RPGのクエスト制について議論スレ

「最近のRPGが面白くないのはクエスト制のせいだ」
「昔のクエスト制じゃないRPGには探索の楽しみがあった」

こういう意見の方はこちらで議論してください

ここはクエスト制についての話題の隔離スレです
ところかまわずクエストの話題を持ち出す困った人はこちらに誘導してください

他スレのコメントをコピペして継続して話していただいてもかまいません
もちろん普通に議論していただいてもかまいません

クエストに親でも殺されたんかってくらい目の敵にしてる奴いるよなｗ
まあお使いクエストがつまらんのは確かだが
○○を何匹倒せ→報酬に素材○○個とかな
仕事かよって思うわ

単純に昔は明記されてなかっただけで普通にクエスト制があった気がするんだがな
序盤の地道なお使い金稼ぎとかレアアイテム集めとか

フラグ管理という意味では、昔もクエストだらけだった。
店売りできない、あるいは売ったら最期な重要アイテムとかフラグそのものだし。
その重要なアイテムや場所が分からなくて詰むなんてこともあった。

問題はクエスト制じゃなくてその演出方法なんじゃない？
今の親切すぎる演出だとやらされてる感が半端ないし、
クエストを管理するジャーナルに山積みになってるのを見ると残業みたいでウンザリする。
それに殆どのNPCがクエストの前後だけ愛想がよく、終わったら元にもどる。報酬払ったんだからさっさと行けといわんばかり。
つまりやってて虚しいんだよ。しかもそれが強制とかなったらもうね。

かといって今更昔みたいに全部撤廃したら路頭に迷うこと必須。
玄人向けにゲーム内で自分で情報管理するシステムを組み込んでも、世界樹の迷宮みたいに成功するとも限らないし。
結局ウィキやら2chやらのぞいて解く人が殆どになると思う。それじゃ意味が無い。

ここまでクエスト制が取り沙汰されたのって、オブリ以降だと思うんだけどさ
日本産のRPGに慣れ親しんだ人が、話題になった海外産RPGを遊ぶ時も
提示された謎や依頼は全てこなすっていうプレイスタイルのままだから不満に思うんじゃね？

批判してる人のレスを見ると、マーカーに従うだけのプレイをしてる人が大半に見えるんだよな
そりゃ「やらされてる」とか「作業」とか感じて当然でしょう

さらに言うなら、海外製RPGを楽しめてる人達が、楽しめない人を指して
「遊び方が分かってない」とか小馬鹿にしてるような物言いをするから反感買ってるってのもあると思うよ

まずクエスト制とやらの定義を挙げてくれ
何が議題なのかわからん

わかってないとか考えてみろでレスが終わってしまう人多いからね。
その先こそ本当に書いてほしいことなのに。
あなた自身の考えとしてはどうなんですか?って意味で。

ああいう人って実は自分自身もわかってない
少なくとも、明文化できるまでに理解していないんじゃないかな。

>>7
ギルドに行ってこの仕事があるよって示されてそれをこなすことで遊ぶ方式。
日本だとルナドンとかジルオールとか。

クエスト以外にも楽しみがあるのは分かるけど
そういう人ってシナリオを楽しんでるだけだよなｗ
NPCの行動の背後にあるシナリオとか、人の屍がこんなところに放置されてるのには背後にシナリオが用意されてたとか
ゲームを楽しむ人の思考ではない
今のJRPGと基本的に同じ楽しみ方で、世界観とかがマシなだけ

クエスト制批判のポイントって2つあるのかな
1. クエスト通知によって「手探りな感覚」が損なわれる
2. オープンワールドRPGに見られる、クエスト単位でぶつ切りになってしまい、壮大なストーリーが体験出来ない

1については、スカイリムがオプション設定でマーカーを非表示に出来るようにしたように
クエスト通知も非表示に出来れば解決しないかな？それはもはやクエスト制では無いとか屁理屈こねられたら困るけど･･･
非表示に出来るなら、クエストジャーナルとは別に、任意の会話を1ボタンで自前の本などに記録出来れば便利だよね
最初から通知もマーカーもいらないってのは、僅かなコアユーザーを対象にしたゲームなら成立するけど
数百万本の売り上げを期待するような大作では難しいだろうな

2については、プレイヤーの行動を制御出来ないオープンワールド系が苦手とする部分なのは確かだね
だけどさ、壮大なストーリーが体験したいと目的がはっきりしてるのに
何でオープンワールド系を買ったの？という疑問が沸くんだよねｗ

今人気のアレってだけで安易に食いついた人たちが遊んでみて
手のひらを返したパターンだろうね。

>>7
クエスト開始通知、途中のログ記録、終了通知などがあるもののこと
「クエスト通知が無いゲームも通知がないだけでクエストと同じ」というのは拡大解釈だな
通知があるかないかで本質的にゲームが違う

>>9
元々はそういうものだったんだよな
それが今では依頼じゃないシナリオまでクエスト管理されてる
例えば町の本棚で重要なヒントが書かれてる本を開いたときにまで「クエスト開始」と言われる
それによって「ああ、これは重要なヒントだったんだ、今何かが始まったんだ」とネタバレになる
ギルドの依頼みたいなのの場合は「その依頼をこなせば報酬が貰える」ってことを承知でやってるからクエスト制で問題ないけどね

>>11
3.クエスト通知によってネタバレになっている（１００％それがクエストなんだと分かってしまう）

通知非表示設定にするなら、うまくヒントを出すという設計が求められるから厳しいかもね
そもそも全てのシナリオでうまくヒントを出せないから全部一律でクエスト表示することにしたんだろうし

クエスト制の定義（暫定）

クエスト制とは、イベントの発生、進行、終了を管理、補助するシステムを指します
クエストの発生とその内容、目的地、クエストの終了を示すクエストジャーナル
具体的に目的地を示すガイドアロー
過去にクリア（失敗）したクエストを示すクエストログ
等で構成されます

イベントの方式として「依頼→達成」となるものや、フラグ管理されたものはこの定義ではクエストとは呼びません
クエスト制はあくまでプレイヤー補助のツールであって、イベントの形式のことは指しません
（よって、昔のRPGも実質はクエスト制だった、という言説は間違いとします）

異議のある方は以上の内容を勝手に変更されてかまいません
ただし、以上の定義と異なる使い方をされる場合はあらかじめ申告してから発言してください
ややこしくなります

>>13
>3.クエスト通知によってネタバレになっている（１００％それがクエストなんだと分かってしまう）
これは>>11の1で言ってる「手探りな感覚」って事な

>そもそも全てのシナリオでうまくヒントを出せないから全部一律でクエスト表示することにしたんだろうし
これはあなたの想像？それともMod導入とかでクエスト通知とマーカーを全て消して遊んだ上での感想？
それと、あなたは現状のネタバレ(？)してしまうクエスト制に批判的に見えるんだけど
あなた自身の好みではないのに、わざわざクエスト制を採用したゲームを買ってまで不満を言うのは何故？
RPG全てがクエスト制を採用してるわけでもないのに･･･

Modは入れたことないから想像でしかない
本当に単にクエスト消しで成立するならなぜマーカー非標示のようにオプションで弄れないのかが謎だな
TESシリーズだったら敵の強さすらプレイ中に変えられるのに。
そのことから考えて作り手側が単なる便利機能と考えてないんだろうとは思う
もし成立するならそういうゲームを作って欲しいね（最初の難易度選択で高難易度を選択するとクエスト非標示とか）

クエスト制採用理由は色々な説があって>>5の説みたいに
ボリュームが多くてプレイヤーが管理できないだろうから『仕方なく採用説』もあるが
これも想像でしかないわけで、本当にプレイヤーが楽しめないかどうかなんてわからん

俺は日本のムービーゲーが嫌いで自由度高いのがやりたくて、自由度高いを売りにしてるゲームを買ったんだが
そういうのは何故かクエスト制採用のものばっかり
俺がクエスト制RPGを買ったのはそういう理由

>>16
クエスト消しに近いと思う
バーチャルハイドライドの上級難易度は（ガイドアロー機能オフ）は
遊んだことある？

>>16
自由度が高いRPGがやりたいが、ここ数年の作品は軒並みクエスト制を採用してるのが不満って事か
ムービー嫌いで、グラも3Dにこだわらなければ、携帯機、スマホ、PCのツクール作品や一昔前のPCゲーとか
TVの大画面で遊びたいなら、バーチャルハイドライドが挙がってるように、MCDとかSSのタイトルを探してみたらどうだろう？
見逃してる作品ってあるんじゃないのかな。新作じゃなきゃ駄目って理由でもあるなら別だけど

>>17
それはやったことない
ガイドアロー機能ってネーミングが清清しいな

>>18
昔のだったらウルティマとかドラクエが好きだけど
やっぱり最新のゲームでやりたいってのはあるな
まあ全ての好みを満たすゲームなんてある人のほうが少ないだろうけど

海外のCRPGのもとであるTRPGがそもそもそういうクエスト制だと思うんで
クエスト制は、伝統的な基本設計だと思う
ひとつひとつの行動や予定等に名前をつけて、整理して管理したい側からすれば
親切すぎるマーカーは興ざめだけど、クエストログ機能自体は、昔から
なんでJRPGで採用してくれないんだろうと思ってた
時間が空いたら何をやっていたのか、何が気になっていたのかなんて忘れてしまうし
もし本当に冒険してたら、都度メモとったり地図に印をつけるだろうから

クエスト通知でネタバレになるというけど、通知なくジャーナルに記載されるのはOKなの？
それとも、ログも全部自前でメモとってプレイしたい派？
MODとかならありそうだけど、かなり少数派の好みに思われるので、デフォで実装は少なそう

通知なしでジャーナルに記載されるのでも
クエストシステムの場合は重要な情報だけ自動的に識別して関連情報だけをまとめて記載されるから
それはネタバレになってると思うわ

情報１「北の山には山賊がいるらしい」
情報２「西の海には海賊がいるらしい」
情報３「最近、北の山を越えた先にある町から来た旅人が何者かに襲われてバスターソードを盗まれたらしい」
これらの情報を得たプレイヤーが、「北の山の山賊を倒せばバスターソードをゲット出来るはずだ」と自分で思うことがRPGの面白さの一つだったと思ってる
情報１〜３のどれとどれが関連してるかも含めてプレイヤーの判断
（情報を得ることがフラグになってなくて、いきなり山賊に遭遇してバスターソードをゲットすることも可能）

プレイヤーが自発的にメモするような機能があればいいんだけど

　TRPGのクエストというかシナリオはゲームマスターという
人がゲームを管理してるだけあってまだ柔軟性がある。
そのシナリオでプレイヤーに窮屈な思いをさせるなら、そりゃゲームマスターの腕が悪いということ。
吟遊詩人みたいに延々話をきかせて、プレイヤーはハイかイイエしか選べず、
イイエを選んでも展開一緒みたいなのはTRPGでも酷いシナリオ扱いされやすい。

　ところが、プログラムの性質上仕方ないんだけど、
CRPGのクエストはこの吟遊マスターみたいなのばかりになってしまった。
特に声優やらムービーやら金かければかけるほど吟遊。しかも三文芝居。
始末が悪い事に開発者自体、吟遊こそが大正義みたいに言い出した。
プレイヤーはアホみたいにただボケーっと眺めてボタンをポちる作業しかできない。
まさに窮屈極まりない。

　そんなのにいい加減あきた連中が飛びついたのが、「オープンワールド」と冠された自由を謡ったRPG。
やった！俺達はついに自由を手に入れたぞ！
そう思った矢先に現れたのが、「はいここ行って挨拶してね。次はこれを10個集めて何時までにこっちにいって・・・」
といちいち指示を出されるクエストジャーナル。TESぐらい作りこんであればそれを無視しても十分に遊べるけど、
酷いのになると無視したらやることが極端になくなるものも。なんだよー！吟遊のままじゃんかよー！と
落胆する。

・・・というのがクエスト制叩いてる人らの胸中なんじゃないかなーと思う。

>>21
クエストログという整備されたもんじゃなく、会話から気になる単語をマークできて過去の会話ログを検索できるようにするのとかどうだろうか。
んで抽出したのをゲーム上のメモノートに転載できて関連情報の自動ソートや、
関連情報同士をくくったり線で結び付けられるような自由帳のようなジャーナルを用意すると。

発想としては、世界樹の迷宮の自分でマップを書いていくツールの情報バージョン。

自分でメモをとるか、ゲームがメモしてくれるか、いずれにしても冒険にメモは必須だと思う
ただ、ゲームしながら自分でメモをとるのは往々にして面倒なので、現状では後者優位だな

最近はCS機のスペックもあがったから、自由帳機能も可能になってきたかもしれんね
今までは、そもそも容量的にも難しかったので出来なかった面もあるだろうから
今後はそういうゲームが、開発されてくるかもよ
欧米でも、クエストマーカー批判とかはあるし
ただ、自分で管理するならやっぱりEvernoteやExcel、GoogleMapのようなPCアプリ並の
便利さがないとストレスたまりそう
それなりに出来のいいジャーナルソフトも同梱となると、開発的には負担増になってしまうかも

>>24
そういうゲームが出てきたら本当にいいなと思う。
そうなると確かに、使いやすいツール開発という難題が開発にのしかかるけど、
検索やソートがゲーム内でできるPCゲームは既にあるし、
ユーザーインターフェイスを全く0から考えなきゃいけないわけでもない
だろうから頑張って欲しいなと思う。

>>23
マインドマップのように情報を機能的に結びつけるシステムがあったら面白そうだね
それを完全なメモとして、ゲームとは独立のツールとして使う場合と
あらかじめ正解を用意したワードパズルのように、それ自体ゲームとして用意する場合と
2種類が考えられそうだね

前者の場合は必須でないので非常に気楽に使えるが、情報を上手く収集、管理する難易度の問題が残る
情報の山でゴチャゴチャになってしまったら上手く機能しないかもしれないので、ヒントをうまく提示するような工夫がいるかも

後者の場合はむしろゲームとして、正解を導き出したら経験値がもらえるといった形で組み込んでいける
これだとあてずっぽでも正解に辿り着く可能性があるので、難易度の問題もある程度緩和できる
ただ、報酬が絡む関係でやらなきゃ損的な心理が働いて、イヤでもやることになる窮屈なシステムになってしまうかも

>>26
　マインドマップみたいなイメージだね。
　情報ツールかフラグ解きパズルか難しいとこだね。
自分としては情報ツールが良いど、さらに言うと情報の管理をある程度ガイドするツールというのがいいかな。
　例えば、今聞いたワードや場所や物を選択して「思い出す」や「情報ノートをめくる」と、
それに関して今までまとめた情報が枝分かれしてニョキニョキ出てきて概観できるとか。
この情報ニョキニョキをさせるには、最低でも事前に気になる情報を検索して一つのフォルダとか
メモに放り込んでおく必要がある。みたいな。
終わった情報は手動でゴミ箱に入れられるけど、取り戻せるように完全削除はされないと。

　自分が情報ツールの方がいいと思うのは、>>14でいわれてる「クエスト制」いわゆるクエストジャーナルが、
ゲーム世界の法則を絶対的に支配していることがまる見えなのがつまらない原因だと思うから。
　どういうことかというと、ジャーナルを進めない限りワールドの時間は一切すすまず、
ジャーナル以外には意味のある出来事が何も起きない。
ほっとけばいつまでも世界は滅亡しないし、囚人は殺されないし、注文がキャンセルされることもない。
しかもそういうことが、プレイヤーにジャーナルという形で嫌でも見せつけられる。
　もちろんTESみたいにジャーナル以外の部分も物量で埋めて奥深い世界観を出せば、ジャーナルのせいで
世界がﾍﾟﾗﾍﾟﾗになってるとは思わないけど、それには開発コストと時間がものすごくかかるから全部そうできるわけじゃない。

　これが情報ツールになると、そこが隠れるから想像の余地が生まれると思う。で、想像して自己責任でゲームをすすめられる。
　クエストじゃなくて自己責任で進めるから、「もっと早くいけば助けられたかも」とか「『伝説の秘法』がこんなガラクタとは（笑）」
みたいな事態も自己責任として納得できるし、次こそはと思える。
こんなとこでグズグズしてたら魔王が復活するかもしれないし、囚人を早くみつけないと助けられないかもしれない、と緊張感が出てくる。
本当は、主人公と関係なしにどんどん出来事が起きて時間が進んでいって積極的に世界に関与しないといけないほうが緊張感出るだろうけど、
それはそれで世界を楽しむ余裕まで奪いそうだから難しいところだなとおもう。隠すぐらいが調度いいんじゃないかなと。
　

ごめん。長くなったんで三行でまとめると。

クエストジャーナルは世界情報を出しすぎてつまらん。
情報ツールであれこれ想像したほうがたのしいんじゃね？
つまりモロ出しよりチラリズムの方が燃えるよな！

>>27
>例えば、今聞いたワードや場所や物を選択して「思い出す」や「情報ノートをめくる」と、
>それに関して今までまとめた情報が枝分かれしてニョキニョキ出てきて概観できるとか。
ここまでいくとテキストアドベンチャーの領域かなって気がするね
推理ゲームなんかは近い事やってなかったけか？
個人的には、通知全オフ設定+任意の会話を「何処の誰の台詞」としてチェック出来れば充分かな
地名や情報の種類毎に分類出来るような機能があればベター

>「クエスト制」いわゆるクエストジャーナルが、
>ゲーム世界の法則を絶対的に支配していることがまる見えなのがつまらない原因だと思うから。
こっちに関しては、割り切って遊んでる所もあるせいか、あまり気にした事もないんだよね

>>23
>>24
「関連情報」ってのが、プレイヤーが自分でどの情報同士が関連してるかを判断するシステムならそれでいいと思う
重要情報かどうかの分別もプレイヤーがやる

要はゲームが自動的に重要情報かそうでないかを分別する、情報同士を勝手に関連付ける、ということがいけないわけで
それをプレイヤー主導でやる本当の意味でのメモ機能だったらあり

>>26
個人的には情報に情報以上の意味を持たせたくないかな（フラグ、正解/不正解、報酬など）
21に書いたように、情報＝フラグにはしたくないし
情報を組み合わせた時点で正解だの報酬だのが発生すると、その時点でやはりネタバレにもなる

>>29
推理ゲームはあんまりやったことないんだけど、そういうのあるんだね。
ゲームの邪魔をしないでかつ便利なツールのデザインについては、いろいろ検討の余地がありそうだね。
割り切れるかどうかが、クエスト制があっても純粋に楽しめるかどうかの分かれ目なんだろなー。

>>30
自分も情報は自己責任で関連づけたり重要とマークさせる方がいいと思う。
その上でいかに情報ツールを使いやすくデザインにするかが課題だと思う。

ネタバレというけど、自分ならゲーム内の情報はすべて有意味であってほしいので
情報を得た時点で、クエストとしてエントリされることは気にならないな
さすがに報酬とか場所とか結果まで示されると興ざめだが、それは演出の問題であって
「気になる噂」というエントリで聞いた話が記録されるのはオッケー
むしろ、意味ありげな情報をちりばめておいて、いざ追求してもその先に何もないと
「作り手側の手抜きかよ」とか、「気を引いたなら、結果もつけろよ」（報酬の意味ではない）
などと思ってしまうんだよねえ
だから情報＝クエスト開始であることが前提で構わないだけど、それはもう毒されてるのかな
エントリ後の情報の仕分けに、自由裁量が反映されるのは面白いと思う

>>32
確かに「意味有り気な情報散りばめておいて実はフェイク」ってのは勘弁してほしいと思う
でも逆のパターンで「気を引かないようなさりげない情報に実は深い意味がある」ってのもある

「この辺りは夜になったら強いモンスターがでるよ」みたいなレベルの情報だったら、クエスト関連とも取れるし、そうじゃないとも取れる

>>21に書いた情報１のような内容の場合でも、単に北の山を通ると山賊に襲われるかもよ程度の情報である可能性もあるはずで
いわゆるクエスト的なもの（この場合は山賊を倒してバスターソードを得る）であるとまでは明かしてないからね
それなのにジャーナルにエントリーされたら、あれ？と思うんじゃないかな

それと、情報＝クエスト開始って言っても>>21の例だと
山賊が旅人からバスターソードを奪ったという事実とそれに関する噂があるだけで、どこかのタイミングで開始するような話ではない

2,3本もRPGをプレイしていたら、>>21の情報1を村人からゲットしても
「ああ、次に向かうのは北で山賊がとうせんぼしてんのね」とか考えちゃわない？

「へえ〜。北の山には山賊がいるのか。この先どんな展開がまってるんだろう？ワクワクするぜ！」
生まれて初めてRPGを遊んだなら、こんな感想もあるとは思うけどね

一本道ゲーだったら「ああ、次に向かうのは北で山賊がとうせんぼしてんのね」になるだろうけど・・
もっとクエストに関係ないNPCまで作りこんであるタイプだったら、ただ山賊の存在を示してるだけにも見えないか？

それとか
「この辺りは夜になったら強いモンスターがでるよ」みたいなレベルの情報だったら、クエスト関連とも取れるし、そうじゃないとも取れる

実際に今現存するゲームでも情報の全てがクエスト関連なんてことないし
>>32が言ってるのは「意味有り気な情報散りばめておいて実はフェイク」のパターンでしょ

>>34
つか、「ああ、次に向かうのは北で山賊がとうせんぼしてんのね」って受け取るんだったら
クエスト的なものが仕込まれてることは見抜けてないじゃんｗ

>>35
すまん。ちょっと解りにくいな
出来たら例えではなくて、実例で紹介してくれると理解しやすいんだが

>>37
ちょっと35に色々書いてしまったけど
どの辺が理解できない？

なんだったら以下だけでもよかったかも
>>「この辺りは夜になったら強いモンスターがでるよ」みたいなレベルの情報だったら、クエスト関連とも取れるし、そうじゃないとも取れる

>>38
どの辺がって言うか、何を主張したいのかよく分からん

>「この辺りは夜になったら強いモンスターがでるよ」
これさ、DQ3みたいに昼夜の概念が実装されたゲームなら
「他の地域でも夜は若干強いモンスターが出るが、ここらはさらに強力なモンスターが出るのかな？」と考えるね

実例が思いつかないが、昼夜の概念が無いゲームなら
「宿屋に宿泊すると何かイベントが起こるのかな」と考えるんじゃないかと思うが

要するにさ、どっちとも取れるってのは前提条件を書いてないからじゃないかと思うんだが
DQ3のケースなら、上の台詞を聞いて「イベントがあるのかも」とはちょっと考え難い
実例を紹介してってのは、そういう意味ね

>>DQ3のケースなら、上の台詞を聞いて「イベントがあるのかも」とはちょっと考え難い

それが言いたかった
でも別の情報で「旅人がとある国で夜に見たこともないモンスターに襲われた」というのがあったとすると
「この辺りは夜になったら強いモンスターがでるよ」もクエスト関連かも？と思える

だから「この辺りは夜になったら強いモンスターがでるよ」だけではクエスト関連かどうかもわからんのに
情報を得た時点でクエストとしてエントリーされるのはおかしくないか？ってこと
>>32に対するレスだけど・・・

俺も実例は思いつかんし、思いついてもそれを他の人が知らなかったら実例の意味ないし

簡単に言うと
情報の全てがクエスト関連ではないし、クエスト関連かどうか判断に迷う情報もあるわけだから
情報を得た時点でクエストとしてエントリー、クエスト開始ってのはやはりネタバレになるのでは？
と>>32にレスしただけ

>>32は「意味ありげな情報をちりばめておいて、いざ追求してもその先に何もない」ってのは嫌だと書いてるけど
逆に「気を引かないようなさりげない情報に実は深い意味がある」パターンもあるよ、ということ
その一例が>>21の情報１のような情報であると

ん？ 依頼を受けた際にクエスト通知が発生するのは、プレイヤーの認識と一致するからOKだけど
軽い噂話程度で、プレイヤーが疑問にも思ってないのにクエスト通知が発生すると興醒めって事？

どのゲームを前提に話してるか分からないけど、ここ2,3年に遊んだクエスト制RPGでは
プレイヤーの意識とクエスト通知の不一致って、そんなにないぞ
スカイリムに、本を開いただけでクエスト通知が発生するものも一部あるが
この手のは、通知がなきゃ気付かないようなものが大半だね

>>32はなんとなく>>27にも向けられてる気がするんで答えてみようと思う。
長文ごめんなさいと先に謝ります。

>>32の「意味有り気な情報散りばめておいて実はフェイク」、
>>27なら「情報を元に探し当てた「秘宝」がガラクタだった」が例になると思うけど、
確かにこれはプレイヤーに対するペテンだし、
意味無くこんなペテンをデザイナーはするべきではないと思う。

　でも自分はそういうのも含めて雑多な情報は情報ツールがあるRPGではあってもいいとおもう。
理由は以下の２つある。
１．世界観を豊かにするフレーバーになるから
２．情報をプレイヤーが吟味できる点で従来のクエストジャーナルと差別化できるから

１．については、ゲーム中のNPCの会話や情報はゲーム攻略以外のものもかなりあるし、
そういうものがゲームのイメージや世界を豊かにし、自分そこも楽しみたいと思ってる。

　例えばDQ3ならアッサラームのパフパフ屋。全くゲーム攻略に役立たないエピソードだけど、
アッサラームの街を一気にいんちき臭く妖しく演出してるし、非常に印象深い。
　あるいはウルティマ6なんかもNPCの会話の作りこみがすごく、世界観の演出に役立ってる
けど攻略には殆ど役立たない。ましてSKYRIMは言うに及ばないと思う。

　これは、RPGが大クエストを解くための人や情報で織り成された精緻なパズルであってほしいか、
大目標もだけどその世界にどっぷりつかるための雑多なオモチャ箱であってほしいかという
嗜好の違いだと思う。

２．について。もし１．の理由だけなら、むしろクエストジャーナルがないとプレイヤーが雑多なオモチャ箱の
中で迷うだけだろってことになるとおもう。

　そうじゃなくてクエストジャーナルじゃなくて情報ツールを使わせたいのは、
プレイヤーに想像して考えて自己責任で遊んでほしい・遊びたいというのが真の狙いなんだけど、
これは要するにツールで援助されながら雑多なオモチャ箱の情報を吟味するのを楽しんでほしいというのがある。
　つまり、何の根拠もなしに詐欺情報があちこちに蔓延してるだけなら正直面白くないけど、
情報の出所や他の情報とつき合わせて吟味できるなら面白いと思う。

　例えば、どんな情報源も「あの山に絶対伝説の秘宝がある！」と示してるのに
いざ行ったらガラクタでしたでは酷すぎるけど、
ある情報屋から買った情報が「秘宝伝説」で、地元の村人の問題をついでに
解決したら「そんなのヨタ話だよ」とこそっと教えてくれると。
んで実際にガラクタだったら、あの情報屋の言うことは今後話半分程度に聞いとこうとか、
やっぱりこの世界でも人に親切にするのは利益にもなるなとかいろいろと考えることにつながる。

こういう＜吟味→検証→想像→吟味→＞という考える楽しみは、クエストジャーナルでは出せないしむしろ潰してると思うんだ。

>>42
>>スカイリムに、本を開いただけでクエスト通知が発生するものも一部あるが
>>この手のは、通知がなきゃ気付かないようなものが大半だね

その実例は俺も知っていて、そういうのは良くないクエストの使い方だよね
通知がなきゃ気づかないかもしれないけど、それはヒントの出し方が下手なのだと思う

依頼の場合はプレイヤーの認識と一致するからＯＫなんだけど
最近のRPGはそもそも依頼で始まるシナリオが多すぎると思う（これはシナリオの話なのでスレ違いということになるのかな？）
ドラクエだったらサブでも依頼シナリオって殆どないしね（ドラクエ４のはぐれメタルの剣を取るやつとか）

↓　 　 ↓ 　　 ↓ 　 　↓ 　 　↓ 　　↓ 　　 ↓　　 ↓　　 ↓　
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1326389604/653

>>32だけど、自分がクエスト発生としてもいいと思う話題というのは、
ある固有の対象を持つであろう情報や、要検証かつ検証可能な情報のことで
それなら、クエスト＝探求ネタとみなしていいと思うんだ
明らかに気になる情報と、気にならない情報とは自分で選別するまでもないんじゃないかと

たとえば、「夜に強いモンスターが出る」というだけでは、普通にゲームをしていれば
体験してしまえるので、検証するまでもなく、メモする必要も無い
でも「この辺りでは」という限定が出たら、そこでエントリしても構わないと思う
本当にそうであれば、夜に歩き回れば強いモンスターが出るわけで、出た時点で
情報の検証は終わり、クエストは終了してもいい
あるいは、もっと展開があるなら、すぐにはモンスターに会えず「妙だな」という
ログとともに、更なる検証が必要という保留状態にすればいい

なので、クエストエントリに値しない、「注目すべき情報」というのが思いつかない
>>21の1の話だって、「北の山に山賊がいる」とエントリされれば、退治に行くとか
仲間に入れて貰いに行くとか、そもそも本当にいるのか見に行くとか、
後で確認したいかもしれないから、クエストにしておけばいいと思う
同じ対象に関する話題であっても、話が別々なら、別々にエントリすればいい
で、実は複数のクエストが一つに繋がっていました、と後で判ったり、
途中で、これは繋がってるだろ、と予想したりね

ただ、フレーバーテキスト的なもののために、検証不可能な話題として
噂話カテゴリとかはあってもいいのかなーと思う

よくドラクエのヒントの出し方は秀逸だったとか、依頼シナリオじゃないと言う人がいるけど
はぐれメタルの剣に関するヒントを拾うと

■海辺の村
・大臣「私達の祖先は海賊でした。しかし、あるとき陸に上がったそうです。
　　　　世界のどこかの滝の奥深くに集めた宝を隠したまま･･･。
　　　　噂ではその宝の中には究極の”はぐれメタルの剣”があったそうです。」
　　　「夜になると、このように潮が満ちて砂浜も沈んでしまうのです。」
・女性1「昔この村にあった”渇きの石”は滝の流れさえも止めたんだって。」

秀逸と言うけど、こうやって抜き出してみると、ヒントとしてはかなり直球なんだよね
このケースだとクエストとして通知しようがしまいが、大して影響が無いような気がする
問題なのは上の情報だけで、洞窟やアイテムの場所がマーカーとして表示されちゃう点か
マーカー表示をオフに出来るゲームも出てきている現状で、通知しない方が良いイベントや情報って
>>47と同じく、ちょっと思いつかないなあ

んで、確かに依頼ではないんだけど、これってドラクエのように牧歌的に感じる世界観だから成立するとも取れるんよ
FOやTESだとさ、「なんで抜け目ないNPC達はお宝を目前にして、何もしてないんだ」とか疑問に思っちゃうんだよね
だったら、「あんたタフそうだな。祖先のお宝についてうまい話があるんだが一口乗らないか？」と
依頼クエストにしてしまった方がスマートと言うか、自然じゃない？

メインと無関係な横道シナリオを掲示板クエストに一本化してしまうゲームについては
ちょっと風情が無いなあと思うけど

>>47
>>たとえば、「夜に強いモンスターが出る」というだけでは、普通にゲームをしていれば
>>体験してしまえるので、検証するまでもなく、メモする必要も無い

どの情報が検証するまでもなく、メモする必要も無いと感じるかは人それぞれじゃない？

「うちの道具屋にはいいものが売ってるぜ！」
この情報ならどうだろ
実は後続情報が別にあってクエスト関連だとしても、普通に読むと単なる客引きとも取れるのでは？

個人的には「夜に強いモンスターが出る」と「うちの道具屋にはいいものが売ってるぜ！」には重要性に大差無いように感じるのに
「うちの道具屋にはいいものが売ってるぜ！」だけがエントリーされるのはネタバレになるわけだから、俺は自分で判断したいな

>>48
ドラクエ方式は、そのように露骨に情報出すことも可能だし
DQ3の誘惑の剣のサブシナリオみたいに分かりにくくすることもできるのが利点だね
（ポルトガの町にバラモスの呪いで動物に変えられたカップルがいて、バラモス倒した後に再び訪れると誘惑の剣をお礼に貰える）
この場合は最初にカップルに話したときには依頼なんてされないので、
自分で「あのカップルどうなったかな？戻ってみよう」と思わないといけない
（そう思えるかどうかは人それぞれだからクエストエントリーしないほうがいい）

>>依頼クエストにしてしまった方がスマートと言うか、自然じゃない？

自然かどうかは作り方次第だと思う
大臣や女性は単なる村人なわけだから、宝探しなんて普通やらないとも考えられる
抜け目ない人かどうかもわからん

上記のDQ3の例でも「なんで依頼されてもいないのに戻ってくるの？」と突っ込まれるかもしれんが
それを言い出したら「なんで見ず知らずの旅人に依頼するの？」という逆の突っ込みもある
結局自分の好きなゲームの不自然さには目をつぶってるのが現状だと思う

まあTESみたいに依頼だらけの世界の中に依頼じゃないシナリオが一つだけあったりしたら不自然に感じるかもしれない
だからやっぱり依頼というのはギルドみたいな特定の施設で受けるのを基本にしたほうがいいかも

>>50
>DQ3の誘惑の剣のサブシナリオみたいに分かりにくくすることもできるのが利点だね
分かり難くするという点では、クエスト制かどうかってのも、さして重要なポイントではないのかなと思う

例えばSkyrimでは、序盤に訪れるであろうホワイトランという要塞の衛兵が
「東へ向かうなら、ヒルグランドの墓へは立ち寄らない方がいい。死人の霊が徘徊しているから危険だ」
と、クエスト導入とも単なる忠告ともとれる発言をするんだけど、この段階ではクエストエントリはされない

俺はFO:NVの前例があったから、序盤だったし忠告として受け取ってスルーしてたんよ
100時間程プレイした後、ふと上の台詞を思い出して墓へ立ち寄ったらクエストギバーがいて
ちょっとした依頼をしてくるという流れがあった

ちなみに同社のFO:NVでは、同じく序盤に聞くであろう台詞に「NVへの北ルートは危険だから、南へ回り道した方がいい」
ってのがあるが、これは単なる忠告で、北へ向かってもクエストが発生するわけでもないのよね

要するに明確なヒントかどうかは、クエスト制を採用していても、作品を追う毎に工夫されていってるよって事
具体例が思い出せないが、同じSkyrim内でもただの忠告とクエストへの誘導となる台詞ってのは混在してた筈

　DQ3からTESまでに容量やグラフィック面で大進化したわけだけど、
プレイヤーはリアルな見た目にはリアルな反応も求めるから、
TESはNPCの生活行動などものすごく工夫されてるなとおもう。
　だから表情まで出せるリアルなNPCからヒントを出すという演出をするとき、
その背後の動機まで深く作りこんでいかないと薄っぺらく感じられることになるんだとおもう。
でも困った事に、いちいち深読みさせてたらゲームスピードも遅くなるし疑心暗鬼になる。
不気味の谷じゃないけど、その世界自体不気味に思えてくるのかもしれない。
　そこで、いっそフラグがたつものは全部クエストとしてジャーナルに一本化する方法が出てきたんだろな。

　で、確かにTESのクエストジャーナルもタイミングなどそれなりに工夫があったし、鼻につくのが全てではなかった。
アルドゥインの野望の阻止という英雄譚とか、スカイリム戦争のあたりはスピーディに展開してほしいから、
むしろジャーナルでぐいぐい引っ張りまわされて加速されるのも心地よかった。
　何より親切すぎる設計のライトユーザーへの受けは良かったとおもう（売れ行きの大きくクリア率も高い）。
だからマーケ的な判断としては、クエストジャーナルとマーカーによる親切設計という流れは、
今後も加速するんだろな。

　でもなあ、やっぱり今のRPGでもウソかホントか分からない情報をかき集めて分析してお宝あったー！てのをやりたいてのはある。
結局は、ジャーナルである程度引っ張る部分と、フレーバーの濃淡具合と、自分で考えさせるシークレットや謎の部分の、
バランス次第なのかなと思いました。　

>>52
TESなんかは、コアユーザーはPC版買ってMod導入してねってスタンスなんだろうなあ
ゲームの為にPC新調を家族に訴えるという、一大クエストを前にすると二の足踏んじゃう

上で言ったように、CS版を遊ぶコアユーザー向けに、通知+マーカー全オフ設定と
一定量の会話を参照出来るログに、ログから任意の台詞をキャプチャ&フォルダ仕分けが出来るノート
そんなんあれば、今以上にどっぷり浸かれそうだ。と夢想してるわｗ

>>51
>>俺はFO:NVの前例があったから、序盤だったし忠告として受け取ってスルーしてたんよ
>>100時間程プレイした後、ふと上の台詞を思い出して墓へ立ち寄ったらクエストギバーがいて
>>ちょっとした依頼をしてくるという流れがあった

つまりクエストを持ってる人の居場所を示す人（ホワイトランの衛兵）の会話ではクエストエントリーされずに
結局そのあとクエスト持ちNPC（クエストギバー）に話しかけるとクエスト開始になっちゃうのね
この場合は「クエスト持ちNPCを探すゲーム」としては機能してることになるな

