東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　八十二符

前スレ
東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　八十一符
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1320914


単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950。好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。

現状のランキング

＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）


＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）


＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文　

＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　寅丸 星 　姫海棠 はたて

＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　多々良 小傘　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴

＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

^^

あのWikiの幽香が現行&旧ランクとやらの両方で<準最強2>に昇格、レミリアが<強>に降格してる件
スレとの関係は無くなったが、「東方　強さ」で一番上に来るのがあのWikiだから勘違いが増えるのは確実

あと>>1乙

いちおつ

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　　　　　 　　　 ,.　'"´　｀ヽ 　　　　　ｒ'"､oヽ､
　　　　　　　／　　　　　　　　　 　 　｀ヽ. ＼_）､
　　　　　　./　 　　 ／ 　 　 ﾊ　　　 　　 Y　　 ',
　　　　　 /　 　　 / __ ﾊ　　　! _,. イ| 　 ,ﾊ　 　 !
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　　　　　|　 ,! 　 |7´ｧ‐､|__／ 　 i´ ﾊ∨｀ヽ|. 　　!
　　　　　|　八.　 !l　! _,ﾘ　 　 　 ゝ-ﾟ'/＼._,'　 　 |
　　　　　ﾚ'　 |＼|⊃´　 　'　 　　 ⊂⊃､__ｊ　 　　!
　　　　　　　 |　/'!、　　 　ヘ 　　 ∧ 　　ﾊ　 　　|
　　　　　　　 |/ 　 !＞ 、　　　　 ,'　 ヽ,.ｲ　',　 　 !
　　　　　　　/　　.,ﾊ　　|＞-ｒｧ　|＼__/ .|　 |　 　 !
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　　　　!.-ｒ　／　 　 　 　 i　　　　　　 　 ヽ　 ／:::::::,ﾊ
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　 ./::::::,' 　ノ 　/　 /|｀メ､ | ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
　/:::,.ｲ イ / 　|　./　　　 ／ ｀ヽ／　´｀ヽ _　 三,:三ー二
く::::::::ﾉ 　　ﾚヽレ'|"　　 ノヽ--/￣ ,　　　 ｀￣￣￣
　｀ ﾉ　　　　|.　　|　　 ﾐ }　　...|　 /!　　
　　,'　/ 　　|.　　',　　　_}｀ー‐し'ゝL _
ヽ、ﾚﾍ　 /　',　　'､　　_,:ﾍｒ--‐‐'´}　　　 ;ー------
　.i　　 レ､ 　 ヽ. 　|＞.､,,ノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
　 ',　　　 )--ヽハV､　＼_/ヽレ|／｀ヽ（
　　ヽ、／　　 ｀ヽ　ヽ.＼／ヽハ､
　　､/　　　　　　ヽ、　,　（ハ) |　Y｀ヽ.
─-〈　　　　　　　ﾉ　　 　（ハ)　|　　',
　　　ゝ､_､r‐｀'"ヾ　　　　　ｉ　　　i 　　〉

>>1
乙

ぐもんくじゅが出るまでランク変動はお預けでもいいかもなー

>>1乙

>>7
じゃあその前に前スレで上がってたテンプレ作成でもする？

おはようクズミア

>>7
神霊廟発売前も同じようなこと言われてなかったか？ｗ
そんなの発売されてから考えようぜ

>>10
風地星神その他外伝キャラ＋αだし神霊廟単体の比じゃないだろ

表紙にレミリアも居るから花以前のキャラの新ソースもあるはず

儚に続いてレミリアや紫が更に弱体化するのか…胸が熱くなるな…

>>8
過去スレで議論されてたルールや議論の中身を適当にサルベージ
こうするって決定じゃなくてこの中でどれを使うかを決めようぜ


＞幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル
＞相性諸々あるので、同グループ内五十音順
＞各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
＞現実世界の物理法則は基本的に通用しない（大木や木々など上下関係がわからないもので差を付けない）
＞設定やセリフでできると書かれていない限りできない
＞全てのキャラの二次創作上でのイメージは捨てること

＞設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように解釈
＞両立する余地が無いほど矛盾している場合は新しい方が優先

＞作中での弾幕ごっこの勝敗は強さの評価にはならない
＞※ただし弾幕ごっこに依存しない描写は評価の対象となる

＞描写（弾幕ごっこに依存しないもの）
＞　ゲーム内描写　漫画描写　小説の描写
＞
＞　・作中で行われた行動のうち、明白な結果を伴わないもの
＞　・弾幕ごっこ中の描写は、弾幕ごっこと切り離して考えられる描写は、強さとして考慮できる
＞
＞　　例：萃香のミッシングパワー
＞　　　大きくなる　　　　　→　弾幕ごっこと切り離しても考えられるのでOK
＞　　　防御力が上がる　→　弾幕ごっこと無関係か不明なのでNG

＞仮想戦闘は禁止
＞キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず、カタログスペックと作中での評価のみを総合的に判断する

＞「公式設定」と「公式設定から考えた解釈」は分けて考える
＞・実績（テキスト）と、「それを見て出てきた解釈」　は別物です。　
＞　客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となります。

＞求聞は妖怪の水増し疑惑や明らかな間違い等があるが
＞他の設定で否定されない限りは正しいものとする

＞使役ルール定義
＞
＞１．使役ルールとは、「作中で、自分以外の誰かをコントロールした／できる」キャラに対して適応される
＞
＞２．固有名詞の無い「誰か」は、作中で使役した実績があれば使用可能とする
＞　　例：昆虫、精霊など
＞
＞３．固有名詞のある「誰か」は、作中で使役された際の実績のみ有効とする
＞　　この場合、使役される「誰か」には自由意志は無いものとして考える
＞
＞※補足：原作中で被使役者の自由意志を観測できない使役行為にみランク内での使役を認める
＞※補足2：原作中で被使役者が他の場面において自由意志を見せた場合については問わない
＞※補足3：使役における戦闘力・能力使用は原作中に描写のある範囲においてのみ考慮される
＞
＞例
＞一輪…雲山使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
＞紫…藍・橙使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
＞依姫…神霊使役は作中弾幕ごっこ描写と設定のみ可
＞幽々子…妖夢が常に自由意志を見せているので現時点では不可


■その他漠然とした慣例や議論はあったけどはっきり決まってなかったルール
相性ルール
武器（アイテム）ルール
千日手ルール
寿命ルール

一つ一つは成る程と納得しそうになるが、細かく考えるとまだ若干の無理があるルールだな

例えば設定同士が矛盾しているかどうかはその人それぞれの解釈次第だが
両方の設定を生かすような解釈があっても「誰が見ても〜」のルールに引っかかってアウトになる

そもそも「誰が見ても〜」かどうかはどうやって決める
一人でもそう思わない人がいたらアウトなのか、それとも多数決なのか

後あれか、〜厨とか〜信者とかその他不快になりそうなことを言った奴のレスを無効にするって奴
個人的にはキャラに対しての一方的な罵倒をした奴もレス無効でいい気がするが

とりあえず求聞とキャラ設定で食い違いがあった場合どっちを最優先するか
個人設定と種族設定で食い違いがあった場合個人設定を最優先するのかどうか
ここらへんもしっかり決めといたほうがいいんじゃないか？
>>14
求聞は水増し疑惑だけじゃなくもっと強そうに書いてくれって言ってきたものもいるからなー

>>16
＞両方の設定を生かすような解釈があっても「誰が見ても〜」のルールに引っかかってアウトになる
アウトじゃなくて一次情報から信憑性が落ちるって事だろうね
そういう意味では

�@原作で出たＡという情報
�A原作で出たＡと矛盾するようなＢという情報
�BＡとＢを上手く組み合わせた解釈

の３つがあったとして
�@と�Aはお互い矛盾しあっているのでどっちが正しいかよくわからない
�Bは矛盾が解消されているが個人的な解釈なので一次情報ではない

本来なら　�@＝�A＞＞（公式ソースと解釈の壁）＞＞�B
てことで一次情報と信憑性で並ぶことなんて無いけど矛盾しているんで解釈とどっちにするか検討するって事でしょう
でもそこまであからさまな矛盾はあんまり無いと思うけどね


後は誰が見ても同じってのは描写を単純評価するための手段なんだよね
過去に諏訪子の鉄砲水について本物の鉄砲水なら里を全部沈められるみたいな事を言い出した奴が出たんでその影響

諏訪子で言えば水を出せる所までが描写による一次情報
鉄砲水の大きさとか規模とか威力とかは描写からは完全にわからないので無し

萃香で言えば巨大化出来る事までは描写による一次情報
巨大化したことで攻撃力が上がるとか防御力が上がるとかは描写からは確定できないので無し

とこうなる
そういう意味では「一人でもそう思わない人が居たらアウト」ってのは正しい
ただその一人が「諏訪子が出してるのは水じゃなくてエネルギー体だ」とかみたいな
設定の裏づけの無い妄想で否定してくるのは却下していいと思うが

求聞の情報は儚月抄で上書きされていたりするから後からのほうが正しいのでは？
例を挙げると輝夜が盆栽好きとかレミリアはやはり太陽に弱く羽が燃えてしまうとか

誰が見ても〜なんて言ってたらここぞとばかりにアンチがしゃしゃり出てくるな

レミリアと咲夜が雑魚なのは誰が見ても明らか
チルノに劣る雑魚のレミリアと一撃で死ぬ咲夜

求聞は食い違う設定があったら求聞よりも昔の設定だとしても求聞ではない方の設定を適用するんだっけ

そんなルール聞いた事無いぞ
妄想を勝手にルール化するなよ

新しい設定の方に上書きされるのが基本

いや確か求聞は信憑性の問題で矛盾が出たら求聞出ない方を取るっていうのを
アリスのときに聞いた気がするんだが

今更だけどやっぱり文が準最強2は無理があるだろ。文化貼で藍の式にされかねない程、力の差があるし外の世界から幻想入りしてきたキャラも多くなってきたし、今となっては文が幻想郷最強クラスと言っても説得力がない。

最強クラスと言ってもピンからキリまでだしな。

信憑性云々つっても公式は公式だしな

ファンが考えた憶測を元に公式発言の「新しい設定に上書き」の原則は崩すのは間違いだろう

まあ、そこまであからさまな矛盾は妹紅とか極一部だろうけど

ただ自分としては求聞は矛盾が出ているならそれより前のソースでもそっちを取った方がいいんじゃないかなぁ
正直阿求が戦闘のことわかってるとは思わないし、妖怪たちのアプローチとかもあったみたいだし

公式でもテキスト設定や実際の描写>求門なのは今更語るまでもないだろう
それも矛盾が出た時の話で基本的にはどっちも考慮される

二次厨「求聞とか信憑性薄いしｗｗｗ俺の脳内で都合の良いテキスト描写が優先に決まってる（ｷﾘｯ」

クソワロタｗｗｗ
ZUNが後出しのが正しい設定って言ってんのにｗｗｗ紅魔厨ｗｗｗ乙ｗｗｗ

求聞はそもそも設定じゃないからなぁ

まず相手を罵倒するようなのは議論ではない
っていうのを真っ先にテンプレ追加した方がいいんじゃないか
ぶっちゃけこれがないとルール決めの時だって荒れる可能性がある

>>31
いや、あくまで扱いは設定資料集だぞ＜求聞

妖怪の分別をしてるのは阿求だから求聞史紀は設定として十分だよ

後レミリアがwikiで強グループになってたのが残念すぎる・・・。仮にも6ボスなのに弱点の多さや出番の多さに比例するマイナス描写の多さと子供っぽさ、能力が実質天気予報や周りの人物の運命に変化を及ぼす程度じゃしょうがないか。

後レミリアがwikiで強グループになってたのが残念すぎる・・・。仮にも6ボスなのに弱点の多さや出番の多さに比例するマイナス描写の多さと子供っぽさ、能力が実質天気予報や周りの人物の運命に変化を及ぼす程度じゃしょうがないか。

↑すまん。二回同じ文章書き込んでしまった。

レミリアはマイナスも多いが流石に文よりは強いだろｗ

何で文みたいな量産型鴉天狗の雑魚が準最強2に居る訳？
レミリアがいくら雑魚扱いされてるっつってもレミリア強に下げんなら文も下げろよ

>>38
量産型＝弱い、６ボス＝強い

こういうイメージ先行を排して、確認できる設定から正当にキャラを評価しようというのが
生まれ変わった現在のスレの目標じゃないか

天狗厨は紅魔厨よりウゼェな…
椛やはたてみたいな雑魚が五ボスや幽香と互角な訳ねーだろ

加えてレミリアよりただの鴉天狗が強いとか無理ありすぎ
大体幻想郷で最強クラスとかいうまだ妖怪の山も登場してない頃のクソ古い設定だけで準最強２とか有り得ないわ

＞＞40
同意だな。天狗厨とか紅魔厨とかじゃないけど椛やはたてのような戦闘向きの能力じゃない下っ端天狗と幽香が同ランクはないだろうね。

文は結局昔の設定で最強クラスと言われても今となっては何度も言うけど全く信憑性がない。藍より格下扱いされてるのに藍と同ランクはねえよ。

椛はさすがになw
まあ種族補正とは恐ろしいものだな
文が大天狗で準グループなら納得できるが…
天狗は群れてるから驚異なんだよな
個々のスペックはそんなに高くない

平然と「天狗は群れてるから驚異なんだよな
個々のスペックはそんなに高くない」って言うけどソースは？

これは酷い自演まつり

あのWikiは誰かが勝手に編集してレミリアを<強>に下げただけだろ（幽香もまともに議論して無いのに上がってるし
今はあのWikiとは関係無いんだから、文句なら好き勝手に編集してる奴に言え

