東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　八十五符

前スレ
東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　八十四符
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1337297552/

まとめWiki
http://wikiwiki.jp/tohobrest/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>980。好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。テンプレは>>2から。

禁止事項
・ソースの裏付のないキャラへの上げ下げ論、誹謗中傷、レッテル貼り、煽り、揚げ足取り
・ランキングやテンプレの勝手な改竄、ランキングの外部への持ち出し、その他外部への迷惑行為


現状のランキング

＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）


＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）


＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文　

＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　寅丸 星 　姫海棠 はたて

＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　多々良 小傘　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴

＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

東方キャラクター戦闘能力ランキングテンプレ

主要ルール
１．各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
２．相性諸々あるので、同グループ内五十音順
３．全てのキャラの二次創作上でのイメージは捨てること
４．仮想戦闘禁止
５．「公式設定」と「公式設定から考えた解釈」は分けて考える
６．現実世界の物理法則は基本的に通用しない


サブルール
１．作中での弾幕ごっこの勝敗は強さの評価にはならない
　　ただし弾幕ごっこに依存しない描写は評価の対象となる
２．設定やセリフでできると書かれていない限りできない
３．キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず、カタログスペックと作中での評価のみを総合的に判断する
４．実績（テキスト）と、「それを見て出てきた解釈」　は別物
　　客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となる
５．設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断
　　両立する余地が無いほど矛盾している場合は設定テキスト・神主発言を最優先
　　それでも矛盾する場合は最新の情報が優先（求聞は他者評価扱い）
６．武器は原作中に所持、または使用を明記され、かつ、効能の分かるものだけを評価とする
７．現実の物理法則を基準にして能力の上下関係や差をつけない

取り合えず乙

月人は相変わらずループばっかりだし飽きたわ

>>1>>2
とりあえず乙だが
ランキングはWikiのが最新で前スレ〜今スレの>>1はちょっと古いランキングだな
あと同じく前々スレだかその前のスレの議論で>>1のランキング部分と>>2のルール部分を入れ替えることになってる
まあ次スレ以降で訂正といきたいところだな

>>3
いや無理矢理ループ扱いにするなよ　決まりそうだったろ

前スレ>>997に>>998の意見を加えて

＜最強1＞　　（最強2より強いという評価がある。 ）
綿月 依姫

＜最強2＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月 豊姫　八意 永琳　　蓬莱山 輝夜 博麗 霊夢

＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
　八雲 紫

＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
　射命丸 文　

こう？
個人的には、霊夢の位置は紫と同じでいいと思うけど

文の位置的に、鬼の方々も準最強１になるのかね

>>5
自分も霊夢は準１でいいと思う
霊夢と紫で分けたら、霊夢と月の民もわけないといけなくなるし

>>6
鬼＞天狗という種族差はわかるけど、文と萃香、勇儀で個人の力関係わかる部分ってあったっけ？
会うとほとんど元上司ということで嫌味なくらい下手に出てばっかりだけど

>>7
種族差だけで考えてたけど、萃香・勇儀＞文の明確な描写は無かったか
文が下手に出るのが元上司だからか実力的に上だからかどうか

>彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。
>これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。（花映塚テキスト）


射命丸文によると、鬼は幻想郷のどの妖怪よりも単純に強いという。（ゲーム文花帖）
幻想郷最強の人間の敵と言われる鬼、その中の山(鬼)の四天王の一人。

鬼の方は引用文が見つからなかったな
まあ両者がホントなら、同列で良いんじゃないかな

頼光や盛岡人は鬼退治できるが幻想郷には対応できる奴が居ないのが問題だよな

イメージとしては文＜萃香たちなんだけど
格下をからかう時以外で文が本気で自分より強い弱いを言うシーンって多分ないからなあ

>>8
萃香の誰が来ても負けない発言
実際に天狗を支配していた実績があり、信憑性が非常に高い
文花帖での発言では天狗の性格や強さも良く把握しているのが良く分かるから
余計に信憑性が増す発言
儚月抄の紫の月人に対する発言と同類、でも紫の発言より信憑性がずっと高い
何せずっと山に一緒にいた訳だから

いっそ適当な住まいをあてがえば大人しくしてくれるかなー
文では萃香の行動は止められない様子？

このくらいかな
まあ、ここのランクは昔と違って全く影響力なくなってるから何でも

それよりランクを区切る基準を明確にすべきじゃないの？

>>12
スペカ戦前の口上って公式にプロレスの口プレイと同レベルの物だし
他にもその力関係を裏付ける情報ないと自分の方が強いと言ってるだけなのはソースとして弱いよ
紫と月人の関係が信憑性高い情報として扱われてるのは
実際に過去に綿月姉妹に惨敗したことがあって、自分より相手の方が強いと言ってるから

萃香と文もスペカ戦以前に文に近い実力の天狗に勝ってるとかあれば信憑性高いけど
そうじゃないなら鬼＞天狗は言えるけど萃香＞文はむずかしい

>>14
過去に実際に支配していた実績があるので、ただの前口上と取る方が不思議なケースなんだけどね

ついでに言うと
記述的に鬼≒境界を操る一種族一妖怪

あと霊夢＞紫は揺るがないね、このスレ的には

>>15
だから過去に支配してたから種族全体のパワーバランスとしては鬼＞天狗と言える
でも今回必要なのは萃香と文の個別パターンの情報
鬼でも天狗でも種としての情報ばっかり個別の実力についてはあんまり情報ないんだよ
書籍文花帖では萃香は天狗（文）のおべっかを本気で言ってるとは思ってないし

このスレのルールで言うと萃香の不利は歴史的な実績のほとんどが鬼全体なところだな
鬼たちが天狗河童たちを支配していたっていうだけじゃなく
萃香が天狗の誰それを倒して支配体制を作った、とかそういう個人実績があれば全然違ったのに

>>16
種族固体ソース　鬼＞天狗
実績ソース　独立独歩の鬼＞組織的な天狗
種族間の差がはっきりと存在していてもキャラ個別のソースが必要であると

そうなると、綿月姉妹＞紫ではあっても他の月の民＞地上の民は確定しないね
神主発言から取られていた霊夢＞永琳、輝夜の立ち位置な人なのか
アンタッチャブルは綿月姉妹だけだし

何がなんでも月の民下げに持っていきたいね

まだ紫＞永琳輝夜を言い続けるのかよ……

まあ現状では天狗＞鬼はないようだから
鬼＞天狗でランク付けでいいんじゃないかな

>>16
何で文花帖の文の台詞の事を言ってるのか分からなかったけど、文花帖の件は萃香の台詞
本当はもの凄く強い癖に適度に手を抜く
元部下の天狗に対して驕りなし　天狗と本気で戦った事がないと言えない事
この台詞からも誰が来ても負けないって台詞の信憑性が増すって事だからね

>>19
ケースが似てるから挙げてるだけ
俺の考えでは依姫＞豊姫＞永琳＞輝夜＞霊夢他なので
某所ではこれで行ってるし月アンチに月厨と言われた事もあるし、月下げと言われるのは

ID:1fZkw+ft0の理屈で行くと、霊夢＞永琳、輝夜は成立しても永琳、輝夜＞霊夢は成立しない
キャラ個別で差が分からないと種族差的なソース月の民＞地上の民は意味をなさないようなので
で、個別ソース：霊夢＞永琳、輝夜　種族的ソース：永琳、輝夜＞霊夢
種族差的ソースを軽視すると滅茶苦茶な事になるんだよね

月の話題で決着が着いたところを今までに見たことがない

２ちゃんで満場一致なんて奇跡だろ

同グループ内の強さは同じではないみたいだし
鬼の萃香と勇儀は準最強2でいいんじゃないの？
準最強1の基準満たしてはいると思うから準最強1でもいいと思うが。
総合的に公式設定・描写見る限り、鬼＞天狗だと思うけど。

>>23
ごねる奴がいる＝決着しない、なら月関連は決着しないな
月人嫌いが多いから

だが前スレの議論はソースで決着ついたし
いまさら紫＞月人はありえんだろうし
口授が出た今「依姫はせいぜい強グループが妥当！」みたいなこと言う奴も出るまい
月人関連は口授でようやく終戦しつつある感じだろ

>>26
決着ついたって一人が周りの意見も纏めないまま適当にランク貼っただけじゃん
周りに賛成か反対かも全然聞いてなかったし自分の意見を通したかっただけだろうね

じゃあ聴いてみるか
前スレまでの流れを踏まえて

・紫＞月人（永琳、輝夜）
・月人（永琳輝夜）＞紫

の、どっちが妥当か

>>21
どうだろう？
風以降の山の妖怪は守矢の神徳で
幻想郷のパワーバランスを崩しかねない存在になってるらしいから

>>28
紫＝永琳・輝夜は？
理由は双方ソースの決定力不足

>>30
紫は妖怪最強なので鬼や天狗より強い。幻想郷外に住んでるので霊夢幻想郷最強発言に引っ掛からない
永琳輝夜は鬼や天狗より強いという明確なソースは無い。幻想郷在住なので霊夢より下

よって、紫＞永琳・輝夜

>>30
「双方のソースの不足」はおかしい

・輝夜、永琳＞紫については「複数存在する」
・紫＞輝夜、永琳については「存在しない」

この状況下で永琳、輝夜側のソースを「欠点があるから」と無効扱いするルールにすると
「ソースがある側にだけ『そのソースはおかしい』という批判がされ、ゼロの側はお咎めナシ」
となり、今後の議論で「ソースのないキャラ」のほうに有利すぎるルールになる。
平等に比べるなら、紫のほうは「ソースすらない」という点で批判されなきゃ変だ。

あくまで「ランク付け＝比較対象」なのだから
「現状で発見できるソース」で「相対的に決める、比べて決める」じゃなきゃ不公平。
極端に言えばID:QQINel4O0は「月人だけ絶対評価して、ソース不足」と判断してる。

要するに「ソースがあるキャラ」と「ソースのないキャラ」の扱いの話だから
今後にも関わる、というか、ソースが減ってくる下位キャラの方が影響がデカイ。
今後のためにハッキリさせた方がいいだろう。

>>32
ソースあってもよほど明確でない限りいちゃもんをつけられ続けソース無し同然の扱い
逆にソースなしなら上がることはないが下がることも絶対にないのがこのスレだろ？
種族補正のことで散々議論した天狗、吸血鬼、魔法遣いがそうだったように

まだ３１の霊夢を軸にした屁理屈の方が説得力あるよ

【いちゃ‐もん】
言いがかり。難癖。

自分でいちゃもんだと認めてるのにそれでソース無し同然になるとか
そんな意味不明なこと言ってる人は相手にしない方がいいですね

あの時も今も言いがかりだろソースがおかしいだの評価に値しないだのという意見は
でもそれを否定するにもソースが必要な訳で

>>32
>>2のサブルールをみればわかるけどお前が言ってるのはただのソースから出た解釈
霊夢には幻想郷最強発言（この時点で永琳、輝夜は登場済み）があって
ルールに則って考えれば神主発言＞お前の解釈

つまり霊夢＞輝夜、永琳が優先されるからな

守矢神社出現以降は神奈子と結託してさらに力を増している。
力を増しているとある、だが何程力が増したのか分からない。
力が増していたとしてもそれで鬼に適うかも分からない。
この描写は不明慮、いずれにしても現状は、鬼＞天狗だろ。

そもそも現在幻想郷のパワーバランスに鬼は入ってないだろ
昔のパワーバランスだと人間が鬼を倒す手段があったから均衡が取れてたわけで
失われた現在鬼を倒す手段は無いとされてるし鬼＞天狗は変わらないだろう

>>35
永琳輝夜＞紫を否定する意見が言い掛かりだと言ってるのは
その意見を言ってるID:QQINel4O0本人だよ

>>39
永琳・輝夜＞紫を否定する意見があるならそれが言いがかりであろうとルール上通ってしまう
と言っているだけだから矛盾はしていない

確定ソース以外は(仮に考慮すると議論上決まっても)0に等しい扱い

>>36
いや、今争点になってるのは「紫と永琳、輝夜」だから
霊夢はまったく関係ない
なぜいきなり霊夢を持ってきたのかは分からんが

もっと言うと、
紫の発言の
「�@月人に力で敵わないと明言　�A月の民に永琳、輝夜を含むと発言　�B要因は科学力、生命力、超能力」
ここまで揃い、他に永夜のセリフがある状態でも疑問扱いされる基準なら

曖昧で、それこそ解釈の分かれまくる「幻想郷で霊夢最強」なんざ
確実にソース扱いされなくなるよ

で、結局どうするの？

ID:QQINel4O0の言うとおり
「ソースあってもいちゃもんをつけ続ければソース無し同然の扱いにできる」
を軸にしていくの？

俺は「既にあるソース同士を比べて優劣を決める」の方がランキングらしいと思うけど

いちゃもんでソース無しになるなら全部ソースなしになるだろ…
反論は言い掛かりじゃなくちゃんとした反論してくれんと

あくまで誰かがごねてサブルールの4や5が適用できなくなった場合だけの話だから程度問題に限る
普通は封鎖されるような反論は通らない

>>41
霊夢の幻想郷最強ってソースのどこに解釈で分かれる余地があるんだよｗ
ただそのまま受け取るだけなのにお前に都合が悪いから認めたくないってだけだろうが
月の民に永琳と輝夜、地上の民に霊夢や紫を当てはめて個人で解釈ってのはお前が考えた二次ソース

ソースの重要度
神主発言≧設定テキスト＞他者評価や作中発言＞他者評価や発言から出た解釈（二次ソース）

神主の発言優先なんだからそっちの解釈は神主発言に矛盾しててソースとしてほとんど価値がない
ルールに従って議論する気があるなら自分の解釈がルール上二次ソースだってのを自覚しろ
今一次ソースとしていえるのは霊夢＞輝夜、永琳で、　紫との差は他のソースとの兼ね合いで決めるべきだな

紫が月の民には敵わないと言ってるのは事実
紫が輝夜と永琳を月の民だと言ってるのも事実
神主が幻想郷最強は霊夢だと言ったのも事実
これを否定するのは受け手の勝手な解釈しかないけど

>>45
霊夢最強発言自体がそのまま受け取ってもいいものか微妙な言い回しだからな

つーか霊夢最強をそのまま受け取るなら月の民は地上の民ではかなわないもそのまま受けとれよ

【永琳、輝夜と紫　ソースまとめ】

�@紫の発言と裏付け
・紫「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
　　地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」（5話）
・紫「新しく住人となった月の民は、妖怪ではなく人間であることを選んだの。つまり、永遠亭のあの者達は人間を選んだのよ」
　　私は、兎を除いてね、と付け加えた。あれは人間になりすますには無理がある。（五話）

→紫本人が「永琳、輝夜＝月の民」として話をしている

・何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから(小説最終話　神主視点）
・幽々子がお酒を盗み出した理由はただ一つ。月の民に喧嘩を売らずに、一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった。（小説最終話　神主視点）
・紫「月の使者のリーダーは二人　一人は神様をその身に降ろして戦う実力派　一人は地上と月を結ぶ援護要員」（漫画版最終話）
・「月の都なんて幻想郷より小さいくらいじゃない。それを一部なんて傲慢じゃないの？」（小説最終話）

→妖怪を総動員したのは紫の方で、それでも「綿月姉妹に惨敗」。紫の言及も月のリーダー二人だけで
　　他の月人についての言及はなし。さらに月の都は幻想郷より小さく、防衛隊は兎＋綿月。
　つまり、「紫が総力で挑んだのに綿月姉妹（少数）に負けた」なので「総力で敵わないだけ」はおかしい

�A輝夜個人の力について　どっちも既に紫は登場済の時期
・魔理沙「判ってるぜ。　あの扉だけ少し開いている。　あんなに強い妖気は初めてだ。（輝夜のいる部屋の扉に向かって） 」
　　（東方永夜抄台詞）
・「魔理沙、危ないわ。こいつの力は今まで感じた事が無い……。　（輝夜よりも力を抑えている状態と思われる永琳に向かって、アリスの台詞）」
　（東方永夜抄）

�B実績で「月人でも処刑できない」
>蓬莱の薬を作らせてしまい、それに手を出してしまったのだ。 その事はすぐにばれてしまい、カグヤは処刑された。
>だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、 事実上死ぬ事は出来なかった。（永夜抄）

>>42
イチャモンの内容次第だな
自分が認めたくないからってだけでイチャモン付けてるならそれは無視すべき
ソースに基づいてイチャモンつけてるなら無碍にはできんが
全文のニュアンスとは明らかに異なる一箇所だけを抜き出してミスリードしてたり
別のソースとの兼ね合いを説明できてないイチャモンはアウト

ま〜た月人様スレかよ
上から決めないで順にいくんだろ糞が

なぜ決まりかけてる物にイチャモン付けてる人に文句を言わず
決まりかけてる月人に文句を言うんだろう、この人

居場所がないんだよ

ここまでやっても紫＞月人はおろか紫＝月人のソースも出ないし
いいかげん決まりでいいだろう

月人が紫より強いという設定＝紫談話はあるが
紫が月人より強いという設定はない
それだけのこと

鬼と天狗は結局どうなる？

〜よりも強いという評価がある、をどれくらいの信頼性で取るかだな
たとえば紫―永琳輝夜の関係は
・スペカ戦前の煽りではなく（名目上は）戦争のための戦力分析
・過去に同種族とガチで戦って惨敗している
と、かなり信頼性が高い情報
これと同じくらいの信頼性を基準にするなら審査がかなり厳しくなる

実際にはここまで情報そろってる組み合わせなんかほとんどないから
個人での戦いの裏付けがなくても、あの種族はこの種族より強いだけでいいなら緩くなる
ただスペカ戦前後の台詞をソースにしていいかは悩みどころ

信頼性が高いのは実際に戦った綿月姉妹に関してだけだがな
人間でも強い霊夢や妖怪でも弱いルーミアって例外がでる場合があるから
種族で強さが述べられてても強さに関する個々のソースはしっかり検証しなきゃならん

鬼と天狗に関しては鬼が天狗より上と取れる描写や設定しかないし、鬼の二人が文より上でも特に矛盾点もでない
実際ランクに関係してる鬼も四天王って地位で種族内でも力がある立場だし、個々の力も強力な描写がされているから
勇儀と萃香共々準最強1でいいんじゃないかな

>�B実績で「月人でも処刑できない」
>蓬莱の薬を作らせてしまい、それに手を出してしまったのだ。 その事はすぐにばれてしまい、カグヤは処刑された。
>だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、 事実上死ぬ事は出来なかった。（永夜抄）
これ死なないことが強いと定義されてないと全く意味のない情報だから書かなくていいよ
むしろ生と死の選択肢が無くなってるんだからマイナスとも捉えられるんだよね

厳密に言えば妖気と強さの関係もまったくの不明
妖力との関係が示されておらず妖気を放つものが萃香と輝夜と魔法の森しかないため

それにアリスの発言で上下関係を示したいなら「こんな力は今まで感じたこと無い」でないとそれを表すには弱いと思うよ

こんなソースをわざわざ付け加える必要もないのに必死にだったらコレでみたいに中途半端なソースを出すから
元々あった確実なソースをも曖昧にして話がややこしくなるんだろ
自分で自分の首を絞めるとはこのことわざとかもしれないけど

>人間でも強い霊夢や妖怪でも弱いルーミア
これって語弊が生じないか？
幻想郷で最強扱いの霊夢は間違ってないけど
ルーミアは”妖怪の中では” 弱いのであって他種族も含めての強さは書かれて無い

ごめんルーミアだとちょっと分かりずらかったか
求聞の妖怪の項とかで

「人間と妖怪では、肉体的な能力差は歴然」みたいに妖怪＞人間ってとれるソースはいっぱいあるけど
同じ種族内でも個体差があったりして霊夢＞ルーミアみたいに力関係が逆転する組み合わせもあるから
しっかり個人のソースも検証しなきゃだめだってことを言いたかった

その理屈だと紫＜永琳、輝夜は言えるけど
文＜萃香、勇儀は検証する個人のソースが足りんってことにならんか？

>>58
いや……だからさ
既にあるソースの解釈以前に
「紫＞月人」か「紫＝月人」がないならどいうしようもねーだろ

既存のソースにここがまずいあれがまずい言う以前に
ねーじゃん　紫については

おまえの言い分で言うと
>必死にだったらコレでみたいに中途半端なソースを出すから

これでいくと「まじめにソースを出せば出すほど不利」になるじゃんどう考えても
前の「いちゃもん」もそうだったけど、もうまともに議論する気ねーだろ
地味にひでーと想うぞ>>58の発言は
不利になると想ったらソースを出さないのが賢明、とでも言いたいの？

紫「地上の民は月の民に敵わないわ」
藍「え、じゃあ何で攻めるの……？」
紫「新しく住人となった月の民の住民税を実家から空き巣で徴収しに行くのよ」

もう何度も言われてることだけどこの文脈ではどう解釈しても
「新しく住人となった月の民」＝永琳と輝夜に敵わないと言ってないことに出来ないよ

結局、おまえの言うとおりの「けちをつけたらソースがゼロになるルール」にすると、
>>48の通りに「ソースを出した方が不利」っていうクソみてえな状況になるんだよ
どう見たっておかしいだろこれ　
既にある記述を持ち出したら「自分で自分の首を絞める」って
じゃあ隠蔽したモン勝ちかよ、って話になるだろうが

もうぶっちゃけて言っておまえが月人嫌いなのはよく分かるし
いまさら好きになれとは言わんがいいかげん割り切れよマジで
しょうがねえだろどこを洗っても紫が月人より強いです、って記述がねえんだから
ここをねじ曲げるとその他の議論まで議論にならなくなるだろうが
あのな、そりゃこの後もおまえは「月人嫌いじゃないよ」って言うだろうし言うしかないだろうが
分かるから　分かるし否定しないから議論と好き嫌いは分けろよ

>>59-60
このスレで横文字のキャラを久しぶりに見た気がする
どうでもいいことだけど

言いたいことが伝わって無いみたいだけどソースをわざわざ出すってことは最初のソースだけじゃ話が通らないと認識されるんだよ

だからこの場合だと紫の発言だけで話がつくのにソースをわざわざ自分から出してるから元々の紫の発言だけで話がまとまらない程度の意味合いしか無いと相手側に認識されるということ

>>64
いつまで同じこと言い続けてんだよ
お前の言ってるソースがただの二次ソースで微妙だからこんだけ何度も反論が出てんだよ
挙句の果てにキャラの好き嫌いとか言い出すし

それで霊夢＞輝夜、永琳の神主発言と同じくらい信頼度のおけるソースで霊夢＜輝夜、永琳の情報はあるの？
個人の解釈で左右されるような他者発言じゃなくて、設定テキストとか神主発言レベルのもの
ないなら地上の民だろうと永琳輝夜より上になるのはおかしくないよ

だから何で霊夢が出てくるのかさっぱり分からんが

『幻想郷で一番強いのは誰か？ 　　( TYSI 21歳)』
ZUN： 誰だろうね（笑
　これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど
　（明治大学トークショー『東方の夜明け』の「単発質問」）

おまえの言う「確実なソース」ってこれ？

>>67がいつまでも頓珍漢な事わめいてるようにしか見えん

>>68
論点をすり替えずに答えてくれよ
他者発言からの解釈のような二次ソース以外で輝夜や永琳個人の強さが霊夢より上と示されているものはあるのか？

>>69
単発で煽るだけの奴は黙っててくれ

何を突っ込まれてるのかも分からないんだろうな

まあ要するに紫の人と霊夢の人の意見を反映すると

＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
博麗 霊夢

＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
八雲 紫　八意 永琳　蓬莱山 輝夜


こんな感じにしたいんだろ？

何というか、そうなると強と普通が更にすし詰めになりそうだ
ランクのデフレが加速するな

最弱/準最弱
弱
普通1/普通2
準強/強
こんな感じになるのか

上位になればなるほど細分化が必要になるな
強以下は今のままでやってける

Wikiに載せる理由付けとしては

・紫の発言は軍事力をくらべただけとも解釈できるため扱わないものとする
・永夜抄での会話は扱わないものとする
・インタビューの発言は「霊夢が幻想郷最強」と解釈する

こんな感じか

>>76
なんかランク決めることを急ぎ過ぎてない？
ソースの扱いで揉めてるキャラ（特に霊夢、輝夜、永琳あたり）に関しては今すぐランクを決める必要ないでしょ
そういうキャラについてはランクよりも一つ一つのソースの整理が先
そうしないと後で揉めてランクが破綻する原因になる

下が決まらないと上も決めにくいランクだから、意見が割れにくいキャラや下位のキャラから決めていったほうがいい
今だったら文を基準にして決められそうな鬼とかね

準最強２に霊夢とか紫とか輝夜、永琳をいれられると
普通や弱のキャラ数がインフレどころじゃなくなる

>>72みたいな感じにするんだったらランキングの項を1つ2つ増やすか
現ランキングの弱キャラ以上をワンランクずつ下げないと

ゴメンsage忘れた

>>77
霊夢紫永琳輝夜がもうほぼ決まったから次に進めて
鬼の位置を決める基準に文を使えるか？という話をしてたら
霊夢紫永琳輝夜も決まってねーと振り出しに戻す人がいただけじゃん

結局どこから手を付けようが反対意見が出て有耶無耶になるという苦行

手を付けてる時の参加人数がとてつもなく少ないのもな
みんなバラバラにこのスレに戻ってくるから何勝手に決めてるんだとなって有耶無耶になるという苦行

その分け方だと枠が足りないという意見に反対は出ないのに
同ランクにまとめようとするとどこをどう弄っても文句がでる苦行

>>77
ソースを整理したら
「自信がない証拠」「ソースにはケチをつけてゼロにできるのがこのスレ」
とか言われる中でまともな議論なんかできねえだろ

だいたい、こんだけそろってるのに「解釈が分かれるから」の基準でいくなら
下位キャラのランク差なんか出せないよ

妖怪の中で弱いとされているが鬼や天狗よりも弱いだけで一般妖怪より弱いとは限らない
弱相当のソースにならないから普通で
とかそんな感じでもいいのかな？

>>85
と言うよりそのようにやるしかないでしょう
公式で明文化されている強さ比較のソースなんて依姫＞紫＞鬼＞天狗とか極僅かしかないし

>>61
単純な強さ　萃香、勇儀（鬼）＞文（ゲーム文花帖）
パワー　勇儀＞萃香＞文（漫画版儚月抄、求聞口授）
スピード　文＞萃香（ゲーム文花帖）　
固有能力　文の風を操る能力は萃香の能力応用の一つ霧散化に干渉出来ない（ゲーム文花帖）　
　　　　　　　萃香は霧散化した状態で攻撃が出来る（グリマリ）

萃香と文なんて分かり易すぎる組み合わせだが
幻想郷の妖怪最強の種族鬼＋これでソースが足りない
ここを見に来ると常に衝撃を受けるな

>>85
ええよそれでｗ

>>87
力や速さ、能力にどういう設定があろうとも戦ったときにより強いって評価ないと意味ないよ
○○の能力だから強いはフランは全て破壊できるから最強
幽々子はみんな殺せるから最強って言ってたころと変わらん

あと直前のレスを辿ればわかるけど
>>60
>「人間と妖怪では、肉体的な能力差は歴然」みたいに妖怪＞人間ってとれるソースはいっぱいあるけど
>同じ種族内でも個体差があったりして霊夢＞ルーミアみたいに力関係が逆転する組み合わせもあるから
>しっかり個人のソースも検証しなきゃだめだってことを言いたかった
と鬼＞天狗という情報じゃなく萃香勇儀＞文という情報が必要だという意見がある

>>88
何が直前のレスを辿れば分かるけどなんだよｗ
それのどこがキャラ個人同士の比較ソースなんだ？
わざわざ萃香と文の個人ソース比較出してんのに何だそれ

＞力や速さ、能力にどういう設定があろうとも戦ったときにより強いって評価ないと意味ないよ
何だこれ
テンプレのどこに載ってんだよｗ

吸血鬼とか時止め、運命操作（笑）みたいなジョジョと菊池のパクリ要素しか無い紅魔
ジョジョの設定の中でも知恵遅れの厨二が特に好みそうな要素だけパクったペラッペラの設定しかない出オチのカス紅魔

ペラペラの設定をごまかす為にヘルシングみたいな他の名作の要素を更にパクったようなゴミ二次を量産するしか能がないクズ紅魔厨
東方でやる必要皆無な二次量産してダラダラ生きながらえてるだけのゴミリア咲夜パチュリー中国のクソキャラ共はさっさと東方から消えて欲しい

とりあえず紅魔使っときゃいいだろとか思ってるゴロに人気なクソ紅魔
紅魔の動画とか同人は数だけは多いけど内容ペラッペラのアホの中二が作ったようなもんが殆ど

その癖やたら他の作品を踏み台にする、東方以外の作品のクロスですら他作品をボロクソにする
紅魔厨こそ他作品を踏み台にして東方アンチを激増させてる元凶中の元凶

紅魔っつーだけで一次も二次も信者も全てクソなのは常識
ジョジョと型月のパクリが全てのペラッペラの設定でアレが一次とか笑える
一次はパクリしか設定無いし文花帖で姉妹の仲は最悪な事に上書きされた上にフラン以外弱小キャラしか居ない

二次のカリスマ（笑）や仲良し姉妹（笑）を一次と思い込もうと必死な紅魔厨はいい加減現実見ろよ

紅最強厨うぜえよ、余所の作品にまで喧嘩売りやがって
レミリアとフランドールを持ち上げてアーカードやアルクェイドをコケにすんのはやめろ
挙げ句咲夜を持ち上げてＤＩＯまでコケにしやがって、パクっておいてその上この扱いとかふざけてんのか

DIOの完全パクリなだけの出オチ糞メイド
霊夢早苗と違って東方的重要設定も何も無いただのパロキャラが紅魔一の人気とか終わってるな

レミリアが雑魚化して運命（）状態になったから二次厨はコイツを代用にしてオナってるんだろうが
正直このパクリ要素しかないウリナラキャラを持て囃すくらいならパクリ元とか似たようなキャラで十分だろ、東方でやる必要性が皆無

紅魔信者が東方二次創作ゲーで儲けたきゃ、紅魔を出して待遇よくしろよ
とかガチで言っていたのはマジドン引きしたわ

紅魔館が東方の癌なのは今に始まったことではないよ

昔最萌でチルノvsレミリアという組み合わせがあったけど
紅魔館の連中は多重しまくっていたらしいね
多重が席を外した時間帯でレミリアへの投票が少ないのを
多重の根拠にしてた人がいて多重した本人と思われる
紅魔厨に袋だたきされたのは気の毒だったね
そんなことしなくてもPixivのタグ検索でレミリアとチルノの
どっちが多いかを見れば歴然としてるし紅魔厨の
民度が相変わらず東方で最悪なのが残念で仕方ないね

儚のレミリアについて話すと話題をそらす
人気投票の多重でも話題をそらす
紅魔館の悪態でも話題をそらす
紅魔厨は話題そらししかできない廃棄物

椛が三位とか、まず多重確定だしな
それに票数で付いていけてる奴らとか多重じゃない訳が無い
特にレミリア以外の紅魔の連中とか中間以降異常な程に上がってるし
本家東方人気投票で工作してるのも幽香厨じゃなくてゴミ咲夜厨だった事が証明された訳だ
レミリアならともかく、咲夜が二位とかどう考えてもおかしいと思ってたわ
早苗や妖夢叩いてネガキャンして投票では工作とか本当に咲夜厨はクズの極みだな

