東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　八十七符

前スレ
東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　八十六符
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1362665153/

まとめWiki
http://wikiwiki.jp/tohobrest/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>980。好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。テンプレは>>2から。

禁止事項
・ソースの裏付のないキャラへの上げ下げ論、誹謗中傷、レッテル貼り、煽り、揚げ足取り
・ランキングやテンプレの勝手な改竄、ランキングの外部への持ち出し、その他外部への迷惑行為


東方キャラクター戦闘能力ランキングテンプレ

主要ルール
１．各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
２．相性諸々あるので、同グループ内五十音順
３．全てのキャラの二次創作上でのイメージは捨てること
４．仮想戦闘禁止
５．「公式設定」と「公式設定から考えた解釈」は分けて考える
６．現実世界の物理法則は基本的に通用しない


サブルール
１．作中での弾幕ごっこの勝敗は強さの評価にはならない
　　ただし弾幕ごっこに依存しない描写は評価の対象となる
２．設定やセリフでできると書かれていない限りできない
３．キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず、カタログスペックと作中での評価のみを総合的に判断する
４．実績（テキスト）と、「それを見て出てきた解釈」　は別物
　　客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となる
５．設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断
　　両立する余地が無いほど矛盾している場合は設定テキスト・神主発言を最優先
　　それでも矛盾する場合は最新の情報が優先（求聞は他者評価扱い）
６．武器は原作中に所持、または使用を明記され、かつ、効能の分かるものだけを評価とする
７．現実の物理法則を基準にして能力の上下関係や差をつけない

現状のランキング

＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月依姫

＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）

＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）

＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　雲居 一輪＆雲山　　寅丸 星 　姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ

＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　多々良 小傘　　紅 美鈴

＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

>>1
東方 安心と 信頼の 紅魔 （ 工作 ）
→紅>魔>厨 人気を 演出する為 投票や 動画で 工作 その影響で 最萌が 開催不能 ﾆｺ動では 紅魔動画 マイリスの 不自然な 増加
→→萃夢想で 萃香に 倒され 激怒で ディス 工作 文花帖も 併せて 運命操作 (笑) の レミリア 厨は う〜と 池沼の 真似で 現実逃避
→儚月抄の 依姫 圧勝で 紅>魔>厨が 発狂 キャラ & 作品を叩き なかった事にしようとする 月に 関与が深い 永遠亭も 工作にて 封殺を 図る
→→上位と 自機 に 割り込んできた 早苗をディスる 流れへ 工作 射命丸の 時にも 同様の 工作を 実行
→紅魔 ｽﾙｰの 星蓮船を ネガキャン 出番 増やす為 人気 出てきた 地霊殿の 古明地姉妹に 擦り寄る 紅>魔>厨
→→神霊廟で 妖夢自機 早苗自機 で 咲夜 厨が 以前から行っている 工作を 強化 紅魔が 蔑ろに され続ける 宗教路線の ﾈｶﾞｷｬﾝへ
→紅魔が 背景扱いの 心綺楼を ネガキャン 咲夜自機 (笑)の 輝針城上げ しかし体験版 直後の 投票は 咲夜 急落で 工作 ﾒｲﾄﾞと揶揄 レミリアも 鈴奈庵登場で 厨が 持て囃した 割に 無様な 結果
紅魔 以外の 勢力リーダーは BBAと ディスって 定着させよう
→被害者 : 幽々子 ･紫 ･永琳 ･神奈子 ･聖 驚くほど 紅>魔>厨の 意図が感じられる 組み合わせ 魔理沙 : 泥棒 妹紅 : 人殺し 文 : マスゴミ 早苗 : 非常識 聖 : 偽善者などの レッテルを 極端にした ディス 工作にも 紅>魔>厨が 多数関与

http://i.imgur.com/5z9kh.jpg　http://i.imgur.com/fVQ2B.jpg　http://i.imgur.com/fB8aO.png　http://i.imgur.com/B05hr.jpg
http://i.imgur.com/REB8Q.jpg　http://i.imgur.com/0DnAt.jpg　http://i.imgur.com/udyV6.jpg　http://i.imgur.com/NbLcv.jpg
http://i.imgur.com/1caXJ.jpg　http://i.imgur.com/ueuni.jpg　http://i.imgur.com/NsBPO.jpg　http://i.imgur.com/B3EjQYG.jpg
http://i.imgur.com/M0JhRE7.jpg　http://i.imgur.com/X0QaBIg.jpg　http://i.imgur.com/p9pes.jpg　http://i.imgur.com/Bw268PP.jpg
http://i.imgur.com/IqaS6nd.jpg　http://i.imgur.com/uUnI2v2.jpg　http://i.imgur.com/oTaAoNv.jpg　http://i.imgur.com/kco4ecF.jpg
http://i.imgur.com/mLWkMLo.jpg　http://i.imgur.com/4nojk2s.jpg　http://i.imgur.com/bL16y.jpg　http://i.imgur.com/YIbxs.jpg
http://i.imgur.com/grr2qSG.jpghttp://i.imgur.com/JvaPWeZ.jpg　http://i.imgur.com/Ix5jdqh.jpg　http://i.imgur.com/wEmbw.jpg　http://i.imgur.com/pvtGa.jpg

東方心綺楼 http://www.tasofro.net/touhou135/
東方心綺楼で 出て欲しいキャラ　http://www.logsoku.com/r/news4vip/1349777531/
28 ：　>>25 紅魔は 人気あるから 出て 当然　逆に 不人気は 要らない
35 ：　>>32 姉妹と 咲夜 以外は 人気 無いし 要らない
37 ：　>>34 人気 あることには 変わりない
41 ：　>>38 で？ その紅魔 アンチ さんに 紅魔陣営を 殲滅できる ほどの力が ございまして ？ ｗ
50 ：　>>43>>45 人気キャラや 人気な 陣営が 優遇されるのは 当然の流れ　勝手に キチガイ にするな アンチが 騒ごうと この流れが 変わるわけが無い

紅>魔>厨は 害悪…
https://twitter.com/koumachu_bot

>>1 東方鈴奈庵に 紅魔が 出た時の 紅>魔>厨
http://i.imgur.com/4ZHfWnp.jpg　http://i.imgur.com/grr2qSG.jpg　http://i.imgur.com/Bw268PP.jpg　http://i.imgur.com/uUnI2v2.jpg
新三部作は 糞ゲーに 篭っててな 　 　 やっぱり 星と神は いらねえな
東方は やはり 永まで 　 　 新三部は 糞ゲーと 一緒に 沈んでね 　 　 宗教勢力 敗北！ 紅魔 大勝利！
やはり 紅妖が 正義やな 　 　 茨は もう用済みだな 　 　 茨 いらね 　 　 心綺楼は やっぱ 糞ゲーだわ
産廃 宗教勢力 敗北 　 　 心綺楼は …うん 宗教勢力 もろとも 消えてな　　カルト集団 とかいらない っす
やはり 宗教は 害悪 　 　 鈴 おまけ漫画も ゴミだったし 　 　 やはり レミリア 正義
秋枝 とかいう 糞ゴミ 完全に死亡 　 　 もえがいればいい 　 　 大 正 義 紅 魔 館 　 　 心綺楼も 期待できないし
やはり ZUNはやれば 出来る奴やな 　 　 宗教勢力も これぐらい かわいい生き物 用意して みせろよ
可愛すぎる… やっぱり 東方は 永で 完結して いたんや… 　 　 ゴミ 屑 カルト 信者 死亡 ｗｗｗｗｗｗ
秋枝 とかいう ゴミは 二度と 東方 書かないで欲しい 　 　 もえの時代がきた 　 　 秋枝が いかに 無能だったのか がわかるな
秋枝って マジで 才能ない ゴミクズ 漫画家だったな 　 　 やっとまともな 東方公式 作家が 現れたんだ
早苗 死亡 確認 ざまぁ wwwwwwwwwwwww 　 　 やはり 紅魔は 東方にて 最強…
人気 ない奴らを どうにかしようと 足掻くより 偶発的に 人気 出た奴らを どんどん 推してったほうが やっぱ 界隈は活気づくな
本当に レミリア 大勝利すぎる 　 　 可愛いは 正義だと あらためて思った 　 　 早苗 息してない

>>1 http://dic.nicovideo.jp/b/a/%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%A4%9C%E5%92%B2%E5%A4%9C/1741
1768 11位の 不人気 糞キャラの 信者は 無視するとして ・・・
1782 別に 謝らなくても いいと思うよ 俺も 早苗 嫌いだし
1801 でも実際 早苗は 嫌いだろ？ 出番 とられたわけだし
http://dic.nicovideo.jp/b/a/%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%A4%9C%E5%92%B2%E5%A4%9C/1261
1270 人気の 紅組か 不人気の 永組か 空気を読むか あえて壊すか …。 どうなんだろ ・・・
1272 「 二次創作は 見ない 」と 公言する 人ほどに 我が道を行く やり方の人だが 同時に 「 話題にならない キャラを 使っても… 」という 発言もある からねー まあどちらを 使っても 話題にはなるから 後者で 考えるのは 的外れかな
1276 ＞ 無軌道に キャラ 増やさないように 自重 し始めた　＞「 話題にならない キャラを 使っても …」
　　 どこでの 発言だ これらは 紅>魔>厨の 妄言にしか 見えんぞ
1277 また延々 逆ギレして 他キャラ ネガり 続けるだけだし 次は 自機 でいいよ それで気が済むなら >>1270 みたいな 無自覚に 傲慢なセリフが 出てくる奴 ってのは怖いね
1279 まあ紅魔は ファンの数が 多いので 割と 何を言っても 許される 雰囲気は あるかも 色んな勢力の キャラの ファンを 兼任してると 違いを実感する ことも多い えっこれ 叩かれないんだ あるいは逆に この扱いにすら 文句 付くんだみたいな
1280 特定の キャラの ファンだから それ以外の キャラを 批判するって 本当に あるのかな キャラ問わず 原作二次 問わずに 東方が好きだから 悲しくなる まあ好きな 順位くらいは あるけどね
1281 ＞特定の キャラの ファン だから それ以外の キャラを 批判する
　　 悲しい事だが 咲夜 周りの 絵師 サイドで 何人か そういう事する 奴を 知っているんだ ・・

永夜抄 txt
吸血鬼 含む 悪魔は 、 人間からも 妖怪から も無条件で 嫌われる 種族 である。
何故なら 彼女らは みんな、 自分中心で 我侭な者と 決まっている からである。 レミリアも その決まりに 従い、 かなりの 我侭 である。
>>1
口授の 能力は 自己申告 っていうので とある ビッグマウスの ゴミ キャラを 思い出して すべて納得 したわ 運命を操って 最強とか脱糞ものの踏み台二次を大量配布し続けてきた紅{魔}厨って生きてて恥ずかしくないの？

咲夜を 超えた キャラが 叩かれて 次の年 引きずり 降ろされる 流れは もう飽きた 今年 : こいし 一年前 : アリス 二年前 : 幽香 三年前 : 早苗 四年前 : 射命丸　こいつら 例外無く 咲夜か レミリア 超えてから 紅{魔}厨に 叩かれ出したし
ﾆｺﾆｺの 人気投票の 紅{魔}厨の 多重 酷いな 咲夜は 上位を 散らして いきなり 1位 ﾊﾟﾁｭﾘｰは 25位 → 5位 とか あからさま過ぎて 笑えるﾚﾍﾞﾙ 美鈴とか 地味なのも 軒並み 票 伸ばしてやがるし 最萌２の時と 同じで 紅魔キャラ 全部に 多重 しやがったのが 丸解り
いつかの 人気投票でも 「 人気が すべて 人気の 無い連中は 紅魔の 踏み台で 当然 」とか ガチで 言ってたし 紅魔 信者が 東方二次創作 ゲーで 儲けたきゃ 紅魔を出して 待遇よくしろよ とかガチで 言っていたのは マジ ドン引きしたわ
自分達は 永遠 低とか 不人気 寺とか 落ち目 守矢とか ボロクソ ネガキャン してる癖に 二次で 紅魔の扱いが 悪かっただけで 作者を 叩きまくるから 紅{魔}厨は 質が悪い
普通の 感性なら 他 sage して 露骨な 紅魔 age するような 二次はどうか 簡便してくださいって 思うところを 当然 当たり前として やっちゃうのが 怖いわぁ 紅魔 さえいれば 東方は安泰 東方人気は 紅魔の おかげ 売れたきゃ 紅魔 優遇しろとか 狂気の沙汰や

神霊廟 発表時の 咲夜 厨の 暴れっぷり 自機 になった 妖夢と 自機 続投の 早苗を ボロボロに 叩いてる 姿には 恐怖すら 覚えたね
星蓮船 ・・・ アルティメット サディスティック ヒューマン 、 S苗 、 養豚場の 豚を 見るような目　 　神霊廟 ・・・ 男を知った 妖夢　 　輝針城 ・・・ おかえり 咲夜さん リンク
この扱いの 落差　 咲夜 信者の 凶暴性を 表してる　 わかりやすいな 紅{魔}厨
>>1
ﾚﾐﾘｱ ＜ 自称 ヴラドの 末裔で 自称 運命を 操る （ 実は 両方とも 捏造
幽々子 ＜ 西行法師の 娘で 生死を操り 冥界を 管理する　 　永琳 ＜ 億年 存在と される 神格で 不老不死の 薬を 作れる　 　輝夜 ＜ 永琳に 近しい 月の姫で 時空間を 操る
映姫 ＜ 全てを 裁く 彼岸の 閻魔様　 　神奈子＜天地創造 ｸﾗｽの 神様　 　空 ＜ 洩矢から 八咫烏の 神力を 与えられ 核の炎を 使う
聖 ＜ 魔界に 封印され 人妖から 信奉ある 大魔法使い　 　神子 ＜ 古の 政治家から 仙人 となり 人心掌握に 長ける 英雄　 　少名＜鬼を 退治した 英雄の 末裔で 宝具を 使える
一番 上の 6ボス だけ ショボイ　(笑)

http://i.imgur.com/juM1pgb.jpg　（；´∀｀） うわぁ… なぜか 紅魔館 ｷｬﾗだけ ｺﾒと ﾏｲﾘｽの 相関が おかしい… 相変わらず 紅魔は 工作ばっか ……
黙って マイリス (笑) えらい 再生数 多いから どんなかと思ったら ﾏｼﾞで 意味がわからん 手抜き 動画 だったり　 そういうの やたら 紅魔が 多いんだよ ねぇ〜 何で かなぁ マジ 露骨 過ぎて ワロタ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/5990/1345389843/181
紅魔が 使いやすい とかいう 主張は 設定が ペラいから 二次設定を 詰め込み やすいと 読み替えて いいだろう　 お得意の 妄想と ゴリ押し さえあれば そりゃどこでも Sやろな　 ｱﾎやろか
お手軽 創作 キット　紅魔 様 で 二次創作が 量産 → 新参が それを 公式だと 勘違い → 新参が 創作を 始める時、 お手軽 創作 キット 紅魔 様に 手を伸ばす　おお クズの 連鎖怖い

某スレで 踏み台 欲しい 発言 聞いて 戦慄した …ああ だから平気で 他のｷｬﾗ dis れるんだなって こいつらが 空気読まずに アーカードや DIOを ﾚﾐﾘｱや咲夜の 当て馬にして 持ち上げなんて 恥知らず なことするから 完全に 東方は 厄介者 扱い
なんでそんな 恥知らずなことが 当たり前にできるのか 紅{魔}厨は 理解に 苦しむ… 普段 他ｷｬﾗを 貶め 慣れてるから その延長の 気分で あっさり やっちゃうんだろうね

>>2
色々あるとはいえ文は準最強２で決まってたから抜く必要なかったのでは？
あと前スレ>>969的には豊姫と輝夜までは入れて良かったと思うが？

前スレ>>989>>994
このスレは公式で設定ソース情報諸々あれば誰でも上に誰でも下になっちゃう
文ちゃんが色々言われるのは下手なマイナスソースが少ないからなんだろうね
自分も文ちゃんの今の位置は違和感バリバリだけど印象抜きでって前に言われちゃった…

ところで公式設定が重要なここではスペカ戦とは言え霊夢白蓮神子の3人を相手にしたこころちゃんはどのくらいの位置なの？

＞１．作中での弾幕ごっこの勝敗は強さの評価にはならない

こころはソース不足
好意的に考えるなら心綺楼のシナリオ中で急成長したキャラだから
文や紫より強くても矛盾はしないと言えるが
現状の情報量では高い評価は受けられない

何が言いたいのか全く解らないんだけど、だから「遊びじゃない」って何なのさ？

東方での巫女の主な仕事は異変解決だろ
遊びじゃないならそりゃ異変だ

スペカ戦＝遊び
異変＝スペカ戦で解決する茶番劇

んん？

異変＝スペカ戦が茶番劇と思ってるのはお前の妄想

>>12
異変って何で解決してるの？

はたからみて茶番劇だろうがそれが幻想郷の社会形態を成す
一環の一つの側面も持つってことを忘れてるんでしょｗ

>>13
ggrks

スペルカードルール原案
一つ、妖怪が異変を起こし易くする。
一つ、人間が異変を解決し易くする。
一つ、完全な実力主義を否定する。
一つ、美しさと思念に勝る物は無し。

どうみたって茶番(プロレス)だろ

まぁそんな事おいといて、異変を解決するのがスペカ戦
スペカ戦は遊び
「遊びじゃない」は異変ではないだろ

>>16
・・・・馬鹿なのか？

低知能者っぽいな
プロレスが茶番というのも一元的な見方に過ぎない上に
調べ方も半端

>>17
なぜ？何処が間違ってるか教えてくれないか？

・ソースの裏付のないキャラへの上げ下げ論、誹謗中傷、レッテル貼り、煽り、揚げ足取り
単にこれならお引取りください。スレチです

>>18
じゃあ東方原作の異変は何で解決してるんだよ
俺はスペカ戦だと思ってるけどこれは間違ってるのか？

スペカ戦だよ
そしてそのスペカ戦が遊びじゃないといってんだよ
遊びのスペカ戦と遊びじゃないスペカ戦があるだけでまとまってる話

>>19
俺ちゃんと旧聞に書かれてるっていったけどねぇｗ
大百科とかにも纏められてたと思うけど

スペルカードルールが導入されるきっかけとなったのが「吸血鬼異変」と呼ばれる事件である。

幻想郷が外界と隔離されてからしばらくは、妖怪と人間の数的バランスを崩さないために妖怪はむやみに人を食する事を禁じられ、
食料係が給仕する食料をただ与えられるまま食べる生活を送っていた。そのため妖怪全体に無気力化が広がっており、強い外敵と戦う力を失いつつあった。

そんなおりに幻想郷に吸血鬼が現れる。強大な力を持った吸血鬼は幻想郷の支配を目論見、幻想郷に住んでいた妖怪は、あるものは力の前に屈服し、
あるものは恐れをなして寝返り、妖怪の大半が吸血鬼の傘下となってしまった。最終的にはより強大なごく一部の妖怪によって辛うじて鎮圧されたが、
この異変によって幻想郷の重大な欠陥に気が付いた妖怪たちは博麗霊夢と相談し、
「スペルカードルール」と呼ばれる一連のルールを考案、導入することを決定した。
これにより、むやみに人間を虐げる事無く「遊び感覚に近い決闘」と表現されるような闘いを行うことが可能となった。

この「スペルカードルール」を用いて初めて起こされた異変が、『東方紅魔郷』のメインストーリーとなっている「紅霧異変」である。
これは後述の「スペルカードシステム」が初めて搭載された作品が、東方Project第6作の『紅魔郷』であったために生まれた設定である。

>>21
それなら
>もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない。

×もしこれがスペカ戦でなければ、誰も勝つ事が出来ない。
○もしこれが遊びのスペカ戦でなければ、誰も勝つ事が出来ない。

って事でいいのかな？

それでいいよ

どう足掻いても夢想天生は無敵って事か

天生の名付け人が魔理沙ってことが確定したことと元はスペカでなかっただけで
いきなり遊びじゃない＝実戦なんて素っ頓狂な曲解がでてくる不思議ってのに繋がるなｗ
仮に元はただの通常弾幕だったでも通る話　それと勝ち目がないのは名付け親である魔理沙の話で
他のキャラに該当するなんてことを分からん上に、天生のスペカ上の説明はプロレスと同義だからこれも根拠にならない
それにまぁどちらでも、どこまで行っても結局はスペルカードルール試合内での話

それともう一つ、たまにいるんだけど時間制限付きと本人の体力を全部同一として考える人
スペカでの優劣に置いて何も時間無制限だと体力が無限になるとか拡大解釈をさも当然のように語る人いたら注意

>色々と究極奥義。霊夢はありとあらゆるものから宙に浮き無敵となる。
>もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない。
夢想天生の評価はこれ以上でもこれ以下でもない

＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月豊姫　綿月依姫

＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
博麗霊夢　蓬莱山輝夜　八雲紫
とりあえず、大体こんな感じで良いんじゃね？

依姫・説明不要

豊姫・幻想郷外の存在＝霊夢の最強発言の対象外
　　・神主が「綿月のスペルカード〜Lunatic Blue」で、依姫と同列に強さを評価しているキャラ
　　　以上のことから依姫と同列

霊夢・神主の最強発言＋夢想転生等
　　・最強発言はあくまで幻想郷内においてのみ＝綿月姉妹は対象外
　　・作中において依姫に敗北
　　　以上のことから準最強１

輝夜・月人＋蓬莱人補正
　　・これ以外に強さに関する明確なソースが無い
　　・霊夢の最強発言の対象
　　　以上のことから準最強１　

紫・最強の妖怪で境界を操る。妖怪の賢者の１人
　・その能力は、困ったら簡単に幻想郷を潰す事もできる危険な妖怪でもある
　・月面戦争にて月人に敗北
　・自身も月人には敵わない発言
　・霊夢の最強発言の対象　　
　　以上のことから準最強１　　

まぁ適当に突っ込んでくれや

>>26
つーかスペカの説明文に書いてあることに何の正確性があるんだよって話だよな
所詮スペカルール内での話に過ぎない
まだ前スレの>>1000みたいな書き込みの方が参考になるわ

遊びじゃない＝実戦の可能性がある
遊びじゃない＝実戦とは限らない
これはまだわかるんだけど

遊びじゃない＝実戦
遊びじゃない＝実戦ではない
これは何で決め付けてるのかさっぱりだわ

まぁ実戦とかどうでもいいけど、
スペカレベルの話をするなら夢想天生なんだよな
でもスペカの枠を超えたらどうしようもない無敵技なのは確かなんじゃないのか？
あの書き方からしたら
通常弾幕って何が言いたいのかよく解らないけど、通常弾幕だろうが何だろうがその何かをされたら誰も勝てないんだろ？
プロレスってのもそれは勝てるようになった夢想天生の話だよな
プロレスにしてもらってるのが夢想天生だろ？
夢想天生の元はスペカでも何でもない誰も勝てない無敵技なんだから

って事で俺は>>28で良いと思うぞ

低脳ｗｗ

なにがなんでも霊夢を強く印象付けたいらしきカキコがちらほら・・・

>もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない。
この文の解釈だが、霊夢本人は人間という生物なんだから生物学的限界はあるだろ
霊夢本人の体力にも生物学的限界はある、体力が無限になってるわけじゃない、>>26でも言われてる
それに加えて前スレのカキコから引っ張ってくると
>ZUN「東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技」
>プロレス技で最強だの無敵だのどっからでもいくらでも言えるわな
低能さんは大体スペカがプロレスという事実について知ってるのかが怪しい

「誰も勝つことができない」んだから生物的限界もクソもないだろ
それで勝てたら「誰も勝つことができない」ではない
「夢想天生中でも生物的要素で負けることがある」というソースがあるなら別だが

まあ無敵っていってもその状態では相手を確実に倒せる保証もないけどな
本人は目を閉じた状態で御札ばらまいてるだけだし

>>26
>>32
主要ルールが>>1にある
>６．現実世界の物理法則は基本的に通用しない
まあ霊能力で空を飛べるような場所なわけで

「夢想天生は実際は無敵じゃない」説を否定はしないけど、このスレのルールは
>１．各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する

無敵もあくまでスペルカードルール内での話が公式（全部スペルカードルールを前提とした説明文だから）
スペルカードルール内におけるスペルカード技として天生があるだけ。
この技自体は元はスペルカードでなかった（注スペルカードルール内の範疇の否定にはなっていない）
魔理沙が勝ち目がないから名前をつけてスペルカードにした（グリモアの表記は魔理沙の相手のスペカに対する認識の独自記述である）
公式のスペルカードルールはプロレスのようなものと同様との位置付け。その中でスペルカードはプロレス技
従ってスペルカードの記述は嘘でも誇張でもなんでもアピールとして成立することである
（ZUN本人が殺す等のはったりを前提としたスペカの有り様の説明をしている）
ガチ戦闘でどうなるかなんて根拠は最初からどこにもありません
プロレス試合中に周りが無敵だなんだと持ち上げても、試合外でも無敵かどうかなんて試してみないと分からないwww
プロレス中なら敵が空気読んで触れられな〜いとしているでも通る話w
これらはそのままスペルカードルールでも言えてしまうこと

夢想天生が無敵だと言われてることとGoMの魔理沙のコメントは一切関係がないぞ
無敵になる、時間制限がなければ誰も勝てないは神主のコメント

その神主のコメントもプロレスの概要の範疇をでていないという

弾幕ごっこは女の子たちのごっこ遊びだと明言されているから
遊びじゃないと言ってもごっこ遊びの範囲内に違いない
と解釈するのは思いっきり矛盾した独自解釈だ

神主がはっきりと夢想天生はごっこ遊びの中で無敵だ、と言ったのなら話は違うけどね

スペルカードの説明項目だよ低脳ｗｗｗｗｗ

スペルカードルールの前提に沿った形ならまだしも
実戦戦闘なんてどこにもないものを前提に持ち出すほうが拡大解釈ですよ普通ｗｗｗ

>>39
逆だよ　元々がスペルカードルール内でのスペルカードの説明だから
スペカ戦からちょっとでも外れたら、その時点で拡大解釈と同じ

「低能」みたいな罵倒表現の禁止をテンプレに入れた方がいいかもね

別に誰かを指して言ってる訳じゃないけどねｗ

誰をどう罵倒しても自由だと思うけどな。
ただこのスレに限っては、罵倒表現自体がスレの趣旨と無関係なのでマジ要らんわ。
もともと荒れやすい＆進みにくいスレだし

>>42
ちょっと尋ねるが
遊びに使う遊びではない技がある、と矛盾したことを主張してるの？

>>46
意味が分からないです
誰か言ってますか？

遊びじゃない＝時間制限が無い、だから時間制限が無ければガチ戦闘だろうがなんだろうが無敵なんだろう

つうかスペカの説明まで参考にならない流れにするのか？
そこまでやったら綿月姉妹>>>>その他以上もう語りようが無いぞ

サブルール
４．実績（テキスト）と、「それを見て出てきた解釈」　は別物
　　客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となる

最終手段として、夢想転生を強さに関するソースから除外して考える

>>47
夢想天生の説明も読まずにレスしてたの……？

>>48
>そこまでやったら綿月姉妹>>>>その他以上もう語りようが無い
そのとおりじゃんｗ　後は妖精のようなのからもある種族格差以外何が言えるんだ？ｗ

>遊びじゃない＝時間制限が無い、だから時間制限が無ければガチ戦闘だろうがなんだろうが無敵なんだろう
妄想乙

>>50
レス読み直したほうがいいですよ
貴方が勝手に矛盾してると思ってるようなテキストなんて何処にもありませんが

一旦、霊夢に関しては
・夢想転生＋神主の発言を除外して考える（意見の分かれが酷い為、サブルールにより）
・霊夢そのものを保留とし、別のキャラを議論する

どちらかの手段を取った方が良いのでは・・・
進展が全く無い上に、不毛な煽り合いまで起きる始末

>>49
夢想天生に投げかける疑問の理屈がおかしいだけだからその処置はいらないんじゃないか

>>52
自分は>>39で弾幕ごっこはごっこ遊びなのだから
遊びじゃない夢想天生は弾幕ごっこの技ではありえないと言った
そしたらアンタが>>42でスペカの説明なんだからスペカに違いないと言った

これが遊びではない夢想天生も弾幕ごっこ遊びの技だという主張じゃなければ
どういう意味で言ったのか説明してくれない？

>>55
前スレからの流れから来てるんでもう一度読んできたほうがいいですよ
貴方一元的な物の見方しかできてないですよ

矛盾してると思ってる人に矛盾してないとする説明をするとまた同じ長文を書かないといけないんで自分で確認してきてください
矛盾はありませんので

>これが遊びではない夢想天生も弾幕ごっこ遊びの技だという主張じゃなければ
ここがもうおかしいんだよｗｗ矛盾をベースに考えてるんならｗ
スペルカードルールってのが>>22等であげられてるとおり、これが理由での幻想郷の決闘ベースがスペルカードルールなんよｗ
巫女の仕事である同じ決闘のやり方でも異変での解決としてやるのと、遊びとしてやるのとは別の話
それでもやる形式は変わらない　単純にそれだけの話ｗ

>>56
前スレで説明が出来てないから今のスレでも引き摺ってるわけだが…
それにごっこ遊びじゃないスペカを前提としてるなら>>39に対して>>42は日本語が繋がらない

だいたいラスワの夢想天生のコメントは誰も勝てないありとあらゆるものから宙に浮き無敵となる技に
制限を付けて遊びとして使える技にしたのが夢想天生だと説明してるだけで
本文のどこを読んでもこの元になった技がスペカの一種であるとする説明は存在していない
にも拘らずスペカの説明文に登場するから別の技でもスペカに違いないと言い出すのはただの妄想だ

>>33
人間と明言されてるのも設定っちゃ設定だし、その場合寿命体力の問題は中々外し難いな
まぁメタ的には考えちゃいけないのも分かるが
体力無限で寿命も無い存在を人間と言えるか

>>58
今度はブーメランになってるって理解できないで書いてるの？
結論がどこに行き着いてるのかも含めて何度も読み返したほうがいいよ本当に

＞この技自体は元はスペルカードでなかった（注スペルカードルール内の範疇の否定にはなっていない）
これはどうして？

>>61
スペルカードは技であってルールではないでしょ

>>60
抽象的でふわふわしたことばかり言ってないで何がどうブーメランなのか具体的な反論をしてほしいな
ついでにラスワの元になった技をスペカだと主張を続けるなら妄想以外の根拠も

スペカの概要だから必要ない話なんよｗｗ
逆にそうでないとする場合の証明が必要なのであって
だから逆に拡大解釈になるといってるんでしょうがｗ

元がスペカじゃないんだからスペカの概要とか関係ないんじゃないの？
それともスペルカードの「夢想天生」の話をしているの？

>>63
同じことを何度言わせるの？
スペルカードルール内のスペカの内容は仮に通常弾幕でも成立する話
そのこと自体がテキスト証明であり、立証は作中でやるのを待つだけ
あんたの逆の夢想転生がスペルカード以外でも成立するとする根拠はどこにあるの？
遊びじゃないがスペルカード戦じゃないとする具体的な論拠はどこにあるの？

>

ミス
＞ちなみに最初はスペルカードでも何でもなかったのだが、
＞私がスペルカードの名前をつけて遊びにしてあげた。
＞そうでもしないと勝ち目がない。
これによると遊び＝スペルカード　らしいが

>>65
スペルカードじゃないことがスペルカードルールじゃないことと＝にはならないってこと　って書いてあるよなｗ
結論はずっと同じことをループしてるだけだぞｗ
つまり実際に作中で霊夢がガチでの殺し合いや殺し合い上の強さの描写がでない限りどこまでいっても妄想
どうとでもいえてしまうんよｗ
>>36　が述べてることもそのまま成立するし、逆に具体的な証拠がない状態での遊びじゃないが実戦の強さとも言える

>>66
遊びでは使えない夢想天生の元になった技もスペカルールに準じている
と主張してるその根拠は何かとずっと聞いてるんだけど
どうしてスペカルールに準じているという結論から語るんだ？

>>70
ラストワードもスペルカードの説明項目の一つに過ぎないからだよ
スペカの項目の説明とすることは根拠として成立しても、逆にそうではないとする根拠にはならないのよ
片方は後は立証で済む話でも、逆に実戦だとする場合なら、実戦だと思う根拠を提示しなきゃ
だからお前は自分の根拠を成立させることができないから同じことをずっと追求してるんでしょ？

>>36
>公式のスペルカードルールはプロレスのようなものと同様との位置付け。その中でスペルカードはプロレス技
これはZUNの「東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。」という言葉のことを言っているんだろうけど

>従ってスペルカードの記述は嘘でも誇張でもなんでもアピールとして成立することである
これどこの公式設定？

というか、今このスレでぶつかってる書き込みを大きく分けると二つになるよな
・「スペルカードの説明文だから不正確（嘘や誇張）」
・「スペルカードの説明文だけど正確」
この両方の内、どっちが公式設定に書いてあるんだ？

