不思議のダンジョン難易度議論スレ1

2012/5/11現在最新ランキング
【ランク10】
ガチンコ万歩計（＝万歩の経験） 壺の洞窟(GB) 壺の洞窟(DS) まぼろしの試練(ロサ)
【ランク9】
一致団結
【ランク8】
異世界の迷宮(GBAポポロ) 異世界の迷宮(PS2ポポロ)
天下一ワナ道会(GB) 天下一ワナ道会(DS) まぼろしの洞窟（ポポロ） 異世界の試練（ロサ）
【ランク7】　
異世界の迷宮（PS2,GBAトルネコ） 鳥飛魔天の挑戦 掛軸裏の洞窟(SFC)(※2) まぼろしの洞窟（トルネコ） ツヅラの迷宮（全員）
【ランク6】
裏白蛇島 カカ・ルーの試練 幽幻魔天の挑戦 トンファンの穴(GB) ツヅラの迷宮（センセー）
置けずの洞窟　トラップ・ゾーン まぼろしの試練（イネス）
【ランク5】
ドラスの試練 銀猫魔天の挑戦 無明地獄 もっと不思議(GBAトルネコ2) ツヅラの迷宮（２人）
封印の試練（トルネコ・イネス・ロサ) ヲチミズ峠　
【ランク4】
月影村出口（GB) 運命の地下 浜辺の魔洞 ファイト一発 骨心魔天の挑戦 ツヅラの迷宮（シレン・アスカ）
中腹の井戸(※2) 二撃の洞窟 新界の試練（トルネコ）
【ランク3】
白蛇島 月影村出口（win） 奈落の果て（GB） フェイの最終問題（DS） シレン杖道 新界の試練(ポポロ・イネス・ロサ) 天上の池
あがらずの森 原始に続く穴 おにぎり穴
【ランク2】
フェイの最終問題（SFC） 最果てへの道 奈落の果て（DS） 人生の落とし穴 地底の館全区 旧道
バナナ王国 トンファンの穴(DS) 異世界の試練（イネス） 封印の試練（ポポロ） 食神のほこら(SFC)(※2)
【ランク1】
もっと不思議のダンジョン（PSトルネコ2）もっと不思議のダンジョン（トルネコ1） からくり白蛇島
夢中の小道 ゲンさんのシマ 異次元の塔 真・神社の隠し穴(※2) サヌキノ竹林

※1
このランキングは「そのダンジョンを初プレイしてから初クリアするまでの、縛り無しでプレイする時にかかる総合的な時間」を目安として難易度を定めています。
※2
99階以降階数が変わらずループするダンジョンは99階を”最高到達階”として定め、その階でダンジョンから死なずに脱出するまでの難易度を掲載することとします。

ちょっと文面修正してみた
※2は階数が変わらずループが始まる階が現状99階しか無いから具体的に書いたけど、問題ないかな？
あとクリアと書かず脱出と書いたのは神社がクリアする手段が無いからね

脱出って、猫1もっと不思議は99F到達したら、箱持って1Fまで戻ったときが脱出？
99F到達してリレミト使っても脱出？
訳解らん言葉付けた足さなくても良いんじゃないか？

一つ前に書いてるこれでいいだろ
※2
99階以降ループしているダンジョンは99階を”最高到達階”として定め、99階到達までの難易度を掲載することにします。

※1は完璧だと思う
でも鳥飛みたいなダンジョンって人によって、初クリアまでの時間って凄く差が出ると思うのね
攻略サイト見ただけで、誰でもできる簡単な入道稼ぎ
後半はオオイカリが闊歩しまくる一撃死ゲー
プレイヤー技術以前に運要素が結構高めなので、運が悪いと中々クリアできない
でも数回のプレイでホントあっさりクリアできてしまう事もある(まぁあんまりいないと思うけど)

