東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　八十三符

前スレ
東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　八十二符
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1323967239/

まとめWiki
http://wikiwiki.jp/tohobrest/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950。好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。テンプレは>>2から。

禁止事項
・ソースの裏付のないキャラへの上げ下げ論、誹謗中傷、レッテル貼り、煽り、揚げ足取り
・ランキングやテンプレの勝手な改竄、ランキングの外部への持ち出し、その他外部への迷惑行為


現状のランキング

＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）


＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）


＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文　

＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　寅丸 星 　姫海棠 はたて

＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　多々良 小傘　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴

＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

東方キャラクター戦闘能力ランキングテンプレ

主要ルール
１．各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
２．相性諸々あるので、同グループ内五十音順
３．全てのキャラの二次創作上でのイメージは捨てること
４．仮想戦闘禁止
５．「公式設定」と「公式設定から考えた解釈」は分けて考える
６．現実世界の物理法則は基本的に通用しない


サブルール
１．作中での弾幕ごっこの勝敗は強さの評価にはならない
　　ただし弾幕ごっこに依存しない描写は評価の対象となる
２．設定やセリフでできると書かれていない限りできない
３．キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず、カタログスペックと作中での評価のみを総合的に判断する
４．実績（テキスト）と、「それを見て出てきた解釈」　は別物
　　客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となる
５．設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断
　　両立する余地が無いほど矛盾している場合は設定テキスト・神主発言を最優先
　　それでも矛盾する場合は最新の情報が優先（求聞は他者評価扱い）
６．武器は原作中に所持、または使用を明記され、かつ、効能の分かるものだけを評価とする
７．現実の物理法則を基準にして能力の上下関係や差をつけない

このスレは重複スレ

本来の次スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1328741731/

>>3は荒らしの立てたものでありドスルー安定です

>>1
乙

>>3は勝手なスレ立てにつきスルーで

このスレより↓のスレの方が先に立てられています
このスレは重複スレです

本来の次スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1328741731/

てかID:J9GaQD4S0 こいつスレ立てた本人だろ
自分で立てた巣に篭ってりゃいいのに宣伝ご苦労なこって

>>1乙
引き続きテンプレの話になりそうだし前スレもう一回見てくるか

wikiだけじゃなくスレまで複数作るとか
この隔離スレの住民は一味違いますなぁ

>>1乙
テンプレを二つに分ける必要はあるかな？
新参にわかりやすくするためなら元の文を分解して一行ルールを増やすのはやめた方がいいかと

>>1乙

ルールを主要とサブに分けたのは>>1にルールを入れたかったからで
>>1にランキングを乗せて>>2にルールを入れるなら分ける必要はあんまり無いんだなぁ

>>11
そういうことだと思ったけど勝手に改竄したら問題になりそうだったのでそのまま載せました
議論するスレだからランキングは>>1に必要ないよね

>>12
了解

ランキングとルールをどこにどう載せるかはゆっくり考えよう

>>1乙

もはやまとめwikiいらない気もするな

前のランキングって削除しちゃった？
どっかで見れる？
ちょっと見たいんだが

>>14
今度の人はちゃんと管理してくれそうだから良いんじゃない？
現状は前のWikiみたいに「解釈」を載せずに一次ソースのまとめに徹してくれてるしね
情報共有すべきは「解釈」じゃなくて一次ソースのまとめだった訳だし

>>14
まともに管理できるならwikiはあったほうがいいんじゃないかな？
内容は口授発売までに埋めてけばいいし
>>15
旧wikiにあるよ

何スレもひたすら平行線を辿ってるな
解り辛いのは置いといて、解るのは埋めていったら良いんじゃない？

紫＝妖怪最強
藍＝妖獣最強
リグル＞紅、妖、序盤ボス
えーりん＞輝夜
神奈子＞諏訪子
これくらいかな

こういうややこしいのは置いといて
月＞地上
魔理沙＞紅、妖
霊夢＝最強

紫なんかは解り易いんじゃないかな
どの妖怪よりも強い位置に置けば良いだけだから

元々は普通〜強回りの議論優先だったんだけどな
上位の議論が始まると下位の議論がおざなりになるから

それよりも口授で新情報が出そうな面子後回しにして
紅〜花のキャラで強グループまでに入りそうな面子を優先した方が良いんでは？

>>18
>紫＝妖怪最強
>藍＝妖獣最強
>リグル＞紅、妖、序盤ボス
>魔理沙＞紅、妖
>霊夢＝最強

他にもいろいろあるけどどこからツッこめばいいか・・・

リグルが紅、妖の序盤ボスより強いってのは
＞ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ（とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが）なので、
序盤から敵の能力が強大です。多分。

多分これ

まあ他の四つはつっこみどころ満載なんだけどな

>>18
もうすぐ設定集が出るだからキャラのランクは動かさない方がいい
やるなら新wikiに今までの情報をまとめようか

>>21
マジか
じゃあ確定ではないけどリグル＞ルーミア、レティの要素もあるってことか

>>22
それなら真っ先に押さえておきたいのはこの設定だろうな
幻想郷の妖怪の弱体理由、スペルカードルール導入の経緯、スペルカードルール導入後の異変の解決についてがよく解る

以下、東方求聞史記P114より引用

>・吸血鬼異変

>妖怪は人間を襲って初めて存在意義が有る物だが、大結界が出来て以来、妖怪は簡単には人間を襲ってはいけなくなり、
>さらに食料は妖怪の食料係から提供されていた為、妖怪の気力は下がる一方だった。

>そんな幻想郷に突如外の世界から力のある妖怪、吸血鬼が現れ、あっという間に多くの妖怪達を部下にしてしまった。
>結局この騒動は、最も力のある妖怪が力業で吸血鬼を叩きのめし、様々な禁止事項を決めた契約を結び、和解した。
>まだ気力の残っている妖怪達はこれでは不味いと思い、博麗の巫女に相談することにした。
>巫女も大した異変の無い毎日にだらけきっていて、若干の戦闘は必要不可欠という妖怪の考え方に同意した。

>そこで考え出されたのが、擬似的に命を掛けた戦いが出来るスペルカードルールである。
>一番最初にそのスペルカードを使って異変を起こしたのが、大騒ぎした吸血鬼が起こした紅霧異変だと言われている。

>それ以降は、そこそこ頻繁に異変が起き、解決後まで後を引く事はない。
>巫女が勝つまで繰り返され、一旦勝負が付いてしまえば遊びはおしまいである。

>>23
ルーミアははっきり弱いって言われてるしレティは冬以外が微妙だからなんとも
>>24
もうあるよ

本来の次スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1328741731/

妖怪最強も妖怪というカテゴリの範囲でバラつきが多すぎて異論が噴出
妖獣最強も求聞が出た時点で幻想郷に居た妖獣までが範囲でそれ以降に外から来た妖獣には無意味
神奈子と諏訪子もその不等号が成り立ったのは遥か古代の話で今は不明

結局情報をパーツでしか見てないから全体との整合性が取れてないのに気付いてないんだよね
東方なんてただでさえ情報がコロコロ変わる可能性があるんだから
まぁいずれにしろこの話は口授までストップだな


>>23
その後の台詞はこう続くんだけどな

＞まぁ、１面ボスは本当にただのやられ役なので、会話でも誰からも相手にさ
＞れずちょっと可哀相ですが……。それでも、今までの序盤ボスに比べたら、き
＞っと能力が高いです。やられ役だし虫けらだけど。

褒めてるんだか貶してるんだかわからん内容
これだけ見れば「確かにこれまでの序盤ボスよりは強いが誤差の範囲」でまとめて弱ランクでも通じるレベル
まぁでも以前はプラスとマイナス相殺して普通ランク辺りが推薦されてたと思うが

「妖怪」の定義が曖昧だから、『妖怪最強』も全然額面通りじゃないもんな
最小解釈なら、ミスティアやルーミアのような一種一人の野良妖怪の中で最強とかになっちゃうし

全員天才のナルトみたいやなｗ

紫の妖怪最強って根拠的にはすごく弱くない？
誰が書いたかもわからないキャラ紹介のところに脈絡も無くポツンと書いてある程度
あと、レミリアにフルボッコにされ、神奈子に全面降伏、萃香に絶対服従の
パシリ根性丸出しの天狗共の中でも、下っ端の使い捨て椛は弱で十分じゃね？
そもそも地底の妖怪は幻想郷の妖怪より圧倒的なわけで、地、星の連中>>>天狗だろうし
あと幻想郷の妖怪共を震え上がらせた神子達、明確に萃香より強い聖、星達は最強ランクでいいと思う

本来の次スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1328741731/

最強ランクってのはぶっちゃけ現状月人共のためにあるランクだから、隔離しない？
月人だけ最上位において残りのトップを最強ランクに置く、みたいな。

いや、萃香より圧倒的に強い聖や星、
そしてそれらと同等以上の神子達は、最強ランクにおいても遜色ないでしょ
この連中は月人より強くてもおかしくない
登場も儚の後だしね

取り合えずID:QnpEnpSf0みたいに知りもしないくせに、文句だけ言う奴とかいるんだな
どうなんだ？今のこのスレ

>>27の「神奈子と諏訪子もその不等号が成り立ったのは遥か古代の話で今は不明」
こんな事言い出したらキリなくない？
逆に今は同等の力を持つ、又は諏訪子の方が強いってソースないでしょ
何を根拠に昔の話で今は不明って言ってるの？
仮にこの意見が通るなら、全てにおいて「今はどうか解らない」って事になるんじゃないだろうか？

紫＝妖怪最強、藍＝妖獣最強
これ、求聞の「設定資料集」としての回答じゃない
「それ以降に外から来た妖獣には〜」って意見は良いとしても、
求聞までは最強にしないと求聞って言う設定資料集は完全に意味を成さなくなる
後日出る設定資料集も何の意味も無くなるんじゃない？

別に急いでランキングを埋める必要は無いけど、「無駄にゆっくり」やる必要も無いじゃない
公式設定重視なんだから、埋め易いところはまず埋めたほうが楽なんじゃないかな？

紫＝妖怪最強、しかし後の作品などを合わせたら色々問題点があるとする
なら求聞の時点で妖怪最強とした位置に置き、後の作品のキャラはまた考察を重ねて、
紫より強いと判断されれば紫より強い位置に置く。そうじゃないなら紫より下に置く
所謂一つの基準点になるんだから、そっちの方が解り易いだろ

神奈子と諏訪子の比較なら、
魔理沙で諏訪子倒すと今でも神奈子が上回ってると読めるソースは出てくるけどな
神は信仰の量で力を増したり弱まったりするが、
諏訪子は神奈子に神社を乗っ取られて以降、信仰のお零れを貰ってるだけっぽい
まあぶっちゃけこの二人は口授待ちにすべきだと思うな

紫は今でもランキングは可能だが急ぐこともない
折角普通回りが決まらなければ上位を決められない仕組みになってるんだから
この機会にこそリグルやメディスンみたいなキャラを優先すべきでは？
紫のランキングが決まればそのまま済し崩し的に月人議論が始まって
それ以外のランキングがおざなりにされる恐れがある

>>34
神奈子と諏訪子以外に神代の時代で不等号があったキャラが複数いて初めて「キリが無い」と言え

神にとっては信仰がパワーソースなのも公式
神代の時代と現代を比べて大幅に力の変動があった事も公式
そして神奈子と諏訪子の戦争が遥か古代の事件ってのも公式だ
十年や二十年単位の話でもないのに他の事例と一緒にする方がどうかしているな

紫の妖怪最強は「妖怪」のカテゴリに異論が出ている
当の求聞史記では閻魔などの神すら妖怪と言われている
阿求の書いてる求聞での「妖怪」の最小単位は「種族：妖怪」であり最大単位は「人間以外全て」だ

阿求の妖怪カテゴリを額面どおり受け取れば八雲紫は「人間を除く全ての種族の中で最強」となる
これはお前さんでもおかしいと思うだろ
実際これに矛盾する公式ソースも多数ある
これだけで妖怪最強と言い出すのは求聞をよく読んでない証拠だ

そもそも求聞が設定資料集だと思っているならとんだ勘違い
お前の中では妹紅は忍者の末裔か

無駄にゆっくりも何も
お前さんが言った事は過去にもう既に散々ツッコミが入って議論が頓挫したものばかり
知らないのも過去スレをよく読んでないのも仕方ない面はあるが
ドヤ顔でとっくに議論されたネタをいくつも出されると説明が面倒だわ
一つに絞れ一つに

確かに、神奈子や紫の議論の前に
まず、椛を弱に下げるべきだな
地や星が出てきて、幻想郷の妖怪ってだけで微妙な感じなのに
レミリア、神奈子、萃香に手も足もでなかった天狗は既に弱ランクだよ

いつまで椛引っ張ってんだよｗｗｗ

椛も白蓮も弱でよし

>>34
キャラ議論がしたいなら口授まで待ってくれ
資料出るまで待つのが無駄にゆっくりしてるってことはないだろ
>>35
霊夢ルートもクリアしたらいい、信仰の元締めは諏訪子だよ

霊夢で諏訪子を撃破すると神奈子の信仰は元は自分の物だからもし何か悪さを企んでても
自分に頼めばどうにか出来るって言ってるぐらいだからな
ついでに神奈子にはキャラ設定で幻想郷に来た際に信仰が全部なくなり力も一時的に失ってるって設定があって
諏訪子の方にはそんな設定はない

それに
しかし、洩矢の王国の人間は、土着の神であったミシャグジ様の恐怖
　　を忘れることが出来ず、新しい神様を受け入れようとしなかった。

　　神奈子は信仰心が得られないのならと、この王国を自分の物にするの
　　は諦めた。代わりに新しい神様を呼び洩矢の神と融合させて、その神
　　様を王国の中では『守矢（もりや）』、外では別の呼び名で呼び分け
　　る事にした。これにより王国を支配しているように見せたのだ。
　　守矢とは勿論、洩矢の事である。そして神奈子は、諏訪子の力を借り
　　て自ら山の神様としてこっそり君臨する事になった。


　　この王国を支配したと言われる新しい神様とは、大和の神話の名目を
　　保たせる為の名前だけの神であった。実際は、諏訪子が引き続き王国
　　を支配していたのである。現在外の世界の神様は殆どが大和神話に置
　　き換わったというのに、彼女は未だ古代の姿のままひっそりと信仰を
　　得ていた。

実際キャラ設定でも神奈子は信仰を得られないと書かれているぐらい

>>41
神社の信仰が無くなったんだから諏訪子も力は無くなってるだろ
洩矢で加奈子が信仰を得られないのは幻想郷とは関係ないし

>>41
それは単に神奈子が営業、諏訪子が実務ってことを言ってるだけだと思う
神社が神奈子の物になってる時点で主導権はどの道神奈子にあるんだろう
地でも諏訪子は神奈子の幻想郷産業革命計画に反対したのに結局押し切られてるし
諏訪子が非協力的になったら神奈子が困る（ただし諏訪子も困る）だけで
二人の単純な力関係は魔理沙ルートで語られる裏事情の方が実情を表してそう

霊夢ルートの諏訪子の話は結局のところ神奈子を諌められるのは諏訪子だけというだけで、
その諏訪子でも神奈子が頑固な態度ならどうしようもないってことだと思う
幻想郷産業革命計画もそうだが王国放棄と幻想郷移住ですら
結果オーライとはいえ神奈子は諏訪子の意志を反映させてないし

なんかこうやって見ると神奈子はアレだな、先の先まで考えていると言うよりは、
これまでに強引にやってきた事が単に結果オーライなだけに見えるなｗ
まあ実際その通りな部分もあるんだろうけど。幻想郷への移住だって賭けだったし
ただなにぶん強引で頑固でおまけに力もあるもんだから、止められる相手も少ないんだろうな

妖怪は堕ちた神なんだからつまり虞を信仰として食って力を伸ばしてるわけで
忘れられれば力も０になるわけで、つまり歴史を食うけーねが最強だろ議論するまでもない

自分は信仰されているという歴史を作っても実際に信仰が集まってないと無意味
ガス欠の車の歴史を操ってこの車にはガソリンが入っている！と皆が認識してても実際には入ってないから走らない

>>45
慧音の能力は見えなくなるだけで消えてなくなるわけじゃないからな

これから何をするか決めないとスレが進まないな
>>2を見直すか、wikiを充実させるか、どうする？

とりあえず、椛を弱に下げようぜ
そうしないと、俺もこのスレも前に進めなくなっちまったよ

その後、口授が出るだろうからそれを基に
聖達を最強ランクに上げればいいと思う

残りの連中は適当でいよ、もう

口授がでたら弱いキャラ（特に紅〜花）の議論は疎かになりそうだな

前スレの続きならルールの見直しか
まぁでも現状はさほど見直す部分もないし

>>50の言うとおり口授で出ないキャラの議論を進めるのがベターかな

ランキングとテンプレの場所について色々言われてたけど新wikiできたし
スレ内になくてもいいんじゃない？新しく入ってきた人もwikiは見るだろうし

Wikiはあくまでスレの後追いだよ
メインはこっちだしWikiに依存し過ぎるのもよくない

必要な情報はスレにある方がいいと思う

荒らしが現れた時、「Wiki見ろ」よりは「>>1見ろ」の方が話が早い

そもそもルールを守らないのが荒らしというツッコミは野暮か
まぁみんなで触らなければいいけど

取り合えず口授に出てこなさそうな初期メンバーでまだランクに入ってないキャラリスト
作品の時期的には萃も入るけど地底絡みで何か情報ありそうなんで萃香は除外

紅
チルノ　パチュリー　咲夜　レミリア　フラン

妖
レティ　橙　アリス　ルナサ　メルラン　リリカ　妖夢　幽々子　藍　紫

永
リグル　ミスティア　慧音　うどんげ　永琳　輝夜　妹紅


この内何名かは候補が出てたと思うんでそこからかな

どうせ聖は口授が出れば、最強ランク決定なんだから
先に入れておいてもいいんじゃね？

あ、下っ端雑魚椛は弱ランクにしておいていいよ

>>55
レミリアと妖夢は出るの確定してる
紅組、アリス、幽々子、八雲一家、月組は求聞史紀以降も出番あるから出てくるかもしれない
それよりも今ランキングに乗ってるキャラが何故この位置にいるのかをwikiにまとめといたほうがいいと思う

ルーミアを基準にすると
知力は
ルーミア（大きなマイナス評価が無い→妖怪として普通？）＞チルノ（妖精だから）＝リグル（スペカ説明より）
単純な強さは
ルーミア（強そうな闇だけど弱い＆出オチ）＜リグル（序盤ボスよりは強い）　　チルノ（不明）
総合的に見てランクはルーミア＝リグルだと思った

だらだらと書いて自分の無知さを晒してしまったorz

【名前】 藤原妹紅
【種族】 腐れ外道
【能力】 私欲の為に恩人を蹴り殺す程度の能力
　　　　　罪を輝夜に擦り付ける程度の能力
【強さ位置】　最弱

【有利な情報】
無し

【不利な情報】
・陰湿な逆恨み嫉妬で人を殺して1000年もストーカー
・２次では何故か正義の味方(笑)でモテモテ(笑)でイケメン(笑)
・スペルカードで自分の罪の時効を宣言（笑）
・自分が不老不死になりたくて薬を強盗したのに嫌になったら「蓬莱人になったのは輝夜のせい」（笑）
・死ねないストレスを罪の無い妖怪退治で晴らすクズ

嫌がらせ、逆恨み、妬み嫉妬、不老不死への欲望、恩人殺し、強盗殺人、言い訳弁明、自己中、開き直り
妹紅は人間の醜い部分が凝縮したようなクズキャラ

【各種要素をふまえての強さ議論】
考察するまでも無く最弱のクズ

強さの根拠にならないことは控えろよ
下っ端とかで捏造する奴らは荒らし
椛はマイナス要素もなく幻想郷の最強妖怪に引けを取らないんだから、準1以上
それと、うるさい聖共はまとめて弱にぶち込んどけ
口授で何か出たら、その時考えればいい

椛が強ランクとか言ってる奴は冗談抜きで頭おかしい

ナメック星でクリリンと悟飯に一瞬で倒された雑魚が幹部クラスと同じ強さとか言ってるようなもの

まあいつまでも椛引っ張ってる奴はまとめて荒らしってことで

>>57
前スレではおおまかにはこうなってるな＞ランキングの位置の理由
該当するソースは再度洗い出した方が良いと思うが

射命丸 文＝天狗の種族評価として強いと言われている＋幻想郷最速＋幻想郷で最高クラスの力　
犬走 椛＝天狗の種族評価として強いと言われている
火焔猫 燐＝さとりのペットのカテゴリ評価として強いと言われている＋妖怪捕食経歴
風見 幽香＝個人評価として強いと言われている＋妖怪打倒経歴
寅丸 星＝神主コメントで強くないといけないと言われている
姫海棠 はたて＝天狗の種族評価として強いと言われている
秋 静葉＝大して議論されてない
秋 穣子＝大して議論されてない
鍵山 雛＝大して議論されてない
河城 にとり＝大して議論されてない
雲居 一輪＝大して議論されてない（雲山の扱いで議論中？）
多々良 小傘＝地上妖怪は吸血鬼異変の説明の中で弱体言及
封獣 ぬえ＝大して議論されてない
紅 美鈴＝大して議論されてない
小悪魔＝神主コメントで雑魚クラスのキャラ
ナズーリン＝神主コメントで弱い
ルーミア＝妖怪の中では弱い部類に入る
サニーミルク＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる
スターサファイア＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる
大妖精＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる
稗田 阿求＝人間の種族評価として妖怪に著しく劣る
森近 霖之助＝鍛えていない為かあまり体は強くない
リリー・ホワイト＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる
ルナチャイルド＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる

今ランキング載ってるキャラがなぜこの位置なのか


射命丸 文　

＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　　　種族:天狗より。
火焔猫 燐　　　地底妖怪の地力、覚りのペットなどから？
風見 幽香　　　純粋に高い妖力、身体能力を備えた、妖怪らしい妖怪。（求聞史紀）
寅丸 星　　　　ごめん、分からない。華の話的に？黙認であれ毘沙門天の代理だから？
姫海棠 はたて　種族:天狗より

＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　　今までの作品の１、２面に比べればもう少し強そうなキャラになっているんです。
　　　　　　 例えば神様だったり。でも結局１、２面のボスの宿命として強くは出来ません。（ZUN）
秋 穣子　　　省略
鍵山 雛　　　省略
河城 にとり　泳ぎを得意とし、水の中では魚より早く動けるが、地上では人間の身体能力と大差無い。
　　　　　　 比較的戦闘能力も低く、滅多に人前に姿を現さない。（求聞史紀）
雲居 一輪　　使役ルールにより、通常の妖怪以上でも以下でもない。←これどうなんだろうね。
多々良 小傘　妖怪以上でも以下でもない。プラス表記もマイナス表記も存在しない。
封獣 ぬえ　　「人間に正体がばれたらすぐ捕まって地底に封印された」と自分で言っており、素の強さはあまりないと考えられる。
紅 美鈴 　　 妖怪同士では余り強い方ではないが、人間に対しては死角がなく、弱点もこれと言ってない。（求聞史紀）　

＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　　　強大な種族である悪魔だが、その中でも弱く、公式でも「雑魚クラス」との発言。種属値を加味しここへ。
ナズーリン　　種族も妖怪ネズミであり、能力も使い物にならない。
ルーミア　　 強そうな闇だけど弱い＆出オチ

＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　　種族:妖精　
スターサファイア　種族:妖精　
ルナチャイルド 　 種族:妖精
大妖精　　　　　　種族:妖精
稗田 阿求　　　　 種族:人間
森近 霖之助 種族:半人半妖 ちなみに彼（名前はまだ公表してなかったっけ？）は、戦闘は得意ではないんですよ。 （ZUN）
リリー・ホワイト 種族:妖精
ここでの種族:妖精は、みなプラス評価がない。よって最弱。


こんな感じでいかが？
叩き台にしてもらえれば幸いです。

>>63
秋姉妹＝戦闘は得意ではないが弱いと言われていないのでこの位置
雛＝強くはないが弱いとは言われていないのでこの位置
にとり＝地上では比較的戦闘能力が低いが水中では敵う者は殆ど無いので総合的に見てこの位置
一輪＝強さに関する情報無し
小傘＝強さに関する情報無し
ぬえ＝強さに関する情報無し
美鈴＝妖怪の中では余り強い方では無いが弱いとは言われてないのでこの位置

>>65
ぬえには能力が戦闘向きでないという情報はあるな
だが能力だけが強力だからといって直ちに強いキャラだと言えないのと同じで
能力が戦闘向きでないからといって直ちに弱いキャラとは言えないだろう
単一ステータスの強弱は情報は他者評価や脅威性等の裏付がないと
本当にそのキャラが総合的に見て他の誰より強いとか弱いと言えるか美妙だし

それに、ぬえと一輪は地底の妖怪
地底の妖怪はその脅威性を示すと見れそうなソースがたくさんあるし、
それがなくとも大結界導入後の弱体化情報のある地上の妖怪より相対的に強いと見ることはできそう
ただ、地底の妖怪ということをランキングにどう反映させるかは口授を待ってから議論した方が良さそうだが

吸血鬼とか時止め、運命操作（笑）みたいなジョジョと菊池のパクリ要素しか無い紅魔
ジョジョの設定の中でも知恵遅れの厨二が特に好みそうな要素だけパクったペラッペラの設定しかない出オチのカス紅魔

ペラペラの設定をごまかす為にヘルシングみたいな他の名作の要素を更にパクったようなゴミ二次を量産するしか能がないクズ紅魔厨
東方でやる必要皆無な二次量産してダラダラ生きながらえてるだけのゴミリア咲夜パチュリー中国のクソキャラ共はさっさと東方から消えて欲しい

とりあえず紅魔使っときゃいいだろとか思ってるゴロに人気なクソ紅魔
紅魔の動画とか同人は数だけは多いけど内容ペラッペラのアホの中二が作ったようなもんが殆ど

その癖やたら他の作品を踏み台にする、東方以外の作品のクロスですら他作品をボロクソにする
紅魔厨こそ他作品を踏み台にして東方アンチを激増させてる元凶中の元凶

紅魔っつーだけで一次も二次も信者も全てクソなのは常識
ジョジョと型月のパクリが全てのペラッペラの設定でアレが一次とか笑える
一次はパクリしか設定無いし文花帖で姉妹の仲は最悪な事に上書きされた上にフラン以外弱小キャラしか居ない

二次のカリスマ（笑）や仲良し姉妹（笑）を一次と思い込もうと必死な紅魔厨はいい加減現実見ろよ

紅最強厨うぜえよ、余所の作品にまで喧嘩売りやがって
レミリアとフランドールを持ち上げてアーカードやアルクェイドをコケにすんのはやめろ
挙げ句咲夜を持ち上げてＤＩＯまでコケにしやがって、パクっておいてその上この扱いとかふざけてんのか

DIOの完全パクリなだけの出オチ糞メイド
霊夢早苗と違って東方的重要設定も何も無いただのパロキャラが紅魔一の人気とか終わってるな

レミリアが雑魚化して運命（）状態になったから二次厨はコイツを代用にしてオナってるんだろうが
正直このパクリ要素しかないウリナラキャラを持て囃すくらいならパクリ元とか似たようなキャラで十分だろ、東方でやる必要性が皆無

