東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　八十四符

前スレ
東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　八十三符
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1328937498/

まとめWiki
http://wikiwiki.jp/tohobrest/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950。好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。テンプレは>>2から。

禁止事項
・ソースの裏付のないキャラへの上げ下げ論、誹謗中傷、レッテル貼り、煽り、揚げ足取り
・ランキングやテンプレの勝手な改竄、ランキングの外部への持ち出し、その他外部への迷惑行為


現状のランキング

＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）


＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）


＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文　

＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　寅丸 星 　姫海棠 はたて

＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　多々良 小傘　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴

＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

東方キャラクター戦闘能力ランキングテンプレ

主要ルール
１．各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
２．相性諸々あるので、同グループ内五十音順
３．全てのキャラの二次創作上でのイメージは捨てること
４．仮想戦闘禁止
５．「公式設定」と「公式設定から考えた解釈」は分けて考える
６．現実世界の物理法則は基本的に通用しない


サブルール
１．作中での弾幕ごっこの勝敗は強さの評価にはならない
　　ただし弾幕ごっこに依存しない描写は評価の対象となる
２．設定やセリフでできると書かれていない限りできない
３．キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず、カタログスペックと作中での評価のみを総合的に判断する
４．実績（テキスト）と、「それを見て出てきた解釈」　は別物
　　客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となる
５．設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断
　　両立する余地が無いほど矛盾している場合は設定テキスト・神主発言を最優先
　　それでも矛盾する場合は最新の情報が優先（求聞は他者評価扱い）
６．武器は原作中に所持、または使用を明記され、かつ、効能の分かるものだけを評価とする
７．現実の物理法則を基準にして能力の上下関係や差をつけない

http://or2.mobi/data/img/29182.jpg
http://or2.mobi/data/img/29183.png
http://or2.mobi/data/img/29184.jpg

吸血鬼とか時止め、運命操作（笑）みたいなジョジョと菊池のパクリ要素しか無い紅魔
ジョジョの設定の中でも知恵遅れの厨二が特に好みそうな要素だけパクったペラッペラの設定しかない出オチのカス紅魔

ペラペラの設定をごまかす為にヘルシングみたいな他の名作の要素を更にパクったようなゴミ二次を量産するしか能がないクズ紅魔厨
東方でやる必要皆無な二次量産してダラダラ生きながらえてるだけのゴミリア咲夜パチュリー中国のクソキャラ共はさっさと東方から消えて欲しい

とりあえず紅魔使っときゃいいだろとか思ってるゴロに人気なクソ紅魔
紅魔の動画とか同人は数だけは多いけど内容ペラッペラのアホの中二が作ったようなもんが殆ど

その癖やたら他の作品を踏み台にする、東方以外の作品のクロスですら他作品をボロクソにする
紅魔厨こそ他作品を踏み台にして東方アンチを激増させてる元凶中の元凶

紅魔っつーだけで一次も二次も信者も全てクソなのは常識
ジョジョと型月のパクリが全てのペラッペラの設定でアレが一次とか笑える
一次はパクリしか設定無いし文花帖で姉妹の仲は最悪な事に上書きされた上にフラン以外弱小キャラしか居ない

二次のカリスマ（笑）や仲良し姉妹（笑）を一次と思い込もうと必死な紅魔厨はいい加減現実見ろよ

紅最強厨うぜえよ、余所の作品にまで喧嘩売りやがって
レミリアとフランドールを持ち上げてアーカードやアルクェイドをコケにすんのはやめろ
挙げ句咲夜を持ち上げてＤＩＯまでコケにしやがって、パクっておいてその上この扱いとかふざけてんのか

DIOの完全パクリなだけの出オチ糞メイド
霊夢早苗と違って東方的重要設定も何も無いただのパロキャラが紅魔一の人気とか終わってるな

レミリアが雑魚化して運命（）状態になったから二次厨はコイツを代用にしてオナってるんだろうが
正直このパクリ要素しかないウリナラキャラを持て囃すくらいならパクリ元とか似たようなキャラで十分だろ、東方でやる必要性が皆無

紅魔信者が東方二次創作ゲーで儲けたきゃ、紅魔を出して待遇よくしろよ
とかガチで言っていたのはマジドン引きしたわ

紅魔館が東方の癌なのは今に始まったことではないよ

昔最萌でチルノvsレミリアという組み合わせがあったけど
紅魔館の連中は多重しまくっていたらしいね
多重が席を外した時間帯でレミリアへの投票が少ないのを
多重の根拠にしてた人がいて多重した本人と思われる
紅魔厨に袋だたきされたのは気の毒だったね
そんなことしなくてもPixivのタグ検索でレミリアとチルノの
どっちが多いかを見れば歴然としてるし紅魔厨の
民度が相変わらず東方で最悪なのが残念で仕方ないね

儚のレミリアについて話すと話題をそらす
人気投票の多重でも話題をそらす
紅魔館の悪態でも話題をそらす
紅魔厨は話題そらししかできない廃棄物

椛が三位とか、まず多重確定だしな
それに票数で付いていけてる奴らとか多重じゃない訳が無い
特にレミリア以外の紅魔の連中とか中間以降異常な程に上がってるし
本家東方人気投票で工作してるのも幽香厨じゃなくてゴミ咲夜厨だった事が証明された訳だ
レミリアならともかく、咲夜が二位とかどう考えてもおかしいと思ってたわ
早苗や妖夢叩いてネガキャンして投票では工作とか本当に咲夜厨はクズの極みだな

ニコニコの人気投票の紅魔厨の多重酷いな
咲夜は上位を散らしていきなり1位
パチュリーは25位→5位とかあからさま過ぎて笑えるレベル
美鈴とか地味なのも軒並み票伸ばしてやがるし
最萌２の時と同じで紅魔キャラ全部に多重しやがったのが丸解り

1270 ： ななしのよっしん ：2011/11/06(日) 22:58:00
人気の紅組か、不人気の永組か。
空気を読むか、あえて壊すか…。どうなんだろ・・・
1272 ： ななしのよっしん ：2011/11/14(月) 08:36:42
>>1270
「二次創作は見ない」と公言する人ほどに我が道を行くやり方の人だが、
同時に「話題にならないキャラを使っても…」という発言もあるからねー
まあどちらを使っても話題にはなるから後者で考えるのは的外れかな
1276 ： ななしのよっしん ：2011/11/20(日) 20:47:17
＞無軌道にキャラ増やさないように自重し始めた
＞「話題にならないキャラを使っても…」
どこでの発言だこれらは　紅魔厨の妄言にしか見えんぞ
1277 ： ななしのよっしん ：2011/11/20(日) 20:56:08
また延々逆ギレして他キャラネガり続けるだけだし
次は自機でいいよ　それで気が済むなら
>>1270みたいな無自覚に傲慢なセリフが出てくる奴ってのは怖いね
1279 ： ななしのよっしん ：2011/11/24(木) 13:48:03
まあ、紅魔はファンの数が多いので割と何を言っても許される雰囲気はあるかも
色んな勢力のキャラのファンを兼任してると、違いを実感することも多い
えっこれ叩かれないんだ、あるいは逆にこの扱いにすら文句付くんだみたいな
とはいえ>>1270みたいな発言をおおっぴらにする人が多数派って訳じゃないと思うよ
1280 ： ななしのよっしん ：2011/11/25(金) 19:45:44
特定のキャラのファンだから、それ以外のキャラを批判するって本当にあるのかな
キャラ問わず、原作二次問わずに東方が好きだから悲しくなる
まあ好きな順位くらいはあるけどね
1281 ： ななしのよっしん ：2011/11/27(日) 00:06:17
＞特定のキャラのファンだから、それ以外のキャラを批判する
悲しい事だが、咲夜周りの絵師サイドで何人か、そういう事する奴を知っているんだ・・。

�Hやニートやモンペネタで他キャラが侮辱されている
その流れでカリスマブレイクやパッドネタが来る
差別ニダと紅魔厨だけが騒ぎたてて信者が突撃する
レミリアや咲夜をマンセーしはじめる

確かに、普通の感性なら
他sageして露骨な紅魔マンセーするような二次はどうか簡便してください
って思うところを当然当たり前としてやっちゃうのが怖いわぁ
紅魔さえいれば東方は安泰、東方人気は紅魔のおかげ、売れたきゃ紅魔優遇しろ
とか狂気の沙汰や

原作では噛ませに傾いてるせいか二次での無理矢理な強化が酷いな
紅魔側からはなんでも有効で逆に受ける側になったら無効とか小学生の妄想バトル並の酷さ
バトル()が無くても異様なまでに美化された主従諸々は気味が悪い

MUGENでレミリアに無駄エフェクト付けて神キャラ（笑）とか言って無双させんの止めろ、吐き気がする
咲夜にDIOの技使わせて無双すんの止めろ気持ち悪い
紅魔のゴミキャラを使ってチート改造したあげく他作品相手に無双させるとか頭湧いてるだろ
ゴミ紅魔のせいでMUGEN界隈でも格ゲー界隈でも東方アンチが増えてくの解ってんのか紅魔厨
東方アンチを増やす東方の癌のゴミ紅魔厨は死ね

さすが紅魔厨は生粋のキチガイだな
こいつらが外部でやりたい放題してるから東方全体が嫌われていく
なんで限度や節度、空気読むってことを知らないのかねぇ
ま、紅魔マンセーで他をかませにするような気持ち悪い二次を躊躇なく必然やとできるくらいやし
当然っちゃ当然なのかねぇ
東方内部からも厄介者扱い、外部からもうざがられる筆頭で完全に孤立しとるわ

だってこいつらが優秀なのは二次だけで原作では誰も脅威と思わぬどうでもいい子らだし・・
他のボスが支配権持ってたり影響力大きかったりするなか紅魔館はほんと何の影響力も無い

紅魔信者が批判が多いのは、有名税みたいなもん、とか抜かしやがったｗ
有名税とかじゃなくて、テメェらの気持ち悪いマンセー二次と信者の傲慢さが原因で叩かれてるという認識ゼロなんだよな
ここまで自覚症状がないなら、本当にもう駄目だと思う
なるほど、界隈の癌とはよく言ったもんだ

地の連中が地味に人気が伸びていると
「紅魔とキャラ性が被っているおかげだな（キリ」とか恥知らずな妄言を平気でできるのが紅魔厨
プラス要素はなんでも紅魔のおかげｗ
マイナス要素は全部他のせいｗ
信者共の傲慢さのせいで紅魔はマジで大っ嫌いになる

本当にいい加減にして欲しいよね
最強の紅魔館組や紅魔館家族の絆とか原作だと絶対ありえない事ばかり言ってる奴らばかりだし

普通、露骨な他sageは敬遠するのが二次創作だが
それを平然とやってきたのが紅魔だからねぇ
なにより信者連中が声がデカくてキチガイじみていてる

いいかげん美鈴が少し悪い扱いを受けただけで虐待虐待喚く人たちにいらっとくる
体術では幻想郷最強とか脳内設定は外に垂れ流すなよな……
体力以外鍛えた人間と変わらない程度のザコ妖怪にどんだけ厨設定つければ気が済むんだっての

咲夜信者の気持ち悪さは異常
足引き摺りたいキャラが活躍していると、ウザいとかビッチとか死ねとか荒らし
disりネタがでると大喜びで広めようとする

あそこまで露骨に投票工作して恥ずかしくないのかとは思う＜紅魔厨
ニコニコ投票の中間以降の紅魔爆上げ工作で既にウンザリしてたのに
今回のフランドールの謎の急上昇で本家の人気投票でも工作してた事が確定したし
まあ最萌の時から既に「多重工作の紅魔」だったけど

そもそも人気投票以降何故か叩かれるようになったキャラの推移見ても
今年　アリス　（既に叩かれ始めてる）
去年　幽香
一昨年　早苗
咲夜とレミリアを脅かしてるキャラを紅魔厨が陰湿に叩いてるようにしか見えんわな
どんな馬鹿でも解るわ

年々人気を上げてる地霊殿に人気が上がったのは紅魔のおかげニダ！って連呼してたな
人気投票スレを見てたらスレごとに必ずといっていいほどに湧いてて笑えた
設定捏造されて踏み台にされるの確定なんだから紅なんかと組みたい他勢力好きなんていねぇよｗ

自分達は永遠低とか不人気寺とか落ち目守矢とかボロクソネガキャンしてる癖に
二次で紅魔の扱いが悪かっただけで作者を叩きまくるから紅魔厨は質が悪い

こいつらが空気読まずに、アーカードやDIOをレミリアや咲夜の当て馬にして
マンセーなんて恥知らずなことするから、完全に東方は厄介者扱い
なんでそんな恥知らずなことが当たり前にできるのか、紅魔厨は理解に苦しむ…
普段、他キャラを貶め慣れてるから、その延長の気分であっさりやっちゃうんだろうね
そりゃ、アンチも生むわ

最近MUGENの東方キャラも増えてきたが、その中でも紅魔キャラ作ってる奴の痛さだけが突出してるな
他の東方キャラ作者は他格ゲーに合わせた自重調整してる奴が多いのに
紅魔厨の作るMUGENキャラはDIOの完全パクリとか俺最強のオナニーキャラが8割以上とか…
こういう他作品も絡む場で紅魔キャラでオナニーされると東方アンチが増えるだけっての解ってんのか低脳紅魔厨が

紅魔厨がまたやった(笑
pixivでイラストコンテストなる閲覧数形式の対戦が実地されている、現在のカードは風神録vs紅魔郷
徐々に風神録が差をつけていたが、終了間際の今になって紅魔が謎の大量増数、まして深夜から早朝という時間に
コラ流用疑惑でスルーの空気も強かったが､根が多重投票やMUGENオナニーなどの虚栄心が強い紅魔厨は我慢できなかったらしい

マジで紅魔厨どうにかしてくれ…
例大祭8コンテスト(渋のイラコン大会)での地vs紅の話しになって｢あの戦いは燃えたな〜｣｢いい勝負だったよね｣な緩い流れの中突然湧きだして二言目には
｢人気投票では地()は紅の足元にも及ばないですから(ﾄﾞﾔｯ｣やら
｢コンテスト以降紅と地を同等と思ってる奴大杉ｗ地ごときが紅に敵うわけないじゃん(ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ｣やら

別にそんな話ししてないし紅魔をバカにしてる訳でもないのに突然ファビョりだして地霊をディスり紅魔あげあげ書き込みしまくりの糞信者はなんなの？最近こういう奴が大杉て紅魔がマジで嫌いになったわ

最近どころか、最初からず〜っとそんな奴等ばっかりだったし、平常運転でしょ
口は開けば、人気の紅魔（笑）とこいつらマジでそれしか存在意義ないんだろうね
だから必死の形相で多重し、いたるところで紅魔が人気であるかのようにアピールする宣伝広告、
原作無視したレミリアマンセーを咲夜マンセーを原作のように吹聴しまくる

地は妖怪姉妹、妹キャラが紅魔のアレと似た系統のキャラで、じわじわ上がってきてるから焦ってきてるんだかな
過去の遺物にされたくないんだろう
むしろ設定とかどのキャラもなかなかの厨設定ぶりだが、紅魔は飛び抜けて痛々しいからなあ
最強設定の嵐

咲夜とか何あれ？
紅魔厨って本当原作やってるのかよｗ
瀟洒（笑）とか言って他の連中を出しに咲夜をシタリ顔で持ち上げて、マジ鳥肌もんよ
そのくせ咲夜がちょっと出しにされたぐらいでピーピーギャーギャー騒ぎ立てる
挙句にDIOより凄い、優れてるとか平気でクロス作品でもやっちゃう無神経さ傲慢さ浅はかさ
もう消えろよ、クソ紅魔

紅魔厨は霊夢に対しても叩いているんじゃないか？
このところ一気にアンチスレ伸びたしいい加減人気投票霊夢1位飽きたと言ってるしな
幽香も前回自分たちの順位に割り込んできたってことでアンチスレ伸びてるし怖いな

依姫の無双っぷりで（自分達の嫁があっさりなぎ倒されて）哀しみを背負ったという
東方厨どもが依姫をレ○プすると言う同人誌書いている人って
PAD長ネタにガチギレしてて許早苗スレで頑張ってたらしいね
豊姫は紅魔厨的には関係ないから「姉の方は別に」でスルーらしい
こういう形で復讐していたのかと思うと本当に紅魔厨は屑だなあ

まじで某スレで踏み台欲しい発言聞いて戦慄した…
ああ、だから平気で他のキャラdisれるんだなって

萃夢想で萃香叩いていたのも、儚月抄で月人叩いていたのも紅魔厨とはっきりしたしな
しかも、その理由が「嫁がやられたから」とかｗｗｗ
自分の思うようにならなかったら、平気で原作者や公式批判ｗ
しかも自分達は、気持ち悪い妄想捏造マンセーで他キャラをコケにしまくり
挙句に、DIOやアーカード、アルクェイドまで踏み台にした作品を平然出したり

いつかの人気投票でも「人気がすべて。人気の無い連中は紅魔の踏み台で当然」とかガチで言ってたし

最近ニコ動画でフランがまあひどいことはされたのかもしれんが
咲夜とともに守矢に行きその復讐にうざい早苗を殺害する落ちを見て唖然とした
が同時に納得もした　紅魔厨の早苗への憎しみは半端じゃないからなあ

早苗アンチ＝咲夜厨だからな
咲夜が自機にならないのを早苗のせいにして貶すキチガイぶり
ホントどうしようもないわ

「紅魔は家族構成がいい、だから大人気。永遠低や沈没船、オワコン風神とは大違い　地は紅魔と構成が似てるから人気だねぇ（ドヤ」

レミリアと咲夜の忠誠心は鼻から（笑）とかなんなんの？
主人に毒を飲ませるような奴が忠誠心ですかｗｗｗ
完璧で瀟洒ですかｗｗｗ
嘘と捏造のでっち上げばっかりだな、紅魔って

何で三ボス同盟とかで美鈴が鬼の四天王の勇儀と肩を並べる実力者みたいな扱いになってるの？
正直いってさぁ、すんげぇ不愉快なんだけど

地霊殿のストーリーを把握してるなら場違いとはまた違うんだけどな、肩を並べるのはありえんが
パッチェさんの地での役立たずぶりを見れば紅魔館の情けなさは分かるはずなんだけどね
ってかレミリアってあんなのに負けるんだよな、更に弱いことになる咲夜って何なんだろう

紅魔厨の語る紅魔って二次ばっかり
そのくせ、二言目には、紅魔は動かしやすい、キャラが立ってるとかｗｗｗ
テメェラが勝手に主張してゴリ押し二次で必死こいて捏造してきたことをやくもまぁ、あれだけ恥ずかしげも無く堂々と主張できるもんだ
やっぱ紅魔は東方の癌だわ

動かしやすくて、強くて、結束力があって、キャラ立ってて、何やっても完璧に成功して、どんな敵が来ても本気を出せば楽勝で…
紅魔厨の語る紅魔キャラって万能スペックだよな〜(棒)

昔の話するのもあれだけど神霊廟発表時の咲夜厨の暴れっぷりったら無かった
自機になった妖夢と自機続投の早苗をボロボロに叩いてる姿に俺は恐怖すら覚えたね

紅魔の9割5分は紅魔厨のごり押し二次オナニーでできてるよな
元々中身空っぽスカスカの紅魔だから、空気嫁代わりに気持ち悪い妄想が沸くのかね？
人気の紅魔（笑）ｗｗｗ

吸血鬼だからって理由でレミリアやフランドールと好きなキャラが比べられるのはいやだなあ
なんで比べたがるんだろう
ナイトキャップ被ってるってだけでパクリだ！とかもやめてほしい

ともかく他作品を東方のパクリだと言い張るのは止めて欲しい
東方自体パクリは間違いなくあるが同人（書籍は商業化してるが）だから許されている面もあるんだし
東方が嫌われているのはそういう厨の主張もあるんだから

東方自体が嫌われているのか東方厨がうざいから嫌われているのかは
この際あまり意味がないと思う
紅魔厨がやっていることも要はそういうことだろ
他を貶めて一方を持ち上げて一定の効果はあるかもしれんが
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いってことに容易に転化すると思うぞ

客寄せパンダとしてはにわかに大人気だからな
ただここまで中身空っぽだと人気だけはあるからやむなく出す的なにおいがプンプンしてくる
さて古明地姉妹の姉妹仲が確定したわけだがここの姉妹はどうするのかな
この子らだけだよな姉妹で仲が悪いの
後、幻想板のバレスレでさとりが本書いてるってだけで何故か同人とかゴリ押ししたり
無理矢理パッチェさんと絡めようとしている辺り笑える
他のキャラをしつこく無理矢理ディスってんのもこいつら紅魔厨の仕業だな

そのくらいならまだ厨行為では無い気もするが
まあチルノ文早苗妖夢の前科があるから他キャラディスってんのが紅魔厨なのは確実だが

紅魔厨は人気投票で上位に来た館外のキャラを叩くのは恒例なのか
一回目のチルノから始まり文やさとりや早苗ときて今度はアリスか

しかし、口授の能力は自己申告っていうので
とあるビッグマウスのゴミキャラを思い出してすべて納得したわ

運命を操って最強とか脱糞ものの踏み台マンセー二次を大量配布し続けてきた
紅魔厨って生きてて恥ずかしくないの？

時止めしても避けることの出来ない依姫の弾幕は卑怯だそうだ
なぜなら咲夜は最強なんだからそれに勝ってしまう奴は卑怯な手を使っているのに他ならないからであるｗ

それを本気で思ってるのがあいつらの恐ろしいところなんだよな・・
個人的感情を抜きにして考えても紅は最弱だろうと思われる
参謀役はデタラメ言ってるだけの典型的ダメな子だしそんなに負けるらしい主は言わずもがな
一見強力そうな時止めは止めてもできることがないし
あの世界では永の時符みたいなのがあるせいか誰も脅威に思ってないんだなこれが

というか咲夜は時止め出来ても妖怪を殺しきる事が出来ないってハッキリしたしな
どんな雑魚妖怪でも物理的に殺されただけじゃすぐ復活する事が明言されたし

咲夜とか何ですぐ他の従者キャラを平気で踏み台にするん？
当然のように「完璧で瀟洒」とか言って咲夜マンセーするためだけに他キャラ使うなよ、糞紅魔
本当に原作やってるのかこいつ等
紅魔が絡むとすべての二次創作がゴミ屑になるわ

今まででも怪しかったのが儚で完璧()になっちゃったからねぇ
紅魔が絡むとすべての二次創作がゴミ屑になるというのは同意
特にこれは紅魔厨の巣窟たるニコ系に顕著だね
絶対に引き分け以上にしようとするから設定崩壊&ワンパターンなオチになっちゃう

紅魔館の絆（笑）作中まったく語られてないのをさも当然のように捏造して話すんだよな
こいつらって設定が無いから、頭のてっぺんからつま先まで紅魔厨のキモイ妄想の塊なんだよね

原作を知ってるなら紅魔館の絆なんて物は絶対にないしありえないの分かるはずなのに紅魔館キャラの信者は自分達の都合の悪い設定は無視して改変しまくるから嫌われてるね
しかも改変したものを公式のように言いふらしてそらにそれで他キャラを踏み台にまた紅魔マンセーする

紅魔って存在そのものが東方の汚点だよなｗ大人気の紅魔（笑）東方は紅魔のおかげ（笑）売れたきゃ紅魔を優遇しろ（笑）本当恥ずかしい

つーかニコの東方ランクで上位に来てるうーにゃー動画があからさまに工作すぎて笑える
目の描き方すらなってない下手絵なのにマイリス3000近いとかもうちょっと隠せよ低脳紅魔厨ｗｗコメは400もいってねえしｗｗｗ

黙ってマイリス（激寒）やっぱニコニコは糞すなあ＾＾；

わかるわ えらい再生数多いからどんなのかと思ったら マジで意味がわからん、手抜き動画だった

そしてそういうのやたら紅魔が多いんだよねぇ〜何でかなぁｗマジ露骨過ぎてワロタ

第一回の人気投票のあとから紅魔厨は工作しはじめたもんな
チルノや橙がなぜ一回目だけランク高いのか理由を考察すればすぐわかる
紅魔厨はレミリアや咲夜を持ち上げ敵になるキャラをディスったのがまるわかりだ

削除整理板にお願い
http://qb5.2ch.net/saku/index2.html

ランキングは最強の上に公式チートって枠が必要な気がする

他所の最強議論スレでもそんな馬鹿な事を言ってる奴は見た事無いわ
何の意味も無い

というかちっともランク進まんなこのスレ
議論する気ないならもうこのスレいらないんじゃないかな

・諏訪子や神奈子の元ネタと信仰
・弱・普通ランクにいるキャラのソース
・吸血鬼と鬼と紫の強さ関係
・季節や場所で強さが変わるキャラ

進まないのはだいたいこれらのせい

何で進まないのか解ってないやつ多いな
妄想は悪であるが、このスレの活力でもあったんだよ
>>17の誰々のせいとか関係ない

一次ソースのみ(妄想は当然、個人の見解までアウトとか)にしたから、設定資料集を何度も出してくれない限り先に進まないよ
話す情報が無いから
言ってみればある意味ランキングは完成してる
大分穴抜けだけど、これ以上進めようが無いから
無理矢理入れても、「ソースが無い」「妄想乙」「俺はそのテキストの言葉の捕らえ方が違う→意見がわかれるので解なし」
みたいな結果になる

そう考えると、もうこのスレは無くても良いことにもなる訳だ
話す事がないんだから

それでも続けたい、話題が欲しい、活気が欲しいというなら、もう少しルールを柔軟にしたほうが良いよ
一次設定の見解まではOKとか
あまり柔軟にし過ぎても、レッテル貼りなどに逆戻りだけど
規則が多すぎて先に進めないようになってるのが、進まない一番の原因

>>17
鬼と紫の強さ関係は議論になるが吸血鬼は入らんだろう

一次設定が木の幹なら、非公式な見解や妄想や二次設定は枝葉になる
ところがあっちゃこっちゃ枝葉が絡まってカオスになった

だから幹に原点回帰した
でも議"論"スレであって議"決"スレじゃないから、論じ合っても何も決まらず進まない
そんだけ

いつも勘違いしてる奴は大抵新参だが
このスレはランキングを作るスレじゃないからな
しょせんランキングは二次生成物
ここの本質はランキングをネタにして議論するのが目的
ランキングが完成すればこのスレが要らんとかまさにとんだ勘違い

ついでに言えばルールを緩くしたって結果は同じ
○○を上げたい奴と××を上げたい奴が居て
お互いに情報を盾にして譲らないんだからそりゃ平行線になるわ

これはルールを緩くしようが厳しくしようが永遠に変わらん

自分は別にランキングに大して重みを置いてないから言わなかったが
本当にランキングを作る気なら
必要なのは情報の出し方とか緩め方じゃなくて『どっちの意見が優れてるか』のジャッジだけだ
勝ち負けが無くて引き分けにするからグダってる

妄想分が多かった頃はこのジャッジが
深夜４時まで粘った奴とかに与えられてたからそれなりに決まってたに過ぎん

出ました！俺ルール！
俺はランキングに重みを置いてない！だからこれは住人の総意であり、スレの本質なんだ！

現在84スレ。ここは昔からランキングで遊ぶところでしょう
そのランキングが無い(ランキングで遊べない)現状のほうがどっちかって言うと異常なんじゃないの
遊ぶものが無い状態
議論する事もできないんだよ
枠組みだけ作ったほうが遊び易いと思うけどな

正直、原作者は紅魔組嫌いだよね

チルノはこれでもかと言うほど扱いが良いじゃｎ（ｒｙ
紅魔館組という意味で言ったのなら知らんけど

>>21
議論には原作設定のまとめと、そこから派生したランキングが不可欠だと思う。ただ

>妄想分が多かった頃はこのジャッジが
>深夜４時まで粘った奴とかに与えられてたからそれなりに決まってたに過ぎん
これは同意。そういう粘る書き込みや妄想が認められたら、御託を並べることになって議論から遠ざかる。
無理が通れば道理引っ込む。

盛り上がらないなら盛り上がらないで別にそれでいいんだけどな
別に盛り上がるのが目的のスレじゃないし

今盛り上がらないのは単純に議題に上るキャラが星や神の不人気キャラばかりだからだよ
例えば前スレでもアリスの話題になった途端ヒートアップしたしな
もし妄想規制してなかったらスレだけは無駄にもっと進んでたかもしれん

進むというか浪費じゃん　不和以外に何も生まないんだから

ほぼカキコしてたのは自分の思惑でスレもランキングも占拠したい連中だろう
そいつらが互いに争って疲れたり飽きて　残った連中は進展の無さに白けてる

いま妄想二次設定何でもありに変えてもね　虫食い跡で穴だらけのリンゴみたいなのに寄り付きゃしない
挙句また虫が大量発生しない保証もないと

>>21
前も言ったけどそれはねーだろ
むしろお前だけ勘違いしてたんじゃないのか

まぁうだうだ愚痴ってる奴は相変わらずだけど
今回は出だしから機知外が湧いて出鼻を挫かれたってのはあるｗ

つーても口授が出て情報は増えた＆しばらく次は出ないだろうから
ランクを決めるにはいい時期なんだなぁ
口授関連で今動かしやすそうなのは

一輪　普通　→　強
ぬえ　普通　→　強

とかこの辺かな

>>26
弱・普通あたりのキャラもあまり盛り上がらない
前スレだとせいぜいチルノや永の序盤キャラぐらいだったし

つうかこっちで盛り上がる前に前スレ埋めろよ

>>4〜>>12
お疲れ様ですｗｗｗｗｗｗｗ

>>23
紅魔全体ではなく、紅魔館の連中に最早用は無いって感じかな
今更公式で出て来ることは無いだろうし

公式情報持ってこないと、自分の意見ばかり押し付け合うだけで
議論にすらならないのは承知の事実

どっちにしろ紅魔館は後回しだ
茨で娘々が鬼神長を軽く捻ったらしいな
明日の発売が楽しみだぜ

それより前スレ埋めるのが先か

青娥は準最強2以上でも遜色なさそうだ

邪仙とはいえ仙人として死神を十回以上は退けてきた実力は伊達じゃないってことか
口授でも青娥はその性格故になれていないだろうって言われてるだけで、
本来真当に千年以上仙人やってるならより上の位の天人や神霊にまでなっていてもおかしくないそうだし