この場合ってどう参考にするのかな？
殆どの人は詰まると思うから高難度？
運よくすぐにクリアできる人もいるから、平均を取る？

あーそうか、トルネコやってないから意識に無かったけどトルネコ1もループするんだったな
意味が曖昧になるよりはシンプルに書いた方が良いわね
一つ前のやつは多少突っ込み所が上に書かれてるから、
99階以降階数が変わらずループするダンジョンは99階を”最高到達階”として定め、その階に到達するまでの難易度を掲載することとします。
てな感じか

>>73
前スレから定義決めようって言ってた人たちは
それで向こうのスレ行っちゃったようなもんだしな
俺は初心者向け派だからこっち来たけど、ちょっと複雑ではある

鳥飛はやったことないからよくわからない部分もあるんだけど、例えば、
100人のクリア者がいる場合、その100人が初挑戦からクリアまでにかかった時間で考えて50番目程度の人がかかった時間
を基準にするのはどうでしょう？(単純に平均をとるのとは意味合いが違います)

これなら運良くクリアってのは考える必要がなくなると思います。
今からそのダンジョンに挑む人にとっては、運良くクリア出来るから簡単、となっているのは困るかなと。

ただし運が良ければクリアまでにかかる時間が著しく早くなる場合は、別途それを表記してもいいかなとは思います。

すみません。
↑は
>>75
宛て、というか75に関連しての意見です。

といっても、プレイ人口を100人集めることなんてこのスレだけだと明らかに厳しいし、そもそもランクを決めるのって他人と同じダンジョンを比べるのではなく自分の中でダンジョン間の難易度差を考える方が自然だと思うんだ
だから、自分の中での難易度比較から意見を出して、他人が違うと思えば調整していく、って感じにしていくしかないんじゃないかねぇ
鳥飛の様に冒険によって差があるダンジョンでも、必ず難しいって意見と簡単って意見が出るはずだからそれを照らし合わせて平均的に調整すればいいんじゃないかな

遅レスだけど
定義のためにランクがあるわけじゃないから、プレイヤーにとっての指標として
持ち込み不可であれば基本的にランクに入れるべき

初回クリアが16Fだからとか99F想定されてなかったとかループだからとかはどうでもいいんでは

>>80
100人って数字は例えばの話ではありますけど、確かに自分の中での相対評価で決めるのが妥当ですからそれはその通りですね。
「明らかに運が良くてたまたまクリア出来たけど普通はこうは行かないだろう」ってことが起きたら、
個人個人が意見を出す際に考慮してくれれば、とは思いますけど。

ループ系で「脱出」まで含めるとなると、いろいろめんどくさくなるね。
初代猫なら箱の持ち帰りでもリレミトでもどっちでもいいと思うけど
（難易度的に大差でないから）
神社の隠し穴だと
持ち帰りの巻物を持っておかなきゃならない・保護しなければいけない
中腹の井戸だと
罠師の腕輪を持っておかなきゃならない・保護しなければいけない
といった感じに、直接の攻略とは別のファクターが出てきちゃう。

あと、ループ系は99階に降り立った瞬間に最高到達とするのか、という。
大抵のゴールありのダンジョンの場合、99階の階段降りないとクリアとならないけど。

シンプルに脱出を考慮せずに「最高階の階段を降りるまで」でいいと思う。

>>75
いわんとしてることは解るが
鳥飛そのものに運要素は低いと思う。
低層ＭＨ連発とか、深層落とし穴連発とか
通常ありえんレベルの不運・幸運はあっても
プレイヤー技術が伴っていれば、多少の不運・幸運は誤差の範囲内だよ。

超久しぶりにＳＦＣ版シレンをやったんだが
フェイ問、食神99階はびっくりするほど簡単だった。
当時はもうちょい難しいと思ってたんだけどなあ。。。。

鳥飛魔天の挑戦
アスカ特有の秘技を使って進んでいくダンジョン(最高到達99F)
装備は使い捨ての剣、使い捨ての盾しかでない
30F、50F、60F、70F、80F、90F、99Fに固定大部屋MHがある
裏白より難しく、魔天系でも最難関とのこと