紅魔信者が東方二次創作ゲーで儲けたきゃ、紅魔を出して待遇よくしろよ
とかガチで言っていたのはマジドン引きしたわ

紅魔館が東方の癌なのは今に始まったことではないよ

昔最萌でチルノvsレミリアという組み合わせがあったけど
紅魔館の連中は多重しまくっていたらしいね
多重が席を外した時間帯でレミリアへの投票が少ないのを
多重の根拠にしてた人がいて多重した本人と思われる
紅魔厨に袋だたきされたのは気の毒だったね
そんなことしなくてもPixivのタグ検索でレミリアとチルノの
どっちが多いかを見れば歴然としてるし紅魔厨の
民度が相変わらず東方で最悪なのが残念で仕方ないね

椛が三位とか、まず多重確定だしな
それに票数で付いていけてる奴らとか多重じゃない訳が無い
特にレミリア以外の紅魔の連中とか中間以降異常な程に上がってるし
本家東方人気投票で工作してるのも幽香厨じゃなくてゴミ咲夜厨だった事が証明された訳だ
レミリアならともかく、咲夜が二位とかどう考えてもおかしいと思ってたわ
早苗や妖夢叩いてネガキャンして投票では工作とか本当に咲夜厨はクズの極みだな

儚のレミリアについて話すと話題をそらす
人気投票の多重でも話題をそらす
紅魔館の悪態でも話題をそらす
紅魔厨は話題そらししかできない廃棄物

ニコニコの人気投票の紅魔厨の多重酷いな
咲夜は上位を散らしていきなり1位
パチュリーは25位→5位とかあからさま過ぎて笑えるレベル
美鈴とか地味なのも軒並み票伸ばしてやがるし
最萌２の時と同じで紅魔キャラ全部に多重しやがったのが丸解り

1270 ： ななしのよっしん ：2011/11/06(日) 22:58:00 ID: YMeXLcdRFg
>>1268
自分みたいな人間をホイホイするためでしょうｗ

人気の紅組か、不人気の永組か。
空気を読むか、あえて壊すか…。どうなんだろ・・・

1272 ： ななしのよっしん ：2011/11/14(月) 08:36:42 ID: raClz2F2Wi
>>1270
「二次創作は見ない」と公言する人ほどに我が道を行くやり方の人だが、
同時に「話題にならないキャラを使っても…」という発言もあるからねー
まあどちらを使っても話題にはなるから後者で考えるのは的外れかな

1276 ： ななしのよっしん ：2011/11/20(日) 20:47:17 ID: mADZwpTc58
＞無軌道にキャラ増やさないように自重し始めた
＞「話題にならないキャラを使っても…」
どこでの発言だこれらは　紅魔厨の妄言にしか見えんぞ

1277 ： ななしのよっしん ：2011/11/20(日) 20:56:08 ID: CZ7RGPr00q
また延々逆ギレして他キャラネガり続けるだけだし
次は自機でいいよ　それで気が済むなら

>>1270みたいな無自覚に傲慢なセリフが出てくる奴ってのは怖いね

1279 ： ななしのよっしん ：2011/11/24(木) 13:48:03 ID: HpQfOHAhkv
まあ、紅魔はファンの数が多いので割と何を言っても許される雰囲気はあるかも
色んな勢力のキャラのファンを兼任してると、違いを実感することも多い
えっこれ叩かれないんだ、あるいは逆にこの扱いにすら文句付くんだみたいな

とはいえ>>1270みたいな発言をおおっぴらにする人が多数派って訳じゃないと思うよ

1280 ： ななしのよっしん ：2011/11/25(金) 19:45:44 ID: RPFuy9IYH/
特定のキャラのファンだから、それ以外のキャラを批判するって本当にあるのかな
キャラ問わず、原作二次問わずに東方が好きだから悲しくなる
まあ好きな順位くらいはあるけどね

1281 ： ななしのよっしん ：2011/11/27(日) 00:06:17 ID: CZ7RGPr00q
＞特定のキャラのファンだから、それ以外のキャラを批判する
悲しい事だが、咲夜周りの絵師サイドで何人か、そういう事する奴を知っているんだ・・。

>>66
戦闘向きではないなんて、バリバリのマイナス要素
地底の妖怪なんて、さとりのペット程度
そのさとりが妖怪の山では天狗の子分だったんだから全く大したことないよ
椛が準1だから、地底妖怪は普通程度じゃね？

【名前】 藤原妹紅
【種族】 腐れ外道
【能力】 私欲の為に恩人を蹴り殺す程度の能力
　　　　　罪を輝夜に擦り付ける程度の能力
【強さ位置】　最弱

【有利な情報】
無し

【不利な情報】
・陰湿な逆恨み嫉妬で人を殺して1000年もストーカー
・２次では何故か正義の味方(笑)でモテモテ(笑)でイケメン(笑)
・スペルカードで自分の罪の時効を宣言（笑）
・自分が不老不死になりたくて薬を強盗したのに嫌になったら「蓬莱人になったのは輝夜のせい」（笑）
・死ねないストレスを罪の無い妖怪退治で晴らすクズ

嫌がらせ、逆恨み、妬み嫉妬、不老不死への欲望、恩人殺し、強盗殺人、言い訳弁明、自己中、開き直り
妹紅は人間の醜い部分が凝縮したようなクズキャラ

【各種要素をふまえての強さ議論】
考察するまでも無く最弱のクズ

チルノにとり衣玖(？)は水中でも戦えるので水に引きずりこむ等ができるが（プラス評価）
逆に水に弱い式をもつ橙藍や種族弱点のおぜうフランにはマイナス評価になるのかな？

>>72
それが戦闘に有利に働くというはっきりとした評価がないかぎりはこのスレでも評価しない

あと旧wikiに新wikiのＵＲＬ貼っといた方がいいんじゃないか？

旧Wikiに間違って来た人には誘導をしてあげた方がいいだろうな

今までの議論の経緯的にはこういう見解になるかな

>>70
種族や本人自体が強いという情報を持っているか恐れられているかが重要なので
仮に「戦闘向きじゃない妖怪」ならランクに関わる重大なマイナス評価だが
腕力や能力等の単一スペックが戦闘向きでないだけならランクにはさほど考慮されない
もちろん単一スペックだけが戦闘向きだという逆パターンでもランクにはほとんど考慮されない
ただし漠然と「力が強い」という表現の場合は
前後の文脈が明確に特定のスペックのことを指していないと取れればランクに考慮される

さとりとペットはどちらが強いか不明
さとりが天狗の子分だったなんて明確な情報がない
なお、主従の力関係は強さとは無関係として扱われる

>>72
弱点があまりに多くてランキングに入ってる多くのキャラに特効されるとかでなければ
特定条件下のプラスとマイナスはランクには全然と言っていいほど考慮されない
ぶっちゃけ吸血鬼の弱点設定も個々の弱点はランクに影響するほどマイナス評価にはならない
種族間の関係くらい大きな枠組でないとそんなに意味がない

>>75
それじゃあにとりの水の中では強いは考慮無しで弱レベルだろ
>>64とかなんでにとりは水の中という特定の状況下で強いからって理由で普通になってるんだよ

>>76
ルールが決まる前にキャラの順位を決めてしまったから
と、いうわけで新ルール案

*特別な状況下で強さが変わる場合は
1考慮しない
2総合的に判断する
3最も強い状態で判断する
4最も弱い状態で判断する
5個別に判断する

候補はこんなもんかな

あと編集拒否されてたのでだれか旧wikiの編集お願いします

昔から総合評価で、プラス評価、マイナス評価共に考慮するんでしょ？
レティの時にそういう流れだったじゃない。

まーた新ルールか

.┌､　　 　 　 r┐　r┐ヾ>　(_　　／　　　　　　 　　　　　　ミ
　!. |　ヾ>　　｜|　lﾆ　ｺ　　　〈／｀ヽ _　　　　 　 　 　 　 　 ﾐ
　|. ! 　ノ|　　 | ﾚ!　_| |.　　　,ｲ,.- ､　|　￣_￣丁 '' ｰ┬‐- -ﾐ
　ヽ二／　 　.ヽ/（___ﾒ> 　 /,|.l　　l　!　（　 ）　!　(´ ) !　 r‐
　　　ry'〉　　　　　,､　　　/ｲ,! `ｰ'　_L =- --┴-ﾆ二ﾄ､_'ｰ'
　　lﾆ', r三)　　　（（　　　|'J｣-''_二 =-- ‐一　ｰ‐t‐-ﾄ､ 二__
　　　 |_|　 　 　　　））　　ﾚ'／´ｨ ､______＿＿＿　 ヾﾐ|　l
　_r┐　__　 　 　 （（　 　 V　,、　F≡三r一ｔｧｰ,　 　 |　l:.:. .::
└ｌ. ﾚ',.-､ヽ　　　　））　　 |ノ＾>、 　 　 '＾ミ二´　　　 |　l:.:.:.::
　ﾉ　r' __,! | 　 　 （（　 　　V/ｲｿ　　　　　　　　 　　 .::ヽ､二_
└'!_| (_ｔ_メ.> 　 　 ））　 　 |　/ ,'　 　 _　　　 　 　　.:.:.:.::i|,)ﾉ
　　　r-､ 　 　 　 （（　 　 　|.〈、　､ _〉　｀丶、　　　　 ;:ｨil| ノ
　　,､二.._　 　 　 　）） 　 　|　 笊ｙfﾐﾐミミヾ､ 　 　　'!ｌ|il|li!fj'
　　ｰｧ ／.　　　　（（ 　 　　ヽ |i''r ''_二二ﾆﾐ;ヽ､　　,|ｌ||il|l|,｢ﾟ|
　　ん､二ﾌ　　　　 ））　　　　|,l| V´ :::::::::;;／ 　 　 ﾄi|l|i|i|ｌ|!Ll
　　,.-─-.、　　　（（　　　　　|i!　ゞ=-‐''"　　　　 ,i||i|ｌ|ｌ|l|!|i{
　/ /l .i^ヽヽ　　　　` 　　　　|il!　　ｰｫii|｢、　,,.,.ｨi||l|i|l|l|i|l|ｼ'
. | .ﾚ' /　 l.｜　ヽ二ﾆ,ヽ　　,/i|l||livil|||l|i|l|l|lil|l|i|l|i|i|i|l|l|l|{'
. ヽ／ 　 ﾉノ　 　 　＜ノ 　 {l|!|l|i|l|i|l|i|||i|i|l|i|i|i|i|l|l|!|l|l!r'
　r┐,.─-､　　　/ 7　 　 　ヾ!||i|i||i|i|l||l||i|i|l|l|l|l||l|l!ｲ
　|｜し'＾) ,! ┌‐'　'ｰ┐ﾄ､ 　 ｀`,ﾍi|l|i|l|i|l|l|i|r''`''"´ i　 　 　 ,
　|_| 　 l´r'　　7 /_7 / ｣__〉　　（＿~｀^~"ﾞ'ヾ 　 　 ﾉ　 　／ ,
　[_]　 [_]　　〈_/ヽ_/ 　 　　　.ト─'　 　　　ﾉ　　　 　 ／ ／i

静葉の理由は見方次第で感じ方が変わってくるけど自分だけかな

＞今までの作品の１、２面に比べればもう少し強そうなキャラになっているんです
ここだけ見ると秋姉妹＞ルーミア、レティetcと取れなくも無いけど

＞でも結局１、２面のボスの宿命として強くは出来ません
神様だけど雑魚妖怪（紅〜永１，２面ボス）と同レベルとも取れる

そもそも神様なんて誰でもなれちゃうレベルですし
おすし

>>78
前スレ時点までルールも定まってなかったのにキャラ議論しようとしてたほうがおかしい
>>79
ＡＡに自分で前振りとか恥ずかしい奴だな
>>80
あくまで強そうとしか言われてないしルーミアは弱レティも冬以外は最弱ランクでどちらにしてもランクは動かないよ

＞あくまで強そうとしか言われてないしルーミアは弱レティも冬以外は最弱ランクでどちらにしてもランクは動かないよ

何でそれをお前が判断するんだよ
「強そう」って言われてるのを＋評価にしないとか完全に都合いい自分ルールだよな

結局「都合いいルール」を作ろうとしてるだけで妄想のぶつけ合いと変わらんわ

>>83
＞＞何でそれをお前が判断するんだよ

ルーミアは弱
レティは冬という特別な条件下でなければ最弱相当
秋姉妹は普通で上の二人より上のランク
以上のことから仮にルーミアとレティより強いとしてもランクの変動は起こらない

何か間違ってるか？

過去ログ読み返して下さいとしか

議論の方向性が見えんな
みんな誰と戦っているんだ？

＞種族や本人自体が強いという情報を持っているか恐れられているかが重要なので
＞仮に「戦闘向きじゃない妖怪」ならランクに関わる重大なマイナス評価だが

ここまでは正しいが

＞腕力や能力等の単一スペックが戦闘向きでないだけならランクにはさほど考慮されない
＞もちろん単一スペックだけが戦闘向きだという逆パターンでもランクにはほとんど考慮されない

＞特定条件下のプラスとマイナスはランクには全然と言っていいほど考慮されない
＞ぶっちゃけ吸血鬼の弱点設定も個々の弱点はランクに影響するほどマイナス評価にはならない


ここからは嘘だなー
さほどとか殆どとか微妙な表現を使ってるが別にそういうルールも事実も過去に無いなー
レティのマイナスも考慮されてたし吸血鬼はそもそもランクに乗ってない
乗ってないのにマイナス評価にならないとかまるで過去の事実ように書いてるけど嘘八百やなー

ルールが決まるも何も「総合的に評価」は昔から今も変わらず
単にこれはルールを上っ被せして過去の議論を潰そうとしているようにしか見えんな

>>86
つまり君は>>77の候補�Aに賛成ってことでＯＫ？
俺は総合的に評価みたいな曖昧な基準だとダブスタ発生したり魔法使いの時のみたいにｇｄｇｄのまま結論が出なくなると思うから
�@か�Dがいいと思ってるんだけど
昔からって言ってもダブスタ罷り通ってた頃からの物だし
過去の議論て言ってもにとりは碌に議論なんかされてないし魔法使いとレティはｇｄｇｄのままに流れて何も残らなかったじゃないか

原作ソースを無視する根拠になる�@は論外だし
個別に議論なんてそれこそダブスタの温床になる以外の道がなかろうに

最弱状態最強状態なんてのも強さの比較として現実的じゃない
最初から選択肢なんて無い
グダグダは住民のやる気の問題であってどんなルールを作ってもグダる時はグダる

原作リスペクトと公平性はバランスを取るしかないって事

>>88
その原作リスペクトと公平性の基準は？
魔法使いのときにグダったのって総合的に判断して弱の人と普通の人がいて議論が平行線になったからだよね
そういうときはどうするの？匿名掲示板じゃ多数決もとれないし

登場頻度の多いキャラほどソースは明確化するけど反面マイナス描写も多くなるから紅魔郷や妖々夢キャラは不利なのは否めんな

儚月抄がいい例　普通ランク以下が雑なのはそりゃ設定的にも重要性のない雑魚キャラを真面目に議論するなんてしないだろ

確かに弱キャラよりは強キャラの方が議論しやすいし盛り上がるだろうな
弱以下のランクはほぼ眼中に無い感じだし
「大して議論されてない」「大した評価が無い」の理由で普通ランクに留まってるキャラも多い

チルノは冷気を操るだけでなくマクスウェルの悪魔のようなことができる（非想天則のうどんげの台詞で）
レミリアは運命を操るどころか翻弄されていた（儚月抄のストーリーで）
能力を考慮して議論をしたいところだけど新たな設定で上書きされるから難しいよね

>>86
サブルールの３
ランキングは総合的に判断される

腕力が弱いという情報があれば確かにそれはマイナス評価になるわな
だが腕力が弱いからといってそれだけで総合的に弱い妖怪だとは言えないから
それだけで弱グループにはならないってこった
無論そういうスペック面の弱みがたくさんありゃ別だけどな
一方で種族、職業、個人なんかについて弱いという情報があれば
たった一つの情報だけで即座に弱グループ候補になる

そりゃ、種族はそのキャラの大元、根本的なものになるからね
だから、さっさと椛を準1に上げんかい
このダラズ

>>89
お前は議論が嫌いなのか？
議論して話あってネタの落としどころを探るのがそんなに苦痛か？

お前のレスからは議論したくねーって空気が滲み出てるぞ

>>89
魔法使いは強いと取れる情報と弱いと取れる情報が両方あったからな
正確には特定の状況でだけ非常に強いがそれ以外の状況では人間並ってところか
こういうケースをどう扱うべきかはあの時は意見対立が激しくて集約できなかったな

他の既定キャラの前例とも合致しない
現強グループは全員が個別スペックではなく種族、職業、個人のいずれかが
強いと取れる情報があり逆に弱いと取れる情報が無かったから強グループにランキングされた
なので魔法使いのランキングに強グループの前例は役に立たない
>>2のルールを踏まえた上でこれからの議論で集約すべき

>>95
今のルールに問題点が有ると思ったから指摘しただけだよ
それを議論したく無いんだと勝手に脳内ソースでレッテルを貼って質問にも答えない君はしたくない以前に現時点で議論を放棄しているよね
議論する気が有るなら意見が割れた時にどうするかも決めなければいけないだろう？
ネタの落とし所なんてこのスレで成立しないことは前ルールの頃にわかってるんだよ
結局最後はどれだけ声が大きいかと相手が折れるまで何か月も粘着した奴が勝つ
それが嫌で今度はしっかりとルールを決めてキャラのランクを決めることになったんだろう？
また同じことを繰り返すのか？
次こそは脇道逸れずに意見が割れたらどうするのか君の弁で聞かせてほしいな

>>93
アリスの時ぐもんに書かれている魔法の森の茸の幻覚を見せる効果が魔法使いの魔力を高める
ってプラス設定が特定の状況下だからプラスにならねえって言われたから
にとりの水の中で強化されるって部分がプラス評価として扱われるのがおかしいって言ってるんだよ

>>98
魔力を高めるだけじゃ戦闘にどう影響されるかわからないのに対して
水中なら河童に敵う者は殆ど無いと具体的にどこまで強くなるのかが明言されてる事の違い
強さに関するソースの一つではあってもそれが戦闘にどんな影響を与えるかが明確でなければランクを変動させる要因には成り得ない

そもそも却下された理由が違ったって事か
ややこしいな

こうやって何度も平行線になってるわけですね　はい
はっきり言ってお前らがいくら議論したところでいつまでも平行線で誰も決まらないんだよ

ソースだけで決めるってんなら難癖や過大評価一切なしで
プラスはプラス　マイナスはマイナスで固定しろよ
じゃなきゃいつまでも平行線　いい加減気付けボケ

冷気で咲夜の上位互換の時止めができるレティこそ最強
時点でチルノ

>>101
ソースだけっつってもその「ソース」すら解釈が別れるレベルだしな
どっちにしても解釈で議論になるし荒れる

明記されたソース厳守って言ってる奴はその辺理解出来ないアホなんだろうな

>>103
東方自体が解釈次第で妄想が広がっていくような曖昧な設定だからしょうがない

描写がほとんどなく、ソース厳守と言っても解釈次第で意見が割れるから結局荒れる
こんなことの繰り返しだからなこのスレ

妹紅は雑魚だろ
この前も犯して孕ませて産まれた子を食わせたし

いいからさっさと椛をあげろよ、このノロマ共
あと、聖や魔法使い連中はマイナス要素の塊だから弱決定なｗｗｗ

>>99
慧音のハクタク化だってプラス評価にされてないが？
レミリアの満月時の強化や永夜のキャラ選択レミリアの単体の説明の夜には反則的な力を発揮できるってプラス評価も入ってないが？
そもそもだからなんでにとりだけ特定の状況下で強化されるのがプラス評価に入ってるんだって言ってる
そもそもにとりが水の中で相手と戦うって状況自体サブルール３の「キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず」
に当てはまってプラス評価とするのは無理なんじゃねーの

慧音もレミリアも議論されてもないんだけど何の話をしてるんだ・・・

慧音はハクタク無ければただの人間で最弱ランクのはずだから普通１に居る旧ランクとも違うしガチで何の話か分からないよ…

>>108
>>109
単純に>>107は>>77の話をしてるんだろ
例えばの話なのにいちいち揚げ足とるなよ　だからこのスレは糞なんだよ

もっと自由な議論でいいじゃないか　他の強さ議論スレがそうなんだから

ただの勘違いなのに
意味わからん擁護してせいで
>>107は脳内で勝手にランク付けして
自分でそのランクの慧音とレミリアの説明はプラス評価されてないと言ってることになってしまった

>>110
その例えがおかしいんだから指摘しないわけにはいかないだろうに
それを揚げ足取りとするなら議論なんかできなくなるでしょうが

君の思う自由な議論というのの具体的な案を聞かせてほしいな、できればどのスレを参考にしたかも

もう、めんどくせーから、椛最強でいいだろ？
後は全員普通ランクに放り込めよ
それで平和になる

おっとただし、聖だけは最弱ランクな^^
こいつは椛を捏造と妄想のみで馬鹿にしたクソだから

まずはフィールドは快晴の昼間の平地とか決めないと先が進まなそうであるな
水に強いにとりやチルノのことや満月強化のレミリアを考慮しなくてよくなる

おやおや仮想戦闘を始めるのですか

安定のパターン入りましたー

イメージファイト2週目補習ステージノーミスクリア

ソース順守とか言ってる奴は仮想戦闘云々を叩くが
結局自分らが同レベルの事言ってるのはスルーなんだな

>>77の案に意見すると、総合的に見れば特別な状況下で強さが変わる場合には
当然そのソースも考慮した上で考慮幅を減ずるのが妥当だと思うがどうか？

>>まず>>2のサブルール4を重視すると
>>98みたいな主張と>>99みたいな主張に関しては>>99の主張が通るだろう
その上で、にとりのケースを想定するなら「水中なら河童に敵う者は殆ど無い」というソースは
確かにプラス評価にはなるがそのプラス幅は大幅に減ずるべき
具体的にはこのソース一つでは強グループ入りは無理だという形にすべきだと思う

まぁ、まずは難しいだろうけど議論への参加者全員、キャラへの愛着を捨てないと始まらないな

はぁ？
敵うものはほとんどないんだから、最強ランク決定だろうが
んだこのダブスタっぷりは
後、椛も最強ランクな！

あ、それと聖のような雑魚は、弱で十分な
6ボスだとかそんな何の根拠にもならない妄想は捨てろよ、クソ信者共

>>120
>>2を読め、重要なのは総合的にどうかだ
「誰であろうと河童に敵う者は無い」というソースなら最強もありえるかもしれないが
水中限定ならその評価の価値は大きく目減りして然るべき
とくに河童や魔法使いには特殊状況下以外では「身体能力が人間並」というマイナス評価もあるしな

ミスったかも

河童はともかく魔法使いは特殊状況下(準備した状態)でも
「身体能力が人間並」なのは変わらないか

いやまずね　ここの住人にキャラへの愛着を捨てろって言っても無駄だから　今まで何を見てきたの？
難しいとかそういうレベルじゃないんだよ　まず無理

好きなキャラは持ち上げる　嫌いなキャラは落とす
そんな奴ばっかだろこのスレ

>>121
特殊状況下限定という条件を重く見ている時点で>>114と言っていることが同レベル
普段は弱点を突かれる状態にあるという勝手な解釈が前提になければ安易にそんな発言はできない

>>123
さすがにこのスレのみんながテメェと同じレベルと思うなんて失礼極まりないわ
議論になったら、みんなわだかまわりは捨て、平等に対処する
そうだろ？　みんな

妄想乙

>>124
特殊状況下のソースは採用するが普段の様相を記したソースは無視しろと？

・河童
＞泳ぎを得意とし、水の中では魚より早く動けるが、
＞地上では人間の身体能力と大差無い。

・魔法使い
＞対処法
＞魔法使いを信用しない事が最も重要である。
＞幸い、相手の身体能力は高くなく人間並みなので、逃げるのは簡単である。
＞準備が十分である魔法使いは、如何なる妖怪でも歯が立たないくらい強い。
＞だが不意打ちに弱く、さらに接近戦、長期戦も苦手である。
＞一番の基本は魔法使いの罠に掛からないように注意し、
＞相手のテリトリー内に入らないようにする事。
＞もし踏み込んでしまった場合は、すぐ逃げるか、思い切って近づいてみるのが良いだろう。

>>127
地上に居るのが河童の普段の姿だとどこで判定を？
一番の基本からして常に何かを準備しているとも解釈できますね
あなたのような勝手な解釈がありなら何でもありということです

河童雑魚だな
最弱でいいよ、こんなゴミ

>>128
求聞のP98
河童は普段は地上で暮らし道具を作っているのも地上だと明記されている

河童は普段の様相（弱、最弱レベル）にプラス評価も足して現在の普通ランクに存在してるんじゃない？
魔法使いも普段の様相にプラス評価をすることで普通評価にとどまっていられる。
それじゃいけないのか？

これは>130が正しいかな
>>128はもう何も言えんだろ


>>131
自分はそれで全然いいと思うけどね
しかしプラスの情報にしろマイナスの情報にしろ
極端に一部の情報だけをクローズアップして強いとか弱いとか言う奴もいるから

>>131
ぐもんの幽香の所に
＞妖術や魔法といった精神攻撃
って書かれている
妖怪は基本精神攻撃に弱いから魔法を使える＝精神攻撃を使える魔法使い組は
基本妖怪に対して有利になるから弱以下はムズイと思うがな

>>133
それ肉体によるダメージじゃ致命傷にはなりずらいって言ってるだけで精神攻撃に弱いなんて書かれてなくね？
あと妖術でも精神攻撃ができるのに魔法使いだけが上がる要因には成らなくね？
そもそもできると言われてないことはできないんじゃね？

橙やさとりの簡易な妖術もプラス評価になってしまうな
にとりだけ水中のプラス評価があるのは変だとは感じるし
それならチルノあたりも水中のプラス評価がつくべきだよ

>>135
チルノが水中で強いってどこのソースだっけ？

誰でも使えるならそれはプラスではなく基準

飛行能力は戦略上強力な効果を持つが
東方では誰でも空を飛べるのでむしろ「飛べないキャラ」が居ればマイナスになるように
術を持たないキャラがマイナスになるだけ
まぁＳＴＧに出てるキャラで術を持たないキャラは居ないがな

そしてさとりの簡易な妖術とか何の話だ

>>137
そもそも精神攻撃できる魔法が使えると明言されてるキャラって今までに出てきてなくね？

>>134
＞妖怪退治では、肉体にダメージを与える武器ではなく、
＞何か『謂われ』のある武器が望ましい。
＞妖怪は、名前や言い伝え等、精神的な攻撃に弱い。
求聞Ｐ３２　

妖術と魔法が同列に語られてる事に関しては同意


>>138
>>133が言うように求聞には
＞妖術や魔法といった精神攻撃より、圧倒的な力で物理的な攻撃を行う事が多い
という記述がある
この文だけを見れば妖術や魔法は全部精神攻撃のカテゴリに含まれると取る事もできる

とはいえ全ての妖術や魔法が精神攻撃かといえば理屈には合わない（東方でも肉体強化魔法などが多々ある）
妖術や魔術には「精神に攻撃できる術がある」と考える方が筋は通る

