルがハクスラなのに？

> トレハンが無くても強い武器を手にした快感は味わえるからハクスラには必要ない
ほんとこれ

>>130
たとえばこういう認識してるメーカーやサイトは「ハクスラわかってない」ってこと？
http://demongaze.jp/system/hs.html
http://www.4gamer.net/games/031/G003109/20111214102/
http://www.4gamer.net/games/242/G024282/20131218115/
http://game.watch.impress.co.jp/docs/20080903/toohuman.htm

>>124
おれはPCゲーム・家ゲーム・iPadでハクスラゲーやるので
ここサロンの板の住人だよ。
昨日からPCゲーム板の「Diabloライクスレ」に分家したんだからそっち池！と声高にわめきちらしてるけど
それが決め付けなんだよ、キミの、性格上の。

ハクスラ＝Diabloライクって主張するのは極一部だよ
その主張が狭義で極論過ぎるってのは散々言われてた事

ID:yTy8OEir0は議論している相手をDia2原理主義者と思ってるのかもしれないが
大多数はトレハンやビルドまたはそれに変わる戦闘を爽快にするためのシステムのあるゲーム全般をハクスラと呼ぶ層なんだよ
そっちに向けての意見を言ってもらわないと多分スレ内では伝わらない
それこそアマラーのようなアクションRPGからFPSのボダラン、ダンジョンハントのようなスマホでの爽快さのために戦闘以外を排除したもの
ジャンル問わずそういうゲームが日本ではハクスラ（ないしは「ハクスラ要素」のあるゲーム）と呼ばれてる

大体列挙してるツクールゲーの中でもDF2とかごった煮で派手なだけで戦闘のバランス自体大味なクロゲじゃん
そういうものまでハクスラと主張するなら、誰もがドラクエ1の時代からRPGを戦闘メインで楽しんでるのよ

それこそ上で言ってた
>ビルドやトレハンがあるRPGを探したり語りたいのにそういうゲームがアクションRPGに埋もれて探せないんだから
「アクションRPG」って言葉があるのにな
と一緒で全てのRPGはハクスラになってしまうし、ハクスラを探したい人はどうすれば良いのさって話になる

それを踏まえた上で｢Diabloライク｣だけでもなく｢戦闘が楽しいRPG｣って曖昧な話でもない
ハクスラの定義ってのはどんなものよっての部分がこのスレの肝だと思うよ

> 戦闘が楽しいRPG
> 戦闘を爽快にするためのシステムのあるゲーム全般をハクスラと呼ぶ

でも結局おんなじ結論になっちゃうんだよね…。

>>132
とりあえず真ん中の二つ読んだけど
なんでそれがハクスラわかってない事になるのか分からんな
至極まともな記事だと思うけど

>>133
意味が分からんが何が決め付けなの？？？
なんでわざわざ住み分けで解決したのに戻ってくるの？って聞いてるだけなんだけど？
君はなんでそんなに意固地になって本スレ荒らしたがるの？

>>134
DF2はキャラ育てる楽しみ、レアアイテム探し、ボス戦の戦略性
どれも特化して作られてるぞ
ドラクエとかとは全く違う
派手なだけでも大味でもない

「楽しい」と感じるか否かはユーザーが決めるのであって他人が決めることじゃない
「爽快感ある工夫がなされたシステム」はあくまでも工夫されたシステムという意味なので楽しくなくても捻じ曲げられない
違いわかるかい？

爽快感を感じるのは誰？

でも工夫されたシステムがあってもつまんなかったらしょうがないんだよな
逆に工夫されてなくてもハクスラ的な面白さがあれば楽しめるし

>>138
工夫がなされたシステムと言ってる
爽快感を感じなくても工夫を凝らしましたよという会社の主張は捻じ曲げられんだろ
楽しいってのはただの感情だから世のゲーム全て詰まらんと主張する奇特なユーザー視点だと
これは楽しくないからハクスラじゃないねってことになる

そんなこと言ったら「これはハクスラだ！」って会社が言ったらどうなんの

両者の意味は違うと言っとるだけで、工夫がなされてるからハクスラだなんて一言も言ってないからな

>>136
それらの記事だと
>フィールドを探索してレアな武器を拾ったり，倒したゾンビからアイテムをルートしたりといった
>ハック＆スラッシュRPG的な要素が楽しくなってきてからは

>例えば，同じ武器でもまったく異なるスキルがついている場合がほとんどで，
>スキル自体にも「レア度」が存在する。よりレアで強力なスキルがついた武器を求めてダンジョンに潜る，
>これぞハック＆スラッシュの魅力といえる。

めっちゃトレハン前提でハクスラを語ってると思うんだけど

>>143
全然前提じゃないし
もし仮に前提で書いてたとしても記者ならそういう書き方もするだろうし
仮に本気で思い込んでたとしても所詮記者も一個人なんだから有り得る話

海外じゃハクスラはラノベみたいに曖昧につかわれてるよ
今じゃ、雑魚をぶっ殺していくプレイ感を示すくらいの意味しかない

>>144
あなたの論において正しい定義であるはずの「戦闘の楽しさ」ではなくトレハンを指して
「ハック＆スラッシュRPG的な要素」とか「これぞハック＆スラッシュの魅力」とか言ってるけど

>>145
海外はそうだよね
デビルメイクライもベヨネッタもハクスラ扱いだし

そもそもRPGだって本来の意味とは違うけど定着してるし
みんながイメージするRPGにはほとんどズレがない
なのにハクスラに対してだけは語源厳守

話聞いてるとhack&slashはジャンルというよりただの要素だろ。RPGとACTごっちゃとかｗ
昔から共通認識で語られてたっつー割にPCゲーム板のテンプレや話題は
見事にディアブロライクばかりだし

記事なんかでもディアブロライクかビルドやトレハン色が強いものに使われてる
そんな中でどれだけの人がID:yTy8OEir0と同じ認識なんだろうな

無限ループｗ

>>145
ええ
だからそれを前提っていうのは無理がありすぎると思うけど？
ハック＆スラッシュ的な要素には違いないし
ハック＆スラッシュの魅力の一つである事にも違いない
それはビルドやトレハン自体を指してたとしても、それが前提であるなんてどこからも読み取れないし
このニュアンスならビルドやトレハンが醸し出す楽しさを指してるとも考えられる
そんな物を前提扱いってのはかなり無理があるし、その不自然な無理が苦し紛れの言い張りに見えて
この人は自分の「ハクスラ＝Diabloライク」って主張を押し通したいだけなんだなって思っちゃうんだ

>>148
RPGの本来の意味がロールプレイするゲームだって勘違いしてるクチ？
Skyrimで異様にそういう奴増えてレビューも酷い有様だけど
RPGはロールプレイするゲームでもないし
TRPGにおけるロールプレイの意味も諸説あるんだぞ
このスレとは関係ない話だから掘り下げないけどな

>>150
何回でも言うけど俺は「ハクスラ＝Diabloライク」だなんて欠片も思ってないんだけど決めつけやめてほしい
>>128であげたゲームすべてハクスラだと思ってるから

トレハンビルドの無いハクスラなんて聞いたこともないし原義や意味がどうであれ
そんなゲームにハクスラ的な価値は全く無いと断言できる
チンカス以下だ

ID:yTy8OEir0 みたいな馬鹿は本スレに隔離してDiabloライクスレに行こうぜみんな

ダクソ２やってるけど、これ自分の中ではハクスラ遊んでる感覚
PC版も買おうと思う

ID:yTy8OEir0にレスしてる人たちはどんだけ暇なの
こいつと分かり合えることなんてないだろ

>>148
＞PCゲーム板のテンプレや話題は見事にディアブロライクばかりだし
そりゃ、ハクスラで一番人気なのがディアブロライクだから
サッカーゲーム総合とかスレ作ったとして、
ファミコンのサッカーとかがテンプレには入らんだろ
でもサッカーゲームであることは間違いない

152 名前：ゲーム好き名無しさん 投稿日：2014/03/27(木) 01:12:44.95 ID:5vFm87BD0
トレハンビルドの無いハクスラなんて聞いたこともないし原義や意味がどうであれ
そんなゲームにハクスラ的な価値は全く無いと断言できる
チンカス以下だ

ID:yTy8OEir0 みたいな馬鹿は本スレに隔離してDiabloライクスレに行こうぜみんな


これがID変えては繰り返されるんだぜ？
キチガイが自分の主張を押し通そうとしてると言わずになんて言うんだ？
今のところ「ハクスラ＝Diabloライク」派からは誤魔化しと話題逸らし
「ハクスラ＝戦闘が面白いRPG」っていうのを否定するための材料探し
くらいしか出てないんだぞ？
もうこういう意固地になってるガキを議論の場に呼ぶ事自体が無理なんだよ
何言ったって否定してのらりくらり話題変えては誤魔化しだすんだから

単発増えてきたな（俺はID:gcmZYWVi0）

今時単発とか
そんなに張り付いてるのなんて自慢にならないですよ
ID赤くしちゃう人にはわからないかもしれませんが

日付またいだあとの「単発増えてきたな」ってネタもう通じないのか……

しかしわざわざ議論してる連中に「ハクスラ＝Diabloライク」派なんて居るのか？
ハクスラってジャンルの中でDiabloが一番大きかったってだけで他のジャンルにも寛容な人が大多数の感じするけどね

俺は戦闘が楽しいRPGがハクスラってのは概ね同意するがRPG以外にもハクスラはあるし
そもそもハクスラがそういう意味で使われてないって現状があるから否定してる

そういえば今買った俺乙ってハクスラなのかな

>RPGの本来の意味がロールプレイするゲームだって勘違いしてるクチ？
ハクスラに関しては本来の意味を無視してるくせにこの言い草ｗ

戦闘が楽しめるRPGがハクスラ？
どこの誰がRPGって限定してんの？
情報ソースも提示してないのに、ただの独り言レベルだよ
それとも小学生が「ぼくのかんがえたはっくあんどすらっしゅ」ってのを発表してるの？
とりあえず、論より証拠
信頼性のある情報を提示してから偉そうな知ったかを気取ってくれ

がんばって一日レスしてみたけど今後も結局ループしそうな気がする

>>150
勘違いもなにも色んな場所でそう定義されてんだろ・・
すぐあとに自分で諸説あるとか言ってるのに「勘違い」とか
言っちゃう所が上から目線の決め付けなんだよ

多くの人は本来の意味とかどうでもいいんだよね
要は探すときや話すときに困るから
便宜的にＲＰＧという枠組みにされたしそれでいい
で、ハクスラに関してもそうしようという話題になったと
てか都合の悪い部分はスルーなんだな

原理派と現実見ろ派の争いか
RPGもTRPGやCRPGとか色々表現使ってやってたよな
だからハクスラも分けりゃいいじゃん

俺がこのスレみた感じだと原理派の言うハクスラは「JRPG」と定義されそうだが
中でもサガ系最近じゃラスレム辺りが一番条件満たしてんじゃね？
MMORPGなんてのもモロにそうだと思うけど

損な分かりにくい言葉使うなで終了

原理派と現実見ろ派の対立ですらない
現実として戦闘が面白いRPGってニュアンスで使われてるのに
Diabloライクだと勘違いしたキチガイ一人が自演しまくって荒らしまくってるだけ

言ってみりゃ現実見ろ派と僕の主張が通らないと嫌だ派の戦い

>>159
RPGが指す物も違ってくるんじゃね？
一応俺の中では成長や武器購入、戦闘があればRPGって感じで使ってる

それにしても今日になった途端キチガイがわらわら涌いてきたなｗ
不自然な程に

戦闘が面白いじゃなくて戦闘重視な
面白いかどうかは関係ない
それは作品の評価
定義で議論してるように見えるけど、実際はその面白いかどうかで議論してるだけじゃん

敵が無限涌きのゲームがハクスラ
だからザナドゥはハクスラではない

あのさー、未だにDia2を超えるハクスラが出ないっつーのは、まだ誰もハクスラの本質ってやつが解ってないんだよ
それをトレハン(笑)がーとか、烏滸がましいとは思わねーのかな