「入道狩り」と言う稼ぎ方があり、序盤でLV99まで上げる事が可能(しかし8時間ほどかかる)
LV99まで上げれば81Fくらいまでは難無く行ける(封印など死に直結する敵も多数いるが、LVが高いので多少の技術で補える)
82Fから再度デビルカンガルーが出現し、高LVモンスター＋オオイカリが闊歩するので一撃死は当たり前
特に94F以降の理不尽さは半端じゃなく、何度挑戦しても大概この階層でやられる(98Fや99Fでやられるのが当たり前)
技術より如何にオオイカリに遭わないかと言う運要素が強すぎるダンジョンでもある
開幕MHはむしろ楽で、離れたところのMHをデビカンが荒らすとほぼ詰む(MHはほぼ毎階ある)

稼ぎで何時間も費やし、装備が微妙なので余り気も抜けず時間かけて進むが(稼ぎ合わせて10時間ほど)、
深層で通路一歩歩いただけで3倍速のモンスターが襲い掛かってきて一撃死
非常にやる気が削がれるダンジョン
しかしLVが高い分81Fまではある程度は進め、残りは19Fだけなのであっさりクリアできる人もいる


俺は鳥飛は運要素強いと思うがなぁ
と言うか技術で補えない理不尽なダンジョンってやる気が余り出ないしなぁ
極めたら安定するのかもしれないけど、何度もやりたいって思うようなダンジョンじゃないし

>>86
通路に穴掘って篭って足踏みレミーラしてればいいだけだよ。
ちょくちょく水没させながら。
入道狩りはやるのが理想だけど、最大レベルまで上げても能力upが微妙だから
無理にやる必要は無いし。
運要素は低いとみる。

というか、「アスカ」のダンジョンは白蛇系以外は概ね技術でこなせる。
何度もやりたいダンジョンではない、ってのは同意。

>>75 >>83
初代トルネコのもっと不思議はリレミト出ないよ
まあ難易度には関係ない話だけど

新作が出ないと盛り上がらねえ

トルネコ異世界って7もあるかな？
正直シレン系やってないからちゃんと議論出来るレベルにないんだが、ポポロ異世界よりはるかに少ない時間で初クリア出来たし、トルネコ幻よりも楽だと思うんだよね。
6とかって意見はあまりないのかな？
6だと個人的にしっくり来るんだけど。

>>90
まさに自分もそれを書こうとしてたｗ
昨日クリアしたんだけど、オレも６くらいかなぁと感じた。
ちなみに今ランク６と言われているもののうち、置けず、トラップはクリア済み。
裏白はやっとこないけどプレイはみたことある。

幻クリアできる人が異世界クリアできないというのは考えにくいけど、逆はありえるから、幻＞異世界でランクずらすのはありな気がするねぇ。

あと壺のGB2がランク１０ってどうなんだろう。
一致団結はやったことないからランク９のレベルがいまいち分からんけど、前ランク９だったGBAのポポロ異世界はクリア済み。
壺のGB2は少なくともそこまで理不尽じゃないと思うんだけど。。。

俺も初クリアの難易度的には異世界トルネコは裏白(ランク6)程度って感じだと昔から思ってた

時間はかかるしパンの量にもよるけど、
序盤はできるだけ風粘り＋ツルツル床でしっかり稼いでレベルを上げる
レベルが高ければ装備運悪くて印が弱くても、浮遊や悪でしっかり稼げる
魔窟はそれまでに溜めてたアイテムを一気に放出すればそこまで難しくない(高レベルで印もよければ適当に剣振っててもクリアできるレベル)
焦らずジックリレベル上げるのが大事なので、それさえ守ればクリアするのそこまで難しくないんだよな