ニコニコの人気投票の紅魔厨の多重酷いな
咲夜は上位を散らしていきなり1位
パチュリーは25位→5位とかあからさま過ぎて笑えるレベル
美鈴とか地味なのも軒並み票伸ばしてやがるし
最萌２の時と同じで紅魔キャラ全部に多重しやがったのが丸解り

1270 ： ななしのよっしん ：2011/11/06(日) 22:58:00
人気の紅組か、不人気の永組か。
空気を読むか、あえて壊すか…。どうなんだろ・・・
1272 ： ななしのよっしん ：2011/11/14(月) 08:36:42
>>1270
「二次創作は見ない」と公言する人ほどに我が道を行くやり方の人だが、
同時に「話題にならないキャラを使っても…」という発言もあるからねー
まあどちらを使っても話題にはなるから後者で考えるのは的外れかな
1276 ： ななしのよっしん ：2011/11/20(日) 20:47:17
＞無軌道にキャラ増やさないように自重し始めた
＞「話題にならないキャラを使っても…」
どこでの発言だこれらは　紅魔厨の妄言にしか見えんぞ
1277 ： ななしのよっしん ：2011/11/20(日) 20:56:08
また延々逆ギレして他キャラネガり続けるだけだし
次は自機でいいよ　それで気が済むなら
>>1270みたいな無自覚に傲慢なセリフが出てくる奴ってのは怖いね
1279 ： ななしのよっしん ：2011/11/24(木) 13:48:03
まあ、紅魔はファンの数が多いので割と何を言っても許される雰囲気はあるかも
色んな勢力のキャラのファンを兼任してると、違いを実感することも多い
えっこれ叩かれないんだ、あるいは逆にこの扱いにすら文句付くんだみたいな
とはいえ>>1270みたいな発言をおおっぴらにする人が多数派って訳じゃないと思うよ
1280 ： ななしのよっしん ：2011/11/25(金) 19:45:44
特定のキャラのファンだから、それ以外のキャラを批判するって本当にあるのかな
キャラ問わず、原作二次問わずに東方が好きだから悲しくなる
まあ好きな順位くらいはあるけどね
1281 ： ななしのよっしん ：2011/11/27(日) 00:06:17
＞特定のキャラのファンだから、それ以外のキャラを批判する
悲しい事だが、咲夜周りの絵師サイドで何人か、そういう事する奴を知っているんだ・・。

�Hやニートやモンペネタで他キャラが侮辱されている
その流れでカリスマブレイクやパッドネタが来る
差別ニダと紅魔厨だけが騒ぎたてて信者が突撃する
レミリアや咲夜をマンセーしはじめる

確かに、普通の感性なら
他sageして露骨な紅魔マンセーするような二次はどうか簡便してください
って思うところを当然当たり前としてやっちゃうのが怖いわぁ
紅魔さえいれば東方は安泰、東方人気は紅魔のおかげ、売れたきゃ紅魔優遇しろ
とか狂気の沙汰や

原作では噛ませに傾いてるせいか二次での無理矢理な強化が酷いな
紅魔側からはなんでも有効で逆に受ける側になったら無効とか小学生の妄想バトル並の酷さ
バトル()が無くても異様なまでに美化された主従諸々は気味が悪い

MUGENでレミリアに無駄エフェクト付けて神キャラ（笑）とか言って無双させんの止めろ、吐き気がする
咲夜にDIOの技使わせて無双すんの止めろ気持ち悪い
紅魔のゴミキャラを使ってチート改造したあげく他作品相手に無双させるとか頭湧いてるだろ
ゴミ紅魔のせいでMUGEN界隈でも格ゲー界隈でも東方アンチが増えてくの解ってんのか紅魔厨
東方アンチを増やす東方の癌のゴミ紅魔厨は死ね

さすが紅魔厨は生粋のキチガイだな
こいつらが外部でやりたい放題してるから東方全体が嫌われていく
なんで限度や節度、空気読むってことを知らないのかねぇ
ま、紅魔マンセーで他をかませにするような気持ち悪い二次を躊躇なく必然やとできるくらいやし
当然っちゃ当然なのかねぇ
東方内部からも厄介者扱い、外部からもうざがられる筆頭で完全に孤立しとるわ

だってこいつらが優秀なのは二次だけで原作では誰も脅威と思わぬどうでもいい子らだし・・
他のボスが支配権持ってたり影響力大きかったりするなか紅魔館はほんと何の影響力も無い

紅魔信者が批判が多いのは、有名税みたいなもん、とか抜かしやがったｗ
有名税とかじゃなくて、テメェらの気持ち悪いマンセー二次と信者の傲慢さが原因で叩かれてるという認識ゼロなんだよな
ここまで自覚症状がないなら、本当にもう駄目だと思う
なるほど、界隈の癌とはよく言ったもんだ

地の連中が地味に人気が伸びていると
「紅魔とキャラ性が被っているおかげだな（キリ」とか恥知らずな妄言を平気でできるのが紅魔厨
プラス要素はなんでも紅魔のおかげｗ
マイナス要素は全部他のせいｗ
信者共の傲慢さのせいで紅魔はマジで大っ嫌いになる

本当にいい加減にして欲しいよね
最強の紅魔館組や紅魔館家族の絆とか原作だと絶対ありえない事ばかり言ってる奴らばかりだし

普通、露骨な他sageは敬遠するのが二次創作だが
それを平然とやってきたのが紅魔だからねぇ
なにより信者連中が声がデカくてキチガイじみていてる

いいかげん美鈴が少し悪い扱いを受けただけで虐待虐待喚く人たちにいらっとくる
体術では幻想郷最強とか脳内設定は外に垂れ流すなよな……
体力以外鍛えた人間と変わらない程度のザコ妖怪にどんだけ厨設定つければ気が済むんだっての

咲夜信者の気持ち悪さは異常
足引き摺りたいキャラが活躍していると、ウザいとかビッチとか死ねとか荒らし
disりネタがでると大喜びで広めようとする

あそこまで露骨に投票工作して恥ずかしくないのかとは思う＜紅魔厨
ニコニコ投票の中間以降の紅魔爆上げ工作で既にウンザリしてたのに
今回のフランドールの謎の急上昇で本家の人気投票でも工作してた事が確定したし
まあ最萌の時から既に「多重工作の紅魔」だったけど

そもそも人気投票以降何故か叩かれるようになったキャラの推移見ても
今年　アリス　（既に叩かれ始めてる）
去年　幽香
一昨年　早苗
咲夜とレミリアを脅かしてるキャラを紅魔厨が陰湿に叩いてるようにしか見えんわな
どんな馬鹿でも解るわ

年々人気を上げてる地霊殿に人気が上がったのは紅魔のおかげニダ！って連呼してたな
人気投票スレを見てたらスレごとに必ずといっていいほどに湧いてて笑えた
設定捏造されて踏み台にされるの確定なんだから紅なんかと組みたい他勢力好きなんていねぇよｗ

自分達は永遠低とか不人気寺とか落ち目守矢とかボロクソネガキャンしてる癖に
二次で紅魔の扱いが悪かっただけで作者を叩きまくるから紅魔厨は質が悪い

こいつらが空気読まずに、アーカードやDIOをレミリアや咲夜の当て馬にして
マンセーなんて恥知らずなことするから、完全に東方は厄介者扱い
なんでそんな恥知らずなことが当たり前にできるのか、紅魔厨は理解に苦しむ…
普段、他キャラを貶め慣れてるから、その延長の気分であっさりやっちゃうんだろうね
そりゃ、アンチも生むわ

最近MUGENの東方キャラも増えてきたが、その中でも紅魔キャラ作ってる奴の痛さだけが突出してるな
他の東方キャラ作者は他格ゲーに合わせた自重調整してる奴が多いのに
紅魔厨の作るMUGENキャラはDIOの完全パクリとか俺最強のオナニーキャラが8割以上とか…
こういう他作品も絡む場で紅魔キャラでオナニーされると東方アンチが増えるだけっての解ってんのか低脳紅魔厨が

pixivでイラストコンテストなる閲覧数形式の対戦が実地されている、現在のカードは風神録vs紅魔郷
徐々に風神録が差をつけていたが、終了間際の今になって紅魔が謎の大量増数、まして深夜から早朝という時間に
コラ流用疑惑でスルーの空気も強かったが､根が多重投票やMUGENオナニーなどの虚栄心が強い紅魔厨は我慢できなかったらしい

例大祭8コンテスト(渋のイラコン大会)での地vs紅の話しになって｢あの戦いは燃えたな〜｣｢いい勝負だったよね｣な緩い流れの中突然湧きだして二言目には
｢人気投票では地()は紅の足元にも及ばないですから(ﾄﾞﾔｯ｣やら
｢コンテスト以降紅と地を同等と思ってる奴大杉ｗ地ごときが紅に敵うわけないじゃん(ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ｣やら
別にそんな話ししてないし紅魔をバカにしてる訳でもないのに突然ファビョりだして地霊をディスり紅魔あげあげ書き込みしまくりの糞信者はなんなの？最近こういう奴が大杉て紅魔がマジで嫌いになったわ

最近どころか、最初からず〜っとそんな奴等ばっかりだったし、平常運転でしょ
口は開けば、人気の紅魔（笑）とこいつらマジでそれしか存在意義ないんだろうね
だから必死の形相で多重し、いたるところで紅魔が人気であるかのようにアピールする宣伝広告、
原作無視したレミリアマンセーを咲夜マンセーを原作のように吹聴しまくる

地は妖怪姉妹、妹キャラが紅魔のアレと似た系統のキャラで、じわじわ上がってきてるから焦ってきてるんだかな
過去の遺物にされたくないんだろう
むしろ設定とかどのキャラもなかなかの厨設定ぶりだが、紅魔は飛び抜けて痛々しいからなあ
最強設定の嵐

咲夜とか何あれ？紅魔厨って本当原作やってるのかよｗ
瀟洒（笑）とか言って他の連中を出しに咲夜をシタリ顔で持ち上げて、マジ鳥肌もんよ
そのくせ咲夜がちょっと出しにされたぐらいでピーピーギャーギャー騒ぎ立てる
挙句にDIOより凄い、優れてるとか平気でクロス作品でもやっちゃう無神経さ傲慢さ浅はかさ
もう消えろよ、クソ紅魔

紅魔厨は霊夢に対しても叩いているんじゃないか？
このところ一気にアンチスレ伸びたしいい加減人気投票霊夢1位飽きたと言ってるしな
幽香も前回自分たちの順位に割り込んできたってことでアンチスレ伸びてるし怖いな

依姫の無双っぷりで（自分達の嫁があっさりなぎ倒されて）哀しみを背負ったという
東方厨どもが依姫をレ○プすると言う同人誌書いている人って
PAD長ネタにガチギレしてて許早苗スレで頑張ってたらしいね
豊姫は紅魔厨的には関係ないから「姉の方は別に」でスルーらしい
こういう形で復讐していたのかと思うと本当に紅魔厨は屑だなあ

まじで某スレで踏み台欲しい発言聞いて戦慄した…ああ、だから平気で他のキャラdisれるんだなって

萃夢想で萃香叩いていたのも、儚月抄で月人叩いていたのも紅魔厨とはっきりしたしな
しかも、その理由が「嫁がやられたから」とかｗｗｗ
自分の思うようにならなかったら、平気で原作者や公式批判ｗ
しかも自分達は、気持ち悪い妄想捏造マンセーで他キャラをコケにしまくり
挙句に、DIOやアーカード、アルクェイドまで踏み台にした作品を平然出したり

いつかの人気投票でも「人気がすべて。人気の無い連中は紅魔の踏み台で当然」とかガチで言ってたし

最近ニコ動画でフランがまあひどいことはされたのかもしれんが
咲夜とともに守矢に行きその復讐にうざい早苗を殺害する落ちを見て唖然とした
が同時に納得もした　紅魔厨の早苗への憎しみは半端じゃないからなあ

早苗アンチ＝咲夜厨だからな
咲夜が自機にならないのを早苗のせいにして貶すキチガイぶり
ホントどうしようもないわ

「紅魔は家族構成がいい、だから大人気。永遠低や沈没船、オワコン風神とは大違い　地は紅魔と構成が似てるから人気だねぇ（ドヤ」

レミリアと咲夜の忠誠心は鼻から（笑）とかなんなんの？
主人に毒を飲ませるような奴が忠誠心ですかｗｗｗ完璧で瀟洒ですかｗｗｗ
嘘と捏造のでっち上げばっかりだな、紅魔って

何で三ボス同盟とかで美鈴が鬼の四天王の勇儀と肩を並べる実力者みたいな扱いになってるの？
正直いってさぁ、すんげぇ不愉快なんだけど

地霊殿のストーリーを把握してるなら場違いとはまた違うんだけどな、肩を並べるのはありえんが
パッチェさんの地での役立たずぶりを見れば紅魔館の情けなさは分かるはずなんだけどね
ってかレミリアってあんなのに負けるんだよな、更に弱いことになる咲夜って何なんだろう

紅魔厨の語る紅魔って二次ばっかり　そのくせ、二言目には、紅魔は動かしやすい、キャラが立ってるとかｗｗｗ
テメェラが勝手に主張してゴリ押し二次で必死こいて捏造してきたことをやくもまぁ、あれだけ恥ずかしげも無く堂々と主張できるもんだ
やっぱ紅魔は東方の癌だわ

動かしやすくて、強くて、結束力があって、キャラ立ってて、何やっても完璧に成功して、どんな敵が来ても本気を出せば楽勝で…
紅魔厨の語る紅魔キャラって万能スペックだよな〜(棒)

昔の話するのもあれだけど神霊廟発表時の咲夜厨の暴れっぷりったら無かった
自機になった妖夢と自機続投の早苗をボロボロに叩いてる姿に俺は恐怖すら覚えたね

紅魔の9割5分は紅魔厨のごり押し二次オナニーでできてるよな
元々中身空っぽスカスカの紅魔だから、空気嫁代わりに気持ち悪い妄想が沸くのかね？
人気の紅魔（笑）ｗｗｗ

吸血鬼だからって理由でレミリアやフランドールと好きなキャラが比べられるのはいやだなあ
なんで比べたがるんだろう　ナイトキャップ被ってるってだけでパクリだ！とかもやめてほしい

ともかく他作品を東方のパクリだと言い張るのは止めて欲しい
東方自体パクリは間違いなくあるが同人（書籍は商業化してるが）だから許されている面もあるんだし
東方が嫌われているのはそういう厨の主張もあるんだから

東方自体が嫌われているのか東方厨がうざいから嫌われているのかはこの際あまり意味がないと思う
紅魔厨がやっていることも要はそういうことだろ
他を貶めて一方を持ち上げて一定の効果はあるかもしれんが坊主憎けりゃ袈裟まで憎いってことに容易に転化すると思うぞ

客寄せパンダとしてはにわかに大人気だからな
ただここまで中身空っぽだと人気だけはあるからやむなく出す的なにおいがプンプンしてくる
さて古明地姉妹の姉妹仲が確定したわけだがここの姉妹はどうするのかな
この子らだけだよな姉妹で仲が悪いの
後、幻想板のバレスレでさとりが本書いてるってだけで何故か同人とかゴリ押ししたり
無理矢理パッチェさんと絡めようとしている辺り笑える
他のキャラをしつこく無理矢理ディスってんのもこいつら紅魔厨の仕業だな

そのくらいならまだ厨行為では無い気もするが
まあチルノ文早苗妖夢の前科があるから他キャラディスってんのが紅魔厨なのは確実だが

紅魔厨は人気投票で上位に来た館外のキャラを叩くのは恒例なのか
一回目のチルノから始まり文やさとりや早苗ときて今度はアリスか

しかし、口授の能力は自己申告っていうので
とあるビッグマウスのゴミキャラを思い出してすべて納得したわ

運命を操って最強とか脱糞ものの踏み台マンセー二次を大量配布し続けてきた
紅魔厨って生きてて恥ずかしくないの？

時止めしても避けることの出来ない依姫の弾幕は卑怯だそうだ
なぜなら咲夜は最強なんだからそれに勝ってしまう奴は卑怯な手を使っているのに他ならないからであるｗ

それを本気で思ってるのがあいつらの恐ろしいところなんだよな・・
個人的感情を抜きにして考えても紅は最弱だろうと思われる
参謀役はデタラメ言ってるだけの典型的ダメな子だしそんなに負けるらしい主は言わずもがな
一見強力そうな時止めは止めてもできることがないし
あの世界では永の時符みたいなのがあるせいか誰も脅威に思ってないんだなこれが

というか咲夜は時止め出来ても妖怪を殺しきる事が出来ないってハッキリしたしな
どんな雑魚妖怪でも物理的に殺されただけじゃすぐ復活する事が明言されたし

咲夜とか何ですぐ他の従者キャラを平気で踏み台にするん？
当然のように「完璧で瀟洒」とか言って咲夜マンセーするためだけに他キャラ使うなよ、糞紅魔
本当に原作やってるのかこいつ等
紅魔が絡むとすべての二次創作がゴミ屑になるわ

今まででも怪しかったのが儚で完璧()になっちゃったからねぇ
紅魔が絡むとすべての二次創作がゴミ屑になるというのは同意
特にこれは紅魔厨の巣窟たるニコ系に顕著だね
絶対に引き分け以上にしようとするから設定崩壊&ワンパターンなオチになっちゃう

紅魔館の絆（笑）作中まったく語られてないのをさも当然のように捏造して話すんだよな
こいつらって設定が無いから、頭のてっぺんからつま先まで紅魔厨のキモイ妄想の塊なんだよね

原作を知ってるなら紅魔館の絆なんて物は絶対にないしありえないの分かるはずなのに紅魔館キャラの信者は自分達の都合の悪い設定は無視して改変しまくるから嫌われてるね
しかも改変したものを公式のように言いふらしてそらにそれで他キャラを踏み台にまた紅魔マンセーする

紅魔って存在そのものが東方の汚点だよなｗ大人気の紅魔（笑）東方は紅魔のおかげ（笑）売れたきゃ紅魔を優遇しろ（笑）本当恥ずかしい

つーかニコの東方ランクで上位に来てるうーにゃー動画があからさまに工作すぎて笑える
目の描き方すらなってない下手絵なのにマイリス3000近いとかもうちょっと隠せよ低脳紅魔厨ｗｗコメは400もいってねえしｗｗｗ

黙ってマイリス（激寒）やっぱニコニコは糞すなあ＾＾；

わかるわ えらい再生数多いからどんなのかと思ったら マジで意味がわからん、手抜き動画だった

そしてそういうのやたら紅魔が多いんだよねぇ〜何でかなぁｗマジ露骨過ぎてワロタ

第一回の人気投票のあとから紅魔厨は工作しはじめたもんな
チルノや橙がなぜ一回目だけランク高いのか理由を考察すればすぐわかる
紅魔厨はレミリアや咲夜を持ち上げ敵になるキャラをディスったのがまるわかりだ

ニコニコ人気で便乗して創作の飽和状態を加速させただけでなく土台を更に広げて
それもWIN版一作目ってのが古参振りたい新参者が大量流入する原因でもあるし
新作を踏み台、それも使い捨てる老害とかマジで害悪の極みじゃねーかと

存在自体が嘘八百マンセーの塊だからなぁｗｗｗ
二次から東方に入ったから、原作の紅魔を知って辟易したわ
特に咲夜の気持ち悪い持ち上げが酷すぎる

しかも二次信者はそれらのキャラを勝手に他のキャラと仲がいいとか色々捏造してる
そういう二次創作は総じて下らない
二次と原作の違いに驚き原作設定無視してる信者の頭がおかしいと気づく
本当に信者達は自分勝手な妄想ばかり

幻想少女大戦妖で無駄にゴミリアが強くて吹いた
前作で強いのは敵補正としても二次ゲーでは紅魔を強くしなきゃいけないルールでもあんのか？

幻想少女大戦は原作通りだ！やってみろ！とネットのある所で言われてたからプレイしたけど
序盤から二次ネタ満載な上に大ちゃんチルノちゃん、紅魔館家族、フランは本当は良い子、など二次信者と紅魔信者の気持ち悪い妄想をそのままゲームにしただけだった
早速紅魔の二次ネタばかりのあのゲームのどこが原作通りだか

パチュリーは東方でも屈指のクズなのに美化されすぎだよな
「儚月抄でレミリア見捨てたから親友とか嘘だよね」とか言うと信者がファビョーンと群がってくる
原作を認められない辺り、本当に紅魔厨には二次しか見えてないんだな

レミリアの妹の二つ名が「悪魔の妹」
なんだこのレミリアのおまけみたいな二つ名はｗ
ここまで適当な二つ名のキャラそんな見たことないわ

儚月抄で古参（）は全体的に騒いでたけど
綿月叩いてファビョってたのはやっぱ紅魔厨だったな
そんなに原作が嫌いなら東方やる必要無いんじゃないですかね

黄昏ゲーでの紅魔キャラの出現率の高さは異常
萃夢想はキャラ数的にいいんだが緋想天や非想天則なんて酷いわ
緋想天
紅…３　妖…３　萃…１　花…２
追加の非想天則は５キャラ中２キャラも紅魔でうざったい
永…１　風…２　地…１
なんで紅魔ばっか優遇されるんだろうなあ

黄昏が二次厨だから
ゴミリアにグングニル（）とか言うのを持たせた張本人だし
わざわざZUNにゴリ押ししたらしい

黄昏フロンティアってのも典型的な同人ゴロ集団だからな
その時その時で流行ってるものに飛びついて寄生しようとする
そういうのだから紅魔優遇は自然な流れ
こいつらはその作品やキャラが好きでゲームを作っているわけではない

スカーレット姉妹信者は微妙に被ってる古明地姉妹を嫌うだろうな、と地霊殿が出た当時は思ってたけど意外にそんな事はない…のかな？
でも“さとレミ”や“こいフラ”という感じに無理にくっつけようとするのはやめて欲しい。
特に後者は頻繁に見掛けるから本気でウザい

スカ姉妹信者側から嫌うわけがない、何せ絶好の踏み台だからな
力関係なんて二次では声がデカい方が勝つ
普段何ボスがーとか言ってるくせに地Exと紅4中ボス(名無し)が互角の戦力と本気で思っている界隈だ
逆に古明地側からはあの幻想板ですらはっきりと拒絶する者が出てくる始末

こいフラはＥＸ勢補正があるからまだしも、さとレミなんてあるのか！初めて聞いたわ

オリキャラにパチュリーの司書とかやらせてる連中だし今に始まった事じゃないわな
レミアリとか咲みょんとか接点ほぼ皆無のキャラと勝手に絡ませるのが紅魔厨
二次だし組ませるだけならともかく、十中八九踏み台にする為に組ませてるから反吐が出る

姉妹キャラという共通点を持つ古明地姉妹とのカップリングはあっても秋姉妹と絡ませようとしないのは
「人気者のスカーレット姉妹と不人気姉妹じゃ釣りあわねーよｗ」って事なんだろうか。
順位しか見えて無さそうだもんね

EX三人娘()とかほざいておきながら某封獣とはまるで絡まないのもそのせいか

EX三人娘もこの前でた口授でこいしとぬえが友だちになった描写もあるからなあ

紅魔はもはや原作でゴミ扱いだし
人気投票の順位だけが紅魔厨最後の拠り所だから仕方ない
工作しなきゃ維持できないから毎年必死なんだよ

パチュリーって東方キャラの中でも上位に入るぐらい性格悪いよな。
それなのに人気投票の順位が高いのはレミリアの親友ポジションだから…か？
野良妖怪設定だったら間違いなく30〜40位台なのに
あと知識人やら博識やら言われてるけど、地霊殿の会話を見た感じとてもそんな風には見えない

パチュリーが思いっきり役立たずだったのを紅魔厨は何故か無視するよな
あの性悪豚が大魔法使い（激寒）とかねーよ
ご自慢の本の内容何一つ記憶しちゃいないからな

紅魔信者って足引っ張りたいキャラと仲のいいキャラを仲違いさせようと自演して荒らしたり、
原作で出番がなかなかないとか意味不明な理由でファビョってキャラとそのキャラが好きな人間を貶めたりするよね。
こいつらって昔からず〜っとそうだよ。本当に醜くて汚い。因果応報って言葉覚えておくといいよ。

96 無題 Name としあき 12/08/18(土)11:36:46 ID:sYTiW7Rk No.3960382
>前回の王者
レミリアがフリーザとかラスボス勢と並んでるのには違和感あった
紫とか依姫のが違和感無かった

99 無題 Name としあき 12/08/18(土)11:39:04 ID:jNeLY88I No.3960392
>【第9回MMD杯本選】動く「レミリアお嬢様は祝勝会がやりたかった」
>http://nicovideo.jp/watch/sm18642230
こういうの見ると紅殺も仕方がないのかなと思う

102 無題 Name としあき 12/08/18(土)12:02:58 ID:NrrXyjqc No.3960443
マイリス率が凄いっていうか正直不自然

109 無題 Name としあき 12/08/18(土)12:32:31 ID:Ny7QxZeY No.3960530
>レミリア祝勝会は欺瞞臭がきつくてみるに耐えなかった
>あれ見た紫ファンよく怒らないな
IDすげえな
たしかに際どいネタだな

110 無題 Name としあき 12/08/18(土)12:33:20 ID:Jhkp2fII No.3960533
いお
>レミリア祝勝会は欺瞞臭がきつくてみるに耐えなかった
>あれ見た紫ファンよく怒らないな
もう諦めてるんだろう
紅魔信者に勝てないし

131 無題 Name としあき 12/08/18(土)18:06:07 ID:LhcbbMVE No.3961347
レミリア祝勝会は直接的な紫disよりもナチュラルな上から目線やちゃんと配慮してますよ＾＾な欺瞞が鼻に付くな
むしろレミリア達を悪役にして分かりやすく描いたほうがスッキリするんだが、そういうのはやらないんだよなあ

134 無題 Name としあき 12/08/18(土)18:20:51 ID:LhcbbMVE No.3961380
>これで叩かれるなら世界一位のネタとか発狂物なんじゃないか？
あれはネタ濃度が高いから不快感はないな なにより道化役が霊夢自身だし
祝勝会はおぜう可愛いやろ？どや？な身内自慢的萌え要素で飾ってレミリア自身をキレイなままにしておいて、
道化役を哀れな立ち場の紫に被せてるから、そのセコさが視聴者を不快にさせる
咲夜の自機選外ネタも、disり役のキャラが明確な悪役で不遇な咲夜さんかわいそう！て描かれ方だし
何というかやり口がワンパターンなんだよな

137 無題 Name としあき 12/08/18(土)18:34:42 ID:Ny7QxZeY No.3961431
祝勝会もっかい見に行ったら否定的なコメントが全消しされてる
これはヤバイヤバイ草はえちゃう

141 無題 Name としあき 12/08/18(土)18:50:33 ID:V/jakmUc No.3961480
顔芸講座は仮に印象悪くなるキャラがいるとしたら霊夢本人だからなぁ
紫に落ち目イメージつけて紅魔は得するポジにいる祝勝会とは違うよね

紅殺さん生きてんのか・・・

黄昏ってか基本的に二次ゲー界隈に同人ゴロが多いからねぇ
とりあえず紅魔を優遇しときゃいいって発想
カードゲームも色々あるがレミリアは大抵最強格だよな

ここに常駐してる月死ねさんって紅魔死ねさんとは別人だった
それが一番の衝撃だわ

>>103
お前すげえニワカだな

だってこんなキチガイが２人も居付いてると思いたくないじゃん

二人？
さらに意味が分からんな

月人死ねと紅魔死ねの他に第三のキチガイがいるのか
怖いな

では問題。
�@萃香・勇儀＞文の、個人の強さの差がわかるソースがない…　　
�Aてか、東方で個人の強さの差とか……

�@の答え。
個人の強さの差がわかるソースがない…じゃあもちろん、鬼 ＞天狗(萃香・勇儀＞文)だね！

�Aの答え。
え？
萃香・勇儀＞文の、個人ソース⇒なし
文＞萃香・勇儀の、個人ソース⇒なし
だが、
萃香・勇儀・文の、種族ソース⇒鬼＞天狗である。　
その為、萃香・勇儀＞文となる。
どうあがいても現状は、萃香・勇儀＞文。　個人差個人差言ってる奴ｗ　
まあ萃香・勇儀＞文は変わらんだろ。
霊夢の場合はあからさますぎるわｗｗｗ

てか下から順位決めるんだったか、時間かかるだろこれｗ

萃香と文の話は鬼＞天狗はあるが萃香＞文はないから
>〜のキャラよりも強いという評価がある。
を考えるときに
ちゃんと萃香＞文という個人同士でのソースが出てこないかぎり
萃香は文よりも強いという評価はないと考えるのか
種族単位での強さの説明があれば、それに反する個別の設定がない限り
全体として鬼は天狗より強くその特例というソースがないので萃香は文より強いと見做すのか
どっちの方針で行くかという話を延々していたんだが
まずそこを理解してなかった人がいるのか？

俺は後者でいいわ。


　

比較できる設定をメインに取り扱ったらよろし

そういえば下から決めようとしたら自称妖精厨が現れたな
どうしてるんだろう

>>109
それ以前に「たとえソースがあってもケチをつければノーカン」がルールになったからな
鬼と天狗も余裕で同列になる

>>113
そんなルールになったと思ってるのはまともにテンプレのルール読んでないやつだけ
基本はテンプレにある考え方で変わってない

種族での差がきちんとしたソースで述べられている場合、矛盾する設定がなければランクに反映できる
矛盾している場合サブルールの５を適用して神主発言、設定テキストのソースを最優先で考える

それに鬼と天狗の場合ゲーム文花帖で、文が萃香個人の力をみた際に
「やっぱり、幻想郷のどの妖怪よりも単純に強いわね」
ってコメントしてる

鬼＞天狗で矛盾する設定もないわけだし萃香と勇儀は素直に準1にいれて大丈夫でしょ

>>114
>基本はテンプレにある考え方で変わってない
と発言した次の行でテンプレにない独自ルールを語ってるのはボケなんだろうか？

>やっぱり、幻想郷のどの妖怪よりも単純に
>強いわね。単純だけど。
なぜか一部を削って引用してるが決して諸手を上げて絶賛してる発言ではない

>>115
いや独自ルールも何も、「ソースに矛盾がないならランクに反映するのはルール的に問題ない」、
って当たり前のこと言っただけなんだが
何か間違ったこと言ってる？

なんだか鬼を天狗の上に置くことに不満があるような発言してるけど
そちらの意見では萃香と勇儀は準2が妥当だと思ってるってこと？
もし根拠となるソースがあるなら上げてもらいたいんだけど

>>116
今までそれをどう判断するか議論してることを無視して自分一人で勝手に決めて
何か間違ったこと言ってる？じゃねーよ
どんだけ俺がルールなんだ

>>114
･キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず、公式設定と作中での評価のみを総合的に判断する
実際に総合的に判断したら萃香＞文の答えしか出ないからな