DQ3の例で言いたかったのは「それがクエストであることすら隠すことが出来る」ってこと
まあこういうケースは少ないけどね

>>53
確かにMod前提なんだろうなってのはあるね
ゲーム中に難易度を自由に変更できたりするのもModに近い発想だし
個人的にはそういうRPGツクール的な自由度はあんまり求めてないんだがｗ
まあそういうゲームもあっていいし、方向性の問題だからそこはしょうがない

おまえら結構深い議論してるな
俺はそこまでＲＰＧしてないけど
ＲＰＧのナントカ毒を１５個集めろとかﾎｹﾞ~ってなるし
ＲＰＧじゃないけど洋ゲーでよくある数百個ある何かを集めていったら
逐次ロック解除とか冷めるんだよな
もっと本編とか自由探索を濃くして欲しい

量産型MMOとかにクエストジャーナルだけに頼って演出がスカスカなのが多いイメージがあるかな。
そういう意味ではもうだいぶ手垢も付いて、いい加減飽きてる人も多い手法だと思う。
欧米で今更「これからは創発的物語だ！ナラティブだ！」とかわざわざ言い出してるのも、その辺の反動があるとおもう。
TESが上手いのはその手垢のついた手法の演出が良い点であって、クエストジャーナルがあるからではないと思う。

今は米のゲームレンタル商売ってなくなったのかな。
（高難易度と、その裏返しとしてのModやチート充実はこれが原因）

コピーを完全に防げない以上レンタルゲーム業界は死滅したんじゃないかな・・・
DL販売が多いのも、結局はデータで金を取りにくい以上、アカウントという個々人のライセンスで金を取るしかないというのがあるからだろね。

ドラクエが依頼だらけの世界になったらつまらないだろうな
バラモスを倒してきてください報酬は誘惑の剣です

ドラゴン　ク　エ　ス　ト

クエストジャーナル完備してるようなゲームって具体的に何があるんだろ。

FCのウルティマこそ至高

FCのウルティマ〜聖者への道〜は最高だったわ
戦闘システムがだるくてそこだけなんとかしてくれたらよかった
このスレ的には最良のゲームかもしれんのう

ドラクエの元になってるだけあって、世界中から好きな順でキーアイテムを集めるのがメイン
ヒントと事実が存在するだけで依頼なんてされない
ヒント聞かずにキーアイテムの在り処に行っても手に入れられる
ただ集めるだけじゃなく、それらが意味することをヒントから推測しないと仕組みがわからない（子供には無理）

船はそのへんフラフラしてる海賊を倒して勝手に乗り回す
ここはドラクエも見習って欲しいところ

重要アイテムの魔法のカギは何故か普通に孤島にポツンとある村の道具屋に売ってる
変なイベントやムービーなんかで特別感出されて入手するよりもよっぽど自分で冒険して見つけた感があって楽しい

気球も見つかりにくいところに落ちてる
風向き次第でどこへ飛んでいくかわからん

こんなの今のグラとボリュームで作ってくれよ…

エクソダスと聖者は小学生の頃だったが数人の友人含めてクリアしてたぞ

ああ、まあ分からなくてもクリアはできると思う
でもちゃんと理解したほうが少し面白いってだけ

それにしてもなんであんな戦闘システムなんだ
あれのおかげで弓の意義はあったけど

うろ覚えだけど理解まではしてなかった気はする
アイテム探しに限定しなければ背景を知ることでクエストが面白くなるって点では満足できてるわ
なんでこんな頼みごとしてくるのか俺は知ってるぜっていう妙な達成感みたいなのがあるｗ

とにかく
クエスト制じゃない、シナリオが依頼じゃない、自由度高い
こんなRPGの現代版をはよ出せー

ウルティマの生みの親がなんか作ってたはずだけどどうなったんだ

>>68
キックスターターで金集めてなんか作ってるよ
http://www.4gamer.net/games/207/G020767/20131108069/
シングルマルチ両方でプレイできるらしい。MMOではない。
本人はSelective Multiplayer Gameといってて、マイクラの大規模マルチみたいな感じかもしれないな。
クエスト的なものをどうするかまだ分からないからアーリーアクセス版で確かめるしかないね。

>>69
おーこれこれ
グラフィックなんてこの程度でもゲームデザインがしっかりしてたら雰囲気出るしな
もう変なことしなくていいからウルティマの延長線上でいいわ
ウルティマはクエスト制じゃなかったわけだし

クエスト制の副産物ともいえる
戦闘以外の経験値入手手段がある
のもダメですかね。

>>71
そんなの好みだから、好きなら好き、嫌いなら嫌いでいいやん
ダメとか可不可とかではないと思うぞ
クエスト制への不満といっても、糞クエスト乱発、演出がない、親切すぎ
押しつけ感がある、などなど人によって不満点は違うわけだしさ

個人的には、RPGならむしろ戦闘以外でも経験値増えてほしいけどな
戦闘「しか」経験にならんなら、戦士以外の職業は半人前もいいとこだ
祈りで人を癒すとか、歌うたって喜ばすとか、未知の洞窟を発見するとか
そういうのでも経験値や金ほしいわ
で、戦闘苦手ならドラクエ4のトルネコみたいに、金で傭兵雇って攻略とか
美人なら色仕掛けで突破とか、そういう攻略もありだと楽しい

戦闘以外でも経験値があるのは面白いと思うよ
でもクエスト制じゃなく、依頼シナリオでもないウルティマ聖者への道でも似たようなことはやってた
８種類の経験値みたいなのがあって行動によって上がったり下がったりした
許しも無いのに勝手に民家の宝箱空けたら「誠実」が下がるとか
乞食に恵んでやったら「慈悲」が上がるとか（正確じゃないかもしれん）

RPGはゲーム性を戦闘だけに特化したらつまらん
必ずしも経験値の入手に繋がらなくてもいいけどね

>>72
その辺はもっとバリエーション増えて欲しいね
鍛冶や錬金スキルを生かしたクエストラインとか欲しいわ
種族や信仰が同じ門番には裏金が使えるとか、戦闘以外でクラスやキャラの特徴を生かしたい

でもやはり
経験値にしろ金にしろ「報酬」という形でパターン化するのは避けたい
クエスト制のつまらない理由の一つとして、開始→目的達成→終了という流れが固定されるということがある
依頼シナリオも同じで、依頼→目的達成→報酬でワンパターン

色々経験値やスキルを持たせるのはいいけど
それをクエストや依頼じゃなく自発的な冒険の中で生かせれば面白い
ドラクエやウルティマで航海や敵索の経験値を持たせて遠くの大陸や町なんかの発見の役に立てるとかな

>>75
あなたの好みは置いといてワンパターンで一千万本売れてりゃ問題なくね？
勿論売上げだけが絶対じゃないけど商売である以上は仕方がない面もあるよ

会社的にはゲーム内容なんてどんなでも売れりゃ問題ないだろう
クエストゲーのワンパターンが受けて売れてるのかグラフィックで売れてるのかわからんが

ま、いいや。んじゃ別の視点でひとつ
ウルティマはヒントが解けなくても、手当たりしだい探索してりゃ進めたりもしたけどさ
それってダンジョンなんかの探索対象が10や20だから出来るんであって
ヒントが分からなきゃ200のダンジョンをしらみ潰しに探せ。なんて楽しめると思う？
じゃボリューム減らせばいいじゃんと言うかもしれないが、それで多くのユーザーは納得がいくと思う？

しらみ潰しに探せ。では楽しめないだろう
情報から推測したりなんとなく覚えてた情報にピーンときたりして攻略するのが楽しいのであって、ヒント無しの虱潰しなんてゲーム性無いしつまらん

子供では解けないような難しいヒントの出し方もあっていいし
逆にＤＱ４のはぐれメタルの剣（>>48）みたいに簡単なのもあっていい
ＤＱ３の誘惑の剣（>>50）みたいなまずまずの難易度のものもあっていい

一律で同じ難易度にしなくても難しいのから簡単なのまでピンキリで用意すればいいと思うよ
別にコンプリートしなきゃいけないわけじゃないんだし

だから難易度高めのヒントの出し方が成立するのはウルティマやドラクエみたいに
規模の小さいゲームだから出来るんじゃないの？

NPC1000人の台詞なんて一々覚えてられないし、500冊もある本のどれが重要か分からないし
200もあるダンジョンのどれが目的地かも分からないし、そもそもメーカーの想定通りに動いてくれるかも分からないし
こんだけのボリュームで絶妙なヒントが出せたら天才だよｗ

>>80
だからそういう難しいのがあるかわりに簡単なのも用意すればいいでしょってことよ
コンプリートする必要なんてないんだから、その難しいのだけ解けなくても問題ないでしょ
そしてたまには解ける人もいて、そういう人は優越感に浸るわけ
うおー！こんなことに気付いてしまった！ってな

>>81
スカイリムのモーサルで魔術師のファリオンを尾行するとか遊んだ上で言ってる？
ジャーナルにも載らないしマーカーも表示されないミニクエストもあるんだよ
もちろんクエスト制を採用してクエスト以外には探索要素皆無なんて作品もあるかもしれないが

結局クエスト制は自由な探索が出来ないっていうのは
ちょろっと遊んで「あークエスト制はやっぱつまんねえ。どうせ自由な探索なんてないんだろ」と
勝手に決め付けてウダウダ言ってるだけじゃないの？
誘惑の剣の話みたいに「見つけてやったぜ」って自己満足なら
クエスト制を採用してるTESだって探せばいくらでもあるじゃん

>>82
あれ、話変わったのか？


スカイリムはそんなに沢山やってないからファリオンを尾行はやってないと思う
でもジャーナルに載らないのもあるってことは知ってる。（オブリでもあった）
でもそれならそれでクエスト管理するしないの違いはいったいなんだ？と思う
クエストだったりクエストじゃなかったり、ゲームなんだからルールに整合性はほしい

クエスト並みにヒント出して、上で話してるようなメモ機能作ればいいだけだし

>>84
違いは何?って全部クエストにしちゃったら、あなたが言うような自己満足が得られる要素が
無くなっちゃうねってのを開発側も分かってるから提供してるんじゃないの？
インタビューとか読んでないから知らんけど。でも結果的にはそうなってるよね。
クエスト制だからクソとさっさと見切りつける人には気づいて貰えなかったようだけど

いや、逆で全部クエストじゃなくすればいいのに

クエスト並みにヒント出して、上で話してるようなメモ機能作ればいいだけだし
コンプリートする必要ないから全てに気づく必要ないし

もしクエストじゃないシナリオを見つけられない人がいるとしたら
それは中途半端にクエストを採用してるからじゃね？
このゲームはクエスト世界なんだと思われたらクエストじゃないシナリオに気づきにくくなるだろ
だからゲームなんだからルールに整合性を持つべきなんだよ
それかもうクエストじゃなくチュートリアルというネーミングを使うかだな
それにしちゃ多すぎるけど

>>違いは何?って全部クエストにしちゃったら、あなたが言うような自己満足が得られる要素が
>>無くなっちゃうねってのを開発側も分かってるから提供してるんじゃないの？

俺が「違いは何？」と書いたのはゲーム的な意味においてってことだよ
開発者の都合とかユーザーのためとかそんな話ではない

その点は、>>85に同感
一部のマニア向けや難しい挑戦をしたい人だけに向けたゲームならともかく
世の中には、だらだらプレーしたい人、頭悪い人、効率重視な人、いろんな
ユーザーがいる
だから、誰もが楽しめるようにという配慮は、売り上げのためには必要だと思う
で、WoWの開発者なんかは、多くのプレイヤーは、ジャーナルや会話なんかまともに
読んでないが、そういう状況でも攻略できることを望んでるみたいなことを言ってた
結果として、大衆向けに、基本はクエストのようなわかりやすい単位の目標を置き
マニア向けに、隠し要素（ジャーナルに記されない場所や任務、イベントなど）を
ちりばめるってのが、妥協点になってるのではと思う

というかあなたは自発的な冒険がしたいとか言ってるわりには
クエスト制っていうガワに縛られちゃって自発的になんて動いてないように見えるんだが

それとクエスト制を廃止してメモ機能を採用してライト層がついてくるの？
ライト層がついてこれる便利なメモ機能はクエスト制と何が違うの？
その話は参加してたけど自分に関しては、クエスト制のゲームでも通知オフとメモ機能欲しいねってのは
そういうハードモードで遊んでみたいねって希望にすぎないよ

>>73
それなら、ＰＳで出てた「かえるの絵本」を遊んでみてはどうだろうか。

このゲームでの経験値はレベルアップには直接かかわってなくて、
おもに町の中で働かせてもらう事で
生活能力値(腕力だの知性だの)が上がり、それに連動して
ＨＰＭＰ攻撃力といった戦闘用パラメーターが上がっていく。
まあ、自キャラが女に固定されてないプリメみたいなもんだ。

本作では
経験値＝100ＥＸＰ消費して能力値が１点増やせる
レベルアップ＝各クラスごとに生活能力値全部のボーダーが設定されてて、それを達成すれば上がる
　　　　　　　　　　　　　恩恵は新スキル会得だけ。

あ、忘れてた。

このゲーム、冒険パートに関しては
拠点になってる宿屋の主人から話を持ちかけられる感じで、
このスレで蛇蠍扱いのクエスト制だから。

>>86
＞もしクエストじゃないシナリオを見つけられない人がいるとしたら
＞それは中途半端にクエストを採用してるからじゃね？

クエスト制だろうがなんだろうが、さまよう人はさまようし、見つける人は見つけるのでは？
クエスト制なら、探索しないの？　クエスト制でなければ誰もが細かく探索し推理できるの？
むしろ、シナリオは全部隠されてるから頑張って探してネ！といわれたら、いまどきは
そもそも見つけようという気力すらなくなる人がいると思うよ
クエスト制だって、見つけるのは大変な時もあるし、クエスト制じゃなくてもすぐ判る時はあるよね
その違いはクエスト制かどうかではなく、ヒントの出し方や演出の問題ではないのかな

かつてのドラクエやFFでは、ミニゲーム等にはまったり、途中で長期間プレイをやめたら、
何やっていたかどこに向かっていたかよくわからなくなり、そのままやめしてしまった
という経験をした友人知人が何人かいた
自分はやめはしなかったけど、途中でもらったヒントを忘れたり、目的を忘れるたびに
攻略を探したりしなくてはならなくて、なぜゲーム内にメモされてないのだろうと不満だった
冒険につねに注意力や集中力が必要とされると、やる気をなくす人もいるんだよ
メモし忘れたら詰みとか、推理力がなかったら無理とか、そんなのじゃライト層はついてこない
自分の好みを追求するインディー企画ならいいんだけど、大衆向けゲームに求めるなら
MODで対応あたりが現実的かなと思う

>>92
このゲームはクエストというシステムのゲームなんだと思われてしまって、それ以外のシナリオは存在しないと決め付けられてる可能性がないか？って言いたかった
クエスト制だから探索しないとかじゃなく、ゲームのルールが定まっていないことで誤解される可能性があるということ

よくFF13みたいなグラフィックだけ向上したJRPGで
乗り越えられる壁もあれば乗り越えられない壁もあったりする。同じ高さなのに。
これによって壁は乗り越えられないゲームだと思ったプレイヤーは乗り越えられる壁の存在に気づかなかったりする
まあFF13の場合はダンジョンまで一本道だったからそんな心配は全く無かったが

>>91
このスレ見てると、クエスト制全否定派はそんなに多いわけではないのかもよ
クエスト制は、易きに流れやすいから問題はあると思うけど、システム自体に良い悪いは
ないと思うんだよね
クエスト制の場合、〜だったら楽しさが減るとか、そういうのはあると思うんだけどさ

で、たしかに>>80の言うように、狭い箱庭内なら、いろいろな探索で答えがわかっていく
タイプのゲームもありだと思う
アドベンチャーだけど、MYSTも（あれもマニア向けといえばそうだけど）ひたすら
探索して、推理して、みたいな突き放したゲームだったし
でも、最初から何やるかわからなくて投げたという友人もいたので、やっぱあの狭さでも
人を選ぶかな
最近のRPGは世界をつくりこんでくるので、物量多すぎで、ある程度明確な導線がないと
脱落者続出の可能性がありそう
自分としては、クエスト制でもいいから、解法とか結果の多様性を追求してほしいところ

とにかくさ、選ばれし者だけが解ける！ってのは、解けた人にはすごく快感なんだけど
それ以外には糞ゲーでしかなくなっちゃうから、さじ加減が難しいね

>>93
そりゃ探索に興味が無ければそれ以外は無いと誤解もするだろうけど
探索を楽しみたい人が碌に探しもしないで「クエスト制は探索要素が薄い」とは言わないんじゃない？
そういう奴は...まあ俺みたいな探索好きは親切すぎるクエストに鼻白みつつもプラプラ探してるけどな
でもまあ、クエスト制に強い嫌悪感があるとモチベ維持が難しいんだろうね

>>95
MYSTを攻略情報無しでクリアして友人に変態扱いされたほどの探索好きなんだが
RIVENの3枚組みだか4枚組みのパッケージ見て挫折したわ
あの難解さでボリューム増やされたらたまらんｗ

>>96
RIVENは、友人と二人でなんとか解いたよ！
でも途中で行き詰まって数ヶ月放置→そういえば！みたいに思いついて再開、で
一年以上かかったわ
謎解きとしてはMYST以上に好きなんだが、今だともう根気とかなくて無理だろうなあ
PS版で毎回ディスクチェンジあったから、それだけで挫折するｗ

クエスト表示されるのとされないイベントって、ある意味現実世界もそんな感じがする
会社や学校で「〜しろ」「これが課題だ」と言われると明示的なクエスト
困ってる人を見かけて助けてあげたら〜みたいなのは、クエスト表示されないイベント
みたいな感じでさ
世界を体験させようとするTESみたいな方向性なら、クエスト表示されたりされなかったり
というのの混在は、リアリティという点でも意味あるのかも

　ここで議論されている「クエスト制」なるものにはいろんな要素が合わさってるため、
それが在るべきか無いべきかだけ極論しても生産性は少ないと思う。

>>14を見る限りそれは、
１．「クエスト」　正確には依頼、依頼クエスト。ミッション形式のゲーム内容。構造に着目するとステージクリア型のゲーム内容と同類。
２．「ログ」　　　いわゆるログやジャーナル。現在進行中、終了したゲーム内行動・行動計画の記録閲覧機能。
３．「ナビ」　いわゆるガイドアロー。マップでのサポート機能。ハイライトや矢印、自動移動などでサポート。

　これらは元々別の演出要素であり、クエストジャーナルと言う形で非常に分かりやすく親切な演出にまとまったにすぎない。
本来は不可分な要素ではない。

　ログとナビだけでもだいぶ世界を分かりやすくしているので、今更ぶつ切りミッションまで抱き合わせでやらせる必然性は低いと思う。
それらは単に今までそれで成功してたから、安全パイとして続けるという先例主義にすぎない。
もちろん利益を上げねばならない企業判断としてはある一面では正しいだろう。
だがそれは永続しないし、プレイヤーにまでその価値観に従えというのは暴論にすぎない。

　だからログにメモ機能をつけ、ナビをたずさえ、ぶつ切りミッションでしかない「クエスト」を本来の意味である
プレイヤー自ら探索・探求を体験できるワクワクするものにデザインしたゲームに出てきてほしくもある。
　最近海外で「ナラティブ」といわれるゲームには、プレイヤー自ら探求し物語をつむいでいくように体験させることを重視する傾向がある。
上であがってるウルティマやドラクエの例もナラティブ的演出の一つと言える。

　かといって、今更昔のままの演出に戻せというのは確かに暴論。だが一方で現状これが一番売れてるからこれ以外認めないというのも暴論。

　自分としては、せっかく進化したログとナビという道具があるんだから、旧態依然の「クエスト」を工夫したゲームが出てきて欲しいし。
たとえばマルチエンディングの正統進化した「クエスト制」のゲームとか。
単に決められたウェブ状のフラグの上を辿るのではなく、選択によって（状況）フラグそのものも動的に変わっていく。
そういうナラティビティあふれるRPGなら今でも百回は遊べそうだ。まあ企業論理としては百回も遊んでもらっちゃ困るだろうけど。

>>14によると
クエストはあくまでもシステム
依頼はシナリオ

だから「依頼クエスト」ではない
「依頼クエスト」は依頼というシナリオがクエストというシステムで管理されてる状態

要するに、全否定対全肯定じゃなくてここをこう変えたらという議論の方がいいんじゃない？という提案をしたかった。

>>99
御指摘ありがとう。「正確には依頼、依頼クエスト。」この文は撤回しよう。
ちなみに>>14の
＞イベントの方式として「依頼→達成」となるものや、フラグ管理されたものはこの定義ではクエストとは呼びません
ここの最期の「クエスト」は「クエスト制」だろね。でないと文意が通じない。
指摘内容に沿うとこんな感じ？
　区分　　　　　　　内容　　　　　名称
・コンテンツ　　　シナリオ　　　例：依頼
・システム１　　　フラグ管理　クエスト　　
・システム２　 　補助ツール　クエスト制　

>>98
おおむね同意
自分の感覚では、クエストは文字通り「探求」であって、ゲームが設定する課題や目標は
全部クエストだと捉えている
だからクエストがあることの是非ではなく、クエスト制のゲームに見られる難点や、
よくある不満など、個々の人達がもつ「具体的な不満」に関して
どうすればいいのかを考えられたらいいと思う

たとえば「お使いクエストが多い」という不満は、工夫のないお使いを雑に
盛り込んだためであって、クエストであることが不満とはいえないと思う
お使いでないクエストは楽しめているかもしれない

ジャーナルに目的から報酬まで全部表示されたり、ナビを追うだけなのがつまらない
という場合も、それはジャーナルの構成が手抜きだったり、ナビ非表示などの
オプションがなかったりという、クエストか否かとは別の問題だと思う

ジャーナルに勝手にあれこれ書き込まれるとつまらないという場合は、メモ機能や
ログ機能など、システム的な工夫によって改善するかもしれない

内容がジャーナルに表示されないイベントも、開発者や攻略する側は「表示されない
クエスト」と認識していたりするので、結局それはクエストの提示方法の違いであり
クエストではない、というのは違うのではないかと思う

「クエストと呼ばれるとダメなんだ」となると、かなり難しい
そういう人がいるかは分からんが、言葉アレルギーへの対処は、全文字置換機能くらいか

とにかく、あらゆる問題点や不満を、クエスト制という漠然とした名前でくくっても解決しないのは確か
現状、魅力的なクエストに比して、つまらないクエストが多すぎるために
クエスト＝つまらないというイメージを植え付けている部分もあると感じている
本当は、魅力的なクエストというものも作れるはずだと思うが、多分それは
優秀なGMのように、なかなか難しいことなのかもしれない
とりあえず、ボリューム水増しのためにお使いクエストを増やすのは、ユーザーにとって
逆効果だろうと思っている

>>98、101が言ってるのは、全肯定や全否定をするんじゃなくて
現状のクエスト制の良い点や悪い点を洗い出そうよって認識で良い？ だとしたら同意

問題は現状でも楽しめてる人は細かい点など良く見ているけど
否定的な人はそこまで遊び込んでないので、不満点が漠然としていて議論しにくいってのはあるかなあ
まあ、そこは当然とも言えるので質問で具体的な不満点を引き出したいんだけど･･･難しいね

そこらは遊び倒してる側の方が不満点を明確に提示しやすいだろうねえ

>>101>>102は「言葉へのアレルギーだ」とか「否定派はわかってない、漠然としてる」という
適当な偏見自体がもう既にクエスト肯定派がクエスト批判に腹立ててるだけに見える

別スレの流れも踏まえて言うとクエストというシステムの使い方に関するダメ出しだよ
「お使いクエストが多い」なんて指摘だとそれはシナリオが悪いのかクエストが悪いのかわからず漠然としてるってことになるが
>>99にもあるとおり、「お使い」はシナリオ、「クエスト」はシステム、というふうに細分化した上での議論
だから誰も「お使いクエスト」はダメなんて漠然とした話してる人はいない
だれもそんな話してないのに無理矢理「漠然としてる」ことにしたいのか？
このスレの上のほう見るとそこは認識が合っていて、その上でメモ機能をどうするかって話しになってるように見えるけど…？

>>101はシナリオとシステムをゴッチャにしているように読み取れるけど、それだと漠然とした話になるね

要はクエストシステムを使うとそれがクエストだということが１００％わかってしまうということ
これを漠然とした話とは言えないだろう。超具体的な話。
そこにクエストシステムを採用されてない例を持ち出して「ほらねクエスト使ってないでしょ？」では指摘になってない
ただクエストが多いゲームを守りたいだけになってしまってるようだけど
そもそもが特定のゲーム批判じゃなくクエストシステムの使い方批判なんだよ

>>103
>要はクエストシステムを使うとそれがクエストだということが１００％わかってしまうということ
それは皆理解してると思うよ。というか文章が分かりにくいから推敲すると
「クエスト発生通知が出た時点で、プレイヤーはイベントの存在を確信する」って事だよね

問題なのはさ、プレイヤーに探索をさせようという目的で作られた(と思われる)タイトル
或いは探索して下さいと言わんばかりの状況であっても、全てクエストという形で提供してしまって
楽しみを台無しにしてしまってる。という実例が挙がらない以上は机上の空論なんだよ
存在しないゲームについて語った所であまり意味も無い

あなたは「TES(など)はクエスト制を採用してるので探索要素が無い(薄い)」と言いたいのか
「TES(など)の『クエスト』は探索要素が無い(薄い)」と言いたいのか良く分からないんだよね
もし後者なら、>>14の定義に従うと、クエスト制ってのは発生通知や過程、目的地を示すマーカーで構成されるんだから
その性質上、手探りな探索が出来ないってのは当然だと思うよ
クエスト発生を通知して、その先のイベントの存在をボカすとか無理だよ。展開を予想させない事は出来るけどな

もう一点。クエスト制を採用してしまうと、それ以外の探索要素をユーザーが探してくれなくなるという危惧があるのは事実だと思う
それを、手探りな探索を楽しみたいマニアだけ気付けば良しとするのか
ライト層へ「自力での発見」っていう新たな楽しみを啓蒙したいのかで作り方って変わると思うよ
ライト層が楽しめるようにクエストの中身を発展させるのか、新たな楽しみを提供する方法を模索するのかといった形でね

>>104
103にも書いたけど特定のゲーム批判ではないし、特定のゲーム全体の総評でもないよ
探索要素の話もしてない
むしろTESの話を持ち出したのはそっちじゃないの？
>>82でいきなりスカイリムのクエスト管理されてないシナリオの話をはじめて
「ほらねクエスト使ってないのもあるでしょ？だからTESは悪くない！」と言いた気だけど、そもそもTESの話なんかしてない
議論してるのはTESというゲーム全体の話じゃなくクエスト制の話なんだから
（もちろん、TESがクエストメインのゲームだとあなたが感じるなら、批判の対象にしてもらってかまわないが）

■クエストシステム批判（使い方批判）
ネタバレしてはいけないところでネタバレしてしまってることがある
（特定のどのゲームの話でもなく、そういう使い方をされてる場合がある、ということ（実例は>>42））

これに関しては「売り上げのために妥協したシステムである」という意見があったが、まあ確かにそうなのかもしれない
だが妥協である以上、批判を受けるのも仕方ない
そして解決案としてメモ機能の話が出た　←今ここ、じゃなかったっけ？

■依頼シナリオ批判
依頼シナリオは、クエストシステムと同等のネタバレ、パターン化、フラグ管理（依頼を受けないと報酬がもらえないなど）になってしまってる
（特定のどのゲームの話でもなく、最近のRPGは洋和問わず依頼シナリオが多すぎ。サブだけじゃなくメインまでそうなってるケースも多い）

これに関しては、クエスト制採用を前提とした場合、依頼シナリオがシステムにマッチするから多く採用されてるのかも

>>103
>適当な偏見

それは君の意見についても言えると思えるけどね
「クエスト」は任務と呼んでもイベントと呼んでも構わないが、ゲーム中の目標全般のことでしかない
それを「クエスト」と呼んだらつまらなくて、「クエスト」と呼ばなければセーフなどという
非論理的な感覚を有しているのであれば、「言葉アレルギー」と呼ばれても仕方ないのでは？
そんな極端な人がいるとは思わないが、あくまでもいるとしたらという仮定の話であり
クエストに否定的であることを言葉アレルギーと呼んでいるわけでもないのに
なぜ反応するのか？

>>98がいうように、クエストやログ、ナビは不可分ではない
「ログ」がなければクエストではないというなら、問題はクエストではなく「ログ」である
「通知」が問題なら、「通知」の方法に工夫が求められるのであり、クエストであっても
通知しないものは存在する
それこそ上で話題になった、通知も記録もされない「クエスト」が存在する
しかしそれでも「クエスト」はあるし、クエストがあるのなら「クエスト制」だろうと
考えるのはごく当然だと思う
そして「クエスト」をシステムと呼ぶことには、まったく同意できない
「クエスト」は目的全般のことだからであり、「クエスト制」という言葉で人が思いつく内容は
いろいろとあるからだ
現に>>56のような不満をいう人があらわれるし、>>57もクエストが諸悪の根源とは
いっていない
かくいう自分も、演出やナビの方法についての不満や改善を話せるスレと感じたから覗いた
君自身も、クエストとバレてしまうのが不満というように、イベントをクエストと呼んでいる
なのに別の時には、クエストはシステムのことを指すというのか？
それでは、混乱が生じると思う
実際、君が感じる不満に対し「クエスト制」などという独自名称をつけていることが
そもそもの混乱の一員になっているのではないか？

「クエストだとバレる」というのは、「君が感じる問題点」であって、万人がクエスト絡みで
同様の意見を持っているわけではない
近年のクエストやジャーナルシステム全般へに関する不満は様々であり、
個々の具体的な不満内容について話さねば、具体的な解決も出てこない
このスレが「君が感じる問題点」を話し合うスレなのだというなら仕方ないが、そうなのか？
「君が満足するゲーム」の模索がテーマなら、「俺の考える至高のRPGスレ」とでも
書いておけば間違いがなかった
自分は、クエストが好きな人も、ログが便利と感じる人も、探索したい人も、霧中を彷徨いたい人も、
なるべく多くが満足できるような仕組みを模索できたらと考えている
しかしそれがテーマではないのなら、これ以上話しても仕方ないのかもしれない

>>106
>>14嫁

>>適当な偏見自体がもう既にクエスト肯定派がクエスト批判に腹立ててるだけに見える
否定意見っつか論理の飛躍にいらついてるんだろ
クエスト制の特徴は100%ネタバレ ＞ だから探索出来ない ＞ だったらクエスト制などやめろ
説明不足のまま進行しすぎ。少し落ち着け

>>107
>>14の定義はわかったが、システムを「クエスト」と呼ぶことには反対だ
理由は上述したように、目標全般をクエストと呼ぶことが多々あるのに
特定のシステムについてもクエストと名付けると、意味が二重になり混乱を生じるため
>>14によれば、このように異議を唱えても構わないはずだ
そして、>>107でいいたいのは、

＞クエストの発生とその内容、目的地、クエストの終了を示すクエストジャーナル
＞具体的に目的地を示すガイドアロー
＞過去にクリア（失敗）したクエストを示すクエストログ

これらすべてを全廃しないと問題が解決しないと考えているのかどうか、という点
そして、これらに対して一部であれ肯定的なプレイヤーの意見は無視なのか、それとも
妥協できるような着地点を模索するのか、という点
>>14では、定義はあるものの、要件すべてを廃止すべしとは書かれておらず
それぞれ個別に改善や改良することも議論の対象になると受け取ることはできる

>>14は「クエスト制」の定義で「クエスト」の定義ではないから>>106は通じてるよ

クエストは会話、目的地への移動、指定時間の経過、戦闘、オブジェクトの操作
などのイベントを一つ、又は複数の目的の為にまとめたもの

クエスト制は上記クエストの進行管理をするシステム。構成要素としては>>14が挙げられる

>>108
だから探索出来ないなんて誰も言ってないぞ
クエスト制やめろとも言ってない（ギルドなど特定の施設でのみ使うなど、クエスト制の効果的な使い方はある）
少し落ち着け

というか、依頼シナリオでクエスト制を使うのは効果的
（それはそれとして>>105に書いたように依頼シナリオが多すぎる問題はあるが）

>>111
>>いや、逆で全部クエストじゃなくすればいいのに
とは言ってるけどな。同一人物かは知らんが
探索出来ないとは言ってないようだ。その点は申し訳ない

>>113
それはクエスト制のシナリオとそうじゃないシナリオの違いは何？という話題から
全部クエスト制にすると〜って回答がきたからそれに対するレスであってね
>>50でもギルドなど特定の施設でのみ〜って話はしてるし

以前の会話の流れ無視して部分的に抜き出して別解釈されても困りますよ

>>109
なら「あらかじめ申告してから発言してください 」ってこと

（>>109の文章がクエスト制とクエストを区別して使ったかどうかわからんけど）
ドラクエも通知がないだけでクエスト制という解釈ってことね
そうやって明らかに性質の違うものごっちゃ混ぜにして全てをクエスト制と呼ぶなら
「クエスト制自体に良いも悪いもない」って結論になるだろう。それだったら同意する。当たり前だけど。

でも昔ドラクエを作った人達は明らかに今のクエスト制とは違う設計をしてたのに
後付けでドラクエもクエスト制だなんて言うのは無理があると個人的には思うよ

なんでもかんでもクエスト制だということにしてクエスト制という言葉を守りたいだけに見える
言葉に拘って言葉を守ることに何の意味があるのか
「ネタバレしてはいけないのにしてしまってる」という性質の批判であって言葉なんかどうでもいいことなんだが

まあ定義を変えて語ってくれてもいいけど

>>これらすべてを全廃しないと問題が解決しないと考えているのかどうか、という点

（依頼ギルドなど効果的な使い方は除き）クエスト制の悪い使われ方に関して言うと
発生通知：それがクエストだと１００％わかってしまうから、今回の議題的には廃止するべき
目的地明示：発生したかどうかがわからないのに突然目的地だけ明示されるのはおかしいから必然的にこれも廃止
終了通知：発生通知を廃止するなら必然的にこれも廃止
過去ログ：プレイヤーの思考を先回りせずに後から付いてくるだけだったら致命的ではないが、
　　　　　意識せずにクリアしてしまってるログが付いてくることもあるので微妙

「クエスト制に管理されたクエストと管理されないクエストを混在させるくらいなら
クエスト制など採用しなきゃいい」って事だろ？端からみると非常に極端な意見に見えるがなぁ

>>116
だからギルドなどクエスト用の施設を作れば？と思うんだよ
昔のほうがそうやって区別されてるのが多かった気がする
今のゲーム基準でみるとそこを区別せずに普通に一般人に依頼されてりするのも含めてクエスト制にするのが普通に見えるかもしれない

>>ドラクエも通知がないだけでクエスト制という解釈ってことね
ID:pakVR0Bb0のレスを読んで、何でこんな台詞が出てくるのかさっぱり理解出来ん･･･

「目標全般をクエストと呼ぶと」と言ってるじゃん
まあドラクエとはいってないね

>>115
あえていえば、逆にそちらこそ、クエストという言葉そのものを消したいように感じられる
君が偏見があると感じるなら、こちらも同様に感じているわけで、いずれにも正当性はない
つまり、こんな感情論をレスに含めても解決に繋がらないので、お互いにやめたほうがいい

自分の考えでは、なんでもかんでもクエスト制だとは思うが、クエストと呼ばなくても、
任務でもミッションでも構わない
単に、一般に「目標全般」をクエストと呼ぶので、「システム」をクエストと呼ぶのは混乱する
といっている
それは君が、>>103でシステムをクエストと呼んでいるから
クエスト制として>>14で定義されたシステムについて語ろうという点は理解したし、
それならば、クエスト制とクエストは別物と考えていいと理解するし、君もそのように
二つの名称を使い分けてくれることを希望する

具体的な回答をもらったことで、要点が明確になってきたのは、ありがたく思う
クエスト通知、ナビについては、全廃という考えのようだが、それらの表示・非表示という
オプションがあるだけでは不満なのだろうか？
オプションで解決できるなら、これらの要素を気に入っている人との共存も可能だと思う
そもそも共存などしたくないというのなら話は別だが

クエスト制とクエストは別物だとすると
ドラクエはクエスト制ではないが、クエストはあるということになるのかねえ

自分はそう考える
なにしろ「ドラゴンクエスト」というタイトルなのだから
あの冒険全体がクエストであると考えてもおかしくない

そもそもクエストは、英語の「探求、追求、騎士の遠征、冒険者」を指す名詞であり
それ以上の意味を我々が勝手に付加すると、混乱を生じる

右に同じ
ドラクエ1は竜王を倒すという大規模クエストが
虹のしずくを入手・使用して橋を掛けるなどの中・小規模クエストで構成されている

「クエスト制によって明示的に進行管理されたクエスト」を省略してクエストと呼ぶのは良いんだけど
両者を文脈から判断出来るように配慮したいよね

クエスト制とクエストを区別するのでいいけど
あえてほぼ同じような言葉を使わんでも…とも思うが、まあいいけど。
このスレで使い分けても一般的にはクエスト制とクエストという二つの言葉を区別する人はいないから
他のスレでは気をつけないとな