>>90
だけど、6って意見結構あるのね。
6に動かす可能性も出てきたのかな。
ここまで反対意見が出てないけど、みんな割りと賛成なのか見てないだけなのか。

>>幻クリアできる人が異世界クリアできないというのは考えにくいけど、逆はありえるから、幻＞異世界でランクずらすのはありな気がするね

これは全面的に同意。

あとは
>>92
みたいに裏白との比較がやっぱり有効そう。

全部のダンジョンやったわけじゃないけど
裏白蛇がバランス的にスタンダードな気がするねぇ。

体感的には裏白と異世界は同じくらいに感じる
けどアスカのほうが稼ぎポイントが多いんで
それが１差になるかどーかやねー

しかしカカルーやらドラスやらはランク入れてるのに
クロンの試練が無いのはなんでだぜ？

フル攻略の定義と死門がややこいからか？

ある意味持ち込みダンジョンだからでしょ、クロンは
入るときにやり込み具合で差が出ちゃうダンジョンは除外してるし

竹刀も出るから技さえ極めとけばいくらでも楽になるからな
まあ、夜ダンや新種有りダンとの境界は微妙だと思うから入れてもいいと思うけど

クロンの試練は秘技書持込可だから
あれがＯＫならブフーとかDS食神罠とか入っちゃう

シレン5の旧道、天上の池、運命の地下がどれもランク１だと思う
前者２つは新種道具、運地は長い夜で全区よりかなり簡単だし

ツヅラ全員が高すぎる
あんなの面倒くさいだけで難しくない

>>100
天上は高くても2、旧道は1に下げてもいいと思うわ
ただ運地1は低すぎじゃないかなー
夜待ち&夜降りのコツ掴むのにも多少時間はかかるし、深層行ってもお香を確保しとかないと普通に死ねるから、初心者にとっては壁はそれなりに高いと思うよ
慣れてきたらかなり安定してクリア出来そうだけど

はよ新作出せ

エロゲで最近ローグゲー出たよ

ぶっちゃけ、不思ダンはオワコン。

理不尽になるか、激ヌルになるか、稼ぎがマンドイだけのゲームになっとる。

TAの難易度でランク付けすれば色々しっくりくる気がする

稼ぎできなくなってランク急上昇するカスダンジョンが増えるだけだろ

>>107
TAでも稼ぐとこは稼ぐじゃん？
例えばTAでも矢稼ぎする時はするし
ネコ３で言えばスモコンなんて不具合レベルと言っていいようなものは１００％しないし

でもそうすると二激とかまぼろしみたいなのが必要以上に急上昇するのかね

なんだ結局しっくりこないって事だな

そもそもランクの付け方について議論するのがおかしい
今まで各ダンジョンの比較でランク上下させてきたのに
いまさらルール変えるならランクも一新すべきじゃないの？

あっちのスレの検証()に至っては
ランク上位と下位で意味合いが違うから上位だけ検証()
だしな
それなら2つに分けとけ　と言いたい

保守

ツヅラが高すぎる　白紙量産、肉量産システムがあって裏白と同等とかなにさ

>>106
今のランク付けとは別にTAでのランクも別に作ればいいだろ
そっちの方が盛り上がるかもしれんぞ

TAでのランク付けって基準とかさっぱりわからんな
できるだけ駆け抜けるようなプレイをした時の難易度、とかそんなかんじだろうか…

よくわかんないけど俺のやったことある奴をメインに適当にランク付け
（全部のダンジョンをTAしたことがあるわけではない）

10: 一致団結 万歩
09: まぼろしの洞窟 異世界（ポポロ）
08: 鳥飛
07: 異世界（トルネコ） 幽幻
06: 裏白
05: 原始
04: 無明
03: 白蛇 運地
02: 人生の落とし穴 もっと不思議（PSトルネコ2商人）
01: もっと不思議（PSトルネコ2魔法使い）


本当に適当だし自分でも変なランキングだけど後は頼む

すまん01に骨心追加

商店街は高級店の出次第で割と楽になるから4〜5くらいかなぁ
深層のラビ祭りは鬼畜だけど、復活や気配も手に入らない訳じゃないからトラップ置けずよりは難しくないと思うわ

空気読まずに

そもそも難易度って複合的だしダンジョン毎に細分スコアつけてみようぜ

01-10でランク
[]モンスターテーブル（全体的な出現モンスターの強さ）
[]アイテムテーブル（全体的な出現アイテムの強さ）
[]ダンジョン特性(有利な要素がある→低 不利な要素がある→高）
[]キーアイテムの有無（バランスを大きく変えるアイテムの影響度）
[]稼ぎによる難易度の変化（稼げる要素がある→低 稼げないor難易度が変化しない→高）
[]理不尽度（テクや立ち周りでどうにも出来無い状況になる頻度）