隔離スレだからといっても、しょーもない煽りあいはやめなよ

つまりDIABLOとハクスラは同義語ってことか

なんか突然出てきたなこのdia原理主義者
わざとらしくて萎える

自演しまくってるって決めつけてんのが笑えるｗ
必死に割れ割れ騒ぐやつが割れ厨なのと一緒なんだよね

は、はぁ

>>174
割れ割れ言ってんの、おまえしかいないんだが・・・・・
別にここでおまえが割れ厨って暴露しなくてもいいだろｗ
ゲームくらい買えよ

>>174
涙拭けよ乞食ｗｗｗ

結局Diabloライクのハクスラが好きではあるが
Diabloライクのみがハクスラでそれ以外認めないなんて言ってる奴
このスレに居ないの読んでてわかった
戦闘が面白いRPG君はDiabloライクが嫌いなのも読んでてわかった

>>175-177
どう考えても例えなのに日本語理解できないの？
さすがにアホ３人が続いたとは考えたくないけど
便乗煽りにしても性格が悪いことだけはわかる

>>178
お前がいくら言い訳してもお前はただのDiabloライク＝ハクスラ派だし
お前の言ってる事では話は一歩も進展してない

俺に賛同しないやつは全員Diabloライク＝ハクスラ派！

まーたID変えまくり大量発生が始まるのか
このスレは元々Diabloライク＝ハクスラって言ってる奴と戦闘が面白いRPG＝ハクスラって分かってる本スレ民の戦いだし
それ以外の主張があるならその主張がなんなのか、根拠やメリットは何かを挙げないと意味がない
それ以外の主張が本当にあるならそれくらい分かるし、そこら辺を主張しない理由がない
だからお前がDiabloライク＝ハクスラはお前一人の勘違いって言われて顔真っ赤にしてるだけって分かるんだよ

もしそうじゃないなら主張とその根拠、メリット、初めに主張しなかった理由、今まで主張せずにレスできた理由をしっかり言い訳してみ？

>>179
まぁまぁ　おれはキミの味方しようと思ったけど
本人認定されたら困るしやめといた
そいつら性格悪いよね

>>180
だからおれはコマンド戦闘でもハクスラはある派だよ
SRPGでも合ってもいいと思う派でもあるし
何作かリアルタイム戦闘じゃないけどハクスラと思われる好きな作品がある
ポイントクリックで俯瞰視点のみがハクスラなんて思ってないよ
ただやっぱリアルタイムRPGのハクスラが好きってだけ
何が言い訳なんだか、おれの思いの何がわかるの？戦闘が面白いRPG君は。

戦闘が面白いRPG君にひとつ聞きたいんだが
Diablo2はハクスラなの？違うの？答えて

は、はぁ

>>183
お前が本当にそう思ってるのか、嘘ついてんのかは知らんよ
>>178の口ぶりから後者だとは思うけどな

お前の思いの何も分かるわけないだろ？
ハクスラについての主張が全くないんだからｗ
相手に理解してもらおうともしないで分かってとかどこのスイーツだよと
話の流れも理解してなきゃ、主張も議論への参加もしない
ただ本スレ民の認識に文句を言ってるだけ
いくら言い訳しても無理があるんだよ

Diablo2がハクスラじゃなかったら何がハクスラなの？
そんな突飛な意見初めて聞いたんだけどｗ
どこら辺がハクスラじゃないと思うの？

戦闘が面白いかはジャンル分けの基準としては不適格だな
オブリの戦闘はつまらないけどスカイリムはドラゴンと戦うのが面白かったと言ったらジャンルが変わるのか

ID:eVJu6UuL0 = ID:s7bcShwp0 = ID:yTy8OEir0 = ID:2vzC5gcU0 は頭おかしいな
相手を理解しようとうともしないで自演認定とかどこのスイーツだよと
話の流れも理解してなきゃ、主張も議論への参加もしない
ただ脳内Dia信者の認識に文句を言ってるだけ
いくら言い訳しても無理があるんだよ

>>186
ジャンルってのは曖昧なもんだからな
それが分かってないとジャンル論争なんてできん
あとは「戦闘が面白い」のニュアンスが分かるかどうか
どっちにしろこのスレは「Diabloライク＝ハクスラ」と思い込んで自演しまくってるキチガイを隔離するためのスレだけどな

運転シミュレーターを面白くしたのがレーシングゲーム
タイピングゲーも面白い要素がなかったらただのワープロ作業だ
どういう要素を楽しくするかでジャンルが決まるのが当たり前だよね？

てかオレ釣られてんのか？

>>188
隔離されてる自覚のないキチガイ乙

「戦闘が面白い」ってバカの一つ覚えかよｗｗｗ
「ジャンルってのは曖昧なもんだからな」って逃げてんじゃねーよ
結局定義できないだけだろ
まぁ定義なんてできるわけないよな
ハクスラしらない池沼なんだもんなｗｗｗ

>>187
明らかに頭がアレな奴なのに、
お前も含めてスルーしない奴は何なんだ

短時間に急に涌いたり、ピタッと止まったり
相変わらず分かりやすいなお前

>>193
このスレは俺とお前しか居ないらしいから安心しろキチガイ

>>189
ゲームかどうかは勝ち負けが付くかだろ
つまらないならゲームじゃないなんて聞いたことないぞ

おもしろいワープロ作業ってどんなものになるのか気になってきた

>>195
ジャンルの話してたんじゃないの？

>>197
ワープロ作業や運転シミュレーターはゲームジャンルだったのか

ハクスラなんてゆうジャンルはない

>>199
言い切るんならその根拠くらい提示しろよ
お前の脳内での出来事なら他人の目の触れるところで発表するな
それともただの真性か？

戦闘が面白いRPG以外に的確な表現があるならそれを発表すりゃいんじゃね？
他人の意見のケチつけるだけじゃなくてよ
とりあえずDiabloライク＝ハクスラはビルド･トレハンが無いハクスラがある時点で無理

>>201
>Diabloライク＝ハクスラ
誰も主張してないのにまだ言ってるのかこの池沼は

海外じゃDMCやGoWが入ってる時点で戦闘が面白い「RPG」って主張もおかしい
勝手に意味を変えるなと言いつつ自分も叩いてるやつと同じレベルだよね

そもそもTRPGでプレイスタイルのことを指してた言葉だろ？
それがコンピューターゲームの普及で変化していったようだが
この時の変化は許せちゃうわけ？

> Diabloライク＝ハクスラはビルド･トレハンが無いハクスラがある時点で無理

Diabloライク＝ハクスラ＋ビルドトレハン
↓
ハクスラ＝Diabloライク−ビルドトレハン
↓
Diabloライク−ビルドトレハン＝戦闘が面白いRPG
↓
ハクスラ＝戦闘が面白いRPG

>>202
誰も主張してないとか言ってるの流れ読めてない馬鹿一人だけだから
お前が誰かすぐ分かるぞｗ

>>203
RPGってのは強化や成長、武器購入があるって事な
DMCやGoWにそれがあるかは知らんが、海外でも勘違いされて揉めてるみたいだし
海外は海外で日本とはまた別の話だと思う
で、このスレには多分変化を許せないなんて奴は一人もいないと思うぞ？

>>205
それで誰が主張してるのキチガイさん
お前ずっと相手がひとりとか言ってるけど、自分が自演ばっかりしてるからそういう思考になるんじゃね?

>>206
まーた１から説明しねーといけねーのかよ・・・
こんな簡単な事すら読み取れねーとかどんだけアスペなの？
そもそもお前は俺と議論した気になってるようだけど
お前がやってるのは誰もが理解してるようなレベルの話の質問だけだぞ？
俺は親切にもそれをちゃんと説明してやったんだぞ？
話なんてこれっっっっぽっちも進展してないからな？
どんだけ甘やかされて育ってきたんだよ

戦闘が面白い君は
彼自身が面白い

戦闘が面白いって主観的なもんだしなぁ
戦闘がどうなってればハクスラなのかそうでないのかの説明欲しいわ
戦闘重視って事ならJRPGはほぼイコールハクスラにならね？

>>209
トレハンビルドに関わらず戦闘メインって意味では否定してないんだけどね
そこの具体性が無いからじゃあJRPG全般ハクスラになるし、周りはそれは違うだろってなる
最近だと影明かしくらい特化してるものを例に挙げてくれるならまだ分かるんだがな
あれくらい割り切ってくれてれば俺はハクスラだと思えるわ

>>209
とは言っても面白いかどうかくらいしか表現の仕方ないんじゃないか？
問題はこの「面白い」のニュアンスを額面通り「自分が面白いと思う」って思っちゃう人が出てくるであろうって事だな
戦闘のアクション性が面白ければハクスラとか勘違いする奴も出てくるだろうし
>>39みたいなRPG要素を上手くまとめられる言葉があるといいけど
今のところ「戦闘が面白いRPG」以上に的確な表現が見つからない

戦闘が面白いRPGがハクスラって言ってる偉そーな奴いるけど
結局判断は個人に委ねてるって事で定義になってねーわな
それを如何にもハクスラの事は何でも知ってますよって感じで妄想を垂れ流すのはやめたらどうだ？
定義するならある程度線引きしていかなきゃどーにもならんだろ
お前が言ってるのは定義云々ってよりも"俺がこう思うからお前らもそう思え"っていう強要じゃね
ちゃんと定義したいなら一から十まで論理的に説明しなきゃならんと思うぞ
お前のは自分の考えをただ押し付けてるだけだから反発されんだ

反発してるのは話が理解できてないお前だけだけどな
いつまで意地張ってんだか

>>213
当たり前の事もいえないのによく言うわｗｗｗ

＞ちゃんと定義したいなら一から十まで論理的に説明しなきゃならんと思うぞ
↑
典型的な馬鹿だぞこれ
俺も高校時代はこんな感じだったけどなｗ
VIPの理系文系スレにでも行って馬鹿にされてこい

>>215
社会に出たらわかるけど
本題そっちのけで話題逸らすと馬鹿にされるよ

相手の言い分を理解した上での否定が出来ない時点で何を主張しても受け入れられるわけがない

「戦闘が楽しめる」っていうことが曖昧で問題なのかね。
戦闘が楽しめないとしても、ハクスラっていう表現がしっくりくるものもあるしな。
「戦闘が楽しめる」っていうことに対してすげーこだわりがあるならともかく、
「戦闘のスタイル」で定義していったらどうだろうか？
これだと、個人的なニュアンスで戦闘が楽しめるかどうかという判断じゃなく、
もっと明確な基準でより解り易くなると思うんだが、どうだろうか？

>>215
会話なら馬鹿だが議論なら当然だぞ

中身の無い煽り合いしてる馬鹿どもはスルーするとして
このスレみた感じだと
TRPGで、ロールプレイよりもひたすら戦闘を繰り返して遊ぶタイプのものを言ってた感じ
でそれを今のRPGにも当てはめて言ってるから認識の齟齬が起こってるみたいな？
だとしたら戦闘を繰り返すことがゲーム性の格であるRPGという解釈が出来るけど
違ったらスマン

マジすごい事思いついたんだが、「戦闘のスタイル（笑）」で定義していったらどうだろうか？

「戦闘が楽しめる(大笑)」よりもいいと思うんだがｗ

トーチライトは戦闘が楽しめないから（俺にとっては）ハクスラではないな

ディアブロとかもトレハンやビルドがメインであって
ひたすら戦闘繰り返すけど、戦闘自体は基本手段だからな、わざと簡略化されてる面もある
一応俺ﾂｴｰ的な楽しみもあるけど、それなら尚の事戦闘自体を凝る必要はない
戦術で楽しむのは俺ﾂｴｰじゃなくて俺ｳﾒｰだろうし

トーチライトはハクスラとして作られたからハクスラなんだろうけど
俺もハクスラとしての楽しさは感じなかったな
スキルツリーが単調だし、スキルも地味、Modも少ない
Diabloみたいにこのスキルで俺ﾂｴｰしたいから育てる！ってモチベも無くてすぐダレた
大量の敵をなぎ倒してくって無双感もなかったし
2でレベル上がりやすくなったしちょっとは進化したけど結局ダレるんだよな