幻想郷全体の雨水を凝縮させて好きな場所を水の壁で囲える
水の壁は石が砕けるほどの超高水圧
多重構造なので青娥の能力でも突破できない
壁で攻撃しかけるまでもなく放置しとくだけで中で溺れ死ぬ
↓
地面はノーマークだったので逃げられたでござる

魔理沙に殺されるところだった奴に
そんな上手い話あるわけないわな

青娥のは長く生き延びてきた者の機転と胆力の話で強さの話じゃなかった
天人級なんで前よりは全然上がるが

最近の展開見てると初期キャラの厨二ぶりより現在活躍してるキャラ達の方が現実味あって凄く感じるな
拡大表現ばかりで大したことなかった初期面子と素朴だけど強かな現面子のギャップ見れば当たり前か
鬼は今でも強キャラだが

吸血鬼は全てにおいて2流だからバランスでは一応優れてて、新しい妖怪の中では優秀な部類
ただし弱点多すぎて何ともってポジなのにやたら過大評価されてたからな

初期（特に紅魔郷）のキャラは拡大解釈が酷かったからな
最近だとチルノが実は云々〜ぐらいで落ち着いてきてるけど

輝夜は今でも信者の拡大解釈が酷いがな

まともに使ったとも言われてないのに永夜返しで能力使ったとか言っててハァ？となったわ
自己申告の能力がてゐに破られてる時点でショボイだろうが

オマケに魔理沙くらいにしか他者評価されてないのに他の月人と同等とかよくそんな恥ずかしい事言えるもんだわ
本人の評価では文にすら負けるレベルの癖に

よっぽど悔しい思いしたんだなｗ

×議論スレ
○争論スレ

>>44
まあ弾幕ごっこに参加出来る程度のレベルって事で綿月姉妹とは比べ物にならんがな
綿月と同列とか意味不明な事言ってた輝夜信者が黙ってメシウマだわ

少なくとも文に勝てる評価貰ってから出直してこいよ、輝夜妹紅は

>>39
天人級？
どこからそんな話が出たのやら

年齢からすれば同じくらい生きてた同期の仙人は格が上がって天人になるが
娘々は邪仙だから天人にもなれず仙人のまんまって事だろ

パパのおかげで苦労せず天人になった てんし ＞ 邪仙 カクセイガー なのかよ

>>46
今さらながら綿月と同列って熱弁してた大勢の奴らが消えたのは爽快だったｗ
依姫すら永遠の能力の前に攻撃できないだろうってことだったが余裕で輝夜攻略できることがゲームに出たものと出てないものの差で証明されたからな

結局どのへんのランクから手を付けるの？

>>48
何かそれに不都合あるの？
それに天子も別にもともとただの一般人だったわけじゃないからな。

天人は何故強いか？天人だからよ！
ってな具合に努力じゃどうしようもないかも知れんしな
天子は七光りだろうが天人になった時点で勝ち組

東方的にも元人間の巫女っつー超優遇設定だからな天子は
まあ何歳まで地上にいたのか知らんが

紫の言う絶対に敵わない月の民ってのは綿月姉妹限定だったんだろうな
この二人としか戦ってないし他の月の民の事なんて知らないだろ

民は社会構成員としての「人々」「国民」だから
その二人だけを指してるってのはあり得なくはないけど不自然

ってか>>18以降言及されてるけど考察妄想だらけになっていいのか？

>>47
口授だが

問題があるようには思えないわｗ

>>55
どうせ妄想や雑談ははランクには反映されん
そこは切り分けの問題ってだけさ

雑談まで禁止してるわけじゃないし

>>52>>53
天人は仙人の上位互換的な種族だが、
強さ的には「天人なら無条件で仙人より強い」と判断できるソースがあるわけじゃないから
このスレのルールでは天人＞仙人ではなく天人＝仙人になりそうだけどな
（天人特有の上げソースは、精々、天界の桃を食べることで身体を硬くできる特典がある位で天子はその恩恵にあずかっている
もちろん真っ当な天人なら仙人時代から自前の丹を服用することで身体を鋼より硬くできる）

その上、ランキング上の天人と仙人は、
天人としての格を備えていない天子(天子だけでなく
比那名居一族全員が修行を積んでおらず天人としての格を備えていない、
とりわけ天子は天人になった時まだ幼い子供だった)と、
性格のせいで天人になれないが最低限ちょくちょく来る地獄の使者に対抗できる程度の力を持ち
千年以上生き抜いてきた青娥との比較になるわけで

旧ランク通りの考察なら青娥は準最強2でOK
あれだけの功績と設定持ってて準最強2以下なのも不自然すぎる

まあ彼女の場合、旧ランクじゃなくても既に準２に十分な設定揃ったな
少なくとも強以上なのは否定しようもない

青娥は凄いのであって強いとは違うだろ
元々、ここって知恵や機転なんて認めてないだろ

単に凄いだけなら10回以上も迎えの使者を追い返してきた実績は強いにはならぬか
それを続けるには修行し続ける必要があり、少しでも鈍れば追い返すのは難しいとは求聞にもある
青娥の項を読んでいくと自分の能力に大体満足して他の術の修行には積極的でないとはあるけど、
それでも最低限定期的に来るそれに対抗する程度の力はあるし、それだけでも大変恐ろしい事と評してる

だからさ、ここで議論してるのはそんなものじゃなくて
他者を傷つけるのにどれだけ長けてるかって方の強さだろ

延命に長けてるなんて結局てゐと変わらない

ああ、ここっていうかランキングに「係わる議論には」だな

>>61>>63
単純に「頭が良い」「機転が利く」という設定があるだけならそうだが
(青娥を今の段階でどのランクにするかは脇に置くとして)
今回の青娥みたいに実力に具体的な根拠や描写の裏付がある場合は必ずしもそうではないよ
それと青娥とてゐの寿命延ばしは全然違う
てゐは健康に気を遣って寿命を延ばしているだけなので寿命と強さが結び付かないが
青娥の場合は殺意を持った鬼神長クラスの大規模攻撃を安定的に切り抜ける実績ということになる
説明すると青娥は弾幕勝負ではなく殺害目的で狙って来た水鬼鬼神長の攻撃を切り抜けたわけで
さらにあのシーンも青娥に言わせれば「この程度で死んでちゃ仙人にはなれないわ」だそうだから
今回のようなシーンやそれを上回るシーンを青娥は千年以上も安定的に潜り抜けてきたことになる
魔法使いのように事前に準備している様子もなく水場で水柱という劣悪な条件での不意打ちなのに対処できてるしな
さらに水鬼鬼神長ないしあの水攻撃は小町、華扇、河童からかなり高く評価されおり
霊夢でさえあの水攻撃の前準備のような大雨の時点で既に縮こまっている
青娥はそれを切り抜けた
そういう裏付のある実績は今のルール的にも無視はされない

>>65
今回の事で分かったのは逃げに関する機転の良さとその手段でしかないだろう
そこまで強さに+されるようなもんじゃない
またこれによって地獄の使者は撃退ではなく逃走でもおkと言うことになり単純に長生き＝強いも無くなった

あとは鬼の詰めの甘さかな

詰めの甘さっていうか制約の可能性も高いとは思うが
単に殺すだけならそれこそ毒でいいわけで
毒が使われないって事は結局仙人の寿命を取り立てるにもルールの縛りがあるんだろ

青娥みたいな小物が強いとか馬鹿も休み休み言えって感じだな
不人気キャラを盛り上げるの必死ですねとしか言いようが無い

ここでは描写も設定も無い誓約の可能性はゼロだよ

>>68
最近出番ない初期キャラ差し置いて活躍してるからってひがむなよw
お前みたいな奴のせいでいつまでたっても新ランク決まらん
小物というけどレミリアも紫も萃香も行動自体は小物だぜ？w

青娥信者キモい
雑魚はどう取り繕っても雑魚なんだよ

単発沸きすぎだろｗ

じゃあ水鬼のあの水柱はどれだけのキャラが青娥みたいに
無傷で抜け出せるんだって話だがな

>>69
本気で相手を殺すなら毒ってのは神主の言葉
詰めが甘いというのはただの想像

>>74
なんか曲解してないかそれ
該当する文をちょっと載せてみてくれないか

>>73
別に水柱に耐えたとか力で打ち破ったとかじゃないからな
逃げるのがうまいだけなのは強さの評価とは別問題だろう
竹林の結界を突破出来ない奴は全員てゐ以下、なんて事にはなってないだろう？

>>76
もうお前うるさい黙れカス
青蛾の設定呼んでこい　水鬼の件関係なく普通に強キャラだから
まだ厨二病の自己申告能力ばかりで大したことない初期キャラばかり持ち上げてるのかよw

羽衣を取り返すという攻めに転じた途端
魔理沙に思わず殺められるところまで行ってる段階で戦闘向けではないな
生き残ることには長けてるんだろうけど・・・

青娥信者気持ち悪いから死ね
雑魚の癖に妄想での過大評価が過ぎるんだよゴミが

>>78
そこは魔理沙が本当に娘々を殺していたり娘々側が殺されるところだったと言ってたらその通りだが
魔理沙は思わず殺めるところだったとしか言ってないから状況が分からず何とも言えないな
結局、まんまと羽衣も取り返えされてるし

殺めるところだったけど逃げられましたって水鬼に似てるな
凄いけど強さに結び付かない
逃げたり生き残る事が得意なのが分かるくらいかなぁ

相変わらず自分の意見しか押し付けない低年齢の方々が顔真っ赤に
してるんですねｗｗｗｗｗｗ
あくまで議論する場であって喧嘩する場ではないのでご了承お願い致しますｗｗｗｗ

と、青娥信者が顔を真っ赤にしております

やっぱりこのスレいらないんじゃないかな

ま、とりあえずは強でいいんじゃないかな

霊夢の夢想転生と、四季映姫の白黒はっきりつける能力がぶつかりあったらどうなるんだろう？？
何者にも絶対影響されない能力と、絶対に覆せない判決を下す能力。

ほこたて能力は決めようが無いよ
無想転生される前に咲夜の時止めしたらどうなるの？
時間止められる前に無想転生したらどうなるの？
とか

幽々子の死を操るとかも
発動時間とか細かい設定があるのなら別だけど、お互いで矛盾してる状態なら答えが出ない

>>86
ブレストスレの方がより回答得られるよ

>>85
どさくさに紛れて馬鹿言うんじゃねえよ雑魚邪仙信者
こんなカスキャラの擁護とかクズだろ死ねよ

>>88
回答は無理だ
独断と偏見にまみれた意見は出来るが

ブレストスレ向きの問いだな
ここではぶつかりあうという想定は意味を成さないから

ID:FJMp6h6X0は暴言しか吐いてないしスルーでおｋ
なんか他のキャラの時もこれと同じ様な暴言しか吐けない奴よくいたな

青娥信者が弱い根拠を元に強い強い連呼するのがウザいのは事実だけどな

弱い根拠つってもある程度以上には揃ってもいるし、アリスの時の流れよかマシだろ…
あの意味不明な流れで弱まで落とされたぞ。さすがに今は上のランクからは外されてるみたいだけど

矛盾議論ほど意味のないコトはないよね
フランドールの破壊と妹紅のリザレクションで
どっちが勝つかと言ってるようなものだ

あらゆるものが破壊できるフランがあの位置なのはおかしいけどな
月人や妹紅以外なら殆どの相手に勝てるのに

邪仙の被害に会った可哀想な人が居るっぽいな…

仮に本当に何でも破壊可能だろうと不死身だろうと
単にそんな設定があるだけではこのスレではランキング上位の根拠にはならないからな

時を止めてる間にナイフ刺せば無敵
相手を破壊すれば余裕で勝ち
何でも凍らせれて主人公に勝つとか最強

これらのようなお花畑は数え切れないほど見てきた

まあフランは準２上位
弱点なくなれば準１も見えるかもしれん
最も、それ以上は今の情報だと無理だと思うが

青娥に関しては
まあ青娥＞鬼神長ということが確定しているわけでもないし
攻撃力がいまいちわからんが防御力、生き延びる術は長けていると
なんだか霊夢の下位互換みたいな感じがする
とりあえず強、なんかしらプラス要素が見つかったら上げでいいのでは

フランって一応太陽でも月でも破壊できるんだっけ？

パチェの降らした雨を破壊してから出直してきて下さい

少なくとも精霊さんは壊せないわけだ

フランが壊せるものと壊せないものって？
生物なら人間でも妖怪でも神でも破壊可能？

>>101 パチュリー姉貴が爆発する某同人アニメは関係ないだろ！いい加減にしろ！

>>104
厳密にはわからん
だから他者評価に頼るしかないわけだが
そうすると文の「恐ろしい能力」と
求聞の吸血鬼の情報しかない
そうするると現状だと準２が限度じゃね？

>>100
フランも娘々も下限は強だな
今出てる材料では上限も準2が精々だろう

今回のでにゃんにゃんに長時間水責めされても窒息しない防御性能が加わったな

水の中に長時間居られるだけなら河童も同じだ
別に高水圧にさらされていたわけでもなし

しょーもない内容をさも凄い内容のように言いふらすのは単なる詐欺でしかない

>>96
その理論で言うと蓬莱人間以外問答無用で瞬殺出来てしまう
幽々子も上がるわけで

少なくとも青娥がお迎えから逃げた描写なんて今回の水鬼鬼神長しかないし
口授には地獄の使者に対抗できる程度の力はあると書かれているから

>>110
フランの破壊能力や幽々子の死を操る能力すら上がる根拠にならないなんて言い出したら
何を根拠に強さ議論するつもりだ

幽々子はまともに能力使った事無いからな
能力使って一度でも殺してれば別だが、現段階ではただのホラの可能性すらある
ぶっちゃけレミリアの能力と似たようなモン

ちゃんと能力使ったフランと同列に語る事自体がおかしい

幽々子は実際に使用した描写がないのと、神霊廟のテキストにしても、
“文字通り抵抗無く人を殺す事が出来る能力である”と人としか書かれていないのがネックで他の対象がよく分からない。
更に実際の効果範囲も触れられる程度の範囲なのか、離れた相手にも効くのかもわからない

フランは能力はともかく、姉同様に吸血鬼としてのメリットとデメリットも同じっていうのが上がれない理由のひとつだな

>元々、幽々子は死霊を操る程度の人間だった。それがいつしか、死に誘う程度の能力を持つ様になり、
>簡単に人を死に追いやる事が出来るようになっていった。彼女はその自分の能力を疎い自尽した。

>死を操る能力とは、文字通り抵抗無く人を殺す事が出来る能力である。
>また、死んだ後の幽霊も操る事が出来る。
>目を付けられたらまず敵わないだろう。

求聞や妖txt見る限り「抵抗無く」だから簡単に殺せそうな気がするけど、これって人間限定？
それより幽々子の強さは物理攻撃無効って所

まぁ昔散々やった話題だな

青娥が水に耐えて強いなら史紀の時点で水中に家があったチルノも強くなってしまう

青娥信者最近キモいな
どう考えてもフランや幽々子には絶対勝てないだろ
青娥程度ではな

・地上最強兵器落とし穴
・TORA
・水

この三つの壁を乗り越えた者こそが真の最強

>>116
”どう考えても”に至るソースをはよ

このスレで出た結論って何するためのものなの？
ランキングの決定が目的？

もう俺ランキング張ってそれ議論した方が建設的だろ
ってことで逆輸入
ttp://logsoku.com/thread/hayabusa.2ch.net/news4vip/1338470347/

>>116
萃香と同格と解釈可能なソースのある幽々子はともかく
フランと娘々は下限も上限も同程度

>>112
効いてる効いてるｗｗｗ

>>115
阿求の予想をさも本当の事のように語るなよ
三月精２部の２巻でしっかりと外にチルノの家が書かれているから

>>121
禁止事項
・ソースの裏付のないキャラへの上げ下げ論
ちゃんとソースの裏付けとってからフランと青娥の下限と上限も同程度と語ったらどうだ？

>>119
最近は人によって目的がいろいろ
あとこのスレ要らないとは言わないけどランキングが完成したところで
キャラ厨の上げ下げに悪用されたり多くの東方ファンから反感を買うのがオチ

>>114
妖怪にも効く
が、簡単となると人間だけ書かれたテキストしかない
文花帖でうっかり死に誘われそうだったという文のテキストがレジストしたのか冗談なのか

>>124
上げ下げに悪用か
俺の知る限り人気投票が一番酷い

フランとか何の冗談だ
吸血鬼なんぞ良くて強グループに入れれば万々歳だろ

>>124
んー　結論がどうのというより
「論より証拠」スレになってるのかな　>>118や>>123見ると

>>126
何度も言うようにそう思った理由を
公式の情報を基に論理的且つ具体的に説明しろと・・・

正直自分勝手なイメージをぶつけ合うだけの不毛な場所でしかない

>>127
もちろん「論」が全く無いわけではない
ただ証拠が先に来ない事には論じようにも手立てが無いからな

例えばフランで言えば紅のおまけtxtには以下の文がある

＞レミリアをお姉様と慕うも、その歯止めの効かない破壊力は、遥かに
＞お姉様を凌ぎます

この文でもってフラン＞レミリアと評価できるかどうかがひとつの鍵
もうひとつは吸血鬼単体での強さがどのランクに位置するか

吸血鬼が単体で＜強＞評価されフラン＞レミリアが認められれば
フランは＜準２＞相当とこういう話に持っていける

吸血鬼の一番新しい情報はキョンシーと同等だな

>>128
そいつに突っ込むだけ無駄だと思うぞ

>>123
フランは吸血鬼の種族設定、青娥は仙人の種族設定と地獄の使者に対抗できる点から
両者とも上限下限ともに同程度だろう
逆にどっちが上だと言い切れる設定でもあるのか？

>>128
>>129
いっそのこと

>禁止事項
>・ソースの裏付のないキャラへの上げ下げ論

を、ソースの裏付のないキャラ論、にした方がよくない？
>>126は上げ下げしてるつもり無しに持論展開してるようだから、どんな論でもソース必須とするのはどうか

ついでに罵倒の禁止もいれといて
罵倒した奴はそっからそのＩＤ無視くらいの扱いにしないと

てかそもそも吸血鬼の評価自体準２クラスじゃないの？
速い（＋１）
力が強い（＋１）
再生能力が高い（＋１）
弱点がある（−１）

そんでもってこの後に
妖怪弱体化時とはいえ最強の妖怪（賢者達？）
を除く他の妖怪を制圧したという吸血鬼異変もあったんだし

ソース至上主義の人いるけど、正直話す話題が無いよ
ランキング以前に議論すらできない
公式の情報なんてもう話され尽くしてるし

荒らしに近い妄想自論を求めてるわけじゃないけど、色々な考え方(解釈)が飛び交ってる時はこのスレも楽しかったんだが
科学的な観点からみて〜とか、現実の神仏と照らし合わせてみると〜とか
「いや、そんなのいらないから公式の情報が絶対な。それ以外は無視で」
って言うならもう話題ないしこのスレいらないんじゃね？

あと、ここは隔離スレな事お忘れなく

>>134
前スレで試しにその方式アリスに適用して
マイナス多過ぎて最弱以下のランク対象外に落ちてたな

>>135
今はそういうのはブレストスレの範疇ってことで棲み分けてる

>>134
日本の会社の「エセ成果主義」みたいにモノサシもなくその場のノリでプラスマイナスを付けてもなぁ
弱点を細分化すりゃ

太陽に弱い（−１）
流水を渡れない（−１）
鰯の頭や折った柊の枝に近づけない（−１）
炒った豆で焼けどする（−１）

とか再現無くマイナスが積みあがる事になるわｗ
結局「太陽に弱い」と「炒った豆で焼けど」が同じマイナス値でいいのか？
みたいな数値そのものの信憑性が問われるだけだ


>>135
話す話題が無いってお前の中で口授は無かった事になってるのかｗ
どんだけ口授買った奴少ないんだよ

ところでさ、これ今誰から決めようとしてるの？

口授って強さに関する目ぼしい情報対して無かっただろ

読んでないのに知ったか乙

口授は強さに関する記述がかなりあったんだがな・・・
特に寺組と神組はかなり補強された

>>138
口授で評価の上がったキャラからかな
結構時間かかったけどやっと議論出来そうな空気になってきた

強さについて言及が避けられてるキャラも結構いたな

前から思っていたが口授見た後は小傘はどう見ても普通じゃなくて弱にしか思えなくなった

>>134
速いと言っても天狗より遅い
力が強いと言っても鬼より弱い
再生力は一晩かかるから妖精より弱い

まぁ速さは鴉天狗が速すぎるだけだからちょっとは評価出来るか
再生力は妖怪の基本能力だし1秒で再生とかじゃない限り評価出来るもんじゃないな
吸血鬼は良く言えば万能、悪く言えば器用貧乏。弱点の数はぶっちぎりでトップだけどね

>>144
速さに関しては霊夢に文と比べるとどうだかと言われただけで
史記では天狗に速さに対抗できるのは吸血鬼だけだし
再生に関してもレミリアは「蝙蝠一匹分でも残れば、いつでも再生可能である」だし(ソース萃のキャラ設定)
そもそも妖精も再生に関しちゃ基本普通に時間がかかるしレミリアはぼうげつの漫画で
燃えてボロボロになった手を一瞬で再生する描写があるし

>>143
小傘とパルスィと響子は弱に落ちそうだよな
>>145
ロケットに触れて燃えたんだっけ

力にしても比較対象が萃香
こいつらと比べて大して取り柄が無いと笑うあたり霊夢の意地の悪さは流石だ

>>135
気持ちは分かるが>>136の通りブレストスレで気ままにやれる
それでここは隔離スレとなると

>>140
>知ったか乙
とか
>>147
>意地の悪さは流石

こういうのは放っておけない
ソース必須化や罵倒・皮肉禁止で防がないと隔離スレの意味がないだろう

>>147
それは悪意のある解釈だ

あの時はレミリアが「私が最速にして最強！」って啖呵を切るから
文の方が・・・萃香の方が・・・ってツッコミが入っただけだ
レミリアが何も言わなければ霊夢も魔理沙も何も言わん

そうそして言ってたのは霊夢一人じゃなくて魔理沙も一緒な


>>148
隔離の意味を取り違えてるぞ
ブレストとこことは本来何の関係も無い
『２ｃｈの東方本スレで強さの話をしだす馬鹿を隔離』したのがこのスレだ

>>147は単なるイメージ論だからアレだが>>140は>>139へのツッコミだからこんなものまで規制してたら言葉狩りで議論が進まん
防ぐべきは「人格攻撃」とか「罵詈雑言」とか「イメージ論によるネガキャン」とかで区別ははっきり付くだろ

パルスィが落ちる要素とか無かったと思うが
むしろ「人間が嫉妬している限り彼女の力は無尽蔵である」とか言われてるし

フランはかなり高ランクだが
レミリアは屑だな

紫はこんな下等生物を恐れてたのか？
それともフランの存在が気に掛かっていたのか？

せっかく妖怪と人間で無暗に殺しあうのはやめて穏便に暮らしましょって言ってんのにクリーククリーク叫んでる奴がいたら粛清されるのは当然だろ

>>150
109ページのこっちの精神が高ければ自滅するというのがマイナスになりそう

それって要するに嫉妬心をあまり持たない、もしくは嫉妬してもそれを抑えられるかどうかってことじゃないかね

妖怪は精神が脆いと言われてるからすぐに自滅したりして

>>153
対処方法の項目だし、どう見てもやられる人間側に対する注意だろコレｗ

＞彼女に唆されないようにしよう
＞嫉妬心は成長を促す強いパワーを持つが、それに耐えられる精神力を持っていないと自滅してしまう
＞多くの人間は嫉妬心が拒絶に繋がり、そのまま彼女の糧になってしまうだろう

>>156
パルスィの強さで自滅はマイナス要因にならないなら普通でいいかも

パルスィはまぁ普通だろうな
取り立てて強い要素がなく、取り立てて弱い要素もない

あとは今まで散々脅威的な扱をされ口授で白蓮からも力が正義の世界と言われるも
魔理沙からは大したことなさそうに言われている「地底妖怪」の解釈次第か

以前はとりあえず地底やべえやべえな扱いだったけど、危険なのも力ある者も多いが全部が全部でなく、
各々理由はあるにせよ大半は自分から地底に引きこもっていて、いわゆる変わり者が多いって感じだな

魔理沙からは大したことなさそうに言われているだけで
評価するのはどうかと思うが、
それでいえば魔理沙でも青娥は殺せるになるし

むしろ地底を過小評価してるキャラは魔理沙だけだから、マイナスはそれだけとも言えるかな

紫とかも含めて他はみんな地底ヤバイって言ってる訳だし
地底に住んでた萃香も幻想郷の奴らはぬるい的な事言ってるから

そういえばムラサや一輪達が白蓮慕っていて倉ごと一緒に地下に封じられたのは分かるけど、

考えてみたら地下に封じられるって要するに地下の地獄に落として封じるって事だったのかな

憶測ではあるけど幻想郷の外の地域で封じられただろうに地の異変の折に間欠泉に乗じて飛び出すって、

今は地獄跡とはいえ一区画として地下で繋がっていたからなのかな

「旧地獄」だから、幻想郷の地下と言うよりはもっと大きな地下世界だろうし
星蓮船が埋まってた場所に水脈が繋がってたんだろうな

魔理沙は弱すぎて地底の危険性が分からないんだろう
強者は強者を知るって奴だ

地獄は地上に比べ広く旧地獄も例外ではないといわれてるしね

邪仙厨死亡確認ｗｗｗ

　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　/ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ
　　　　　| 丿　　　　　ヽ　　　　i ノ　　 　 　 ｀ヽ'
　　　　/　　○　　　○ |　　　 /　｀(○)　 (○)´i､　　先生助けてっ！、
　　　　|　U　　( _●_) 　ミ　 彡,U　ミ(__,▼_)彡ミ　　　青娥信者が息をしてないのっっ！！
　　　彡､　　　　|∪|　,,/　　　,へ､,　　 |∪|　　/ﾞ
　　　/　　ヽ　　ヽノ 　ヾ_,,..,,,,_ /　 '　　ヽノ ｀/´ ヽ
　　　|　　　　　　ヽ 　./ ,' 3　 `ヽｰっ　　　/　　　 |
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　　 │　　　　＼＿＿`'ｰ-⊃⊂'''''"＿＿,,,ノ　　　|

能力が効かないっていうのはないよね
神奈子とさとり的に考えて

怨霊は妖怪にとっては致命的な存在なのに
怨霊が蔓延してる地底の妖怪達は何か耐性でもあるんかね？
地上の妖怪は大騒ぎしてたのに地底の妖怪にとっては日常のことで
それどころか勇儀やさとりみたいに怨霊を操ったり
お燐やお空みたいに怨霊を捕食するような奴らもいるし

地底の妖怪が本当に強いかといわれれば結構疑わしいところがあるがね

地底の妖怪が強いんじゃなく比較的最近になって地上の妖怪が弱くなったんだろう
昔は地上の妖怪と地底の妖怪に差はなかったか、むしろ地上の妖怪が嫌われ者を地底に追いやるくらいの力関係だったのが、
大結界と食料係のせいで地上の妖怪が弱体化し、「別の仕組み」で成り立ってる地底の妖怪の脅威が相対的に増しただけでは？
吸血鬼異変でも、もし地上の妖怪達にもっと気力が残っていれば吸血鬼に負けなかったと読むこともできるし

>・吸血鬼異変
>妖怪は人間を襲って初めて存在意義が有る物だが、大結界が出来て以来、妖怪は簡単には人間を襲ってはいけなくなり、
>さらに食料は妖怪の食料係から提供されていた為、妖怪の気力は下がる一方だった。
>そんな幻想郷に突如外の世界から力のある妖怪、吸血鬼が現れ、あっという間に多くの妖怪達を部下にしてしまった。
>結局この騒動は、最も力のある妖怪が力業で吸血鬼を叩きのめし、様々な禁止事項を決めた契約を結び、和解した。
>まだ気力の残っている妖怪達はこれでは不味いと思い、博麗の巫女に相談することにした。
>巫女も大した異変の無い毎日にだらけきっていて、若干の戦闘は必要不可欠という妖怪の考え方に同意した。
>そこで考え出されたのが、擬似的に命を掛けた戦いが出来るスペルカードルールである。
>一番最初にそのスペルカードを使って異変を起こしたのが、大騒ぎした吸血鬼が起こした紅霧異変だと言われている。
>それ以降は、そこそこ頻繁に異変が起き、解決後まで後を引く事はない。
>巫女が勝つまで繰り返され、一旦勝負が付いてしまえば遊びはおしまいである。 (東方求聞史記P114)

>萃香「所詮、今の日和った幻想郷に棲む奴らには、何が起きているのかすら判らないでしょう？」(萃 パチェ編 パチェVS萃香)

>紅魔館に住む魔法使い、パチュリー・ノーレッジは地下の妖怪や地霊達が表に出てくる事に危険を感じていた。
>彼女は、地上の妖怪には手に負えない力が眠っている事を本を通じて識っていた。
>妖怪が容易に地底の街へ立ち入ってはいけない事も識っていた。(地OP)

>紫「敵よ、霊夢。倒しなさい」(地 紫編 霊夢VSヤマメ)

>紫「地底の妖怪達は、忌み嫌われた能力を持つ者ばかり……出会い頭に倒しなさい」(地 紫編 霊夢VSパルスィ)

>紫「霊夢、最初に言った事を忘れたの？地底に棲む妖怪は出会い頭に倒しなさい、と」(地 紫編 霊夢VSさとり)

>パチェ「気を付けて 地底の妖怪は私達とは異なるから」」(地 パチェ編 魔理沙VSヤマメ)

>パチェ「地底には忌み嫌われた妖怪ばかり　心してかかりなさい」(地 パチェ編 魔理沙VSヤマメ)

>小町「おっと、旧地獄の鴉だって？ そんな物騒な輩がなんで地上に居るんだい？」(非 小町VSお空)

>紫「地底界には別の＜仕組み＞があるのだから、余り派手に動いてはいけない」(地OP)