あ、アイテムテーブルは（強い → 1 弱い → 2）で。

とりあえず言いだしっぺが投下
フェイの最終問題(SFC)

01-10でランク
[07]モンスターテーブル（全体的な出現モンスターの強さ）
イッテツ＆アークが長い
[10]アイテムテーブル（全体的な出現アイテムの強さ）
分裂強化合成強すぎ＆透視強すぎ＆ブフー強すぎ
[05]ダンジョン特性(有利な要素がある→低 不利な要素がある→高）
普通のもっと不思議なので5
[10]キーアイテムの有無（バランスを大きく変えるアイテムの影響度）
分裂強化合成強すぎ＆透視強すぎ＆ブフー強すぎ
[10]稼ぎによる難易度の変化（稼げる要素がある→低 稼げないor難易度が変化しない→高）
稼ぎ放題でキーアイテム稼げる
[02]理不尽度（テクや立ち周りでどうにも出来無い状況になる頻度）
低層のとうせんりゅう

あ、ごめん逆だな。


[07]モンスターテーブル（全体的な出現モンスターの強さ）
イッテツ＆アークが長い
[01]アイテムテーブル（全体的な出現アイテムの強さ）
分裂強化合成強すぎ＆透視強すぎ＆ブフー強すぎ
[05]ダンジョン特性(有利な要素がある→低 不利な要素がある→高）
普通のもっと不思議なので5
[01]キーアイテムの有無（バランスを大きく変えるアイテムの影響度）
分裂強化合成強すぎ＆透視強すぎ＆ブフー強すぎ
[01]稼ぎによる難易度の変化（稼げる要素がある→低 稼げないor難易度が変化しない→高）
稼ぎ放題でキーアイテム稼げる
[02]理不尽度（テクや立ち周りでどうにも出来無い状況になる頻度）
低層のとうせんりゅう

こうです＾＾

浜辺の魔洞(DS)

01-10でランク
[08]モンスターテーブル（全体的な出現モンスターの強さ）
みだれ大根とかドレッドラビ＋眠り大根とか
[03]アイテムテーブル（全体的な出現アイテムの強さ）
三種の神器が強いので
[05]ダンジョン特性(有利な要素がある→低 不利な要素がある→高）
普通のもっと不思議なので5
[01]キーアイテムの有無（バランスを大きく変えるアイテムの影響度）
三種の神器
[03]稼ぎによる難易度の変化（稼げる要素がある→低 稼げないor難易度が変化しない→高）
稼げるが、稼ぎきれないことも
[05]理不尽度（テクや立ち周りでどうにも出来無い状況になる頻度）
対策アイテム拾えなかった時

修羅の道

01-10でランク
[08]モンスターテーブル（全体的な出現モンスターの強さ）
浜辺とさほど変わらない
[03]アイテムテーブル（全体的な出現アイテムの強さ）
三種の神器が通常ドロップしないが、全体的には変わらない
[03]ダンジョン特性(有利な要素がある→低 不利な要素がある→高）
10FごとのMHがむしろアイテム補充＆稼ぎ場所に
[03]キーアイテムの有無（バランスを大きく変えるアイテムの影響度）
回復の腕輪は健在。遠投の腕輪が強い。気配壁抜けも入手できないことはない。
[02]稼ぎによる難易度の変化（稼げる要素がある→低 稼げないor難易度が変化しない→高）
浜辺よりも稼げる。
[07]理不尽度（テクや立ち周りでどうにも出来無い状況になる頻度）
みだれ大根。

・テンプレが超見づらい
・狙いもよく分からない
・投下された例もよく分からない
・2,3行で嫌になるぐらい見辛いレスを長文で連投

だからお前KYっていつも言われるんだよ

ドラえもん3 魔界のダンジョン