それと、文が評価されてるのは「文個人の設定＋天狗の種族補正＝合計」であって天狗としてだけじゃない（椛とはたては自分も同意する…ｗ
文と他の<強>とを比べると設定やソースの量が違いすぎるから上がっただけ
妖怪や妖精や神の強さがピンキリいるのと同じで、<強>や<準最>同士のキャラでも強さに差がある事くらい察しろ

>>32
それは同意する
議論するうえで基本中の基本だしテンプレにしていいんじゃないか
>>33
求聞は阿求が纏めた人間向きの資料
妖怪からのアピールを取り入れて若干危険度を水増ししてる
阿求でも分からない事や推測も混ざってる
あとがきで「設定資料集とは名ばかりの幻想郷内設定資料」
本物の設定や描写より劣るのは疑いようが無いだろう
>41
式神になればパワーアップするって言ってるだけで格下扱いはされてないだろう
天狗の高い種族値に加えて幻想郷最速
団扇に戦闘向けの能力に最強クラスとスペック、評価共に文句なし

例に出してる幽香だって戦闘向けの能力じゃないし強力な妖怪って評価くらいしかないだろう
天狗は天狗ってだけで強力な妖怪扱いだし下っ端だろうと椛は自衛隊の白狼天狗
分かってる情報じゃ同ランクでもおかしくはないよ
○ボスだからとか下っ端だからというのこそ強さとはあまり関係の無い要素だな

椛はすぐ逃げるから普通どころか弱だったりして
でも種族補正で落とせないんでしょ？

>>46
力量差がないと式神にはできないからじゃないか
>>47
天狗は種族補正でデフォルトで強、普通以下にするなら相応の設定がいる

椛も鴉天狗同様に最速だったり
団扇持ってたりするのかね
天狗で一括りにしすぎだろ

力量差が〜式神には〜って結構良く聞くけど、
それってぶっちゃけ文の発言（内容からの予測）であって設定じゃないよね？

天狗厨が湧き出したか…

いい加減クソ古い情報を元に上げんのは止めろや老害が
2005年の花で一度「最高クラス」って書かれただけの奴を何でそこまで持ち上げれる訳？

>>49
天狗
人間より遥かに知性が高く社会性もある
「一匹一匹の身体能力も妖術も能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る
特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆どいない
天狗ってだけで基礎能力からして違うからなぁ
>>50
あーそれ文の発言だったっけ？
でも文が最速なのに何倍も速く飛べるようになる〜とか
自分より格上の能力まで上げれるみたいだしちょっと怪しいところだな
まあ何倍も特ダネが見つかるようになっても？とか藍の発言からして色々怪しいが

>>51みたいな公式の情報をぜんぜん知らない馬鹿が暴れるのを見ると
Wikiはやっぱり必要かなって思う

Wiki見ろボケで済ませたい

今明らかにルールとは違うなにかの話だよね

>>49
昔のルールだとスレの匙加減で臨機応変に下げたり上げたり出来たんだが
今の基準ありきのルールだとそれが出来ないからな
大多数の納得を優先するかソースを優先するか二つに一つで今は後者と・・・

ちなみに天狗は、文が最速、鴉天狗が天狗の中でもすばしっこい種族だが、
それ以前に天狗全般の評価が求聞の中では相当高い部類なので、
今のルールで椛やはたてを下げようと思ったら
白狼天狗や鴉天狗が天狗の中では弱い種族であるというソースか、
あるいは椛個人やはたて個人が白狼天狗や鴉天狗の中で特別弱いというソースが
求められてしまう

>>55
＞大多数の納得を優先する

昔はそれを建前にして深夜の３時とか４時まで粘った奴が勝利宣言してランク作ってたんだぞ
ゲンナリする

強者にピンからきりまであるように文、はたて、椛全員が強グループ以上の扱いなのが気に入らないんだよな。

群れてかかる天狗連中なんてそこら辺で粋がってるチンピラとかと変わんねえしw
まあ妖怪の中では強い方なんだろうけどそれでも文は今更過大評価されてきたな。

>>55
>大多数の納得を優先する
納得できなかったら今日みたいに何度も日を変えて再挑戦できてしまうよな、何をもって決定とするかは粘る奴がいるかぎり決めとかないと永久に決まらない

大多数の納得と言っても新作、書籍以外はなかなか過疎ってる所なんだしちょっと自演すればそれで決定になるだろ
ソース優先しか考えられんな

天狗の話になってるから合わせただけなのに、それら全てを勝手に厨扱いとかマジ勘弁
何の設定やソースも持って来ずまともな根拠も言わず文句しか言わない奴に厨認定されたくは無い

>>51
＞いい加減クソ古い情報を元に上げんのは止めろや老害が
その様な事は初期の紅魔郷を初め殆どのキャラに当てはまる事です

＞2005年の花で一度「最高クラス」って書かれただけの奴を何でそこまで持ち上げれる訳？
紅魔郷〜花映塚のキャラの殆どは求聞が無ければまともな設定は無くなりますが、
文は求聞が無くとも花映塚で「幻想郷の中でも最高クラス（この時には霊夢以外にも既に吸血鬼や鬼や月人が幻想郷にいる）」と書かれ、
同時に遊びである弾幕ごっこで態々「決して力を見せる事は無い」とも書かれ、書籍文花帖では萃香からの評価も高く、
風神録でも態々公式手加減設定があり、緋想天の設定でも比較的強キャラとして書かれている事は読めば分かります（これら全て求聞以外）

文には上記以外に求聞の天狗としての種族補正&求聞の文の紹介ページがプラスされて今に至っただけです
あなたの言う（レミリアはまだしも）5ボスや幽香の方が強いとハッキリ言えるのなら、それを証明できる公式設定やソースを出すべきです
それと、今はまだランクを決めている段階であってレミリアや5ボスや幽香は“まだ決まっていません（Wikiのランクは誰かが勝手に編集しただけでしょう）”

まぁちょっと落ち着いたところでテンプレの話に戻ろうぜ


幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル
相性諸々あるので、同グループ内五十音順
各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
現実世界の物理法則は基本的に通用しない（大木や木々など上下関係がわからないもので差を付けない）
設定やセリフでできると書かれていない限りできない
全てのキャラの二次創作上でのイメージは捨てること
作中での弾幕ごっこの勝敗は強さの評価にはならない
仮想戦闘は禁止

相手を罵倒するのは議論ではない


取り合えず基本中の基本ルールはこんな所か？
他に追加したいのがあったらよろ

都合の良いルール作りからやるのは卑怯者の常套手段だからな
天狗厨は自分の信奉する天狗共と同じく卑怯で汚い手段を好むようだし

椛やはたて如きを持ち上げてまで文みたいな雑魚を上げたいとか意味不明だわ

大体幻想郷の妖怪はみんな弱体化してんだから天狗共も弱体化してんだろ
「天狗は昔より弱くなった」とかいう発言もあったしな

これらをちゃんと考慮したらマイナス要素になるだろうが
都合良い事ばかり言って無理を通そうとしてんじゃねえよ天狗厨

ソース優先にしても読解の違いでよく揉める
意図的に前後の文や書かれた意図を参照しなかったり
ソースを一般的な意味以外の意味を辞書から持ってきて読み変えたり
読み物を否定しながら読んでみたり
自然と自分でもやってることがあるから気を付けないといけないことだろう

>>61
>幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル
これは非スペカだけ残せばいい思う
罵倒した場合はそのIDのレスは無効にして以降スルーでもいいんじゃないか

まあ要は>>62みたいな感じで相手を馬鹿にする様な話し方の奴はスルーしていけばいいってことだな

>>64
あれは厨その他もろもろ呼ばわり禁止と言われた直後に湧き出したし釣りだよ

ああ最初からスルー対象だったのか

＞大体幻想郷の妖怪はみんな弱体化してんだから天狗共も弱体化してんだろ
　「天狗は昔より弱くなった」とかいう発言もあったしな

　　これらをちゃんと考慮したらマイナス要素になるだろうが

それは構わんが、コレはどう説明するんだ？
都合の悪い事をそうやって無視しようとするのは良くないな

馬鹿にする話し方しなきゃ答えるんだろ？
これでも椛やはたては天狗ってだけで高評価になるのか？

言ってることは意見としては十分通るんだからもう少しソフトに言えば良いものを
っていうか厨呼ばわりしてスルーされてんのは自業自得なのに何逆ギレしてんの？

>>67
マイナス要素があるキャラは全員下位ランクにいるべきなのカナ？
プラス要素に目を向けていないのは君じゃないのカナ？

>>61
基本ルールの解釈でも今まで結構割れてるよね

ルール無用はどこまでか？（例：寿命勝ち）
東方世界共通の物理法則の扱い（例：飛行能力）
できると書かれているか否かで解釈が分かれる場合（例：種族補正等の共通設定適用範囲）
仮想戦闘なしでは検証しにくい特徴について（例：冬以外に会えないレティの弱体化）
他にも同グループ内格差とランク間格差の不一致が問題視されたり

解釈は割れてないのに
作中での弾幕ごっこの勝敗は強さの評価にはならない
こともよく議論の的になる

追加はいいからもっと纏められないかな・・・

>>70
仮想戦闘しないから寿命勝ちは関係ない寿命は評価に含める
飛行能力が戦闘に役立つものだと評価されていた場合に適応される
それ以外の物理法則は考えない
種族として適応されてる場合はキャラ側の設定から否定されない限り有効
限定的な弱体化としてひとつのマイナス要素になるだけ
評価の捉え方による個人の感性によるところが大きいだけ

説明しただけでもこんだけの文量になってしまうな

>>69
天狗の種族評価にマイナスがあるんだから普通に下げればいいんじゃないの
椛とはたてに関しては完全に天狗の種族評価で上がってんだし

文はクソ古い設定でも一応個人評価あるから保留としてもな

>>72
求聞史紀が妖怪弱体化以前に書かれたのならばまだしも弱体化後にあの評価だぞ？

>>71
確かに細かく説明しだすと長い
とりあえず寿命勝ちだけ拾うと

寿命自体は強さとして評価できない
仮想戦闘においてお互い有効打が無い場合しか強さとしての価値はないから
現に妖精や妖怪が長命であることは殆ど考慮されていない

ここまではいいけど

ところが不老不死となった場合は話が変わって
不老不死状態を直接どうこうできる設定を持っているキャラが一人も居ないから
仮想戦闘しなくても自動的に不老不死＞その他になる

こんなのアリなの？という話

>>74
個人の強さなんだから長寿は関係ない、殺されたら終わり
不死は殺される事がないから妖怪の治癒能力同様耐久面での評価ってことじゃない

>>73
マイナスはマイナスだろ
評価の数自体には時系列は関係無いし
何より「今の天狗はそんな強くない」ってのは文自身の発言だぞ

>>74
そのどうこうできないもこちら側がそう考えてるだけで実際はわからないこと
不老不死も評価に含めるだけ
誰も倒すことができないとか評価がある場合はその分の評価をするから問題ない
東方的に言えば精神死という概念もある

>>67>>76
それ、「吸血鬼は鬼の力と天狗の速さを併せ持つ」と同じタイプの恣意的なミスリードを狙ったものでは？
もし文花帖の萃香との対談のことを指して言ってるなら、
萃香が天狗を指して言ってる「口だけで生きてる」「強い者には下手に出て〜」等のやり取りをスルーしてることになる
また、この部分は萃香が天狗を「もの凄く強い癖に手を抜く〜」という評価を文が否定しただけだから、
仮にこの発言を真に受けたところで「天狗の天下〜」「もの凄く強い癖に手を抜く〜」等の萃香からの評価が無くなるだけで
別に求聞に書かれてる天狗のソースが覆るようなマイナスポイントじゃないよ

自説に都合の良い部分だけ切り出して恣意的なミスリードを狙う手口は以前からかなりあった
そういう切り抜きは原文の全体像のニュアンスと大きく異なるケースがあるから、
ミスリードを防ぐ目的で対象箇所の前後を含めた原文の正確な引用と
引用元のタイトルや何ページに記載されてるかの明記を義務付けた引用ルールも前に挙がってたんだけどな
メンドクサイのか有耶無耶になってるが

文「今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ。今ではしがない情報屋みたいなもんです。」

って言ってるだろ
もの凄く強い癖に〜って言われて否定してるんだから明確な弱体化の証左じゃん

コレ＋「幻想郷の妖怪全体の弱体化」があるんだから少なくとも下っ端天狗の椛とはたてはそんな強くない事になるだろ

謙遜してるだけだろ

>>79
今の天狗は強くないは弱体化のせいだろ二重になっているぞ

>>79
そういう会話の前後を無視して一部だけ切り抜く手口が恣意的なミスリード狙いだってこと

その箇所の前後を含めると本来はこういう会話だ

>萃：久しぶりに戻ってきたの。私一人だけだけど〜
>文：鬼が居たら、元々騒々しい幻想郷ももっと騒々しくなるでしょう
>萃：天狗の天下が終わってがっかりした〜？
>文：何を仰います。天狗なんかに天下が取れるわけが無いじゃないですか。天下は常に鬼の手にあるのですよ
>萃：相変わらず口だけで生きているんだなぁ。天狗は昔っから強い者には下手に出て、弱い者には強気に出る。本当はもの凄く強い癖に適度に手を抜く、頭が切れる筈なのに惚ける。本当、やたらと狡猾だなぁ。まるで蝙蝠
>文：そこまで言わなくても良いじゃないですか。実は、今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ。今ではしがない情報屋みたいなもんです
>萃：何処まで本気かなぁ。まぁ天狗がゴシップ好きだったのは昔と全然変わらないね
>文：鬼も相変わらずで何よりです。天蓋を割ってしまうなんて尋常でない力ですから