文は萃香に対して単純に強さで劣りパワーで劣り固有能力を無効化される

さて昨今の東方キャラなんでも強さ議論スレらしい個人ソース解釈とやらでもするか
最強クラスの妖怪の萃香と幽々子（幻想郷の括りがない）＞幻想郷最高クラスの力を持つ文
幻想郷内外を引っ括めて最強クラスの妖怪と言えてしまうのが萃香や幽々子
ソースの規模が最初から違ってたなｗ

求聞の吸血鬼異変と独白のソースから「幻想郷（地上）の妖怪」というだけで
�@簡単に人間を襲えなくなった�A食料係から餌貰うだけの生活で気力減退⇒弱体化となり
一定のマイナスソースになり得るからな

まぁ、食料係本人で最強の妖怪とされる紫と
�@�Aの条件に当て嵌まらないと取れるソースを持つ天狗と幽香は
必ずしもその限りではないかもしれないが

>>117
いや自分としては>>2にあるルールに準ずる形で発言したつもりだし
ルールにある通りにソースを捉えていけばいいって思うんだけどそっちは違うの？

こっちが勝手にルールを決めてると感じたのだったら悪かったよ
ただとりあえずそちらがどうしたいのか主張してくれ

>>120
何が言いたいかは>>109で言ってるんだけどなあ

>５．「公式設定」と「公式設定から考えた解釈」は分けて考える
萃香＞文という公式設定を絶対に必要とするか
鬼＞天狗という公式設定から考えた萃香＞文という解釈でも良しとするか
そのどちらにするかを自分勝手に選ぶなよ
先にここをはっきりと決めろと俺は言ってるんだ

比較する必要すらなくなっちまったがな

鬼＞天狗という公式設定から考えた萃香＞文という解釈でも良しとするか。
これでいいだろ、何が萃香＞文という公式設定を絶対に必要とするかだよ
どう考えても萃香・勇儀＞文だろ。
解釈も何も、公式設定は鬼＞天狗(萃香・勇儀＞文)
個人の強さの差がわからないなら種族設定でいいだろうが、何も問題はないな。

鬼種族の公式設定、萃香・勇儀は鬼の頂点の四天王。
完全に萃香・勇儀＞文。

鬼の頂点は新地獄の鬼神長だろ

>>123
山（鬼）の四天王が鬼の頂点かどうかは不明だけどな

>>124
そんなソースもない

鬼神長は地獄の鬼の長という設定あるじゃん
旧地獄が現役だったころの不良社員の成れの果てが旧都の鬼たちだから
旧都の鬼は数に入らないってこともないし

そういや鬼神長もいたな、　
現状は山の頂点に居た鬼は四天王で新地獄の鬼神長はしらんがなｗ

まあ種族単位での強さの説明があればそれでいいだろ

>>126
求聞口授すら持たずに議論参加ってどうなんだ？
地獄の鬼は引越しで殆ど移住した
その後空き家になった旧地獄に地上の鬼が移り住んで作った街が今の旧都だ

>>128
「地上で我が物顔で暮らしてた鬼達」が空き家に勝手に住み着いたと言われてるんだから
これらは旧地獄が現役だった時代の鬼の支配階級より一段低い扱いだろ
その時代には地底では我が物顔で暮らすことが出来なかったんだから
空き家になったことでやっと移り住んだんだもん

>>129
持っててそんな事言ってたのか

＞これらは旧地獄が現役だった時代の鬼の支配階級より一段低い扱いだろ
＞その時代には地底では我が物顔で暮らすことが出来なかったんだから

おいおい・・・
人との信頼関係が成り立ってた山の大ボス時代に何で旧地獄に引っ越す必要があるんだよｗ

鬼が地上に居た時代って倒し方の情報も残っていないくらい昔という扱いで
旧地獄が廃棄されたのはいまだに新旧の違いを比べられる程度には最近で
地底妖怪たちもその情報がまだ残っているけど
時系列としては旧地獄の廃棄→地上の鬼が乱獲されて地底に行く、なのか

取り合えず紫と萃香＆勇儀は同列で？
それとも「妖怪最強」の記述から紫＞萃香＆勇儀（最低でも紫≧萃香＆勇儀）で？
前者は現状で良いけど後者だと分散化する必要があるのかな？

纏めて凖最強でいいんじゃない
ついでに霊夢と文と雄々子もぶちこもう

>>133
霊夢は明らかに１ランク上だろ
幻想郷最強と永のスペコメZUN自身が夢想天生は無敵
時間制限付きじゃなければ誰も勝つことができないって書かれてるから誰も突破できないだろ
夢想天生は無敵とZUNが書いてる以上、幽々子の死を操る能力だろうがフランの破壊能力だろうが絶対に効かねーし

夢想転生中の霊夢に勝つことが出来ないのはいいとして、霊夢にも紫や鬼を倒す手段がなさそうなんだが
同列でいいだろ

そろそろ突っ込むけど
「霊夢最強発言」って>>68だろ？
これを「弾幕無しの勝負において、幻想郷にいるメンツの中では一番強いと神主が明言した」
とするのはかなり偏った解釈になるだろ

これで「霊夢は幻想郷最強」を通すなら「月人は地上の者より強い」「鬼は天狗より強い」
も適用しなきゃダメだろ

霊夢が幻想郷最強って言ってもそれはあくまで当時の話だからな
その後幻想郷に現れた奴や幻想郷以外の住人より強いとは言えん

霊夢が幻想郷で一番強いって神主が言ってるのに偏った解釈ってなんだよｗ
わざわざ神主が言ったことまで疑ってたらきりがねえだろ

>>119
それで問題になったから、弱体化した妖怪を再起させるための決闘ルールが制定されたわけで

>>132
萃香は文花帖の
「どの妖怪より単純に強い」
もあるぞ

同ゲーム内で紫と萃香が競演してる上での発言だから
こっちの発言だと萃香＞紫となる

書籍の文花帖で紫と妹紅には脅されて取材中止、萃香には粘着取材だし
その台詞も「やっぱり、幻想郷のどの妖怪よりも単純に強いわね。単純だけど」だから
単純じゃなく総合力なら普通に紫＞萃香という判断してるんじゃねえの

>>131
＞旧都は昔は地獄の一部であったのだが、地獄のスリム化と共に切り捨
＞てられた土地である。
＞ここには様々な妖怪が住んでいるのだが、その中でも代表的な妖怪が鬼である。
＞鬼は地上の人間に嫌気が差して自ら去り、余った地獄の土地に新しい
＞社会を築いたのだ。

設定テキストに答えが出てるからな

>>132
種族　どっちも最強　鬼と天狗のような関係は無い
単純な強さ　鬼＞紫
パワー　勇儀＞萃香＞紫（身体能力は妖怪並程度の記述）
能力　紫は萃香の能力応用の一部霧散化を解除出来る
個人　最強の紫＞or≧最強クラスの萃香←諸ソース的にはっきり差を付けるのが難しい

紫≧萃香は間違いないがランク分け出来る程なのかどうかだな
個人的には分けなくていいと思ってるが
　　　
>>133
ぶっちゃけそれがベストなんだけどなｗ

>>141
取材の中止なんてどこに書いてあるんだ？
どの道強さとは何の関係も無いがな

総合力で紫という話もどこにも無い
これも妄想だな


>>142
能力の解除うんぬんは強さと関係ないのは既に何度も言われてるから無意味な評価だな

＞紫≧萃香は間違いない
ってまたソース無しで断言してるが
ソース同士が矛盾してるのに何を根拠に断言しているのやら

種族　紫は種族・妖怪で特に言及無し
　　　　鬼は最強の種族で身体能力や精神攻撃への防御に優れる
身体能力で言えば
勇儀　＞　萃香　＞　吸血鬼・天狗その他　＞　一般的な妖怪（紫もここ）　＞　人間・魔法使い

能力の優劣は不明

と実際のソースじゃ紫が萃香の上に来れる要素が全然無い

だから紫の「最強の妖怪」は種族・妖怪だけじゃないかって言われてるんだよ

>>137
その発言が出た時点で紫や輝夜永琳がすでに登場済みだと上でも出てるだろ
それともお前は後から出た奴の方が紫・輝夜・永琳よりも強いとでも言うつもりか
後先に言っとくが紫も幻想郷の妖怪だからな
大結界がなかった初代幻想郷縁起の頃から幻想郷の妖怪として紹介されてるんだから

上位陣のソースを緩めの査定で纏めるとこんな感じ？

綿月姉妹（公式チート&それが普通になるキャラ)>霊夢（幻想郷最強)
>永琳（輝夜より遥かに力がある)>輝夜（地上の民では敵わない月の民)
>紫（妖怪最強)>鬼の四天王（妖怪の山の誰が来ても負けない)
>文（妖怪の山所属幻想郷トップクラス)


幽々子（トップレベルの実力者)文と同じくらい？

>>138
主人公補正やゲームの都合的な意味合いではないかなど色々意見は出てるよ
実際「霊夢が勝つまで異変は繰り返され一度でも勝てばお開き」と
幻想郷においては巫女が最後の勝利者であることを確約されてるかのような設定もはっきり存在する

>>143
「妖怪が人を襲うのは当然じゃないか」
萃香は自分を妖怪って言ってるよ

どうでもいいけど鬼が優れてるのは身体能力じゃなくて腕力じゃね？

身体能力も当然高いだろ
三歩必殺の項で鬼の三歩は射程が異常とか言ってるし

>>145
霊夢の位置が月人より上なのはおかしいでしょ
「幻想郷に住んでる月の民」と、月の民扱いで「地上の民より強い」とされてるのに
霊夢だけ上に来ちゃうのはなんで？　幻想郷は地上じゃないとか？

もし「月の民であろうと、幻想郷に来た時点で霊夢には負ける」と言うのなら
それは「幻想郷では霊夢が勝だけ」って話になる

>>143
＞能力の解除うんぬんは強さと関係ないのは既に何度も言われてるから無意味な評価だな
固体同士の優劣評価の話で霧散化の事が無意味って事はない
能力面で殆ど詳細不明なのは分かっていて敢えてあげてるんだよ

＞ソース同士が矛盾してるのに何を根拠に断言しているのやら
最強の妖怪と最強クラスの妖怪ですり合わせは可能だ

＞だから紫の「最強の妖怪」は種族・妖怪だけじゃないかって言われてるんだよ
それ一番最初に言い出した人の後に俺が色々出して形が出来た可能性の考察だから
言われてるんだよと言われても困る
広義の妖怪狭義の妖怪ループをする為に出したのか？
まあソースとしては微妙なキャラメルの紫のキャラ紹介と吸血鬼異変のテキストを考慮に入れれば
広義の妖怪と取れるが

>>150
別におかしくないと思うよ
霊夢が輝夜永琳より強いのは神主発言っていう優先度の高いソース
月の民云々は紫発言からの解釈で人によって受け取り方が変わる二次ソースで設定じゃない

永琳や輝夜に依姫のような個人で圧倒的なソースがあれば別だけどそうじゃないから
このスレのルールじゃ神主発言のほうが優先度が高い

解釈云々を言うなら儚月抄の時点で永琳＞霊夢に変更されているという解釈も普通にあるがな
なんと言っても霊夢＞永琳では儚月抄の話が成り立たないからね

紫は例の発言にあるように永琳（月の民）＞霊夢（地上の民）と考えている
目的が永琳に恐怖させることであり、霊夢を使って依姫と戦わせたのはその手段なので
依姫＞霊夢＞永琳と考えているならより強い依姫とは戦わせないから計画が裏付けにもなってる

また永琳も霊夢魔理沙咲夜を三馬鹿トリオと呼んでいて
「私の弟子だと名乗っている」から綿月姉妹がちゃんと月を守れるかを心配している
霊夢＞永琳という認識なら永琳が勝てない者に弟子が倒されて名前の心配などしない

という感じに儚月抄の時点で作中では（輝夜より力を抑えてる）永琳＞霊夢という扱い

>>153
紫の見解が神主の見解の上に来ることはない
に対しての反論になってないよ？

だからその「神主の見解」とやらが曖昧で解釈による上に
それを元にちゃんと神主が原作者やってる儚月抄の設定ごと無視するのは無理があるだろ

あくまで無理矢理「神主は霊夢が幻想郷最強だと断言した！」と解釈すると矛盾する、ってだけ
インタビューを「ある解釈」で固定して、それと矛盾するから神主原作の儚月抄ごと無視ってのは通らないよ


>>1にも

５．設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断

とあるし、新しい情報なのは儚月抄の方だよ

>>154
儚月抄のストーリーは霊夢＞永琳だったら成り立たないじゃん
永琳が幻想郷の妖怪をまったく恐怖しないのが発端で
その永琳をビビらせる手段が月の酒を取ってくるしかなかったからだぞ
霊夢が永琳より強くて、その霊夢を紫がいいように扱えるなら根本から破綻する

>>156
永琳が幻想郷の妖怪に恐怖しないのと霊夢の強さは全くもって関係なくないか？

>>150
そういう余計な解釈をせず可能な限りソースに沿った序列ですから

矛盾してる部分は永輝含めた神視からの霊夢評価>点作中での個人の認識という事です霊夢最強優先してるだけ

>>153
その永琳が本気版夢想天生を知ってるのか？
永琳は霊夢が普段本気を出していないっていうのを知ってるのか？(ソースは妖のキャラ設定のアリスの所)

「本気出せば」なんて妄想の最たるもんだろ
だいたいそれ言ったら蓬莱人を倒す手段ないじゃん

・進行形で成長してるから本当の実力じゃない
・本気を出して無いから実はもっと強い
・原作に描写がないだけで能力は評価されるべき

>>160
霊夢が本気出してないのは事実
ただ本気がどんなものかわからんので結局妄想ってあつかいになるのかな

「本気出せば月人にも勝てる」は妄想でしょ
もっと言えば「幻想郷最強」すら解釈でしかないし

だから霊夢が本気出した所を見た事ないであろう永琳の発言のどこに信憑性があるんだ
だいたい永琳は地上の科学の件でも永琳一人だけが完全に見下してるような奴だし

小説21ページ
人間は大して成長していない。むしろ退化している
月の都にとって大した驚異ではない

小説59ページ
地上の人間の科学力の発展が目覚しい
ミクロの世界が可能性で出来ていることに気づいているという事実は月夜見様を驚愕させた
油断はできないだろう

紫の月の民＞地上の民発言
神降ろしを使用した訓練では霊夢は紫に藍より弱いと言われる
妹紅「月の都に行ったってどうせコテンパンにされて逃げ帰ってくるだけじゃないのか？」
（輝夜との戦闘と霊夢達の本気の攻撃を受けた経験を持つ）
永琳は輝夜より圧倒的に力が上
生命力　月人＞人間の霊夢

あまり絡みたくないが
考察出来そうなのはこれくらいか？

>>164
じゃあ「霊夢の本気」についてソース持ってきてくれよ

だから儚月抄のストーリーが霊夢＞永琳だったら月に行かずに幻想郷内で完結するだろ
なんで神主の発言がーとは言うのに儚月抄の構造は無視するんだ？
今度は霊夢の実力を登場キャラの全員と読者が知らないことを前提にしてるとか言うのか

霊夢が本気かどうかとか関係ないでしょ
霊夢が幻想郷最強ってのは解釈じゃなくて神主自らが言ったこと
これがただの解釈ってなら一体どう捉えるのが正しいのかしっかり説明してくれよ
輝夜や永琳が霊夢に勝てるってことこそ妄想だろ

それに輝夜がそこまで強いってのはかなり疑問だぞ？
輝夜は依姫みたく戦闘訓練もしてないし、結局今までも有力な強さのソースなんて出てない
強さが分かりそうなのは妹紅と殺し合ってることから妹紅と力の差がそれほどないだろうってことくらい

その妹紅も結界組に負けた後
「あーれー。強すぎるぅぅ。 」「こんなに強いんじゃ、肝試しもへったくれも無いじゃない」
って弱音はいてるし、詠唱組と幽冥組と戦った後は動けなくなってる

儚の計画考えた紫からの評価が永輝>霊夢ってだけだからな

でも神視点からの評価は霊夢>永輝

月の民>地上の民が基本だが霊夢だけは例外の立場にいる

>>168
・永琳輝夜は幻想郷に属してないの頭数に入っていない
（幻想郷に仮住まいしてる月人なのであって龍神や博麗の神と同じ扱い）
・発言当時（永夜抄直後、儚月抄前）では永遠亭は幻想郷ではない
（儚月抄を終わったことでようやく幻想郷の一部となる）
・儚月抄で設定が変わったことを作品内で表現している
（永琳＞霊夢で成り立つ話の構成をして力関係に言及した全員がそういう扱い）
いくらでも解釈できるね

輝夜に関してはむしろソース多い方だろ
不死、時間を操る咲夜でも認識できない須臾、自機勢の永夜の術は輝夜に破られる
永や文での各難題に使ってる様に所持してる宝具も多種多様
紫ほかは地上に来てからの輝夜より力を抑えた永琳しか知らないのにその永琳に敵わないと思っている
つーか永夜抄のラスボスってだけでも十分すぎるわ
何のための自機＋ボスの２マンセルだよ

>>170
具体的な強さを証明できるソースが一つもないのだが……
不死に関しては過去の妹紅当たりの議論参照
永夜抄の内容に関しても過去の弾幕ごっこについての各種議論を読み返してきてくれ

勝てない月人はゲームに出ないって言われてるだろ
ゲームに出てる時点で地上のものでは勝てないという月人としては落第

>>168
『幻想郷で一番強いのは誰か？ 　　( TYSI 21歳)』
ZUN： 誰だろうね（笑
　これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど
　（明治大学トークショー『東方の夜明け』の「単発質問」）


・幻想郷「で」の意味が曖昧。幻想郷で戦ったら、の線が消えない
　実際、>>146の言うような設定もある
・「誰だろうね（笑」「じゃないかな？」「当たり前のようだけど」など、含みのある言い方が多い
・情報が古い。神主は「異なる設定が来たら新しい方優先」とも言っている
・相反する設定が多い。儚月抄での扱いや、茨の雷獣など

だからこれそういう余計な解釈を無視したものですから

え、おまえの「霊夢最強と断言された」ってのは解釈じゃないつもりだったの？

言っていない事を捏造していちゃもんつけられても困りますんで

>>171
萃香が山を崩せるという程度のランクに関係ない強さの具体的な裏付けなら>>170で挙げてる
鬼＞天狗という様なこのスレでランク付けに関係する具体的なソースなら
紫の発言と、いまの永琳が輝夜以下に力をセーブしてることで一次で結論まで出てる
しかも「遥かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力」を
所持してる宝物、不老不死、永遠と須臾の力ですべて具体的に表現されてる
ここまで揃っていて具体的なソースがないと言うのは公式設定を無視してるだけだぞ

まあ、けっきょく「解釈が分かれたらソース扱いしない」って方向だと
ID:u96dwUVvOのように「俺のは解釈じゃない。おまえらのは余計な解釈」
と言い張るしか無くなるな
議論になった時点で負けだから「解釈じゃない、ソースそのもの」といかに押し通せるかになる

ソースを最大限有効とする前提で語ってるレスに対してそのレスは暴投で逆転を許すレベルの的外れ

いやおまえが優先してるのは
「神主が言った」ってとこだけだろ
ソースを優先というか、ソースの出所だけでごり押ししてるだけだ

「神主がなんと言ったか」で議論すると面倒くさいから
「神主が言ってた」だけを持ってきてる感じ

実際、この間から霊夢の人は会話や議論はせず
「神主が言ってた」「余計な解釈はするな」の一点張りだし

>>177
輝夜に必要なのはどれくらい強いか分かるソースでしょ
いくら宝物をもってようがどう強いか示されてないし
能力そのものに関するソースなら鬼の方がよほど具体的に描かれてるよ

>>178
「解釈が分かれたらソースの優先度を重視する」
それが>>2にあるルールだぞ
しっかりルールを理解してるなら紫の発言より神主の発言を優先するのは分かるだろ

そっちの意見が否定されてるのはソースの優先度が低い紫発言しか根拠を出してないから
設定テキストや神主発言に並ぶソースで輝夜永琳が霊夢より強いってものがでてこない以上
力関係は　　霊夢≧永琳＞輝夜だよ

>>181
・設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断
・両立する余地が無いほど矛盾している場合は設定テキスト・神主発言を最優先
・それでも矛盾する場合は最新の情報が優先（求聞は他者評価扱い）

何度も言っているが、神主インタビューの内容が
「弾幕抜きで戦った場合、幻想郷のメンバーの中でもっとも強いのは霊夢です」
とかだったらその言い分も分かるんだよ。

だが、実際は「設定同士が矛盾」というより「元々の言及が曖昧」な言い方じゃん
比較以前に単体としてどう見るかで分かれる
紫の発言抜きにして、インタビュー単体で見たって「霊夢最強」とはならないよ

まずルール通り「設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように」か、
それ以前にインタビュー単体を丁寧に議論すればいいだろ

>>181
「地上の民は月の民には決して敵わないわ」
決して敵わないくらい強いとわかるソースがあるのにないと言い張り続ける不思議

あの発言時点で霊夢が幻想郷最強であることは否定しないが
その時点で永琳輝夜が幻想郷の一員で頭数に入ってるというのは一解釈にすぎないよ
神主は霊夢＞永琳輝夜という発言をしたわけではないのに
自分の解釈を神主が断言したかのようにすり替えてはいけない

>>182
だからそれやっちゃうと連鎖してほとんどの強弱ソースが無くなるんだって

じゃあ一応神主のインタビューについての自分なりの纏め　

　質問　『幻想郷で一番強いのは誰か？』

　神主　『霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど』


このソースで焦点となりそうな部分は
　�@「霊夢は幻想郷で一番強い」をどう捉えるか
　�A「幻想郷」という括りをどう捉えるか
　
�@について

・霊夢を幻想郷で一番強いとそのままの意味で捉える
その場合インタビューの時点（永夜抄後、儚月抄前）の幻想郷のキャラクターで霊夢が一番強いとなる

・神主の発言は主人公補正や弾幕ごっこの意味合いがあり、発言自体強さのソースとして無効と捉える
この場合は霊夢のソースとして扱わない


�Aの幻想郷の括りについて
　「幻想郷で一番強い」なので幻想郷という括りに含まれないキャラについては無効となる
　なので幻想郷のキャラをどこからどこまでと捉えるかで強さの範囲が変わる


とりあえず自分は�@については「霊夢が幻想郷で一番強い」というソースとして採用できると思ってる
理由は主人公補正や弾幕ごっこという理由で却下すると
霊夢に関するソースが全て同じ理由で無効にできてしまうから

�Aについては>>170ので永琳輝夜が含まれないという意見もあるけど
求聞だと地理として永遠亭もしっかり幻想郷と区分されているから、輝夜永琳も幻想郷のキャラとして入ると思ってる

そもそも妹紅が輝夜との殺し合いが成立している時点で紫のあの発言に信憑性なんてねーよ
それに矛盾が出た場合は設定テキストと神主発言が最優先だって>>2に書いてあるのにいい加減しつこい
こういう解釈がーなんて言ってたら殆どのソースが議論にならなくなるだろ
ソースが出てもこういう解釈がーで潰せる事になるわけだし
幻想郷最強は霊夢としか言ってないのにどうやったら
幻想郷で戦った場合のみ霊夢最強とか主人公補正とかになるんだよ
そもそもさっきから言ってるのって主要ルールの５．「公式設定」と「公式設定から考えた解釈」は分けて考える
に当てはまるんじゃねーのか

＞その時点で永琳輝夜が幻想郷の一員で頭数に入ってるというのは一解釈にすぎないよ
永の結界組グッドEDの時点で輝夜達を人妖の位置に置くことで幻想郷は再びバランスを取り始めたと書かれているのに
輝夜達が幻想郷の住民じゃないってのは無理がありすぎるだろ
そもそも輝夜達は昔から幻想郷に居たのに

>>185
どこからどこまでが幻想郷のキャラなのか、もまた難しいよなぁ
そもそも霊夢自体、博麗神社は厳密には幻想郷ではない…て設定だし

>>186
根拠はないけど弱いはずの妹紅と根拠はないけど互角だから輝夜は弱いはずだと妄想する
と言うことで何がどう信憑性がなくなるんだ？
妹紅が弱いというソースと、輝夜と互角の殺しあいをしてるというソースの２つがないと
よくわからない妄想を垂れ流してる人でしかないんだけど…
この話が出るたびに言われてるのになんでソース持ってこないんだ？

>永の結界組グッドEDの時点で輝夜達を人妖の位置に置くことで幻想郷は再びバランスを取り始めたと書かれているのに
その通り、永が終わってからはじまった永琳を幻想郷の人間としてバランスを取るまでの話が儚だから
儚が終わるまでの永遠亭は立ち位置のない幻想郷の例外であるという解釈の補強をありがとう
>そもそも輝夜達は昔から幻想郷に居たのに
紫は永遠亭を「新しい幻想郷の住人」、「新しく住人となった」と言ってる
ここもどれだけ古くから地理的に幻想郷内に居ても幻想郷に含まないという考え方の補強だな

そもそも口授で神主が綿月姉妹は主人公にも倒せないアンタッチャブルなチートキャラからゲームに登場させられない
と言ってるから綿月＞霊夢は確定

それは今更言うまでもないだろ

霊夢＞月人とか言ってる子がいたから一応

紫の月人発言は「解釈が分かれるから」で無視するのに
誰だろうね（笑　から始まるインタビューはわざわざ矛盾する方の一解釈だけ採用して適用ってのは
力業にも程があるだろ

幻想郷の基本設定として「争いは弾幕」「巫女が勝つ」って設定があるのに、
儚の内容と矛盾させてまで「霊夢最強」と解釈する必然性は無いでしょ

>>192
そんな理由で作者の言葉を無視するのもただの解釈で十二分に力業でしょ

勝手な解釈で有効無効とする対象が違うだけでどっちもダブスタなんだって

だからソースは最大限活用して矛盾が出た場合はソース元で優先度つけようって話なんだが

そうでなければ僅でも解釈が別れるものは全部纏めて無効ってことにしないとな

>>188
妹紅がそこまで強くないってソースは霊夢と紫に「強すぎるぅぅ。」って言ってるし
少なくとも自機組相手で妹紅は動けなくなってる
人数差っていう意見もあるかもしれないけど、自機組も一人一人戦ってるし、他のキャラ達をしりぞけてきた後の対峙だからね

妹紅と輝夜に実力差がなさそうなのは定期的に壮絶に殺し合ってるって設定の上で、永夜抄妹紅の発言がある

魔理沙達が輝夜を倒したと妹紅が知った時に
「久しぶりに歯応えのある刺客になりそうね」って言ってて、自分が負けると思ってるような発言じゃない
紫と霊夢には　「あいつ（輝夜）が遣したんだからあいつより強いんでしょ？」って自信満々に言ってる
輝夜に殺し合いで負け続けてたらこんな台詞自信持って吐かないでしょ

殺し合ってるんだから輝夜と妹紅の実力差は近いって考えるのが自然だし
むしろ今まで出てないのは輝夜が妹紅より強いっていうソース
それがあるなら輝夜が妹紅より強いって主張してる人にソース出して欲しいんだけど

>>194
それ弾幕ごっこでの話だよね

>>194
フランなども、１対１にもかかわらず動けなくなるよ

すごく都合よく弾幕ごっこだから考慮しないと
弾幕ごっこだけど考慮するを使い分けるのな
そこまでしないと言えない意見は自分で誤りみとめてるようなもんじゃん

>>193
>僅でも解釈が別れるものは全部纏めて無効

この論法で紫の発言は無視して月人と紫を同列に置いてるんだから
「誰だろうね（笑　じゃないかな？」な上に
「幻想郷で」がネックになりまくるインタビューも無効にするのが筋だな

今スレに限らず、だいぶ前から解釈が分かれてる設定だし
「神主が言った」ってだけで、内容の曖昧さは最低レベルじゃんこれ

紫、輝夜、永琳、霊夢は纏めて同ランクでいいだろもう
強さに差があることは間違いなさそうだがランク分けできるほどのソースがねーよ

>>198
じゃあ紫の発言も妹紅が輝夜と殺し合いしている時点で
地上の民でも月の民を殺せるって解釈ができるから無効な
あと神主発言で無敵な上に遊びじゃなきゃ勝ち目がない霊夢の夢想天生を
輝夜と永琳はどうやって霊夢を倒すのか速くソース出してくれよ

>４．仮想戦闘禁止
ルール知らない人が延々と駄々をこねてるのか
頭悪いな

>>195
あれがソースとして強いのは妹紅自身が死なないけど痛い〜などダメージ描写を君がいう弾幕ごっこ程度でもうけちゃうことだな
本人の言葉だからかなり信憑性あるだろ

>>202
あきらかにふざけた態度でまんじゅうこわいとまで言ってるから信憑性皆無で無効ね

まとめて考えるとこれでいいだろ

＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月 豊姫　　綿月 依姫

＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　八意 永琳　　

＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文　　藤原 妹紅　　蓬莱山 輝夜

>>202
「不老不死の恐怖は永遠の孤独」
死なないけど痛い、痛いけど恐れるようなもんじゃないというのが本人の弁だな

弾幕ごっこ程度でも２人がかりでまんじゅう怖いと同レベルの降参をもらうのがやっと
永自機たちは妹紅より強くないというソースになりそうですね

仮想戦闘どころかソースとして使えないソースを何度も上げたりするのに何の意味があるんだ

蓬莱人や不老不死だということでだけ強いというソースはない
紫の発言の「強靭な生命力」に蓬莱人は含まれないため（月人の持っている穢れ云々は不老長寿であるため蓬莱人とは完全にシステムが違う）
蓬莱人に可能である強靭ななんて表現は使わないだろうし

永遠亭は幻想郷です
求聞史紀の永遠亭の次の項目の月の都の欄に幻想郷ではないがと普通に記載されているためそれ以前の項目はすべて幻想郷です

>>206
>蓬莱人や不老不死だということでだけ強いというソースはない
誰も勝ち目がない霊夢でも依姫は強すぎて倒せないとはっきり断言されてるのと一緒だな
負けない≠より強い

>紫の発言の「強靭な生命力」に蓬莱人は含まれないため
そんな設定はない
何を含んで何を含まないかなんて明言されていない
蓬莱の薬は輝夜の力から作られてるので蓬莱人の不老不死は月の民の力だ

>永遠亭は幻想郷です
地理的に幻想郷にあっても幻想郷の一部に数えない例がその永遠亭だな
以前から幻想郷にあったのに幻想郷の一部と扱われだしたのが永夜抄からで
そして幻想郷の一部となるまでの話が儚月抄だ
だからトークショー時点では幻想郷になりきれてない地域だな

>>207
そんなのてゐ以外が永遠亭の事を知らなかったからだろ
永遠亭が幻想郷の一部じゃなかったなんて設定ねーだろ
流石に屁理屈だろそれ
あと月の民自体は別に蓬莱人じゃねーよ
紫の強靭な生命力に蓬莱人に含まないのは別におかしくねーだろ

そのキャラより強いというソースがなければそのキャラより強い事にはならず最高でも同ランクにしかなりませんしねあしからず

含んでいいなら蓬莱人は定義上は攻略可能になっちゃうけどいいのかな
攻略不可能なら強靭な生命力なんて表現使わないからね
つまり月の民と同じ弱点を持った生命体ということですね