>>124
>一般的にはクエスト制とクエストという二つの言葉を区別する人はいない

そう断定する根拠はどこにあるのだろうか？
少なくとも自分は区別するし、本来「探索」「探求の目標」の意である以上、
ログやナビ、その他表示を含めた構成全体をクエストと呼ぶのは、むしろごく一部だと思う
もちろん、属するコミュニティや見聞きするものの偏りによって、違いはあるだろうから
この際、どちらが一般的かどうかは置く

それよりも問題なのは、システム全体を指してクエストと呼ぶと、クエストが嫌いと表明した場合、
探索や追求そのものを嫌っているともとれてしまう点にある
少なくとも君は、探索や追求は好きだが、探索に関する一切が表示されるのが嫌だといっているようだ
その区別が曖昧であるからこそ、ここまでのスレにもいろいろと混乱が生じたのではと思う
従って、そのような誤解や混乱を生む使用は避けるべきではないだろうか

アーサー王の聖杯クエストといったら、そこにログやナビがあると思うか？
そんなものはないが、その冒険や目標をして、クエストと呼んでいる

ほぼ同じような語を使うな、というなら「クエスト制」といわずに「進行表示制」などというほうが、
より意味するところを理解しやすいのではないかと思うのだが、どうだろうか

そういう意味じゃなくて
その言葉を区別してレスする人はいないって意味
いないって言っても0人かどうかは知らんよｗ
ドラクエ１の「虹のしずくを取るクエスト」なんて普通言わないと思うけどね

ドラクエの開発者もその頃にクエストという概念が定着してたらドラゴンクエストなんてタイトル付けなかっただろうな

>>この際、どちらが一般的かどうかは置く
と書いてあるように、普通とか一般的かといった問題じゃなくて
「議論」するつもりなら両者の違いは明確にしようよと言いたいんだと思うよ

他のスレで「クエストというシステムが面白い」というレスがあったとして
え？クエストってシステムじゃないよ？なんて突っ込みしたらおかしい

普通にその文章で何が言いたいのかを読めばシステムの話をしてるのか単に目的のことをクエストと表現してるのか分かる場合はそれでいいし
区別されてなくて漠然とした話だったり、どっちかわからないような文章だったら聞けばいい

無駄な議論を避けるために一応訂正します
>>14
＞イベントの方式として「依頼→達成」となるものや、フラグ管理されたものはこの定義ではクエストとは呼びません
↓
イベントの方式として「依頼→達成」となるものや、フラグ管理されたものはこの定義では「クエスト制」とは呼びません

「制」を入れ忘れた
その上で「クエスト制」と「クエスト」を分けて使いたいなら、話が通じるように意味を明確にした上でご自由にどうぞ

もともと昔から目標全般のことをクエストと呼んでいて
あとから便利化が進んでシステムが伴うようになった
という流れなのかな？

流れとしちゃこんな感じだろ
A.クエスト制は100%クエスト（イベント、シナリオ、ミッション）があるとネタバレするのが問題
B.その問題点って何？
A.自分の意思での冒険が出来なくなる
B.それはシステムに管理されないミニクエスト（イベント、シナリオ、ミッション）なんかで解決してない？
A.確かにあるのは知ってるけどじゃあ（進行管理された）クエストとクエストじゃないものの違いって何だ？統一しろ
B.解決済みなのに何を問題視してるの？
A.だからクエスト制は100%クエスト（イベント、シナリオ、ミッション）があるとネタバレするのが問題だと言ってる
B.ちょっと何が言いたいのか分からない

ごめんそうじゃなくて
クエストという言葉がゲーム業界で使われだした流れについて聞きたかった

すまんそっちか
クエスト制が実装される前から洋ゲではクエストって呼ばれてたな
TRPGからの流れがあったんだと思うが
国産ではミニイベントとか隠しイベントって呼ばれてた気がする

>>132
'86年の「マイト＆マジック」国内PC版発売からじゃね？

>>132
長文ですまないが、要点は以下の4行：
呼び方は、ミッションでもタスクでもいいのだろうが、クエストの語が定着したのは
それが中世騎士物語に於ける英雄達の重要な探索の意であり、
海外でD&Dやそれらを基にした初期のCRPGが
剣と魔法の中世騎士物語的世界を舞台としていたからだと推測する

以下補足：
ジャーナルやナビは、その後少しずつ発展していって、ここでいうところの
クエスト制のような機能が完備されてきた
昔のクエストログは、内容がただ列挙され、ソートも検索もできず今思えば
とても不便なしろものだった
常時表示可能なミニマップもなく、もちろんアローも、クエストギバーのマークもない
それらが改善（あるいは改悪？）されたのは、単に企業側の都合のみならず
ユーザー側の要望にも応えるためであったと思われる
とは違い、便利さ快適さを求めるユーザーも少なからずいることは、開発者の話や
様々な便利MOD、Add-onが開発、利用されていることからも窺える
多くの人が楽しめるために、敷居を下げ、親切な設計を目指すというのは、
RPGに限らず、ゲーム全般にいえることだと思う
また文盲レベルのユーザーや頭の悪いユーザーにもゲームを楽しんでもらえるためには
文章など読まなくても進行達成が可能な仕組みというのは、それなりに意義があるものと
いえるだろう

ビデオゲームに於けるクエストについては、英語なのだが下記が詳しい
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Quest_%28video_gaming%29
上記によれば、そもそもはCRPGにおいて、やることといえばひたすら敵と戦闘して前進するだけ、
という単調さから脱却するために採用されたらしい
更に、複数のクエストの同時進行が可能になることで、プレイに多様性やレベル上げの必要性の低下を
もたらすことができる考えられているようだ
ところが、このクエストの提示や進行方法、内容等が、硬直化してしまったために
あらたな不満をうみだすことになってしまったのだろう

>>135
16行目の「とは違い、」の部分は「ネタバレになると感じる人がいる一方、」の誤りだった
申し訳ない

>>135
すごく分かりやすいまとめ、ありがとう。

クエストの形式は討伐、収集、配達、護衛の4つ、というのはなかなか的を射てる
クエストと言えば大体これだ
後はこれに追跡（尾行）も入れていいかも

まずこういうゲームの形式として新しいものがないと根本的には改善しないよね
ストーリーと標的が変わっただけでやることは一緒、じゃどうしたって飽きる
どういう形式のクエストが可能か、という問いは引いては「どういうRPGが可能か」と変えることもできる
オープンワールドとAIが追跡ミッションを可能にしたように、新しい形式のクエストが出てきたらクエストの問題も（クエスト制の問題は別として）改善するだろうね

>>138
すごい分かり易いわ
それらはクエストやミッションの内容面の抱える問題で
依頼からスタートするケースが多いと言っても、クエスト制の問題点ではなくて
個々の作り方、提供の仕方の話なんだよね

クエスト的には既に挙がってる4,5つの目標しかなくてワンパターンかもしれないけど
ハードの性能向上に伴って、クエスト解決の手段の方でパターンを増やしてるんじゃないだろうか？
目標を増やすのか、解決手段を増やすのかで個人の好みも分かれそうだな

それはクエストの問題点だね
クエストに問題があるからといってクエスト制には問題がないということにはならないけどね
それらは別次元の話

クエストの種類で今まで一番豊富だと思ったのはバンジョーとカズーイの大冒険ガレージ大作戦だな
クエストではなくチャレンジという名称
その4,5つに加えて、競争、力勝負など色々あった

目標の解決策を複数用意する事でプレイヤーに「自由」を与える事が出来るけれど
その「自由」に一つ条件を付け加えると、クエスト制の中では実現が難しくなるって問題があると思う

「竜王を倒せ」のように、壮大なストーリーや広大な世界を舞台に「自由」な感覚を与えるってのは
比較的小規模なクエストをシステムによって制御するっていう、現状のクエスト制では実現するのは困難だろうね

>>140のバンカズの例は、再チャレンジが容易に出来るアクションゲームだからって点もあるのかなあ
上で種族や信仰といった、キャラの特徴を生かしたクエストがやりたいと言ったけど
よく考えたら、クエスト内での取捨選択に排他性をもたせるってのは、一周に数十時間や数百時間掛かる
RPGでは難しいような気がしてきた

小規模なクエストをシステム管理するとなんで自由が与えられなくなるの？
具体的に書いてくれないか
どうも漠然とした話になっている

>>138
ドラマチックな面は考えないとしてクエストというかイベント全般はハクスラ本来の営みにスパイスを付けるものだと考えてる
本来の営みってのは「移動」、「邪魔な敵の討伐」、「自己強化のための繰り返し」の３つ
スパイスってのは例えば「移動しろ、ただし敵に見つからないように」「討伐しろ、ただし目標の位置は自ら探せ」「敵を多く倒しアイテムを探せ、ただし自らの強化ではなく特定の何かを」とか

この後半の部分がクエストのパターンでそれはプレイヤーとＰＣに何を問うかでかわる
そのパターンはやり方によって無限に増やせるはず
例えば目標をテキストから推理させたり、倒されてはいけない仲間を同行させたり、ＭＧＳもどきやらせてみたり、魔法禁止して物理だけにしてみたり
もっといえば料理スキルを追加してそれを問う、ハッキングミニゲームを追加して問うもあり
尾行はここに入る

あとは最後の最後の行動とドラマチックな面で討伐だの収集だのが変わる
例えば目標を推理して倒すのが大筋なら、倒して終わりなら討伐、倒してアイテム手に入れれば収集
ある人から隠れて尾行が大筋なら、乗り込んで倒せば討伐、そのまま気付かれずアイテムを持ち去れば収集みたいな

いつも討伐してばかりでも真ん中のパターンが違えばワンパターンとは呼ばれないんじゃないかな

>>131
>>B.それはシステムに管理されないミニクエスト（イベント、シナリオ、ミッション）なんかで解決してない？

システムに管理されてないから解決してる！ではクエストシステムを否定してることになるぞｗ
クエストシステムのまま問題を解決する策を出さないと

　クエスト制というかクエストに関してだけど、
ミッション形式がワンパターン化してるのもあるけど、
報酬が即物的か特定フラグを立てるかぐらいしかないのもマンネリの原因な気がする。
特にランダムクエストジェネレーターとかだと、
そのあたりですぐに飽きが来る気がする。
ハクスラほどはまらないんだよな。

　恋愛ゲーじゃないけど、ソーシャルなパラメーターの変化が成果になるような
ミッションの積み重ねで展開がかわるようなのがRPGでも増えてもいい気がする。
大事な使命を帯びてる「勇者」にはそんな悠長なことは出来ないかもだけど、
冒険商人ロールプレイとかだとそういうのが合いそう。
大航海時代では街に投資することで取引品目が増えたりするけどね。

ネットのせいか何かわからんが、情報が報酬ってのができなくなったのが痛い
ドラクエ４のイムルの村の宿屋で夢見る→ロザリーヒルの隠し階段→ボス
みたいにシナリオ的にはメインっぽく見えるけど
実はイムルの村の宿屋をスルーしても問題ないし
ロザリーヒルに行ってボス倒してもピサロの動向と変化の杖の情報を聞けるだけ

こんなの今だったら、え？報酬無し？と思われそう
（まあこの場合は依頼じゃないから報酬って言い方も違うけど）

>>145
ハクスラ系はクエスト内容よりも、報酬の方が重要だしな
逆に討伐クエみたいにシンプルな方が良いかもしれん
ゲーム世界での生活やサバイバル面を強調したゲームだと
よりクエスト内容を工夫した方が飽きずに遊べるかな

クエスト制やクエストの話とはちょっとずれるけど
ソーシャルな変化って意味じゃ、簡易な流通を取り入れたFable1とかあったけど
ゲームとして楽しめるまでには昇華しきれなかった印象

クエストはイベントが出来ること自体が報酬なんじゃないか
ネトゲはともかくとして大抵のＲＰＧはイベント報酬より稼ぎ場に籠った方が効率いいとかと
クエストが足りなくて装備買えないとかそういう事態に遭遇したことない

経験値や強めの装備が報酬というのがシンプルかつ嬉しい
「ここでこのミッションをクリアすると良い武器がもらえるので、それでボスに挑む」みたいに戦略に組み込めると面白い
報酬安すぎ、というのも数打ちクエストの欠点だな
消費アイテムいくつとか、合成素材いくつとか

要は1個1個の作り込みの問題だと思うけど
全部やるのがめんどくさくなるほどの数はいらないはず
「クエストがある、やったー」ってくらいの厳選でいいと思う

クエストの内容の話で、これRPGにするのは難しいだろうってクエストとして
「生まれて一度も笑ったことが無い姫を笑わせてくれ」
というのを思いついた

これを実現しようとすると、感情の動きを数値化したりシミュレートしなくちゃいけないし、「面白い行動」が取れるようにしなくちゃいけない
でも逆を返すと、こういうのを組み込むとRPGとして1個進化できるんじゃないかという気がした
ミニゲームですます事が多い説得や交渉をもっと体系的にできる

もう1つの方法として、直接お笑いシステムは作らないけど、代わりに
「どんな人も大笑いする旅芸人を連れてくる」
「伝説の笑い草を探す」
「姫の秘密の困り事をコッソリ調べて解決する」
といった感じで、既成のクエストに置き換えることで解決する方法もある
「姫を笑わせる」というのが上位クエストで、その手段として下位クエストがあるという形で
これだと作業的には同じでも、いつもと違う特別ことをしてる気になるんじゃないかと思った
これはストーリーの問題かもしれないけど、どうせなら「これどうやって解くんだよ」って悩むくらいにシステムから逸脱したストーリーにした方が効果的じゃないかと
「つまりこいつを殺せばいい訳ね」なんてすぐ察しが付くようでは弱いかなと

>>150
マイトマ3にあったね、姫の心開く奴。
（別のNPCに会うと食らうバッドステータス｢恋愛状態｣を治さずに、その状態で姫に会う
　のを何回か繰り返して蓄積すればOK）

>>150
クエ内容としては面白いとは思うけど
なんだろ･･･そういうのって飛び道具っつーか、一つのゲームで何度も使える手法では無いのかなあ
その例だと、感情って要素をゲームに組み込めなければ、上で挙がった幾つかに分類されると思う
でも前例が無い位に、突飛なクエは意表を突いて面白いだろうね

個人的には討伐依頼でも収集依頼でも、対象に対して「討伐(収集)したい」と思わせる動機付けに力を入れて欲しい
あるゲームのメイビン・ブラック＝ブライアっつー女が超ムカつくんだが
殺害依頼や賞金首になってくれたら、喜んで手を貸すぜｗ

ってこれもクエスト制の話じゃなくて、クエスト内容の話になっちゃうけどね

方法を推理するっていうのは面白いと思うけど
行ける場所全てを回って調べられるもの全てを調べるってのが簡単にできないようにしないと

>>130
>>133
昔からクエストという言葉はゲームで使われてたけど
それは依頼に限定して使われてたのであって
目的全般をクエストと呼んでいたわけではない
今みたいに依頼じゃないシナリオまでクエスト呼ばわりするのは
どちらかというとシステム先行だよ

依頼じゃないとクエストじゃない、みたいな風潮ってどうなんだろう
本読んだらクエストが始まるのはダメ、みたいな
正直何が気に入らないのかよく分からない

そんな風潮ない
本に依頼内容が書いてあったと思えばおかしくもなんともない

もしかしてリクエストと間違えているのではないだろうか

そんな冗談は置いておいて依頼のみをクエストとするのは
勝手にクエストが増え過ぎないという利点があると思う
クエストが勝手に増えると発生直後に放置したクエストの内容忘れるとか
ウザイから自由に色んなとこ行けないみたいな弊害あるし

依頼ばっかりって意見が出るのは、冒険者に対するイメージの違いもあるんだろな
・荒事に長けていて、荒事を手段として問題解決を図る事を生業としている、デューク･東郷タイプ
・自己の探究心に基づき行動し、そうさ今こそアドベンチャーな、インディアナ･ジョーンズタイプ

和RPGの主人公像は後者が多くて、洋RPGの主人公像は前者が多い印象ってないか？

どの段階からゲームが始まるのかの違いかな
依頼だと依頼された段階で「依頼をこなせば報酬が貰える」ことが分かってゲームスタートになる
依頼じゃないのだと「何をやればどうなる」を考えること自体がゲームになってる

>>158
その割には前者が和発祥キャラで後者が洋発祥キャラ、という逆転現象が起きてるな。

主人公像の違いじゃなくて
和RPGは、ゲーム上の理由で町の中は原則安全にしとこうぜってのが
まず前提にあるんだと思う。
マイトマみたいな街で普通にエンカウントをドラクエでやるなんて何事か、みたいな。

>>160
いや後者が和発祥で前者が洋発祥だろ
それに町の中の安全じゃないのと依頼ばっかりなのがなんの関係があるの？

>>161
洋発祥冒険者のテンプレなのに、
その代表として挙がってる人物が日本発祥のゴルゴ13、
ここが逆転現象になってて興味深いよねとは言った。

そして
>それに町の中の安全じゃないのと依頼ばっかりなのがなんの関係があるの？
これに関しては私はそんなこと言ってないので回答しません。

和RPGで探検者主人公が多い理由は
RPGで町の中に危険因子（街中でも普通に敵が出るとか、ダンジョンがあるとか）
をあまり置くゲーム作り出来ないからじゃね？とは言った。

FFとかほぼ全部の街で戦ってる気もするけど
あれは冒険者じゃないか

＞＞これに関しては私はそんなこと言ってないので回答しません。

158の主人公像の違いによって依頼ばっかりって意見が出るというレスに対して
＞＞主人公像の違いじゃなくて
と160で言ってるから、依頼ばっかりだという意見が出る理由にかんしてレスしてるのかと思った

>>162
和RPGで探検者主人公が多い理由が町の中に危険因子を置くゲーム作りが出来ないから？
なんでそうなる…？
町の中に危険因子を置くことなんてやろうと思えば簡単にできるし
しかも町の中に危険因子があったらなんで探検者主人公が多くなるのかもわからん
もうさっぱりわからん

>>158はちと言葉足らずだったか
プレイヤーの投影する主人公像が、探求者やトレジャー・ハンター(他にも騎士や侍)のようなイメージだから
海外ゲーに見られるような、日銭を稼ぐ冒険者像はイメージしにくいんだろうな
とすると、細々した依頼を受けるってのが「せこい依頼ばっかで、何か違う」という不満になるんかもね

>>165
さっぱりわからんと思うのは、
そりゃ君が理解する気ない、というか
俺をやりこめてやろうという気満々で書きこんでるからじゃないかな。

なんでそうなる…?って簡単じゃん。
危険因子を町の外に置くゲームデザインだと
自キャラとして町を出ても、あるいは旅に出ても問題ない人物像が求められるから
探検家キャラが多くなるのよ。

これって、
>しかも町の中に危険因子があったらなんで探検者主人公が多くなるのかもわからん
君の書き込んだこれとは真逆。

今思ったけど、
>しかも町の中に危険因子があったらなんで“探検者”主人公が多くなるのかもわからん
ここはタイプミスがあったんじゃないか？“”で囲んだあたりに。

一人用RPGの主人公って大抵何かの大事に巻きこまれるか義憤に燃えるかで
冒険者やってる奴なんて少ないがな

感情移入してロールプレイするなら細々とした依頼だのサブクエだのやってる場合じゃないし余計な探索も同様
ゲーム的に楽しいからやるけどね

洋ゲーの主流のMORPGやワザと古典的風にしてるRPGなら冒険者やってる冒険者もいるけど
システム的に街の中で戦えないな

確かにタイプミスってるな

しかも町の中に危険因子が置けないからってなんで探検者主人公が多くなるのかもわからん
だ

でも町の中に危険因子を置いたところで探検者であることにかわりないと思うが
外に危険因子があっても旅立つ理由なんてどうにでもなるし
そんな細かな不自然さなんてゲームで気にするものじゃない

そういやダークソウルの海外向けインタビューで
サブクエストは多いですか？と聞かれて
「クエストではないがサイドストーリーのようなものは多数用意されています」
って回答してたな

>>170
ヤクザの事務所に捜査に入るのに登山の装備していくようなものだからね。

傭兵→人に恨みを持つ人から依頼を受ける→人がいるのは街の中→街の中で戦う
探索者→他の人間とは必要最低限の関わり→街にギャングや犯罪者がいたって知らん

こういうことじゃないの

庸兵より必殺仕事人で考えた方が…

レスチェックして思ったけど、クエストが嫌いな人が1番気にしてるのは「やらされてる感」なのかなあ
そもそもクエスト表示って誰が誰に向けて話してるのか、というと、作り手がプレイヤーに直で話しかけてるわけだよね
これが興冷めなんじゃないかと
RPGでプレイヤー＝キャラクターという没入間を大事にしてる人はこういうメタ発言、しかも頼んでもいない押し付けな親切発言が気に入らない
俺はこの世界に浸りたいし自分でやれるからほっといてくれと

ネタバレを気にしてる人も本当にイヤなのはこっちなんじゃないかな
（でなきゃ矢印消すとか、ただクエスト表示をオフにするくらいでもいいわけだから）

自分がクエストで気に入らないのは、いつどこで始まるか分からないこと
クエストというかイベントが好きなのでいつもイベントを探すんだが、自由度の高いゲームだとどこでイベントが起きるのか分からなくてすごい探し回ることになる
町中回って全員に話しかけても何も起きないと「そもそもここにはイベントはないのか、それとも探し方が悪いのか、条件を満たしてないだけなのか」とかすごく悩む
探索するのも嫌いじゃないけど、こういうモヤモヤした状態は好きじゃない

だから一本道ゲーはむしろ好き
必ず取り逃しなくイベントが起きるので探さなくてすむ
後は掲示板で一括表示するタイプも好き
未受託のクエストがいっぱいあると「まだこんなにやれることがある」と思って嬉しくなる

制作者は沢山クエスト用意して好きなのできるよと思ってるけど
プレイヤーは沢山あるから全部やらないとって感じる

単にプレースタイルの違いなだけじゃない？
国産は寄り道をした人には、手間に応じた報酬を支払ってくれるけど
海外製は寄り道自体が楽しめたかどうかってだけで、そこらは希薄だよな

俺の場合はゲームによってプレースタイルが変わるから、あんま気にならないな
空の軌跡だと「カーネリア5巻取り逃したー」とか
「今の選択であってたのか？」とモヤモヤ悔やんだりするけど
TESだと「不壊のピック？そんなのもあったんだ」程度で済ましちゃうのよね

同じクエスト制を敷いた作品でも、上の例のように随分違いがあるけど
クエスト制だからというより、国産と海外製では選択肢における正解を
設定するか、しないかっていう作り方の違いなんだろうな

1個思いついたのが、3Dマリオってあれ完全にクエスト制だよね
（最近のじゃなくパワースターを集める昔のやつ）
あれってスター1個＝1クエストという形式で完全にやらされてる
でも個人的には全然やらされてる感は感じなかったし、むしろどんどん次のクエストがやりたかった
クエスト嫌いな人はアレもダメなんだろうか

アクションとRPGだから違うとは思うけど、参考になるなと思った部分を書いてみる
1.クエストの総数が表示されてる
各ステージに全部で何個のスターがあって、どれを取ってないかが表示されてる
だから、このステージにあと何個残ってるか悩むことはないし、無駄に探さなくてすむ
2.ヒントが少ない
各スターに1行くらいヒントが付いてるだけで、後は自分で考えるので押し付けがましくない
狙ってないスターを取ってもちゃんとクリア扱いになるので、気が向いたら予定変更する自由度もある
3.クエストの密度が高い
1つ1つのクエストが作りこまれてて、バラエティに富んでる
大半はゴールに辿り着くだけのいわゆるお使いクエストなのに、ステージの仕掛けが素晴らしいので飽きない
水増しするだけの手抜きクエストみたいなのはほとんどない

特に1はRPGも全部そうあってほしいくらい
RPGにリアルを求める人はものすごいアレルギーを起こすと思うけど
スレの雰囲気として「クエスト制は必要悪だからなくせないけど変えた方がいい」みたいな意見が多かった気がするけど、個人的にはクエスト制をもっと進化させてほしいと思う
もっと快適なクエスト制になってほしいんだよね

RPGだと、
そういうの参照するにも街の占い師に頼んで有料で行います、
とかなりそうだな。

>>179
RPGとかアドベンチャーゲームだと、クリア後特典、周回特典、ヒント屋的なポジションあたりならともかく標準搭載するのはどうなんだろう？
イベントの総数表示ってのは、逆に言えば終わりが見えてしまうってのが欠点にもなる事もある気がする
周回プレイならともかく、初見プレイの時にリストの埋まり具合で「そろそろ終わりだな」ってなるのはなんか虚しさを感じる事が多い

そこら辺は、ジャンルによるゲーム構成の違いの影響してくるんだろうけど……

クエストを同時に一つしか受けられないタイプのゲームはイライラするわ
ハードのスペックで制約ある場合は仕方無いけどそうじゃないなら全部一気にやらせろ

>>179
ファミコンのマリオ３とかもフィールド（ステージ選択画面）があってクエスト（ステージ）があって
コクッパを倒せば次のワールドに行けるなど「何をやればどうなる」がわかってる状態でプレイするわけだからクエスト制と言えると思う
ステージ選択画面でやることはアイテム使ったりステージ選んだりするだけ（RPGの場合はエンカウントなどの賑やかしを入れてる）

それをRPGに求めるかどうか、どこにゲーム性を求めるかでしょ。そこは好み。
179みたいにクエスト内容だけがやりたくてそれ以外は苦痛だという人はマリオタイプでいいだろうし
「何をやればどうなる」自体を自分で探りたいという人は嫌だろうし

個人的には
マリオみたいな一つ一つのクエスト内容（マリオの場合はアクション）を楽しむことが肝のゲームなら前者が好きだし
RPGならゲーム全体で１ゲームというのが好きだから後者が好き

>>179
それを推し進めていったら、クエスト制じゃなくて
・「ソーサリアン」や「ブレイズ＆ブレイドバスターズ」みたいな短編シナリオ詰め合わせRPG
・「マジクール」や「デーモンストーン」みたいな剣と魔法のステージクリア物
のどちらかになる気がするね。

今思ったが、>>179のは
冒険日誌ノート閲覧みたいな機能を付けて、
ノートの総ページ数＝総クエスト数、の内部処理にしたらいいかもな。

クエスト制って開始しなきゃ始まらないから嫌だ
>>176の不満もそれに近い
開始しなきゃ始まらないから虱潰しにNPCに話しかけなきゃいけない

それとクエスト制のゲームのクエストは何かをトリガに「始まる」タイプが多くて
はじめからそこに「存在する」タイプが少ない

>>186
それクエスト制関係なくね？

>>187
要は、

王「どこどこの洞窟に行って何々の宝珠を取ってまいれ」
俺「経験値稼ぎの一環で行ったことがあります、もしかしてそこで拾ったこれですか?」
王「おｋ、報酬やるわ」

がやりたいってことだろう。

>>188
そうなんだろうけど、フラグやイベントを無視して進められるRPG自体が
クエスト制問わず少ないと思うんだよね
一本道ゲーなら関所が封鎖されてたり、橋が落ちてたりするしな
クエスト制非採用かつオープンワールドなゲームって殆どないような

>>188
その例みたいなのはたまにあるよね
クエスト開始する前に目的を果たしていて、開始した瞬間に終了するやつ
でもそれにしたってクエスト開始さん（王）に話しかけないといけない。
俺が思ったのはそれじゃなく宝珠が目的でいいじゃんと思うんだよ

王「どこどこの洞窟に何々の宝珠があるらしい」←これは情報に過ぎないのでフラグになってない
俺「へー。宝珠欲しいから行くわ」

これなら王に一度も話しかけなくても目的が果たせる場合もある

>>188で示した「欲しがってる人のもとへ持っていくタイプのクエスト」
はそれじゃ駄目よ。

>>188
1番すぐ浮かんだのはアトリエシリーズだな
あらかじめアイテム作り置きしておいて、依頼があったら受けてすぐ完了
まあこれはちょっと違うな

例えばその宝珠がただクエストの目的アイテムとしてだけ存在する、みたいなのはダメだよな
宝珠は宝珠でちゃんと価値があるアイテムで、だからこそ欲しがる人がいる、というのでないと
そうすると、王様に渡して報酬を得るか、あるいはそのまま持ってて自分で使うか、はたまた他に売り飛ばすか、といういろんな選択肢が生まれる
世界観が感じられるっていうのかな
クエストとして決められたゴールだけが正解、だからそれ以外作ってません、みたいな浅さは萎える

宝珠だの王だので説明するべきじゃなかった。

>>191
まあ確かに「欲しがってる人のもとへ持っていくシナリオ」にこだわるなら仕方ないんだけど
クエスト制のゲームはその手のシナリオが異様に多い。その手のシナリオはクエスト制との相性がいいからだろう。
そしてその手のシナリオじゃなくてもクエスト制である限り必ず開始しないといけない
これは宝珠だの王だのじゃないシナリオでも同じことなんだよなー

でも>>186はかなり核心的な話だな
クエストは始まるからクエストなんであって、始まらないもの（最初から始まってるから）はクエストにならない
クエストとそうでないものの違いは「始まるかどうか」にあると言えるかもしれない
だからクエスト制から脱却するなら「始まらないイベント」を作ればいいことになる

それにクエスト制は始まってからは手厚いが、始まる前は完全に放置
だからクエストは歩き回って虱潰しで探すことになる
クエスト制の進歩は、どう始めるかをフォローすることにあるのかもしれない

どちらにしろ、キーワードは「始まる」だ

依頼前にアイテム入手可能。クエ登録はされるが報告するのかどこかで使うのかは分からないとかじゃ駄目なん？
アイテム入手しただけじゃクエ登録されないってパターンもあるよね
クエストアイテムは捨てられないからネタバレするってのはドラクエも一緒なわけだし
なんか無理にクエスト制にこじつけてないか？

王様と親しくなって数日たったある日、７代前に遡る因縁と宝玉に書かれた本を偶然見つけ
街で３００年生きる賢者の話を聞き、３重の暗号を解読して洞窟の入り口を見つけ
ついに７代前の因縁の相手と対峙し、それを撃ち倒して宝玉を王様の元に戻す

というクエストが

見かけた洞窟に入って変な敵を倒して宝玉取ってきてどっかの王様に渡す

というクエストになったら残念じゃん

>>197
それ形容詞が違うだけじゃん
「ついに、因縁の」が「変な、どっかの」になったらそりゃ残念でしょ

>>190の例だと淡白すぎてドラマが無いし
>>197は重厚なドラマはあるが、クエスト制の誘導が入ると白けるし
依頼>回収っていうワンパターンに陥るって事なのかな

個人的にうまいなあと思ったのは、FO:NVのユニークSRの入ったVeryHard金庫だな
置いてある場所や現場の状況から、想像力を刺激するようなドラマが感じられたわ

>>188の例をもっと作りこんだら、
依頼を受けてから取りに行く→正解ルート。王様とも友好関係を気付ける
　　　　　既に取ってきてる→その後の王様への反応次第では｢ころしてでもうばいとる｣されるかもよ。
甲言ったこともできるかもしれん。

>>196
ネタバレ云々の話じゃなくて
どういうのを想定してるのかわからんけど、結局どこかで始まるんでしょ？
それだとやはり虱潰しにクエスト開始ポイントを探すことに…

クエストが始まるって何が始まるんだろうな
それは裏を返せば、クエストが始まってない時はクエストみたいなことは起きないという表明でもある
理想だけで言えば、世界で起きる事は全てイベントで始まりも終わりもなく続いていくようになれば、クエストなんてものは消えてなくなるはず
クエストとそうでないもの、あるクエストと別のクエストを区別することは出来なくなる

それが出来ないからクエストがある、と言われればそれまでなんだが

自由にどこでもいける世界をもとめるのはリアルだから
クエストばかりなのはゲームっぽく不自然だからあんまりあってない
クエストみたいに固定コンテンツで遊ばせるなら自由探索なしで一本道のほうが
おもしろい部分が途切れないでいいよ

クエストゲーの本丸扱いのＴＥＳだが
クエストの中にも面白いのもまれにある
俺が問題だと思ったのは
パーティープレイが無いこと
たまに仲間っぽくなる奴がいるが共闘してる感じもまるでなく
単に反応するオブジェクトみたいな感じでつまらんのよな
製作者の思ってるリアリティは革新的な面白いゲームを待ってるユーザーの感覚とは違うんだろうな
おつかい一本道でもソードワールドやシャドウラン好きだったんだが
ＴＥＳはまぁまぁどまりになってしまう

クエストでも内容が面白かったり水増し感が無ければ良いわ
ちょっと敵とかマップ変えただけでボリューム増やしてるのは手抜きしてる感じがするし作業感も強くなって飽きる

世界の中で起こるありとあらゆるドラマのある場面に主人公が立ち会うなんて
現実的に考えたら無理だけどゲームなんだからそうじゃなきゃ面白くない

そのドラマの中で主人公が役割を持ちキーパーソンとなる瞬間がクエスト開始ってことなんじゃない？

クエスト制にしろ、クエスト制じゃないにしろ、
頼まれたからやる。やれと言われてやる。開始通知されたからやる。
これだとやらされてる。になる。
誰からも頼まれたわけでもなく、ヒント等で気になることとかがあって、
自分の考えで起こした行動は、自分の意思で冒険してる感覚になる。
これがものすごい重要。
それが、通知するシステムがクエスト制なんだから、クエスト制だとすべて、
頼まれてやるタイプになってしまう。依頼型ってこと。そこが問題。
応用がきかない。

依頼じゃないシナリオまで依頼に変えてしまう魔法のシステム

試しに「依頼のない世界」というのを考えてみた
そこでも揉め事はちゃんと起きてる
ゴブリンは暴れるし、村娘は誘拐されて、宝玉は失われる
でも、誰もそれを解決してくれなんて依頼はしてこない
もちろんクエストも始まらない
誰も頼んでこないので、プレイヤーの行動は全てボランティア
ただやりたければやるだけ

最初は極論として考えてたんだが、思いのほかいい世界だという気がしてきた
なぜ見ず知らずの人間に依頼するのか、という問題がすっきり片付いてるし、ましてクエストが始まってから揉め事が発生するなんて逆転現象もない
お使いクエストなんて影も形もない（使ってくれる人がいないｗ）
いつ関わるのも、どの段階でやめるのも自由
そもそも始まってないから、終わってないという脅迫感もない
ただ目の前のことに興味が湧けば踏み込むという純粋な好奇心のみ

もちろん問題もあるが、これだけメリットがあれば十分価値があるよね？

>>209
それはどこのハイドライド２？

>>209
そういうのでいいと思うわ
村娘が誘拐されてたりするのも、ただ事実として存在して
それに関して情報（非フラグ）として知らせてくれればいい

開始ポイントを探すなんておかしなことしなくていいし
いちいち報酬とか終了通知なんかで勝手に終わられることもない
どこからどこまでが１シナリオなのかも受け取り方次第

最終目的だけあればそれに向かってプレイヤーが各々で必要だと思ったことだけやればいい

CRPG誕生から四半世紀以上経つが定着してないけどね

複数の事件が並行で進んだりしたら
プレイヤーが何をやっているのか忘れるとい問題点が

クエストを見えなくするって事はクエストでないものをクエストと勘違いさせてしまう危険性もある
直接依頼されないにしてもクエストの始まりと終わりは明確にすべき

>>209
草食系RPGと名づけよう。

>>209
初期のドラクエは、そんな作りだよ。
竜王を倒せとかの大きな目的があって、
あとは基本、誰からも頼まれないし、やれとも言われないし、
ヒントがフラグになってない。
探索や情報収集して、自分でなんかあるなと思ったら、自発的に行動するだけ。
だから、やらされてる感もなく自由に冒険できる。
重要アイテムだって、取ろうと思えば直で取れるし、獲らなくてもクリアできたりする。
昔のＲＰＧはだいたいこんな感じだったのに、ムービーゲーやクエストゲーでＲＰＧという感覚じゃなくなった。

>>213
一変にあれもこれもやる自分が悪い。
それか忘れないようにメモるとか。
それもめんどくさいという人のために、
まー自分で重要と思ったヒント等を保存できるような機能あってもいいかもな。

>>214
危険性じゃなくて、それがゲームなの。
クエスト単体しか見てないからそういう発想になる。
ゲーム全体がゲームなの。
何かあるなと思って行動しても、何もなかったのは自分の判断力が悪いから。
それか、もっと情報収集してればもっと具体的な情報を得られて正しい判断ができたかもしれない。
それに、たとえ間違った行動したと気づいても、新たな違う発見があるかもしれない。
それが、探索であって、冒険であり、ゲームなの。
不確定要素を排除していったら、究極の１本道ゲーＦＦ１３みたいなゲームになってしまうよ。
ああいうゲームの出来損ないみたいなのを求めるなら別だけどね。

ゲーム全体がゲーム
ほんとこれ
RPGの特徴の一つ
ステージ制やクエスト制とは違う
（別にアクションゲームでステージ制のマリオがダメという訳ではない）

>>214
依頼のない世界の話だからそもそも始まりと終わりがないんだよ
初めから存在があるだけ
強いて言うなら初めから始まっている
だからそれ以上明確にしようにもやりようがない