強いというか単に嫌われてるだけだな

紫が月でうざいだけで強い妖怪と認識されてないのと似たようなもんだな

>>169
さとりにも勇儀にも怨霊を操る能力は無いぞ

さとりは怨霊に恐れられるから従える事も可能だが
怨霊そのものを操れるのはお燐しか居ない

>>171
というか旧地獄は「かつて使われてた本物の地獄」であって幻想郷とは関係無いし
元々ヤバイ連中が移り住んだだけでは

勇儀やお空はともかく他は凶暴だったり社交性が皆無なだけで一概に強いとは言えないな
このレベルなら地上にも結構いるわけだし、結局強さより好戦的な点を気にしてるんだろう

そんなに強くて、しかも地上のルールなどお構いなしのヒャッハーな妖怪たちなら
もっと厄介な異変を起こしてる可能性が高い
ゴミ以下のレミリアが企てたものとは比較にならないぐらいのな

地底の妖怪は強いと言うソースはあっても、弱いと言うソースはない
従って地底の妖怪は強くなってしまうのがこのスレ
強いわけじゃないし、変わり者なだけだし、とか言いたいならそれはブレストスレ

そういう手合いはブレストでも弾かれるだけだった

勇儀に好かれる強い者や力でねじ伏せられないやつがいればかなり強いんだろうけどな
鬼以外じゃお空ぐらいしかいないんだろうな

勇儀が地底での地位が高いというソースは無いから
ねじ伏せられない奴も多いんだろう

実際さとりに対しては「偉そうな奴ら」とか言う割に手を出せないようだし

>>179
いやその理屈はおかしい
地底を牛耳っているのが鬼なのは確定だし
地位が高い情報が無い＝地位が低いではない

後さとりは勇儀より萃香の方が評価が高くて物腰も柔らかで性格もいいとまで言っている
鬼も一枚岩ではないって事だ

>>179
そういやこいし曰くさとりの名前を言っただけで
地底の誰も手がだせなくなり自由に行動できるようになるって言うぐらいだから
実はかなり強いか能力だけでそれなのか

>>179
手を出せないというよりも出す必要性が無いと思われるが
旧都からわざわざ地霊殿征服したとして鬼たちにとって何になるというのか

>>181
そりゃ変にちょっかい出して腹ン中暴露されたら嫌だろ
適当についた嘘もあいつの心を読んだっていえば本当っぽくなる非常に凶悪な能力だからな

>>180
「旧都は鬼の楽園になった」とは言ってるが鬼が地底を牛耳ってると言うソースは無いだろう
まあ力が全ての世界なら親分的存在になってるのは確かだろうが

口授の勇儀の項もどっちかと言うと後から地底にやって来たアウトローっぽい記述だし

>>184
旧都の鬼は独立独歩の精神で行動してるから支配組織とか作ってなさそうだし
鬼でも他の鬼が旧都のどこに居るか知らないくらいだから、定住もしてなさげだな

酒虫を獲りに行った萃香の言う鬼の国は旧都とは別にある説か

＞ここには様々な妖怪が住んでいるのだが、その中でも代表的な妖怪が鬼である。
＞鬼は地上の人間に嫌気が差して自ら去り、余った地獄の土地に新しい社会を築いたのだ。

＞鬼達はこの他にも地上で嫌われた妖怪達を率先して受け入れた。
＞その事に危険を感じた地上の妖怪達は、新しい地下都市を認める代わ
＞りにある条件を出した。

＞それは地獄の怨霊の封じる事である。それをする代わりに如何なる妖
＞怪も地下都市には入らせないと約束をしたのだ。

＞私は地上の妖怪を進入させない約束をした
＞そして貴方達は地底に大都市を築いた
＞ただ、その代わりに地中に眠る怨霊達を出てこないように鎮める約束だった筈

鬼の国ではないと

＞その企みを地底の誰かに知られてしまえば、空は鬼達に始末されて
＞しまうかも知れないのに。

企みがバレると何故鬼が出てくるか理由を考えないとあかんな

>>174
まあ、>>171はこのスレ風に言うなら、地上の妖怪には弱体設定があるので
相対的に地底の妖怪の方が弱った地上の妖怪より強いのでは？ってこと
地上の妖怪にはマイナス評価があるが地底の妖怪にはそれがないってことで

その辺はよく解らんのが本音だなぁ……

「そこに目を付けた一部の”妖怪達”が勝手に占拠したのが旧地獄である」とか
「鬼は独立独歩の精神が強く、仲間が何処に居るのか知らない」とか
「楽しみを見いだせなくなっていた彼女（勇儀）は荒くれ者の多い旧地獄に移り住んだ」とか

口授で矛盾する設定が出てきてしまったし
個人的には「鬼は後から来たけど強いから頼られてる、勇儀萃香は他の妖怪が逆らえない地霊殿にも文句言える親分」と思ってるけど

別に矛盾してないんじゃ？
最初に旧地獄を占拠した嫌われ者の妖怪達が居たがその頃は都市と呼べるようなものではなかった
次に鬼達が移住しだし大都市を建造すると共にその力で顔役にもなった
地上を追われた妖怪の受け入れや賢者との約束を仕切っているのが鬼達って事も筋が通る

独立独歩は別に矛盾とは関係ない

>>175
確かに地底の妖怪＞地上の妖怪の図式が直ちに成立するわけじゃないな
>>171の吸血鬼異変のソースを例に取れば…

>・吸血鬼異変
>妖怪は人間を襲って初めて存在意義が有る物だが、大結界が出来て以来、妖怪は簡単には人間を襲ってはいけなくなり、
>さらに食料は妖怪の食料係から提供されていた為、妖怪の気力は下がる一方だった。
↑ここは、逆に言えば、まだ人間を襲っていたり食料係の世話になっていなければ気力が下がっていない

>そんな幻想郷に突如外の世界から力のある妖怪、吸血鬼が現れ、あっという間に多くの妖怪達を部下にしてしまった。
↑から判るのは地上の妖怪は単に気力を失っただけじゃなく気力を失ったから吸血鬼に負けたってこと

>結局この騒動は、最も力のある妖怪が力業で吸血鬼を叩きのめし、様々な禁止事項を決めた契約を結び、和解した。
>まだ気力の残っている妖怪達はこれでは不味いと思い、博麗の巫女に相談することにした。
↑ここでは、まだ気力の残っていた妖怪の存在も示唆されている

…なので地上の妖怪だからといって必ずしも弱体化しているとは限らない
逆説的に次の条件に一つでも該当すれば弱体化とは関係ないと言える
�@今でも人間を襲っている妖怪
�A食料係に飼いならされていない妖怪
�B人間を襲わず食料係の世話になっていたとしてもまだ気力が残っている妖怪
�C吸血鬼異変以降に幻想郷に現れた…等、地上の妖怪の弱体化と関係がない妖怪
(ただしパチュリーのように別途地底の妖怪の脅威を述べているような場合は個別に力関係を考える)

�@�Aは、妖怪の山の設定やはたての発言から天狗や河童といった山の妖怪が該当
�Bはキャラ設定的に幽香が該当しそう
�Cは冥界や地底、天界といった非幻想郷の妖怪全員＆レミリアやマミゾウみたいな最近の外来妖怪が該当

>>189
鬼は仲間がどこに居るのか知らないのに組織立って動くと考えるのはおかしいという事では？＜独立独歩
まあどうせいつものZUNの設定上書きなんだろうけど

住処なんて知らなくても集まる場所と人がいれば組織は組めるだろ

あまり関係ないが、勇儀たち旧都の面々よりも、
さとりたち地霊殿の面々の方が地底の先住者だな

>>190
ぶっちゃけ史記の独白には弱体化どころか幻想郷には過剰の力って書かれているし
幻想郷の妖怪が弱体化なんて過去の話だと思うが？

昔はみんな山にいた訳だから、移住して街を作って落ち着いた後バラバラになったと考えりゃ特に何も
勇儀から直接聞いた魔理沙の話でも山の鬼達が街を作った事になってるしな
勇儀は萃香が地上行った後の事を何も知らなかったり、養殖ものの酒虫の話もある
そして地底は広い
独立独歩の件は四天王の話にも見える、華扇も怪しいからな

基本的に幻想郷縁起と設定テキストじゃ信頼度が違うんで
おくうの件のように関係者自身の話さないと設定が変わったとは言い切れないのがアレだ

>>194
その部分だけ切り出すとそう見えるかもしれないが前後を読むとそうじゃない
阿求自身も幻想郷の妖怪の弱体化を認めており、その「過剰な力」というのも、
レミリアみたいな外来妖怪の流入を指して狭い幻想郷の妖怪全体の底上げというか、
むしろ外の世界で消えたばかりで相対的に強力な外来妖怪と幻想郷の弱った妖怪を対比してるだけだから

>(大結界は)もしかしたら苦肉の策ではなく、最良の策だったのかも知れない。
>だがそんな大結界も、百年近く経過して一つ歪みが現れ始めた。
>それは、妖怪が人間を襲えなくなった事の弊害で、妖怪の力が弱体化してしまった事だった。
>これでは、何か新しい妖怪が外で死滅し幻想郷に流れ込んだ時に、
>現状の妖怪では歯が立たず幻想郷が支配されてしまうかも知れない。
>その大結界の所為で幻想郷が崩壊すると言う事も考えられる。
>それは、擬似的な戦闘を決闘と言う形で行い、妖怪、人間共に闘い続けましょう、と言う物だった。
>今では、妖怪は定期的に異変を起こし、異変解決の専門家がそれを解決すると言う流れが生まれている。
>今回の幻想郷縁起もその意向を汲み、妖怪は人間を襲う者という部分を強調気味に纏めた。
>妖怪は人間を襲い、人間は妖怪を退治する。擬似的にでもこの形が無いと、幻想郷の未来は暗い物になってしまうだろう。
>私の見知では、今の妖怪の力は弱体化どころか、狭い幻想郷には過剰な力だと思う。
>外の世界では次から次へと妖怪が忘れ去られている証拠だろう。

独立独歩の言葉の受け取り方次第かな
単に進んだ個人主義と言い換える事も出来るし
去る者追わず来る者拒まずってだけかもしれない

協調性無く好き勝手するって意味じゃなくてね

>>193
なんでさとりが先住者なの？旧地獄になった時地霊殿が立てられたから？
でも、それはさとりが先に住んでいたということにはならなくないか？
もしさとりが怨霊の管理を是非曲長庁に任されていた場合
鬼と地上の賢者が怨霊の管理について約束する必要ないし

旧地獄は彼岸の管理していた土地だし
是非曲直庁が地霊殿に管理を任せたと考えるのが自然なんだよな

元々地獄で働いていた鬼は新地獄に移ったようだし
地上から来た鬼と紫と約束したって言ってるのが何かおかしい話だ

文が千年ほど前に幻想郷に来たときにはまだ鬼は山いた
はたて曰くサトリはかつて山にいたが地底に篭った
文はさとりにあうまでサトリのことは知らなかった
さとりは地底が地獄でなくなった頃には地底にいた
さとりのほうが先じゃないか

>>198
そもそもさとりとお燐の設定テキストにそれぞれ
＞怨霊の管理はお燐に任せ、灼熱地獄の火力調節は空に任せていた
＞死体や霊と自由に会話が出来る為、灼熱地獄跡で怨霊の管理を任されている
とあるから怨霊を管理してるのはさとりに任せられたお燐になるんだよね

文花帖の後に妖怪の山設定が出てきた時もそうだったが
舞台設定に関しては何か整合性がイマイチだからハッキリした事が解らんのが困る

>>201
そうなるとさとりが地霊殿の管理を任される前から
お燐は既に火車に化けれてて怨霊を操れなければならない

だがお燐は地獄跡で怨霊を喰らい続けて化けられるようになったと言っている

さとりが地霊殿に移住した当時はお燐はまだ動物だったのでは？

＞灼熱地獄跡も昔はあそこまで熱くなかったのさぁ。
＞地底が地獄から切り離された時から、徐々に冷え込んでいってね。
＞特にさとり様が上に地霊殿で蓋してからは暗く寂しくなったもんさ。

とか言ってるし、地霊殿が建つ前から一応妖怪化してたのでは（憶測だが）
まあさとりも怨霊に恐れられるから操作は無理でも管理自体は出来るのかもしれんけど

あと段々スレチになってきたからそろそろ普通レベルの議論に戻った方がいい気もする

>>202
>サブルール
>５．設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断
つまり整合性があるものとして考えるのがこのスレ

なんか定期的に急に盛り上がったかと思うと突然ピタっとスレストするのを繰り返してるなここ

それくらいが調度良いな

>>120のランキングで萃香が勇儀より上なのはなんで？

スレと関係ない俺ランキングはスルーでお願いします

萃香のが応用力高そうではある

てか現行ランクガバガバじゃねえか（落胆）

昔のランクで大体あってたのにお前らバカじゃねえの？

ヒント:新wikiのアドレス

＞昔のランクで大体あってたのにお前らバカじゃねえの？

え？

こういうスレは隔離も兼ねてるから議論が継続してるだけでも問題ない

隔離すべき最強厨は移住したぞｗ

>>211
蛇足だよね正直w
口授でソース判明したキャラの議論はともかく基本は旧ランクで何ら問題なかった

旧ランクとか主観入りまくってただろ

旧ランクって一度信仰が0にまでなって力を全て失ったはずの加奈子が地上の民では決して敵わないはずの月人様より強いとかほざいてた神厨の作った「あの」旧ランクですか！？

負け惜しみ乙　主観であっても概ねニコニコでも納得されてんのに今更何言ってるやら

とりあえずレミリアを強に置いて終了

レミリアは普通〜弱？

>>219
お前は何と戦ってるんだ

>>221
普通〜強の間くらいがベスト
ちょっと強に近い感じ

>>220 >>221 >>223

>>1
禁止事項
・ソースの裏付のないキャラへの上げ下げ論
まず普通〜強だと言うにはソースを書こうか
ソースも書かずに言うだけじゃ意見は通らんぞ

>>220 >>221 >>223

>>224の通り
そう思った理由が証明される根拠を
現状の公式設定を用いて述べて貰えれば・・・

少なくとも種族の設定上普通は無いと思われ
とは言ってもこのキャラ、強さに関する情報は種族以外無いのだが
能力に関しても現状の公式設定ではプラスになる要素無
最悪何の能力も持ってないレベル
強〜準２の間あたりが妥当かと

レミリアを貶める意図はないが冷静に考えてレミリアは強では？
確かに吸血鬼は強種族だが、吸血鬼の種族設定(求聞)と種族評価(主に萃香の評価)は
天狗の種族設定(求聞)と種族評価(主に萃香の評価)と同等かやや下回る
吸血鬼は幻想郷で暴れまわったが妖怪の山には攻め込んでなさそう(求聞の妖怪の山の設定)
となると種族が吸血鬼ということくらいしか強さを測る材料が無いレミリアは
せいぜい天狗一般(椛やはたて)と同等なんじゃないか？
文の持つ幻想郷最強クラスという明確で破格の材料もないし

みんな強だし、決まりでいいな。ぱっぱといこう

＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）


＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）


＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文　 レミリア・スカーレット

＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　寅丸 星 　姫海棠 はたて

＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　多々良 小傘　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴

＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

>>227
レミリア強と言いつつ準２に入ってるな
まぁ、それに数レスだけ決定は性急すぎる
人気キャラゆえ反論もあるだろうから一週間はランキングせず様子見た方がいい

結局一輪＆雲山はどうなったんだ

>>229
前スレの議論で雲山と統合して強グループの条件（一般的な妖怪より、
強さに関するプラスの評価がある。 ）を満たし
特に有力な反対意見も無かったから強グループになった筈

っていうか>>1のランキング間違ってるな
新Wikiのランキングが正しい
大体ランキングは>>2に置いてルールを>>1に置くのが前々スレからの規定路線だった筈なのだが

「雲山が守ってる限り勝ち目がない」とか「雲山には最初から手が出せない」まで言われてるからな
雲山はレミリアより強いだろうな。吸血鬼は別に倒せないとか言われてないし
「頼政の弓の様な武器がないと太刀打ち出来ない」ぬえもレミリアより強いな

>>231
その理屈だと神奈子や聖や神子も倒せないと書かれて無いから雲山より弱いって事になるぞw

全体を見ずソースの切れっぱしだけで独断するのは妄想と変わらん
プラスの評価マイナスの評価をきちんと出さんとな

>>231
求聞は一般人を対象にして対策が書かれてるから、
「里の人間では勝ち目が無い」「一般人は謂われの無い武器が無いと倒せない」ってだけだよ

>>231
そもそも雲山自体は「見越し入道、見越したぞ」って言うだけで勝てる
口授にもそれで完敗したと書かれている

ぶっちゃけ旧ランクのリセットって、準最強2を維持できなくなりつつあったレミヲタの差し金だよね？

キャラに限らず信者まで小物なんだな

>>235
なんて大きな釣り針

とりあえず、吸血鬼以外の強さの情報皆無のレミリア強
吸血鬼＋αの情報があるフラン準２って感じで考えればいいのでは・・・

>>232
一輪＆雲山の場合は実力はかなり高いという一文が決め手
強グループの条件は（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）で
この一文は個々のスペックではなく妖怪として強力であることを示しているから条件を満たす
それと雲山は天狗からの評価もまずまずだし

>>237
フランは破壊力は姉を凌ぐという一文だけでは少し弱いが
文がフランに脅威を感じているかのような発言もあるので
レミリアとそれらの諸条件を比較すればフランが上に来ても不思議はないな
考察的には引き篭もってた分だけ経験の差でレミリアに分があるという見方もあるが
引き篭もってた→だから弱い、に繋がる話がないので考慮は難しいだろうし

なんかそこはかとなくアリスの時を思い出す流れ

>>233
だがちょっと待ってくれ、ただでさえ過大評価されている求聞史記で
＞相当腕に自身がない限り、相手にしてはいけない
と書かれている藍や、
＞もし踏み込んでしまった場合は、すぐに逃げるか、思い切って近づいてみるのが良いだろう
とある種族魔法使いについてはどうなるのか

一般人でも実力があれば何とかなってしまうのと歯が立たないのでは随分と差があるような気もするのだが

>>236
リセットするだけして逃げたって言われても仕方がないと思うけどね
レミリアとか関係なしにね

リセットはやむなしだったな
基準がバラバラだったからランキングに一貫性がなかった
いつぞやの旧ランク下の議論は人気投票議論だったという例えも言い得て妙だ
だがまあ、こうしてレミリアが強という風潮にさして反対意見がないということは
>>235の指摘は的外れな気がする

>>240
藍は通常物理攻撃が効果覿面の妖獣、ワンチャンない訳じゃないんだよ
藍の強みは文花帖の紫の台詞

魔法使いは身体能力が人間並なのが弱点で
ターゲットの相手に対して準備してたら糞強いっていう特殊型

そう考えると身体能力強化が得意で強化したら凄まじい勢いで動けたり、鋼以上の硬さになったり、耐熱性能もばっちりで、
その上強化だけでなく魔神復誦みたいな強力な飛び道具も使える白蓮が物凄く見える

>>234
今の雲山は見越し入道じゃない件

吸血鬼は２体だけでパワーバランスの一角のレベルだし
天狗は妖怪の山全体の妖怪でようやくパワーバランスの一角
>>245
ダブスポで文が雲山の事を見越し入道と言ってる件

種族：見越し入道だけど、見越し入道という妖怪として人を襲うのは廃業してるって感じなんだろうな

パワーバランスの一角つっても動物とか入ってるし
別に同じくらいの勢力って意味ではないだろ

光の速度で動ける魔理沙に重症を負わせるTORAは正にパワーバランスの一角

>>248
最後に大爆発を起こす萃香の皆殺しすら魔理沙はとても痛い程度なのに
魔理沙に強烈な一撃を与えこのままほっとくと腕が腐り落ちると言われた虎の話を知らんのか？

渾身の力を込めた爪での薙ぎ払い攻撃のレミリアストレッチの話になるのか

ＴＯＲＡは恐れ多すぎて話題にさえならなかったかー（棒）

>>250
いや知ってるけどそれでいいの？弾幕アクションは結局手加減されてるだけだと思うけど
じゃまあ、結局体術派レミリアはトラより攻撃力がないので
動物＞吸血鬼だからなおさら同じ勢力とはいえないね

>>250
ゲーム内の描写と漫画の描写を一緒にするぐらいアホな事は無い
お前の薄ら寒いドヤ顔が見えるようだわー

ネタをネタと分からない奴って2chやってて楽しいの？

ネタじゃなくて本気でキャラsageしてるように見える俺は
2chには向いてなかったんだ

漫画とゲームは違うと言い張るなら綿月姉妹と華扇は議論不可ですなぁ

>>254
グリマリだよ
マジレスしてあげると
遊び、宴会と命がかかってる攻撃、生け捕り条件の違いがあったり
攻撃の質が全く違うから比較できないってのもあるけど
水鬼さんでネタとしても雲散霧消しちゃったが

>>257
しむらー>>2のルール>>2のルール

作中の描写なんて昔っから評価に加えたりなんてしてないでしょ
漫画だろうとゲームだろうと評価のソースになるのは
他者の台詞にある評価や素のテキストだけよw

ルールはちゃんと読んでね

>>258
自分で比較出来ないって言ってるんだったら結論出てるじゃないw
何が言いたいの？

何だこいつ・・・

このスレは定期的に変な奴沸いてくるよな...まあスルー確定だが

年齢層が最低レベル故致し方ない

大丈夫ポケ板より高いから

別に自分の嫁がランキングで上位になったからって
褒められるわけでも地位が上がるわけでもないから
興奮してる人は力抜いていいのよ

所詮唯の二次創作ですからねぇ・・・

とか言ってても自分の嫁が下にされるとファビョる癖にな

そもそも嫁って表現が既にもうだめ

俺のお空ちゃんはどんくらい強いの？

単純火力だけなら間違いなく準一相当。…っていうのはこれまでのランクだが

依姫ってどれぐらい強いのん？

鬼より虚弱で天狗より遅い吸血鬼の体当たりでぼろぼろになる程度の強さ

恐れ多くて語ることすら許されないレベルｂ

>>268
単なる地獄鴉単体だとしても強力な妖怪とされるさとりのペットなので強相当
そのペットで強相当のお燐たち（ペットの集団？）が手も足も出なかったので最低でも準2
上限は何とも言えないが今までマイナス評価として捉えられてきた頭が
八咫烏の火力をさらに増幅できるプラス評価に転じた上、
軸となる地獄鴉はともかく使ってる八咫烏の力は対月人の地上補正受けないし
他者評価も豊富だが依姫には間違いなく劣る

>>270
真の東方最強であることに誰も異論を唱えないくらいの強さ
あとは永淋が考察含み（常に輝夜レベルに力を抑えているのでゲームに出れた＝本気ならゲームに出れない？）で
ようやく対抗馬に上がるくらい

>>273
あぁ、妙に話題に挙がってないなーと思ったら
殿堂入りレベルで話すこともなかったからか

ブレストスレだったらまだ色々解釈できそうだが、このスレのルールだともう覆しようが無いだろうなあ
まさかＺＵＮさんが、公式の場であんなにはっきりと強さに言及するとは思いもしなかった

今後依姫以上のキャラは登場しないだろうし、事実上唯一神状態は覆らんだろう
万が一登場でもしたら、それこそ酷いインフレで某ＲさんやＹさんがますます可哀想なことに

ZUNとしては最強厨がウザいと思ってるから
多分そんな人気的には高くならないであろう依姫を最強にしておきたいんだろうな

気持ち的には分からなくも無いがね
紅魔厨みたいな基地外信者を生み出してしまった事を悔やんでいるのかもしれない

強すぎて倒せないからゲームには出せない
と原作者にはっきり明言されてしまったから本当に話すことがない
○○すれば勝てる？という考察しても絶対に倒せないが原作設定
唯一の例外はギャグ漫画時空に引きずり込んで落とし穴に落とす

＞強すぎて倒せないからゲームには出せない
こんな設定自体がもはやギャグだけどな
「誰も手が出せないほど強すぎて表現できません」小学生の喧嘩みたいな発想

強すぎて表現出来ないんじゃないぞ
表現するとSTGのボスなのに強制負けイベントになるから出れない

『強すぎて漫画じゃないと出せませんね。ゲームはどんなボスでも倒せなきゃいけませんから。』

どうやっても倒せないようなキャラをとか考える時点で間違いだと思うけどね
爽快感も無ければ面白味も何も無い

出番・人気を犠牲に最強厨共を黙らせる為だけに存在するキャラ
その名も、綿月依姫

設定上にのみ存在する絶対者・超越者というのはそう珍しいもんでもないし、
依姫もその延長だと思えば

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>>283
そういう存在は固有の人格を持たせた時点で失敗じゃね？
設定だけならともかく、実際に出した時点で完全に失敗キャラ
空気を読まない存在だと蔑まれてもしょうがない
実際、こいつらが出たから考察する楽しみが大分なくなった

それにボロボロにされたレミリアや咲夜がいつかリベンジして
勝てる展開が全く期待できないぐらい強いキャラなんて必要ない。
ドラゴンボールだってフリーザには絶望させられたけど、何とか食い下がって
新しい力を手にして勝利したからこそ見ていて嬉しかった。

けど、何をやっても勝てない様な反則キャラなんて要らない。
インフレ化が嫌なら、こいつらは早急に弱体化させるべき。

>>281
順番が逆なんだけどね
倒せないボスというのはゲームならではのキャラ制限という考えだから

それに儚月抄は戦って倒せない超大物を相手に知恵で立ち回るという話
でもこんな感じに倒せないキャラという部分の反発だけが広がって
不評不満は既存キャラに圧勝する新キャラとか許さん、勝てないとか許さんばっかりで
同じ不評でも肝心の知恵での逆転がつまらん頭悪いという話すら二の次だった

（反論言うと月厨って叩かれるんだろうなぁ・・・）

ぶっちゃけ行き過ぎた月厨が儚月抄をキャラ叩きの材料にしてるパターンも多いからな
依姫というキャラを否定はしないけど、面白くないキャラメイクなのは間違いない訳だし

>>285
逆だよ逆。勇次郎や∀など最上位の存在をはっきり定めるのは、インフレ抑制の有効な手段
別に天井が決まってるだけなんだから、その枠内で普通に強さ比べすれば良いじゃん
俺の嫁が最強じゃないのが気に食わんと言ってるようにしか見えなくなってるぞ

と言うか何回この話題してるの？
何度、最強決定！っていえば気が済むのだろう
いつも最強なのは解ったから地上最強など強さ議論しようって感じなのに、また時間が立てば、依姫最強！って喚きだす
そういうところが月厨と呼ばれる所以だよ

月の話題にはもう興味がないんだよ、幻想郷の話がしたいんだ

>>287
反論有るならどうぞ
荒れても知らんが・・・

依姫ってそんなに強いの？→そんなに強いよ→じゃあ次の話をしよう、で終わる話題なのに
そんなに強いキャラ造形とか面白くない！楽しくない！って言うから続いたんじゃない？

実際、依姫が出てから東方つまらくなったと言う人増えたしな
賛否はあれど2007年頃から東方ファンが増えて以来人気は絶頂期だったが
儚が出たのをピークに右肩下がりになってるのは事実

てか、なんで最強に依姫の名前を入れないのか
一番下に<論外>でも作る気なの？

一番上に<殿堂入り>って作ろう（提案）

＜殿堂入り＞　　（ゲーム登場キャラより強いという評価がある。 ）

とりあえずきちんとした手順を踏むなら最強に置く前に準最強１に誰か置かないといけない
今のランクだと妖怪最強として紫を射命丸の一つ上に置き、その上に依姫をランクする感じになるんじゃない？
まあ下位から議論したいって人がいるから上位は後回しになってるみたいだけど

>>277
>人気的には高くならないであろう依姫を最強にしておきたい
かもしれないけど極々少数の熱心なファン以外にここまで魅力ないキャラとして叩かれ続けるのは想定外だったんじゃね？
もうちょっと依姫に救いが欲しかったぜ・・・ゲームに出ないとはっきり言われた今死刑宣告されたようなもんだし

>>294
最強ランクを依姫ひとりにして、後は全キャラ一律に１ランク繰り下げるのが公平でシンプルだと思うけど、抵抗感あるのも分かる
例えば、【準最強】が【強】になるとか明らかに見栄え悪いしなぁ

最強依姫一人って言っても、過去のランクにしてもそこにいたのは永琳、輝夜、神奈子くらいだし、
それをひとつ下げても準1の数が増えるだけだが
それ以下まで一律で一個下げると弱と最弱が増えまくる

あ、過去のくだりに関して豊姫入れるの忘れてたわ

そいつら全員過去のランクに入ってないんだけど、保留扱いで

>>300
それだと例えば、紫（過去ラン準強１）と映姫（過去ラン最強２）が今まで積み重ねた議論無視して、
いきなり同ランクということになる。それは変な話だ
だから、今まで準１ランクだったキャラは準２に下げざる得なくなる
すると今度は紫とレミリアが同格ということになるのか？　全員一律に下げるっていうのはそういうこと

＜殿堂入り＞
綿月依姫
----------------------------------------------
＜最強＞

＜準最強１＞

＜準最強２＞
射命丸 文
＜強＞
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　雲居 一輪＆雲山　　寅丸 星 　姫海棠 はたて
＜普通＞
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　多々良 小傘　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
＜弱＞
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　
＜最弱＞
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド


ただの隔離状態になってしまった

それでやるならあえて最強残さないでその枠の名前を＜最上位＞でもいいかもしれない
昔あった＜最強２＞とかの一種の保留枠みたいな扱いだけど、準１に置くにも最強にも置けない微妙な間
依姫の事で実質最強枠が陳腐化しちゃってるのは変わらないし
まあ個人的にそう思ったってだけだけど

＜最強＞(他には、東方最強だけとか)
綿月依姫
----------------------------------------------
＜地上最強＞(他には、幻想郷最強とか)

＜準最強１＞


殿堂入りとか意味解らないし(今後依姫より強い奴が出ないとは言い切れないし)、こんな感じでもいいんじゃない？

あと、依姫を最強ってより、月と幻想郷の差別化をしたいんじゃないかな？製作者は
単純に月は凄く強いって事言いたいんだろ。キャラ的にも軍事力的にも
特別なものなんだろ