>>79の引用だと、萃香の「相変わらず口だけで生きているんだなぁ。天狗は昔っから強い者には下手に出て〜」や、
萃香が文の「今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ」を本気にしてない部分が丸ごと抜け落ちてる
ワザと抜いたでしょ？
こういう自説に都合の良い部分だけ意図的に切り出して引用したり
逆に自説に都合の悪い部分を意図的に省いて引用するのを禁止する話が以前あったんだが守られてないようだな

>>81
「今の天狗は強くない」が「幻想郷の妖怪の弱体化」のせいなのかは言及されてないから二重ではないだろ
別々のソースで出てきてんだから一応別物の評価として考えるべきだろ

>>82
何で萃香が本気かどうか疑う＝事実とは異なる　って事になる訳？
文自身が嘘だとか言ったなら解るが、その言い分はおかしいな

>>83
その言い分だと文のあの発言が事実だということにもならないな
萃香の発言が文の発言の信憑性を疑問視している内容＝文の発言の否定ソースになるから

そんで、全然別の場所の否定ソースならいざ知らず、
会話の前後のやり取りの中に否定ソースあるのにそれをスルーしちゃダメだろ
ワザと省いて「今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ」の部分だけでゴリ押ししようというつもりにしか見えないが？

>>83
第三者からの評価＞自称

本人評価より他人の評価のほうが優先度は高い
本人評価なんか当てにならないものばかりだ（あたいったら最強ね）
客観的な目線を持つことは最重要だよ
一般人ならどう解釈するかを考えてみたり
相手の考えではなく自分の考えを疑うこととか

＞萃香の発言が文の発言の信憑性を疑問視している内容＝文の発言の否定ソースになるから

いや、ならんだろ
疑問に思ってるだけで何で否定のソースになるんだ？

文か萃香が同じ文脈で完全に否定したなら解るが、そうではないからな
発言した内容をを取り消すには上書きになる否定か新設定が必要だろうが

>>86
まぁ自己評価も否定ソースがなければ信じて差し支えないがな
というかソースはソースなので自己評価というだけで無碍には出来ない
だが否定ソースがある場合は矛盾する双方のソースの整合性や信憑性を考慮しなければならなくなる
チルノの最強発言が種族妖精のソースとの兼ね合いから少なくとも全登場人物中最強という解釈は無理なのが好例だろうな

>>88
ソースが少ないほうが有利になりやすいのは仕方が無いことなのかね

否定ソースの否定は肯定
否定ソースの疑問視は打消にあたると思うのだがどうかね
たとえば弱いと言った時に弱くないと否定が入ると強いことになる
また、弱いと言った時にそうかな？と疑問視が入れば強さはわからないことになる

>>87
文のあの発言を疑問視してるのはスレの住人ではなく作中の登場人物なので萃香の発言は十分否定ソースになる
こちらの常識と幻想郷の常識は異なるので基本アッチ側のモノサシは何であれ重視される

というか、萃香の「相変わらず口だけで生きているんだなぁ。天狗は昔っから強い者には下手に出て〜」や
「今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ」→「何処まで本気かなぁ」をスルーしていい理由はないよ

疑問を口にするだけで否定や打消のソースになるってのはおかしいだろ、無理矢理すぎる

一度発言した物は否定や上書きが無い限りは覆らないだろ

>>91
おかしい、無理矢理と考えられるルールに則った根拠はあるかな、感情論なんかではない

>>90
ソースの多い少ないはあまり関係ないと思う
大事なのはソースの文脈と時系列ではないかね
結局どんなソースであれ、そのソースが何を意味しているかということと、
それらがいつの時点のソースかということが問題

>>91
萃香の発言をスルーしていい理由になってない
ソースの文脈を無視するのはダメ
文のあの発言は萃香の疑問により無条件で額面通りに捉えて良い内容ではなくなっている

>>92
>>87

>>93
文脈の無視なんてしていないと思うんだが
「今の天狗はそこまで強くなくなった」→「本当かなぁ」の流れのどこに否定や打消の要素があるんだ？

>>94
前後を無視してる

>文：何を仰います。天狗なんかに天下が取れるわけが無いじゃないですか。天下は常に鬼の手にあるのですよ
>萃：相変わらず口だけで生きているんだなぁ。天狗は昔っから強い者には下手に出て、弱い者には強気に出る。本当はもの凄く強い癖に適度に手を抜く、頭が切れる筈なのに惚ける。本当、やたらと狡猾だなぁ。まるで蝙蝠
>文：そこまで言わなくても良いじゃないですか。実は、今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ。今ではしがない情報屋みたいなもんです
>萃：何処まで本気かなぁ。まぁ天狗がゴシップ好きだったのは昔と全然変わらないね

何でこのやり取りの中で「今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ」だけをクローズアップして
前後のやり取りをスルーしたり無意味であるかのように言うかね
意図的にソースの全体像を無視した引用をして喧伝する手口はソースの捏造と同レベルで非難されたものなんだがな

だから、そのやり取りのどこに「今の天狗はそこまで強くなくなった」を否定か打消す部分があるんだ？
さっきから全く反論にはなってないように思うんだが

否定か打ち消し部分とか言ってる時点で理解不足
>>82が全文書いていてくれているが萃香の最後の発言により文の今の天狗は強くなくなったというのは真偽不明

>>96
文が「天下は常に鬼の手にある」と語った流れで「天狗は強い者には下手に出る」という設定が萃香から語られる
これが否定ソースの核心
「今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ」という文の発言にも萃香は「何処まで本気かなぁ」と応じているので
これは「天狗は強い者には下手に出る」という見方を改めて示したことになる
ようするに萃香は文の発言を自分へのオベンチャラとしか見ていない
ちなみに求聞によれば天狗の設定には「風説の流布」というものもあり、「有る事無い事言い触らされて〜」という一文もある
天狗の発言全てが嘘だとは言わないが他のソースと矛盾した場合には天狗側の発言の信憑性は見劣りするだろう

それに、そもそも「今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ」の一文だけじゃ天狗のマイナスソースとしては成立しない
「そこまで強くなくなった」の「そこまで」の内容は萃香とのやり取りがなければ判断できないからな
「そこまで」とは萃香の言う「本当はもの凄く強い癖に適度に手を抜く、頭が切れる筈なのに惚ける」の部分になる
直前の萃香の発言の中で天狗自体の強さに言及してるのはこの部分だけだから

結局、仮に文の発言を真に受けたところで萃香からの「本当はもの凄く強い癖に〜」というプラスソースの価値が目減りするだけ
さらに「天狗は強い者には下手に出る」や「風説の流布」という設定から無条件で真に受けるわけにもいかない

>>86
いい加減チルノを理由に個人評価はソースにならないは無理がある
チルノは明らかに全種族の中で最強とは言ってないだろう
現に妖精大戦争のEXで
＞妖怪を倒して最強になるよ！
って言ってるから全種族の中で最強って意味で言ってないことが分かる
さらに非の対戦の対お空の
＞最強の無敵妖精だもんね！
の発言から妖精最強って意味で言ってるのだろう
そもそも花の「あたいったら最強ね」や非の「あたいったら最強だって」
って発言自体どちらもチルノ対チルノでしか聞けない発言だし

>>62
はこのスレの強さ基準が幻想郷の妖怪だから外の妖怪age要素にはなっても幻想郷妖怪sage要素にはならないはずなんだが？
。。。
あと文なんてまだこのスレでランクも決まってないんだからwiki基準で語ってくる奴は掘っといてさっさとテンプレ作ろうぜ

>>1のはたてとか椛は天狗の評価で上がってるだけなんでしょ？
>>79のマイナス要素があるんだったら下がるのが自然じゃない？
というか幻想郷妖怪の弱体化に何で天狗が含まれて無い事になって>>1ではた椛が強に居るのさ？

ところで求聞の頃で止まってるけどさ、風以降、一応妖怪の山の力は守矢組の影響下で上がってるんじゃないのかね？

「本当は物凄く強い」に対して「そこまでではない」としてるんだから普通より強いのは確定だろ
否定してるのは「物凄く」の部分

文花より後で出た求聞でも幻想郷の一般妖怪より強いと評価されてる
天狗種族全体が強相当なのは変わらん

前みたいに普通グループを１と２にわければここまでこじれなくてすむんじゃないのって思うけど

・書籍文のキャラ発言「天狗は昔ほど強くない」　→　花映塚の文の公式キャラ設定「幻想郷の中でも最高クラス」
　※普通に考えても優先順位は公式設定 ＞ キャラ発言、そもそも発売日は書籍文より花映塚の方が後
・「それは相当昔の設定だろ」　→　求聞が無ければ風神録以前のキャラは総じて昔、寧ろ文はその中では一番新しい
　※求聞に収録されているのは紅魔郷〜花映塚まで、萃夢想参戦時の個々の設定も花映塚より古い、旧作は論外
・「幻想郷の妖怪は弱体化してるから天狗も同じだろ」　→　仮にそうだとしても風神録で河童と共に強化されたから無問題
　※仮に以前から弱体化してるとしたら、文はその状態で「最高クラス」と書かれた事になってしまう
・風神録の強化は内容が不明　→　幻想郷の妖怪弱体化も内容が不明
　※仮に風神録時を内容不明だからノーカンとすれば、弱体化も内容不明なのだから言い返されても仕方なくなる

>>104
いっそ＜強＞を１と２に分けてみたらどうかな？
確か文が＜準最＞に上がった理由の１つに、他の＜強＞キャラと比べ設定やソースの量が多いからと言うのもあったと思うし
＜強１＞…（強２のキャラより、強さに関するプラスの評価が「種族補正とは別に」存在する。）
射命丸文
＜強２＞…（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価が「種族補正も含めて」存在する。）
犬走 椛　　姫海棠 はたて

よく言われる文の幻想郷最速のソースが花の文ストーリー対小町の
＞幻想郷一の俊足の天狗が逃すと思いますか？
これとゲーム文花帖のヒントに出てくる
＞幻想郷一の足の速さ
これしか無い
文脈が文の発言と神主のヒントとほぼ一緒の事を考えると
文個人が幻想郷最速なのではなく天狗全体が幻想郷最速の可能性が高い
そうするとはたてはダブスポのキスメのコメントで
＞ああ、思ったよりすばしっこくて捕らえられないよ
って言ってる以上はたては天狗の中でもあまり速くないってことになる
もし仮にはたてが遅いわけでなく文と速度が大体一緒なら
それはそれでキスメは文よりも速いってだけの話だが

まだキャラがどこに入るか全然決まってないのに分けてどうすんのさ･･･

ルールが決定する前はたとえ根拠があり、人を貶すようなものいいではない意見だとしても強さに関する意見は全てスルーということにしないと中途半端な%8

途中から文字化けしたけど言いたいことはわかるでしょう

>>106
被写体が素早くてカメラに収めるのが難しいってだけで、
キスメより足が遅いわけじゃないだろ

なんか面倒なことになってるけどただ単に文が過大評価されすぎじゃね？と書いただけなのにな。

まあそもそも旧ランクが決まってて頂点は月人確定なのに今更新ランクなんか作ろうとしてるのが惰性なのが一番不満なわけだがw

こいつやっぱりゴキブリ月厨だったか
日本語もまともに読めず妄想で他のキャラ叩きをする
そのくせ公式ソースは何も知らない
ほんとコイツら屑だな
邪魔くせぇ

構うな構うな
今はルール作りを進めようぜ

にしても文の話で図らずも変な問題点が浮き彫りになったな
マイナスばかりを押してプラスのソースとの総合評価ってのができてないってのが

>>113
実はランキングルールもソースの引用ルールも七十五〜七十八符頃から大体決まってる
使役ルールもどこかに明文化されたのがあったはず
どれも基準以外テンプレ化してないから過疎のたびに忘れられて毎回ゼロベースになって堂々巡りしてるだけ

58 名前： ゲーム好き名無しさん [sage] 投稿日： 2011/07/23(土) 23:46:30.49 ID:c/EZr9gs0
ルールは２、３スレ前くらいに重要な所は大体決まってなかったっけ？
覚えてる範囲で適当に書くと

１．
ランキングは説明文に沿った形で相対的に振り分ける
＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
ランクインさせたキャラは左から読み方あいうえお順に並べる

２．
ソースの抜粋は原文ママで載せ勝手な編集・要約・改竄は禁止
ソースの全体像を無視して自分の意見に都合の良い箇所だけ抜粋してはならない
ソースは必ず出典元を記載する

３．
使役ルールはごめん忘れた

これは人が入れ替わってるせいだと思う
10スレ前から定期的に来てる人ってどのくらいいるんだろうね

10スレ前くらいはまだゲームキャラ板の方か
ルールをテンプレに入れないとやっぱり読まない人も多いのだろう
スレ追うために最新レス付近しか読まない人とか

>>110
はたては桶の中身を撮ろうとしてるから普通にキスメに追いつけないって意味だろ

桶の中を狙ってるなら難易度は普通に写真取るよりも更に上だな

というか地底妖怪は強いんだろ
そいつら撮れなくてもはたてが極端に弱い理由にはならないよな

>>119
地底妖怪というくくりは普通の妖怪よりも評価は上、しかし天狗や吸血鬼と違い力が強いや素早いなどといった具体的にどう強いのかは記されていない
だからキスメが普通の妖怪よりも素早いとは言えずはたての素早さと撮影の実力不足だろう

>>120
足が速いからって急加速減速自由自在で空も自由に飛べるとは限らんだろう
キスメは文のコメントで満足に取材できないほど暴れるって言われてたりするし桶の中が撮影できないだけではたての足が遅いことにはつながらないと思うけどな