ルナドン3みたいな地味ゲーになりそうね。

エンタメなのなら、意味はともかくヤマとオチはほしいなあ。

横レス的に

議論を興味深く読んでいたんだけど、大まかに言えば

ライトユーザー重視
・わかりやすいクエスト制で手取り足取りが必要
ベテランユーザー重視
・自由な探索や自己判断での進行を可能に

問題は、自由な進行を許すゲームの方が(ユーザーが何をしでかすかわからないぶん)制作費がかさむので、ライトにも売れる作りにしないと採算が取れないという相反

とは言え、手取り足取りなんてほとんどしないどうぶつの森みたいなゲームが、ライト層にも売れまくったりしているのを見ると、単純な決めつけは危険かと
GTAやレゴのゲームなんかも、クエスト制で矢印で目的地に誘導するけど、脇道に入るのが明らかに面白いのでライト層でもどんどん脇道を勝手に動き回るプレイになるし

ゲームデザイン次第で、いろんな可能性がありそうだけどね

道が制限されてないタイプで途中からやると情報忘れてるから
何をすればいいかわからんよね
RPGってプレイヤーに遊ばせる強制力がない魔王を倒せとかいわれても
倒す時間制限があるわけでも向こうから襲ってくるわけでもないし

ゲーム全体がゲーム、全てはラスボスを倒すためにっていうのは
プレイ時間が２，３時間の最初からラスボス倒す道筋の見当が付くゲームならいいんだけど
数十時間かかるゲームだとひたすら目の前に現れる事件を解決するか虱潰しになりそう
それで単調なら即飽きる

もちろんリアルタイムアタックとか極端な縛りプレイは別よあれはゲームの中身を全て知った上でやるものだから

やらされてる感をなくして飽きずにドラマのあるゲームがしたかったら
ゲームの基本はクエスト制や一本道と同じでフラグあり依頼ありでいいけど
クエスト開始と終了の合図+クエスト一覧+誘導矢印の３つを無くすがいいんじゃないか

開始ポイントを探すことは変わらないけどそれは上で出てた宝玉を依頼の前に持ってる例で対応すれば少しは薄まる

ジルオールみたいに
最初からゲーム内舞台のほぼどこにでもいけて
同じダンジョンを複数の依頼やクエストやなんかで使いまわすタイプだと
そういうのはできんね。
依頼が発生してから目的（倒すべきボス、入手すべき物、救い出すべきNPCとか）を設置する
作りにせざるをえない。

依頼のない世界の問題点

情報の問題（はじまりの問題）
依頼がない以上、当事者がペラペラと事情を話してくれるはずはない
なぜか情報通の村人、なんていうのも気が引ける
とすると、イベントに関しての情報を得る手段がない
いくら自由でも、そもそも何が起きているかさえ分からないんじゃ楽しみようがない
「この世界についてどう知るか」という問題は依頼やクエストをなくしても解決していない、というかむしろ顕在化する

報酬の問題（終わりの問題）
依頼もなく勝手にやったことで見返りはもらえない
「助けてやったんだから何かよこせ」と事後的にネジ込む手もあるが、さすがに体裁は悪い
結果として報酬は現場で手に入るドロップのみ、ということになる
自主的な参加とはいえ、やる気は減退するだろう
もっと単純に「終わったかどうか分からない」ということもあり得る
例えば村を襲うゴブリンを退治したとして、本当に倒しきったのかどうか確認する手段がない
クエストなら達成したかどうか明確だが、自主的な行動ではすっきりしないうやむやな感じでの放置が終わり、ということになるかも

コンテンツ不足の問題
お使いが無いのは結構だが、そんなでも無ければやる事は減る
情報の問題とあいまって、そもそもイベントが見つからないという事態になりかねない
自由に参加したいのに、参加することが無いじゃ絵に描いた餅だ

特に情報の問題は依頼のあるなしとは関係なく、そもそもRPGが持ってる問題点といえる
ネタバレの問題、探索の問題、虱潰しの問題
このスレでも出てきた多くの問題が「どう知るか」という情報の問題に分類できる
プレイヤーに必要な情報を与えることが依頼者やクエスト制の大きな目的の1つと考えれば、それを改善するということは情報の問題を解決することでもある

無作為に住民に話しかけるんじゃなく、口の軽い依頼者によって明かされるのでもなく、ましてクエストジャーナルで知るのでもない
かといって情報がなくて途方に暮れるでもない
そんな新しい情報収集のシステムが必要だ
それがあれば、少なくとも情報提供の手段としての依頼やクエストは必然でなくなる

>>224
情報について… そんなに大問題か？

現実世界で情報はどうやって得ているか
断片的な情報を統合し、必要に応じて詳しい人に話を聞き(場合によっては謝礼を支払い)、文書を調べる

まったく何一つ提示されずに冒険を開始するならともかく、最初に幾つかの「現在、問題になっていること」をギルドとか王様とか酒場の親父とかから(依頼としてではなく)聞けば、あとはその問題を追いかけて行くうちに、他の問題も見つかったりするだろう

シナリオを書く人は大変かもしれないが

クエストごとにシナリオつくる方が大変じゃね？
分業だと逆なのかもしれんけど

>>223
>>情報の問題（はじまりの問題）
情報はドラクエの村人みたいに「○○らしいよ」「○○という伝説がある」みたいに語らせればいいんじゃね
依頼型と情報量の差が大きいとは思えない
それを不自然と言い出したら見ず知らずの旅人である主人公に依頼してくるのも不自然という話になる

>>報酬の問題（終わりの問題）
現場で手に入るドロップや発見で依頼の報酬に相当する程度の物を置いておけばいいのでは？
これも何故「報酬」という形なら満足できて、現場で手に入れるのが不満なのかわからん

>>もっと単純に「終わったかどうか分からない」ということもあり得る
この考え自体が依頼型の名残だと思う
依頼じゃないんだからゲームに仕込まれてるシナリオの終端なんて知る必要はない。
終わったかどうかはプレイヤーが決める
能動的にやるわけだから、自分で「どうなりたい」「何を得たい」という考えのもと行動してるはず
それを達成した or 自分の目的に合ってない、と思えばその瞬間が終わり思えばいい

３行目は
依頼型と比べて情報量の差が大きいとは思えない

>>226
自分のイメージは、

1つの非依頼型クエストに対して、断片的な情報を
勘の良い人なら要所の3つを得た時点で解決に向かえるけど、閃かない人や慎重な人のためにその他に7つ、合計10個準備するとか

クエスト解決の途上に、次の問題に繋がる情報を仕込んでおくとか

そういうシナリオを書くのは、クエストジャーナル型のシナリオを書くより大変じゃないかな、ということ
意図しないミスディレクションになってしまう危険もあるし

依頼がないと敵の所行って倒すしかイベントがなくなりそうだな

洞窟にいい剣があるらしい、金持ちがいい盾を持ってるらしい→よし手に入れよう
って山賊かよ

フラグと提示方法については改善の余地があるだろうし、既に考えられてるゲームもあると思うけど、終わりを無くせってのは論外だわ
問題があって解決方法があって結果があって初めてイベントとして成り立つわけであって
終わりが無いって事は問題が解決しないのと同じだし、解決しない問題はイベントではない

>>227
>それを不自然と言い出したら見ず知らずの旅人である主人公に依頼してくるのも不自然という話になる

まさにそれが俺の言いたいこと
初対面の得体の知れない放浪者に依頼する？ 普通はしないよね
例えばオブリでもこういうことあったけど、あの世界はどの村にもガードがウロウロしてるほど治安のいい世界なんだから、ガードに依頼すればいいと思うんだよ
その方がよっぽど信頼が置ける
（ガードに捕まるような非合法な依頼は別として）
しかもそれは娘が誘拐されたとかなんだよね
これ言う？
俺が犯人の一味でないとどうして分かる？
こんな重大な情報をなぜ身元も確かでない人物に話しちゃうのか？

端的に言えば「ゲームだから、君が主役だから」ってことだよね
そこにはもうプレイヤーに依頼すること前提の困り事、というバイアスがかかってる
プレイヤーと関係なく世界に存在した事件、ではない
クエストはダメでこれはいい、というのはおかしな話だと思う
依頼がないということは、こういうバイアスもないということだ

あと情報通の村人に聞いて回るというのも、もうずっとこれだよね
ドラクエの時代から進歩してない
正直言って、村人全員に話しかけるのって単純作業だし面白くない（という意見多いと思うけどどうだろう？）
なぜ知ってるのか？ なぜ見ず知らずに話すのか？ という問題もそっくりある
もうそろそろ一歩進んでもいいと思う

もちろんゲームとしてプレイできないほど絶望的に無視されるのがいい、なんて言わない
だから情報収集のシステムがいるってこと

>>227
>依頼じゃないんだからゲームに仕込まれてるシナリオの終端なんて知る必要はない。

俺のイメージしてるのとちょっと違うな
「村人が困ってるのか、じゃあ助けてやろうか」というのがプレイヤーのやりたいことなわけだ
とすれば、ちゃんと助かったのかどうか確認できないとやりたいことがやれたのかどうかが分からないだろ
クエスト達成的なゴールが必要なんじゃなく、プレイヤーの行動に対するリアクションが必要、ということ
自分の中だけでやれたと信じるのがゴール、というのはあまりに観念的すぎて実際はつらいだろう

上で「始まりも終わりもない」という理想でイメージしたのは、
ゴブリンを倒せば村人はちゃんと助かって「良かった良かった」というリアクションを取る
でもそこでクエスト終了じゃなく、まだ続いていく
ゴブリンがいなくなった洞窟を調べたら犠牲者のものと思しき遺品が見つかったので届けてみるとか（するとその人物の娘がいて…）
一方逃げ出したゴブリン残党は悪の魔法使いを頼って復讐しようと目論む、とか
1つの出来事がそれで終了じゃなく、綿々と続く終わりのない流れの一区切りに過ぎない
プレイヤーとしては、そのどの段階から参加してもいいし、どこでやめてもいい
遺品をポケットに入れたのが終わり、というのも自由なわけだ
世界の流れはプレイヤーに関係なく続いていくし、関係したならちゃんとリアクションがあって流れは変わっていく
もちろん限界のある話だと思うけど

>>233
>>「村人が困ってるのか、じゃあ助けてやろうか」というのがプレイヤーのやりたいことなわけだ
>>とすれば、ちゃんと助かったのかどうか確認できないとやりたいことがやれたのかどうかが分からないだろ
>>クエスト達成的なゴールが必要なんじゃなく、プレイヤーの行動に対するリアクションが必要、ということ
>>自分の中だけでやれたと信じるのがゴール、というのはあまりに観念的すぎて実際はつらいだろう

俺は２２７じゃないが、
リアクションしてくれるのかしてくれないのかも、そのクエストの内容次第なわけで、
自分の娘が連れ去られて、ゴブリン倒して娘を担いでつれてきてくれたのなら、リアクションとってくれるだろうが、
ゴブリン倒しても、村人は倒してくれたことに気づかないでノーリアクションって場合もあっていいわけで、（それもそっけないが）
どこからどこまでが、クエストの区切りかなんてプレイヤーの主観でしか区切りようがない。
しかもプレイヤーによって色んな出来事を平行してごちゃまぜにやってるものだし、人それぞれ
いろんな流れで冒険してるわけで、区切りとか終わりとか始まりとかなんてない。

だからクエストが終わったかなんてのはプレイヤーが決めるしかないんだよ。
リアクションとってくれて満足なら、プレイヤーはそれで自分の中で区切りと思えばいい。
ゴブリン倒して、その時点でいいアイテム落としてくれて満足なら、
それで区切り、終わりと、プレイヤー各自の視点で思えばいい。

ついでに、ドラクエ１のようせいのふえのイベントを例にだすと、
ようせいのふえを入手して、ヒントをくれた人に会ったって別に
リアクションなんてしないのが普通。
取ってきてくれと頼んだわけでもなく、取ったことなんて知らないのが普通なんだから。

ようせいのふえを使ってメルキドに立ちはだかるゴーレムを眠らせて勝利。
ようせいのふえの使い方まで情報仕入れた人は、ゴーレムをそれで倒してゴール（目的達成）と思う人もいる。

ようせいのふえの場所のヒントを教えてもらって、ようせいのふえを入手。
何に使うかわからないのであれば、それでゴールと思う人もいる。

ようせいのふえ入手して、使い道がわからず自力でゴーレム倒す。
この場合もゴールなんてどこだかわからない。

ドラクエ３の場合は、ようせいのふえを雑魚に使って、
ラリホー効果のアイテムとして使うために入手した。
これもこの人にとってはこれがゴールなのかもしれない。

もし、ようせいのふえが高値で売れるのなら、売って金にしてゴールと思う人もいる。

いろんなパターンがあると思うが、クエストにゴールとか区切りとか、
そんなものはプレイヤーが決めること。

>>235
それさ、多くのプレイヤーはゴールを自分で決めたいと望んでいるってのが前提になると思うんだけど
そうした意見が少ないからこそ、ゲーム側で何らかの区切りを設定してるんじゃないの？
それとも君の意見が多数のプレイヤーの意見を代弁しているという確信でもあるの？その根拠は？

仮に、潜在的なプレイヤーの欲求に気付かない、満たせない、そうした開発者が間抜けなんだとするなら
プレイヤーの潜在的な欲求とは「スタートやゴールはプレイヤー自身が決めたい」といったものである。･･･と考える根拠は何だろう？
根拠は君自身の好みだとするなら「ああ、そうですか」と言わざるを得ない

つか普通の依頼形式のクエストでも捉え方によっては始まりも終わりも無いと言えるんじゃね
受けなきゃ始まらないし途中でやめれば終わらない、それはプレイヤーの自由
なんだ、現状でも既に実現してるじゃん

>>232
不自然さについて俺が言いたかったことはむしろ逆で
ゲームなんだから多少不自然でもいい、どうやっても多少の不自然さはついてくると思うってこと（完全にリアルにしない限り）
だから依頼型でもどうせ不自然なんだから、依頼の無い世界にしたことで不自然になったという考えはおかしくね？ってこと
それぞれ別の不自然さを持ってるだけ

>>233
234、235と同じだけど、ゴブリンの例で言うと
ゴブリンに襲われてる村があって村人が困ってるとする。具体的な行動として、例えば殆どの村人が家に篭ってるとか。
そしてプレイヤーがゴブリンを倒したとする。
そうなれば当然村人は家から出てくる。
主人公がゴブリンを倒したことを知らないなら主人公に対してのリアクションはないかもしれんが、村の様子は変わるわけだから解決したことがわかる。
村人が困ってることをプレイヤーが知ってるってことは村人が困ってる具体的な行動やセリフがあるわけだから、それを確認すればいいだ

>>234
>ゴブリン倒しても、村人は倒してくれたことに気づかないでノーリアクションって場合もあっていいわけで、（それもそっけないが）

そこはいくつか考えられるよな
村人はフラグを無条件に認識するエスパーとする場合（これはクエストがなかった以前のRPG)
村人に報告しないと知らない場合（これがいわゆるクエスト）
あとは村人が自分で情報収集をする、というのもあり得る
これは俺が言ってる情報の問題をNPCにまで拡大したようなものだ（ここまでやるべきだとは言わないけど）

例で考えると、ゴブリンを倒したという証拠（首とか、遺品とか）を持っていくと、村人が自分で確認して、そこで始めて倒したと認定される、というのが自然だな
これだとゴブリンを倒したかどうかは0か1かのフラグ的に管理しなくていい
確認に行った村人がゴブリンに会わなければ、それでいい訳だ
これなんかイベントの終わりがフラグから脱却してるかなり良い例という気がする
問題はどこまでやれるかだが

それクエストの達成フラグが「ゴブリンを倒す」から「倒した証拠を村人に渡す」に変わっただけじゃね
それにゴブリンを倒したらもうゴブリンが出てこないようにしないといけないから、結局「ゴブリンを倒した」フラグも必要になると思うんだが

>>239
ゴブリンを倒したという証拠を持っていくって発想がいかにもクエスト的な気がする
まあ実際に村がゴブリンで困ってるのは事実だからそれもありだけど
クエストを元にグレードアップさせたような内容っぽい

238に書いたように、やったことの成果を確認したいなら、ゴブリン討伐後に村の様子を見ればいいだけじゃないかな
フラグを認識とかそんな話じゃなく、ゴブリンで困ってた村がゴブリンがいなくなったことで様子が変わるのは当たり前
鍵を持っていれば扉が開くのと同じぐらい当たり前

人助けと違って235の例みたいなのだったら
主人公がようせいのふえを手に入れたことをヒントくれた人が知らないのが当たり前
そういうイベントの場合はNPCのリアクションなんて求めない

>>236
いつも話しが煮詰まっていくと、好みの問題って流れになるんだけど、
人それぞれ好みがあるなんてことは大前提なわけで。

俺がいいたいのは、今のＲＰＧってのは、強引にプレイヤーを誘導するストーリーマラソン型（ムービーゲーなど）、
クエストの開始や終わりがゲーム側が勝手に知らせるようなものや（クエスト制ＲＰＧ）、
昔のＲＰＧに備わってた、世界を自分の意思で冒険してるような感覚、自分自身の体験と感じるか（ナラティブ）を
失ってる作りのものが多いんだよ。
ＲＰＧって、主人公＝自分自身って概念が強いゲームなんだから、もっとその感覚を重視したＲＰＧ、
その方向性を延ばしていくＲＰＧがもっとあっていいはず。
そういう方向性のＲＰＧって最近だとデモンズ、ダークソウルとかぐらいじゃないかな。

そして、ストーリーとゲーム部分（戦闘）がぶつ切りで繋げたような世界や（ムービーゲーなど）、
クエスト単位で遊ばせるようなものばかり（クエスト制ＲＰＧ）。
ゲーム側で区切りを明確にするってのだと、ゲーム全体で１つのゲームという感覚がしない。
昔のＲＰＧがもってるあの面白さってのを気づいてないようなものばかりなのが問題。
クエスト制なんて、みんなその性質を理解しないで使ってるようなもので、
ゲーム全部が知らず知らずのうちに依頼型クエになってしまってるのもそう。
それすらも開発者はあまり気づいてないで、パクってるようなものばかり。

>>237
依頼形式のクエストも、そうとらえれば始まりも終わりも無いかも知れないが、
明確に依頼してくるわけで、そしたら１００％なんかあるってわかってしまう。
それをこなせば何かしらゴールみたいなのがあるとわかってしまう。
そこが依頼じゃないただの情報とは違うとこ。
ちなみに依頼型式のクエストは絶対だめとは言ってない。
バリエーションとして依頼型とかお使いと呼ばれるようなものだって当然あっていい。
でもそればかりだと、やっぱり能動性は失われ、自由に冒険してる感覚にはなりずらい。
そして、クエスト制だと、依頼じゃないものまで、すべて依頼型になってしまうというシステムだということが問題。

>>242
その主張自体に反対だという人はあまりいないんじゃないかな
自分も、もっといろんな形式のRPGがあって良いと思う

でも、一本道やクエスト制に比べてクエスト非明示型(仮にこう呼ぶとして)は、製作費がかさむのではないかと思う
大作より、最初から全体規模を割り切って小さくしたDL専用ゲームとかの方が可能性はあるかも

>>242
またナラティブか･･･
各所のGOTY Narrative部門でクエスト制やミッション制を採用した作品が
受賞しているという現実は認識してるの？
現実を無視して「クエスト制ではナラティブな体験が出来ない」「開発者は理解せずにクエスト制を採用している」
と妄想垂れ流した所で収集つかなくなるのが落ちだと思うんだが

まあ、現実に発売されているゲームを遊んだ上で言ってるのは重々承知してるんだけど
GOTYの例を見れば分かるように、君とは違った捉え方、感じ方をするユーザーも相当数いるんだよ
頭の片隅にでも入れておいてくれ。いや、入れておくだけじゃ駄目か。自分とは違う意見もあるってのを尊重してくれ

>>244
賞とかを判断基準にしてるようじゃ、何も見えてないと言ってるようなもの。
TES制のＲＰＧの問題点とか、俺と同じようなことを感じてる人はいっぱいいるはずだよね。
賞とったから、そのシステムを使ってればokとか、もうクソゲー作る人の考え方。
TESはもうクエスト制からは離れられないだろう。
そういうゲームが好きな人がやればいい。
他のゲームまでこのシステムを安易にマネてるようなゲームばかりではＲＰＧはおしまいだと思うよ。

>>241
リアクションがあっちゃいけないみたいな感じだけど、それはあった方がいいよね
依頼やクエストと独立して自由でいることはリアクションがあっちゃ実現出来ないことではない
むしろリアクションが薄いんじゃせっかく参加しても手応えが薄くなる
ゲームからのリアクションは、クエストや依頼と言う分かりやすいサポートがないなら、むしろ濃くすべきものだと思う

ようせいのふえについて知ってる人に本体を見せたら、もちろんリアクションが欲しいよね
「それを売ってくれ」と言うかもしれないし、殺してでも奪い取るかもしれない
それはプレイヤーの自由参加に彩りを添えこそすれ、邪魔はしない

それに情報を持ってる人に本体を見せても反応無しって、いかにも昔のRPGって感じしない？
一度ならずそういう体験をした記憶があるけど、さみしかった覚えがある
少なくとも良いことじゃないよね

クエスト制を批判する人ってなぜか選民思想に走りやすい
自分達の主張は優れてる、クエスト制は劣ってる、みたいな

個人的にはクエスト制が優れてることは承知してる
現状では必要十分な、快適なゲームプレイを保障してくれると思う
劣ってるから否定してるわけじゃなく、別の可能性を模索してるというだけ

だからクエスト制と非クエスト制の比較、なんてのはあまり意味がないとしか
クエスト制でなければどういうことが可能か、を主張すればいいだけかと

>>246
いや、もともとは逆で、
233でリアクションがなければいけないみたいな意見だったから
ない場合もあっていい、なくても成立する、と書いただけ
NPCにアイテムを見せてリアクションを返すというところまで作りこめるならそれはそれであってもいいと思う

でもNPCのリアクションの使い方次第では結局最後は「NPCから報酬を貰う」というのでパターン化されそう
だから239の例を見てクエストっぽいと思ったんだ（239の意図とは違うかもしれんが）
「NPCから報酬を貰う」というのがパターン化されると「報酬」＝「終わり」になってしまって
それを探すゲームになりかねないから、ワンパターン化はさけたい
まあリアクション要素を上手く使えばワンパターン化はしないけど、
必ずしも「報酬」のためのリアクションになってはいけない

>>232
ガード＝交番勤務の警官
主人公＝依頼待ちの私立探偵
こう考えたらしっくり来る気がするんだけど。

現代でさえ探偵や刑事は聞き込み捜査するわけだからなあ。

何故旅人が頼られるかはその旅人がどこを通って街に来たのか考えれば分かる
誰か攫われたと聞けばその解決を条件に報酬の交渉をしたり正義感に燃えたり無視したりが普通で
むっちり黙って去って行って突然娘抱えて戻ってきて見せびらかすなんて不自然じゃない？

>>250
さすがにそれはシナリオ次第だと思うけど

シナリオ次第で簡単に対応できる問題と、特殊なシナリオ以外では対応できないとかシステム的な工夫が必要な問題は分けて考えた方が良いのでは？

このスレで言う「クエスト制」は、冒険の自由な感覚や自分で探索する楽しみを奪う可能性が高いけど
逆に「クエスト制」無しでは、中断後の再開時に何をすべきかわからないとか、慣れない人や探し物が苦手なプレイヤーが迷って投げ出しやすい

「わかりにくい」「難しい」をシステムや見せ方の工夫で克服できるなら、クエスト制は必須ではないし
「やらされてる感」を感じさせないなら、クエスト制であっても問題ではない

まあ一番の問題は「猫も杓子もクエスト制」ってことだと思うけどね

リアルにしても手間かかるだけでおもしろくならないんじゃない
改善したことで新たな不自然さがでてくるだろうし
２次元で許されてたことも３次元だと気になる
DQの町すらWIZ形式で機能的には十分だし

>]251
そのシナリオ次第というのは
「むっちり黙って去って行って突然娘抱えて戻ってきて見せびらかすなんて不自然じゃない？」
こう言う話を書かないってことだと思うんだ。

どうしてもそういうのがしたいなら、
主人公を桂のZMANみたいな人語をしゃべれない善意の魔物にでもするか?

>>250
どっちも不自然だけどどっちにしろシナリオの自然さなんてある程度はどうにでもなるんじゃね
細かく突っ込んでいくとどっちにしろどうにもならないと思う（完全にリアルにしない限り）

娘が攫われて助け出すというイベントだとしても
誰かに救出を依頼されて達成したら報酬を貰うという従来のクエストっぽい流れを想像すると
突然娘抱えて戻ってくるのが不自然に感じるのであって
逆に攫われてる本人からお礼を貰うことにすれば依頼じゃなくても自然なわけで

それに人助けシナリオにこだわる必要もないし、自然かどうかはシナリオ内容次第

まあ「依頼のない世界」は極端な話で、実際はパターンの一つとして依頼もあっていいと思うけどね

>>253
村人が困っているという話を聞いて、黙ってそれを解決に行くっていうのは不自然かな？
頼まれなきゃ何もしないっていうのもまた、どうかと思うし

主人公の性格をどう設定するか、ってことじゃないか？
不言実行型のヒーローっていうのも、それはそれでありだと思うよ

依頼じゃないクエストなんていくらでもあるよ
勝手にゲーム画面にクエスト開始って表示されるけどね

想定してるゲームが違えば同じような手法は使えないよね
ドラクエは２Dだし移動ゲー主体にしてるから
流れが不自然じゃないし移動で遊ぶからコンテンツ不足にならない

３Dリアル系のでかいフィールドでやったらコンテンツ不足、管理がむずい
（マップに気を使ってないため）移動ゲームの流れにないから開始と終わり
を告げないと遊ばせられない
こういうタイプだとデフォルメしたシステムほど変だから
地道に社会システムつくってリアルにしていくしかないんじゃないの

>>247
>>個人的にはクエスト制が優れてることは承知してる

クエスト制が優れているのは、わかりやすさ。
でも、クエスト制じゃなくてもわかりやすく冒険させることは可能。
優れている点はあまり感じられないのが本音。

>>だからクエスト制と非クエスト制の比較、なんてのはあまり意味がないとしか
>>クエスト制でなければどういうことが可能か、を主張すればいいだけかと

クエスト制ってのはクエストシステムを使ったＲＰＧってことで、
本来そんなシステムを使わないのがあたり前だったわけ。

クエストシステムを使わなければ（クエスト制でなければ）、
クエスト制みたいに、１００％クエストだと気づかせてプレイヤーを誘導することもできるし、（依頼型）
ヒント等により、０％〜１００％の加減でクエストだと気づかせてプレイヤーを誘導することもできる。

それが、クエストシステムを使うと（クエスト制だと）、
常に１００％クエストだと気づかせてプレイヤーを誘導することしかできない。

プレイヤーを誘導という観点からいうと、クエストシステムを使わないほうが、
臨機応変にできるのだから優れているといえる。
だったらこんなシステム使わなければいいだけ。

厳密にはクエストをリスト化して見れたり、プレイヤーにわかりやすく冒険させるというのを
最重要とするならばクエストシステムを使ったほうがいいだろう。
でも、クエストシステム使わなくても、わかりやすく冒険させることは可能だ。
そして、クエストシステム使うと、能動的にプレイヤーに冒険させるには、大きな足枷となるシステムなのは間違いない。

>>250
＞誰か攫われたと聞けば

まず、家族がさらわれたって人に言わないよね？
まして素姓の知れない相手にしゃべったら被害者の身が危なくなりかねない

他のクエストでも依頼でもそうだけど、もう主人公にやらせる前提だよね
だから主人公にいきなり依頼して情報を明かすなんていう不自然も気にしない
それもクエスト前提、依頼前提の世界という偏りの一端じゃないかと
クエストをなくしたいならここもどうにかするべきじゃない？という
俺の論点はこのへん

クエストを否定してる人も「やまびこのふえのありかを知ってる住人」とかは普通に受け入れちゃってるのが俺には不思議なんだよね
ここがクエストで1番おかしい部分じゃないかとすら思うんだが

>>258
何を想定してるかわからないけど
あの洞窟に伝説の剣があるらしい→ウソでした
みたいなこと？

>>259
舞台が現代先進国ならともかく人間より強い魔物がうろうろしてる世界ならそれを倒せる人に頼る他ないんじゃないか
声も聞いたことのない初対面の人が毎日何十人も街の中を歩いてる世界じゃなきゃ旅人捕まえて世間話の一つもするだろう

>>255
そうなると、娘抱えて戻ってくるんじゃなくて
町の入り口近くまで見送って行って、自分は次の場所へ・・・
って形になるのかな。

>>259
>>クエストを否定してる人も「やまびこのふえのありかを知ってる住人」とかは普通に受け入れちゃってるのが俺には不思議なんだよね

クエスト否定は別に依頼してくるのが不自然だから否定してるわけではないよ
なんどか書いたけど
ゲームなんだから多少の不自然さなんて気にしてない
リアルに考えればどうやっても多少は不自然になる

依頼型でなぜか依頼してくるのも不自然だし
なぜかやまびこのふえのありかを知ってるのも不自然

どっちにしろ不自然だからシナリオの不自然さなんて気にし出したらキリがない

クエストが始まったら必ず達成しなければならない全てのイベントを体験しなければならないって考えるから変なんだ
あれは便利なメモ帳でやりたくなけりゃやらないと思っとけばいい
そうすれば自分がやりたいことだけやって冒険した気になるだろう

>>261
いや、まずなぜ知ってるのかな？と
話すかどうかはともかく、ただの村人がなぜそんな貴重な情報を知ることができたのか
そこに理由がないのは、これは村に来た主人公に話すための情報だからだよね
クエストの一部として、虱潰しに話しかければ手に入るように置かれた情報、という

クエストはネタバレしてるとか、スタートポイントは虱潰しに探さなきゃいけないとか、そういう問題を解決するならまず情報をクエストから独立させる必要がある
クエストの一部としてある（もしくはない）情報じゃなく、「世界に存在する情報」という形で
その上で、それにどうアクセスするかというシステムがいるんじゃないかと

例えば

主人公が小さな町に着く。人々は親切だが、なんとなくピリピリした空気がある。
↓
ある日、町の近くでモンスター数匹を倒す。町民が遠目にそれを見ている。
↓
酒場で一息ついていると、親父が「あんた、腕が立つんだな」とポツリとつぶやく。
↓
「こんな話がある…」
「それは俺に助けて欲しいってことか？」
「危険な話だ。誰かに頼むなんて出来んよ…」

西部劇にありがちなパターンを改変すると、こんな風になるか
前半を省略すると、唐突で不自然になりそうだ
ドラクエなんかは、こういうのの描き方が上手かったように思うんだが

なんにせよ、クエスト制かどうかとは、関係ないような気がするね


>>262
娘が歩けないような状態なら、抱えて戻ってきて呆然としている親父の腕に預ける…とかもありそうだよ
そして親父がはっと気づくと、見えるのは去って行く背中だけ…とか

まあ、なんとでも書きようだな

>>260
「あの洞窟には伝説の剣があるらしい」
「あの洞窟の伝説の剣はすでに、盗賊に奪われてないらしい」
1個目の情報しかみないで、洞窟いったなら、ウソになるかな。
2個とも情報みれば、ウソ言ってるとは思わない。

これが情報による加減ってこと。

まったく情報とかなく、ノーヒントで重要アイテムを探させたり、
誰でもすぐわかる情報（情報だけとは限らない地形とかも）で、プレイヤーを誘導したり、
明確な情報や、複数の情報を得て、なんかありそうとプレイヤーに気づかせて誘導させることもできる。
０％〜１００％の加減ということ。

ドラクエで例えるなら、
「ゆきのふの店が町の東側にあったらしい」
「ドムドーラの街でゆきのふという男が自分の店の裏に鎧を埋めた」

ドムドーラというのは滅んだ街で一見なにもない廃墟。
ノーヒントで街を探索して、ロトの鎧げっと。０％
「ゆきのふの店が町の東側にあったらしい」だけだと、３０％ぐらいか？
「ドムドーラの街でゆきのふという男が自分の店の裏に鎧を埋めた」 だと、８０％ぐらい？
そして、２つの情報だと、ドムドーラの東の店っぽいっ廃墟の裏庭に鎧がある可能性が高いという
具体的な場所までわかってきたりする。

>>265
それはクエスト制でも非クエスト制でも同じじゃない？
クエスト制の場合はクエスト開始さんを探さなきゃいけないし
非クエスト制の場合はヒントを知ってる人を探さなきゃいけない（ノーヒントも可能だけど）

情報の取得方法をシステム化なんてすると何かおかしなことになりそう
どんなシステムを想定してるのかわからんけど

>>265
容量の少ない時代のドラクエを例に出すのはどうなんだろう？

今なら、肝心の情報を知っている村人にたどり着くまでに、もっとたくさんのステップを準備することもできるよね
なぜその村人が、そんなことを知っているのかも描ける

聞いて歩くのが単なる作業、と感じさせないシナリオを書くのは大変かもしれないが、出来ないことじゃないと思うんだ

>>229 に書いたような複雑な仕掛けのシナリオを準備するのは、費用も時間もかかりそうなんで、難しいのかもしれないけど
複数のクエストに共通して使える情報もあった方が良いし、全体を常に見渡して把握している人が必要になるし

>>265
そいつにだって人生があって色んな人と話し色んな所へ行ったんだから
その中でたまたま知ったと解釈するしかないかと
最近のゲームはは初期の情報提供者自身がイベントにガッツリ関わることが多いけど

>>266
剣を携えた男が街の外から来たで十分な情報じゃね
人類の歴史の中で魔物がいた時代がなかったから自然かどうかは分からんけど

>>267
必要な情報が勝手にメモされてマーカーで誘導されるのとくらべて
ドラクエのおぼえるとおもいだすはそういう場合に有効そうだな

ほぼ無限に記録できるようになってメモ機能でも付ければ
どこ行くか忘れる問題も解決できる

>>271
そうだよ
たまにクエスト制は単なる便利機能、メモ機能だという人いるけど
重要情報だけ自動的に識別される時点で便利を超えてしまってる
発想としてはドラクエ６の「おもいだす」「わすれる」みたいなのを採用するべき

>>270
それで十分かどうかは、「剣を携えた男」とか「町の外から来た旅人」の発生率にもよるんじゃないか？
要は「その世界」の有り様しだい

街道を歩けばそれほど危険でもなく人々の往来もそこそこあるが旅をする者は武器を準備するのが普通、なんて世界(西部劇はこんな感じ)だと、腕前を見込まれるエピソードが欲しい
たいていのファンタジーRPG世界は、そこそこ文物の往来がある(町が孤立しているわけじゃない)ように見えるんで、これが近いかなと思ったが

モンスターに囲まれ孤立した町にやってきた男なら最初から腕が立つと思われるかもしれないが、今度はモンスターの仲間と疑われるエピソードとか欲しくなるかなw
依頼も、人助けよりモンスターの発生を断つとかになりそう


まあ、クエスト制の議論からは外れてるな
申し訳ない

>>271 , 272
個別にタグ付け出来るツイッターのログみたいなものがあれば良いのかな
あるいは、フォルダとフィルタ機能のあるメーラーみたいなの

ギルドとか師匠とかのところに行って「相談」すると、自動的にタグ付けorフォルダ分けしてくれるなんて仕組みがあれば、ビギナー救済策にもなるかも

深夜だからだと思うが、
自分で書いておいて「相談」は巧い仕組みのような気がしてきた

ローカルギルドだと、そのエリアの問題についてだけしか切り出してくれないとか、街角の占い師に「相談」すると、1つだけ新規フォルダ/新規タグを作ってくれるとか
なんか面白いことが仕込めそうな気がする

>>274
逆だと思うんだよね。自分みたいな「便利機能なんていらなーい！」と吠えるマニアなんざ一握りなんだから
クエスト制なり、便利な誘導なりがデフォでかまわんよ

>>276
それならクエスト制のゲームに、ガイドオフ機能を付ければ良いだけじゃないか？

クエスト制のゲームもあった上で、そうじゃない形式のゲームも欲しいよねという話なんだから、誘導は希望者のみで良いと思う
最初のクエストは頼まなくても助けてもらえて、あとは「時々ここへ戻ってくるが良い」とか言って「情報を集める→戻って相談して明示的なクエストにする」のが基本の流れであるかのように説明しておけば良い

希望した時だけサポートが受けられる仕組みならゲームに慣れるに従って自力でという遊び方もできるけど、サポート有りがシステム的にデフォだと本当に一部の人しかオフにしないだろうし

その現実を無視した話の流れが変だと思うんだけどな
このスレを妄想展覧会として使っていいのなら、言わせて頂こう

モンスターやNPCを含めた生態系のシミュレートや
知能を持った生物達の社会活動や文化活動のシミュレート
それらから自然発生する様々な問題や、プレイヤーが関与しない形での解決
とかとか俺の妄想する最強のサンドボックスRPGを遊んでみたーい！
まあ量子コンピュータでも実現しない限り実現出来ないだろうから不毛な話題だけどね