扱われてるんだから含まれてるでしょ？
はっきり幻想郷の危険地域として記されてるんだから
その後の月の都もちゃんと区別されてるしね
含まれているかいないかと開放的か閉鎖的かはノットイコールだから
紫の言ってる社会に含まれなくたって幻想郷という空間に存在するなら含めるでしょ当然
神主は紫じゃないんだし

>>208
>そんなのてゐ以外が永遠亭の事を知らなかったからだろ
>永遠亭が幻想郷の一部じゃなかったなんて設定ねーだろ
知らなかったから住民として数に入ってなかったんじゃなく
知ってからも新しく住人となったと言われて以前は幻想郷ではなかった扱いなんだよ
設定がないどころか以前からそこにあった永遠亭を紫がはっきりと古参ではなく新参だと言ってる上に
儚月抄では永琳と輝夜が月と地上のどちらに属するか様々な意見が出てる
だから阿求が地理的に幻想郷内であると言ったことはこの場合まったく関係ない

>あと月の民自体は別に蓬莱人じゃねーよ
そんなもん当たり前だろ
蓬莱人の不老不死は月の民の力の一つだから数に入っててもおかしくないと言ってるだけだ
その他にも月人の種族特性で強靭な生命力が色々あるかもしれないけど明示されてないから
他者に不老不死を与えることが出来て自分もそれを実践してることがわかりやすい一例としてあるだけ

>>209
真逆だろ
地上の民が月の民に敵わない理由として強靭な生命力があるんだから
攻略可能なら敵わない理由にならねえよ
本気でなにを言ってるんだ？

輝夜は月の民だから輝夜の力は月の民の力ですと言うのは無茶苦茶な論法じゃないか？
犬は動物だけど動物は犬じゃないのと同じで

自分は全員共通の力だけじゃなく個々人の力も含めてると思ってたけどなあ
依姫はとくに科学力を使ってこないし、永琳にとっての科学力は本人の頭脳だけど輝夜にとっては蔵の宝物だし
強靭な生命力も種族特性から個人能力まで色々総合して言ってると思ってた
月の民は強靭な生命力を持ち、その一例が不老不死の薬さえ作れる輝夜って感じで

でも全員に共通する力だけを挙げてると考えてる人が居たなら話は噛み合わんか

やはりこうなるかｗ

>>212
種族評価が全員に共通する力じゃなかったら
種族評価を軸に何度も繰り返した天狗の議論は何だったんだ

>>209
妹紅が輝夜と殺し合いしてるんだから別に攻略不可能じゃないだろ

>>214
種族評価が必ずしも共通する訳じゃないのはすでに幾つかソースがある
古明地さとりは文に種族さとりの癖にすばしっこいって言ってるし
妖獣は物理的な攻撃に強くないはずなのに茨の虎回では華扇がその治癒力
化け狐ならすぐに治すことができるって言ってる

>>215
それは共通設定より優先される個人設定があるというだけで
種族評価が共通設定ではないという証明にはならない

というか種族設定が必ずしも共通するわけじゃないのと
種族設定が個人設定の総合という話と何も関係ない反論だよそれ

全員に共通する力だけを語ってるなら妖怪には手に負えない未知の力も
神降しや量子確率操作、永遠と須臾などそれぞれの力が妖怪の手には負えないって意味じゃなく
原作には未登場の月人に共通する未知の力があってそれが妖怪の手には負えないってことか
月人の引き出しマジ半端ねえな

ちなみに旧都や冥界って幻想郷に含まれるのかな
鬼の姿は幻想郷から消え長らく行方不明だったが実は旧都にいた
とかそんな文章どっかで見たような気もするが

幻想郷からも行けるっていうだけでどっちも幻想郷には含まれない
冥界は幻想郷関係なくそもそも死者の世界だし、
旧都も地獄の一部だったのを再利用してるだけで元より幻想郷とは関係ない

>>219
冥界は幻想郷に含む

妖のバックストーリー
＞そんな幻想郷にも、花が満開な場所が人知れず存在していた。　　　
＞文字通り、そのことを「人」は知らなかった。　　　　　　　　　　
＞ここ幻想郷は、もとより「人」の数は少なかったのだ。　　　　　　
＞そして春はまだ来ない。

永のバックストーリー
＞幻想郷でもここ程静かな場所も無いだろう。ただ、荒涼としているわけではない。何か魂
＞が休まるような静かさなのだ。荒ぶる者の声も聞こえない、豊かな自然に爽やかな風の音
＞だけが聞こえる。
＞冥府。死者の住まう処。

文花帖の38ページには白玉楼が幻想郷名所案内として紹介されてる
史記の紹介でも幻想郷ではないが紹介すると書かれたのは月の都と彼岸のみ
はっきりと冥界の事を幻想郷と書かれているものを幻想郷ではないと言うのは妄想でしかない

>>218
旧都は地理的には幻想郷の地底のことを指すが地上とは異なる＜仕組み＞なので
妖怪弱体化等の地上の諸事情とは原則的に無関係と見といた方がいい

>紫「地底界には別の＜仕組み＞があるのだから、余り派手に動いてはいけない」

>幻想郷が隔離されて妖怪同士のルールが出来た時も、旧地獄に棲む妖怪達は従わなかった。
>最近になって、仕方が無く双方不可侵という約束が交わされていた事が判明した。

>>220
それはあくまで地理的なものに関するソースであって
冥界も地底と同様に＜仕組み＞的には幻想郷ではないと思う

まあ、旧都や冥界が幻想郷でも幻想郷じゃなくても
紫より強くない限りは霊夢よりも弱いことになるからあんまり関係ないよな

>>218
文「幻想郷にまだ鬼が居たとは思わなかったです」
萃香「久しぶりに戻ってきたの」
（書籍文花帖）

魔理沙「地底に比べると幻想郷は平和で良い場所だな」
（口授）

古く？から居る住人達にとっては幻想郷外という認識

>>222
霊夢は萃香に負けたけどな

弾幕ごっこの負けた例なら永４ボスのときや花や緋でもよく負けてるし
勝率はいいけど日常的にも魔理沙と勝った負けたやってるぞ
別に萃香が特別というわけじゃない

>>225
手を抜いてるだけだろ

弾幕ごっこなんてどうでもいい

>>222
でも紫の強さも結構曖昧じゃない？
幻想郷最強クラスの文やそれと同格以上の萃香より
はっきり強いと言えるだけのソースあるかな？

紫は最強の妖怪と断言されてるのが全てだからなあ
まあ萃夢想で霧になって拡散してた萃香をまとめて戦える空間用意したりしてるから
いまのところをはこれを否定する材料もないだろう

紫も文と同じ幻想郷最強クラスの一人
最強クラスは何人いても構わない
そういう見方もある

文は最高クラスであってそれは最強とはまた違うのでは、と

妖怪の範囲が定かでは無いし最強の出所が公式扱いしていいものか微妙なとこだからな

広義だと神様も含めた人間以外の全てだし、狭義だと一種族一人のその他妖怪（実際史紀ではこのカテゴリで紹介されてる）
これも解釈分かれるよな。今のところ紫の妖怪最強を語る際、
鬼や天狗は含めて神様は除外してるっぽいみたいだけど、その判断基準はなんなのかとか

なにを以って妖怪と扱うかは妖怪として生きてるかどうかじゃねえの？
というか妖怪に含まれる神様って秋姉妹や雛みたいにそういう設定のキャラ以外にあったっけ
聖は神様と妖怪に区別はないと言うけどそれは実際に区別されてることを不満に思う個人的な思想だし

文の元のソースが文の持つ力が幻想郷の中でも最高クラスってだけで
幻想郷の中でも最高クラスで強いのかどうかも言及されてないし
紫と違って力が幻想郷限定だしソースとしては微妙なんじゃないの
強クラスに入ってるお燐なんか住んでるのは地底だし
幻想郷の中で力が最高クラスの文がお燐よりも強いと証明できるのか、これ
このソースも解釈が分かれると思うんだが

ランクに今いるキャラでも
「妖怪の中では〜〜」だけしかソースが無いのもいるし
定義がいろいろだから一概に「妖怪の中で強い＝幻想郷で強い」ともいえない

まさか強さ議論スレで力が最高クラスだからといって強いとは限らない〜とか言い出す人がいるとはな

「腕力が強い」や「魔力が強い」だと一部スペックだけの評価なので
総合的に見て強いキャラなのか判断できないが、
単に「力が強い」という表現なら前後の文章でニュアンスが「腕力」等に限定されてなければ
総合的に見て強いキャラだと判断しても良さそうに思う

迷うのは「妖力が強い」という表現
まぁ「魔力が強い」等と同じ扱いにすべきかもしれないが
この単語が出てくる時は大体妖怪としての強さに言い及んでる時だからな

基本的に含みのない表現の設定はないので解釈が分かれない事はないです
たまたま駄々を捏ねる人が居なければ意見が一致します

力の意味

１ 人や動物にもともと備わっている、自ら動き、または他の物を動かす働き。体力。
　「筋肉の―」「あらん限りの―を出して戦う」

２ 物事をするときに助けとなるもの。助力。
　「先輩を杖とも―とも頼む」「金の―で政界に進出する」

３ ききめ。効果。効力。
　「彼の発言には大いに―がある」「薬の―でせきが止まる」

４ 学問・技芸などの能力。力量。実力。
　「国語の―が不足だ」「まだ翻訳の―が足りない」「―のある選手」

５ 影響力。権力。「親の―で就職する」「―の政治」

６ 腕力。暴力。「―で事を解決する」「―に訴える」

７ 気力。迫力。「―のある文章」「―なげに答える」「―が抜ける」

８ 努力。骨折り。「―を尽くして平和に貢献する」「医師の―で全治した」「―を惜しむ」

９ 資力。財力。「娘を大学にやる―がない」

10 物体の静止あるいは運動している状態に変化を起こさせたり、
物体に変形を生じさせたりする作用。
大きさはベクトル量で表され、単位はニュートン。
力の働きかたの違いによって、弾性力・摩擦力などに区別される。重力・電気力・磁気力などは場の力とよばれ、
原子核の内部の粒子が及ぼし合う核力も場の力の一つ。

力だけでこれだけ意味があるから力としか書かれてない以上
強さに関するものかどうか分からねーじゃん
むしろ文の「決して力を見せびらかせようとはしない」って部分から
権力の意味や努力の意味でも十分解釈が可能だろ

>　彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力
>を見せびらかせようとはしない。これは、彼女に限らず天狗の特性で
>もある。
これで権力とか努力はないわ

霊夢、紫＞永琳、輝夜にしようとした時といいメチャクチャな事を言って
議論をグダグダにして話を出来なくするのが本当の狙いなのか？

その天狗が「純粋にどの妖怪よりも強い」と言う鬼
紫と鬼って同格くらいなのか？

>>240
幻想郷最高クラスの“気力”かもしれんわけかｗ

パワーがあってもトルクがないのはダメだよな

雛の新スぺカ

厄神「ゴッドオブデザイア」

>>241
というかわざわざ最強クラスではなく最高クラスだと書かれた事も考えてくれ
最高の意味
１ 地位や高さなどがいちばんたかいこと。
「世界―の山」「史上―の競争率」「―幹部」⇔最低。
２ 物事の程度が特にいちじるしいこと。また、そのさま。
「―におもしろい映画」「今月は―に忙しかった」「―傑作」
３ 物事が最も望ましい状態にあること。この上なくすばらしいこと。
また、そのさま。「―な（の）気分」「今日の試合は―だった」⇔最低。

最高が強さの意味で使うことはなく地位の意味で高さで使う事も考えれば
文の力が最高クラスってのが強さの意味じゃなくて権力の意味で言ってる方がまだおかしくない
とりあえず力としか書かれていない以上、力が最高クラスが強さに直結しているって証明は出来んだろ

あと紫はともかく霊夢が輝夜と永琳よりも上に来る可能性は別におかしくはないだろ
ZUNが幻想郷最強は霊夢だって言ってんだから

詭弁乙

最強じゃなく最高だと書かれた意味を考えろと言うくせに
東方最強じゃなく幻想郷最強だと言われた意味は考えない

やっぱりただ荒らしたいだけだろ、こいつ

>>240>>246
言葉の受け取り方が恣意的というか幼な過ぎるな
文脈読む努力をすべき
それと意図的に文脈無視したソースの切り貼りや解釈はNGな

霊夢と輝夜・永琳の強さについてだが、俺は永琳＞輝夜＞霊夢だと思う

以下理由

上でも散々言われているようにZUNの「霊夢幻想郷最強」発言と紫の「月の民＞地上の民」
発言で設定が矛盾しているので

>>2のルールを参照にして考えると

５．設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断
　　両立する余地が無いほど矛盾している場合は設定テキスト・神主発言を最優先
　　それでも矛盾する場合は最新の情報が優先（求聞は他者評価扱い）

ここで注目してほしいのは「設定同士が矛盾している場合なるべく両立するように判断」
が最優先されること

この上でこの場合の矛盾を考えると、「霊夢が幻想郷最強」発言はあくまで弾幕
勝負における「最強」であると解釈すればこの二つの設定は両立できる

逆に紫の「月の民＞地上の民」発言は少なくとも俺の考え付く中ではどう解釈しても
双方の設定を両立できない

よって、永琳＞輝夜＞霊夢だと思う
ちなみに霊夢はあくまで弾幕勝負で幻想郷最強と解釈した上であれば、妹紅＞霊夢でも
問題ない
それと「月の民＞地上の民」設定から月の民の輝夜と勝率はともかく殺し合いができる
妹紅の実績も考慮して「永琳＞輝夜＞妹紅＞霊夢」だと思う

このスレだと、輝夜と殺し合いできるって言われている妹紅は
ルール的に輝夜の手加減だとかそんなこと言われることはないので
妹紅＝輝夜になるのでは？

いや、例えば輝夜の勝率が8割（妹紅の勝率が2割）でも立派な「殺し合い」になる
けど、強さが輝夜＝妹紅とはならない

勿論、上のは単なる例で公式にそんなことは書かれてはいないけど、「月の民＞地上の民」
の設定と「妹紅は輝夜と殺し合いをしている」という設定を両立させるには上のように
輝夜（月の民）の方が妹紅（地上の民）よりも勝率が勝っていると解釈するか、単に
妹紅は輝夜と相性がいいと解釈するかのどちらかしかないと思う

その差が妹紅と輝夜でランクが異なるほどなのかどうか

連投すまん

あくまでこれは俺個人の解釈なんだけど、>>250>>252にも書いているように
二つ以上の設定において矛盾が出た時は

1.設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断
→片方、または双方の設定を解釈しなおして矛盾をなくす

↓どう解釈しても矛盾をなくすことが無理な場合

2.両立する余地が無いほど矛盾している場合は設定テキスト・神主発言を最優先
→設定の出処の優先度から判断

↓双方の設定の出処が同じ優先度だった場合

3.それでも矛盾する場合は最新の情報が優先（求聞は他者評価扱い）
→設定の出た時期で判断

ということが>>2のルールで要求されてるんだと思う

なので、俺の意見は「こじつけ」っぽくなると思うけど、あくまで最大限矛盾を
なくすことを目的としているからそこのところは勘弁してほしいということをあ
らかじめ言っておく

>>253
ごめん、ランクまでは俺にはわからない
他キャラとのかねあいもあるし、そもそも輝夜と妹紅にどれだけの差があるかも
わからないからね

輪廻から解脱した天人たちは月の都に住んでいるという設定が追加されたんで
蓬莱人となって輪廻から外れてしまった妹紅もまた地上の民ではなくなっている
という考え方もありだな

どっちにしろ殺しあいをしている＝互角であるという情報にはならんから
これ一つを理由に輝夜と妹紅を同ランクにするのは厳しいと思う
でも決して敵わないと自ら認める紫よりはどれくらいか不明だが敵ってる妹紅の方が強いと言う材料になるかもしれない
輝夜が超手を抜いてるかもしれないから考慮しないという考えもありかもしれない

>>250
紫の発言と矛盾するからって理由で
ZUNの幻想郷最強が弾幕勝負のことだとかこじつけすぎるだろ
あと結局霊夢の夢想天生もZUNが遊びじゃなきゃ誰も勝てないって言われてんだよ
結局霊夢＞輝夜＞永琳でもおかしくない

>>254
勝手に俺ルール作るなよ
「公式設定」と「公式設定から考えた解釈」は分けて考える
公式設定とそっから出た解釈は別物だろ

あといつからここはソースのない妄想がOKになったんだ
上の輝夜が勝率8割がーとかも
つーかなんで紫の発言が絶対なんだ
輝夜が勝率8割だとか主張するなら紫の発言が嘘でもなにも問題はないはずだろ

>>257

『幻想郷で一番強いのは誰か？ 　　( TYSI 21歳)』
ZUN： 誰だろうね（笑
　これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど
　（明治大学トークショー『東方の夜明け』の「単発質問」）

この発言から弾幕関係なしのガチでの勝負において霊夢が最強だとするのも君個人
の解釈にすぎないだろ？

むしろ、ZUNの発言で最後に何故「当たり前のようだけど」とあるのかを考えれば
霊夢は東方Projectシリーズの主人公だからとするのが最も妥当であり、その東方
シリーズは（Win版は）弾幕シューティングゲームであることを考えれば霊夢最強
というのは弾幕戦において最強なんだと考えるのが適当だと思うが？

>勝手に俺ルール作るなよ
じゃあ君は「設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断 」
についてどういう意味だと理解しているのかな？
「矛盾している者同士を両立させる」なんてことはそれこそ普通に考えれば
矛盾している文だろ？
だからこそ、「矛盾をなくすようにする」っていうのがこの文の求めていること
だと少なくとも俺は解釈したんだが、もしも別の意見があるなら聞かせてくれ

あと、輝夜の勝率が8割云々はあくまで例えだとちゃんと書いているはずだぞ
ちゃんと俺の文を読んでくれ

何言っても結局ただの解釈でしかないんだよなぁ

不老不死ならどんなに実力差があっても殺し合いは成立しそうだが

厳密には両者不死なんで殺し合いには決してならないわけだけど

まあ確かに不死者同士なら殺し合いってより、ハード傷つけ合いって感じでいくらでもできそうではあるな

>>246
>彼らの高度な文明からも判る様に、天狗は人間より遥に知性が高く、社会性もある。
>一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。
>特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆ど居ない。

これは設定的には阿求が書いてるわけだけど、メタ的には文の設定を下敷きにした文章なわけで

天則で見るかぎり文はさほど速くないな

文に関しては喧嘩を売り歩いてるのに敵う者がほとんどいないという設定もあるんだけどね
あと忘れてるかもしれないけど夢想天生の説明文はその永夜抄のなんだぜ？

毎回輝夜の強さを主張してるやつは根拠が薄すぎるんだよな
解釈ありきの紫発言っていう二次ソースしか出さないし、妹紅との差があるようなソースも結局持ってこない
輝夜に都合の悪い設定には目を向けずに同じ主張しかしてないし

輝夜の強さソースはは今のところ一般的な妖怪の域を著しく凌駕するくらいの評価しかないんだから
準２が妥当でそれ以上は単純に輝夜個人の強さが分かるような設定が必要になるでしょ

>>265
神主の発言は幻想郷最強は霊夢としか言ってないのに霊夢＞輝夜と解釈
発言後に永遠亭が幻想郷の一員となる話があるのに発言時点で永遠亭を幻想郷の一員と解釈
輝夜と妹紅と互角というソースが存在していない
仮に輝夜と妹紅が互角だとしてもそれは妹紅が輝夜と同ランクまで上げる根拠でしかない
輝夜＞紫の根拠がはっきり存在するのに謎の『準２が妥当』

見事に独自解釈と摩り替えと捏造しかないレスだな

>>266
そもそも永遠亭が幻想郷の一員とか言うなら永遠亭の一員で初代幻想郷縁起の時から載ってる
てゐまで幻想郷の一員じゃないと主張するつもりか

＞だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、事実
＞上死ぬ事は出来なかった。カグヤは罰として次の生は地上の賤しき民
＞と暮らす様に命じられ地上に落とされた。間も無くして、一人の地上
＞人に発見され、そこで輝夜という名前で暮らす事となった。
　　　　　　　　　　　　　　　　――
＞輝夜は地上で生まれ、地上で生活をしている元月の民である
月に住んでたカグヤと今の輝夜生まれ変わった別人の上(それこそ生まれ変わりと次の生と書かれているぐらいだから阿求の転生みたいなもん)
設定テキストで地上で生まれた元月の民と書かれてるぐらいだから妹紅と同レベルの殺し合いで別におかしくはないだろ
あと妹紅と輝夜が同レベルなら結局霊夢の方が上になる
妹紅が幻想郷の一員じゃないって設定はないからな
で、結局霊夢の夢想天生自体無敵な上に遊びじゃなきゃ誰も勝てないって神主が言ってるから
どっちみち輝夜と永琳じゃ勝つのは無理だろ

倒す手段無くても格上な綿月がいるし霊夢も輝夜倒す手段が無いけどな

>>267
霊夢が幻想郷で最強なのは単なる弾幕遊びのことでしょ

ちなみに>>268も言っているように
霊夢が夢想天生で誰も勝てない（霊夢は負けない）からといってみんなに勝てる
とはどこにも書いてないから輝夜＞霊夢でも全くおかしくはない
誰にも負けない（≒無敵）≠最強

あと阿求の生まれ変わりと輝夜＆妹紅の生まれ変わりは母体を必要とするか
いなかという点において全く別物
阿求の場合は文字通り母体から生まれる（＝赤ん坊からやり直す）わけだが
蓬莱人の場合は肉体がそのまま再生されるんだから阿求と同列に扱うのは
的外れだろ

>>267
>私は、兎を除いてね、と付け加えた。
小説抄くらい読んで議論に参加してると思ってたけどそうじゃなかったんだね
だから紫が地上の民は月の民にかなわないと言った後に永琳と輝夜を月の民だと言ってるのに
それとは一切関係ない場面での設定で元月の民と言ってるとか言い出したんだね
このスレで何度も何度も言われてるけどそれまったく関係ないよ
あと妄想を根拠にしない輝夜と妹紅が同レベルという情報のソース待ってます

幻想郷最強だから霊夢＞輝夜
殺しあいをしてるから輝夜＝妹紅って言ってる人の理屈だと
最強１：霊夢
最強２：輝夜、妹紅
準１以下いままで通り
となって霊夢と妹紅が輝夜を基準に上にあがるだけなのに
なんで霊夢と妹紅は輝夜との比較を除いた場合の位置に据え置きで
それを基準に輝夜を下げろと言ってるんだろう？

負けないではなく誰も勝つことができないというソースだし
どちらにしてもそれより強い（勝てる）というソースがなければ最高でもイコールにしかならないよ？
不死身ネタは何回繰り返せば済むんだろうね
まず不死身が強いというソースを持ってきてほしいな

月の民でも殺せなかったり神様でもどうしようもなかったりと蓬莱人の不死性は明確な+描写があるけど

魔理沙の議論でも言われたことだけど
攻撃力が高かろうと防御力が高かろうと明確な比較対象が居ないと対して意味がない

死ぬか死なないかって明確な比較対象があるし攻撃力防御力とは全く関係無い話だよね

妹紅は咲夜や妖夢と互角ぐらいだろ

>>275
死ぬか死なないかは重要じゃないって何度議論されたと思って言ってるんだ

>>276
まず、咲夜と妖夢て互角なの？

>>277
妖精クラスが死なないのと月の民クラスが死なないのとじゃ意味が全然違うだろ

>>270
紫の兎を除いて発言は輝夜・永琳と鈴仙が人間と妖怪どっちを選んだかって意味合いしかないから
てゐの事は含んでねーだろ
お前自体はそもそも兎を含まないとは言わずはっきりと永遠亭だと言っただろ
あとお前も妹紅と輝夜が同レベルじゃないっていう妄想じゃないソースをさっさと持ってこいよ
後そもそも紫の新しい幻想郷の住人が現れた発言自体只の紫視点だろ
結界組で異変の犯人の居所を知ってた慧音とか輝夜と殺り合ってた妹紅とか永遠亭に住んでるてゐと兎達とか
３面の時点で次は龍料理の発言をして
4面で妖夢「お屋敷が見えます」　幽々子「探してた龍料理はそこ」発言
６Aルート確定後の5面での龍じゃないのが残念と言った幽々子とか
紫が異変で永遠亭を知る前から永遠亭の事を知ってた奴は複数いるだろ
それなのに紫視点の話だけで神主の幻想郷最強は霊夢発言に輝夜と永琳を含まないというのはおかしいだろ
そもそも紫の月の民に敵わない発言は輝夜と永琳に弾幕勝負で勝ってる時点で矛盾してるだろ
紫自体はスキマにたどり着くまで月の民の追ってを難なくかわしたと言ってるから永の異変を除いて
紫をボコボコにしたと言った依姫以外の月の民と戦ったソース自体がない
それに紫の話では防御が固すぎて敵わないか攻めるのに時間が掛かると言ってる
防御が固くて攻めるのに時間が掛かるって発言と月の民に敵わない発言が矛盾する
霊夢の月の民は穢れに弱い発言自体は不定されてない
結局あの発言で当てはまりそうなのがゲームで出せない強さと神主が言った依姫ぐらいしかいない

根拠はないけど同レベルだって言ってるからソース持ってこいと言われてるのに
反論するなら同レベルじゃないというソース持って来いとか言い出すなんてもう無視でいいだろコイツ
完全にただの荒らしじゃん

>>281
無視でいいとおもうぜ
どうせあちこちでケチつけられてる「殺し合い」これだけで言ってるんだろうから

無視とか荒らしとか言う前に輝夜のまともなソースを出せば済む話なんじゃないの？
それがいつまでも出ないからこんだけ意見が割れてんじゃん
ソースがなくちゃ評価されないのがこのスレなんだから、文句言う前にソース出した方がいくらか建設的だろ

ソースがなくちゃ評価されないスレだから
根拠なくケチを付けて意見が割れたからまともなソースじゃない
とか言ってる奴が荒らしとして無視されるんじゃないか

輝夜＝月の民＞地上の民

これ以上のソースが必要か？

今までの流れを追ってれば分かるだろうが、どう考えても必要だろ
その紫発言自体が設定じゃなく他者評価、輝夜がソースに適応されるかは解釈で変わる二次ソース
妹紅や霊夢のソースで月の民＞地上の民が矛盾する部分が出る

こんだけ不安定なソースしか主張しないんじゃ反論が出て当たり前
肝心の輝夜の実力がどの程度か分かる設定が出てないから、解釈次第で相当ランクが揺れる

霊夢のソース→あくまで弾幕勝負
妹紅のソース→殺し合えるからと言って互角とは限らない

これでいいだろ、何の不満があるんだ

というか解釈次第でランクが変わるのは何も輝夜だけに限ったことじゃないだろ

ほとんどのキャラは結局のところ解釈抜きじゃランクなんて定まらん

地上の民は月の民に決して敵わないと言ってるのになぜまた月に喧嘩を売ったのか？
月の民である永琳と輝夜の分の住民税を徴収する必要があるから
この会話を見て輝夜が含まれない解釈もあるとか言うから根拠なくケチ付ける荒らしなんだよ
もうこれこくごの問題だぞ

>>287
ただの一解釈をこれでいいだろといわれてもね
そんなこといったら

霊夢のソース→霊夢＞輝夜
妹紅のソース→輝夜が一方的に強いというのは結局ソースや根拠が出ていない

解釈で変わるんだからこれだって同じ意見になるぞ

>>289
紫の発言と住民税とは全然場面が違うだろ
むしろなんで紫が直接戦争で戦ってない輝夜まで強さに確実に含める解釈になるの？
根拠が弱いソースしか出してないのは事実なんだから　他のソースを探すことにも目を向けたほうがいいんじゃないか？

>>290
あのさあ、そんなの言ったら霊夢が輝夜より強いっていうのも結局確定的な
ソースは何もなくてあくまで一解釈にすぎないだろ？

何で輝夜＞霊夢のソースや解釈は駄目で霊夢＞輝夜のソースと解釈には何も言わないんだ？

あゆ屋だけじゃなくパクっただけでデザインした気になってた協力者も酷い態度だった
が、今日になってようやく事態に気づいて凄い事にwwwドラマの下っ端悪人かよwwwww

@SoutokuD4: クッダラナイ事で楽しめない奴の負けってねｗ 某スレを見てそう思った
@SoutokuD4: 二人か三人かのキチガイが騒いでるだけか
@Mshi_the_Black: こいつらは…。どんな気持ちで俺がシャドウハンターズ復活を願ったか
　　　　　　　　　　　何も知らんで、よく言えるな。なら買うんじゃねーよと…。
@Mshi_the_Black: オリジナル要素付けたら付けたで、今度は游べないとか、原作レイプとか騒ぎ出すからな。
　　　　　　　　　　　むしろこれが正しいんじゃね？

↓
@SoutokuD4: おいおいあゆ屋の旦那ァ！どないなっとんねん！
@Mshi_the_Black: どうなってんだ…。おい、あゆ屋の旦那！なんか違うんじゃねーのか！？

輝夜＞霊夢主張派は相手の示したソースに対してそれはこういう意味で捉えれば
何も矛盾しないだろうと分析しているのに対して

霊夢＞輝夜を主張する奴ってさ、相手の示すソースを根拠が弱いなどと一蹴して
自分たちの趣旨にあったソースをごり押しするだけ

これじゃあ荒らし認定されても仕方ないだろ、まともに議論しようとしてないんだから

>>291
何も言わないとかじゃなく、幻想郷で一番強いと言われたんだからそのままの意味で受け取ってるだけ
神主の発言をわざわざ弾幕ごっこのような否定的な意味合いで捉える理由って、輝夜とかにとって都合が悪いからでしかないでしょ

しかも弾幕ごっことか神主が一言も言ってないような理由で否定って
そんなこじつけでソースが否定されるようだったら
これから先霊夢が誰かより強いって設定が出ても、それは弾幕ごっこだからって言って否定できることになる

依姫みたいにしっかり強さが描写されてたり、誰かより強いっていう設定を出した上で輝夜が霊夢より強いってんなら分かるけど
輝夜個人の強さについては誰かより強いってソースないし、永琳に力が劣ってたりするし
準最強1以上に入るなら単純に誰かより強いって分かるソースが重要になるのがこのスレだからね

>>293
それめちゃくちゃブーメランな意見だから
そっちもすべて輝夜にいいように解釈してゴリ押ししてるの分かってる？
自分が言ってる言い分だけ正しいと思ってて、相手を荒らし認定なんてしてたら議論なんて成立しないだろうな

>>294
都合がいいように解釈しているのと都合が悪いものは斬り捨てるのでは
天と地ほどの差があるんだが・・・

それで永琳、輝夜を最強にランクするとして妹紅はどうする？
月の民に敵わない紫＜少なくとも敵ってはいる妹紅で最強に入れるか
実際にどれだけ差があるかわからないから霊夢や紫とまとめて準１に入れるか