現状で相手の精神に影響を及ぼせる能力を持っているキャラは限られているが
明確に精神攻撃を使ってるキャラはさとりと聖（ムラサ退治の話）の2人くらいの筈

また、捏造妄想の聖ageか
ウンザリなんだよ、そういうのはｗｗｗ
こいつは弱決定よ

>>139
tnx.俺の勘違いだったか

精神攻撃なら
驚かす、躁鬱、迷いを断つ、歌で狂わす、狂気、嫉妬心、後光、

と色々あるけどそれがどこまでの影響があるのかまで無いといけないんだよね？

>>141
そうだね
作中で明確に精神に影響を及ぼしている事実がある事と
それを誰かが評価してる必要がある

単に精神に影響を与えるだけで精神攻撃になるなら悪口を言いふらすとかでもよくなるし

評価が無くてもメディスンの精神に効く毒のように実績あれば有効だよな？
この場合ていだけ寝込ます程度の実績だけど

>>143
有効だけど、あまり強いというソースにはならないよなｗｗ

普通ランクは割と本当に普通な奴等を突っ込んでいけばいい。
大抵の魔法使いは普通ランクだし、河童、騒霊、焼鳥とかを入れればいい。
チルノはなぜか普通ランクに入れる実力だから困る。

＞チルノはなぜか普通ランクに入れる実力だから困る。

え？

ソースとして有効なのとランクアップの根拠になるのはまた別なんだな

話し合ってるとこの辺がごっちゃになってくる

チルノは妖精だから本来は最弱クラス
でもその中では相当強い（最強？）からある程度相殺されて弱クラスが妥当だと思ってた
ソース無しで個人的な意見を言えば

>>142
＞単に精神に影響を与えるだけで精神攻撃になるなら悪口を言いふらすとかでもよくなるし
実際にてゐが花のてゐエンドで寝込んだ理由は毒じゃなくて映姫の説教だ
永琳も寝込んでるのは毒じゃなくて別の理由だと指摘してて本当の理由は心の病だと言ってて何かショックを受けるようなことがあったからだと言ってる
地の文からして自分が信用されてないと知ったから
最後にうどん粉を飲みつつ少し心の毒がひいたのを感じた出てくる
ほらこれだけでも精神攻撃になってる
他にも小傘は早苗に「そんな古くて茄子みたいな傘、誰もささないと思いますけど」
って言われて心の古傷が開いたりしてるから普通に悪口だけで精神攻撃になってる
それに小町はお迎えにやってきたときは心の隙間を突いた精神攻撃をするって言ってたりする
実際に実績がある以上、>>142の理論なら精神攻撃はなんでも有効だな

つっても精神攻撃とはいえ、さすがにただの悪口程度ならさして堪えはしないとは思うけどな
例えば小傘の例を出すなら、それは自分の生い立ちに関して突っ込まれてるからだろうし
悪口とかで相手に影響出すなら相手の嫌だと思う記憶を揺さぶりたいものだ
…ああなるほど、そう考えるとさとりはある意味一番嫌なやつだわなぁ

　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．
　　　　　　　：/ 　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.：
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　　　　　　：|　　　　 　　（__人__）　　　 |：　他作品は負け犬のゴミ！売上げＮＯ１のワンピースこそが史上最高の作品なのだ！！神は偉大なり
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>>149
さとりは右ストレートでぶっ飛ばす、真っすぐぶっ飛ばすに弱い典型的なキャラ
思考が読めて、精神攻撃される前にシンプルかつ超スピードの攻撃すれば倒せる
文とかレミリアなら普通に勝てそう

あれれ〜仮想戦闘は無しのはずじゃなかったのかなぁ？

>>152
頭悪いようだから言っとくが東方みたいに原作ソースも曖昧で描写もほとんどない作品なら妄想だろうが推測じゃないとそもそも判断できない
ジャンプ系の強さ議論とかならこれ位常識なんだが？wwwww
設定でいくら強くても描写状強いキャラが多くいれば、設定上強いキャラなんて評価されねえよ
そんなのも分からんのか？w　だからこのスレは糞wwwwwwww

いいからさっさと椛上げろ

聖なんてサクッと弱でいいよ

＞このスレは糞ｗｗｗ
何だよく分かってんじゃん
乱立した糞wikiも削除してから滅び去れ

>>153
仮想戦闘で強さが決まるなら一種の人気投票スレになっちまうじゃねーか

仮想戦闘なら人気投票にはならんだろ
“仮想”戦闘ならな

戦闘そのものが“妄想”っていうｗｗｗ
「弾幕ごっこは参考にできない」とかもうアホとしか

いやそもそも　いくらソースだのなんだのと言ったところで
別に原作者でもなんでもないお前らが格付けとかしてる時点で妄想以外の何物でもないからな

いい加減このスレは妄想の塊だって認めろよ

>>ID:5poDREbX0
ルールも読めない奴は最強スレに向いてないな
東方をジャンプ系と同列視してる時点でお里が知れるが

>>159
妄想ってどういう意味での妄想かな？もしかして仏教の人だったり？
まあ何にしてもスレチだから規制される前にやめといたほうがいいよ
>>160
ＩＤ名指しで煽ってる時点で同類でしょ
スレに貢献せず勝手な私怨でレスする奴も修正が必要だね

妄想（もうそう）とは、非合理的かつ訂正不能な思いこみのこと。
妄想を持った本人にはその考えが妄想であるとは認識しない（病識がない）場合が多い。
精神医学用語であり、根拠が薄弱であるにもかかわらず、
確信が異常に強固であるということや、経験、検証、説得によって訂正不能であるということ、
内容が非現実的であるということが特徴とされている。

さすがはwikipedia先生
このスレに寸分の狂いなく一致するな

つまらん揚げ足の取り合いはやめろ
ルールを決めて、それに従ってランク付けする
それだけだろが
ガキみてぇにテメェの思い通りにならないからと暴れるな


だからさっさと、ルールに従い椛上げろ、このクズ
あと、捏造と妄想まみれで、何も評価材料の無い聖共はまとめて最弱な^^

じゃあとりあえず>>77をどうするか決めようか

えっまだ妄想するの？

とりあえずここまでのまとめだけど総合的に評価するのに賛成が多くてその基準をどうするかが問題なのかな？

>>101案に沿ってアリスを考慮するとこうなる

>法使いの体は殆ど人間と同じで、他の妖怪に比べると脆弱である。(-1)
>魔法使いの身体能力は高くなく人間並みなので、逃げるのは簡単である。(-1)
>準備が十分である魔法使いは、如何なる妖怪でも歯が立たないくらい強い。(+1)
>だが不意打ちに弱く、さらに接近戦、長期戦も苦手である。(-3)

>かなり腕に自信があろうと苦戦することは必至だ。(+1)
>また、人形を数体ばかり倒しても、殆ど意味が無く焼け石に水である。(+1)
>と、まるで手に負えない妖怪の様だが弱点はある。それはアリス本人である。
>本人は人形を操る事で手一杯なので、動きは緩慢で戦闘能力も低い。
>もし決闘する事があれば、本人を直接狙おう。(-1)

>とりあえず万能の魔法使いであり、これといって属性に得手不得手は無い。(+-0)
>強いて言えば魔理沙に近く、言わば妖怪版魔理沙である。
>霊夢達と戦う明示的な理由は無い。そこに居たから魔法の相手になっただけである。
>圧倒的な力で勝つことは、アリスにとって楽しくともなんとも無いので、
>常に相手の様子見て、それより少しだけ上の力で戦おうとする。
>負けても全力は出さない。全力で戦って負けると、本当に後が無い為である。(+-0)

>体術は至って普通。体を動かすのも魔法も使うのも人並みである。(-1)

総合評価−４
普通グループより四段階下げ

普通から下4つとか最弱以下かよ

設定が少ない奴ほど有利になるのかよ

>>167
ZUNが小悪魔の説明で「悪魔は吸血鬼や魔法使いなどと同じ物で強大な種族」
　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・・・・・・・・・・・・・
って言ってるのにそれを無視するなよ
それに体術が苦手と書かれたわけじゃねーのにマイナスなるとか意味不明
それだと魔理沙みたいに体術は余り得意ではないキャラやパチュリーみたいなはっきりと体術が苦手だと書かれているキャラや
幽々子みたいに体術の心得がないと書かれたキャラはマイナス２、３ぐらいつくし
グリマリで魔理沙はもっと強力な魔法を使える筈って言ってるのも無視してるし
チルノはゴリアテを見てエンディングであれはやばい、ここのままじゃ幻想郷が崩壊するって思わせるぐらいにはゴリアテは強いって証明にはなってるし
永夜じゃミステイアの事を雑魚に構ってる暇はないって言ってるぐらいだし
直接狙えもわざわざ接近された用にキューティ大千槍用意してるからプラマイゼロだろ
キューティ大千槍の説明文にもはっきりとそう書かれている
それにぐもんに書かれた「本人は人形を操る事で手一杯なので、動きは緩慢」って情報も
命令で動かすパターン
リターンみたいに人形爆弾を投げるパターン
スーサイドパクトみたいに人形爆弾をばら撒くパターン
レミングスパレードみたいに自走能力のある人形を使うパターン
ここらへんが考慮されてねーから情報としては不適切だし

ん？ これ、改めて読み返すと>>167は>>101への皮肉なのか…？
まあ以前の流れでアリス下げ言ってる可能性もあるが

それ以前にプラスもマイナスもいい加減な評価にしか過ぎんだろ
単なる思い付きでプラマイ付けてるだけじゃん

小学校の通知表でももうちょっとマシな点数の付け方するわ

>>101の“ソースだけで決めるってんなら難癖や過大評価一切なしで
プラスはプラス　マイナスはマイナスで固定”してランキングしたら>>167だな
ようするにプラスソースもマイナスソースも度合いを考えずに加点減点したってとこか

で？>>77はどうすんの？
にとりみたいに中間取ると魔法使いがデフォで準強入りになるけど？
やっぱりにとり（水中）とか慧音（ハクタク）みたいに分けたほうが分かりやすくね？

中間取ったところで魔法使いの準強入りはさすがに無理でしょ
魔法使いはマイナスソースも多いし

河童も水中のプラスソースが魚より速く動ける程度で普段は水中にいないから微妙

>>171
そもそもアリスに対して
ルナチャが万に一つ勝ち目がない、サニーが私達3人じゃ部が悪いって発言がある時点で最弱以下はありえないからな

>>174
レミリア（昼間・傘あり）とかレミリア（昼間・傘無し）とかレミリア（雨天）とかレミリア（夜間）とかレミリア（満月）
とか際限なく増えてしかも大した意味が無い

つか中間である必要性も無いって

魔法使いも準備した状態で準強ぐらいでそこからマイナス相殺されてくるんだから
準強に入れる可能性はゼロだろ

まず種族ごとにランクどのへんか決めたら？
魔法使いや妖怪ってこと以外何もソースがない場合のランク
そっから各個人のソースで決めていけばいいと思うが

あと、>>167でおかしいなと思ったのは
いかなる妖怪でも敵わないんだったら準最強１、＋３くらいはするべきなのでは

>>177
それ全部ランク変わるほどのソースなくね？ランク変わんないなら分ける必要もないんじゃねーの？

準備すれば如何なる妖怪でも歯が立たないくらい強いなら紫より上に来るんだしこの先どう見積もっても最強ランクじゃね？

通常状態の魔法使いは普通に弱ぐらいだからそれは無いな

通常を基準にしてプラスを重ねるのか
最強状態を基準にしてマイナスを重ねるのか

アリスは前から過大評価って言われてたろ　
もっと探せば、後二、三個マイナスつくよ
さっさと最弱に下げろよ

>>180
だからZUNが魔法使いは強大な種族って言ってるのにそれを無視してんじゃねーよ
>>181
ルナチャの万に一つ勝ち目がない、サニーの3人でも分が悪い発言を踏まえたら最弱とか無理があるわ

おま、携帯でわざわざageていちゃもんつけてる単発に釣られるなよ

前とスレの雰囲気全然変わってないね
結局は自論と妄想
何がしたいのこのスレ

>>151
それって霊夢が符を出す前とか紫がスキマ開く前に文かレミリアが殴れば終わると言ってるのと変わらなくね
さとりは素早さに対するプラス評価もあるし想起もあるから大したマイナスにはならんな
二次では何故か身体能力最低にされる事が多いが

「戦闘はあまり得意ではない」という設定から、
特殊能力主体で、タイマンや肉弾戦はまるで駄目とイメージされやすいんだろうな

とりあえず、　
さとりは弱でいいんじゃね？

素早さの評価って何？　
心読めるから、ピントずらせるってだけでしょw

何かもうグダグダだな
正直意味ないわこのスレ

>>180
○○したら〜
だから>>77の特別な条件に入るしさっさと決めちゃおうか？どうする？

さとりは腕が短いからパンチは苦手そうだな

ありゃ神主の描画ミスだろ
でもあれ、手の長さってよりも足の長さの調整で良くなるって聞いたが

魔法使いは基本普通レベルでいいんじゃね？
聖信者がageようと必死に空回りしててワロタｗｗｗ
聖は弱決定なんだよ
ざ〜んねん^^

とりま決めることは総合評価か個別に分けて考えるかで総合評価なら基準をどうするかで揉めてるってことでおｋ？

>>2的に総合評価なのは確定だろ
問題は総合的に見た時に特殊な条件下の評価をどの程度汲むかだな

その手のソースは全く汲むべきでないのか、
ソースの内容や程度に応じて個別にどれくらい汲むのか汲まないのか決めるべきなのか、
それともソースの内容や程度に限らずプラスはプラス、マイナスはマイナスとして一律に汲むべきなのか、
あるいはソースは形式上は考慮するがランキングには実質的に影響させないべきなのか、
大きく分けてこの四つになりそうだな

>>195
別に
３．キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず、カタログスペックと作中での評価のみを総合的に判断する
と
*特別な状況下で強さが変わる場合は個別に判断する
で矛盾しなくね？
下のは
１番目と４番目は実質同じだし
２番目はダブスタ通りそうだから駄目だし
３番目は論外だしこれじゃ選択肢がないぜ？

形式的に判断するのと程度を考慮するのを両立させる気なら
頻度をカテゴリ分けした方がいい気がする


キャラの強さが変わるシチュエーションの頻度
※現在これに該当するのは河童・魔法使い・レティ・吸血鬼の4種のみ

１．よくある
　　※頻度が多い・もしくは作中で非常によく見かけるシチュエーションである

２．あまり無い
　　※頻度が時々・もしくは作中では数回ほど見かけるシチュエーションである

３．殆ど無い
　　※頻度が少ない・もしくは作中では殆ど見かけないシチュエーションである


１．→7割程度の評価
２．→5割程度の評価
３．→3割程度の評価
で元々の評価を差引きする

あーごめん
慧音を忘れてた
他にも居るかな

満月は他の妖怪も恩恵があるし、事前準備・情報収集したら誰だって無いより有利になる
なんか微妙なアドバンテージだ

幻想郷もスペルカードルールに変わって、
強さ議論決闘法を採用すべき

HAHAHA...こんな糞隔離スレの都合に原作が合わせろなんて馬鹿か

このスレマジで糞だしな　強さ議論スレの中でもこれほど糞なスレはないwww
なんで東方みたいな設定と世界観で設定準拠とか明確なソースを求めるのか全く理解できんw

どうやっても荒れそうだしもう考慮しないでいいんじゃない？
ＷＩＫＩに○×な状況では△□ランクになる可能性がある的なこと書いとけば問題ないでしょ

いや可能性の話しなんてし出したらまた妄想だの何だのと騒ぎだすのが目に見えてるだろうが
結論としてこんな糞スレに意味はない

おいおい、
クソ聖信者共が旗色悪しと見てディスリだしたぞｗｗｗ
まじで恥知らずやな、聖信者^^
そんな心配しなくても、聖は俺が責任持って最弱ランクまで叩き落してやんよ
椛を馬鹿にした報いをかみ締めろ、くそ共ｗｗｗ

餓鬼が自分勝手な意見をぶつけ合うだけの簡単なスレですｂ

議論の場で意見を言い合うのが悪いことだとは思わないけどな

煽ってるだけの餓鬼はただのノイズなんで無視しておけばよろしい

>>197に異論が無いならこれでいいんじゃね

>>197の基準じゃ全てが３にしかならなそうなんだけどいいのか？
あと７割とか５割とか３割とかってどういう意味？

この不毛なスレに終わりが来る日は訪れるのだろうか

まあソース重視とか言ってるうちはいつまでたっても終わらないだろうな
>>197の方法だって条件によって強さが変わるといってもどのくらい変わるのかなんてわからないキャラがほとんど
慧音が満月の夜は強化されるといったってどのくらい強化されるのかは不明だし
河童が水中では強いと言ってもどのくらい強いのかはわからない

で　いつまでソース重視とかアホみたいなこと言ってんの？

聖信者がまたファビョリだしたぞｗおい
ほんと、自分に都合悪くなると直ぐクソスレ認定、ソース否定とか
なっさけねぇｗｗｗ

まぁ、得意の妄想捏造が禁止になったら、聖とか最弱ランクだからねぇ
必死にもなるか^^

>>211
ハクタク慧音は妖怪なんだからとりあえず普通ランク
河童はDS起動してコメ見直したら？

ソース重視ならルールさえ決まればすぐに決まるさ
まあそもそも議論スレなんだから終わらなくて何がいけないのかって話なんだけどね
どうせこのランキングが完成しても次の御代で議論始めるだけだし

>>209
全部とは言わないがそんなもんでしょ
逆に言えばその程度の珍しい現象だから評価の中心にするのは間違っているわけで
長々と議論するようなもんでもない

独断で判断させてもらうなら

１．よくある
該当無し

２．あまり無い
吸血鬼（昼↓）・吸血鬼（夜↑）

３．殆ど無い
河童（水中↑）・魔法使い（準備状態↑）・レティ（冬↑）・慧音（満月↑）・吸血鬼（満月↑）

評価の差引きについては感覚的なもんだが具体的な話をすれば
「水中では河童に敵う者は殆ど無いのよねー
その傍若無人っぷりを記事にすれば河童の自由を奪えるかな？」
という天狗のはたての評価に対して

＜強＞の天狗から「敵う者は殆ど無い」と言われているので水中では強の天狗より強い「準２」相当（水中：河童 ＞ 天狗）
水中で河童を見かける頻度は作中で「殆ど無い」ので準２からランクダウンして強〜普通
陸上の河童は身体能力が人間並みでマイナスの評価（ただし弱いと明記されていないのでマイナス評価のみ）
強〜普通のプラス評価とマイナスの評価を相殺させてランキングは＜普通＞となる

>>214
河童が水中にいるのとか魔法使いが準備するのが殆ど無いことなのかも分からないよね
実際の作中頻度で決めると前スレの時にでてた冬以外にはレティに会えないからレティは冬以外は考慮しないってのが通っちゃうし

あと天狗から自分より強いとはどこでも言われてないよ
敵う者が殆ど無いって言っても幻想郷に住む大多数よりは強いって云う根拠にしかならないしこれだけじゃ強ランクの保障にしかならないでしょ

>>214
河童は比較的戦闘能力も低いとも書かれているからそれを差し引いたら弱になるだろ
あと魔法使いは魔法の森の幻覚の魔力を高める効果で実質強くなる

>>214>>216
>>99

>>99のソースに対する考え方には賛同するが“水中なら河童に敵う者は殆ど無い”のソース元がわからない
求聞では“魚より早く泳げる”くらいのことしか書いてないんだが

>>218
ＤＳでのはたてのコメント

聖のクソが人気駄々落ちざまぁｗｗｗ
反面、最強の椛は人気急上昇でクソ聖より↑だぜ
聖信者、息してる？^^
散々、中ボスやら下っ端やら馬鹿にしておいて
強さも椛にボロ負け、人気でも椛に完敗ｗ
無様すぎ、腹イテェｗｗｗ
マジでメシがうまいわぁ^^

>>215
作中で出来ると言われて無いものは出来ない
作中であると言われて無いものは無い

このスレにおける基本中の基本じゃん
＞殆ど無いことなのかも分からない
とかどんなボケだよ
作中で描写や表現が無いものは全部３なんだって

レティは季節に依存するんだから作中の季節の描写によるに決まってるじゃん
少しは自分の頭で考えろよ・・・

河童は基本的に妖怪の山に引き篭もって外には出ないし
天狗のコミュニティも山中心なんだから特別な条件でもない限り「殆ど」という言葉に
自分たちが入ってないわけない

むしろそこは「はたての言う殆ど敵う者は無いという言葉に天狗は含まれて居ない」という事を証明するべき
大多数の一般的な天狗でも敵わないなら水中での評価は天狗より上となる

じゃぁ、河童も上げだな
椛が最強ランクだから、にとりは準最強1でいいんじゃね？

おっと何の評価材料も無い聖は、弱ランクなｗｗｗ

>>221
君は荒らす気で書き込んでるの？議論がしたいから書き込んでるの？
議論する気があるならまずは口調を直しなよ
殆どが天狗を含むってのは君の勝手な解釈だよね、まずはそこを分けて考えたら？

「敵うものはほとんどない」ってのに天狗がどうこうは関係ないんじゃない？
一般より強いというソースが示されて、かつ一般より弱いというソースがある。
よって普通ランクに落ち着く、これじゃいけないの？


ところで誰かNGのやり方教えてくれない？

河童の水中の評価ってどういう意味なんだろう？

1.河童の相手も水中にいる状態での強さ
2.河童の相手は水中にはいない状態での強さ

の2通りが考えられると思う

1においての強さなら遠距離攻撃ができるキャラなら陸上から水中のニトリを
攻撃すればいいだけだし河童の水中評価はほとんど考えなくてもいい（せいぜい
水中補正無考慮の場合から1ランク上げるくらい）と思う

2においての強さならニトリは水に入りさえすればほとんどのキャラクターに
勝てるのだからニトリが水に入るまでにニトリを仕留められるようなキャラを
除けば最強〜準最強クラスか

>>225
もうそれ仮想戦闘になるよね
ここ仮想戦闘禁止なんだろ
だからそもそも水の中で強いってソースをプラス評価にすること自体間違ってる

水の中で強いってのは仮想戦闘とは関係ない原作ソース
誰かが仮想戦闘とこじつけたから元のソースまで無視しろってのは単なる暴論

>>226がこじつけなのはそうだけど>>197の案にも問題あるし代案無いとほんとに考慮しないことになっちゃうよ？

飛べるんだから、水の中の強さなんて考慮しなくてよくね？　
河童が相手を水の中に強制的に引き込めるんなら、まだしも　
意味ないよ

どっちにしろ特定の状況下で強くなるって時点でサブルール３の「キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず」に当てはまるから無しにすべき

>>230
「戦術／戦略」と「状況」は別物だから「キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず」には当てはまらないよ
まあそもそも「状況」が違うのに一緒くたにしてランクを決めるのは俺も無しにすべきだと思うけどね

>>231
「特定の条件化で強くなる」って言い換えれば、「状況によっては力を発揮できない」だから、
全部一律にマイナス要素と見なせば良いんでね？　安定性無いなんて十分マイナス情報でしょ

>>232
強い状態を基準に考えるか弱い状態を基準に考えるかによるね
強い状態を基準にしたらマイナス要素になるし弱い状態を基準にしたらプラス要素になる
考慮しないにするにしてもどっちを基準にするか決めないといけないね、俺は個別に考える派だけど

というか東方なんて妄想ありきの設定なのになんでソース重視なの？馬鹿なの？

このスレは糞すぎ　いい加減妄想ありきで認めろよ

>>234
なんでそんなにテンション高いの？怖いよ(´･ω･`)

河童の場合は普段は地上で生活してることがハッキリしてる
水中は河童にとっても特殊な状況

>>234
妄想ありだとランキングが人気投票ランキングになるだけなんでな

人気投票ランキングになるならまだマシ
ひたすら粘着して午前3時とか4時に勝利宣言した奴が好きにランキングを弄くり回すだけだわ
ニートにとっては有利なんだろうけどｗ

>>233
基準がどっちかって言えば作中で一番多く見られる状態が基準でしょ
普通の戦士にバイキルトが掛かった状態と掛かってない状態のどっちが基準かって言えば掛かってない状態
でも24時間バイキルトが掛かりっぱなしのアイテム装備してるのなら前者だよね

じゃあ普段はバイキルトかかってないのにバイキルトかかった状態でしか遭遇しない敵がいたらどうするの

一ターン置きで交互にバイキルト状態になる奴もどうするの

>>238
普段掛かってなくて戦闘の時だけ常に掛かってるって事？
なら答えは明白じゃない

>>239
バイキルトは1ターンでは切れないしそんな東方キャラもいねー
強いて言えば吸血鬼が近いが昼と夜の戦闘力の違いは明らかになってないからノーカン
心配すんな

バイキルトは状態以上なんで考慮外やろ　

っていうかね　条件によって強さが変わるキャラをまとめること自体おかしいんだよね
例えばレティならレティ（冬）　レティ（冬以外）みたいな感じにわけて議論すべき

ぶっちゃけ条件によって強さが変わるのにまとめて考慮してるとこなんてここくらいだよ

>>242
型月の最強ランキングなんかは以前それで細分化させ過ぎて
今は再統合したりリストラしてるけどね

条件によって強さが変わるなんて時点でマイナス評価だろ
仕事でも何でも、ムラっ気のある奴なんて一番評価できんわ

>>243
それでも黒化とか両義の人格別とかはしっかり分けてるけど？

勘違いした新参が旧Wiki更新してるんだけどだれか編集できる人居ないの

>>246
このスレはもうあそこと無関係。
好きなように編集して自分の考察の啓蒙に使うと良いよ

>>247
このスレとあそこが直接関係なくても後続Wikiは無関係じゃないだろ、リンクくらいは貼っといたほうがいいんじゃないのか？

平然と無関係と言えるその神経、相変わらず糞スレ住人にふさわしい

>>249
え･･･そんな。あんなwikiなど旧時代の遺物だと満場一致で切り離したはずでは？

>>250
参考程度にはなるだろ　受験での過去問と似たようなもの

wiki切り捨てるとか過去の議論全て台無しにする気かよ　だから糞スレと言ってる

>>251
その過去問としての役目すらまともに果たせないほどに荒らされたから切り離すしかなくなったんだけどね

>>246
あそこはあれが仕様
どうにもならない

>>251
今はルールやランキングそのものが一新されてるので旧Wikiは参考にならない
むしろランキングの基準が異なるので旧Wikiは参考にすべきでない
加えて旧Wikiは管理人が放置した結果、誰でも好き勝手に編集し放題で荒れまくってるので
現在のこのスレと旧Wikiは一切関わりがありませんというのがスレの立場
数スレ前にそう決まりリンクも外している

>>253
新Wikiのリンク貼ることもできないの？どうなの？

でまた盛大に脱線して今度はwikiがどうだこうだと

マジで何がしたいのお前ら？
ここが糞スレなのは誰もが承知の上だから糞スレなら糞スレなりに糞みたいな議論してろよ

Wikiのリンクの話は>>77自身が>>73で言ってたことなんだけどな

どう見ても人肉捌きの糞キャラ咲夜は要らないよな

そもそも人気投票以降何故か叩かれるようになったキャラの推移見ても

今年　アリス　（既に叩かれ始めてる）
去年　幽香
一昨年　早苗
一昨々年　射命丸

咲夜とレミリアを脅かしてトップ級に上がったキャラを紅魔厨が陰湿に叩いてるようにしか見えんわな
どんな馬鹿でも解るわ

にほんごでおｋ

紅魔厨は　死ね　

おｋ？

荒らしは触るなでおｋ

>>254
貼ってもいいけどそれすら誰でも勝手にどうとでもできるからなー
それこそ同じ要領で新たな偽wikiっていうか俺wikiに誘導できたりもする
このスレとしても新wikiとしても無関係だし係わり合いにならないほうが無難
それにしても神主の電撃入籍で界隈が沸いてるってのに辛気臭い話だな