>>277
明示的なクエスト、は言い過ぎだと思ったので訂正

「情報を集める→戻って切り分けてもらう」が基本の流れであるかのように説明しておく

ってことで
切り分けてもらっても、そこから何をすべきか読み取るのが大変、という人のために、「相談(切り分け)」の他に「アドバイスをもらう(情報の揃ったクエストがあれば教えてもらえる/揃っていなければ、何について情報を探すべきか教えてもらえる)」なんてのもあっても良いかも

>>278

つ 「現実」

自分が関わらなくても勝手に動いている世界がお望みなら、現実世界が一番だよ
今の環境が気に入らないなら、外国に移住してみるとかオススメ
サバイバルライフも退屈で平穏な日常もなんでも有り得る懐の深さだよ

まあそうでなくても、MMOとかの方が向いてるんじゃない？

>>280
現実はリスクと責任と手間が付きまとうじゃーん
おまけにその台詞って自分にも帰ってきませんか？
そもそも皮肉なんだから乗らなくてオケです

>>281
いや、どう自分に返って来るのかわからないな
ここって、現在のRPGが「クエスト制RPG」ばっかりになってることに対して、他のシステムの可能性を議論するスレじゃないの？
「例えばこういうシステムなら、クエスト制じゃなくても遊べるゲームになるんじゃないか？」という話をしてるつもりだったんだが

ついでに言えば、そもそも皮肉にもなってない

目指すべき目的地の認識が違うんだろうけど

分からないならいいや

目指すべき目的地が遠すぎると言ってるのよ
現状のクエスト制採用作品を踏まえて、今後の展望や願望を語るには
新たなシステムの構築ってのは一足飛びになってるの

上の方で話題になってる通知オフやそれに伴う簡易なメモ機能
クエスト制によって制御されるクエストと制御されないクエストの混在型なんて話題は
ライトユーザーを掬っている現状を踏まえた上でのネクストステップだったり、マニア向けへの配慮についての話でしょ
現実にそうした作品が出ているという点を踏まえてるじゃないですか
いきなりクエスト制を廃止せよとか、理想論にも程がある

クエスト制に変わるシステムを模索したいなら、ゲ製作技術板にでもいったら？
そこで最強のシステムを構築してくれ

>>284
こういう人達を隔離するためのスレだから、ここで正しい

>>285
確かにそうだｗ
長文の彼とそのフォロワーが隔離出来りゃいいね
後は元スレで戯けた事言わなくなりゃいいんだが･･･

このスレの元々の成り立ちを知らないんで、何が何だかよくわからないんだが

クエスト制のRPGもあった上で、他のシステムもあっても良いよねという話をしてるつもりだった
現状のクエスト制を一部修正するようなことしか現実的でないのか？

そもそも最初の数十レスで出るべき論点は出切ってて、あとは同じことの繰り返しになってるようだったから
もうちょっと発展的な議論にした方が良いかと書き込んでみたんだが…

余計なことだったみたいだね

クエスト制を廃止を望むことと
>>278みたいに物理的に不可能なことを望むこと全然別問題だよ

クエスト制廃止はマニア向けだから現実的じゃないというけど
そんなの根拠のない話で実際問題わからん
一個人が「大衆はこうだ」と語っても意味無い。個人の意見の集まりが大衆性。

それに俺はクエスト制否定派だけど「難しくしろ」という意味ではない
クエスト制じゃない性質のゲームがやりたいというだけ
だからマニア向けというのも違う
「便利機能」の域を超えないものならあってもいい
クエスト制はゲームの性質を変えてるから議論の対象になってるわけ

嫌いが先に立つから廃止みたいな論が出てくるんだろう
それって結局自分の好きなゲームの性質しか認めてないのと同じじゃないかな？
通知する場合ならどう改善するのがいいだろうって考える方が建設的
非通知で考えたいならそれで考えればいいだけでわざわざ拒絶するために他を持ち出す必要ない

>>290
嫌いが先に立つなんてのはあなたの勝手な偏見
こっちはクエスト制の性質について理論的に説明した上で語ってる
それにクエスト制のものもそれはそれであってもいいけど別のもあっていいだろというお話し

よくRPG関連でリアルタイム戦闘が多くなってきたら
今度は何らかの理由でターン制のがもっとあってもいいじゃないかという意見も出るけど、それと同じ
なんでそこでリアルタイム戦闘のままどう改善すればいいだろうって考えなきゃいけないのか
（戦闘システムは個人的にはどっちがいいってのは特にない）

主流のもの以外は認めたくないのだろうか

違うね、俺は非通知で考えたければそれで考えればいいとちゃんと言ってる

どうやら、ようやく理解できたようだ

ココは「クエスト制のどこを修正すれば良いか」を語るスレだということだね？
(当初はクエスト制自体への是非論もあったように見受けられたが)
クエスト制じゃないRPGの可能性についての話はスレ違いだと


個人的にはクエスト制のものも、そうじゃないものも、両方ある方が良いと思ってるよ
クエスト制しかあり得ない論にも、クエスト制滅びろ論にも、同じくらい反発を感じるな

そこまでスレの役割の限定しなくていいと思うけど

クエスト制ゲームの改善を語りたい人はそれでもいいし
非クエスト制ゲームを語りたい人はそれでもいい

俺が言ってるのはクエスト制ゲームもそれはそれであってもいいけど
非クエスト制ゲームもあってもいいのではってこと

>>293
修正不可能だと言う根拠が第三者に伝われば
クエスト制に変わる新システムや表現手法についての話も良いんじゃないか？

現状のクエスト制に関して煮詰めた議論にすら発展してないのに、新システムを考えても時期尚早だと思うよ
是非論も話題としちゃ問題無いと思うんだけど、やはり根拠が薄いままだと議論にすらならないし･･･

隔離対象になってる変なおじさんたちが
「クエスト制の特徴は100%ネタバレしてしまう事」→「だから能動的な冒険が出来ない！」
って主張してるけど、色々と間をすっ飛ばしすぎててな･･･。こんな主張を理論的だと言い切るセンスに脱帽するわ

>>295
クエスト制の問題点を出す→クエスト制のまま改善案を出す→無理ならクエスト制に変わる何かを考える
ってことが言いたいんだろうけど
なんで「クエスト制が基本」と考えてるのかわからん
現在発売されてるものに囚われ過ぎじゃないか
まあ理解できなかったり興味ない話題にはレスしなきゃいい

>>296
スレタイを読み直して下さい

クエスト制否定派を隔離するためのスレとか言っておきながら
クエスト制廃止論はスレ違い？？
意味わからん

>>297
根拠を示さないまま論じていては、廃止論ではなくただの感情論だよ
感情論をぶつけ合っても「議論」にはならないよ。それは「茶番」と呼ぶんだよ
おとなしく隔離されてくれるのは有り難いが、せめて体裁は保ちなよ

>>295
クエスト制のままでもネタバレしないようなシナリオも作れると思うけど、そこはシステムというより、シナリオとか演出の問題じゃないかと思うんだよね

ただ、「まずクエスト制ありき」で語るのが、そんなに現実的なのかな？
クエスト制では得られないモノを求めている人に、単に「通知非表示モード付けました」(＋その他諸々の修正)で満足してもらえるかな？
大半の人がクエスト通知等有りでプレイすることが前提のゲームには、それに適したシナリオや演出があり、オフモードは単に縛りプレイの方法を提供してるだけだよね

それに、オフモードの存在を口実に、ネタバレ感ややらされてる感の少ないシナリオや演出の追求が後回しになるなら、一般ユーザーにとっての損失でもある

違う特色のためには、違うシステム
ではダメかな？

>>299
客観的に見て、感情論で邪魔してるのは君だな
ことさら否定派を挑発するから話が停滞する

こういうところで現状肯定という意見は大体荒らすだけで無意味
どんな意見も反対するだけだからな
隔離スレだと認識してるなら、生温かく放置しろよ

>>299
ん？？？
スレ違いじゃないと考えていいのか？
都合が悪くなると話変えるから分かりやすいな。どっちが感情論だか。

こっちは根拠はいくらでも示してるけど

>>299
って、結局は「クエスト制否定派隔離スレ」なの？

それなら逆にさ、肯定派が「クエスト制の枠組みの中で議論しろ」とか言うべきじゃないんじゃない？

なんて言うか、クエスト制の利点もわかるし恩恵にもあずかってるんだけど、一部の肯定派の人は「クエスト制以外のシステムの話なんて見たくも聞きたくもない」って感じに見えるよ
感情的な否定派と同じぐらい感情的なのに、理屈っぽい言葉で自身に対してもそれを隠してるように見える

スレ全体では「どっちもあって良いじゃん」という人が多いように見えるんだけどね

>>301
了解。つい乗っちゃうんだよな。気をつけるわ

クエスト制でもクエストの内容が面白ければそれで良くね
クエストだからって一から十まで指示されるわけじゃないし、達成する為に情報収集が必要だったり、攻略法を探す楽しみも十分残ってるだろ
問題はクエスト形式だと少し内容を弄るだけで手軽に量産できるせいで、それに甘んじた開発者がロクに考えもせずつまらんクエストでボリューム水増しする事だ
プレイヤーが考えたり判断する要素を入れるのはクエスト制だと実現できないわけじゃない
クエスト制だからつまらないのではなく、つまらないクエストがたくさんあるからクエスト制自体が悪だと感じさせるんだ
あとクエストを採用してるからって全てをクエストで管理してるわけじゃないし、そうする必要も無い
クエストとして扱うと不自然ならクエストにしなきゃ良いだけ

>>305
クエスト内容とクエスト制は別の話だと認識してるよ
クエスト内容を面白くするような話もこのスレで語っていいと思うけど（誰かが、スレ違いだ！と突っ込むかもしれんけど）
それはクエスト制の話とは別の話

クエスト内容がつまらないからといってクエスト制がつまらなかったということにはならないし
逆にクエスト内容を面白くしたからといってクエスト制が面白かったということにはならない

>>クエスト制だからつまらないのではなく、つまらないクエストがたくさんあるからクエスト制自体が悪だと感じさせるんだ
そういう人もいるかもしれんが、個人的には別問題だと認識してるから、そんな風に錯覚してるわけではない

むしろ逆の錯覚をしてる人もいるはず
クエスト制の性質上逃れられない欠点に対して「クエスト内容がつまらない」という。
一般的にはシステムの問題なのかクエスト内容の問題なのか分析せずに「作業感がある」みたいに感覚的な話で片付ける人が多いからね

ちゃんと分析した上で何の要因でつまらないと感じるかは人それぞれ

てかこのスレで「クエスト制」として議題にしてるのって何から何まであらゆるイベントをクエストとして管理してるゲームの事なのか？
俺はメインのストーリーがあって、それとは別にサブイベントとかやり込み要素としてクエスト方式を採用してるゲームを想定してたんだが

以前、他スレで書いた、クエスト制ＲＰＧとは何かみたいなこと
書いたことあったんで、コピペしておく。

要するに、クエスト制ＲＰＧとじゃ、クエストシステムを採用したＲＰＧで、
クエストとされるものは、基本全部、通知されるもの。（開始通知、経過通知、終了通知）

■クエスト制ＲＰＧと非クエスト制ＲＰＧの区別■

＜クエスト制ＲＰＧ＞
クエスト制ＲＰＧは、オブリビオンとかに代表される、クエストシステムを採用していて、クエスト通知されるもの。
性質上、クエストとされるものはほぼすべて、通知される。
いくつかのクエストだけ明らかにフラグ管理され、お話が続いてゴールのようなものまで設定されているのに、
一部一切通知されないクエストは不自然だし、意味不明だからだろう。
ましてや、わかりやすさ利便性を追求したシステムだからなおさらである。。
もしそういうゲームがあったとして、一部別枠コンテンツとして区切って導入なども、可能かもしれないが、
大部分のクエストが通知されるクエストならばそれはクエスト制ＲＰＧを採用したゲームと言えるだろう。

＜非クエスト制ＲＰＧ＞
非クエスト制ＲＰＧとは、クエストシステムを採用していないＲＰＧすべて。
クエスト通知という概念がない。
ただ、たとえば掲示板などのコンテンツや、ある特定の人物がいて、そこに依頼やお使いが載ってたとか（ダークソウルなど）。
そのような一発で１００％それをこなせばなんかあるってことがわかってしまうものは通知と変らないので、
その部分だけ見ればクエストシステムと言えるかもしれない。
でも実際はゲームに占める割合が少しならば非クエスト制ＲＰＧと言えるだろう。
（まさかダークソウルをクエスト制ＲＰＧと言う人はいないだろう）
逆に、もしこの依頼主みたいな人や、掲示板が世界にありまくってほとんどそれをこなすゲームだったとしたら、
それはもう性質的にはクエスト制ＲＰＧと呼んでもいいのかもしれない。

あと、とらえかたとして、クエスト制ＲＰＧと非クエスト制ＲＰＧはまったく違うものととらえないほうがわかりやすいかも。
クエスト制ＲＰＧはもともと非クエスト制ＲＰＧで、非クエスト制ＲＰＧがクエストシステムを採用したもの。

非クエスト制ＲＰＧ＋クエストシステム＝クエスト制ＲＰＧ
（ちなみに、クエスト制ＲＰＧ-クエストシステム＝非クエスト制ＲＰＧでもいい）

訂正

×要するに、クエスト制ＲＰＧとじゃ、クエストシステムを採用したＲＰＧで
○要するに、クエスト制ＲＰＧとは、クエストシステムを採用したＲＰＧで

>>308
分かりにくいし、だろうが多すぎる
>>14で十分だろう

たしかに分かりにくいかもしれんが、
きっちり定義を定めるならば>>14のほうが分かりやすいけど、
微妙なニュアンスを含めて俺なりに書いたもの。
参考までに。

クエスト制RPGについて、そのシステム上発生しやすい問題「やらされてる感」「発見やヒラメキの楽しみが得にくい」等を補うため
・クエスト制の一部を修正する 緩和する仕組みを取り入れる
・非クエスト制でもクエスト制RPGと同じようなボリュームのあるRPGを可能にするシステムを考える
こんなことが出てきたけど

逆にクエスト制の持つ利点「わかりやすい 迷いにくい」「目標が明確なので達成感が得やすい」等をもっと活かすシステムやシナリオっていうのは無いのかな

ちょっと考えたのでは、
クエストジャーナルにぞろっとクエストが並ぶのを逆手に取った叙述トリックとか、
行き先矢印があるおかげで作れる迷いやすいけど雰囲気のある街並み、
とかどうかと思ったんだけど

なんスレが進んでると思ったらゲームについて語らない変な子がきてその後は定義話か

利点にもなるし欠点にもなるから性質だけど、
クエスト制は「１００％それがクエストだとわかる」「それをやれば報酬（に相当するもの）が得られることが１００％わかっている」
以上が、クエスト制の絶対的な性質

１００％クエストだと分かるけど、始まってから終わりまでの流れはわかりにくく迷うようにも可能ではある（現時点で発売されてるゲームでは少ないけど）
目標が明確だったら返って達成感がないということもある（感覚的な話だから人それぞれだけど）

あとはクエスト制だとそうなりがちっていう項目としては
システムに合ったシナリオを作るため、依頼（お使い）シナリオだらけになる、
最後までクエストに導かれて受動的になる、
という感じ

報酬がないクエストや途中で探せと言われてマーカーがなくなるクエストってない？

クエスト制の不満の９割くらいはマーカーがなければ解消する

確認しておきたいことがあるんだが
1. クエスト制に対する不満はクエスト制でなくなれば解消するのか
2. だとしたら、クエスト制によって消化されていた問題はどう解決するのか

クエスト制が何らかの形で気に入らない、というのは分かったが、じゃあそれは単にクエスト制の機能であるマーカーやジャーナルをなくせばそれでいいって話なのか
だとすれば「非表示にすればいいだろ」ですんでしまう
そうではなくて、クエスト制を前提にしたイベントの構成自体がダメだから、最初からクエスト制なしで設計しなくてはいけない、ということなのか
それならそうではっきり言わなくちゃいけない
そうであって初めてクエスト制批判になると思うので

その上で、ならクエスト制がなくなったらクエスト制の存在意義であるプレイヤーサポートの機能はどう保障されるのか
道に迷ったり目的を忘れてしまってプレイ続行不能になったらどうするか
情報が混乱して、必要な情報とそうでないものがゴチャゴチャになったらどうするか
こういったことがあいまって高くなりすぎる難易度をどうするか
これらを解消する代替のシステムを用意しなくちゃいけない
それが無いから現状クエスト制がベターなわけで、そこでアイデアがないと説得力が無い

1に関してはもう共通見解としたい
ただ不満を並べてクエスト制を批判するような発言は論外として、非表示ですむような話ならそうしてくれればいいだけなので
問題はクエスト制を前提としたイベントの構成やデザインである、という点が明確でないと話がその先に進まない

そうすれば次の話として、上記の問題を解消するためにどういうデザインが良いか、そしてクエスト制が持っていた機能はどう引き継ぐのか、という点に進める
ここでも「サポートなんていらないんだ、ほっとけばできる」なんていう思考停止は論外
本当にそうならクエスト制なんて最初から無い
そこは絶対に必要なんだ、という前提で話をしないと実現性のない空虚な話になる
別の形にしてクエスト制を解消するとしても、プレイヤーサポートの機能はなんらかの形で持っていなくてはいけない

この辺でいちいち揉めるのは見苦しいので、一応の手順としてこういったことは踏んでもらいたい

>>318
それで
271 , 272 を踏まえて 274-275みたいな案を書いてみたところに、そんなの非現実的だという人がいて、話がどっかに行っちゃったんだけどね

たぶん、その1に関しても、まだ共通見解になってないと言うか、異論のある人がいるんじゃない？

村を訪れる→ゴブリンが村を襲いに来るという情報を聞く→依頼を受けてゴブリンを退治する→村が平和になる
という一連の流れから開始フラグとかクエスト自体を無くすと、
村の周りに居たゴブリンを単に倒す→最初から平和な村を訪れる
になってなんか味気無い
事後報告で以前はゴブリンが村を襲っていたという話を聞かせてプレイヤーにさっき倒した奴がそうだったのかと推理させる事もできるけどなんかなぁ
目的を持って行動してそれを達成するから面白いんじゃないの？
イベントをそれがイベントであると認識せずにいつの間にか終わってたらなんか損した気分になるわ

317のようなことが起こるのは、情報の扱いやマップ構成のへたな
昔のRPGだけで、今のRPGはクエスト制なしで解決してるように思う
DQ６も思い出すわすれる機能とか使ったためしがない

クエスト制って問題解決のために生まれたんじゃなくて
昔のRPGの冒険斡旋酒場とかのなごりなだけじゃない？

>>320
依頼がないという話でも、事前に情報が得られないなんて書いてない
もちろん事前に村人が困ってる描写はあるだろう
そして解決すれば、助かったという描写もある
ただ、事前に情報を聞く行為がクエスト開始のフラグになってない、ということ
つまりフラグが立つ前はゴブリンはいない、立って初めて出現なんていうことはない
結果として、先に倒しちゃって事後で困ってる事を知る展開もあるというだけ

>>316
>>クエスト制の不満の９割くらいはマーカーがなければ解消する

何もわかってないな、愕然とする。
今まで俺とかが言ってきたことはなんだったのか。
クエスト制と呼ぶことができる最低限の要素、絶対はずせない要素、「通知」に問題があるってことをずっと言ってきたわけで、
マーカーなんてものは当然一切ない場合のクエスト制ＲＰＧのことを前提で言ってるわけ。
マーカーなんてなくたってクエスト制ＲＰＧなんだから。
クエスト制に不満というよりは、通知に不満で問題があるわけ。

そもそも、クエスト制支持派の人たちは、クエスト制は支持するが、マーカーはないほうがいいという意見が多い。
ということは、自分で考える要素、探索的な要素を求めてるってことだよね。
だったら、クエストシステムなんてものを最初から使わないほうが一番いいと思わないのか。
なんでそういう発想が浮かばないのか。

プレイヤーにわかりやすくプレイさせるために、システムでコントロールしようとするから、
融通がきかない。絶対にはずせない要素「通知」があるから。
クエストシステムなんてものを使わなくても、プレイヤーをわかりやすく誘導することは可能だし、
能動性を十分に発揮させる作りも可能だし、臨機応変にできるんだよ。
なんでわざわざ、クエストシステムなんていう、能動性を大きくさまたげる足枷つけたまま、
能動性を求める。クエストシステム使うんだったら、中途半端に能動性なんて求めず、
便利さお手軽さを求めりゃいいだろ。マーカーだってつけてりゃいいじゃん。

>>320
>>村を訪れる→ゴブリンが村を襲いに来るという情報を聞く→依頼を受けてゴブリンを退治する→村が平和になる
>>という一連の流れから開始フラグとかクエスト自体を無くすと、
>>村の周りに居たゴブリンを単に倒す→最初から平和な村を訪れる
>>になってなんか味気無い

非クエスト制だからと言って、そういうクエストが無くなるわけじゃないだろ。
クエストシステムなんて使わなくたって依頼みたいな、開始フラグを立てて、ストーリーが
進んでいくようなクエストはもちろんできるんだよ。
でも、クエストシステムを使うと、全部依頼型みたいになっちゃうんだよ。

>>317
クエスト制を前提に設計してそこから機能を見えないようにするだけではダメだと思う
俺は以前、クエスト制の問題とは別にクエスト内容の問題として依頼シナリオが多すぎるのも問題と書いた記憶があるけど
依頼シナリオだらけなのはクエスト制前提だからだろう。

そして
>>321
俺もどちらかというとギルドとかの名残が強いと思う

仮に問題解決のためのクエスト制だとしても、ここで言われているような別の根本的な問題が発生してるわけだから
必ずしも代替のシステムを用意する必要あるとも言えない。「忘れてしまう」という問題に変わるだけの話。
１００％問題のないゲームを目指して、それが無理なら現状維持っていうのはなんか違う

まあメモ機能ぐらいならあってもいいけど。
でも忘れてしまうっていう問題も、クエスト制前提のシナリオが似たような依頼シナリオばっかりだからってのもあるかも

>>324
>>クエスト制を前提に設計してそこから機能を見えないようにするだけではダメだと思う

そう。これも他スレからも含めて散々言ってきたこと。
例えばマーカー。
マーカーありきの設計でゲーム全体を作っているわけで、
それを非表示にしたって、ヒントが少なくてキツイだけ。
マーカーなんてはじめから一切ないよってことを前提のバランスで作ってはじめて非表示にできる。

依頼シナリオが多いってのは、ギルドとかの名残というのもあるかもね。
冒険を斡旋してくれるんだから、必ず何か問題解決してほしいことがあって、報酬もある。
依頼を請け負って、解決して、報酬を受け取る。

クエストとはこういうものだという考えで、世界のすべての出来事にこれを当てはめた。
それがクエストシステムなんじゃないかな。
「通知」で出来事をすべて制御してしまった。
だから、本を開いただけで、クエスト開始！みたいな神のお告げを聞くことになったりする。
依頼じゃないものまで依頼になってしまった。

しかも、１００％なんかあるってわかっちゃう絶対的性質の他に、開始を通知されるってことは、
物事が始まるっていうことなんだから、、必然的に、フラグ（トリガー）ありきのシナリオになる。
（まれに、開始させなくても終了できるものもあるが）
世界全体の出来事が、フラグを立てない限り、解決や報酬が受けとれない。
いきなり、報酬というパターンにはほとんとできない作りになっている。
クエストにからんだものは、必然的に重要アイテムや、ゲームクリアに繋がるものになってるわけで、
クエスト開始させてから、、クエストのいいなりに動くのがどうしても効率がよくなるわけで、
そういうプレイを強いられる。
必然的に、自由に探索に行ったって、クエスト開始させてないかぎり、
たいしたものが得られないことはわかってしまう。
よって自由な探索のメリットが薄い。自由な探索による楽しみが薄くなってしまう。

１からざっと読ませて貰ってて思ったんだが、そもそもクエスト制か否かとかそんな問題じゃなくないかな。
ハードスペックの向上で可能になった大きな世界の探索と、旧来までのイベント方式がそもそものゲームデザインで噛み合っていないんじゃないかね。

なんというか、傾いた土台の上でバランスを取ろうとしても難しいと思うんだけど。

>>327

これも、何度も言って来たことだが、俺の考えを以下コピペしておく。

よくそう言ってくる人は何度かいて、そういう考えになるのも理解できる。
でも広大だからってクエスト制じゃなければ実現できないとは思えない。
クリアに必須なことは、ある程度分かりやすく導いて、
それ以外の必須じゃない部分は、できる範囲でやればいいのだから、わかりずらくても、やる気や力量にまかせればいい。
前にも言ったが、例えば、世界各地に居るボスを順番関係なく倒してから、ラスボス倒すようなものにする。
ボスじゃなくてもキーアイテム探し（ドラクエ２の紋章集めみたいなのとか）でもいい。
自由に遠くへ奥へ探索すれば、自然とクリアに近づいていくしくみになる。
クエストのいいなりになって世界を探索するのとは違い、能動性も失われにくい。
現に初期しか知らんが、上記のパターンではないが、ＦＦ１１は非クエスト制で、ものすごい広大な世界で実現できてた。
もちろんＭＭＯだから、人から教えてもらったからってのもあるが。オフだったとしても可能だったと思う。

てか全てをクエストで管理してるゲームって少数じゃね？
クエスト自体が無いゲームもたくさんあるし、依頼や一部のイベントだけをクエストとして管理してるゲームの方が多いでしょ
なのにわざわざそういうゲームを選んで遊んでおいてそれに文句付けるのはおかしくないか
なんか宗教の押し付けみたいだわ

>>328
1個のクエに3個のヒントがある場合
50個のクエが同時進行できるようなオブリみたいなゲームの場合はどうすんの？
なんかわけわからなくなりそうだな

>>329
ドラクエ９とかは一部は、クエストで管理してる感じだっけ？
これはクエスト制ＲＰＧとは言わない。
ドラクエ１０はクエスト制ＲＰＧだな。
最近のはだいたい、ドラクエ１０とか、オブリみたいな感じだと思ったが。
つかクエスト制ＲＰＧについての議論なのであって、それを選んで文句とか意味わからん。

>>330
最初から同時進行できんように、行ける範囲せばめるとかが簡単じゃね。
考えれば他にいくらでもできそうだ。
眠いからまた機会があったらな。

>>329
全てをクエスト管理してるとかそんな極端な話ではなく
メインを含め多くのシナリオをクエスト管理してる時点でクエストゲー
大ボリュームの中に例外的にクエスト管理してないのがちらほらある程度

RPGの場合はクエストゲーかJRPGと呼ばれるようなムービーゲーに大体わかれるからな
ニーアレプリカントみたいにメインはJRPGっぽい作りでサブをクエスト制にしてるような混合もある
それかマインクラフトみたいにクエスト云々とは全然次元の違うゲームか
わざわざ選んだというより、他に選ぶものがない

個人的にはウルティマ作者の新作には期待してるけど

>>327でだら〜と書いたら意味が通じなかったみたいなので、
もう少し判り易く書くと「クエスト制の賛否について論じる事に自体、答えが出ない議論では？」と言ってます。

>>328
勿論実現できると思うよ。
ただ、商品として見た時にメーカーが取る選択肢としては考えられないと思うよ。
例えば、１０人日で作成したコンテンツに全体の１％の人しか辿り着けないとしたら、
その１０人日はメインストリームのクオリティアップに回すべきだと判断するのが普通だと思うし。

つまりつくったもんが無駄にならず全部やらせられる一本道が正解てことだろ？
そういう作りって探索を楽しませるような趣旨でもないわけだし

クエスト制で問題があると思ったゲームのタイトルとそのクエストの内容を具体的に挙げてほしい

>>335
全体的に言うと、クエストがどこで始まるか分からないので毎回探すのが面倒
開始地点が完全に恣意的なので
クエスト制のゲームはクエストが始まらないと大概つまらないので余計に困る

具体的に言うと、オブリで吸血鬼ハンターから吸血鬼を倒してくれと依頼されたんだが、実はそいつが吸血鬼だった、というクエストがあったんだが、ジャーナル見ると「あいつと話をしよう」とか出ちゃってるんだよね
こういう展開って「どっちがウソをついてるんだ？」と悩むのが醍醐味だと思うんだが
クエスト制の親切機能がネタバレしちゃって面白さを削いでる

逆の例として、ドラクエ2のサントハイム王子の探索
目撃情報を頼りにグルッと大陸を回った結果、どこにもいないことが判明する
王子はどこにいるのか？
これなんか仮にマーカーが出ちゃったら完全に台無しになる例だ
自分で推理して見つけることに（もしくはたまたま偶然出会えることに）意味がある
途中でマーカー消せば、とかいう意見がありそうだが、それもあてつけがましい話
「ここまでは教えたけどこっからは自分で考えてね」なんて操られてるのも程がある

ラスボス倒すためにゲームやってるわけじゃないんだからイベントがあったら１から１００まで見たいに決まってる
ゴブリンに襲われて嘆く村人を見忘れて討伐に成功して感謝されるのは嫌だし
イベントに気付かずスルーなんてのは論外

自由に移動させるのが売りのゲームならある程度しかたないよ
ロマサガ３のポールとか攻略情報知るまで存在を知らなかった
何週もクリアしてるのに
そもそも知らないんだから損したとかは思わないしｗ

クエスト制は開始ポイントを探すのが面倒という問題（他の問題は無視）に対して
前に誰かが言ってたようにあえてクエスト制ありきで対策を考えると

案１）クエスト開始ポイントを光らせるなどして見つけやすくする（or マーカーを出す）
案２）一つのクエストに対して開始ポイントを複数箇所設けて見つけやすくする（どこかで開始すると他のポイントは消滅する）
案３）クエスト開始ポイントの場所を示すヒントを分かりやすさ０〜１００％の調節をして出す
案４）開始する前にクエスト目的を達成できるようにして、クエスト開始したと同時に終了する

１はクエスト制の性質を考えると理に適った対策だと思う。
２はなんか妙な世界だ。不自然さに全くこだわらないならいいかも。
３は１がダメならこれ。だがそもそもこれが出来るならクエスト制じゃなくていい。
４は結局開始ポイントを探さないといけないことに変わりない。しかもこれならクエスト制の意味なし。

>>339
既に全部あるよ
つーかクエスト制で開始ポイント探すのも村人総当りだし
非クエスト制でヒント持ってる人を探すのも村人総当りだと思うけどなんか違うのか？

>>340
３３９に書いたのは探す面倒臭さだけの対策であって
ヒントは開始ではないし分かりやすさを加減できるし複数配置も自然にできる
視覚的なヒントというのもある、など
色々と違いはある

>>333
クエスト制ありきで作ったものを、そのまま非クエスト制であてはめて
考えてるからじゃね。
個々のクエストの形態だって見直す必要があるし、
一から構築すれば、そんな１％しかたどり着けないとかのゲームにはならんし。

>>335
ドラクエ１０で、マドハンドが稀に落とすマドハン泥を４つ持ってこいみたいなクエで、
さっき経験値稼ぎで糞ほど狩って来たんだが、そんなもん1個も落とさなかったぞ！
と思ってたら、クエ受注中じゃないと落とさないかららしい。
酒場を使えるようになるクエで、さえずりのみつを買ってきて渡すってクエで、
すでに受注前からさえずりのみつ買ってきて持ってるにもかかわらず、受注してなかったから意味なくて、
受注してからまたさえずりのみつ買ってくるハメに。
こんなんばっか。
こんな糞みたいなお使いですらそんなにルートどうりにプレイさせたいのかというばからしさ。
やらされてる感がすごい。
まー個々のクエスト内容より、全体のプレイ感覚も大きく変わっちゃう感じなのがダメだな。
ヒントが通知つきのフラグみたいなもので、フラグ選び、フラグ探しという単純な思考になっちゃうし、
クエ受注してないで探索して、なんか怪しい部屋みつけたけどなんも起こらない。
あークエ受注してないからかー。しらける。
受注しないでの探索は、ほとんど売り飛ばすようなゴミ素材ばかり。
だからとりあえずクエ受注して、そのとおりに動いてこなすほうがまし。
広い世界なのになんでこんなに自由じゃないんだ。

>>337
そんなにやりこみたいなら、たぶん自力で９７ぐらいまでやってるよ。
残りの３はネットでネタバレみて発見すればおＫ。

ラスボス倒せば勝ち　or　ゲーム内の世界でロールプレイ　と思ってゲーム作ってるのを
ゲーム内の出来事全てを体験したいと思ってやるのが問題なんだ

全てのクエストを終わらせたいからわざわざ開始ポイントを探す
始まれば無視できず指示に従ってやらされてると感じる
クエストの最初が切れちゃうのが嫌だから思わせぶりな所を自由に探索することもできない

楽しみ方を知らないそのものだわ

>>342
それは単にフラグ管理が悪いじゃね
クエスト一覧や通知がなくても話しかけて「はい」と答えるまでフラグが立たないなんてのはある

>>342
うん、だからクエスト制だけを弄るんじゃなくて、やりたい事ありきで仕組み全体を整理し直さないと答えなんてでないと思ったんだ。
ここが議論を楽しむスレなら余計な事かもしれなけど。

もちろんクエスト制を前提としたシナリオも直さなきゃいけないわけだけど
まず土台としてクエスト制をなんとかしないといけない
システムだからPCでいうとOSみたいなもの（その上で動くアプリがクエスト）
どんな良質なシナリオを作ってもクエスト制の上で動かすと逃れられないクエスト制の制約に縛られる

クエスト制がアンマッチなのにクエスト制で制御されてるシナリオもあるわけで
そういうのはシステムだけを直すと良くなるはず

>>343

すべてのクエストなんて解こうとは俺は思わない。
とりあえずゲームなんだから、クリアしたいとは思う。
クリアが設定されてるゲームはクリアを目指しながら楽しむようにできているんだから。
ましてや、普通の楽しみ方をして楽しめないようなゲームは本末転倒。
普通の楽しみ方して、楽しめて、なおかつ個々での楽しみ方もできるようじゃないと意味がない。

あまりゲーム的に意味のないことしてでのロールプレイなんて、
所詮役割を演じているだけの、演技でしかない。
ただの劇団員になってしまう人がほとんどだろう。
演技じゃなく本当に自分がしたいと思って行動したことじゃないと、本当のロールプレイにはならない。

ゲーム的なメリットを求めるのは自然な行動、そういうプレイをして
楽しみ方がわかってないとかとんでもない話し。

>>344

もちろんドラクエ１０のマドハンドや、さえずりのみつの例は、他のクエストゲーがすべてこんな融通きかないかといったら違うけどな。
一応、具体的な体験を言えと言われたから書いたまで。
でも全体的なプレイ感覚は、どのクエスト制ＲＰＧも同じような不自由さを感じる。

クエスト制じゃないと行くとこが全く見当つかなかった例なんてほとんどなくね？
ゲーム内の地名覚えてないとかいうのはやめてよね

>>347
クエストが見つからないせいでラスボス倒せなくて詰まったことあるか？
そのメリットは稼ぎ場に籠るより上のメリット？

>>349

狩場に篭るより上かとかはゲームによるんじゃないか？
クエストみつけることもクリアに繋がっていく、
自分を成長させるようなゲーム的メリットが大きいものがほとんどだと思うけど。
でも、全部やろうとは俺は思わない。できる範囲でやる。

>>350
できる範囲じゃなくてやりたい範囲でやるが一番いいと思うよ
開始地点探すとかやらされるのストレスなんて馬鹿なことにならずに済むし

出来るなら全部やる見つけたの全部やるラスボス倒せる強さになってもやり続ける
を初見でやっちゃうと本当に疲れるゲームになる

とはいえ、全部やらなくてはいいにせよ、
クエストがメインなようなもので、それとったらこんなクエストゲーに何がのこるんだろう。
クエスト制ＲＰＧは、クエスト探す行為が単純だから作業感が強いわけで。

ロールプレイに関心がないなら
興味を持った所だけ行って興味を持ったものにだけ関わって
それがなくなったら虱潰しに探す前にアマゾンで新しいゲームを買ってくればいいんだ

結局戦闘方法くらいで大した違いはないからなあ
ロールプレイ＝魔王を倒す勇者の冒険スタイルが基盤
細かいことはイベントセリフ演出だよりで体験できない。
職業の社会シミュのためのシステムではないし
善悪プレイとかもゲームが大きく変わるわけでもない
実験とか集会する魔法使い用RPGとかあってもいいのにな

全部解かなくていいんだから見つからなくてもいい、やれる範囲でやればいいというのは反論になってないよ
こっちはやりたいのに見つけられないのが問題だといってるのに

>>339
クエストありきで考えるなら、1番の方法は「掲示板のような一括管理」だと思う
つまりクエストの開始ポイントに関する情報をゲーム内で提供するってことだな
これなら分かりにくさはほぼ解消される

ただこの方法はどうも評判がよくないようだ
その原因はおそらく「まとめて表示されるのリアリティがなくて冷める」ということじゃないかと推測した
個人的にはその程度のデメリットはメリットの方が上回ると思うんだが
他の理由があるなら聞きたい

あと本当に個人的には「クエストはなしでやる」という方向性なので、4が1番共感
それはそもそも開始ポイントなんて面倒なものはないという考えだから

クエストを見つけるとか面倒なことする前から
目的があって動いてればいいだけなんだよな
通常の移動がおもしろければ
クエスト探したりお使い繰り返すのがつまらんってことにはならない