依姫より強いってそれもうぶっちゃけ三貴神とか、神話の主神クラスのレベルにまでなりそうなんだが…

そういうキャラはそもそも出した事自体間違いだな。

例えばポケモンのミュウが当初設定だけの存在だった訳だけど、依姫も設定だけの存在で良かった。
ポケモンはミュウより強いキャラもいるから良いけど、固有の人格や姿まであるキャラで
あんなデタラメな強さを持たせたのは完全に間違い。

いつまで経っても、あらゆる手を尽くしても、自機組やその仲間がどうやっても勝てない様なキャラは要らん。気分が悪い。
悟空やべジータがフリーザに、ケンシロウがラオウにボロ負けした状態で終わるようなもんだろ。
誰も手が出せないようなキャラを登場させたいなら、固有の人格まで出す必要などなかった。伝説上の存在に留めりゃ良かったんだよ。

月関係者以外のキャラなら誰でもいい。
修行でも何でもやって依姫は倒せるんだ、って事を早く実証して欲しい。
強すぎるのは悪いとは思わん。だが、絶対に勝てないという設定は要らない。不愉快。
ホント月人は東方最大の汚点、失敗作だわ。

東方の世界観自体が相当な格差世界なので諦めた方がすっきりするよ

>>308
月が高貴な神様がいる場所と言われたことで
月関係者以外で強いというのはそれは＝高貴な神様より強いキャラというわけでな
東方でこれからどんな新キャラと新設定が出てきてもそれはもうどうやっても覆すのは無理だろう

>>293
関係ねーよｗ
陰りが見えたのは風からの元ネタ偏重のキャラの連発と
新作が出るごとに強まる宗教ネタ、そして主力である初期キャラの経年劣化だ

＞風からの元ネタ偏重のキャラの連発
むしろ永からだろ


月の設定は旧作設定同様に白紙にした方がいいと思うわ
絶対勝てないキャラというより、勝つ見込みがゼロに等しい設定自体不快極まりない
知恵を絞って勝つ、修行したり進化を促して勝つ展開すら期待できないんじゃあね
カタルシスってものが全然ない

>知恵を絞って勝つ、修行したり進化を促して勝つ展開すら期待できないんじゃあね
>カタルシスってものが全然ない
東方って元々そういうもんじゃん
そういうのが好みならいくらでもあるどこぞの少年漫画にジャンルくら替えすれば幸せになれるよ

>>312
三月精２部の最終回にいきなり登場して主人公たちをボコボコにして
超弱いと言った八雲紫さんはカタルシスのない不快極まりないキャラだったんだね
一方、儚月抄では絶対に倒せないキャラ差を紫が知恵を絞って勝ってるから綿月姉妹も永琳も良キャラだね

紫はあの悪夢の土下座をしたし、色んな意味で負けてるじゃん。
フドウvsラオウ みたいに力量ではラオウに完敗だったけど、勝負ではフドウが勝ったと解釈可能な
展開なら紫ファンの自分としては許せた。

正直好きなキャラが負けるのは別にいいんだよ。
明らかに下の奴に常勝よりは、強い相手に負けた方が個人的にはずっとマシ。
負けたキャラが「今度こそ負けない」と誓って少しでも強くなっている描写があればいいんだよ。
宴会でヘラヘラ馴れ合ってる暇あったら、少しでも強くなっていると分かる場面を出せばいいのにそれを何故かやらない。
自分が井の中の蛙だったことを恥じて、やる気を出して月人に追いつき追い越す意志があるならいいんだよ。

月厨の妄想癖もたいがいだがアンチもどっかズレてんだよなー

アンチじゃなくて本当は月厨の自演なんだろ？って感じ

>>135
地の文で紫はもうそういう気概を無くしちゃってるの確定してるからな
アンタッチャブルな綿月姉妹の前に限界を思い知らされたんだろう
ここで食い下がるようなキャラだとよくいる引き際を知らない小悪党みたいに悲惨な事になるだろうから賢い判断だと思うよ

粛々とランキングすればいいだけ
月厨がどうのとか繊細過ぎる

月アンチの怨み辛みがこもった嫉妬コメはいつ見ても酒が美味い
そんなに嫌ならさっさと東方から離れればいいのに

強さ議論にキャラの好き嫌いの感情を持ち込むのはクールじゃないぜ

口授のお陰でスマートにランキング決めれそうな気がしたが
案外そうでもないのか

>>317
「覚えときやがれ！」みたいな態度ならまだしも、じっと腰を据えて勝機を見出すべく努力するなら別に小悪党でも何でもない。
紫が限界を悟ったのなら、霊夢や魔理沙、レミリアや咲夜、藍や橙たちを修行させて、綿月姉妹にリベンジするような話にすればいいじゃん。
個人的には紫と依姫の再度一騎打ちで紫に勝って欲しいけど、こういう展開なら許せる。

いずれにしても、勝てない。諦める。土下座して許してくださいで終わったままなのが問題なんだよ。
依姫に一切傷も負わせられない、僅かな動揺すら与えられないような状態が続いてるようじゃ気持ちがモヤモヤするのは当然のこと。
負けたのは仕方ないし、それはいい。問題は何とかして勝とうという気概が伝わらない事だよ。
単純に主人公とその仲間たちがボロ負けしたまま放置というオチが面白い訳が無い。

スレチだから幻想板にでも行け

アンチというかなんと言うか
儚月抄を本当は読んだことないか、戦っての勝ち負けしか眼中にない人なのかな
絶対に倒せない月のお方々でも紫はその悪知恵で一杯食わせましたという話だから
言ってみたら月勢はその強さを含めて紫の知恵の噛ませ犬だったというのに

紫は初登場から一貫して知恵さえあればどうとでもなると言ってるキャラだっつーの

一杯食わせたって、あんな浅知恵の急場しのぎでは頭脳戦で勝ったとも言えないし、爽快感皆無。
月人からすれば「あまりにも馬鹿馬鹿しくてやってられねー」って感じだろ。
百歩譲って今回は負けを認めて休戦協定を結ぶまでならそれで良い。
この経験を臥薪嘗胆とするなら全然構わないが、あのまま放置なのが問題なんだろうが。
土下座の屈辱を甘んじて受け容れるまではいい。今は勝てなくともいつか依姫の鼻を明かす、こういうオチが誰しも望んでいた筈だ。
絶望的な強さを見せた敵キャラは多く出たら盛り上がる筈なんだが、ハッキリ言ってこいつは例外。

言っちゃ悪いが儚月抄はファン心理の掴み方を完全に間違えた駄作と言わざるを得ない。

>>325
知るかwwwwwwww

俺の考える東方はこうだからこうじゃないとダメだわー

依姫というか月人の設定が失敗なのは事実だがな
大体主人公側が負け戦という時点で基本的には面白くないんだよ
見ていて盛り上がらないしな

取り敢えず妄想の垂れ流しとしょーもない雑談しかしないならしたらばに行けよ
まぁどうせあっちから流れて来てんだろうけど

いくら失敗作だと泣こうが喚こうがそれが東方の設定としてある以上
ここでの扱いは変わらないし無視もできない
その設定と描写を厳密にランキングに適応するだけだ

『強すぎて漫画じゃないと出せませんね。ゲームはどんなボスでも倒せなきゃいけませんから。』


そもそも倒せないキャラ出す時点で失敗なんだよ
ゲームじゃなくても漫画でも基本一緒だろ
見ていて気分が悪くなるようなキャラなんて出すなよと言いたい

大体「強すぎてゲームじゃ出せない」なんて
「俺の戦闘力は測定不能ｗ だから最強ｗｗｗ」の中二病的妄想に等しい
表現力のなさ、パワーバランスの設定の甘さ、計画性のなさを露呈してるだけ

儚以降東方人気に水を差したというのも納得だわ

>>331
だから愚痴や怨嗟や負け惜しみなんぞ延々吐かれても
このスレでは何も変わらねえし知るかっつーの

もしも儚という作品が存在していなかったらここまで荒れることも無かったのだろうか
こんなこと言って時が戻る訳でもないが

東方の世界設定で超えられない種族格差があることや
戦って勝てない相手には別の方法で勝ちゃいいじゃんって考えがある限り
またどっかで自分の思った通りの展開じゃないから駄作失敗作って叫ぶ人が出るでしょ

>>334
ん？
そりゃどっちの意味で言ってるんだ？

お前は超えられない種族格差があると思っているのか？

なんかいちいちIDまで変えてくるしもう荒らし扱いでスルーでいいだろ

何が無ければって話ならニコニコと二次創作だろうな
上で僕の考えた最高のシナリオ垂れ流してる奴も東方の世界観やキャラクターの性格完全に無視してるしどうせ原作より二次が好きなんだろう

>>334
いや普通に失敗作でしょ
儚のせいで自機組にも6ボス勢にも感情移入も出来なくなった人は実際多い
パワーバランスを全く考慮しない点もそうだけど依姫自体にも魅力が全くないしな
主人公の超えたい目標として魅力もなければ、かといってヒールとしての魅力も何もない
カリスマ性もなければ、ライバルキャラやラスボスキャラとしての風格もない
ただアホみたいに強いだけのつまらんキャラ

こんな世界観は今後は修正する方針であって欲しいけどね
その点でいえば旧作のが遥かにまともだったと思うよ
設定的に明らかに強いキャラや種族や能力保持者もいたけど
月人みたいな噴飯物の設定のキャラもいなかったし、人間のラスボスもいたしな

>>336
出たよｗ手に負えなければ荒らし扱いのゴミ
今の狂ったパワーバランスについて違和感を覚えないのかお前は

>>335
あるに決まってるじゃん！と思ってるよ
萃香はことあるごとに鬼という種族を勝ち誇ってるし
神奈子は幻想郷に来て早々に山の妖怪に神徳与えすぎてパワーバランス壊しかけるし
妖精最強でもチルノは年々凡人化が進む魔理沙に手加減なしでもよかったかな？と言われる程度だし
種族格差は儚月抄や月人に限った話じゃないもん

>>338
東方にエンタメ性求める癖にとってつけたような旧作賛美とか見てて痛々しいからやめなよ

たしか大戦争で魔理沙がチルノに相当苦戦したみたいなこと言ってたけど
傍から見ればチルノが圧倒的に弱かったとか
すまんうる覚えだ

>>340
おやおや
原作をプレイした事があるならそんな台詞は出ないだろうにねぇ

幻想郷最強は他の種族を押しのけて人間の霊夢
鬼の萃香がアリスに洩らした本音は「最も恐ろしいのは人間」
神奈子が幻想郷に来る羽目になった原因も人間
輝夜と殺しあいが出来る妹紅も不死ではあるものの人間
魔理沙が凡人化？
出たよ妄想癖w

>>340が理由に挙げてるのってさ
まともな根拠って一つも無いんだよね悪いけど
例えば萃香が自分の種族を誇るのと種族の壁の有無って全然論理的な繋がりがない
>>340のは根拠じゃなくて単なる思い付きの連想でしかない

まーつまり結論を言えば某アーカードの旦那のように
「化け物を倒すのはいつだって人間だ」
って事よ

弱い人間が化け物に勝つ事に意味がある
東方も例外ではない
そうでなければゲームが成り立たないからなw

>>343
鬼は人間が卑怯な手を使うから乱獲されたと言ってるし
神奈子が幻想郷に来た理由は信仰で人間の強さなんて関係ない
一体この人のプレイした原作とは何なんだろう
凡人という言葉に喜んで食い付いたけど妖精の限界が手加減した魔理沙であることを否定してないし
話をグチャグチャに混同して煙に巻こうとしてるのかな？

というか人間という種族のはばが広いと言ってるだけで他の種族の問題を完全無視するのがすごい
それ以前にいまだにゲームをごっこ遊びの一種ではないと思ってるのが超すごい
ガチンコやって勝った負けたわーいわーいが好きなら原作じゃなく二次だけ見てればいいのに

このスレは定期的に攻撃的な煽りが流行りだすな

>>345
そいつにもう構わん方がいいぞ。昨日からID変えながらずっとその調子だ。今度は携帯まで使ってるし

どうせ言ってること全部同じなんだからコテハンでもつけりゃいいのに
つーかアーカード好きならヘルシングコミュ行ってりゃいいだろうに

伸びてると思ったら最近そこら中で暴れてる人かしら

大戦争で魔理沙に精一杯なのに非想天則だと余裕で魔理沙をフルボッコにしたチルノはおかしい

非の魔理沙は最初から嵌める気満々だろあれは

今の東方の世界観が狂ってるのは事実だけどな

もういいからそれを神主にでも言ってこいよ

>>350
途中経過
魔理沙「やるな！
　　　　お前、どこでそんな力を……」

チルノ「まだまだ平気だよ！
　　　　楽勝だね！　さっさと倒れろってんだい！」

魔理沙「まあいいさ、なめてかかって悪かったな
　　　　ここからが本当の弾幕ごっこだ！」

ラストスペル
魔理沙「なんと……こんなに強かったなんて
　　　　これはやばいな」

チルノ「く、も、もうそろそろかんべんしてー」

魔理沙「ふん、これで最後にしてやる
　　　　人知れず砕けちれ！」
妖精大戦争の時もラストスペル発動前の魔理沙は割と焦ってるがな

月人が出てからおかしくなったよな
神主が適切な設定を組めなかったのが痛手だった

今日はレミリアの強入り最終日か

>>356
レミリアはゴミ

レミリアはクソ月人よりは可愛い
「もう出さない」と黒歴史宣言された産廃の月人よりよっぽどZUNの収入源になってるから当然だが

いくら強くてもカスみたいな魅力と人気しか無い時点でキャラとしては終わってんだよ＜ゴミ月人

レミリアはヘタレで強さ的にもイマイチだし、傲慢で外道でもあるが、
まあキャラ立ちはしてるし、噛ませ犬になっても様になる分良いよな。ウザい信者も多いが。

綿月姉妹はキャラクターとしての魅力がゼロに等しいのがダメだわ。
ホント、強さ以外に何の特徴もない。敵役、悪役としても何の魅力もない。

最近の儚月抄関係の煽り荒らしってとにかく都合悪く解釈して
儚月抄はクソだから東方はクソ！これが真実！反論する奴は二次厨！ってパターンばっかりだったから
久しぶり盲目的に月人に憎しみをぶつけるパターンの荒らしをを見た気がする

>>354
チルノは作品を経るごとに強くなってるよな

>>359
レミリアは糞ガキ丸出しなのが逆にいいよな

別に憎しみでも何でもなく、キャラの中身の造形が悪かったり、
強さの設定が無茶苦茶だったり、単に魅力が無いってことを指摘してるだけなんだけどね

・大でチルノ優勢で非で圧勝だったからチルノ＞魔理沙
・月人は魅力も人気も無いからクソキャラ。レミリアの方がマシ

よく分からんけど混沌としてるのは何となく感じる

依姫等月人を強く設定したのは構わないんだが
如何せん今まで何度も言われてるように魅力が・・・

ファンから受け入れられなかった創造物の末路なのかね・・・

・傲慢だけど仲間には優しい
・理想のためには冷徹になれる
・理想のためとか仲間のためとか、甘っちょろい理由じゃなくてただ完全に悪に徹する

安易なパターンだけど、こんな感じなら人気も出たんじゃないかな
あとは敵の敵は味方の理論で、地上の人間と妖怪が手を取り合うとかそんな展開なら
儚を支持する声もあったのでは

月人って善にも悪にも徹し切れてない中途半端な立ち位置だからなぁ
そういう立ち位置の奴って普通は噛ませ犬以下にしておくのが定石なんだが
こんなのを最強キャラにしても面白くない

その手の話はスレタイ10回復唱した後にどっか別スレでやってくれ

ってか鳥頭のお空が鬼に匹敵するってのはいくら何でも無理にも程がねぇ？

性能そのものは鬼よりも上だが悪用すら出来ないほどバカなので同等って判断じゃない？

お空の核融合には神奈子の力が必要な可能性があるよね

咲夜ってレミリアより弱いってふうちょうがあるけどどー考えても能力に差がありすぎてそう思えない
前ランクの準最強グループ2の中でも幽香、さとり、文、聖にも勝確だろ・・・

能力が凄いから〜能力がショボイから〜と言う意見は、こんなスレ以外でも散々見た
能力だけで強さが決まるなら、妖精最強のチルノ程度でも更に上に行ける

好きなキャラだからなのかは知らないけど、
咲夜本人のスペックや他者評価や設定を除けば能力は最強クラスだと自分も思うよ、能力は

幽香が準二っていつの時代のランクだよ

幽香厨キモい
まだこいつの最強厨がいたのかよ

>>370
咲夜は能力は強力だが、火力が無い
特に天人相手は為す術が無い

能力：種族＝３：７
　　　 or
能力：種族＝４：６

何にせよ種族で大体のランクが決まる
それに＋αで能力の強さが加わる

こういう議論だと咲夜とこいしは初手の不意打ちで勝てるかどうかってキャラになるよね
それが通じないともう打つ手が残ってない

決死結界が非スペカ戦でも使える説をとると
一撃必殺持ちもそこまで有利じゃないんだよなぁ

http://awabi.2ch.net/gun/1327395125/

霊夢コスで某ＴＶに出演の某有名高校生がＴＶのやらせを暴露、今もリアルに子供以下の発言を繰り返し暴れております。
最近の流行りは「冗談」「言っただけ」「ネタ」と後釣り宣言爆発中！

http://archive.2ch-ranking.net/archive_m.php?board=liveanb&time=1337163159
↑某番組、放送当時の反応。

>>368
むしろ口授で八咫烏が本物の高位神で太陽に住んでると判明したから
月の都含めても最強クラスの火力を持ってる事になる

口授が出た今、地上の妖怪である鬼と比較になるとは思えん

>>368
うん
そこは何も変わってない、口授でさらに頭空っぽなのが強調された

>>369
実際に核融合する為には神奈子からの燃料補給が必要

>>374
時間停止を休憩につかっているんだから時間制限の制限も元ネタのようにないのでは？
ならとりあえず相手を停止させたまま運んで火口に捨てるとかすれば火力がマグマといっても

>>380
公式内で「明確」に、いつまでも時間止めてられますよ＾＾的なことが表記されているのなら
問題無いが、無い場合は只の能力拡大解釈に過ぎない

悪く言えば
運命操れるわー相手思い通りだわー（）って言ってるのと同レベルってことに

まず三月精でみすちーが文章を読むのすら一苦労していたから
お空が妹紅や勇儀や萃香と同じというのは知能的に有り得ない
準最強２が妥当

月＞地上の法則に当て嵌めると地上人のその三人では太陽神に勝てないだろう
八咫烏は儚月抄でアマテラスの遣いとして出てきてるから月側だし

>>378
口授で空の力は神の火を出すというより制御に費やされてるって書かれてるから
火力は最大で出すのは無理なんじゃないの
>>380
少なくとも咲夜は緋のレミリアストーリーで捕まえた容疑者を
レミリアの所まで連れていってるんだよな

>>383
いやそのりくつはおかしい

月＞地上とか紫の妄言だってとっくに論破されてるのにな

>>382
スペカごっこは出来てるから戦えないなんてことはない
単純に最大火力の暴発しただけで鬼連中に勝てる可能性もあるぞ

威力が高い、だけでは大したファクターにはならんのよなあ
フランドールが何でも破壊できるし

俺も>>378がいうように口授で公式として確定したのがでかいかと
そもそも八咫烏が人間に滅ぼされる話なんて元ネタ的にもありえようもないが鬼なんて古今東西ただの人間に退治されてるしなぁ
東方ではなんでも月関係となると上げ設定になってしまうのが楽しいのかはともかく・・・

八咫烏が強いのは間違いないが
それとお空の頭は別問題

ただの人間に退治される鬼の逸話なんてあったかね

俺は準1でいいとは思うが、が
与えられた強大な力を馬鹿で悪用が出来ない
それを証明するように愚直に与えられた平和利用の仕事だけをこなす
逃げろと言った萃香もバッドエンドでは霊夢を再戦に向かわせている
お燐の見立てでは、さとりや鬼達（鬼は独立独歩）に始末される可能性
口授で今まで言われてたお空の頭の事が強調されていた

お空という器のマイナスは大きい
プラス評価は頭が単純な方が降ろした力を増幅させやすいと

>>383
地上の者は玉兎にも勝てない理論はさすがにちょっと

>>391
東方には存在しない

元ネタを持ち出すなら、最強なのは怨霊ですｗ

いくら頭良くても土下座してこそ泥するくらいしか出来ないんじゃ強さと関係無いわな
空にとって頭からっぽなのは神様の力を扱うのに都合がいいという+要素にしかならない
ヤタガラスを制御して多彩なスペカを繰り出せるんだからマイナス要素なんて皆無だな

え

>>389
元ネタなんて言い出したらヤタガラスなんて戦闘力ゼロだろw

ヤタガラスが高位の神である事と戦闘力とは何の関係があるのか原作のソースで説明出来るか？
火力の高さは昔から言われてるから何の底上げにもなって無いぞ

おくうと鬼の知力差でヤタガラスの一撃からどうやって身を守るんだ？

密と疎の力とか怪力乱神とか誇大解釈有りなら核融合なんかよりよっぽど強そうなものだけど

ageちゃってスマン

元々東方自体考察に向いているようで向いてない作品だからな
厨は拡大解釈大好きだけどな

なんか鬼なら依姫に勝てるとか言ってた昔の流れと似たような匂いがする
鬼は強いと言っても刀で退治される量産型妖怪なのに

しないしないｗｗ

つ元ネタ
つ華扇の腕

何でも依姫出せば済むってもんじゃないわな

前ランクでこの位置にいた萃香やお空はよく話題にあげられてつつかれるけど皆の勇儀への評価は口授後どうなのかな？
設定でも能力もよくわからないのに高ランクにいて個人的に一番不思議なキャラだ

・馬鹿なので与えられた強大な力を悪用出来ない
・愚直に与えられた平和利用の仕事だけをこなす
（命令変更がないと戦闘では出せる力を出し切れない可能性）

・燃料は守矢が支給
・常温核融合が成ったら廃炉の可能性がある
（お空の力の生殺与奪権は守矢神社が握っている）

・逃げろと言った萃香がバッドエンドでは霊夢を再戦に向かわせている
（萃香の知っている八咫烏より弱い可能性が高い）

・お燐の見立てでは、さとりや鬼達（鬼は独立独歩）に始末される可能性
（萃香の件と合わせて本来の八咫烏より弱い可能性）

・空の力は神の火を出すというより制御に費やされてる
（制御に手一杯で八咫烏の力をフルに引き出せない可能性）

・頭が単純な方が力を増幅させやすい
（神降ろしに向いた性質を持つ）

昔の八咫烏は凄いがお空が・・・から何も変わってない
何故上げようと思ったのか

現行ルールではどんなに信憑性があろうと可能性論は全て無視されるから

>>407
つまり、お空はランキングできないと

非を見るかぎり炉内の異物除去もおくうの仕事に入ってるよ
だから戦えないというのはない

>>401
鬼専門ハンター「鬼を退治するためには、特殊な道具で特殊な退治方法を用います。
　　　　　　　　　　それについては極秘事項のためお見せすることは出来ませんが、
　　　　　　　　　　今回も無事、鬼退治することに成功しました。

鬼退治はこんなかんじの設定だな

>>405
萃香より肉体的な力は上な事が分かったくらいだぁね

>>409
その排除も弾幕ごっこしかしてないから
色々なソースと合わせて考えると、どうしても

ここでそんな考察しても無駄かｗ

>>411
だったら萃香が再出撃を指示していたのも弾幕ごっこだからソースにならんね
お燐の見立てはそもそも子が親を怖れるような物という設定だからこれも

実戦に関する資料は八咫烏を授けた二柱が旧地獄や旧都を超えて地上に攻め込む可能性を考慮していたことくらい
そこから頭が悪いから出来ないに違いないというのも本来は根拠のないイメージだよ
悪用できないほど頭が悪いというのも能力を使えないという意味ではないからね

>>412
いやいや、弾幕ごっこですら逃げろと言ったのが萃香だから

萃香みたいなアホで高慢な卑怯者に比べれば勇儀は鬼らしい鬼だよな
とても「人間は卑怯だ〜」とか言える立場じゃない
こんな発言を真に受けてる萃香に感情移入してる奴は本当痛々しい

確かに勇儀は今のところマトモだな
若干傲慢な所も鬼の特徴だから一番鬼らしいと言える

人間が嫌いだから地上に出ないってのもケジメ付いてる

勇儀は3ボスにするのが惜しいキャラ
性格が如何にも鬼らしいし、実力も高いとみて間違いない
アホの萃香の傲慢な台詞は勇儀なら全然許せるし、ラスボスの風格も強さも十分ある

ただ魔理沙を気に入ってる理由がよく分からん
勇儀が嫌ってる筈の文にも負けず劣らずの下衆だし、然程強くもない
差別主義者が多い妖怪勢の中で、自分以下の物でも認める事で大物らしさを演出するためか？
霊夢や早苗なら分かるが、魔理沙の強さは未熟者の妖夢と変わらんと思うんだがねぇ…

>>416
こういうのはスレチだが
魔理沙は上位陣と比べると確かに弱いが一般人や弱小妖怪と比べると強いからだろう

魔理沙は疎まれてもいるし、意外に好かれてもいる。良くも悪くも自分に正直な感じな所が気に入られているんじゃないかね
白蓮も魔理沙のそういう部分が気に入ったのか、星でのEDで魔界行きの船を都合してあげたりしてるし

白蓮の場合は負けたからじゃね？
勝ったら置き去りだし、単に自分より強いものには的なアレじゃないの

>>413
ぶっちゃけ最終的には正史では勝つから弾幕ごっこですら逃げろといった〜ってのは
特にソースとして意味がない
さとりも殆どの支援キャラから弾幕ごっこで勝ち目がないって言われたけど結局勝ってるし

弾幕ごっこじゃなきゃ勝ち目がないって事じゃないの

結局弾幕ごっこしてるんだから弾幕ごっこでじゃない

スレチだがさとりの元ネタの岐阜の大猿の覚は不意なことに弱いから勝てなくは無いのでは？

単に弾幕ごっこでは勝ち目が無いって意味では

>>420
えー、八咫烏本体のプラスソースとして各所で扱われてきたのに
さとりの場合は霊夢と魔理沙の違いが
うーん・・・

それから弾幕ごっこは平和的解決方法だから
ある意味平和利用から逸脱していないと言えるのか

地底妖怪全般に面識のありそうなにとりだと別に大した反応じゃないからなあ
考えてから行動する魔法使いでは理論上勝ち目がないと思ってたってことでいいんじゃね
実際は右ストレートでぶっとばせるけど知識としてしか知らなければそんなことはわからんだろうし

どうでもいいけどダブスポが出てもなお右ストレート連呼してる人はアホっぽく見える

ダブスポから考えるとどんなに心を読んでも
逃げ切れないときがあるのがわかるから広範囲攻撃は有効ってのはわかるな

DSだと天狗の最速行動には付いていけないし
想起は忘れ物を思い出させてくれる程度のものだしで
天狗との格差が判明した感じじゃない？

あくまでほかのさとり妖怪基準では速いってだけだし別になあ
天狗基準じゃそれほどでもないからさとり妖怪にしてはってなるわけで
その天狗も移動速度の単純比較はともかく瞬発力では妖夢に劣るし、
弾速に対してどうかと言うと……って感じだし

さとりに対しては鬼のスイカも性格は認めつつも恐れて勇儀も簡単には手は出せない風だし
鬼に頭が上がらない天狗がそれをdisっても実力を計れない小物っぽくて滑稽に見える

萃香は考えることを読まれるから一緒に居たくないと思ってるだけで
勇儀も別に簡単に手を出せないとかそんなことは言ってないぞ
そしてDSでは文とはたてに実力を測れないどころかあしらわれてる

パパラッチをあしらってるのはむしろ取材される方だと思うが

地底は力で捻じ伏せることが許されてた世界で
えらそうな連中と嫌ってる勇儀がなにもできないぐらいの力があるけどな

余り戦闘は得意ではないから、権力か立ち位置か能力か

別になんかする必要ないんだろ怨霊の管理まかせてるし
連中といってるってことはこいしは認識されないはずだし
さとりは萃香いわく物腰がやわらかいいい奴なんだから
ペットのことじゃないか？
それも目に余るようなら始末されるのはお燐がいってるし

力で捻じ伏せることが許されてた世界ってどこかでそんなこと言われてたっけ

>>437
口授

つまり今の流れはさとりを準一に上げたいと言っているのかね？

あげる必要はないさとりが弱いということはないだろうってことだから

つーかなにもできないのはさとりの方じゃないのか？
だから引きこもってるんだろ

弱くは無いが特別強くも無い　
準２妥当

<丶｀∀´>ウェーハッハッハ！

強くも弱くも無ければ普通ランクだっつーの

>>423
不意な事に弱いんじゃなくて、偶然でしか対抗できないって話だよ
何かが通じる＝弱点って考えは短絡的すぎ

さとりの弱点は心が読める事だから別に間違ってはいない

さとりを知ってるはずのにとりにさっさと凹って通ろうぜ的な対応されるようじゃね
嫌われてるだけで強くはないんじゃねーの？

にとりって知ってるのか何か強そうだといってるから
さとりのことは知らないと思うんだけど

>>446
どんな意味か明言もされてないのに自信満々ですな

>>449
こいしの発言から意識外の攻撃が弱点だと分かっている

さとりの攻撃は精神攻撃メインだから、とりあえず大抵の妖怪に効果的だろうし、並の妖怪同士の争いじゃそうそう負けないだろう
大抵の妖怪は対峙するだけで自分の弱点駄々漏れな相手に無用に敵対するリスクが高過ぎて普通は手出ししたくないわな

さとりの評価は強い弱いじゃなくひたすらイヤなんだよな
二次と違って原作だと本当の意味で嫌われ者

心が読めるっていうのとは違うけど、そういう意味じゃ神子も地味にいやな感じがあるかもしれんな
妖夢みたいな特殊な例を除けば相手の欲を通して思っている事、求めている事が丸聞こえになるし
さとりの場合は読んだ相手の考えを口に出す癖がある感じだけど、神子はそれに輪を掛けて人の話もあまり聞かないっていう