装備によってビルドが左右されるゲームって少ないなぁ
特定の理想ビルドを目指して、それを成立させる為の装備を目当てにトレハンしてる時が一番楽しいわ
鉄板スキルやビルドありきで、ただダメージ数値が増えるだけで戦闘でのやることは変わらないバランスだと
トレハンのモチベーションも続かないし良い装備引いた時の喜びも少ない

>>220
そういうことだと思うよ
ただ、それだけだとFPSもTPSもSTGもってなっちゃうから、
やっぱりキャラクターの成長とかRPGがベースにあって、
アクション性が上記ジャンルより低いものだと思う
海外だとDMCとかもハクスラってなってるけど、
日本でいうハクスラと海外じゃ違うって部分はある程度共通認識としてあるだろうしな

別に戦闘を繰り返す必要はない
成長要素とか武器システムが面白ければ少ない戦闘でもハクスラ感はある

ねーよ

×戦闘が面白い　
○戦闘に向けた準備が面白い

戦闘が面白いならＳＲＰＧの方が適格

このスレが盛り上がりすぎてるせいでハクスラスレが過疎ってるぞｗ

もう原義でいいだろ
どんなゲームでも自分が戦闘メインで楽しもうと思えばそれはハクスラというプレイスタイルだ

未だにハクスラ＝ビルド・トレハン（Diabloライク）だと思い込んでる馬鹿いるのな
ビルドトレハンゲーがやりたいならそのままビルドトレハンかDiabloライクでググれ

"ビルドトレハン"で検索したらこのスレがヒットした

戦闘が面白い、戦闘を繰り返す
これだけ抜き取ったら格闘ゲームの本質なんだが
例えばソウルエッジはハクスラになるの？

毎回違うプレイングで持ち越せるのは経験だけだから格ゲーは多分ローグライクだよ

602 名無しさんの野望 sage New! 2014/04/05(土) 03:31:38.12 ID:p6m6Dw6Y
面白いと評判なのに買わないは買えないだからな
いいわけ乙w

605 名無しさんの野望 sage New! 2014/04/05(土) 07:43:23.24 ID:p6m6Dw6Y
普段からdiablo2がdiablo2がと散々比較して他ゲー落としてきてdiablo2超えた拡張買えない貧乏人がわきまくり

そいつ実際にはdia信者ですらないと思う
以前ドラクラをゴリ押ししてたアホと同じで、反応が欲しいだけのレス乞食かと

全然関係ないけどビルドって言葉ださくね
なんかゲームでビルドとか言ってるの見ると笑ってしまう

ビルド考えるの楽しいやつ教えろや(´・ω・｀)

3DSのバイオはシリーズで初めてハクスラ要素を取り入れたんだよな
これってヒントになるんじゃないか

グラフィックを現行FPS並にしたヘルゲをプレイしたい
ボーダーランズはあれはあれでいいんだけど
ヘルゲは武器が独特で面白い

ゲサロのスレでは、シューティングも普通にハクスラ扱い

ここ議論スレだったわ
誤爆なので忘れてくれ

なんかハクスラ関係スレ急に寂れすぎじゃね？

たぶんずっと煽ってた人がいなくなったんで過去の落ち着きを取り戻しただけだと思う
もともと過疎スレやで

みんなDiablo3やってる説

ケンカする人がいなくなったらこんなもんだろ

原義ではなく、現在使われている意味のハクスラの論点

・そもそもハクスラとはジャンルなのか？
・ハクスラとしてハッキリ線引きできるものなのか？
・ジャンルはRPG限定か？
・キャラビルドは必須か？
・装備品のランダムOPは必須か？
・戦闘が楽しめるRPGとは、
どう楽しめたらいいのかという明確な基準とは？

このスレをまとめると、大体上記のようなことで論争になってる。

まぁ、普段ハクスラって言葉使ってるけど、
とにかく曖昧な言葉だってことはこのスレ見てよく解ったわ。

見るまえから分かっとけよそんなこと

>>250
なら、何でお前がここに来てレスしてるんだ？
分かってるならここ来なくてもいいんじゃね？
ばーかｗｗｗ

2chには人を嘲弄して喜ぶ馬鹿と、
嘲弄されて怒る馬鹿の二種類が存在している
>250が前者で、>251が後者
嘆かわしいこった・・・

冷静で賢いつもりの馬鹿もいるよね

で、なんの馬鹿自慢？

>>254
とりあえず自慢野郎を紹介しとくわｗ

>>250 知ったか馬鹿自慢
>>251 反論馬鹿自慢
>>252 上から目線馬鹿自慢
>>253 劣等感丸出し馬鹿自慢

馬鹿もいろいろいるんだなｗｗｗ

結局定義論争からただの罵り合いになったな
一応有名情報サイトが
DiaクローンとかWizクローン等をハクスラとして紹介してるんだし
Diaクローン＝ハクスラって思ってる奴等も責められないわな
ここで「戦闘が面白いRPG」がハクスラって言ってたけど
所詮は個人レベルの域を出てないと思うし
ハクスラを知ってるとか知らないとかっていう問題でもない
より多く広く目にする情報の方が正しいって思うことは自然なことだしな
別に「戦闘が面白いRPG」を否定してる訳ではないんだが
情報の大きさで考えればそれを定義として受け入れられない奴もいるだろ
まぁちゃんと定義するのは困難だろうけどな

いいのよ
このスレでならいくら定義論やっても

なんか今更感はあるが個人的な見解をひとつ・・・

まず、"戦闘が面白いRPG"がハクスラだって言う意見。
個人的には肯定も否定もしない。
ただ、戦闘が面白いRPGとして挙げたゲームに関しては、
聞いたこともないゲームが多くを占めてて、プレーする気も起こらない。
そもそもマイナーなゲームが大過ぎるのも残念な感じがする。
後気になったのが"戦闘が面白いRPG"を主張してるヤツって、
Diaライクがハクスラと言われてるのが気に入らないのか？
ハクスラの全てではないが、れっきとしたハクスラだと個人的には思う。

さて、ここからが個人的な見解。
異論は大いにあると思うが、いかんせん元が曖昧な為勘弁してくれ。

・戦闘がスピーディで簡潔
・一対多数で派手な戦闘
・何かしらの成長要素があり、それを戦闘で体感できる
・ランダムOPじゃなくても構わないが、充実した武具類
・簡潔で明瞭なイベントシステム

とりあえず戦闘に重きを置き、
足枷となるようなイベントシステムを排除し、
テンポ良く進められるような感じだ。

長文になってしまったが、
スレが過疎ってしまってるのでレスしてみた。

1対多数だとdiaライクはいらなくね？
ソロプレイしか認めないなら違うけど

>>259
申し訳ない・・・
少数対多数に訂正させてくれ。

>>258の見解だとジャンルについての言及はしてないが、
何かしらの成長要素がある時点でRPGってことか。
尚且つ戦闘がスピーディっていうことは、
例外はあるとしてもアクションかWizタイプのダンジョンRPGが該当するな。
俺的には成長要素がなくてもハクスラは成立すると考えてるから、
成長要素以外では大筋で合意できる。

定義はともかく、最近はACTでも成長要素やアイテム掘り要素がないとモチベ湧かなくなってきた
この手の要素を頑なに拒み続けてるのってSTGと格ゲーくらいかな

成長要素は必要だと思うね

戦闘が面白いRPG＝ハクスラを推す俺様がいなかったら穏やかにレスが進むなｗ
まあ、俺の意見に従え！って奴はここで議論するよりも脳内で叫んでてくれればいい。

ハクスラに成長要素は欠かせない要素っていうのは俺も同意だわ。
ハクスラとして分類されてたローグライクやウィズクローンは個人的には外したい。
ディアライクが全てとは言わないが、
やはりアクションベースでテンポのいいゲームをハクスラとしたい。
トレハンも重要な要素であることは認めるが、俺はなくても構わないかな。

アクションが必須なわけねーだろ

>>265
人それぞれ考え方の違いは当然あると思う。
反論だけじゃなくて、お前の考えもあったらよかったんだがな・・・

アクションとかターンベースとかって限定すると荒れるぞ
結局、戦闘の爽快感や奥行きが重要であって、
それがリアルタイムかどうかは二の次ってことだろ
極論をいうと、「お前が説いてもオレは納得しない」っていうループが続く
残念ながら、誰もが同意できる答えはないんだな

戦闘を面白くするための爽快感や成長、強化要素ってのがメインだと思うからジャンル自体は何でもいいや

4亀がハクスラとして紹介してるのがDiaクローンばかりだからな。
結局のところ、目にする機会が多ければ多いほどにわかはその情報が全てだと思ってしまう。
ここであーだこーだ議論したとしても、大手情報サイトには敵わない訳だしな。
本当にハクスラが好きな奴にとっては、Diaクローンがハクスラの全てだって思われてるのは正直ムカつくだろ。
どーでもいい奴にはどーでもいいことだが、気にする奴には見過ごせないことだよな。

別に4亀が「Diaクローンのみがハクスラです」と言ってるわけじゃないからなあ
実際に記事読んでればわかるけど、WizクローンやWarframeの紹介記事とかでもハクスラハクスラ言ってるし

今時、Wizクローンをハクスラとか言ってるやつって
ジャップだけじゃなねえの？（真顔

>>271
元が同じ単語でも場所によって意味が変わっていくのはよくある話やで
http://www.gamefaqs.com/nes/587773-wizardry-knight-of-diamonds-the-second-scenario/reviews/review-95827

ハクスラに必要な要素として
議論の対象となるものを挙げてみる
まだ他に問題点があるかもしれないが
とりあえず簡単にまとめただけなので
予め断っておく

・ベースとなるジャンルはRPG限定か？
・リアルタイムアクションは必須か？
・爽快感とテンポの良い戦闘が基準か？
・成長要素は必須か？
・トレハン要素は必須か？
・ランダムOPは必須か？
・キャラクタービルドは必須か？
・Diaライクがハクスラの全てか？
・ローグライクはハクスラか？
・Wizクローンはハクスラか？
・戦闘が面白いRPGがハクスラか？

上記の問題点に結論を出していくことが
ハクスラ定義の近道かもしれないな

>>273
丸バツ言及ってのも味気ないので

戦闘メインのゲームってのがまず大前提でそのジャンル自体は何でも良いと思ってる

成長要素はトレハンにしろビルドにしろその戦闘を面白くする一要素だと考えてる
またはトレハンが出来るからキャラが強くなるから戦闘が楽しいって逆説の考えの人も居ると思う
アクションにせよターン制にせよ延々と繰り返す戦闘を楽しくする要素があるって言えば良いのかな

Diaライクってのはそういう部分に特化してるからメインに据えて語られる事が多いが全てでは無い
ローグライクに関してはちょっと違うかな
死んだ時に経験以外に何も残らない周回プレイってシステムが根幹であって
地道に強化していく見た目だけならハクスラに似てはいるけど設計思想自体が違い過ぎると思う
勿論Diaライクでいうハードコアモードもハクスラの重要なシステムだって言うならそういう意見は否定しない
というかローグライクに関してはローグライクって言葉で定義されていてるので
定義自体が曖昧なハクスラにわざわざ含む必要が無い気がする
ローグライクがやりたければそう言えば伝わるんだから
似たような話で海外で言われる所謂無双系の派手なアクションゲームも語る際に含める必要は無いと考える
そういったゲームがやりたい時に「ハクスラがしたいわ、そういやベヨ2出るね」って使い方がされる事はまず無いから
とはいえWizライクは言葉で定義出来るけどRPGで延々と潜りながらのトレハンってのはハクスラのそれなんだよね
なのでハクスラに含まれるとは思うけどWizライクって言えば伝わるものだから混乱もないかなと

あとは日本のメディアが「ハクスラ要素」って言い方をする時はDiaライクかトレハンだよねくらいかね

基本的にその時の文脈で伝われば良いかなって思ってるから大雑把な感覚だけど個人的な考えです

>>274
しっかりとしたレスしてくれて感謝する

一応補足として説明しておくと

○○ライクや○○クローンで説明がつくものだとしたら
Diaクローンもわざわざハクスラの枠の中に入れなくてもいいじゃないか？
ってことになってしまう
Diaクローンもハクスラとして定義するとしたら
ローグライクやWizクローンも見過ごせないだろうってことで挙げてみた