>>1のルールによれば「各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する」スレだろ

このスレで優位に立つコツはなるべく考察要素を廃して
ソースの原文で完結に説明すること

>>71
スペルカードの「夢想天生」の話をしてるんじゃなくて
「夢想天生の元となった技」の話をしているんだが

プロレス技になれば説明が嘘になるって理屈も分からないな

>>74
スペルカードの元となったものがスペルカードルール内の範疇の否定にはなっていない
同じことでしょｗ　もちろんスペルカードルール内の範疇であることの肯定にもなっていない
どうとでもいえるｗｗｗ

>>75
別に理屈じゃなくてもいいだろ、ファンタジーなんだし
「プロレス技になれば説明が嘘になる」という文章か
またはそういう風な文章が公式にあればそれが正しい

>>77
そういう文章があったの？

>>75
重要なのは実際に嘘かどうかという話ではなく
提示されてることが嘘も誇張も内包してしまう要素を孕んでるってことが重要　(それがプロレス技でありスペルカードという話に繋がるわけで)
だから結局根拠として成立しない側面も同時に孕んでしまうという話。　本当のことなのか嘘なのか　どこまでが通用する話で
どこからが違うのかの線引きは結局のところ　小説でも漫画でもいいからZUNが描写すれば肯定されるし否定される
それだけの話やでｗ

>>75
>色々と究極奥義。霊夢はありとあらゆるものから宙に浮き無敵となる。
>もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない。
これは神主のコメントだからスレのルールでは一番信頼度が高いソースなんだけどねえ

>>79
作中ではっきり否定されたり矛盾が発生しない限り本当の事として扱うのが筋だろう
スペカ名が単なるブラフの場合はその内容をちゃんと説明してるんだし
内容を偽っていると言うにはその根拠を作中から探してくる必要がある

>>80
遊びの意味が時間制限だってしっかり説明されてるからなぁ
時間制限が無い場合は文章通り無敵なんたろう

>>81
だからそれがZUNのプロレス話に至るんよｗ　あれがなけりゃ誰もこんなこと言ってないと思うよｗ
どちらも本人が発してることには変わりないんだからｗ　1次設定準拠としてみることもできるんだから
それと実際にブラフかどうかの話なぞしてないし、してるのは一人だけｗ
作中限定が条件にもなってないよね　このスレの１はｗ　公式の設定とは作中準拠であるとするならその言い分も成立するねｗ

>>78
あるかどうかわからん　ので>>72で質問してみたが

>>79
>提示されてることが嘘も誇張も内包してしまう要素を孕んでるってことが重要　(それがプロレス技でありスペルカードという話に繋がるわけで)
これはいつどこの公式設定なんだ
「プロレス技でありスペルカード」は「提示されてることが嘘も誇張も内包してしまう要素を孕んでる」と公式設定にあるのか？
それともそんな風な公式設定をざっとしたスタイルで書いたのが>>79？

>>84
ざっとかいたのがだよ　スペルカードはプロレス技

たまに体力云々言ってる奴いるけど、昔からこのスレでは体力云々は除外してた話題じゃなかったか？
当然、蓬莱人独自の絶対的な耐久力は、強さの一部としてしっかり見てるけど
体力とか言い出したら綿月とか関係なく蓬莱人の持久戦がどう考えても最強になってしまう
また蓬莱人同士では能力とか関係なく上下はなくなってしまう

でも同じ蓬莱人同士でも永琳と輝夜では永琳の方が強いって明確な設定がある訳だ
死なないし体力が無限に近いはずの蓬莱人なのに永琳の方が強いんだよ
完全に拘束してしまって身動き一つ取れないようにするのかも知れないし、どう強いのか解らないけどそういう設定なんだよ
だから依姫が強いって設定があるなら、不老不死相手だろうが依姫の方が強い
同じように人間は体力に限りがあるから〜ってのも見当違い
お前らだって不老不死の小学生と喧嘩したって100％負けないだろ？

>>85
「スペルカードがプロレス技」については、既にZUN発言の「東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。」
で確認が取れているので、わざわざ言及しなくていい
>>79の「提示されてることが嘘も誇張も内包してしまう要素を孕んでるってことが重要　(それがプロレス技でありスペルカードという話に繋がるわけで)」
という部分はZUNがいつ、どこで発言したんだ？

>>84
無いよなぁやっぱり

出てこない以上プロレス技だから嘘という主張は間違っている事になる

>>87
わざわざ「ZUNがいつ、どこで発言したんだ？」とID:kn6oKWQX0へ質問しても意味ない

ID:kn6oKWQX0の書き込みの一部は公式設定だけど、>>36の
> スペルカードの記述は嘘でも誇張でもなんでもアピールとして成立する

とか、>>79の
> 提示されてることが嘘も誇張も内包してしまう要素を孕んでるってことが重要　(それがプロレス技でありスペルカードという話に繋がるわけで)

とかはID:kn6oKWQX0の「公式設定から考えた解釈」

まあ何だ、ひょっとしたらほとんど知られていない公式設定をID:kn6oKWQX0が知ってるかもなと思ってる
公式の設定だけで判断するスレだから、少しでも公式の設定がこのスレに集まるようにと

なぜかID変わってるけど、>>87と>>90は俺

>>89
それはちょっと違うな　例目そのものはZUN本人がプロレス技に例えてるから独自解釈にならない(国語)
スペルカードはプロレス技　スペルカードの例えがプロレス技
どこまで該当するかを直接範囲を指定して、且有無を断言して言えば独自解釈が混ざるけど
【内包してしまう要素を孕んでる】との言い方はあくまでプロレス技としての範囲に含まれてることを指してるだけになるね
それは「東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。」そのままの話

あと逆に注意が必要なのは【ある】【正しい】同様【無い】【違う】と断言しても独自解釈になること
どこからどこまでが該当するのかはZUN本人にしか分からないこと
ID:kn6oKWQX0　はそこは踏み越えてないんだよね
だから嘘かどうかも誇張かどうかも実際のところ分からないがあるともないとも言えないこと
先の件で言えば、夢想転生の説明はスペルカードの説明要項→そうです
スペルカードはプロレス技→そうです
スペルカードは嘘・誇張である→分かりません　例目がある以上可能性を内包しているだけで実際はあるともないとも確定できません

あるとの位置付けから否定しても無いとの位置付けから肯定しても独自解釈になる
無敵としてもソースもプロレスとしてのソースもスレの位置付けとしては区分けがないから公式設定扱いになるのかな？
つまり信憑性という点が同じ公式設定で揺らいでるという話になるな

>Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
>Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
>実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
>むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
>プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
>だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

スペルのコメントはプロレス技解説なので説得力がありません、という発言はどこにもないな
さらに言うと話題になってる夢想天生のコメントは神主がメタ視点で書いてるから無関係だな
完全に妄想、このスレで話す話題ではないな

は？

>>92
つっつき方がうまいよな（感心）

なんでも強さ議論スレだからスペルカードの強さの序列ランキングとかはないの？
霊夢ってかなり負けまくってね？（便乗）
スイカにも依姫にも負けて天子にも負けて茨じゃ心で負けてふて寝してたような・・・

負けまくってね？　だの　ような・・・　だの言われても、それだけじゃどうしようもないわ
何度も言われてることだがな、公式の何時どういった箇所で霊夢の敗北が明示されたのかを正確に引用しないと
このスレでは物の役に立たん

>>92
>>93
このスレは公式の設定だけが認められる。このスレでの「公式設定」「公式の設定」というものは、公式にZUNが作成した設定そのもの。
あるいは、その公式の設定を一切変更していない引用を指す。

例えば、「東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。」は公式設定。
このスレで認められる。
しかし、「公式のスペルカードルールはプロレスのようなものと同様との位置付け。その中でスペルカードはプロレス技」と書いた場合は、公式設定から文が変更されているので非公式設定。
「公式設定から考えた解釈」ということで、このスレでは認められない。

ID:kn6oKWQX0は公式設定を書かない（公式設定を変更した文ばかり書いている）ので、ID:kn6oKWQX0の書いている内容は
このスレでは認められない。

他の場所で認められるかどうかは他の場所でやってくれ。

そろそろブレスト辺りにでも行って持論展開してくださいって流れ

設定から推測するのはいいがそれが絶対かのようにゴリ押ししたり他人を攻撃するこの手のタイプはブレストでも弾かれるけどなぁ

ブレスト出身だろうか

＜最強＞　　
綿月豊姫　綿月依姫

＜最強２＞　　
博麗霊夢

＜準最強１＞
蓬莱山輝夜　八雲紫

勝手に一枠増やしてるけど、神主の最強発言等から考慮して
霊夢はこんな感じで良いんじゃないかね・・・
・公式で依姫に敗北
・綿月姉妹は幻想郷外の存在により、最強発言の対象外
から、綿月姉妹と同じ序列は厳しいように思える

紫は月人に敵わないと自分で認めてるから輝夜の下だろ？
文を幻想郷最高クラスで輝夜と同ランクに入れて
紫を最強の妖怪で文と同格以上としたら準２に入るが
紫が単独で輝夜と同ランクに入る根拠はないはず…

さらに付け加えると紫の最強の妖怪という情報の優先度にも問題がある
求聞だと他者評価だから、新しい情報の月人には敵わないを優先することになるし
設定で最強の妖怪と書いてあるキャラ☆メルの東方紹介記事は神主が書いたか疑問がある内容なんだよなあ
求聞でボカした吸血鬼異変をレミリアの犯行と断言したり、博麗大結界と虚実の境界を混同していたり

月面戦争の件により、月人＞妖怪（月人≧妖怪では無い）と解釈した場合
文を輝夜と同じ序列に置いた場合、月人＞妖怪という点から矛盾が生じる

取られる手段としては
・文の幻想郷最高クラスという評価を、月人には及ばないが上位と解釈し準２に置く
・月人＞妖怪という解釈を見直す

>>103
月面戦争は文が参加してるかどうかわからないからソースにならないぞ
月人＞妖怪のソースは紫が「地上の民は月の民に決して敵わないのよ」と言ってること
一方、文は「彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではある」という設定があるので輝夜≒文
この二つで矛盾してるのでサブルール５で他者評価より設定を優先する

さらに紫の「最強の妖怪」を足すと輝夜≒文≦紫となって月人には敵わないと矛盾する
最強の妖怪が設定ならこちら側が優先される
求聞などの他者評価とするなら新しい方の月人に敵わないが優先される

>>101
以前そうだったとはいえ「最強」は文字通りのニュアンスだと１と２に分けるのはおかしい
だが「準最強」を１，２，３に分けるのもアレなんで
現「準最強２」を「強１」、現「強」を「強２」にして「強」を二段階にするのが妥当だろう

< 準最強2 >にお空を置いてもいいんじゃないかな？

理由は
1.< 強 >にお燐がいる。
2.公式設定:お空を止めるためにお燐は地上に怨霊を送り込んだ。
(考察:お空はお燐より強い)

上2つにより、お空は< 準最強2 >の十分条件「< 強 >のキャラより強いという評価がある」を満たすと思うんだけど。どうかな？

ホント原作設定”だけ”じゃ色々とメチャクチャになるな

>>107
ホント原作設定そのものは”色々とメチャクチャになる原因”だな
原作設定”だけ”じゃなく自説や推測を加えないとならないな
でも原作設定以外を取り込んでも原作設定そのものは残っているな
”原作設定＝色々とメチャクチャになる原因”は残っているな
つまり原作設定は排除して二次設定”だけ”にする方が色々とメチャクチャにならないな
俺らは色々とメチャクチャスレ違いだな

1、2年ぶりにスレにきたけどランキングから随分と名前が消えたな

新ルールになったからね仕方ないね
今の状況で有り続ける限り今後も永遠にランクが埋まることはないよ

>>96-100で否定された腹いせか何か？（疑惑）

Q.幻想郷で一番強いのは誰か？
ZUN：誰だろうね（笑　これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど

紅、妖、永までで一番強いのはやはり霊夢
もう認めろよ
どうせプロレス理論のように「これは○○で〜」とか取って付けた様な反論を持ってくるんだろ
いい加減無理があるから
取り合えず「一番強いのは霊夢」って製作者が言ってるんだから、永夜までで「一番強いのは霊夢」なんだよ
変な理由付けなくていいから。言葉をそのまま捉えたらいいんだよ
これを意味不明な理由で否定するって事は、製作者の言葉を否定するわけだから破綻するよこのスレ

>>110
永遠にランクが埋まることはない場所で何時間潰してんのお前
俺はこんなに不満だよ、でもルールを変える力は無いよ
ランクも作れないよ　っていう自虐か

>>101
青写真とするのにいいんじゃないかと思う

”原作設定だけ”を考慮しようが、妄想加えようが
最強なことに変わりは無い綿月姉妹さんマジぱねぇっす

妄想ありならEXルーミアとかルーミアの元ネタは空亡という妖怪だとか

原作ソースだけでもランクは埋められるけど
一部の人気キャラのランキングに話題が集中してて
不人気キャラのランキングは前スレの多数の案や最近だと>>106みたいなものまで
実際に>>2のランキング条件を満たしてても皆が皆スルーしてるだけ

ところで東方で一番アホの子って誰？
お空って原作STG初出の時はそこまで頭悪くなかったよな

最新の情報が優先されるんだから
非想天則基準で考えよう

>>118
お空は鳥頭であってアホとは違う
アホ＝思考能力が弱いという意味では芳香が一番アホ

>>119
チルノは巫女の区別を付けない
お空は巫女の区別が付かない
これが最新の情報か……

>>121
ついでに霊夢の記憶力もお空レベル

過去で起きた議論スレのそれを同じように繰り返してないか？大丈夫？ああ、そう

>>117,110
もうだめだな　全然議論が機能してないな　議論したことない連中が集まってるだけだからな

時間経てば以前の議論スレで話を進めていた連中が集まって議論が開始されるだろう

> 一部の人気キャラのランキングに話題が集中してて
そういう新参連中はスルーだな　議論の仕方も分からない、過去スレも読まない、裏づけもしない、こういうのは荒らしと同類でスルー

議論について調べてみたところ
「議論とは出された意見を理解する場です。そして理解できない個所はどんどん質問をします。
　そして最終的に出された意見を皆が理解しようとします。質問と回答の繰り返しこそが議論の本質です。」

現状のこのスレの流れからして、とても他人の意見を理解しようとはして無いな
他人の意見を聞き入れずに否定し、自分の考えを変えようとしない　
確かに議論出来てないな

強さ議論なんて名ばかりでどこ見てもそんなもんだろ
相手の意見を叩き潰して勝敗つけたがってる奴ばっか

>>107、>>110、>>123-125は別人です（迫真）

それらが全部別人だとすると
>>1に書いてあるルールを読まないor読めない連中がそれだけ居ることになるので
全部同一人物である方がまだマシ

今のルールはランキングの条件だけ満たせば基本的にはランキングできるから
一部のキャラ除けばその気になれば埋まるんだけどな
ただ人気キャラはどうでもいい方向に炎上する一方で
不人気キャラのランキング話は全然盛り上がらないだけ

例えば輝針城のキャラ
もう前スレのプラン通りランキングしちゃって良いと思うよ
針妙丸だけは下げ設定があるから本当に萃香や勇儀の上に置いて良いか微妙だが

というか不人気キャラは理由を述べて反論なかったらかってにランキング入れちゃっていいと思うよ
なんなら異論反論来てから直せばいいし

４．実績（テキスト）と、「それを見て出てきた解釈」　は別物
　　客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となる

この条件が厳しすぎるんじゃないの？
「答えがない反対意見(答えがない解釈)」を誰か一人でも出したらその時点で話が止まってしまうでしょ

公式設定は当然として「キャラクターに付いてる設定」ってのを更に優先度高くして、
それで取り合えずランキングを埋めてった方がいいんじゃない？
紫は妖怪最強なのでそれ以外の妖怪はそれより下で〜、とかやってるほうが建設的でしょ
少し上にあるプロレスがどーたらとか今話すのは不毛だよ
解釈と解釈がぶつかり合って平行線を辿るだけ。ある程度枠組みができてから話すべき話題
と言うかこのスレのルールから見直したほうがいい

正直旧ランクの時の方が煽り合いとか無駄な事も多かったけど議論スレとしてはしっかり機能してたよ
今は規則規則で身動き取れないような状態がずっと続いてる

そして決まって次に言うセリフはだったらブレスト行け。これじゃ話にならない

>>130
>>131
ひたすらルール無視した主張の繰り返しを止めた次にはルール否定か

>>130
基本的に紫は最強の妖怪として扱われてるぞ
よっぽどの根拠を持ってこれないと妖怪で紫より上に付くことはない

マジでこのスレの議論を何も見てないのに文句だけ言ってる？

今のルールも後からごり押しでくっつけただけだからな
それがダメならさっさとルール改正してランクを埋めていこう

>>130
「議論スレとしてはしっかり機能してた」というのは、スレを煽り合いと個人の解釈で７２回埋め尽くすことか？

旧ランク旧ルールの方が今よりいいものなら、
そのままランクもルールも今に至るまで続いてきただろうけどな

>>131
ブレスト行けと言われたのは最近じゃID:kn6oKWQX0だけなのに
何がどう「話にならない」んだ？ >>101-106で話ができてるだろうに

まあ>>107から愚痴が連投されて話が止まってしまったけど

>>134
「ルール改正」って、具体的に何をどうするつもりなんだ？
というか、今のルールが「ダメ」って何がどう「ダメ」なわけ？

>>123-124
このスレでいう「議論」は、「公式の設定だけ」（>>1）を積み重ねること。
例えば>>101-106で「議論」が成立している。
他の場所での「議論」の定義は、このスレでの「議論」の定義（>>1）と違うので、関係ない。

>>125
このスレでは公式設定に反する書き込みはルール（>>1）に反しているので、否定される。
ランクにも組み込まれない。

>>130
>「答えがない反対意見(答えがない解釈)」を誰か一人でも出したらその時点で話が止まってしまうでしょ
> 解釈と解釈がぶつかり合って平行線を辿るだけ
> 今は規則規則で身動き取れないような状態がずっと続いてる
そういったことは起きていない。例えば、>>101でルールに則ったランキングの雛形が作られている。

> 少し上にあるプロレスがどーたらとか今話すのは不毛だよ
プロレスがどーたらの話（主にID:kn6oKWQX0の話）がルールを把握していなかったので、
ルールについて説明が話されただけ。

>>131
> そして決まって次に言うセリフはだったらブレスト行け。
「決まって次に言う」ほどこのスレでは言われていない。
このスレの趣旨に無関係な言葉（「低脳ｗ」とか）を繰り返したり、
ルール（>>1）に反している書き込みを繰り返したりしたID:kn6oKWQX0がブレストへ行くように言われたくらい。

柔軟にやっていこう、設定だけでランキング作るのやめよう、って声は以前からあったよ
もちろん「無理筋の解釈はよくない」ってな考え方も一緒に言われていた

それでどうなったと思う？　「設定テキストでこう書かれてるけど〜」「〜と考える方がしっくり来る」
「〜解釈が無効になるわけじゃない」「設定テキストに全てが書かれているわけではない」
「〜って考えもある」「〜に有利な解釈が出来るんじゃないか」
こんな発言の連発だよ

そもそもブレスレ行けと言われて何が不満なんだろうか
望み通りに遊べる場所へ親切に誘導してやってるんだからむしろ感謝されてもいいくらいなのだが

ここで自分の意見をみんなに採用してほしいんじゃないかな
ほら>>134とか
>さっさとルール改正してランクを埋めていこう
「埋めてやるぞ」でなく「埋めていこう」な辺り、他人の協力が無いと寂しいらしい

それでいて>>123-125では、このスレでは議論が成立していない　とか
他人の意見を聞き入れないで否定する　とか言ってる
つまり、自分が書き込んだ議論・意見を他人に認めてほしいんだろう

>>130だと、話が止まってしまう　取り合えずランキング埋めよう　とか
旧ランクルールの時と違って身動き取れない　というのが一番伝えたいことらしい
どうも>>101-106のような話の流れ＝公式設定だけ採用する新ルールの話の流れに加わる気はないらしい
自分の話で他人を引っ張る流れを作って、あわよくばランキングも作り直そうとか思ってるんじゃないかな

>>131を見ると、ブレスレに行きたくない＆話をしたいっぽい
ブレスレにも他の場所にも行く様子は無いので、あくまでもここで話をしたいんだろう

あと書き込む時間帯を夜、昼、深夜、朝、夕方、深夜とランダムにバラしたり
数日経ってから書き込みを再開したりしてる
深夜と今日の昼ごろに書き込んでたから、今夜か明日の朝昼ごろに来なければ
数日後にまた来ると思う

2ちゃんで承認欲求を満たそうとするのは筋違い通り越して逆効果だと思うが

>>138
ではブレストのノリでランク決めるようなのが良いと？
それで基準が曖昧なのを良いことにソースレス（ただしソース挙げないのに自演なのか同じ二次愛好家が多いのか賛同は多い）の強引なランキングが横行したのと
それに対する反発で議論どころかただの罵り合いスレになったから今の体制に移行せざるをえなくなっただけなんだけどな
結局のところ今文句言ってるのって前のランキングルールの不具合を突いて得してた側だよな

空気を読まずに話の流れを変えますかね
とりあえず、>>101-106の話の流れの続きとして
＜最強＞　　
綿月豊姫　綿月依姫

＜準最強１＞　　
博麗霊夢

＜準最強２＞
（射命丸文）　蓬莱山輝夜　

＜強１＞
（八雲紫）　（霊烏路空）

＜強２＞　　　
犬走 椛　火焔猫 燐　風見 幽香　雲居 一輪＆雲山　寅丸 星 姫海棠 はたて　封獣 ぬえ

議論する点としては
・序列全体の形としてはこれで良いか

・月人には叶わない発言＋月面戦争の件等から、紫を輝夜の下に置いても良いか

・「幻想郷の中でも最高クラス」の設定により、文を輝夜と同じ序列においても良いか

・「お空を止めるためにお燐は地上に怨霊を送り込んだ」の設定から、空を燐より上のランクに置いても良いか

>>129
そうだな、前スレのランキング理由集？に色々入れてみた
もっと良さそうな理由や異論があれば突っ込んでくれ

＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月 豊姫：求聞口授P182におけるZUNの言及が最強グループの条件に合致し依姫との差異を明確に示す評価が無いため←New!
綿月 依姫：求聞口授P182におけるZUNの言及が最強グループの条件に合致するため
＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
蓬莱山 輝夜：小説月抄P104-P105より地上の存在よりも強く同時に月の都の綿月姉妹を上回らないため←New!
＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文：花映塚の設定テキストの内容が準最強２グループの条件に合致するため　
＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛：求聞史記P087の天狗の種族設定が強グループの条件に合致するため
火焔猫 燐：地霊殿本編で語られるさとりのペットの設定が強グループの条件に合致するため
風見 幽香：求聞史記P045-P046のキャラ設定が強グループの条件に合致するため
雲居 一輪＆雲山：求聞口授P087の【対策】項の設定が強グループの条件に合致するため
寅丸 星：キャラメル誌上の星蓮船に関するインタビューへのZUNの回答が強グループの条件に合致するため
姫海棠 はたて：求聞史記P087の天狗の種族設定が強グループの条件に合致するため
封獣 ぬえ：求聞口授P055の【対策】項の設定が強グループの条件に合致するため
＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉：求聞口授P130で妖怪扱いされそれ以上の評価が存在しないことが普通グループの条件に合致するため
秋 穣子：求聞口授P130で妖怪扱いされそれ以上の評価が存在しないことが普通グループの条件に合致するため
鍵山 雛：求聞口授P145で妖怪扱いされそれ以上の評価が存在しないことが普通グループの条件に合致するため
幽谷 響子：妖怪であること以上の評価が存在しないことが普通グループの条件に合致するため←New!
河城 にとり：？
多々良 小傘：妖怪であること以上の評価が存在しないことが普通グループの条件に合致するため
紅 美鈴：妖怪であること以上の評価が存在しないことが普通グループの条件に合致するため
＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
今泉 影狼：輝針城本編の正邪の発言からこの異変で影響を受けた妖怪は基本的に弱者と見られるため←New!
鬼人 正邪：輝針城本編の正邪の発言「我ら力弱き者達」から正邪自身も弱者と見られるため←New!
小悪魔：東方書譜(2004年1月12日)におけるZUNの言及が弱グループの条件に合致するため
赤蛮奇：輝針城本編の正邪の発言からこの異変で影響を受けた妖怪は基本的に弱者と見られるため←New!
ナズーリン：？
ルーミア：求聞史記P033冒頭のキャラ設定が弱グループの条件に合致するため
わかざぎ姫：輝針城本編の正邪の発言からこの異変で影響を受けた妖怪は基本的に弱者と見られるため←New!　　
＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク：求聞史記P009の【対処法】項の妖精の種族設定が最弱グループの条件に合致するため
スターサファイア：求聞史記P009の【対処法】項の妖精の種族設定が最弱グループの条件に合致するため
大妖精：求聞史記P009の【対処法】項の妖精の種族設定が最弱グループの条件に合致するため
稗田 阿求：？
森近 霖之助：？
リリー・ホワイト：求聞史記P009の【対処法】項の妖精の種族設定が最弱グループの条件に合致するため
ルナチャイルド：求聞史記P009の【対処法】項の妖精の種族設定が最弱グループの条件に合致するため

最強ってつくランクが多いからランク名を数字にしたりしない？
その方が細分化だってしやすいし

＜最強＞
てゐ

↓落とし穴で気絶するようなレベル↓
＜準最強＞　　
綿月依姫

まず、五十音順で並べる関係上ランキングに名前を書く時はフルネームで。てゐじゃなく因幡てゐ。
次に、依姫は気絶したとは明言されていない。落とし穴で「きゅう〜」と言いながら目が渦巻状になって
頭の上に星が回るようなレベル、という方が近い。
それと、一度落とし穴にかけたことと強さの設定には特に結びつきがない。『東方求聞口授』のp. 182でZUNは依姫に関して、「チートキャラですからね」「本当に綿月姉妹は幻想郷側からはアンタッチャブルなんです」と言っている。
また、ZUNは漫画版『東方儚月抄』（上）の末尾、Music Trackのコメントで「負けず劣らず暢気な綿月姉妹。でも、戦いになるとそれはもう強いんです」とも言っている。
一方でZUNはてゐに関して、依姫の強さ設定を上回るような設定は書いていない。てゐは『東方花映塚』のてゐルートのエンディングで、メディスンの毒を受けたため寝て直す必要があった。それと、映姫の説教で寝込むことにもなった。
永琳いわく「きっと心の病ね。何かショックな事でもあったのでしょう」。
その他に『東方求聞史紀』では、「妖獣」のページで「身体能力の違いから、正攻法では圧倒的に人間は不利である。だが、一般的に知性に欠ける事が多いので、人間が仕掛けた罠にまんまと嵌まる事が多い。兎取りの仕掛けに引っ掛かっている事すらある」
とされている他、「妖獣」の中のてゐのページで、「兎を罠にかけても、中々妖怪兎は掛かっていないんだよね」（p. 69）と書かれている。

282 ：名無したんはエロカワイイ：2013/11/09(土) 17:49:24.56 ID:MG2jZ4MP0
魔理沙の借りパクは妖怪退治の一環だろ
小鈴のは冗談で借りるぜと言っただけだし

強盗をしでかす暴力腋臭巫女や殺人池沼メイドや地上げ屋チンピラミドリムシや辻斬ゴミ半霊に比べれば可愛いもんだ

今度は荒らしを始めたか

287 ：名無したんはエロカワイイ：2013/11/09(土) 20:27:30.66 ID:MG2jZ4MP0
女神
魔理沙

天使
天子　永琳　ひじりん　文

良キャラ
神子　

ゴミキャラ
輝夜　幽々子　紫　藍　橙　てゐ　うどんげ　妹紅　慧音　

汚物　
霊夢　早苗　咲夜　妖夢　アリス　レミリア　フランドール　パチュリー　美鈴　ルーミア　チルノ　大妖精　小悪魔

こうまであからさまになればアク禁の対象かな

>>148
なるほどな
じゃあ依姫が最強な事には変わらないが、落とし穴に落ちた程度で「きゅう〜」と言いながら目が渦巻状になり、
頭の上に星が回るようなレベルな奴が最強と言うわけか
それ以外は当然それ以下と言う事にもなる
東方は凄い低次元な争いをしてるんだな

露骨なあれだな

そもそもうどんげっしょーのネタ出し部分はあらた先生と明言されてるのでZUN関係ないっす
文花帖の漫画をソースに
藍の尻尾が稲荷寿司製と言ったり
アリスが魔理沙を好きとか言うぐらいナンセンス

>>144
前スレ以前の議論では、まず強〜最強のグループが窮屈で色々無理あるから
一つくらいはグループ増やそうかって話もあった

紫と輝夜は輝夜＞紫で問題ないはず
紫本人が「地上の民は月の民には決して敵わない」で月人を地上の存在より上に置いてる一方で
紫を輝夜の上に置けそうなソースは無さそうだから

文を輝夜と＝にできるかは微妙そう
「幻想郷の中でも最高クラス」は花の設定テキストで、月人を特別脅威とみなすのは儚からなので、
花時点の設定には「地上の民は月の民には決して敵わない」を前提とした月人本来の脅威度は
ソース発表の時系列的には基本的に含まれていないと思われるから

「お空を止めるためにお燐は地上に怨霊を送り込んだ」だけでは発言の背景が判らずお空＞お燐にできるかはたぶん微妙
ただし「最近、果てしなく強大な力を手に入れたのよ。それで誰の手にも負えなくなって……」を軸に
各ルートのお燐の発言が常に自分よりお空を脅威とみなしたものだったり
萃香の地霊殿キャラに対する評価でお空が特別脅威とみなされていることから
これらのソースを総合的に判断するとお空＞お燐は成立しそう

>>146
今は流石に窮屈だと思うけど極力細分化は抑えるべきだと思う

>>153
高次元なことが良いと思ってるなら
架空の世界でしかない東方projectや
毒にも薬にもならない電子掲示板なんていう低次元なことに関わるのは止めて
資格取るなり昇進するなり現実世界で時間を使う方がいい

>>146
>>156
ZUNがキャラの強さ設定で最強の二文字を使ってる回数が多いので最強ランクがいくつかある方がよさそう

>>144>>145>>156からとりあえずランキングしてみたがどうか？
霊夢や文は幻想郷最強であることと月人＞地上という設定で矛盾が生じている
サブルール５よりソースが矛盾した場合、ZUN発言や設定テキストはキャラ発言より優先されるものの、
それは両立の余地がない場合に限られ、本題はソースの解釈によっては必ずしも決定的に矛盾していると言い切れないことから、
月人の輝夜を準最強１に置く関係上、地上の存在は輝夜未満とする前提を採用
霊夢はZUN発言、文は花キャラ設定、紫は永キャラ設定、お空は＞お燐を根拠に一旦準最強２にランキング
もっと上を目指せそうなソースや議案があれば別途提示のこと
もしグループを増やすとしたら準最強１と準最強２の間に新設することになりそうだが
その場合、グループ名とグループの基準も考えないといけないがどうすべきか

＜最強＞（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月 豊姫　　綿月依姫

＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
蓬莱山 輝夜

＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文　　博麗霊夢　　八雲紫　　霊烏路空

＜強＞（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　雲居 一輪＆雲山　　寅丸 星 　姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ

＜普通＞（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　幽谷 響子　　河城 にとり　　多々良 小傘　　紅 美鈴

＜弱＞（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
今泉 影狼　　鬼人 正邪　　小悪魔　　赤蛮奇　　ナズーリン　　ルーミア　　わかざぎ姫　　

＜最弱＞（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

>>158
>霊夢や文は幻想郷最強であることと月人＞地上という設定で矛盾が生じている
これは矛盾が生じているとは言えなさそう
紫の発言では「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」「地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」となっていて、
かつZUNの視点から書かれた文では「幽々子がお酒を盗み出した理由はただ一つ。
月の民に喧嘩を売らずに、一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった」となっている
よって正確には、月人＞地上ではなくて月の民＞地上ではないかと

輝夜は設定.txtによると、「種族：月人」とされている一方で「元月の民」「月の民だった」とされていて、
最後は「地上に這いつくばって暮らす民である輝夜達」と締めくくられている
つまり幻想郷最強のキャラは、月人であり月の民である綿月姉妹よりは弱く、
月人であり幻想郷≒地上の民である輝夜よりは強い、という構図になりそう

小説抄で紫が月の民に敵わないと言ってる時に永琳輝夜のことを月の民と言ってるよ
しかも２人から住民税を徴収するために月の実家に空き巣に入ると計画全容を語るシーンだから
この紫の発言で永琳と輝夜を含まないとは考えられない

紫は永琳輝夜を月の民と呼びその月の民は人間になったと言っている

> 「新しく住人となった月の民は、妖怪ではなく人間である事を選んだの。つまり、永遠亭のあの者達は人間を選んだのよ」
> 私は、兎を除いてね、と付け加えた。あれは人間になりすますには無理がある。

永琳は自分達を人間と妖怪だと言っている

> 「私達はもう月の民ではなくて、ただの地上にへばり付く人間と妖怪なんだから、月の都の心配しても仕様が無いって事よ」

>>161
「月の民には決して敵わない」は紫の主観なので永琳の主観でどこに属するかは関係がない
紫がどこからどこまでを月の民と考えていて、それらに敵わないと言ってるかが重要
そして紫は永琳と輝夜を月の民と言っている