元々普通や強に入るキャラを決めてた事だし、
丁度良いからこのままキスメ（とついでにパルスィ）を決める方向でも良いんじゃないかなと思ったり

>>114
適当に探して取り合えずそれっぽいのを持ってきてみた
＞【使役ルール定義(あくまで提案)】
＞
＞１．使役ルールとは、「作中で、自分以外の誰かをコントロールした／できる」キャラに対して適応される
＞２．固有名詞の無い「誰か」は、作中で使役した実績があれば使用可能とする
＞　　例：昆虫、精霊など
＞３．固有名詞のある「誰か」は、作中で使役された際の実績のみ有効とする
＞　　この場合、使役される「誰か」には自由意志は無いものとして考える
＞
＞※補足：原作中で被使役者の自由意志を観測できない使役行為にみランク内での使役を認める
＞※補足2：原作中で被使役者が他の場面において自由意志を見せた場合については問わない
＞※補足3：使役における戦闘力・能力使用は原作中に描写のある範囲においてのみ考慮される
＞
＞【適用した際の一例】
＞一輪…雲山使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
＞紫…藍・橙使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
＞依姫…神霊使役は作中弾幕ごっこ描写と設定のみ可
＞幽々子…妖夢が常に自由意志を見せているので現時点では不可

>>122
二人とも口授ど真ん中だしやめた方が良さげじゃないかないか

いや無駄にはならんだろ
口授が出たとしても古い情報が全部ひっくり返る可能性は低いし

>>119
はたて→キスメ以外にも
はたて→さとり＝覚のくせにすばしっこい
はたて→お空＝あれくらい速ければ毎日楽しそう

はたては文に比べると速さで劣るコメントが多い気がする

というより文の場合は評価として素早さに優れる鴉天狗の中でも特に速いって言われてるし、
はたてが劣っているというよりは、文の評価が特別なんじゃないかね

というかそいつら全員地底妖怪だから「幻想郷最速」が天狗な事には変わりないだろ
地底は鬼がワラワラ居るような魔窟なんだから単にレベル高いんじゃねーの

「幻想郷最速」は天狗でFAだし、はたてもそれなり以上には速いだろ

鴉天狗ってだけで白狼天狗やその他天狗より速い＞はたて
もちろん実際は引き篭もり生活で鈍ってたり普通に椛の方が速い可能性は十分あるが
そういう“可能性”は相応のソースがないとこのスレでは無いものとして扱われるから無問題

そんで吸血鬼が速さで同格なのは天狗平均だから
ぶっちゃけはたてはレミリアよりも速いことになる

まあ少なくとも東方キャラは全員光速以上の速度で確定だなw

魔理沙のマスタースパークは儚月抄で光速確定で他キャラはそのマスパを普通に対処してて遊びの弾幕ごっこなんかしてる位だから三月精とかですら光速並の領域てことになる。

東方キャラ全員化け物だなwww

文はチルノやレミリアより非想天則では遅いね

めーりん最速まで読んだ

勝手に状況と環境を想定するのどうにかならない？
雨が降ってるから〜。不意打ちに〜。季節が〜。
あと相性でランク決めようとする奴
○○に負けるから弱いだろとか強いだろのような発言
テンプレに載せるなりしないと同じような過ちを繰り返すと思う

状況や環境を設定するのはともかく
雨に弱いや不意打ちに弱いっていうのはそのキャラの持ってる一つの−要素だから
まあソースにはなるんじゃないか

ただ一つ思うのは季節がどうとか雨がどうとかっていう限定状況の時の弱点とのと
力が弱い、脚が遅いというような戦闘一般に使えそうなソースを同じ価値としてみていいのかってことだな
それとも妄想完全に無しならこれらすべて同様にみるべき？

ていうか昔言ってた「幻想郷には強いオス妖怪も沢山居てパワーバランスに大きく関わっている」
とかいう設定はどこいっちゃったの？
何か最近メス妖怪ばっかが好き勝手に幻想郷いじくってるようにしか見えないんだが

まあ事実女しか出てないんだから仕方ねえべ
そも東方のゲームを形作ってる弾幕ごっこ自体が女同士の遊びみたいなものだし、
この先も香霖堂みたいな作品でもない限り男が主軸になるなんてこともないだろうしなぁ
神主が女縛り止めて普通に男キャラも出すとか、
あるいは東方の男版みたいなゲームを出せば話も変わってくるだろうけどさ

大天狗は男臭いな

>>132
少なくとも雨に関してはパチュリーが魔法で雨を降らせたり天子が気質操作で雨を降らせたりしたりすることは可能だけど？

それは相性問題

>>136
巨大ナマズや月の門番も男だけどあれは正式なキャラではないかもしれない

>>133
季節性で言えば冬しか活動出来ないなら1/4
雨なら天候だが実質的な雨天の確率は不明だから頻度不明のマイナスの一要素

こういう風に弱点が起こりうる頻度と影響度を掛け合わせて
実際のマイナスの度合いを考慮するのが正しいやり方だろう
影響度が大きくても頻度が小さいならマイナスも小さくなるし
影響度が小さくてもよくある状況ならマイナスも大きい

それは根拠がなきゃ妄想にしかならんぞ
東方内の4季の循環頻度とかが判明してないといけない
都合よく4季が切り替わるのは日本ぐらいなんだぜ
確実なソースがある場合は影響度は考えてもいいけど物理法則が違う時点でほぼないだろうね
そういうのは見つけた時にまた考えるのがよろし

>>140
レティは冬以外は姿さえ見られない、つまり戦うことはないんだがそこはどうなんだ

>>141
いやいやいや
幻想郷は日本だって事くらい一般常識だろ…
お前さんが無知なだけでちゃんと情報は出てるがな

あとは物理法則も矛盾が無い限り現代準拠でいいだろ
悪魔の証明をさせようとするなよ

>>142
またその話かよ
それは妖怪を含め誰にも見付けられない能力を持っていると明言されてからの話
今の段階では里の人間が知らないってだけ

>>143
相手の罵倒は議論ではありません（お前が無知）
ランク決めの時点で悪魔の証明です
現実の物理法則云々が今のルールなんだからそれに従えないなら議論はできない

>>143
求聞史紀は妖怪の協力をえて作られてかつレティのところには冬場以外のレティは人間には見つかることはできない的な事が書かれていないから妖怪ならば見つけることができると言えないのじゃないか？
紫も冬眠する季節があるがどこにいるかもわからないからランクに考慮されていないんだろう

会えたソースが一つもないので
誰一人として会えないはずはない、というのは勝手な妄想だな
絶対に会えないと言い出す奴と同レベル

>>139
ナマズは尾ビレに切れ目があればオス、なければメス
美鈴の夢に出てくる巨大ナマズの尾ビレには切れ目がないからおそらくメスだと思う

そこまで考えてるかなぁ、アレ？ｗ

>>146
冬以外はどこかに隠れている
そして目撃された事例がない、妄想か？
妄想というのは『冬以外は弱体化する』とだけ書かれている事に対して冬以外に登場した描写や遭遇したという設定はないんだ！というのが妄想じゃないのかな？

求聞で冬以外は鬱憤を晴らすのに丁度良いと書かれてるわけで
普通の人間でも見つけ出してボコボコにできるってことだろ

弱グループのルーミアでさえよほど腕に自信がない限り近づかない方が良いとされてるんだから
冬以外は最弱グループに置いてもおかしくないレベルだと思うんだが

まあだから個人的には冬と冬以外の強さの関係性から見て
弱か良くてギリ普通かなって思う

紫→スキマ送り のように レティ→シベリア送り
みたいなのがあればプラス評価になるかもしれないけど
レティはとくに特徴がないから評価しにくいな

ふとましいです

デブだね

着膨れてるだけだもん！

脱いだらスゴイんです

>>150
＞求聞で冬以外は鬱憤を晴らすのに丁度良いと書かれてるわけで

その部分には注釈で、「冬以外に出くわしたという報告は無いが・・・」とも付け加えられてるので、
「鬱憤を晴らす絶好の機会！」は、阿求のいつもの無責任で適当な吹かしだ

レティがデブなことはプラス評価になるのか？

レティに関してもまたぞろ「都合のいい部分だけを抜き出して評価」が横行してるようだな
本編を抜き出してしまえば一発解決よ


＞自然にある冬の効果を強める事が出来る為、一人の妖怪では出せそうもない
＞途轍も無い力が発揮される。
＞自然に左右されるものの、その力は強大である。
＞冬に暴れるだけ暴れた後、春が来るとはたと姿を見せなくなる。次の冬が来るまでどこかで隠れているらしい。

＞ただ、この恐怖の妖怪も、天下は冬の間だけである。春になり、暖かくなってくればもう怖くない。
＞もし、夏の間にこの妖怪を発見したら、それは鬱憤を晴らす絶好の機会だろう。(*3)

＞*3
＞今のところ、冬以外で出くわしたという報告は無いが。


レティの能力は「冬の効果を強める」
そのため強大な力を発揮できるが春や夏などの寒気の無い季節ではその効果は見込めない
自然に左右されるともしっかり書かれてある

見当たらないのは「どこかに隠れている」から
「出くわした報告はない」とはあるが「探しても見つからない」とは書かれてない
よって出くわした事が無い事を理由に見つけられないとするのは誤り

「鬱憤を晴らす絶好の機会」なのは能力を使えないから
暖かくなってしまえばもう怖くない＝夏ならば怖くないと同じ
能力が使えない理由も前述されている

「冬以外は誰も出会ったことがない」という事実・実績がすべてだろう
「探せば見つかるかもしれない」「絶対に隠れきれるとは言えない」なんて悪魔の証明じゃないか？

ものすごい久しぶりに見に来たんだけどランクは色々と空白なのね．
相変わらずなようでなにより．

求聞口授楽しみだな．

でも最近はWC関連のゴタゴタがあるみたいだし、ちゃんと予定通りに発売されるのかちと心配になってきた

>>160
風以降のキャラは情報ほとんどなかったからな
まぁ求聞口授で新キャラも既存キャラもだいぶ情報拡充されそうだから
発売と同時にここも一波乱あるだろう

>>159
悪魔の証明の使い方を間違ってるな
一度も死んだ事が無いから不死身って言ってるようなもんだ
不死身の能力を持っている奴と一度も作中で死んだ事が無い奴の違いはわかるよな？

その能力を有していると明言されない限りは何の能力でもないんだよ

見つからない能力を有していると明言されない限りは単に隠れてるだけ
第一冬季以外は能力使えないって書かれてあるのに往生際が悪すぎる
お前が結局それで何を主張したいのかさっぱりわからん

ここのランクが埋まることなんて未来永劫無い気がする

物凄い屁理屈を見た
例えばわざわざ死んだことがないと書かれているなら
その死ににくさは正当に評価すべきだろうに

絶対に見つからないという妄想を否定するために
実績を無視して見つかるかもしれないという妄想をぶつける意味があるのか？

>>165
さすがに不死身じゃないのに死んだ事がないから死ににくいってのはおかしくね
不死身じゃなければ死んだらそこで終わりなんですけど
それにレティ自体はゲーム文花帖に出てるから絶対に見つからないはないでしょ

>>165
絶対に見つからない　が　妄想　なら
見つかるかもしれない　は　事実　じゃね？

というかレティが絶対に見つからないとか流石に妄想がキツすぎるなぁ

>>166
ただ死んだことがないのではなくて
作中で死んだことがないという評価がされている場合の話だよ
例え話だから斜めからツッコミ入れられても困るよ

>>167
俺は絶対に見つからないと主張した覚えはない
見つかったソースがなくて見つからない実績だけがあるならそのように評価すべきと言っているだけ

つーかレティの能力はリグル以下じゃないですか

レティは春が来ないようにしただけ

>>168
見つからないなんて実績は無いんだが・・・
遭遇しないと見つからないを混同してる？

つーかさ、時と場合によって強さが変わるキャラはわけて議論した方が良いんじゃないの？
東方以外の強さ議論でも強さが安定しないキャラはわけて議論する場合が多いし

>>172
今は遭遇しないんだから考慮しない派とそうでない派のお話です

なんつうか本題から果てしなく遠ざかってる気がするんだが、結局のところレティをどうしたいんだ？
強さから外れた場所で出会うだ出会わないだでもう2日くらい話してるけど

>>171
遭遇しない＝見つからない？
遭遇しない＝探せば見つかる？

そういう話じゃないだろ

>>174
レティは冬以外の強さが考慮されるかどうかで全然強さが変わってくる

>>175
「遭遇しない」が戦闘力が落ちる時期があるってマイナスに対する相殺になるって言うのならそういう話だよ

ソースの意味を考慮せずに実績になんてできない

ソースの意味なんて言い方をしても自己解釈の域をでない

ソースには冬でも会えますよなんて一言も書いてない
会えないとは書いてある
それだけのこと

なんで会える会えないを必死にはなしあってんの
仮想戦闘するようなルールじゃないから
他の東方キャラが能動的に探しにいく状況を想定して議論してるのはおかしいでしょ
探せば見つかるかどうかなんて割とどうでもいいし、いくら議論したって答えは出なくね？
冬以外に会わないならそういうものなんだなーと思っておかなきゃどうしようもないよこんなの

>>178
論点がズレてる
冬以外は弱くなるって言われる奴の扱いはどうすんだって話だよ

別に冬に限らず水中で強くなる河童や雨天で動けない吸血鬼も同じだ
シチュエーションで強さが変わるキャラなんていくらでもいる

レティみたいにいちいち物言いがつく度に議論がこんがらがってちゃ全然話が進まない

ソース重視とか散々言ってた癖にこれだからな
そりゃいつまでたっても拉致があかないわけだ

いくら憶測で語ったところでこのスレでは何の意味もなさない
例え冬に会えない、冬は弱体化するが阿求の主観だとしても
お前らの憶測よりは東方のキャラである分よっぽど説得力あると思うけどな