現在ハクスラとして語られている中心がDiaクローンであることは確かだが
Diaクローンが持つ要素だけがハクスラではないと考えるし
戦闘で得られる爽快感等もDiaクローンだけのものでもない
結局万人が納得できる定義はできないが
ある程度の者が納得できる定義はできるんじゃないだろうかとは思っている
折角定義スレがある訳だし、そこのところを詰めていければいいんじゃないかな

俺はその定義すらできないと思うけどね
物差しとして使えない大枠のものならできるだろうけど

このスレで何度も出ている”ローグライク”だって、
明確な定義はされてないくらいだぞ

ハクスラ＝ディアブロライクとか、
ハクスラ＝トレハンみたいなアホな主張さえされなきゃいいよ

「ハクスラ」という単語自体が完全にバズワードしてるんだよな
「ゲーム性」とか「自分たちのサッカー」とかと同じで具体的な定義が至難

ハクスラ初心者からの質問

つい最近Diablo系のハクスラに手を出し、
大ハマリしてしまった。
ただ、ここで議論されてる内容を見れば、
Diablo系以外のハクスラもあるそうな・・・
初心者には分かり辛いので、
Diablo系以外のハクスラを紹介してくれないかな？
できるだけ有名なゲームを頼む。

ＣＲＰＧは99.9％ハクスラだろ

別にターンベースRPGをハクスラとして認めないなんてことはないんだが、

34 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2014/03/25(火) 01:00:35.11 ID:2vzC5gcU0 [4/19]
>>32
グランディアエクストリーム
Luna2　エターナルブルー
ハーレムブレイド２
ドラゴンファンタジー２
RPG
ProjectSex
無題のつづき
イヴィルスワールド２

みたいな訳の解らない(一部除く)ゲームをハクスラって言われてもな・・・
少し調べたが、趣味で製作した個人のゲームやエロゲとか含むのってアリか？
ちょっと広範囲すぎるだろｗ
そういう何でもアリ的なこと言い出すのなら、ハクスラはDiaクローンだけでいいやってなるだろｗ
ここは一つ、ターンベースで「これぞハクスラだ」ってものを紹介してくれ。
但し、>>34みたいな例は勘弁してくれｗ

何でそれでハクスラ＝ディアブロライクになるのかわからん
お前も大概だな

>>281
説明不足ですまなかった。
オレ自身、Diaクローンをプレーしてるときにハクスラしてるって感じがする。
>>278のヤツとある意味同じかもしれんな・・・・・
なので>>34で挙がったゲームを「これがハクスラだ」っていわれてもピンとこない。
ただ、別にDiaクローン以外をハクスラとして認めないといってる訳ではない。
ターンベースのRPGで、こういうのがハクスラなんだっていう解り易い例を挙げてほしかったまで。

WizクローンないしWizライク系は大半がハクスラじゃね

Wizクローンをハクスラとするならば
アイテムのランダムOPとキャラビルドとランダム生成マップ等は
ハクスラを定義するときには必須ではないということになるな
では、Wizクローンとその他コマンド選択式RPGの違いは何だ？ってことになるよな
さて、そのへんどうよ？

>>284
>アイテムのランダムOPとキャラビルドとランダム生成マップ等は
>ハクスラを定義するときには必須ではないということになるな
実際そうじゃね

おっとWizクローンにはいちおうビルド要素あるものもあるので念のため

Wiz系やローグライクをハクスラと呼ぶ事に否定的な人って、
大抵ハクスラの定義がおかしい
ランダムOPやランダム生成マップが必須っていう認識はどっから来てるんだ

ハクスラじゃないＲＰＧってどうぶつの森とかだろ

Wizライクとかローグライクをハクスラとして推してる奴等ってさ、
ただ"これもハクスラだ"って主張するだけで、
どういったところがハクスラなのか説明できない駄々っ子と一緒じゃね？
説明もできない癖に、人の意見を否定だけするレスは見苦しい限りだわ。
粗探しはもういいから、ちゃんとその辺のとこを論じてくれ。

駄々っ子なのはどっちだよ
ハクスラって言葉の歴史をググれば、
どっから出てきてどういう作品があるかわかるだろ
僕が知らないから教えるのが当然！って思考？
定義の議論するつもりなら、むしろその程度は知ってるのが当然

>>289
むしろそれらは世間でハクスラ扱いされてるんだから、違うなら違うと言う理由を挙げてくれ

>>290
原義が全てってことなら、もうここのスレで議論する必要ないんじゃね？
ここを覗くから難癖付けたくなるんだろ。
それとも、人の意見が気に入らなくて文句言いたいだけの池沼なのか？

>>291
世間でハクスラ扱いされてるっていうが、それを証明できるソースでもあるのか？
そもそもこのスレでWizライクやローグライクをハクスラとして扱うべきか？
っていう問題を提起してる訳だから、
Wizライクやローグライクのハクスラとしての定義をちゃんと説明してから人の文句を言えっていってるまで。
Wizライクやローグライクをハクスラとして否定されるのが嫌であるならば、
お前もここを覗かなくてもいいんじゃね？
否定的な発言が気に入らない、それを覆せるだけの主張をしたらどうだということだ。

>>292
WIZ系は国内でも国外でもハクスラ扱い
http://www.gamefaqs.com/nes/587773-wizardry-knight-of-diamonds-the-second-scenario/reviews/review-95827
http://en.softonic.com/s/hack-slash:iphone/free
http://www.4gamer.net/games/137/G013721/20110809058/
http://www.4gamer.net/games/190/G019058/20121116033/

ローグライク系はすべてがハクスラだとは言わないが、ハクスラ扱いされてる作品もある
町を拠点にした育成やトレハン色が強いEnolaやAngband、ToMEがそうだな
http://lparchive.org/Angband/

あと「そもそもこのスレでWizライクやローグライクをハクスラとして扱うべきか？」という問いだが、
仮にこのスレの中で扱わないと決めたところで、いったいそれに何の意味があるのか知りたいな

>>293
ソース提示レスしてくれてサンクス。
>>294
何の意味があるかどうかよりも、
そもそも定義を議論するスレだからそこに意味を求めている訳でもないだろ。
強いて言えば、現在日本で使われている"ハクスラ"とは？ってことを定義したいんじゃないかね。
>>290みたいに、ググって出た答えが全てっていう考えなら議論する必要もない訳だしな。
議論スレである以上、人の主張を否定するなら自分はこう思うってことを主張すべきだし、
ただ非難することだけしかしないのなら、それはただ単に煽りたいだけにしか見えない。
こうしてソース貼って返してくれれば、ただ否定だけしてるとは思わないだろうしな。

ぶっちゃけ日本においては「戦闘がメインでトレハンあるゲームだとハクスラ」って扱いになってる感じやな
Warframeでさえハクスラとして紹介されることが多々ある
むしろ海外のほうがフワフワしててよくわからん
ベヨネッタとか三国無双みたいなのがハクスラになるらしいけど、WIZ系もハクスラとして紹介されたりするしな
洋の東西を問わずバズワード化してるっぽい気がするわ

>>296
海外だと敵をバッサバサと倒しまくれればジャンル問わずハクスラだからなぁ
「それロックだね」くらい感覚で伝わるノリの言葉ではあるよね

日本でメディアで表立って使われるようになって認知されたのはここ数年だし
戦闘特化とかキャラビルドみたいな探せばいくらでも当てはまる要素よりは
トレハンって分かりやすいシステムを中心に紹介されちゃうのは仕方無い気もするけどね

>>296
海外だと武器持ってﾋｬｯﾊｰなゲームは大体ハクスラって呼ばれてる

>>292
俺の主張は>>276だ
厳密な定義何てできないから、アホなこと言うやつに突っ込んでんだよ
そもそもハクスラ＝ディアブロライクって主張する奴らがいたからスレが荒れてここができたわけだし、
そういうやつが消えればおｋなの

それとお前な、
一方にだけソース出せとか、ただ文句言いたいだけだろとか、
自分の書いてる事を冷静に見返してみろ
煽りたいだけの池沼はどっちだよ

>>299
Wizライクやローグライクがハクスラと定義できないならソースを出せってことなんだが、
それを煽りたいだけの池沼というならそれでも構わんが・・・

っていうか、お前自身矛盾だらけの池沼じゃないのか？
定義できないって言い切ってるなら、そもそもこんな議論スレにくること自体おかしくねーか？
定義できないと解ってていちいち人のレスに難癖つけて回る方がいかれてるだろｗ
お前はただ煽りたいだけでここにきてるとしか思えん。
ここにくる必要のない奴が、わざわざここにきて人の意見にぶつくさ垂れて回るのなら、
ハクスラを定義できないってことを撤回でもするか？
もう一度言っておくが、お前のしてることは矛盾だらけなんだよ。

罵倒しあっても意味ねーから止めろよ双方

>299は荒しと一緒だな
もうこなくていいわ
>300は>299を相手にした時点でアウトだろ
お前もこなくていいわ

アフォが湧いてきたらレス伸びるな
まともにレスしてるヤツが可哀相だ

ディアブロがハクスラだというソースもない

>>303
お前が知らないだけだろ
無知を自慢でもしにきたのか？

別にローグライクを批判してるわけではないが、
DiabloライクとWizライクは戦闘での敵ワラワラ感とか爽快感に共通点があると個人的には感じている。
ただローグライクは戦闘の面ではそういった感覚が正直ない。
同じハクスラとしての括りであるならば、何かしらの共通点がなければならないと考える。
そういった意味では>>293が指摘しているように、
育成やトレハンという要素がハクスラには不可欠であるといえるのだろうか？
賛否は大いにあると思うが、そういった問題を詰めていかないと定義はできないと思う。
ここは定義議論スレなので定義できないといってしまえばこのスレ自体必要なくなるわけだし、
ここを観覧してる者同士である程度の定義をつくれればいいんだが・・・・・

>>305
>育成やトレハンという要素がハクスラには不可欠であるといえるのだろうか？

まあ実際そのどちらかがないと、ハクスラだと言われてもピンと来ないのは確かだな
個人的にはプレイ時間の蓄積がキャラの強化に直結する要素を求めてる感じ
だから同じローグライクでも簡単に街に戻れるAngband系はハクスラっぽいけど、
一回こっきりプレイングなDungeonCrawlはそう感じない

個人的には横スクロールのARPGもハクスラといえる作品はあると思う
CS版でいうなら悪魔城ドラキュラX 月下の夜想曲
PC版だとUnEpicやテラリアとかがそう
もう発売間近だと思うがChasmも同系な感じがする
こういうレスしたら反発喰らいそうだが
あくまでも個人的な意見として発言してみた

>>304
２９３以上のソース出してから言おうな

無知自慢がまた現れたって聞いて飛んできました！
ソースソースって、イカリやカゴメにオタフクも揃えたらいいんですか？

>>308
4亀の記事検索に「ハックアンドスラッシュ」って入れてみろ。
それでお前の無知が証明されるからｗ

連投で申し訳ない・・・

ハクスラって単語はもう今後もずっとバズワードとして使われ続ける気がする
（そしてこのスレでも永遠に議論は決着しない気がする）

>>310
２９３と同じじゃん
こういう馬鹿はもう議論に参加しないでくれないかな

>>312
ただ単に馬鹿の煽りあいだろ
相手にしなくていいんじゃね？
で、議論に参加しないでくれとかいってるけども
お前はどんな議論を展開してるんだ？
そっちの方が気になるわｗ

ただでさえ不毛なスレなんだから、せめて罵り愛だけはやめようぜ

正直メディアで使われてる表現ってのを無視して自分定義だけを通したいってのは無理があるからなぁ

>>315
「自分定義だけを通したいってのは無理がある」
ここは全力で同意できる。

「メディアで使われてる表現」
ってところが曖昧っていうか、どう表現されているのか説明不足じゃね？

説明できないんだから突っ込まないでいいんだよｗ
ここで何かと偉そうに言ってるヤツって
ただ文句言いたいだけの足りんちゃんだからなｗｗ

批判＝自分の意見や主張のない唯のアホ

>>317
人を批判する奴ってそんなもんだろ。
自分の考えと違うってだけで攻撃してくるから性質が悪い。
議論するだけの知能がない可哀相な奴だから、そっとスルーしてやれよｗ