これを昔は月の民だったから敵わなかったが
今は月の民じゃないから敵わないわけではないということにすると
月の民は地上に住み着くと弱体化する、という設定がどこからともなく出現することになる

人間になったってただの立ち位置の話しだからなぁ
人間側に属したからと言って月の民スペックが無くなったり能力が使えなくなったり蓬莱人でなくなるわけじゃない

>>162
幻想郷で一番強いキャラは幻想郷に住んでいる月の民には敵わない、とすると
月の民は幻想郷に住んでいても「幻想郷で〜」のような範疇に含まれない、
という設定が出現することになるのでは

『幻想郷で一番強いのは誰か？　　 ( TYSI 21歳)』
ZUN： 誰だろうね（笑　これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど（ただし永琳と輝夜は除く）

射命丸　文（しゃめいまる　あや）
彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラス（ただし永琳と輝夜は除く）


こうなるってか？

このスレのルールでは優先度は神主の発言や設定の方が高いから
地上の民は月の民に決して敵わない（ただし霊夢と文は例外）
だろ

まあとりあえず次スレでは文は紫の上で確定か

ぶんぶんって妖怪じゃないのか？最強より強いの？

文に関する設定は「彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、
決して力を見せびらかせようとはしない。これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。」

射命丸文って前から強そうな設定あるのにあんま話題にされんよね
やっぱ速いだけみたいな印象が先行してしまってるのか

紫も出所の怪しい最強の妖怪って評価がなくとも永夜テキストだけで文と並べるよ
萃香と幽々子も史記の紫の設定に最強クラスの妖怪と書いてあるから同じ

準最強２グループは準最強１グループ以上と違って○○グループより強い評価がなくとも
一般的な妖怪の域を著しく凌駕すると認定できる評価だけでも入れられるから
上で出てるように文と霊夢と紫とお空と萃香と幽々子は今は全部準最強２グループでいいと思う

>>171
紫が文と並べる永テキストってどの部分のこと？
わからなかったので引用してくれると助かる

それから求聞評価は他者評価なのでより新しい月の民＞地上の民が優先されるから
この評価を覆してしまう設定を持つ霊夢、文より萃香、幽々子は明確に一段下になるよ
というかこの２人は輝夜と同クラスに置くのが設定上、ルール上正しいというだけなのだが…

とりあえず幻想郷最強の霊夢と文が準１で紫は準２って感じで決定かなこれは

いやいや最強より強いっておかしいだろ。最も強いんだぞ

儚の相関図でも最強の妖怪と書かれている紫
それ以外にも幾度となく最強の妖怪と書かれている
もう普通に妖怪最強なんだよ、紫は

文はあくまで妖怪なんだから紫より下
「幻想郷最高クラスの力」ってものがあろうが紫より下
逆に言えば紫も幻想郷最高クラスって訳だ
幻想郷最高クラスって括りの中で、紫が上で文が下って事になる

仮に、実は紫は妖精と同レベルの力しかないって設定が新たに付け加えられても、
妖怪全てがその設定まで下がるだけで、あくまで妖怪の中で最強は紫
こんなのどうやって勝つんだよ！って設定の妖怪が出ても、あくまで最強は紫だから紫はそれ以上強い存在になる

「力を付け紫を追い越した」とか「紫すらも凌駕する最強の妖怪」みたいな設定が新しく付け加えられない限り追い越しようがない、
すげー便利な設定を持っちまってやがるんですよ、紫は

>>167
>>168
>>174
クラスという言葉の意味は

■ 大辞林 第三版の解説
�@学校などにおいて，組み分けしてできた生徒の集団。学級。級。組。
�A等級。階級。層。 「実力はトップ-−だ」
�B種類。部類。
�Cオブジェクト指向プログラミングにおいて，オブジェクトの構造を記述するための抽象データ型。

こういうことなので「最強の妖怪」設定の紫は「最高クラス」の中でも最高
文は最高クラスの一員

>>172
> 求聞評価は他者評価なのでより新しい月の民＞地上の民が優先されるから
> この評価を覆してしまう設定を持つ霊夢、文より萃香、幽々子は明確に一段下になるよ
霊夢と文の設定は他者評価じゃなくZUNの評価

> 『幻想郷で一番強いのは誰か？　　 ( TYSI 21歳)』
> ZUN： 誰だろうね（笑 これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど

> 射命丸　文（しゃめいまる　あや）
> 強い者には礼儀正しく、弱い者には強気に出る。ただ、取材の相手となれば常に礼儀正しい。
> 彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。
> これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。

>>162
> 「月の民には決して敵わない」は紫の主観
> そして紫は永琳と輝夜を月の民と言っている
> 昔は月の民だったから敵わなかったが
> 今は月の民じゃないから敵わないわけではないということにすると
> 月の民は地上に住み着くと弱体化する、という設定がどこからともなく出現することになる
別に弱体化するしないとかじゃない。
永夜抄以降、月の民の中の輝夜と永琳が地上の幻想郷に住み着いている。
そして永夜抄発売後に、原作者ZUNが「幻想郷で一番強い」のは霊夢だと答えている。
それとは別に、作中キャラの一人の紫が「地上の民は月の民には決して敵わない」と主観を語っている。それだけ。

輝夜＞紫＞文
ここまでは決まりとして、霊夢がどこに入るかが問題だな

＜最強＞（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月 豊姫　　綿月依姫

＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
(博麗霊夢)　　蓬莱山 輝夜　　(八意 永琳)

＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
(伊吹 萃香)　　(西行寺 幽々子)　　射命丸 文　　八雲紫　　霊烏路空　

準2が一つのポイント
幻想郷最高クラスってのは大体ここに詰め込んだらいい。誤差程度の設定は大体同列(どうせ答えでないし)
ちゃんとしたいならもっとランクを細分化する必要があると思う
永琳は「輝夜より圧倒的な力を持つ」って設定があり、圧倒的とまで言ってるのだから力の差は歴然。上にいても良い気はする
でも上には「強すぎてゲームに出せない〜」が鎮座するから上がる事もできない
だからある程度は大まかになってしまうよ
まぁ細分化したら余計答えのない話で拗れるだけだから、大まかなのが逆にいいとは思うけど

だから「妖怪最強」「幻想郷最高クラス」「○○に匹敵する」など、この辺りの設定がある奴は取り合えず準2に詰め込めばいい

>>176
だからそう言ってるだろ？
情報の優先度は
１．霊夢は幻想郷最強（神主発言）、文は幻想郷最高クラスの力を持つ（花設定）
　　霊夢≧輝夜≒文
２．地上の民は月の民には決して敵わない（新しい他者評価　儚）
　　輝夜＞人間や妖怪など
３．幽々子と萃香は妖怪最強クラス（古い他者評価　求聞）
　　幽々子≒萃香≒文＞その他の妖怪
というわけで
霊夢（幻想郷最強）≧文≒輝夜（幻想郷最高クラス）＞幽々子≒萃香（妖怪最強クラス）
こうなる

>>174
その「最強の妖怪」の情報の正確性が問題になっていて
出展として怪しい雑誌の紹介ページじゃない情報の>>171に期待

>>171が言う、紫が文と並ぶという根拠は多分これ。永夜テキストというか、永夜抄の「キャラ設定.txt」。

「幻想郷に住む妖怪の中では、かなり昔から存在し力も強大である。
今では幻想郷そのもののことを良く知っている者は、妖怪の中でも数少ない。
彼女は胡散臭く見られるが、それは人間っぽさが少なく、行動が理解出来ない所為でもある。
その能力は、困ったら簡単に幻想郷を潰す事もできる危険な妖怪でもある。」

永夜抄じゃないけど、紫の幻想郷どうこう設定は香霖堂にもある。古い他者評価になるけども。

「幻想郷が幻想郷たる所以は、八雲紫の境界を操る力があるからである。
彼女がその力を持って外の世界と幻想郷を別けているのだ。幻想郷で彼女に逆らえる妖怪は殆ど居ない。
人間の力が及ばないのは言うまでもないだろう。」

「「結論を言うと八雲紫という名前は、境界を意味する下の名前と併せて『神様を閉じこめる堅固な囲い』を表しているんだ。
神様を巫女に置き換えればまさに幻想郷の構図だね。紫は決して幻想郷から巫女を逃がそうとはしない」
霊夢は黙ってしまった。思い当たる節はいくらでもあるのだろう。」

「八雲紫はこの渾天儀を作った妖怪、と言う意味ではない。恐らく渾天儀に書かれた妖怪の星座の著者、
つまり、星座を作った者と言う意味だと思う。そんな人物が未だに活動している幻想郷。
今まではるかに長い寿命を持つ妖怪の力を軽んじてみていたが、そう考えると薄ら寒い気持ちになった。」

>>179
括弧でキャラ名を括ったランキングっていいね
確定はしていないけど大雑把にこの位置というのが一目で分かる

幻想郷最高クラスって、
「霊夢　≧　文≒輝夜　＞　幽々子≒萃香」
この範囲全てが幻想郷最高クラスなんじゃないのか？
上の書き方だと、幻想郷最高クラスの頂点が霊夢、幻想郷最高クラスの中でも下位の存在が幽々子、萃香
取り合えず「文≒輝夜（幻想郷最高クラス）」こんな狭い範囲で使う言葉ではないだろ

ついでに、文の最高クラスってのは紫の妖怪最強並に便利な言葉で、最高クラスの中ではどの位置にでも入れる可能性はあるけど、
紫がいる以上は、文も下位の位置の存在だと思うぞ

上ってどれよ　>>179？

>>183
上下で決して敵わないほどの力の差があっても最高クラスということにするなら
文も幻想郷最高クラス・下にしちゃうことでこの問題は解決するよ
でも普通は決して敵わない力の差があったら上をトップ集団、下を第二集団って言わないか？

紫については最強のソース待ちだな
キャラ☆メルの記事をソースとして認めると色々面倒になりそうなんだよなあ
悪名高い白月精の人物紹介ほどじゃないけど結構あやしい情報が多いから…

サブルール５をよく読んでない人が多いみたいだな
設定同士が矛盾している場合は一方がもう一方の明確な否定材料でもない限り
両立するように判断して設定の辻褄合わせするのがルールの主目的
設定テキスト・神主発言優先なんてのは二の次だよ

準最強２は他のグループよりランキング条件が柔軟なんだから
地上の存在の最強クラスはとりあえずココに放り込んでおけばいい
もとより解釈レベルの差じゃグループを跨げない仕様だし

準２に最強クラスの妖怪たちが入る
→妖怪たちより強い輝夜が準１に入る
→霊夢と文が輝夜と同ランクの準１に入る
という流れだよ

ランクを分散化しないと今のままじゃ何か凄いランクになりそうだな
公式設定と原作者の発言のみ(普通ならそれで良いんだろうが)ってだけでも色々あやふやな東方じゃアレなのに

因みに華扇は鬼の四天王と仮定して萃香や勇儀と同じにするのかな？
あと華扇に自分より強い力云々言ってた神子や神子の復活を抑えられなかった命蓮寺とかはどんな感じになりそう？

>>185
キャラ☆メルの記事は公式設定と言えるんだろうか？
ZUNは公式や原作を誤解される可能性があると考えた場合は、原作者として物申している
例えば二次創作へのガイドラインや、アニメイトによる東方アニメ化騒動、ホワキャンによる東方の商標登録など
それでキャラ✩メルの記事の場合はどうかというと、ZUNはキャラ✩メルの情報の信憑性を否定したわけではない

いっそ出版社に「あの文章の執筆者および著作権保有者は誰ですか」と質問する方が早いような気もするが

紫を「最強の妖怪で境界を操る」と設定している“『東方儚月抄』に関係の深い人物相関図“は
左下に“2002-2005 &amp;#169;opyright ZUN All rights reserved.“とある

ああいう雑誌の特集記事って当たり前だけど原作者じゃなく編集が書いてるって言うしなあ
現にキャラメルの紹介記事では著作権表示だけで著者の表示がなく
次の小説抄のトビラになって著者の明記と再度、著作権表示をやってる
余談になるけど白月精の例の誤植まみれも著者が明記されてない

>>189
そんなことするくらいなら神主に直接、強さの順番を聞いたり
幻想郷最高クラスに永遠亭などが含まれてるかを尋ねた方がスッキリするだろ

>>187
文は妖怪だし霊夢も地上の存在だから輝夜より下だろう
サブルール５はソースの両立を図るのが先決のルール
文や霊夢と月人の輝夜を並べてしまうと儚の月の民＞地上の存在という設定を完全に無視してしまうことになる
この設定は紫が実力行使できなかったり霊夢が穢れを行使しても敗北したりと描写的にも疑問の余地が乏しい堅固な設定
一方、文や霊夢のソースは解釈の幅に余地があるので月の民＞地上の存在という設定と両立可能な解釈も多数ある
ソース自体も古く儚で念押しされた月人の強さがこの頃はまだ本編でも求聞でも言及されてないしな

怪しい情報だろうがなんだろうが、銘入りって時点で公式設定でいいんじゃないのか？
そういう問題もある上で名前入れるんだから
間違ってたら修正するだろ

ただ修正してないだけでこの情報は間違ってる
そんな物の是非は俺達には問えないだろ
これは編集が〜とかはもう憶測でしかない
むしろ正しいからそのまま出してるのかもしれないし

>>192
霊夢は幻想郷最強、文は幻想郷でも最高クラスの力を持つ
そんな２人を幻想郷住民の輝夜に決して敵わないということにするとこの２つと矛盾してるじゃん
全然、両立出来てない

>>193
著作権表示だけで著者表示がないから困ってるんだけどね…
それに雑誌の記事なんか再録することがないからまず今後ノータッチだし

問題の例としてはキャラメルには他にもキャラ紹介ページがあって一話では永のことに触れて
密室の秘術なしでも幻想郷は外部から侵入が難しいから追手が来られないって書いてある
御存知の通りこれは永で語られたけど実は誤った認識で、掲載してる一話でレイセンが幻想郷に侵入してる
……こういう記事をソースと見做すのはやっぱりどうかと思うんだ

>>192
>文や霊夢と月人の輝夜を並べてしまうと儚の月の民＞地上の存在という設定を完全に無視してしまうことになる
ZUNの霊夢＞他の幻想郷キャラという設定も完全に無視してしまうことになる

認められないだろうけど、本当霊夢は除外したくなってくるわ


関係ないけど、正直ZUNってあんまり考えないで設定垂れ流してるよね

>>192
>月の民＞地上の存在という設定
>この設定は紫が実力行使できなかったり霊夢が穢れを行使しても敗北したりと描写的にも疑問の余地が乏しい堅固な設定

それは主要ルール5でいう「公式設定から考えた解釈」だな
「月の民＞地上の存在という設定は紫が実力行使できなかったり霊夢が穢れを行使しても敗北したりと描写的にも疑問の余地が乏しい堅固な設定」
と公式でそんなように書かれているなら公式設定だけど

それと、厳密には「地上の存在」じゃなくて「地上の民」
「地上の民は月の民には決して敵わない」という紫の発言だから

>>197
ZUN本人は「弾幕でストーリーやキャラクターを語り、次から次へと眩惑的な攻撃を繰り返す」
と言っているので、設定を垂れ流しているというより撃ち流しているんじゃないかな

他には「どのキャラも無駄に細かく設定やストーリーが備わっていたのですが、中々出す機会が無いのが残念です」
「大体、弾幕でストーリーやキャラクターを語るってのが、今までのＳＴＧの中でもかなり特殊過ぎてついてこれる人が居るのか微妙。」
こう語っている
ZUNは独特というか独りよがりに近い考え方で設定を作っていると思う

>>194
霊夢はともかく文は最高“クラス”だから、輝夜より下だとしても特に矛盾はしていないのでは？

全体から見れば最強クラスとして一括りに表現されている集団だけどそいつらの中では明確な序列があるってのは別に珍しい話でもないし（「奴は我々の中では最弱」的な）

>>189
>>191
>>195
キャラメルの儚月抄人物相関図の著作者（著者）はZUN扱いになっている

というのも、著作権には「著作者の権利」（＝著作を作った人の権利）が含まれている
（http://www.bunka.go.jp/Chosakuken/chitekizaisanken.html）
このため著作権を留保している（＝持っている）人物が表示されている場合、その人物は著作者の権利も留保している
キャラメルの儚月抄人物相関図の場合、著作権がZUN に対して”All rights reserved”と表示されているため、ZUNが全ての著作権を留保している
（ちなみに留保している著作権が限定的な場合は、”Some rights reserved”と表示される）

>>192
>文は妖怪だし霊夢も地上の存在だから輝夜より下だろう
それだと>>164-165のようなことになる

>文や霊夢のソースは解釈の幅に余地があるので月の民＞地上の存在という設定と両立可能な解釈も多数ある
解釈の幅に余地があるのは月の民＞地上の民という設定も同じこと
例えば>>159-161

>ソース自体も古く
>>1のサブルール5があるので設定同士が矛盾する場合は、まず新しいソースよりも設定テキスト・神主発言が最優先
それでも矛盾する時には新しいソースが優先される

>>201
作画や挿絵を他の人が担当してる漫画や小説にも
Copyright ZUN All rights reservedの表記があるんですが…

法的に著作者はZUNだということだろそれも

だから神主が権利あるからといって全部書いてるわけじゃないっていうね

>>194
>>196
霊夢が最強なのは弾幕勝負の話だろ
ZUNは過去のコメントでも婦女子の戦いの話は弾幕勝負を前提にしてるんだしな
この解釈を採れば月＞地上や永琳から魔理沙や咲夜とセットで雑魚使いされてることとも矛盾しなくなる

弾幕勝負ってのも勝手な解釈だけどな
言葉通り普通に幻想郷最強なのかもしれないし

それは考え方次第だろうけど、悪魔の証明みたいな話だな

>>206
地上の民が敵わないのは月人でなく月の民だろ
ZUNは儚月抄の小説でも永琳・輝夜の話は「種族：月人」「元月の民」を前提にしてるんだしな
この解釈を採れば霊夢＞月人やZUNから元月の民（永琳・輝夜）が下等扱いされてることとも矛盾しなくなる

>>206は矛盾を解消しようという方向性はさて置き、内容が主要ルールの１と５に違反
>>209は内容自体はさて置き相手の発言を改変した煽り、揚げ足取りで禁止事項に違反

個人的には>>206の解釈が正しいとは思うけど、証明しろって言われても無理だね

連続すまんが、現状でサブルール5は機能するのか？

機能してはいるけど>>192や>>206は明らかに無視しているとしか

>>206
月の民＞地上の民（紫発言）と霊夢＝幻想郷最強（神主発言）を両立させないつもりなら
不利になるのは月の民側だぞ
サブルール５があるので設定が両立出来ないような矛盾がある時は神主発言が最優先になる

>>207
言葉通り→ガチ勝負で霊夢が最強だ、というのも解釈だけどね
原作者発言は重要だが、ZUNがどういうニュアンスで言ってるかはもっと重要だろ
ZUNはこれまで幻想郷での強弱や勝負ごとについての質問には遊びであることを前提に回答してる
例外は幻想郷以外の話とわざわざ「本気で殺す気なら〜」という前提で話振られた時の一例のみ

Ｑ．幻想郷」今まで頑なに少女しか登場しなかったのには何か重要な意図が？
Ａ．もちろんありますよ。
本気で闘う場合、少女たちが１対１で闘う事なんてあり得ないんです。（シリアスなストーリーになればなるほど）
だから、あれは彼女達のゲームなんです。
遊びとしてみた場合、今度は均等に老若男女が入り乱れる事の方が不自然になります。
だからゲームの中では、容易に少女以外を出す事が出来ない訳です。今までもこれからも。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

特定の発言だけ切り取って「ZUNは別に遊び（弾幕）の話とは言ってない→ガチ勝負の話だ」ってのは
そう思いたいだけの解釈の範疇だな
神主発言の解釈の対立にはサブルール５は利用できないのでサブルール４の適用事案になるな

主要ルールの１と５

文脈から考えて他の意図があるっていうならともかく
勝手に言葉通りではない意味を読み解こうとするのは自分勝手な解釈だよ

>>215
>言葉通り→ガチ勝負で霊夢が最強だ、というのも解釈だけどね
確かにその通りだね

>原作者発言は重要だが、ZUNがどういうニュアンスで言ってるかはもっと重要だろ
主要ルール１があるので「公式の設定だけ」が全てだよ
ニュアンスとかどう言ってるとかは関係ない

ZUNは「これまで幻想郷での強弱や勝負ごとについての質問には遊びであることを前提に回答してる」
「例外は幻想郷以外の話とわざわざ「本気で殺す気なら〜」という前提で話振られた時の一例のみ」
と言ったことはない
なのでこれは主要ルール５でいう 「公式設定から考えた解釈」ね
解釈はこのスレでは駄目だよ

>神主発言の解釈の対立にはサブルール５は利用できないのでサブルール４の適用事案になるな
いやならないって
そもそも解釈は主要ルール１があるので駄目なわけで

>>217
だから自分勝手でも他人尊重でも解釈は（ｒｙ

つまり永遠に結論は出ないでFA？

流れが分からんまとめてくれ

┬ルールに従うと幻想郷最強の霊夢や幻想郷最高クラスの力を持つ文が輝夜と同ランクになりそう
｜　└妖怪最強を飛び越えちゃうのでなんとか２人を下げたい
｜　　　├幻想郷最強、最高クラスの力と言ってもガチ戦闘力でない（>>206-218）
｜　　　└決して敵わない力の差があっても最強クラスの妖怪までを幻想郷最高クラスにする（>>183-202）
├キャラメルに載っていた人物相関図で紫は最強の妖怪と書かれていたので紫も文と同ランクになる
｜　└間違ってる情報も載ってたりするし、ああいう雑誌記事を公式ソースにしたくない（>>185-205）
└むしろ月＞地上の話に永琳輝夜が入ってないことにして輝夜ごと下げる
　　　└紫は永琳輝夜を新しく住民となった月の民と言っている（>>159-163）

複数の話題が同時並行で進むからややこしいが
たぶん、今のところこんな感じ

よく分からないな
特に霊夢と月の民については公式設定なのか公式設定からの解釈なのか

>>162
紫が永琳と輝夜を月の民と言っているのは事実だが
その後に続けて「人間である事を選んだ」「永遠亭のあの者達は人間を選んだ」と紫は言っている
設定txtでは「種族：月人」だが

そもそも>>162は文章がおかしい。
月の民の一部”永琳””輝夜”の話を、”月の民”にまで適用してる。

人間の一部がネットに住み着いて書き込みしたとしても
人間はネットに住み着くと書き込みする、ということにはならんだろ

霊夢については明大祭でやった東方の夜明けというイベントでの質問と回答
　?『幻想郷で一番強いのは誰か？ 　　( TYSI 21歳)』
　ZUN： 誰だろうね（笑 これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど
というやりとりがあったらしい
レポを見る限り前後に弾幕ごっこの話だと思わせる要素もないので
神主がいまから弾幕ごっこの話ですよとでも付け足さない限りは幻想郷で一番強いのだろう

月の民については上の議論でも言われてるが
月の民はこれからは人間として暮らしていこうと自分の立場を考えた途端に
「遥かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力」を失う
というメチャクチャなことを言ってることになるぞ

流れの内しょっちゅう取り沙汰されているのが霊夢と月の民の関係なので、それについてまとめてみた

2004年8月15日に東方永夜抄が発売
これ以降、輝夜・永琳は幻想郷に住む

霊夢についてのZUNの発言（2004年10月30日）
> 『幻想郷で一番強いのは誰か？　　 ( TYSI 21歳)』
> ZUN： 誰だろうね（笑　これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど

月の民についての紫の発言（2009年12月25日）
> 地上の民は月の民には決して敵わないのよ

スレではこの二つの発言を矛盾している（霊夢＞輝夜・永琳＞霊夢＞輝夜・永琳…）と見なす意見が多かった

そこでサブルール５に
「設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断
両立する余地が無いほど矛盾している場合は設定テキスト・神主発言を最優先」
とあるので、両立するように判断しようとする意見があれこれ出た


・輝夜は霊夢より上なので両立する
>>158の意見は「ソースの解釈によっては必ずしも決定的に矛盾していると言い切れないことから、
月人の輝夜を準最強１に置く関係上、地上の存在は輝夜未満」というもの
同じように、>>192の意見は「文は妖怪だし霊夢も地上の存在だから輝夜より下だろう
サブルール５はソースの両立を図るのが先決のルール
文や霊夢と月人の輝夜を並べてしまうと儚の月の民＞地上の存在という設定を完全に無視してしまうことになる」
というもの

これに関して>>194は「霊夢は幻想郷最強、文は幻想郷でも最高クラスの力を持つ
そんな２人を幻想郷住民の輝夜に決して敵わないということにするとこの２つと矛盾してるじゃん
全然、両立出来てない」と意見した
>>196は「ZUNの霊夢＞他の幻想郷キャラという設定も完全に無視してしまうことになる」と意見し
>>218は「そもそも解釈は主要ルール１があるので駄目なわけで」と意見した


・輝夜と永琳は人間になったため「月の民」ではないので両立する
>>159の意見では「輝夜は設定.txtによると、「種族：月人」とされている一方で「元月の民」「月の民だった」とされていて、
最後は「地上に這いつくばって暮らす民である輝夜達」と締めくくられている」
>>161の意見では「紫は永琳輝夜を月の民と呼びその月の民は人間になったと言っている」
「永琳は自分達を人間と妖怪だと言っている」

これに関して>>163は「人間になったってただの立ち位置の話しだからなぁ」と意見した
ちなみに設定.txtでは「種族：月人」とされている

・輝夜と霊夢を同じ位置に置いて両立させる
>>179で暫定的なランキングとして出された意見
これに関して>>192は「文や霊夢と月人の輝夜を並べてしまうと儚の月の民＞地上の存在という設定を完全に無視してしまうことになる」
と意見し、>>196は「ZUNの霊夢＞他の幻想郷キャラという設定も完全に無視してしまうことになる」と補足した


・霊夢が最強なのは遊び（弾幕ごっこ）が前提だと解釈すれば矛盾しなくなり両立する
>>206や>>215の意見
これに関して>>218は「そもそも解釈は主要ルール１があるので駄目なわけで」と意見した

・両立しようがないので神主発言を優先
>>214の意見は「月の民＞地上の民（紫発言）と霊夢＝幻想郷最強（神主発言）を両立させないつもりなら
不利になるのは月の民側だぞ
サブルール５があるので設定が両立出来ないような矛盾がある時は神主発言が最優先になる」というもの

じゃあ結局どうなるんだよ

>>226-227をもっと短くまとめ

輝夜と永琳は月の民だから霊夢より強いよ→霊夢＝幻想郷最強という神主発言を無視してるから不可
神主発言優先は設定が両立しないほど矛盾してる時だけだよ→両立しないほど矛盾してる
輝夜と永琳は人間になったから矛盾せずに両立するよ→それでもなお月人や月の民とされているから矛盾してる
神主発言は遊び（弾幕）のことだと解釈すれば矛盾せずに両立するよ→解釈は主要ルール１があるから不可

つまり神主発言の霊夢＝幻想郷最強は月の民＞地上の民に優先する

月の民と霊夢の問題が片付いたかは知らんけど
>>221のまとめから差っ引けば
他の問題は文の位置、キャラメルの人物相関図の扱いの二つになる

>>218
つまり「霊夢は幻想郷で一番強い」は皆が認めるところだが
「霊夢は幻想郷で一番強いというのはガチ勝負の話である」というのは一解釈なので
客観的に誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績ではないことから
サブルール４よりランキングに反映できないという結論でFA？

霊夢が強いのは弾幕ごっこでという事でしょ
弾幕関係無しのガチ殺し合いなら中堅程度じゃないの

>>231
文章を言葉通りに解釈することも国語的な意味合いでは解釈だけど
主要ルール５はそういうことを言ってるんじゃないことくらいわかるだろ
いくらなんでもそれは難癖でしかないぞ


>>232
弾幕ごっこで最強というソースを持って来てくれ
現時点で明らかになってる例の発言のイベントレポートでは
幻想郷で一番強いの霊夢という発言は『幻想郷で一番強いのは霊夢』以外の意味を含んでない

ってか本当にこんなルールでいいのか？
いいのなら別に構わないけどさ

現状気に食わない流れなら、適当な理由を付けたら議論が破綻するじゃん
何にでも該当しそうな矛盾点持ってきてさ
取り合えず設定は言葉通り捉えてまずランクの形を作り、その他の解釈でさらにランクを上下させていく
旧ランクの時の方がよっぽど建設的だと思うが

最強発言は弾幕ごっこ、紫の妖怪最強の信憑性とか今する話じゃないと思うんだが
こんな曲解の難癖は絶対答えでないでしょ
でもルール上そうなんだから仕方がない
このままでいいなら別に構わないけど、どんなキャラ出そうがずーっとこの流れ続くよ
と言うかこのルールを押し通す事自体がランク作りを阻害する荒らしにしか見えない

旧ランクの流れを否定する時はゴネ得で強引にとかで話が進まないって感じになるけど、
こっちの新ランクも結局同じようなものなんだよなぁ。何話しても碌に進展がないって意味じゃ
まあ今のこの無限ループも外野が見る分には滑稽で面白いかもしれないけど

またﾊﾅｼｶﾞｽｽﾏﾅｲｰの人か

ｷｭｳﾗﾝｸﾉﾎｳｶﾞｰの人でもある

ん？事実じゃないの？

かっちりとしたルールがあってもゴネ得狙いが出るんなら
ルールなしだとゴネ得狙いしかいなくなるってことじゃん
それでなんで旧ルールがいいと言えるのだ？

文については最高クラスだが最強に並ぶのには少し弱いと思う
永琳輝夜と霊夢は同ランク
妖怪最強の紫と最高クラスの文をその下の同じランク
一部ランクが肥大化するがこれが両立するために双方にとって致し方ない処置だと思う

昔はルールが無くて極論ゴネ得好き放題で議論が成立しないからNG
今はルールが破綻してて議論が成立しないからNG
うん、詰んでる

詰んでる場所で何時間潰してんのお前
俺はこんなに不満だよ、でも議論を成立させる力は無いよ
詰みも解決できないよ　っていう自虐か

ちゃうやん
一人で喚いてもしょうがないだろ
だから聞いてるんだよ、本当にこのままでいいのか

良くないと思ってる奴が多いなら変えるべきだろ
別にこのままでいいって奴が殆どならこのままなんだろ

どう思ってる奴がどれくらい居るかなんて分からん
IDが表示されるだけで基本的に匿名なんだから
いくらでも多数派を自演できる

それに
ある意見が多数だからってその意見が正しい保証はない
2＋2＝5と思ってる奴が多いなら2＋2＝4を否定するのか？

答えが出ないからそれで行き着いたのが今のルール
ZUNの作った東方通りか否かだけが問われる

まぁ、この流れ見ると、上の人達は今のルールがとても楽しいんだろうなぁと

今のルールより良くなるアイデアがあるのなら言ってほしい
それを言わないから引っ掻き回して煽ってるだけの人に見られてるんだよ

懐古厨だと言われりゃその通りだけど、俺自身の考えであるなら旧ランク時代の流れの方が余程楽しかったと言う
というかずっと見ていていい加減ランクだって言うなら、空いてる部分埋めてくれよってだけでもあるけど
それかいっそランク付けも何も廃して、ただひたすら原作設定だけで話すスレにでも変えればいいと思う
スレ名も何でも強さなんて昔の名前使わず、原作設定のみで強さ語るスレにでもするとかな
無駄にランク付けになんてこだわるから今の不毛極まる状態が続いてる気もするし

>>246
だから「ランクを作るという目的」なら旧ランクのやり方の方が建設的だって
ちゃんとしたランクは作れないってのは今と変わりないけど、ランクの形はできるんだから

別に旧ランクに戻せって話でもないし、戻しても構わない
旧ランクのやり方に多少手を加えるのも良いし、今のやり方を多少変えるのも良い
今ので満足って言うなら別にそれでもいいよ

テンプレとかルール見てるとランク作りたいんでしょ？
取り合えず現状は何がしたいのかよく解らんのよ

>>245
>>247
少しづつでも結論を出すためにこのルールでやってるだけ

公式設定通りか否かを考えるスレで
なぜ楽しいつまらない云々を言うんだ？
楽しく創作するスレじゃないんだから

>>248
スレを立ててランクを書いたり消したりすることを
72回繰り返すやり方が建設的なのか？

御二方は議論してることが不満なのかな？
議論してるのに結論が出ないことが問題だと言うのなら
今よりも昔の方が酷くなる要素しかないし事実酷かったわけだから主張と結論が矛盾してるが

昔はそれなりにランクの形は出来ていたというが
全解体されるほど不満だらけだったという部分は見えてないのか
それともそういう不満を無視してゴリ押しするのが昔の形態だからそれに戻せと言いたいのか

わかったわかった、言いたい事はわかる
じゃあこのままでいい？
いいなら俺は別に構わないけど

あと一つ提案なんだが、新ルールで押し通すなら、
>客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となる

これを無くすか、もうちょっと柔軟にした方がいいんじゃないか？
これが厳しすぎると思うんだが
同じにはならないと思うし、逆にこれを利用してトンデモ解釈すれば議論を破綻させる事ができるし、現状今そうなってる