そりゃいくら神主の結婚で沸いたってここには関係ないし
せいぜい今後のキャラ付けに何か変化が出るのではって予想するくらいでしょ

>>77の話に戻るけど今優勢なのは１の考慮しないか５の個別に判断で２の総合的に判断は具体案待ちかな

考慮しないは無いだろ
それは最強状態で考えるか最弱状態で考えるかって話なだけ
個別に判断は単なるダブスタにならない具体案が必要だがまだ出てない

>>264
にとりを例に出すと戦闘時に水の中に入るって前提自体がすでに
サブルール３の「キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず」に当てはまるから考慮なしにすべきだ

>>265
違う
考え方が飛躍している

霊夢の夢想転生や白連の身体強化と同じように
使うか使わないかを言い出したら全てが戦略になる

そのスキルを持っている事自体を評価するのが正しい
にとりも同じ
水に潜る潜らないではない

その手前の「水中で強化されるというスキルを持ってる」事自体を評価する
後はスキルの有用性を比べるだけだ

状況で変わる時点でマイナス評価だろ？
相手を自分のフィールドに引っ張り込めるなら評価できるが、　
それ以外は評価に値しないよ
別に難しくも無い、シンプルな話

相手を自分のフィールドに引っ張り込めるなら評価できるが、
それ以外は評価に値せんやろ　
単純でシンプルな話じゃん

だから状況によって強さが変わるキャラはわけて考えろと

個別に考えたときに発生するダブスタって何？

にとりは水中の強さを考慮しないがレティは冬の強さを評価する
個別に条件なんて付けてたらこうなるだろ

なんでにとりとレティを分けたの？>>265の理論は>>231で間違いが指摘されてるよ

>>266
霊夢と白蓮はいつでも発動できる自分の能力でにとりの水の中で強化は水の中に飛び込む必要があるからいつでも発動できるものじゃねーし、一緒にするのが間違ってる
つーか技を使うこともぶっちゃけ戦略に入るだろ
それに散々言われたじゃん、○○使える、出来るは評価しないって
文句あるならそんな事言った奴やサブルール３を作ったやつに文句言えよ

>>272
その後で>>232->>233のように言ってるだろーに

強い状態を基準にするか弱い状態を基準にするか
どっちか片方を基準にするんだったら全員同じじゃないと不公平だろ

>>274
発言の意図が不明確なんで確かめるけど>>232-233が何？全員同じにするなら個別に分ければいいんじゃないの？

>>273
発動条件は評価の「内容」に関わってくる事はあっても「評価しない」って理由にはならん

評価しないなんて言ってるのはスレの一部の人間がよくわかんねーってだけの理由だろ？
よくわからんから単に戦略とかこじつけて無いものにしようとしてるだけの話

＞それに散々言われたじゃん、○○使える、出来るは評価しないって
アホか
使える、出来る「だけ」では評価されないってルールだろうが
今挙げられてるキャラは全員出来る「だけ」じゃないだろ

お前はまずルールを曲解する事を止めろ


>>275
＞全員同じにするなら個別に分ければいいんじゃないの
日本語として意味がわからん

個別に分けるってどういう方法を想像してるわけ？
>>233とかと同じじゃないの？
個別の妖怪に個別の基準を設けるって話

>>276
＞強い状態を基準にするか弱い状態を基準にするか
＞どっちか片方を基準にするんだったら全員同じじゃないと不公平だろ

どっちか片方じゃなくてランクを個別につければいいんじゃないの？

>>277
一々個別にランクなんて付けてたら妖怪は基本昼より夜の方が強いから殆どのキャラが2種類は作らんとダメになるが？

明確に条件によって強さが分かれると書かれているキャラだけ分ければいいだろ

例えばミスティアみたいな夜は脅威だけど昼間は大したことないと書かれていたり
こういうキャラは分けて考えればいいんじゃないの？

あそこまで露骨に投票工作して恥ずかしくないのかとは思う＜紅魔厨

ニコニコ投票の中間以降の紅魔爆上げ工作で既にウンザリしてたのに
今回のフランドールの謎の急上昇で本家の人気投票でも工作してた事が確定したし

まあ最萌の時から既に「多重工作の紅魔」だったけど

-------------------------------------------------

そもそも人気投票以降何故か叩かれるようになったキャラの推移見ても

今年　アリス　（既に叩かれ始めてる）
去年　幽香
一昨年　早苗
一昨々年　射命丸

咲夜とレミリアを脅かしてトップ級に上がったキャラを紅魔厨が陰湿に叩いてるようにしか見えんわな
どんな馬鹿でも解るわ

ランクが変わらんのを分ける必要はない罠

基本的に基準に沿って各グループに放り込むだけだしな

>>280
紅魔オタはakbオタみたいなもんだからほっとけ、スレチ

紅魔アンチと比べれば紅魔厨もまだ可愛いもんだよ

工作と荒らしで最萌を終わらせた紅魔厨が可愛いモンとかねーよカス

アレのせいで東方が更に疎まれるようになったのに未だに同じ事やってるゴミだろ

>>284
akbオタおじゃす
咲夜でしこってろ

ごめん俺ロリコンだから咲夜好きじゃない

>>285
とまあアンチはこんな風にファビョりだすから厨の方がまだマシに見えてくるんだよね

俺から見りゃどっちもドングリの背比べ、五十歩百歩だ

で、どうするの？総合的に判断する派からはもう10日ほど新しい具体案もないし考慮しないのはダブスタ発生するらしいし個別に判断でＦＡ？

個別に判断の基準が決まってないんだが・・・

レミリア（昼）とか魔法使い（準備状態）とかレティ（夏）とかにするんでＦＡ？

>>288
中立先輩オッスオッス

全盛期に東方の評判を下げたのは紅魔厨なのは事実
東方がオワコン化してからは紅魔アンチのがウザいけど

>>292
どっちもうざいが普通にコウマ厨のがうざい工作乙

紅魔アンチ「フランの急上昇は工作だけどアリスの急上昇は工作じゃない！」

紅魔アンチってほんと都合の良い解釈が得意だよね

アリスは黄昏にも出てる上に去年ニコキッズに人気あっただろ

原作に出てない上にニコや渋ですら流行り要素が無かったフランがTOP10の中で3位上げるとか工作じゃなきゃ絶対ありえねーよ

アホでも解るフランの工作を擁護してる時点で紅魔厨は馬鹿決定だな

んなこと言いだしたらなんで上がったしってキャラはかなりいるんだけどね
椛とかの上がりっぷりもかなり不自然だし原作じゃほとんど出番のないルーミアや映姫や天子辺りも上がってるわけで

つーか紅魔のキャラの人気が上がるとすぐに工作だなんだって騒ぐのって負け惜しみなの？

不正を指摘される＝負け惜しみとか紅魔厨パネェな

仮に工作だとして、フランの異常な上昇数と言えるのは1000票くらいなわけで、
紅魔に入れるんだったら他の連中も同じくらい“異常な上昇”を見せてないとおかしいんじゃね
霊夢魔理沙の上昇数を見るに、上位5名の1300〜1500は妥当な上昇量と言えるわけで、咲夜もレミリアもこの範疇だ
他の紅魔工作票はどこにいったんだ？

何も絶対五枠入れなきゃいけない訳じゃないんで

ゴミリアと咲夜とフランにだけ多重突っ込んで残り捨てた奴のが多かったんだろうな

もうそこまでにしておけ。いい加減スレチもいいところだ

スレチとか紅魔アンチ必死すなぁｗ

荒らし同士の馴れ合いなんて無視してればいいよ
>>290
個別に判断の基準って何？別のランク同士ですり合わせる必要もないんだから分けるだけでいいと思うけど何を決めるの？

>>302
だからあれでいいかどうかきいてんじゃん
いいか違うかだけで答えろよ

>>303
なんで喧嘩腰なの？
>>290の下段なら冬を夏と間違えてるのを直せばあれでいいと思うけど？

まだこんな糞スレあったのかよ

わかった。
キャラごとに強さに幅を持たせればいいんじゃね？
強さが決めきれないときに例えばレティなら
最弱（冬以外）〜弱（冬）
とかで最弱状態から最強状態まで作っときゃとりあえず議論も進むでしょ。

>>306
強さが決めきれないとかの話になったらリグルとか村紗みたいなソースのないキャラが最弱〜最強になったりして格付けの意味がなくなるんじゃないか？

>>304
間違えている？
レティ（冬）とレティ（冬以外）って両方付けるって話だろ？
つーか個別に判断って日本語がおかしいな
本題は強さが変わるキャラはランクも分割するが正解だな


足りてない基準は>>278-279でもチラっと出てるがどこまで分ける基準にするかだ
その最たる例が吸血鬼
今までは昼間や雨天などの天候による弱体化は全部弱点として処理していたが
これからは「弱点の無い状態の吸血鬼」と「弱体化している吸血鬼」に分ける事になるのか？
それとも今までどおり弱点として処理するのか？

今まで弱点として処理していた全ての項目について「環境依存であるかどうか」を見直してランクを分割するのか？
上で言われているミスティアのように

幽香＞その他

後は任せた

>>308
個別に判断のどこらへんが日本語としておかしいのかはわからないけど
「強さが変わるキャラはランクも分割する」じゃ術での強化やキャラの成長でも分けなきゃいけなくなるよ？
君が「特別な状況下」の一文を外す気がないのなら君が出した例も洩れなく含まれると思うけど

>>310
だからそれが個別に判断の問題点だと言ってるんだが？

個別に判断派は一回自分達の主張をまとめろよ
主張がブレ過ぎてて誰の意見が主流なのかわからん

最強スレみたいに最適環境基準でいいじゃん

仮想戦闘しないから比較の際に環境による矛盾とか生じないし

>>312
最適環境基準にしたら月人は宇宙でも死なないから宇宙基準な→月人以外はほぼ即死なっていうアホな理論がまかり通るだろが

死ぬことは悪じゃないから何の問題もない

宇宙で強い奴は宇宙に居るのと変わらない行動が可能
水中で強い奴は水中に居るのと変わらない行動が可能
ってかんじのやつだろ

いくらなんでも水中や宇宙限定の強さを基準にするのは無理があるだろ

そもそもが例に出すと
レティとリグル　どっちが強いか議論するとする
この二人最適環境を基準にすると
リグルはぐもんには寒さに弱いから冬は見かけないと書かれているから春・夏・秋が最適基準になる
レティは冬は以外はばてるから冬が最適基準になる
どっちを最適基準にするつもりだ
さらに言うとレミリアは水の流れだめだから地上＋強化される満月が最適基準になる
にとりは水中が最適基準になる
どっちを最適基準にするつもりだ
最初から最適基準の状態ってのが無理なんだよ
片方が不利な可能性も出るから公平じゃねーんだよ

>>317
このスレではキャラ同士での仮想戦闘はＮＧだから方や冬状態で方やそれ以外でも問題はないんだけどね
でも魔法使いってだけでそのキャラの評価を完全に無視して最強になるのはどうかと思うし
発動に特別な条件が必要無くていつでも使える能力は分けないでいいんじゃないの？

最適環境基準の意味理解してから発言しような。
最適環境基準って言うのはそれぞれのキャラのことを言ってるんであって単一のキャラの最適環境ではない。
たとえばレミィとにとりで考えればにとりは水中での状態を、レミィは地上+満月をそれぞれの環境として考える。
何か間違ったこと言ってる？

結局あれだね　新参が好き勝手にルールを変更していくからってのもあるよね　いつまで経ってもこの流れが変わらないのは

まあ批判はあるだろうけど、以前のランキングである程度落ち着いていたのを、
誰かが新ルールだやれなんだと言い始めた辺りから完全におかしくなったな

>>321
前ルールでランキングが落ち着いてた時期なんてあったか？毎スレごとに俺ランキングが貼られてた覚えしかないんだけど
というかルール重視だからルール先に決めようと言ってるのにこいしだ魔法使いだレティだキスメだと勝手にやって結局基準がなくてランクも決めれなかったのがやっとルール議論に戻ってるのをどうこう言うやつは何なの？

>>321
以前のランキング批判はずーっとあったしそのままでいいならこんなスレなんていらない
322も言ってるが落ち着いた時期があったように俺も思えないな

まあ元々落ちついてなんていなかったとは思うけどさ
ルール云々言いだしてから元々ぐだぐだだったのが更にぐだぐだになったのは確かだよね

諏訪子や衣玖やチルノも水が有利に働きそうだけど
にとりだけは公式記述があるからプラスなのね

諏訪子は能力が坤（地）だから水とあまり関係無いだろうし
チルノは冷気や氷といっても＝水にはならないからあまり関係無い
衣玖はよく分からないけど

>>321は今の流れよりはまだ幾分かマシだったと言いたかったんだが、俺が悪かった

衣玖はどうなのかね、能力的には“雷も”操れる感じなのか
龍神の力の一部を借りられるらしいが、衣玖の雷はそれの更に一部的なものなのか
逆にはっきりと扱えそうなのは屠自古の方だけど
どの道口授が出ないことに風以降はって感じか…

まあ何にしても口授出るまでにはルール決めておきたいな

口授は何時になったら出るかわからんがな

一部のキャラだけに適用されるルールはこれで強さが変わるキャラのファンは必死になるが
関係ないキャラのファンにとってはどうでもいい話でむしろ邪魔
少数の必死な奴と多数のどうでもいい奴の野次で議論がメタメタになるのは宿命と言える


今揉めてる内容をまとめるとだ
■環境や状況によって強さが変わるキャラはどう扱うのか

　�@強い状態・弱い状態をひっくるめて総合的な強さを出す
　　　問題点 → 議論が平行線になる事がある

　�A状況によって強さが変わる場合はランクを分割する
　　　問題点 → 分割するとランクに乗るキャラの数が増える・元々弱点だった評価が分割される？

　�B最適環境（そのキャラにとっての最適な状態・相手には適用されない）で評価する
　　　問題点 → 元々の弱点はどう評価に組み込むのか？（吸血鬼にとっての日光とか）

こんなもんか？
間違ってるって思う奴は適時修正してくれ

>>329
その中だとやっぱり2番目が無難かな？基準は>>318でいいんじゃないかな

�Aは同じキャラを状況で分けるということ？
にとり（水中）とにとり（地上）みたいな

でしょ。特に状況に左右されるタイプに採用なら、例えば魔法使い全般なら準備ありとなし、
他に特に明言されているもので季節や場所、天候に左右される事があるキャラなら不利有利なもの両方とか？
仮に採用するなら、書き方はキャラ名とその横に（満月）とか（通常）とか（冬）とかみたいに入れたらいいのかね

ただやっぱり上でも言われてるけど、同キャラの別状態での記述が増えるから、
結果的にひとつのテンプレでかなりの文字数増加も予想できるのがデメリットといえばデメリットか

状況で左右されるものでランク分けるなんてやったらランク自体増やす必要があるしどれだけ増えるか分かって言ってんの
サニーとルナだけでもサニーは昼間の太陽の光で傷を治せるから、ルナは夜の月の光で傷を治せるから別枠
書籍文花帖でスターは雨が降ってると二人共弱いという発言があるから雨状態のものも別枠(ぐもんでも降ってる雨が歪む、音が消えて特定しやすいなどの話がある)
異変が起こってると妖精は強くなるから別枠
近くに強い妖怪がいると強くなるから別枠
さらに通常状態での評価
とこんなに多いわけだが
他にも天子は気質溜めた状態と溜めてない状態で分ける必要が出てきたり(天啓気象の剣の威力が上がったり天候操作が出来るようになるからレミリアなど有利取りやすくなったり、壊滅的な地震を起こせるようになったり)
神霊系のキャラは信仰がある状態とない状態で分けないといけなかったり
さとりは読心が聞く場合と効かない場合で分ける必要がある(こいし以外で無意識になれるキャラとして緋の妖夢EDで意図的に無意識になって天候を操作してた事が分かる幽々子と
空を飛ぶ不思議な巫女は無意識状態で放つスペルカードだとグリマリで書かれた霊夢)
さらに本来の実力とは言えない藍・橙の式神による強化も分ける必要がある
公平にしないといけない以上、全部は書いてないがそれでも状況で強さが変わるキャラはこんなにいる

>>333
どれくらい強さが変わるかが不明なキャラは分けないでおｋ

吸血鬼は？
昼／夜／満月／雨で×2体分？
夜で雨とかもありえるし

吸血鬼　満月・日光・通常
魔法使い　（準備）あり・なし
レティ　冬・冬以外
橙・藍　（式）あり・なし
リグル　冬・冬以外
ミスティア　夜・昼
慧音　人間・動物
にとり　地上・水中

大雑把に独断でこんな感じかね
風以降は口授が出ないとよく分からないのが多い

ルール云々って要するに10〜20スレ目辺りに逆戻りしてるのか
細かく状況分けしても、結局キャラ同士を相対的に比べられるようには
ならないから仕事量増えるだけと思うよ

50〜70スレ目辺りに逆戻りするよりはマシだよ

*特別な状況下で強さが変わる場合はランクを分割する

でテンプレ入りでおｋ？

それでいいと思う

>>339
質問ー

吸血鬼を分けるって事は夜間の吸血鬼は日光の弱点は無いものとして扱うわけ？
それとも弱点はそのままで単に夜の間ってだけで評価するわけ？
それって二度手間じゃね？

あと上の例で出してる式の有無は他人の力を借りるから駄目
使役ルールと重複する

>>341
基本的にランク同じなら一纏めでいいんじゃない？

状況が違う場合は別キャラとして扱うのはいいとして、
それでどこのランクに入れるかってのは昔通りでいいのかね
それとも「○○○は〜の状況だったら□□□には勝てない」みたいな記述がないとダメ？

>>341
>>339じゃないがお空や依姫の天照やパチェのロイヤルフレアや天子の天候変化といったケースがあるから日光が弱点ってのは無視できんのじゃないか？
それとレミリアはぼうげつでクイーンオブミッドナイト発動時に夜にしているから
一応レミリアの夜は分けんでもいいんじゃないの、自力で夜にしているから

旧ランクで記述や描写が少ない故に弱や強になってたキャラっていたよな
現ランクでも評価が無いから普通になってるキャラもいるし

特に何でも無いけど唐突にスマン

そうだなー旧ランクでは何の記述や描写もないのに最強ランクになってたキャラも居たしなー

>>345
種族値があるから評価が全く無いキャラは厳密に言えば居ない

例えば阿求と一輪はどちらも戦闘の評価が全く無いキャラ
だが阿求は最弱で一輪は普通になる
これは阿求が種族が人間で一輪が妖怪だから

つまり現在のランクにおいては
情報が無い場合は種族「だけ」の評価でランクが決まる事もあるってわけだ

旧ランクの情報はないけど妄想でランクというパターンと同じではない

しっかしここまで口授は順調に伸びてきてるけど、いつまで伸びるんだろうなぁ

各所の予想じゃ来月25日の発売は危ぶまれてるな
最低でもあと一回の延期は確実視しとくべき

口授が出るまでこのスレも動けないからな
とりあえずにとりはランキングから外しとくとしてテンプレは分割前の奴でいいのか？

まだまだ延期するだろうし口授の発売は最低でも夏以降だな
前にも誰か言ってたけど先に紅〜花のキャラのランクを決めた方がいいのかね
特に一ボスやEXみたいな再登場が全く期待できないキャラとか

まあ再登場が期待できないようなキャラ決めるといっても
前に散々もめるだけもめて結局決まらず終いだったフランみたいな例があるんだけどね

ログ見たけどフランの件は単純にきゅっとしてどかーんすればどんな奴でも倒せるから〜なお花畑が騒いでただけじゃ
普通にやれば吸血鬼の種族値とって終わりでしょ
二軒目での発言的にフランは近い内に出番来そうな気もするけどね

口授なんて気にせず魔法使いだけ
聖＞アリス＞魔理沙＞パチュリー

アリスは人形使わないほうが強いから魔理沙より上
天子に雑魚キャラ扱いされてるパチュリーは弱い感じ

>>354
おい














おい

>>354
魔理沙達はラスボスクラスより強いと言われてるから聖より上
魔理沙を雑魚キャラ扱いしてるパチュリーはその上
魔理沙がいないと何もできないアリスは下

パチュリー＞魔理沙＞アリス＞聖

箇所書きマジックと勝手な解釈有りなら順位なんていじり放題なんすよ…

虎を捕まえようとして左腕に重傷を負う魔理沙

天子の台詞で明らかなのは咲夜がパチュリーより強いということだけでしょ

ただでさえ糞スレだったのによりいっそう酷く…

資料が出るまでやることないからな
とりあえずwikiのほうを充実させてこうか？

それじゃ少し譲るよ

マイナス面は数あれど萃や緋の勝ち台詞以外でパチュリーのプラス面はない
様々な描写から主人公機以外の魔理沙が弱いのも事実
アリスはこれといったマイナス面がなく実力を隠しているという強みがある

少なくとも、アリス≧魔理沙≧パチュリーは確定してる

パチュリーは大口叩いて人を見下してる割にかなり役立たずだしな…
他者評価は魔理沙のがマシなのは確か

資料出るまでキャラ議論はやらんて言ってるのになんで荒らしに餌をやるかね

というか以前アリス異常に叩いて下げ下げ言ってた奴がパチュリーに入れ替わっただけに見える

>>363
資料が出るまで動けない？
それならまた別の新しい資料が出るかもしれないからいつまでも動けないじゃないか

こういうのは今ある情報だけで話を進めるものだろ
新しい資料が出て過去の情報と食い違うようならそれを修正すればいいだけ

出るかもしれないのと出ると決まってるのを一緒にするなよ…

議論するキャラが人気であるほどキャラ厨が騒ぎ始めるね残念なことに

魔理沙アリスパチュリーの話に口授が関係あるの？
口授で必ずこのキャラ達の設定が解説されるの？
口授は風〜神までじゃないの？
魔法使いという括りなら含まれるのは聖くらいだよね

それとも俺が勘違いしてるだけで別の資料が出るのかな？

>>368
表紙に妖夢とレミリアと文
縁起以外に文々｡新聞と花果子念報が資料として含まれてるとの事
はたての設定で彼女の書いている記事は既に何処かで聞いたことのある出来事ばかりだったのだ。って設定から
花果子念報の方で紅〜花までのキャラが紹介される可能性がある

はたて繋がりで出てくるのはダブスポのキャラじゃないの
花以前のキャラが出てくる可能性は低すぎる
出ても極小だろ
例外は萃香ぐらいだ

魔理沙は再登場確定してるし
パチュリーは風以降に緋想天地霊殿非想天則儚月抄三月精の五作品
アリスは儚月抄を除いた四作品に出演してる再登場有力候補達だろ
口授と関係ないって言い切るなら風以降まったく出番のないキャラでやれよ

強 “大”魔法使いの称号を持つ6ボスの聖
中 魔法使いとしてはある程度の実績を持つアリスとパチュリー
弱 原作者公認の雑魚である魔理沙

ホント魔理沙信者ってウザいな

とりあえず新参もＲＯＭってろとは言わないから自分勝手にスレの流れ変えようとするのはやめろよ
馬鹿が仕切ろうとすると荒らしが活気づくんだから

新参じゃなくて前からいる奴だろ

いつまでこの糞スレは続いてるんですか＾＾；

>>373
>>373

>>372
大魔法使いという聖が他より上なのはわかるが、それについて６ボスだからってのは関係ないのでは

>>375
いつまでも続くよ
最強スレなんてどこもそんなもん

まあ最悪スレ落ちても新作出たら誰かが立てるだろうしな

>>372
強 聖
中 該当なし
弱 ３ザコ
こうだろ
魔理沙は作者公認の雑魚
アリスは種族以外魔理沙と大差ない雑魚
パチュリーは天人公認の雑魚

まぐろ用の釣り針じゃ小魚は釣れんぞ？

パアマの共通点は口ばっかなところだな
聖はパアマとは一線を画す強キャラ
さすが大魔法使いなだけある

そんな名前のキャラ知らないけどパアマって何、オリキャラ？
さすがに捏造キャラ持ってきて既存キャラと比べるのは駄目だろ

アリスはともかく魔理沙とパチュリーは完全なゴミ
聖は魔法使いの弱点を克服している
少なくとも勇儀より弱いのは考えられない

魔法使いをカブトムシに例えるとしたら
魔理沙はゴキブリに角がちょっと生えた程度だからな

紅魔郷1面で一番最初に出てくる妖精をワイトとしたら
チルノはもう混沌帝龍くらい強くなってそう
大妖精はラクエルくらい

紅5面妖精＞チルノ＞大妖精＞紅1面妖精

チルノという初期不良を取り除いた妖精の強さ議論

単純な設定では大妖精、リリーホワイト、三妖精が
STGだと紅魔郷Ex、風神録6面の無敵妖精が群を抜くな
香霖堂の妖精も長い事雨嵐にする程度の力はあるし
魔界妖精が普通の妖精より手強い事も忘れてはならない
後ゾンビフェアリーもかなりの手練だな
更にあんまり知名度無いが風神録6面で妖精を召喚する妖精もいる
風神録6面はその召喚した妖精を除くと前述の無敵の2体しかいないのも注目しなければならない
地霊殿にはゾンビフェアリーの他に散弾する札を使う妖精もいた

ここだと弾幕ごっこの強さはソースにならないからな
より多くの弾幕が出せれば強いとは限らないしゲームの仕様上無敵でも関係ない
こういうのはもう一つのほうのスレの管轄だよ

チルノは他キャラと違って成長するから強さがようわからん
紅魔郷→花映塚→非想天則と強さの桁が上がり変わりすぎて困る

成長キャラといえば魔理沙だったのが
今や早苗妖夢そしてチルノの方が成長率高そうという始末

チルノって花のマニュアルの事もあって以前からバカバカ言われてるけど、
同じ花の会話やED見れば分かる通り馬鹿ってほど頭悪くはないんだよな
むしろあれの会話とか見てるとそこそれなりの頭の良さみたいなのさえ伺えるし
非のスペカとか能力の応用でも結構器用なことやってるしな

今までルーミアやリグルあたりと同じくらいだと思ってたけど
話を聞いてたら強い妖怪に匹敵するぐらい強いのかと思い始めてきた

というか情弱ですまんけど成長率って何の話なん

チルノは非想天則でも普通に弱キャラ枠
神主の発言だから100%確実

神主が最強だって言ってた霊夢があの有様だから
神主発言＝100%真実とは限らない

ちなみにリグルとにとりも弱キャラ

弱キャラと思ってるなら大戦争の魔理沙あんな事言わないと思うんだけどなぁ

なんか天則のあれを曲解してる奴がいるな
どうせ原文も知らずに又聞きしたからだろうけど

原文って何だろ
ソースはラジオなのに

そもそも文とは一つの完結した言明を表す云々
「しんぶんし」は口で言っても回文なんだぜ覚えとけ

>>393
ZUNが信用できなきゃ何を信じればいいんだよ
天則でのチルノの扱いだって大戦争の魔理沙のセリフだってZUNが編集してるのに

早苗ルートとチルノルート比べると
早苗の方が何か弱そうに見える不思議

早苗は加奈子と諏訪湖に力借りてたり妖怪スポイラーとかよくわからないものだして来たり実際よくわからんな

すまんageちまった

あの意志の弱さは何なんだ
主人公になる毎に鞍替えってお前

今気付いたけどwikiの大妖精の雑魚妖怪クラスとか小悪魔程度の力ってどこソースだ？
ご丁寧に旧wikiまで編集してるチルノ好きのようだけど

２面中ボスは大妖精。４面中ボスは小悪魔です。
妖精は人間以下の存在ですが、その中でも力のある者が大妖精です。
その性格は他の妖精と変わらず、陽気でいたずら好き。単純で表情豊かです。
悪魔は吸血鬼や魔法使いなどと同じ物で強大な種族ですが、その中でも力の弱い物なので
小悪魔です。
性格は２面ボスと似たところも多く、気まぐれでいたずら好き、後先考えずに行動します。