ちょいと言葉足りなかったな。神子は自分の中で一方的に答えを出して自己完結してる感じであまり会話にならないっていうか
何か迷っていたりして答えがほしいなら丁度いいかもしれないけど、それ以外だと多分話すほどあまり相手にしたくなくなっていく感じがする

口授で妖怪は精神が脆いと言われちゃったら対妖怪ならさとりは滅法強い

茨で霊夢に「精神が弱いとは思えない」って言われた神と鬼は別格か

天狗にもトラウマを掘り返す想起がまったく効いてなかったな

そりゃ弾幕ごっこじゃ当然手加減してるだろ
描写を見れば濛々迷霧で霧になったり飛行虫ネストでスキマ出す能力すらコピーしてる時点でヤバい
通信機越しで見えてるから空想具現化みたいなモンだろうし＜想起

それこそ弾幕でそれっぽい物再現してるだけじゃん

>>458
能力コピー出来るという根拠は何処に
サブルール：設定やセリフでできると書かれていない限りできない

もう少しルールを見てから発言してくれ・・・
個人的な妄想有なら最早何でもアリになってしまう

>>458
アレは要は相手の記憶から当時苦戦したであろう弾幕再現してるだけで能力コピーしてる訳ではない

見た目霧っぽくなってるだけで普通にダメージ入るしな
耐久弾幕とか、霧化解いたときだけのダメージじゃないってことは霧化は無理だと考えるべき

霧は熱気や冷気に弱いが鬼霧はどうなんだろう

>>463
あれは物理的な霧ではない

つーか萃香の霧化も弾幕アクションのストーリースペカだって射撃技なら普通にダメージ通るがな

>>465
あれはゲーム上の仕様なのが判明してるからな
非想天則まで耐久スペカなかったから

>>465
竜巻まで起こせる天狗の風を無視して移動出来る
魔理沙の魔法が通らない　*ミニ八卦炉（熱、魔砲）、魔力爆弾、体当たりとか、魔理沙は幽霊怨霊も倒せる
華扇の右手では掴めない　*怨霊を掴んだり消滅させる事が出来る右手
人間や天狗だけじゃなくて船幽霊にも霧が当たる　*幽霊にはただの物理攻撃をしてもすり抜けたり効果がない　

今分かっている情報
完全無敵の厭霧もゲーム上の仕様かもしれないからソースには使えない

想起は第3目で心の中にある弾幕を見たままに真似たものだからな
ほんものと同じ効果があるわけがない

>>406
>・馬鹿なので与えられた強大な力を悪用出来ない
>・愚直に与えられた平和利用の仕事だけをこなす
>（命令変更がないと戦闘では出せる力を出し切れない可能性）
→「悪用できない」≠「力を出し切れない」
これは単にお空本人には悪用するだけの脳がないと言ってるだけ
というか「力を出し切れない」ってのは何処から来た？
ちなみに、お空は核融合を利用した冶金で儲けようとする発想を見せているので、
このソース自体、どんなレベルのスケールを指して「悪用できない」と言ってるのか不明

>・燃料は守矢が支給
>・常温核融合が成ったら廃炉の可能性がある
>（お空の力の生殺与奪権は守矢神社が握っている）
→それは確かだが、守矢の中で八咫烏の付与に直接関与してるのは神奈子一人で、
さらに神奈子がお空の八咫烏や燃料を即座に無効化できるというソースは無い
また仮に一瞬で無効化できるとしてもは古明地姉妹と同様に特定個人間の相性はスレでは基本考慮しない

>・逃げろと言った萃香がバッドエンドでは霊夢を再戦に向かわせている
>（萃香の知っている八咫烏より弱い可能性が高い）
→今のお空は地獄鴉wit八咫烏という二者の複合体で、
口授P119より八咫烏の太陽の力がそのままお空の力になっているとあり、
(直後の「彼女の力はどちらかというと制御に費やされている」の下りの「彼女」とは、
地の設定テキストやにとり発言から複合体としての地獄鴉with八咫烏ではなく地獄鴉単体としてのお空のことを指す)
制御面については非で早苗が賞賛し諏訪子が是認しているので、今のお空が八咫烏単体に劣るという確証は無い
（ちなみに燃料が必要なのは茨の早苗の発言から八咫烏単体でも同じだろう）
また、地底は地上とは異なる仕組みで力が正義の世界だから、地底妖怪にとっては本来は弾幕勝負で勝敗を競う必要はない
とりわけ旧地獄の鴉は小町からも物騒だと言われており、萃香はそのことを指して霊夢を心配し撤退勧告を出したが、
実際の戦闘は結局弾幕勝負で行われたことから方針転換して霊夢を再び送り出したとも解釈できる
いずれにせよサブルール４によりこの手の解釈はこのスレでは重視されない

>・お燐の見立てでは、さとりや鬼達（鬼は独立独歩）に始末される可能性
>（萃香の件と合わせて本来の八咫烏より弱い可能性）
→そのお燐の見立てはさとりへの畏怖の念に歪められた本来ありえないもの
また、鬼についても正確には「鬼達」という表記なので少なくとも単体の鬼を想定したものではない
さらに当の鬼でしかも四天王の萃香は霊夢への撤退勧告と併せて八咫烏の力を大きく評価している

>・空の力は神の火を出すというより制御に費やされてる
>（制御に手一杯で八咫烏の力をフルに引き出せない可能性）
→前述の通り、力の制御は地獄鴉with八咫烏ではなく地獄鴉のお空の特性であって、
地設定テキスト・口授ともに本来は難しい神の火の制御を可能とするという趣旨のソースで
「八咫烏の力をフルに引き出せない可能性」などという文脈では語られていない
むしろ、口授P100では逆に八咫烏の力を増幅して使えるとも書かれている

>・頭が単純な方が力を増幅させやすい
>（神降ろしに向いた性質を持つ）
→口授P117よりお空自体が八咫烏の分社として機能している
また、神降ろしとは異なり八咫烏と融合した後に外見まで大幅な変化を遂げている

で結局何が言いたいの？

ん

>>469
何故に今頃
＞というか「力を出し切れない」ってのは何処から来た？
・愚直に与えられた平和利用の仕事だけをこなす
従順で単純で真面目なので、命令以外の事は出来ないないのではないかって「可能性」の事なので
またスペルカード勝負は平和的解決方法なので、ある意味平和利用に反しないと言えるから
命令なしでガチ戦闘が出来るとは言い切れないという解釈

＞これは単にお空本人には悪用するだけの脳がないと言ってるだけ
＞このソース自体、どんなレベルのスケールを指して「悪用できない」と言ってるのか不明
優曇華に核融合は恐ろしい力だが、馬鹿で良かったとも言われているので
月から逃げ出した優曇華が安心出来るくらい？
馬鹿がキーワードになってるのは確か

＞また、地底は地上とは異なる仕組みで力が正義の世界だから、地底妖怪にとっては本来は弾幕勝負で勝敗を競う必要はない
そっから別の解釈を持ってくる事も出来るね

＞とりわけ旧地獄の鴉は小町からも物騒だと言われており、萃香はそのことを指して霊夢を心配し撤退勧告を出したが
小町が何を指して物騒と言っているのかが分からないから、考慮に入れるのは無理では
物騒なのは死体を啄む鴉という所くらい？元々地獄に住んでた動物だから地上の妖怪とは違うし

＞→そのお燐の見立てはさとりへの畏怖の念に歪められた本来ありえないもの
お空は動物として屈服した相手には従順な事が分かっているので、さとりに逆らえるとは考え難い
さとりがお空を始末出来る可能性は変わらないと思う
＞また、鬼についても正確には「鬼達」という表記なので少なくとも単体の鬼を想定したものではない
口授で鬼は独立独歩で、当の鬼ですら他の鬼の居場所も分からない事が分かったので
複数の鬼が一度に来る事を指すとは非常に考え難くなった
旧都で暮らす鬼達の事を指すと読む方が自然だと思う
＞さらに当の鬼でしかも四天王の萃香は霊夢への撤退勧告と併せて八咫烏の力を大きく評価している
お燐はお空と親友な上に、お空with八咫烏がどのようなのものかを知っていた
萃香は知らなかった違いがあるので、ここでは考慮に入れられないと思う

＞「八咫烏の力をフルに引き出せない可能性」などという文脈では語られていない
＞むしろ、口授P100では逆に八咫烏の力を増幅して使えるとも書かれている
自分は増幅という言葉を依姫と霊夢の神降ろしの熟練度の差と同類と捉えているので
さすがに100の力を120に出来る方向に考えるのは無理だった
公式チートキャラの事を考えると

＞→口授P117よりお空自体が八咫烏の分社として機能している
儚月抄の第六話から考えて、分社と神降ろしは基本的な部分は変わらないと思う
神奈子の刷り込みによる思い込みがあるので、通常の神降ろしと違うとは思う

長文怖いです＞＜

つまりソース無しの解釈に過ぎないから一切考慮に値しないってこった

>>473
要約すると、フランちゃんのきゅっとしてドカーンが最強って事

ランクを語れランクを

文章を簡潔にまとめることは出来ないのか？
読む側のことも考えようか

>>476
やな、ランク語りに戻すべきだな。タゲを絞ったケチつけとひっしな擁護を繰り返すだけのスレになってしまった
これだけスレが停滞してるならルール決めに戻るか前から言われてる前wikiランクの続きから考えるぐらいでもよくね？

>>472
俺は>>406の解釈に異を唱えただけだよ
>>472の話もつまりは「馬鹿→力を悪用できない→本来の八咫烏の火力を発揮できない」という三段論法を軸に、
それに合わせてお空関連のソースの解釈を最大限不利に見積もったってとこか

ただ、「本来の八咫烏の火力を発揮できない」に当たるソースが皆無
前述の通り、「悪用できない」≠「力を出し切れない」であって、お空は力の制御に関しては早苗発言等、明確なプラス評価はあれどもマイナス評価は無い
また、各キャラの評価の解釈についても「本来の八咫烏の火力を発揮できない」という前提が無ければ不利に見積もる必要が無くなる

見にくいとの指摘もあるので番号付けると〜
�@うどんげはあくまで馬鹿で良かったと言ってるだけで、これは「悪用できない」に沿うだけ
�Aさとりに始末されるという話は、そのお燐の判断が明確に否定されている上、「さとりに逆らえない」≠「さとりより弱い」なのでこのスレでは無意味
�B小町は文脈上、旧地獄の鴉が地上に居ることを指して物騒だと言っている
(>>171>>196のソースより、地上の妖怪には博麗大結界による弱体化設定や萃香によるマイナス評価がある)
�C「鬼達」については単体の鬼を指すのなら「達」は不要であり、鬼は独立独歩だろうと仲間意識が強いので、二人以上の鬼〜勢力としての旧都全体と見れる
(狭さが強調される幻想郷＝地上とは異なり、口授P112より地底は非常に広いとの記述があるので鬼同士が平素所在を把握できなくとも矛盾は無い)
�Dお燐はお空に神が宿っていることは知っていてもそれが八咫烏だとは言っておらず、八咫烏の知識を有するだけの博識さを示すソースが無い
一方、萃香は地パートナーの中でただ一人、事前情報なしでお空の中の八咫烏を名指しで言い当て、その脅威性に言及している
(萃香は幽々子の理解不能な発言の真意を言い当てたり、本来知り得ない筈の怨霊騒ぎの原因を看破するなど、発言の信憑性に一定の定評がある)

これがアスペか

>>476
お空のランクは地獄鴉単体と見た場合にもお燐と同じ条件で強グループ入り
さらに八咫烏と融合後のお空はお燐の発言から準2の条件を満たし、これが下限になる
口授では八咫烏の力がそのままお空の力になっているとされているので、その八咫烏に関する萃香の評価などを総合した場合、
今後霊夢らがランキングされた後にランク上限が左右される
(今のルールだと準1以上は比較可能なキャラが先にランキングされてないと直ちにランキングできない)

>>477
レスの根拠やその元となるソースも併記するとどうしても長くなっちまうな

>>476
よし、最強ランクのバーゲンセール状態を整理しようぜ

>>479
＞「馬鹿→力を悪用できない→本来の八咫烏の火力を発揮できない」
性格、知能、実際に取っている行動諸々から考察であって、馬鹿だからだけじゃないよ？
それから八咫烏本来の火力の話じゃなくて、お空が出しきれるはずの力の話です
何度も言うけど、可能性の話なので

＞うどんげはあくまで馬鹿で良かったと言ってるだけで、これは「悪用できない」に沿うだけ
繋がってると考えてるのなら、馬鹿だから安全だと考えてるのかな？
優曇華の台詞はそういうニュアンスで読めるので

＞小町は文脈上、旧地獄の鴉が地上に居ることを指して物騒だと言っている
小町のは地獄鴉の何を指して物騒なのか分からないと
地獄鴉だけで強を主張してるけど、強にいる天狗とはどっちも知ってる萃香の評価が天地で無理があるのでは

＞「さとりに逆らえない」≠「さとりより弱い」なのでこのスレでは無意味
相性問題だから無意味じゃないし、弾幕ごっこで負かすだけで従順になる事も分かってるから重要な部分だと思う

＞「鬼達」については単体の鬼を指すのなら「達」は不要であり、鬼は独立独歩だろうと仲間意識が強いので、二人以上の鬼〜勢力としての旧都全体と見れる
仲間意識があろうと独立独歩、一匹狼で行動している事に変わりはないし、やっぱり旧都に住む鬼「達」を指す方が自然

＞お燐はお空に神が宿っていることは知っていてもそれが八咫烏だとは言っておらず、八咫烏の知識を有するだけの博識さを示すソースが無い
お燐はお空with八咫烏が力を見せつけるのを見ているし、性格も把握した上での考え
萃香は自分の知っている八咫烏からの判断、一緒くたに考えられない事は変わらないよ

もうレスは返さないでいいですよ、ループするだけなので

わざわざ長文レスかました後でループするだけなのでとか言うならなら始めからレスしないでスルーしてろよ

どのキャラをどの位置にしたいかって要望を最初に書くべきだな
情報を漫然と並べても主張が見えないと議論にならんし


今度から名前欄にでも書くか
チルノ@普通ランク希望
みたいに

そうすりゃただの雑談や煽りとも区別つけやすい

ランクといえばレミリア更新

＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）


＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）


＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文　

＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　雲居 一輪&雲山　　寅丸 星　　姫海棠 はたて　　レミリア・スカーレット

＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　多々良 小傘　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴

＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

小傘は普通なのか
阿求に驚いてあげようと情けをかけられているのに

勝手にやってるやつだからスルーしとけ

って、小傘じゃなくてレミリアに関しての話だな

レミリアは>>225>>226>>237>>238あたりで強グループとの主張あり
反論らしい反論は>>246だけだが、それに対しても>>248で反論あり
準2グループを推す声はなし

レミリアは前決まってたろ。反対意見あるならいえばいい

小傘と鵺は変動してもおかしくないな
古典的な妖怪に数えられ
鵺の項では古典的な妖怪故に妖力も強いという記述がある

ぬえはともかく、いくら古典的つってもさすがに小傘が強に上る要素はないだろ

ぬえは一輪が強クラスなのを見ても上がってもおかしくないのは同意
小傘は弱に下げるってことでしょ、
まあ能力的（子供騙しレベル）にみてもこっちもそれで問題ないと思う

そういうことか。というか口授の後ろの記事でのインタブーで、
小傘本人が、「私は人を驚かすくらいしか出来ないから……」とか言っちゃってるからな

>>490
レミリアは永夜のキャラ選択のレミリア単体の説明で
夜は幼稚で反則的な力を発揮とある

>>490
虎の話がしたいなら前もって言ってくださいよ
野生の動物がパワーバランスのひとつに入ってるから、という反論はそういうことだろ

>>495
それって強を凌駕する評価なのか？
一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在するか、
もしくは、強のキャラよりも強いという評価がないと準最強２にはなれないんだが

>>496
野生の動物がパワーバランスのひとつに入ってるのは本当だし
それを虎が魔理沙を大怪我させただから虎の攻撃＞萃香の攻撃なんて
飛躍させて話をおかしくしてるだけだろ
結局パワーバランス云々では吸血鬼は上がらない

>>498
虎がどの妖怪や敵よりも魔理沙に大ケガを負わせたのは本当だし
それを無視してパワーバランスを担ってることを無視するのは話をおかしくしてるだけ
単純に野生動物がすごい強い

少なくともパワーバランスの一角にもなれてない妖怪よりは上だろ

弾幕ごっこの描写は強さの指標にはならない
ゲーム内の全ての攻撃は弾幕ごっこ

ゲーム内の弾幕スペカ同士の攻撃力の比較すらしないようにしてんのに
漫画のマジ攻撃とゲーム内のごっこ遊びの攻撃を比較するとか笑わせてくれるわ

やっぱり虎の話じゃないか
魔理沙は弾幕関係ない飲み会の席でも萃香に乱暴されてる
弾幕ごっこは運が悪ければ最悪は死ぬ遊び
魔理沙はスペカルール前から妖怪退治をしている
えーと、他になにがあったっけ

>>497
外から来た直接戦闘が得意じゃないマミゾウ＞命蓮寺の妖怪
ソースはFebriの神霊廟インタビューと設定テキスト
外から来た直接戦闘が大得意のレミリア

一応、ここからの比較方法がある

>>501
宴会の絡み酒と虎の命のかかった戦いを比較するのか
俺には無理だわ

>>501
何の根拠にもなってない

乱暴や怪我の度合いも不明
萃香の本気度も不明
比較にもなりゃしない

弾幕の死ぬ死なないは本気の攻撃力と何の関係もない
当たりどころか悪ければ死ぬのは野球のボールでも同じ

スペカ前から妖怪退治と攻撃力とは何の関係もない

お前はもうちょっと考えてレスしろ
話の繋がりがなさすぎる

>>503
うん、だから評価できない弾幕ごっこ＜評価できる虎になる
虎の話ってそういうことだぞ

>主要ルール
>１．各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
とあるようにTORA＜強妖怪ということにするには
　弾幕ごっこが対戦相手をいたわって怪我をしないように手加減している
　さらに怪我をさせるつもりでやったらTORA以上の威力と俊敏性がある
という公式設定を持ち出してこなければならない
根拠はないけど弾幕ごっこだから手加減してるだけで本気出すとTORAより強いに違いないなんて言えない

だからTORAの話題は事実上の禁止扱いなんだよ

>>502
そこは厳密にはマミゾウ＞今まで出てきた幻想郷の妖怪にしかならないよ
マミゾウは強さと絡めて外の世界から来た現役妖怪という設定があるがレミリアにはない
レミリアにも近い設定はあるが外の世界で現役で通用してたのか判らず幻想郷入りの経緯も不明

あと、話の流れ的にはマミゾウ＞白蓮という見方もできるけど
反逆のボスは別に白蓮でも良かったみたいだしね

>>499
>その事で、平穏な幻想郷のパワーバランスを崩す恐れがあった。
>神奈子は、幻想郷のバランスを取る為にこれから麓の妖怪や人間の信
>仰も得る必要があるだろう。

均衡に対する比重がどの程度かはともかく
妖怪や人間もパワーバランスの一部を構成してるピースだよ

>>504-505
まだ言ってんのか

作中の描写は評価にならねーの
作中のキャラが強い・弱いって言及して初めて強さの評価になんだよ
魔理沙が虎の攻撃力に言及して誰誰より強いって言ったか？
言ったなら今すぐ教えてくれや


そういう漫画の描写に“だけ”目が眩むと月人が光速とか馬鹿な妄想に捕らわれるんだ

何言ってんだ
その攻撃力を持って特定キャラに明確な怪我を負わせたってのはどんな他者評価よりも上位のソースだぞ
描写はあてにならないの描写の部分を履き違えてないか

なんだ、その虎を準２以上にでも置きたいのか

>>508
>サブルール
>２．設定やセリフでできると書かれていない限りできない
だから妖怪たちはTORA以上に魔理沙を傷付けることは出来ない
このスレのルールに従う気がないなら他のスレに行った方がいいよ
東方の最強議論なんかネット上のあちこちに転がってる

>>511
公式設定と設定から出た解釈は分けて考える

お前の方がルール分かってねー癖にルールw

魔理沙が虎と他のキャラを比較して初めて設定
それまではただの解釈
これまでのように大木を持ち上げようが山を崩そうが全部同じ
そこに凄いとか強いとか評価が入って初めて設定となる

んで描写だけでお前は誰の攻撃力と虎を比較してんの？
弾幕ごっこの描写は使えないんだからそれ以外から勿論持って来いよ
相手が本気でなおかつ弾幕やスペカと関係ない設定をな

ルールに従ってるって言ってんならよ

>>512
逆だってば
本気ならTORA以上だという公式での情報を持ってこないと『出来ない』という扱い

萃香は弾幕ごっこ以外でも宴会で魔理沙に乱暴してることがわかってるから
この時は手加減していて本気ならTORA以上の大怪我を負わせることが出来たという情報がないと
萃香はTORAよりも魔理沙に怪我をさせることが出来ないと言うしかない
情報もないのに勝手に本気だったらもっと大怪我させてたはずとか言えない

^^;

とどのつまり虎は鬼以上の怪力で、その中でもトップクラスの萃香よりも上だと？

>>513
勝手にルール歪めて馬鹿な妄想を垂れ流してマジ何がしたいんだ？
まんまアスペだぞ

萃香の攻撃力の判明してる上限は山を崩す
宴会の席でのじゃれあいをなんで勝手に威力の上限にしてんの？

萃香は宴会では手加減してるだけで本気出して山を崩す力で攻撃したらTORAより攻撃力がある
という一次設定を持ってこないと妄想を語ってるだけだとどう言えば理解して貰えるんだろう…
なんで一次設定が要ると言ってるのに頑なにイメージで語り続けるんだ…

宴会の席でのじゃれあいだから本気出してないに違いないとか
本気を出していたらもっと酷いことになっていたに違いないとか、そこに根拠が伴っていないと
儚月抄ではわざと負けただけで本気出したら紫は月人たちにだって勝てる、と言うのと同レベル

みんながただの虎なんかより鬼の方が強いに決まってるというイメージを持っていても
その一次設定を出せないと根拠のない妄想でしかないから誰もTORAを語りたがらないんだよ

>>513
逆だ逆
絡み酒と命の懸かった攻撃が同じというソースを示さなきゃ
打撃、投げと爪撃で全く攻撃の質が違うんだけど、どうやって比較するの？
魔理沙が打撃や投げには強くて刃物のような攻撃には弱いとも言えちゃうし

宴会の席で本気で殺そうとしてると思ってるとか頭おかしいんじゃねーの
むしろ本気だという根拠をお前が出せ

天然で論点ずらしてるのかなあ？
比較対象になる部分を本気じゃないから参考にならないということにして
勝手に本気ならもっと凄いことが出来るということにしてるのが問題なんだよ

スペカ前にも妖怪退治をしてたっぽい魔理沙に大怪我負わせたってことは評価してもいいんじゃね
幻想郷のTORAは竜虎相搏つって表現されるレベルの超生命体なんだよ

ID:WiAC+8Ow0は結局何が言いたいんだ

要は「TORAも楽勝で山を崩せる」って事になってしまうのがこのスレ

馬鹿の妄言をスレの総意にするなよ

>>522
ZUN発言により魔理沙を死なせる威力がある投げナイフ＞長さ15cm程度の浅い裂傷を魔理沙の腕につけたTORA

という論理展開による咲夜推しに違いない

TORAはリトマス試験紙
設定にない勝手なイメージを持って語ってると
○○がTORAより弱いなんてありえない、ふざけてる
と反応してしまう

何？準２以上にＴＯＲＡが入るのか？　
胸熱だな

>>520
いいから宴会のアレが本気だと言う根拠を出せ
勿論そんなものは無いけどなw

お前は結局「本気」か「本気でない」か根拠がない描写を無理やり「本気である」と思い込んでるだけに過ぎん

理解したか？

嫌に描写が生々しいんだよなぁTORA
今までの東方とはかなり異質

電車にはねられても崖から落ちてもピンピンしていたギャグ漫画の主人公が
最終話で通り魔に背中刺されて生死を彷徨うようなチグハグさ

>>529
ギャグ漫画より生身で怪人と戦うアクションヒーロー物が近いんじゃないかな
怪人図鑑に厚さ10ｍの鉄の壁も切り裂く！とか書かれてる剣を食らっても平気で戦ってたのに
最終回では通り魔のナイフにあっさりと敗北する感じ

つーか萃香が山を崩せるってのもただ萃香が豪語してるだけで
実際に山を崩した設定なんてないんだが
M+UxGd0uOは実際に萃香が山を崩せるって根拠を示さないと駄目だろ
あと萃香の宴会でのあれが本気じゃないって根拠も示せよ
本気だって根拠を示せって言うなら当然本気じゃない根拠を示せるよな

ゲーム内で流血とか無いのはシステム上の都合だからしょうがない
格ゲーしかりSTGしかり

電車に跳ねられても剣で切られてもライフゲージが減るだけだし
核熱だろうと火炎だろうと服一つ燃えない
それについてどうこう言ってもしょうがない
漫画はそこが違うからやはり比較は難しいのだ

それとグリマリの巻末を見たがやはりスペカは「各人が手加減している」とはっきり書かれてあるな

>>531
あらあらタイミングの悪いw
グリマリの魔理沙の後書きを参照の事

全てのスペカは手加減を前提としたもの
これの否定は設定の否定
はい終了

いくら手加減してるから本気じゃないと言ったところで
手加減しなかったらどれくらいの威力があるかを言えないとダメなんだよ
それが言えない限りは出来るとはっきりしめされた範囲が最大値になる
だから萃香は魔理沙にTORA以下のダメージしか与えられないと言うしかない

こっちが設定出されたら今度はセルフ解釈を持ち出したよ〜
もう負けてる癖に往生際が悪いわぁ

萃香の攻撃は手加減確定
そして萃香の攻撃力の上限は山を崩す力
言っておくけどこれは萃香の自己申告だけじゃなくてあっきゅんの欄外フォローで二重評価なんだよね
さらに儚での霊夢の評価プラス

これを嘘と断じるにはキャラ台詞以上の作中の根拠が必要なんだわw


つーかこっちが設定出して来たのにセルフ解釈で反論とかコイツなんなんだろうね？
次は作中のちゃんとした根拠を出せよ？

つーかさー
弾幕を評価に加えないのは手加減してるからってのが最大の理由なのに
同じ手加減した技を虎と比較してるのは何でかしら？
あれだけルール言っておいて自分はルールが読めないのかねー？

手加減した技を評価の対象にしちゃったら他のキャラの弾幕も条件は同じなんですけど？

結局お前のように手加減してるスペカの威力を下限として使う事自体が許されないってコト
いい加減理解して欲しいわ〜

萃香が宴会や弾幕ごっこで魔理沙に乱暴したときは本気じゃなく
その本気の攻撃力は山を崩せると言われてる部分ってあんたの主張はみんな理解してるんだよ
でも、話してるのはそこじゃない

その最大の攻撃を魔理沙にしたときにどれくらいのダメージがあるかの情報がない
最大攻撃でどれくらいのダメージを与えられるかなんて勝手に言えない
という話なんだ

分からないとか言ってるのに“萃香は魔理沙にTORA以下のダメージしか与えられない”とか明言してるのはなぜなのかしら

>>538
出来ると断言されていない限りは出来ないとして扱うルールがあるから
出来るか出来ないか分からない部分は出来ないと考える

>>539
TORAが魔理沙に萃香以上のダメージを与えられるってどこで断言されてるの？

>>537
魔理沙にした時のダメージ（ｷﾘｯ

ってだからそんなの全キャラ一人もわからんのだが？
虎だけだわかるの
で
わからん物をなぜ萃香と比較する？

逆に聞くが虎が山に攻撃した場合の威力はわかるのか？
魔理沙より山の方が大きく重いのは誰か見てもわかるが
お前は違うみたいだな
そういう普通の人間ならすぐ理解出来るものを理解出来ないのは病気だがな？

>>539
だからそれはそういう意味のルールではない
悪魔の証明をさせんなアスペ

>>540
実際に怪我させてるじゃん
だから問題になってるのに

虎うんぬん言ってる人は、虎で何を説明しようとしてるのか筋道立てて纏めて欲しい
虎が魔理沙に怪我させた描写からランキングをどうしたいんだ？

すげーどうでもいい横槍だけど
悪魔の証明は存在しないことの証明は不可能に近いほどむずかしいって話だぞ
いったい何が存在しないことの証明を要求されたんだ？

トラ信者がダブスタで暴れてるだけです
こんだけ言われてて自分で気づけない当たり相当頭も弱いみたいだけど

>>544
あー確かに

これは正直すまんかった

>>543
俺にもさっぱり意味が分からない

トラと萃香の話に関わらず、設定や描写で出来るとされたことまでが出来ることってだけの話だろ
それを誰が見てもわかるとか、理解できないのは病気とか、ルール適用されないとか騒いで
ゴリ押ししてムリヤリ出来ることにしようとするから無駄に話が長引く

次でごく普通にサタンとかフェンリル狼とか出てきたら笑う

フェンリルは神話の上ではラグナロクの折に顎裂かれて死んでるじゃないですかー

スペカが手加減ってそりゃスペカ戦限定の話だろ
魔理沙はツチノコ回でサニー達の家ごとマスパでぶっ飛ばそうとして
サニー達に私達の家がっ・・・って止めるシーンがあるわけだが
萃香の話で阿求がフォローってのも鬼なら嘘つかないからって言ってるだけで
萃香自体は萃の萃香ストーリーの対霊夢戦で嘘をつくこともあるって言ってるから確定できる情報じゃない