>>355
>>全部解かなくていいんだから見つからなくてもいい、やれる範囲でやればいいというのは反論になってないよ
>>こっちはやりたいのに見つけられないのが問題だといってるのに

見つけたい人は見つけられるような作りにすればいいがな。
非クエスト制だからって見つけられないなんてことはない。

>>356
>>クエストを見つけるとか面倒なことする前から
>>目的があって動いてればいいだけなんだよな
>>通常の移動がおもしろければ
>>クエスト探したりお使い繰り返すのがつまらんってことにはならない

そうそう、クエスト探しとかそんな感覚でプレイしてないんだよ、
昔のドラクエとかの非クエスト制ＲＰＧは。

ドラクエみたいな
Ev.01-Ev.02-EV.02-|中略|-Ev.20a〜20e-Ev.21-Ed
とイベントが直線的に配置されたゲームと
TESみたいな
Ev.Main01~20/Ev.A01~A03/Ev.B01~03/Ev.C01/Ev.D01/中略/Ev.Z01
とイベントが並列的に配置されたゲームじゃプレー感が違うさね

>>355
３３９の案４は開始ポイントはあるよ
開始のタイミングが自由なだけ
開始＆終了ポイントを（やりたければ）探さがさなければいけないことに変わりない

でも他の案よりは遥かに非クエスト制寄りの対策ではある
案４の時点で既にクエスト制としてのメリットをかなり失ってるわけで
クエスト制の問題対策を考えていくと結局のところ非クエスト制になる

今までも「クエスト制が悪いんじゃない。これこれこうすれば問題は解消される」みたいなレスはいくつかあったけど
ほとんどクエスト制を否定してるのと同じ案が多かったし

>>358
ドラクエは自由にキーアイテムを探すゲームなので直線的じゃないよ（７以降は違う）
TESのほうがメインクエストの順が直線的じゃなかったか

単発サブクエストの受ける順が自由なのは当たり前の話で
JRPGですらサブクエストの順なんて自由

>>358
それはＦＦ１３だろ。
ドラクエはそんな直線になってないけどな。
ドラクエはある程度は全体的なルートが決まってる部分もあるが、
プレイヤーに考えさせて、自分がそうしたいと思って、能動的に動かしてるから、
やらされてる感なく、自由に自分の意思で冒険してる感覚になれる。

TESは並列だけど、1本道が並列にたくさん並んでるだけで、
どの1本道を選ぶかっていう「選ぶ」という単純思考なのがな。
自由を売りにしてるのに、クエストに縛られ自由を感じない。

クエスト＝依頼だから、クエストを廃止するって事はその世界では誰も何もプレイヤーに依頼してこず
プレイヤーキャラは頼まれてもいないのに勝手に問題解決を図るお節介者って事になるな

>>362
その発想はシナリオの内容がクエスト前提、依頼前提になってないか？
御節介者って言葉を使ってることから、問題解決って人助けを想定してるんだろう
でもそうじゃないシナリオもいくらでも考えられる

>>362
クエスト制と、クエストは区別して考えないと。
クエスト制じゃないＲＰＧ（非クエスト制ＲＰＧ）は、
依頼がまったくないＲＰＧってことではないから。
非クエスト制だって、依頼してくる人がいたっていいし、
ダークソウルだって一部、依頼してくる人いるが、クエスト制ＲＰＧなんていわれないわけだし。

>>プレイヤーキャラは頼まれてもいないのに勝手に問題解決を図るお節介者って事になるな

他人の問題解決は、自分の問題解決になるからやるってこともあるし、
ゴーレムが街に立ちはだかって通れないから、笛とって眠らせて倒そうという、
他人の問題じゃないこともあるわけで。

クエスト＝依頼ってわけでもないけどな　>>14みると
いろいろ見え過ぎて雰囲気が壊れるシステムが問題なのかな？

クエスト制よりクエスト制RPGの
ミニイベント集みたいな作り自体に問題あると思うけどね
何も発生しないからクエストない間がつまらんし
自由な冒険じゃなくてコンプリート作業みたいになってしまう。

>>355
見つけてないのにやりたいって予言者か何か？

ゲームやっててここ行きたいとかこの組織に入りたいみたいのが全くなかったら
たぶんそのゲームは合ってない

クエスト制はクエスト以外がつまらないと言う人がいるけど
イベントがあるゲームはイベント以外つまらんと言っているようなものなんだよね

メインクエスト無視して特に興味もない家に入って
「また楽しいクエストが無かった、ああ面倒だ面倒だ」言ってるようにしか見えないのよ

クエスト制っていうかクエストRPGはメインクエも発見するまでなかったりする。
クエストで区切られてない世界だとなんでも起こる世界だと感じるから
移動してても楽しい、移動含めて一個のゲーム
区切られてるとクエストまでは何も起こらない世界を回ってるとわかるから
クエストまではおもしろくない

クエスト制は普通にやると「こんなにノルマがたまってるのか」
っと残業感が凄い　たまに面白いクエスト
（つってもＰＣの行動がオープンワールドならではの偶発性を引き起こす面白さだが）
があるが
ジャーナルマーカー見ないと異常にヒントの少ない超上級者向けゲームになる
広大な世界で膨大なコンテンツを盛り込むときの手抜き策がクエスト制なんだろ
もっといい適切なヒント・ガイド・メモなど手法はあるんだろうが
見てくれでイッパイイッパイでそこまで手は回らないし
営業的に考えても見てくれとコンテンツ数が最優先なんだろうな

非クエスト制の問題点
�@そのイベントがプレイヤーが介入できる（情報を元に何かできる事がある）ものなのかどうか分からない場合がある
�Aイベントによってはどこまでやれば終わりなのか分からない場合がある
�Bイベントが消滅したり依頼が達成不可になった時、その事が分からない場合がある

クエスト制は分かりやすさと利便性を重視したシステムで、確かに調整によっては探索の楽しみを奪っていたり不自然さが目に付くかもしれない
しかしクエスト制でイベントを管理する事でプレイヤーはそこにイベントがあるという確約を得られ、イベントの進行や依頼の解決に集中できる
クエスト制でない場合、上で挙げた三つの不安を抱えながら試行錯誤する事になる

>>359
>３３９の案４は開始ポイントはあるよ

ならちょっと違ったな
俺が言いたいのは、クエスト開始のトリガーをプレイヤーが踏まなくても自動で始まるイベントの事
ポイントなんて分からなくても勝手に起こるし、展開していく

これはクエストのもう1つの性質である「リアルタイム性」ということと関係してくる
一般的なクエストはプレイヤーがフラグを立てないと何も起こらないし進展もしない
プレイヤーの入力を待ってるわけで、こういうのを仮に「ターン制のクエスト」と呼ぶ
それとは逆にプレイヤーの入力、介入を待たずに進展して、なんなら何もしなかったら勝手に始まって勝手に終わるようなのが「リアルタイムなクエスト」

俺が主張してるような開始ポイントを踏まないイベントというのは、このリアルタイムなクエストの性質を持ってるといえる
ただ、だからリアルタイムが優れてる、なんて言うつもりはない
むしろ欠点だらけのやり方
見つけるのは普通のターン制のクエストより困難（勝手に始まり終わるので）
難易度は高い（時間も考慮しないといけないので）
プレイを急かされる（待たないので同時に複数のイベントをこなせない）等々
だからこそ、その欠点をどう補うかというシステム論が絶対に必要
そこが解決されれば、総合的にはリアルタイムの方が長所があると思うので

>>370
いい指摘
なぜならそういう情報の提供こそクエスト制の最大の目的だと思うから
そして、クエスト制をなくしてやっていくとはそのような問題を代替案で解決しなくてはいけないことが明確だから

ポイントは、それが非クエスト制の問題ではなく、RPGが持つ根本的な問題であるという点
RPGの根本的な問題とは「難しい」ということ
といっても敵が強いから難しいという意味じゃなく、RPGにおけるフィールドワーク、ADVの部分が難しいということ
ADVは難易度を下げることが難しい
万人が手こずりながらも解決できて「これ分かる俺スゲーな」って思える問題設定の難しさ
その感覚を損なわない適切なヒントの難しさ
これが解決されないためにRPGのADV部分はだんだんスポイルされていったし、それでも足らずにクエスト制のような補助機能を必要としてる

クエスト制そのものが問題なんじゃなく、クエスト制が見えなくしてるRPGの「難しさ」という問題こそ真のボスというわけ
クエスト制をなくすということは、この問題とまともに向き合って別の解決法を見出さないといけないということ
特に>>371のようなリアルタイム性を持たせればこの問題はさらに顕著になる

だからこそシステム論が重要になるわけだし、その中でも「どう見つけるか」という情報を扱うシステムがその中心になると思ってる

開発者にとって都合のいい、ユーザーにとっても一見便利な
クエスト制というのは手抜きの手法に過ぎなかったということだね
つまらなくなるわけだよ

>>370
>>�@
ゲームなんだから別にダミーの情報なんて配置する必要ないと思う

>>�A
前にも書いたけど
ゲームに仕込まれてるシナリオの終端なんて知る必要はないと思ってる
始まりとか終わりとかが全てゲーム側に依存してて、そのポイント探しをしたり、
「どこが終わりかわからない」と思うこと自体が受動的

プレイヤーが何かに気付いたり行動した瞬間がいわば始まりだし
プレイヤーが思ってる結果が得られたり諦めたりした瞬間が終わり
235に良い例が書いてある

>>�B
消滅したらそのプレイヤーにとっては初めから無かったのと同じだから消滅したことなんて知る必要ないし
何かの途中でが達成不可になるとしたらそうなる理由が必ずあるはず（フラグとかそんな次元の話じゃなく）
何がどうなって何が起こってるのか、それを感知するのも含めてゲーム

>>371
クエストのもう一つの性質がなんでリアルタイム性なのかわからんけど
俺が非クエスト制で考えてるのは「リアルタイムなクエスト」ではなくて「初めから存在してるクエスト」
そしてそれを示す情報（フラグではない）があるだけ
（パターンの一つとして発生するクエストがあってもいいけど）

俺は非クエスト制を求めてるだけで「リアルタイムなクエスト」まではとりあえず求めてない
それはそれで面白いのかもしれないけど、そんなのは昔のゲームでもほぼないし（その場限りの競争みたいになる程度ならあるけど）

>>370

俺からしてみれば、その上げた問題点ってのを解決したら、
非クエスト制だからできる魅力、面白さを損なっちゃうだけなんだよね。
問題点ではなく、そこが非クエスト性の面白さの部分。

とにかく、世界の全部が知りたい、コンプリートしたいという人のために、
その魅力を損なっちゃ意味がないわけ。
非クエスト性にしたから、考える部分が多くなって自分で判断しなければいけないから、
「難しい」とかバカげたはなし。
それは「難しい」ではなく、それが「面白さ」なんだから。
ゲームっていう遊びの性質は、困難を自分で克服するものであって、
極端に言えばバカでもわかったら何のためのゲームなのかとも思える。
（もちろん難しくすりゃいいってわけじゃないよ）

そもそも、非クエスト制って、クエストという形で明確にわかれてないこと、
通知で安易に開始も終了も知らせないからこそできる、面白さがあるわけ。
開始は、ゲームスタート時で、終了はエンディングなわけ。
ゲーム全体が１つのゲームって感覚でプレイできるからこその面白さがあるわけ。
（非クエスト制だからって、作り方によってはそう感じない場合ももちろんある）

リアル人生に置き換えてみて、自分が生まれた時点が開始、死んだら終了。
人生にはいろんな出来事がおこる、細かくどの出来事が１つのくくりかなんてわからない。
所詮主観でしかない。
東大受かるのが目標で、勉強して受かった。一応受かって区切りと思うかもしれないが、
東大受かって、卒業するまでが区切りと思う人もいる。さらに、卒業して医者になるまでが区切りと思う人も。

さらに、東大受かって、満足して退学する人生を歩む人もいる。
すべての出来事を体験しようなんて普通の人生じゃありえない。
自分の人生を自分の決断で切り開いてるんだって思わすには、
決断に重みがあり、それによってどういう人生になるかわからない、
とんでもない人生になるかもしれないというようなことが大切なんじゃないか。

ＲＰＧだって同じこと。
通知で安易にわからせて誘導したり、すべての出来事を体験できたり、
どんどんゆるいつまんない世界になってしまうよ。
ＲＰＧにとって一番重要な要素と俺は前から思っている、自分の意思で冒険してる感、
昨今で言われるようになった、ナラティブ（自分の体験と思えるか）みたいなものへつながっていく。

現状のRPGのシステムが生み出すナラティブな物語で
一本道のストーリーに勝てないってのがあると思うね。
DQが一本道に近づいて行ったのは。
ワンパターンで前作越えられないだろうし
地味な体験の集合でしかつくれないもんになっちゃう。
よりおもしろく思ってもらうために直線的なストーリーに手を出した。

徹頭徹尾体験型で権力闘争劇とかやらせようとしたら
その社会システムをゲームとしてつくらんといかん。
完成したらおもしろいだろうけど、それはすごく手間だ。

おもしろく思ってもらうために直線的にしたというよりは、
ストーリー表現重視傾向により、ストーリーが複雑化して、
制作者の考えたストーリーを意図どうり見せることが困難になってきたからだろうね。
強引にプレイヤーを誘導したり、ムービーで寸劇みさせてストーリー伝えれば、
簡単にストーリーを表現できるから。

ストーリーのお話自体の面白さ重視か、
ゲームとして、自分のリアルな体験として面白さを感じさせるかの違い。
どっちも面白いのが理想。

どっちもってか両者は完全に＝だからナラティブになんじゃないの？
DQ３くらいならラスボスさがし物語とプレイヤーの行動は一致するけど
複雑な話は難しい。それすら体験できるようにするのがベストなんだろうけど
ストーリー消化移動ゲーにせざるを得なかった。
基本、よりおもしろくできるか競争をしてるわけだし。
質が変わってしまっても簡単に盛れるストーリー演出で勝負しようと。

どっちもっていうのは、
自分のリアルな体験として感じる面白さもあり、
その自分が作り出したと思える体験（ストーリー）自体のお話も面白いというのが理想ということ。

ストーリー演出勝負にどんどんエスカレートしていってしまって、
だんだんＲＰＧ的な面白さがなくなっていって、
しまいにはＦＦ１３のように、ゲームでもないようなものになっていったんじゃないかな。

ムービーや、お話しありきじゃなく、そういうのは演出程度にとどめるぐらいが今のところいいと思うわ。
進化の方向として、複雑で劇的な小説のような面白い人生でも、
ナラティブ体験できるＲＰＧが、正しい一つの進化の形だと思うわ。

ムービーならまんま映画やドラマを見ろってことになるよな
一本道ムービーゲーの話はスレチだし適当に終わらせよう

>>370
>クエスト制でない場合、上で挙げた三つの不安を抱えながら試行錯誤する事になる

１〜３はゲームの面白さとは関係ない
あなたは用意されたイベントをスムーズに消化するのが楽しく
自分のわからない情報を扱うのに不安があるんじゃないか？
そこがゲームの面白さだと思うんだが

>>371
リアルタイムストラテジーとかの事？

>>371
RTSだけじゃなくスマホゲ・ネトゲもそんな感じだな

最近のRPGは
三つの不安 のようなことはストーリー誘導とか適度な道の制限、
情報を小出しにすることで解決してると思うけどなあ

広いマップで自由に未知に挑ませるような構成なのに
情報消化型クエストってのが
ちぐはぐだと思うんだけどな
面白いところもどっちかってと非クエストなとこだし

モンハンはクエストオンリーでクエスト受けなきゃ自由にマップ探索もできないのにあんだけ売れてる
つまりゲームが面白ければクエスト制だろうが何だろうが問題無いんだよ

モンハンはRPGじゃないでしょ
そもそも面白くないから海外じゃ全然売れてないし
作業ゲー大好きジャップ専用ゲームだよ

面白さにも面白さの質の違いがあるわけで、
クエスト制だと、モンハン的な方向性になるわけで、
ＲＰＧとしての面白さとは違うな。

典型的な洋ゲー厨だな
糞箱と一緒に死んだと思ってたけどまだいたんだ

>>370の指摘の重要さが理解されない現状にちょっと失望
問題があるという事すら共感されてない
少し様子を見るか

>>370のは、分かりやすさと利便性を最重要として、
探索とか本来のＲＰＧ的な面白さを軽視してる人にとっては、問題なんだろう。
あと、>>383も言ってるように、非クエスト制だって難しすぎるってことはないし、
わかりやすく作ろうと思えば作れる。

>>388
問題だと決め付けてることがおかしい
それらはあくまでも性質であってメリットにもデメリットにもなるんだよ
374で俺の回答書いたけど

そう
非クエスト制でもクエスト制並みに分かりやすく作れる

>>389
作れないからクエスト制が増えたとは思わないかな？
特にオープンワールド系では移動の自由度が高い分、構成で対応する事は困難
一本道のゲームが多いという批判も、その原因がここにあるとは思わない？

クエスト制は「分からない、難しい」という問題に対する、現状ではかなりベストな選択
もう1つは中期ドラクエ（4〜8）等で採られた、移動エリアを制限してイベントをその中で消化させるエリア制
（これを分かりやすくした例というならまだ理解できる）
ただ、どちらにせよそこに問題があるという認識は感じるし、だから批判があっても採用され続けてる

そもそも問題意識すらなく「作ろうと思えば」なんて主張はかなり空しく聞こえる
じゃあどう作るのか、を言ってくれるなら別だけど

ゲームなんだから伝説は全て実話で当然だしトラブルは全部PCを待ってるし失敗したら誰かが告げてくれるんだよね
でもそうするとクエスト制の欠点の「情報が重要か不要か分かってしまう」と「勝手に起きるイベントがない」が同じように欠点になるから
クエスト制でいいじゃんになっちゃう

>>392
地図広げて地名見る手間をかければいいんだけどね
実際オープンワールドRPGで進行中のクエストOFFにしたってそんな迷わないでしょ

「わからない難しい」を直ちに問題だと結論づけてしまうのは
あまりにも視野が狭いと言わざるを得ないし短絡的なものの考え方しか出来ていない証拠
そういうオツムの人には確かにクエスト制が合っている

オープンワールド系では移動の自由度が高いから、
難しく分かりにくくなりがちなので、
簡単で分かりやすく案内しました。

なんのためのオープンワールドだよ。
広い世界が台無し。

世界一周旅行しましたって言っても、
細かく日程やルートがきめられた世界一周ツアーと、
自分で何もかも決めて行動する世界一周旅行と、
どっちが世界は広くて、自由を感じるかね。

オープンワール系の広い世界を作ったのなら、
広い世界を殺さないように作るってのが普通なんじゃないか。
できるだけ、プレイヤーが広い世界を自分の意思で冒険してるんだと思わせたり、
未知の世界を自分の考えで歩いてる感覚ってのを大事にさせる。
なおかつ難しくなりすぎないように、でしゃばりすぎないような自然な形で誘導させる。
非クエスト制にするのが最適なんじゃないか。

自由には責任が伴う。途中で詰んでも泣くなよ。

ドラクエ２や３や４は船手に入れてからは移動エリアを制限してない
それでも非クエスト制で成立してる
５や６は移動エリアを区切った感が強いけど、６はその分マップは広くて後半は自由度高い
それでもクエスト制という根本からゲーム性を変えてしまうような対策は採らず、「おもいだす」「わすれる」システムで対応した
実際は大して便利じゃなく、自力で覚えたりメモしたりした人が大半だろうけど
こういうのは「対策」と言える

自由度高いゲームで便利にするためにクエスト制にしてしまっては本末転倒

つか370のことを問題だと言う人はそもそも自由度高いゲームが嫌いなんじゃないか？
ただ「選べる、選択肢が多い」ことを自由度だと考えるならそれはまやかしの自由度だな
本当の自由度は自分で考えたり行動したりできること

>>398
君が「本当の自由度」なんてまやかしの言葉を使わないで、そもそも詰まるのが1番自由じゃないという事に気付かないとダメだろうな

ドラクエで船に乗るのはゲームの中盤からで、大体世界の半分くらいを見て回った後
それくらいなら行き先はある程度限定できるということも踏まえて計算された自由
あと6をもう1回やってみると分かると思うけど、恐ろしく自由度がない
ベッド、ひょうたん島、じゅうたんと乗り物は多いけど、それぞれ通過できる地形が決まってるのでかなりの制限を受けてる
海岸線が森だらけの地形がすごく不自然だけど、あれもベッドやじゅうたんで抜けられないように計算されたもの
これは褒め言葉だけど、ドラクエはプレイヤーの導線をほんとによく考えて作られてる

とりあえず、自由度というのは迷ってつまる事と表裏一体だというのを理解してほしい
行動の自由は失敗する自由と区別がない
ただ放置して自己責任に任せるのが自由なんていうのは、はっきり言って幼稚な意見だ

つまりクエスト制じゃなくても迷わないように作れるということか

例えばDQ１とか370の�@〜�Bどれもあてはまらんからな
あの問題は非クエスト制といいつつ、前提としてプレイヤーの
通常の移動状態から切り離された物語消費型イベントなりクエストなり
じゃないと起こらない問題。

一本道問題と同じで、RPGに与えられた物語を見るゲームを求めるか
プレイヤー自身が目的をもって世界に挑む体験型ゲームを求めるかの違い。

探索で迷わなきゃ楽しくないじゃん
絶対解けるパズルや絶対負けない戦闘が楽しくないのと同じで

探索の楽しみいらないから迷いたくないですなら一本道最高でよくね

>>400

>>とりあえず、自由度というのは迷ってつまる事と表裏一体だというのを理解してほしい
>>行動の自由は失敗する自由と区別がない
>>ただ放置して自己責任に任せるのが自由なんていうのは、はっきり言って幼稚な意見だ

本気でいってるのか？
迷ってつまる。失敗する。
それがもし、迷わないつまらない、失敗しなかったら。

悩むこともないし、考えることもないし、能動的に動くこともないし、
緊張感もないし、達成感もないし、ゲームじゃないし。

介入できるか分からない、いつ終わりか分からない、クエストが消滅したことが分からない
全部ゲーム側が主導の考え方

迷わなかったらゲームじゃないとか、何でそこで止まるのかな
完全に迷ってゲームが止まっても探索じゃなくなるよね
答えに辿り着かない探索ほどつまらないものはないとどうして想像できないのか

探索を無くせなんて一言もいってないのに、そうレッテルを貼る事で探索を擁護してるかのようなポジションに収まるのはやめてほしい
本当に探索のことを考えて擁護してるのは、本気で迷わないような補助システムを考えてるこっちの方だ
クエスト制を評価できなくてどうしてクエスト制が否定できるのか

クエスト制はプレイヤーがゲーム進行不能になるような致命的な問題が起きないようにするストッパーだ
情報の与えすぎになる欠点はあるが、間違いなく無いよりはいい
それを認めるのがスタート地点
その上で、それより上手いやり方があればもっといい、というのがクエスト制批判だろ
単に無ければいいなんて発言は聞くに値しない

ゲームが進行不能なんてただのバグじゃん。
クエスト制じゃないものはそんなバグがでるのかね。
ちゃんとデバックしろで済む話。
ばかげたはなしだ。

詰まるゲームはつまんないって考えの人なんじゃね
苦戦するのもやだけど攻略見るのもやだって感じ

マリオのステージクリアできないと進めないから何回か失敗したらステージ飛ばせるようにしてー
ってのを歓迎する部類の人
いや何回か失敗できるだけそっちの方がマシか

きっとA連打でクリアできるゲームとか好きなんだよ

シナリオが読みたい人なんじゃないか
ストレス無くシナリオが読めればいいという
探索といってもクエスト開始ポイントまでの風景とかが楽しみたいだけ

もう諦めた
君らにはちょっと早かったようだ

無料の脱出ゲームでもやってみれば、詰まるってどういうことか少しは分かると思うよ
君らが理解できるようになるまでこの話題は凍結する

脱出ゲームって、謎解きさえわかれば、数分でクリアできるようなものがほとんどだろ。
バットエンディングにもなったりするものもある。
自分でどうやって脱出するかって方法を考えるのが面白味なわけで、
わからなくてどうしようもない状況になったりするから面白い。
簡単じゃないからこそのゲーム性で、これがすぐ謎がわかっちゃうようなもんなら、こんなゲームやる価値がない。
たとえバットエンディングで、一からやりなおしになっても、一度解いた謎さえ覚えてればすぐもとのとこまで行ける。
昔のアドベンチャーゲームみたいなもん。
まさか、こんなゲームを、わからなくて詰まっちゃうからって、システムで誘導なんてしたら、
それこそ完全にゲームぶち壊しだろ。

老若男女、赤ちゃんでもクリアできるゲームってのを目指すのが君の理想なのかと思ったよ。

詰まった状態でいつまで経っても終わらないから問題なんだろ。
時間制限でもつけときゃそれで解決する問題だわ。

メモ機能の具体的な仕様についてでも話す？
メモといってもいろいろあると思うんだよね
自分で直接書くほんとのメモか、NPCのセリフを記憶する「おぼえる」コマンドの延長みたいなものか
記憶にしても、自分で重要そうなのをコピペするのか、自動で記憶してくれるのか
ただ記憶されて後で閲覧できるだけなのか、ワードを組み合わせるとヒントが浮かび上がるようなサポート機能もあるのか

自分で面白そうだなと思ったのは、画面に直接書き込みができる機能
ダンジョンでもう確認した通路の入り口に×を書いておけば、どこが調べてないか分かりやすいとか
迷いやすい通路に直接ラインを引いて、次からはそれを辿れば迷わないですむとか
自分への備忘録としてメッセージの入った吹き出し（マンガみたいな）を置いておけるとか

>>413
ゲーム内全場面のどこに何書いたかをセーブデータ記録しなきゃいけないから
セーブデータがかなり容量デカ食いになりそうだな。

「おぼえる」コマンドにしても、
本当はおぼえる行為自体はプレイヤーなわけだから、
ゲームの中の主人公とプレイヤーにズレみたいなものがでちゃうから、
ゲームの世界の設定に合わせたほうがよりリアルになると思う。
例えば、「記憶の水晶」というアイテムに、重要と思った会話や場面を
保存できて、記憶の水晶を使って水晶の中にその会話なり場面を映し出すみたいな。

ダンジョンとかに書き込みできる機能も便利すぎると、それにたよりすぎて
探索感薄れる恐れもあるから、持ち運べる個数とか制限したほうがいいかもね。
例えば、発光する液体の消費型アイテムがあって、地面にぶちまけて印をつける。
さらに、普段はそのアイテムの使い方は別にあって、印をつけるって使い方を
プレイヤーに気づかせて使わせるっていうような感じにする。
ドラクエの戦闘中聖水をどうぐで使って、はぐれメタル倒すみたいな発見。
自分の発想、考えでやってる感がでて、
ナラティブ体験みたいなものにつながっていく。

nethackでは"E"コマンドで任意の床に文字を書き込めるよね。
その副作用で杖ワンドの種類に見当をつける小技もある。
ちなみに床に文字を書き込めるんだけど、
普通に書く場合は床に積もった埃に指で書くだけだから
書いた後にその上を移動したりすると
文字が部分的に消えてしまったりする。
hogeと書いたものがlogcみたいになったりと芸が細かい。
敵が寄ってこなくなったりする特別な言葉もあったりする。
メモに使うなら火や雷の杖で焼き付けると消えにくい。

面白いけどゲーム的に実用的かというとどうなんだろな。
殆どのプレイヤーは杖の判別にしか使ってないだろうね。
やはり小ネタの域を出ていないように思うよ。

オブジェクトの位置が保存されるなら自分だけわかるように
探索済みや未探索のダンジョン入り口に任意のオブジェクトを置いときゃいい

>>417
ワンダリングモンスターやNPCが勝手に持っていっちゃったりしてな。

持ってかれないように工夫することこそゲームだナラティブだ！と一部の人が喜ぶかも？

>>417
どういう意味で置いたのか忘れそう
そのためにオブジェ持ち歩くのも邪魔くさいし
他にも、NPCに「会話すみ」の印をつけておくとかいう使い方も考えられるし（移動してもメッセージが付いていく）

書ける機能があれば普通に便利じゃないかと

もっと単純に、ただのラクガキというある意味クリエイティブな楽しみ方も出来そうだしね

ＮＰＣに印とかラクガキとか、人にラクガキなんて普通できないわけで、
それはあまりにもゲーム的な感じだからなー。
壁にラクガキとかは使い方色々できそうだしありかもだが。

>>416
そんなゲームあったのかー。
ほとんどのプレイヤーはメモがわりに使わなかったとしても、
小ネタ程度に使って少しは役にたったぐらいでもいいんじゃないかな。
もしかしたら、ぬるい単純なダンジョンばかりだから、メモがわりにしなかっただけで、
複雑なダンジョンとかがもっとあれば、もっとメモがわりに使ってたプレイヤーはいたのかも知れないし。

ワードを組み合わせるとヒントが浮かび上がるみたいな
ゲーム側に正解が用意されてるのはイマイチ
メモの範疇は超えたくない

地図に付箋でも貼れるようにすればいいんじゃね
突然街に落書き始める主人公とか嫌だろ

>>410
白痴が勝手に早かったとか言い始めてワロタｗ
戦闘に勝てなくて詰まるゲームも嫌いなのかい？

>>403
クエスト制だからって絶対迷わないなんて事は無い
どこまでゲーム側がフォローするかの問題であって、それは調節すれば良いだけの話
そしてこれは非クエスト制での迷いやすさを情報の出し方や演出でどこまでフォローするかという事と全く同じ

なんかクエスト制否定派でクエスト制だと一挙手一投足まで全て指示されると思い込んで批判してる人居るけど偏見入りすぎだろ
あとクエスト制であるかどうかとゲームの難易度は全く関係無いぞ
クエスト制はただのイベント管理方法の事だからイベントが始まればやる事は同じなんだよ

>>413
DSのゼルダは海図やダンジョンマップに書き込みできた
フィールドに直接書く系だとWiiのフォーエバーブルーでも採用されてたし、マインクラフトは自由に立て札立てられる
あと画期的だと思ったのはデモンズの血文字だな

昔と違ってハードの性能も上がってるしインターフェースも多様化してるから、単なる備忘録としてメモ機能を搭載するだけじゃなくて
メモする事自体が楽しさに繋がったりメモ機能を遊びに使うような発想はすごく面白いと思うわ

>>425
またこのパターンか。
ただのイベント管理方法と思いきや、とんでもない縛りをあたえるシステムってことを
このスレをよく読解して考えてみることをおすすめします。
もちろんマーカーなんてなしの最低限クエスト制と呼ぶことができるものでもね。

>>425
クエスト制でもクエスト内容の難易度調整はできるし
非クエスト制でも調整はできる
それなら非クエスト制でいいじゃないってこと
何故かと言うと、クエスト制には「それがクエストだと１００％分かってしまう」という逃れられない性質があるから

>>クエスト制はただのイベント管理方法の事だからイベントが始まればやる事は同じなんだよ

仮に始まってからやることは同じだとしても、始まる前にやることが違うんだよ
それがクエスト制とは決定的に違うところであり、非クエスト制を推奨する一番の理由

クエストが始まってからがゲームの始まりなのか
その前からゲームが始まっているのか（つまり常時ゲーム中）の違い

>>428
>何故かと言うと、クエスト制には「それがクエストだと１００％分かってしまう」という逃れられない性質があるから

もうずーっとこれ言ってるけど、そんなのクエスト制じゃなくても同じだよね
村人が思わせぶりなことを言えば「ああこれが次のイベントか」と思うのが当然
というか、そういう当たりをつけることで理解しやすくなるメリットがある
逆に何がイベントか分からない、なんて状態になったらデメリットでしかないと思うが
（イベントはいらない、とでも言うのだろうか）

おそらく「100％じゃないから違う」とか言うんだろうけど、そもそも情報の量をパーセントで表現するのがおかしい
75%と68％の違いはなんだよ、と言いたい

>>429
情報量というより分かりやすさのパーセンテージだよ
ゲームなんだから基本的にはダミーの情報なんて無いけど、その逆が可能ということ。
つまり何気ない情報だけど実は何かを示している、それだけでは殆ど意味を成さないけど別の情報とあわせて考えると何かが見えてくる
というようなことが可能ってこと

実際にRPGのNPCの会話って全部が全部クエスト関連ではないわけで
何気ない会話をしてるNPCなんて沢山いるでしょ
でも一見何気ない情報に見えて、別の情報を知ってから考えると実はクエスト関連だった、みたいな
それとか、何かのクエスト関連だろうけど何関連なのかまではわからない、とか

この楽しみがデメリットでしかないと言う人にとってはクエスト制でいいんだろう

>>430
分かりやすさだって同じだよ
理解度75%と理解度68％の違いはなんだよ
そんなのパーセントで表わすことじゃない
まるでお題目のように連呼してるのがそれだから説得力がない

>でも一見何気ない情報に見えて、別の情報を知ってから考えると実はクエスト関連だった、みたいな
>それとか、何かのクエスト関連だろうけど何関連なのかまではわからない、とか

だからそんなのクエスト制じゃなくても同じだろ
クエスト制のゲームは関連情報を聞いただけでクエストが立ち上がると思ってるの？
しかもそんな思わせぶりを出来ないほどフィールドのでかい、自由度の高いゲームだからクエスト制になった、という流れを理解してない

>この楽しみがデメリットでしかないと言う人にとってはクエスト制でいいんだろう

でたよ人格攻撃
理屈で反論できない奴の常套手段

「100％」と相手が言っているのに、勝手に75％とか68％という別の数値にすり替えて説得力がないなどとほざく行為
100％（または０％）とその他のどうでもいい数値の持つ意味の大きさの違いを理解できないほど馬鹿なのか
それでなくても相手の出してきた数値を勝手にすり替えるなんて、誠実に議論出来る人間の態度とは到底思えない
つまり余程の馬鹿か、品性下劣な人間のクズか、あるいは両方を兼ね備えたゴミクズだと自らの本性を露呈している

それ以外の部分に関してはまるでお題目のように連呼している、腐って蠅も集らないような主張を繰り返してるだけ
いい加減自分が馬鹿だって事に気付くことすら出来ないんだろうか

クエスト制のゲームってクエストの倍以上は小イベントやアイテムと敵だけでイベントがないダンジョンがあったりするよね

クエスト制のげゲームやったことない人がいるみたいだけど

大概は報酬があるだの宝があるだの分かってからクエスト発生ね
関連する情報得て新目的が発生するとかじゃないと更新もしないから

�@橋が崩れたらしい
�A川下に小舟があるらしい
�B川の向こう岸に渡りたい人を見つけた←この時点でクエスト発生

�@や�Aで人を向こう岸に送り届けろなんてクエストが発生したらそれはバグだ
�Bの後に�Aの人に再度話を聞かなきゃいけないゲームはクエスト制でなくフラグ管理が悪い
�Bの後�Aにマーカーで誘導されるようなのはマーカーが悪い

いいかげん認めようよ。
何十回目だよ。
クエスト制の性質を。

クエスト通知ありでも、１００％クエストとわかってしまうけど、
通知なしでも１００％クエストじゃないってわかってしまうんだよ。
どんな世界になるのか。
プレイヤーの頭の中はどう考えるのかとかよく考えてみてくれ。

クエスト制に固定観念ないか？
ソーサリアンだってクエスト制だろ？
あれはサブイベントもマーカーもないし
やることはただのたらい回しだぞ。

>>431
結局>>131のループに陥るので、言っても無駄よ
放っておいたら、どのように話が進展するのか生温く見守りましょ

>>131は
クエスト制自体の問題と
クエスト制を使った固有のゲームをごっちゃにしてるだろ
クエスト制のゲームはクエスト以外存在しないんだが？みたいな
クエスト制ゲームだってあるんだから
何の反論にもなってないよ

クエスト制の使い方が悪い固有のゲームを名指しで批判すりゃループしないんじゃね
使い方が悪い固有のゲームがあるからクエスト制を批判するってのも話をごっちゃにしとるわな
ネタバレするっていう性質のメリットを生かしてデメリットを別の部分で補えればよろし

非クエスト制はクエストの開始地点を明示できないという性質がある
あるゲームでは重要な会話イベントが適切なヒントも無く誰も気付かないような場所に設定されてしまっている
そんなゲームを生んでしまう非クエスト制はRPGの制作手法としては悪手である
こんな意見に説得力があると思うなら逆の立場で好きに言ったらいい

クエスト制は解ける事が保証されたパズルだけど、答えを教えてくれるわけじゃない
どのパズルを解くかはプレイヤーの自由だし、物によっては解き方も一つじゃない
これはクエスト制でも非クエスト制でも同じだし、そこにはちゃんとプレイヤーの自由が認められてて考える余地もある

しかし非クエスト制だと手に取ったパズル（＝プレイヤーがクエストだと判断したもの）が解けない（＝クエストでない、プレイヤーが介入できない）可能性がある
面白そうなパズルを選んでそれを解きたいのに、選んだパズルが本当に解けるのかを疑いながらやらなきゃいけないようなもん
これには「解けた場合はそれが解けるパズルだと分かるが、解けない場合パズルが欠陥品だからなのか自分の解き方が悪いからなのかの区別が付かない」という重大な問題がある
これはバグでイベントやゲーム自体がクリア不可だったとして、それがバグのせいなのか自分のやり方が悪いからなのかプレイヤーには分からないのと同じ