こんな頭の悪い流れの中で何を勝手に決めてるんだ

>>294
あと言い忘れていたけど「幻想郷で一番強い」という文言を素直に受け取ったら
何故「弾幕勝負ではなくガチ勝負で一番強い」となるのか教えてくれる？
少なくとも霊夢は何が強いかなんて言っていないのに何故弾幕勝負が強いって
いう解釈がごり押しなのか俺には理解できないんだが
もしかしてお前はZUNがこのスレの住人に向けてわざわざ言った言葉だとでも勘違いしてるのか？

>>297
例の人を無視すると今話してるのは輝夜と殺しあいをしてる妹紅をどこに置くかだろ
グダグダすぎるから妹紅の話はまた後にして別の話題があるならそれでもいいけど

妹紅なんてロクにソースのないキャラは後回しでいい

・300年間特に強力で危険な妖怪を狙っては退治しまくってた
・紫の妖怪最強に引っかからない

ってわけで妹紅は別に紫以上のランクに置いても齟齬は無いんだよなぁ
違和感があるってくらいで

霊夢＞輝夜、永琳は
夢想天生のソースもあるんだけど
神主発言はこれの裏付けに過ぎないと思うよ

作者の発言と一登場キャラの発言
どっちを優先するかなんて考えるまでもないでしょ

夢想天生はソースにならんって話を聞いてなかったのかな…

二次では輝夜のかませ役兼手加減ありのぼろ負け悔しいキャラの妹紅だから強キャラ言われても違和感なのはしょうがない
紫に並んでるだけでも充分なんで話題に出さないでください

頼むから読者の視点を持ってよ
もし夢想天生なくて霊夢最強と言われたら主人公くらいしか理由がないから弾幕ごっこだと思うのは無理ないと思うよ
でも夢想天生という無敵の技を持ってて霊夢最強と言われたらどう考える？
夢想天生あるしやっぱり最強なんだなって普通の読者は考えるよね？
誰も辻褄が合うような設定は求めてないから

>>306
普通の読者なら、妖精や小動物妖怪に出し抜かれまくってる霊夢が最強と言われても、「うぅん…？」なんじゃないの？

無敵になれる技を持ってるキャラが大量にいる東方で言ってもあまり説得力無いと思う

>>307
戦闘と全く関係ない日常のソースを持ってきてもフーンとしかならん
んなこと言ってたらまたてゐの落とし穴で依姫楽勝とかになるだろ
>>308
ちゃんと霊夢みたいに設定で無敵になれる＋勝ち目がない＋時間制限無しって設定のキャラを上げろよ

読者の視点で見ると輝夜より力を抑えてる状態の永琳にすら勝てないから
空き巣をして盗んできた酒でビビらせるという手段を取ったとしか思えないな
妹紅にすら三馬鹿トリオと笑われてる霊夢が強い様には見えないな

木枯らしごっこ萃香と夢想天生霊夢で勝負したら時間切れ安定なんかね？

夢想天生って使ってる間本人は目閉じたままで、何も見えない状態で攻撃が相手に向かって自動で飛んでいくんだっけか
まあ確かに勝ち目がないんだろう。触れる手段がないって意味で耐久弾幕、時間制限付けないとそりゃゲームにならんわな
それはたしかに無敵だけどそれが＝最強の攻撃力かどうか。これの具体的な攻撃力なんてあったっけ

>>312
天則の説明文
大規模な全体攻撃
要約すると効き目の大きい全体攻撃

イオナズンかやばいな

それで霊夢は準１のままなの？
最強を１と２に分けてどっちかにいれるの？

霊夢はガチバトルならレミリア以下だと思う

さすがにそれはないわ…まあ基本になる力と速度じゃ比べるべくもないけど
霊夢には強力な結界術とかまあいざとなれば夢想天生っていう最強の防御手段もあるわけで

霊夢ってほこたてで考えると盾の方だよな
極端な威力の攻撃手段はないけど、極端な性能の防御手段があるし

霊夢は結界とかの防御はダントツだけど素が人間だからなぁ
鬼の萃香や鬼並みの力を持つ吸血鬼はもちろん、強のキャラのパンチ直撃で死にそうなんだよな
霊夢って準最強の奴らに有力な攻撃技ってある？

一応っていうか、夢想封印がほとんどの妖怪に有効な強力な攻撃になるけど、
グリモアのじゃあくまで妖怪を封印としかないし、神はもちろん元人間な妖怪とか、
白蓮みたいな一応は聖職な方にいるものに効くかは分からないなぁ
人間が当たると熱いだか痛いとかとかしかないし

夢想封印と夢想天生と神降しが揃ってるから隙なく強そうではある

でもその三つって併用はできるのかねぇ

夢想天生あたりは使うと結構疲れそう。時間制限ないならとはいえ、さすがに延々とまではいかないだろうし
まあそこは想像でしかないけど

霊夢は準１のままでいいよね

>>318
大木片手で持てる程度の吸血鬼が鬼並みの力とかあり得ん
力
鬼＞＞＞吸血鬼＞天狗
スピード
天狗＞＞吸血鬼＞＞鬼
くらいだと思う

>>318
茨で萃香にたんこぶをつくるくらいパンチ力のある霊夢は変だよな

茨霊夢はパラジウム合金製御柱を軽々とふりまわすパワーオブゴリラだから

霊夢は神社の蔵の扉開ける時に「重い」とか言ってたけど、
博麗神社ってゾルディック家の守衛待機所仕様なのか？

レミリアと取っ組み合い出来る魔理沙の身体能力って凄いね

>>327
レミリアが本気を出してたってソースは？

片手で樹齢千年の大木を持ち上げるって事は片手で何十トンも持ち上げるって事だよな
ところで本物の鬼である萃香ってどれぐらいの怪力なんだろう、能力無しで

百トンくらいなら軽く持ち上げるんじゃない？
そして力だけなら上という勇儀は更に重いものもほいほい

大昔の全盛期でも弱点が知れ渡ると人間に乱獲されちゃったのが鬼だから
当時の人間達と比べてそんなに桁外れて強いってわけではないと思うんだよなあ
その弱点が一切の戦闘能力を無視して致命傷を与える類のモノという可能性もあるが

>>330
そういう憶測じゃなくて吸血鬼の大木みたいに具体例付きのソースって無いのかなって

怪力そのものにつてってのはなぁ…勇儀とか大声でもかなりの被害出せるとはあるけど

>>331
桃太郎のばっちゃが用意してくれたきび団子とかはそういう鬼退治用の一種の丸薬みたいな食べ物なのかもね

主要ルール６＆サブルール７＆これらのルールが導入された経緯からすれば
「大木を〜」みたいな具体的なソースはこのスレでは無価値だけどな
例えば金閣寺の一枚天井と樹齢千年の大木の重さを競っても意味は無く
そういう議論はランクに全く反映できないようになってる

そんでランク付けに価値のある話をするとして霊夢と妹紅はともに準１でいいの？
反論も特にないけど

>>333
退治法は人攫いと鬼退治の信頼関係の中に含まれている書かれ方しかないから関係ない
無きゃ勝っても退治仕切れないから卑怯な策でも何でもないしなｗ

鬼と人間は人間が用意したルール下で戦う（種目は格闘でも呑み比べでも何でもアリ）
それでも人間が敵うレベルではなかった
人間は自分が用意出来るルールで鬼に勝てるくらいの努力をする事もしなくなった
その後人間は卑怯な策に走り鬼は乱獲された

普通はこの卑怯な策がどんな物だったか考察をする
萃香のキャラ設定や求聞史紀から考えると酒の線が出てくる
＞人間との決闘が大好きなだけあって、酒に酔っていてもめっぽう強い。と言うか酔うほど強い。
鬼は一度酔いつぶれて寝ると何があっても目を覚まさない

酩酊させてから用意したルールで戦い勝ち鬼を退治したか
酔い潰した後に退治という名の暗殺をしたか

現状でソースを元に考察出来るのはこれくらい

まあ元々策謀な上に決闘自体ハンディキャップ戦で強さ議論で語るような話でもない

>>332
萃香は自己申告の妖怪の山を崩せる
勇儀は吸血鬼と同じ伝聞の形で足を踏み鳴らすだけで近くの建物が倒壊

今更過ぎるがこれくらいしかない

人間の用意したルールで戦うという名目だけど
人間に乱獲される方法は卑怯な策だと言って受け入れない
というのが鬼の残念さを際立たせてるよな

ルールを提示→勝負の流れじゃなければ別に残念でもなんでもない

しかし乱獲とあるからには酒の線は薄いと思うな
乱獲されてるのにわざわざ人間が出す酒を飲むだろうか


人間の出したルールに則って酔い潰れて乱獲されたとなると残念なうえに頭悪すぎだが
そういう種族でもないよな

>>338
鬼が人間を襲うときに勝負なんて嫌だと言われたら素直に諦めて帰っていたならともかく
そうじゃなく拒否不可だったなら人間にルール提示せずに反撃されても文句言えんと思うがな
そして拒否可だったら恐怖されてないよな

普通に襲ってもぷちっとなわけだからぶっちゃけ、勝負すっからはいかYESで答えろって感じだよな

>>338
鬼が自分達から提示した人間の用意したルールで戦う約束を破れば
鬼が信頼関係を壊す事になる
約束を守って鬼としての誇りを取るか嘘を吐いた事になっても約束を破るか
嘘が大嫌いで約束は必ず守る鬼の信念の問題で頭の良し悪しの問題じゃない

他の作品で言えばサンジの死んでも女は蹴らんみたいなもんだ

妄想してないでランク決めようぜ

サッカーしようぜ！おまえボールな！
というルールを提示されても従うのが鬼の習性だったなら
それがそのまんま鬼の致命的な弱点だったろうな

まあ、実際には妖怪が人間を襲って何が悪いと木枯らしごっこしてたから
人間にルール提示させることもせずに襲ったりするわけだが

>>343
かつての信頼関係はもう存在しない上に萃香は鬼の中でも自分勝手で誠実さにやや欠けるイレギュラーな存在
最初から考察の参考には出来ないんだよ

萃香は他の人物への他者評価をよくやるので同一目線の評価として使える便利ツール
強がりや挑発等、何らかの別の意図を持って評価を歪める立場にない上、
登場人物の中では嘘や皮肉は言わない部類だし発言内容の正答率にも定評がある

具体的には萃ではレミリアの意図や幽々子のイミフな発言の意図を一瞬で見破り
地ではお空の食らった神の正体を多少時間は掛かったが看破した
（ちなみに名指しで指摘できたのはサポートキャラ６人中萃香だけ、紫は判ってそうではあったが・・・）
（ライブラ期待値の高いパチュリーは地でも非でもお空の力が何なのか全く把握できなかった）
さらには本来知り得ない筈のお燐の意図にまで正確に言及
中身がZUNだという評判もそれなりに納得がいく、そんなキャラ

なので萃香による他者評価でおまかなクラス分けをやればいい
鬼というだけで天狗とイコールは保障されてるし

確かに信憑性は他のキャラより高いが鵜呑みにするのもよくないぞ

鬼と天狗は等しく無いね。保障されてるのは鬼→天狗の事だな

鬼退治は基本三パターンだな
�@源義光のパターン
タイマンでボコる
�A桃太郎のパターン
連れとともに倒す
�B盛岡の三ツ石のパターン
強力な神を呼出し取っ捕まえる

勇儀のように余裕ぶっこいている奴は�Bに弱そう

むしろ弱いとか以前に３のパターンで対抗できるのがどれほどいるのかっていう

ていうかその中だとやっぱ義光がやばいなw

>>342
いまランク関係で議論してる最中なのは
霊夢、紫、萃香を準１に置くか、それとも準２と統合するか
幻想郷最強である霊夢は永琳、輝夜より上になるか
妹紅の輝夜との殺しあいをどの程度、考慮するか
くらいでいいのかな

永琳＞かぐや≧神奈子＞＞空＝ゆゆ＞聖＝太子＞＞＞レミリア（）

↑とっとと消えろ
お前ら邪魔やねん

お前らの日記帳ちゃうねんからなここは

>>351
ここはお前の日記帳ちゃうねん
勘違いすんなアホ

た、たっくん！オルフェノクが！

もっと時間開けないと自演に見えるぞ、4連チャンageワロローン

>>354仮面ライダー555は関係ないだろ！いい加減にしろ！

>>350
霊夢は攻防共に優れてるし準1でいいと思う、紫は設定に対して実績が情けないし、境界の能力もどこまで融通が聞くのか分からないし準2にしてもいいかも、萃香は天狗である文と同ランクはどうかと思うな

>>357仮にゆかりんが準2とすると、そのゆかりんに完敗したレミリアが強で確定しちゃうぞ

レミヲタ憤死しちゃうぞ

レミヲタは憤死しときゃいいが流石に短絡的だったな、すまぬ

>>357
準２に天狗、準１に天狗より上の鬼、最強２に最強の妖怪の紫、最強１に幻想郷最強の霊夢、さらに上に……
と積み重ねていくとランク分けの意味がないから準１にまとめようって案が出て
それなら準１と準２もまとめたらいいじゃんって案が出てる状況だよ

同じランク＝同じ強さではないから異なる強さのキャラを纏めても構わないが
そうなると今度はランク分けの基準が曖昧になるからルール改正が先な

ルールを緩めるべきだと思うな
確かに信者やアンチに囚われないランクを作れるけど、どうしても判断材料が少な過ぎる
その実例が月人とか霊夢の議論ループだろ

>>361
いまの準２より強い奴が準１、準１より強い奴が最強って基準だと
どこからどこまでを一つのランクにまとめるかという問題があるんだよな
厳密に適応したら１人〜数人しかいないランクが大量発生しかねない

他の基準で線引きするとしたら○○最強という明確な基準持ってる霊夢か紫になるだろう

下から決めていけばいいだけなのに

>>364
下からはそれ前にやって皆のテンション落ちて何も決まらなかったから
どっちにしろ比較から決めるから最強から決めるのも最低から決めるのも大差ないよ
>>364が下から決めたければ下からのキャラ言えばいいし
挟み撃ちになってより早く決まるのぜ？

偏見かもしれないけど
ランクを完成させるより上位の競い合いが目的の人が多いと思う

つっても公式で天井は決まっちゃったようなもんだから今はそれ以外のすり合わせって感じだけどな

>>366
自分の好きなキャラを出来るだけ上に持っていきたい、それだけだろ？
なかなか中立な意見ってないもんな

ここしかない奴がいるから

>>365
違うな、決まりそうになると上位の話題を無理やり持ち込み続ける荒らしがいて決まらなかった
上の話題したい奴が我慢しないでずーっと荒らしてた

単純に上の奴の方が比較ソースあるからだろ
中堅なんか特にソースないけどなんとなくそれっぽいで決めることになるか
決められなくて保留にして次に行くかだもん

>>370
別にどっちでも比較ソースから決めるからどうでもいいだろｗ
決めるのはどっちからでもいいのに
下から決めるなんて俺ルール言ってるほうが荒らしでしょ
実際決まりそうになると下から決めたい言い出して荒らす奴ばかりだったしな
しかも自分から議題も出さない

天狗厨の常駐してるスレで何言っても無駄

椛みたいな中ボスオリキャラが幽香や5ボスと同等（笑）とか言い出す連中なんだから

５ボスっていうだけじゃ何のソースもないぞ

>>372
>決めるのはどっちからでもいいのに
これ言ってる時点でおまえのセリフに意味ないなｗ
おまえ馬鹿だろ？ｗどっちでもいいなら口はさまなければよくね？

まーたそうやって荒らす

まあ確かに、一応天狗に含まれるってだけの椛が強ってのは疑問だけど

取りあえず俺のゆゆ様が強キャラみたいで安心した

ランク入りについてのルールを作った方がいいと思う
信者ゴリ押しで何時の間にか入ってたり、いつまでもチンタラ同じ議論を繰り返したりしてるし

変なルールつけるとアリスが弱行ったりとか意味不明なことになるがな

>>377
天狗という種族は強いって設定あるんだから
設定に文句言っても仕方ないだろ

ぶっちゃけランクの＜普通＞と＜強＞ってその他扱いな気がする
「強さに関するソースや描写が無い」で入れられてるキャラもいるし

>>381
その天狗は書籍文花帖で文が今の天狗はそこまで強くなくなったと言ってるから
天狗強いは設定じゃなくて全部他者発言だから

>>381
だが、小悪魔のように力の弱い悪魔もいれば吸血鬼を超える魔力を持った悪魔もいるように、同じ種族だからと言って全員が強いとは限らない

>>384
種の中でも特別劣るという言及描写設定が無ければその種族の評価がそのまま当てはまる

>>384
椛や白狼天狗って小悪魔のように下級で力が弱いという設定あったっけ？

そして>>383は都合よく無視する天狗厨

そこまで強くなくなっててもなお強種族だからなんの問題も無い
それが求聞時点での評価で加えて守谷の神徳で更に強くなってるしな

>>387
天狗は力を見せびらかせないという設定があって
萃香の見立てでも「本当は物凄く強い癖に適度に手を抜く」
件の文の意見に対しても「どこまで本気かなぁ」
萃香をフシアナということにして天狗と鬼をまとめて落とす？

こんな都合良い妄言を吐く天狗厨が居る限り議論なんか出来んわな

何を言おうが「天狗が強くなくなった」のはマイナスソースなのに脳内妄想全開で認めようとしないし
おまけに下げられそうになると鬼を一緒に下げようとするとか意味解らん

その強くなくなったを発言直後に真偽疑われてる点は無視するの？

>>388
茨で山に住み着いた河童(山童)が剣で一回切られただけで倒れたり
完全な妖怪のくせに人間の討伐隊にビビってる半妖怪化した野鉄砲に襲われてるんだから
神徳で実際に強くなってるとは限らんだろ
あと史記は危険度が本来よりも上げられてるうえにもっと強そうに書いてくれと言われたりしてるから
ちゃんとした評価にはならねーよ
>>391
いくら萃香が真偽疑ってようが嘘だって証拠はねえから

茨の話は分からんが
強さ盛って危険度水増ししてるのは天狗含む全部の妖怪達だ
その中で強種族扱いされ鬼にも強種族扱いされと疑いようも無く強種族なんだよ

「昔より強くなくなった」では強種族である事を否定する要素にならない

今まで出した事もない本気を妄想で推測してそれをランクに反映させるのもねぇ
萃香の「どこまで本気かなぁ」発言から本気を見たことないと思われ、本気を見た事も無い萃香の「本当はもっと強い」って評価を鵜呑みにするのはどうかと、もちろん作中の発言を軽んじるつもりはないんだけど

クッソ寒くて痛い綿月姉妹の厨二病バトル漫画
ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00037203.jpg
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>>395えっ、何それは…（ドン引き）

>>395

( ﾟдﾟ)


( ﾟдﾟ )

>>392
強さを見せびらかせないという設定を持ってる天狗自身がそれほど強くなくなったと発言しただけで
しかもその発言を聞かされた元上司の鬼に信じられていない
他の天狗という種に言及した発言のほとんで逆にすごく強いと言われてる
これだとマイナス材料として弱すぎるぞ
もっと他に何かないの？

>>395
流石最強姉妹は格が違った

>>398
見せびらかさないのは強さじゃなくて力だろ
力＝強さだと同じ花の文の設定の弱いものに強気に出るって設定と矛盾するだろ
だから力＝影響力や権力じゃねえのか
設定の力が最高クラスの最高の意味が「地位や高さなどがいちばんたかいこと」があって強さに関する意味はない
最高の類義語に最強はない
風の文の設定じゃ侵入者の霊夢らの矛先を守矢神社に向けただけピンチをチャンスに変えたと言ってる
明らかに天狗厨がゴリ押ししてるだけだろ

出てくるのは強いというソースばかりで普通以下のソース無し
これまで通り特別なマイナス要素が無い限り天狗と言うだけで強以上は確実だな

>>395
書いてる奴の満足気な顔想像できてキモすぎわろたｗ

>>400
萃香がはっきりと天狗は物凄く強いのに手を抜くし、弱い者には強気に出ると言ってるんだが
花の設定を力＝強さだと解釈してもこの発言と同じことを繰り返し言ってるだけなのに何が矛盾するんだ？
緋の設定でも文は戦いは好きじゃないが喧嘩を売って歩いていて
でも敵う相手ではないので売られた側は泣き寝入りするしかないともある

求聞での天狗の項目ではそれぞれが「幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る」とあって
文の項でもはっきりと「ただでさえ強いのに」と断言されてる
反対に山は社会的な地位は独自の社会を作り閉鎖的と言われている

強いとはっきりと言われまくってるのに無理やり違う解釈しようとしてるだけじゃないか

>>395
むしろ本編でもこんぐらいチートにやってくれれば儚も説得力あったんだがな

>>394
＞本気を見た事も無い萃香の

「本当はもの凄く強い癖に」って評価は元山の大ボス萃香の発言で信憑性は限りなく高い

「何処まで本気かなぁ」の件は現在の天狗の話で萃香の知っている過去の天狗とは関係がない

疑問を呈する部分がズレてるわ

>>402
描いてる奴が中２の末期患者でキモすぎて引いた
綿月姉妹が宇宙から攻めてきた妖怪２億５千万匹を瞬殺とか(しかもガンバスターのパクり)

キモイけど
ここに上げられて叩かれてるのはいかに

二次創作でのイメージなんかどうでもいい、むしろ邪魔って認識のスレだから
同人誌貼ってあれこれ言ってるレスはそういうスレだと知らん奴の自演に見える
だいたい今更、綿月姉妹最強で煽りっていうのも

>>403
＞萃香がはっきりと天狗は物凄く強いのに手を抜くし、弱い者には強気に出ると言ってるんだが
その直後に文が今の天狗はそこまで強くなくなったと否定しているだろ
史記は阿求がもっと強そうに書いてくれってのがるんだから天狗がもっと強そうに書いてくれと言って来たのなら特に矛盾はしないだろ
人間向きの史記でも壊滅的な竜巻よりも有ることないこと言いふらされて変な噂が立つことの方が怖いって書かれれるぐらいだから実際たいしたことないだろ
地位に関しても酒の席ではたてが上の地位の大天狗の頭をバシバシ叩いても怒られない
後どうあがいても最高クラスの最高に強さに関する意味はねえんだよ

力の意味
１ 人や動物にもともと備わっている、自ら動き、または他の物を動かす働き。体力。「筋肉の―」「あらん限りの―を出して戦う」

２ 物事をするときに助けとなるもの。助力。「先輩を杖とも―とも頼む」「金の―で政界に進出する」

３ ききめ。効果。効力。「彼の発言には大いに―がある」「薬の―でせきが止まる」

４ 学問・技芸などの能力。力量。実力。「国語の―が不足だ」「まだ翻訳の―が足りない」「―のある選手」

{５ 影響力。権力。「親の―で就職する」「―の政治」}

６ 腕力。暴力。「―で事を解決する」「―に訴える」

７ 気力。迫力。「―のある文章」「―なげに答える」「―が抜ける」

８ 努力。骨折り。「―を尽くして平和に貢献する」「医師の―で全治した」「―を惜しむ」

９ 資力。財力。「娘を大学にやる―がない」

最高の意味
{１ 地位や高さなどがいちばんたかいこと。「世界―の山」「史上―の競争率」「―幹部」⇔最低。}

２ 物事の程度が特にいちじるしいこと。また、そのさま。「―におもしろい映画」「今月は―に忙しかった」「―傑作」

３ 物事が最も望ましい状態にあること。この上なくすばらしいこと。また、そのさま。「―な（の）気分」「今日の試合は―だった」⇔最低。

どう考えても力が最高クラスの意味として通じるのは強さじゃなくて権力だろ

>>409
>力＝強さだと同じ花の文の設定の弱いものに強気に出るって設定と矛盾するだろ
萃香の発言がこれの力＝強さだと考えた物だから矛盾しない

>その直後に文が今の天狗はそこまで強くなくなったと否定しているだろ
その発言は萃香に信じられていない
作中で信じる者がいない発言だけが天狗は強くないと言い張ってる根拠

>史記は阿求がもっと強そうに書いてくれってのがるんだから天狗がもっと強そうに書いてくれと言って来たのなら特に矛盾はしないだろ
すべての妖怪に対して言えることなので天狗が妖怪の中で特に強いことは変わりがない
天狗や文が他の妖怪よりも特別上げるように言ったのならそのソースをまず持って来い

>どう考えても力が最高クラスの意味として通じるのは強さじゃなくて権力だろ
排他的で他と関わりあいを持とうとしてない天狗の権力が最高と考える方がおかしい
天狗の社会的地位が高いのはの山の中だけでそれも一番上の鬼がいない繰り上げによるものだ
最高の権力を持つことになんてどう頑張ってならん

>>395
口直しにどうぞ
ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00037095.jpg

話にならんな
萃香の発言を全面的に信じるとして、どこまでが本気か図りきれてない萃香の推量を天狗本人の発言より信憑性があるとか

強い者に下手に出る、力を誇示しないという設定のある天狗が
上司の鬼に自分たちはそれほど強くないと発言しただけだから信憑性ないんだよ
この発言は本心ではないと考えられる設定が天狗にはあって
その通り本心ではないと思われてる描写があるんだから

この発言以外のマイナス材料ないの？

>>413
そもそもそれはマイナス要素になってない
昔ほど強くなくても求聞での高評価だからな
それで最低でもランク強は確定
普通以下になるにはそこから種族の水準以下であるというマイナスソースが必要になってくる

諏訪子って何考えてるのか分からん不気味さがあるよな
http://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00037186.jpg

まあ何にしろ判断材料が少な過ぎるわな
ルールによっていろいろ縛られてるし最終的な決定となると絶対に誰かの主観が入ると思う
何が言いたいかって言うとルール改正を求む

>>410
書籍文花帖では萃香は一度も力なんて言葉使ってねーのに萃香の考えが力＝強さなんて妄想言ってんじゃねーよ
妖怪の山は橙みたいに他の妖怪も住んでる
只今の所天狗と河童が目立ってるだけな以上別に力が最高クラスが地位が高いでおかしくないだろ
現ににとりは天狗様と言ってる
力が最高クラスが＝強さになることのほうがありえねーだろ
言葉の意味も分からねーのか
辞書見ろよ
>>413
それ本心じゃなくて萃香が疑ってるだけだろ
設定テキストに本心じゃないと書かれたわけじゃないのに設定なんて言ってんじゃねーよ
>>414
だから史記はもっと強そうに書いてくれと言ってるものいるからいくら強いと言ってても信憑性は低い

>>417
強さ危険度水増しは求聞に載ってる妖怪全てに言える事
信憑性が低い事の理由になってない

『６ 腕力。暴力。』が『２ 物事の程度が特にいちじるしいこと。また、そのさま。』
自分で引用した辞書の意味で特に強いってことになるのに
意味を理解出来ずに辞書引いてるのか、この人

東方公式最強が決まった件
秘封倶楽部第7弾　『伊弉諾物質』より阿弥陀如来が最強だと判明


蓮子「ねえ、メリー。さっきの話だけど、地獄って本当にあるの？」
メリー「うーんと地獄はね、地下４万由旬に存在すると言われているの
蓮子「由旬って長さの単位？」
メリー「そう、古代インドの長さの単位で１由旬はおよそ７キロ。つまり、４万由旬はおよそ２８万キロくらいね。
　　　　地球の直径が１万２千キロちょっとだから、地球も通り過ぎちゃうわ」
蓮子「２８万キロじゃ、地球を通り越して月の方が近いくらいね。　つまりは存在しないのかな」
メリー「んー、そうとも言えないんだけど」
地下４万由旬に存在するのは地獄の底である。　実際には地獄はそこから３万９千由旬の高さがある。
つまり地獄の天井はずっと近く、地上からそこまでの距離は１千由旬しかない。キロに換算すると地下７千キロ。
これは地球の中心近くに地獄がある事を意味している。 メリーには地球内部の事まではよく判らない。
もし自分が地獄が存在すると信じたら、いつか必ず行く事になるのでは無いか、そんな不安が頭をよぎる。
彼女は今、そう感じさせる物を持っているのだ。不安を誤魔化すべく話を続ける。
メリー「それでも極楽よりはずっと近いのよ？」
蓮子「え？　極楽は雲の上にあるんじゃなくて？」
メリー「極楽にすむ阿弥陀如来の身長は6×10125由旬もあるのよ？雲の上どころか――」
蓮子「――えーと、阿弥陀如来の身長だけでビッグバン宇宙より遥かに大きいわね。何そのインフレ」

阿弥陀如来のデカさ

超天元突破グレンラガン：470億光年
グランゼボーマ：520億光年
宇宙：最低930億光年（膨張中）
阿弥陀如来：60兆光年

天元突破グレンラガンがミジンコになるレベルサイズ

まあ大きさが＝強さならな

仮にも宇宙クラスの神様だよ？
種族補正が強い東方でこのスケールなら神力だってチートを超えるレベルだと思うけど

まあそれを全面的に支持したいっていう訳でもないけど、少なくともこの場において某よりも強いって確実なソースのないものは強さの評価にならないんで

２５００万年前に伊弉諾が天逆鉾という鉾で大地をかき回して日本の大地を創造した
上位神が大地創造クラスだからなぁ宇宙そのもとまで呼ばれることもある阿弥陀如来は宇宙創造ぐらいできそうだが
とりあえず60兆光年もある奴をどう倒せと　ラグースでも勝負になるかどうか

なんか最近、スレの雰囲気とあってない人来てるね

菩薩は架空の存在って話が補強されるだけだな
宇宙より大きいなら
少なくともこの宇宙には存在してない名前だけの存在ってことだから

>>419
腕力の意味
うでのちから。また特に、相手を殴ったり、押さえつけたりする肉体的な力。
「―が強い」「―に物を言わせる」
暴力の意味
１ 乱暴な力・行為。不当に使う腕力。「―を振るう」
２ 合法性や正当性を欠いた物理的な強制力。
いちじるしいの意味
はっきりわかるほど目立つさま。明白である。顕著である。めざましい。
「―・く身長が伸びる」「―・い進展を見せる」
お前の言ってることは強さに直結しねえよ

『彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではある』
を強さのことじゃないと駄々こねてるのはおまえだけだよ

強い可能性があるだけで叩き落としにかかるとか
月厨凶暴すぎだろ

まーた変なのが増えたよ

ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00037095.jpg

なんか最近「公式」である神主の言葉を否定する厨二患者が
嫁をボコボコにしたぽっと出のキャラだからとか「ぼくのかんがえたいちばんつよいきゃら」が気に食わないから貶めたいようだけど
どう考えても依姫は他の東方キャラやあらゆるゲームに出たキャラより強いというのが大方の見解
むしろ他の東方キャラ達が敵うとか言ってる方が少数派
真実の大きさに耐え切れずわざわざスケール小さくして
心の中に幻の小さな世界をつくりだす、依姫を矮小化する愚かな行為

>>432
最強スレでいまだに月人で煽る奴って凄く浮くんだよ
三日もいたらそれくらいわかるだろうに煽り方変えるだけってバカなの？

>>428
実際力と最高の言葉の意味から権力でも意味が通るから
お前がそういうことを言うならちゃんとその文章が強さを示しているってソースを持ってこいよ

前にも紫の月人には敵わない発言について
永琳と輝夜を含んでないという別解釈を認めろ！って一人で暴れてなかった？

こっちの冷え切ったスレと違ってあっちのスレでは妹紅大好きな人が孤軍奮闘してるぞ
熱い人はここには残ってないのか？ｗ

まぁ熱い人にしてみれば最強議論なんて人気投票の延長線みたいなもんだし
遠目で頑張ってぐらいしか

>>436
永遠の魔法を解除せずに輝夜が永遠亭から出るのは絶対不可能と決め付けて
妹紅には永遠能力をスルーできる特性があるって妄想に繋げてるのは、よく頑張ってるブレストだと思う