>>551
前後で話が繋がってないぞ
萃香が加減してないと分かるソースを持ってこなければ

後半の部分、パワーについて話すなら
儚月抄の時点で霊夢魔理沙の知るキャラの中では一番のパワー
（風神録までのどのキャラよりも怪力だと思われている、例　レミリア、幽香等
スピードの方は幻想郷最速設定を持つ文）
レミリアの身体能力をバランスの高さを示している事にもなっている
どの程度の怪力かは不明、その気になったら妖怪の山を崩せるという自己申告があるのみ
樹齢千年の大木を片手で持ち上げる吸血鬼で、岩をも砕く（どの規模の岩かは不明）パワーの
レミリアよりも肉体的な力は上
足を踏み鳴らすだけで建物を倒壊させる伝聞のある勇儀よりは肉体的な力では劣る模様

結局TORA()とやらで何をどうしたいのかサッパリわからなかったな
もう逃げたみたいだけど

>>551
限定なんて話はどこにも無い
ただスペカは手加減と書いてあってそれ以上でもそれ以下でもない

山の話になると必ず嘘ついてるかもみたいに言う奴がいるが
毎回嘘だという根拠が無いんだよね
単なる願望


公式で嘘つき呼ばわりされてる魔理沙やてゐの台詞だって
嘘だと作中で言われない限りは真実という扱いにしてるだろ？

今回の話はトラと魔理沙と萃香だから先入観バリバリで騒いでただけじゃん

萃香は山を崩せるから豊姫も殺せる
豊姫より山の方が大きく重いのは誰が見てもわかる
これを理解できないのはアスペ
萃香は宴席で天蓋の月を壊せるから本気なら天体の月までだって壊せる
実際に出来るとされていないことは出来ないとして扱うルールは適用されない

とキャラを入れ替えたらどれだけ異常なことを言ってるかがわかりやすい

「とても痛い」、がどの程度の負傷なのかも判明しないと議論は成り立たないな

本出すの面倒で見てなかったけど、魔理沙は弾幕と比べてるのか…
結局スペルカード戦の事なのか？
と思ったら、7Pにスペルカードを本に纏めたと魔理沙が書いてあるじゃん
最初からスペルカードの話だったと…

さすがに知ってるとは思うが補足
＞ちなみに、スペルカード≠弾幕ですね。これはボムとか見ても判ると思いますが。

踊らされちゃってたか

豊姫の防御力が山以上なのか？
これは設定が無いからわからない

魔理沙の防御力は山以上なのか？
魔理沙はただの人間
虎に引っ掻かれて大怪我をする程度の普通の人間

この両者を比べる頭の悪さ

やーしかし魔理沙と豊姫を比べる奴初めて見たw

公式に基づいて語るスレだから根拠となる設定を出せと言われてるのを理解出来てない人がいるな
誰が見てもわかる、を理由にしたかったら幻想板の方に行けばいいのに

Q．山を崩す力で魔理沙を殴って殺せるのか？
A．情報不足により不明、よって出来ないと考える
Q．魔理沙を傷付けた虎は山を壊せるのか？
A．情報不足により不明、よって出来ないと考える

山壊しランキング
１位　咲耶姫　記録：かつての八ヶ岳（妖怪の山）を壊した実績
２位　萃香　記録：山を崩せるという他者評価

魔理沙壊しランキング
１位　華扇のペットの虎　記録：腕に再起不能な傷を付けた実績
その他　萃香など色々　記録：痛いという本人の評価

・何かを壊せる力でキャラを攻撃したら？という仮定はキャラの防御性能がわかってない限りは不明
・虎は魔理沙への攻撃実績はトップだが情報が不足しすぎて論ずるに値しない
・魔理沙はダメージ測定器ではない

Ｑ．ナイフで霊夢や魔理沙を殺せるのか？
Ａ．講演回答により可能

すべての武器はＫＮＩＦＥに道を開けろ
当たり所次第では相殺されるし天子にも刺さらないＫＮＩＦＥにな

>>558
＞魔理沙はダメージ測定器ではない
ﾜﾛﾀ
ごもっとも

もうちょっと突っ込んだ話をすれば
虎は特に妖獣とも言われてないんで普通の動物
魔理沙は普通の虎に引っ掻かれたら大怪我するぐらいだから
ごく普通の人間と同じ耐久性という事実

つまり虎の攻撃力の話にしてるからおかしくなるが
魔理沙の防御力の話で考えれば全部丸く収まるんだよね

＞魔理沙は普通の虎に引っ掻かれたら大怪我するぐらいだから
＞ごく普通の人間と同じ耐久性という事実

幻想郷の普通を現実の普通にすり替えて解釈されても困る
もっと言えば山もダメージ測定器ではない

現実の普通なんて一言も言って無いんですけどーw
変な言いがかりは止めて欲しいわ〜マジで

まぁちゃんと説明してあげようか
魔理沙の耐久性は何一つ情報がないから幻想郷の一般的な人間と同じ
虎も特別な動物とは言われてないから一般的な虎と同じ


では幻想郷における一般的な人間の耐久性はどの程度かと言えば
弱い妖怪と言われるルーミアに捕食される程度

妖怪と比べれば全然低いという設定もある
崖から落ちれば命に関わるという記述も求聞にある
少なくとも普通の妖怪より遥かに脆く弱い

つまり現実の人間とそう大差無いという情報は既に揃っているのだ
そして魔理沙もね

相変わらず話が通じていない
魔理沙の防御力は特に妖怪退治中は一般的な人間並じゃなく不明

わざとやってんのか何なのか

口授で魔理沙は地底の妖怪と寺の妖怪は殺す気で襲ってきたと言ってるから
殺す気だったが返り討ちに出来た地底の妖怪と寺の妖怪＜毛皮剥ごうとしたが大怪我を負わされた虎は実質確定出来るだろ

弾幕ごっこに付き合ってる時点で手加減だろ
そいつらとっては魔理沙が弱すぎて弾幕で勝手に死にかけただけ

一般的な虎とは何なのか

そもそも伝承じゃ虎自体が妖怪みたいなもんだし

>>566
星だとゲーム内の台詞では全然そんな事はないんだよな
ナズ以外は誰も殺そうとしてない

もっと強い奴を探しに行くよ！
↑↓考えが逆↓↑
自分より強い奴とは戦わない

>>570
もしかして、太陽だって勝てるんじゃない？

そういうこと言うから馬鹿扱いされるのよ。

あれでしょ？よく判らない事言って判ってるフリしてるだけでしょ？
紫は知ったかぶりハッタリキャラ

一体TORAを如何したいんだぜ…ｗ
そして魔理沙がどの程度の強さなら皆は納得、
とまでは行かなくともある程度の了承をする事が出来るのか

ふと気になったんだけど
境界操作で空を飛ぶことって出来るのかな？

境界をつないで移動は出来てもそれだけで空は飛べないだろ
魔理沙やパチュリーみたいにある程度空を飛ぶのに設定があるのを除けば、
どれもこれも基本は魔力だとか妖力だとか、それかいわゆる舞空術の類で飛んでるんじゃないのかね

あ、霊夢のこと忘れてた。…とはいっても霊夢の場合、“空を飛ぶ程度能力”でもそこに色々入ってるけど

>>574
重力の境界を操る云々すれば簡単そうじゃね

>>573
TORA推しの>>246と>>490に共通してる部分を見ると、
レミリア＝強グループという意見に反発して
レミリア＝準最強2グループだって言いたいんじゃない？

どういう理屈でそうなるのか分からんけど

>>578のTORA推しレスは>>246と>>496の間違いだった

そもそもあの虎って野生の動物じゃないしな
華仙の飼い虎

幻想郷には野生の虎はいなかったって神主も言ってるし

そういや華仙は龍の子も含め色々な生き物飼いならしてたな

>>575-577
重力だと浮遊は出来そうだけど、移動は難しそうだね
結界師みたいに足場を作って移動は可能かもしれないけど

すっきりしました
返信ありがと！

>裂け目の向こうは、こちらの世界のイメージです。
>幻想郷から見ると、こちらの世界は、自分だけはと言う欲の手、常に気になる他人の目、
>そして、役に立っていない人工物、で成り立っているのかもしれません。

>霊夢と共に結界の外を見る数少ない者。
>境目に腰掛ける紫の、こちら側から見える姿を想像してはいけない（ヒント、お尻しか見えません）

幻想郷と外の世界の境界の裂け目に腰掛けて、裂け目が動いてるかんじ
ただし外の世界に尻が出る

http://beebee2see.appspot.com/i/azuYxLHhBgw.jpg

順位ごちゃごちゃだな
しかしなんでそれを出したのか

響子と小傘の死闘ではどっちが勝つの？

旧作入ってるのと主人公補正（）でワロタ

>>584
それどこでのランク？

レミリア信者とかまだそんな化石いたのかよｗ
死ねよ雑魚キャラ信者

ニコ厨のせいでわりとこのランクっぽい認識で広まってそうなのが嫌なんだよな
霊夢やフランレミリアの位置などいびつな箇所も2次に慣れた奴等はほんとに強いと思ってるし
しょせんここや幻想版もローカルか・・・

レミリアは強いと言っても弱いと言っても二次イメージで適当言ってるだけだろ

>>588
見たとこ、ふたばの日曜定例最強スレの画像
しかもかなり古い
最近のはちゃんと綿月が最強で輝夜達とは区別されてる

あそこは最近龍神が熱いやろｗ

名前が少し出ただけで人々を論争に駆り立てるレミリアさんまじぱねぇっすｗｗｗｗｗｗ

レミリアのより所って吸血鬼って一点なのに、くるみは低くてレミリアは高いんだな
違いがあるとは思えないが

熊さんを信じろ

>>595
くるみは吸血鬼じゃなくて吸血少女
普通に違うだろ

ゆゆこに
お前の夕飯は無し！！って言ったらどうなるの？っと

>>590
所詮は一過性の話
後々残るWikiの方が説得力がある

議論の経緯が無かったり根拠が同人だったりするよーなランクは最初から無価値
だからこっちは粛々とランクを決めようぜ

>>599
問題はこのスレのタイトルで検索して真っ先に出てくるのが糞Wikiの方だということだ

Wikiもレミリアをはじめとする糞キャラ信者に都合がいい解釈が採用されてるから当てにならない
何が説得力があるんだ。馬鹿かお前は。

wikiだから、は何の説得力もないな
逆に絶対に信用してはいけない情報の筆頭じゃないか

>>600
１年たってもランクの１つもできないようじゃね
そらリンクで勝てるわけがない

で、まだあのゴミ吸血鬼が最強最強と喚く基地外が沸くと

気になるなら議論して直せばいいのに
Wikiの直し方くらい簡単でしょ

何だったら教えてあげようか？

新参は過去ログでも見てろ

結局、このスレ的にはレミリアは実質種族評価のみで強グループ止まりか
そういやマミゾウさんはFebriのインタビュー的にはひょっとしたら紫より強かったりするのか？

レミの評価といえば吸血鬼という種族じゃなく吸血鬼異変だったのに
カリスマブレイク（笑）な二次イメージに引きずられて変わるよね、ここも

同じ外出身のレミリアは強だと言いつつマミゾウは紫より強いって主張はおかしいだろ
マミゾウは設定テキストで直接戦闘に役に立つ妖怪ではないようだ。って書かれている上に
これならば神子達に対抗できる……
（と、そう思っていた時期がありました。（響子談））
って部分から神子に負けてるっぽいのに

吸血鬼異変も日和った雑魚相手にしかしてないし、力のある妖怪(紫？)には軽くお仕置きされる程度
第一吸血鬼がやったってだけでレミリアがやったとも言われてないしね

まあ吸血鬼異変で蹂躙された妖怪の山と天狗は間違いなくレミリア以下って事だな

妖怪の山を「幻想郷」に含めないとか言ってる奴も居るけど有り得ないし
最も力ある妖怪（紫）がレミリア倒すまで天狗は手も足も出なかったんだからな

そろそろこのネタ飽きたな

>>610
幻想郷で確認が取れてる吸血鬼はスカーレット家と書かれてる上に
種族吸血鬼の所に書かれてる納豆好きっていうのはどう考えてもレミリア向けのものだから(ソースは書籍文花帖)

霊夢の所に書かれてる最初にスペカルールで異変を起こしたのが
大騒ぎをした吸血鬼が起こした紅霧異変だと書かれているから

そもそも種族吸血鬼の所に強大な力を持った妖怪”達”と一悶着起こした後に敗北とあるから
複数の妖怪にぼこられて負けた可能性の方が高い


あといい加減妖怪は妖怪の山に近づかねえって言ってるのは無理がある
花で普通に幽香やリリカとかが大蝦蟇の池に行ってるってのに(大蝦蟇の池があるのは妖怪の山の中原)

そもそもレミリアは最強の妖怪軍団が負けた月の都にわざわざ攻め込みに行ってるのに
妖怪の山には攻め込まなかったってのが無理がある

旧作にくるみがいるじゃん
で幽香の部下なわけじゃん、幽香は神社周辺で最強クラス程度だし
幻想郷最高クラスと明言されてる文に比べて劣ってるし
結局吸血鬼なんて雑魚だろ

>>609
神主インタビューがあるからな
マミゾウさんは今までに出てきた妖怪よりももっと強い
その理由が外の世界から来た妖怪なので現役、ちゃんと妖怪として認知されている、生きている、とのこと

一方、史記の阿求の独白には外で死滅した妖怪が幻想郷に流れ込んで
弱体化した幻想郷の妖怪達を支配して幻想郷を崩壊させることが危惧されてる
外で死んだ妖怪は幻想郷の弱体化した妖怪にとっては十分な脅威になるかもしれんが
吸血鬼異変は結果的にも時系列的にも阿求が危惧するレベルの脅威じゃなかったわけだな
レミリアは弱体化設定を持つ幻想郷の妖怪に対しては強みがあるが
（もっとも幻想郷の妖怪全てが弱ってたわけじゃないことを示すソースもあるので
幻想郷の妖怪だからといって直ちに弱体要素を満たすわけじゃない）、
マミゾウさんみたいに現役で生きている・・・とまで言えるだけのソースがない

>>607
＞エキストラステージのタイトルが「反逆ののろしをあげろ」になることが製作途中で
＞決まってきたんです。
＞寺を建てて復活させないようにしたんだから、
＞復活してしまったら「反逆」しなきゃいけないんじゃないかと。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜
＞「反逆」だし、今まで出てきた妖怪よりももっと強くないといけない。
間に文章が入ってて分かりづらいのかもしれんけど余計な部分を省くとこう
「反逆」しなきゃならないのは復活させないようにした命蓮寺
「反逆」だから今まで出てきた命蓮寺の妖怪よりもっと強くしよう
という意味
他の勢力の妖怪は関係ないっす

>>616
つまりマミゾウは神EXの頃の命蓮寺最強の妖怪よりも強いことになるわけで
既に現時点で星が強に入ってるから最低でも準最強２になるわけか
白蓮のランク次第じゃ準最強１もありえるな

>>616
今までの妖怪の意味を勝手に捏造するな

>>618
もしかして「寺を建てて復活を阻止しようとした命蓮寺側からの反逆」を
前提に書かれている文章である事が理解できていない？

マミゾウさらに上回るだろう神子が最強に入る日も近いな
胸熱

>>610-614
吸血鬼側が1人残らず"幻想郷の全てを支配した"なんて明確に書かれた事は無い
妖怪の山も麓とは別社会を築いていると言っても"力が弱った事が無い"なんて保障は何処にも無い
ぶっちゃけ幾ら吸血鬼異変で妖怪の山が支配されたか否かを議論したって矛盾以外には、
当時吸血鬼がタイミング良く弱っていた雑魚相手に調子乗ったら強妖怪にボコされた、と言う事実しか残らんよ

仮に吸血鬼側が幻想郷全土を支配出来ていたとしても、所詮は力が弱っていたタイミングを狙った雑魚相手
妖怪達が力を取り戻している現在において、そんな過去の栄光を主張したって強さの補償には到底ならん
同じく妖怪の山（天狗）も仮に支配されていないとして、それで吸血鬼（レミリア）より強いと言う補償にはならん

そもそも上に天魔や大天狗が居て、今では自称仙人の華扇や他の仙人達も山に住んでた事が茨で判明してるのに、
そんな中から一鴉天狗と比較されてる時点でレミリアは色々とお察し下さいレベル（射命丸が特別強いって設定は無い
ただの口上なら兎も角、萃で手合わせして負けた挙句萃香から完全に舐められてる時点で天狗同様上位には入れんよ

マミゾウは準最強２くらいには入るかもねでも
能力が戦闘向きじゃないって言われてるし
準1や紫や鬼より強いってのは無理があるだろ

文との比較は速度だし、萃香との比較は力だし
そもそも文は幻想郷トップクラスの力を持つ上最速って明記されてるのに特別じゃないって何を読んでるんだか

それ少し前から居座ってる長文キチだから触んない方がいいよ

＜準最強２＞　射命丸 文　　
＜強＞　犬走 椛　姫海棠 はたて

ここは天狗キチの多いインターネッツですね＾＾
吸血鬼に蹂躙された射命丸が<準2>でモブの中ボス椛が<強>ｗｗｗｗ

〜以下話題ループ〜

口授で耳無し描いた人も「勝手にやれば」ってtwitterで言ってるくらいだし
強さもまた同じ感覚で補完してるんだろうな

>>625
書籍文花帖の文と萃香との会話で萃香の「もの凄く強いって発言」に対して
文の「今の天狗はそこまで強くなくなった」って発言を無視しすぎだよな
天狗押しする奴って

>>619
反逆の対象が今までの妖怪よりも強いに全くかかっていない件

東方シリーズＶＳ範馬勇次郎!?♪。

>>628
しつこくループさせてるといえばその話題もあったなー

天狗sageの話題になった瞬間荒らしが湧き出すとか
相変わらずキャラも信者も陰湿ですねｗ

吸血鬼ネタも天狗ネタもワンパターンなんだよな
いつまで同じネタ使い古してるの？って

>>629
（命蓮寺側からの）反逆だしと前置きしているのに全くかかってないって一体

レミリア：種族評価により強グループ
天狗より強い説は、吸血鬼異変でレミリアが妖怪の山を含む、
幻想郷中の妖怪を支配したという仮説に基づくが、天狗レベルの妖怪を
支配したという明確なソースが無く、全体的に想像による補完が大きい
また、まだ気力の残っていた妖怪の存在や攻め込む妖怪のいない妖怪の山の設定など、
複数の反駁ソースもある為、主要ルール１・５、サブルール４に照らしてランク反映不可

マミゾウ：神主コメにより準最強2グループ
少なく見積もっても命蓮寺の他のどの妖怪よりも強いことが神主コメから窺える為、
準最強2の基準の一つ（強のキャラよりも強いという評価がある。 ）に照らし、
現時点でランキングされている命蓮組最強の星より上位のランクとなる
なお、能力が戦闘に向きでないことを大きなマイナス要素と見る向きもあるが、
それを込みで命蓮寺の他のどの妖怪よりも強い為、準最強2が下限となるのは変わらない

>>1>>2の基準やルールに沿ってみた
いずれも今後の新ソースやランク推移次第だが反論あればよろ

射命丸文：強グループ
「今の天狗はそこまで強くなくなった」発言を踏まえて

犬走椛：下っ端設定で弱グループ　
同上

姫海棠はたて：普通グループ
同上

>>635
レミリアは吸血鬼異変という明確な「公式設定」の基準があって
妖怪の山まで攻撃してたかどうか、当時の妖怪たちは弱体化してたかどうかは「公式設定から考えた解釈」
なのでこれに準じた設定のない今までの強グループは全てレミリアと同格に出来ないので普通落ち

強グループの基準は「公式設定」で幻想郷を席巻したかそれと同等な実績を持ってることで
そういう設定を持たずただの推測しか根拠がないキャラは普通止まりってことかな
それなら幻想郷でも最強クラスの力を持つ文やいままでの妖怪より強いマミゾウも強の条件満たしてるね

裏の裏は表ということか

天狗キチが天狗下げるなら道連れとか言い出したな

文→普通 はたて→普通〜弱 椛→弱〜最弱 まで落としてもいいと思う

何度かめの弱キャラ天狗と弱キャラ吸血鬼の足の引っ張り合いが続くな

萃香の天狗評にある「強いものは下手にでる」から
「今の天狗はそこまで強くなくなった」発言自体が謙遜による嘘の可能性が高いうえに
萃香も疑ってる、しかも発言は昔の天狗に比べてだろうに
天狗以外の妖怪と比べることはできないし
それでも弱くなったはずの文が幻想郷最高クラスの力を持つという明確な設定がある、
このことから多少弱くなった程度ではランクは変わらないだろう
後天狗は守矢の信仰パワーで強くなっているからむしろ昔より強い可能性もある

なんかアリスの時を思い出す流れだ。なんだい、いっそ天狗と吸血鬼まとめて弱に突っ込むか？ｗ

文もレミも天狗や吸血鬼っていう種族だからじゃなく
幻想郷トップクラスの実力あるから吸血鬼異変を起こしたからの評価なのに
なんで頑なに種族しか見ようとしない変な人がいるんだろう…？

>>637
>>1の基準を見直すといい
強グループ＝（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）だ
強さに関する明確な評価があれば誰でも強グループの条件を満たす

で、今の強グループのキャラは当然皆この基準をみたすので、
レミリアがどのグループになろうと直接レミリアと比較されてないキャラのランクには影響を与えない
例えばレミリア＞星なんてソースないしね

おっと忘れちゃいけない
妖怪は自分より強い奴は呼べないby霊夢
からぬえも最低でもマミゾウと同ランクだ

準２の一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。の評価どころか
公式設定として実績が存在するレミリアが強ランクになるなら
既存の準２がこれからの強で既存の強はそれ以下に格下げってことだろ
最強にゲーム出禁の依姫、準１に月人級、準２がその次と上を想定したら一段ずれるのは今となっては理に適ってる

>>645が言うとおり今の強ランクは普通の妖怪より強い程度で幻想郷を席巻できるとする公式設定なんかないわけだし仕方ない

>>644
ここのランクの目安は「誰が誰より強い」を表す「原作上の評価」だからな
もしくは「神主による評価」

文の幻想郷最強クラスという明確で破格の「評価」は
直ちに＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。）に該当するが、
吸血鬼異変の実績は色んな部分で見解が分かれてるので>>2的に難しいってことだろう

射命丸キチは花映塚の頃の古設定にいつまで縋りつくんだろうか

最高クラスの力を持つと言われてから現在までに晒してきたヘタレな現実を見ろよ

>>647
なんか勘違いしてるみたいだが目安の重要度は実績＞評価じゃないし
その吸血鬼異変の実績は両立できないほど見解が分かれているので事実上使えない
むしろ見解次第では吸血鬼異変の実績は吸血鬼の種族評価に劣るし

>>650
両立出来ないからって公式ソースを無かった事にするってのはNG

見解とやらがいくらあろうと所詮は一次情報に遥かに劣る妄想に過ぎん
妄想がいっぱいだから使いませんなんて言ってたら都合の悪い一次情報を潰す手段になるわ
矛盾が無いように摺り合わせるか額面通りに受け取るかどっちかだ

>>650
見解がわかれるも何もないだろ
はっきりと一般妖怪より抜きんでて強かったという設定を持ってるキャラなんだから
強妖怪たちを相手に無双できる強さがあるかないかだったらわからないし
当時の幻想郷には今の強ランクにあたる妖怪がそんなに多くなかったというのは問題になる
だけど一般の妖怪よりもはるかに強かったという部分は疑いようもない

こういうのにいまだに釣られてるのを見るとほんとにこのスレ終わってるんだなーって実感するわ

>>651
>>2のサブルール４を参照のこと
吸血鬼異変の焦点は結局のところ「吸血鬼＞山の妖怪を含む幻想郷のおよそ全妖怪」が成立するか否かの二択であり、
両論の根拠となる設定の矛盾は、それぞれの出典が共に求聞中心なのでここでの扱いは同格となり、サブルール５による選定も困難
また、サブルール５を無理に適用したとしても
結果は「吸血鬼＞山の妖怪を含む幻想郷のおよそ全妖怪」の認定可否という二択のいずれか一方となる

>>652
問題は吸血鬼異変で吸血鬼が幻想郷の多くの妖怪を支配できたのは、
求聞の吸血鬼異変の設定と巻末の独白から博麗大結界によって幻想郷の妖怪の気力が弱っていたからだということ
これに基けば直ちに認定できるのは「吸血鬼＞気力の弱った妖怪」の図式までとなる
また、吸血鬼異変は過去の出来事であり、吸血鬼異変当時と現在の幻想郷は妖怪の環境が異なる
スペカルールの成立や幻想郷外の多数の妖怪などの要素を加味すると吸血鬼異変当時の力関係が意味を成さない

まあレミリアは妖怪の山も攻めたということにしないと評価微妙だからなあ
現在判明してる中では当時幻想郷に妖怪の山と幽香以外は強力な妖怪がいないし

こういうループする話題はWikiに概要載せとくべきなんだろうけど誰も書きたがらないよね

このスレの分類的には強い妖怪をどれだけ倒せたかってのはあんまり関係ないぞ
一般妖怪より強いのか、著しく強いのかが強と準２の境い目だから
妖怪の山を攻めたかどうかは準１になるか準２になるかの話だ
それでもレミリアを強にしたいなら昔の月人下げのように原作設定を無視する理由を必死に並べることになる

>>656
議論になってるなら乗せる価値はあるんだが
毎回どっちがナニを言いたいのかはっきりしないままグダって終わりだからな

ずばり言えば　「吸血鬼異変で支配された妖怪の中に妖怪の山は含むか否か」　って話題で

「含む」という考えの根拠と
「含まない」という考えの根拠をそれぞれ設定ソースから出し合って
お互いに突き合わせればいいだけの筈なんだが


誰もまともに根拠を出したり引用したりしないせいでほぼ雑談レベルの話しかしてないからな
後は荒しやアンチが居るせいで下手に編集できんというのもあるが

紅魔信者のクズっぷりがよくわかるスレ

天狗信者のクズっぷりだろカス

>>658
話が数レスに分散してたり纏める奴がいないだけで
吸血鬼支持派も天狗支持派も根拠や引用は出してるだろ
まぁ纏めたら纏めたで上のお空議論みたいになってそれを長文嫌いが叩くだけだろうけど

つうか議論スレで長文嫌いって何なのかよくわからんが

ちょっと荒れてるな、ちゃんと議論してランク決めようぜ。

しかし某動画で強さに関するソースが明確ではないにも関わらず
紫・鬼より上に居る神様(笑)がいるからな、あれには引いたわ。

野良じゃない神々って美しいだけの儚い木花の神様が富士山より高い山を蹴り砕ける連中だしなあ
野良の神様のローキックは木の枝から枯葉を散らす程度だが

>>658
その答えなら「分からないな」でとっくに決着ついてるからな

元ネタと東方の設定は違うからな
元ネタの話を東方に持って来てもねえ。
元ネタが強くても東方だと雑魚も有り得る訳で(その反対も)

少なくとも663の話は東方でも出てるけどな

八ヶ岳は蹴ったんじゃなくて殴り飛ばしたんじゃなかったか？

気分で山を殴って低くしちゃう、お酒の神レベル　※山の規模＝八ヶ岳
「夢想天生を会得せぬかぎり、お前がわしを倒すことなどできぬわ！」

森を一瞬で素粒子にする風を起こす、どこかの姫レベル　※風速は不明
「武器を持った奴が相手なら、夢想天生を使わざるを得ない！」

山一つくらいならこれ一つで焼き払える、普通の魔法使いレベル　※山の規模は不明
「僕が作成してやったマジックアイテムさ」

青娥なんかは本来は位の高い神霊の域っぽいな
一応天人ながら実は天人の資格を満たしてないらしい天子はちょっと微妙だが

文「人間の癖に平気な顔して瞬間移動はするのですね
　　流石に私も瞬間移動の速度には負けてしまいます」

霊夢よ、あの扇子を避けて脳天キックするのだ・・・

>>669

＞一応天人ながら実は天人の資格を満たしてないらしい天子

これのソースどこ？

天子パパのこと？

>>671
Wikiの天子のソース原文丸ごと全部じゃね？
一族郎党揃って修行を積んでおらず天人の格を満たさない不良天人らしいし
天子の種族名からして天人じゃなく天人くずれだし

>>669
千年以上仙人やってるとより上位の神霊や天人になれて大概はそっちにシフトしていくそうだからな
むしろ千年以上仙人やっていてより上の存在にならない方が変わってる扱いになるし
青娥の場合、邪仙だったり本人にその気がないだけで本来あるべき位そのものはかなり高いんだろう
その辺は伊達に千年以上、十数回に渡って迎えの使いをかわしてきただけあるって感じか

青娥は天人になれるのにならないんじゃないよ
はっきりとなれないと言われてる
それでも本人もなれないことを気にしてないだけだ

まぁ種族値が絶対に近い東方じゃ天子＞＞＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞＞青娥なんだろうけどね

天子って、天人専用（緋想の剣）＋名居巫女専用（要石）の装備できる・・・
RPGだと、戦士専用と魔法使い専用の両方装備してくる、天人より迷惑な種族だよね

１０００年くらい生きた仙人は、ほとんどの場合
天人や神霊といったより位の高い種族になっている
彼女は邪な性格の所為で天人になれずにいる

今度は天子厨と青娥信者か
キッショいわ

東方厨の年齢層がいかに低いかを的確に表していますね＾＾

クズだのカスだの信者だのキチだのキッショいわだの
場の空気を悪くせず、いい加減おちつけ

落ち着くわけないでしょ。そいつらは荒らすためにやってるんだから

>>681
＞クズだのカスだの信者だのキチだのキッショいわだの
って言ってる奴らは総じてキャラの事自体どうでも良いと思ってる連中
>>682の言う様に互いに対立を煽って荒らしたいだけだろう

>>675
形だけ天人になったからといって本来は天人並の仙人を凌駕できるかは微妙なところだな
天人になることで自動的に強くなるような材料ないからな
せいぜい剣使えるくらい