定義でもめるなら使わなければいい

まぁ実際ハクスラって言っても○○ライクとかトレハンで済むしね
定義したって新しい作品が出れば既存の作品や単語を例に使って説明するんだから
ハクスラって言葉だけを生で使う機会は少なかったりするんだよね
定義スレで言うのも夢の無い話だが…

ハクスラって言葉の意味自体も原義から使われ方が変化してる訳だし
これから先も変化していく可能性の方が高い
結局このスレも「オレ様の意見はこうだから従え！」って奴の主張の場にすぎないしな
ここで「定義なんてできない」ってレスした奴等が正解だと思うわ
そもそも定義なんてする必要とかあるのか？
別にハクスラっていうジャンルじゃなきゃゲームを遊べない訳でもなかろうに
極論をいえばDiabloがハクスラでなくても面白いなら遊べるっていうことだ

ともかくこのスレに需要があるのはわかる

【hack】ハック＆スラッシュゲーム総合11【slash】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/game/1406293290/

Sacred 3
Diabloライクな画面構成は前作から踏襲されているが、
トレハンやキャラビルドといった部分は排除されている。

大手ゲーム情報サイトのSacred 3の記事では、
戦闘部分を指してハクスラという言葉を使っている。

ソース
http://www.4gamer.net/games/178/G017893/20140808036/

大手が全てではないが無視することもできないだろう。
必ずしもハクスラにはトレハンやキャラビルドは必須ではないということか。

はいはい、このスレ終了〜！！

今inしてみたらマデューラで重い鉄の鍵貰えたわ
俺はシーズンパスだから、きっとみんなも貰えると思うぞー！

誤爆スマソ

日本人のハクスラってハックしてスラッシュしてなくてもハクスラって言うよな
もう日本語で別の名前作れよ

>>328
どういったゲームのどういった部分がハックしてスラッシュか説明しろよ
文句はそれからだ

どんな物であれハックしてスラッシュしてたらそれは全てハック&スラッシュだ

>>330
あれれ？
矛盾で押し切るんですかぁぁぁあ？？
ちゃんと説明できないんならレスした時点でくるくるぱーでしょｗ
このスレを混乱させたいだけならもう沸かないでくださいｗｗｗｗｗ

つまり主人公の武器が槍や弓矢だとハクスラじゃないんだな

定義論スレでやれよと思ったら定義論スレだった

ハ……ハ…ハ……
ハック＆スラッション！ーチクショーメ

なにかと偉そうなこと言ってるヤツ（>>328）とか
文句言うだけで定義はできない
頭の中身ないんだから偉そうなことを言う前に
定義できないですが・・・って前置きしてから言えよｗ

じゃあ俺が定義てやる
進行度合いにフラグを用いず
キャラクタの戦闘力の強さの成長具合のみがゲームの進行度に直結しているゲーム

強くすることで先に進めるようになる
もちろん強くなくても進めるが負けて終わるだけ

>>336
突っ込みどころ満載だなｗ
まぁ、自分の主張をせず、ただ文句言うだけのアホよりもいいわな

とりあえず、主張するシステムの具体的なゲームを挙げてくれ
あ、有名どころで頼むぞ

ハクスラとは

ハクスラとは戦闘のスタイル、味付け、システム等、はっきりと定められたものではない
ディアブロのようなARPGであったり、ウィザードリィのようなターンベースのRPGでよく使われる言葉・表現である
昨今、ジャンルとして用いられる場合もあるが、基本的にはRPGの限られたゲームのスタイルとして使用される場合が多い
純粋なアクションゲームに使用されることはごく稀であり、一般的にはRPGの要素として考えられている
大手ゲーム情報サイトでも、ジャンルとしてではなく、RPGの戦闘スタイルとして使用していることが多い
よって、ジャンルとして捉えるのではなく、あくまでも戦闘のスタイルとしてハクスラという言葉を使っていくことがいいのではなかろうか

（個人的な意見として）

で、どんな戦闘スタイルのことなん？

>>339
ディアブロやウィザドリィのようなって具体例を挙げてるんだが・・・

>338
古い（ばっさり

>>340
その2つは全然違う気がするんだが

同じなんてどこにも書いてないよ…

>>341
あくまでも戦闘スタイルということで分かり易く例を挙げてるだけ
古いと指摘はあるが、両者は共に○○クローンとしてシステム等を受け継ぎ現在も販売されている

>>342
アクションとターンベースで全く違うように感じるかもしれないが、
大量の敵を倒しまくって報酬を得ることに関しては共通点がある
また、そういった点をハクスラ＝といっている

ならボス戦だけハクスラじゃないのか

>345　オマエ真性だろ　死ね　カス

おっ論破完了のようだね

元々ハクスラとしてジャンル指定のないゲームを強引にハクスラと言ってるだけなのにハクスラ定義とは失笑

ランダムＯＰのあるwizならわかるけど
初期wizとdiabloが同じハクスラになるなら
アクションや無双なんかが入ってもいいし
そうなるとジャンルみたいな扱いはおかしいわけで
ハクスラの話をしてても噛み合うわけがない
それなら戦闘が面白いゲームでいいんじゃねーのって話

>>349

>ランダムＯＰのあるwizならわかるけど
この時点でプンプン臭うんですが

ランダムOPがあればハクスラなんですね
あぁぁあきな臭いきな臭いｗｗｗ

ハクスラって昔から大体>>338の言ってる感じだったろ
それを個人的な意見も何もないって
そもそも戦闘が面白いRPGがハクスラだってわめき散らしてる奴が現れてここがおかしくなった
何か変わった意見を言いたいのならせめてwikipediaくらい書き換えてこいよって言いたい

>>351
ホントそれｗ

ハクスラが戦闘のスタイルなんて初見だが
ジャンル名じゃないと思ってるならハック＆スラッシュゲームスレなんか立たないし

>>353
じゃ聞くが
ハクスラとして有名なタイトルが今までハクスラっていうジャンルで発売されてるか？

おれの知る限りでは
それらはRPGもしくはARPGとして発売されてる
これが何を意味してるかもう分かるよな？

なら戦闘スタイルがハクスラですと名乗ったゲームは？

>>355
まずはハクスラがジャンルとして使われていないというソース

Diablo IIIの記事
http://www.4gamer.net/games/008/G000817/20111118055/

この記事ではDiabloはBlizzard EntertainmentのアクションRPGと言っており
ハクスラはあくまでもタイプとして表現している

戦闘スタイルをハクスラだとするソース

Torchlight IIの記事
http://www.4gamer.net/games/117/G011747/20130501095/

この記事ではハックアンドスラッシュは用語と言っており
RPGの中でも戦闘とアイテム収集の面白さに主眼が置かれたゲームがハクスラと呼ばれることが多いとある

例に挙がったゲームとして
ウィザードリィやローグにDiablo等がある

現在ハクスラがジャンルとして副次的な使われ方をされている場合もあるかもしれないが
メーカーがハクスラとして販売していない以上ジャンルとしては成立していないと言える

>>356
>メーカーがハクスラとして販売していない以上ジャンルとしては成立していないと言える

もう何度も指摘されてるけどダマスカスギアってゲームはジャンル：ハクスラで売られてるよ

>>357
指摘サンクス

おれが言いたいのは>>354で
>ハクスラとして有名なタイトルが今までハクスラっていうジャンルで発売されてるか？
ってこと
申し訳ないが名前も聞いたことのないゲームでの議論じゃない

但しハクスラというジャンルで発売されたゲームがあることは理解した

>>356
２ＤＳＴＧはシューティングで発売されてるから２ＤＳＴＧなんてジャンルないって言っちゃう人？
ハクスラという言葉で他のＲＰＧと分類してるんだろ
戦闘スタイルを指すＦＦのＡＴＢやＦＯ３のＶＡＴＳとは明らかに違う使われ方してるじゃん

>>359
>２ＤＳＴＧはシューティングで発売されてるから２ＤＳＴＧなんてジャンルないって言っちゃう人？
これは本気で言ってんのか？

まあ本気で言ってんだろうけど英数大文字だし今察した
マジになってたおれを許してくれ
相手にしちゃいけない奴だなんて分からなかったわ

はい反論できなくなって人格攻撃に入りました
負けが知りたい

まあ最後にマジレスしてやると
おれはお前の疑問に真摯に答えてやったが
お前はおれの問いにまだ答えてないだろ

>ハクスラとして有名なタイトルが今までハクスラっていうジャンルで発売されてるか？

これに反論できたらおれの負けでいいわ

最後に言っておくが
2Dとか3Dとかジャンルに含みだすと
パズルや恋愛ゲームにも接頭に付けなきゃいけないのか？
お前が言ってるのはただの屁理屈なんだよ

>>362
馬鹿なのか？
公式が名乗ってる名乗ってないに関わらずゲームそのものを分類する言葉をジャンルって呼ぶのよ
スーパーマリオブラザーズとかアドベンチャーで発売されたけどアクションだろ？
シミュレーションとかストラテジー考えれば分かるけどゲームのジャンルってタグみたいなものなの
ＡｏＥとときメモを分類できなかったら不便だろ

戦闘のスタイルというならそれは戦闘周りのシステムを表す語でその用語を使ってゲーム自体を指したりしないよな

＞最後に言っておくが
接頭認めないならＡＲＰＧとかＦＰＳとか言わないでね

お前はオツムが鈍いようだｊから言っておくが
発言に根拠となるソースがないしそれは致命的なことだと思う
あえて言うならお前の独り言っていう感じ
ましてハクスラのスレまたは話においてシューティングの例えを出すとか
逃げてるだけにしか思えないし考えられない戯言
ソフトを販売するにおいてソフト販売メーカーはそのソフトにおいて最適なジャンルを提示する
接頭語云々についても屁理屈といってるように
2Dや3Dはグラフィック表示表現であり純粋なジャンル表現とかけ離れていると言える
お前は正当な発言をしているつもりまたはドヤ顔してるのかもしれないが
おれの問いにまともなソースも示せないで偉そうなこと言ってる時点でお察し確定
おれが提示した問いに答えられないのだったら
そもそも議論する必要もないし議論できないことを証明してると言える
話をすり替えないで議論できる脳味噌を持ち合わせていないことを嘆いてろｗ

>>364
怒り心頭で誤字してしまったか
痛いとこ突けたようで満足だ
ＦＰＳもグラフィック表現を表す言葉なんですけどね

ソースならハクスラは戦闘のスタイルだと明言したソースちょうだい
>>356の記事は戦闘のスタイルとは言ってないけど
ハクスラと言うゲームジャンル自体が公式で存在してるのは上で言われているとおりだよ
有名じゃないのの何が嫌なのかはわからないけど

こう言えばいいか
ジャンルはフランス語で「種類」って意味な

とりあえず誤字脱字に関してはお互い様なので指摘しないでおこうぜｗ

お前が正論を主張しようと躍起になるのは分かるが
そもそも疑問を提示したのはおれの方が先なんだがな・・・・

お前が正論を主張したいのであれば
まずおれの問いを論破してからにしてほしいものだな
これは先に問いを投げかけた者からする全うな主張だと思うがね

ちゃんと論理建ててそれに従う確かな論理的証拠の提示を頼む
その他（FPSがどうだとか）のお前の主張はその後にしても構わないだろ？
まずはおれの疑問を崩してからにして欲しいわなｗ

>>367
議論できないのはお前の方だろう
ハクスラパッケージに書いて発売したタイトルがないからハクスラがジャンルではないと主張したから
反証として２ＤＳＴＧの例を出した
で、２ＤＳＴＧはグラフィックが違うだけだからジャンルじゃないと言ったから
反証としてＦＰＳを出した