マジでそう思ってそうな節もあるけどｗ

一日たっても妹紅が好きすぎる人が暴れていて驚いたでござる
ここでフラン好きな人が月人相手に奮闘してたのを思いだしたｗ

http://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00037323.jpg

月人は糞

依姫「月は地上より優れてるﾆﾀﾞ！あ、でも地上の領土は全て月の都のものﾆﾀﾞ」
豊姫「地上の奴等は生きてるだけで穢れてる罪人ﾆﾀﾞ！」


月人はチョンと変わらんゴミクズ
こんな糞はさっさと界隈から消えろ

よそでやって

最強ランキング
ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00037330.jpg

魔理沙のマスパは光速
魔理沙はマスパを二発発射出来る
Ｄグループ以上はマスパをグレイズ可能
Ｄまでくれば光速戦闘超えの世界

非想天則にいたキャラはD以上ってこと？

ゲームの新作の前に書籍側で新しいのがまた始まるみたいだけど、ここ的には当分関係はなさそうね
まあ儚月の方はともかく、華仙の状況もまだ固まってはいないしなぁ

当時は天狗キャラが文1人で実質天狗＝文だった頃に出た花〜緋（※）の設定を、
風以降に登場した椛やはたてにも「同属」と言う理由で適応出来てしまうから、
個人差はあれど違和感を覚える人が多々出てしまうんだろうな…と、
「椛みたいな中ボスオリキャラが幽香や5ボスと同等（笑）とか言い出す連中なんだから」と言う>>373氏を見て思った

※txt内に「この設定は、ゲーム開発初期段階であくまで参考という形で黄昏さんに提出したものの一部です。
　二年以上前のテキストなのでちょっと古いかも。」と言う記述有り
（風神録製品版は2007年、緋想天製品版は2008年、ついでに言うと史紀は風以前の2006年）

天狗は一匹一匹が幻想郷のどの妖怪にも引けを取らないって設定が文の個人ソースになるのか

それがある限り天狗というだけで強ランク確定ですな

天狗や鬼なんかは種族みんな強妖怪って設定があるんだから
その種族の中では例外的に弱いって個人設定ないと強ランク入りするしかないわな

鬼ってパワーだけやたら凄くて動きは鈍いってイメージあるけど
「人の目では捉えられないスピードで動ける」って記述あるんだよな
天狗ほど速くはないにせよ、俊敏さもかなりのレベル

普通の人間には強のキャラの動きも目で追えないと思います

ﾅｷﾞｯ

ﾄﾞｺｦﾐﾃｲﾙ

>>448
「個人設定のあるクソ鴉は仕方ないとしても個人設定の少ない中ボスオリキャラが
　他のキャラ（幽香とか5ボス）と同等（笑）なのは可笑しい」
って言いたいんじゃないか？　主に>>373の様な天狗嫌いな人が

まぁ上の方の人達は天狗って言うより椛個人が嫌いな感じのレス内容だけど

>>445
チルノがＤ以上か・・・
まさにカオスだな

紅魔厨、人気を演出するため投票や動画で工作を始める。その影響で最萌が開催不可能になり、ﾆｺ動では紅魔動画ﾏｲﾘｽの不自然な増加が見られるようになる
↓
儚月抄の依姫圧勝で紅魔厨が発狂。徹底的にｷｬﾗと作品を叩きなかったことにしようとする。月に関与が深い永遠亭も工作にて封殺を図る
↓
萃夢想でも萃香に余裕で倒され、またも激怒。ﾃﾞｨｽ工作へ。運命操作(笑)が既定になってきたﾚﾐﾘｱ厨はうーなどと池沼の真似をして現実逃避
↓
上位に割り込んできた挙句、自機にも割り込んできた早苗を徹底的にﾃﾞｨｽる流れへ工作　なお、射命丸時にも同様の工作を実行
↓
紅魔を完全ﾇﾙｰした星をﾈｶﾞｷｬﾝ　さらに出番を増やすため人気の出てきた地霊の古明地姉妹に擦り寄る紅魔儲
↓
神霊で妖夢自機抜擢、早苗自機続行で咲夜厨が以前から行っている完璧で陰湿な工作を強化。紅魔が蔑ろにされ続ける宗教路線のﾈｶﾞｷｬﾝへ

紅魔以外の勢力ﾘｰﾀﾞｰはBBAとﾃﾞｨｽって定着させてしまえ
↓
被害者：幽々子、紫、永琳、神奈子、聖　　驚くほど紅魔厨の意思が感じられる組み合わせとなっている
魔理沙＝泥棒、妹紅＝人殺し、文＝ﾏｽｺﾞﾐ、早苗＝非常識、聖＝偽善者などのﾚｯﾃﾙ張りﾃﾞｨｽ工作にも紅魔厨が多数関与

自分達は永遠低とか不人気寺とか落ち目守矢とかﾎﾞﾛｸｿﾈｶﾞｷｬﾝしてる癖に二次で紅魔の扱いが悪かっただけで作者を叩きまくるから紅魔厨は質が悪い
普通の感性なら 他sageして露骨な紅魔ageするような二次はどうか簡便してください、って思うところを当然当たり前としてやっちゃうのが怖いわぁ
紅魔さえいれば東方は安泰、東方人気は紅魔のおかげ、売れたきゃ紅魔優遇しろ、とか狂気の沙汰や

ﾆｺﾆｺの人気投票の紅魔厨の多重酷いな。咲夜は上位を散らしていきなり1位。ﾊﾟﾁｭﾘｰは25位→5位とかあからさま過ぎて笑えるﾚﾍﾞﾙ
美鈴とか地味なのも軒並み票伸ばしてやがるし、最萌２の時と同じで紅魔ｷｬﾗ全部に多重しやがったのが丸解り

いつかの人気投票でも「人気がすべて。人気の無い連中は紅魔の踏み台で当然」とかガチで言ってたし
紅魔信者が東方二次創作ｹﾞｰで儲けたきゃ、紅魔を出して待遇よくしろよ、とかガチで言っていたのはﾏｼﾞﾄﾞﾝ引きしたわ

http://or2.mobi/data/img/42851.jpg
http://or2.mobi/data/img/42852.png
魔理沙アンチ＝早苗アンチ＝星アンチ＝紅魔厨

全面同意だけどマルチ氏ね

工作常連信者
紅魔厨と守矢厨と地霊厨と霊夢厨と魔理沙厨は東方の癌

結局自分の嫌いなキャラが上位に来るのが気に食わんだけだろ

そうやって工作をしてきたのが紅魔厨のクズどもなんだよな

やはり紅魔と守矢と地霊と霊夢と魔理沙は屑…

>>448
それ、ソースが阿求だから設定じゃなくて他者評価だろ
ここのルールも読めねえのかよ
しかもそれどの妖怪ともだからルーミアと同等でも捉えられるだろ
どこにもどの強い妖怪とも書かれてねーのに強いとか言ってんじゃねーよ
結局文が今はそこまで強くなくなったと言ってるのは無視かよ
やっぱ天狗厨は屑だな

幻想郷最高クラスの力→文の設定
天狗は一匹一匹が幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない→あっきゅん評
天狗は今はそこまで強くなくなった→文の台詞
↑のセリフに対し「どこまで本気かなあ」→萃香の台詞

文と萃香の台詞の信用度如何でどうにでもなるかね

文以外の天狗に関してはもうちょっと天狗組織の全体像が見えてきて欲しいところ

幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る
とはっきり書かかれてるのに強い妖怪と同等とは限らないって…
もう日本語の意味すら無視し出したな、この荒らし

『どの妖怪』でもって言いかたは、『ほぼ全ての妖怪』と解釈できると思うんだがなあ
その上で、紫＞天狗や、鬼＞天狗の図式があるわけで

厨房釣って喜んでる只の荒らしだと思ってたらマジで頭のおかしい奴だったのか

普通に考えたら種族天狗って時点である程度以上は強いのが確定してると理解できるな

テンプレの「求聞は他者評価扱い」ってどう言う経緯でこういう事になったの？

あの本の名目は公式設定資料集だろ
書いてる事は全部ゲームテキストと同等な公式設定だろ
製作者であるZUNが考えたものじゃん
ただ単に説明文だけズラズラ並べても面白くないから、阿求が書いたように見せてる演出なんじゃないの？

諸々の都合で公式設定資料集を出したくないZUNの閃きにより態と資料内で矛盾を発生させ
二次創作者による解釈の余地を残してあるからだよ

設定や評価ってのはあくまで矛盾した場合の優先順位だからね
信憑性無いからノーカンとはいかない

>>463
ただ強くなったってだけで一々ランキングに影響してたら成長描写が頻繁にあるチルノは今どのくらいのランクになるんだ？

>>472
少なくとも＜強＞以上にはなるな
成長論や非想天則の勝敗や大戦争の会話を真に受けたらの話だけど

http://www.nicovideo.jp/watch/sm18937379

チルノか
時系列：紅魔郷→妖々夢→花映塚→文花帖→大戦争→非想天則
紅：霊夢魔理沙に一方的に撃破される
妖：上に同じ
花：相手を撃破する事が可能に（勝っても負け絵にならない幽香などの例外有り）
文：文から取材を受けて撮影される
大：三月精を三人纏めて撃破、ただし魔理沙には勝っても負け絵はチルノ
非：色々と撃破可能、ストーリーでの相手は早苗美鈴魔理沙空アリス

522 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 03:59:56 ID:F5/Fxcyw0 [1/2]
いつからこのスレではそういったオチ行為をしていいことになったんだろ
どっかのアンチ板と間違ってるんじゃないのか

526 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 11:44:07 ID:F5/Fxcyw0 [2/2]
>>524
暴れてるというよりどう見ても議論してるようにしか見えないが議論は荒らしの一種になるのか
オチ行為はアンチ行為でありキチって明らかに蔑称使ってるのもどうかと思うけど
前にもオチしてたこともあったみたいだから合わせて管理スレに報告した方がいいのかな
判断するのは管理人さんに任せた方がいいし

21 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 12:34:52 ID:F5/Fxcyw0
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1348319079/520
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1348319079/524
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1348319079/528
他板のオチ行為に加え特定キャラを批判する書き込みにキチと言った蔑称を用いた特定キャラ関連へのアンチ行為
特定キャラの議論を荒らし行為やキチ呼ばわりして批判する流れや特定キャラを貶めるアンチ行為は以前からあります
同一人物の可能性もありますが判断願います

妹紅が好きすぎる人再び暴走中
これぐらい熱い人はこのスレには残っていないのか？

本当に妹紅アンチって性質がクソ悪いのを自らさらけ出してご苦労なことだな
オチ行為をしたこと咎められたのがそんなに悔しかったのかね

>>477
あれはやばい

あまりに酷いんでこないだからレスを返さないようにした

あっちのスレの輝夜と殺し合いしてるから妹紅は同じくらい強いの人と
こっちのスレの輝夜は妹紅と殺し合いしてるから紫より弱いの人と
頂上決戦でもやってもらってそれを眺める外野になりたい
やっぱり遠慮する

>>480
前者はともかく後者はキチガイか愉快犯でしょ

紫色>輝夜とかマジで思ってる奴なんかいないよ

ぶっちゃけ月人・蓬莱人論争でスレ費やしすぎだろ

>>480
前者はモコ基地
後者はただのアホだな

>>403 >>409 >>410 >>413 >>417
>>419 >>427 >>434 >>464

>『新漢語林』
>【力】
>部首解説：力部
>ちから。力を意符として、力がある・力を入れるなどの意味を含む文字が出来ている。
>
>解字
>象形。金文は、力強い腕の形にかだどる。篆文はその変形。ちからの意味を表す。力を音符に含む形声漢字に、扐（ロク）・勒（ロク）などがあり、これらの漢字は、「ちから」の意味を共有している。

パワーとトルクの違いがわからない奴がいるから説明してあげよう
エンジンはパワーよりもトルクが幅広い回転数で出るほうが乗りやすい
例えばだがロータリーはトルク少ないのにパワーだけはあるが
レシプロのロングストロークのはパワーがなくてもトルクがあって乗りやすい
つまりは乗用車ならパワーよりトルクを重視した方が乗りやすいのさ

すまない、誤爆した

かなり久しぶりに来たが進展は何かあったのだろうか

唐突に>>484が
「力」の大本の意味＝「力強い腕の形」
と書き出した

しっかし人いねえな

やっぱり>>2のルールに無理があると思う

時間をかけすぎたな
誰かがランキングを貼りそれにツコッミを入れて修正の流れで
一日もすればそれなりのものはできるはずなんだけどな

やはりトドメさしたのは不人気王依姫がZUNお墨付きのゲーム出演キャラでは相手にならない設定だな
依姫の前では永琳も神奈子も映姫もゲームにでてしまった負けることを許された雑魚キャラ
最強の決定したものに��2から熱く議論する輩は残っていなかっただけのこと

明確なテキストがあっても解釈で千差万別になるから
宗教議論と同じでいくら時間をかけても結論が出ない
結局「こういうテキストがあります」「こういう議論がされました」
とまとめるくらいで終わる

まあよくも悪くも昔の方が上位以外のランク部分でも盛り上がってたな

>>492
依姫最強確定は、我々が作中情報を比較的正しく解釈していたことの証明なんだから、
本当は喜ばしいこと誇るべきことなんだけどな

神奈諏訪って全盛期なら最高格の神より強かったらしいが
現在はそんなに強くないよな

神奈諏訪が今も月人クラスなら天狗にあんななめられてない

>>496
土着神の中でも強力なものは地元では最高神より力を持っていて
神奈子は諏訪子の地元に乗り込んで神力の差で勝ってる

信仰を失い地元を離れた今の諏訪子は見る影もなく弱体化してるはずだけど
それでもある程度なら火山噴火を操れるだけの力は残っているようだ
非では物騒なこと言ってたが今のところはまだ噴火の恐怖で信仰を集めようとはしてない

火山の噴火を操るってどれくらいのもんかね？
マグマ風呂に浸かってる鬼には直撃させても屁でもなさそうだし
天狗も噴火したとて大きな影響はないとか盛大な火祭りとして盛り上がったとか言ってるし
自然災害の規模やエネルギーはでかいけど天子の地震のほうがヤバい

諏訪子の能力で困るのは妖怪よりも人間側の方だろうから、間接的な影響はかなり出せそうだけどな
幻想郷の人間の存在は相互問題として妖怪達にも影響があるんだし、里に直接的な被害が出たら結構大事
まあそんな事したら人どころかかなりの数の妖怪からも恨まれるだろうけど
でもそうなると逆に祟り神である諏訪子にとっては信仰増える事になるのかな？

>>499
まあ海底で大地震起こしたらどうなるかは思い知らされたしなぁ。しかもやろうと思えば回数無制限だし。

噴火しても妖怪に大きな影響はないと言いながら
同じ記事の中で本当に噴火したら避難しないといけないって言ってるんだよな

マグマに飲まれれば死ぬけど避けるのは余裕ってことじゃない？
避難が余裕なら大きな影響はないでしょ

大事なのは火山の噴火自体は妖怪には効果ないけど
派手な事すればするほど恐怖で人間の信仰が増えて力が増すことだな
当然やり過ぎて人が少なくなったら信仰は減るけど

>>495
勇次郎も赤屍もブロリーもゲームに出演したキャラである以上依姫の前では塵芥だな
はっきり言って依姫の壮大なスケールを認めない愚か者ばかりだから困る

>>505
まず作品スケールが違うことを認めようぜ

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/netgame/11520/1353214327/
↑東方スレ

やっと過疎ったか

やっと言うの遅くないっすかね

そこらの野良妖怪でもナイフごときじゃ滅ぼすことはできません
つまり咲夜は雑魚

運命操作（自称）は論外

なんでも破壊する能力？言い回しだけでホントに絶対破壊能力のワケないだろ
こんなもんせいぜい同等以下の相手にしか効かん

紅魔館の連中の能力なんて神どころか上位妖怪には役に立たないものばかり
別名ざこうまかん

>>510
何でもって書いてあるのに何故そう解釈する？
自分の好きなキャラに勝たせたいだけだろ？

えーりんなら惑星の軌道と公転周期ずらして惑星ごとみんな殺ればOk。
フランなら手を握って惑星ごとドカン！でみんな殺ればOk。
お空なら一瞬で地上を燃やせる火力がある？から一瞬で地上を燃やしつくしてふははははははははははははははははは！

結論：ぼくのかんがえるさいきょうきゃら＞＞妄想の壁＞＞月人＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞その他　

終了

綿月姉妹がRPGゲームに出てくるラギュ様やDQの歴代魔王やオメガウェポンと戦えば勝てますか？

綿月姉妹はゲームに出ないので戦えません

神主「(幻想郷では)霊夢が最強」
紫「地上の民では月の民にはかなわない(輝夜永琳も月の民としてカウント)」
これどう解釈すんの？
輝夜も永琳も幻想郷住人である以上霊夢以下になるわけだが、紫発言と矛盾する。
>>2のルール５より、神主発言を優先し、
綿月＞霊夢＞永琳＞輝夜＞紫
とすべきか？

永遠亭は幻想郷ではなく月の飛び地だったと解釈すりゃいいの

幻想郷霊夢最強が解釈はいりまくりだからそっちを改めればいいだろ
もとのコメント見てみろ

『幻想郷で一番強いのは誰か？ 　　( TYSI 21歳)』
ZUN：誰だろうね（笑これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど

↑見て、「幻想郷最強は霊夢だと神主が明言した」って以外の解釈が成り立つのか？主人公補正？ゲームの都合？んなもん、他キャラの信者が脳内で勝手に曲解してるだけだろうが。

確かに紫や永琳のセリフとは矛盾するが、そもそも、神主発言と他の資料で矛盾が出た場合は神主優先ってのがこのスレのルールだ。違うか？
ネット上の発言の優先度が下がるなどというルールも存在しない。
まあ幻想郷じゃなくて「東方キャラ最強」なら依姫で間違いないが。

綿月姉妹>霊夢>永琳>輝夜
というわけか

永夜抄発売前の発言だしそもそもソース不明じゃないですかーﾔﾀﾞｰ

霊夢最強発言っていつだったっけ？
妖々夢か永夜の頃だと思うけど
永夜の頃の発言なら、霊夢>永琳>輝夜で間違いないだろうけど、
妖々夢なら「(現状の)幻想郷最強は霊夢」ってなると話は変わってくるだろうし

まぁ以降だとしても、「霊夢は最強から降格しました」なんて設定ないけどね

このスレだと幽香ってどれくらいなん？
紫より一歩劣る程度？

>>522
うどんげよりちょい下

>>523
うどんげは上から何番目くらいなん？

>>521
かなり前にその話題が出た時は永夜より後の講演会での話って事だった

口授での神主の発言だと永琳は幻想郷じゃなく月サイドの存在じゃん
しかも『というわけで、本当に綿月姉妹は幻想郷からはアンタッチャブルなんです。』と続く
この『というわけで』は月の都は高貴の神々の住むところ（で永琳はその一人だった）というわけで、だぞ
普通に読んだら永琳も本来なら幻想郷からは触れてはいけない側になる

>>522
幽香は旧作では"神社周辺"で最強なだけで幻想郷全体じゃないし、win版ではそんな設定ないし
神社周辺がどの程度なのかは知らんが最強クラス(紫とか鬼とか空とか)に劣るのは間違いないよね
能力は役に立たないし、種族としての特殊な性能もないし、ただ、ZUNお墨付きの基本スペックだから並のやつらはねじ伏せられるんじゃないかと
個人的推測では5ボス勢とどっこいぐらいの印象です

種族：能力＝５：５
片方欠ければ上は無い
依姫の強さの最大の理由は能力にあることは承知の事実、身体能力のみなら他の月人勢と並んでたろう

設定してる当人が依姫最強って言ってるんだからそれ以上の理由も考察も必要ないだろ
何の理由なくても作品に登場すらしなくても最強でＦＡ

ゲーム内TOPクラスの永琳すら依姫の前では設定の壁で便所のうんこ状態だからな

霊夢は防御面のみで言ったら最強クラスなんだろうが、全体で見れば火力が無い
ソース曖昧な霊夢最強発言のみで月人と並ぶというのは流石に無理が有る
今後どうなるかは分からんが、少なくとも現状の設定ではねぇ・・・

ここのスレ民に聞きたいんだけど
それぞれの勢力の総力で比べた強さ順を教えてほしい
１位は永遠亭か月ってのはわかる

依姫がいる月と永遠亭ごときゴミを並べるなよ

>>533
すまん、月＞永遠亭＞他か

月混ぜると月＞その他くらいでも正解になりそう

けど永遠亭と他にも圧倒的な差があるという

現状だと一応地球枠だけど、実質月枠みたいなものだろうしな

そういやまだしばらく先になるだろうが心綺楼にはどんな新キャラが出るのかなぁ

1位　太陽？：月夜見の姉（天照）の住んでるところが頂点だと思われる
2位　月の都：描写されてる範囲の最強。月人だけじゃなく龍神や天人も住んでる（≒天界）
3位　是非曲直庁：天界に成仏を禁止されているので天界より下と考えられる
4位　妖怪の山：に住む神々。ただの田舎の神様だけじゃなく石長姫など大物もいる
ここまでが複数の神々の勢力
山は本当に住んでるだけでしかも天狗や河童との関係すら希薄というかなさそうだけど…
5位　永遠亭：月の出島。月人２人だが２人とも荒事担当じゃないのが弱点
6位　守矢の神社：土着神の頂点とそれを地元に乗り込んで降した神の神社。全盛期から程遠いのが欠点
この２つがおおよそ神社一個分の神様勢力
博麗の神は動いてるところを見たことがないので除外
残りは妖怪勢力なのでその他大勢

文は鬼より強いの？何か幻想郷でも最強クラスとか聞いたけど

イザナミとかどこら辺にいるんだよ？
やっぱり冥界の深い場所にいるんかね

あと天照大神の住んでるところは高天原じゃないの？

ところで天狗って岐の神とか賽の神とも呼ばれてるし
妖怪なのか神様なのか半神扱いで良いのかね
文のテーマ曲も風神少女だし

村の境とか境界にあって人間の村に悪いものが入らないようにする属性もあるし
神隠しもするし、人を助けたりもするし
天狗って面白い妖怪（神様）だよね

まだ文までしか決まってないまま？

>>541
多神教文化では神と妖怪(妖精)の境界は曖昧だから。

>>543
紫とかは神と妖怪のちょうど境界線上に居るイメージだわ

いったん結構決まってたのが真っ白になったのは何でなん？

>>539
「最強」じゃなくて「最高」クラス
それなりに強いけど、いわゆる最強格の妖怪(紫や鬼の四天王)には及ばないな感じかね

>>541
天魔はともかく他の天狗は普通の妖怪じゃね？

＜最強1＞　　（最強2より強いという評価がある。 ）
綿月 依姫

＜最強2＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月 豊姫　八意 永琳　　蓬莱山 輝夜

ーーーーーー超えられない壁ーーーーーー

＜その他＞
団子
　
ここまで確定
後は永琳と輝夜の位置が変わるか変わらないか、だが永琳は輝夜より力を抑えてる〜の記述から変わらんだろう
以下その他はご自由にどうぞ

修正

＜最強1＞　　（最強2より強いという評価がある。 ）
綿月 依姫

ーーーーーー超えられない壁ーーーーーー

＜強＞　　（その他より強いという評価がある。 ）
綿月 豊姫





＜その他＞
団子

豊姫より強いソースなんてあったっけ

豊姫は依姫と比べて強さのソースが若干曖昧
ワンランク差があるかどうかは不明
というかランクの分け方を議論しようぜとか言い出した辺りから過疎ったから(ry

>>546
天狗って結構ヤバイよ
妙法天狗とか一時に千里飛べるっつーんだから、神様として祭られてるらしいけど
一時っつーと30分とか40分とかだろそれで4千kmも飛べるんだから、これはｗ

神様に喧嘩売って山作り対決する天狗とかもいるし
その時の掘った穴が榛名湖になったとか、神様に負けた悔し涙が榛名湖になったとか色々言われてるけど
天狗が作った山が榛名山でもっこから零した土で出来た山がひともっこ山

たまに子供にうちわを奪われる天狗とか（後で子供がうちわを返す）
おなかが減って食べ物を貰おうとしてでっかい手を伸ばしたら熱々の煮物を手に渡されて
ビックリしてどっか行っちゃう天狗とかいるけど

天狗って基本的にヤバイ
全部大天狗だけど

山の中の天狗世界を知らず

妖怪あるいはモンスターの範疇では飛びぬけてると思うけどね
神様の領域に足を踏み入れてるし
まあ地域によっては神様だけど

一時は一刻だから30分じゃなくて二時間だったな

神にもピンからキリまで

東方では信仰を失くした野生の神様はほぼ妖怪化するから
天狗もそれと変わらないポジションだろ

月勢のくしゃみで死にそうな天狗とかｗ

神は神でも豊穣の神とか弱いのもいてだな

既存のキャラが設定を上書きするか同属の新キャラが格上を上回ったり設定を引っくり返さない限りは、
同属内では下位と思われる鴉と白狼が居るだけの天狗は現段階では種族単位で鬼以下としか言えん

まぁ天狗に限らず全ての種族の全てのキャラに言える事だが…

幻想郷でどうかとか作品でどうかというより
天狗についてもうちょっと知ってもらいたいというか
妖怪の代表格ではあるけれども、明らかに普通の妖怪ではないのでちょっと書いたんだけどね
種族って言っても力でも神通力でも鬼の方が種族内上下激しいから
種族単位とかでは決められないと思うけどね

鬼は集団でただ家を揺らしにくるだけの小鬼集団から八俣大蛇の血統らしい伊吹（酒呑）童子までいるわけで
酒呑童子は不老不死やら稲妻のように野山を駆けたりとか色々神通力を持ってるみたいだし
はっきり言うと鬼ほど種族？単位で語れないものも少ないだろう

>>560
>>551にも言えることだが、このスレで語られるべき天狗は「幻想郷という作品での」強さです。現実の伝承は関係ない。
鬼＞天狗とは言え個々の強さは分からないって意見は時々目にするが、すいかや勇儀が山の鬼最強の四天王ってことを忘れている人が多いようだね。
確かに下位の鬼になら文が勝てる可能性はあるだろう。でも相手は四天王。それより文が強いなら、
大天狗＞文＞四天王＞他鬼
って図式が成り立つ。しかも文はたかが鴉天狗なので、仮に彼女が鴉天狗最強だとしても文レベルの天狗は他にもそれなりにいることになる。
この状況で、何故鬼が天狗を支配出来たのか。
文が四天王以上だと、矛盾だらけになる。

>>561
俺別に射命丸の強さの話はしてないんだけど

一般的な天狗像の話をしただけなんだけれどもね

まあ月の連中と比べると目くそ鼻くそレベル
人間から見てミジンコとケイソウどっちが強い？って言ってるのに等しい

東方の話をしてるのに東方以外の話をされても困る

でも良く考えたらゲームに出れない強さって相手を殺害・無力化する能力とは別もんじゃね？
幽々子みたいな即死能力持ちがゲームに出れない訳でなし。
自機は全員能力効く人間だったし。

空気読めないから弾幕ごっこ(ゲーム)できないんじゃね？
人間も妖怪も妖精も妖獣も亡霊も、キャッキャウフフと楽しんでるところを、
最大火力で荒らしまくり空気を読めない攻撃とかしちゃうんじゃないの？
相手の土俵に立ってやるとか微塵も無いのだろ

まあ野球でデッドボール狙っていったらゲームにならないもんな

負けてやるつもりで遊んでやるのは空気を読むとは言わないからな

強すぎて漫画じゃないと出せませんね。
ゲームはどんなボスでも倒せなきゃいけませんから。

依姫は作者にはっきりと強すぎて倒せないキャラだと明言されているのに
なんでそれを何とか違う意味にしよう、捻じ曲げようとするんだよ…

「最強」はゲームに出せないから比較優位でゲームキャラより強い。という理屈でしょ？
ゲームでやるのは弾幕ごっこだろ？

ゲームでは一切表現されていないガチバトルの強さを比較したい人ばかりだから
そこは察して

>>570
全然違う…
はっきりと『強すぎ』と断言されてるのになぜ見ようとしない？
ゲームだと出せないと言ってる場面でもルールの話なんかしてない
ゲームのボスは倒せないといけないが漫画は倒せないボスだって出せるというメタな話をしてる

「弾幕ごっこ」と限定されていない以上は弾幕ごっこも戦闘も含めて最強と汲み取るのが普通だと思うんだけど

そもそも最強なんて書いてない件

神主の発言には最強なんてないな、あるのはチートキャラ
倒せないボスとして漫画に登場したから儚月抄に登場した地上勢では勝てず
ルールに対して何かあるんじゃなく単純に強すぎてゲームに出られないからゲームキャラよりも強い
と考えられるというそれだけ
でもそれで登場キャラに対してはほとんど最強みたいなもんだから最強とよく言われてる

まあ何が最強なんて自分が思ったキャラが最強で良いんだけどね本当は

>>576
よかねーよバカ。確かに強さがあいまいにしてあるアニメや漫画なら分かるが、東方では依姫が別格なのは神主も明言してんのに、それを否定するのは価値観じゃなくてただの知識不足。
例えばDBでな、フリーザはブウより強い！って言ってる奴がいるとしたら、それは価値観や感じ方の違いか？違うよな。ただバカなだけだ。
まあ豊姫と依姫の比較ならまだ分かるが、依姫＞ゲーム登場キャラってのは疑いようが無い。

二次創作を書く時にストーリーの都合で改変するのは仕方無いが、公式の知識は持っておけよ。

心綺楼の体験版で一輪が出たけどえらいパワーファイターなスタイルだった。というかもう完全にスタンド使いだったな

>>575
いや、依姫の方に何かあるんじゃなくて、
主人公基準で比較対象になってるゲーム登場ボスは「弾幕ごっこで戦うボス」

主人公に対して初めから死を操る能力で殺しに掛かってくる幽々子とか、初めから破壊の目を潰しに来るフランとかは元々考慮してないでしょと言う話
主人公には能力が効かない。というなら話は別だけどもね

別件で幽々子もフランも依姫に勝てないことが確定してるのに変なとこ拘るんだな
それで問題になるのは本気永琳と全盛期神奈子くらいだ

別件で確定も何も、「あらゆるシチュエーションで最強」という理論に突っ込んだだけなんだけど

幽々子やフランなら依姫にも勝てると主張してんの？

ああ、言葉が足りなかったかな
依姫があらゆる場合において最強だと「明言された」とか「確定した」って主張が間違ってると言ってる。

>>579
口授以外でも本気幽々子フランでも「地上の民は決して敵わない」って見解が儚月抄で出てるがな
ここまで限りなく高く確定してるなら
いちいち言葉尻に反発しなくてもいいがな
それともいちいち「考察を重ねた結果最も高い確率で登場キャラの序列で最強の可能性が高い」とかやれってか？
ここに来てるのそういう設定細部大体把握してる奴ばっかなんだからさ