天人や神霊になってる元仙人並派
　　　vs
　なってないから天人や神霊になってる元仙人に劣る派

青娥は壁抜け能力だけで満足してる
それなりに強いけど、天子には敵わないような気が
特に格闘戦は超弱そうだし

まあ仙人らしく身体的な強化もできなくはないだろうが…
それよりキョンシーを生み出したりそれを使役したりと呪術的な事の方に重きを置いてるって感じ？

青娥厨のトンデモ理論はもういいから

１．天人の強さが仙人に勝っていることを示すソースがない
２．修行について仙人は修行し続けなければ即死亡という設定があるが
天人には天界で生きてても死んでても同じような無為な日々を送る設定しかない
３．天子は天界に上がった時まだ幼い子供だった
４．天子は仙人として修行したわけじゃないので天人の格を備えていない
５．天子の種族は天人ではなく天人くずれである
６．天子は他の真っ当な天人から不良天人と蔑まれている

これだけ揃ってると天子を真っ当な天人と同レベルと考えるには無理があるな
これといって大した評価のない緋想の剣を使えることくらいしか天人としての要素がない
体が硬いのは仙人も同じだし

個人の勝手な妄想は必要無い、何事も公式設定に基づいて議論

何度も言われて来たことだが

その通り
意見する時は根拠とその元なるソースは提示すべき
ルールに追加すべきだと思うが

天子は何度もお迎えを撃退してる実績がある
しかし天子はそのお迎えを『死神』と呼んでいる

１）天人たちにとって是非曲直庁からの刺客は種族に関わらず『死神』と呼ぶ
　　　他にも信仰を集める者が種族に関係なく『神』と呼ばれてる例がある
　この場合、天子は鬼神長クラスを相手にしても楽しい遊びと言える実力がある

２）仙人には新地獄の鬼や鬼神長を送り込むが、天人には死神を送り込んでいる
2.1）それは天人には鬼の直接攻撃より、死神の精神攻撃の方が有効だから
　　　　天界の食事をとるだけで肉体は頑丈になる、他の死神は精神攻撃をしてくると天子は言っている
　　この場合、天人は仙人よりも鬼には殺されにくい種族である
2.2）それは天界と是非曲直庁の談合による出来レースだから
　　　　死者を裁くのは是非曲直庁でも成仏させるかは天界が判断する関係にある
　　この場合、天子と仙人、鬼らとの力関係は不明のまま

３）そもそも天子と小町のお迎え死神の話は全部ウソ
　　　お迎えに死神が来るなんてウソだとはっきり言ってる
　他のお迎えと小町を比較するセリフがあるので丸ごと全部ウソとは考えにくい

そこ、実は天子自身も

　 「貴方は……？ひぇ！もしかして死神！」
　「死神なら天人の私には用はないでしょう？」

って最初に言っちゃってるんだよな

後半の発言と矛盾してるが、その後半の発言がぎこちなくウソっぽい

話の流れをぶった切って悪いが、綿月姉妹の評価がなぜ高いのかわからない。
イマイチ目的の無い魔理沙、遊び半分のレミリア、
悪者側だとやる気を出せない霊夢、最初から闘う気すらなかった紫に対して
自機側補正（異変を起こされた側）＋「一番いい装備を頼む」状態が
あったからこそ、そこまで一方的な展開に出来ただけじゃないの？
特に妹の方は、咲夜に剣を蹴り飛ばされた途端にスサノオの召喚が
解けてるし、その後わざわざ拾いに戻ってるから武器補正が怪しい。
霊夢と違って、身に付けた装身具や寄り代を使わないと召喚できない
んじゃないの？だとしたら、不意をつかれた生身では
レミリアの「自慢の体術」にボコボコにされるレベルのような気もする

>>694
依姫は神主に強すぎて倒せないからゲーム出禁と言われてしまったキャラです
本編内でも１０００年前に紫が攻めたところで勝ち目のない惨敗に終わってます
最強の体術を当てたレミリアも勝てるとは思ってなかったんですが…

鬼だから強い、吸血鬼だから強い。月人だから強い、天人だから強い。同じ事でしょ
仙人は天人になるために修行してんだから、過程はどうあれ天人になっちまえばこっちのもの
天人くずれが戦闘力で天人に劣ると言うソースも今んとこはないしな

天人が仙人より戦闘が強いというソースもないわけだが

もし天人になっても強くならないのだとしたら、
天子は人間時代の生身の状態で既に今と同じように要石を地鎮に鈍器に乗り物にと使いこなし、
遠隔地だろうが神社を倒壊させるほどの地震を起こし、地滑りや地盤沈下もお手の物で、
地面を宇宙空間まで隆起させる力を持っているということになり、どっかの現人神が裸足で逃げ出すほどのチート人間だったということになってしまう。
ここは素直に天人になると能力も強化されると考えた方が自然ではなかろうか。
逆に考えると天人は皆ある程度強い、と。

>>696
月人はいわずもがなで、鬼と吸血鬼は求聞その他で種族として強いと言われてるが
天人は種族的に直接強いとは言われてないよ
天人が妖怪に襲われなくなるのは肉が妖怪にとって毒だからってだけで
肉体を持った天人の強さはあくまで修行を積んだ仙人だってことがポイント

なので普通の天人なら仙人の強さに関わるソースがそのまま適用できるのだが
天子にはそれが全く適用できないってことになる
肉体強度だけは桃で補ってるが

>>698
それも違うな
要石の操作は天人特有の能力じゃなく比那名居一族の能力

おっと
桃というか天界の食べ物って表現か
体を鍛える効果があるとされるが確実に判る効果は肉体硬化だけ

>>693
後半がウソなら死神を見た時にひぇ！と驚く理由もないだろ
ウソを吐きはじめたのが小町の発言から後と言うなら特に
だいたい対戦での台詞でまで他の死神と比較するウソまで吐くのもおかしい

全体的に無理がありすぎ

天子を釣り天井で潰す気か？

>>695
うーん。その「強すぎて倒せない」のニュアンスが、
�@月が地上に直接侵略してくることがあり得ない以上
（何一つ得が無いから。フランちゃんが撃退した隕石は謎だけど）
ストーリー的には自機が月に出張っていって闘わなくてはならない。
�A最新鋭の技術や防衛能力によって守られた月の、能力を補助する
最新鋭の装備で大人げなく固めた相手は、遠征軍の軽装状態では「倒せない」。

という限定的な意味合い、つまり、花映塚のチルノよろしく
限定的な最強という冠詞がどうしてもついてしまうような気がするのよ。

それと、１０００年前の月面戦争は紫が綿月姉妹に惨敗、というより
地上の妖怪が月人に惨敗したという表現の方が正しくないかい？
綿月姉妹が１０００年前の月面戦争で紫をボコボコにしてっていう
直接的な表現てあったけ？
紫が増長した地上の妖怪を焚きつけたという以外、動機さえ
ものすごく曖昧だから、下手したら紫は直接闘ってすらないんではないか
と思えてしまう。実際、首謀者はなぜか今でもピンピンしてるし。
しょうこりもなく第二次月面戦争起してるし。

もうひとつ言うなら、月人には「穢れ」を受けるのを嫌うという
強烈な弱点があるから、本気の戦争では、相手の命を奪うことが（自身の寿命と引き換えにしか）
できない、故に、体裁は兎も角常に引き分け相当以上の戦果以上は望めないんじゃない？
紫や霊夢のように、潔く負けを認めて（？）ひいてくれる相手じゃないと。

>>699
俺は天子が人間時代の話をしてたんだが。

と、ここまで書いて思ったんだけど、この議論スレで言う最強って、
何をもって最強なのだろう？
全員が殺意の波動をもってガチで相手を殺しにかかった時のつぶし合いの果ての
最強なのか。
瀟洒で優雅でルールがしっかりとして、勝敗もしっかり決まる弾幕ごっこの上での
最強なのか。
綿月姉妹が最強と思えないというのは、前者の前提でのお話です。
なにぶん超新参なもので違ったらすまーぬ。

>>701
天子の「死神なら天人の私には用はないでしょう？」 を小町が否定して
「私から見れば、お前さんはもう何回も寿命を迎えている。その都度、
お迎えに来た死神を迎え討って来たって訳だねぇ」という挑発めいた発言を受けてから
天子の発言が色々とおかしくなる
天子は馬鹿にされるとスルーできない性格だということを示す設定もあるしね

>>705
ここでは準最強にランキングされたヤツより強いという評価があるキャラが最強だよ

>>707
相対評価ということですね。わかります。
ところで、何を以てして「強い」を比較してるのｗ？
バトルロワイアルみたいな殺し合いなのか、
弾幕ごっこっていう一種のスポーツの最強なのか。

>>708
まずは>>1のリンクにあるWikiトップのテンプレを一読ください

>>709
読んだけれど、なるほど、わからん。状態でした。
ZUNのQ＆Aで「弾幕ごっこはプロレスに近い」とあったので、
弾幕ごっこの強弱は概ね実際の殺し合いの強弱に比例ないし
準ずるものであると考え、基本的にはスペルカードの強弱をもって
実際にノールール下で実力で相手をねじ伏せる能力（戦闘能力）を
差し図るものと考えてよろしいのか。

で結局何が言いたいのかいまいち分からんが、要は綿月姉妹を下げたいと？

>>710
最低限、口授読んでから来い

>>711
下げたいって何を？
>>1見る限り、綿月姉妹の評価はまだ未確定なんじゃないの？
「綿月姉妹最強、異論は認めない」という意見をたまにごく一部の人から
聞くので、自分の思うところを書いてみたんだが。
分かりづらいようならアレだが、要は私が言いたいのは、
綿月姉妹が儚月で無双できたのは
「専守防衛」「ホーム戦」「殆ど丸腰相手に最強装備」「正義側補正」
という種々の条件が絡んだ上で、最終的に相手が潔く（偽計で）降参してくれたから
であって、相手が意地になって血みどろに勝利をもぎ取りに来たら
恐らく引き分け以上のものは望めなかっただろう。ということだよ。

>>713
逆になんでそんなにロケット組が強いと思う？

「専守防衛」「ホーム戦」「殆ど丸腰相手に最強装備」「正義側補正」
をすべてなくしてフラットに考えたとしても
ロケット組が依姫に勝てる評価が作中と東方設定に存在しない

>>712
読んでると言うか、今手元に広げてるよ。
推測だけど、あんたの言いたいのはあとがきの
ZUNのおまけインタビューの中で出てる話でしょう？
「彼女はチートキャラ」「強すぎて漫画じゃないと出せない」
この辺が綿月姉妹の強さの担保になっていると言いたいんでしょ？
「チートキャラ」という後は何も綿月姉妹だけに言われることじゃないし
「強すぎて漫画じゃないと出せない」っていうのはゲームは
あくまでも「スペルカード戦」だからだと解釈してるんだけれど。
武器を奪われることも無いし、毒を盛られることもない、
時間止めていきなり刺されることも、スキマから心臓をもぎ取られることもない
（これはできないんだっけ？）、相手の血しぶきを浴びることすらない
何らかの方法で、「神の力を借りる」ことを、封じられることも無い。
そんな正々堂々とした勝負だから、無双できるのでは、と思うのよ。

>>714
レミリアの一撃で吹っ飛ばされた。
能力を見破られる前の咲夜にナイフを突き付けられた。
これって、その気があれば殺せてたっていうことじゃないの？

不明な防御力を勝手に評価するのはやめろ
虎の二の舞にしかならん

>>714
連レスごめんぬ。正直霊夢以外のロケット組が強いと思ってるわけじゃないよ？
特にレミリアは正直、弱いんじゃないの・・？とすら思ってたりして。
一番ド派手にやられてたしなｗ
>>717
不明ならば人間と同等と考えるのが自然じゃない？月人の場合は。
月人は、太古に月に渡った人間でしょう？桃みたいな便利アイテムの
存在も匂わされてないし。

幻想郷の人間の防御力も正確には不明
結構幅がある

それと主観のぶつけ合いしか生まないので自然か不自然かによる評価は基本的にできない

>>ID:fVmfgIrT0
まず根本的な話をすると
東方キャラというものはすべて幻想の存在
だからこっちが勝手に「強そう」「弱そう」と考えても作中でのヒエラルキーは別
優曇華は波長全てを扱うから最強だなと感想を抱いても
作中のヒエラルキーは別です

・Aは作中で岩を持ち上げるほどの力持ちです
・Bは作中で岩を持ち上げた描写はありません
・BはAより強いという評価があります

この場合世界観の比較で言うならAがどんなに超人的能力を持っていたとしても
B＞Aになるしかない

>>719
そーなのかーｗ
てゆうかなんか私、荒らしみたいになってるので、もうここに来るのはやめますね

>>718
月は高貴な神様がいる場所
二版ならその後にさらに「天人は月の都に住んでいる」と書いてあるはずだよ

>>722
たしか月の住人の構成は地上から移り住んだ神、人間及び
ソレより前から住んでいた土着人、ではなかったけ？うろ覚え。
高貴な神様がいる場所＝高貴な神様しかいない場所、ではないでしょう。
でないと、依姫に桃貰ってた門番のアンちゃんも神ってことになるぜｗｗ
求聞史紀には「天人の住む天界は冥界の上空にある」って書いてあるよ。
月なら月って書くよねＪＫ。じゃあのﾉｼ

結局何が言いたかったんだこいつ

>>724
後から出てくんな。私に触れるな。
言いたいのは、「綿月姉妹最強、異論は認めない」←んなこたあない
こんだけ。

「綿月姉妹最強、異論はＺＵＮに言ってくれ」だろ？
原作者本人が地上の民じゃ敵わないって設定作ってるんだから文句があればそっちに行ってくれ

綿月最強否定もいいんじゃない？
ただこのスレのルールでは絶対に通用しないから
どうぞ他所で喚いて下さいとしか言えないけどね

>「チートキャラ」という後は何も綿月姉妹だけに言われることじゃないし

ファンがチートチートと持て囃してるのと製作者がチートって言うのはまるで意味が違うからな

後月人は、強靭な生命力って評価があるから

結構応援してた

>綿月姉妹最強
インタビューのチートとか強すぎは依姫個人の評価なので
姉のほうは別に・・・

姉の方は扇子無かったら大したことなさそう

つっても姉のほうも海と山を繋ぐは物語上の山→月と海→幻想郷を示唆してつけた表記だったことが確定して
能力そのもの自体はどこでもいける能力と言われたことで作中の語弊や矛盾も無くなったけどなｗ
神隠しの事象を量子論から能力にして転移してるのだから、そりゃ世界が可能性でできてる以上
０�lじゃない限りどこだっていけるわなｗ

姉の方が「扇子が強さの８割で体術は駄目駄目です」って言われてれば大絶賛だったんだろうけどねぇ
つくづく期待を裏切る原作者だ

海神の姫様がダメダメなんて言われたらそれこそ非難もごうごうだろうに何言ってんだコイツは

むしろあれは星自身がただの妖怪だから成立したわけで
毘沙門天の強さの八割が宝塔、体術はダメ
なんていってたら大荒れだったと思うぞ

>>731
一瞬で任意の即死環境にボッシュートできる能力が大したことないのか。
紫のような境界ラインに手動で穴あけて潜ることでワープを成立させてる能力とは全くの別物で
こっちが2次でよく言われたボッシュートを実際文字通りやれる能力なんだが・・・

やれるというか作中で式神カラス相手に実際にやってるからな

>>347
あれは直接ボッシュートしたわけじゃねえっての
豊姫が先回りして豊姫を中心に表の月に繋いだ所を式神カラスが突っ込んだだけ
実際に式神カラスが近づく前にすでに豊姫を中心に表の月に繋がってる
直接ボッシュート出来るならわざわざ先回りする必要ねえよ
小説の方を見てないなんてことないよな

>>738
豊姫を中心にしかしてないってのがいったいどこからきたのかは知らんが
湖に穴をあけてそこに石ころを投げて石だけ別の空間に飛んでった描写も作中にあるのに
何を言ってるんだ?
先回りしたのは視認性と確実性を得る為でも説明が付くのにｗ

豊姫は没シュートも出来るというかやってるけど式神カラス相手は没シュートじゃないだろ
自分と対象以外の全部を他の地点と繋げるという回避不能の量子ワープだからよりエグい手口だ
そしてこれの発動速度はレイセン２号がいつ発動したのか気付かなかった速度だ

こんな魅力の無いキャラに強すぎる能力与えすぎでつまらん
その分レミリアとかに与えりゃいいのに
バランス悪過ぎ

儚が黒歴史扱いされてるのがよく分かる
何のリスクもなく没シュートとかアホの子の発想じゃん
面白くも何ともない

アンチはアンチスレにいい加減帰れよ
ここは儚に対する愚痴を吐くスレじゃないんだから会話に加わる気が無いならレスすんな

儚自体が屑だからしょうがない
あんなものは存在を抹消されて当然な存在

あんなチートキャラを作ったのが間違い
失敗作以外の何ものでもない

依姫が永琳すら雑魚とするZUN公式強キャラなのは多くの人が認めた
しかし儚がまじで糞なのも事実だからなぁ

綿月姉妹は何から何まで強さに関する要素を盛りすぎなんだよな
没シュートや素粒子レベルの分解とか生命力とか
せめて力を引き出すのに時間が掛かるとか、自分か何かの寿命を削るとか、
何らかの犠牲もなしにチートな力を使えるってのがまたつまらなさに拍車をかけてる
吸血鬼なんて弱点のデパート状態なのに、何らかの弱点ぐらい用意しておくべき

その割にキャラクターとしての魅力もゼロだから人気が出る訳がない
悪役としての魅力もないし、主役側が超えたい目標としての魅力もない
ただ強いだけで何の魅力も無いんだから、好きになれる訳がない

もう存在そのものを無かった事にした方がいいぐらいだ

他のファンからどこいっても忌み嫌われるような癌として扱われる最強議論が
めでたく過疎化を迎えるようになったのだからむしろ良かったんじゃね？ｗ
ターンＡと同じく今後ゲームにでてきたキャラ総じて依姫より下になるんだから
平和そのものｗ　(そういえば月光蝶と素粒子扇子的な類似点あるなｗ)

ターンAは作品としての魅力もあるし、
最初は批判されたあのデザインも今は個性として受け入れられてるからなぁ
ただ強いだけ、鬱陶しいだけのMoonBitchesと一緒にされてもｗ
綿月姉妹の性格が他の東方キャラには見られないほど善良で、まさに慈母･女神って感じのキャラでもなければ、
何としても倒さなければならない悪役･(作品的な意味での)憎まれ役もこなせてない
いらねーよこんな産廃キャラ

この完璧超人たちは性格の善良さでも東方キャラで断トツトップだろ

>綿月姉妹の性格が他の東方キャラには見られないほど善良で、まさに慈母･女神って感じのキャラでもなければ
はい、その通りでしたね

豊姫も綿月姉妹の括りで幻想郷にとってアンタッチャブルって言われてるからなぁ
依姫には評価上及ばずとも最強“グループ”には入りそうだ

ZUNは月人なんかに固執しないでさっさと依姫より強く面白みのあるキャラを出すべき。なぜこんなキャラを無駄に強くしたんだ。
依姫より強く最強に相応しい妖怪は鬼ぐらいかな、鬼は栄えるからな。名のある元ネタの鬼を鬼の神霊として出すもよし
後付で勇儀と怪力乱神を強化してもいいんじゃないかね、面白みもあり強い勇儀は最強に相応しいキャラ、もっと強化
してやればいいのにZUNときたら…ｗ　

さすがに針が大きすぎる。が、現状より姫より強いキャラとか神話上でも上位の存在かクトゥルフ神話の神でも連れて来いってか

>>706
小町にお迎えの死神を撃退してきたと言われてから嘘を吐きはじめたのなら
死神の小町を見ておびえまじりに驚いた反応は素ということになる
お迎えなんて来ない＝死神に怯える理由がないという前提とあきらかに矛盾している

小町に言われる前から嘘を吐いて怯える演技をしていたなら
死神が天人に用なんてないという発言も真実ではないことになり
やはり彼岸からのお迎えが天人に送り込まれていることになる

色々おかしくなるって言うけど後半をウソということにしたら
肝心の最初といきなり矛盾することになってしまうぞ

現状より姫より強いキャラとか神話上でも上位の存在かクトゥルフ神話の神でも連れて来いってか…
とか言ってるけど、なんで神話上で上位の存在を連れて来れば強いんだ？
これは東方だから元ネタあさってキャラを出して弱い強いを決めるのはZUN。
てかなんで依姫より強い＝上位の神になってるんんだ、馬鹿だろ

>>751
どこまでお前の目は節穴なんだよ

>>754
というかあんな極端というか、パワーバランス無視した失敗キャラ出した時点でダメでしょ

>>755
ちょいと長文になるが〜

天子は仙人としての修行期間が皆無なので普遍的な知識でしか死神を知らないんだろう
だから本来天人には用のない筈の“お迎えの死神”らしき奴が現れたら驚くのも無理はない
その反面、天子は不良天人呼ばわりされてることへのコンプレックスからか、
馬鹿にされると激昂するだけでなく、地上では天人ぶる為に勉強熱心な発言があることから
知識だけは豊富と思われるので後半の発言のように普遍的な死神像を詳細に語ることができたのも自然
もっとも、天子の語る死神像…とりわけ“お迎えの死神”の部分は死神の流した嘘の範疇だろう
茨見る限り、“お迎え”の正体を「死神」だと語る者は死神の嘘に騙された者として
華仙みたいに死神にプッとか笑われるのが関の山だと思うが

あと、天子の後半の発言には求聞の記述や茨の最新設定との矛盾があるしな
仙人の設定には妖怪や地獄の使者に狙われ修行を止めればすぐ死亡という苛烈な生活が描かれてるが
天人は天界で優雅に暮らす様子しか描かれてない
何より天子自身が小町に否定されるまで天人の元には死神が来ないと明言している
そして小町の発言は、天人にも死神が行くという話どころか、お迎えの死神なる存在も嘘だったことを示すと・・・
まぁ小町自身も緋EDの頃には嘘だと思ってなかった節はあるが、茨の嘘発言が出た今となってはお笑いでしかない
事実、今さらながら求聞の死神の設定には船頭や事務等の仕事は見られるも、
“お迎え”なる仕事の記述は一切なかったしな

>>692でいえば３)を示す材料は求聞の記述、天子の出自の設定、天子の性格の設定、
天子の当初の発言、茨の死神の嘘、青娥の“お迎え”に対する呼称の一貫性etc…とたくさんあるが
１)と２)を証明しようとすると天子の後半の発言一つに頼りきりになり辻褄合わせしようにも不自然だらけになる

>>756
現状の設定で姉妹と勝負になるのは月人（天津神）以上の存在しかない訳で
例外として地上には依らない何か＝宇宙的神性であるクトゥルフを上げるのは何も可笑しくはない

もう無茶苦茶だな
月人が出た頃からおかしくなった
ZUNはもう一度設定練り直した方がいい

無茶っていったら現世人がポッと出て行って簡単に常世の神を倒せるほうが無茶でしょう
設定矛盾なんて月人絡まなくても一々突いてたら切りがないほどあるんだから気にするだけ無駄だよ

だから、現状の設定がそうだとしても
ZUNが依姫より強い設定で出したキャラは依姫より強いんだよ、それが上位の神以外でもな。

むしろそんなものもう出るとは思えんのだが

ZUNは綿月姉妹の存在自体消去した方がいい
別に困る奴もいないし、こんな無茶苦茶な強さのキャラとかいらない

綿月姉妹の存在消去か、これは同意。
設定練り直した方がいいも同意。
そのうち設定改善しないもんか、誰かがZUNに言えば考えるのかねえ

東方ファイトで決着をつけよう（提案）

>>758
>天子は仙人としての修行期間が皆無なので普遍的な知識でしか死神を知らないんだろう
その根拠がどこにもないからどれだけ長文を書かれても妄想乙になるぞ

というか妄想とかそれ以前の問題で自分で言ってる話の中でもう矛盾しまくってる
天子は死神をデマの噂でしか知らないから頭上華萎を与えてくると思ってるが
天子が死神は天人に用はないという言っているから死神が来るなんて嘘だなんて…
天子の死神知識が間違ってるのか正しいのかすらその時々で都合よく解釈してる

普通に考えたら天子は死神が用ないだろとしらばっくれたけど
もう何回も経験してるくせに知らんぷりすんなと小町が言った場面じゃん

なんだこの儚アンチｗ

それにしても依姫より強いキャラねぇ
三貴神まで降ろせることは確定、日本神話全部降ろせるなら別天津神まで入る
さらに言えば愛宕やらなんやら降ろしてるあたり仏教連中もある程度網羅してるんじゃね
とすればもうインドやクトゥルフの最上位持ってくるしかないだろ
後はZUNオリのなんか（龍神やら神綺やら）

龍神は月に住んでるっぽいけどなー

ZUN「降ろす神様が強い分だけ強くなれる。強すぎて漫画じゃないと出せませんね」
霊夢「神様の力を借りても、神様に敵うわけないでしょ」

依姫が呼べる中で一番強い神は、その神の力を借りた依姫でも敵わない
本気を出した瞬間に依姫は東方最強の座を奪われてしまうのだ

アンチｗｗ
まあ実際嫌われてるしな
まあ消える事を祈るか

＞強すぎて漫画じゃないと出せませんね
ZUN「自分には表現力無いけど、他の作品に出てるキャラより強いキャラだしたい」。

これが本音でしょう。綿月姉妹の存在そのものが、ZUNがひどい中二病拗らせてる事を如実に現してると思うよ。
小学生の「俺が本気出したら、みんな相手にならないから」みたいな恥ずかしい妄想そのもの。
もはや綿月姉妹の存在は黒歴史どころか、恥だな。

ZUNは「他の作品より面白いものを作りたい」じゃなくて「他の作品のキャラより強い奴を出したい」
みたいな歪んだコンプレックスを発露しすぎなんだな。

ねーよｗ

ねーけど、仮にその通りだったとしても何の問題も無いんだがw

>>770
人間の霊夢が神の力を借りても神には勝てないかもしれんけど、
依姫の場合自身も神なんで、神が神の力を借りて神に勝つってのは別段不思議じゃねーのよな

綿月姉妹はZUNの他作品へのコンプレックス説はマジ有り得そう
あの無茶苦茶な設定詰め込みすぎ、盛りすぎは凄い以前に気持ち悪いレベル

STGに限定しても綿月姉妹や月勢を雑魚扱い出来る勢力や機体がゴロゴロしてるのに
なんで他作品へのコンプレックスなんて発想が出てくるんだ……？

いやそもそも玉依姫自体が巫女の祖なんだからそりゃ神降ろしは当たり前な気がするんだが

>>777
いくらSTGっつってもそこまで多くなくね？
やや拡大解釈気味ではあるが依姫が別天津神、天之御中主神あたりまで降ろせるんだったら
宇宙破壊クラスまで戦える可能性があるし
天照＝大日如来ならこいつは宇宙の根源だったりするし
いやこれはブレスト向けだけども

いやまあ、たまーに人の想像の限界超えたようなのもいることにはいるが

天照が最強でいいじゃん
しかし綿月姉妹はゴミだな

平行世界がどーだとか時間旅行がどーだとかそんなんが世に溢れてるのに
たかが単一宇宙の破壊程度で最強コンプレックスも糞もないわ
宇宙なんぞ攻撃でもなんでもないゲッペラーのオープンゲットで滅びるのに

>>767
根拠も何も天子は子供のまま天界に昇っただけで仙人経歴を持たないのだが？
求聞において死神に襲われる得る話が載っているのは仙人のみで、天人にはその記述なし
当の天子自身も当初その設定に倣った発言をしている
そして“お迎えの死神”なる存在も死神の広めた嘘
つまり小町が天子に語った話も嘘（この時は小町自身も騙されてる可能性はあるがな）
さらに“お迎え”を「死神」だと答えた華扇は笑われた

つまり天子は設定的に“お迎えの死神”なんて無縁の生活して来た上に、
“お迎えの死神”の存在自体が嘘だったことで、
決して来る筈のない架空の存在をこれまで倒してきたと言い張ってるわけでな
矛盾というなら天子の後半の発言が他の多数の設定と矛盾してることになる
それら多数の矛盾を一挙に解消する仮説も思いつかんしな

いっつも思うけど、天子が死神を倒してたか否かってランクになんか影響あんの？

>>749 765 772
バカの極み？

東方の世界観を少年漫画が何かと勘違いしてない？お前らの共感性を得るために作品があるわけじゃないよｗ
人間動物園としてのあり方が軸で肯定されるようなのヒエラルキーある世界観で、今更何いってんの？っていうｗ
同人なんだから尚更、嫌なら界隈からとっと消えうせればよくね？ｗ

>>782
だから矛盾を解消するどころかあんたの主張は矛盾を増やしてるだけだってば
天子は本当は死神がお迎えに来ないことを知ってるからその通りに言ってるが
天子は死神をウソの噂話でしか知らないからその後は嘘の死神像を語っている
主張の一番最初がもう矛盾してるじゃん

>>784
馬鹿の極みはお前だろｗ
こんな中二病を炸裂させた面白味の欠片も無いゴミ姉妹必要ない
儚は黒歴史どころかZUNの汚点、恥以外の何者でもない

だったらこのスレ出てけよアホかｗ
というか東方から手を引けよｗ
それとも釣り？

>>783
求聞の通り天人が完全に輪廻の輪から外れてるなら完全な不死
緋で天子が言った通り五衰があるなら例外の存在する不死
どっちにしろ戦いでは死なない判定にしていいから一緒か

ついでに言えば
このスレはあくまで強さを比べるスレであって
儚の愚痴をいうスレじゃねーんだぞｗ

>>786
いらないのはキャラではなくて、それを見てる【お前】なんだよｗ
作者と同じ趣向の人間だけが集えばいいだけの話で、それに共感できないようなら
周りの害にならない程度に界隈に残るか、アンチスレにでもいくか、消え失せろｗ
　

>>787
お前が消えろよ低脳
お前こそ発言内容が釣り臭くて気持ち悪いんだよ

>>790
お前も気持ち悪いからどっかいけ
言葉の端々まで中二病臭くて気色悪いから死ね

いやだっておまえがわめいたって
依姫の順位が変わるわけないだろｗ
んなこともわからんのか
というか明らかに邪魔

>>788
だよね。設定議論ならともかく強さ議論で問題になるのは違和感あったんだ。
五衰でしか死なない(死ねない)なら仮に肉体が失われても魂のみの天人になるだけだろうし。
もう限りなく不老不死に近いよね。