>>179
河童は明らかに水中以外でも活動しているから
地形補正による強化はプラス評価に過ぎず
常に水中の強さとして評価することはできない
吸血鬼は雨の日に外に出ようとしないから実際のところは不明で
日光のようななんちゃって弱点かもしれないし、妖精以下の強さになるのかもしれない
ということはこれもソースをそのまま受け取るしかないよね
他のキャラが絡まなくても考察できる内容だからレティよりは簡単なはず

何か問題ある？

>>181
＞他のキャラが絡まなくても考察できる内容

いやレティも他のキャラなんて関係ねーじゃん
阿求の台詞の信憑性が問題じゃねーだろ何論点ずらしてんだよ

つーかレティだって冬季は強化されるからプラス評価だがそれ以外の季節は弱体化するんだからマイナス評価だろ

これこそ何の問題があるんだって話だ
何の問題もねーじゃん

レティ本人が書籍文花帖で冬以外は「余り動くと息が上がっちゃって」
と言ってるから弱体化しているのは確かだと思うが

だから冬以外の弱体化する時期に遭遇しないのが問題なのに
お前らこそなに言ってるんだ

遭遇しようがしまいが弱体化する
強さ議論で必要なのは弱体化するって部分的だけだな

遭遇しないのなんて強さには何の関係も無いよな

例えば冬だからって熊との遭遇率が低くても熊の能力とは無関係だし

環境によって能力が変動するレティを、どうして変わらない熊で喩えられると思ったのか

>>186
弱点のフォローになりうる要素なら考慮するべきじゃない？
バッサリ切り捨てちゃうと、

レミリアは弱点が多数でフィールドもかなり制限されるが、日傘や霧である程度カバー可である
幽々子は致命的な弱点が存在し更に知れ渡っているが、紫にも手が出さない強固な封印の可能性がある

なんて主張までできなくならん？

突かれない弱点に意味はないよね
だから拗れるんだけど

>>189
ならない
弱点のフォローを切り捨てる話ではなく
夏場に遭遇しないのが弱点のフォローになるかならないかの話

出くわさないのが弱点のフォローになると思ってるのならただの拡大解釈


>>190
弱点を突かれないというのがそもそも間違ってる
「出くわさない」という文章を「誰も見つける事が出来ない」という風に拡大解釈してるだけ

出来ると書かれていなければ出来ないの原則を無視するのはどうかと思う

つーかこのスレの基本ルール知らない奴多すぎだな
新参を叩くつもりはないけどある程度ルールを理解してから書き込んでほしいな

そのルールが提示されてないからな

テンプレに無いルールを、さも当然のように言われてもな

ルールはどこで確認すれば良いの？前のWiki？
それと前スレで決まったとか言われても
確定事項なのかどうかも怪しいんだけど…

もしかして粘着が脳内でまとめ
それを基準に話してるわけじゃないよな

能力解析してたら神霊結界は75%が最大みたい
四階級止まりかな

ルールはこのスレの>>14辺りから纏めてある
議論はその下辺りで少し

ルール自体に異論があるならそれを議論すればいいじゃないか

>>14からのルールとか勝手に誰かが貼っただけの落書きだろ

そう思うならお前が今まで議論に使ってきたルールを貼ってくれよ
先に進まないから

>>199
落書きじゃないルールを頼む、引用でもいいから

謹賀新年だよ

儚月抄を見る限りだと月人ってべつにそんなに強くはないよな
風であっさり守矢の軍門に下ろうとしてた霊夢が依姫をかなり疲労困憊にできる程度
永琳とか輝夜は神主発言で霊夢より弱いの確定だし

レティ議論とルール議論はどうなった

>>204
みんな新年早々こんなギスギスしたところきたくないんだろ

アリスやパチェで盛り上がったと思ったら、レティに移った途端この様
結局は、みんな自分の嫁の話ししたいだけなんやな

いやレティもそれなりに話は続いてたじゃん
世間では今は正月まっただ中ですぜ

この時期に盛り上がれるのなんて季節感のないニートぐらいだろ・・・

まあ七草粥食べたらまたくるよ元気でね

>>203 神主発言って『誰だろうね（笑 これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど』
じゃないだろうね？
同じ神主発言で設定が矛盾した場合後の方が正しいって発言からも月の民＞地上の民なわけで。
他のソースがあるならくださいな。

後、依姫の疲労困憊とは？



そういえば、今のところ示されたことのある現行ランキングってとりあえずwikiの通りなの？
ちょっとそこんところよく分からないんだけど。

wikiってなに？
そんな物初めから無かったよ
>>1のランクだけが唯一の仮定
知らないなら過去スレ読め

みんな七草粥好き過ぎだろ

なにがwikiってなに？だよ
ゴミばっかり撒き散らしやがって

>>209
なんで神主の発言を作中のキャラのセリフで上書き出来る事になってんだ？

>>213
ルールには求聞以外は後情報採用だろ？
神主の発言云々のルールはどこにあるの？

別に両立できないほど矛盾はしてないような

とりあえず紫は妖怪の中でもかなりザコいと思うよ
戦闘は式神にやらせてばっかり、裏でコソコソしてる典型的なザボエラだろ
変に持ち上げている儲が多いけど、やったことといえば土下座くらいだし

悪い
上げちった（焼き土下座）

とりあえずキャラ設定を読もうか
話はそれからだ

紫は知ったかぶり妖怪だしある意味では仕方ないのかもしれない

>>216
三月精では紫は3対1のガチンコで圧勝してる

紫（笑）
ペコちゃんがそんな強いとか妄想は勘弁してくれよｗ

飲んだくれの萃香と同じで口ばかりでどうせ大した事無いんだろ
なんせ月人と戦う前に土下座した雑魚と戦いたくないから逃げた卑怯な鬼のコンビだからなｗ

萃香が藍の要請をスルーしたのは紫の陰謀に乗っかりたくなかっただけだろ
そもそも紫が月とやり合いたいからって萃香がそれに付き合う義理などないし
付き合わなかったからといって「戦いから逃げた」扱いはおかしい

悪態付けたいだけだから構っても無駄だと思うよー

いや釣りだよわかるだろ

いや〜、木枯らしゴッコは強敵でしたね
まるで狙ったかのように格下ばかりで、聖や寅には手も足も出せないようでｗ
聖・寅＞萃香・勇儀はかなり有力じゃね？

>>222
じゃ、普通に断ればいいよね。幽々子様みたいに

あと公式設定で最強の魔法力を持つメルランは、当然最強だよな？　
よろ

釣りはもっと上手に
〜や芝生やしたりすると釣りにもならないよ？
釣りたいならもっと自分の語彙力でエサをまこう？

萃香の茨での小物ぶりと卑屈ぶりは凄かったな
自分の縄張りで好き勝手する奴は〜とかチンピラそのものの理屈で暴力奮うとか

おまけに弱い奴だけピンポイントに背後から殴ってボスである強い奴には全く手を出さないとか
まるで儚月抄で月人から逃げた時の再現を見てるようだったわ

「人間は卑怯」とか言いながら自分はチンピラみたいな理由で背後から弱い者苛めとかダブスタすごいよな＜萃香

>>227
確かにあれで萃香の株ガタ落ちだよな
儚月抄の紫土下座以上にひどすぎて萃香嫌いになった

暴れたければ月人と戦ってくればいいのに格下ばかり絡むとかないわ
星蓮船組は避けてるようだし、たかが知れた存在に落ちぶれた

>>227
>>228
強さと関係ないだろ？
釣る対象は魚じゃないんだから言われた直後にやっても意味はないと思うよ？

本当に強い者は、強きを挫き弱きを助ける
ってばッちゃんが言っていた
つまり聖＞萃香は確定的に明らか
土下座して聖さまの足の爪の垢でも飲ませていただけよ、萃香

ま、ウォーミングアップはこのくらいにして話を戻すか
レティは他の間は見つからないんだから、冬の状態で評価するしかないと思うんだ
阿求の評価から総合的に見ても準最強2は固いと思われる

>>229
強さとは関係ないけどお前はあんな醜態さらしたロリ鬼を敬いますか？釣り針云々の問題じゃなくて格の問題

あれならレミリアの方がまだ許容できるし、萃香の行動自体が鬼の格全体の問題だろ
あれじゃ天狗や河童、鬼にびびってる奴らが哀れすぎるし本当に強者望んでるならチルノや幽香のように格上相手に喧嘩位売ってみろよという話
チンピラ連中となんら変わらんしなw　月人は無理にしても星蓮船連中を避けてる時点でどうしようもないだろ？

いくら強くてもまだ依姫に臆せず向かっていったレミリアやお空相手に恐れなかったチルノの方が大物だろ

…そうだね、快晴だね。

暇そうやな

議論するにもまともに議論するのが一人じゃ議論はできないからね

萃香は露出の度にガチクズになっていくな
まあ萃txtの時点で「一緒にいるとウザくなってくる奴」とか書かれてた訳だが

最初からZUNの中では小物のクズのつもりだったのに
信者が何故か格好良いキャラとか言う妄想を垂れ流してただけかもな

>>234
まあ、末期

>>236
正月ボケと冬厨が消えるまでまつしかない

いつも荒れてるくせに何言ってんだｗ

何言ってんだｗ

口授待ちじゃないのかよｗ

そうだね、快晴だね。

椛強すぎだろ
神奈子さまに手も足も出なかった有象無象のゴミ妖怪の末端兵の使い捨の一匹が
そんなに強いわけないだろ、アホか

後、アリスはもっと強いだろ
さっさと上げんかい

へえ。そうなんだ。

新しい本出るんだってね
またちょっとは活性化するかな？このスレは

まあ椛とはたてが強ランクってのに違和感あるのは解るな
どう見ても幽香や五ボス二人と同じランクに居るようなレベルじゃないし

今の所下げる理由が無いから仕方なく居るってのは解るが
本気で強ランクと思ってる奴は少数派だろうな

その辺は種族値依存だから仕方ない

人間や妖精みたいな弱種族がいる一方で強種族もいるわけだから

毎回毎回何でここはアンチスレと化すんだ

神奈子をさま付けって時点で守矢に偏った考えしかなさそうだね

サニーは相性の問題でレミリアに勝てる可能性がある
レミリアもどっかの慢心王みたいに慢心しそうだし

仮想戦闘はなし

仮想戦闘というか弱点があるかないかはそれだけで大きく影響するってことさ
あと能力がショボクテ、糞の役にも立たない椛はさっさと下げろよ
あとレティは冬の評価でいくしかないと思うわ
じゃないと、冬の間冬眠する紫も、冬の間は何もできないクズって評価でいくのか？
つ〜わけで、レティは準2くらいはあると思う

無いわボケ

椛とか天狗でも末端構成員だから低いだろ
新聞記者が位高いとはいわんが強種族天狗の中でも最速を名乗る綾とは根本的に違うからランク下げるべき

はたてはポジションがよくわからん

>>251
レティが大好きなのは良くわかったから冬の間のレティが準２クラスだと思われるソースを掲示してね
あとレティが暑さに弱いって設定は無視？

下っ端＝弱いといつから思い込んでいた
椛とはたてに関してはほとんど情報がないから種族値を適応せざる得ない
口授まで辛抱しろ

椛とかいうオリキャラいらないから

萃香の次は椛か
文の名前間違えたり原作未プレイの妄想アンチは誰彼構わず噛みつくな

萃香はキャラのゴミさ、性格の悪さは出てくるが下げる理由が中々出てこないから仕方ない

椛とはたては誰が見ても違和感感じるから突っ込まれる
まあこれも下げる理由が無いから仕方なく強ランクに居るんだが

ま、強さ議論スレだしキャラについてのアンチは然るべきスレでね
ヤクザだろうが強けりゃいいのよ

椛は今は天狗という以外強さの情報なんてほとんどないし求聞口授でるまで放置だろ

このスレ強さ議論スレの中でも一番糞だな
天狗だから強いとか言ってるけど妖精の中でも最強のチルノや同じ神の神奈子と諏訪子に秋姉妹の例からもピンキリなのは明らかだろ
文はともかく椛とはたてなんか戦闘向きの能力じゃないうえに種族補正以外全くソースがなく幽香と同等とか呆れてくるなw

東方知ってる人なら幽香と椛、はたてなら幽香の方が強いとほとんどの人は答えるだろうにw

>>250
このスレ自体がそうだろｗ
仮想戦闘なしというなら
例えば永琳と神奈子どっちが強い？
と論じた場合、お互い戦ったことないんだからどちらが強いかなんてわからないだろ

>>262
うん。そうだね。キャラが神奈子と永琳だけならそれで解決だね。だけならね。

このスレは主にどっちが強いではなく、
どれだけ有利な情報を持っているかだから

つまり能力も十分評価たりえる訳で、ゴミ能力の椛はさっさと下げて
より能力の高いアリスを上げるべき
そうすべき

またキャラアンチが暴れてるのか
現実でも友達居ない引き篭もりニートがひぃひぃ言いながら
妄想だけでスレに憎悪を垂れ流してるのを想像するとゾッとするな

キャラアンチのほうが巣から出てこない分よっぽどましだな
どこぞのスレみたいに荒らしに突撃したりしないし、最初から管理する気がないゴミwiki作らない
強弱を決めてニヤニヤするのはここだけにして欲しいものだ