２面中ボスは普段から湖に棲んでいて、４面中ボスも普段から紅魔館に住み着いて
いたりします。
こういった、雑魚クラス（ボスクラスではない）のキャラは、基本的に沢山います。
何かの役割を持っているとかも無い、自由気ままなキャラ達ですね。


これ以外見つからなかった

ふむ、ちょうど旧wiki編集された辺りの時間にいきなり妖精の話しだした奴が怪しいと思ったが違うのかな？

俺なら勝手にランキング弄るくらいの事はする

>>407
疑って悪かったな

旧wikiの方に書籍で公表されたってあるけどまじか？本当だったらソースの無い小悪魔のほうが最弱クラスまで落ちるけど

儚月抄に
出演したRさんは本誌だけでなくしゃがみガードやどっかの鬼と妖精に同じような事言われ
出演しなかったCさんは単独主役のSTGを貰っただけじゃなく色々好印象な発言を受け
更には天人から賄賂でも貰ってるんじゃないかってくらい高評価

割と本気で儚月抄は登場しない奴が勝者

出なかったのに大変なことになったお方もいるけどな

レミリアと霊夢って実は弱くね？

神主曰く「紫の能力なしでの強さは最新鋭戦車1台分」
ラジオでの発言だが、呑んでた状態での話


これはソースになり得るのか

強いか強くないかで言ったら微妙というか、何かものの例えが型月みたいだな
戦車と同等ならその攻撃力は相当なものと見るべきなのか、
頭の良さも強さに入れての例えなら攻撃力そのものはやや微妙なのか

>>412
一応ソースにはなるんじゃない？
発言が無意識だとしても
普段からそういうキャラ付けで扱ってるからこその発言だろうし

＞何かものの例えが型月みたいだな
どゆこと？

>>412
初めて聞いたが何のラジオ？

あっちも強さの比較やらに現代兵器に例えがあったと思ったからさ
うんごめん、口が滑ったってやつ

>>413
型月の戦車観はなぁ
熊の戦闘力の表現が「戦車すらスクラップに出来る暴力の塊」だから

フィクションの世界で現実の兵器を使って強さを例えるのは珍しいことじゃないな
攻撃力は核弾頭１発分に匹敵するといわれているとかインドぞうも２びょうでたおれるとか
>>412
俺も初耳なんでｋｗｓｋ

ソースの出処まだかい？

>>412が正しいなら八卦炉は物凄いチートアイテムだな

>>418
熊つえーｗ
でも九五式軽戦車ぐらいなら凹ませそう…

ソースはまだなのか

口授の原稿の校正確認今回は発売日に出るかな？

そもそもZUNが出てるラジオって何？？
毎週聴けるの？？？

なえらじだろ

紫の頭脳が戦車のECUのレベルと大差ないという意味だったら困るね
傘もスキマも使えない紫は体術や殴り合いも強くないと黄昏格ゲで感じるけどね

>>425
毎週じゃないけど二軒目から始まるラジオが月一でやってる
だが、東方の話はまず出ない

萎えラジは別のサークルのラジオ
そこでは東方の裏話が出る

なんで>>382みたいにアリスだけ別格みたいな扱いする奴がいるん？
テキストは総じてパチュリーよりも微妙で、他キャラからの評価も芳しくないのに

触ってやるなよ…

>>429
パチュリーよりアリスの方が微妙ってソースは？

パチュリーのマイナスソース
もともと病弱で肉弾戦が苦手
ただ、生まれつきの喘息のためスペルが唱えきれません
紅魔郷4面では貧血でスペルを唱えきれなかった
いかんせん非力な上に体術の心得は全くない
必ず弱点となる属性魔法が存在する事である
彼女の魔法にも当然弱点がある
彼女の身体能力人間にも劣る
喘息持ちで息が上がらない様に動く。妖怪の中では珍しい部類である。

アリスのマイナスソース
まるで手に負えない妖怪の様だが弱点はある。それはアリス本人である
本人は人形を操る事で手一杯なので動きは緩慢で戦闘能力も低い

マイナスソースでこれだけの量の差があるわけだが

さらにスペルカードルールとはいえ萃香と天子の評価もアリスよりパチュリーの方が劣ってる
天子　パチュリーだけ唯一話にもならないと言われた

萃香　アリスに対して　　　その程度の魔法で、我ら鬼に敵うと思うな
　　　パチュリーに対して　そんなチンケな精霊で、我々鬼に敵うと思うな
チンケの意味　さいころばくちで「ちん」が一を意味するところから》
　　　　　　　劣っていること。最低であること

ほら、変なの沸いちゃったじゃないか

マジごめん

「触らぬ神に祟りなし」

パチュリーのマイナスソースで
同じ内容をいくつも書いて水増ししてるように見えるんだが

だから触ってやるなと

エロさ

アリス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞パチュリー＞＞＞魔理沙

魔理沙はそもそも人間ですらないゴキブリ
聖どころかアリスやパチュリーと同列にすること自体がおこがましいわ

>>438
こいつの種族魔法使いじゃね？

種族魔法使いになった魔理沙は将来魔人とか大魔導師とか
大層な呼ばれ方する凄い奴になりそうだけど
そんな事しなくても凄い奴な霊夢はその頃生きてない
つまり魔理沙は一生霊夢に勝てない

>>440
それは皆も魔理沙自身も暗黙の了解みたいなもの
努力家は天才には一生勝てない

＞種族魔法使いになった魔理沙は将来魔人とか大魔導師とか
＞大層な呼ばれ方する凄い奴になりそうだけど

馬鹿かお前は？
これだから魔理沙厨は臭くてキモいんだよ

魔理沙厨に限らず東方厨共は全員臭くてキモい

魔理沙アンチは厨の区別もつかんのかよ
俺は雑魚妖精厨だって

春休みの延長戦か

>>444
だから何？

自分の間違いも認められない魔理沙以下のクズ

常駐うざ
死ねよゴキブリ魔理沙信者

大体お前が魔理沙信者か妖精信者かだとかそもそもどうでもいい
ハッキリしているのは魔法使い名乗ってるキャラの中では魔理沙が屑だってことだ
言うまでも無く聖、アリス、パチュリーの足元にも及ばない雑魚
魔法使いを名乗る資格すらない能無しの屑というのが厳然たる事実
いい加減受け入れろ

とりあえずwikiのランキングからにとりを外して各種族の設定についてを弄っといたぞ

あと>>339をテンプレに入れといた

自分の好き嫌いでキャラの強さを語る奴らって・・・

魔法使いで別格なのは聖だけだろ
パチュリーもアリスも魔理沙も誤差で収まるレベル
アリスなんて妖怪版魔理沙なんて言われてるしな

魔理沙は多少弾幕が使えるの上手いだけで魔法使いとしてはゴミ
聖は言うまでもないがアリスやパチュリーといった種族魔法使いに勝てるわけがない
魔法使いを名乗る事すら許されず、人間失格者の下等生物

魔理沙＝ゴミ魔法使い
アリス≒妖怪版魔理沙(妖txt)
∴アリス≒妖怪版ゴミ魔法使い
こうなるから魔理沙をゴミ扱いするならアリスもゴミ扱いしてね

ヒント：ゴミは魔理沙だけ

クトゥルフ神話を相手に幻想郷はどのくらい戦えるのだろうか

全く関係ない場所から比較持ってきてもって感じだけど、
旧支配者でも比較的大人しいのなら（といっても並大抵じゃないが）なら多少は立ち向かえるんじゃない？
以前のランキングで準２以上の連中なら。まあ奉仕種族までならそれなりにやり合えるかと

とりあえず外なる神の連中はどうあがいても絶望。でなくても有名連中じゃ基本どれも無理だろ
どいつも基本地球出身じゃなくて外惑星の生まれだし、その力自体も地球の枠に収めておくには小さい

なあに依姫がウィッシュすればどんな奴でも一発・・・てのは置いといて
光を越えられない東方キャラでは旧支配者たちも厳しいだろうし幻想郷対幻夢郷なら勝てるんじゃね？

久しぶりに来てみたら相変わらず馬鹿が集まってわいわいやってるだけの場所でしたと

おこちゃま同士で議論が成り立つと思うかい？

議論する気が無いのは昔から居る荒らしだろ
それにおこちゃまが反応するからグダるわけで

ソースないけど公式で雑魚だから、ゴミだｋ（ｒｙ
どう見てもただの荒らしです本当にありがとうございました

見本来たな
http://twitpic.com/9b762q

求聞やグリマリの絵画的にも見える表紙に比べると随分と可愛らしいデザインだな

スッゲ過疎ってるな

過疎ってるというか資料集の発売がもうすぐで今は議論は自重中なのよ

資料が増えてもネガキャンしたいだけの奴がまた暴れると思うと億劫だな

最近ふたばやしたらばで特定キャラやグループのアンチが活発化してる
ここは過疎ってるおかげで逆に被害を免れてるな
まぁ、それも早ければ明日までの話か

新規さんもいるだろうから予め言っとくけど荒らしに釣られる雑魚になるなよ？
特にここは荒らし同士で掛け合い馴れ合いしてるからそういうのも全部スルーしてくれ

スルースキル検定会場はここですか？

やっぱ旧ランクの時の方が盛り上がってたな
はっきり言って今のやり方話が進まないし
なんでこんなシステムに落ち着いたのか

妄想とかは問題あるけど、多少遊びがあるほうがいいだろ

>>472
なんで今のシステムに落ち着いたのかというと詳細は前スレあたりにあると思うが、
旧ランキングでは妄想や拡大解釈が根拠の強引なランキング行為とそれに対する反発レスの応酬で
ランキングも強さ議論も行き詰っちゃったからだよ
その感情的な応酬があたかも盛り上がってたように見えただけ

確かに妄想や拡大解釈といった「遊び」は面白かったが、
その「遊び」でランキングを作って固定しようとすると録なことにならないってのが
旧ランキングから得られた教訓ってこったな
具体的には同一条件の考察でもこっちの考察はOKでそっちの考察はNGといったダブスタか罷り通ってたり
もはや根拠の内容に関わらず深夜や明け方までスレに張り付いてた奴が自説の勝利宣言とかね
およそ公正なランキングとも建設的な議論とも言えなかったわけで

最終的にこのスレは身長ランキングや知能ランキングなんかは適当でいいが、
>>1の強さランキングに関する議論だけはダブスタや自説の押し通しを排する為に
極力厳密に原作ソースの範囲内でやることになった
だから必然的にスレで扱う範囲が大幅に収縮され以前の無駄な叩き合いが減って寂しく見えるだけ
話が進まないのは求聞口授を控えて皆がずっと間合いを量ってるからだな
ちなみに「遊び」の部分はブレストスレに委ねたような状態だ
あっちは固定ランキングがないからこそ妄想でも何でも面白おかしく自由に議論できる

ずっと張り付いてそればっか言ってるお前に都合の良いルールってだけだろ

モブ椛を上げたいから糞ルールを屁理屈で押し通すとか相変わらず天狗厨は臭いわ

>>473
そんな長々とした説明よりブレストとの住み分けで充分だろ誇大解釈したいならあっちに行けばいい

このやり取りもテンプレだな
口授前の準備運動か

そんだけ今のやり方に不満な人もいるんじゃない？
何だかんだで83スレ
昔から沢山人は来てただろう

口授ちょっと読んでみての雑感はこんなもんかなぁ

守矢神社・・・やっぱり謎が多い、神奈子と天狗達の関係は対等っぽい
怨霊・・・弱いが妖怪にとっては超危険な存在
地底・・・アウトローや引き篭もりが多い、地底の妖怪というだけじゃ大したことなさげ
鬼・・・強い
地霊殿・・・あまり強さに関する情報がない
命蓮寺・・・メンバーの多くがかなり強そうに見える
霊廟・・・青娥は強いのだが・・・

某クロス動画で太陽神のワンコみた神奈子がぶっ倒れたけど、実際どんくらいの開きがあんの？

まだ全部読んでないが神奈子は武力で周囲を従えるのではなく
全方位からダメ出し食らいながら、かなーり地道で回りくどい暗躍してる印象
妖怪の山に神社への参道作ろうとして白狼天狗から文句言われたり、
ロープウェー作って麓から客呼ぼうとして大天狗から物品要求されたり、
心を読むさとりとの交渉なんか出来るわけないと開き直って直接お空利用したり

>>478>>480
一応�d
議論はいつ再開する？27日にするか28日にするか

よっちゃん殿堂入りおめでとう

依姫はもはや議論する必要がない

姉の方は？

議論したところで最強クラスに変わりない月人は全員殿堂（ｒｙ

いや、依姫と輝夜・永琳の格差も凄そうなんだがな
依姫は強過ぎて漫画じゃないと出せない
ゲームだからこそのキャラクターの制限であると

>>484
依姫は強すぎてゲームに出せないくらい強すぐる、姉も含めて綿月姉妹は幻想郷側からはアンタッチャブル
ゲームに出せる時点で輝夜は下っぽい
永琳は力をセーブしてる設定と高貴な神様の一人だったという新情報があるから分からん

綿月姉妹は最強確定レベルとして
永琳と輝夜がどうなのかって話か

もう月人達は纏めて最強ランクに入れとけばいいよ突っかかっても同じ話題のループにしかならん

綿月は妹はチートだけど姉は何も言われてないじゃん
月厨は捏造ばっかりだな

まぁ論外って事で隔離しとくのが賢明だな
月人の話題出たら荒れ目的のレスって事で

これで公式に依姫別格が決まったわけか
ずいぶんと長くて不毛な争いだった

今後の依姫は高町なのはみたいな
強さが一週回って愛されるキャラを目指すべきだな

>>490
綿月姉妹はアンタッチャブルって言われてるぞｗ

まあ強さに関して豊姫の方は何も言われてないのは確かだ

言及された事だけで考えるなら
依姫＞＞【越えられない壁】＞＞豊姫・永琳・輝夜　っぽい

>>495
依姫＞＞豊姫、（永琳）＞輝夜

こうだな

あ、違うか

豊姫はスペカルールで対戦してないから少なくとも永琳、輝夜よりは上の可能性が高いのか

依姫＞＞豊姫＞＞【越えられない壁】＞＞永琳・輝夜　くらいじゃないか？

とにかく地上勢が勝てないのは明確だから　
論外枠作ってそこにいて貰おう

綿月姉妹はともかく永琳と輝夜は地上勢でも勝てる可能性が出てきたけどな

月人の中で今回新たに明らかになった情報がランクに関係しそうなのは綿月姉妹だけだな
べつに口授で月人という種族全体が強いという情報があったわけじゃないしね
月人は高貴な神ではあるらしいがそれだけじゃ何とも言えない

メアリー・スーみたいだな

＜殿堂入り＞（いわゆる論外。もうどうしようもねえべ）
綿月依姫

＜最強？＞（準最強より強い評価がある）

＜準最強＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
新しい枠はこうか

神主の霊夢最強ランクでも辻褄が合うんじゃね？
言ってみれば地上最強か

月人と霊夢は荒れる元だし隔離しといたほうがいいな

そして誰もいなくなるんだな

とりあえず最早議論する必要のない月人の方々は
論外という枠に隔離という方向性で・・・

いや、論外に隔離出来るのは依姫だけだろう

他の月人はむしろ勝負になってるレベルって事で落ちた感がある

依姫はトップオブトップで間違いない
他の三人をどうするかだが輝夜だけはフォロー材料がないぶん一段落ちそう

しっかし口授は一部除いて強さの話題がなんか控え目だな
神主が大人になったからか構成や文章は史記の頃よりずっと巧くなってるが
厨二要素が薄いから相対的に史記のキャラより弱そうに見えるのが多い

たしかに話題の材料になるような強さ話はあまり無かったな
せめてルーミアあたりみたいに”弱い”の一言だけでもあれば良かったのに

論外とか隔離とか何のために？
「東方」で「強さ議論」何だからそのまま最強でいいでしょう
ただ単に月人が一番に立たれるのが嫌なだけ？

まぁ俺も正直同人誌みたいな内容で、ポッとでの月人が最強掻っ攫っていくことに些か抵抗あるけど、それは仕方が無いだろう

怨霊が妖怪乗っ取ってヤバイらしいから怨霊と死体使えるお燐を上げよう（提案）
一輪さんとぬえも上がる要素あったし上げれるだろ

俺も何か依姫最強が確定して気が抜けたようになってるが

>>511
魔理沙曰く怨霊は幽霊よりも弱い

お燐は既にさとりのペットとしての高評価があるから現状維持でいいんじゃない？
ぬえは能力は相変わらずショボそうだが幽香タイプで強グループ
一輪と雲山は統合して強グループじゃない？

まあ大体そんな感じのイメージだな

チルノ・小傘・響子・小町・ぬえが上がりそう

依姫は論外レベルだけど、豊姫は道具頼り、永琳輝夜はゲームになってるからだいぶ落ちたな。
依姫がチートすぎてあいつ一人で十分レベルだけど。

あと天人が月に住んでる設定もできたから、
月人＝全員高貴な神で全員強い
も否定された。
依姫が特別強すぎる。

まあ天人に関しては
「天人は月の都にが住んでいる」とか誤植がアレだから住んでるか解らんよ

誤植は一迅に言えば直る筈だから修整版待ちだな

>>516
それは落ちたんじゃなくて、依姫一強になっただけだｗ

豊姫も「どこでも移動できる能力」「扇子は兵器」と強さの根拠にされてる部分が、
しっかり補強された形だよ

依姫はZUN自らチートキャラと表現したほどだからな

そんなチートキャラのくせに嫌われてるのは他にもっと強い奴がいるからか

叩いてる層は紫やレミリア、鬼あたりのファンと聞いたが
というかファン以前に最強厨が騒いでるだけ

でもこれで真のナンバーワンが誰かという議論はめでたく幕引きだな

東方世界全ての存在が力を一つにしても勝てない存在、それが綿月依姫

感慨深いね
まさか公式で「こいつはチートです。強すぎてゲームに出せません」なんて
発言が出てくるなんて夢にも思わなかった

依姫はチートらしいけどRPGゲーのキャラで言うとどれぐらいの強さでしょうか？
ラギュ・オ・ラギュラやバハムート零式ぐらい？

東方内の位置づけならそれでいいんじゃない
他作品との比較だとそこまで高い位置ではないと思う

地味に魔理沙が株を上げてたな
ガチで殺しに掛かってくる地底や命蓮寺の妖怪たちを退けて生還したんだから

……まぁ依姫とは違って地も星もゲームとして成立してるので
あたかも魔理沙が殺されそうと思うくらい激しい弾幕だったって意味だと思うが

魔理沙は強さというよりは主にキャラ的に美味しかったな
勇儀との繋がりが出来たりして面白そうだ

天則・大戦争のチルノ（ほどじゃないけど）みたいな感じだな
今回の口授で株を上げたキャラが思った以上に多い

口授まだ届かないからあれだけど、ここまでのレス見る感じだと、
風以降のキャラに関しては全体的には上向きなイメージってことでよさげ？

>>525
これから先も嫌われる度合が増え続けることはあっても人気が絶対でないのが確定したよなｗ

>>531
強さに関してはそうでもないかもな
依姫みたいに一部強烈な上げ情報はあるが、直ちにランクに活かせる一目瞭然な情報は少なかった
ほぼ確実に強以上に入れられそうな情報が新たに出たのはこれ位じゃないかな？

依姫　豊姫　勇儀　空　一輪＆雲山　ぬえ　青娥

>>533
さんくす。まあ流れを見るにそれなりに有用なものではあったのかな
早く届いて欲しいが、今のままだと月末ごろになりそうだ

強すぎて倒せないからだよね>>依姫
でも、この定義だと神奈子もすでに手加減なしだと倒せないレベルでないかい？

上方に見積もると最高神レベル以上の諏訪子に勝利した神奈子にマイナス修正がつきまくるわけだが、それで依姫より下なのかなあ

元ネタ的には天津甕星が出てる時点で建御名方程度じゃどうあがいても勝てる気がしないけどな
東方的にも最高神を越えれるといっても信仰の強い一部地域のみ限定的にだし力を全て失って一から信仰を集めている今の強さのソースにはならないかな

まぁ喧嘩したら閻魔様が最強なんすけどね

閻魔は気になるなぁ…強さ的にというよりその管轄範囲だけど
少なくとも死に難いってだけで月人だって普通に死ぬし、そうなれば向こうのお世話になる訳だし
映姫は幻想郷担当だけど、そうなるとやっぱり月担当の閻魔もいるのだろうか…
まあいるならいるで向こうの担当は相当暇そうだな。全体的に長寿過ぎて滅多に彼岸渡ってこないとかで

あ、彼岸じゃねえ。三途の川か

依姫は強すぎてSTGに出られないのだから
STGに出られたゲペルニッチは、強すぎてSTGに出られなかった依姫よりも弱いことは間違いないな
まあ奴は歌を歌えばいいのだから実力なんて見せずに歌の神の力を使えばそれでいいが

>>521
儚月抄で既存の人気キャラ、二次で最強扱いされてた紫を土下座させた上に高慢な物言いをして大騒動になった
そっから綿月アンチが大量発生した

もう紫に最強厨とか一人も残ってないだろ

少し前強さ議論スレでむらさき最強厨と鬼厨が見えない月厨相手に発狂してたのは滑稽だったな

>>543
ニワカ発見

>>535
依姫の強さは公認チートキャラということと
もう一つ強過ぎて漫画でしか出せない（ゲームに出せない）制限があること
ゲームに出されてる時点で神奈子も輝夜も映姫も依姫には及ばないことになりそう

もちろん永淋もそれは同じなんだが、永淋だけは輝夜以上の力を出さないように
力をセーブしてる設定があるからまだ断定はできないと思うが

久しぶりに閲覧したけどやはり書き込み多くなったな
そろそろランク議論した方がいいんじゃね？ほとんどのキャラのソースが出たことだし

よっちゃんは出番も人気も捨てて強さに走ったんだからいいですやーん

>>545
永琳と神奈子は力をセーブしてる設定があるよな

むしろ殆ど出てない件について

>>544
俺が見たのはこの辺
http://logsoku.com/thread/toro.2ch.net/gsaloon/1320914789/622-658

自分の嫁がクソカスになってる事実が受け入れられないんだろう

神奈子永琳あたりは元より力をセーブしてるから、まだ依姫と互角の可能性が微レ存

それは絶対に無いとZUNが明言したようなもんだって、それ一番言われてるから

師匠だった永琳はともかく
今の神奈子は信仰ほぼ0の宝具無いセイバーみたいなモンだから

ランク着けるならまずは現ランクの修正からした方がいいなとりあえず一輪は雲山と統合して強グループ入りでいいのか？

神降ろしは原理的にはお空のアレと同じでしょ。八百万の神々を降ろせる依姫は、あの技の使い手として抜けてるんだろうけど―
それでイコール最高神の力も呼び出せるとはならない気がする
もちろん霊夢より明らかに強いわけだが

あと神奈子は本人の自己申告を信じるならば、幻想郷に来て成功したわけだから相対的に―
いや自己申告だから胡散臭いけど

>>551
神奈子プッシュしまくってた王様ってどこ行ったんだろうな

知らねえよｗ
おれは口授が発売されたから二年ぶりにここに来ただけだｗ
まあ、この感じが懐かしくていいけど

依姫が勝手に天照なんか出しちゃうもんだから
それを出されていろいろ要求されちゃう月夜見ちゃんマジ不憫
また癇癪起こして斬り殺しちゃうよ

他キャラは手加減してるとかアンチ依姫厨必死だな
依姫は手加減しきれないほど強いとなぜわからない

ぶっちゃけ全員手加減してるのにな
その上でなお依姫がチートって言われてるのであって

ミシャグチ様アホみたいに強いみたいだけど、諏訪子ってどうなの？
＞諏訪子は祟り神を統べる能力を持っている
＞幻想卿にやって来た時祟り神も連れて来てる
＞土地を離れると信仰を失うが、その地限定では広域の神様よりも(仮に最高神クラスとしてもそれ以上の)力を持っている

諏訪子とミシャグチ様は流石に別？
諏訪子って祟り神の召喚士みたいな感じみたいだけど
土着神は土地を離れると弱くなるみたいだけど、幻想卿が今の諏訪子の場所なのでミシャグチ様強いよね
最高神クラス以上なら神下ろしとかの非じゃなくない？

未だにかなすわ厨が依姫に勝てると主張してるのに驚きだよ…

「最高神より強い」とすら言われてない上に「土地限定」
おまけに今はそれより更に壮絶に弱体化してるっつーのに

>>550
今みるとなかなか感慨深いレスが多いな
>神主の見えざる手の存在を知らないが故の滑稽な仮定だな
>「今後の東方シリーズの舞台は月に移行します」ってかw
これ書いた人はマジで天界〜月以降もありえる現状に憤死してるところか

>>560
信仰によるパワーアップは理論上は青天井と分かったのは収穫だが、
結局大事なのは『今』はどうなのか、だからな

冬季レティや満月慧音みたいに全盛期諏訪子でも設ける？

>>561
弱体化って設定何処？
諏訪子自身は信仰失うと消えちゃうみたいだけど、ミシャグチ様は信仰ある時点で強いんでしょ
信仰は天狗とかからあるみたいだし

土地限定と言うか、幻想卿以外の何処で戦うの？月？
むしろなぜ幻想卿外限定で話を進めるのか
あと別に依姫云々じゃなくて、純粋に強いんじゃね？って話なんだが

ミシャクジ様は長野県の土着神なので

弱体化云々はちゃんと設定読んでくれとしか

元ネタに可愛いエピソードが一番多いから閻魔様が最強

永琳は神確したみたいだが、綿月師匠ブーストも切れたから実質下がってるよね

そういや神奈子が八咫烏を従えてるとか、そんな事はなかったな
どっちかってーと、お空に八咫烏神社を建設した？みたいな感じだった

従えるもなにもあれただの分霊だしなｗ
分社に分霊を宿らせることなら霊夢にもできる(言葉があれだがｗ)
ようは神卸と一緒。同じ記述だしね

神奈子が特別な能力でやった訳では無いのはマイナスか

まぁ神は分霊だから能力が劣るってわけでもないし、空に入った八咫烏の格は下がらないけど
神奈子はちょい減点か。その分全盛期諏訪子が上がったからトントンかな

あ、でも今の神奈子は当時より弱いのか

神の炎は消えないって解った事はまあ上げだな＜お空
本人が信仰される可能性もあるみたいだし

しかし特殊種族のお空でも制御がやっとの力をポンポン降ろせる依姫はやっぱチートだわ

依姫の能力が降霊術、神卸に特化したものと考えればまあ

STGに出せないのは永琳と違って下ろした神が
天照「おっしゃいっちょひねってきたるわ！」
依姫「それいじょういけない」
調子のってこんな事になるから

>>553
一輪と雲山は統合しかないだろう
あれは特性的に二人で一人というかピンはありえないからな
二つ名も守り守られし大輪だし

>>572
ヤタガラスが「神格の高い神」と明言された事
神霊を身に宿す事が誰にでも出来ることでは無く、素質を必要とする事だとわかったあたりはまぁ上げ材料だね
おつむは相変わらずっぽいけど