その一文は無くならないと思うよ。このルール下においてはそれが肝だから

>>234-235、>>241、>>243、>>247-248、>>251は荒らし　もしくは無自覚な荒らし
「ずーっとこの流れ続くよ」「無限ループ」「詰んでる」「不毛極まる状態」
「ちゃんとしたランクは作れない」「議論を破綻させる事ができるし、現状今そうなってる」
というような書き込みをして話を止める

ランクを作ろうとしてルールに従った話（>>221、>>226-230、>>240）が進んでいたのに
ルール無視の余計な茶々（>>231->>232）が入り
さらにはルールについての文句（>>234、>>235）で話が止まった

以前にも似たようなことがあった
>>101-106で話が進んでいたのに、>>107がルールについて文句を言い出して話が止まった

逆に言えば、ルール無視や文句が無い限り話は進んでいく

>>253
いやいや新ルールになってどれだけレス重ねてきたんだよ
全く進展してないじゃないか
ルールの話出さなくてもずーっと進んでないんだよ、このスレ

その事が理解できてない？もしくは現状で満足してるの？どっちなのさ

>>251
トンデモ解釈して議論を破綻させても
「解釈」すること自体が主要ルールの１を破っているから無意味
議論を破綻させた奴はスルーされるかルール違反だと教えられるだけ
何の問題がある？

あーもういいや、もう口出しませんよ
取り合えずこの進まない現状で満足してる奴が多いんだな
後は進まない議論をずっと頑張ってくれ

進まない様に妨害してるのが自分だという自覚がないのか

>>254
新ルールになってから78スレ目の時点では、ランクの＜最強＞や＜準最強１＞には誰も入っていなかった
そこから話が進んで、この87スレ目では>>2の時点で＜最強＞に依姫が入っている
さらに>>101、>>144、>>145、>>158で＜最強＞は依姫と豊姫にほぼ確定
＜準最強１＞も霊夢と輝夜を中心に決まり始めた

>>254
>>256
進んでないだの進まないだのと
スレの本題に関係ないことを書いている間は
そりゃ進みようがないだろ

>>254
え？
最近は懸案だった依姫決まったし
霊夢や文のところで少々揉めてるだけで
>>145等で弱〜普通も大体決まりそうだけど

ID:+obnMNmk0以外は善意でやってるんだろうけど
スレが進まない遠因になってるんだよなぁ
とはいえID:+obnMNmk0みたいなタイプは放っておけばおくほど付け上がるから
いかんともし難い

じゃあ話を戻しまして霊夢はほぼ決まりとして文をどうするか
>>240が文を輝夜の下につけるという案を提示してるけど
自分はやっぱり決して敵わないと言われてるところまでを最高クラスと呼ぶのは違和感がある

文は贔屓目にみても霊夢の更に1つ下だろうな
最高クラスの力って表現も曖昧だし、何より能力が風起こしぐらいしか無い
種族スペックが同格のスカーレット姉妹も能力の差でレミリアが大きく劣るって扱いだったし

>>240
霊夢と輝夜を並べるというのは、>>227でいう矛盾を矛盾と見ないということかな？
つまり
霊夢＞輝夜・永琳＞霊夢＞輝夜・永琳…は矛盾ではなく両立している
月の民と霊夢の設定はこういう設定なんだ、ということなのかなと

>>263
能力の差でレミリアが大きく劣る、というのは少し違う
「その歯止めの効かない破壊力は、遥かにお姉様を凌ぎます」
であって、破壊力以外の能力については言及なし

＜最強＞（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月 豊姫　　綿月依姫

＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
博麗霊夢　　蓬莱山 輝夜　　八意 永琳

＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
(伊吹 萃香)　　(西行寺 幽々子)　　射命丸 文　　八雲紫　　(霊烏路空)

しかしなんだなぁ今更だし他にこれっていう案が出てないから使い続けているとはいえ、
最強って文字がこれだけ並んでるの見ると、最強ってなんだっけっていう気分になってくるな
しかも一時は最強１・最強２・準最強１・準最強２ってなってたんだからな。まさに最強の陳腐化である

>>263
その最高クラスの力というのが能力より種族値より何よりキモなんだけどね
地上の民は月の民には決して敵わないと評価の差が激しいから
妖怪最強クラスを幻想郷最高クラスと呼ぶのは難しいと自分は感じる


>>264
矛盾してるから神主発言を優先してるんじゃね？

フッ…愚かな奴らよ
ルールが悪い事にまだ気づかぬとは

>>266
実際、設定で最強の二文字が躍り出まくってるから
ランクに最強が並んでいるのはある意味設定通り

>>267
矛盾していて神主発言を優先するなら、霊夢は輝夜永琳より上になるよ
>>265のランクは神主と紫の発言両方が矛盾なしで両立するという前提
五十音順だから同じ高さでも霊夢が先に書かれるけども

>>269
その辺りを厳しくやると
＜準最強１＞
霊夢（幻想郷最強なので幻想郷住民トップの一つ上）
＜準最強２＞
永琳（輝夜より上）
＜準最強３＞
輝夜（地上の民より上）
＜準最強４＞
紫（最強の妖怪なので妖怪トップの一つ上）
＜準最強５＞
文（幻想郷最高クラスの力）
ってことになってランクの意味がなくなるぞ

輝夜より圧倒的な力を持つ永琳が同ランクなのもそこら辺が原因だろうしな
多少の差異の場合、便宜上同ランクという部分は仕方ない

これから後でランクをより詳細にすることが無いとは言い切れないが
せっかく大枠が決まってきたので今は>>265でいいかと

細部を詰めるのは後回しでもいいからな
ただしどうランキングするにしろ>>145みたいに簡潔に理由を説明できなきゃ
いずれケチが付くことになりそうだ

とりあえず、>>145でランキングに入ってない霊夢と永琳についてどうしたもんかな
霊夢の理由説明は神主発言を元にしつつ、>>229と>>271から部分的に引っ張ってくればおｋじゃないだろうか
永琳は設定と>>271で

そうなると他に理由が必要なキャラは、>>265で()に括られているキャラ
それと情報源が疑問視されたり信頼されたりしている紫くらいか

なんだかが議論が棚上げ状態のままランク付けだけが済んでしまってるが
文が幻想郷最高クラスの力を持つことと月＞地上と言われてることは矛盾しないと考えることになったの？
月＞地上に矛盾しないと考えると紫のソースは求聞でも十分だから
最強の妖怪が設定なのか他者評価なのかを議論する必要がなくなる

吸血鬼異変をレミリアが起こしたと断言してる唯一のソースだからレミリアの時にまたやるんだろうけど

何かダメ元でもランクを分散化してみれぱいいのではと思ってしまってり

あまり分散し過ぎると>>270みたいな事になりかねんし、
仮にやるとしてもそれだったらアルファベット表記で分けた方がいいと思う

アルファベット表記は駄目な理由があるらしい

準最強２は一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価があれば入れる
萃香と幽々子は史記の紫の設定に最強クラスの妖怪と書いてあるから
細かい評価や設定を考えずともこの評価だけで準最強２に文句なしに入れる
お空は>>106>>156から強グループのお燐より強いので準最強２
あと八咫烏への評価だが萃香の評価や口授の設定があって元の八咫烏に劣るという設定がないから
お空も一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価でも準最強２は入れられそう

＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
伊吹 萃香　　西行寺 幽々子　　射命丸 文　　八雲紫　　霊烏路空
(星熊 勇儀)

＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　雲居 一輪＆雲山　　寅丸 星 　姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ
(リグル・ナイトバグ)　　(ミスティア・ローレライ)

○萃香＝勇儀？

○リグル・ミスティア ＞ 紅・妖の序盤ボス？
・永夜体験版テキスト
今回、ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ（とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが）なので、
「序盤から敵の能力が強大です。多分。」
まぁ、１面ボスは本当にただのやられ役なので、会話でも誰からも相手にされずちょっと可哀相ですが……。
「それでも、今までの序盤ボスに比べたら、きっと能力が高いです」

普通(一般的な妖怪)ランクの妖怪より強いと扱うのか(強ランク)、普通(一般的な妖怪)ランクの中では強いと扱うのか

>>279
文が強か準２かではなく、準２か準１かどちらになるかの理由をはっきりさせておきたいんだけどなあ

>>280
萃香と勇儀は同じ四天王ということで互角というのが一般的な見方だが
このスレでは相応の評価を理由として上げないとランキングは難しいな
口授の勇儀評は準最強２相当だとは思うけど

リグルとミスティアのその評価は紅妖の１、２ボスとの比較なので大したことがなく
おまけに幻想郷の妖怪には基本的に弱体補正が付くから
天狗や幽香くらいの評価でもなければ今の強グループと同じにできないと思う

>結局この騒動は、最も力のある妖怪が力業で吸血鬼を叩きのめし、様々な禁止事項を決めた契約を結び、和解した。
>まだ気力の残っている妖怪達はこれでは不味いと思い、博麗の巫女に相談することにした。
>巫女も大した異変の無い毎日にだらけきっていて、若干の戦闘は必要不可欠という妖怪の考え方に同意した。
>そこで考え出されたのが、擬似的に命を掛けた戦いが出来るスペルカードルールである。
>一番最初にそのスペルカードを使って異変を起こしたのが、大騒ぎした吸血鬼が起こした紅霧異変だと言われている。

>だがそんな大結界も、百年近く経過して一つ歪みが現れ始めた。
>それは、妖怪が人間を襲えなくなった事の弊害で、妖怪の力が弱体化してしまった事だった。
>これでは、何か新しい妖怪が外で死滅し幻想郷に流れ込んだ時に、
>現状の妖怪では歯が立たず幻想郷が支配されてしまうかも知れない。

>萃香「所詮、今の日和った幻想郷に棲む奴らには、何が起きているのかすら判らないでしょう？」

>紅魔館に住む魔法使い、パチュリー・ノーレッジは地下の妖怪や地霊達が表に出てくる事に危険を感じていた。
>彼女は、地上の妖怪には手に負えない力が眠っている事を本を通じて識っていた。
>妖怪が容易に地底の街へ立ち入ってはいけない事も識っていた。

>紫「敵よ、霊夢。倒しなさい」
>紫「地底の妖怪達は、忌み嫌われた能力を持つ者ばかり……出会い頭に倒しなさい」
>紫「霊夢、最初に言った事を忘れたの？地底に棲む妖怪は出会い頭に倒しなさい、と」

>小町「おっと、旧地獄の鴉だって？ そんな物騒な輩がなんで地上に居るんだい？」(

>ZUN「反逆だし、今まで出てきた妖怪よりももっと強くないといけない。
>幻想郷の外から持ってきた未知数な敵っていうのもアリかなと。
>外の世界から来た妖怪は現役ですからね。
>ちゃんと妖怪として認知されている、生きている」

紅妖の序盤ボス＝１、２ボスははとんど弱グループ、良くて普通グループだから
その評価を踏まえても普通グループが関の山だろうな
この先、幻想郷妖怪の弱体化を理由に、普通グループを分割して特に強い評価のない非幻想郷妖怪や
リグルやミスティア程度の微妙に強い評価を持つ幻想郷妖怪を普通１にして、
特に強い評価のない幻想郷妖怪を普通２にした方が良いと思う
小町やヤマメも各ランキング基準的には普通グループになりそうだが
リグルやミズティア、小傘などと同ランクにするのは微妙だし

引用箇所足りなかった

>吸血鬼異変
>妖怪は人間を襲って初めて存在意義が有る物だが、大結界が出来て以来、妖怪は簡単には人間を襲ってはいけなくなり、
>さらに食料は妖怪の食料係から提供されていた為、妖怪の気力は下がる一方だった。
>そんな幻想郷に突如外の世界から力のある妖怪、吸血鬼が現れ、あっという間に多くの妖怪達を部下にしてしまった。
>結局この騒動は、最も力のある妖怪が力業で吸血鬼を叩きのめし、様々な禁止事項を決めた契約を結び、和解した。
>まだ気力の残っている妖怪達はこれでは不味いと思い、博麗の巫女に相談することにした。
>巫女も大した異変の無い毎日にだらけきっていて、若干の戦闘は必要不可欠という妖怪の考え方に同意した。
>そこで考え出されたのが、擬似的に命を掛けた戦いが出来るスペルカードルールである。
>一番最初にそのスペルカードを使って異変を起こしたのが、大騒ぎした吸血鬼が起こした紅霧異変だと言われている。

＜最強＞（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月 豊姫　　綿月依姫

＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
博麗霊夢　　蓬莱山 輝夜　　八意 永琳

＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
伊吹 萃香　　西行寺 幽々子　　射命丸 文　　(星熊 勇儀)　　八雲紫　　霊烏路空

＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　雲居 一輪＆雲山　　寅丸 星 　姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ

＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　多々良 小傘　　紅 美鈴　　ミスティア・ローレライ　　リグル・ナイトバグ

＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア

＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド


確かにちょっと少ない気がするな
最強、最弱、準1辺りは相応のソースが無いと入り辛いから殆ど動かないだろうし
このまま行くと弱〜普通〜強辺りは凄い数になりそう
まぁ増えてきてから考えたらいいけど

準２に上がるキャラとして
レミリア…吸血鬼異変で一般的な妖怪より著しく強い実績
はたて…求聞の天狗の種族評価
椛………同上
勇儀……求聞の鬼の種族評価
マミゾウ…最低でも命蓮寺勢より上
ぬえ……妖怪は自分より強い妖怪に助けを呼べないのでマミゾウと同格以上

天狗(妖怪の山)が強ければ強いほど、同じように紅魔館も強くなっていくよな
どちらも幻想郷のパワーバランスの一角なんだし

パワーバランスの一角だからって同じってわけじゃないんじゃない
仮に妖怪の山＝(紅魔館＋命蓮寺＋道士連中)だったとしても
パワーバランスがとれていることにに変わりはないわけだし

幻想郷のパワーバランスは紅魔館、妖怪の山、その他の妖怪の3つ
わざわざ区切ってるんだから妖怪の山と言う一つの組織だし紅魔館も一つの組織だろ

パワーバランスって事は力の平衡
力が釣り合ってるって状態だから、妖怪の山と紅魔館の力は拮抗してる
実際は山の方がちょっと強いとかあるかもしれないが、
パワーバランスの一角って言い方してるんだから組織的には大体似たような感じなんだろ

妖怪の山は天魔、大天狗、鴉天狗、鼻高天狗、白狼天狗、山伏天狗、河童の大組織
紅魔館はレミリア、フラン、咲夜、パチュリー、美鈴、後は小悪魔と妖精
天狗ってだけでどれも強いとしちゃうと、
紅魔館は個々の実力が相当高くないとバランスなんて取れないんじゃね？

あくまでパワーバランスの一角の頃の話ね
今は神奈子が神徳与えるからパワーバランスを崩す恐れが〜とかあるが

>>286
別に紅魔館が強くならなければパワーバランスが保てなくなるわけじゃない
新たなバランサーが現れればいいだけ
だから他所の強さが増したところで紅魔館が自動的に無条件に強くなるなんてことは有り得ないな

パワーバランス設定自体、守矢神社の出現で妖怪の山がバランス崩しそうだという設定あるし
その後さらに強大な地底妖怪も湧いて出てきた上に命蓮寺や廟組まで現れたからな
風以前の閉鎖社会で勝手に弱体化していた頃の幻想郷内勢力主体のパワーバランスなんてとうに崩れてる
今もバランスが取れてるとしたらそれは流入した地底妖怪や命蓮寺や廟組のおかげ

>>285
ルール上はあまり否定できないんだけどさ
そういった連中を一纏めに上にあげちゃうと、輝夜＜永琳なので永琳を最強に上げ、幻想郷最強発言がある霊夢も最強に上げ
綿月姉妹＜霊夢なので、綿月姉妹を新設したちょーさいきょーに格上げとかやらなくなるんじゃね

>>285は本気ならソースをもっと具体的に提示しては？
>>145みたいな感じで

レミリア：次々と妖怪たちを配下に引き入れ、幻想郷を席巻した（キャラ☆メルの東方紹介記事
椛：一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る（求聞の天狗
はてて：同上
勇儀：怪力で妖力も高く、幻想郷では最高の力を持つ（求聞の鬼
マミゾウとぬえについてfebriか、何号だっけ？

>>290
準２が増えることとランクが細かくなることは何の関連性もないだろ？
いまのところ準２より上に上がるには月＞地上を越えないといけないんだし

>>289
パワーバランスの一角と「言われてた頃」はバランスが取れてたって事だろ
その頃の山と紅魔館は同じくらいなんじゃないのか？

山は昔から変わらず天狗や河童の大組織だろ
天狗＝全部強いみたいにしちゃうと、同じようにパワーバランスと言われる紅魔館も相当強いって事になるだろ

>>293
パワーバランスと言っても色んな形があるぞ
たとえば勢力A、B、Cがあって強さは互角じゃなくA＞B＞Cだとしても
最強のAが最弱のCを襲ってる間にBに裏取られて負ける関係なら
三者のどれもが軽々しく動けなくてバランスが取れることになる

さらに紅魔館という勢力がどれだけ強かったとしても
このスレは勢力別じゃなくキャラ別でランク分けするからほぼ無意味だ

みなさん、一度スレタイを見てみましょう
そして>>1を見てみましょう

そう、なんでも強さ議論スレですね
それなのに皆さんは戦闘の強さばかりを比べている
これは大変悲しい事です、闘いは虚しいものなのです

皆さんはこれからこれまでの争いを悔い改め、おっぱいと平和について語ろうではありませんか

＜最強＞（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月 豊姫　　綿月依姫

---------------------幻想郷外の存在の壁-----------------------

＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
博麗霊夢　　蓬莱山 輝夜　　八意 永琳

---------------------幻想郷最強＋月人の壁---------------------

＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
伊吹 萃香　　西行寺 幽々子　　射命丸 文　　(星熊 勇儀)　　八雲紫　　霊烏路空

とりあえず、ここまでで異論は無いかね

反論ない様子だから>>285も追加していいんじゃない

いやいや、天狗って沢山いるんだぞ
天狗＝準2にしちゃうと物凄い大勢力な上、準2クラスがゴロゴロいるような大組織になるだろ

>>294の裏取られて負けるって事は、言い換えてみれば裏取れば勝てるって事でもある
Aが妖怪の山、Bが紅魔館としたら、そんな準2が沢山いるような所を相手に裏取れば勝てる可能性があるなんて、
紅魔館の連中は全員準1くらいの実力が必要になるんじゃないのか？
最弱の妖精達と弱の小悪魔
後はレミリア、フラン、咲夜、パチュリー、美鈴のこれだけしかいないんだぞ
まともに戦えるのはたった5人で、仮に勝てないとしても準2軍団を相手にできるって各自に相当な力が必要になるだろ

もう一つ>>294の考え方で紅魔館がCの立場だったら、今度は「その他の妖怪」がBになる
同じように準2クラスが沢山いる妖怪の山に、その他の妖怪が対抗できちゃう事になるよな

だから天狗＝準2はちょっとやり過ぎなんじゃないかな？他とのバランスがおかしくなる
文は幻想郷最高クラスの〜ってのがあるけど
そもそも一分も勝ち目がないほど極端に力の差があるなら、パワーバランスの一角みたいな言い方しないだろうし

そりゃ天狗ってだけで上位に食い込める強力な種族設定だからね
ぶっちゃけいっぱしの吸血鬼レミリア＝名無しのしたっぱ天狗でも不思議は無い

>>298
実際に山も天狗もそういう評価だろ
それに幻想郷のパワーバランスといっても山は麓から独立した別社会だしな
他の妖怪は誰も山に攻め込むことすらしない（しても追い返される）
ということで取れてるパワーバランスだよ

>>300
単純な疑問なんだけど、公式で攻め込みもせず、攻め込んでも必ず追い返されている。っていう表記あったっけ？

というか天狗の強さは求聞ソースが多いわけだけど、それなら吸血鬼も準二確定でしょ。
さらに言うなら鬼の準二も確定

>>299
うんまぁ天狗が強いとするなら別にそれでもいいんだよ
でもそうなると紅魔館かその他の妖怪の勢力も、それに近い力を持つ事になるよって事

>>301
求聞史紀の危険区域案内
>この山に攻め入る妖怪は居ない。
とか
>相手が何であれ全力で追い返されてしまう。
など

自分は吸血鬼や鬼も確定でいいと思うよ
下げる要素もないし

>>297
ランキングの基準を満たしてるならランキングはできるが詳しい設定は挙げてもらわんと

自分は花映塚の個別設定で最高クラスとか緋想天の諸々の設定とかある射命丸が例外なだけで
天狗全員が最高クラスとは思ってないが
ここの人らは天狗全員が最高クラスと思ってる人が多いのかな？

天魔・大天狗はおそらく最高クラスだろうが
他の天狗（鴉天狗、白狼天狗等）は強付近なんじゃないかね
射命丸も「最高クラス」の設定によって準２に該当出来てる訳だし

認識としては俺もそうだな
天狗の種族設定だけで準2に上がれるかと言われれば少し弱いような
鬼とか天狗とか強種族な上、さらに＋αの設定があるのが準2って感じなんだが
最高クラスとか、四天王とか

あと天魔と大天狗の強さのソースは無い。ただ立場上偉いってだけかもしれない
強いほうが面白そうだけど

一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る
と、はっきり天狗全員が妖怪トップクラスであることは明言されてるわけだから
自分がどういうイメージ持ってるかじゃなく、これを否定するソースがあるかでしょ
とりあえず理由なく勝手に引けを取ることにしてはいけない

鬼に支配されてたからかな

普通の天狗・鬼は種族設定により、「一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある」
として＜強＞の位置
その中でも萃香・文は、普通の天狗・鬼に比べて
・鬼の四天王
・「最高クラス」設定
が存在するから準２相当の位置に該当していると認識していたんだが
特にそういう訳では無いのか？

並の天狗は確かに強い
並の天狗を強グループ以上とすることには誰も異論を挟まないだろう
ただ、天狗の強さは>>282>>283の弱体化設定を持った幻想郷の中での話なので
現状準最強２にランキングが内定している紫、萃香、幽々子、お空、
そして天狗の中でも幻想郷最強クラスと明言された文と比較すれば
ソースの内容的にあと一歩及ばないのではないだろうか？

求聞史紀で幻想郷のどの妖怪にも引けを取らないと言われてる天狗が
幻想郷の妖怪は弱体化してるから強ランク程度の評価ということになるなら
求聞史紀で最強クラスの妖怪とされてることが根拠の幽々子や萃香も強止まりになるはずじゃないか？

ちょっとキャラによって基準がブレすぎだろ

>>312
どの妖怪っていうのを、紫とか個人名有り含めて全てと取るか
単に、天狗、鬼、覚り、亡霊、幽霊、その他諸々種族単位で取るかで基準が変わりそうなんだが
後者だと、名有りとか種族最上位じゃなくて、平均値になるから上下幅が出る、てか名無しが下がる

>>313
スキマ妖怪という種族の平均値が紫の個体値のことである様に
種族平均＝個体値になる分類できない一人一種の「妖怪」が一番多いからあんまり変わりない

「引けを取らない」ってのを拡大解釈し過ぎなんじゃないだろうか？
まるで全部に勝てるような考え方をしてる奴がいるが
引けを取らない＝負けてはいない、見劣りしない、互角である

「鬼は幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い。」
むしろ強いと断言されている鬼の方が天狗より種族的には強そうに見えるけどな
しかもこれを言ってるの天狗である文だし

でも仮に、天狗・鬼・吸血鬼みたいな強種族が基本を強ランクとして、他の妖怪の種族は基本を普通ランクとすると、
天狗はどの妖怪にも引けを取らない種族と言えるだろ
その上で、強種族の天狗でさらに強設定がある文は準2、強種族の鬼の中の四天王である萃香や勇義も準2、
最強の妖怪の紫も準2、それに匹敵する最強クラスと言われてる亡霊の幽々子も準2
天狗の種族設定以外に特に何も無い椛やはたては強、出てないけど普通の鬼も強、普通の亡霊は普通ランク止まり

どの妖怪にも、っていうのは例えば鬼や吸血鬼に引けをとっていないっていう意味であって
例えばその鬼の中でも特に強いスイカにも引けをとらない、っていうのは恣意的な解釈ではなかろうか

まあそれはともかくとして
藤原妹紅　300年間妖怪だろうが何だろうが片っ端から退治（東方儚月抄）
が一般的な妖怪を大幅に上回る表現で準二、まあ相当過小評価すれば強
永夜抄テキストで、レミリアを大きく上回るとの評価（他者評価）から準二

八雲藍　妖々夢キャラテキストからそこんじょそこらの妖怪よりも強力とあるので最低で強は確定
妖獣の中で最強なので（求聞史記）、星との兼ね合いによっては準二
書籍文花帖を所持していないので正確なところはわからないが、射命丸を式神で使役可能なほど実力差があるらしい
これが事実なら射命丸の格下げ、もしくは藍を準二にしないとまずい
でも藍を準二にあげちゃうと（ｒｙ

少なくとも妹紅は準２で良いかと
藍をどうするか

今思ったんだけどさ、あくまで現行ルールなら妹紅は準一になるんじゃないだろうか

文花帖で直接では無いにせよ準二の文を上回る描写、永夜抄で(推定)準二のレミリアを上回る描写
決め手が旧ランキングだと輝夜が本気を出していないだろうが殺し合いが成立する、という解釈で準二上位だった
現行だと解釈は入れてはいけないので、輝夜と壮絶な殺し合いをしている(儚月抄)という文面はそのまま読む
なので準一の輝夜と殺し合いが成立し、準二メンバーを上回る描写が複数あることになる

おまけで、永夜抄の弾幕ごっこでは霊夢が殺害可能な攻撃を仕掛けてきたのに……っていうのもあるしね

これしか書かないのもあれなんで、取り敢えず白蓮
ダブルスポイラーにて三人の天狗それぞれから高い評価
また天狗らの星へのイマイチな評価を考えると、星よりは上とかんがえても良さそうではある。ついでに天狗は星より上
星蓮船にて、力があり過ぎたために人間に恐れられたとの表記
星達白蓮が保護するもの達が強に居るので、準二が妥当

三人の天狗はミス、二人だったね
藍しゃまは何処が良いんだろうね

>>312
まず第一に幻想郷の妖怪には弱体化しているという設定がある
それも一つや二つじゃなく繰り返し言われていること
逆にいえば冥界や地底や外の世界その他の妖怪は相対的に幻想郷の妖怪よりも強いことになる
一方で幻想郷の妖怪も全員が全員弱体化していたわけでないことが史記の吸血鬼異変の設定にある
弱体化の原因は気力の喪失なので設定的に明らかに気力を喪失していない幽香などはこの限りじゃない
天狗も史記で言われている内容であれば弱体化しているとは言いがたいし
妖怪の山自体がその他の幻想郷の地域と異なる独自社会なので位置づけ的には地底や外の世界に近い
その意味では天狗の強さの設定も萃香や幽々子に順ずる可能性は高そうだが
現状は幻想郷のどの妖怪にも引けを取らないという設定よりも
幻想郷の枷を外した最強クラスの妖怪という萃香や幽々子に軍配が上がるんじゃないかと思う
天狗の強さは今後のランキングの細分化で反映すべきかと思う

>>316
文と藍（と橙）の話もいつのまにか意味が逆転したなあ
橙に話したのは特別な何かをしなくても従えられる力関係があってこそしもべに出来るということだから
式神にしてやろうと言ってるだけの藍が文より強いということにはならない
この話なら橙を従えるのに時々マタタビを使ってるという部分が逆にマイナス要素になりかねん


あと勇儀って萃香と互角の強さとか鬼の四天王は鬼の中で特別強いって話あったっけ？
なかったら腕力だけなら萃香より上しか強さの評価がない勇儀は準２に上がれなくなる
いままで何となく四天王はみんな互角だろみたいなイメージでやってきたが…

>>318
現行ルールならそうなる可能性はあるね

>>321
勇儀は怪力乱神を持つ程度の能力があるから腕力だけではないでしょ
ダブルスポイラーで描写された意味の分からん強力な能力

ダブルスポイラーは文が�Hで見当違いの事をいう事もあったけど、怪力乱神の描写は参考になるんじゃない？

>>322
その能力があることでどれくらい強いのかって評価はないだろ？
準２に上がるには一般的な妖怪より遥かに強いっていう評価が必要だから
何だかわからんが凄いとか、人里を焼き払えるとかではルール上、強から上がれない

・四天王
仏教用語。4人の守護神のこと
そこから転じて、ある一つの分野(共通の分野)に対して最も優れた四人組を指す言葉

鬼(強ランク)と言う種族の中の、山の四天王ってだけで十分な気はするけどな
山を支配していた鬼の中でさらに優秀な4人の内の一人なんだろ。その内の一人は準2
四天王＝同等とは限らないけど、四天王なら鬼の中では格上と考えてもいいんじゃないか？
それを補足するのが勇義の強さに関する各種設定

でも萃香より身体的な力は強い以外は、
人里の一つや二つを一瞬で焼き尽くす、大声で木々をなぎ倒す、足を踏み鳴らすだけで近くの家を倒壊させるほどの怪力、
人間の理性で説明のつかない、理屈では説明しきれないような不思議な現象や存在の怪力乱神

凄いって事は確かだけど、比較できる描写やキャラ、実績が無い事も確か
(力の詳細だけなら、ここまで書かれてるキャラは余りいないから準2級と言われてもおかしくはないが)
強さの設定沢山あるのに比較がし辛いって可哀相なキャラだな

>>318
現行ルールでも、解釈を入れない＝そのまま読む、ではないけどな
いくら強弱を示す評価を持ち出そうとその評価を否定する別の評価や設定があればいくらでも覆る

前後の文脈を無視して評価の一部だけを抜粋し本来の内容を曲解させる手口も
ルールで禁じられてはいないが（この意味が解らない人が多かったので明文化が見送られた）
前ルールの頃から事実上反則扱いなので不可と見た方がいい

ここの住人の中には、公式設定をいくらか知ってはいても把握はしていない人
さらには絶対検索ってやつを知らない人が居るようなｷｶﾞｽ

海外ユーザーが公式設定を丸写ししまくってるから、引用符の""で言葉を囲って検索するといいかもよ

>>315が言う「鬼は幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い」を絶対検索してみれ
グーグル先生の検索ボックスに→"鬼は幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い"これを引用符ごと入れて検索
強さ議論系のページしか見つからない
でも"久々に鬼の力を見たわ。やっぱり、幻想郷のどの妖怪よりも単純に強いわね。単純だけど。"と検索すると・・・

>>326
誰でも知ってるような事をドヤ顔披露してるが結局何が言いたいんだ？

取り敢えず確定してる事

綿月＞地上の民
霊夢＞幻想郷全員
紫＞全ての妖怪
鬼＞妖怪の山
空＞お燐

でいいんだよな？

綿月＞幻想郷
　口授で綿月姉妹は幻想郷からはアンタッチャブル
月の民＞地上の民
　儚月抄での紫の発言
霊夢＞幻想郷
　神主の発言
紫＞妖怪
　求聞の場合は阿求の知ってる範囲で最強の妖怪
　雑誌記事を設定とする場合は最強の妖怪
鬼＞妖怪の山
　しらん
お空＞おりん
　おりんがお空を止められる人物を外部に求めてることから推測

鬼と山はどれをソースに言ってる？

>>329
改めて調べてみたら鬼＞山って明確なソース無いな

じゃ公式設定から考えた解釈で、
プライドの高い天狗が弱い奴に従う事は無いだろうから鬼＞山でどうだろ

>>330
それじゃ一つの設定に偏り過ぎだし少々解釈寄りだな
真逆の設定として天狗は鬼神様から与えられた山を守るという建前のような話もあった筈
ただしこれも建前と断定できるもんでもない

鬼は>>326の引用箇所だけで細かく考えなくともも少なくとも
準最強２の「一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価」なのは確定だろう
問題はこの評価は厳密には萃香に対する評価ってことだが

ただ、その萃香が口授で「自分より呪術的な力は弱いが、肉体を使った力は強いかも」と
勇儀を評価してるのでこれを以って萃香に勝るとも劣らないとして
勇儀を準最強２に入れるのはありだと思う
なぜならこの萃香による評価と矛盾する設定は特に無く萃香の発言を疑うに足る特段の設定も無いから

>>331
ほんの少し上で天狗の「どの妖怪にも引けを取らない」を
どの種族の平均値にも引けを取らないということにしょう
鬼の評価も同じ扱いにしようって流れで話を進めたばかりだ
だから勇儀は準２に上がる根拠を失ってしまった
勇儀と萃香の比較もあくまで一部の比較でしかない

他よりもずっと強いという確かなソースがあってはじめて準２だから
雰囲気だけではっきりとした比較をされてないキャラは不利なんだよな

なんと…勇儀は強程度の妖怪だったのか…

いやさしかし実績だけで持って行くとこういうこともあるから湯面白い
文とかさとりとか自分より遥かに格上のやつに向かって矮小な鬼がふんぞり返ってる姿を想像するとちょっと笑えてくるな