例として幽々子とフランを出したのは主人公勢(人間)に対する分かりやすい即死能力を持ってるからだよ
主人公がこれやられたらゲームにならないのは同じこと
だから「どんなボスでも倒せなきゃいけない」ゲームに出てくるボスが、
弾幕ごっこじゃなくてこういう何でもアリの行動を取る事ついては元々想定外ということであり、比較の対象にはなってないということ

この人、本当に口授を読んだ上で言ってるのかなあ？
弾幕ごっこのルールなんか微塵も関係してない、全然同じじゃない
ゲームと漫画のキャラ作成の制限について語ってる場面
しかも幽々子もフランも儚月抄だけで依姫に絶対に勝てないと断言できる上に
なんでもありなら霊夢の夢想天生にも勝てないことははっきりしてる
なにもかも間違ってる

時々、自分の意見と合わないと「読んでない」って言い出す奴がいるけど同じ人だろうか
なんかもう論理が無くて主張しか書いてない
幽々子とフランが依姫に勝てるかどうかなんてのはもうレス読んでないだろとしか

>>577
そんなに熱くなるなよｗ
東方は少女達の戯れを愛でるゲームなんだから

自分が強いと思ったキャラ最強で良いんだよ
吸血鬼最強と思ってる人はそう思ってればいいし
重要なのは可愛いことだから

>>579は普通の話してるだけだと思うけど
なんで他の人は月の民と絡めた話してるの？

>>579は
東方は「弾幕ごっこ」という人間と神様が対等に遊べる楽しい遊びでゲームは進行してるんだから
登場キャラは自分の能力をフルに発揮してるとは限らないし
強さもフルに発揮してるとは限らないって言ってるんじゃないのかね


つまりゲーム中じゃ登場キャラのガチの強さは分からないよねって結論に達する

>>587
読んでるにしては意味不明すぎる主張だもん
何度言われてもまったく聞き入れる気がない様だけど依姫の話は弾幕ルールと無関係
キャラ作成というメタな部分で倒せないボスとして作られてるという話
その話に対して弾幕ルールだから勝てるけど本来は勝てないキャラを同列にしようとするの間違ってる
これを理解してないからゲームに出れないという一部抜粋だけ見て語ってるとしか思われない
さらにごっこ遊びじゃなければ勝てないと言われてるのは幽々子やフランじゃなく逆に霊夢の方

てか依姫がゲームに出せない、はメタも含むだろうけど、
普通に手加減しようが依姫側もルール上勝てる様になってる以上絶対に勝っちゃうってだけだろう
ルールで完全に依姫の勝ちと引き分けすら縛ってプレイヤー側の勝ち以外無いんじゃ、それもうゲーム所か勝負ですら無いしな
依姫側能力なし武器なし全身亀甲縛りで動くのも反則で時間制限判定有り、とかなら勝てるだろうがだから何だ状態

プレイヤー側が必ず勝つのは勝つまで何度でも挑んでいいからだろ？
挑まれる側にはその権利がない
これはゲームの仕様を設定に反映したもので
だから漫画のキャラには負けたら勝てないんだよという理屈も俺はすんなり理解できたんだけど

>>590
だーかーらー
あのインタビューは依姫が攻略出来る出来ないという主人公基準の問題が主眼であって
そもそもボス同士を俯瞰的に比較するような話じゃねえっての。
あんたの言う「キャラ作成というメタな部分で倒せないボス」と「弾幕ルールだから勝てるけど本来は勝てないキャラ」
の総合的かつ絶対的な比較なんて元々してない訳。
あと夢想天生にこだわってるが、主人公(自機)って霊夢だけじゃないからね？

依姫最強に納得いかない紅魔勢信者が見苦しい

>>593
おまえは何がしたいんだよ

>>595
>>583

しつこいね、ここまでしつこいと印象操作が目的のアンチに見えてくるよ

レスは読まねーわキャラ厨認定はするわ、議論出来てないのはどっちだか

依姫が最強と明言されたという主張は誤りである、と言うのが目的のはずなのに
その反例？に依姫を倒せないと明言された幽々子や
依姫を倒せないと明言された霊夢を倒せないフランを挙げてたら
こいつなに言ってるの？って思われるしかないじゃん

依姫は神主にチートキャラ、倒せるボスしか出せないゲームに強すぎて出せない
霊夢、魔理沙、咲夜、レミリア、妖夢、幽々子、藍、紫などでは倒せないと明言されたキャラ
と言うようにしたら満足なんだな？
これも前から言われてるのを無視されてきたけど

>>593
例えば、Aくんがいたとして、Aの監督が「Aは竹刀を1番上手く使いこなす」と発言したとする
お前の発言って「Aは上手く使いこなすと言われただけで総合的に強いなんて言われてないから強いわけじゃない」言ってるようなもんだ
ここで言わせて欲しいのは、なぜ神主の「強すぎてゲームに出せない」という発言に対して「総合的に、と言ってないんだから弾幕ごっこにおける話なんだ」なんて揚げ足を取ろうとするんだ？
漠然とした弾幕ごっこや実戦と限定されていない"強い"という発言をなぜ弾幕ごっこ限定にしするんだ？

いい加減理解しようね
例えば霊夢が依姫に勝てると考えてるのなら、それは自分にとって都合の良い妄想で作り上げられた「霊夢」という存在
東方というゲームに存在する「霊夢」とは違う
こんな見苦しい妄想キャラが出来る原因は、公式設定内で依姫に勝てる要素が無いから
勝てる要素が無い以上、勝たせようとするには妄想で何か設定を増やす必要が有る
結果、自分の妄想に塗れたキャラを押し付ける餓鬼が多数存在する惨状　　　　　　

ってか作者が依姫とその他大勢は別格扱いしてるんだから
作者自身がその設定を覆さない限り依姫＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他だよ
それが嫌なら作者に設定を変えてもらうしかない

しかし|口授の能力は|自己申告|っていうので
とある|ビッグマウスの|ゴミキャラ|思い出して|すべて納得したわ

運命を操って|最強とか|脱糞ものの|踏み台|二次を|大量配布|し続けてきた
紅魔|厨って|生きてて恥ずかしくないの？

何で|三ボス同盟|とかで美鈴が|鬼の四天王の勇儀と|肩を並べる|実力者|みたいな扱いになってるの
正直いって|不愉快なんだけど

地霊殿のストーリーを|把握してるなら|場違いとは|また違うんだけどな|肩を並べるのは|ありえんが
パッチェさんの|地での|役立たずぶりを見れば|紅魔館の|情けなさは分かるはずなんだけどね
ってか|レミリアって|あんなのに負けるんだよな|更に弱いことになる|咲夜|って何なんだろう

時止めしても|避けることの出来ない|依姫|の弾幕は|卑怯だそうだ
なぜなら|咲夜|は最強なんだから|それに勝ってしまう|奴は|卑怯な手|を使っているのに|他ならないからである

それを本気で|思ってるのが|あいつらの恐ろしいところ
個人的感情|を抜きにして考えても|紅|は最弱だろう
参謀役は|デタラメ|言ってるだけの|典型的|ダメな子だし|それに負けるらしい|主|は言わずもがな
一見|強力そうな|時止めは|止めても|できることがないし
あの世界では|永の時符|みたいなのがあるせいか|誰も脅威に思ってない

というか|咲夜は|時止め|出来ても|妖怪を|殺しきる事が|出来ないって|ハッキリしたしな
どんな雑魚|妖怪でも|物理的に|殺されただけじゃ|すぐ復活する|事が明言されたし

いいかげん美鈴が|少し悪い扱いを受けただけで|虐待虐待喚く人たちにいらっとくる
体術では幻想郷最強とか|脳内設定は外に垂れ流すなよな……
体力以外鍛えた人間と変わらない程度の|ザコ妖怪に|どんだけ厨設定つければ気が済むんだっての

萃夢想で|萃香|叩いていたのも|儚月抄で|月人|叩いていたのも|紅魔|厨|とはっきりしたしな
しかも|その理由が|「|嫁が|やられたから|」|とか
自分の思うようにならなかったら|平気で|原作者や|公式批判
しかも自分達は|気持ち悪い|妄想捏造で|他キャラを|コケにしまくり
挙句に|DIOや|アーカード|アルクェイドまで|踏み台|にした作品を|平然出したり

最近MUGENの東方キャラも増えてきたが|その中でも紅魔キャラ|作ってる奴の痛さだけが突出してるな
他の東方キャラ作者は|他格ゲーに合わせた自重調整してる奴が多いのに
紅魔|厨の作るMUGENキャラはDIOの完全パクリとか|俺最強のオナニーキャラが8割以上とか…
こういう他作品も絡む場で紅魔キャラでオナニーされると|東方アンチが増えるだけっての解ってんのか低脳紅魔|厨が

MUGENで|レミリアに無駄エフェクト付けて|神キャラ（笑）とか言っ|て無双させんの止めろ|吐き気がする
咲夜に|DIOの技使わせて|無双すんの止めろ|気持ち悪い
紅魔の|ゴミキャラを使っ|てチート改造したあげく|他作品相手に無双させるとか|頭湧いてるだろ
ゴミ|紅魔のせいで|MUGEN界隈でも|格ゲー界隈でも|東方アンチが|増えてくの解ってんのか紅魔|厨
東方アンチを増やす|東方の癌の|ゴミ|紅魔|厨は死ね

>>600
>漠然とした弾幕ごっこや実戦と限定されていない"強い"という発言をなぜ弾幕ごっこ限定にしするんだ？

東方は『弾幕ごっこ』のゲームだからだろ

>>603
ここで何を言っても現実は変わらない
批判してる自分自身も東方アンチを増やす原因になりうることを頼むから理解してくれ
東方アンチが嫌ってるのは分かってると思うが作品自体では無く東方厨
貴方はその典型的な東方厨、本当に東方が好きな人は批判をしない
東方が好きってだけで叩かれる現状の中、彼らは決して表に出ることなく影に徹している

>>604
口授のコメントで弾幕ごっこの話なんて出てないのに人の話を聞かないね

だから、東方のゲーム自体が弾幕ごっこなんだからわざわざ言うまでも無いだろ
例えば「日本のプロ野球チームの中で一番強いチームは？」って質問は誰だって野球の話だと思うだろ？
そういう事だよ

段幕ごっこメインのゲームではあるけど魔力がどうとか腕力がどうとか最強クラスとか普通にバトル系の能力の話が出るからな
口授や求問は特にそうだがテキストやでも出てくる
それらは別に段幕ごっこの話をしてるわけじゃない

>降ろす神様が強い分だけ強くなれる。
>強すぎて漫画じゃないと出せませんね。
>ゲームはどんなボスでも倒せなきゃいけませんから。
>ゲームだからこそのキャラクターの制限ですね。
これのどこをどう読んだら弾幕ごっこが関係してくるんだよ…

本当は自機に倒されることはないけどその能力を制限して弾幕ごっこをしてるから倒すことが出来る、を前提にしてるなら
依姫も神降ろしやその他の強すぎる能力を制限したらいくらでもゲームに登場できることになるぞ
神主の発言を破綻させてでも幽々子やフランの方が強いって言いたいのか？

>>608
神主がゲーム（弾幕ごっこ）の話をしてんのになんで弾幕ごっこ以外の強さだと思えるんだ？っつってんの

>>609
言っとくが上の方でフランだの幽々子だの言ってた奴と違うぞ
ぶっちゃけ依姫はガチ戦闘で霊夢や紫より強いと思ってる（無論上記二人よりも）
ただ永琳より強いかってなると疑問って言いたいんだ

スペカルール的にで、強すぎて「出せない」って確かに意味不明だな

そんな茶番に参加する気が無い
「出ない」「出たくない」の方が正しいんじゃないだろうか

>>610
段幕ごっこの話をしてるってソースでも出てきたの？

>>613
ゲーム＝弾幕ごっこ

違うというなら反論どうぞ

話の流れが理解出来ない上にソースも出せないときたか

理解出来てないのもソースも出さないのもお前だけどね

なんで>>609がまた無視されたんだ

>>617
なんで幽々子とフランが出てきたの？

この話題が幽々子とフランを例に出したとこからはじまってるとちょっとレス読めばわかるじゃん
そんで他の部分については？
口授のコメントのどのあたりで弾幕ごっこについて語ってると思ったの？

やっぱ人違いしてたのか、なら素直に謝れよ
で、どの部分も何も最初から言ってんじゃん
ゲーム＝弾幕ごっこだろ？
まずここの認識をはっきり語ってくれよ

>>611
永琳が依姫より強いって事は全ての神より永琳が強いって事か
すげーな永琳

曲解すんのやめてくれ
そこまで言ってないわ

謝れって言うなら話題を理解せずに中途半端に継いだことを謝って欲しいなあ
せめてちょっと前のレスくらい読んでおけばいいのにって思いました

それで口授のコメントのどこに弾幕ごっこの話があるんだ
漫画とゲームの違いを語ってるのに、漫画でもスペカ戦あるのに

そもそも何を対象にゲーム＝段幕ごっこと言い張ってだからどうだって論なの？

>>623
私を勘違いさせたアンタが悪いんだからね！って実際やられるとクッソうざいなｗ

んで、要するにゲーム＝弾幕ごっこのソースを出せって言いたいの？

質問文を理解できないくらい会話ヘタなんだね
繰り返すよ、口授での依姫がゲームに出れないという話のどこに弾幕ごっこの話があるの？
この部分の話をしてることすら知らずに話題に乗っかったけど
俺は違う話をしてるつもりだったのに勘違いしたおまえが悪いのでおまえが謝れってまた言うの？

逆に聞くけど、神主が口授で言ってるゲームってのは弾幕ごっこではないと言えるソースってあんの？
神主が作った東方シリーズ全てのゲームは（半公式の格ゲーですら）弾幕ごっこなのに、なんでゲーム＝弾幕ごっこじゃないって思えるの？
正にその部分の話だよね？違う？

>>609
>依姫も神降ろしやその他の強すぎる能力を制限したらいくらでもゲームに登場できることになるぞ
スペルカードルール的に考えたら、正にそうで出れると思うんだが

スペカ戦(弾幕ごっこ)は、妖怪は異変を起こしやすく、人間が異変を解決しやすくするもの
完全な実力主義を排除する
解決側は何度負けても再度挑戦可能
異変側は一度負けたら仮に余力が残っていたとしてもその時点で負けを認める

弱い妖怪や妖精ですら異変を起こすことが出来、どれだけ強い妖怪だろうが人間に解決される可能性がある、ある意味茶番劇
んでゲームは各「異変」をテーマにして、幻想郷の異変は全てスペカ戦(弾幕ごっこ)で対決し解決するよな
依姫の「強すぎて」ってのがまず茶番を演じるスペカルール的にはどうでもいい事だし、
その強さのせいで「出せない」ってのが意味が解らないな

そんな茶番劇に出ない、出たくない、茶番に参加したくないってのなら解るけど

あー、口授を読んだことがない方なんですね？
例の部分は漫画とゲームの違いについて語ってるんですよ
漫画は主人公が戦いに負けても話は続くけど、ゲームはボスを倒さないと先に進めない
だからゲームに出るボスは倒せなきゃいけないという話
依姫には弾幕ごっこでも負けているのでゲーム＝弾幕ごっことして語ってるなら話が通じないんですよ
弾幕ごっことか関係なく漫画とゲームの違いについて語っていると理解できましたか？
理解できてもできなくでも口授の話は口授を読んでから参加しましょうね
前のレスを読まずに途中参加するよりももっと酷い行為ですよ

はあ？
主人公が弾幕ごっこで負けてもいい＝漫画
に出られる事と
主人公が勝てなきゃいけない弾幕ごっこ＝ゲーム
に出られない事は何の矛盾も無いだろ

>>630
よく理解できました
だから口授のコメントは弾幕ごっこの話なんかしてないんです
漫画だから倒せなくてもいい、ゲームだから倒せなきゃいけない、それだけ
今度も理解できましたか？

お前はもっとがんばりましょう

強すぎて〜は弾幕ごっこの話だっていい加減理解して下さいね

ていうかそもそも弾幕ごっこの強さと実際の戦闘能力は違うって理解してる？

>>628
ぶっちゃけ、

儚月抄で「後３９９万回連戦しても勝てる計算」って言わせちゃったから
仮にボスにするならスペカ八百万枚用意しなきゃいけないんですよ（笑）

程度の意味で、出そうと思えば余裕で出せるだろね
まあ、あくまで個人的解釈（ていうか邪推）だけど

>>632
口授だけではなく儚月抄も読んでないんですね
最強議論で月人の話をするなら必読なんで小説も含めて目を通しておいてください
儚月抄はガチって負けて、その後の遊びとして弾幕ごっこをやっても負けての連敗なんです
そんな展開なのに強すぎて倒せないと言われてるんですよ
強すぎて〜は弾幕ごっこの話とか言ってると自分の無知の暴露ですよ

>>635
ガチって負けたって誰が何時負けたんですか？まさかロケット団とか紫妖怪軍団とかの事じゃないですよねｗ
もしそうなら>>611をもう一回読み直してからおんなじ事言ってもらえますかねｗ

>>636
話があちらこちらへフラフラして他人との会話が本当に下手だね
>強すぎて〜は弾幕ごっこの話だっていい加減理解して下さいね
はどこへ行ったの？

フラフラしてんのお前じゃんｗ
むしろ強すぎて〜が霊夢達を月触手で捕らえたのと何の関係があんのか言ってみろよｗｗｗ

倒せないボスの実演シーンじゃん
もう何言ってるかわかんねえな

霊夢達にガチ戦闘で勝ちました
昔、紫軍団ボコりました

だから依姫はガチ戦闘で強いです

問題は依姫は既にゲームに出てる他の月人、神様連中よりガチ戦闘で上かどうかって話


こんなもんは>>611でとっくに俺が言ってる事だろ
安価付いたレスすら読めねえで今まで噛み付いてきたのかよ
中学校からやり直せよもう

>>640
その主張のはずなのに>>632や>>638みたいなこと言ってるから
フラフラして会話が下手だと言われてるんだよー
永琳と依姫の話をしないといけないのになんで霊夢が依姫に負けた話をふるのかなー？

そして何度言われてもお脳がお留守で受け取り拒否してるけど
口授のコメントに弾幕ごっこの話は関係ない

いや、>>629で霊夢（主人公）の話を振ってきたのはお前じゃん

ていうか本当に何にも理解してなかったんだな
神主発言の強すぎて〜が弾幕ごっこかガチ戦闘かで永琳含む最強グループでの依姫の順位が変わるだろ？
だからずーっとその話してたのにお前は頓珍漢な答えばっか返してたな
むしろお前が今まで何の話をしてるつもりだったのか教えてくれ
貴重なデータになる

>>642
口授を読んでなくてどんな話をしてるか知らない貴方のために説明をしてあげたんじゃないか
はじめからわかってるならわざわざ説明しなくて済んだ話なのに

そっちが振ってきた質問に答えるとき以外は自分の主張は一貫させてるつもりだよ
本当は自機では倒せない設定だけどゲームでは手加減して弾幕ごっこをしてるから倒せる
という前提では口授のコメントは成り立たない、そういう話をしてる場面ではないと言い続けてきた
それを前提にするなら依姫だって手加減して倒せる強さになればいくらでもゲームに出れる
だから強すぎて倒せないからゲームに出られないと言ってるあの場面では
依姫は他キャラと比べて完全に例外的なキャラだと言ってることになるんだ

お互い今までの水に流そう

そもそも弾幕ごっこが手加減っていう時点でやっぱ考え方違うわ
魔理沙とか弾幕ごっこの方が強い奴もいる訳だし、基本的にはガチ戦闘とは無関係とするべき
ていうかこのスレのテンプレではそうだろ

それを踏まえると、強すぎてというのはあくまで弾幕ごっこでの強さと考える方が自然なんじゃないか
少なくともガチ戦闘とは断定出来る発言ではないと思う

弾幕ごっごに拘るなら弾幕ごっこ用のランキングでも自分で作ればいいのに
もちろん他のスレで

むしろガチ戦闘に拘ってるから発言が弾幕の評価かどうかに拘ってるんだろ

ちょっと上でも言っていたことだけど弾幕ごっこの話をしてるんだったら
強すぎて勝てないの正反対でどんなに強くても勝ち目があるって言ってないとおかしいよな

漫画ではスペカorボムを八百万回使える依姫と『弾幕ごっこ』は成立した
逆に言うとこのぐらいの戦力差でも弾幕ごっこは成立するけど、まあ、常識的に考えて倒すの無理でしょ（特にゲームでは）

東方キャラクター戦闘能力ランキングテンプレ

主要ルール
１．各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
２．相性諸々あるので、同グループ内五十音順
３．全てのキャラの二次創作上でのイメージは捨てること
４．仮想戦闘禁止
５．「公式設定」と「公式設定から考えた解釈」は分けて考える
６．現実世界の物理法則は基本的に通用しない


サブルール
１．作中での弾幕ごっこの勝敗は強さの評価にはならない
　　ただし弾幕ごっこに依存しない描写は評価の対象となる
２．設定やセリフでできると書かれていない限りできない
３．キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず、カタログスペックと作中での評価のみを総合的に判断する
４．実績（テキスト）と、「それを見て出てきた解釈」　は別物
　　客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となる
５．設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断
　　両立する余地が無いほど矛盾している場合は設定テキスト・神主発言を最優先
　　それでも矛盾する場合は最新の情報が優先（求聞は他者評価扱い）
６．武器は原作中に所持、または使用を明記され、かつ、効能の分かるものだけを評価とする
７．現実の物理法則を基準にして能力の上下関係や差をつけない

冷静に見て矛盾してる点が無いか各自確認
要するに何について議論したいのかもう一度考えてね

まだこのスレ続いてたのか
そもそも東方は神主オリジナルの設定からして大分いい加減なんだし
まずはオリジナルの設定を元にこのスレ用の設定を作るなりしないと無理なんでないの

ここと東方板の最強論スレの違いってあるん？
一見するとこっちのが荒れてるようだけど

こんなこと議論しても何の意味も無いのにね
このスレは妄想に塗れたキャラを押し付け合う子供の遊び場
まともな人間は当の昔に去ってるだろう

>>651
ランキングのために語ってるわけでもなく妄想は妄想として語ってるから荒れにくいんだよ
設定ガン無視だったりこっちの雰囲気丸出しな人にはツッコミはいるけど
荒れる時は荒れるけどな

>>652
自分を卑下するのは勝手だけど他人を巻き込むのはやめてくれ

>>652
あんたが妄想に塗れてないキャラをちゃんと提示してくれたらいいのに…

依姫＞豊姫＞永琳＞輝夜その他

はいはいループループ

＜最強1＞　　（最強2より強いという評価がある。 ）
綿月 依姫

＜最強2＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月 豊姫　八意 永琳　　蓬莱山 輝夜

ーーーーーー超えられない壁ーーーーーー


ここまで確定何が有ろうと変わらない議論はしない、するだけ無駄ループするだけ
次TOP5からどうぞ、公式設定内に無い拡大解釈却下

完成する日が来るのか見物だな


次はその他の連中から

ID:W/Gw+Mrb0は<<644へ反論出来ませんでした
まで読んだ

>>658
糞ランク修正

＜最強1＞　　（最強2より強いという評価がある。 ）
綿月 依姫

＜最強2＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月 豊姫　

ーーーーーー超えられない壁ーーーーーー

その他雑魚

もう>>660で十分だよなあ
悟空とセルどっちが強いみたいな話してる中で
ウーロンとプーアルどっちが強いかなんて話しても無意味

もうランキングスレでも議論スレでも無いな

年末から急に活気付いたけどその前は過疎ってたスレだしなあ
決まりそうになると俺はそれが気に食わねえって卓袱台ひっくりかえされるし…
活発なのは議論じゃなく日にち跨いででも何とかして揚げ足とってやろうという人だし…

今までそうやってランキングが出来てたんだけど、
それが出来なくなったって事はもう過疎でスレが機能してないんだな

新たにルールだ制定だと言い始めてランキングをそっくりリセットした辺りから人が一気に減ってった感じだな
そして以降はちょっとでもずれた事言えば犬のように吠えてりゃそら人もいなくなるってものだろうが

あの曖昧な設定を基準に強さを比較しようとする時点で無茶だから
どう転んでもいつかはこうなる

綿月姉妹の出現によりこのスレは終焉を迎えた
ありがとう綿月姉妹、そしてさようなら

綿月＞永琳＞輝夜＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他

が気に食わない人がいちゃもんつけるだけのスレだよな

よっちゃん＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊姫＞永琳＞＞輝夜＞その他
かな

とよよんはチートキャラですら普通レベルな超越キャラの可能性がある
また出番がある可能性よりは高いと思ってる

すごくつよい
依姫＞豊姫＞永琳＞輝夜

つよい
妹紅　紫　萃香　勇儀　華扇　空　神子

ちょっとつよい
レミリア　フラン　幽々子　藍　天子　白蓮

あとは霊夢映姫神奈子諏訪子をどうするか

どうするかって普通にすごくつよいとつよいの間だよ

霊夢映姫神奈子がつよいで諏訪子がちょっとつよいだと思うんだよねぇ
理由は霊夢は人間で耐久が紙、一撃貰えば下位の奴にも負ける
神奈子は守矢が山を支配できずに天狗になめられてるから
両勢力の長同士天魔と神奈子は大差ないだろうと
諏訪子は神奈子以下
映姫は鬼神長と同格だから強さも似たもんだとおもう

神奈子・映姫・諏訪子はすごくつよいとつよいの中間

霊夢はつよいの位置かな、妖怪相手なら夢想封印等で対処出来るが
月人・神・閻魔が相手では決定打が無い、無想転生で無敵化しても援軍の来ない籠城状態
人間という種族上、餓死は避けられない

天子がなぜかごく自然に紫や萃香より弱いことにされてるんだよなあ

天子が紫や萃香と同等またはそれ以上だという根拠を示せばいいと思うよ

それは紫や萃香を強いと言うのには根拠はいらないということか？

両者ともに既に作中でも最上位の評価があるのに他の根拠なんて何を出せばいいんだよ

天人より強いという評価がどこにあったのかと聞いてるんだが

両者は今まで散々議論されたうえで現状の位置にいる
天子にまだ議論しきれてない評価の上がる何かが有れば示せばいい
無いのであれば現状のまま変わらない、なぜかごく自然に弱いことにされているという訳では無いと思うが

天子が紫・萃香より強い又はその逆の記述が無い以上
身体能力・能力の基礎性能＋応用性等の総合評価でランク付けされる形
結果、天子は両者に劣ると評価されたから今の位置にいるんだろう

だからその議論の具体的な内容を知りたかったんだが……
どちらかが強いなんて断言できるほど情報あったとは思えんし
天人は月の都に住んでいるというさらに面倒臭い情報も出ちゃったし

もこうって不老不死なのは知ってるけどそんな強いん？

天子が紫・萃香と差が付いてる主な要因は肩書き・能力
紫・萃香が最強の妖怪、鬼の四天王に対して
天子は修行を積んで無い為天人くずれ、天人に対する評価は修行を積むという前提のもの（求聞史紀）

三者の能力概要は
天子・・・地震を鎮めたり、地震を起こす
　　　　　地盤沈下や土砂崩れなどの災害を起こす
　　　　　幻想郷全体の地盤を揺るがす事も可能　　（緋想天）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
紫・・・境界を操る能力とは、即ち論理的創造と破壊の能力である。 論理的に新しい存在を創造し、論理的に存在を否定する。
　　　　神様の力に匹敵するとも言われる、最も危険な能力の一つである。

　　　　空間の裂け目から自在にどこでも瞬時に移動し、体の一部だけを別の場所に移動させる事も可能である。
　　　　物理的空間のみならず、絵の中や夢の中や物語の中にも移動できるという。 　　（求聞史紀）

萃香・・・•如何なる物も、集めたり散らしたり出来る。人の想いを集めたり、自身を霧のような状態にする事ができる。
　　　　　　集めることで別の物に変化させることも出来る
　　　　　　以下具体例一部
　　　　　　周囲の熱を拳に集めて発火させ爆炎を作る。
　　　　　 周囲の熱を集めて巨大な火の玉を作る。
　　　　　 地脈を集め地形を隆起させる。
　　　　　 髪を媒体に自身の分身を作る。
　　　　　 密の力でブラックホールのような物を作る。
　　　　　 疎の力でホワイトホールを作る。
　　　　　 地霊を呼び起こす。
　　　　　 溶岩を噴出させる。
　　　　　 石や岩を集めて巨岩にする。相手を岩に押し込める・・・等　　（萃夢想＋緋想天）

天子が天人の中でもトップクラスの実力者で能力の応用性が高ければ位置は変動したかもしれない

一応、定期でやってくるお迎えを追い返す力はあるが、その程度は仙人の格にある物なら当たり前の事だしなぁ

天人という肩書きに比べたら鬼も最強の妖怪もはるか下じゃん
どれだけ凄いと言ってもそれは地上での話に過ぎないんだから
お月様の民になってしまった天人とは並べるのもおこがましい差
肩書き比べなら天人くずれとそれらで贔屓目に見て互角がいいところ

えぇ…

萃香がブラックホール、ホワイトホール作れるって本気で言ってるのか？
儚月抄前の妖怪の力を無制限に信じていた時代に逆戻りしたかのようだ

ブラックホール・ホワイトホール「のような物」

天人という肩書＋能力＋緋想の剣＋天界の桃＋死神撃退実績によって準２相当判定
準１相当に並ぶには今後の追加情報次第かと、準１相当に上げたいのかどうかは存じないが

>>671
なにどさくさにまぎれてレミリアをその中に入れちゃってるの？
フランはともかくレミリアは駄目だよ？

>>685
お迎えが行くのは仙人までて天人はどうだか分からないんだよな
小町とのやりとりは嘘臭くて微妙

強上位〜準２最下位付近、幽香同様準２に含まれるか否かギリギリのライン
身体能力は姉をも凌ぐ〜記述＋能力でフラン準２は問題無し

>>692
通常は仙人時代の長い修行期を経て天人になるかを選ぶ時期に入るけど、
天子の場合その過程をすっ飛ばして親の七光りで天人になってるからお迎えが来ている可能性が微レ存？

ぶっちゃけて言うと緋から天人の設定変わってしまったからな
いまの天人は月人の一派か、その亜種になったから
穢れなき浄土の月で暮らしてるからお迎えに行く理由がほとんどない上に
そのために月まで行かないといけないか、月からの出待ちしないといけない

月に住んでるのたった一言で大変な事態になってしまった

天則で月から見れば天界も地上と同じと言われてたり
口授のインタビューで神主自ら月の人間を仙人や天神っぽいと例えてる

月に住んでる天神もいるんですね位の情報にしかならないよ

依姫はゲームで表現できないくらい強いと神主の言葉である神の声で明確にされたのに
未だに永琳は依姫より強いと言っている所があって笑ってしまう

依姫はゲームで表現できる程度の強さであるペルフェクティオや赤屍なんぞ楽勝

依姫＞永琳だろうが
ペルフェクティオ・赤屍とやらは東方内において何の関係も無いので然るべき場所へどうぞ

>>696
非のその発言の後に口授で天人も月に住んでることになったから
うどんげが嘘吐きとか物を知らんとか言われることになってしまったんだよ…
それから今後、情報が詳しく出たら変わるかもしれないけど
いま現在の情報では月に住んでる天人もいるではなく、天人は月の都に住んでいる