どっか間違ってるか？

ジャンルという言葉を勘違いしてるのか？
ゲームの種類以上の意味はないぞ
これはsteamでも4亀でも適当なサイト見りゃそう使われてるとわかる

あれか
今はハクスラがジャンルなのかスタイルなのかで議論してるのか

>>369
連投で顔真っ赤ってかｗ

おれが言ってることはいたってシンプルなんだがな・・・・
おれはお前におれの問いに答えろと言ってるだけ
お前が後付けごちゃごちゃ屁理屈並べて偉そうに主張してるのは見苦しいわ
フランス語がどーたらこーたらってくだりは「ほんとアホでしょ？」って感じｗ
それにおれは今現在のジャンルがどうこう言った覚えもない
2DSTGや3DSTGがジャンルとしてあろうがなかろうが知ったこっちゃないんだよ

お前はやけに2DSTGやFPSに拘ってるが
2Dはグラフィック表示方法でありFPSのFPは画面構成だ
お前の言い草だと2DFPSっていうジャンルも成立するよな？
上で挙げたパズルや恋愛ゲームでも成立する分けだ
そんな不確定要素満載の言い分を振りかざすってのはガキのすること
結局おれの問いに答えられないから逃げてるだけにしか思えん
今後おれの問いに答えられないのなら黙って消えろ
そもそも論点から外れて好き勝手ほざいてるだけだろ
情けねーんだよ
クソが

過去にも何度か言ったけど罵倒はやめたほうがいいと思うよ
話が進まなくなっちゃう

>>372
いや、申し訳ない
そこは反省するわ

>>369
不適切な発言をしてしまったことはお詫びする

お前ら議論したいんじゃなくて他人の揚げ足取りたいだけだろ

>>371
ハクスラとして有名なゲームがハクスラとして発売されたこと俺が知る限りないよ
これは共通認識だと思ってたけど答えなきゃだめだったか
そのうえで名乗ったジャンル以外のジャンルで呼ばれる例を出したりしてたんだが屁理屈で一蹴するようでは理解できなかったようだ
無駄なことした

ＲＰＧ以外に無知だった時のために一応補足しとくと
ＤｉａもＲＰＧやハクスラの他にＭＯＲPGと呼ばれたりＷｉｚも３Ｄダンジョンと呼ばれたりしてるね

２ＤＳＴＧは敵機がドット絵かＣＧかの違いじゃないから詳しくは自分で調べてね

>>375
>これは共通認識だと思ってたけど答えなきゃだめだったか
そこはおれが意地になってたとこだわ・・スマンな

ジャンルがハクスラとして発売されたゲームもあるみたいだし
そこは理解し納得もしている

ハクスラとして有名なゲームで
DiabloはアクションベースのRPG
ウィザードリィは3D視点のターンベースRPG
ローグはフィールド見下ろしのRPG
があるが
海外ではDMCもハクスラとして名前が挙がったりしている
その他色々なタイトルをハクスラだと主張し収集がつかなくなっている

おれがハクスラがジャンルじゃなく戦闘スタイルだっていいたかったのは
上記のような毛色の違うゲームが一つのジャンルとして枠に収まってしまうことの矛盾からだ
ならば元々メーカーがジャンル表記しているもので十分じゃなか？
そもそもそれがジャンルとして定められたものだろうと
それにジャンルというより戦闘スタイルとした方が混乱も招き難いと思っているからだ
お前のレスにムキにならず最初からこのことで議論すべきだったわ
2DSTG云々のとこは悪かったな

ハクスラはスタイルってのは原義のTRPGの頃からだしなぁ
そういう意味でもジャンル問わずの戦闘システムに含まれるスタイルの一種って考え方は収まりが良いかもね

一番引っかかるのはジャンルじゃないの方じゃなくて戦闘のスタイルって方なんだ
スタイルというとターンベースとかＡＴＢとかを指す方というイメージが強くてな

ＴＲＰＧの頃の意味だとスタイルじゃなくて（ゲーム自体の）戦闘に対する姿勢のほうが近いんじゃないか

>>377
どのゲームがハクスラでどのゲームがそうじゃないか
突き詰めていけば分かり易くなると思うし
収まりが良いって言ってるようになると思うわ

>>378
解釈が間違ってたら申し訳ないが
おれはターンベースやATBは戦闘のシステムとして捉えてるわ
戦闘のスタイルっていうのはDiabloやウィザードリィっぽい感じで
爽快感やレアアイテムが出たときの物欲的快感があるものを指してる

個人的には戦闘のスタイルだと言われると「ではハクスラ的な戦闘ってどんなもの？」って疑問が浮かぶ
もっとも狭義でのTRPGにおけるハクスラっていうのは「戦闘しかしないシナリオ」に対する呼称なので、
TRPGにおいてはハクスラ的シナリオだろうと通常のシナリオだろうと、戦闘そのものは同じなんだよな

ゲームジャンルの話が出てたので、
元某ゲーム開発会社に勤務してたオレから少し話をさせてくれ。

ハックアンドスラッシュとは、多目的に使われる用語である。
ジャンルであったり、要素であったり、戦闘タイプ等として使われる。
ゲームメーカーでは基本的にロールプレイングゲームで使用され、
アクションゲーム等では使われていない。
ただ、あくまでもコア層が使う表現として認識されている為、
メーカーとしては前面に押し出せないことも確かである。
より幅広い層をターゲットに売りたいのであれば、その表現は使えないわけだ。
はじめからコア層にターゲットを絞って開発されたゲームであれば、
ハックアンドスラッシュをパッケージにジャンル表記して発売することもできるだろう。
しかし、幅広い層がターゲットの場合、もしくは幅広い層を相手にし、売り上げを伸ばしたい場合は、
より一般的な表現としてRPGやアクションRPG等といったどの層にも認知された表現使うことになってしまう。
そして、コア層へのアプローチとして、
ハックアンドスラッシュとしての要素であったり、戦闘タイプであることをアピールするわけだ。
便利な表現ではあるが、あくまでも用途はごく一部の層へと向けたものであることは否めない。

最後に、これが全てではないことを付け加えておく。

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結局定義できないってことでFAだよね？

>>383
定義するには不確定要素が多過ぎる
それに、原義としてではなく現在のハクスラとしての言葉の意味を正確に示すことは不可能だろ
日本独自の使われ方もされているだろうしね
結局、都合のいい使われ方をされている訳だし
各々が頭の中で自由に解釈するのが正解だと思う
それが言い争いを招かない方法だろ？

定義できないならスレで無双系紹介しても文句言うなよ

それは専用スレでしたらいいことだろ
それに
>各々が頭の中で自由に解釈するのが正解だと思う
>それが言い争いを招かない方法だろ？
って言ってることを理解してくれ

ここを荒らしたいだけなら好きにすればいいさ
まぁ、大人のすることではないけどな

俺は別に無双系をハクスラだって主張するのはいいと思うけどな
それなりにちゃんとした定義ができるならだけど

ハクスラ定義スレなのに定義する奴少ないよな

俺が思うからハクスラでいいんだろ
FPSもハクスラだわ理由は俺がそう思うから

海外じゃ無双も普通にハクスラ扱いなんですがそれは……？

>>389
人に自分の考えを強要しなきゃそれでいいんじゃね

>>390
多分、現在の日本での使われ方だと思う

>>339
定義スレなんで定義してから語ろうな

ゲーム中でランダム入手であることだけを指してハクスラ（要素）と呼ぶ人が多いけどそれは違うと思う
ランダム要素はハクスラに含まれるがランダム要素そのものをハクスラと呼ぶわけではない
プリンに卵は入っているけれど他の料理（例えばオムライス）の卵を指してプリン要素あるとはいわない

ハクスラってのは多くの敵をバサバサ倒していけるタイプのゲーム。
ディアブロとかもハクスラである。
でも、よくいうハクスラ要素っていうとアイテムのランダム要素のことを言う。ディアブロのアイテムのランダム要素が有名になったためにハクスラ＝アイテムにランダム要素があるって誤解が生まれたって俺は考える。

むしろランダム入手を意味する以外にもはやハクスラって言葉を聞かないぞ
昔からハクスラって言われてた3Dダンジョン関連でさえランダム入手以外の意味でハクスラって言葉を使うと本気で訂正されたりアホ扱いで煽られたりするし
ランダム入手の貴重アイテムに対して「ハクスラ要素入れんな」「ハクスラ要素は求めてない」と批判されてたりする
誤用がすっかり定着している

>>395
いちおうセイクリッド3はハック&スラッシュRPGってことになってた。
バサバサ倒していけるタイプのゲームだけど、アイテムのランダム要素は一切無し。
2まではランダム要素もあった

マジレスするとランダムに入手できるアイテムを論点にすると荒れる
ハクスラの本質は戦闘自体の爽快感に繋がる部分
ディアブロが=ハクスラみたいな印象を与えてるので
アイテムのランダムOPがなきゃハクスラじゃないとかっていう間違いが起こる
個人的には人それぞれ自分で思うハクスラ像はあっていいと思うわ

>ハクスラの本質は戦闘自体の爽快感に繋がる部分
RPGじゃなく、他ジャンルのゲームでも上記を満たせばハクスラになるってことだよね
元々海外で生まれた言葉だし、海外ではDMCもハクスラだし
その言葉だけパクって現在進行形は無視するのってアリなの？
よって、ハクスラ=RPGっていうのは矛盾があるってことだよな

>>398
なるほど、だとしたら
ハクスラってのはジャンルではなくて、
ゲームのタイプっていうかテイストってことになるのかな

戦闘が面白いゲームって言ってたやつと同レベルだな

じゃ、ここでお前のレベルを披露してみろよ
どうせ反論や叩きしかできない能無しだろ

レベル披露してみろといわれても・・・
アスペか？

お前のレスを皮肉って「レベル」って使っただけなのにそれをアスペとかｗ
上から目線バリバリで「同レベル」って言ってっから
お前がそれらと同レベルじゃない定義を論じてみろってことでレスした分けだ
お前からは文句だけ言ってどうせまともな意見も考えも持ち合わせてないだろって臭いがプンプンするわ

戦闘が面白いと戦闘自体の爽快感が同レベルと言っただけで俺の定義の方が正しいとか言ってないんだが
なんか煽り屋みたいだしもう何も言わなくていいよ

>>404
明らかに上から目線で言ってっから反論や叩きしかできない能無しって言ったまで
人をアスペとか煽り屋とかって非難する前にお前自身の浅はかなレスを恥じろ
分かったら「もう何も言わなくていいよ」ｗ

勝手に勘違いした人に浅はかって言われちゃったよ

>>406
自分の意見も出さないで相手の意見は違うって否定ばかりして、何故違うかも言わなかったから指摘されてんだろ

だから同レベルと言っただけなんだけど文章読めない人は提示板使うのやめた方がいいよ

不毛な争いはやめようぜ
今後批判や煽り等はスルーしとけばいいことだろ

せやなみんなでマンセーし合おう
爽快感最高！もうそれで決まりって感じ

そうだなwww
でもそれだとこのスレで話すことなくなるぞwww
次は、何故、ハクスラだとアイテムがランダムって誤解されてしまったかとかについて議論する？www

＞ハクスラだとアイテムがランダム
そうではないよ
ハクスラというジャンルはアイテムがランダムであると思われてるわけじゃなくて、ハクスラという言葉はアイテム獲得がランダムであることを表す語であるとして誤認されてる

日本での定義なのか、世界中を視野に入れた定義の模索なのかイマイチわからなくなっちゃったんだけど
日本限定で考えるなら

dia1発売時に開発者のインタビューで
MOアクションでハックスラッシュな爽快感+ローグベースで徹底したランダム性に注力して作ったってのがあって
マルチの仲間内でも当時はハックスラッシュって何？だったんだよね。なんとなく雰囲気は分かる程度で

多分日本ではdiaと共に一般PCゲーマーに浸透したんだと思うけどね。
dia体験ってのは間違いなくあってさ、当時は無二の存在に近かったし
地雷ワードなんだろうけど、イコールと捉えてもしかたないんじゃないかと思う
各個人diaの楽しかった部分があるゲームをハクスラって認識しつつ、時を経て大多数が共感できる部分だけにシェイプされ、本来の用法を巻き込みつつ今に至るって感じで