って思ったけど、それ以前にさとりはどこに行くんだろう今のやり方だと…
一応最低限の実績らしきものはあるけど、この場合周りから恐れられてるだけじゃ強さにはならんし、
戦闘に結びつく評価は各口上でのサポメンの台詞で揃ってるし…こっちも現状だと強が着地地点？
さすがにそれ以下になる要素はなさそうだけど…

鬼の平均は強ランク
その鬼の中の四天王で、その他にも力を現す設定は多い
鬼の中で格上なのは解るけどそれが準2に値するかどうか　←ここまでは多分共通認識

「自分より呪術的な力は弱いが、肉体を使った力は強いかも」
・準2の萃香自身が勝るとも劣らないって言ってるんだから同等と考えてもおかしくない。マイナス設定が無いのでこれを疑うようなソースがない
・これで同等とは読み取れない。なので準2に上がれる根拠は無い

ついでなんだが鬼の四天王で準2の萃香より肉体的な力は強いって、それって幻想郷で一番強いんじゃないのか？
吸血鬼でも無理だろうし
肉体的な力って点では最高クラスの力をお持ちなんじゃないだろうか

四天王がはっきりと鬼の中でも特別強いというソースがあれば
平均的な鬼が強ランクにあると仮定して勇儀をその上に置けるんじゃない？

ただ今のところ山の四天王が鬼の中でも特別だと断言されてるソースは上がってない
元ネタやイメージは考慮しないというスレだし…

四天王を言葉のまま捉えれば、鬼の中で優れた4人組って意味なんじゃないのか
>ある一つの分野(共通の分野)に対して最も優れた四人組を指す言葉

まぁ何が優れてるのか解らんけど

してんのう【四天王】
〔「してんわう」の連声〕
�@〘仏〙 仏教を守護する四神。
帝釈天（たいしやくてん）に仕え，須弥山（しゆみせん）の中腹にある四王天の主。
東方の持国天・南方の増長（ぞうじよう）天・西方の広目天・北方の多聞（たもん）天をいう。
像は須弥壇の四隅にそれぞれ配され，甲冑（かつちゆう）をつけ武器を持ち邪鬼を踏む形。
護世四天王。四大天王。四天。

�Aある部門や集団で，最も力量のある四人の称。
㋐⇒ 和歌（わか）四天王
㋑⇒ 県門（けんもん）の四天王
㋒ある武将の下で並び称される四人。

>>332
勇儀は萃香評で準２確定
その天狗の「どの妖怪にも引けを取らない」はソースが間違ってるので無効だ
ちゃんと史記の87ページを読み直して来い

肉体を使った力なら萃香より強いと言ってるけど
萃香と互角の強さとか他の妖怪を著しく凌駕してる強さとかどこで評してるんだ？
確定とか言うならちゃんと一次ソースを張って意見してくれ

念のために聞くが、身体能力が準２のキャラを上回ってたら総合力不明でも準２に入る
なんて新ルールを付け足してないだろうな

まさに>>325だな
正しくは『天狗は“幻想郷の”どの妖怪にも引けを取らない』なんだが
>>332はしれっと“幻想郷の”という範囲指定を省くことで
読み手に『天狗はどの妖怪（＝あらゆる妖怪）にも引けを取らない』とミスリードさせようとしている

同時に範囲指定を省いたことで“天狗が引けを取らない”とする対象に
幻想郷の妖怪ではないことから本来のソースには含まれない筈の勇儀まで対象とすることで
萃香の評価「（勇儀は）自分より呪術的な力は弱いが、肉体を使った力は強いかも」に
対立可能な評価として以後扱われることを狙ってたようだが天狗のソースの意味を捻じ曲げてるのでダメ
今のところ萃香の評価に対抗できる評価はないので勇儀は準最強２で良かろう

それと今のルール作成時にランクに意見する時はソースを文脈含めて抜粋しろ＆恣意的切抜き禁止案も出てたんだが
いよいよソースに忠実に議論するならちゃんとルール化すべきだな

鬼の中でも特に優秀な4人の内の一人
その内の一人が勝るとも劣らないと言う発言をしてる
強さ(力)を現す設定が多い
それらを疑うような設定が一切無い

これらを考慮すると萃香と同等と見て良いとは思うけどね
ルールがそれを許してくれないらしいですよ、勇儀さん

>>341>>343
勇儀を準最強２に置くのはルール的には問題ない、むしろ各ランキングの基準による
準最強２は比較的自由度が高く準最強１以上とは違い『〜より強い』が無くとも
『一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。』でランキング可能
史記や>>326の鬼の種族評価、口授の勇儀の個人評価を並べれば十分通る

>>342
全然話が違からちょっと前に戻って読み直した方がいいよ
山の四天王が鬼の中でどれくらいの立場、強さなのか明言されていない
（四天王という言葉を使ってるから特別優れていて強いに違いないという原作に存在しない解釈のみ）
勇儀の強さが明言されていない
（肉体を使った力なら萃香以上ということしかわかっていない）
だから勇儀を準２に置くには鬼の種族評価を準２相当とすることしかなかったんだけど
その求聞や文の鬼の評価を他種族の平均より高い＝強ランクってことになったから
勇儀は明言されている誰某より強いというソースが無くなった

いまの勇儀の強さのソースは>>343みたいに強そうで、そしてマイナス評価がないとしか言えていない
一般的な妖怪の域を著しく凌駕する、もしくは強のキャラよりも強いという評価の一次ソースは出てない
これらの評価があることが準２の条件であってマイナス評価がないことなんて基準ではない

>>345
それは焦点が間違ってるな
その『求聞や文の鬼の評価を他種族の平均より高い＝強ランク』は一次ソースでは無論ない
あくまで案に過ぎず、あらゆるキャラに適用する決定事項ではないので捉われてはいけない
改めて一次ソースに目を向けるべきだな

１『（天狗は）身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る』
２『（鬼は）古くは、妖怪の山に棲んでいて、天狗を使役し鬼の社会を築いていた』
３『数百年前から徐々に鬼の数が減っていき、大結界が作られてからは全く幻想郷に姿を見せる事は無かった』
４『（勇儀は）泣く子も黙る鬼である。鬼の行方はようとして知れなかったが、
その中の一人が旧地獄に棲んでいる事が判明した』
５『（鬼は）怪力で妖力も高く、幻想郷では最高の力を持つ』
６『久々に鬼の力を見たわ。やっぱり、幻想郷のどの妖怪よりも単純に強いわね。単純だけど』

まず、鬼の強さ（５と６）は表現的に天狗の強さ（１）を上回っている
“〜に引けを取らない”は精々“〜と互角”というニュアンスなので
同じ幻想郷の括りでも“最高の力を持つ”には及ばないことから種族評価の表現でも鬼＞天狗は成立する
俺はこれだけでも種族鬼を強グループに留めるのは適切でないと思うが、
さらに２、３、４は時系列準に並べたが現在の幻想郷において鬼は基本的には存在せず
勇儀は今や地底の妖怪という扱いなので（萃香個人も幻想郷の妖怪という扱われ方はしていないが）
天狗の強さ（１）は幻想郷の妖怪でない勇儀には掛からない
一方で鬼の強さ（５と６）、とりわけ６は天狗や文自身も含めた幻想郷の妖怪に対して掛かってくる

ちなみに天狗も含めた幻想郷の妖怪には>>282>>283から博麗大結界に絡んだ弱体設定も付く
天狗は妖怪の山の設定から弱体化しているとは言い切れないが
少なくとも大昔に旧地獄に移住し地上のルールに従わなかったと明言されている地底の妖怪となった鬼は
博麗大結界による弱体化とは完全に無縁だしな

長々と言ってるが要点だけまとめると
強ランクってことにした天狗、鬼の種族評価を白紙化して再議論ってことだろ

それから幻想郷の妖怪の弱体化を繰り返し言ってるが鬼もそれと無関係じゃないことを忘れてないか？
幻想郷の妖怪は弱体化してるから一般的な妖怪に当たらないと言うなら
鬼の評価も一般的な妖怪より弱い幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い、になるから
またしても一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価ではなくなってドンドン泥沼にハマっていくぞ

＜最強＞（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月豊姫　綿月依姫

＜準最強1＞（準最強2より強いという評価がある。 ）
博麗霊夢　蓬莱山輝夜　八意永琳

＜準最強1〜2＞
藤原妹紅 ＞＞316,>>318

＜準最強2＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
伊吹萃香 西行寺幽々子 射命丸文 八雲紫 霊鳥路空

＜準最強2〜強＞
星熊勇儀 最近の議論
犬走椛 姫海棠はたてレミリア 封獣ぬえ マミゾウ >>285,>>292 天狗と吸血鬼の強さ
八雲藍 >>316
聖白蓮 >>318

現時点での意見をまとめたけど、抜け落ちとかはあると思う。

天狗は「どの妖怪にも引けをとらない」
鬼は「どの妖怪よりも単純に強い」

これらを比べると
種族の平均値的にも鬼＞天狗なんじゃない？よく分からんが

>>349
天狗と鬼のどちらが強いかという話はしてないってば

いまやってる議論はその比較対象の「どの妖怪」を
準２に入ってる連中も含めた妖怪個人個人と考えるか
他の種族の妖怪（の一般的なライン）と考えるかという話
前者なら種族評価だけで準２、後者だと種族評価は強になる

どっちにしても種族：スキマ妖怪の最高値で平均値の八雲紫が入ってくる気がするけど
……ややこしくなるからノーカンなのかな

>>347
史記の吸血鬼異変及び巻末の独白の設定及び萃香の発言から
天狗は弱体化している可能性があるが
鬼は史記の鬼の設定及び口授の勇儀の設定から弱体化している可能性が皆無ってことだろ
鬼が弱体化している設定なんてもしあるのなら上げてみな

>>350
いいや
「どの妖怪」という比較対象の範囲が捏造だったんだからその部分から見直せってことだよ

鬼＞天狗なら>>348でさりげなく勇儀が文の下になってるのは修正しなきゃな

天狗と鬼を比べた話じゃないって言われてるのに
なんでそれを理解できない人がいるんだ？
ちょっと前のレス読めばわかるだろ

>>353
天狗の比較対象「どの妖怪」が偽ソースだったんだから、>>350の誘導自体が無価値となる
それに、ここはソーススレだから何か語るならソースで語ろうぜ
求聞史記P153から鬼も大昔と比較すると弱体化している可能性はある
ただし、以下全部のソースから鬼の弱体化の可能性を認めると天狗は二重に弱体化している可能性も認めないといけない
博麗大結界に起因する弱体化に限れば人を襲ってはならないとする幻想郷（地上）のルールに従い
気力を失った天狗を含む幻想郷（地上）の妖怪にだけ弱体化の可能性があり
地上（幻想郷）のルールに従わなかった鬼を含む地底の妖怪や最近幻想入りした妖怪には弱体化の可能性がない

求聞史記P114-116
>妖怪は人間を襲って初めて存在意義が有る物だが、大結界が出来て以来、妖怪は簡単には人間を襲ってはいけなくなり、
>さらに食料は妖怪の食料係から提供されていた為、妖怪の気力は下がる一方だった。
>そんな幻想郷に突如外の世界から力のある妖怪、吸血鬼が現れ、あっという間に多くの妖怪達を部下にしてしまった。
>結局この騒動は、最も力のある妖怪が力業で吸血鬼を叩きのめし、様々な禁止事項を決めた契約を結び、和解した。
>まだ気力の残っている妖怪達はこれでは不味いと思い、博麗の巫女に相談することにした。
>巫女も大した異変の無い毎日にだらけきっていて、若干の戦闘は必要不可欠という妖怪の考え方に同意した。
>そこで考え出されたのが、擬似的に命を掛けた戦いが出来るスペルカードルールである。
>一番最初にそのスペルカードを使って異変を起こしたのが、大騒ぎした吸血鬼が起こした紅霧異変だと言われている。

求聞史記P153
>しかし、幻想郷縁起が不要になる時代が来たと言う事は、逆に言えば人間にとっても妖怪にとっても理想の時代が訪れたと言う事だろう。
>何しろ、命の危険も少ない上に、いつでも平和的に決闘を行えるのである。
>妖怪退治も名前だけの妖怪退治で、人攫いもポーズとしての人攫いなのだ。
>安全で、かつ刺激的な世の中は、妖怪にも人間にも最高の時代だろう。
>この様な幻想郷が作られたのも、ひとえに博麗大結界によって世界が隔離されたお陰である事は疑いようが無い。
>外の人間が力を持ち始め、妖怪の存在を否定し始めた頃、既に幻想郷は滅亡の危機にさらされていた（※）。
>そこで妖怪の賢者が取った策とは、大結界により幻想郷を隔離すると言う物だったのだ。
>※3 八代目の阿弥の時代、幻想郷は妖怪の力が薄れ、外の人間も妖怪を否定し、既に崩壊寸前だった。　

求聞史記P153
>だがそんな大結界も、百年近く経過して一つ歪みが現れ始めた。
>それは、妖怪が人間を襲えなくなった事の弊害で、妖怪の力が弱体化してしまった事だった。
>これでは、何か新しい妖怪が外で死滅し幻想郷に流れ込んだ時に、
>現状の妖怪では歯が立たず幻想郷が支配されてしまうかも知れない。

東方文化帖P073
>文「鬼が居たら、元々騒々しい幻想郷ももっと騒々しくなるでしょう」
>萃香「天狗の天下が終わってがっかりした〜」
>文「何を仰います。天狗なんかに天下が取れるわけが無いじゃないですか。天下は常に鬼の手にあるのですよ」
>萃香「相変わらず口だけで生きているんだなぁ。天狗は昔っから強い者には下手に出て、弱い者には強気に出る。
>本当はもの凄く強い癖に適度に手を抜く、頭が切れる筈なのに惚ける。本当、やたらと狡猾だなぁ。まるで蝙蝠」
>文「そこまで言わなくても良いじゃないですか。実は、今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ。
>今ではしがない情報屋みたいなもんです」
>萃香「何処まで本気かなぁ。まぁ天狗がゴシップ好きだったのは昔と全然変わらないね」

求聞口授P122
>幻想郷が隔離されて妖怪同士のルールが出来た時も、旧地獄に棲む妖怪達は従わなかった。
>最近になって、仕方が無く双方不可侵という約束が交わされていた事が判明した。

>>354
天狗でも鬼でも全盛期から弱体化してようがしていなかろうが
『一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る』
『幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い』
という評価から変動しないのに何を言ってるんだ？

天狗と鬼を比べた話じゃなくても>>348って強さ議論のランクじゃないの？
文が星熊より強いって位置付けになってるって事でしょこのランキングでは
それは矛盾してんじゃね？って話

>>356
だから求聞史紀や文花帖で天狗や鬼と比較されてる『幻想郷のどの妖怪』というのが
個人のことなのか種族のことなのかという話になってるんだよ
すべての鬼がすべての天狗より強いという考えは前者

>>348の準2〜強、って言うのは準2or強って事だろうから、文が勇儀より強いってわけじゃないでしょ
まあ議論の展開次第ではそうなるかも知らんけど

重箱の隅をつつくようだけど
二重カギ括弧『』は作品名や書籍名を括る括弧で
カギ括弧「」は引用や強調を括る括弧
（http://www.nihonbunsho.jp/knowledge/detail_04.html）

だからどうってわけでもないが
その方が日本語としても読みやすさとしても適切

２年前だか３年前だかと似たような議論が続いててなんか安心するわ

ぱっと一目で作品と引用を見分けられるのはいいと思うが
慣れてないからいざやるとなると間違えそう

>>355
>>354の設定から「天狗＞鬼」や「天狗＝鬼」という仮説が否定され「鬼＞天狗」が確定する

鬼は厳密には幻想郷の妖怪として扱われておらず、また、鬼が弱体化したという明確なソースは皆無
逆に天狗は名実共に幻想郷の妖怪として扱われ、また、天狗は弱体化したという明確なソースがある
そのソースも>>354を踏まえればこういう意味合いになる

天狗は「一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪（幻想郷の妖怪でない鬼は除く）にも引けを取らない強さを誇る」
鬼は「幻想郷のどの妖怪（幻想郷の妖怪である天狗も含む）よりも単純に強い」

以上から「鬼＞天狗」が確定し、とくに天狗の弱体化に言及したのが準最強２の文本人であることから
種族鬼であることを以って鬼は未登場の普通の鬼達も含め文と同格以上となり準最強２〜準最強１となる

>>362
鬼が弱体化してなくて天狗が弱体化していたとしても
それで鬼は天狗より強いに違いないって言い出すのは設定じゃなく解釈
なので悪いけどこのスレでは無視

大事なのはただひとつ
「久々に鬼の力を見たわ。やっぱり、幻想郷のどの妖怪よりも単純に強いわね。単純だけど。」
の「幻想郷のどの妖怪」に準２の個人がはいるかどうかだけ
>>313から何も話が進んでない

これに含まれると言ってるのが>>362
含まれないと言ってるのが>>310,315など

＜最強＞（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月豊姫　綿月依姫

＜準最強1＞（準最強2より強いという評価がある。 ）
博麗霊夢　蓬莱山輝夜　八意永琳

＜準最強1〜2＞
藤原妹紅 ＞＞316,>>318

＜準最強2＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
伊吹萃香 星熊勇儀 （最近の議論） 西行寺幽々子 射命丸文 八雲紫 霊鳥路空

＜準最強2〜強＞
犬走椛 姫海棠はたてレミリア 封獣ぬえ マミゾウ >>285,>>292 天狗と吸血鬼の強さ
八雲藍 >>316
聖白蓮 >>318

ここから果たして話が進展するのや否や

また流れをまとめなきゃならないかもな
今何を決めようとしているのか
あるいは決まろうとしているのかを確認しないと

>>363
主要ルール１と１サブルール３より
>>362は“解釈”ではなく>>354の“評価”に基づいていた総合的判断であるため
ルール的にスルーできず「鬼＞天狗」が確定する

ようするにプラス評価だけでなくマイナス評価も反映されるということ
鬼と天狗のうち天狗だけに明確な弱体化設定があることから
プラスマイナスという総合的判断により結論付けられる
>>313の提唱する「幻想郷のどの妖怪」の中にも鬼は含まれないことが設定的に確定されているため
鬼は除外される

>>366
弱体化した全ての天狗より弱体化しなかった全ての鬼の方が強い
と、断言した設定や評価があるならそれはソースだが
ないなら総合的判断ではなくただの妄想だ

さらに、その両方の評価はともに幻想郷の妖怪が弱体化した後での評価だから
弱体化後の評価にさらに弱体化しているというマイナスを付けようとするのは
設定の解釈どころか立派な捏造だ

>>366
>>362は公式設定に本来は無い文を付け足しているので主要ルール１に違反
たとえ総合的判断であっても公式設定を変形させていたら不可

仮に天狗が弱体化していたとする
天狗の評価は（全盛期より弱体化したがそれでも）「一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る」
それはそれとして鬼の評価は「幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い」であり
「幻想郷のどの妖怪」が種族なのか名有りを含めたのか個人なのかで
鬼の種族評価のランクが決まる

仮に鬼が弱体化していなかったとする
鬼の評価は（幻想郷の妖怪の弱体化に影響されず）「幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い」となり
「幻想郷のどの妖怪」が種族なのか名有りを含めたのか個人なのかで
鬼の種族評価のランクが決まる


なんでこれで天狗の評価とか妖怪の弱体化に拘ってるのかわっかんねー

>>367>>368
>>362が鬼＞天狗となる理由を>>354のソースを用いて説明している以上、
それを「捏造」「公式設定に本来は無い文」とする側もまた
具体的にどの箇所が「捏造」「公式設定に本来は無い文」なのかソースを用いて反駁する義務がある
それが出来ないと反駁ではなく単なる愚痴に過ぎず、単にイチャモンつけて時間稼ぎしてるだけと思われるぞ

>>369
鬼、とくに勇儀という個人は幻想郷の妖怪ではないから
いくら天狗の評価が「一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る」と言ったところで
比較対象を幻想郷の妖怪に限定したこの評価では幻想郷の妖怪でない勇儀のランキングに影響を与えることはできない

これは勇儀だけでなく幽々子やお空、萃香も同様に幻想郷の妖怪ではないので
準最強２にランキング予定のほぼ全員との対立軸に成り得ない
「幻想郷のどの妖怪」を「どの妖怪＝全妖怪」と誤読している時点で>>313の論は既に破綻している
その上、鬼は「幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い」という天狗を上回る種族評価を持つので
天狗は明確に鬼を上回る評価がなければ鬼より上にはランキングされない
どうもこの辺りを理解してないというか意図的にスルーしてる人が多いみたいだな

>>371
なにをどう勘違いしてるのかわからんが天狗の評価は鬼の評価に全く影響ないぞ
天狗は天狗、鬼は鬼で別々に評価されていて、別々に議論されている
なぜ混ぜようとする？なぜ指摘されても無視する？

そして>>313の言ってる話も何一つとして理解できてない
種族か、個人かという話しか書いてないのになんで
>「幻想郷のどの妖怪」を「どの妖怪＝全妖怪」と誤読している
と、突拍子もない勘違いを出来るんだ？
だいたい>>313で名指ししてる紫はどこにいったんだよ

周りみんなが理解してないんじゃなく、あんたが理解できてないから周りと噛み合ってないんだよ……

>>370
>>362が付け足した、「公式設定に本来は無い文」はこれ

> （幻想郷の妖怪でない鬼は除く）

公式設定に付け足しした>>362の書き込みはこうなっている

> 天狗は「一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪（幻想郷の妖怪でない鬼は除く）にも引けを取らない強さを誇る」
> 鬼は「幻想郷のどの妖怪（幻想郷の妖怪でない鬼は除く）よりも単純に強い」

本来の公式設定は「一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る」
「幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い」
となっている
なので>>362の書き込みは主要ルール１に違反している

あ、ゴメンゴメン間違えた
書き直す

>>370
>>362が付け足した、「公式設定に本来は無い文」はこれ

> （幻想郷の妖怪でない鬼は除く）
> （幻想郷の妖怪である天狗も含む）

公式設定に付け足しした>>362の書き込みはこうなっている

> 天狗は「一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪（幻想郷の妖怪でない鬼は除く）にも引けを取らない強さを誇る」
> 鬼は「幻想郷のどの妖怪（幻想郷の妖怪である天狗も含む）よりも単純に強い」

本来の公式設定は「一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る」
「幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い」
となっている
なので>>362の書き込みは主要ルール１に違反している

ついでに天狗の評価の「幻想郷のどの妖怪」に鬼が入ってないと言いたいなら
ソース元の求聞史紀で鬼をどういう扱いをしているかを言えばいいだけなんだけどね
それを弱体化がどうのこうのと無関係で繋がりがないことを言うから捏造してると具体的に批判される

で、その求聞史紀での鬼の扱いだが
>　幻想郷最強の人間の敵である。人間
>を攫う事を生業とし、怪力で妖力も高
>く、幻想郷では最高の力を持つ。

>>375
正直>>362は捏造とか妄想と言われるほどのことはしてないと思うけどね
スレのルールからするとNOなだけで


『求聞史紀』での（厳密にはその中の『幻想郷縁起』での）鬼の扱いについて補足すると
鬼は「妖怪図鑑」という項目に含まれている（『求聞史紀』92-95ページ）

「幻想郷縁起では、妖怪図鑑、英雄伝、危険区域案内、未解決資料、独白に分けて、幻想郷の実態を纏めている。」
「この図鑑は、幻想郷で必要以上に妖怪を恐れたり、反対に強い妖怪に手を出さない為の指針である。」（『求聞史紀』4ページ）

>>371
妖のバックストーリー
＞そんな幻想郷にも、花が満開な場所が人知れず存在していた。　　　
＞文字通り、そのことを「人」は知らなかった。　　　　　　　　　　
＞「ここ幻想郷」は、もとより「人」の数は少なかったのだ。　　　　　　
＞そして春はまだ来ない。
永バックストーリー
＞「幻想郷」でもここ程静かな場所も無いだろう。ただ、荒涼としているわけではない。
＞何か魂が休まるような静かさなのだ。
＞荒ぶる者の声も聞こえない、豊かな自然に爽やかな風の音だけが聞こえる。
＞冥府。死者の住まう処。

史記にも幻想郷ではないが紹介すると書かれた月の都と彼岸と違い冥界と白玉楼にそのような記述はない
よって冥界は幻想郷の一部、幽々子は幻想郷の妖怪

地底に関しても口９７ページに幻想郷の地底に地獄
１２２ページで幻想郷が隔離されて妖怪同士のルールが出来た時も旧地獄に住む妖怪達は従わなかったと書かれてる
よって地底も厳密には幻想郷の一部
そもそもぐもんの幻想郷縁起は幻想郷に住む妖怪の紹介
ぐもんで幻想郷の妖怪じゃないけど幻想郷に現れるから紹介と書かれたのは今の所死神と閻魔のみ

幻想郷の妖怪じゃないから従わなかったんじゃね？

実際幻想郷の妖怪かは兎も角、aqnはそういう認識で書いてたってことが大事なのでは

>>378
じゃね？　とか書く前に>>1で書かれたルールを読んでくれ

主要ルール
１．各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する

サブルール
２．設定やセリフでできると書かれていない限りできない

>>374
>>375
その見解は>>362が>>354のソースを使ってるのを無視してるというか
>>354のソースを全く見ないで>>362の単語だけに反応してるというか
どっちにしろ>>362と話が全然噛み合ってないな

どれだけ長文の引用しても関連性がない情報だとソースにならんぞ
そして関連性がないと言われてることを理解できてないから噛み合ってないと思うんだ

>>381
>天狗の比較対象「どの妖怪」が偽ソースだったんだから
一行目からすでに偽ソースとやらが勘違い
「どの妖怪」をどう考えるかという議論を根本から理解できていないのがわかる部分
誰も「どの妖怪」を幻想郷外を含めた全ての妖怪などと言っていない

>それに、ここはソーススレだから何か語るならソースで語ろうぜ
その通り、だから関係のない引用をしてもソースにならない

弱体化がどーのこーのの部分
現在ソースとして使われてる鬼と天狗の評価はともに幻想郷の妖怪の弱体化後の評価なので
全盛期から弱体化してるかどうかという情報はこれらの評価を左右する物ではない
そのため弱体化を根拠に「どの妖怪」に鬼が含まれない、天狗が含まれるという結論はソースの勝手な改変
もっともそれ以前の問題として「どの妖怪」に鬼が含まれるか含まれないかという議論ではない
以下の引用も同様に天狗は弱体化していて鬼は弱体化していないという自説のための物なので無関係

ほい、>>354が無視されてる理由を描き出したよ

>>381
ならば余計に>>377の「よって地底も厳密には幻想郷の一部」というのはただの憶測に過ぎないね

１２２ページで幻想郷が隔離されて妖怪同士のルールが出来た時も旧地獄に住む妖怪達は従わなかったと書かれてる
↑
これは
地獄は幻想郷ではないとも解釈できるので
結局は読み手の解釈次第という事にもなる

>>381
ルールに従ってるのが>>374-375で、ルール違反なのが>>362なんだから
話が噛み合わないのは当然
それに、公式設定が全てに優先するこのスレでは、話が噛み合う噛み合わないは関係ない
公式設定であれば正しいし、公式設定でなければ間違い

>>385
このスレでは、解釈は認められていない
主要ルール５があるので解釈は公式設定とは認められていない
そして主要ルール１があるので公式設定だけが全ての決め手になる

読み手の解釈次第という事になっていた時期もあった
その当時は、霊夢は依姫より強いという解釈すら出てきていた
言ってみれば>>138みたいな状況だった

今のルールでは、ZUNが述べたことが全て
ZUNが「地獄は幻想郷ではない」と述べたか、あるいはZUNがキャラに「地獄は幻想郷ではない」
と述べさせたなら、地獄は幻想郷ではないとこのスレでは認められる

>>386
では書籍には地獄は幻想郷の一部とは書かれていないので
現状、地獄が幻想郷に入るのかどうかは不明
ということだね

>>387
ZUNが設定を書いた媒体は設定.txtや曲のコメントもあるから、別に書籍に限られたことじゃない

むしろ
ZUNの作成物の内、地獄が所属する場所を表示しているものがこのスレで見つかった場合は
地獄の所属する場所がこのスレで決定され、キャラの強弱もそれに基づく
もし地獄が所属する場所を表示しているものが見つからない場合は、続報を待ちつつ他の設定に沿って話を進める
ということになる

>>387
文脈としては幻想郷の一部と読み取れるけどね
地上より無秩序な荒くれ者たちの住処だから地上のルールに従わなかった
それで仕方なく地上と地底は不可侵の約束を交わされていた、と

もし旧地獄が幻想郷外ならそもそも幻想郷のルールに従う道理がないから
外の世界や他地域の様にわざわざ幻想郷のルールに従ってない地域と言われることもないはず

ここまでは決定でいいのか？

勇儀→鬼の評価で強グループ、萃香と同レベルは解釈なのでNG
レミリア→吸血鬼の評価で強グループ、幻想郷を席巻したは解釈なのでNG
藍→そこらの妖怪より強い評価で強グループ、最強の妖獣だから星より強いは解釈なのでNG
マミゾウ→今まで出した妖怪より強い評価は解釈が分かれるが寺キャラの誰より強いのは確実なので準最強２グループ以上
妹紅→設定と永評価から最低でも準最強２グループは確定、輝夜と殺し合いは解釈が分かれてる

>>390
妖怪は自分より強いものは呼べない
マミゾウを呼んだのは寺在住のぬえ
よって寺キャラの誰よりも強いというのはありえない
そもそも今まで出した妖怪より強くなくてはならないって文だし
最強の妖獣の藍を超えるというのはな
そもそもそれなら種族魔法使いは準備すれば如何な妖怪も歯が立たないぐらい強いとぐもんに書かれてるから
マミゾウが聖超えは考えられん
種族魔法使い組がむしろ準最強２に入ってもおかしくない
後星は妖獣じゃない、財宝の妖怪だと口授で書かれてる

>>389
文脈としては〜読み取れるというのは君の"解釈"でしかない
地獄が幻想郷の一部なのかそうでないのかは明言されていない以上、現時点では不明

それが現状

>>392
"地獄が幻想郷の一部なのかそうでないのかは明言されていない"というのは誤解を招く可能性がある
全ての設定を網羅し一点の間違いもなく確認した人間は居ないんだから
"現時点では地獄が幻想郷の一部か否かを明言する設定は見つかっていない"という方が支障ない

マミゾウに関してはおまけテキストや口授では強さの評価は殆ど無いから
実質、febriインタビューでの評価のみで評価するしか無いが
>>391程聖＞マミゾウで強く推す様な内容じゃなかったと思うが
と言うか、>>391は流石に状況限定の魔法使いを盛り過ぎ

>>392
実際に口授の該当箇所を読んだ？
前後に幻想郷の内外を話題にしていないから>>378みたいに
幻想郷ではないから従わなかったとは読み解くことすら出来ないんだよ
少なくともこの箇所はどちらとも読めるから不明ですらない

もっとも阿求が鬼を幻想郷の妖怪と考えているかどうかは史紀で結論出てるんだが…
さらに言うと「幻想郷のどの妖怪」に鬼が入るかどうかじゃなく紫が入るかどうかという問題なんだが…

>>395
手元の口授の97頁と122頁を確認したが
＞前後に幻想郷の内外を話題にしていないから>>378みたいに
＞幻想郷ではないから従わなかったとは読み解くことすら出来ないんだよ
これは完全に君の主観に過ぎない
書籍に「地獄は幻想郷の一部である」とは書かれていないのだから
>>393の言うように
"現時点では地獄が幻想郷の一部か否かを明言する設定は見つかっていない"
というのが正しい

>>396
こくごの授業的な意味でいいからどの箇所から
阿求が旧地獄を幻想郷の外と考えてるかもしれない、と読めるか教えてくれないか

>>397
何を言ってるんだ？誰もそんな話はしていないよ
読み取れる、なんてものは所詮　解釈　の域を出ないということさ
地獄が幻想郷の一部なのか、外なのかは現時点で明言する設定は見つかっていない
それだけのこと

>>398
>＞前後に幻想郷の内外を話題にしていないから>>378みたいに
>＞幻想郷ではないから従わなかったとは読み解くことすら出来ないんだよ
>これは完全に君の主観に過ぎない
>>396がそんな話してるんだけど…

「幻想郷の妖怪じゃないから従わなかった」と読むことが出来ないなら
「幻想郷の妖怪なのに従わなかった」としか読めない
そうなったら独自解釈ではないからここを話題としているわけでな

>>399
幻想郷の妖怪じゃないから従わなかったとも読み取れるしそうじゃないとも読み取れる
結局は解釈でしかないという事でしょ

>「幻想郷の妖怪なのに従わなかった」としか読めない

読めない　と言ってる時点でただの解釈

>そうなったら独自解釈ではないからここを話題としているわけでな

いや独自解釈だよ

>>400
その、幻想郷の妖怪じゃないから従わなかったをどこから読み取れたのか>>397で聞いた

自分が見る限り引用元には幻想郷の内か外かを話題にしてる部分は見当たらない
原作には書いてない条件を勝手に付け足して
この説を否定する文章は存在してないと言ってるだけに見えるのだが？