月の都が龍宮で天人が住んでいてという部分は色々繋がってるらしいから
情報あかされるたびに以前の考察が全部吹っ飛んでやり直しになるかもな

そりゃ永琳より年上もいるぐらいだしな
天人と月の民は日本人とアメリカ人ぐらいだべｗ妖怪どもや人間が猿にすればちょうどいい

おかげで月へ行くのにわざわざロケットを使ったなんて奇妙なことに
咲夜とか普通に大気圏突破や離脱して宇宙空間でも平気だろ

そりゃ霊夢や咲夜じゃ知りようが無いだろう
それに天界を通じて月に行けるという保証も無い
紫ですら移動手段を限定されるしその辺の事情を知ってるかどうか

月、天界、地獄に冥界と繋がりそうだから今後の展開に機体したい

全ジャンル最強議論糞スレは脳内妄想オナニーでできた夢も人生もない糞

>>699
設定の上書きは両立の余地が無いほど矛盾した時だけだろ

緋ではお迎えの死神に転職しようとしてナレーションに今の仕事も出来ない奴は無理って言われていた小町が
茨ではお迎えの死神なんか存在しないとか言い出したとか

お迎えの鬼神長にパワーアップして出てきたがな…

インタビューのソースを前のWikiから持ってきたんだが

―― 　依姫はパワーアップ版主人公キャラという感じでした。
ZUN　彼女はチートキャラですからね。あれは科学力ではなくて純粋に彼女の能力なんです。
　　　 降ろす神が強い分だけ強くなれる。強すぎて漫画じゃないと出せませんね。ゲームは
　　　 どんなボスでも倒せなきゃいけませんから。ゲームだからこそのキャラクターの制限ですね。
　　　 （東方求聞口授内　おまけインタビュー）

厳密に言えばこうじゃん
これを「弾幕ごっこに限った力」とするのはキツイんじゃないの？

・彼女の能力
・おろす神が強い分だけ強くなれる
・ゲームは どんなボスでも倒せなきゃいけませんから。
　ゲームだからこそのキャラクターの制限
話題はあくまで「依姫の強さ」「依姫の能力」で
依姫の能力は弾幕専用じゃあないし、そもそも月に弾幕ごっこはないのに
「依姫は弾幕ごっこの達人」みたいな解釈するのはヘンだろう
ゲームについても、少なくともインタビュー内では弾幕＝ゲーム、とは言ってない以上
むりやりねじ込むのはヘンだ

仮に弾幕ごっこの強さだと読むと、先に言った二つ
「依姫の能力は弾幕専用じゃあない」「そもそも月に弾幕ごっこはないのに弾幕ごっこの達人、のような設定は妙」
の他に

>>647の通り、弾幕は本来「どんなに強い相手でも勝ち目が出てくる」ゲーム
ってのが引っかかる
弾幕『だけ』が話題なら「勝てない」は変でしょう

よく見ると、このインタビューでは「新設定」が出てるんだよな

・能力が強すぎるキャラクターはゲームには出せない。どんなボスでも倒せなければいけないから

っていう。ポイントは強さの内容が
「能力（降ろせば降ろすほど強くなる）」ってところだろう。
つまり、
・いかに弾幕ごっこといえど、地力に差がありすぎるとどうにもならない
が、ここで追加されてるんじゃないか
実際、儚では「実戦で完封され、さらに弾幕ごっこでもダメだった」っていう
強烈な根拠があるし

依姫が直立不動＋能力未使用＋亀甲縛り状態なら勝ち目有るかもね＾＾
月人＞地上の民、設定の時点で明確
依姫最強に異論を唱えるのは自由だがいい加減理解してくれ、何度同じ話題をループさせる気だ

これでもまだ永琳最強説を唱える奴って
一部の痛い美鈴信者が竜神と関係あるとか本気出せば強いとか妄想垂れてるのと同レベルだな

運命操作できるので最強です（）
死操るので最強です（）
何でも破壊できるので最強です（）
輝夜の能力はＧＥＲみたいなも（ｒｙ
他etc...
未だにこんなこと考えてる方はいらっしゃらないよね？
草生えるから勘弁して下さいね

ゲームに出られない依姫＞ゲームに出られたペルフェクティオ

>>712
ttp://www39.atwiki.jp/tekiyakusaikyou/pages/11.html
東方キャラ以外の方と比べる場合はここへどうぞ
ここは東方キャラ内のみの話なので

まじめな話、>>707の引用見てもまだ
「弾幕ごっこに限定された話だ」ってやつはいるのかな……

依姫最強を無しにすると霊夢最強発言もまるっと無効になるな
それどころかあらゆるキャラのソースが無効になる

>>714
あらゆるゲームのキャラは依姫以下と明確に言われたのにな
ある二次創作なんて依姫がフランと大して差がないくらいの強さだったし

>>712
これにレスつけるのも馬鹿らしいが
完璧親父も本体は倒せない存在という扱いを受けてるんだが
ちょっぴり出て来た端末だけ倒して侵入口を壊すという対処で終わり

親父は端末は倒されたけどよっちゃんは終始倒されることなかったし
「強すぎて漫画じゃないと出せませんね。ゲームはどんなボスでも倒せなきゃいけませんから」
という神の声の否定になってしまう

倒されることは無かったというが、東方という話の規模の小さい世界の雑魚集団が相手じゃあねぇ・・・
比べる世界が違うことを自覚しようか
まぁ確かに依姫は「東方」というゲームには出せないかもね＾＾

よっちゃんは不遇だというがそれを逆手にとってあらゆるゲームキャラより強いと神の声で明言されるという幸福を手に入れた
これがキャラ主観で紹介されたなら精々東方世界最強というあまり大きくないスケールにされてしまったのだろう
よっちゃんの最大の魅力はゲームという枷に捕われない果てしないインフレーションによるスケールの雄大さなのだから
ゲームという枠に納められた者達などすべからく皆強者の依姫からすれば塵芥でしかない弱者だろう

つ全ジャンル敵役最強スレまとめ@ Wiki　もう面倒なのでＵＲＬ省略
何も言わずにここへ行ってらっしゃい、その理論がどこまで通じるのか現実を見れますよ

まあ全ジャンル最恐の所は色々な意味で全力で笑いに行くくらいの気持ちで見る分にはよさそうだが…

ってミスった最恐じゃなくて最強だた

まあそれはそれで気になるが

全ジャンル最強はあらゆるこじつけでキャラを強化してなんでもないキャラを光速のうん百倍で動けちゃう事にするような所だからなぁ
強さ議論系の中でも異端すぎてなんの基準にもならない

そういう世界で「強すぎてゲームに出せない」ので最強です＾＾という超理論がどこまで通用するのか見物じゃない？
まぁ赤屍等、こじつけ無の原作設定そのままで狂ってる奴が存在するのも事実
死という概念が有る依姫じゃ土俵にすら・・・

依姫は神である蓬莱人の永琳を宿して不死になれますし

依姫より強いのならなんでゲームに出られるんだと言いたくなる

これ以上は荒らしと同じ存在だからここまでにするね

神を超えた存在もいれば、神を殺す存在もいる
そういった方々がゲームに出れる理由は「手加減」という力も持ち合わせてる故
他に上げるとすれば、ゲームに登場することでプレイヤーを強制的に負けイベントにする「決して勝てない敵」として登場
負けイベントの後は普通にストーリー進みますよね？

余談：依姫さんはＭＵＧＥＮという「ゲーム」に出てますよ＾＾
　　　貴方の考えるの世界の「ゲーム」なのかは存じ上げませんが・・・

所詮原作者の手によらない違う誰かが作った作品なんてなんらソースにはなりませんよ
それとも原作者の手によらない二次創作すらキャラクターの強さの根拠とするのですか？
あなたの言ってることはそういうことですよ

ZUNが関わってないゲームのキャラまで一緒くたにしてる人が何言ってるんだ

依姫はインタビューにもあるとおり作者公認のキャラ
作者が携わってなかろうが作者公認のキャラ
一方MUGENはそもそも神主が認知しているかも分からないゲーム
作者の口から"MUGEN"かそれを意味する発言が出ていない以上は認知していないものと判断する
そんなものがインタビューの内容に含まれてるはずないでしょ

そもそもこれらを比べようなんて魂胆がナンセンスすぎるだろ

他のゲームの作者は依姫に関して一体何を公認したというんだ

作者=神主

ここ最近の流れはなんかもう何が言いたいのか分からん

依姫最強で良いですよ？素直に喜んで下さい
最強の証明として、強さ議論スレに存在するランキングのＴＯＰに依姫の名前を追加しましょう
何らかの反論が有った場合は、最強であることの理由を説明してあげて下さい
最強なんですから当然全員黙り込むでしょう
ということで依姫最強の証明、是非頑張って下さい

・・・たまには弱キャラの方々のことも思い出してあげて下さい

「東方キャラなんでも強さ議論スレ」と有るのに何の関係も無いキャラ登場させる人がいる時点でお察しを
少なくとも議論では無い、過疎でスレも機能してないしね

ゲームのボスは倒されなきゃならないという文は東方限定じゃなく全てに掛かってる文

まあ東方限定しても
降ろす神が強ければ強い程依姫は強くなるのだから逆を言えば神降ろしを封印した依姫は普通レベルと思いがちだが
勇儀という、手加減をしてゲームに出たキャラの前例がある以上
神降ろしをしない素の状態でしかも最大まで手加減した依姫＞＞＞＞＞本気のゲームキャラ多数
ということは間違いないだろう

手加減できないんじゃないの？

依姫が他のゲームキャラより強いと思われるのなら、その証明の為に行動を起こして下さい
例えば全ジャンル敵役最強スレという場所が有りますが、当然そこのランキングにおいて依姫は最も上ということになるんですよね？
段階を踏みたければ、スレにて同意を得てから編集を行って下さい
出来なければ貴方は只の妄想と虚言を延々吐き続けてることになりますよ

もう一度確認しますが、ここは東方キャラの強さ議論スレであって
依姫が他のゲームのキャラより強いかどうかは何の関係も有りません

ゲームキャラより強いだけでは全ジャンル最強には遠い

依姫＞その他ミジンコでいいいだろもう

>>737
実戦でも弾幕ごっこでも全力で手加減してたろ本編で
実戦では大前提として殺さないように、弾幕ごっこでも相手が何もせずに終わる様な一方的にならないように気遣いながら戦ったのが儚月抄の依姫だし

だよな
依姫にとっちゃゲーム登場キャラみんなの本気の力を一点集中されたって
全力の手加減していても傷一つつけられない塵芥でしかないからな

人がいないねぇ
自分含めて３〜４人、その内議論になりそうな人がどれだけいるのやら
「依姫にとっちゃゲーム登場キャラみんなの本気の力を一点集中されたって
　全力の手加減していても傷一つつけられない塵芥でしかないからな」
の根拠になりうる情報は・・・と聞いても無視され、対応されても議論にならないのが目に見えますね・・・

「実戦では大前提として殺さないように、弾幕ごっこでも相手が何もせずに終わる様な一方的にならないように気遣いながら戦ったのが儚月抄の依姫」
などといった他多数の情報によって依姫＞他の東方キャラは確定出来ますが

そもそもキャラ主観じゃなく設定を語る場所で語られたのだから議論する必要もない真実なんだがな

やけくそになってるじゃねーか

神の力だからゲームでは表現出来ない強さとか言われてもな
メガテンとか神出まくりじゃん

ペルソナァ！とか言って普通に神やら悪魔やら召喚する学生がいるんだぜ・・・

作品によっては黒幕としてニャル様も出てきたりするしな

東方のゲームに出れなくても霊夢には負けないってだけなんだからそれで他ゲームキャラと競っても無意味でしょ

だって上の方でいい加減しつこいくらい多ジャンル最強とか言ってる奴がいるんだもん

不毛な議論だということに彼が気づく日は来るのであろうか・・・

依姫は圧倒的最強という原作者の意向を無視した、世に蔓延るありがちな勘違いな依姫考察はスケールの小さきものばかりで
神奈子、諏訪子、永琳、輝夜、白蓮、神子、萃香、勇儀、映姫らが集り全ての力を一つにしても、
神の力を借りることをせず、なおかつ精一杯手加減してなお足元に及ばないくらいの雄大なスケールを持つ依姫の魅力を削いで冒涜しているに過ぎない
嘘偽りと間違いのない絶対の真実のものである原作者の言葉すら己の小さな世界の小さな定規に当てはめようとする者のなんと多いこと
（とあるwikiにて設定を語るインタビューという絶対の真実を語ったものを認めようとしない者も）
あろうことか他の者が介入した公式作品ですら依姫を他の者が渡り合える存在として矮小過して描いているものがある始末
その罪は重いが、文と椛の関係の設定を公表されてなかったことを考えれば伝えていなかったものだとわかるだろう
おそらく発表していなくてもわかるでたあろうとあえて言われなかったのだろうが
あまりにも依姫を矮小化する行為の多さに辟易し
普段滅多に語ることのない絶対の真理を正式な場で発表せざるを得なくなったのだろう
矮小化した世界に閉じこもらず、依姫の他に並ぶのものない雄大なスケールを満喫しよう

当初は本気で言ってるのかと思ってたが、どうやら違ったらしいな安心したよｗｗ
面白いから見てるぞ続けてくれｗｗｗ

ある意味本気っぽい

kasoage

一週間近く何のレスも無かったのかｗｗ
xNsNdUy6O様は何処へ、有難き依姫最強論を存分に語って戴きたいのだが

人がいないから第二のエターナル東條にはなれないな

このスレも下火だな

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1359034158/

このスレは完全に死んだな・・・
ということで移動しますか

移動するなら最低でもここ使いきってからにしろよ

依姫＞その他ミジンコ
なのにそれ以上何を語る事があるんだろう
例えばレミリアと咲夜のどっちが強いとか議論したところで
どっちもミジンコなんだから比べる意味全くなし

>>762
スレタイが読めないなんて�Hな人ですね

ああ…スレタイなんてあったね

何度も言われてきたことだが、もうスレが機能していない
同じ話題を延々ループし続けた結果、まともな人間の大半は去り
深刻な過疎化に陥った、事実この数日で数える程しか人がいない上
その中には議論すら出来ない脳内お花畑の方もいらっしゃる惨状

東方強さランキング
＜神＞　
SSKさん(上位存在) GO(全知全能)　POPO(善なる神)　野獣先輩(涅槃) SWK

＜最強グループ2＞　（神に匹敵するレベル）
KBTIT(卍解) キム・テギュン TKNUC AKYS　

＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
ヒゲクマ調教師 野獣先輩(迫真)　平野源五郎 SNJ 殺しの覚悟を決めたDB

＜準最強グループ2＞　（単騎でパワーバランスを左右できるレベル）
サイバーZ MUR　野獣先輩 覚醒KMR 野獣父 OGR

まだスレあったのか
それも滅茶苦茶になっとるがなｗ

ランク語るのは隔離スレのここでな

だってほとんど妄想でしかない鈴仙よりも原作者直々に最強と言われたし

＜最強1＞　　（最強2より強いという評価がある。 ）
綿月 依姫

＜最強2＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月 豊姫　八意 永琳　　蓬莱山 輝夜

ここから先が全く進んでないな
とは言っても大体のランク分けは終わってるから
後は、神奈子・諏訪子・霊夢・映姫は最強２・準最強１どっちに属するか
同様に、レミリア・幽香は準最強２・強どちらかって感じじゃね？

なんつうか暫定的に過去のランキング復活させて、それで見て手直し入れてった方が早い気がしてきた今の状況的に

過去ランクから神奈子落として>>769でいいだろ
ぶっちゃけ過去のランクっていうほど悪くなかったじゃん
けっきょく月人最強、依姫最強は間違ってなかったんだし

wikiも旧wikiに戻すべき
新wikiじゃ厨心をくすぐられない
人もこない

>>771
良くも悪くもあるけど、少なくともあの時点まででは結構話し合った結果でもあるしな
誰が言い出したかごねた末に新ルールだ何だでランクリセットした辺りから明らかに流れもおかしくなってたし、
以降常時剣呑な雰囲気が付き纏うようになって、同様にあの辺を境に人の数も一気に減り始めた

だから散々言ってただろ
新ルールとか意味無いって

そもそも本気でランク作るなんて情報が少なすぎて不可能だし、
本気でランク作ろうとしてる人なんてこのスレにはいなかったんだよ
ぼくのかんがえをひろうする、隔離スレなだけなんだよ
ちゃんとしたランクは作れない事なんて初めから解ってたんだよ

しかし何を勘違いしたのか、本気でランク作ろうとしたお馬鹿さんが暴れまわって今のルールになったよな
結局情報が無いから全く先に進まない結果になってるじゃないか
お馬鹿さんにも程があるぞ

妄想に塗れた議論が嫌でわざわざ別れたのに
結局妄想塗れのランクができたから一度撤廃して新ルールを決めて
案の定議論が堂々巡りをする羽目になって過疎って
今度はまた妄想ランクに戻しましょうだって？

その妄想ランクに戻さないで如何しろと？
新wiki見れば分かるが、更新無い上ランキングも殆ど決まってない
今まで何をして来たのかと
挙句の果てには人が消えて過疎状態、議論（）も出来ない状態に
少なくとも、このまま進めていっても何も進まないだろうね
もう新wiki抹消して旧wikiだけでいいかと

新ルールとやらは失敗した。だから前のに戻す。それだけのこと
wikiは管理人がいなくなったのが移動の原因みたいだけど
もう新wikiの管理人も見てなさそうだな

どっちかじゃなくて、どっちもじゃダメなの？
新ルールに変える時出した提案なんだが

前みたいなランクと今みたいなランク両方取り入れたらいいじゃない
二つランク表を作るわけ
今みたいに公式から発信されてる確信的な情報だけを集めたランクと(解らないところは今みたいに情報が出るまで空欄)、
確信的な情報に、テキストや設定資料集にある曖昧な説明文を解釈したのを足した前みたいなランク

何故か頑なに新ルール一本で行くって喚き散らしてたけど

つうても元よりそんな絶対的なものとしてあるんじゃなくて、
ある程度のデータと妄想から作ったランクで遊ぼうぜってのが元じゃないんかい
確定的な情報だけのランクなんて東方じゃ永遠に空欄が埋まるわけなかろうに

って、あの頃も幾度となく言われていたのにねぇ…

あのころ新ルール新ランキングわめいてたのは
月人トップのランキング見るのが嫌な月アンチさんの牛歩戦術にしか見えなかったけどな
流石に口授でトドメ刺されたせいかめっきり大人しくなったけど

だよなあ
ぶっちゃけ妄想塗れ妄想まみれと言うけど「どこが」っていうと声がなかったもんな
で、実際に口授で依姫最強も来ちゃったと

>>1のるーるで言っても
紫の発言とその他実績、裏付けがある限り月人夢想は避けられないし


かろうじて「妹紅がころしあいしてるかむじゅんしてるんだ！　ふじこー！」
「霊夢最強と矛盾するから矛盾だ！　キエー！」
って奴がいるけど、
前者は月人が作った蓬莱の薬を飲んでる
後者はもう設定が旧い&「幻想郷で」の記述など、解釈が分かれる
で事足りる
戻すでいいでしょ　人が居なさすぎ

紫が間違ってたの一言で前提が崩れるんだがな
まあそれでも勝てないだろうが

だからその「紫が間違ってた」の根拠がないんだってば
むしろ裏付ける設定のが多い

そして、それと同レベルの厳しさで他キャラの設定をあさると
何一つ残らなくなる

このスレがとまったせいであっちでランク語りだす馬鹿もでてきたしな

ま、暫定ランクなんだから気楽にいこうや
元のランキングは依姫の位置とかで絶対揉めるだろうし
とりあえずいじらないで新キャラで入れやすい奴だけ入れよう

マミゾウ
神子
布都
屠自古
青娥
芳香
響子
華扇

大体どこグループか意見よろ

グループ区切りが無理なんじゃないかと今迄の議論で思った
とりあえずマミゾウは鵺の下か同格まで

いやグダグ言ってないで一番上から決めろよ
下に行くほど情報がない&人が居ない&論点もないんだから

荒れるから後回し、で人だけ減らした結果が現状だろ
ぶっちゃけどうあがいても月人をどうするかなんだから逃げちゃダメ

逃げるという発想がそもそもねじ曲がってる気がするな
ここが過疎ったのは依姫最強が公式化したからでもなく
月人を崩せる存在がいないからでもなく
険悪な空気のせいなんだろうな

>>787
同格以上ならまだしも、仮にも切り札として呼んだ奴が自分より下とか、
そんなもの何の為にわざわざ幻想郷の外から呼んだんだよって話だと思うんだが…

マミゾウ 直接戦闘に役に立つ妖怪ではないと書かれてるため外の妖怪補正込みで普通1
神子 　　聖より上そうだけど準1に行くには能力が微妙か？準2
布都 屠自古 青娥 華扇　仙人だし強くらい
芳香　異常な力・頭弱いで普通2　
響子 一応妖怪だし弱

やっぱり見せかけのイメージ論では議論にならないね
明確な根拠がないと否定も肯定もできない
スルーされるか言ったもの勝ちになるだけ

その明確な根拠となる情報が不足してるからどうしようもない現実

神と星は心綺楼待ってランキング整えたいところだが
口授のときも待っててロクな情報なかったから
あんまり期待しないほうがいいかもなあ

華扇は四天王なら準1だけど正体判明までまってらんない

取り合えず昔のテンプレ持って来い
その一番上に依姫乗せてみろ
話はそれからだ

＜最強グループ1＞
綿月 依姫　　蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫


＜最強グループ2＞
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子　


＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香　　星熊 勇儀　　霊烏路 空　　藤原 妹紅 　博麗 霊夢　　八雲 紫　



＜準最強グループ2＞
風見 幽香　　古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮　　レミリア・スカーレット
比那名居 天子　　古明地 こいし　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　


＜強グループ＞
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　火焔猫 燐　　射命丸 文　　寅丸 星
永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ　　



＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー　　犬走 椛　　姫海棠 はたて



＜普通グループ2＞
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック



＜弱グループ＞
リグル・ナイトバグ　　因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　



＜最弱グループ＞
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド
毛玉　　バケバケ

誰が前のテンプレ廃棄しようとか言い出したんだろ

懐かしいなこのテンプレ
やっぱりある程度の妄想はあるにしても、概ねそこまで違和感はない感じだなぁ

＜最強＞
綿月 依姫　　

＜月人＞
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　綿月 豊姫

＜最上位グループ＞
八坂 神奈子　四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子　 八雲 紫
博麗 霊夢　伊吹 萃香　　星熊 勇儀　　霊烏路 空　　藤原 妹紅 　　　

一番上は依姫でいいとして以下に月人枠、その下に最上位グループって感じで簡素に纏めてみた
やっぱ上の方で最強って文字があまり多いのもあれだと思ったから分かりやすい言葉で
強以下はそのままでいいけど、準最強２に他の呼び方つけるなら、そのまま上位グループ…？

最上位とそれ以下にどれほどの差があるのか
むしろどれだけ差があればランクが分かれるのか

最強1とか準2とか名称はなじみ深いもんがあるしなあ
>>797を基本に
「最強1」をよっちゃんにして
他月人を「最強2」
かなすわえいきを新設ランク「最強3」にするだけでよくね？

妄想って言葉よく言われるけど、正確には考察だよな
「この設定は文面的にこういう解釈なんだけどどう？」って感じで
そっから肯定否定の議論が行われて、このランクが出来上がってる

そりゃたまに虹設定を公式情報として勘違いしてる新参や、自分設定の妄想を垂れ流すような奴いたけど、
そういうのは完全に無視されてたし

＜最強1＞　　（最強2より強いという評価がある。 ）
綿月 依姫

＜最強2＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
綿月 豊姫　

ーーーーーー超えられない壁ーーーーーー

その他雑魚

>>800
>>799のそれに関しては今までの最強だらけな状態を整理して枠を分けただけだから、
実質的には今まで通りに準最強１以上の枠として、そこに足りうる程度の理由があればよしくらいの感覚

＞輝夜は月人として扱われているが
＞月人の構成要素は竜宮＝月の都より天人が食べる身体強化の桃、
＞穢れがないことによる不死性、科学力・強靭な生命力・未知の力（紫談）である
＞輝夜は桃は食べていたかもしれないが
＞科学力は無く、不死性は薬の力であり穢れも持っている
＞又、咲夜がいる以上時間操作は未知の力ではない
＞このような輝夜を月人として、月人の強さを持つ者として
＞扱うのなら、構成要素が大して変わらない妹紅も
＞月人レベルの強さということになる
＞妹紅と輝夜を比べると両方蓬莱人としての不死性（生命力）及び
＞科学力・未知の力を持っていない点で共通している
＞そもそも輝夜が強いとされる根拠が月人であることと
＞不死身であること、億単位の年齢であることだが前述の通り
＞月人としての構成要素は妹紅と比べて桃ぐらいしか差がない
＞不死性は妹紅と共通であり、年齢は強さに関係していないことは
＞霊夢と依姫という前例がおり明らかである
＞すると考慮すべき輝夜と妹紅の差は月人としては桃の身体強化のみで
＞あとは時間操作能力、そして相手を殺し切れる火力ということになる
＞妹紅は最低一度は輝夜を殺したことがあるが、天人と同じくナイフが刺さらない程に
＞身体強化された輝夜を殺し切るのは身体の硬さが意味を成さなくなる炎しかない
＞言い換えれば炎には輝夜を殺し切るだけの力があるということになる
＞又、依姫の炎が時間停止中の咲夜に効いたことから
＞炎は防御力貫通＆時間操作アンチとしての役割を持つことになる

＞以上のことより妹紅は輝夜と互角の強さを持つと主張する

某スレでこんな書き込み見かけたんだが
このスレ的にはどうなんだ？

論外
論ずるに値しない

>>806
何故？一応公式ソースみたいだけど

桃だの科学力が何だの、の部分ね
割と面白いと思った（

逐一突っ込むのバカらしいレベルだが
月人の強さの根拠が間違っている
輝夜の構成要素が間違っている
妹紅と輝夜の構成要素は蓬莱人以外は何一つとして被ってない
妹紅は月人と同レベルになる根拠がない
永遠と須臾の能力の解釈が間違っている
炎の役割とやらがただの妄想

どこに公式ソースがあるんだ、これ

なら月人の強さの根拠って何だ？

>>797
何時の間に幽香が準最強2に上がった事になってんだ？
確かスレとwikiが切り離される前までは強だった筈だが

科学力は永遠亭の倉にあるし
強靭な生命力と未知の力もないなんて>>805の内容じゃ言えないでしょ

そういう兵器使っていいってルールだっけか？
豊姫や妖夢あたりは必須だが輝夜は基本使わない前提じゃなかったっけ
あと生命力は蓬莱人って時点で∞なので関係ないのでは？
未知の力はよくわからんが永遠は不変性の付加で
須臾は情報不足で使った描写ないから使えない扱いじゃないのか

依姫は兵器使ってないし、程度の能力も紫にとっては未知ではないよ
後、蓬莱の薬は死ぬと普通に痛いので素体の生命力は関係ある

紫があげたのは遥かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力
穢れがないことやそれによる寿命の長さは強さの根拠になってない

これらは紫（と地上の民）が月の民に敵わない根拠としてあげたものだから
そのとき話題になっていた永琳、輝夜、豊姫、依姫は当然満たしていると考えるものだ
満たしていないというには例外であると紫が言っていなければならない
なのに>>805は根拠もなく輝夜は蓬莱人による不死性以外は満たしていないと勝手に前提を作って
蓬莱人というだけで月人の強さになってるなら妹紅も一緒だ！と結論だしてる
だから論ずるに値しない

>>815さんざん議論されてたなあ紫の勝てない発言
妖怪の賢者（）とか馬鹿にしてるくせに紫のその発言だけ
都合よく信じるというのはどうかと言われていたが…

文句はこの発言を信頼できるソースとしてる>>805の元レスに言ってよ
あとこれを面白いこと言ってると持ってきた自分自身にも

文句というか、紫の発言が正しくなかったら
むしろ条件が緩和される気がするんだが…

あとはまあ、科学力の要素が特になく、神降ろしも
未知の力ではない（紫が霊夢に教えてた）
依姫の存在があるので、全月人がその三要素を
満たしているわけではないかと

神降ろしは素質があれば修行次第で扱えるだろうにしても、
あれだけ多くの神の力を扱えるのは依姫くらいじゃないかな

本編中にその要素を披露してない=持ってない、ではないということ
逆のことも言えるけど、それ前提で話を進めるのはＮＧ
未知の力とかは程度の能力じゃなく、弾幕停止のことかもしれないし

月人たちには科学力と生命力と未知の力がある、と考えるんじゃなく
いま発表されている設定だけでこれを満たしたり満たさなかったりする、と考えるなら
３つ全部を満たしてるのは輝夜だけだよ
蔵の道具、蓬莱の薬＋永遠の力、妖怪の手に負えない永夜返しと永遠の魔法

永遠亭の蔵には月の道具が眠っている、って
どこソースだっけ
あとそれなら鈴仙とてゐも月の道具が使えることになるが

永遠亭の蔵については書籍文花帖とか他色々での月都万象展の描写など
主人の道具を従者が勝手に使うことがありなら
玉兎たちも月の最新兵器を使ってレイセン２号は妖怪より遥か上か

延々同じ話題でループし、それがいつまでも果てしなく続く・・・
永遠ってこえー

>>825
こういう書き込みもループの一環だな

>>825
不人気永遠低の姫の永遠の魔法より強力な技を使う人間が集まるスレだからな

そもそも依姫は神を降ろせるから強いと思われてる
実際原作者の口から言われていることだが逆を言えば神を降ろさないという行動も取れるはず
それがありながら強すぎてゲームに出せないということは
永琳や映姫すら本気で戦っても素の状態の手加減依姫と遊びが成り立たないくらい力の差があることの証明となる

>>828
「ゲーム」だから主人公(霊夢、魔理沙)とは遊びが成り立たないって事でもあるんじゃね？
主人公に対して強すぎる
実際その「ゲーム」として戦うのは主人公だけなんだし

「ゲーム＝弾幕ごっこ」と言う意味で捉えるならそうかもしれないけど

他の奴らはゲームが成り立つけど依姫は成り立たないからなあ
つまり他の奴らはそれほどでもない

依姫は神降ろし抜きでもマスパ切り払い見る限り、剣術では妖夢超えしてる臭いしな

肉弾戦込の萃緋非形式の弾幕格闘だと儚月よりも圧倒的な結果になってたかも知れんね
本体性能だけで全キャラへ10：0付くレベルで

しかしここまで強いと他の設定面で齟齬が起きる気がするんだが
能力なしでも強くて能力もチートとなれば
月の上部がほったらかしにしとくかね
反乱でも起こされれば月が壊滅するかもしれないのに

月の上位はもっと強いから問題ないだろ
レミリアとかナッパばりのクイッで消し飛ぶレベル

永琳神奈子が同時にきても10：0つくほど強いのが依姫