少なくとも、こと日本に於いてはdiabloがなんだったのかを考える必要があるんじゃないのかな
そして一般的にハクスラと認識されてるゲームを時系列で並べてみるとか

言葉の意味ってのは一般的に使用される意味に合わせてどんどんと変化するものだしさ、原理主義にこだわったところで「それはそうなんだろうけど、誰もそんな意味で使ってないよね?」で終わっちゃうと思うんだ。
ちょっと違うかもだけど「確信犯」の用法とかさ、いちいち突っ込んだって仕方が無いのと似てて

俺も今は本場の連中がどんなニュアンスで使ってるかは頭では理解してる。でもさ
そもそもhack and slashって言葉がもつ語感はネイティブの人なら分かる特有のニュアンスがあるんだろうと思うんだ、日本で言えば萌え系とか？と同時にニュアンス程度の言葉だとも思う

原理を踏まえつつ「だがしかし」として日本での現状を考えないと定義らしきものにはたどり着けないんじゃないかな
日本でのハクスラの定義ということなら、だけどね

世界的な定義ということなら原理主義的主張は十分に考慮する必要があるけど定義と呼べる程の主張は今の所ない訳で、難しいね

オレ的にはハクスラってのは感覚的なもので「定義とかは無理なんじゃね？」って思う
Diabloにのめり込んでからハクスラって言葉を覚えたし
その後Wizもハクスラだっていうことが分かっても何かしっくりこなかった
Diabloの印象が強過ぎてARPGのDiabloスタイルのゲーム＝ハクスラって脳味噌が認識してしまったっていうのもある
後々Wiz系もDiaクローンに通じる部分があることを理解してからWiz系をハクスラだって感覚的に納得できたんだが
それを理論的に説明できないところがハクスラって言葉の曖昧さだと思うぞ
原義や現在の日本以外での使われ方とか言い出したら途方もなく不毛な水掛け論を展開するだけ
例えばDiabloはARPGでハクスラな訳だろ
ARPGは一般的にジャンルとして認知されてるけどハクスラもジャンルというなら
すでにARPGとしてジャンル分けされたものにハクスラとして更にジャンル分けするのは困惑を招く原因にもなる訳だ
オレは別にハクスラをジャンルとして認めないとかってのは思わないが
きっちりと定義するならそういう矛盾に感じる部分も多数派が納得できる論理を展開しなきゃいけなくなる
要はオブラートに包んでおいた方が波風立たずに済むって事もある
別に定義するなとは言わないしオレが言う権利もないのは理解しているが
多数が納得いく定義を組み立てるのは相当至難極まるってのも確かだしな
アイテムのランダムOPやスキルツリーのビルド等
過去にこのスレで出てきたハクスラに必要な要素はDiabloの影響を色濃く残している
結局定義を論じるならDiabloベースでいくのが丸く収まりそうではあるが
根気よく反論や叩きや煽りに負けずに定義を進めていくことは常人には無理っていうもんだろ
それに本気でハクスラの定義が必要だと考えてるヤツが一体何人いるっていうのか
オレは最初に言った通り「ハクスラとは感覚的なもの」ってので収めてた方がみな幸せでいられると思うわ

んなこと皆分かってるでしょ
それでもあえてキッチリ定義したい人がここに集まるんだから

>それでもあえてキッチリ定義したい人がここに集まるんだから
集まるね。。。
数ヶ月で数レスｗｗｗｗｗ

まぁいいたいことは分かるけど、その感覚的な物を定義してみよーってスレなわけだから、やっぱ無粋なのは確かよ

あと、なんか揉めたわけでしょ？
その感覚の齟齬でさ
擦り合わせをしましょーよってことでしょ？ここは
多分w

長文書いても以降のレス伸びないし、定義したい人ってごく僅かってことだよね
俺ならそんな無駄な長文を一生懸命書くのも恥ずかしいな

定義もしたくない、
レスも恥ずかしい人がなんでここにいるんだろ...

そもそも定義議論隔離スレですし

定義してるヤツ→俺様の考えに従えゴルァァア!!
定義してないヤツ→それは違うと思うけど俺の意見は言えましぇ〜ん

これのループだけで420レスかｗ

本スレでそれハクスラじゃないだろとか言い出すやつを誘導するためにあるので伸びる必要はないです

ん？
ID:qOBcsKbH0何様？
その言い草なんか勘違いしてない？

何様と言われてもそのために立ったスレだし

>>423
まぁ、気持ちは理解するけど落ち着けよ

基本的にここを隔離スレだとか言うことについてはどうでもいい
ただ自分が全てをコントロールしているかの如くっていう言い回しはイラっときた
その辺の言葉の使い方が奔放で許されると垂れ流しにするのは
甘やかされて育てられたマザコンじゃないのかね

不毛なスレで言い争ってると
その内ペンペン草もなくなるぞ

以下個人的な意見（気に入らなければスルーよろしく）

ハクスラ総合スレでボダランの話題が出てくる事に違和感を感じる
ゲームプレイは完全なFPSでありそこにキャラビルドとランダムOPをくっつけただけ
キャラビルドとランダムOPがあるゲームならどんな主ジャンルであろうとハクスラなのか？
オレ的にはボダランはRPG要素のあるFPSであってハクスラではない
ハクスラ=ディアブロのイメージが強すぎた結果の錯覚だと思う
枠組みと要素を一緒にしてたらそれこそ似て非なるものまでハクスラと言い出すぞ

>427
まったく分かってなくて草生えるwwww

>>428
草は大いに生やしてくれて構わないけれども
解ってないならそれなりの見解を述べてからにしてほしい
違う違うと言うだけのことは幼児にでもできることだしな

ショットだからハックでもスラッシュでもない

>>429
ハクスラのハの字も知らないDiablo3からの初心者なのに
勝手にアホなハクスラ論を語り出すとか幼児でもやらん馬鹿さだぞ
お前にハクスラはまだ早いから
まず初期のFFドラクエからやってこい

で
FFとドラクエの前に
ハクスラ知ってんならお前が定義してみろ

まさか何も真剣に語れないのに偉そうなレス垂れ流してないよな？
それとも幼児でもやらん馬鹿なのｗｗｗｗｗ

ただの煽りレスはスルーで

>>432
元旦早々その煽りは無いわ
レベルが低すぎる

もうここでマジレスするのはよした方がいいぞ
>428や>431や>432みたいな常駐煽り屋の巣窟だからな
自分の定義は語らず（定義できる程の知能無しか）批判や馬鹿にすることを主に楽しんでる
批判するにしても自分はこう思うってのを主張するならまだしも
ただ見下すレスが多過ぎる

1.定義するまでもなく最初からハクスラは決まってる
2.ここはハクスラの誤った意味を主張したいキチガイを隔離するためのスレ
3.上でボダラン2がハクスラじゃないとか言ってる馬鹿はそんなキチガイよりもずっと無知で対応してやる価値がない
4.しかもレスを見てもらえれば分かる通り自分の意見を押し通したいだけのガキだから論破しようが意味不明理論を言い張って無意味

>436

>1.定義するまでもなく最初からハクスラは決まってる
最初から定義する必要がないなら
そもそもお前がわざわざここへ来てそんな偉そうなレスする必要があるんだ？
定義が無理と分かってるいるならここへ来る意味もないだろ

>2.ここはハクスラの誤った意味を主張したいキチガイを隔離するためのスレ
ここがキチガイを隔離する為のスレだとしたらお前もその内の一人ってことだろ

>3.上でボダラン2がハクスラじゃないとか言ってる馬鹿はそんなキチガイよりもずっと無知で対応してやる価値がない
ボダラン2がハクスラだという根拠を論じて貰わないとその一行だけじゃボダラン好きの怨み節にしか聞こえん
肯定も否定もしないが>427はしっかりここがこうでハクスラじゃないと言っているが・・・

>4.4.しかもレスを見てもらえれば分かる通り自分の意見を押し通したいだけのガキだから論破しようが意味不明理論を言い張って無意味
お前が自身が「自分の意見を押し通したいだけのガキ」にしか見えん
そもそも論破できる学力はあるのか大いに疑問

以下お前の分析結果が出たそｗ

「自分の気に入らないレスがされてないか常駐or巡回している暇な煽り好きで
このスレを仕切っているつもりの勘違い自己満の俺様」

>>437
ようキチガイ以下のお坊ちゃん
１〜３は本スレ見りゃ分かる話
ま、お前は頭悪いから気づかないだろうがな
４はもう本当にガキの言い争いだな
学校でやっとけ

よしここで俺のレベルを披露しよう
剣を持っていればハクスラ

なんや・・・
ここは基地外の巣窟かいなぁ

特にID:JGvOFtN+0とID:gCuZEkaL0はスペシャルやねｗ

なんか本スレからの隔離だとかなんだとかほざいてる奴いるけど
そいつのレスが一番隔離レベルだっつうのは内緒ｗｗｗ

ランダムOPという馬鹿丸出しワードを使ってる時点で
そいつとは議論する気なくすよね

どこがどう馬鹿丸出しワードなのか補足入れてくれ
俺も興味わるわｗ

すげーシンプルなのになんで彼は理解できないんだろうな
キャラの強化を楽しめるゲームがハクスラ
ボダランはそういうゲーム
ただそれだけの事なんだがなあ

>>443
クールタイムと同類ってこと

>>444
おいおい俺がいつボダランのことを話したんだ？
確かに俺にはクソ面白くないゲームだったけど変なとばっちりは御免だわｗ

>>445
クールタイムと同類って言われても正直俺にはピンとこないわ
ランダムOPがあるからそのゲームをプレイするって人もいるだろ
俺は別にランダムOPには拘りないけどね
とにかく返信サンキュー

いや日本独自の造語ってことな
PSOあたりから入った和ゲー連中が使う用語

>>447
おーそうなんだ
別に伝わればいいって言えなくもないが
参考になったわ
ありがと

>>>444
>キャラの強化を楽しめるゲームがハクスラ

まだそんな戯言を言う奴がいたんだな
もしかして上で散々叩かれて反論できなくなった奴じゃね
挙句の果てにはエロゲとかフリーゲームのタイトル出してきて
"こういうのがハクスラ"だって言いだして吹いた覚えがある

一つ忠告してやるけれどもそういう曖昧な意見は俺様ルール以外なにものでもない
人によってはドラクエやFFもキャラの強化が楽しめるからハクスラだって言うかもしれないぞ
言い切るならちゃんと枠に収まるような定義してみろ
できないなら二度と馬鹿な事は言わない方がいいと思うわ

>>449
お前はジャンルというものを勘違いしたただの馬鹿だと気づけ
ついでにその馬鹿な思い違いに気づかずに自分でもよく分かってない物を言い張るガキだとも気づけ

何においてもジャンルってのは曖昧なもんなんだよ
曖昧だからこそ意味がある
まずはそこから勉強してこい
たまにお前みたいなアホ見るけどそれを理解するおつむがない時点で話にもならん
俺が見たのは全部お前なのかもしれんが

>>450

ここは定義スレ
その意味も履き違えたか逃げたいだけか・・・

偉そうな言い分はそこまでで趣旨に沿おうぜ、しかしｗ

本当に考えるだけの頭もないんだなお前・・・

>>452
俺がジャンルを勘違いしてんなら今度はジャンルの定義もしてみるか？
そもそも定義できないのに定義スレで偉そうな事を言っちゃって恥ずかしいよな
人に考えろって言う前に自分の考えを披露しような
話はそこからだ
現状じゃ俺様ルールを押し付け定義も勿論出来ませんって逃げてるだけ
出来ないなら出来ないで構わんよ
お前どうせバカなんだから

ハクスラはジャンルじゃないっていい加減気づけよ

低次元バトル勃発！！
レベル低過ぎ超ワロスｗｗｗ

マジで馬鹿すぎるだろ・・・
なんでゲームにせよ映画にせよなんのジャンルかで議論されてると思ってんの？
ジャンルが凝り固まった要素による審査による物だったら何の意味もねーっつーの
その要素で探せばいいだけなんだからな
普通考えれば分かる常識だぞ？