>>575
てかいままで話して考えられてたのがおかしかったからな

>>577
雲山が物理無効じゃないかって考えられてたのも理由の一端だがな
一輪が居ない方がランクが上がる可能性があった

しかし口授で正式に実力が高いと言われたからセットで強入りは確定だろう

口授の大戦争でチルノは凄く弱いと強調されてたけど
天則・大戦争での扱いと比べてギャップがすごい

前からもそんなに強そうに描写されたことはなくないか？
天則では早苗には舐められてて美鈴にはほかの相手にはある勝利を喜ぶセリフが無くチルノの方が突然飽きて戦闘をやめてるように見える
魔理沙には最初から騙されてる節があるし空からは逃げ帰ってアリス相手には負けてもエンディングに入るしであんまり強いと思える要素が無いと思うけど

そのへんは魔理沙の実力もかなり上がってそうだから何とも言いがたいな
むしろ対妖怪の磐石さを見て今の魔理沙なら議論次第で強入りできそう

魔理沙の実力が上がってる評価は特に無かったと思うが
他人に何か評価されてたっけか

はたてには評価されてたな
手加減しつつ妖精を軽くあしらう事が出来る。とか
普通、人間は妖精相手であっても命の危険にさらされるものらしいし

>>582
殺す気で襲ってくる命蓮寺や地底の妖怪を倒せるようだ
地底の妖怪が弱いといえばそうでもないようだし
グリマリでも萃香の「ミッシングパープルパワー」や「大江山悉皆殺し」をこんなの弾幕じゃないと酷評してるしな
まぁ全部魔理沙の本人談ではあるが

―――お寺の妖怪達に何か貰ったことあったっけ？
白蓮　これは無畏施、というのがありまして、恐怖の無い生活を施すという物です。
　　　　うちの妖怪達はそれを実践しています。
―――結構攻撃されたけどな。この前。
白蓮　まぁ修行中ですので少し大目に。
次に「持戒」ですが、これは殺生しない、盗まない、不倫しない、嘘を言わない、酒を飲まない、という戒めを守る事です。
―――だから殺す気で攻撃されたけどな。この前。（口授P69）

神奈子　え？貴方のお寺にいる妖怪って殆ど地底にいた奴らでしょう？
白蓮　そうですが、それは不当な理由で封印されていた者達ですから……。
　　　本来は地上にいる筈の妖怪なんです。地底に居る妖怪ではないんです。
神奈子　何か違うの？
白蓮　今、地底にいる妖怪の殆どが、地底に棲む事を望んで居ます。
　　　表の幻想郷のルールとは異なり、管理されなくなった旧地獄を乗っ取り、無法地帯を楽しんでいるのです。
　　　まさに力が正義の世界ですので、一応ルールのあるお寺の妖怪とは判り合えないのです。（口授P70〜72）

―――地底は酷いところだった。ろくな妖怪も居ないし、暑いわ寒いわ湿気てるわで環境も最悪。
　　　容赦なく人間を殺しにかかってくるし……そう言えば、みんなは地獄に行ったりした事があるのか？（口授P94）

白蓮　怨霊だけではなく、地底の荒くれ者も出てくる様になりましたね……。私の寺にも。
神子　むしろエネルギー問題の前に、内部から幻想郷を破壊する事に繋がるんじゃ……。
神奈子　いやいや、大丈夫ですよ（汗）。むしろ変化を失った幻想郷の方が怖いと思った方が。
―――まあな。荒くれ者って言ったって、暴れたら倒せば良いだけだし、実際に地底に行った感じだと、
　　　暴力的な妖怪というよりはコミュニケーションが苦手か、そもそも嫌いで引き篭もっていたり、
　　　一匹狼が好きな奴らばっかって感じだったから恐るるに足らないと思うぜ。（口授P98）

廃墟となる筈だった地獄だが、そこに目を付けた一部の妖怪達が勝手に占拠したのが今の旧地獄である。
ここは地上よりも無秩序だ。荒くれ者達、特に人間から嫌われる者達が移り住んだ。
幻想郷が隔離されて妖怪同士のルールが出来た時も、旧地獄に棲む妖怪達は従わなかった。
最近になって、仕方が無く双方不可侵という約束が交わされていた事が判明した。（口授P122）

地底の妖怪と地上は不干渉の約束を交わしている。
その為、これが地底の妖怪の仕業だというのならば、事態はややこしくなるだろう。
我々天狗としても地底とのいざこざは避けたいと思っている。（口授P159）

残念ながら、弾幕で戦ってる時点で本当の強さは測れないし
このスレではそういう主観からの類推では上げ要素にはならないんだよな

「○○に評価された」とかじゃないと上げられないのがこのスレのルールだから

>>585
あるぞ
魔理沙は勇儀に気に入られているようだ

―――勇儀に聞いたから間違いは無い。
神子　え？地底の鬼と交流があるの？
―――ああ、地底は閉鎖的でも鬼自体は開放的だぜ。よく呑みに誘ってくれるしな。（口授P104）

以下、星熊勇儀について

力強い者、勇気ある者、正直な者が好みで、反対の虚弱な者、臆病な者、狡猾な者には容赦しないようだ。（口授P120）

人間との接触に楽しみを見出せなくなっていた彼女は、荒くれ者の多い旧地獄に移り住んだ。
ここでは力でねじ伏せる事が許されているので居心地が良いという話である。
しかし、最近地下に潜入した人間の事が気に入った様子（伊吹萃香談）で、また一波乱あるのかも知れない。（口授P122）

別に魔理沙を下げたい訳じゃないが

それだと「力強い者、勇気ある者、正直な者」のどれに引っ掛かったのか解らないんじゃないか？
これまでの言動から「正直な者」ってのは無いから残り二つの内どちらかだろうが

「強さ」が評価されているとハッキリ言えないと上げるのは難しいのでは

でも必ずしも正直者が当てはまらないとも限らないんじゃないかね
魔理沙自身は自分の欲には比較的正直みたいだし。まあそれをもって正直者とするかは分かれるか

そもそも魔理沙は、「魔理沙＞紅、妖の全キャラ」って公式設定がありますし

>>589
一応聞くけどどこ情報？

人間の魔理沙には幽々子と咲夜が鬼門

永夜の公式テキストだったかな
魔理沙のは昔からたまに言われてるけど、なぜか話題にはならないな

あの霊夢達って結界チームの事じゃないの？

体験版のテキストは多面的に見て弾幕ごっこの事と解釈するのが妥当になるしなぁ

>ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ（とはいえ、霊夢達はそのラス
>ボスクラスより強いのだが）なので、序盤から敵の能力が強大です
そもそもこれを弾幕ごっこだと解釈する根拠が謎なんだが
それにこれが弾幕ごっこって意味ならわざわざ序盤の敵の能力を強大にする必要ねえし

魔理沙が含まれてるか分からずガチ強さの事かごっご遊びの事かも分からないからなんのソースにもならないって事だな

ラスボスクラスのキャラが自キャラ＝紫、幽々子、レミリアとかそこらへん
霊夢達はそのラスボスクラスより強い

霊夢「達」って書いてるんだから、魔理沙も含まれるんじゃない？
「達」ってのは他に誰の事を指してつもりなの？
これを魔理沙じゃないってする方が無理があるんじゃなかろうか？

また「能力」が強いって事は、普通に強さなんじゃないの？
咲夜の時間止めは強い〜とか、お空の核が云々とかよくここで言ってるじゃない
それは単純に弾幕ごっこの強さじゃなくて、能力の強さ＝ガチの強さでしょ

リグルも紅、妖の序盤ボスより強いって設定があるし、永夜は全体的に強いんでしょ

>>597
だから霊夢達って結界組のことじゃないの？
弱キャラ以下しかいない妖までの序盤キャラと比べて強くても普通にしかならないよ？

>>597
リグルの設定は微妙なんだよなぁ
「主人公と戦わせるのは可哀想だけど妖までの序盤雑魚に比べれば・・・
あ、でも弱点も多いし力もあれだからやっぱりそうでも（ｒｙ」
みたいな書かれ方の印象が残った

>>598
結界組なら前提のラスボスクラスってのがおかしくならないか？

ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ＝紫、幽々子、レミリア
(とはいえ、霊夢達(結界組の霊夢、紫)はそのラスボスクラスより強いのだが）

紫が紫より強い？

ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ＝紫、幽々子、レミリア
(とはいえ、霊夢達(東方の主人公、霊夢、魔理沙)はそのラスボスクラスより強いのだが）

こっちの方がしっくりこない？

レミリアと紫が同じクラス扱いにされても不自然だし
霊夢以外の人間が幻想郷最強クラスより強いとは到底思えない
ラスボスクラス、霊夢達、自キャラをどう振り分けるかなんて決めようが無い

それよりどう振り分けても不自然なアリスがスルーされている件について

ラスボス＝6ボスレミリアゆゆこ
霊夢達＝結界組でもいいわけだ

>>601
＞霊夢以外の人間が幻想郷最強クラスより強いとは到底思えない
だからこう言うのが勝手な思い込みなんでしょ
神主の考えだとそれ相応の力を持ってるなら、人間でも強いやつはいるってことじゃないの？
解釈の仕方の違いは解るけど、文章自体の否定は不毛だよ
公式の設定を否定したら全て意味が無くなる

>>603
それならラスボスって書くでしょう
「ラスボスクラス」って書いてるんだから、6ボス級の人でしょ

史記の英雄伝は妖怪退治や異変解決を行っている者の紹介
ここで紹介されてる主人公は霊夢、魔理沙、咲夜の三人
ただし史記の発表時期的に当然スペカ導入後の話なので基本的にスペカによる妖怪退治や異変解決のことだろう

だが霊夢と魔理沙にはスペカ導入以前から妖怪退治の実績がある
咲夜は登場が紅以降＝スペカ導入後ということもあり確かなことが判らない
妖夢はそもそも英雄伝の中に入っていない

ちなみに早苗は非テキストによれば現人神と慕われただけあって妖怪にも劣らないらしい

紫はラスボスじゃなくて隠しボスだし

紅easyに限っては咲夜がラスボスだな

この一文だけで霊夢達＞紫達がまかり通るなら
アリス＝紫クラスも成り立つけどよろしいか？

ないないそれはない
ラスボス側にも霊夢達側にも含まれないキャラがいても別に矛盾じゃないし

確定してる情報は霊夢＞ラスボス(レミリア、幽々子)だけですしね

>>609
でもどちらにも含まれない組が居るとするには不自然な書き方
その意味で通したいなら普通はラスボスクラスも自機キャラ〜と書く
解釈されないようにあえてボカしたとしか思えない

1　山で普通の人間のように遭難
2　三月精の能力を羨ましがる
　　最強の妖怪を超えるキャラが妖精程度の能力を羨む不思議
3　紫より上ならば当然萃香より強いはず
　　濛々迷霧に全く手が出せない、パワーメインなのにパワー弾幕の百万鬼夜行を真似するのが難しいと言う謎
4　こいしに地底でほぼフリーパスになる方法を聞くまで地底に行くのを躊躇していた
　　鬼を超えたキャラにとって地霊殿までの障碍は存在しない
5　山で文に匿われている
　　元山の大ボスを超えるキャラがいつか死ぬ目に遭うかもしれないのにと心配されている不思議
　
他にも仙人の寿命を伸ばす方法を知りたがったり（紫を超えてるような人間なら即仙人になれるはず）
まだある気がするなぁ

俺英語は苦手だからよく分からないんだけどラスボスクラスってラスボス達って意味じゃなかったっけ

>>604
妖夢は未熟
魔理沙はよく不覚を取るしスペック大した事無いし自慢のマスパは聖が耐えれたりする
おもいこみじゃなくてラスボス級より強いと思える情報が無いんだよ

聖はパチモンじゃなくて本物の八卦路の中に放り込まれても耐えるらしいからな

口授の地底妖怪関連の件は本当に魔理沙が地底妖怪をガチで倒して来たのか疑問は残るな
もし魔理沙が口授で言ったように地底妖怪が問答無用で魔理沙を殺そうとしていたなら、
それは当の魔理沙自身がグリマリに地底妖怪のスペカを載せてたことと矛盾してしまう

神主曰く、もし本気で殺す気なら1ドットも隙間の無い横1列の弾を撃てばアッサリ終わってしまうとのことだが、
グリマリやゲーム本編のスペカを見る限り地底妖怪もきちんとスペカルールの作法に則って戦っていたことになる
つまり魔理沙が口授で言ってた地底妖怪関連の話は、かなりの誇張が含まれてると見た方がよさげ

また、魔理沙には史記でスペカ導入以前から妖怪退治をしていた様子が描かれているが、
当時の幻想郷の妖怪は博麗大結界が出来てから人を襲えず弱り切っており
吸血鬼異変を契機にそれを解消すべくスペカルールが導入された経緯がある
以上から魔理沙が＜普通＞を凌駕する判断材料はなく魔理沙もまた＜普通＞と見るのが妥当じゃなかろうか？

魔理沙が弱すぎてちょい強い妖怪にとっては遊びでも「本気で殺しに来てる！」と思い込んじゃったんじゃね
殺しに来てるってのは魔理沙の主観だし

魔理沙が地底で会ったっていうのはヤマメにパルスィと言ってたし
どちらも弾幕勝負してたしね

幻想郷在住の人妖は「殺す」とは言っていても、実際に殺すと面倒なことになるのでどこかでブレーキをかけるが
地底妖怪は一応スペカルールは守りつつも、「これで死んでも構わない」という気持ちで攻撃してくるイメージ
魔理沙はその辺の殺意を感じ取ってああ言ったんじゃないか

対比するなら地下闘技場の面子と死刑囚共みたいな感じ

妖異変で幽々子は霊夢にボコられ 霊夢＞幽々子 で
永異変で幽々子にボコられる輝夜や永琳をみて
幽々子＞輝夜・永琳だと思ってたのに実際は違うのね

>>603
霊夢達がラスボス以上結界組だけならわざわざ結界組だけの為に序盤ボスの能力を強大にする必要がない
>>612
魔理沙が遭難したのは濃霧で見えない上に吹雪が酷くて視界が悪すぎたから
三月精の能力は魔理沙だけに泥棒するのに便利な能力程度って解釈もできる
そもそもサニーの能力は光限定で紫の攻撃すら防げる上に紫はサニーの能力について変わった能力だと発言
そもそもぐもんで妖怪最強と書かれたが、萃香も同じく最強クラスだと書かれている以上萃香より紫の方が強いと確定させるのは無理
地底はそもそも妖怪ですら基本行きたくないところ
怨霊に取り付かれると下手すると死ぬと口授で言われた
だから妖怪は異様に怨霊を恐れていると言われた
山についてはむしろはたてに「まあここまで成長した人間じゃあ、攫う意味も無いしー」とプラス評価
>>616
グリマリには永琳等みたいに異変で見たと書かれていない以上別の機会に見たでも矛盾しない
そもそもスペカ戦はお互いにスペカを提示しないとダメだから自機側がスペルじゃない以上スペカ戦だと言うほうがおかしい
それと＞もし本気で殺す気なら1ドットも隙間の無い横1列の弾を撃てばアッサリ終わってしまうとのことだが
これ言ったのは質問者で神主は毒殺推奨
デマを流すな
しかも1ドットも隙間がないスペルならパチュリーのハイドロジェナスプロミネンスや
永夜版アリスのアーティ・リターンや星の早苗の蛇ボム・蛙ボム等探せばいくらでもある
しかもヤマメは出会うと高確立で原因不明の高熱になる上、毎年患者が出て永琳が特効薬の研究をしているレベル
ヤマメに出会っても病気に掛からなかった魔理沙はその時点で病気の耐性が人間レベルで超えてるし

ぶっちゃけ魔理沙は虎を捕まえようとした時に殺されかけて大怪我してるからなぁ…

虎＞＞＞＞紫レミリア地底妖怪白蓮　ってのは流石に無いんじゃないか？

ぶっちゃけ悪い方が負ける世界で何を言ってるんだ？

虎に関してはどこまでネタだと自覚してるのか謎だ

フリーザの尻尾を切った気円斬を撃てるクリリンは
何十発殴ってやっと倒したスーパーサイヤ人より上かって話
イベントの切断攻撃はフィクションでは防御無視なんだって

ゲームの戦闘中ではどんだけ切られようが撃たれようがピンピンしてるキャラが
イベントでは銃弾一発で即死するとかなー

>>621
＞魔理沙が遭難したのは濃霧で見えない上に吹雪が酷くて視界が悪すぎたから
だからこれ普通の人間…寒さに弱いからという逃げ方があるん

＞三月精の能力は魔理沙だけに泥棒するのに便利な能力程度って解釈もできる
姿を消すのは魔法少女のフランもやってるよ？魔理沙はその魔法を作り出す技量も知識もないようだ

＞そもそもぐもんで妖怪最強と書かれたが、萃香も同じく最強クラスだと書かれている以上萃香より紫の方が強いと確定させるのは無理
最強と書かれるのと最強クラスと書かれるのは違うと思いますよ
萃香を紫のどっちが強いか分からないとしても、魔理沙の最大の強みであるパワーで
萃香の強さの一部でしかないパワーで劣る情報
魔理沙の天狗に劣るスピードが萃香の他の強さ、疎密を操る能力に匹敵または超えるのか？
そして萃香には人間を遥かに超えるスピードという情報が
ついでに魔理沙は文の幻想風靡にも攻撃を当てられない、また壁が出てきた
使い魔を使う技量も紫の式神の藍にすら劣る…どうも魔理沙の魔法の技量は未熟という情報しかないようだ

＞地底はそもそも妖怪ですら基本行きたくないところ
魔理沙は人間で最強の妖怪以上のはずだから、妖怪ですらはないと思う
障碍とはっきり言ってしまってるのは大きいね

＞怨霊に取り付かれると下手すると死ぬと口授で言われた
＞だから妖怪は異様に怨霊を恐れていると言われた
魔理沙は恐れていないし、時期も全然前だから意味がないと思う

＞山についてはむしろはたてに「まあここまで成長した人間じゃあ、攫う意味も無いしー」とプラス評価
あれは天狗は子供を攫って天狗にするって元ネタがあって、そこからの話だと思うけど
育ちすぎて天狗に出来ない事にプラスはないのでは

>>621
一人でやぶをにらんでるみたいだから説明するけど

＞ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ（とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが）なので、序盤から敵の能力が強大です。多分。
注釈をなくすと
＞ラスボスクラスのキャラ達が自キャラなので、序盤から敵の能力が強大です。多分。
これが結界組だけとは思わないよね

＞霊夢達がラスボス以上結界組だけならわざわざ結界組だけの為に序盤ボスの能力を強大にする必要がない
この理論なら人間組は以前のシリーズから出演してるんだからわざわざ今回のために序盤ボスの能力を強大にする必要がないよね？

そんなに設定練りこんでなかったんじゃないの

霊夢と魔理沙には主人公補正がかかるから(たとえ能力的に劣っている部分があっても)ラスボスより強い

という意味で神主が書いたのだと思えば何も矛盾はない

それ以前に弾幕の話だと考えれば何の矛盾もないどころか
永時点の主人公達は紅妖のラスボス達を倒して異変解決してきたんだからむしろ辻褄が合う

>>621 >>626
強大以前に序盤のリグルやミスティアが本当に強いかまだ分からないもんなぁ
”能力”だけで言えばチルノやレティも序盤にしては強大だし

というかなんで前者2人が強大な力を持ってる前提で話してるんだ？

お前らまた>>595に話を戻すつもりか

まぁ何かよく解らんけど魔理沙は強いんだろ
製作者がそう言ってるんだから別に良いじゃない

相対的にわりとみんな大したことないというのが嫌なだけなんだろうな
ラスボスクラスってのが結局どれくらい強いのかさえ、そもそも不明なわけだしな

魔理沙が明確に強いって言われたことってあったっけ
人間にしては〜〜な印象が強いんだけど

霊夢魔理沙は弾幕ごっこなら強いんじゃない？

>>628
話を戻して魔理沙は、あれ位の近い我々にレベルの人間がいないと誰も話ついていけないので、って理由でいるような感じ。
脇役だしね。
　?今、凄いことをさらっと言いませんでしたか？
ZUN：
魅力のある脇役
　?魅力のある脇役……。
ZUN：
具体的に言うとアレだけど、サブキャラ。
英語にするとなんかハイソな感じだよね(場内笑)

Ｑ．「魔理沙」の衣装が妖々夢ではまた派手になってませんか？魔理沙は衣装係？

　　Ａ．魔理沙は何の為にいるのか分からない程度が一番ちょうど良いかな？
　　　　位置付け的には「普通」。毎回、ストーリーには大して関係ありません。
　　　　巫女さんと魔法使いさんのＳＴＧなのに、巫女さんシューティングって言い切ってます（笑

魔理沙は脇役

>>629
儚月抄
「ま、いくら力の差があろうとスペルカード戦なら負ける気がしないがな」
そう、スペルカード戦は自信あり

>>630
＞序盤から敵の能力が強大です
＞それでも、今までの序盤ボスに比べたら、きっと能力が高いです
実際に体験版のおまけテキストに書かれているから
実際に書かれている事すら否定するならもう何も議論できねーよ
>>634
書籍文花帖の慧音ページで
文「神社の近くにいるごく一部の人間は変わったことが始まると、我先に。って感じです」
慧音「その辺の人間相手にしても仕様が無いんだけどね。すでに妖怪との区別も対して無いし」
文「能力だけなら、並みの妖怪じゃ太刀打ちできなかったりしますし」」
って会話がある
>>635
霊夢の場合夢想転生が本気なら誰にも勝ち目がないと言われているし(青娥の丹で鍛えた体を傷つけるなんての話で口授に書かれたことも合わせて鋼鉄ぐらいの硬さならダメージ入ることは確定)
萃の設定で妖術も体術も人間とは思えない強さ
茨で魔理沙に化けた狐をボコッて縛り上げた
茨2缶発売記念出張版後編で争うとした妖怪狐とマミゾウを同時に止めた
三月精三部最終話で爆弾喰らっても致命傷じゃない
魔理沙はツチノコ回でサニー達の家にマスパ放とうしたらしたらサニー達に止められる

きっとだの多分だの書いてるのに確定とするのは無理だな
そんなものを前提にしないでほしい

青娥は強〜準２くらいはまず間違いないと見てよさそうだなぁ
千年以上生き、少なくとも十回以上死神を追い払ってるだけでも相当なものらしいし

幻想郷にくるまではガッツみたいな毎日を送ってたっぽいしな

>>637
＞ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ（とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが）なので、
＞序盤から敵の能力が強大です。多分。
＞まぁ、１面ボスは本当にただのやられ役なので、会話でも誰からも相手にされずちょっと可哀相ですが……。
＞それでも、今までの序盤ボスに比べたら、きっと能力が高いです。やられ役だし虫けらだけど。

そのあとに今までの序盤ボスに比べたらって続くんだけど都合の悪い部分は無視か

霊夢に簡単に倒されるレミリアでも楽に倒されるくらい弱い永のボス達と考えられなくもないね

口授で依姫一強が確定したんじゃねーの？
それにかこつけて永琳輝夜を下げたがる奴もいるしｗｗｗｗ

一生やってろよしょうもな

>>643
突然どうした？

でもぶっちゃけ仮に魔理沙が紫より強かったとしても明らかな矛盾はないよね
状況証拠は山ほどあるけど

東方界隈の100万人に聞いて99万9000人ぐらいは紫のが強いって言うだろうけどね

永琳輝夜は弾幕ごっこに参加出来る程度の実力って事が解ったから下がるのは仕方ない

というか今まで「綿月の【師匠】だから」とか「能力を【拡大解釈すれば】チートだから」とか意味不明な理由で上げられてただけだし

結局永夜抄時代の「強さがよく解らない状態」に戻っただけ

>>641
リグル＞ルーミア、レティ（、チルノ）
はほぼ確定なのか
「多分。」「やられ役だし虫けらだけど。」「"きっと"能力が〜」
あたりが曖昧だけど

妖怪版魔理沙のアリスが捗るな

不老不死も殺しにかかる死神って半端じゃないな
仙人を狙うみたいだけど、えーりんとか輝夜とかも殺せるのかな？

>>647
まぁ上にいた理由は「月人＞地上の民だから」で十分なんだけどね〜

わざと言及してないんだろうけどww

まだ紫の主観を絶対視してるアホが居たのか

それを信じるとしても永琳は元々地上の民だし、儚の時点で輝夜は地上の民なんですけど

永琳自身が月の民だって認めてるのにまだ言い訳してるアホが居たのか

普段は紫ちゃんをホラ吹き呼ばわりしてる癖に
都合の良い台詞だけは絶対間違いないと言い張る永夜厨のダブスタは酷いと思いました。

ああ、触っちゃいけない人だったか
じゃあ魔理沙の話に戻ろうか、他に強さに関するソースとかないの？

口授で月人ageの情報ってあったっけか？
あったのはあくまで依姫一人ないし綿月姉妹ageの情報だろ
高貴かどうかなんてどうでもいい話だし

つまるところ永淋や輝夜が下がるんじゃない
依姫一人ないし綿月姉妹が更に抜きん出ただけ

ぶっちゃけ弾幕ごっこに参加してる時点で大した事無いよね＜永琳輝夜

永琳は月の民（自称）なだけで実際の生まれは地上の民だし
その永琳より弱い事が確定してる輝夜はショボい事にしか能力使ってないし

永夜厨は何故か永遠と須臾を操る能力（自己申告）が超強力だとか妄想してるみたいだけど

>>652
自分の言ってることが支離滅裂だって気づかないかなぁー気づかないだろうなぁｗ

はいはい、そう思うなら永琳輝夜が弱くない思う理由を言ってごらん

居もしない敵を脳内で作って暴言吐いてる奴なんて荒らしじゃなかったら脳に腫瘍でもあるんだから支離滅裂な奴はスルーすればええねん

>648
レティは本気でなくチルノは成長するで確定でないかも

禁止事項
・ソースの裏付のないキャラへの上げ下げ論、誹謗中傷、レッテル貼り、煽り、揚げ足取り

厨云々の煽りはNGだな
建設的な話をすべき

>――「依姫はパワーアップ版主人公キャラという感じでした。」
>ZUN「彼女はチートキャラですからね。あれは科学力ではなくて純粋に彼女の能力なんです。
>降ろす神様が強い分だけ強くなれる。強すぎて漫画じゃないと出せませんね。
>ゲームはどんなボスでも倒せなきゃいけませんから。ゲームだからこそのキャラクターの制限ですね。」

口授のこのインタビューによって依姫が名実共にランクの頂点になる
だが、この情報はあくまで依姫のage情報であって月人のage情報ではない
他の月人にとっては無関係な情報だ
輝夜と同レベルに力をセーブしている設定を持つ永琳や別口で「綿月姉妹」の括りで評価されている豊姫は
見方によっては依姫と同じランクになるかもしれないが
補完材料が何も無い輝夜だけは依姫より下位のグループに置かざるを得ない

だから何で地上の民の永琳や輝夜が月人扱いで上げられてんの？

永琳は自分で何と言おうが地上の民だし、輝夜は確実にそれ以下な訳でしょ？

>>664
永琳や輝夜は例え現在の括りが地上の民だとして元から地上の民だった連中とは経歴が違う
それに準最強２に文クラスが来てるとなれば準最強１には紫あたりが来るだろう
最強に依姫を入れたら少なくとも輝夜一人は準最強１以下になるので、どの道、地上の民の紫あたりと競合することになる

触れない方がー

口授きて久々にきたけど前よりも人いなくなってるな

最強があっさり決まっちまったからな
口授にそれ以外の強さ要素があんまりなかったのもあるか
はっきりと強そうなのは勇儀一輪雲山ぬえ青娥くらいだもんな

依姫最強なんて月抄時点ですでに分かってたことだし最強が誰かなんて関係ないでしょ
それより昨日みたいな荒らしのが問題だわ、本人は面白いとでも思ってんのかね

よっぽど痛い所を突かれたんだな…
強さ議論しか拠り所の無い可哀想な永夜厨…

ゆゆ様って蓬莱の薬服用している奴以外にはその気になれば速攻で勝てないか？

相手棒立ちで先に能力使わせてもらうの？

>>672
そうw
相手が無意識を操るだとか時間を操るとかの能力持ってたらきついかもしれないけど

あと能力の有効範囲がわからないけどな

依姫が最強確定しただけで
輝夜、永琳＞紫　は変わらないよな？

それとも「やっぱり紫の方が強い」になるの？

月人は依姫の便乗で上がってた部分が大きいからな
儚が出る前はそもそも輝夜は紫と同じかそれ以下だった

依姫一強ってわかったって事は便乗上げを見直すいい機会だ

>>675
あっちのスレでさえも見直されだしてるからなｗ
神主公認でチート判定もらった依姫と違ってゲームにでてる奴らは絶対の壁はなく負けれるキャラ達だということがわかった

>>673
口授で判明した大事な事柄の一つ

・・・・・能力は自己申告制だった

いよいよ能力の強さは字面ではなく他者評価の有無に委ねられることになりそう

>>675
>>676
まあ絶対の壁はともかく、紫＞永琳輝夜のソースが無く
その逆は「本人の言」という形で存在してるからそこはムリだと思うんだけどな

映姫、天子、神奈子、諏訪子は永琳輝夜と同じか要検討でいいと思う

２人が月にいない時点で紫はあの２人を月の民だと思ってない
もしくは「特に月では」の言を考えると勝てないから最終的には勝つっていうフラグでしか無いと思う
紫は物語の勝者なんだから発言自体に含みがあると考えるのは普通では？
(紫が永琳を動かしてたから嫌みって可能性もあるでしょうね)

輝夜は月人でも殺せないので確定っしょ？
そもそも永のストーリーが月の使者を殺したくないってのからきてるんだから
永琳は言うに及ばず
綿月姉妹が上がれば、当然この二人もあがるっしょ？

死なないことが東方において強いことでも？
死ねる状態から死ねない状態になることはできても逆はできない
つまり選択肢が減ってるってことなんだぜ

豊姫の能力、龍神、天界など幻想郷は月に対しては閉じられた空間ではなかったことが判明したため
永のストーリーは永琳が輝夜を安心させるためだけの茶番になってしまった
だからそもそも月の使者が輝夜の元に来ることはなかったんだよ

>>680
今やってるのはあくまで戦闘力ランキングだから最終的に死ぬかどうかは関係ないよ
あと月の使者は兎がやってるらしい

>>681
死なないんだから、当然アドバンテージ取られるよ
要は月の使者を殺せる発言をしているんだからそれは全く変わらんでしょ？

>>682
永琳「二人の姫に月の使者の後任をお願いしてきた」
OK?