気持ち悪い鬼厨天狗厨に比べれば遥かにマシだな

あんな「強きを助け弱きを挫く」ゴミクズその物の性格のカスキャラをよく上げようとか思えるよな

荒らしてるのは内部の人間だけじゃないけどな
検索でよく引っかかるからってそれを参照して公式の如く意気揚々と荒らすやつとか

つか、あきらかに椛浮いてるな
仮面ライダーでいうならショッカー戦闘員だろ、こいつ
他のすごい4人と、中ボスでゴミ能力で末端構成員が一緒じゃ
イジメだろ、これｗ

自演の嵐

お前ら荒らすなよ
あと、小傘高すぎだろ、雑魚妖怪の分際で
小傘と一輪・ぬえ・美鈴が同ランクとか正気とは思えん
小傘を下げるか、一輪・ぬえ・美鈴を上げんかい
ぼけ

>>271
小傘が雑魚妖怪である、というのはあなたが抱いた印象であって
作中で弱い妖怪と言われている訳ではない

>>272
強くもないけどな

驚かせるしかできないゴミ妖怪だろ
弱い妖怪と言われていない、ではく、並の妖怪とも言われていないクズだろ
総合的に見てもヘタレなところしかなく、能力もカスで、ゴミ
一輪・ぬえ・美鈴と比べるなんて大変失礼極まりないわ
ぼけ

椛とはたてが強なのはどう見てもおかしいのは解るけど
文が準2なのも十分おかしいな

最高クラス〜とかやたら上げ上げな設定が書かれてたのは妖怪の山すらまだ登場してない花の頃だし
妖怪の山が出てきて下っ端鴉天狗な設定になってからはあんま設定で上げられてないしな

最高位の天魔ですら地獄の下働きの鬼に頭が上がらない組織で下位の鴉天狗が組織長レベルの準2に居るとか違和感しか感じない

まあ今の所はおかしくても下げられないから口授の妖怪の山や天狗の項目に期待だな

>>273
芳香に倒されない程度の実力はあるはずだけど
その芳香の実力が検証されていないか

>>275
準2まだ一人しかいないんですけど
後準2が組織長レベルとか勝手に決めないでね

そもそも妖怪の山自体が、神奈子さまに手も足も出ないゴミ集団と
聖・星＞萃香が確定しているチンピラゴミ屑萃香にヘイコラしてる雑魚集団だから
天魔なんてたかがしれてるし、その中でもパシリで使い捨てゴミの椛の実力なんて
三月精レベルで十分よ

さっきから暴言ばっかだし、ID:ry42QDGf0はNGでいいんだな？

都合が悪くなれば、NGとは恐れ入る

萃香があんな醜態さらしたから鬼全体と鬼に委縮してる天狗の株も落ちてるしな
風神録以降地霊殿以外だと宗教戦争みたいなことになってきたし妖怪の立場が無くなってる
神奈子が桁違いなのはともかく聖や神子の復活でびびってる妖怪連中の面子がどうしようもない

レミリアと幽香だけはぶれなさそうだけどな　この二人は格上相手に平気で喧嘩売れる度胸がある

>>281
＞レミリアと幽香だけはぶれなさそうだけどな　この二人は格上相手に平気で喧嘩売れる度胸がある

弾幕ごっこで戦うのに度胸も糞もないだろ
んなこと言ったら１ボスでも平気で霊夢に喧嘩売ったりするわけで

どこがルール的に雑魚か、強いか話題提示、反論しないなら荒らし、釣り、マジレス全部スルー
荒らしでも釣りでもルールにそってれば反応してね

ニコニコ動画

レミリアは原作だと完全にかませ扱いだから荒ぶるのは分からんでもない

レミリアは吸血鬼異変で幻想郷を席捲した強キャラだぞ（100％確定した訳ではないが）
そのレミリアに手も足もだせなかったゴミ集団の妖怪の山の
クソ末端兵の使い捨てのクズの一匹の椛（笑）がそんな強ぇわけないだろ
さっさと下げろよ

>>282
レミリアは弾幕ごっこ関係なしに依姫に果敢に向かっていったし幽香は紫と幽々子がびびって対散した映姫と対峙してどちらが最強か分からせてやると喧嘩売ってた

紫とか萃香は幻想郷最強クラスだろうけど結局格上とは戦わない腰抜けだしレミリアのこと馬鹿にできるほど最早面子がない
ましてや鬼以下の天狗がレミリアや幽香と同ランクはいかんせん説得力ないな　
小傘の能力なんか東方の中でもワースト1、２を争う役にたたない能力でモブ妖怪みたいなキャラなのに美鈴と同ランクもおかしい

？

とりあえず落ち着こうか
まずはアリスを上げる、話はそれからだ

OK？

無謀、好戦
智慧、神格、腕っ節

このランクって、言い方悪いが
「村人Aの方が腕力強いから咲夜より強い」
ってのと大して変わらんお粗末さだよな

>>287
勇気と蛮勇は別物ね
幽香に関しては勝負が弾幕ごっこだから度胸も糞もない

何度も言うけどじゃあ霊夢に無謀に挑戦してくる１ボス達は強いの？

クロエ・グリバーは弱いよ

>>287
想像でランク付ける訳じゃないのよ
設定やら文献やらが無いと確定できないんでしょ

>>292
「勇気」と「蛮勇」の定義は結果論だろ
もうちょっとゆっくりしようぜ

具体的な強さは描写されてないけど設定だと永琳最強クラスじゃないの

椛は設定が理解されていないだろ
妖怪の山の有象無象の天狗の末端兵の下っ端の一匹だぞ
萃香や神奈子やレミリアにとっては妖怪の山なんて大した連中じゃないわけだ
仕方ないね

なんで文は準最強に入ってるん？

>>29

↑ごめんミスった

>>294
結果論でも想像よりはよっぽど説得力あるんじゃないの？

>>296
幻想卿最速って肩書きとか云々
本当に最速なのかは知らんけど

>>296
＞萃香や神奈子やレミリアにとっては妖怪の山なんて大した連中じゃないわけだ

文花帖（書籍）の天狗に対する萃香の台詞
＞本当はもの凄く強い癖に適度に手を抜く。頭が切れる筈なのに惚ける。本当、やたらと狡猾だなぁ。まるで蝙蝠。

萃香は天狗の事を狡猾と言いつつも高く評価してる
文花帖も読んだ事が無い癖にこのスレに居るの？

>>299
最速は文花帖（ゲーム）で神主の地の説明文に出てくる


何か原作未プレイ・未読の連中が妄想イメージだけで書き込んで煽りあってる状態だなぁ
もっと驚くのはそういう連中に限ってキャラアンチだったりするわけだが

>>300
萃香にそう言われた後
今の天狗はそこまで強くなくなったとも言ってるがな

文の準2がおかしいと言われるのは>>275の通りだろ
全体的に古い情報に縋ってるだけの感があるから違和感あるって言われるんだよ

デジャヴ
文「今の天狗はそこまで強くないですよ」云々の話は前もしたぞ
だからおしまい

そういえば本人がハッキリ言ってんのに下げのソースにならないとか言ってたのが居たな

手を抜く、惚ける、狡猾と併せて言われてるんだから、謙遜して昼行灯してるだけだろ

>>278
いつどこで確定なんてしたのだろうか
脳内？隔離所？

その珍妄想を通す為にには不羈奔放ではなく魔理沙の大胆小心のような紹介文でなければおかしい
妄想通りなら小心傲岸みたいな造語で話の内容もそれに沿ったものになっていただろう
当然そんな話にはなっておらず、好き勝手に行動する萃香

神主公認の弱キャラであるナズーリンはどつかれていない
自分がやった事がバレるのを恐れ、魔理沙達に平気な顔して話す事もしない
それ以前に白蓮達を恐れているなら、仕返しを恐れて命蓮寺の面子を襲う事なんてしない

穴だらけで論外

萃香には逆らえず、神奈子さまに無条件降伏で、レミリアには手も足もでなかった
その天狗の中でも、はるか末端兵の使い捨ての一匹の椛が強いわけねぇだろ
なんか「天狗」という種族に対してプラス方面ばっかで、マイナス方面が見られていないよね〜
天狗厨必死すぎｗ

まあ萃香やレミリアは置いとくとして椛、はたてが強グループは過大評価だろ
文に一目置かれるスピードで瞬発力、集中力トップクラスの妖夢さえ普通なのに解せないな

強グループは大体5ボス位だとして手加減してるとはいえ文でさえ4ボスなのに椛、はたてが5ボス面子と対等とは思えん

＞集中力トップクラスの妖夢さえ普通なのに解せないな
まだ妖夢のランクは決まっていないわけで

>>299
結果論だからこそ結果が出得ない現状で論じるのは早計だと言いたかったわけで。
想像と大差ないんじゃない？

>>308
どうせ普通グループだろ
椛が強グループなら妖夢も最低強グループじゃないと割に合わんけど立ち絵もスペルカードもない中ボス椛と神霊廟まで出てきて成長してきてる妖夢を比べるのもおかしな話だが

レミリア信者wikiでも妄言言ったり暴れてたよな
哀れすぎる

>>310
自分で勝手に妖夢は普通と決めつけて椛下げろとか言ってんのはおかしな話じゃないかな
まあ椛が強にいることに違和感があるのは俺も同じだけど

設定が多いほど不利なルールの中で
マイナスソースが多すぎる妖夢さんは普通も怪しいのではないだろうか

小傘も過大評価だろ

妖夢は現状停滞ばかりの東方勢の中でも数少ない成長するキャラだろう
レミリアのことはもうあんまり言いたくないけど弱点が多いのといつも戦う相手が悪すぎんだよ

妖夢は妖忌の設定を見るといつか時を斬る程の剣術を身につけるしメンタル面も克服できれば準最強2でもおかしくない程の潜在能力を秘めたキャラなんだよ
その妖夢より最早成長の余地ない上に天狗の中でも平社員LVの椛が格上なおがおかしいと何度も言ってるんだが本当このスレ糞だな

まあ言いたいことは妖夢と椛はランク分ける程の実力差ないだろてことだけなんだが

強さの変動を考慮しろ、というのは魔法使いの議論を見る限り厳しいんじゃない？

ババァになった妖夢とか魅力０強さ０だよ・・・

白狼天狗は元々山の自衛隊で荒事専門

＞天狗は人間より遥かに知性が高く、社会性もある。
＞一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。
＞特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆ど居ない（吸血鬼くらいか）

一匹が幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない天狗の「荒事専門」が白狼天狗

白狼天狗の中堅以上なら文と同等以上の＜準２＞でもおかしくはない・・・が椛は下っ端
能力評価も少なく基本的にぺーぺーなので天狗の基本評価のみで＜強＞と

何か異論はあるかい？
もちろん原作のソースを持ってきて反論して欲しいが

妖怪の山自体がいろいろ残念なんだからそりゃ無理でしょ

文「今の天狗はそこまで強くなくなった」（文花帖）
>>275
白狼天狗の中堅以上なら〜以降はただの妄想

これらのマイナスソースや「幻想郷の中では強い」レベルに留まってる事は無視だから困るな
正直儚、風以降の作品は「幻想郷」より平均レベル高い奴ばっかだしな

美鈴が覚醒して龍神の力を得て全てを凌駕するから今のうちに最強にいれといて

>>320
文花帖は2005年8月
求聞は2007年1月

矛盾する場合は後期の方が優先
文のいう「そこまで強くなくなった」＝「幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない」は確定
大結界成立前はもっと凄かったというだけの話

＞正直儚、風以降の作品は「幻想郷」より平均レベル高い奴ばっかだしな
これこそただの妄想
ブーメランってレベルじゃねーぞｗ

椛はショッカー戦闘員なんだから、媚目に見ても普通レベルだろ
中ボスやし、弱でもいいくらいよ

>>320
確かに名前ありは強さがインフレしつつある感はある。
妄想だけど

つーか前にも同じような議論してたよな　これ
何回同じ議論するつもりだよ

勢力厨や妄想を押し付ける輩が居なくならない限り続くだろこの手の話題は。
つまり永遠になくならない。

萃香・神奈子。レミリアに
「天狗」という種族全体で全く太刀打ちできていない
天狗勢力全体でこんだけマイナスがあるのにそれを無視してるのが問題
末端兵で雑兵の椛なんてとてもとても

そりゃ天狗が弱いんじゃなくて萃香や神奈子が強いだけだろ

つか椛にしろはたてにしろ明確なマイナスソースがないから下げらんないと思うが・・・

神奈子はともかく萃香は人間にやられてんだから雑魚だわな
鬼は普通の人間に乱獲されてた上に地獄で今もこき使われてる程度の存在だし

能力にしても物を集めたり散らしたりして熱を発したり逃げたりする程度しか記述されてないのに
信者が何故かアホみたいな拡大解釈して強いと思い込んでるだけだしな

そんな雑魚鬼に頭が上がらない時点で天魔（笑）天狗（笑）なんだよ、ハッキリ言って

つーか設定通りなら吸血鬼異変で「吸血鬼とその一味」だけに全滅させられかかってる訳だが
その辺は天狗推しの人はどう解釈してマイナスじゃないって言い張ってるの？

ヘタな釣りする奴とヘタな釣りにつられる奴多すぎだろ流石休日

口授が延期になったから仕方ないね

神とは言え外の世界で信仰を失った新参者が天狗達を含む妖怪の山を制圧するんだから幻想郷の妖怪とか大したことないんじゃね
月の住人や魔界に比べたら幻想郷の妖怪にひけをとらないとかあんまり強さを感じないわ