ちょっと待って
じゃあ天人は軒並み蓬莱人みたいな扱いになるのか？
ただ老いないことを形式的に不老不死っていってると思ってたんだが

儚や綿月姉妹擁護してる奴の基地外ぶりがよく分かるスレだな
結局、産廃姉妹に感情移入して自分も絶対者の気持ちに浸ってるだけか
で、それを生み出した作者のZUNはアンタッチャブル(笑)の上だと
もう誰も手出し不能なぐらいにする事が、自分の権威か何かだと勘違いしてるんじゃないのかね？
本当頭おかしいわ

こんな面白くないただ強いだけの産廃キャラ、作り出した事が失敗だったね

>>792
自演乙ｗｗｗ　ここは作品自体をどうこう言う場所じゃないんでねｗ
【ましてキャラdisとか強さ議論スレでやるような奴が批判されるのは当たり前ｗ】
さらに作品を無かったことにしてほしいとかｗｗ

>>785
>天子は本当は死神がお迎えに来ないことを知ってるからその通りに言ってるが
>天子は死神をウソの噂話でしか知らないからその後は嘘の死神像を語っている

その二行が自分の主張に当たるが、どこか矛盾してるか？
矛盾の大小で語るなら一番矛盾なく簡潔に纏まる筋書は簡単でしょ
つまり、小町の挑発を受けた天子が負けん気出して
咄嗟にありもしない“お迎えの死神”退治談を吹聴したと・・・
単にそれだけの話だと思うな

結論から言えば“お迎えの死神”自体が嘘だったわけでな
天子の言う“お迎えの死神”の精神攻撃や五衰云々なんてのも、
華扇のように死神の流した嘘を真に受けた天子が
自分では出来もしないと語る「忠言」と同様に額面通り語っただけと・・・
そう考えればそれで他に何も矛盾は残らず全ての辻褄が合うわけだ
何せ天子には子供っぽい性格＆仙人経歴がないことで
他の天人から不良天人呼ばわりされる天界での境遇に堪り兼ねてる設定もあるからな

逆に天子が“お迎えの死神”を倒して来たという筋書が成り立つ材料が
天子の後半の発言以外に何かあるだろうか？
その天子自身も前半で天人には“お迎えの死神”は来ないと発言しており
そっちの発言は求聞の天人の記述と一致する
おまけに小町が天子に語った“お迎えの死神”も嘘だった
確かな仙人経歴を持つ青娥は“お迎え”を一貫して「地獄の使者」と呼び「死神」とは一切呼んでない
〜これらと照らし合わせて出てくる天子の後半の発言の矛盾はスルーできまい

月人と月人の設定が屑なのは事実じゃん
あんな無茶苦茶な設定のキャラはいらないし出す必要性などなかった
大体、強さに関する設定をこいつらだけに集中させ過ぎで気持ち悪いんだよ
力を出すなら相応のリスクもあるのに、それを決めない時点で狂ってる
要するに馬鹿がこいつらでオナニーしたいだけ
尤も何の魅力も無くて誰もこんな屑相手にしてないが

紫でも霊夢でもレミリアでも誰でもいいから綿月の屑はさっさと死なせるべき

>>788>>794
このスレでは不死であることが直ちに強さの評価にならないので
天子が不死だろうと寿命持ちだろうとランク議論には活かせないよ
不死は不死であることが強いと言われて初めて強さの評価として通用する

そういやちょいと質問
このスレだと儚の冒頭の紫の霊夢に対する
「それじゃあ藍よりも弱い」
みたいな俺個人としては発破かけられただけにしか見えないセリフも
そのまま考慮されちゃったりするわけ？
というかこのスレ弾幕ごっこ中のセリフって考慮されるの？

>>799
自分が納得したい為にそんなこと主張し続けて楽しい？
神主自身が作ったキャラを屑呼ばわりするような人の意見を神主が通してあなた以外の誰が得するの？
そういう人達を切ってもらったほうが遥かに喜ぶ人が多いと思うよ
そんな視点で見たら結果として綿月姉妹最強で良かった

>>801
明らかに弾幕ごっこ上の評価なら考慮しない
発言の前後を見てそれが弾幕ごっこに対する評価として考えるには不自然な場合や
明らかにもっとメタ的な域に踏み込んでる評価なら考慮することもある

ちなみに紫のその発言は神降ろし修行中の評価なので真に受けるにしても
神降ろし習得後の現在の霊夢には適用できないという意見を見たな

>>800
そんなこと分かってるけどさ、死神撃退してるかしてないかで延々語る奴に言われたくないわ

>>798
なんで真実を知ってる天子が小町の嘘を真に受けて見栄を張ると言ってるんだ…
小町がどんな嘘をつこうが天子は嘘だと見抜けるだろ、だって真実を知ってるんだから
自分で言っていておかしいと思わないのか？

あと天人の不死は普通に戦いに有効になるでしょ
蓬莱人の筋肉痛みたいな弱点がないから封印以外に負ける要素が消える

>>805
天子は境遇や性格にこういう前提があるからな

>種族：天人くずれ

>比那名居一族は他の天人とは異なり、修行を積んだわけでも無く、
>ただ名居守に遣えていただけだったので、天人としての格を備えておらず、
>天界では不良天人とすら呼ばれていた。

>比那名居　地子（ちこ）は名居守に遣えていた親のついでに天人になっただけの、幼い子供だった。
>その地子は、天人になった時に天子（てんし）と改名した。
>天子は、天界での自分の処遇が気に入らず、度々幻想郷を覗いては里の人間や妖怪達を羨ましく思っていた

>およそ天人とは思えない程俗っぽく、威厳がない。
>それもそのはず、本人には天人である自覚はなく、親が仕えていた神官が神格化し、
>そのおまけで一族もろとも天人になっただけだからである。

>恵まれすぎた環境は、遊び盛りの天子にとっても悪影響でもあった。
>相手の事を考えない行動もまさにそれである。

>自分の能力に絶対の自信があり、能力を人に貶されると激昂する。

天子の忠言や知識も実態はこんなもの

>天子「天人はたまに地上に降りて忠言するものよね。でーもー、私には到底実行できない忠言ばかりねぇ」

>天子「あー、勉強はめんどくさいなぁ。こんな昔の人の事ばっかり頭に叩き込んでもねぇ」

自分の能力に自信を持っていてそれを貶められると激昂する割に
仙人経歴が無くそのことで不良天人呼ばわりされ
そんな天界での境遇に不満を持ってる天子が小町の挑発に
「私、仙人だったことない不良天人なんでお迎えの死神になんて会ったことありません」
なんて言える筈もなかろう

それとその最後の二行はルール的にこのスレじゃ考慮されない

〜で、>>806の天子の境遇・性格・発言並びに茨の小町発言を前提に以下のやり取りをみれば
天子の発言は「死神なら天人の私には用はないでしょう？」が真で、
小町の「お迎えに来た死神を迎え討って来たって訳だねぇ」以後の天子の死神論が偽だろう
求聞でも天人にまでお迎えが行くなんて設定はないし、茨では“お迎えの死神”自体が嘘だしね

小町「という事はお前さんが・・・・・・天人だね？」
天子「貴方は・・・・・・？　ひぇ！　もしかして死神！」
小町「そうだ、泣く子も黙る死神さ」
天子「死神なら天人の私には用はないでしょう？」
小町「天人だって、人間と同じ寿命はあるさ。ただ、寿命通りに死なないだけ」
　　「そんなこと、判っているんだろう？」
　　「私から見れば、お前さんはもう何回も寿命を迎えている」
　　「その都度、お迎えに来た死神を迎え討って来たって訳だねぇ」
天子「うふふ。そうね」
　　「またお迎えに来たって言うの？　無駄な事を」
　　「死神のお迎えに惑わされる様な迷いはない」
小町「ま、お迎えは管轄外なんだけどねー。あたいはただのしがない船頭で」
天子「船頭？もしかして三途の渡し？」
小町「そそ、あたいは勝手に人を殺したりはしないよ」
　　「でもね、気質を・・・・・・幽霊を斬ったりされると困るんだなぁ」
天子「ほう」
小町「聞いたよ、お前さんの仕業だって？　幽霊を天の気に変えていたのは」
　　「幽霊が河を渡らないと、あたいが目を付けられるんだ。困るんだよねぇ」
天子「これは面白いわ。ただでさえ定期的に迎えに来る死神と闘うのが数少ない楽しみだったのに、船頭とも闘えるなんて」
小町「死神（あたい）を舐めない方が身の為だ。天人は死神を恐れているんだろう？」
天子「天人が恐れるのは五衰を与えられる事」
　　「死神はそのうちの一つ頭上華萎。　すなわち頭上の花を萎れさせてくる」
　　「でも、五衰の一つ、不落本座（今を楽しめない事）は死神のお陰で私には聞きそうもない！」

なげえ

原文ソースだからな
長くもなる

つまり天子が見えはっててかわいい、でおｋ？

>>810
おｋ
自分も天子のそういうところが好きなのさ

まぁそれはともかく〜
ランキング論的には>>692の提唱する１）天子＞鬼神長説や
2.1）の仮説への反論ってことになる

いつまでも話を引き摺るのはアレだし、本気で話が通じてない…
主張と設定が矛盾してるんじゃなくあんたの主張の中でもう矛盾が生じてるんだって

天子が死神は天人に用はないという本当のこと知っているなら
死神が天人五衰を与えにくるという噂が嘘だということを知っていることになる
天子が死神が天人五衰を与えにくるという噂を間に受けているなら
死神は天人に用はないと言った部分は天子が嘘を吐いたことになる

なのにあんたは天子は死神を知らないから五衰を与えてくると思っているが
天子が死神は天人に用がないと言ったから天人にお迎えは来ないと主張してる
明らかに前と後ろで矛盾したことを言ってるでしょ？

彼岸側が天人に迎えが来ると嘘を流していたので天子には迎えが来るのではないかという疑念があった
ただ他の天人の話を聞けばお迎えなどないという

この時点で天子はお迎えがないとわかっていたが心理的にもしかしたら…と思っていた

そして小町が来て
あれ？死神きたじゃん！なんで？
と思って他の天人の話、つまり天人にお迎えがこないのでは、ということを小町に話したところ
なぜか小町はお迎えに来たという

テンパった天子は見栄をはって今までに何回も死神を倒したと嘘をつくが
小町にはそれはバレバレでした

で説明付きそうな気がする

>>812
>天子が死神は天人に用はないという本当のこと知っているなら
>死神が天人五衰を与えにくるという噂が嘘だということを知っていることになる
ここ、おかしいだろう
死神は天人に用はないということは天子は実経験として知ることが可能だが、
死神が天人に五衰を与えにくるという噂が嘘だということを天子が知っていることにはならない
なぜ仙人経歴を持たない天子が「地獄から死神がお迎えに行く」のが
実は死神の嘘だということを知っていることになる？
むしろ“お迎え”を「死神」だと答えている時点で、華扇と同様、死神の嘘に囚われてる証左となるわけでな

>天子が死神が天人五衰を与えにくるという噂を間に受けているなら
>死神は天人に用はないと言った部分は天子が嘘を吐いたことになる
会話の流れ的に天子の発言に齟齬が現れるのは小町の挑発が契機となる
天子は仙人として修業したわけでなく“お迎えの死神”の実経験がない
だが普遍的な死神の知識（結局それは死神の広めた嘘なのだが）だけは持っている
そこに死神が現れて仙人経歴を持たない自分にわざわざ“お迎え”を解説してくれるんだから
天子の境遇・性格の設定的にはその挑発に乗って自分を大きく見せる方に動くだろう
会話の流れて的にもそれで矛盾はなくなるが？

>>814
>死神は天人に用はないということは天子は実経験として知ることが可能だが、
>死神が天人に五衰を与えにくるという噂が嘘だということを天子が知っていることにはならない
だからなんで一行前と矛盾したことを言うんだよ
死神が天人に五衰を与えに来ないことを実体験として知ってる、という主張なんだろ？
なんで改行したらそのことを天子が知っていることにならなくなってんだ
わけわかんねーよ！

>だが普遍的な死神の知識（結局それは死神の広めた嘘なのだが）だけは持っている
天子は天人には死神がお迎えが来ると思っているということだろ？
死神は天人に用はないという台詞はこの天子の思い込みと相反する
天子はこの時点では死神は天人に用があると思ってるんだから

>>815
ああ、なるほど
そちらの勘違いの元がようやく判ってきたわ
そちらは天子が一貫して「死神の嘘」を全面的に信じているという前提なわけね
それで天子が「死神の嘘」を信じてるなら
死神は天人には用がないって当初の発言の方が偽になるという主張になるわけか

・・・そりゃおかしい筈だ
“お迎え”を「死神」だと認識しちゃってる時点で
天子の持つ死神の知識はそのほとんどが“死神の嘘”の範疇なんだろうけど、
天子はたった一つ確実に“お迎え”に関する真実を実経験として持ってるわけでな
つまり、天人の元に“お迎えの死神”はやって来ないってこと
この一つだけは仙人として修行を経ずに天界に昇った天子は実経験として知っていた

ところが、そんな自分の前に死神が現れて「天人だって寿命がある」とか言い出し、
あまつさえ「（お前さんは）お迎えに来た死神を迎え討って来たって訳だねぇ」なんて言われたら、
普段不良天人呼ばわりされてることに不満を持ってる天子が、自分のこれまでの実経験に基づく認識を捨てて、
「死神の嘘」に流されるのは、むしろその方が道理だろう
要するに天子の認識に一貫性はなく、天子は小町の挑発前後で自信の実経験に基づいた唯一の真実を捨て
以後は「死神の嘘」に踊らされてるってわけだ

今度は天子信者かよ
いい加減キモいから死ねよゴキブリ

>>816
天子は死神が天人のお迎えに来ないと体験して知ってるのに死神を見て悲鳴をあげて
死神なら天人に用はないだろと噂に惑わされない真実を言う天子に
天人には死神がお迎えに来る、それをおまえは撃退済みだと小町は嘘だと見抜ける嘘をついて
それを聞いた天子は自分の体験したものとは違う小町の嘘を信じだして
自分の体験談を捏造しだした天子に小町は歩調をあわせて
ストーリーだけじゃなく対戦の台詞でも捏造した体験談と嘘の噂話は続いてる
という主張なんだね？

どこが自然な道理なんだよ！
どこもかしこも万遍なく不自然じゃねーか！！

緋想の剣　天子の持ち物ではなく勝手に持ちだした物
固有能力　地震　空を飛ぶ相手には効果ゼロ、東方キャラは空飛びまくり
仙人修行なし

天人についてもっと情報が出てこないとランク付けなんて無理なキャラクター
求聞史紀の98Pでは輪廻転生の輪から外れた種族になってるんだよな
月の都に住む天人がいるという情報もあるし
新情報出ないと無理無理うんち

>>819
固有能力の要石は物理的に飛んでる相手にも直接ぶつけれる点は評価してやろうぜ（天地開闢プレス他）

書籍で死神とは無縁な情報が複数
死神撃退の会話内での矛盾
これだけ否定ソースがあると死神撃退は天子の強さソースには出来ないよなぁ
まあそもそも死神自体がよく分からん種族だからなんの上げ要素にもならんか

天人は鬼のお迎えだろうが何だろうが死なないから天子ストーリで萃香の手加減してやったは負け惜しみ
天子を亡き者にしようと公言してた紫を衣玖がてきとうにあしらってたのは出来ないと知ってるから
やはり東方世界は種族格差は絶対的なものだった

天子厨の妄想が気持ち悪いです

上げ装ったアンチの間違いじゃね？

このスレ、特定キャラ信者のageが酷い
最強議論･考察スレの中でもレベルが断トツに低い

天狗信者と吸血鬼信者の争い
守矢信者と紫信者、萃香信者の争い
天子信者と紫信者、萃香信者の争い
レミリアアンチによる吸血鬼異変で一般妖怪を無双した原作設定を認めたがらない悲鳴
儚月抄アンチによる月＞＞＞妖怪という原作設定を認めたがらない悲鳴
これらのローテーションの合間合間に適当な旬の話題を挟み
言い負かされた側が○○信者の妄想キモい！という泣き言を足せばこのスレの出来上がり

一般妖怪を無双したのはレミリアみたいな雑魚吸血鬼じゃないから
大体過去一番暴れてたのはレミリアアンチじゃなくて、レミリア信者の間違いだろ
馬鹿？

>>826がどの雑魚の信者か興味深いところだ

相手の発言内容への否定をせず信者やら厨やら使って全く中身の無い人格批判するのが一番マナー悪い行為だと思うけど

紅魔厨は東方以外でも強さ議論ネタ持ち込んだ事もあるし

まーた話がそれだしたよ
キャラの批判とかほっとけ

>>818
言い方はともかく大まかな筋書はそれで合ってると思うが？
不自然なところなんて無いよ

以下は長文ついでに>>806>>807の原文ソースに準拠するが、
天子は経験的に天人の自分には死神が来ないと踏んでたのに、そんな自分の前にいきなり死神が現れたら驚くのが普通だろ？
だから天子はその直後に小町に「死神なら天人の私には用はないでしょう？」と問いかけてる
ついでに言えば「天人“には”用がないでしょう？」という言い方だから、
天子も「例外は天人だけで死神とは仙人を迎えに行く者」と認識してるんだろうな
〜で、ここまでは求聞の記述（仙人は死神に狙われる、天人は天界で優雅に暮らす）と一致するわけだ

しかし、ここで小町が嘘の上塗りをする・・・つまり「死神の嘘」の対象を天人にまで広めた嘘を吐く
「天人だって、人間と同じ寿命はあるさ。ただ、寿命通りに死なないだけ」←求聞のP98「天人」の項の“不老不死”と矛盾
「そんなこと、判っているんだろう？」←このセリフは仙人経歴がない＝“お迎え”と縁が無い天子には挑発的に聞こえるだろうな
「（お前さんは）お迎えに来た死神を迎え討って来たって訳だねぇ」←茨の「死神の嘘」と矛盾、このセリフも天子には挑発的だな

これにより、天子が実経験から踏まえていた「死神なら天人の私には用はない」という唯一の真実は、
死神の出現という目前の現実と小町の嘘の上塗りによって、天子の認識から脱落してしまう
これ以後、天子の“お迎え”に対する認識は完全に「死神の嘘」に従ってしまうことになるわけだ、これが転機ってこと
そして、仙人経歴がないことで不良天人と蔑まれる天界での境遇に不満を持つ天子は、
小町の挑発めいた嘘を信じ、逆にその嘘に乗って“お迎えの死神”（＝架空の存在）を迎え討ってきたと虚栄を張ってしまう
しかも、小町を“お迎えの死神”（＝架空の存在です）と誤認してしまうオマケ付き

そして、そこまで天子の虚栄を引き出した小町は途端に自らが船頭であることを明かす
それを聞いた天子は一転して小町を見下し皮肉ったような態度に出る
「これは面白いわ。ただでさえ定期的に迎えに来る死神（＝架空の存在）と闘うのが
数少ない楽しみだったのに、船頭とも闘えるなんて」

これと同様、「頭上華萎」や「精神攻撃（これは対戦のだが）」ってセリフも、
“船頭”（＝華仙曰く死神の下っ端）に向けて、ありもしない“お迎えの死神”迎撃譚を披露してやってるわけだ
“お迎えの死神”に関する一般常識（＝実は死神の広めた嘘なのだが天子は気付いてない）を用いることで、
云わば「船頭のお前（小町）なんかより遥かに強い“お迎えの死神”を私は倒してきたんだぞ！」と主張してるようなもの
つまり、この一連のやり取りは、「頭上華萎」etcという「死神の嘘」の範疇の誤った知識を披露することで
自分は“お迎えの死神”（＝「死神の嘘」による架空の存在）を倒して来たんだという虚栄を
よりにもよって「死神の嘘」を広めて回る張本人の死神に向けて吹聴する天子のピエロっぷりを表してるわけだ
これによって生じる矛盾は説明の簡単な天子の変節だけだよ

だが、もし天子が“お迎えの死神”を倒してきたという話を真とするなら、
最低でも求聞の記述、天子の当初の発言、「死神の嘘」と大きく矛盾し、
さらに天子の境遇・性格や青娥の“お迎え”に対する呼称の正当性と一貫性、
“お迎え”を「死神」だと語った華扇の顛末etcと照らしても不自然さが強調される
果たしてこれらを一挙に説明できるかな？

長文うっぜ。だいたい史記の天人や天界の項目は緋想天と矛盾しまくりでどっちが正しいとかわかんねーんじゃね。
それに、>>831の主張が正誤どちらでも強さ議論に何の影響もないんだからそんなにここで熱くなるなよ。

吸血鬼信者と天子信者は出入り禁止

>>831
>求聞の記述
求聞には天人にお迎えがあるともないとも書いてない
お迎えに倒されても成仏するなら「永遠に天界に住む」
また、天人の肉は毒なので妖怪に襲われることがまずなくて恐れる物はない、という記述があり
死ぬことがないため襲われたところで恐るるに足らん、とは記述されてない

>天子の当初の発言、天子の性格
天子は小町以外の人にも最初はとぼけて知らんぷりしてることがある
それともそういう場面も最初にとぼけて言ってることこそ真実で
後にそれをひるがえしてからは勢いで吐いた嘘ということにする？

>「死神の嘘」、青娥、華扇
仙人のお迎えだけが新地獄の鬼で天人は死神なのかもしれない
仙人はこれから天人になる可能性あるんだから天人になってからの情報は秘匿しておいて損はない
嘘を流したと言ったことそのものが嘘なのかもしれない
いままでの嘘のネタ晴らしだと言えば別の嘘で騙しやすい
天子と小町のやりとりを嘘だと言うんだからその他に嘘はないとは言わんよね

>>832
いやいや、これは強さ議論だよ

天子が“お迎えの死神”を倒してきたと見てる人はレス番辿るにどうも>>692っぽい
主張的には>>692の１)と２)から天子＞鬼神長、天子＞仙人という不等号の下地を作りたいみたいだな
３)は>>701を見るに採用しない方針のようだ
恐らく最終的には天子＞青娥や天子＞神子と言いたいんじゃないかね？
いや、>>805を見るにもっと上・・・月人らと絡めたいのかな？

まぁ、いずれにせよ自分の主張は>>692の１)と２)に対する反論だよ
天子が“お迎えの死神”を倒してきたという前提がそも成立しないという説明をしてる

天子と小町のやり取りが嘘だと主張したいなら、突如として変節したとか意味不明なことを言わずに
地上の人間である霊夢の前だから２人で息をあわせて一芝居うった、とかの方がよっぽどまともだろうに・・・
なんで天子＝２ｃｈ使用料を信じる人みたいなこと長文で言ってるんだろう、この人

>>834
>求聞には天人にお迎えがあるともないとも書いてない
そう、求聞には天人にもお迎えが来るなんて記述はない
つまり天子の当初の発言「死神なら天人の私には用がないでしょう？」と一致する
また、天人が妖怪に襲われないのは肉が毒だからという記述くらいで
強さを示すソースは精々「天人は修行を積んだ仙人が〜」のくだりのみ

>天子は小町以外の人にも最初はとぼけて知らんぷりしてることがある
天子の発言の中にはとぼけてるっぽいシーンもあるが、
「ひぇ！　もしかして死神！」「死神なら天人の私には用がないでしょう？」もそうだとしたら、
他と比べてこれだけ随分と異質なとぼけ方だな
また、とぼけていようと本気であろうと、前言を翻した結果、
“お迎えの死神”という虚構を天子自ら認めることになり茨の華扇と同じ状況に陥っている

>仙人のお迎えだけが新地獄の鬼で天人は死神なのかもしれない
求聞で死神の仕事として書かれている職業の中に「お迎え」なる記述はない
あるのは人間の寿命を管理する事務職、幽霊の道案内（地獄の受付嬢）、観光ガイド、裁判の書記
そして三途の河の船頭だけ
小町も緋EDでは“お迎えの存在”を信じていた節もあるが茨により結局は嘘と発覚
華扇と小町の会話を総合するに、仙人だろうと天人だろうと「人間」の命を奪いに
地獄から死神がお迎えに行くのがまるっと全部嘘ということになる
そして仙人も天人も求聞の種族上の特徴は真っ先に「人間」という表記から始まる
つまり、仙人だろうと天人だろうと普通の人間だろうと
誰に対しても地獄から死神がお迎えに行くなんてことは嘘なのでありえまい、以下ソース

>華扇「人間の命を奪っていく仕事の方がやりがいがありそうだけど　ねぇ」
>小町「プッ」
>小町「ふん　そうか　あんたは知らないんだねぇ」
>小町「地獄から死神がお迎えにいく………と言うのは　我々が広めた嘘だ」

>仙人
>修行を積み、超人的な能力を得た人間。

>天人
>天界に住む人間。

まぁ、「死神の嘘」が嘘の可能性は確かに東方が続く限りまだ残っているかもしれん
だが、現在出ている確かなソースは“お迎えの死神”の存在を否定する「死神の嘘」だけだ
これを否定するには「死神の嘘」をさらに覆す確かな新ソースか、
そうでなければ「死神の嘘」を否定する材料を多数揃えなければなるまいよ

>>836
随分唐突な仮説だな
二人が繋がってたり二人して地上に向けて一芝居討つ必要性を示す材料でもあるのか？

まだやってんのか

>>819の通り、天子は天人のソース待ちだよ
数ある天界の中でも階級差がかなりありそうだし、天人へのお迎えは怪しいし

２ｃｈ有料説の人はホント絶好調だな

紅魔厨と天子厨は本当にキモい

吸血鬼信者ってアーカードとか見てレミリアは強いとか言ってるバカだろ？

紅魔厨は東方キャラの最強議論に限らず、現在進行で他所様に迷惑をかけてるよ。
東方や東方ファンが嫌われるのは大抵こいつらのせい。

ここで愚痴を言っても現実は何も変わらない
あくまで「強さ議論スレ」、それ以外の話題なら余所へどうぞ
貴方達の求める場所が一つは有るでしょう

んじゃ気を取り直して

とりあえずミスティアやリグルでも議論してはどうだ？

リグルの話すると、レティageや魔理沙ageしたい奴が絡んできてメンドイ

じゃあ何から話すんだよｗ
誰から話してもへんなアンチ沸いてくるのは同じだぞ

なんらかの宗教的にレティや魔理沙が上がったら困る人なんだろうか
しかもそれらが登場する前に勝手な妄想で登場を想定して話を終わらせようとするとか…

強さ議論まとめwikiもいいけど
どうせ公式設定を引用確認するなら
Touhou Wikiも貼った方がよくない？
http://en.touhouwiki.net/wiki/Symposium_of_Post-mysticism/Part_1

この調子だと神霊組が入るのは後何年後になるかねえ

普通の話したいさんは責任持ってランキングを埋めるべき

もう何か月もキモイのに粘着されてるからな
上の状況見てわかるように今はまともな議論は無理

つうか以前のランク撤廃して新ルールだーってなった辺りから完全に流れ壊れた
その都度シンルールガーと喚き立てて話し妨害してくる奴が増えてこの辺で一気に人減った感があった
何か新しい話ししようにも人は少ねえ、横槍入れて話流すわでまともに議論にすらならなくなって、
そしていつの間にか馬鹿とアンチと粘着が混濁してもう収集すら着かねえ

改めてわかったことは指標となる情報がほとんどないこと
その数少ない公式情報すら難癖つける人によって情報不足にされるということ
ランク決めなんか無理だろうな

話の柔軟性が皆無になった

○○って△△で良いんだよな？→△△もあり得るが、□□でもあり得るので答えは出ない、よってこの話題終了
こんな感じ
元々ハッキリした答えなんてないから、殆どの話題は進まない

元々隔離スレな訳で、俺の解釈を披露する場所だったから盛り上がりも有り活気付いてたわけだ
しかし、そんな妄想なんか聞いてられない！って奴が騒ぎ出して、新ルールとか言い出した
方向性が違うんだし、全くの別スレを立てたら良かったのに

妄想考察、妄想ランク嫌いの逃げ道としての役割も担ってたスレだから今の現状は必然

柔軟性云々の前にここに巣食うキャラアンチが多すぎることが原因だろ
なにかにつけて罵倒しかできないんじゃそりゃ過疎る
ブレストスレのほうがよほど雰囲気いいぞ

新ルールにしたのは旧ｗｉｋｉの影響力を少しでも減らす目的もあっただよね

>>854
何かまるで以前のルールで収集がついてたかのような言い方だな
基準が曖昧だから声の大きい奴が強引にランク付けしてダブスポだらけだったわけだが

ガチガチルールでランキングを作ろうとすること自体が間違っていた・・・？

>>859
逆じゃね？厳正なルールなくしてランキング作った結果が旧ランキングの行き詰まり
今振り返ると旧ランキングってこんなんだったよな

1. ソースが不足してたりソースと矛盾する俺解釈であっても声のデカイ奴とその賛同者が強引にランク決定
2. そのうち一部の人気キャラはランクが既得権益化
3. 支持者の少ないマイナーキャラをソース提示して人気キャラより上位にしようとする意見があってもスルーかフルボッコ
4. ソース的には同条件のキャラでも支持者とアンチの数でランクに差が出るのが当然の人気投票型ランキングに
5. 強引なランク決定やその反論叩きへの反発が増える
6. スレが荒れる
7. 挙句の果てに対抗意見のレスがなくなる深夜までスレに粘着した奴が勝利宣言出す始末
8. 議論＝激しい叩き合いが恒常化
9. 大荒れになる度に妥協点を探る為にソース重視等のルールを追加
10. 一部のキャラ（主に2の既得権益枠）にルールが事実上適用されないなどのダブルスタンダードが続発
11. ダブルスタンダードを封じる為にさらなるルール追加
12. ルール追加に反対の声が強まる
13. ルールを巡って紛糾、強さ議論も基準が適当なままなので堂々巡り
14. 強さ議論は完全に叩き合い煽り合いばかりになる、ランキングも停滞
15. にっちもさっちも行かなくなって終了

俺解釈でランキング作ろうとすると矛盾やダブルスタンダードが出るのは当たり前
反発が出て荒れるのも当たり前
俺解釈じゃブレストのように和気藹々と議論はできても形に残るランキングは作れないってこったな
今はブレストと棲み分けできてて良いんじゃね