それだとギロチンに耐える人間は人類が殺せないって理論になるから
確定的なのは普通は月人が死ぬ攻撃で死なないくらい
元からそれ以上の評価はされてたでしょ。別に姉妹が上がろうが下がろうが変わらない

使者を殺せるなんて言ってたっけ？
永琳は輝夜に月の使者に見つかったら今度はただじゃ済まされないはず
と言ってたはず

「永琳と輝夜は月人扱いじゃない」って主張には触らない方向でいいのかな

君、そればっか言ってるね
永琳輝夜下げられたくないからって議論を放棄するのは良くないよ

>>683
自機組は妖怪退治できるから全員紫より強いとかそういう理屈ですか？

>>684
ギロチンの例えはよくわからん
前後の文脈読んでる？
輝夜が陽気なことを言ってるから、注意促しただけっしょ
そのあと「用心するに越したことはない」って言ってるんだから
永琳「月の使者に居場所を知られてまた、逃げ隠れる生活に戻るのは嫌だった」
これは永の頃と一緒よね

>>685
はっきり紫自身が「新しく住人となった月の民〜」といってるしな

>>683
このスレでは死なないということが＝強いことにはならないので注意
他の月人が輝夜を殺せなかったからといって輝夜が他の月人より強いことにはならない
「死なない分だけ輝夜の方が強いだろ」というのは読み手の解釈に過ぎないから

それと小説月抄のP14〜P15で永琳は過去の自分を
「月の使者のリーダー」と言った上で後任を綿月姉妹に任せてる

>>685
そもそも、もう昔のランキングは無いんだから、だれそれが上がる下がる言ってること自体場違いなんだけどね
まずは新ルールの整備が優先

え、まだルール決まってなかったの

>>687
自機組みが「妖怪の賢者を殺したくないから、別の方法を考えよう」
とか言ってるなら、十分考慮されるべきかねぇ
もちろんそれだけで、絶対視はできないけど

>>689
だからアドバンテージを取られているって言ってるよ

月の使者　＝　月の使者のリーダー+その他構成員　　ってことでしょ？
はい、これね「二人の姫に月の使者の後任をお願いしてきた」

>>692
言ってる意味が分からない
妖怪が退治できるんだから最強の妖怪も倒せるはずだと
使者を殺害できるんだから使者のリーダーを殺せるはずだと何が違うんだ？

月夜見は永琳に殺されたことになるな・・・

使者を殺したのと使者のリーダーが誰かわかってるの？

すまん
何を言ってるのかさっぱりわからんのだが

>>695
そこは今関係ないっしょ

>>692
アドバンテージというのは輝夜が死なないからという理由のアドバンテージのことじゃないの？
それは確かにアドバンテージはあるかもしれないが、そのアドバンテージはここでは強さとしては認められない

＞月の使者　＝　月の使者のリーダー+その他構成員　　ってことでしょ？
そういうこと
リーダーは永琳or綿月姉妹でその他構成員に当たるのが鈴仙みたいな玉兎
永琳が率いてきた「月の使者」の一団は永琳がリーダーなら残りの使者は玉兎になる
玉兎を殺した実績だけでは玉兎に勝てることにしかならない

それと綿月姉妹の強さに関する情報は輝夜には一切関係ない話

>>697
死なない月人と死ぬ月人では明確でしょ？

構成員が「鈴仙みたいな玉兎」なんて確定はしていないよ
それと俺が言ってるのは永琳が使者としてきた時のことじゃないんだけど？
もしかしてみんな永やってない？

>>698
このスレでは、死なない輝夜＞死ぬ月人にはならないってことだよ
「死なないから強い」というソースがあれば、死なない輝夜＞死ぬ月人になるが
それが確かなソースじゃなくスレの解釈ならば、死なない輝夜＝死ぬ月人になる

＞構成員が「鈴仙みたいな玉兎」なんて確定はしていないよ
小説月抄P126他
漫画も含め描写上、リーダーを除く「月の使者」は玉兎で統一されているので、
「ただの使者にも月人がいる」「しかもリーダーと同レベルの月人がいる」というソースが無ければ
「輝夜は永琳と一緒に永琳・綿月姉妹クラスの月人を始末した実績がある」とは主張できないな

>>698
死なない奴が死ぬまで攻撃していいなら妖精達もだいぶ上がるな
地球と月が消滅しても攻撃し続けれるであろう光の三妖精は最強入り確実か

>>700
死ぬ妖精と死なない妖精がいたとして
どちらもさして情報が多くないとするなら、
死なない妖精＞死ぬ妖精って評価になるでしょ
死なないから最強なんてひとっことも言ってないんですけど？
あくまで同種族内でのアドバンテージの話

>>699
何言ってるの？
だから「永琳が使者としてきた時のことじゃない」って何度も言ってるよね？

>>701
＞死ぬ妖精と死なない妖精がいたとして
＞どちらもさして情報が多くないとするなら、
＞死なない妖精＞死ぬ妖精って評価になるでしょ
このスレではそうはならない
その評価は原作上の評価じゃなくスレのと一住人が唱えただけの解釈だから
詳しくは>>2を読むこと

＞何言ってるの？
＞だから「永琳が使者としてきた時のことじゃない」って何度も言ってるよね？
まさか輝夜が月の使者を殺したくないという意向だから輝夜＞月の使者だとでも？

>>701
妄想理論炸裂させるなら東方の最強スレはここ以外にもあるから余所で場所でやってくれない？

>>702
いや、読んだけど
はっきり殺せなかったんだから実績でしょ？

少なくともそういう情報がはっきりとされている以上、出てる情報なら最低限考慮すべきだよね？

>>703
どの辺が支離滅裂なのかご教授願いたいですわ

>>704
月人が輝夜を殺せなかった実績にはなっても、輝夜が輝夜を殺そうとした月人より強いということを示す実績にはならないということだよ
ついに言えば処刑できないから強いというのは輝夜だけでなく誰にも当て嵌まらない
なぜなら処刑できないことが＝強いとは言われてないからだ
永琳が土着神を潰し切れないと言ったからといって、
そしてさらにそれが仮に文字通りの意味だったとしても土着神＞永琳にならないのと同じ

>>705
だから、少なくとも処刑されて死ななかったという実績の無い月人より
輝夜>月人になるでしょ
その分だけ明確にはっきりと実績の差がでるんだから

要するにID:Wosr5/uF0は「プラス設定として扱える」って言いたいんだよね？

>>706
死なないのは実績でもそれで他の死なない奴より強いかどうかはお前の勝手な解釈だろうが

いやいやいやいや……「死なない」って点では
「死ぬ」奴よりひとつ有利、ってだけじゃないのか
「死なないから最強」とはならないが「死なないのは強さと無関係」ってのもムリがあるんじゃ

>>707
>>2にしっかり書いてますがな
・カタログスペックと作中での評価のみを総合的に判断する

カタログスペックでしょ? 死なないって

無理なんてないな
少なくとも俺は感じない
どこに無理があるんだ？

>>710
不死なのが戦争にどう関係が？このスレで寿命勝ちはないぞ

殺しても死なない人間と殺せば死ぬ人間は同じ強さとは呼べないだろ
ゴクゴク普通〜に考えて

>>711
それこそ、お前の勝手な解釈なんじゃね？

>>713
問１．不死と戦闘の強さの因果関係を証明せよ（ただし体力は人並みとする）

>>706
だからこのスレではそれは無理なんだよ

>>709
有利かどうかも認定できないだろう
「死なないからそのぶん強い」というのはスレの一人の解釈であって原作で言われてることじゃない
こっちのモノサシで勝手に決めるのはNG

>>710
それは仮想戦闘禁止の話

実績（テキスト）と「それを見て出てきた解釈」　は別物
「死なない」は実績（テキスト）であったとしても「死なない＝強い」は「実績（テキスト）を見て出てきた解釈」に当たる
死なない＝強いとは原作で語られていないのでランクのプラス材料にはならない

>>713
その「普通に〜考えて」がこのスレではNG
原作で強弱が示されていないことをコッチの世界の基準で勝手に決めてることになるから

>>716
こっちの世界の基準云々じゃなくて、これって実績でしょ
死ぬ奴は処刑で死んでいた、しかし輝夜は死んでいない
これがすべてじゃないの？

死ぬ奴と死なない奴は同列に扱えないでしょ
カタログスペックの時点で大きく違うことになるよ
>>仮想戦闘禁止の話どこに書いてるの？

>>717
どうもルールをよく理解してないみたいだな
>>2の主要ルールとサブルールを読んだ上で1のランクのランキング条件を見ること

＜最強＞（準最強より強いという評価がある。 ）
＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）

＜最強＞や＜準最強１＞は各々「〜よりも強いという評価がある」という条件を満たさないと入れない
で、ここで言う「評価」とは神主発言も含めた原作上の評価のことであってスレの評価のことではない
いくらココで「死なない＝だから強い筈だ」と言ったところでそれはスレの解釈でしかない
「輝夜は他の月人にはない不死というプラスソースがあるから他の月人より強い」なんてのは土台無理
「他の月人より強い」という部分はもちろん「死なない＝プラスソース」の時点でスレの解釈に当たる
公式なのは「死なない」という事実だけで、「死なない」は原作上で「強い」とは評価されておらず、ランクに影響を及ぼさない

＜最強＞もしくは依姫と同ランクに求められるのはこんな公式設定

>――「依姫はパワーアップ版主人公キャラという感じでした。」
>ZUN「彼女はチートキャラですからね。あれは科学力ではなくて純粋に彼女の能力なんです。
>降ろす神様が強い分だけ強くなれる。強すぎて漫画じゃないと出せませんね。
>ゲームはどんなボスでも倒せなきゃいけませんから。ゲームだからこそのキャラクターの制限ですね

>>718
「死なない＝プラスソース」の時点でスレの解釈に当たる
だから、ここが違うんじゃないの？
・目にも止まらぬ矢で打ち砕かれようとも、里を一瞬で消す神の炎で焼かれとも決して死ぬことはない

この人間と全く普通の人間が同じ評価になるのか？

>>719
全く普通の人間なら最弱ランクだろうね

なりますけど
強さとは肉体の生存のことではありませし

ぶっちゃけ妖怪も半分不死みたいなもんだしな
弱点を突かない限り死なんし

輝夜も結界や異界に閉じ込められたら不死でも意味無い植物状態になるし
神子が簡単に仙界作ってる辺り、異界への扉を開くのは難しくないだろうしな

>>721
じゃ、何なの？　強さって
火力？

>>2に総合的に判断するって書いてあるよね
全然総合的じゃないよね

>>719
それを「強さ」と認定してるの公式設定ではなく、このスレの・・・さらにお前さん一人だ

まぁ俺も「それは強いなぁ」とは思うし賛同者も多いことだろうが、
「目にも止まらぬ矢で打ち砕かれようとも〜」は公式設定であっても「＝だから強い」はスレの評価であって公式設定じゃない
「強い」と思う読み手の数がどれだけ多かろうとノーカウント

「じゃあ妖精は？」「土着神は？」と言った場合にキリがなくなるからな
その為の措置

>>724
だから同じ種族でのアドバンテージの話っしょ？
死ぬ妖精と死なない妖精は全然違うでしょ？

総合的に判断の総合的って何よ？

>>723
強さは強さであってそれ以外の何物でもない
どんなに強そうな能力を持っててもそれが強いと言われてなければ考慮しない

>>723
ランクだからな
ここでの「強さ」とは相対的なものだよ

つまり＜最強＞のAは＜準最強１＞のBより強く＜準最強１＞のBは＜準最強２＞のCより強いってこと
単に「〜が強い」という設定があるだけじゃ良くて＜強＞（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）が関の山
あとは相対的にどうかってだけだ

総合的っていうのも「腕力が〜」「魔力が〜」などと細かい要素を並べていって「総合的にどうか？」ってんじゃなくて、
公式設定で「AはBより強い」と断定されて他に反駁設定がなければ「とにかくAはBより総合的に強い」ってことになる
そういう意味

何時の間に壁ルールしか考慮しないスレになったんだここ

>>725
総合的に判断はそのまんまの意味だけど自分で辞書位引いたら？
逆にアドバンテージって何？それをどうやって決めるの？>>167みたいなランキングが見たいの？

>>725
そのアドバンテージを認定してるのは公式設定ではなくお前さん
つまり、このスレの解釈の・・・さらにその中の一つでしかない
ランクは公式設定だけで決定されるのでそういう解釈はノーカウント

総合的にというのは>>727

>>730
だから実績なんでしょ？
解釈云々じゃなくてさ

総合的がこれ>>727だというなら、しっかりテンプレに「〜より強い」と断定されてる以外のソースは認めません
っていれるべきじゃないの？

別段入れるべきでもないな、断定されて無くても実績があれば上がれるし

じゃさ、
ランクとかあっさり決まるんじゃねぇの？
「AはBより強い」って情報持ってくるだけっしょ
しごく簡単だよね

>>731
死ななかった実績＝強い、じゃないだろ？
ココで強さの実績と捉えられてきたのも妹紅の妖怪退治伝や
神奈子が諏訪子に勝った（今は一度信仰リセットしてるのでランクには適用不可だが）みたいな非スペカ戦闘の勝敗に限られてるしな
つまり、ややこしい三段論法が不要なくらい議論の余地の少ない公式設定が目安になる

まぁルールもルール文も作りかけでまだ手探りな所があるからな
事実、この八十三符でも条件で評価の分かれるキャラをどうするかで改めて議論になったしね
とはいえルールの骨格はなるべく考察の余地のない公式設定で相対的に決めていこうというもの
「〜よりも強い評価がある」が必要なのは>>1のランキング条件見れば大体判りそうだが
この「実績（テキスト）」の箇所も「公式設定」に統一すべきじゃないかという話が以前確かあったと思うが反映されてないようだ
焦点になってたのも「実績（テキスト）」という個別ソースの取り扱いよりも「公式設定」の取り扱いだしね

>>733
それが目的だからね
各人の考察で強さに幅を持たせず統一条件でなるべく直ちにランクに当て嵌めたいってこと
ただし議論スレだけに議論は必要
「AはBより強い」からといって直ちに「A＞B」が成立するわけでなく、
もし「BはAより強い」という反駁設定が他にあったり「AはBより強い、ただし弾幕の話である」みたいに
設定の前後の文脈で内容が変わってくれば「A＞B」は必ずしも成立しない

>>688
＞はっきり紫自身が「新しく住人となった月の民〜」といってるしな
その発言見て思ったが小説の５０ページで輝夜の「私達はもう月の民ではなくて、
ただの地上にへばり付く人間」って発言は無視？
それどころか永の輝夜の設定のラストも「地上に這いつくばって暮らす民である
輝夜達には知る由もなかった」で紫発言の方が信憑性ないが？

>>735
永おまけテキストの「種族：月人」を基準にすれば？

「月＞地上」発言の流れで永琳輝夜が月人扱いなのに
解釈次第で地上人になる、ってそりゃ通らんでしょ

永夜厨は結局あの紫ちゃん発言だけが拠り所な訳ね
他の強さ描写皆無だもんね

ぶっちゃけ紫に簡単に出し抜かれてる永琳輝夜如きが紫に勝てるとは思えないけどね

>>661
変に納得してスルーするところだったけどそれはおかしい
「本気を出してないから〜」はルーミア含め東方キャラほとんどに言えるだろうし
「これから成長するかも」とか言っちゃうとどうしようも無くなる

＞「月人＞地上人」

門番A「ふはは、地上もたいしたことねえなぁｗｗ」
「う〜☆」「むきゅ〜」「あーうー」
「・・・私の第三の目が・・・利かない・・・？」
「クソッ！　三歩・・・たった三歩なんだ！！」
門番B「俺にそんなスキがあると思うか？　げらげらげらげら」
「なっ、御柱を一瞬にして粉砕・・・？」
「・・・美しすぎるわ・・」
「わ・・わたしの、お賽銭・・・」
門番A・B「ヒャッハー！」「汚物は消毒だー！」
「うにゅ〜」「あやややや」
「なんて強さ・・・どうあがいても地上は月人に勝てないわ・・・」

こんな東方イヤじゃないですか？＞＜

ごめんなさい、冗談です。「月人＞地上人」 への反論です。
門番さんも月人なんです。月人といってもピンキリだと思います。

>>735
紫の発言の後に続く人間になりすますって所は無視？

門番さんは、人間上がりの天人とか玉兎や竜宮の遣いのような奉仕種族などといった
良い落としどころができたんじゃない？

天人に下がってもとりあえず幻想郷最強クラスだな

というか、仮に紫の発言抜きで考えても
永琳、輝夜は「妖怪」じゃないから
紫の「最強の妖怪」設定とは関係ないぞ

以下、妖怪の範囲について

『種族としての妖怪』とは、「天狗」や「河童」のようなカテゴリに纏められない一人一種族の者をいう
要は「その他」であり、幻想郷の妖怪はこの「その他」が一番多い

>>740
3行目そこは、「目では読めても、体の反射が追いつかない！」だろう口授後なら…ｗ

取りあえず今の強さを議論するって方向で確定なら
神奈子諏訪子は他の強連中と同等に引き下げだろうなあ

強いって材料が無いからな
紫や鬼に比べても目劣りしそう

死なないのがプラスにならないってどういうこと？
特定の人間の俺ルール押し付けやめろよ…

終わった話題を蒸し返すのはやめろよ…

死なないだけで＋なら妹紅は最強だな、戦闘不能をもって負けとするのがここのルールだった気がするが
と言うか今まで何ができるか分からないのに
元ネタが天津神だからとか言って最強グループゴリ押ししてたのが悪い
いっそのこと映姫と一緒に不明グループとして除外してもいいんじゃね、戦闘描写無さすぎ

ぶっちゃけ月人の対抗馬として担ぎ出されてただけだよなあ
オンバシラ飛ばす以外に設定ないとか

神だからって、最高神だからって強いという設定が公式に無いんだから
普通レベル
ていうことだろ
なにこのルール

そりゃあ強いって設定がないのに強いとはならんわな、何も可笑しな所はない

まぁそれでいいならいいけど、そもそも議論じゃなくね？
というか、全ての情報がすぐ集まるなら1時間でランク付け終了だろ

戦闘描写があるやつのが少ないじゃないですか

設定が微々たるキャラとかだと
「なんとなし弱そうだから弱かな」「強い奴との絡みがあるし強キャラだろ」
みたいな感じで決めるしかない

そんな無茶苦茶な

妄想でランク着けたいならそれぞれ自分のブログででもやってろとしか

想像で補っていかないと議論がまったく進まないよね

高貴な神様はやっぱり強いと思う

そう思うのは勝手だから好きにすればいいけど掲示板で議論がしたいならスレのルールに従え、できないなら君はただの荒らしだ

とりあえず最強の妖怪って設定がある紫は文の一つ上の準最強１でいいんでない？

だな、紫や鬼みたいな明確な描写があるやつだけでも設定すべき
というか新しい書籍を見た感じでも神奈子は強いという要素に結び付かない
元人だったし過去の強さは幻想郷に入って完全にリセットされてるし、過去に強かったって設定すらないが

妖怪が出揃ってないんだから順位をつけるのはまだ早いでしょ
まずは普通周りからやっていかないと

いやいや、出そろうって何年先だよ
現状分かってる範囲だけの表を作ればいいだけだろ
元ネタの強さとかそういうイメージの話は勿論なしだが

ほんとに変なのしか残ってないんだな此処

いやいや紫の位置は分かるだろう
逆に普通周りって団子すぎる上に強さの評価基準も無いから
今から始めたって永久に決着が付かないと思うんだが
自分のやりたいように周りが合わせてくれないからってそう拗ねるなよ

口授が出たらお花畑さんが沸くのも予想してたがここまで香ばしいレスが続くとなんともいえないな

そう煽るにしても具体性が無さすぎると
語彙の貧困さも相まってただの空回りしてる恥ずかしい人にしか見えない様な…

それと　×沸く　○湧く　ね、沸くは中学生レベルの漢字ね

うわぁ･･･

お花畑さんっていうか、以前からいてうずうずしていたいつもの人達がイヤッフーって拳突き上げてるんだろう

口授でZUNが本当に綿月姉妹は幻想郷からはアンタッチャブルだと言ってる
この「幻想郷」の中には当然、輝夜も永淋も含まれるだろう

いやいやこの程度の人らは常にいただろ、っていうか
もともとこんなもんだったじゃねーか
月人議論の時を思い出せよ　

いいかげん情報が足りない、とか、出そろうまでとか言ってないで
作中評価でざーっとたたき台だけ作ろうぜ
骨組みだけなら>>757の言うとおり、それこそさっくり作れるだろう


とりあえず紫の「最強の妖怪」と、
霊夢の「幻想郷で一番強い」に引っかかるメンツを定めれば
結構なキャラの暫定位置が分かるはずだ。

何だこの流れ説明必要なのか
>>766は上の>>764-765の流れへのレスで普通周りからってのは新ルール発足の時に決まったものだぞ

上位決めるなら強以上で抽出すればよかろう
種族か個人かで何かしらの情報があるキャラがほとんど
本当に何も情報がなければ普通でいい

口授の情報を受けて既に綿月姉妹は当然として
他に勇儀、一輪＆雲山(統合)、ぬえ、青娥が最低でも強以上という案が出ているようだが
さて、どうするね？

http://thimgup.lilect.net/files/thimg201205052349400000.jpg
ちょっと古いが原作準拠の妄想抜き序列

>>776
前々から言われてるが普通周りって多分永久に進行しないだろ
このスレで他の位置のキャラの強さ議論をしちゃいけない理由にはなってないなあ

>>778
これが原作準拠とか冗談だよな

具体的じゃない指摘は別にいいんで・・・
って上でも具体的に言えって言われてる人だったか、触れちまった

>>778
初めて見たが色々ツッコミ所があるな
一番大きいのは見たところ口授以前に作られたっぽいことかね

みんな神主の霊夢最強発言がどうもお嫌いな様子(無かったことにする様子)

まぁ後付色々あるし、今更月に勝てるとまでは行かないけど、
しかし地上の括りでは最強が否定された設定は一切無いんだから「地上最強」に置いてやろうじゃないか

製作者が言ってるんだ。抗うな

レミリアが文より高いどころか鬼と同列なランキングが原作準拠に見えないんだけど？

>>783
画像見ずにレスするタイプの人なのか
それとも日本語が読めない人なのか

中途半端に知識かじった奴ってまずは紫過小評価したがって次にレミリア過小評価したがるよね

日本語が読めないんだろ
>>783のレスとか明らかに日本語使えて無いじゃん・・・

>>778
自作？
これはここの議論の叩き台にはならないと思うぞ


＞

ふたばで時々見る画像だな
まあ妄想で強さを比較して議論すらしようとしてないような連中に比べればマシ
今までは公式設定的に元ネタが○○だから強いだろうとかそういう妄想が多すぎた

途中送信しちまったか

>>783
＞吸血鬼は500年前幻想郷に居た妖怪の中では紫に次いで強かったと言っていいと思われるが（よって天狗、幽香以上）

↑例えばこの部分
客観的に誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績（テキスト）ではなく、
個人の解釈なのでランクに反映不可
しかも何故そういっていいのか根拠も書かれていない