>>402
全体の文章を読む限り、地獄は幻想郷じゃないから自分たちは従う義理はないねって感じにも読み取れるし
君の主張のようにも読み取れる
つまり、どちらにせよ地獄が幻想郷の一部というのもそうじゃないというのも
単なる憶測だって事さ

その幻想郷じゃないからという要素はどこから飛び出して来たのかを聞いてるんだけどなあ…

ソース元に書いてないけどこういう考え方だって出来る
そうではないと断言するソースはないからどちらかは不明
なんて理屈を通されるとこの先困る

>>404
例えば122頁
地獄が経費削減の為のスリム化を行い、その時この地底が切り捨てられた。
廃墟となる筈だった地獄だが、そこに目を付けた一部の妖怪達が勝手に占拠したのが今の旧地獄である。
ここは地上よりも無秩序だ。荒くれ者達、特に人間から嫌われる者達が好んで移り住んだ。

幻想郷が（外の世界から）隔離されて妖怪同士のルールが出来た時も、旧地獄に棲む妖怪達は従わなかった。
最近になって、仕方が無く双方不可侵という約束が交わされていた事が判明した。

この文を読んでも、
自分たちは幻想郷とは関係ないから従う義理はないね！という感じにも読み取れるし
君のいうように幻想郷の一部だとも読み取れる

どちらにも"読み取れる"けどそれはあくまで"解釈"であってソースになるわけじゃない
まあぶっちゃけ君の主張してる事も俺が今述べた事も
何を主張しようがどちらも単なる解釈であってソースにはなり得ない
公式のソースに明確な記述は今のところ存在しないのだからね

だから地獄が幻想郷の一部という解釈の前提で話を進めるのもこのスレの方針上、NGだね

>>405
だんだんわかってきたぞ
主張の仕方が下手なんだな
結論だけを繰り返し言うんじゃなく、その結論を出した過程が必要なんだ
その引用の部分をどう考えたら幻想郷とは関係ないと読めたのかを言って欲しい

雰囲気から察するに
元々地獄だった地域だから幻想郷ではないとして語ってるとも読める
という主張をしたかったんでいい？

>>406
まず大前提として、今から俺が述べる朱蒙も、そして君が主張している事も
どちらもただの解釈なのだからソースじゃないよって事を言わせて貰う


じゃあ俺の主張ね
・今の旧地獄に棲む妖怪は元々そこの住民ではない
・旧地獄に棲む妖怪達は従わなかった
この2点だけでも
「今の自分らは幻想郷と関係ないから従わない」
「元々地獄は幻想郷じゃないんだから従う理由はない」
といった理由で彼らは従わなかったとも読み取れる

勿論、君の主張のように地獄が幻想郷の一部とも読み取れる
初戦は俺のも君のもただの解釈の域を出てないからどうとでも読み取れる

まぁ、このスレの前提である「明確なソース」ではないんだから
君の主張も俺の主張もこのスレの材料にはならないんだけどね

×初戦は
○所詮は

>>407
ますますわからなくなってしまった……
それを根拠だと主張するなら
間違ってる、読み取れないと返すしかない
それだと「幻想郷と関係ない」、「幻想郷じゃない」を導き出した過程がないぞ
幻想郷じゃないとも読むことが出来るんじゃなく
幻想郷じゃないと考えても筋が通ると言ってるだけになる
（根拠はないけど○○は本気を出してないと考えても筋が通ると言ってるのと一緒の主張）

さっぱり話が通じないからもう俺が折れるよ
旧地獄が幻想郷か幻想郷じゃないかなんて語っても無意味だと最初から言ってるし

横からだが幻想郷の妖怪は>>354の設定で確かに弱体化してるからスレ的に無意味ではないでしょ
幻想郷の妖怪であるかないかの議論はこの一点のみに価値があり、価値がある限り議論は必要

俺の見た限りだと旧地獄の妖怪を軸とした設定では
従来の幻想郷とそれ以外という分け方ではなく地上と地底という分け方で表現されてる
で地上は弱く地底は強いという感じの設定や表現が大量にあり逆はほとんどない
吸血鬼異変の設定を見る限り幻想郷の妖怪の弱体化の構成要件は
大結界成立後に地上に残り気力を失った者に限られる

だから幻想郷の妖怪であるかないかは求聞史紀で言ってるって
なんで弱体化が関係あるって言うのかね、この人は

文は鬼を幻想郷のどの妖怪よりも単純に強いって言ってるんだよな
ということは自分（文）より勇儀や萃香が強いという事か

ソースはよ。でなけりゃ文がそいつらより下がることはないってもう決まってるでしょここでは

ていうか文は準１じゃなく準２に下げられる根拠がないまま
なんとなく雰囲気で準２にされてるから下手に触れん方がいい

下手に触れるというか
綿月姉妹、霊夢、輝夜、永琳が決まるところまで話が進んだので
次には自然と文、萃香、紫あたりに話が続いていったんだろう

そこから一体何がどう話されてきたのかはさっぱりだけど

そもそも必要なのは準二に下げる根拠ではなく、準一に上げる根拠でしょ
それがないんだから準一は有り得ない

文が準最強一云々と言ってた時って、まだ何も決まってない頃だったと思うんだが

>>416
文は幻想郷最高クラスの力を持ってる設定だからまず準１に入る
しかも準１と準２では決して敵わないほど大きい力の差があるから…

面倒だからこの話を続ける気はないけど

文は準２までだな
一は無理

>>411
求聞史紀では、鬼は昔は幻想郷の妖怪だったが
大結界ができる前に幻想郷から消えて別の世界へ行ってしまった
この書き方だと、それが鬼の国にしろ地獄にしろ幻想郷とは別物ってことになるな

>鬼〜最強の人攫い〜
>幻想郷最強の人間の敵である。
>人間を攫う事を生業とし、怪力で妖力も高く、幻想郷では最高の力を持つ。
>古くは、妖怪の山に棲んでいて、天狗を使役し鬼の社会を築いていた。（※１）
>そこから定期的に人間を攫っては、里の生活を脅かしていたのである。
>だが、数百年前から徐々に鬼の数が減っていき、大結界が作られてからは
>全く幻想郷に姿を見せる事は無かった。
>自分を退治に来る人間も少ない様な、のんびりとした幻想郷の世界が気にいらず、
>何処にあるとも判らない別の世界（※２）へ行ってしまったのである。
>それ以来、鬼と接触することは無かった。
>※１ 現在の天狗の社会は、元は鬼達が築いた社会の名残と言われている。
>※２ 幻想郷では、行き先を鬼の国と呼んでいる。地獄かもしれないが
>（中略）
>幻想郷から鬼が消えた現在は、鬼退治の専門家は居ない。
>鬼は通常の妖怪と異なり、退治の仕方も特別な道具で、特別な方法を使って行わなければいけない。
>もっとも、もう鬼と遭う事は殆ど無いのでそれで良いのだが……。

>小さな百鬼夜行　伊吹萃香
>幻想郷から鬼の姿が消えてから長い時間が経っていた。
>だが、つい最近鬼の姿が確認取れた。
>それが、この伊吹萃香である。
>彼女は、突然ふらっと現れ、何故か幻想郷に居着いてしまった。

>>413
文は鬼をこう評価してて、幻想郷のどの妖怪の中に文は含まれるから
文より鬼の方が強いってことになるな

>久々に鬼の力を見たわ。やっぱり、幻想郷のどの妖怪よりも単純に強いわね。単純だけど

さらに文は天下は常に鬼の手にあると認め天狗の弱体化も認めているし

>文「鬼が居たら、元々騒々しい幻想郷ももっと騒々しくなるでしょう」
>萃香「天狗の天下が終わってがっかりした〜」
>文「何を仰います。天狗なんかに天下が取れるわけが無いじゃないですか。天下は常に鬼の手にあるのですよ」
>萃香「相変わらず口だけで生きているんだなぁ。天狗は昔っから強い者には下手に出て、弱い者には強気に出る。
>本当はもの凄く強い癖に適度に手を抜く、頭が切れる筈なのに惚ける。本当、やたらと狡猾だなぁ。まるで蝙蝠」
>文「そこまで言わなくても良いじゃないですか。実は、今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ。
>今ではしがない情報屋みたいなもんです」
>萃香「何処まで本気かなぁ。まぁ天狗がゴシップ好きだったのは昔と全然変わらないね」

>>419
自分が引用してる一行目を見なよ
幻想郷の妖怪として記事書いてるじゃん

それから弱体化の話はもういい加減諦めて欲しいんだけど……
必要なのは天狗が弱体化したというソースじゃなく
弱体化した天狗より弱体化しなかった鬼の方が強いと明言してるソース
そう何度も言ってるのに天狗は弱体化した、天狗は弱体化したと繰り返し言うだけ
本当は自分でも根拠になってないとわかってるからゴリ押ししてるんでしょ？もういいよ

しっかしまぁ文で準１なら天狗の首領は最強のっこくらいに入ってもおかしくなさそうだな

ミスった一個下くらいな

久々に鬼の力を見たわ。
やっぱり、幻想郷のどの妖怪よりも単純に
強いわね。単純だけど。

これはたての台詞だっけ
一応原作ゲーム内でこう言われてるんだな鬼

まあ鬼＞天狗なら萃香や勇儀が文より弱いって事はないな

>>424
文花帖の文だな
だからその「幻想郷のどの妖怪」が種族のことか個人のことかという話になってたんだけど
それを理解できない人が延々、弱体化弱体化と言い続けてな……

>>417
> 文は幻想郷最高クラスの力を持ってる設定だからまず準１に入る

準１とか準２とかランクの位置はともかく
霊夢は「幻想郷で一番強い」とZUNが設定している
文の力は「幻想郷の中でも最高クラス」だけど、幻想郷における強さの頂点が霊夢に設定されているので
文は霊夢よりは下になる

>>419
> 求聞史紀では、鬼は昔は幻想郷の妖怪だったが
> 大結界ができる前に幻想郷から消えて別の世界へ行ってしまった
> この書き方だと、それが鬼の国にしろ地獄にしろ幻想郷とは別物ってことになるな

鬼の国にしろ地獄にしろ幻想郷とは別物、というのはその通り。
ただ、求聞史紀では鬼は幻想郷に所属している。例えば>>375や>>376が引用した公式設定にある。
「幻想郷最強の人間の敵」「幻想郷では最高の力を持つ」
「幻想郷縁起では、妖怪図鑑、英雄伝、危険区域案内、未解決資料、独白に分けて、幻想郷の実態を纏めている。」
「この図鑑は、幻想郷で必要以上に妖怪を恐れたり、反対に強い妖怪に手を出さない為の指針である。」


>>420
> 文より鬼の方が強いってことになるな
> >久々に鬼の力を見たわ。やっぱり、幻想郷のどの妖怪よりも単純に強いわね。単純だけど

その引用を見る限りでは、確かに文より鬼の方が強いということになる。


> 文は天下は常に鬼の手にあると認め天狗の弱体化も認めているし

萃香の言葉が文の言葉と逆になっている上に、萃香が文の言葉の信憑性を疑っているため
天狗が弱体化したとはならない。

細かく書くと、萃香は「天狗の天下が終わってがっかりした」と言っている。これは文の「天下は常に鬼の手にある」と相反している。
さらに萃香は天狗を「本当はもの凄く強い」と言っている。
文は「今の天狗はそこまで強くなくなった」と言っているが、萃香は「何処まで本気かなぁ」と疑っている。

ただし、天狗が「本当はもの凄く強い」となることもない。
何故なら萃香の天狗評価「本当はもの凄く強い」と文の天狗評価「今の天狗はそこまで強くなくなった」で相反しているため。

>>427
いまの準１って霊夢＞永琳＞輝夜の順位付けが確定してるけど同ランクだし
別に霊夢＞文であるからって文を下げる理由にならんのでは？

１）妖怪の弱体化について
　（天狗は）「一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る」
　（鬼は）「幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い」
　この両方の評価は幻想郷の妖怪が弱体化したとされる時期より後の評価である
　そのため弱体化したり、しなかったりをふまえた上でこの評価となっている
　天狗が弱体化し、鬼は弱体化してないのだから鬼＞天狗だ、などとは言えるソースは今のところない

２）鬼が「幻想郷のどの妖怪」に含まれるかについて
　天狗の評価の引用元である求聞史紀では鬼を幻想郷の妖怪として記事を書いている
　また最強の妖怪である紫が含まれてしまえば、鬼が含まれても含まれなくても結論は同じになる

３）「幻想郷のどの妖怪」について
　すべての個人という意味なのか、すべての種族という意味なのか
　前者で考えると紫も含まれるため、天狗も鬼も種族評価が紫と同等の準２となる
　後者で考えると種族評価は強ランク、準２に上がるにはそれ以上の個人評価が必要となる

こんな感じでいい？

一つじゃなくて全体を見ようよ
ぶんぶんは妖怪だからどう足掻いても紫を越える事ができないでしょ
文を上げるなら紫も自動的に上がる
紫が準1だとおかしいと言うなら文も準1はおかしい事になる

両方上げるなら話は別だけど、それなら紫並に力を持ってると言われてる幽々子や萃香も準1でもおかしくなくなるよな
準1のバーゲンセールやで

紫の妖怪最強は雑誌の一部にある眉唾で、文は幻想郷の最高クラス。うん文のほうが強いね

>>431
幽々子や萃香が準１に上がることはないよ
最強クラスの妖怪という他者評価だから月＞地上の評価を超えることはない

紫は最強の妖怪という設定だから超えることが出来るんだが
よりにもよってそれを公開されているのが再録されない雑誌記事だもんで
たまに誤情報が載ってるそんな記事まで神主が書いてるのか？と問題が起きる
そんなもん答えが出るわけないので文を準２に落とすことで誤魔化した

だから雑誌は眉唾ってのは言いがかりでしかないって
編集が勝手に書いたことで最強の妖怪ではありませんとか言ったか？
否定されてる訳でもないんだからZUN名義なんだしちゃんとした設定だろ
そもそも最強の妖怪ってのは「ZUN自身が設定を考えて書いた」求聞にも書いてるんだし
最強じゃないって方が無理がある

なので最強の妖怪は紫。妖怪の文は現状どう足掻いても紫を越える事はできない
紫が準1はおかしいので文が準1なのもおかしい。どっちも準2のままで良いんだよ

>>434
花のキャラ設定で強い者には礼儀正しく、弱い者には強気に出る
と書かれた文が書籍文花帖で紫に対して動物虐待とか文々丸新聞は中途半端などではありません
と強気で反論している以上文は紫を弱い者として見ていることになる
よって文＞紫
大体雑誌に書かれたものがありなら誤字の多いと言われた三月精の書籍で
レミリアは幻想郷に住む魔物の中でもトップクラスの力を持つ要注意人物と書かれてるのも考慮しないと公平ではない

じゃあゲーム内の会話で勇儀に気を使ってたから勇儀以下だね

それとレミリアは普通にトップクラスとして見て良いんじゃないの？
吸血鬼はかなり強い設定のある種族だし、何より多数の妖怪を従えて部下にした実績とかもあるし

ランクが少ないからある程度の力の差があってもランクが一緒になるのは仕方ないとは思う
それでどうしても○○と○○がランク一緒は可笑しい納得出来ない云々ってなるなら
もうランクを分散化するしかない

>>434
紫が準１はおかしいから矛盾した場合にどの情報を優先するかとなって
最強の妖怪が設定なのか、求聞の他者評価なのかが分かれ目となる
件の記事を読めばわかるけど虚実の境界と博麗大結界の区別がついてなかったり
レイセンが幻想郷に来た回なのに月の使者は幻想郷に来れないと説明していたり
神主が描いたとは考えにくい信憑性の記事なんだよ

あと文の幻想郷最高クラスは設定だから本来は最優先
紫を上げるのがおかしいから文を下げるというのはルール違反なんだよ

>>201 >>204-205 >>432-434 >>438
雑誌（キャラメル）で、紫を「最強の妖怪」と表示している儚月抄人物相関図に
Copyright ZUN All rights reservedと書いてあるのは
法律という日本全体に強制される規範においてZUNは著作者の立場にある、ということであって
ZUN自身が一言も書いてない可能性がある

まあ
法的表示すら信用しないなら、法律下にあるZUNの発表物も信用出来ないのでは？
とか
誤情報もしくは不適切な情報なら、ZUNが否定なり訂正なりするのでは？
という疑問が残るけど

>>421
全文読めば語り的に今では幻想郷の妖怪として扱われてないってことだろ＞鬼

>>428
少なくとも勇儀は口授では旧地獄の妖怪扱い
旧地獄は幻想郷と明確に同一視されてるソースがないので別物ってことになる
そんで史記では幻想郷に居着いた鬼は萃香一人ということになってる
鬼の評価は種族的に勇儀にも反映されるが幻想郷の妖怪という区分は
居着いただけなら萃香にも適用されないし無理に適用したところで対象は萃香一人だけ

>>426
解釈が認められないのなら個人が入らない理由はないだろ＞幻想郷のどの妖怪
何に拘ってるのやら

>>430
文が鬼を幻想郷のどの妖怪よりも強いと評価してるのを何故無視するのか？
この評価は弱体化とも関係ないし現代の評価なのにな

>>440
現在の鬼は幻想郷から姿を消したので幻想郷の妖怪として扱ってないと言うのなら
幻想郷に帰ってきたと書いてある萃香は幻想郷の妖怪として扱ってることになる
それに紫が入るなら紫より弱い鬼が入るかどうかなんて考える意味がない

そして「幻想郷のどの妖怪」の考え方について本当にどんな議論をしてるのか理解してないんだな
自分が個人が含まれるという考えでそれ以外にありえないと思ってるからだろうけど…
できればどういう議論をしてるか理解してから参加してほしい

天狗と鬼が決まってないからまだ良いんだけどさ

吸血鬼ほどあらゆる能力が高い種族は存在しないであろうし、唯一天狗に匹敵しうる速度を持つ
ってaqnが言ってるんだから、種族的には吸血鬼も最高位におくべきだよね

吸血鬼は普通に強いでしょ
>初めて現れてから数百年程度と比較的歴史が浅い妖怪の中では最も強大な力を持つ。

天狗の速度に匹敵するのは吸血鬼だけだし、鬼並に腕力があるのも吸血鬼だけ
膨大な魔力とかなり高い再生能力。自らを大量の蝙蝠に分解し、更には霧状にまで細かく分解

吸血鬼異変を起こして暴れまわり、短期間で多くの妖怪を軍門に下して部下にしたって実績もあるしな
弱点の事もよく言われるが、弱点があってもそこまでの事はできたって事だし

求聞史紀の記述じゃ吸血鬼の腕力は鬼には遠く及ばない感じだし（巨木を片手で持ち上げる程度）
スピードも文には及ばない感じだけどね

力では最強格の鬼に敵わず、速さでは最速の文に及ばずってのは
別にマイナス要素ではないと思う
要は、最上位格と比べられるだけの能力があるという証左なわけで

>>440
このスレじゃ公式の設定と、公式をそのまま引用した書き込みだけが認められる
無いなら認められない　ってだけ

>>97でも指摘されてることだが、公式設定を書かない（公式設定を変更した文ばかり書いている）ままだと
何を書いても認められないままだよ

基本的に東方での吸血鬼、もといレミリアは弱点は多いが高レベルのオールラウンダー的な感じで
普通に高評価な描写や記述がされてると思うがね

求聞
吸血鬼の欄
>初めて現れてから数百年程度と比較的歴史は浅い妖怪の中で、最も強い力を持ち、
今や幻想郷のパワーバランス（*1）の一つを担っている種族が、この吸血鬼である。
（中略）
吸血鬼は驚異的な身体能力と魔力を誇り、樹齢千年を超える大木を片手で掴んで持ち上げ、
瞬きする間に人間の里を駆け抜け、一声掛けるだけで大量の悪魔を召還し、
自らを大量の蝙蝠に分解し、さらには霧状にまで細かくし何処にでも入り込み、
頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになるという。

個々の能力なら他の妖怪でも同等のレベルを持つ者は居るが、それら全てを兼ね備えた妖怪は、この吸血鬼しか居ないだろう。

故に最大級の魅力を持つ。
（後略）

天狗の欄
>特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆ど居ない（*１）。

*１　吸血鬼くらいか。

>>441
何か意見するなら勝手にニュアンスを変えずにソースを使え
原文は帰ってきたという表現ではなく突然現れて居着いたという表現な

>小さな百鬼夜行　伊吹萃香
>幻想郷から鬼の姿が消えてから長い時間が経っていた。
>だが、つい最近鬼の姿が確認取れた。
>それが、この伊吹萃香である。
>彼女は、突然ふらっと現れ、何故か幻想郷に居着いてしまった。

居着いたばかりで幻想郷の妖怪も何もないし
特に萃香はその後ずっと幻想郷に腰を据えていたわけでもない
そしてよしんば萃香を幻想郷の妖怪として扱う場合でも
それは萃香一人だけで他の鬼はそうでないってことも既に主張してるわけだが

>>449
>何か意見するなら勝手にニュアンスを変えずにソースを使え
ああ、そうだな
>居着いたばかりで幻想郷の妖怪も何もないし
勝手にニュアンス歪めるなよ
萃香は「幻想郷に居着いてしまった」が求聞史紀での扱いだ

>>450
ソース引用して意見してる方に文句言ってもなぁ
文句なら原文のニュアンスを変えた>>441に言うべきだし
一部の箇所だけでなく引用文全体を見ないと議論にならんだろ

>小さな百鬼夜行　伊吹萃香
>幻想郷から鬼の姿が消えてから長い時間が経っていた。
>だが、つい最近鬼の姿が確認取れた。
>それが、この伊吹萃香である。
>彼女は、突然ふらっと現れ、何故か幻想郷に居着いてしまった。

問題の箇所はまず「つい最近鬼の姿が確認取れた。それが、この伊吹萃香である。」、との前文があり
そこに、「彼女は、突然ふらっと現れ、何故か幻想郷に居着いてしまった」と続くわけだ
鬼の姿が確認されたのが「最近」という表現で、その鬼である萃香が居着いてしまったのは時系列的にその後なんだから
「最近幻想郷に居着いた」「幻想郷に居着いたばかり」と読んでもニュアンスは変わらない
（しかも直前に原文を引用しているのでワザと原文の表現を大きく歪めていたとしたら即座に住人にミスリードを指摘される）
この意味するところは原文は幻想郷から消えた妖怪と萃香との連続性を強く示唆する表現ではなく、
つまり原文は萃香を幻想郷の妖怪と断定していないという主張になる
ところが「幻想郷に帰ってきた」という表現はこの原文からは大きく逸脱する
幻想郷から消えた鬼と萃香との連続性を示した上で萃香を幻想郷の妖怪だと主張してることになるからな
事実>>441の二行目はそういう内容だろう
しかも原文が引用されていないのでその表現を原文ママとミスリードさせられる住人も出るだろうな
まぁそれについては直前の原文を引用した意見に反論してる格好だから許容できるが
だからこそ原文を歪めたことでミスリードを指摘される

>>451
ミスを訂正

誤：鬼の姿が確認されたのが「最近」という表現で、その鬼である萃香が居着いてしまったのは時系列的にその後なんだから
正：鬼の姿が確認取れたのが「つい最近」という表現で、その鬼である萃香が居着いてしまったのはタイミング的にその前後なんだから

なんで萃の設定テキスト見てない奴多いの
○萃まる夢、幻、そして百鬼夜行
　伊吹萃香（いぶきすいか）
　種族：鬼
　住処：鬼の住むと言われる国（現在は幻想郷のどこかにいる）
住処が現在は幻想郷のどこかってなってる以上萃香は幻想郷の妖怪だろ
後幻想郷縁起は幻想郷の妖怪を紹介する書物だから紹介された時点で幻想郷の妖怪だろ
現に紫の住処は幻想郷内じゃなくて幻想郷の堺だけど幻想郷の妖怪
ソースは萃と永のキャラ設定
＞幻想郷の境の何処かにすむ妖怪。
＞境自体は普通の人には見えない為、何処に住んでいるのか不明。
＞最低でも同じ境上にある神社ではない。
＞幻想郷に住む妖怪の中では、かなり昔から存在し力も強大である

＞幻想郷の妖怪。文字通り妖しくて怪しい。幻想郷の境にある屋敷にすむと言うが、その場所は知られていない

>>451
鬼の解説では「幻想郷最強の人間の敵」、「幻想郷では最高の力を持つ」と
幻想郷内の脅威として評価しているのに他の世界に行ったからノーカン
萃香の解説では「幻想郷に居着いてしまった」と書いてあるけど最近なのでノーカン
都合のいい原文を逸脱した独自解釈が好きすぎだろ

それから紫より弱い鬼を含むかなんて拘ってどうするんだ？
萃香よりも勇儀よりも未登場の鬼よりも強い紫と引けをとらないとなれば鬼なんか関係ないだろ


>>453
設定で萃香をどう扱ってるかも判断材料のひとつではあるけど
厳密には阿求がどう捉えてるかが重要なのよさ

>>449
ソースを貼るのはいいがソースを改変した文章まで貼るなよ　邪魔だなぁ

それに　ソースを使え　とか　主張してる　とか　主要ルール１を読んでないだろ
ソース（公式設定）だけがおｋ　ソースを使うんじゃなくソースに従うんだよ

居着いたばかり　とか　ずっと幻想郷に腰を据えていたわけでもない　みたいな主張を付け足すな
まあ結局ソース以外は排されるんだけどね

>>451
ニュアンスは変わらない　って・・・だからニュアンスとか解釈とかは駄目だっつーの
まだ>>138みたいな状況を再現したいのか？　ソース（公式設定）だけだ

鬼は幻想郷の妖怪じゃないよ派の書き込みと、それに反論した書き込みを>>354からざっとまとめてみた

○鬼は幻想郷の妖怪じゃないよ派
>>354
> 地上（幻想郷）のルールに従わなかった鬼
> 求聞口授P122
> >幻想郷が隔離されて妖怪同士のルールが出来た時も、旧地獄に棲む妖怪達は従わなかった。
>>362
> 鬼は厳密には幻想郷の妖怪として扱われておらず
> ソースも>>354を踏まえればこういう意味合いになる
> 天狗は「一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪（幻想郷の妖怪でない鬼は除く）にも引けを取らない強さを誇る」
> 鬼は「幻想郷のどの妖怪（幻想郷の妖怪である天狗も含む）よりも単純に強い」
>>366
> 「幻想郷のどの妖怪」の中にも鬼は含まれないことが設定的に確定されている

○反論
・ソースをいじくるな主要ルール１を守れ的反論
>>367
> 断言した設定や評価があるならそれはソースだが
> ないなら総合的判断ではなくただの妄想だ
>>368
> >>362は公式設定に本来は無い文を付け足しているので主要ルール１に違反
> 公式設定を変形させていたら不可
>>374
> >>362が付け足した、「公式設定に本来は無い文」はこれ
> > （幻想郷の妖怪でない鬼は除く）
> > （幻想郷の妖怪である天狗も含む）
> なので>>362の書き込みは主要ルール１に違反している
・鬼は求聞史紀の扱いで幻想郷の妖怪だよ的反論
>>375
> 求聞史紀での鬼の扱いだが
> >　幻想郷最強の人間の敵である。人間
> を攫う事を生業とし、怪力で妖力も高
> く、幻想郷では最高の力を持つ。
>>376
> 『求聞史紀』での（厳密にはその中の『幻想郷縁起』での）鬼の扱いについて補足すると
> 鬼は「妖怪図鑑」という項目に含まれている（『求聞史紀』92-95ページ）
> 「幻想郷縁起では、妖怪図鑑、英雄伝、危険区域案内、未解決資料、独白に分けて、幻想郷の実態を纏めている。」
> 「この図鑑は、幻想郷で必要以上に妖怪を恐れたり、反対に強い妖怪に手を出さない為の指針である。」（『求聞史紀』4ページ）

○鬼は幻想郷の妖怪じゃないよ派２
>>381
> >>362が>>354のソースを使ってるのを無視してる
> >>354のソースを全く見ないで>>362の単語だけに反応してる
> 話が全然噛み合ってないな
○反論
・ソースをいじくるな主要ルール１を守れ的反論
>>386
> 話が噛み合う噛み合わないは関係ない
> 公式設定であれば正しいし、公式設定でなければ間違い
>>383
> ソースの勝手な改変
・ソースが役に立ってないよ的反論
>>382
> 長文の引用しても関連性がない情報だとソースにならんぞ

○鬼は幻想郷の妖怪じゃないよ派３
>>419
> 求聞史紀では、鬼は昔は幻想郷の妖怪だったが
> 大結界ができる前に幻想郷から消えて別の世界へ行ってしまった
> この書き方だと、それが鬼の国にしろ地獄にしろ幻想郷とは別物ってことになるな
○反論
・鬼は求聞史紀の扱いで幻想郷の妖怪だよ的反論
>>421
> 幻想郷の妖怪として記事書いてるじゃん
>>428
> 求聞史紀では鬼は幻想郷に所属している。例えば>>375や>>376が引用した公式設定にある。

○鬼は幻想郷の妖怪じゃないよ派４
>>440
> 全文読めば語り的に今では幻想郷の妖怪として扱われてないってことだろ＞鬼
○反論
・ソースをいじくるな主要ルール１を守れ的反論
>>446
> >>97でも指摘されてることだが、公式設定を書かない（公式設定を変更した文ばかり書いている）ままだと
> 何を書いても認められないままだよ
>>455
> ニュアンスとか解釈とかは駄目だっつーの

○鬼は幻想郷の妖怪じゃないよ派５
>>449
> 居着いたばかりで幻想郷の妖怪も何もないし
> 特に萃香はその後ずっと幻想郷に腰を据えていたわけでもない
○反論
・ソースをいじくるな主要ルール１を守れ的反論
>>450
> 勝手にニュアンス歪めるなよ
> 萃香は「幻想郷に居着いてしまった」が求聞史紀での扱いだ
>>455
> ソースを貼るのはいいがソースを改変した文章まで貼るなよ　邪魔だなぁ

○鬼は幻想郷の妖怪じゃないよ派６
>>451
> 「最近幻想郷に居着いた」「幻想郷に居着いたばかり」と読んでもニュアンスは変わらない
○反論
・ソースをいじくるな主要ルール１を守れ的反論
>>455
> だからニュアンスとか解釈とかは駄目だっつーの
> まだ>>138みたいな状況を再現したいのか？　ソース（公式設定）だけだ
・ソースを見ろ的反論
>>453
> なんで萃の設定テキスト見てない奴多いの
> ○萃まる夢、幻、そして百鬼夜行
> 　伊吹萃香（いぶきすいか）
> 　種族：鬼
> 　住処：鬼の住むと言われる国（現在は幻想郷のどこかにいる）

○解釈次第だよ派
>>385
> 結局は読み手の解釈次第という事にもなる
○反論
>>386
> 主要ルール５があるので解釈は公式設定とは認められていない
> そして主要ルール１があるので公式設定だけが全ての決め手になる

○俺の主張はこうだよ派
>>407
> じゃあ俺の主張ね
>>449
> 何か意見するなら勝手にニュアンスを変えずにソースを使え
> 既に主張してるわけだが
○反論
>>455
> ソースを使え　とか　主張してる　とか　主要ルール１を読んでないだろ
> ソース（公式設定）だけがおｋ　ソースを使うんじゃなくソースに従うんだよ
> 主張を付け足すな

全然スレと関係ないがお前みたいな奴がまとめサイトとかやると儲かるんだろうな

もっと短くまとめ

鬼は幻想郷の妖怪じゃないよ→求聞史紀と萃の設定テキストで幻想郷の妖怪扱い
鬼は幻想郷じゃない別の世界へ行った妖怪だよ→求聞史紀と萃の（ｒｙ
ソースの語り的にこういう意味合いやニュアンスだよ→主要ルール１違反
俺の解釈は〜だよ or 俺の主張は〜だよ→主要（ｒｙ

鬼は幻想郷の妖怪じゃないって言ってる人が何を言いたいのか本当にわからない
たぶん、「幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い」という鬼の評価は
末端にいたるまでの全ての鬼は紫や文、レミリアその他よりも強いという意味で
鬼というだけで準２となる、と結論付けたいんだろうけど
だとしたら天狗の「一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る」
の「幻想郷のどの妖怪」に鬼が入るかどうかなんか全く関係ない部分なんだよなあ
むしろ天狗たちも紫に引けを取らないから椛やはたても準２だと言う方が一貫性ある

幻想郷の妖怪であろうがなかろうが鬼の時点で文よりは強いんでないの
とも思えるけどね
まあこれは単なる読み取り、憶測でしかないけどね

ちゃんとしたソースとして判明してるのは
・鬼は幻想郷のどの妖怪よりも単純に強く
・文は幻想郷でもトップクラス
という事だけ

>>453
幻想郷のどこかに居る≠幻想郷の妖怪だろ
たまたま今居るだけでなぜ幻想郷の妖怪ということになる？
直前に住処：鬼の住むと言われる国と本来の住処がちゃんと書いてあるんだからなおさらだ