>>440
クエスト制はネタバレする事を逆手に取って難易度の高いクエストを作る事もできるよな
それがクエストだと保証されていれば解き方が複雑でも試行錯誤する支えになる

クエスト制自体の話なのに固有のものをあげる方がおかしい
むしろ勝手に固有のゲームの批判だと勘違いしてる人がつっかかるから
ループしてるように思う。
この問題は固有のゲームの特徴でクエスト制自体の問題ではない
と思うなら指摘して反論すればいい

デメリットを認めメリットを生かすとかは制作が勝手にやることで
元の論点においては敗北宣言なのだから
デメリット部分がRPG制作において悪手であるという論は崩せん

「非クエスト制RPG」はでかすぎるくくりで特徴を>>14のように
捉えられていないだろう。ストーリーを誘導に使うとか
それぞれの方法で解決してるんでは。

>>443
あんたの勝ちでいいけど
>>クエスト制のゲームはクエスト以外存在しないんだが？みたいな
>>クエスト制ゲームだってあるんだから
これって何のゲーム？

アークザラッド２とか

クエスト制のゲームは全てアークザラッド２と同じ理由で駄目なのか？
クエスト制のゲームでもアークザラッド２や他の同じ性質を持ったゲーム固有の問題点なのか？
後者ならクエスト制を廃止する理由としちゃ弱いと思うが
過去レスざっと見たが隔離スレなんだな。スレ汚しすまん

アークザラッドは駄目なゲームじゃないけど
使ってるクエスト制は駄目は成り立つだろ
クエスト制ゲームの問題ではなく
クエスト制自体の問題なんだから

非クエスト制のゲームはクエストとは無関係な地形に制限をつけて
一度に大量の情報を与えないように工夫してたりするけどね
非クエスト制で情報管理が雑になったクソゲーがあったとしても非クエスト制が悪いとはいえないし
クエスト制で情報の与え方に配慮していないクソゲーがあったとしてもクエスト制が悪いとはいえない

生暖かく見守ろうとも思ったがやっぱりつっこんでおこう。

>>431
>>分かりやすさだって同じだよ
>>理解度75%と理解度68％の違いはなんだよ
>>そんなのパーセントで表わすことじゃない
>>まるでお題目のように連呼してるのがそれだから説得力がない

前にも言ったが、

ドラクエで例えるなら、
「ゆきのふの店が町の東側にあったらしい」
「ドムドーラの街でゆきのふという男が自分の店の裏に鎧を埋めた」

ドムドーラというのは滅んだ街で一見なにもない廃墟。
ノーヒントで街を探索して、ロトの鎧げっと。０％
「ゆきのふの店が町の東側にあったらしい」だけだと、３０％ぐらいか？
「ドムドーラの街でゆきのふという男が自分の店の裏に鎧を埋めた」 だと、８０％ぐらい？
そして、２つの情報だと、ドムドーラの東の店っぽいっ廃墟の裏庭に鎧がある可能性が高いという
具体的な場所までわかってきたりする。

このパーセンテージってのは、100％通知しかできないクエスト制に対して、
わかりやすく説明するための表現で、％の微妙な数値の違いとかどうでもいいわけ。

肝心なのは、誰からも頼まれたわけでもなく、やれといわれたわけでもなく、
情報をもとに自分の判断で動いたってことが重要。（能動的プレイ）
自分で考えて自分の判断で動くからこそ、やらされてる感を感じず、
自分の意思で冒険してる感覚になれる。これが本当の自由。
クエスト制は、好きなクエストを好きな順番でたくさん選べるけど、
100%クエストであるか、100%クエストでないかの単純な判断による選択だから、
選択という単純な思考で終わり、作業感がどうしても強くなる。
所詮ゲーム側に選ばされてるだけで、自由を感じにくい。


>>441
>>非クエスト制はクエストの開始地点を明示できないという性質がある

非クエスト制はそもそも、開始させなくても（フラグ立てなくても）いい場合が多いから、
開始地点なんて存在しないわけで、通知による明示などできなくてあたりまえ。
そして、非クエスト制でも依頼型にすれば、通知と同じように100%なんかあるとわかる通知や開始地点があるようなものも可能。

それがクエスト制だと、本を開いただけで、通知してクエスト開始とか、
依頼じゃないものまで全部依頼型になってしまう性質がある。
そのためか、そんな不自然なことがおこらないように、
誰かから頼まれる形式のクエストばかりが目立つ。

>>431のどこが理屈で反論できてるのかわからんし
430のどこが人格攻撃なのかもわからん

>>435
非クエスト制なら�Bの情報すらもっと不明確にできるんだが。
そして�Bが不明確だった場合にクエスト開始されてしまうとそれがクエストだと１００％わかってしまう
まさか人に何かを頼まれるというシナリオ限定で考えてるのか？

>>448
「情報の与え方に配慮していない」とかそういう曖昧な話ではなく
「それがクエストだと１００％わかってしまう」という具体的な話

そしてどんな固有のゲームでもこの性質は変わらない

100パーセント君はまずクエストと分かったら何が問題なのか明確にしよう

クエストだと分かるというのは、クエストの長所に数えられる特徴だ
ある村人の会話、思わせぶりなアイテム、奥まで行っても何もないダンジョン
断片的なこれらのパーツが何も起こらないまま放置されたらどんな気分か
そういう仕様か、それとも何かが足りないからイベントが発生していないのか
ずっと悩み続けることになる
クエスト制はこういう不安をシンプルに解消する
クエストが始まらないならそれはそれだけのものと分かるし、それだけのものとして楽しめる

これに勝るメリットがあるのかな？

>>449
>非クエスト制はそもそも、開始させなくても（フラグ立てなくても）いい場合が多いから、
>開始地点なんて存在しないわけで、通知による明示などできなくてあたりまえ。

そんなに多いなら1つでいいから例を出してくれよ

>>451
>>これに勝るメリットがあるのかな？

なんだそんなことも分かってなかったのか
メリットは、
情報を収集して何がクエストかに気付いたり（発見）考えたり（思考）する楽しみ（ゲーム性）があること

クエストが始まってからゲーム開始、クエスト終了してゲーム終了なんじゃなく
常にゲーム性があるということ

何度か書いたけどゲームなんだから「思わせぶりで実は何も無い」というダミーを置く必要はあまりない
逆に「何もなさそうで実は意味がある」というのが実はクエスト関連だったという楽しみになる

>>452
例は最近も何度も出てるでしょｗ

>>453
>情報を収集して何がクエストかに気付いたり（発見）考えたり（思考）する楽しみ（ゲーム性）があること

それはクエスト制にもあります
しかも>>451のような欠点もない
どっちが優れてるか明白

>クエストが始まってからゲーム開始、クエスト終了してゲーム終了なんじゃなく
>常にゲーム性があるということ

クエストは明確に始まり明確に終わるので達成感がある
不完全燃焼なイベントの断片に煩わされる事もない
「解けない」という可能性を徹底的に無視しようとするんだね
それが非クエスト制の最大の欠点だから当然だけど

>例は最近も何度も出てるでしょｗ

例を書け
同じことを言わすな

>>451
>>100パーセント君はまずクエストと分かったら何が問題なのか明確にしよう

以下同じ話のループになるが、

100%クエストであるか、100%クエストでないかの単純な判断による選択だから、
選択という単純な思考で終わり、作業感がどうしても強くなる。
所詮ゲーム側に選ばされてるだけで、自由を感じにくい。

といってるだろが。読解力ないのか？

そしてクエスト開始！ってことは物事が始まること。
基本始まらなきゃなにも起こらないということ。
必然的に、フラグ（トリガー）ありきのシナリオになる。
（まれに、開始させなくても終了できるものもあるが）
世界全体の出来事が、フラグを立てない限り、解決や報酬が受けとれない。
いきなり、報酬というパターンにはほとんとできない作りになっている。
クエストにからんだものは、必然的に重要アイテムや、ゲームクリアに繋がるものになってるわけで、
クエスト開始させてから、、クエストのいいなりに動くのがどうしても効率がよくなるわけで、
そういうプレイを強いられる。
必然的に、自由に探索に行ったって、クエスト開始させてないかぎり、
たいしたものが得られないことはわかってしまう。
よって自由な探索のメリットが薄い。自由な探索による楽しみが薄くなってしまう。

>>奥まで行っても何もないダンジョン

それはクエスト制でよく起こること。
なんか怪しいとこ見つけたけど何もおこらないやんけー！
あーそうか、クエスト開始させてないからかー！
結局クエストのいいなりに動いたほうが効率いいんだな。しらける。

>>452
>>そんなに多いなら1つでいいから例を出してくれよ

どこを読んでるんだ？
何度も言ってるが。
また言ってやるよ。

ドラクエで例えるなら、
「ゆきのふの店が町の東側にあったらしい」
「ドムドーラの街でゆきのふという男が自分の店の裏に鎧を埋めた」

ドムドーラというのは滅んだ街で一見なにもない廃墟。
ノーヒントで街を探索して、ロトの鎧げっと。０％
「ゆきのふの店が町の東側にあったらしい」だけだと、３０％ぐらいか？
「ドムドーラの街でゆきのふという男が自分の店の裏に鎧を埋めた」 だと、８０％ぐらい？
そして、２つの情報だと、ドムドーラの東の店っぽいっ廃墟の裏庭に鎧がある可能性が高いという
具体的な場所までわかってきたりする。

他にもいくらでも例はある。
初期のドラクエなんて、ほとんどヒントがフラグになってないよ。
わかりやすいドラクエ１やってみろ。
だからこそ、自由度を感じて、ナラティブ体験ゲームといわれてる。

>>454
>>それはクエスト制にもあります

クエスト制なのに「何がクエストか」に気付く楽しみがあるなら例を出してよ
ちゃんとクエスト制のメリットを生かしたままの例を出してくれよ
>>435みたいなのか？

都合の悪いことは見えない聞こえない
そんな頭してるからクエストなんていう分かりやすい単純作業に切り分けて貰えないとゲームすら遊べない
単純作業しかできない者には社会において奴隷以外の役割は無く、一生底辺で彷徨い続ける事になる

>>クエスト制なのに「何がクエストか」に気付く楽しみ

クエスト制なのにクエストに気づく楽しみ。俺も知りたい。

>>455
非クエストで探索を楽しむためには「見つけられる」ことが前提になる
見つからなきゃ自由も探索の楽しみも何もないからな

だから非クエスト制はしつこいほどヒントを出すか、もしくはヒントが足りなくて迷うかのどっちか
大昔は後者だったが、最近は（といっても十分昔だが）賢明にも前者が多い
ドラクエなんかも当然前者
それをさも「発見」なんて言ってる時点でどんだけ踊らされてるんだよってこと
そして、こんな手厚い保険の効きまくった自由が限界に来たからこんな手法は取られなくなった
これが事実

>>奥まで行っても何もないダンジョン

これは間違ってた
非クエスト制は「この先にはまだ行く必要がない」だったなｗ

>>457
オブリである町に行った時、あいつに関わるなという悪い噂のあるNPCがいる
そいつに話しかけるとクエストが始まるんだが、受けないで尾行することも出来る
その場合はそれで展開がある

前者はいわゆるクエスト制だが、後者も立派なクエストだ（クエスト制じゃないけどな）
そんな展開があるのかと気付く楽しみはクエスト制にも十分ある
100パーセントの選択だのと言ってた奴がいたが、これは何パーセントだ？

クエスト制じゃない例になっとるがな

クエスト制のままでも出来るなら、なぜクエスト制をなくす必要がある？

そもそも町でウロウロしてるＮＰＣが決まったことを何度も喋る時点でナラティブじゃなくね？
クエスト反対派は「町の人の話を全部聞いていく作業をしないと詰むシステム」が好きなだけ
ドラクエとオブリの違いは「人に話しかけて回る→必須情報取得」が「色んな場所を探索する→クエスト発生」置き換わってるだけ

>>455
>それはクエスト制でよく起こること。
>なんか怪しいとこ見つけたけど何もおこらないやんけー！
>あーそうか、クエスト開始させてないからかー！
> 結局クエストのいいなりに動いたほうが効率いいんだな。しらける。

そういうひとって今のなんか遊ばんで
80年代つうかドラクエ以前時代のPCゲー遊んだほうがいいんじゃね？
ハイドライドとかザナドゥとかさ。今PCで遊ぶ手段ならあるし。

まあそれはさておき。
上記のは>>188で示したような解決の先取り先回りを許してほしいってことでしょ？
でもそれができる状況って
そこにあるものを見つけてくる（アイテムとは限らないがNPCは無理）か
そこにいるモンスターを倒す
このどちらかだけじゃね？
起こっていない（しかしあとで起こることが確定の）誘拐事件の被害者そこに置くわけにもいかんじゃん。

>>463
>>（クエスト制じゃないけどな）
>>クエスト制のままでも出来るなら、

なんかまた固有のゲームの話になってるな
結局のところクエスト制の問題の解決策としてはクエスト制じゃなくするということか

>>465
>>起こっていない（しかしあとで起こることが確定の）誘拐事件の被害者そこに置くわけにもいかんじゃん。

それは「始まる」シナリオの場合な
>>190で示したように「始まらない」シナリオなら問題ない
それも非クエスト制を推す理由の一つ
もちろん始まるシナリオも作れる

>>461

あいつに関わるなという噂を聞いて、
そいつに話しかけちゃって、
そこで通知という神の声が聞こえるわけか。
その時点で１００％クエストですよってわかっちゃう。
あいつに関わるなという噂をきかなくて、偶然話しかけても１００％クエストとわかっちゃう。
どっちにしろ、神の声でバラされてしらけるよね。そんな通知いらなくないか？
通知されないと行動できないのかな？ものすごいおせっかいな通知になってる。
これが依頼じゃないものでも、依頼型みたいになっちゃうクエスト制のだめなところ。

よくわからんけど、
話しかけないで尾行すると展開があるようだが、そこには通知はされないのかな？
通知されないってことは、クエストじゃないってわかっちゃうよね。
そこでもし、何か報酬やら話しの結末的な出来事があったというなら、
なぜ通知しなかったのだろう。
通知というシステムの曖昧さだよね。
依頼じゃない場合どこが発生ポイントか、クエストとして認識して
通知入れたほうがいいのかの線引きが曖昧になる。

迷わないように地形や進行に制限を設けるってのも個々のゲームにおける解決策じゃないの？
というかシステムの持つ性質をシステム内で解決しろとか言ってておかしいと思わないのか？

>>460
>>これは間違ってた 非クエスト制は「この先にはまだ行く必要がない」だったなｗ

いや、むしろクエスト制だとそういう状況になる。
その先は別のクエストの終着点だったりするから。
非クエスト制はここまでこれた時点でキーアイテムとか持ってるからこれたってことが多く、
この先に行っても意味はないってことにはなりにくい。
クエストシステムを使わないからこそ、
臨機応変にフラグありきじゃない世界も作れるからこそ、
自由な探索のメリットが大きい。

>>464
>>クエスト反対派は「町の人の話を全部聞いていく作業をしないと詰むシステム」が好きなだけ
>>ドラクエとオブリの違いは「人に話しかけて回る→必須情報取得」が「色んな場所を探索する→クエスト発生」置き換わってるだけ

とんでもないこというな。
なにもわかってないな。
人に話しかけて回んなきゃいけないのはクエスト制。
ほとんど人とかに話しかけて、発生させないと話しが進まない。
発生するか発生しないかの単純作業の確認。
非クエスト制なんて、ヒントがフラグになってないんだから、話しかけなくたって、
あやしい洞窟、怪しい地形、ノーヒントでも行けたりする。（もちろん非クエスト制でも作り方によるが）

>>470
俺はオブリというタイトルをあげてるわけだが君の言う「話しかけて回んなきゃいけないクエスト制」ってどのゲームのことだ？
あとあやしいとこをシラミ潰しで攻略できるようなのは狭いマップ最小限の情報量の昔のＲＰＧだけだろ

話かけて回る回んないはどっちでもいいわけで、
（むしろ、話かける必要もなく、クエストとわかるもんはもっと作業）
人（本とかも）に話しかけて開始させないといけないパターンばかりが糞。
1本道ミニゲームが並列に並んでる世界構造。

寝る。

>>466
>結局のところクエスト制の問題の解決策としてはクエスト制じゃなくするということか

どこをどう読んだ「結局」なんだよｗ
しかも具体的な話を拒否か

>>467
>その時点で１００％クエストですよってわかっちゃう。

100パーセント君はただそれが嫌いなだけなんだね
ウインドウが開いて命令コマンドが出る事も神の視点だからダメだというのか？
もちろんFPS以外は受け付けないんだよね
ドラクエなんか論外だ

>よくわからんけど

なんていうか、やってないよねオブリ
クエスト制を鬼の如く否定する割に、TESすらやってないの？
一体どのクエスト制が気に入らないと想定して話してるの？
それとも>>466みたいに「固有のゲームの話」はしてないのかな？

>>469
>いや、むしろクエスト制だとそういう状況になる。
>その先は別のクエストの終着点だったりするから。

やっぱやってないでしょｗ
クエスト制のゲーム知らないのに想像で話すのやめてくれないかな

＞＞471
どのゲームか答えなかったねｗ
これで100パーセント君はクエスト制のゲーム知らない説が証明されたな

>あとあやしいとこをシラミ潰しで攻略できるようなのは狭いマップ最小限の情報量の昔のＲＰＧだけだろ

まさにそこ
自由に動いて自分で探してなんてゲームはドラクエでも1だけ（マップは最小、イベントも竜王の島関連以外では姫救出と銀の竪琴、ロトの鎧くらい）
2以降は通行止めを利用してエリアを区切った上で一つ一つイベントをクリアするタイプ（船は常にある程度世界を見て回った後半から）
それがどんどん進んで5はガチの一本道、6は通行制限の嵐、7では町＝イベント方式が完成する
（8は3Ｄだからあえて単純にしたという話なのでまだいいが）

懐古もいいけど、もうちょっと現実を踏まえて話してほしいもんだよな
ドラクエが容量を拡大するのに反比例してどんどん構造を単純化していった理由は何なんだよと

は？なんだそのきめつけ。
前にもクエスト制なにやったことあるか言ったことあるよな。
理論的に否定するの無理だから、わけわからん批判してるようにしかみえん。

309 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2013/10/24(木) 19:46:18.73 ID:N7cxfISyP
>>301
ちゃんと俺の文章読めばわかると思うが、
目新しさのことなんて何ひとつ言ってないし、
昔ながらのドラクエタイプのゲームって言ってるわけで、
プレイした時は、こういうのが普通のＲＰＧだって感想だよ。
デモンズは、ファミ通の記事で、緊張感と達成感を感じられるような作りって
言うのに引かれて、発売日に買ったよ。
キングスの続編だってのは、買ってからちょっとたって知ったかな。
俺は偉そうにゲーム語ってるけど、マニアってほど色んなゲームやってないからな。
だいたいやらんでもどういうゲームかわかるから、買いたいと思うのがあまりないってのもある。

>>466
ゲーム内で日時の管理してるゲームだと不自然だな。

>>473
>>どこをどう読んだ「結局」なんだよｗ

え、だって俺が
クエスト制の例を出してくれ、ちゃんとクエスト制のメリットを生かしたままの例を出してくれ
と書いたのに
それに対して>>461が出した例は非クエスト制の例だったでしょ
クエスト制のまま「何がクエストか」に気付く楽しみがある例が思いつかなかったんじゃないの？

勝手にオブリの話に摩り替えてるけど
それも結局「オブリには非クエスト制で動くシナリオもある。だからオブリは悪くない」という
クエスト制を否定してるかのような意見

特定のゲームの話をするなら俺も467と同意見
非クエスト制なのかクエスト制なのかゲーム世界が曖昧
クエスト単体で見ると気にならないかもしれないけど
ゲーム全体で見るとそもそもシステムがシナリオによって違ってることになる

>>478
「オブリには非クエスト制で動くシナリオもある。だからクエスト制でも何の問題もない」な

ちなみに君はどのゲームのクエスト制を想定して話してるの？

何度もいうけど、通知というクエスト制と言える最低限の要素で語ってるわけで、
固有の要素を含めて語っても意味ないわけ。
実際には通知のみじゃなくて、マーカーとかで手厚くガイドしてるものがほとんどだと思うけど、
それは考えない場合で、すべてのクエスト制ＲＰＧで絶対はずせない要素、通知のみで語ってるわけ。
具体的にどのゲームとかで語ってないの。

マニアってほどいろんなゲームやってないって言ったが、
もちろんクエスト制ＲＰＧはそりゃーやったことあるよ。
オブリ、スカ、ドグマ、ゼノブレ、セイグリット２、ＤＱ１０、新生ＦＦ１４αテストかな。
オブリは、６年ほど前に４０時間ほどだけどやったよ。
正直クエスト内容なんて、１個も覚えとらんわ。
なんも考えなくてもいいから、頭にぜんぜん入ってこない。
覚えてることと言ったら、クエスト制によるやらされてる感、
行った事もない主要都市に飛べるむなしさ、難易度変更による緊張感のなさ、
たまねぎ頭につきまとわれたこと、盗んで鎧の兵士におこられたこと、
闘技場でぐるぐる回ったこと、乱闘がはじまったこと、そんなもんだよ。
まーとにかくクエスト制には疑問を持ったね。
新生ＦＦ１４なんてクエスト制もついにここまできたかと思えるほどの作業感。
まーテストだが。
ＤＱ１０は４ヶ月ぐらいやって、ネルゲル倒してエンディングみて、数職カンストまではやった。
マップでヒントくれる人の色がピンクになってて、開始ポイントは自力で探す感じだったな。
それでも通知は免れず、糞だったが。


>>474
>>自由に動いて自分で探してなんてゲームはドラクエでも1だけ（マップは最小、イベントも竜王の島関連以外では姫救出と銀の竪琴、ロトの鎧くらい）
>>2以降は通行止めを利用してエリアを区切った上で一つ一つイベントをクリアするタイプ（船は常にある程度世界を見て回った後半から）
>>それがどんどん進んで5はガチの一本道、6は通行制限の嵐、7では町＝イベント方式が完成する
>>（8は3Ｄだからあえて単純にしたという話なのでまだいいが）

船とって、行動範囲が広がるから自由とは限らないからな。
行動範囲が広がるから自由という発想は、クエストをたくさん選択できるから自由という勘違いと一緒。
たとえ、行動範囲が狭まかろうが、自由を感じることはできるんだよ。何度も言ってるが能動的に行動したかによるから。
その辺を理解してないんだよ。

>>懐古もいいけど、もうちょっと現実を踏まえて話してほしいもんだよな

３Ｄのボリュームのある広大な世界は、クエスト制じゃないと無理なんて発想は、
それを最後の砦として言い逃れしてるにすぎない。
裏を返せば、それが実現できれば、理想と言ってるようなものだがね。
そのために、メモ機能をつけたり、メインの行動はキーアイテムを探すタイプにするとか、色々提案してるだろ。
現にＭＭＯだがＦＦ１１は広大な世界でそれを実現してたし、オフでも可能だと思うよ。
まー非クエスト制ならクエスト制みたいな依頼だらけの世界もできるし、その中間もできるし、臨機応変にできるからね。
まずは、それほど広大じゃなくても、非クエスト制で能動的に冒険できる世界を作るってことからでもいいし、
可能性は無限大だよ。
バカの１つ覚えみたいにクエスト制なんてしなくていいわけ。

>>480
>何度もいうけど、通知というクエスト制と言える最低限の要素で語ってるわけで

何度も言うことかよ
お前の勝手に決めた脳内ルールなんか知らねえよ

>オブリは、６年ほど前に４０時間ほどだけどやったよ。
>正直クエスト内容なんて、１個も覚えとらんわ。

お前にクエストを語る資格はない
二度と口を出すな

>たとえ、行動範囲が狭まかろうが、自由を感じることはできるんだよ。

容量が増えて行動範囲が広がったから、ヒントをばら撒くようなデザインは頓挫した
と言ってるのに、どこをどう読んだらそうなる？

>まー非クエスト制ならクエスト制みたいな依頼だらけの世界もできるし、その中間もできるし、臨機応変にできるからね。

クエスト制がまさにそれを実現してるんですが
君の脳内ゲーと違って現実にね

>>481

>>何度も言うことかよ
>>お前の勝手に決めた脳内ルールなんか知らねえよ

クエスト制と関係ない要素で語っても意味ないからじゃん。
あたりまえなこと。

>>お前にクエストを語る資格はない

オブリ１０００時間ぐらいやってるのかな？
それでも、クエスト制の性質がなにも見えてないんだね。

>>クエスト制がまさにそれを実現してるんですが

依頼だらけの世界の実現ですね。
そんな世界はできればクエスト制だけであってほしい。

だめだこいつ
もう勝手に話を曲解して返事した気になりたいだけだ
黙ったら負けだとでも思ってるんだろうか

とりあえず、クエストについて一個も覚えてない奴がクエストについて語るな
お前に言うことはそれだけ
もうお前なんかどうでもいい

>>483

自分自身に言ってるみたいにきこえるな。
まーもっとクエスト制について深く考えてから、物いったほうがいいよ。
言い負かされるだけだからさ。

非クエスト制が万能みたいな物言いだけど
>>330に対して>>331と答えてるってことは非クエスト制にも限界があるってことじゃないの？
非クエスト制で多数のクエストを混乱させずに同時進行させる現実的な方法があるなら方法を教えて
小出しにするってのはゲームがまるで違うのでオープンワールドを維持しつつライト向けでおねがい

>>485
１個のクエに３個のヒントだって、
ヒントなしでもちょっときついかもしれないが可能、
１個のヒントでも十分可能、３個のヒントでさらに詳しくとかにするとか。
そもそも50個のクエスト同時進行できるゲームにする必要もないしね。
まー工夫次第だよ。

あと、メモ機能とか、おぼえる機能つけるって提案もしたよな。

>>486
その工夫を教えてよ
オープンワールドで好きなクエストを遊ぶってのはＲＰＧやＦＰＳやＡＣＴでもメジャーなものなんだし必要がないとは思えないよ

>>487
非クエスト制なのにライト向け便利機能をつけるってのはクエスト制とどう違うの？

50個のクエを同時進行出来る事は本当にプレイヤーが必要としている事なのか？そうじゃないだろ
それを実現するために他の重要な部分を失ってでもクエスト制にしなければならないなんて発想はあまりにも馬鹿げている

>>490
馬鹿げていてもＧＴＡやスカイリムは一千万本売ってるけどな
それだけ売れてるってことは次を求めるユーザーも大勢いるんじゃない？
一千万人におまえら馬鹿だ！俺は賢い！と言っても鼻で笑われるだけだよ

個人的な話になるがクエスト制のゲームで印象深いものといえばやっぱりMMORPG
ROとかメイプルとかいろいろやったけど、ゲームに用意されたクエストはどれもひたすら退屈だったな
「○○を100個集めてこい」みたいな退屈な作業ばかりがほんとに50個では足りないくらい無駄に有る
こんなものは記憶に残らなくて当たり前だよ、むしろ忘れてしまったほうが人生を楽しく過ごせる

>>489
今更な質問だな
自分で自発的にやるメモ機能と
ゲーム側が勝手に重要情報だけを識別して通知してくるクエスト制は全然違う

>>489
会話をメモする機能とか、おぼえる機能は、
答えがバレるとかのゆとり仕様とぜんぜん違うだろ。
自分で考える楽しみを損なわないし、こういうのはありな範囲だと思うわ。

>>488
クエストの数をいっぱい増やして、お手軽にわかりやすくしたいなら、
依頼型クエを増やして、１００％なんかありまよってわかる物いっぱい増やせばいいだろ。
あんまやりすぎると、クエスト制みたいになっちゃうけどな。
あと、クリアにほとんど関係ないようなものなら、鬼ほどわかりにくものだって問題ないわけで。

メインの骨組みは、キーアイテム集めみたいに、順番関係なく、自由に遠くへ奥へ進めば
自然とクリアに繋がるようなものにする。そうすれば能動性も失いにくく、
自由に冒険してる感がでる。

>>490
まったくそのとおり。

>>491
ポケモンは全世界で2億本売れてるらしいぞ？
その２つのタイトルも退屈なクエスト制を廃止したら、ポケモンの１０分の１くらいは売れるようになるんじゃないか？

>>493は多数のクエストを同時進行できるゲームに
自発的にメモを取る機能さえつければライト向けになると思ってるんだな
ボス戦直前にセーブポイントがないとクソゲー扱いされるのにライト層は遊んでくれるかな？

非クエスト制の奴らはひどすぎるな
詭弁と言い訳のオンパレード
答えられないと分かると話を逸らそうと必死

>>487
メモ機能があろうと情報が多くなれば錯綜するのは変わらない
答えになってない

>>490
工夫を答えろといってるんだから答えろ
何と言おうと、お前は答えてないという事実があるだけだぞ

>>494
>あんまやりすぎると、クエスト制みたいになっちゃうけどな。

自分で分かってるじゃねえか
さんざん依頼を非難したくせに困ったら依頼頼りか
何なんだお前

>あと、クリアにほとんど関係ないようなものなら、鬼ほどわかりにくものだって問題ないわけで。

大ありだろ
結局は混乱させずに情報を提供する手段がないからそうやって逃げてるだけなのが丸見え

>>491
クエスト制じゃなければもっと売れてたかもな。
まったく期待されてなかった、デモンズはクエスト制じゃなくても、
けっこう売れて、ゲームとしてもすごい評価されてるけどな。
ダクソも。

>>496
ライト向けにメモ機能つけるわけじゃないし。
コアゲーマーだって必要と思うかもしれないし、
ゲームとしても面白くなるから。
ライトなめすぎだろ、ライトに媚びたゲームなんてライトも遊ばないわ。
ライトだってデモンズやってゲームの面白さ知ってコアになったりするわけだし。

>>497
>>答えられないと分かると話を逸らそうと必死

いやいやｗそれはあんただよ
クエスト制のまま「何がクエストか」に気付く楽しみがある例を出してよ

一本道とは言わないまでも進行を制限するリニアなゲームならクエスト制は必要ないけど
抱えきれないほど多数の情報を散りばめるなら自動的に整理する機能は必要になると思うよ
ポケモンシリーズには及ばないかもしれないけどオープンワールドは一つの流行になってるわけだし
それぞれのゲームにあったやり方を採用すればいいだけじゃないの？

>>497
>工夫を答えろといってるんだから答えろ
>何と言おうと、お前は答えてないという事実があるだけだぞ
今来た俺に、何に対しての工夫を答えて欲しいのか明確な形で質問しろよ
それが人に物を聞く態度とか、ガキかテメエは

>>497
依頼がまったくない世界にする必要もないってことだよ。
バリエーションとしてあってもいい。
そしてクリアに関係ないものは、依頼じゃなくて、難しくても問題ない。
そしてメインはキーアイテム集め。
おおまかな設計だが、それが１つの俺の提案、工夫。
俺が非クエスト制ＲＰＧ作るとしたらそう作る。

デモンズの血文字は面白かったな
オンラインのユーザー間で不完全な形でのヒントが出し合える
これも一つのやり方なんじゃないか

>>499
>>461

お前の中で「クエスト制のゲームはクエスト制のイベントしかない」と決め付けてたんだよな？
だからこっちがクエスト制のゲームにも発見するクエストがあるという例を出したのを認めたくないわけだ

ところで、>>479にはいつ答えてくれるの？

>>501
>>485
今来たって、お前自分で返事してるじゃねえかＷ
話を逸らしただけの詭弁だけどな

YrUO8qYB0へ
勝手に乗っかってすまん
もう放置しようと思ったんだが、あまりにこいつらの言動がひどいんでな

>「オブリには非クエスト制で動くシナリオもある。だからクエスト制でも何の問題もない」な]
あれ？こんなこと言っちゃっていいのかよ
裏を返せば非クエスト制で動くシナリオがなければ問題だと言う事だぞ
つまりクエスト制は非クエスト制とのハイブリッドでなければ問題のある欠陥品だということじゃないか

>>479
>>504
本気で聞いてたの？
478読めば分かると思うけど、特定のゲームの想定なんかしてない
あんたが勝手にオブリがバカにされたと思い込んでオブリ擁護話に摩り替えただけだろｗ

>>だからこっちがクエスト制のゲームにも発見するクエストがあるという例を出したのを認めたくないわけだ

何度も言うけど、あんたが出した例は非クエスト制の例だろｗ
もう一度聞くぞ
クエスト制なのに「何がクエストか」に気付く楽しみがあるなら例を出してよ
ちゃんとクエスト制のメリットを生かしたままの例を出してくれよ

>>507
どういう理解力なんだ
クエスト制を否定してる奴に、クエスト制でも非クエストなイベントも可能で何の問題もない
と答えたことが、どう転んだら「両方ないと成立しない」になるんだ
クエスト制でも問題なく非クエストなイベントは出来る
なら、クエスト制を否定する意味は何だ？

>>505
そもそも論として膨大な量のクエストを同時進行させる必要がないから
クエスト制などといった欠陥システムに安易に手をだしてゲームの品質を劣化させる必要は無いというのが俺の意見
これのどこが詭弁なのか、説明してもらいましょうか

>>508
参照してほしいならアンカーにしろよウゼエ

「クエスト制のゲームの中の」非クエストな例な
クエスト制のメリットを持ったまま、問題なく非クエストなイベントも出来る
そしてそれを発見する楽しみも並存する
いつまで理解できないフリするの？

>>509
クエスト制に縛られた膨大な量のイベントで占められている事は問題以外の何者でもないでしょう
99％腐ってるのに1％は新鮮だからこの商品は問題ないなどとお前は言えるのか？

>>510
同時進行させる工夫を答えろ、の答えに、同時進行させる必要がない
これを詭弁というんだよ

50が10でも同じだよ
同時に複数のイベントが進行する場合、どのイベントにどの情報が対応するのか
イベントの量が多くなればなるほど混乱する
だからそうならないようにする工夫がなければ、複数のイベントを同時に進行させる非クエスト制はできないことになる
混乱しまくっても自己責任なんて話はいらないからな
仮に思考実験だとしてもいいからとりあえず答えてみろよ

>>511
理解できてないフリしてるのもあんただｗ
俺は特定のゲームの話はしてない、クエスト制そのものの話をしてると書いてるのに
なんでオブリの話になるんだ

やっぱりクエストゲーは非クエスト制の力を借りないと問題だということだな
そしてクエスト制と非クエスト制のハイブリッドは
シナリオによってシステムが違うというユーザーを混乱させる世界

>>512
>クエスト制に縛られた

縛られるとはどういう状態を指すのか答えよ
そしてそれの何が問題なのか答えよ
次からこういう無駄な質問をさせないように書け

>>514
本当に混乱させてるならとっくに廃止されてると思うけど
海外メーカーってその辺シビアじゃん
クエスト制をゆとり仕様とか言う人達がこの程度で混乱しちゃうの？

>>514
お前は話の経緯を全く忘れてるな
それでよくつっかかって来るよ

例を出せといったから例を出したんだよ
それがオブリだったというだけ
何が「何でオブリの話になるんだ」だｗ

しかも
>俺は特定のゲームの話はしてない

これ完全に>>479から逃げてるよね
全然答えないしw
特定のゲームの話はしてない？
やってないから知らないの間違いだろw
末尾Pもそうだが、やってない奴が口出しするんじゃねえよ
最低限の話だろそんなの

>>513
>混乱しまくっても自己責任なんて話はいらないからな
まさにこの通りだな
イベントを進めるのはプレイヤーの裁量であって、許容量を超えたイベントの進行は自己責任だ
プレイヤーの許容量を超えるような膨大なイベントを押し付けるようなゲームがあるとすればそのゲームの設計に問題がある

>>515
何度も話題をループさせる事を目的とした「無駄な質問」には回答しない

>>513
フラグ管理されてるイベントを前提に話してるようだが、
そもそもクエスト制じゃないんだから、、フラグ管理されてるとは限らないからな。
開始させなくてもいいわけだから、同時に進行させてるわけでもない。
だから、自由に探索すれば自然とイベントこなせると思うよ。
それがゲーム全体で１つのゲームという感覚。

>>517
>>例を出せといったから例を出したんだよ

俺は「クエストゲー扱いされてるゲームの中の非クエスト制の例を出せ」とは言ってない
「クエスト制なのに「何がクエストか」に気付く楽しみがある例を出せ」と言ったんだ
逃げずに、無いなら無いと言ってくれればもう聞かないよ

>>これ完全に>>479から逃げてるよね
もともと特定のゲームの話じゃなくクエスト制の話だったのに
その経緯を忘れてどのゲーム？とか聞いてきたのがあんただよ
質問がズレてるだけ

ID:IkNJrWYn0 [14/14]の主張はレベル１の初期装備でラスボスを倒せるようにしなければならないと主張しているようなものだな
レベリングも装備の調達も、プレイヤーの裁量で出来るゲームならばそんな作りにする必要はどこにもないのは明白