まるで狙ってるかのように>>329みたいなのが出てきたな

どうでもいいけど、神奈子と天狗は50-50の関係で上下関係はないからｗ
天狗とは平和条約を結んでるしな
つうか、もう少し調べてくれや

鬼には土下座服従してんだから変わらんな
四天王以外の彼岸や地底に居るような一般鬼にすら天狗は頭が上がらんってのは公式だし

だからそれは鬼や神奈子のプラスソースであって天狗のマイナスソースじゃないよ
ついでに、吸血鬼異変の時の幻想郷の妖怪は弱体化してたっていう設定忘れてない？

鬼って妖怪じゃなくて、サイヤ人じゃなかったっけ？スーパーな方の〜

現在の幻想郷＞吸血鬼異変時幻想郷＞吸血鬼異変時外＞現在の外
じゃないの？
外の妖怪がが忘れ去られて弱くなればその分中の妖怪が強くなる、ってシステムだったような気がするけど

>>335
彼岸じゃなくて地獄だし、山の鬼と出自同じかも明確になっていない
同一人物なんだろうが、基本的な間違いや思い込みによる決め付けが多すぎや・・・

>>336
人間に乱獲されるレベルの下働き一般鬼＞＞＞天魔、上位天狗
って事だろ

どう見ても天狗下げソース
どの辺が鬼のプラスソースなのか解らん

>>338
忘れ去られて人数が集まるから幻想郷の人間に対して優勢ってだけで
個体として外より強いなんてことは言われてない

むしろ幻想郷の中でさえ忘れられたら弱くなる難儀な奴らだ

>>340
それも卑怯な手段で狩られただけで強さ議論とは基本関係ないから

まあ東方世界の現代人達は俺らの世界の人間達より遥かに強くて高度な文明を築いてるんだろ

月人と戦争しかけてたようだし旧作とはいえ夢時空の頃では月すら観光スポットの一つだから月人涙目だし
幻想郷の妖怪らじゃそりゃ勝てるわけない

とりあえず、茨で聖・星＞萃香がほぼ確定してしまったようなものだし
客観的に見て、聖・星＞萃香＞天魔＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞椛、てところか
椛ごときが強なら当然、聖・星は最強ランクだよな
それなら許す

月人に戦争しかけたって、表の月に旗立てただけだよ
アポロね

>>344
>>305に反論まだ？

>344
確定ではないけど萃香が誰かれ構わず喧嘩を吹っ掛けず手頃そうなキャラ達に絡むようなチンピラに落ちぶれたのは間違いな
当然その下の天狗達もたかが知れてる

聖と星はまだ未知数だけど萃香でも避ける位の強さである可能性が出てきたな

>>342
卑怯な手段だろうが何だろうが動物みたいに乱獲されてる時点で鬼（笑）だわな

人間が嫌になって（怖くて）現地獄や旧地獄で細々暮らしてるような一般鬼にすらTOPの天魔が頭上がらないとか…
天狗のレベルなんて所詮そんなもんだわな

吸血鬼異変でも吸血鬼だけに妖怪の山全部を壊滅されかかってるみたいだし

卑怯な手段（）
自分たち鬼が一方的に勝てないやり方されたら卑怯な手段（）とかｗｗｗ
鬼は散々人間に絶対勝てない勝負を無理矢理仕掛けて攫って食っておいてやり返されたら「卑怯な手段」（ｷﾘｯ

そうですか、背後から辻斬り弱い者イジメしてる萃香さんすごいですね

いや、卑怯な手段こそ鬼の十八番だろｗ
見ろ、茨では格下連中にまで卑怯卑劣極まりない方法で襲ってやがる

>>348
反論になってない
例えば伝説の英雄が毒殺されたら弱いなんて話にはなりません

＞吸血鬼異変でも吸血鬼だけに妖怪の山全部を壊滅されかかってるみたいだし

強い者には下手に出る天狗の文がレミリアに対してへりくだった態度を取ってないから疑問、という事が昔から言われてるので
ずっと保留になってるの

いや毒殺じゃないから

乱獲だから、乱獲
食用動物みたいに乱獲されてるの

それに文は神相手だろうが紫相手だろうがへり下った態度とか取ってないから
それを持って吸血鬼異変でやられてない根拠にはならないし、そもそもレミリアが異変起こしたとは確定してないから

>>352
卑怯な策で乱獲、ね
うん
強さとは全く関係ない

手段を選ばなければ人間でも乱獲出来る程度でそんな強くは無いって事だ＜鬼

人間が手も足も出ない高位神なんかとはレベルが違う弱さって事
そんなのに天魔の頭が上がらないんだから天狗（笑）だよな

鬼は結局百獣の王（笑）ライオンみたいなものだろう
皆に恐れられてるようで実際はもっと強いものがごろごろいて尚且つ弱いものしか狙わず強さを誇示してるしょうもない獣

人間相手には容赦なく狩られる程度の存在

>>354
それも信頼関係があったからこそ成り立った騙し討ちと考察ができるので

ところで君はハンタの王が倒された方法も強さ議論に持ち込んで語るんだろうか

＞それも信頼関係があったからこそ成り立った騙し討ちと考察ができるので

これは妄想だな
実際どんな手段で狩られてたのかなんて描写されてないから

というかぶっちゃけ紫が騙し討ちで死ぬと思うか？
騙し討ちで「乱獲」されてる時点で大した事無いだろ

>>357
だから「考察」と書いてるだろうにｗ

このスレ初めて見たけど椛とゆうかりんが同ランクってのは…

>>359
ですよねー
東方知ってる大抵の人はこのランク見ておかしいと普通思うよな

とりあえず、二次の既成概念は捨てるべき
椛は天狗の中でも最前線を任される優秀な天狗だからな
個人的には、椛＞文だと思っているし
幽香はたかだか花の妖怪で、映姫にも長く生きすぎと言われているから
はるか昔に全盛期を過ぎた言わば、熟しきって腐りかけた葡萄さ

>>358
その文句はあなたの頭の程度を明らかにしてしまうので辞めた方がよろしいかと

>>359
幽香かわいいよね幽香。椛もかわいいけど

文がレミリアにへーこらしないのは他社の社長より自社の課長の方が怖い平社員と
一緒だと思うの

>>357
＞というかぶっちゃけ紫が騙し討ちで死ぬと思うか？
もはや考察でも何でもないただの妄言に成り果ててるわけだが
そんな何の根拠も無いイメージ論（笑）を振り回してドヤ顔されても困るなぁ

ソースはキチンと引用しましょう

鬼が人を攫うのは、人間の恐怖心の象徴であり、それが鬼の存在理由でもある。
人間にとってもその恐怖心は必要だったのだが……
それを、人間は全て自分達の都合で一方的に壊してしまったのだ。

鬼は、繰り返される卑怯な鬼の乱獲により、
そんな人間達を永遠に見捨て人間の手の届かない場所に移り住んだ、と伝えられていた。
もう、鬼の姿を見ることは無かった。

鬼に同情的に書かれているのはなぜだろうとか考えませんか
すでに鬼を倒す手段は失われている
物語に例えるとしたら桃太郎でしょうね

まあ、前のランクの方が良かったのは確かｗ

>>361
幽香って花の妖怪だって確定してんの？種族不明って聞いたことあるけど
あと妖怪は長く生きた方が強いだろ。単なる妄想と統計的意見だが

鬼厨と天狗厨って何でこんなに必死なんだろ

人間に乱獲されてたり吸血鬼に蹂躙されてる雑魚の集まりなのに

＜最強グループ1＞
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫

＜最強グループ2＞
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子

＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空

＜準最強グループ2＞
風見 幽香　　古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　レミリア・スカーレット　　八雲 藍　　

＜強グループ＞
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ　

＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー

＜普通グループ2＞
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

＜弱グループ＞
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱グループ＞
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

昔のランクを貼っておきますね

スレタイをよく読みましょう
ランクを決めるスレではなく論議をするスレです

それとID:kRBGc7VB0は無効処分でいいですよね
>相手を罵倒するようなのは議論ではない

以前から思ってたが、設定設定言う割には明確な設定があまり無い二次最強の幽香様（信者的にはゆうかりんの方がいいか？）が上に居るんだな
花の設定に強さに関するものは無く能力も戦闘では役立たずで、肝心の求聞は阿求の個人的な思考や意見が混じってる
強者設定があるとか言われてる旧作も数居る妖怪さんの中では〜と限定的、仮に旧作設定を有りにするならただの人間魔理沙も無条件で上がるだろ
ついでに言うとレミリアとか言う噛ませを持ち上げてる奴も理解不能だわ
ゴミ天狗と比べられてる程度の強さしか無い癖に、よくもまぁ吸血鬼なんて雑魚を鬼や守矢の二柱と同列に扱えるよな

妖怪の山は口授でかなり触れられるだろうしな
これからは激動の時代だぜ
正直、偉いから強いってわけではないからね
卑怯で姑息な鬼の萃香に頭が上がらない天魔や新聞記者なんぞやっとる文より
最前線を防衛する守護者の椛がランク↑でもなんら可笑しくない

>>371
何言ってるのお前？

>>368
幽香も微妙だが、このランクで一番不自然なのは藍だろ

真面目な話、藍が評価されてる描写とか記憶に無いんだが

最強の妖獣と文を式神にできる程の強さだろ
正直、身体能力を考えれば、紫＜藍でもなんら不思議ではない

妖獣ってうどんげと橙くらいしか居ないんだが
他の妖獣っぽい奴らはみんな妖怪だし

式神にするのに実力が関係あるとかいう設定無かったしな

いつの間に幽香様は旧ランクで強だったのに準最強にランクアップされたんです？
Wikiとスレが切り離されてから勝手にWikiのランクを弄って幽香様を強から準最強にランクアップ、
噛ませ吸血鬼を準最強から強にランクダウンさせた人が居たけど、>>368はその人と同一人物です？

>>376
濡れ衣着せないでね
wikiの編集をした事があるのは出来立ての頃くらいですｗ

さとりは不自然な気がするなぁ
ピストル向けられて「今から射ちますね」って言われたからって
相手に勝てるor逃げられるとは思えない俺からすると

あと妹紅もおかしくね？
スライム狩りまくったからって竜王より強いとは限らんし

そしてなにより咲夜が過小評価っぽい感じがする

ま、全部一個人の意見だけど

一部の個人が好きなようにランクを書き換え
結局個人が自分のブログに乗せてる程度のレベルのランクに成り下がってるってこった

そういうのでいいなら自分のブログでも立ち上げて
誰の意見も聞かずに独りでシコシコやってればいいのにね

wikiのレミリアのランクが強に下がってるけど下げたの誰だよ

ああもう、議論するがなくて自分の意見しか押し通そうとしない奴は
どっかいっててくれよもう
キャラアンチ多すぎるせいで議論ができる気しないんだが

>>381
ここ最近やたらキャラアンチが増えたからな

コイツらが延々と議論を感情論やイメージで引っ掻き回し続けるから何の進展も無い
無視して適当に議論しててもいいんだがすぐ割り込んでくるからなぁ

進展とかｗ
ルールを作り直してはランキング作り直して
またルールを作り直してはランキング作り直して
長期的に見ればこのスレ何の進展もないじゃん

鬼の無法地帯ってやつか
議論の前にテンプレしっかり固めたほうがいいかと
口授が来れば人も増えてもっとゴタゴタになるだろうし最低限のルールなんかはまとめておきたい
とりあえず>>14-15あたりを参考に

神霊廟の時は人戻って来なかったけどね

それよりルール議論には興味ないけどランクには興味ありますな奴ばっかりじゃんこのスレ
どうしろってんだよ

思い切って強さランキングはアンケート取って多数決で決めるか！

いやそれじゃ人気投票になるな…

とりあえず意見の筋は通っていても
キャラを叩くような発言をしたらスルーって風にしないと収集がつかないだろ

キャラアンチとかじゃくていつまでたってもランクは決まらんし、種族補正だけで戦闘描写皆無のキャラが強グループにいるから一言いいたいだけなんだがな

ZUN公認の最強キャラ霊夢も最強かと言われれば賛否両論だしイメージも重要だろ
いくら設定で強キャラ扱いされててもそれに相応しい描写や功績がないと釈然としてて納得しないだろ

まあただの中ボスの椛が強ランクに居るのが理解出来ないのは当然と思う

魔理沙みたいに評価あるキャラが普通ランク普通ランク言われてるのにな

>>389
霊夢は幻想郷限定だから

全フラグ消化の大エンディング直前には最強にはなるんだろう
潜在能力最強というか

イメージは設定じゃないだろ
萃香や天狗が好きかスルースキル皆無の奴がいるからグチャグチャになってるがそいつらも荒らし共々NGぶちこんで1キャラずつ考察してけよ

>>387
月人系が圧倒的に不利になるぞ？不人気すぎるから
強者スレ的に人気投票はないな〜ｗ

>>378
妹紅は毎ターン全快するムドー位じゃないの、攻撃はチリツモ
戦闘苦手なさとりは上位に右ストレートでぶっ飛ばすされそう
昨夜は依姫の背後取りできたり、休憩に使うであろう数分、数十分で
どこまでも奇襲できるし切り刻めるしで、ナイフで殺しきれない、
時間操作無効orさせず瞬殺位の力量差とかでない奴以外は皆殺しできるかも

同じ不死タイプで昨夜の超アッパーバージョンみたいな輝夜（や設定最強のえーりん）と
妹紅じゃ輝夜側が本気だったらとっくに精神壊されるなりしてたんだろうなぁ

>>395
妹紅は「妖怪を潰しまくった」って設定はあるけどその「妖怪」の強さが判らんから
妹紅の強さもわからん、って言いたかった。文章力ゴミ屑でスマン。

あと輝夜の能力って咲夜の完全上位互換なん？輝夜の擬似停止は完全停止とは別ものな気もする。連続性を崩せないし。
ていうか「操る」能力とか抽象的すぎて判断できないから設定・評価頼りのランクになったんだよな。
結局他人を見下して発言すれば強キャラにされる暫定ランクなのよね。