>>454
都合のいい原文を逸脱した独自解釈してるのはそっちだよ
具体的にはソースの全文の内容を把握することなくソースの一部だけを切り取って都合よく解釈してる
「幻想郷最強の人間の敵」「幻想郷では最高の力を持つ」だけを切り取って幻想郷の妖怪だと主張してるのがその証拠
この箇所は史記のP92の極一部に過ぎず、この箇所の後やその注釈に鬼が幻想郷に全く姿を見せなくなったことや
別の世界、鬼の国に行ってしまったという流れになり、さらに終盤でも幻想郷から鬼が消えたことが明記される
一つの文章としてみれば「幻想郷最強の人間の敵」「幻想郷では最高の力を持つ」は厳密な内容的には過去のものとなる
それとソースとして信頼性の揺れている「最強の妖怪」以外に鬼が紫に劣る確かなソースはあるのか？

>>455
>>453と>>454は曲がりになりにもソースで語ってるけど君はマジで文句だけだな
ソースを張らずに原文を著しく曲げて使った>>441はスルーでこちらにだけ絡んでくるのは妙なダブルスタンダードだな
何よりソースを元に主張しなければ議論なんて不可能だろう
その意味じゃ君の発言には何一つソースが含まれていないんだから君の主張は議論放棄の荒らし同然だ

>>461
言いたいことは萃香と勇儀は文とイコール以上で文より下にはランキングされないということだな

天狗は史記P87とP141から幻想郷の妖怪であることが確かであり、
「久々に鬼の力を見たわ。やっぱり、幻想郷のどの妖怪よりも単純に強いわね。単純だけど」の中の
「幻想郷のどの妖怪」の中に天狗は当然入ることになる
一方、鬼は史記P92〜94の表現から今の幻想郷で幻想郷の妖怪として扱われていると断定できない
仮に幻想郷に居着いた萃香だけ幻想郷の妖怪と看做す場合も他の鬼は幻想郷の妖怪でないことになる
なので天狗の「一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る」の
「幻想郷のどの妖怪」の中に鬼は含まれず史記のP94から限定的に含む場合でも認定可能なのは萃香一人だけとなる
しかし文自身が萃香を「久々に鬼の力を見たわ。やっぱり、幻想郷のどの妖怪よりも単純に強いわね。単純だけど」と評価してるので
萃香が文を下回ることはない
以上から冒頭の結論になると主張している

>>462
つまり、その文が「久々に鬼の力を見たわ。やっぱり、幻想郷のどの妖怪よりも単純に強いわね。単純だけど」と評価している

>>463
すげー矛盾した主張する奴だなあ
鬼が幻想郷から姿を消したから幻想郷の者として評価していても幻想郷の妖怪ではないと言い
萃香の「幻想郷に居着いてしまった」や「現在は幻想郷のどこかにいる」に対しては
幻想郷に居るだけで幻想郷の妖怪じゃないと言い出すのか
妄想を垂れ流したいだけならブレストスレ行けよ……

それから紫の最強の妖怪は設定か他者評価かで揺れてるだけだ
求聞史紀の他者評価で考えても萃香や鬼より上になるから心配しなくていい

今やってる議論ってキャラのランクを決める議論なのか種族のランクを決める議論なのか

キャラのランクを決める議論が本題
しかし>>463のような「鬼は幻想郷の妖怪じゃない」系のレスで紛糾している

萃香による天狗の評価の中に書籍文花帖で
＞天狗の天下が終わってがっかりした〜？
って言ってることから紫が友人の萃香は少なくとも天狗＞紫と見ていることになる

>>468
>天狗の天下が終わってがっかりした〜？
これは確かにそうだけども、ソースは「天狗＞紫」とは書かれていないし
「紫が友人の萃香は少なくとも天狗＞紫と見ていることになる」とも書かれていない
ソースは「天狗の天下が終わってがっかりした〜？」と書かれているので、萃香による天狗の評価は
>天狗の天下が終わってがっかりした〜？
こうなる

例えば>>463が言うように、萃香のソースは「住処：鬼の住むと言われる国（現在は幻想郷のどこかにいる）」と書かれていて
「幻想郷の妖怪」とは書かれていない
よって、萃香の位置づけは「住処：鬼の住むと言われる国（現在は幻想郷のどこかにいる）」ということになる

>>469
>幻想郷縁起では、妖怪図鑑、英雄伝、危険区域案内、未解決資料、独白に分けて、幻想郷の実態を纏めている
だから求聞史紀（幻想郷縁起）では鬼も萃香も幻想郷の妖怪という扱いで纏められてる
一方、幻想郷の妖怪ではない死神や閻魔は
>幻想郷に住む妖怪ではないが、稀に幻想郷に現れるのでここで紹介する
とはっきりと書いてある

>>465
いや矛盾してないだろ
「現在は幻想郷のどこかにいる」からといって幻想郷の妖怪だというのは解釈が飛躍しすぎ
この直前に萃香の住処はあくまで「鬼の住むと言われる国」と書かれているから
萃香は「鬼の住むと言われる国」の妖怪なのが正解

どうでもいいよ
求聞史紀では鬼を幻想郷の妖怪として扱ってるのは幻想郷縁起の序文からわかることなんだから
こんな結論出てる話に駄々捏ねてる奴の相手で100レス使うとか馬鹿げてる
それより鬼、天狗、ついでに吸血鬼も種族評価だけで準２に値するかを話してる方がいいわ

現状では値するかどうかなんて結論は絶対出ない
明言されてないんだから結局は個々の読み取りや憶測の域を出ない

>>470
求聞史紀の記述は
>求聞史紀（幻想郷縁起）では鬼も萃香も幻想郷の妖怪という扱いで纏められてる
ではないので不可。公式には
>幻想郷縁起では、妖怪図鑑、英雄伝、危険区域案内、未解決資料、独白に分けて、幻想郷の実態を纏めている。
>妖怪図鑑
>鬼〜最強の人攫い〜
>幻想郷最強の人間の敵である。
こう記されている。
>>471
上海アリス通信.txtの記述は
>萃香は「鬼の住むと言われる国」の妖怪なのが正解
ではないので不可。公式には
>住処：鬼の住むと言われる国（現在は幻想郷のどこかにいる）
こう記されている。

屁理屈だな
幻想郷の堺に住んでる(永・萃のキャラ設定)紫が幻想郷の妖怪
幻想郷に住んでない龍神が幻想郷の最高神と扱われてるぐらいだから
死神・閻魔のように幻想郷の妖怪ではないという記述がない限り幻想郷の妖怪として扱うべきだろ
そもそも現在の住処が幻想郷の何処かの萃香が幻想郷の妖怪として扱うなって言うなら
レミリアや白蓮等幻想郷以外の世界出身キャラ全員を幻想郷の住人として扱ってはいけないことになるだろ
吸血鬼なんて幻想郷で確認が取れてるのは外からやって来たレミリア・フランの2名のみとぐもんに書かれてるから
吸血鬼は幻想郷の妖怪じゃないと言ってるようなもんだ

>>473
サブルール５　設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断
があるから、紫の「最強の妖怪」と鬼の「幻想郷のどの妖怪よりも単純に強いわね」を両立させて
幻想郷のすべての妖怪キャラより強いと言ってるわけではない、という判断になる
という感じにルールに沿って考えられないか？

>>472
>幻想郷縁起の序文からわかることなんだから
それは解釈にあたるな
序文には鬼が幻想郷の妖怪だなんて書いてないので主要ルール１と５に違反

幻想郷の実態を解説した本の妖怪の項目に鬼の記述があって
死神や閻魔の様に幻想郷に住む妖怪ではないと言ってるわけでもない
これでもまだ鬼は幻想郷の妖怪と言ってないと言い張るなら
「幻想郷の妖怪」と明言されてない種族やキャラはすべて幻想郷の妖怪に入らなくなってしまった
鬼の種族評価は中ランクくらいかな？

まだこのスレあったのか
相変わらず斜め下方向なんだな

>>476
その　幻想郷のすべての妖怪キャラより強いと言ってるわけではない、という判断になる
というのが既に個人の解釈レベル
ソースじゃない

>>479
言わんとしていることはよくわからんけど
ランキング自体は暫定的に>>265、>>284、>>296で出来てるので
相変わらずってほどでもない

文が萃香を新聞記事にしているが
文いわく「私の新聞は、内容も読む人も幻想郷の妖怪達のみです。まあ、中には妖怪よりもよほど化け物じみた人間が居ないわけじゃありませんが」
と言っているので萃香は幻想郷の妖怪だろ

これだけソース出揃ってるんだからスイカは幻想郷の妖怪で確定かな

>>480
そりゃあソースじゃないよ
ルールに則った判断の話をしてるんだから

>>473
大正解

>>473
>>485
ルールに従いつつ結論を出すスレだから
そう書いても何にもならん

>>482
それは萃香が幻想郷の妖怪だということを表すソースになってない
それに文自身もも萃香もこういう言い方してるから萃香は幻想郷の妖怪ではないな

文「それにしても驚きました。月の件もそうですが、幻想郷にまだ鬼が居たとは思わなかったです」
萃香「久しぶりに戻ってきたの。私一人だけだけど〜」

まあ　絶対、とかどう考えても、みたいな断定は
ZUNのちょっとした一言で意味なくなるからね
依姫関連の話はまさにそんな顛末だった

依姫は当初から絶対どう考えても最強って言われてたら本当に最強だったパターンじゃん

で、鬼や天狗の種族評価は明言されてないから結論出ない、が結論なら
これらはソースなしでランク不能？
それとも可もなく不可もなくとして普通に入れるの？

>>487
ソースには「萃香が幻想郷の妖怪だということを表すソースになってない」
「文自身もも萃香もこういう言い方してるから萃香は幻想郷の妖怪ではないな」
と書かれていないので、主要ルール１に違反

同じく>>482も、ソースに「萃香は幻想郷の妖怪」と書かれていないので違反

以下ソース
>事件を起こした者は、伊吹萃香（鬼）。
（文花帖72ページ）
>それにしても驚きました。月の件もそうですが、幻想郷にまだ鬼が居たとは思わなかったです」
>萃「久しぶりに戻ってきたの。私一人だけだけど〜」
（文花帖73ページ）
>文「私の新聞は、内容も読む人も幻想郷の妖怪達のみです。まあ、中には妖怪よりもよほど化け物じみた人間が居ないわけじゃありませんが
（文花帖55ページ）

萃香を名指しで幻想郷の妖怪と書いてる箇所はないからな
>>473が正しい

萃香や鬼は幻想郷の妖怪と明言されてないと言ってる人にとって
幻想郷の妖怪と明言されてる妖怪は誰と誰なんだい？
ソースもそえてちゃんと並べて欲しい

>>491
「萃香を名指しで幻想郷の妖怪と書いてる箇所はないからな」というソースは無いので主要ルール１に違反

妖怪の山＝神に壊される前の山が幻想入り
萃香＝山の四天王
山の四天王＝妖怪の山での四天王
にとりの地霊殿での発言
＞山は鬼が留守の間だけ、私達と天狗が預かっている事になってるのさ
＞もう、長い間留守だったんで平和だったんだけど……
元々妖怪の山に住んでて今は鬼の留守を預かってるだけだから鬼は妖怪の山所属って扱いだろ

>>473
>結論は絶対出ない
>明言されてない
>個々の読み取りや憶測の域を出ない

それは公式の設定ではないし、公式の設定からの引用でもない
>主要ルール
>１．各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
これがあるため>>473は主要ルール１違反

>>485
>>491
公式の設定だけが正しい
公式の設定ではない他の書き込み（この場合>>473）を正しいとするのは主要ルール１違反

>>492
>>494
萃香を幻想郷の妖怪ではないと主張している立場（>>487など）は
「幻想郷の妖怪」という文字列が萃香の公式の設定に無いことを根拠にしている
例えば文花帖の場合
文花帖の萃香に関する文章には「萃香は幻想郷の妖怪」という文字列が無い
だから>>487は文花帖を「萃香が幻想郷の妖怪だということを表すソースになってない」と主張している

>>496
つまり設定や評価に「幻想郷の妖怪」という文字列が入ってないキャラは
全て「幻想郷の妖怪」と言うことは出来ないということだけを主張したくて
「幻想郷の妖怪」に誰が当てはまるかなんて話す気はないってことだな？

それから「幻想郷の妖怪」という文字列に拘る理由も教えてもらっていいかな
鬼や天狗のソース元にあるのは「幻想郷のどの妖怪」という語句であって
「幻想郷の妖怪」という文字列が必要な理由が自分にはわからないので

>>487のような考え方でソースを読む場合
天狗や幽霊はソースで「幻想郷の妖怪」とはされていない
よって鬼と同じく幻想郷の妖怪ではないということになる

>>486
その「結論」とやらもただの個人の解釈にすぎないわけで
公式設定やキャラの強さの序列の決定的なソースには全くならないわけだけどね

>>499
ルールに則って東方公式設定を精査して
より可能性が高いランキングを導いていくのがこのスレの趣旨なので
公式になるならないは全く関係ない
というか決定的なソースにならないじゃなくて
公式の決定的なソースを集めて煮詰めていく作業するのがこのスレ

>>499
> 公式設定やキャラの強さの序列の決定的なソースには全くならない
主要ルール１があるため公式設定だけが可
「キャラの強さの序列の決定的なソース」は公式設定ではないため不可

おっぱいは小町ちゃんか？やっぱり

>>502
公式でそう設定されているならそうなる

ある主張に対しソースも出さずに解釈だから無効と言ってる奴は
ルールを曲解して難癖付けてるだけかルール自体を潰そうとしてるように見えるな
ここが議論スレだってことを無視してやがる

自分の妄想を解釈だと否定された奴が荒らしてるだけに見える

>>504
解釈や主張は公式の設定ではないので無効

議論する気もなく他人と会話する気もなく
ただひたすら無効と言い続けたいだけの様なんで放っておこう

>>504
第一に、このスレにおける「東方キャラクター戦闘能力ランキング」は、公式設定をランキングの形にしたもの。
その点が明文化されたのが主要ルール１。

> ある主張に対しソースも出さずに解釈だから無効と言ってる奴は
「主張」や「解釈」は、「ソース（公式設定）」ではないためランキングに反映されない。

また、ある書き込みが「公式設定」を出して「主張」や「解釈」を行っている場合は、「公式設定」の部分だけがランキングに反映される。
「主張」や「解釈」の部分は、「公式設定」ではないためランキングに反映されない。
よって、どれほど「公式設定」を出していても、「主張」や「解釈」はランキングに反映されない。
無論、「〜は無効」「〜反映されない」といった書き込みも「公式設定」ではないため、ランキングに反映されない。

> ルールを曲解して難癖付けてるだけかルール自体を潰そうとしてるように見えるな
「曲解」や「難癖」、「ルール自体を潰そうとしてる」行為は「公式設定」ではないため、ランキングに反映されない。

> ここが議論スレだってことを無視してやがる
このスレにおいて「議論」は、公式設定をランキングの形にする行為（>>1、>>137で既出）。
よってこのスレにおいて「主張」「解釈」は、「議論」とは認識されない。

「幻想郷のどの妖怪」に含まれるかという話を
ソースに「幻想郷の妖怪」という語句が記されてるかにすり替えてる奴が何を偉そうに

>>504
ソース出してないのはあんたもやがな

あれだろ？ルールに則って無効無効言い張って
「こんなルールもう変えよう」ってなるのを期待してる連中だろ？

でなきゃ「こんなスレもうだめだ」ってなることへの期待だな

>>107あたりから始まって>>110、>>123-125、>>130->>131、
>>234-235、>>241、>>243、>>247-248、>>251あたりに続き延々「流れが変わらない」「今のルール駄目」と妨害している
論調がID:kn6oKWQX0と似ているから、一部はID:kn6oKWQX0と同一人物かもしれないが

一つ聞きたいんだが、逆に頑なに今のルールを押し通す理由って何なの？
まぁ代替案が無いのが一番の理由だろうけど

無効無効って言ってる奴は別に間違ってはいないだろ
ルールに則った行為。この場合「利用した」が正しいかもしれないが
現状、現行ルールの虚弱性をあらわにしてる良い実例だとは思うが

>>513
無効無効って言ってる奴は間違ってるよ

>>513
理由なんて>>241以降で語り尽くされただろ

それでなんで無効の奴に文句言うんだ？

荒らしてるからだろ

>>1を読めないか無視している奴がルール違反するんだから
いちいち違反だ無効だと言う必要ないわな
ルール守る奴は他人から言われなくても守れる　逆も然り

>>508が正しいわな
公式設定や書籍の文面などから読み取った解釈なんてあくまで解釈の域を出ないんだし
明言、明記されていない以上そういうのは絶対的な強さランキングには何の影響もない

>>519
言ってる本人が独自解釈で荒らしてるから全く正しくないけどな
「幻想郷の妖怪」と明記されている必要性がないのに他人に解釈だ解釈だと騒いでるだけ
本当にただの頭悪い荒らしでしかない

やってることは荒らしなんだろうけど、ルール上に則った、ルールを利用した荒らしと言うか何と言うか

４．実績（テキスト）と、「それを見て出てきた解釈」　は別物
　　客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となる

100人中99人が「A」と言う解答を出しても、たった一人が「それは違う。この場合はBだ」と答えたら、
>誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない
に当てはまらないからどっちもただの解釈になる

明らかに何言ってるんだコイツ？って意味不明な解答してくるなら一蹴できるけど、
検討も検証もしようがない事ばかり言ってくるからタチが悪い
難癖付けてしまえば話が止まってしまうという事
でもやってる行為自体が間違ってる訳ではない。むしろルールに守られてるとも言える

>>519と>>520に問題と解決策を模索する方法が大体まとまってる気がするが
「明言、明記されていない以上」「明記されている必要性がない」

明記されている必要性がないってのは誰が決めたの？

>>522
原作に描かれていないことは全て解釈だと言ってる当の本人が決めたことだろ
話題になってる天狗の評価にも鬼の評価にも「幻想郷の妖怪」と明記されていなんだから
「幻想郷の妖怪」の明記が必要だと言うことは原作に描かれていない勝手な独自解釈だ

という話をしてるのにレスも読まずに荒らしてんのお前？

　　橙、新スレはどこなの？早く教えなさい！
.　　　｡　｡
　　　 ﾊ ﾊ
　。ﾍ( ﾟωﾟ).cﾊ ﾊ 　。
　 ζ( =)ヽ (ﾟ　　) ノ
　 ~^J　ゝ へ_丿 　あぁ、藍さまもっと弄ってぇ〜

■警視庁匿名通報フォーム　http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/other.htm　　←２chの通報はこちらから
■全国ハイテク警察リンク集 http://www002.upp.so-net.ne.jp/dalk/ksatulink.html
■警視庁ホームページ http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/
■警察総合相談電話番号 http://www.npa.go.jp/safetylife/soudan/madoguchi.htm
■公安調査庁 http://www.moj.go.jp/KOUAN/
■国家公安委員会 http://www.npsc.go.jp/
■公安９課 http://www.production-ig.co.jp/contents/works_sp/03_/
■内閣情報調査室 http://www.cas.go.jp/jp/gaiyou/jimu/jyouhoutyousa.html
■国防省 http://www.defenselink.mil/
■アメリカ中央情報局(CIA) http://www.cia.gov/
■アメリカ連邦捜査局 (FBI) http://www.fbi.gov/
■国家安全保障局（NSA）http://www.nsa.gov/
■ドイツ国境警備隊第9連隊(GSG-9) http://www.gsg9.de/
■機動警察パトレイバーhttp://www.bandaivisual.co.jp/patlabor/
■創価学会http://www.sokagakkai.or.jp/
■国防省http://www.mod.gr/
■海賊戦隊ゴーカイジャー http://www.tv-asahi.co.jp/go-kai/
■ドイツ国境警備隊第９連隊(GSG-9)http://www.gsg9.de/
■英国首相官邸(ダウニング街１０番地)http://www.number-10.gov.uk/

久しぶりに来たけど本当進まないなこのスレw
東方なんてソース希薄なんだから印象論でいいと思うがね

強さ議論はここ数年ろくに進んでない気がするから
気分転換も兼ねて下位層に視点移して弱さ議論しようぜ

下位キャラは情報が上以上にないからあと2、3年待ってね

>>526
このスレは終わりにして
次スレからはしたらばの議論スレと統一したほうがいいかもしれんね

進まない・ソースが無い・ニュアンス印象意味合いでやろう系の書き込みが何回も書き込まれてるような気がする
いちいち数えてないから実数はわからんけど

やはり進まないｗｗｗｗ

戦闘能力ランキング以外のテンプレはないから、胸の大きさ議論は印象で議論できるよ

【裏切り者】艦これへの大移動に東方厨激おこワロタｗｗｗｗ
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1388882906/

過疎すぎワロス

胸の大きさでは誰が一位だろうか?えーりん?藍?けーね?

心綺楼的に聖か勇儀

戦闘力にしろ、おっぱいの大きさにしろ
求聞３か別の設定集が出るのを待つしかない…

出た所で別に変わらんよこの過疎り具合じゃ
一昨年も口授発売待望されてたのに結局何も変わってない

口授で確定したのは依姫の補強だけだったし
これからも現時点ランキングの「補強」材料はあれど
新書籍が出ても「変化」はないだろうな

変わらなくてもいいからはよ穴埋め

散々言われてきたが文のソースが強すぎるが故に基準にしようとしても荒れに荒れまくったせい
どう贔屓目に見ても現在の幻想郷最高クラスはないのにソース絶対視のこのスレじゃ過大評価される
ひどい奴は綿月姉妹以外なら文が最強とか思ってるんじゃないか？w

今ここに居るのは明確な設定しか採用しない無ければソレは推測や妄想扱いな奴等だ
求聞なくともソースがありキャラ接点が主人公に次ぐ文は格好の獲物と言う事だろう
上手く行けば一度ランクを決めてしまえば紫と同様に他キャラの基準にも成り得るし

ただ一部キャラは文のランク次第では影響あるから一部の人が必死になってんだろう
このスレの結構前だったかなぁ確か求聞の項目をソースに種族が天狗って理由だけで
二つ名に下っ端とあるキャラを上位に入れようとしてた奴

なんだよ結局また過疎か

もう誰でもランクを貼るのは自由
他人のランクを批判してはいけない
っていうルールに変えれば良いんじゃないかな
それなら想像が入ったランクも作れるだろ

>>541
ガッチガチにこのスレのルールを守ってるなら
霊夢（幻想郷最強）より文（幻想郷最高クラス）を上に付ける奴なんかいないよ
むしろ>>542みたいにルール無視して原作での根拠はないけど自分のイメージだけで原作ソースに文句言う輩が……

と言えば少しは活気も出るかしら

煽ったところで過疎すぎて餌にもなりゃしねえよ

これも文厨が暴れすぎたせいで議論が進まなくなったせい

過疎る前の年末を見ると公式の情報がなくても鬼を優遇しろと暴れてる人が見えますな
こいつが最終的に発狂して他の意見全部を公式の設定ではないと叫びまわって過疎

いやそもそも年末の時点で過疎ってましたよ
過疎は単純にルール変更が原因
そんなことも解らないのかね？

ルール変更前の方が結論の出る議論していたの次は
ルール変更前の方が過疎ってなかったと来たか

人の多さでは確かに変更前の方が多くなかったか？
一日数百レス付く事もザラだったし間違いではないだろ

ルール変更して完全に話す余地が無くなってしまったのものあるけど、みんな昔ほど東方に熱が無いってのも大きいと思うが

そりゃ今の東方はデフレ傾向で雑魚ばかりしかいないし
星蓮船以降のキャラはソースがイマイチ微妙でレミリアや文等と交戦したわけでもないから判断できない
いいとこ準最強2程度でひどいキャラだと弱ランク級もチラホラ
これじゃ盛り上がらんし面倒だろう

誰かどの辺から過疎具合が加速し始めたのかその境目辺りのこと分からん？

星以降強キャラが少ないから
黒歴史扱いもされる作品の不人気キャラが不動の最強キャラだから

過疎化はランキングの歯抜けが常態化してからじゃねえかな
とにかく埋められるところは埋めていきたいが
天狗と霊夢と永琳輝夜の位置はまだ揉めてんだっけ？天狗霊夢は議論中に移す？
>>364がとりあえず現状最新？

＜最強＞（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月豊姫　綿月依姫

＜準最強1＞（準最強2より強いという評価がある。 ）
博麗霊夢　蓬莱山輝夜　八意永琳

＜準最強1〜2＞
藤原妹紅

＜準最強2＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
伊吹萃香 星熊勇儀 西行寺幽々子 射命丸文 八雲紫 霊鳥路空

＜準最強2〜強＞
犬走椛 姫海棠はたてレミリア 封獣ぬえ マミゾウ
八雲藍
聖白蓮

>>555
ソースガチガチのランク付けだと今はこんな感じになってるのか・・・
やっぱり違和感拭えんがもう面倒だしそれでいいや

>>553
リアルタイムでずっと見てたわけじゃないしかなり適当だけど

６５〜７０スレ　神月戦争の頂上決戦、スレの半分以上がキャラの貶め合いと化す　（ピーク）
７２〜７８スレ　ルール変更とWikiから分離　（人が減り始める）
８０〜８５スレ　口授で綿月最強が実質公式化、思い切って新設定でランク作るも違和感云々で廃止　（過疎化）
８５スレ〜　魔女関連や天狗鬼関連の平行線の議論でごく一部のファン（？）しかスレに残らない（←今ココ）

>>555
勇儀は萃香と互角という二次イメージでそこにいるだけで
原作ソースがないことがわかったから強か、議論中かじゃない？

>>555
何度見ても文の位置に違和感があるなぁ

>>559
おいおい、スレの話をなにも読んでないのか？
文は幻想郷最高クラスの力を持つという原作設定をそのまま当て嵌めると
幻想郷最高ランクの準１になるから違和感ありすぎと言ってるんだぞ

ルール歪めて幻想郷（の妖怪）最高クラスに読み替えて準２に下げてるのに
その位置に違和感があるとか言ってる人はいねーよ

文の位置は妥当にしても他の大ボス連中も同ランクだから違和感あるんだよな
あくまでソースによるランク付けでFIFAと同じようなものだと思えばいいかと

というか神奈子と諏訪子どこいった？ソース不足でまさかの強以下？w

お空より上は確保されてるからどんなに落ちても準２じゃろ

まあ文から比べりゃどっちも雑魚であることには変わらん

神奈子と諏訪子がお空より上って明確なソースあるか？
供給燃料握ってるから勝てるとか言うのは直接的対決の強さソースにはならなくない？

ないな。燃料の融通が出来るだけ。八咫烏を降ろしてやった程度の話でしかない
まあ必ずしも下に見る必要もないけど、だからと言って勝てる保障もない
どっちも文以下でしかないだろうしな

地上に出てきて暴れるかと思ったが当初の計画通り大人しく核融合炉やっていてつまらん
みたいなことは確かに地Exで言っていたが
それが燃料を奪うことで鎮圧できるからというのは二次設定じゃなかった？

それからネタに突っ込んでも詮無いことだが
文が幻想郷最高クラスと設定された時期は守矢は幻想郷外だ

強さは解らないけど、神の「力(能力？)」ってのは桁違いなんだと思うよ

例えば紫の、
>「境界を操る程度の能力」
>境界を操る能力は、全ての物事を根底から覆す恐ろしい能力である。
>妖怪が持つ能力の中でも神様の力に匹敵するであろう、最も危険な能力の一つである。

妖怪の中で最強の紫が持つ「全ての物事を根底から覆す恐ろしい能力」で、やっと神に匹敵する
そう考えると神の力は、最低でも紫と同等以上

神は神奈子と諏訪子だけじゃないので
その理屈を適用すると秋姉妹や「風を起こす山の神」の天狗が上になるぞ

秋姉妹、雛、かなすわが紫と同格かどうかはわからんが、天狗という種族は全員が紫と同格でも不思議ではないな

>>567
＞文が幻想郷最高クラスと設定された時期は守矢は幻想郷外だ

これを採用すると後から来たマミゾウや
後から急成長したこころも幻想郷最高クラス以上になってしまうんだが

>>569
別にそれでもおかしくないんじゃない？強さとかでは無いし

神の力ってのが何を指してるのかよく解らないけど、
一般的な妖怪が持つ能力程度じゃ話にならないのが神の力って奴なんだろ
妖怪の能力の中で「最も危険な能力」の括りに入って、やっと神の力に匹敵するんだから
でも「全ての物事を根底から覆す恐ろしい能力」で匹敵するんだから、神の力ってのも強さ的には弱くは無さそうな気もするが

天狗はどうなんだろうな。あくまで東方の天狗は妖怪だろ？
中には神として信仰されてるものもいるみたいだけど、現実的な話だと天狗を神として見るのは大天狗など格上の天狗
全ての天狗がそれに当てはまるかどうか

ついでに天狗の頭領の天魔は「神に近い力を持つ」
天狗の長である天魔で神クラス。神として信仰されてる天狗ってのも天魔なんじゃないかな？
まぁこれも天狗の頭領だからと言って強いかどうかって話なら別だが

取り合えず神ってだけで色々な事で格式が高い

つまり葉っぱの色塗りや葉っぱを散らす蹴りは紫と同レベルの能力だったのか

能力≠戦闘力とは必ずしも限らないから
一見、萃香の能力やお空の核融合のほうが凄くても、東方の世界では秋姉妹や天狗の自然を制御する系の能力のほうが格上なのかもしれない

>>571
なんでそうなるんだ？
どういう論理展開をしたのか本気で知りたいぞ

文の設定は幻想郷最高クラスだから幻想郷外の戦力と比較できない
そしてそれは当たり前だが幻想郷外の戦力なら文より強いということにもならない
さらに言うと幻想郷内の戦力だとしても、それが幻想郷最高クラスだとしたら文より上でも問題ない

永の幽冥組EDのナレーションでどんなものにも無敵(敵に値しない)って書かれた幽々子は紫よりもランクが上になるんじゃないの
後秋姉妹は風の設定テキストで余り戦闘は得意ではないって書かれてるからよくてランクは普通辺りでしょ

文より上でもおかしくない＝文より上が妥当
にはならない
文より上の可能性が否定できなくても
明白に文と互角か文より上という根拠が無ければ
文より下にするか保留にして様子を見るのが妥当

>>577
文より上でもおかしくない＝文より上が妥当
なんて誰もそんなことを言っていない
むしろ文が上になる根拠がない＝文より上が妥当
と謎なことを言い出してるのは>>571だ
ついでに文より下という根拠がなくても文より下が妥当
とか言っちゃってるのが>>577だ

設定の中身以前に単純な比較を出来てないぞ

×下が妥当
○下にするか保留が妥当

神奈子の場合は保留が良いと思う

このスレで文より上にするには月人か今までの敵より強い的なソースないと無理だよね
「幻想郷最高クラス」これの記載が強すぎるw

「最高クラス」「神クラス」
キャラの強さや幻想郷内での位置を表すためとはいえこの表現は使わないほうが良かったな
クラスの範囲が受け手側によって差がありすぎ

このスレはどこに向かってるんだろうな

紫と文が同ランクなんて結論、一体どれくらいの人が納得するんだろう
ルールに則って決めたと言えば聞こえはいいけど、
最終的に紫と文が同ランクに並ぶような結論になるなら、正直説得力を感じないな
まぁ説得力を持たせるのが目的じゃないんだろうし、どうでもいいんだろうけどさ

まとりあえず文の順位は最強と準１の間で決まりかね

そもそも最高クラスの力って何だ？
これも神の力並に曖昧な物じゃね？

なんかよく解らないけど凄い力を持っていてその力が幻想郷最高クラスだとしても、強さでは最強には勝てないだろ
最も強いんだから
更には強さを括りとしてる「最強クラスの妖怪」と紹介されている幽々子や萃香の方が強さでは上だろ
強さを焦点に合わせたのが「最強クラスの妖怪」な訳で、
なんかよく解らないけど謎の力を焦点に合わせた「幻想郷最高クラスの力」じゃ最強の方が強いだろ
最も強いんだから

そんでここは強さを議論するスレ
なんかよく解らない力を持った人をランクの上位に上げるスレではないよ

花映塚までなら文と同格、もしくはそれ以上と思われる奴は結構限られてるんだけどね
風以降に関しても「幻想郷最高クラス」が適用されるかは不明だけど

問題は花映塚までに出てる永琳と輝夜が妖怪たちをぶっちぎっていたことだな

とりあえず文より上と言い切れるのは
・綿月姉妹（ゲームに出せないチート）
・永琳＆輝夜（月人に蓬莱人補正）
・霊夢（幻想郷最強）
・妹紅（輝夜と殺し合いに文を焼き鳥発言）
・紫（幻想郷最強妖怪）