>>518
逃げまくった挙句に相手の発言に乗っかるとか、恥ずかしくないの？

>イベントを進めるのはプレイヤーの裁量であって

村人に話を聞く前に、どのイベントに関する情報かどうやって分かるんだよ
話を聞かなきゃ分からないし、聞いたらそれがどのイベントに関するか考えるしかないだろう
どこにプレイヤーの裁量があるんだよ
村人全員じゃなく半分に話しかけるとかか？
アホらしいｗ

>そのゲームの設計に問題がある

その通り
だから設計でこれを何とかしようとした結果、一本道やエリアで区切るやり方やクエスト制が生まれた
そして工夫のない虱潰し情報集めゲーはなくなった

>>520
>フラグ管理されてるとは限らないからな。
>開始させなくてもいいわけだから、同時に進行させてるわけでもない。

この中でお前が1番アホ
やってない奴は黙れ

>>524
アホでしか言い返せないのかクソだな。
おまえはしゃべる資格ねーな。低脳。

>>521
俺は具体例を出したのに認めないとダダをこねる
そしてお前は具体的なタイトルを1つも出さない

お前が2番な
やってない奴は黙れ

>>526
521よめ
あんたは俺の本来の質問に答えてない。オブリに話逸らして逃げてるだけ。
例が無いなら無いと言えよ

ちなみにオブリは俺のほうが早くやったかもな
家庭用ゲーム機で出る前にPC版を買って日本語化パッチ当ててやったからな

521に対して526のレス
もうこいつがアホだろ

そんなわけない！俺の方が早くやった！！俺の方が早くやったもん・・・

>>523
恥ずかしいのはお前のほうだよ
ここにいる誰もが、お前の子供じみた質問に応える為に来てくれているとでも思ったか？

>話を聞かなきゃ分からないし、聞いたらそれがどのイベントに関するか考えるしかないだろう
聞けばいいし考えりゃいいじゃん
まさか、その程度のことすら出来ないなんて言わないよな

あーあ
クエスト制否定派でもう少しまともな人間はいないのかね
>>485の問いなんて普通に考えれば当然出てくる問題
そこから「じゃあどうしようか」とすれば建設的に話が広がる

それをこいつらと来たら、欠点を認めたら負けだと思ってるのか問題があることすら認めようとしない
だから話が広がらない

非クエスト制をちゃんと考えてる人、募集します

>>531
おまえ相当痛いな。

>>531
お前の態度が悪いから、誰も話に乗ってきてくれないんだよw

ナラティブが理解できない人には言ってもしょうがない
それにメモ機能を使うで何度も終わった話じゃん
あとは非クエスト制っていうかナラティブにすればメモ使わんでもいいんだよ
プレイヤーは自分の目的にそってイベントを取捨選択するから
接触できるイベントが何個あっても問題ない
イベントやらせるんじゃんくて、プレイヤーが主体的にやるスタイル
ゲーム自体がプレイヤーにとって真に自由になるんだよ
クエストを選ぶ偽りの自由じゃなくてね
クエストはナラティブじゃないからダメなんだよ

ゲームにおける新たな概念「ナラティブ」を語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1384788518/

依頼だけをクエスト制で管理すれば良いだけなんじゃないの？
それならクエスト制のメリットはあってもデメリットは無いでしょ

非クエスト制で情報が混乱するとは
1 どの情報がどのクエストのものか分からない
2 どの情報を捨てていいか（該当のクエストが終了して必要なくなったか）が分からない
3 そもそもその情報がクエストのヒントなのか（それとも思わせぶりなただの演出か）が分からない

の3つを指す
これらの不確定はクエスト量が多くなるほど、またオープンワールドのように自由度が高くなるほど加速度的に悪化する
プレイヤーを野放しにした探索をメインにするなら（またドラクエ1よりは多少大きな規模のRPGを作りたいなら）、この3つの問題を解決する必要がある

クエスト制はこれらの問題をかなり緩和している
ジャーナルで管理されてるから情報の混乱はない
ただ逆に、迷う瞬間というのがあまりなくなるのでかなりリニアな印象になってしまう
洋RPGで英語のクエストの内容がぼやっとしてる時でも、矢印について行くと何だかんだ解決してしまうことがある
これは便利で助かることのが多いので否定しないが、プレイヤーを迷わせる工夫があったらもっと面白くなるだろうね
分かりやすいのに迷うというのは矛盾してるけど

「特定のゲームタイトルの話でなくクエスト制の話」というのがよくわからんのだが
同じクエスト制でもゲームによってプレイ感覚違うんだからタイトル言わんと混乱するだろ

オープンワールドはメインもサブもミニも、クエストが並列に配置されてるけど
個々のクエストは、通知やジャーナルによってリニアな印象を持ち易いってのは同意
その特徴を生かして、クエスト内での判断に必要な情報量(文量)を増やし易いってのはあるかも
ＡかＢかの選択を迫られても、様々な情報から吟味出来るし、クエストの背景がより深く描かれるって印象があるね

プレイヤーを迷わせるってのも、宝がどこにあるのか迷わせるってのはクエスト制(というかマーカー)では難しいかもしれないが
「Ａの言ってる事も分かるし、Ｂの言い分も分かる。どちらに協力するべきか」といった
情報量の多さを生かした迷わせ方ってのは作り易いんじゃないかな？

非クエスト型のゲームと同様の「発見、迷い、思考」ってのを再現出来なくとも
クエスト制の特徴を生かした「発見、迷い、思考」を提供出来れば良いと思う
どちらを遊びたいかユーザー側で選べば良いだけだしな

>>489
非クエスト製の場合、経験値は敵を倒して得るしか入手手段がなく、
「イベントを達成したことによる経験値入手」が原則として無いよね。

>>477
ゲーム内で日時の管理してても「始まらない、初めから存在する」クエストは不自然じゃないでしょ
「大昔の海賊が宝を隠した」みたいなのだったら開始するほうが不自然
取って来いみたいにわざわざ依頼にして「始まる」クエストにする必要もない

>>535
依頼をクエスト制にするのだとシナリオ（依頼）とシステム（クエスト制）との矛盾がないという意味では問題ないけど
一本のゲームとして考えると依頼だらけの世界だと結局クエスト制と同じになる
依頼が膨大じゃなかったらそれほどクエスト管理する必要性もないと思う
やっぱり基本的にはゲーム世界としてシナリオによってシステムが違うのは不自然

クエスト制じゃないと管理できなくて忘れてしまうという意見の人は
依頼だらけの世界からクエスト制だけを抜いたものをイメージしてるんじゃないだろうか

>>537
プレイ感覚とかそんな曖昧な話じゃなくて
「開始を通知する」という最低限の性質だけで語ってるからどのゲームでも同じ
プレイ感覚がゲーム毎に違うと感じるのは、クエスト制というよりシナリオとか演出の違いだと思うよ

>>539
ふしぎなアメ

>>540
初めから存在するのが無生物かモンスターならな。
これが「途中で発生する誘拐事件の被害者」だったらおかしいかもしれん。
同じ人がゲーム内での二か所に同時に存在することになるから。

（プレイヤーからは見えないから問題ないとは言える。
　昔のゲームで二重スクロールさせるのに
　手前か奥の背景のどちらかを敵キャラ扱いで書いておくってのと事情は一緒）

まー、キーポイントはナラティブだよな。
ナラティブを理解できない、意識していない、まったく重要と思わない人には
ずっと理解はできないのかも知れない。
もともとこのスレは

なぜJRPGはここまで衰退したのか
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1385181797/

そこから派生して、上に貼ってあったナラティブスレもたぶん
そこからがきっかけで派生したと思う。

ナラティブスレには俺は、まだほとんど書き込んではいないが、
ざっと読んだだけだけど、全部が正しいことなのかは別にしても
かなり深いことまで議論されてるみたいだよ。
俺とかは、ＪＲＰＧスレからずっと、能動性の重要さを言っていた、
自分の意思で冒険してる感覚にすることが重要と。
そして、俺も最初はナラティブなんて言葉知らなくて、
おまえの言ってることはナラティブか？みたいに言われ、
調べてみると、それが、今ゲーム業界でもようやく注目されてきた要素で、
ナラティブ（自分自身の体験と感じるか）というものだった。

クエスト制ＲＰＧやムービーゲーというものに、物足りなさを感じていたものはまさに
ナラティブで、それを妨げる根本原因は、クエストであると必ず「通知」して知らせてしまうこと。
実際にはマーカー等、他に手厚くガイドする要素も原因だが、
それらが無くてもクエスト制ＲＰＧと言えるのだから、それは考えない。
クエスト制ＲＰＧと言える逃れられないシステム「通知」が、能動性、自由度、ナラティブと言ったものを
感じさせるための最大の足枷になっている。

だから、クエスト制でナラティブを最大源感じさせるように作った場合と、
非クエスト制でナラティブを最大源感じさせる作った場合では、
絶対にクエスト制では、非クエスト制には追いつけない大きな壁がある。

無論、ナラティブなんてまったく関係ないという人にとっては、クエスト制でも問題はない。

ナラティブや、俺がずっと重要視してきた能動性といったものに関する話しを言っておこう。

昔、ファミコン時代の頃、ＲＰＧツクールの先駆け的なゲームがあって、
ダンジョンキッドとかいう、オリジナルの３ＤダンジョンＲＰＧが作れるゲームがあった。
俺は、ダンジョンを作成して、扉の前に立ちはだかる門番的な中ボスを配置したりした。
友達にやらせてみた。
友達は扉の前に立ちはだかる門番を倒し、扉を開けようとした。
開かない。そう、この扉を開けるにはガギが必要だからだ。
友達は、なんで開かないんじゃー、カギが必要なんかー！？
どこじゃーと探し回った。まったく違う隅っこのほうに宝箱がありカギげっと。
このカギが扉を開けるカギかー！？と扉に戻り、カギで扉を開け、地下２階へ行くことができた。
友達は「門番倒して、そいつからカギ落とさせればよかったじゃん」と言った。
俺は、「それじゃーつまらんだろ」と言って、なぜそうしなかったのか説明したら納得した感じだった。

なぜかというと、別に門番倒してカギげっとして扉開けてでもいいとは思うが、
俺はプレイヤーに考えさせることを重視した。
門番倒してそいつが落としたカギで扉開けるだと、
門番倒してただそこを通れるようになったとさほど思考的には変わらないわけで、
カギの存在感、扉の意味も薄れちゃう。
それが、門番倒して扉を開けようとした開かない、そうすると自発的にプレイヤーは
どうやって開けるんじゃーと自分の意思で探し回るからだ。
そしてまったく違うとこからカギを見つけ、もしかしてこれが扉のカギだと、自分で判断して、
自発的に扉を目指すだろう。それが、能動性というもの。
そして、もし、門番倒さずに、カギの方からゲットした場合、このカギはどこで使うものなんだろうと、
扉を自発的に探し回るかもしれない。
単純に門番からカギを落とすだけではできないゲーム性が広がる。

クエスト開始通知や、誰かからやれと言われて動いたものと、
自分の意思で動いたものとじゃ、自由の感じ方が明らかに違う。
動かされて動いたものは、自分の意思ではないから自由じゃない。
自分の意思で動いたと思えばそれは自由。
誰かからの働きかけじゃなく自らの意思で動くこと、それが能動性。
ナラティブを感じさせる要因の１つだと思う。

>>542
確かに「途中で発生する誘拐事件の被害者」だったら「始まる」クエストになる。
というか「始まる」クエストが作りたければそういうシナリオにすればいいし
「始まらない」クエストにしたければ「大昔の海賊が宝を隠した」みたいなのにすればいい

どっちもあっていいけど
シナリオありきで作ると意図せずに「始まる」クエストばっかりになるかもしれない
どっちのタイプのクエストにしたいかを決めてからそれに合うシナリオを付ければいい

ナラティブスレはナラティブという言葉自体の曖昧さのせいで
グダグダになってるけどな

皆自分がどれに当てはまるか教えてくれ
�@クエスト制が適していないものも含めて全てのイベントをクエスト制で一元管理すべき
�A依頼等の様にクエスト制で管理しても不自然でないものはクエスト制で管理した方が良いが、クエスト制が適していないイベントはクエスト制で管理しない方が良い
�B依頼等の様にクエスト制で管理しても不自然でないものも含めて全てのイベントでクエスト制を使用するのをやめるべき

大抵の人は�Aなのに相手が�@か�Bだと思い込んで議論になってるような気がしてならない

1と3だな
中途半端にいいとこ取りしようとしても失敗するだけ
コンセプト明確にできなくて迷走する典型

非クエスト制をスカイリムに導入するとしたら仮面シリーズを全部集めないと先に進めないみたいな感じ？
で、どこに仮面があるかは各地のテキストにヒントが散りばめられてる感じか

>>547
クエスト制に適してないイベントというのがわからん
宝がどこどこあると言われたらそこになにかしらあるのが当たり前
謎のアイテムを手に入れたら使い道があると思うのも当たり前
敵の噂を聞けば倒しに行くのも当たり前
だったら全部クエスト開始告知されても問題なくね？

伝説は伝説にすぎず噂は噂に過ぎないひたすら骨折り損のくたびれ儲けをするゲームが好きなら違うけど

というかスレタイがずれてる。体験型RPGについてとかにすればよかった
そもそも>>１のような人が誘導されたんだから�Bになる

といっても前提として
ナラティブ？とか体験できるRPGについて考えると�Bになるというだけ
（ナラティブはストーリーを体験してると感じさせるテクニックくらいの意味）

>>550
何度も同じ話繰り返してるけど、「通知」という一つの要因だけで考えても
非クエスト制なら「何気ない情報に見えるけど実はクエスト関連だった」ということができるんだよ

>>550
宝がどこどこにあるというのはただの情報
それを聞いて取りに行くかどうかはプレイヤーの自由だし、もっと言えばプレイヤーはそれが自分にとって必要な情報ではないと判断している可能性もある
宝の情報を得たからと言ってプレイヤーがそれを探すかどうかはゲーム側には判断できない

一方、宝を探してきてくれと言われるのは依頼で、引き受ければ「宝を探す」というクエストが始まる
依頼の場合プレイヤーがそれに同意しており目的も明確なので、クエストリストに加えても全く不自然ではない

つまり「プレイヤーが宝の情報を持っているNPCに話し掛けた」事をもって、ゲーム側が「このプレイヤーは宝を探す」と勝手に判断して
クエストリストに追加するのは不自然というかやり過ぎではないかという観点

現実で例えるなら
Ａ「宝くじ今日から発売らしいよ」
Ｂ「へーそうなんだ」
Ｂのスマホ（ToDoリストに「宝くじを買う」を登録しました）
みたいなもん

クエストリストはただの便利なメモ帳という見方もあるけど、Ｂが「宝くじが発売されたらしい」という情報に価値を見出だしていないのにスマホが勝手にそれをメモしていたら余計なお世話だと感じるだろう

>>552
何気ない情報じゃ発生しないだろ
だってクエストというなら目的がなきゃいけないんだから発生し様がない

>>553
クエスト遂行しなきゃいいじゃん
宝があっても探さなくていいし依頼があっても受けなくていい
何も違わない

>>547

お手軽カジュアル便利重視は１。
ナラティブ体験重視は３。
２は一言でいえないから保留。

>>550

クエスト制に適してないというのは、
通知でばらされ依頼じゃないのに性質的には依頼型みたいになることだろ。

宝がどこどこにあるは、一見たしかに通知とあんまかわらんと思いがちだが、
でも、違う人が、実は宝は盗賊に盗まれて今はないって言うヒントをくれる場合もあるね。

謎のアイテムは、ただの回復アイテム等の可能性もあるから、通知されたら、
イベントがらみとわかっちゃうから適してないな。

敵の噂は、ただたんに強い敵がいるから気をつけろ程度のことかも知れないから、
適してないな。

自分の意思じゃなく、ゲーム側に決められてるような感覚になっては、
だめということ。

それと、開始通知するということは、何かが始まるってことで、
開始フラグ立てなきゃ進まないタイプのイベントになりがちだな。
宝がどこどこにあるって会話きかなきゃ基本宝とれなくなるな。

>>555
実は盗まれてない話を聞かなきゃ徒労で終わり意味ありげなアイテムがただの回復で噂の敵倒しても何もないゲームなら確かにそうだな

開始フラグ云々はただのゲームの作り方の問題で告知のないイベントでも変わらん
実際オープンワールド系は最初から目的達成してて報酬だけ貰うことも多いしな

>>554
「何気ない情報」じゃなくて
「一見何気ない情報に見えるけど実はクエスト関連の情報」だよ
その情報単独では何気ない情報に見えるけど別の情報とあわせて考えて初めて意味がわかる、みたいなの
クエスト制だったら開始になってしまう

>>557
ならないだろ
まずその情報でクエスト開始したら次に何したらいいのさ
それが分からなきゃクエストになりようがない

>>558
だからその何をしたらいいかわからない程度の情報をいくつかあわせて考えると
やること（クエスト）が見えてくる、というのができるということ
このやり方ならクエスト制に向かない

これをクエスト制にするなら
次何したらいいかわからない情報でとりあえずクエスト開始しておいて、別の情報を得るたびに更新していくことになるだろうけど
それをやると一見何気ない情報なのにクエストだということがわかってしまう

>>554
だから、何げない情報じゃ発生しないはずなのに、
ゲーム側の判断で発生させちゃって１００％なんかありますよってネタバレしてるんだよ。
何気ない情報を元に、プレイヤー側がもしかしてなんかあるかもと、
能動的に行動にうつす機会とかなくしてるし。

>>556
判断を誤るのも冒険ならでは。
そして、それが徒労で終わるかはわからん、
また違う発見があるかも知れない。

>>559
クエストには行動の動機が必ずなきゃならん
例えばロトの鎧がどこと言う所にある　みたいなやつだ
動機を発生させない情報をいくら組み合わせても目的にはなりえないからな

>>560
宝みたいな目的があると言われなくても地名を聞けば行きたくなるのはもっともだ
でもその場合クエスト制だと何か不具合あるか？
ちなみに今はフラグ管理とかマーカーとかはクエスト制とは分けて考えてる

下については
徒労で終わることが多いゲームってどんなのがあるかとそれが面白いかが気になる

クエスト制はクエストを実行するプレイヤーへの動機付けのタイプを変えてしまう

一般的にゲームのプレイヤーは本人の興味関心（内発的動機付け）でもってゲーム内を自由に冒険するが
クエストの通知によって報酬を約束してしまうことで報酬が目的（外発的動機付け）に変わってしまう

専門用語についてはググって頂きたいが、外発的動機付けのマイナス面がプレイヤーに及ぼすデメリットは極めて深刻であると感じる
この動機付けの変化が、クエスト制をクソたらしめている根本原因ではないだろうか

>>562
縛りプレイとかシミュ系は置いといて
ゲームってのは制作者が用意したもの以上の何もないだろう
山があるから登るんじゃなくて山にダンジョンとボスとアイテムが用意されてるから登るんだ
そこにクエストかそうじゃないかの差はない全ては制作者からの外発

現実の旅行で観光地に行ったときそこに人生で役立つ道具はなく特に身体能力が上がらなくても楽しいが
ゲームがそれだと楽しめない

山があるからのぼるプレイヤーの心に合わせるのがナラティブ
山に何かあるから行けって教えるのが非ナラティブ

報酬の有る無しがぼかされようが通知されようがゲームである以上何か貰えるのは分かりきってるじゃん
ゲームのお約束を知らないならその言い分も分かるけどイベント３つ４つこなせば理解しちゃうだろ
都合よく解釈しすぎ

>>561

は？
何気ない情報にプレイヤーが何かあると思って行動したんだから
動機が発生したってことだろｗ
何げない情報だって動機になってるんだよ。
人は動くんだよ。

「ロトの鎧が滅んだ街の毒の沼に落ちてましたよ。
これでも、もちろん人は動く。

「滅んだ街にはゆきのふという有名な職人がいたらしい」
「ゆきのふの店が町の東側にあったらしい」
こういう情報でも動いたりする。

まー、こんなことはあたりまえなわけで、さすがにわからない人間はいないだろ。
たぶんわざと話しをこじらせたいだけだろ。

>>564
それじゃクエストがあるとやるプレイヤーの心に合わせるのもナラティブか

>>566
それ今の話と何か関係あるの
今はクエスト発生でネタバレする問題の話をしてるんだよね？
その話だとネタバレしちゃ困る部分ってどこ？

クエストしかないといわれてそのゲームを手に取ったらそうかもしれない

これは請負仕事を繰り返す一生を過ごした人物のストーリーで
あるって設定をいかしたゲームならばナラティブ

>>569
大半のゲームは洞窟にはアイテムがあり話題に出た人は自分の目的に重要で困る人は報酬を用意している
という思い込みに主人公が捕らわれているという設定にしなきゃいけないな

>>561
何気ない情報の受け取り方によって動機になるでしょ
「うちの道具屋にはいいものが売ってるぜ」
これだと単なる客寄せにも見えるしクエスト関連の可能性もある

「ゆきのふの店が町の東側にあったらしい」
これも全ての人が何かの在り処だとは思わないだろ
思う人は思うというレベル

そんな設定なくても洞窟あったらとりあえず
入ろうとするだろプレイヤーが
だからできるだけプレイヤー＝主人公が望ましい

>>567

本気でいってるのか？

「滅んだ街にはゆきのふという有名な職人がいたらしい」
「ゆきのふの店が町の東側にあったらしい」

このヒントで、通知してクエストって思わせたらだめだろ。
ヒントの意味ないじゃん。

じゃー２つのヒントじゃなく１つのヒントでいこう。
「滅んだ街にはゆきのふという有名な職人がいたらしい」
通知はいる。
終了ポイントどこじゃー。
げっと。
次の開始ポントどこだ。
ここか。開始した。どこじゃー。
以下くりかえし。

ネタバレ聞かされてひたすら動くゲームになる。
単純、単調、何も考えない、ヒントの意味がない、
報酬さえとれればいい、考えることはめんどくさいこと、
過程なんてどうでもいい、そういうゲームになる。

>>571
説明が不足してたプレイヤーの動機じゃなくてPCの動機だった
情報を聞いてメタ的な発想でイベントの一部を跳ばせられるのはクエスト制でもよくあり何の問題もない
それが出来ないのはフラグ管理の問題だな

>>573
いやだから鎧そのものの話し聞かないと普通は通知されないって言ってるじゃん

それともゆきのふと言う名前聞いた時点で開始通知されないクエスト制なんて認めませんー俺の中でクエスト制はそういうものですー
ってこと？

なんかフラグ管理の話しと勘違いされてる気がするな
クエスト制だろうとノーヒントで全マス調べてロトの鎧見つけたっていいんだぞ
ただクエストが始まると同時に終わるけど

でもクエスト制と関係なく最近のゲームはその情報を集めるのにもドラマをねじ込んでて
それ見ないことにはフラグが立たず調べても何も見つからないことが多いというのはある

>>575

>>だったら全部クエスト開始告知されても問題なくね？

こう言ったよね？、
何気ないヒントも通知しても問題なくね？ってこと言ったんだろ。
だから、何気ない
「滅んだ街にはゆきのふという有名な職人がいたらしい」
ってヒントでも通知して問題ないってことになるから、

それは違うだろって指摘したまで。

>>576
その前にうっかりクエスト開始さんに話しかけてしまうかもしれないだろ
普通にヒントを得てからロトの鎧を探す人もいるわけ。

574にもイベントの一部を跳ばせられるとか書いてるけど
それは結果論でしかない

>>577
550で挙げたのは全部何気なくないだろ
宝があるというのを特にゲームと関係ない賑やかしの雑談だと思うようなプレイヤーは相手にしてません

>>554
やりたくなければやらなきゃ良いとかそういう話じゃないんだよ
プレイヤーがその情報を必要としていると“システムが勝手に判断して”メモしてるのが問題なの
依頼の場合は依頼を引き受けるというステップを挟んでるから、依頼に関する情報をシステムが勝手にメモしてても不自然ではない（プレイヤーがメモする手間を省いてるだけと取れる）けど、
依頼以外のイベントではプレイヤーの意思を確認するステップが無いんだから、プレイヤーがそれに関心を持ってるかどうかシステム側には分からないでしょ
それを単に便利だなーと受け入れる人も居れば、中には余計なお世話だと思う人も居るって事
後者はイベントをこなすかどうかの判断以前に、得た情報が自分にとって必要なのか、それは何に関する情報なのか、
という情報の取捨選択や処理をする所から自分でやりたい人達なので、勝手にメモされるとその楽しみを奪われていると感じるわけ

>>579

宝があるというのでも、ナラティブの観点から言ったら
通知はネタバレになる。
プレイヤーの思考を先回りしてるには変わりない。
あくまで、プレイヤーの意思で動いたという感覚が大事なのだから。

フラグ管理の話しは、>>578と同じ。
クエスト制でも開始させなくても、いきなり終了できたりする。
だからさっき俺は、断定せず基本と言った。
でも、開始ポイント通らなくてもいいなら、その開始ポイントは
ただのネタバレポイントでしかなくなる。そんなのいらない。

>>578
話しかけてヒント貰っても自分で次何をするかは決められますが
全てのマス調べるのが楽しみだったのに鎧の場所なんて聞きたくなかった
というならクエスト制じゃなくても同じこと

>>580
クエストが更新するのは目的が変わる時だ
あの洞窟にいるゾンビは光魔法が有効らしいと聞いてクエスト更新なんてことはないだろ
目的が変わるのにその情報が必要ないと判断する余地なんてない

>>581
宝があると言うのがネタバレというのは
つまり宝があると言われた所に行っても全く意味がない（宝の代わりにイベントもない）
ことが多々あるということか？

開始ポイントがネタバレなら非クエスト制の情報を話す人もネタバレだ

>>582
まずロトの鎧の存在を知らない時点で「全てのマス調べるのが楽しみ」という発想はありえない。
そして
「滅んだ街にはゆきのふという有名な職人がいたらしい」
「ゆきのふの店が町の東側にあったらしい」
この情報だけでは直接的なヒントにならないが、人によっては何かあると思って探しに行くかもしれない

ところが上記二つの情報のうちどちらかでクエスト開始してしまうとネタバレになる
「あ、クエスト開始した。ゆきのふの店の跡地に何かあるんだ」となる

>>583
だからそれじゃ開始しないって何回書かせるんだ
その情報で始まるクエストにはどんな目的があると書かれているんだ

結局のところクエスト制を思い込みだけで語ってる人が多いのか

三つ目の情報が「たいそうな鎧」とかだったら？
ロトについて特別なものだとしらなかたったとしたら？

>>584
じゃあいつ開始するんだよ
言っとくけど「ロトの鎧が滅んだ街の毒の沼に落ちてましたよ」は必ずしも配置する必要は無い情報だぞ
583に書いた二つの直接的じゃない情報だけでも成立するからな

つまりクエスト制で問題ないってのは、必ず直接的なヒントがあること前提なんだよ
でも直接的なヒントがないことを想定するとクエスト制は向いてないってこと

DQ１に「毒の沼に鎧が落ちてましたよ」って情報はないよ
「ゆきのふの手にロトの鎧がわたったらしい」だよ585はそれを踏まえてってことね

>>563
このようにクエスト制のゲームばかりやっていると全て外発などという誤った思い込みにとらわれてしまう
クエスト制がもたらす弊害の哀れな被害者の成れの果てと言っても過言ではない
外発的動機付けは、本来あったはずの興味関心からなる内発的な動機付けを阻害する（アンダーマイニング現象）

>>582
多々ないゲームでも、ネタバレはネタバレ。
宝があると言われた所に行っても全く意味がないかどうかはわかりようがないし、
そして本当に宝があるかもわかりようがない。
たとえたぶんあるんだろうなぐらいでも、自分の意思とのわずかなズレがあるかぎり、
それは自分の意思ではなくなること。

>>585
たいそうな鎧と呼ばれるアイテムが存在すると言うだけで十分
ロトじゃなきゃいいやとクエスト無視するのもプレイヤーの勝手

>>586
そういうのはクエスト制でも小イベントになってるね大概はどうでもいいアイテムがある
ゲーム的なメタ視点でのアイテム入手が重要イベントになると違和感あるしね
非クエスト制でもクエスト制でもそんな所に重要アイテムを配置する制作者は無能

>>588
それゲーム脳の兄弟みたいなもん？

>>589
多々ないなら報酬がないクエストでも作れば？実際あるし
その方が何かあると思ってあらゆる壁と床を小突く手間が省ける

まー、世の中には、人間の思考の流れをまったく気づけない人もいるようで、
そういう人はナラティブなんてものは理解できないし、
ゲームに起こった表面的な現象でしか判断できないんだろう。

>>590
なんで無能やねん
それを無能だと切り捨てるってことは、
メインシナリオは露骨なヒントのあるクエストしか認めませんってことか？
結局クエスト制だと問題のあるクエストを認めてないだけじゃないか

>>591
徒労の多いゲームをひたすらやってる人なら589のいうような思想の流れになるかもね

>>592
実際露骨なヒントなく重要アイテムが手に入るゲームってやって面白かった？

潰れた店があると聞いただけで行くのはゲームだからでしょ
PCが何を考えるのかとかそういうのが全部置いてかれてて
狭い世界だからこそ出来るようなことを必須にするから無能なんだ

>>592
そういうのはクエスト制でもクエスト出ない小イベントでできるって言ってるじゃん
それとも直接的な情報がないようなイベントがほとんどでクエストが入る余地のないゲームを想定してるの？
そしたら結局何気ない風なヒントも全部何かあるはずとプレイヤーは思うようになるだろうね

>>593
何度もでてる話だけど
非クエスト制ならヒントの分かりやすさを０〜１００％で調整できる
ゆきのふの露骨じゃない二つのヒントで仮に５０％ぐらいだとすると
「ゆきのふの手にロトの鎧がわたったらしい」を入れて９０％ぐらいにすることも可能
９９％かもしれない
でもシステムで通知するのはそれこそゲーム的なメタ視点なやり方で、テキスト内容がなんであれ問答無用で１００％

>>594
それはまた「クエスト制がメインのゲームの中の非クエスト制クエスト」の話だな（547の�Aの話）
それについても何度か書いた気がするけど、また今度

>>583
>「滅んだ街にはゆきのふという有名な職人がいたらしい」
>「ゆきのふの店が町の東側にあったらしい」

これでどんなクエストが始まるんだ？
「特に用はないけどゆきのふを探せ」とか
「何の意味もないけどゆきのふの店に行ってみよう」とかか？

スゲー楽しそうなクエストｗなんだけど
こんなのはあり得ません
適当言うのはやめてください

>>596
だから俺もありえないと言ってるんだよ
その情報だけでクエストが始まったらおかしいでしょという話
レスを遡って流れを見てくれるとわかると思う

>>595
ロトの鎧が渡ったらしいは100％以外の何でもないだろ
それこそ宝の話しそのものなんだから
50％の所がクエスト発生しないという形になってるのは前書いた通り

確認するけどその0〜100％っていうのはイベントが存在するか無意味な話かということだよね？

>>597
そのとおり
クエストってのはPC（≠プレイヤー）の動機なしには発生しない
ゆきのふの店が東側にあったといっても王子達が行く理由はない有名な職人だと言う情報も同様
だからその50％がクエスト制で100％になることはないんだ

>>599
だからその５０％の情報の時点でクエスト開始したら１００％クエストだという合図になるだろ
その情報でクエスト開始はしないと言うのなら、そのシナリオにはクエスト制は向いてないってこと

>>597
おかしい何も、そもそもないんだよ
こんな情報だけじゃクエストは始まらない
目的がちゃんと決まってないクエストなんてない
そういうのはクエスト性でもただの情報としてプレイヤーの中で処理されるだけ

具体的なゲームが出てこないからこういういいかげんな話になる
>>596みたいな意味不明な情報でクエストが始まった例を出してくれよ

>>550スタートのクエストに適さないイベントが存在するのはわかった
んだからいいだろ

>>600
１００%にするロトの鎧の話があるだろがよ
実際のムーンブルクにはもっといっぱい店があるしローレシアや他の街にももっと多くの人がいて話をしてる
その前提でも違和感なくロトの鎧を入手できるようにするためにDQ２の制作者は鎧と言う単語を入れた

>>602
イベントじゃなくて単に落ちてる宝を拾ったに過ぎないがな
まさかクエスト制は宝箱一個開けるのもクエストじゃないといけないと思ってた？

>>601
レスの流れを全く読んでないな（まあ長いから仕方ない）
>>596みたいな意味不明な情報でクエストが始まった例はたぶんない、これからもそんなの作るべきではない
だからクエスト制が適さないシナリオも存在するって話
>>550がこの話の始まり

>>603
586に書いたけどロトの鎧の話は必ずしも配置する必要はない
１００％近くにしたければその情報も配置すればいいけど、それ無しで５０％のままでもいい
その中間の７５％ぐらいを狙ってでもう少し曖昧な情報も考えられるかもしれん

>>604
PCの動機がないのにプレイヤーはこれがゲームだと知っているから行く
これってRPGでやっちゃいけないことだろ
それをクエストになるようなイベントに入れてるゲームなんて見たことがない

>>604
いやそうだよ
だからクエスト制のゲームでも何でもかんでもクエストが始まるわけじゃなくて、始まらないままのイベントもたくさんある
つまりクエスト制のイベントとそうでないイベントの両方を持ってる
クエスト制のゲームでもそれが普通
クエスト制のゲームはクエスト制のイベントしかやってはいけない、みたいな勝手な縛りをした上で「クエスト制には適さない」なんて批判は全く無意味
そんな無理をやってるクエスト制のゲームなんてないからな

具体的なゲーム名を出さないで「クエスト制はこんなもの」みたいな思い込みで叩いてるからこんな変な主張が出てくる

547に対して550は全部クエストでできる
クエストに適さないもんはないみたいな話だからね

99%くらいの情報があったとしてそれで特にロトの鎧とは関係なくスカしたら
結局徒労を繰り返すゲームだよね
例えば「ゆきのふはロトの鎧を欲しがっていたらしい」「大量に金を使ったらしい」→調べても何もなく真相は謎　みたいな

理論的にはできるとそれ実際作る意味あるのは別だしね

>>607
地名聞いてそこでたまたまアイテムを見つけるのをイベントと呼ぶならクエストでは無理だな

>>606
これまた何度も出てる話だけど
「クエスト制がメインのゲーム（非クエスト制クエストも存在する）」の話と「クエスト制というシステムそのもの」の話は別
前者の話に関して、つまり一本のゲームの中でクエスト制と非クエスト制が混在してるハイブリッドタイプに関する話もこれまでに少しレスしたことあるけど
今日はもう遅いのでやめておく

>>607
そう、話の発端はそういうことよ

たいそうな鎧なら自分で気づかないといけないし
ロトの鎧だってあつめるの必須じゃないんだから
ゆきのふの手に渡ったでクエスト通知する意味ないだろ
その後別の奴にわたったって情報がでてくるかもしれんのだし

>>595
>それはまた「クエスト制がメインのゲームの中の非クエスト制クエスト」の話だな（547の�Aの話）
>それについても何度か書いた気がするけど、また今度

>>609
>前者の話に関して、つまり一本のゲームの中でクエスト制と非クエスト制が混在してるハイブリッドタイプに関する話もこれまでに少しレスしたことあるけど
>今日はもう遅いのでやめておく

この話になると急にごまかし出すよね
もうしたとか、また今度とか
まあこれを認めると話が終わるからな
クエスト制の現行のゲームで問題ない、ということで
まあ話す気がないならこっちもどうでもいいけど
ただいいかげんなことを言うなよと言いたかっただけ

>>610
クエスト遂行するのも必須じゃない
下2行は徒労を繰り返すゲームの例だね


骨折り損のくたびれ儲けするゲームなら当てはまらない
って最初にいってるのに
理論的にこうならクエスト使えない言われてもね

さりげないヒントはさりげないから意味あるのであって
9割がた意味あるだろってヒントだったらさりげなくない開始告知と一緒
かと言って9割がた意味ありそうなヒントをダミーとして大量に用意したら結局徒労

じゃあたいそうな鎧もクエスト通知すんの？
自分で気づいたりするのがナラティブなイベントなわけだよ
こういうのはクエスト制だと無理なわけ

ごっちゃにするバカがいるからいっとくけどクエストシステムでは
って意味だからね

>>614
ロトの鎧なんてものを知らなくてたいそうな鎧というアイテムを取りに行くだろ
たいそうな鎧＝ロトの鎧と分かるのは全く別の話し

クエスト制でもよくわからんアイテムのためにいちいちクエスト発生しないでしょ
通知したら重要なもんってばれるじゃん
他の情報もあつめてはじめて目的地がわかるわけ

>>614
クエスト制だって自分で気付くイベントはあるよ
「クエスト制だと無理」とか、架空の純度100％のクエスト制を叩いたって意味ないだろ

システム論で言いたいなら、クエスト制以外じゃ情報が多すぎて混乱するから無理、というほうがよっぽど回避困難な構造的問題だ

>>617
クエス報酬トの大半は端金かそこそこな武具でしょ
目的地分かるはマーカーのせいだから今は扱ってない

目的地がわかるとかじゃなくて手に入れるべきものだと
通知のせいでばれちゃうでしょ　

>>620
通知したとしてもたいそうな鎧が皮の鎧よりちょっといい鎧なのかそれ以上なのかは分からないでしょ
皮の鎧よりちょっといい鎧が報酬のクエストでもいいんだから