ミスだ
すまん

>>789は>>778向け

>>789
だから上の表にはレミリアの下に誰も入って無いだろ
ここの住民は文字主体だから画像はまともに見ないのか？

同枠内は縦で隣接しない限り順不動って書いてるじゃん…

>>791

＞吸血鬼は500年前幻想郷に居た妖怪の中では紫に次いで強かったと言っていいと思われるが（よって天狗、幽香以上）

↑この箇所が俺には内容的にレミリア＞天狗、幽香に見えるんだが違うのか？
それとも文字はどうでもいいのか？

>>778がふたばの画像だとしたら板の文化もスレの目的も異なるしなぁ
っていうか俺もあそこの日曜強さ議論にはたまに顔出すが初めてみたぞ
あと、あそこはランク画像が毎回貼り主の好みで適当に変わるし
その度に突っ込み入ったり別のランク画像が貼られたりで参考にならん
最近はあからさまなネタ画像でワイワイ盛り上がってるだけだし

あからさまにおかしい所まとめたった

映姫　想像で保管している部分は排除とあるのにほとんどわかっていないものを載せている

妹紅　なぜこの位置にいるか不明　多分製作者が月人と殺し合いしてるんだから月人と同じくらい強いはずと妄想炸裂させていると（ｒｙ

藍＆優曇華　なぜこの位置にいるか不明、多分製作者が妖獣最強の響を気に入ったものと思われる

レミフラ、パチュリー　想像で保管している部分は排除とあるのに言っていいと思われるがなどと意味不明な供述をしており（ｒｙ

空　なぜこの位置にいるか不明、製作者が核という響きを気に入ったと思われる

霊夢　神主の幻想郷で一番強い発言を無視

幽々子　妖怪最強クラス設定を無視

早苗　なぜこの位置にいるか不明、製作者が現人神という響きを（ｒｙ

プリバ　なぜこの位置にいるか不明　姉だけならわからないでもないが妹はありえない

小町　なぜこの位置にいるか不明、製作者が死神と距離を操るという設定を気に入ったと思われる

にとり　比較的戦闘能力も低い設定を無視、水中では敵う者は殆どいない発言を無視

キスメ　なぜこの位置にいるか不明、製作者が中ボスだから弱いと考えていると思われる

連子、メリー　想像で保管している部分は排除とあるのに思われるなどと意味不明な（ｒｙ

強キャラを優先してランク付けするべき、みたいな雰囲気に水差して申し訳ないけど
最弱・弱キャラから付けた方が手っ取り早くないか？
該当キャラも普通〜準強に比べてかなり少ないだろうし設定も複雑じゃないし

どこまで行っても妄想なのに何寝ぼけたこと言ってんだろう

てかまじで変なの沸いてるんだな
グラフとして破綻してるものに小さく注釈いれて
俺ルールで読んでください読めない奴はメクラですとか正気の沙汰じゃないわ

とりあえず「強さへの直接言及」をまとめた。

依姫：強すぎるゆえ、STGに出せない（口授　神主インタビュー）
月人：地上の者では、力では敵わない（儚月抄　紫の発言）

霊夢：幻想郷で一番強い　（神主インタビュー）

　　紫：最強の妖怪　（儚　相関図）
　　鬼：幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い　（求問など）
天狗：幻想郷で最高クラス　（設定）

>>798
時系列とバックグラウンドが無い文字だけピンポイントで抜き出してもなぁ

月人：「地上」の定義が曖昧　永琳の設定と矛盾あり
霊夢：「幻想郷」の時系列が永夜発売当時
紫：「妖怪」の定義が曖昧　口授では神霊や八百万の神も妖怪と名言された
鬼：紫と矛盾あり

矛盾やこれまで言われてきた争点を洗い出すとこんな感じ
プラスになればいいだけの天狗と違って
他の面子はこの設定だけでランクががらりと変わるから
バックグラウンド抜きで語れるものじゃないぜ

>>794
まず　同枠内は順不同　って文字が読めてないんだろうなあ

ただ書籍、txt、ZUNの発言のステージ補正で
弱描写あり、描写無し、強設定あり、強設定＋実績ありorそれと並列で並べてるだけだぞ
枠の中は順不動だから藍うどんゆゆこプリバ早苗小町霊夢空は何もおかしくないぞ
妹紅は長時間妖怪を殺し続けたって原作でも最高クラスの実績があるからまあ
妖怪じゃないから紫の下って補正もかからないし、横並びだと同枠内じゃないと順不同な
パチュリーは公式で強いぞ？レミリアより上かって言うのは疑問だから分かりやすい位置においてるだけじゃね
にとりのマイナス描写は抜けじゃね
キスメは確かに設定不足だから1ボス補正で下に居るんだろうけど除外でもいいな
（）付いてるのに載せているとか文句付けてるのはおかしい部分じゃなくてただの難癖だな

こんだけだらだらと的外れなこと並べられる才能もある意味すごいわ
結局にとりの弱設定（俺はあるのかは覚えてないが）の抜けとキスメの除外だけじゃん

あ、リストとグラフの区別も付かないような人に触れちゃった
きっと昨日の日本語不自由な人なんだろうなあ…

>>799
なんつうか、んなこと言い出したら確実に何も決まらんってのばっかりだな
時系列で古いから、ってのは相反する設定が出てから検討、でいいだろ

月人についてはもういい加減にしとけ
紫の発言の中では永琳は月人扱いで、儚はそれこそ永夜の後で新設定
「地上」で片っ端から引っかけるのはムリでも、少なくとも「妖怪最強」の紫は該当する

>>798で挙げた設定ですらケチつけてったら
確実にランクなんぞできんぞ。
他の連中は>>798程度の設定すら無いんだから、
ひとまず現状存在する設定の中で決めてけばいいだろ。

一言で言うなら「妥協しろ」に尽きる。
お前のいうことは大体において正しいけど
それでランクを作ろうってのはムリだぞ。

「強さへの直接言及」以外の設定は認めません
↓リストアップ
全部古いか矛盾、ちゃんと推測すべき

はぁ？

>>802
指摘する方向が全然間違ってるのは>>799を全然読んでない証拠だな

月人も指摘された矛盾にまるで答えられてない
言いだしっぺの紫本人が該当するのなんて端からわかってるわ
むしろ紫以外のキャラが該当するかどうかの方が遥かに重要

そういうのが論点を逸らして問題を誤魔化してるだけなんだよ

妥協とかお前は何を言ってるんだ？　って感じだな
曖昧な部分があるからはっきりさせるべき　って言ってんのに
それに対する反論が妥協しろとかトンチンカンもいいとこだ

取るべき手段は「妥協」じゃなくて「決定」だ
一番判りやすい鬼と紫であってもざっと以下の通りの考察ができる

１．紫の妖怪最強は全ての妖怪のカテゴリを含む　鬼や神霊より強い
　　→対案Ａ　文の「鬼はどの妖怪より強い」は文の誤りと決定
　　→対案Ｂ　文の「鬼はどの妖怪より強い」は純粋な力に限った事で知力勝負では負けるため紫＞鬼は矛盾しない

２．紫の妖怪最強は幻想郷内部のみ　阿求が幻想郷の外を知る手段が無いのが理由　外の存在は全て除外
　　→対案Ｃ　文の「鬼はどの妖怪より強い」は鬼は幻想郷の外の存在の為矛盾しない

３．紫の妖怪最強は「カテゴリ：妖怪」のみ　
　　→対案Ｄ　文の「鬼はどの妖怪より強い」は鬼は種族が妖怪ではない為矛盾しない


１案　２案　３案どれも他の設定と矛盾が無ければ考察として適用できる
１案なら連動して神奈子より強いって主張できるし２案なら外の妖怪は紫と比較できないことになる
ただし月の神の存在があるからこの場合は１案は限りなく可能性が低い・・・てな具合にな
言っとくけどこれ以外の案を考えてる奴だって居るだろうからな

わかったか？
単語や一文だけ引っこ抜いて振り回しても何の意味も無いって事が
バックグラウンドの存在無しに議論なんてできねー

紫の妖怪最強の話に限ってはキャラのセリフじゃ無くて設定資料だから優先度高いと思うんですけど

とりあえず輝夜は現状どの程度の強さか分かるようなソースがほとんどない
一括りに月の民っていっても個体差があって依姫がチートって書かれ方だったしね
今のところ分かるのは妹紅と殺しあえるスペックを持っているってことぐらいだね

個人的な意見としては妹紅は強力な妖怪を退治てしていたことが求聞でにおわされていて、
妖怪を軽くあしらうくらいだから一般妖怪を著しく凌駕しているとして準最強２くらいの強さで
輝夜も妹紅と同じ準最強２あたりが現状のソースだと妥当なんじゃないかと思う

輝夜は紫の能力や時止めに至るまで攻撃を無効化
＋時間操作っぽいことを取りあえず原作でやったかな
そんで勿論攻撃を無効化しなくても死ぬことは無いと言うとことん防御特化な性能
腕力も金閣寺の天井投げるぐらい人外だけど

>>788
>>778の画像は本人がこのスレ用に即興で作った自作だと思うなぁ
ふたばの議論スレでは例え最強：チンポみたいなネタランクだろうと
キャラ絵を散りばめたイラストベースのランク画像使うので
>>778みたいなExcelで適当に作ったような文字ベースのは見たことない

>>800
そもそもなぁ
このスレでランクに絡めた議論したいなら
他所のスレの二次創作資料を元にするんじゃなく
ここでキャラごとに個別に持論の根拠とその裏付となるソース上げて意見しないとな

>>798
現時点で最強候補に上げられるのはおよそ問答無用で真の最強っぽい材料のある依姫だけだと思うな
他は下位グループより強いと言い切るにはまだ下位グループの面子が固まっていない

>>804
だから、んな厳密にやれるほど
強さに関する設定が多くないし
その辺の細かい解釈なんざどうせ決まらずに「妄想乙」をぶつけ合うテニスみたいになるし
そもそも人が減りまくってて現実的じゃなさすぎるだろうが

とりあえず幻想郷で一番強いらしい霊夢を上にして
「妖怪最強」って言われてる連中は同ランク、
幻想郷在住のその他連中はそれ以下、って形でザーッっと分けて、
その後でお前の言うように細かいとこやってきゃいいだろう

いきなり「紫と鬼はどっちが強い？」みたいな細かいとこやったってしゃーないわ
それじゃ「ランク付け」じゃなく「順位付け」だろもはや

月人と紫については、紫が該当するのが分かってるなら
「月人＞紫＞紫以下の連中」

普通にふたばで見る画像かな
月数回程度だけど

ふたばの画像と言っても分からない人いるだろうし貼る
ttp://mar.2chan.net/may/40/src/1336230009339.jpg

画像の出所はどうでもいいけどこれで妄想抜き序列はありえんな

>>807
ラスぺのボムバリアを持ってるキャラはほかにもいるけど、
原作の弾幕ごっこでの描写を直接強さに結び付けるのは難しいところだと思う
原作や書籍に輝夜がどれくらい戦闘が強いのかはっきりした設定があれば楽なんだけどね

ボムバリアじゃなくて攻撃無効化だろ

藍のインビジブルのようにボムバリアは卑怯だよな

訳の分からんスレと化してるな
もはやここでランク作れるとは思えんからどうでもいいか

>>813
というか>>2のルール的に弾幕ごっこの勝敗や描写は強さに結び付けられない

攻撃無効化なんてフランを例に出すまでもなく耐久持ちなんていくらでもいる
作中の描写以外で効かないとか無効とか言われて初めて評価の対象となる

>>809
設定が無いんじゃなくてお前が知らないだけ
お前のレスからは議論したくねーしたくねーって泣き言しか見えんわ
簡単な方へ簡単な方へと流されてるだけ

このスレはランクを作る事が最終目的じゃねーの
議論して話し合った結果としてランクができんだよ
それが理解出来ないならお前このスレは向いてないわ

んなアホな……
だったらさんざんルール議論したり
せっかくあったＷｉｋｉ撤廃したのはなんだったんだよ
どうみてもランクありきのスレだろここ

誰が悪いわけでもないのだが単純に>>2が目立たないのが問題だと思う
本来はルールを>>1に置いて暫定ランクは>>2に置くべきだったんだが
>>1-12見れば分かるようにスレ立て前後がせわしなくてまだ実現できてないんだよな

文のセリフの原文は幻想郷のどの妖怪よりも単純に強いという。だよな
紫の住処は幻想郷の外だから矛盾しないんじゃないの？

どうせランキングはスレが進んだら変わるんだからいっそＷｉｋｉに完全移行してもいいんじゃないか？

…とりあえずまずは下位のランクを決めたほうが良さそうだな
ルーミアとか響子あたりからだったらサクサク決められそうだし


ところで、こいしが強いっていうソースって今のところあるん？
ふたばの画像でもそうだが、よく上位にいるのを見かける
確かに無意識を操るってのは反則的な能力だけど口授で「他人のみならず、本人ですら次に何をするのか判らない」
とあるし、操っているという正確なソースがない

>>822
Wikiは議論の場ではないと思う
管理も大変だし

>>823
ランクの仕様的には弱・普通・強が優先されるべきではあるな

こいしが強いって情報は全くないわけじゃないが明解なものが少ない
無意識による一方的攻撃を可能とする解釈やさとりへの相性勝ちが認められているスレでは
それなりの強さに置かれるのは自然なことだが、今のこのスレではどっちも認められないだろうな
一方的攻撃とやらは弾幕ごっこ外で確かな設定や描写があるわけでもないし
少数または特定の一人だけに有効な材料を保持してるだけでは普遍的な強さとして認定しにくい
口授でも戦闘関係の新情報はなかったし、ここのランクでは基本的には普通になりそう
でも、こいしにはもう一つ別の角度からの説があったと思うが何だったかな

>>824
>>822は>>820で言ってるランキングの位置の事ね

>>825
なるほど
今までそこまでの案はなかった気がするが良いのかもしれんね
Wiki管理人への依存度と負担がネックだが

響子の馬鹿がマイナス要因になるの？

馬鹿だから弱いとは言われてないので馬鹿ってだけじゃマイナス要素にならないよ
ついでに算数苦手と言われただけで馬鹿とは言われてないよ

弱や普通の方が基準となるキャラも多いし決めやすいと思う
リグル＞ルーミアとか「チルノは妖精の中でかなり強い」みたいな設定から
現ランクに色付けすればいいだけだし

>>553から一週間経ったからwikiの雲居一輪を雲居一輪＆雲山にして強に入れといたぞ

>>830
さすがに議論もなしに勝手に強ランク入はないわー
まず雲山は弱点が明かされてるからそこも考慮すべきだろ

>>831
雲山は見越入道は廃業してるからなぁ
一輪が昔やった見越入道撃退の呪文「見越し入道、見越したぞ！」が対策欄に無い
同じ手で退治できるはずなんだが、それどころか実力かなり高いから気を付けたいとあるし

以下、口授P87より引用
【対策】
特殊な妖怪だが、実力はかなり高いので気を付けたい。
雲山が守っている限り、一輪を狙っても勝ち目が無い。
そして雲山には最初から手が出せないだろう。
幸い、雲山は見越入道を廃業しているそうなので、襲われる事は少ないだろう。

天狗からの他者評価もまずまずだしな
以下、DSより引用

LEVEL5 文視点
あー、この大きな手は！　見越（みこし）入道ですかね……
古典的な妖怪に出会うと仲間意識が目覚めます。
幻想郷はやっぱり私達の楽園ですよね。でも叩かれると痛いです……

出ました、入道の本体です！
入道が出ても見上げてはいけない、というのが鉄則ですが私は新聞記者。
この程度の圧力に屈する訳にはいきません！

見越入道を見上げていたら、やっぱり攻撃されましたねー
入道を見上げてはいけないってのが鉄則ですから
それが鉄則の理由は、実は入道さんはシャイなんです

LEVEL5 はたて視点
出ました！　入道のおっきな手
思ったよりスピードがあるなー　上手く撮影できたかな？
上手く撮れたら、入道の肩たたき、なんて記事でも書こうかな

入道って大きく見せているけど、本当の正体は小さいんだよね
その正体は秘密らしいけどー、探してやろうかなー
ところで、にょき、って何？

>>677
マジか・・・

全キャラに言えるけど程度って言葉を濁してるってことは思ったよりすごくないってこともあるかもね

レミィがますます胡散臭くなるな・・・

>>833
ハッタリかましたレミリアや早苗やらのキャラがきつくなりそうだね

レミリアは知らんが早苗は文字通り「あらゆる奇蹟を起こす能力」って判明したからなぁ時間かかるけど

時間掛かるというか一定以上の奇跡は現状無理なんだろ
だから戦闘でも二柱に助けて貰ってると

あれを見て実は早苗スゲーって思うのは相当なゆとりだな。
現状そんなことすんのは無理だって遠回しに言われたに等しいだろ。

一応庇護しとくけどこの流れで>>835を叩くのはどうかと思うぞ

>>835
>早苗は文字通り「あらゆる奇蹟を起こす能力」って判明した

そんな言及なくね？

数日間かけて詠唱すれば天変地異レベルの奇跡も起こせる
けど人間がそんな長時間の詠唱なんて出来ない

理論上は可能だか現実的ではないってこたでしょう

貧困な発想力しかないならそうだろうな

豊かな発想力で考えると早苗さんはどうやって奇跡を起こすんですか？

事前に詠唱をラジカセに録音しておく

略語にすればいいだろＪＫ

依姫→寝込みに爆弾を送れば倒せる
早苗→詠唱の準備をさせてあげよう

依姫は隔離しとけ

他の月人はともかく、
依姫は最早議論する必要無
殿堂入り欄作って隔離でいいでしょう

反論有る方どうぞ

先生！そんなことよりさっさと普通周りの議論に戻りたい所存であります！

先生ずーっと見てたけどな
普通回りの議論はどうせ決まらないし人へりまくるから後でいいと思うな

自分が興味ないからってそういう風に言うのは先生感心しないなー

まだルール決まってから一スレ目だけど一輪＆雲山はちゃんと決まったぞ
人が減りまくるってのはいつの話だ？

弱、または普通に入りそうなキャラを挙げてみる

チルノ、ルーミア、小傘、ナズーリン、てゐ、
ミスティア、響子、キスメ、レティ、雛、秋姉妹、リグル、
橙、にとり、美鈴、ヤマメ、芳香、パルスィ

まずはここから議論しようぜ

パチュリーやさとりや虹川あたりも弱〜普通に入りそうなきがする

>>852
その中だとつい最近話題にもなったにとりとリグルがいいかな
にとりは地上では人間の身体能力と大差なく比較的戦闘能力も低いので弱、水中では敵う者は殆どいないらしいので強ランク
リグルは普通ランクでいいと思うけど

一般的な妖怪より強さに関するプラスの評価があれば強、マイナスの評価があれば弱
どちらもなければ普通

キスメなんかは難しいな
名前がカタカナなのは弱そうなイメージにしたかったからみたいだが、
はっきり弱い妖怪と言われてるわけじゃなく弱そうな名前ってことなんだよな
口授では「凶暴なイメージ」「イヤなキャラ」とのことだし

地霊殿インタビュー
ZUN 「カタカナの方があの何て言うんですかね。もっと土臭いと言うか、
ようは漢字がなかったような時代、音だけで呼ばれていたような妖怪のイメージがあるので
古いイメージがあるんですよね。だからちょっとカタカナで・・・。（略）
カタカナで。漢字にすると強そうしンフフもっと弱そうなイメージが欲しかったから
カタカナの方がいいのかなぁと。って感じでカタカナです。あんまり深い意味はないんですよね。
あとは語呂の良さとか。名前ですしね。」

口授P183より引用
キスメとか普段何やってるかわかんないね。ただ、かなり凶暴なイメージです。
問答無用で首を刈ってきて、桶に入れて持って帰るという。
あの首もキスメの首じゃないかもしれないね。
まああの顔は本人のものなんだけど、ちょっとそれくらいイヤなキャラです。

天狗からの評価も悪くはない
以下、DSより引用

LEVEL3 文視点
おっと、釣瓶落としだわ
こう見えてもこの妖怪は凶暴なんですよね
暗がりでじっと人間が通るのを待ち続けている所は地味ですが

かなり本気で襲いかかられました
記録の少ない妖怪なのでもっと事細かく取材したかったのですが、こんなに暴れられるとちょっとねぇ

LEVEL3 はたて視点
好きこのんでこんなちっちゃな桶に入ってるなんて
よっぽど自信がないんだろうなー
中身がどうなってるか激写してやるわ！

ああ、思ったよりすばしっこくて捕らえられないよ
こうなったら桶の中身は想像で記事にしてやるー
ヤドカリタイプなのかそれともカメタイプなのか……

>>854
リグルは冬とそれ以外で分けた方がいいんでね？
（ルーミアを基準とする場合）冬は最弱で以外は普みたいな

弱・・・弱い妖怪や強めの妖精または同等のレベル
最弱・・・一般の人間や普通の妖精または同等のレベル
という定義なら
にとり（地上）は最弱ということになるが

定義はこうだな

弱…一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。
最弱…強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。

一般妖怪の基準はどうすんの？

>>858
求聞史紀の種族「妖怪」の解説ページを基準にすれば良いんじゃない？
あの項目の特徴を全て満たす奴が、仮想の一般妖怪Ａ

例えばあのページでは、「妖怪は人間以上の身体能力」と紹介されてるから、
身体能力は人間と変わらないと紹介されてる奴は、身体能力に関しては一般妖怪以下と判断できる

>>856
身体能力は人間と大差なくても強大な種族もいる事だし身体能力＝実際の強さでは無いんじゃないか？

>>860
身体能力に関しては、と書いてあるだろ

上の者
すまん、>>859を参考にして欲しいという事を言いたかった

妖怪と言っても衣玖くらいが普通なのか小傘くらいが普通なのかよくわからない

単純に妖怪であるという情報しかなくプラスもマイナスもない奴らが一般妖怪だな
衣玖や小傘がまさにそう

>>857 >>859-862
そこまで考慮せずに書き込みしてスマン
リグルとにとりの最弱と書き込んでる部分は弱か普通として見てください
定義云々のところは無しで

とりあえず纏めるとにとり（水中）が強グループでにとり（地上）が弱グループ
リグル（通常）が普通グループでリグル（冬）が弱か最弱グループかか

妖怪は謂れや精神的な攻撃に弱くて弱点がある事が珍しくない種族だから
普通ランクにとって弱点があるのはマイナスじゃないよな？
それに関連して特別弱点が無いキャラの扱いはどうするべきか
普通妖怪のスペックがあり弱点が無い事からワンランク上とするのか
誤差って事で同ランクに納めるのか

>>867
そういう細かいとこまでランクに影響させちゃうと>>167みたいになっちゃうからやめた方がいい

>>867
その弱点が多数の別キャラから容易に突かれてしまうことが明確だったり
そこらの人間にさえ容易に逃走されてしまうことと関連付けられている身体能力の低さ等はマイナスになると思うが、
単純に水に弱い、火に弱い程度の弱点なら直ちにマイナスにはならないと思う

その他、吸血鬼にみたいに弱点が多いってケースだと
全部ひっくるめて一つのマイナス要素になる可能性はありそう
弱点が多いのは本当の弱点を隠す為という話もあるが
描写上日光に弱いのは確定で流水も活動を阻害する程度の効果は確認されてるしな
要は中身次第だろう
今のところ吸血鬼以外に弱点が複数ありそうなキャラはいないから考える必要なさそうだが

弱点は弱点だけでまとめて
ランクの評価に影響するか誤差になるかを判断した方がいいだろうね

口授でぬえに古典的な妖怪故に妖力も強いって設定が追加されたけどどうする？

>>871　強さにプラスのあるキャラの前に
普通妖怪の基準を先に決めた方がいいと思う
弱点も妖怪同士の戦闘に関するプラス評価も特に無い美鈴を普通ランクの基準にするのが妥当では？

最弱に三妖精が全員入ってんじゃんw
そんなに弱いの？

妖精という種族は基本人間と同等の強さ

>>872
いや、「妖怪である事以上の評価が存在しない」が普通の妖怪の基準だから
特定のキャラをランク全体の基点にする必要はなかろうて

美鈴が何らかの比較対象になってるソースってないから
美鈴のランクが決まったところで「○○は美鈴より強い」と言われてるキャラいないので
ランクの基点になるどころか他の誰にも影響しない
他キャラの比較対象になりえるキャラで普通が濃厚なのは小町かな
小町は本人に特別高い評価もないしお迎えの死神でもない
小町は青娥のランクを決める際の基点になりえる

小町はお迎えの死神じゃないからにゃんにゃんとの比較は無理だろ
幻想郷の妖怪でもないし
一輪は強いと言われちゃったしムラサも尖ったステータスで考察待ち

情報が無いキャラが減った今基準が無くても考察は出来るんじゃないか

この時まだ第二次大妖精戦争で
去年と今年の災害に感化された神主がハイパーインフレを起こすとは
強さスレ民には知る由もなかった…

え、第二次月面戦争で月人がハイパーインフレを起こすって？
バカにしないでくれる？知ってるわよそれくらい!!

足りない所も結構あるかもしれないが一応キャラ別評価まとめ
名前　：プラス評価
　　　　マイナス評価
　　　　参考

ルーミア：特になし
　　　　　特になし
　　　　　一ボス、文に文花帖で「妖怪が暗闇に紛れて襲ってくるのは、自分の実力に対する自信の無さ」と言われる、
　　　　　人食い、髪の御札に自分で触れる事が出来ない

チルノ：妖精の中では最強
　　　　頭がアレ
　　　　二ボス、前代未聞の冷たさを持つ氷塊を放つ（マイナスＫ）、今でも努力している

美鈴：退治は難しい、戦闘能力が高い、弱点という弱点が無い
　　　妖怪の中で強い方ではない
　　　三ボス、一応紅魔館の門番

レティ：冬全体の効果を強める強大な力を持つ（恐らく戦闘には直接関係ない）
　　　　暖かくなってしまえばもう何も怖くない
　　　　一ボス

橙：すばしっこく、力も強い、式神（鬼神）が憑いている時には妖術が使える
　　水に非常に弱い、マタタビで戦意喪失
　　二ボス、藍の式神

リグル：今までの序盤ボスに比べると強い、恙虫を操る
　　　　寒さと殺虫剤に弱い、頭がチルノ並み
　　　　一ボス

ミスティア：今までの序盤ボスに比べると強い
　　　　　　特になし
　　　　　　二ボス
　　　　　
慧音：白沢時（妖獣）に強化
　　　普段は人間と変わらない
　　　三ボス、白沢化出来るのは一ヶ月に一晩のみ、永夜抄で歴史を食うと里の存在が相手には見えなかった

てゐ：妖獣、逃げ足が速い
　　　メディの毒で息切れ、説教による精神ショック、チョウセンアサガオを食べて中毒を起こす、普通の兎用捕獲罠にかかり脱出できない（妖怪兎）
　　　1200年以上前から生きている、永遠の魔法を突破する

小町：特になし
　　　特になし
　　　幽霊や悪霊を操る事が出来る、お迎えの死神と違って精神攻撃が使えない、拓落失路、距離を操る能力

静葉：特になし
　　　戦闘はあまり得意ではない
　　　一中ボス、八百万の神の一柱

穣子：特になし
　　　戦闘はあまり得意ではない
　　　一ボス、八百万の神の一柱

雛：特になし
　　戦闘はあまり得意ではない
　　二ボス、危険度極高、厄い、神と言うより妖怪

にとり：水中で適う者は殆どいない
　　　　比較的戦闘能力は低い、地上では人間の身体能力と大差無い
　　　　のびーるアーム（通背）で離れていても川に引きずり込む事が出来る、残虐なところがある

衣玖：特になし
　　　特になし
　　　雷撃を操る、竜神の力を少し借りる事が出来る、竜宮の使い、あらゆる攻撃を受け流す？