他は文とドッコイかそれ以下でいいよ

妖怪最強程度の紫が幻想郷最高格の文より上って言い切れるの？

文も妖怪だろ

ちゃんと記述があるキャラならともかく
神奈子とかどうやって強いって判断してるんだ？

頂点の綿月姉妹を始め霊夢や紫や文たちの様に
設定や公式に最強最高と強さを書かれてるキャラの方が少ないからどうしようもなくね？

仕方ないじゃん。そういうルールなんだから

霊夢が最強？
ねぇよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

妄想や印象で語りたいならブレストスレへどうぞ
とりあえず>>555のランクで問題ない

>>587
弱い者には強気強いものには下手に出る設定の文が書籍文花帖で
紫に対して動物虐待は許しませんと強気な以上紫よりも文の方が上だろ

弾幕ごっことはいえ幻想郷最強の霊夢にすら手加減してる位だからもう準1でも良い気がしてきた
いちいち文が基準になるからワンランク挙げれば収まりもつくだろう

＜最強＞
綿月豊姫、綿月依姫

＜準最強1＞
射命丸文、博麗霊夢、藤原妹紅、蓬莱山輝山、八意永琳

＜準最強2＞
犬走椛、伊吹萃香、西行寺幽々子、姫海道ほたて、八雲紫、霊鳥路空

強以上のランクはこれでいいだろ

輝夜が山になっとるw　スマソ

はたて…
>>555との違いを説明してくれ

＜最強＞（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月豊姫　綿月依姫

＜準最強1＞（準最強2より強いという評価がある。 ）
博麗霊夢　蓬莱山輝夜　八意永琳

＜準最強2＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
伊吹萃香 星熊勇儀 西行寺幽々子 八雲紫 霊鳥路空 藤原妹紅

＜準最強2〜強＞
レミリア 封獣ぬえ マミゾウ
八雲藍
聖白蓮

うーむ上げるにしろ下げるにしろ天狗はまだ協議すべきだと思うな
議論中に天狗抜いたとりあえずの形

天狗を協議中に戻すなら状況一緒の勇儀も協議じゃね
なんかさり気なく決まったことにされてるが

天狗じゃなくて文一人が突出してるだけ
なにせ「幻想郷最高クラス」だw

>>602
こっちのスレで吠えたところで意味ないぞ
向こうでも結局スルーされてたが

妄想と宗教で彩られた向こうよりはマシとはいえちっとも議論進まねえな
ニコニコで挙がってたランキングでも丁度レミリア前後が荒れてたが

もう天狗が荒らしてるだけのスレに成り下がったな

>>605
まだこういうの残ってるから
魔理沙、妖夢、咲夜＞紫＞華扇＞＞＞神子

文が幻想郷最高クラスって設定をなんとかするより
紫が最強の妖怪っていう設定をなんとかした方がすっきりしそうだな
紫は魔利沙と咲夜にも１対１で負けてるが萃香は自機勢相手に無双してるし
華扇はラスボスの神子より圧倒的に強い設定だから
四天王＝文＞紫の方が綺麗にまとまる

どんだけヘタレな演出をしても、紫が「妖怪最強」って設定は捻じ曲がらないよ

紫が下がれば下がるほど、同じように他の妖怪全て下がっていく
仮に「実は紫は妖精程度の強さしか無い」って設定が付け加えられても、
妖精＝紫(妖怪最強) > その他の妖怪
ってなるだけ
妖精程度の力しかない奴が妖怪の中では最強ってだけ

また、こんなのどうやって勝つんだよ！どう足掻いても勝てないだろ！って設定の妖怪が出たとしても、
そいつが「妖怪」である限りは、紫はそれ以上強くなっちゃうの

「紫すら凌駕する最強の妖怪」みたいな設定の妖怪が出たら話は別だけど、
残念ながらそういうのが出ない限りは紫が妖怪最強ってのは揺るがないんだよ

なんで基地外（霊夢）が幻想郷最強なんだよ

>>607
いろいろ間違えてるが四天王＞文という原作根拠は何も存在してないぞ
鬼＞文もなければ、四天王は全員が強さが同等という根拠もない
しかも華扇は四天王と言われてすらいない
華扇が神子よりずっと力があることを評価してもそれは萃香と無関係
勇儀にいたってはキャラ個別の強さの評価がないから鬼の種族評価頼りだ

文＞紫という前提に立ったとしても
文＞紫≒華扇＞萃香＞＞勇儀あたりになるだけだ

＜最強＞（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月豊姫　綿月依姫

--------------幻想郷外の存在の壁----------------

＜準最強1＞（準最強2より強いという評価がある。 ）
博麗霊夢　蓬莱山輝夜　八意永琳

--------------幻想郷最強＋月人の壁--------------

＜準最強2＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
伊吹萃香 (射命丸文) 西行寺幽々子 藤原妹紅 (星熊勇儀) 八雲紫 霊鳥路空　

--------------幻想郷最高クラスの壁---------------

＜準最強2〜強＞
レミリア 封獣ぬえ マミゾウ
八雲藍
聖白蓮


天狗関連の話題に終止符が打たれ、次のキャラの話題へと進むときは訪れるのだろうか

文：「彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではある」
　そのまま考えると幻想郷最高クラスである準１になるが、最強の妖怪である紫とこじれる
　　・文を準１、紫を準２にすると、妖怪の文＞最強の妖怪の紫になる
　　・文も紫も準１にすると、紫自身が月＞＞地上と言ってることに反する
　　・文も紫も準２にすると、幻想郷最高クラスと決して敵わないで矛盾する
どうしても折り合いが付かないならルールに従って矛盾した場合の解決策を取れば解決

椛、はたて：「一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る」
　この評価が準２に当たるか、強に当たるか
　　・種族評価だけでその種族全員を準２にすべきか、それにつられて勇儀も変動する
ぶっちゃけ下っ端天狗を準２にしたくないが、四天王の勇儀は準２にしたい人がいるから拗れてるだけ


本気で解決しようと思えばすぐにでも終わりそうなもんだけどな

>>553
テンプレやルールが固まるずっと前の頃から
定期的に過疎→人大杉→荒れ→過疎　を繰り返してるので
過疎の境目とかは無いと思う

準1〜準2　幻想郷最高クラス
準1　幻想郷最高クラスの上位
準2　幻想郷最高クラスの下位
これで良いでしょ

幻想郷最高「クラス」ってのは最高峰・一番強いとかそういうのじゃなくて一つの括りだろ
幻想郷全体を見た時、特に優れた上位陣が幻想郷最高「クラス」に名を連ねる訳だ
当然一つの括りなので、その中でより力の強い奴とかもいる
文がその中で上の方なのか下の方なのか俺には正確にわからんけど、紫が準1に上がらない限りは文も下位(準2)なんだろ

そもそも幻想郷最高クラス＝準1って考え方が少しおかしい
準1だの準2だのは俺達が勝手に決めてるだけで、幻想郷最高クラスの括りの大きさまでは解らない

準1に拘ると文が幻想郷最高クラスなら、妖怪最強の紫も幻想郷最高クラス
その紫に匹敵する力が有り最強クラスの妖怪と言う設定のある、幽々子や萃香も幻想郷最高クラスでもおかしくない
準2に入ってる時点でそこそこの設定を持ってる奴らばかりだから、最高クラス＝準1に拘りすぎると軒並み上げないといけなくなる
なので準1〜2を幻想郷最高クラスと大きく括ったら矛盾は無くなる

「最高」クラスで最も高いのに上位とか下位とかおかしい気もするけど、それを言い出したら「準最強」なのに1とか2があるのがそもそもおかしい
だから1と2をくっつけちゃうのも一つの手だな
細かいところなんてどう足掻いても結論でないし

>>614
「最高クラス」の意味は>>175で既出だよ

>>614
月人と地上の者には決して敵わないほどの力の差があるという原作の評価をどこにやった？
グループ分けするなら月人グループ、地上グループで明確に線引きがされてるのに
原作で分けられてる物を勝手に混ぜようとするなよ

文と紫二人とも準最強２に確定するのが一番無難か？
準最強1は月人と幻想郷最強の霊夢が辛うじて食い込んでる状況で他はそこまでの評価とソースがない
そして鬼は文自身が幻想郷のどの妖怪よりも強いと言ってるから単純に天狗と同等か以上
はたてと椛が準２に入るなら下げ要望ある勇儀も準２に入る筈だ
というかそろそろ天狗は確定させて他キャラの考察はよ

>>616
だから文も紫も準2でいいじゃない
そんで準1〜2が幻想郷最高クラス

>>618
幻想郷最高クラスには決して敵わないクラスと原作で言ってることは無視するんだな？

同じランクでも全てが全て同等と言う訳じゃないだろ
それでも「同じは可笑しい」「違和感がある」と言うなら
キャラをどうこうするよりランクをどうにかするしかないだろ
それこそランクの分散化でもしない限り1 〜5はA、6〜10はB、11〜15はCに纏めるしかない

>>619
無視してるわけではないだろ
幻想郷最高クラスの中に月人と地上が混ざっているってだけの話だろ
最高クラスって括りの中で上位と下位では決して敵わないほどの力がある
でも幻想郷全体で見たら幻想郷最高クラスの奴らは全員上位の集団

あと「幻想郷最高クラスには決して敵わない」なんて設定はないだろ
月>地上って設定はあるけど幻想郷最高クラス＝月人って訳ではない
そもそも幻想郷最高クラスって言葉は地上の文に使ってる言葉なんだし、地上の者も含まれる

>>619
> 幻想郷最高クラスには決して敵わないクラスと原作で言ってる

言ってないだろ
それともいつどこで誰が言ったのか知ってるのか？　ならここに書けるよな、一言一句違えず

>>621
その幻想郷最高クラスに月人と地上人が混じってるという原作のソース出してくれよ
今のところ自分勝手に妖怪最強クラスまでを幻想郷最高クラスってことにしたいと言ってるだけじゃん

原作の評価では「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」だと月と地上でグループ分けしてる
（幻想郷に住む）月人グループが幻想郷最高クラスかどうかまではわからないが
それでも地上グループがトップグループではなく、それらに決して敵わいことは確実だ

>>623
だから月人>地上と幻想郷最高クラスは別だって
言葉の通り最高ってのは最も高いって事だろ？
幻想郷最高ランク＝最も高い奴らの一つの括り。最も高いのにそれ以上に上のランクがあったらおかしいだろ

んでその幻想郷最高クラスと断言されてるのは文
仮に文を幻想郷の中で10番目に強いとしよう
そしたら1〜9番目も自動的に幻想郷最高クラスだろ
何番目か解らないけどその中に幻想郷最強や月人、妖怪最強などが混ざってるってだけ

月>地上は決して敵わないと言われてるほど力の差は歴然なのに、それを一つにまとめるのは括りが大きすぎる
って事を言いたいんだろうと思うけど、
紫がいる限り文は上には上がれないからどうしても括りは大きくなってしまう

>>624
だから紫と文だけを幻想郷最高クラスに上げてしまえばいいじゃん
なんで勝手に今の準２全部を丸ごと幻想郷最高クラスにしてしまおうって言ってるの？

>>608
本当に紫より強い妖怪が存在しないのなら独白で阿求が外からやって来た妖怪に歯が立たず幻想郷が支配されてしまうかもしれないなんて書かないだろ
ぐもんの紫関係は他にも矛盾点がある
紫ページでは幽冥結界を直さないのは何か崇高な目的があると紫ageな内容に対し
妖夢ページでは幽冥結界を直さないのは気紛れだと書いてる
ぐもんでは博麗大結界は紫が貼ったことになってるが妖の霊夢Bエンドの幽々子曰く紫には結界を貼るのは無理かもしれないと言われてる
実際妖のマニュアルに載ってる幻想郷風土記には元々人間が貼ったと書いてある
紫の強さ関係ですら同じぐもんでおかしな部分が出て実際ぐもんは紫が内容確かめて書き換えてる以上ぐもんでの紫の妖怪最強は当てにならないだろ

>>625
紫が準1はおかしいって意見があるからだろ
そこで出てくるのが「月人＞地上」だよ
決して敵わないと言われるほど力の差があるのに同ランクなのはおかしくね？って言う奴がいるからじゃん
だから準1〜準2を丸ごと最高ランクと考えればおかしい話ではなくなるだろ
そうやったほうが話が綺麗にまとまるだろ
むしろ頑なに最高ランクは準1じゃないとダメって言い切るその理由は何なの？


ついでに文と紫上げるなら、紫と同等の力を持つ「妖怪最強クラス」と言われている萃香や幽々子も上げないとダメなんじゃね？
ちなみに文には「妖怪最強クラス」って肩書きは無いよ

妖怪最強の紫 ＞ 妖怪最強クラスの萃香や幽々子
幻想郷最高クラスの力を持つ文が何処に入るかだね

最高クラスが最強クラスより上って設定は無い。同じように最強クラスが最高クラスより上って設定もない
でもこのスレは強さを議論するスレだから、「最強」って言葉の方が強さだけを考えたら上なんじゃないだろうか？
幻想郷の中でも最高クラスの力を持った「妖怪」の文と、全ての妖怪の中で最も強い最強クラスに属する萃香や幽々子
細かい事は解らんけど、仮に「萃香や幽々子＝文」とするならば、同程度の力を持ってるなら一緒に上に上がってもおかしくないだろ

まぁ長くなってしまったが、一つ上げようとすると他も上がったり下がったりするから軽はずみに決めれることじゃない
そう言うやり取り繰り返して落ち着いたのが、このスレでも度々出てる「文や紫は準2が妥当」

>>627
決して敵わないのに同ランクにするのがおかしいから
決して敵わないけど幻想郷最高クラスに入れてしまおう
って自分で言っていておかしいと思わないのか？

それから萃香や幽々子らを上げる必要性がまるで見えんのだが？
紫は文より上だから文が上がったら絶対に紫も上げないといけないが
萃香や幽々子は文や紫とそういう関係にないのに何で動かしたがるんだ？

>>628
いやいやだから幻想郷最高クラスってのは月人に言ってるわけじゃない
地上の妖怪の文に言ってるの

ハッキリいって幻想郷最高クラスって言葉に月人は関係ないよ
文より強いだろうから月人も幻想郷最高クラスの括りに入るだろうね
その括りの中でも特に強いのが月人だろうねって程度の話
じゃあ「決して敵わない」ってどこら辺で使われてるのかって事だけど、準1が月(最強発言の霊夢は例外)、準2が地上でしっかり区切られてる

基準にされてるのが文で、文が準2だから準2以上って言ってるだけ
最高クラスは準2だとダメ、準1じゃないとダメって理由は無いはずだ

幻想郷最高クラスの力を持つ文が準１なのか準２なのかという話をしてるのに
勝手に文を準２に決め付けて、文が準２にいるから準２までが幻想郷最高クラスって…
根本的に間違っとる

>>630
幻想郷最高クラスの力を持ってる文は準2だよ
これで満足か？

自分で何度も言ってるだろ、「決して敵わない」って
決して敵わない所に、文と紫だけ上げるとかいくらなんでもトンデモ理論過ぎるだろ

とうとう何の根拠も理由もなく文のランク付けを断言してしまわれた……
一体全体なにをどうしたいんだよ？

そもそも準2や準1はこのスレで暫定的に作られたものであって
まず話すべきはキャラの強さの強弱を並べることだろ
準2以上か以下かなんてのはその後で決めればいい

キャラ贔屓で準１に上げたい連中と、気に喰わないから準２に下げたい連中の争いはまーだ時間掛かりそうですかねー？

「最高クラス」なんて曖昧な設定有ったらそりゃこうなりますわな

もう紫と文が最高でかっこいいのはわかったから
たのむから神霊廟〜輝針城のキャラを議論してあげて・・・

ただでさえ弾幕ごっこの勝敗は強さと無関係と公式で宣言されてるのに
設定すらあてにならなかったら
どのキャラが強いキャラでどのキャラが弱いのか全くわからなくなる

>>632
文が上がると紫も上がる
今までのレスからしてこれは解ってるんだよな

でも月人がいる限り文や紫は上には上がれない
これは解らないの？なんで？

だから準2が妥当ってずっとこのスレで言われ続けてきてるじゃない
そんでスレが静かになってきたら、また文は準1って言い出すんだろ？
何回繰り返せば気が済むんだよ。もう諦めろよ

>>635
月人の話も求聞口授が出てランクでの位置が決まるまでずっと続いたから
今度も無理
このスレは上から決めていく傾向がある

傾向も何も
前に下からやろうって言ってたら
今の比じゃなく無茶苦茶過疎ったじゃねーか
誰も下位ランクの話なんてしたがらないのが現状だ
下位から決めたきゃ>>638が好きに準２位下の下位ランク決めちゃっていーよ
まともならあとで適当に突っ込みいれるから

準2はまだ候補が何人かいてもし文と紫を準2にするとそいつらと同格になる可能性もあるからな
かと言って準1は地上の者より格上の月人二人と幻想郷最強の霊夢とここに定めるのも無理がある
とりあえず二人とも準2にして他のキャラの議論した方が有意義だ
しかし残念ながら>>635の要望はまだまだ先になると思う

>>637
無関係の萃香や幽々子を話に混ぜようとする人だからマジで話が通じないかもしれんが
自分の言っててることがどれだけおかしいか理解してる？
弱ランクに文を入れても準１から弱ランクまで全部幻想郷最高クラスにすれば矛盾しない
最高クラスの中で決して敵わないほどの差があっても文がいるところまでが最高クラス
なんて言ってるのと全く変わらないってことをわかってないだろ

それから文は設定を忠実に解釈すれば準１になるともこのスレでは言われ続けてるぞ


>>635
そこを議論したいならすればいいと思うけど
正直な話、太子とマミさんくらいしか原作ソースがないと思うぞ
まあ、とにかくソースを用意してくれ
話はそれからだから

>>635
＞今回、ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ（とはいえ、霊夢達は
＞そのラスボスクラスより強いのだが）

＞でも・・・貴方から私をしのぐ遥かに強い力を感じます

今回の茨歌仙で華扇は鬼確定

魔理沙、妖夢、咲夜＞紫＞華扇＞＞＞神子

＜準最強1＞
博麗霊夢　蓬莱山輝山　八意永琳

＜＞
(射命丸文)　(藤原妹紅)　(八雲紫)

＜準最強2＞
(犬走椛)　伊吹萃香　西行寺幽々子　(姫海道はたて)　(星熊勇儀)　霊鳥路空

もう準１と準２の間にもう一つランク作って、そこに文と紫入れた方が良いような気がしてきた
妹紅も準１か準２か微妙なラインにいるし

最強2を復活させて霊夢えーてる放り込んでおくか？
準1を紫文もこーでいいだろ

>>643
>>644
確かにそうした方がすんなりと収まりつくかもしれないな
細かくなるが文と紫の居場所に困ってたところだ

>>641
いやだからそういう事だよ
仮に文が妖精程度の力しかないって設定が付け加えられたら、妖精＝文から上が全部幻想郷最高クラスってなるだけ
これの何がおかしいんだ？

紫の妖怪最強設定と一緒だよ
どれだけ紫に弱設定を付けられたって、「妖怪最強」って設定がある限りは全ての妖怪は紫より下になる
紫＝妖精程度って設定が付け加えられたら、紫＝妖精＞その他の妖怪ってなるだけ
同じように幻想郷最高クラスって設定があるのは文だけなので、文が一つの基準になる
文がいくら下に下がろうが関係ない。文以上の奴が全員幻想郷最高クラスってなるだけだから

「幻想郷最高クラスは狭い範囲で使われる」「幻想郷最高クラス＝月人並」って考え方捨てたほうがいいよ。それ勝手な解釈だから
・幻想郷最高クラスって言葉で確定してるのは文だけ
・幻想郷最高クラスと言う括りの大きさは正確には解らないけど、文以上の力を持ってる奴はおそらく全員幻想郷最高クラス
この言葉で解る事これだけだから

何の力かもよく解らない、強さに直結してるのかも全く解らない「幻想郷最高クラス」って肩書きだけで、
「決して敵わない」と言われてる奴らと肩を並べる(同ランク)ってのはいくらなんでも無茶があるよ

＜最強＞
綿月豊姫　綿月依姫

＜最強２＞
博麗霊夢　蓬莱山輝山　八意永琳

＜準最強１＞
射命丸文　藤原妹紅　八雲紫

＜準最強2＞
(犬走椛)　伊吹萃香　西行寺幽々子　(姫海道はたて)　(星熊勇儀)　霊鳥路空


こんな感じで良いかね？
他に改善策有ったらどうぞ

>>647
ランクを細かく分けるならランク名はいっそ数字や英字にした方がいいと思うな
今の案だとランクの半分に最強って文字が入ることになるし

儚月抄人物相関図にある紫の設定「最強の妖怪」はおｋになったのか？
てっきり>>439で止まったままかと

>>648
今までずっと最強やら準一準ニやらでやってきたから今更感が強いな
それに妖怪最強やら原作でも「最強」という文字はわりと多用されているので
今のほうが原作的には沿っているとも言える

>>647
（）内の〜より強いという評価文はどうする？
最強1はいっそゲームに出せないチートと付けちゃうか

久々に見に来たら凄い事になってるなｗ
何をどうしたら、同程度の評価ソースしかなくて基礎スペックで劣り固有能力も劣る文が萃香の上になるんだろ

天狗って鬼に支配されてた過去があるけどそこどう見てるの？

どう見るかじゃなくてどうソースで書かれてるかだろう
ソースよりも自分の見方やスレ用語の方を大事にしているｶｷｺもあるみたいだが

妖怪の山は鬼が支配してたんだし実力の序列での縦社会だろ
鬼の四天王（＞一般の鬼）≫天魔＞大天狗＞文 は確実

あと弾幕ごっこの強さと妖怪としての強さは等しくないから>>642の言うようにはならない

>>655
それなら、萃香＞文だよな

＜最強＞
綿月豊姫　綿月依姫

＜最強２＞
博麗霊夢　蓬莱山輝山　八意永琳

＜準最強１＞
(伊吹萃香)　射命丸文　藤原妹紅　八雲紫

＜準最強2＞
(犬走椛)　西行寺幽々子　(姫海道はたて)　(星熊勇儀)　霊鳥路空

これでいいのかな？

あぁごめん。勇儀も上に上がるのか

鬼の方が天狗より強いから支配していた
という原作のソース持ってきてくれたらそれで解決するよ
この話題一年くらい続いてるけどそれが出て来たことはないが

単に元上司だから元部下より上なんて理屈は通用しない

>>658
自分より弱い相手を支配できるかよ
百歩譲って鬼がいなくなった後一部の天狗が鬼より強くなったとしても
地霊殿の会話からして文＜勇儀　は確実

鬼の中でも少なくとも勇儀は　「腕っ節が強い奴には悪い奴はいない」
「我々、鬼の性格が！強い者を見ると力比べしたくなる性格が！」
「その腕っ節、気に入ったよ！今日からお前は朋友だ」　と実力のあるやつを認める主義だ
天狗のほうが鬼より強かったら素直に従うか、少なくとも支配なんてしないのはソースはないが考えればわかる

鬼は「幻想郷最強の人間の敵」「幻想郷では最高の力を持つ」と設定されているから
「幻想郷の中でも最高クラス」な天狗よりも強いという扱いがこのスレでは多かった

それに緋想天での天子の発言から 天人≧天子＞文 なのは明かされてるし
ストーリー的にも 萃香＞天子 なのは明らか
一般的な鬼と一般的な天人の力の差は分からんが 萃香＞天子＞文　だろ？

天狗「何を仰います、天狗なんかに天下が取れるわけ無いじゃないですか。天下は常に鬼の手にあるのですよ。」
天狗「(鬼は)幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い」

幻想郷の中で特に強いとされる種族の天狗自身がこう言ってるしな
力が売り(強さしか取り得が無い)鬼には、天狗と言えど敵わないからじゃないのか？
何より鬼＞天狗はそれっぽい設定や発言があるのに、天狗＞鬼ってソースは無いわけだし

>>660
幻想郷最高クラスの力ってのは文であって、天狗は他の種族と比べれば強い種族ってだけだろ

>>662
まあ、確かに「幻想郷の中でも最高クラス」は花映塚キャラ設定.txtの「射命丸　文」から引っ張ってきた文だが
前後の文まで持ってくると
「彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。」
こうなっているので

力を見せないのが天狗の特性であって、最高クラスについては「彼女」の持つ力は、って限定されてる

大天狗レベルなら最強クラスって言えるぐらい天狗の平均レベルが高いとか？
だとするとそれらが追い返せない神奈子諏訪子は〜ってインフレが始まるんだけど

最高クラスの力を見せびらかさないのが文の特性であり天狗の特性でもある
という意味だろ

まあいいや、論点は鬼が天狗より強いということにあるし
最高クラスなのが文一人でも文を含めた天狗でも、どっちみち鬼と天狗の力関係は変わらない

>>666
鬼と天狗の力関係は原作では明言されていなくて
>力が売り(強さしか取り得が無い)鬼には、天狗と言えど敵わないからじゃないのか？
みたいにイメージで上司部下だから鬼＞天狗だろうと言ってるだけだよ、ずーっと
そしてこのスレはイメージによるランク付けは厳禁

何でいちいち >力が売り(強さしか取り得が無い)鬼には天狗といえど
みたいにいちいち鬼を弱く天狗を強く見せようとすんだよ
イメージ現金とか公平っぽいこと言ってるけどお前がイメージ刷り込もうとしてんじゃん

>>667
原作で明言されていないというのもイメージだろ
原作で明言されていないとZUNが言ったなら別だが

明らかなのは花映塚の文の設定や「幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い」という鬼の設定が存在することであって
そしてこのスレでは設定が第一ということだろ

>>668
それ言ったの俺じゃなく鬼を天狗より上に付けたいID:eqsR+VDk0だから
言い回しに不満があるならそっちに言ってくれよ
見当違いの噛み付き方をされても困る
しかも文が力だけはと念を押して他分野を除いてるのに
それでも従っていたくらい力の差があったと言いたいレスだろ、それ

>>669
細かい話だけど鬼のソースは設定じゃなく他者評価ね
そして「幻想郷のどの妖怪」が全ての個人を意味してないことは紫が最強の妖怪であることからわかる

いろいろ突っ込みたいところはあるが、とりあえず
鬼のソースが「設定」じゃないなら
主要ルール１の「各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する」に違反するので
鬼のソースはスレで無意味になるんだけど

「最高クラスの力」って何なの？
何の力が最高クラスなの？何を表してる力なの？
当然のように強さのように扱われてるけど、「最高クラスの力」って言葉自体には強さと確定するソースは無いよな
言ってみれば神の力みたいな物でしょ
最高クラスの力＝強さって勝手なイメージなので、文が準1すら怪しいな

最強の妖怪の紫
萃香は最強クラスの妖怪
これは言葉通り強さを表してるんだろうけど

>>671
ストーリーとストーリー中の発言も明らかな主観は除いて公式設定に含まれるだろ

「どうせ地上の者は月の民に敵わないもの　力では」
これについても何の力で敵わないの？何を表してる力なの？とか言うのかな

文＞萃香だけは本当にイミフなの

元から推測で話してるのはどっちなのかって事がよく解ったな

それと紫は最強の妖怪って言われてるけど
紫＜依姫　なのと　依姫＜永琳　なのを考慮すると

>>677
全体的にこのスレでの話をさっぱり理解出来ていなさそうだな……
依姫＜永琳なんて口授発売以来言ってる人いないよ
これも立場の上下関係がランキングの上下に関係ない例の一つだ

とりあえず現在準１にいるキャラの主なソースは

射命丸文
・「幻想郷最高クラス」　　　　　　　　　　　　（花映塚テキスト）
・幻想郷一の足の速さ　　　　　　　　　　　　　（東方文花帖）
・霊夢から、レミリアより高速と評価されている　（儚月抄REX）
・人の何倍ものスピードで考えを巡らす　　　　　（緋想天テキスト）

藤原妹紅
・蓬莱の薬を飲んだ為に、魂を起点として体力が尽きるまでリザレクションすることが可能。　　　　　　　 （東方永夜抄設定テキスト）
・300年以上月人である輝夜と殺し合いの形式を保てる　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（小説『東方儚月抄』より）
・輝夜による「(妹紅は)怖いわよ。ほんと。貴方の御主人様（レミリア）なんかよりずっとね。」という評価　(『東方永夜抄』おまけtxt)

人によって解釈が分かれる可能性が有る為、ソースになり得るか微妙な物
・妖怪の活発的な時期の内、300年を無差別に殺して回る　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（小説『東方儚月抄』より）
・「幻想郷最高クラスの強さを持つ」射命丸文を相手に、脅しをかけることによって取材を跳ね除ける　(書籍『東方文花帖』より)
・木花咲耶姫が蓬莱の薬に対して、「それは神である私をも上回る力を持っている」と評価。　　　　　(小説『東方儚月抄』より)
　→その蓬莱の薬を妹紅は服用したのだから、「咲耶姫を上回る力」を得たと解釈可能　

八雲紫
・最強の妖怪で境界を操る。妖怪の賢者の１人。　　　　　　　　　　　　　　（小説儚月抄人物相関図）
・幻想郷に住む妖怪の中では、かなり昔から存在し力も強大である。　　　　　（永夜抄キャラ設定）
・その能力は、困ったら簡単に幻想郷を潰す事もできる危険な妖怪でもある。　（永夜抄キャラ設定）
ただし、月面戦争の件で月人＞紫
西行妖の件で、能力の限界を示唆するような表現が存在する

※ID:VF9d1gBBO氏は独りよがりな妄想に憑りつかれたキチガイです

何の力かも誰も答えられないし結局推測でしかなかった
文は普通の天狗程度の強さしかない事が確定したな

＜最強＞
綿月豊姫　綿月依姫

＜最強２＞
博麗霊夢　蓬莱山輝山　八意永琳

＜準最強１＞
藤原妹紅　八雲紫

＜準最強2＞
(伊吹萃香)　(犬走椛)　西行寺幽々子　射命丸文　(姫海道はたて)　(星熊勇儀)　霊鳥路空

>>681
いやいや「幻想郷最高クラス」は言葉通りの解釈だぞ
お前もキチガイだな

>>682
ソースは？

>>683
書籍や>>679のレス見て文が普通の天狗程度の認識でしかないなら話にならん
これ以上は無駄だからブレストスレ行きを推奨する
ソースソース言っててもお前は何言っても納得しないんだろ？w

>>684
最高クラスは所詮推測だから何のアテにもならない
残るのは種族的強さと早い程度じゃないか
で、早いから何なの？それは強さに結びつくの？

解釈はあくまで推測なので軒並み否定。これは別に構わないけどさ
幻想郷最高クラスは強さと「解釈」
この解釈だけは何故OKなんだ？
別に強さについての明確な説明なんかはないでしょ

一つの解釈がOKなら他の解釈もOK。一つの解釈がダメなら他の解釈もダメ
せめてどっちかにしろよ
話になってないのは文を「解釈押し通して」上げたがってる人だろ

>>682-685
とにかく主要ルール１と５があるから解釈はいらん世話でしかない
そうだろ？

>>685
文の幻想郷最高クラスの力が強さのこととはわからないってケチ付けるくせに
地上の者が月人に力で敵わないの力にはケチ付けないのはなんで？
日和ってないで萃香は永琳より依姫より強いって言ってればいいのに

>>687
>客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となる
月＞地上はその見方に異論を唱える人がいないからじゃないの？
月＞地上は間違ってると思ってるの？


キャラ設定や発言などを考慮して、鬼は天狗を「強さ」で支配してたであろう
ってのが俺の解釈ね。でもこれは間違ってると思うんでしょ

同じように最高クラスの力だけでは「強さ」に結びつくとは限らない
ってのが俺の解釈ね。でもこれは文面から察するに強さの事を言ってると思うんでしょ

>>688
間違ってると思ってるのはアンタだろ
もしくはダブルスタンダード

>>647
亀だけど
華扇が鬼なのは原作内で確定してるんだし種族評価で（茨木華扇）を準２に入れてもいい頃合いでは？

相変わらず射命丸の位置で荒れてるねぇ・・・

妹紅と紫の両者に対しては、現状特に反応が無いようだけど
二人が準１の位置にいることに対して、何か異論有る人いる？
特に無いのなら、暫定的に準１に入れたままにするが

天狗・鬼関連の議論で埋もれる前に、妹紅と紫をある程度終わらせておきたいねぇ

何か急にキチガイ認定されて俺の意見全部流れたみたいだが、「何のの力か」っていうのが煽りではなく本気で疑問ならお前もどうかしてる
お前の論調で言うと、じゃあ紫は何で最強なの？どこが？描写は？ってなるじゃん
俺の知る限り「力」っていう意味は辞書的な意味だけでも色んな意味を持つ筈だしそこまでいちいち説明するような作品が好きならお前らは東方に向かない

紫が最強の妖怪とかどう考えてもおかしいだろ
ぐもんで幻想郷の妖怪ではないがと書かれた閻魔の映姫に対して幽香は幻想郷で誰が最強か白黒つけようと言う
要するに幽香は最強を決めるのに妖怪の映姫は眼中にあって妖怪の紫は眼中にない
紫香花では実際映姫が近づいてきた際に紫は逃げた
魔法使いは準備していれば如何な妖怪だろうと歯が立たないぐらい強い
この文だと当然紫も妖怪な以上準備した魔法使いには歯が立たない
永の幽冥組EDどんなものにも無敵(敵に値しない)と書かれた幽々子
どんなものにも無敵だから当然紫も敵に値しない
ぐもんの独白で外からやって来た歯が立たず幻想郷が支配されてしまうかもしれないと書かれる
要するに外には紫よりも強い妖怪がいる可能性が書かれてる
ぐもんの月の都の紹介では重火器に対して妖怪が歯が立ちそうにないと書かれる
要するに紫でも重火器相手には勝てないことになるが幽香は西方で重火器相手に勝ってる
幻想郷最強の人間の敵の鬼
要するに人間とっては紫よりも鬼の方が厄介
ぐもんに書かれた紫の妖怪最強は結構否定材料が多いわけだが