自分で考えることもできない真性の馬鹿で
ご丁寧に教えてあげてもどうせ意味不明な事言って言い張るクズで
何が正しいのか考えたり議論したりするんじゃなくて、自分の意見がどうやったら通るのかしか考えてないクズで

どうしようもない要素てんこ盛りだなお前
お前以下の人間2chでも見た事ねーぞ

おっ長文の低脳湧いたな

は〜い次の低脳の方どうぞｗｗｗ

まず定義する意味を教えてくれ

>>458
定義する事に意味があろうとなかろうと関係ない
ここは本スレで定義論をおっぱじめるバカがウザくて隔離する場所を作ったまで
戦闘が面白いやキャラの強化が面白いのがハクスラと言い張る基地外を隔離できたのは快挙

まともに定義云々考えてたらここの人達みたいにオツムテンテンになるぞｗ

＞戦闘が面白いやキャラの強化が面白いのがハクスラと言い張る基地外を隔離できたのは快挙

この一文で僕の考えた最強のハクスラを押し通そうと頑張ってたキチガイだって事が分かるな

>>460
俺と誰とを一緒にしてんのかはレス読み直してなんとなく分かったわ
そうやって別の奴を目の敵にしてる奴とを重ねて叩きたいって言う気持ちも分からんでもないが
悪いがここで俺は一切定義についてレスするような無駄な事はしてねーよ
オマエみたいな基地外沸いてくるのを傍観してるだけｗ

ID:CJjo6EgY0

敵を倒すことに重きを置いたゲーム　というのがハクスラの定義
その他の要素が強いものはハクスラとは呼ばない
Rogue Wizardry Diablo はハクスラ
アイテムハント、強化等は定義には含まれない(敢えて付加したい場合は〜ライクなハクスラとでも言う)
最近のただクリックして戦闘しまくるだけの糞ブラゲ、スマホゲはハクスラってことになるな、なんか残念だ

>>463
全くの間違い
ハクスラは言葉の成り立ちから今に至るまで「戦闘、探索、強化を楽しむもの」として使われてる

Diabloライクが量産された事で勘違いした奴がまずアクションRPGだと思い込み
Diabloライクをいくつかやってビルドやトレハンがあるゲームだと思い込み
そんな奴がアクションRPGだと思ってる初心者にドヤ顔で間違った知識披露するから更に勘違いする奴が増えてる

しかもビルドやトレハンだと言い張ってる奴は中身ガキだから過去の発言を引っ込められないし
どうしてもそういう定義であってもらわないといけないプライドがあるから
大声で叫んで更に間違った認識を広めようとする

純粋にハクスラが好きな人間からしたら害虫以外の何物でもない

楽しむwwww

>>464
本当に残念な事だが、大手ゲーム情報サイトにおいてハクスラと紹介されるゲームはDiabloクローンが多いと言う事実
勘違いしてもそれは仕方ない範囲の中に納まるんじゃないのかな
結局のところ、大多数が目にする情報が正しくなってしまう風潮だってあるだろ
要するに、こういう万人が目にするような一般的な場所じゃないところでいくら正論言おうとも
それは単に"俺様の主張"にしか過ぎなくなるという事実
従って、隔離された場所で主義主張したところでそれに何の意味があるの？ってなる
そもそも定義する意味すらないだろ？って言う奴等もいたしね

全ての者が納得できるハクスラの確固たる定義なんてできないし、ましてや線引きすることも無理
ただ、ぶつくさ文句垂れてる奴はそこができなければいつまでも好き勝手言い続ける
曖昧なものである事も事実として受け入れられればいいんだろうけど
それを矛盾として指摘し、結局定義できないんだろって事を主張し正義としてる

定められた確固たる決まり事がない以上、情報の出所で勝敗が決まってしまうのも致し方ないのか

>>466
別にそこは問題ないんじゃないか？
実際ハクスラの言葉の意味を分かってない奴はハクスラとして楽しめてないわけで
分かってる奴だけが楽しめばいいし
大手サイトが間違ったハクスラあげてたら笑ってもいいし叩くのも楽しい
大手サイトが定義を語ったところで同じ便所の落書きにしかならんしな

問題があるとすれば「ハクスラ」っていう「ジャンル分け」を実際に使って
「戦闘、探索、強化が楽しめるゲーム」を探してる俺らが
目的の物を探しにくくなるって事くらい
検索したらハクスラ要素の薄いゲームがわらわら出てくるからな

>>467
その"楽しめる"って部分が曖昧だから難しいのかもね
結局、自分がプレイしてて戦闘・探索・強化が楽しかったら何でもハクスラなのか？ってなる
極端な話、ポケモンをプレイしてる奴が戦闘・探索・強化が楽しからこれはハクスラだって言い出す
でも、ハクスラが好きな奴からすればポケモンなんてハクスラじゃないって解るよな
ただ、明確にここからここまでがハクスラですよって言う線引きができないから話がまとまらない

現在の状況だと、最も解り易いDiabloを例に挙げてハクスラ＝になってしまってる事が嘆かわしい
トレハンできるランダムで付与された能力の装備がなければハクスラじゃないとか言い出す始末
RPGの要素の一つとして考えるならそういったランダム装備も面白さの一つとして理解するけれども
根本的なゲームプレイの爽快感とは別の話だしね
ハクスラの醍醐味はくじ引きじゃないよって解ってほしいよな

>ハクスラは言葉の成り立ちから今に至るまで「戦闘、探索、強化を楽しむもの」として使われてる

別に批判とか否定とかの意味合いじゃないけれど
その解釈を理論的に説明してほしいな

ここは定義スレなわけだし何の説明もなくただ楽しめるじゃね・・・・
そこが分からないなら話にならないとか言い出しそうだけれど
それだと「僕の考えた○○発表会」になってしまうと思う

ここでの発言よりもメジャーなサイトの記事の方がはるかに信頼性が高のも事実だし
少なくとも「楽しめる」って簡単に片付けてないしね

そうであるという根拠は必要不可欠だと思うよ

メジャーなサイトの記事が信頼性あるとかアホな事言ってる時点でアレ
メジャーなサイトで記事書いてるようなにわかゲーマーより名無しゲーマーの掲示板レスの方が遥かに信頼性あるわ

http://en.wikipedia.org/wiki/Hack_and_slash
定義とかここに載ってあるのでイナフですわ

>>470
何の説明もなくただ単に「戦闘、探索、強化を楽しむもの」がハクスラって言ってるだけなら
きみが言うにわかにも劣るんじゃないかな
ここは個人的な意見をただ発表するだけの場じゃないだろ
ちゃんと定義付けてくれないとね

>>472
俺そいつじゃねーんだけど？
っつーかちゃんと定義付けされてるようにしか見えんが？
「戦闘〜」って
お前は一体何を求めてるんだ？

>>473
人違いしたことは誤るよ

ただ、「戦闘、探索、強化を楽しむもの」がハクスラって言うのは曖昧過ぎやしないかって事
何の説明や枠もなくこう言うってのは極端過ぎやしないかって思った
人それぞれの感覚に依存した様に言われてもね・・・
仮にプレイしている本人がどんなゲームでも戦闘、探索、強化を楽しく感じればハクスラなのかっ事
それなら幾らでも何とでも定義できるって言いたい
感覚＝何でもおｋならそもそもこのスレの存在も否定だよね

曖昧も糞もないだろ・・・
逆に聞くが曖昧じゃないジャンルってなんだ？
定義が曖昧だとか言ってんのお前だけだぞ？

>>475
曖昧も何も言った通りなんだけど

>逆に聞くが曖昧じゃないジャンルってなんだ？
それは単に話のすり替え
ここはハクスラ定義すれなので「戦闘、探索、強化を楽しむもの」を誤解ないように説明をして貰いたいだけ

>定義が曖昧だとか言ってんのお前だけだぞ？
曖昧でいいならこのスレ自体必要ないんじゃないかな
ここで論ずる＝定義にならないと意味ない訳だしね

観覧してる者に対して曖昧かつ抽象過ぎるレスは「自分の妄想」以上ではない
同意を得たいならともかく、自己満足だけのためのものなら自慰行為いがいの何者でもないだろ
そこを指摘しているのに糞とか言われてもね・・・・

>>476 なら、定義のしっかりしたジャンルを教えてくれるんじゃないかね？

何か面白い展開だなｗ

>>476
反論できないから追及してやんなよ
感覚でモノ言うタイプで理論とか皆無なんだからさｗｗ

>>477
揚げ足取りとかもういいから
ここはハクスラ定義スレ
他のジャンルがどうとかその臭い口閉じてたらｗｗｗｗｗ

曖昧さこそががハクスラってことで

お前ら……まさかの英語読めず???

俺ID:UlQcUd130だけどこいつ言ってる事が支離滅裂な上に>>478とかID変えて自演してるようにしか見えないんだが
曖昧がどうとか馬鹿な自分ルール持ち出してんのこいつだけなんだよなぁ・・・

定義を抽象化しすぎてもうちょっと具体に近づけられたらってことだろ
でもそれをするとハクスラの適当な範囲が表せないってことで平行線

「戦闘、探索、強化を楽しむもの」って言うならrpgやアクションとの差別化は無理だよな
これだと定義の範囲が広くなってより抽象化するのは当然だろ
両者とも見解が違うだけじゃね

>>482
じゃあRPGって何？アクションって何？って聞いたんだが
こいつ都合の悪い質問は話のすり替えとか意味不明な事言ってスルーしやがった
RPGを求めてる人間が思い浮かべてるのがRPG
ハクスラを求めてる人間が思い浮かべてるのがハクスラ
ってのがなんで分からないんだろうなと思うわ

でさ、ハクスラの定義はよ

これはもう定義不能でしょー
したところで、そこまで意味が無いと思うし

狭義でも、ディアプロライク（ディアブロ派）、ローグライク（ローグ派）、TRPG派（古典派）
などなど様々いるわけで

広義だと、RPG全般になってしまわないか
戦闘、探索、強化が無いRPGとか思い浮かばんくらいやし

無理にでも定義するなら民主主義的なプロセスで決めるしかないよ
マイノリティが真とした定義を主張していてもそれは黙殺されるしかない

一般的にハクスラと呼ばれるゲーム（マイノリティな意見は無視する）
を集めて共通要素を絞り出して定義するって面倒なお仕事です
（そして、もしかしたらそんなものは無いのかもしれない）

マイノリティな意見を取り入れて、抽象化していくと広義に近づいてしまうのが現状じゃないですかね
こうなるのは、理にかなってるように思いますが

馬鹿な理屈こねてないで、上にある英語のWikipedia読めよ
平易な英語で概説してあっから

すでに読んだ上での話なんだが、英語圏でも同じ問題を抱えてるだろ
平易な英語なんだからお前こそ読んだらどうなんだ？

weapon-based、beat 'em up自体の解釈がすでに海外でも曖昧になってるし

そもそも日本とおなじでメディアや業界の一部のクソボケが適当なこと言い出すから
ややこしいことになるわけで

で、どこが馬鹿な理屈なんだって？
このスレで定義がまとまらない理由ってこれ以外にあるわけ？

＞このスレで定義がまとまらない理由ってこれ以外にあるわけ？

各自俺様ルールを主張し、各自他者の俺様ルールを否定

妥協とまでは言わないが、問題点を煮詰めて各自落としどころを模索すれば何となく形にはなりそう
但し、ここである程度定義が形になったとしても、それはあくまで隔離された公衆便所での出来事
wikipediaを改定するくらいしなきゃそもそも意味すらないんじゃないのかね

基地外専用スレでよくマジレスできるもんですわー
関心です尊敬ですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

誰かハクスラゲーをまとめて図にしてくれれば
それぞれのゲームの相関的な位置がわかってちょっとは分かりやすくなるんだけどな
みんながどこで意見が分かれてるのか言語化するとお互い理解が難しいよ

TRPG派が戦闘、探索、強化が楽しめるゲームって意見なんだろ？
元々ゲームマスターが用意したストーリーライン無視して横道に行き続ける奴を指す言葉だし