レベル１の勇者で毎ターン1ダメでも死ななければ
相手も不死でない限り根性次第で誰でも倒せるからなぁ
さくかぐ比較は能力は相互互換としても月人蓬莱宝具とか
他の部分で差がつきまくってる部分が大きいような

咲夜は紫に覆水盆に返ることが不可能とかどうこう言われていたからな
逆に作中はっきり覆水盆に返るという表現を使われてるのが輝夜だし

>>395
蓬莱人でもダメージの蓄積＆体力の消耗はあるぞ
永のＥＸをクリアしてくるといい

>>398
それは能力のジャンル違いの話で上下の話ではないな

ジャンル？
一方でできないと言われ、一方でできるといわれれば上下の印象を持つのが普通じゃない？
もっと簡単に言えばひけらかし過ぎと滅多に使わないといわれる差かな
結局、こういった情報や印象が少しでも多い方が凄そうとなるのはある意味仕方ないかと

咲夜は時止めのほかに空間操作もできる
輝夜とは能力行使の結果は似ているが過程は全く異なる

というかはやくレティ決めちまおうぜ
結局冬場見つからないっていう問題はどうなったの？

あと、暴言を吐いた人は速ＮＧっていうのをスレに浸透させないと
絶対また面倒なことになると思う

なぜ前wikiでは妹紅と輝夜であれだけ差がついていたのか不思議で仕方ない

綿月姉妹にも勝機を見出せる輝夜と
平たく言えば死なない人間でしかない妹紅の差でしょ

暴言は枯れ木も山の賑わい
しかし、口授が延期になったみたいで区切りが付きにくくなったのは如何ともしがたい

>>368の昔のランクって結構正しいような気がするのは自分だけなのでしょうか。

>>397
その毎ターン１のダメージを果たして与えられるのか？ってのも問題じゃない？
例えばナイフが天人に刺さらなかったように、文字通り０ダメってこともあるわけで。
論点ずれてたらごめんなさいね。

>>402
やっぱり月人ってだけで種族評価も大きい。
それに死なないだけの妹紅に対し時間（解釈次第では次元{覆水が盆に帰る→シュレ猫のように２つの異なる結果を持てる}）を操れる輝夜。
流石に差が歴然じゃないかな。

あと、とりあえずランクの雛形はないと、叩くものも叩けない。
スレトップにあるような穴だらけのランクだから、変な議論が出てくるんじゃないかって思うんだけどね。

口授はマジで楽しみ。色々出てきそうだからね。茨での萃香の酷いありさまがなんだったのかとか分かるといいな。

長文乱文失礼しましたとさ。

>>402
月人補正がない頃は準最強2、妹紅も同じ位置
月人補正がついて最強2
その後にゴネて最強1になった

そんな流れ

>>396
妹紅は求聞で、わざわざ強大で厄介な妖怪を狙って襲ってたと言われてるよ
正確には竹林に住まう謎の忍者軍団のソースだが、まあイコールで問題なかろうｗ

>>403
勝機を見いだせるとか凄い妄想だな

信者の頭の中はどんだけ禁止しても仮想戦闘で溢れてるんだろうな
片方に都合のいい

>>407
・同じ月の姫であり、同じく永琳に教えを受けたもの
・月人では殺せない
・共謀して月の使者皆殺し
・月の使者を殺してしまうと住処を（ry

仮想戦闘云々じゃなくて有利な情報があるかないかでしょ
それだけ

前wikiのランクは既にもう古い
茨で聖・星＞萃香はかなり濃厚だし、封印を跳ね除けた神子は聖以上の可能性大だし
今だと萃香はせいぜい強ってとこでしょ
そうなると勇儀もよくて最強2以下かｗ
炒った豆に弱いんだろ、人間でも余裕で倒せるわな、そりゃ
あとは星組が爆上げ、神子たちなら最強2以上は余裕、最強ランクも狙えるな
口授が出たら、鬼厨と天狗厨共は覚悟してろよｗｗｗ

輝夜と依姫が同じ訓練を受けたというソースは？

月人は殺せない代わりに輝夜を赤ん坊にした
どれだけ死ななかろうが赤ん坊にされたら強さの比較にはならない

使者殺しもその使者と物理的に戦った事と依姫に近い強さだと証明されない限り参考にもならない


やはり妄想ばっかりだったな

ああ、口授はいつ発売になるのだろうか…
まあ発売日だった日はACVの日だったし丁度いいといえば丁度いいか

3月まで延期
ttp://data.ichijinsha.co.jp/book/booksearch/booksearch_detail.php?i=75801231

口授では妖怪の山の情報がテンコ盛りだろうからな
散々調子くれやがった鬼・天狗共の爆下げをバシバシ頼むぜ
星や神の連中はほぼ爆上げ確定だろうし
下剋上やなｗｗｗ忙しくなってきやがった

口授発売延期とかマジふざけんなよ
人気投票も延期されたし何度上海アリスは発売延期すれば気がすむんだよ
3月までまだまだ荒れそうだ

>>413
シャドーボクシング大変やな

椛情報来たら勝ちな？＾＾あ？＾＾

三月が楽しみだは

口授発売してある程度のソースが記載されてたら素直に受け入れるつもりだったけど3月まで延期とかマジでクソだな

ハンターハンターの富樫顔負けのクソさだな

>>406
いやほら、その「強大で厄介」がどのレベルなのかなー、と。
誰か妹紅に襲われた事あるキャラが居れば楽なんだけどねｗ

特定のキャラのアンチからしたら、そのキャラを例え好きでも何とも無くとも、
妄想でもなくイメージでもない、ちゃんと公式設定を持ってきて肯定しただけでも、アンチは敵と見なして厨厨連呼する

公式で明確な設定があるから、こういう他者評価があるから、
と意見や反論しただけで月厨だの紫厨だの鬼厨だの霊夢厨だの吸血鬼厨だの天狗厨だの古明地厨だの(ry
そんな連中に限って一部のsage要素age要素ばかり連呼、設定も根拠もまともに言わずにキャラディスりまでしだす始末

神子の封印が解けたのは神子の力だけではなく、それを求めるものの信仰心（ぶっちゃけ欲望）が募りに募ったからでしょ？
だから聖＜神子はまだ言えないと思う。
それと、神霊廟の面子はそんなに上がってこないかと。上がるとしたら青蛾あたり。
青蛾は神子たちに道教および仙術の一部を教えたほか、邪仙と言えど仙人であり天人級の強さはある。（天人≒仙人）
多分聖蓮船組は相当ランク上がるだろうね。特に星は一気にきそう。
個人的には華扇のデータが欲しい。元ネタ通りであれば今までの鬼よりも強いから。


厨厨言ってても仕方ないから、というか割と暴言だから片っ端からスルー安定じゃなかった？

しかし仙人と天人では種族スペックからして違う

>>421
ZUNがインタビューで言ってるが？
白蓮が封印したから逆に刺激になって起きたって
ZUNからは実質、封印は無意味だったって言われてるようなもの

シュテンより強い鬼っていんの？

アテルイが日本史上だと反朝廷で最強の鬼かな

>>424
鬼王の呼び名の通り

ちなみに阿弖流為は実在した英雄

東方では鬼神長っていうすごい強そうなのが居る
まあそんなんでも閻魔の下働きしてるけど

>>427
閻魔じゃなくて閻魔王（十王）だね

>>426
ただの山賊と一国の大将くらいの差があると思うが・・・
まあどこまでを鬼とするか人とするかは個人の線引きだろうしな

正直、自分的にはマッカーサーでもいいかなと思ったし

朝敵としての鬼じゃなくて種族鬼の話だと思うが…

>>430
それなら仏神の中の鬼神分類から探すべきだな

この時代に阿弖流為の名前を出して鬼呼ばわりしてる人だからあまり関わらない方がいいかもね

>>432
意味不明且つ幼稚な貶し方だな

>>422
でも、天人の設定上あくまで、仙人+桃による肉体ブーストだけだよ。
天人全員が緋想の剣を常時使えるなら別だけど。そこら辺が情報不足だからなぁ。

>>423
確かに白蓮の封印を破ったことは神子の大きなプラス要素だけど。
そもそも白蓮が強キャラな理由は法術、魔術、妖術によるマルチアタッカーである上に強靭な肉体ブースト、毘沙門天とのパイプなどの過去を加味してでしょ？
封印だけなら紫の結界の方が上位だろうし、封印を破っただけで白蓮＜神子は早いかと。

>>424
強い、はなんとも言えない(線引き次第)。
でも、華扇の元ネタの茨木童子は同じ酒呑童子の配下でも、四天王の星熊童子よりも酒呑童子に近い(副首領)。
伊吹童子≒酒呑童子だからやっぱり鬼の最強＝萃香になるのかな。仮にそうだとすれば鬼(と場合によっては天狗)の種族値ダウンは免れないかな。

ところで、紫の式は計算能力に基づいて成り立っているってことは、永琳も同じことできそうだよね。
月の公転周期変えちゃうような人だし。
まぁ妄想か、ごめん。

鬼の種族値ダウンとかアンチは相変わらず捏造ばっかりやな

鬼や天狗は嫌われてるから仕方ない
本当に潔いキャラならアンチも湧かずに強い強い言われただろう

現実はただのチンピラ以下の糞キャラだったから
「チンピラDQNが強いとか勘弁」って考えになる奴が多くて縮小解釈が増える

不良天人の中の不良天人ごときが宝剣持ちだせた上
使いこなしてしかもお咎め無しなのはなぜなんだぜ？

鬼の種族値ダウンって何？

>>436
・傍月抄で綿月と戦う機会があったのにスルーして睡眠
・地霊殿で勇儀やお空のような強者がいたのに霊夢のサポートに甘んじる
・茨華仙で星蓮船の連中は避けて霊夢や魔理沙に絡んで人を襲うのは当たり前、ただ暴れたいだけ

地霊殿に関しては異変は霊夢が解決しないといけないからともかく後の2つは庇護できないよな

>>437
神官の一族の娘だから不問にされたんじゃね？緋想の剣は天人なら誰でも使えるらしい

ああ、弱キャラのナズーリンが襲われなかったからどうとか言ってた奴か
他も全部妄想じゃん

理解したわｗ

>>439
相変わらずの捏造

萃香が戦う機会を求めてるなんてどこの同人の話だよw
儚で紫が持ち掛けた話は嘘ついて泥棒しろってだけで萃香が参加しなきゃならん義理はゼロ
そもそも萃香が最も恐れるものは神でも月人でもなく「人間」だと言っているのは公式
某アーカード風に言えば化け物を倒すのはいつだって人間ってこった
設定を知らなさすぎて笑うわ

白連を襲わなかったのが強さならナズーリンも鬼より強い事になるなw
作中で襲わなかった理由が明かされてないにも関わらず
妄想で無理矢理理由を作り出したアンチの気持ち悪さ

萃香が相手の強さを理由に襲わなかったという「公式」の記述を持ってこいや
お前の妄想の理由とか何の参考にもならんからw

儚月抄で鬼がロケット組に参加すると物語として面白くないだろ
ロケット組は月のことを知らないキャラの方適任でしょ
茨華仙はただのチンピラごっこだけど
まだ終わってないから経過を見てだね

アンチとか言ってる人は罵倒に当たるから無視していいよ

そもそも儚月抄は面白くないだろ

>>441は幻想板にも湧いてた鬼厨だと思うけど
何で萃香みたいなゴミチンピラを上げようと思えるのか解らん

俺なら同じ鬼でも常識人な華扇な方を上げようとするわ

鬼の株　大☆暴☆落

言い方が悪かったかな
まあ萃香はこれまでの描写からかなり強いことは分かってるし能力も厄介だけど思いのほか小物臭いキャラと言いたかっただけだが

勇儀や他の鬼とかなら誰が相手でも喜んで喧嘩売りそうだから萃香が設定どおりの変わり者なのかもしれんが

依姫が降ろした愛宕の火はじっくりコトコトみたいな事言ってたのと同類か

吸血鬼が日光を弱点とするように
鬼が星組の法力を弱点としているという妄想ならした
ジャンケンみたいなもんで地力が低いわけじゃない
みたいな感じ

蚊やゴキブリは殺すのに蝶を殺さない奴がいたら強さは
蚊、ゴキブリ＜そいつ＜蝶＜蝶を見かけると殺しにいく奴
になるのか。いみわからんな

もっと強いのはまだいるとしても
変に負けさせたりもできないという扱いがたい位置だな

>>448
うわぁ…

聖蓮船キャラを虫扱いとか…
しかも蚊やゴキブリって…

鬼厨キモすぎ…
萃香みたいなチンピラゴキブリが好きな奴はやっぱ頭の中まで腐ってるんだな…

聖蓮船組をコケにしやがって・・・
鬼厨共、絶対に許さない、絶対にだ
見てろ、こら
口授が出たら、重箱の隅を突きまくってクソ鬼共は普通以下まで落とし腐ってやるわ
萃香は既にナズーリン以下が有力やし、覚悟さらせよ、ボケ

>>450、451
お前らそんなに無視して欲しいのかドMだな

厨やらアンチやら言ってても始まらないだろうに…
こういうのを全部暴言扱いにして排除しないといつまでも何も変わらない。

鬼の種族値は下がらないと思うぜ。もし落とすなら多分萃香単体が落ちる。
萃香の茨での行動だけで鬼全体を落とすのはおかしいでしょう？

>>437
それこそ妄想だろうに。

勇儀なんてほとんど萃香のおかげだろ
鬼の四天王がヘッポコなら、鬼の連中総ガタ落ち
それにへつらう天狗厨共も一掃できて一石二鳥やわ
椛とか既に風前の灯や
中ボスの末端のクセに調子のりやがって
早く3月にならんかねぇ、聖達と神子達の成り上がりサクセスストーリーやわ

やだ何このスレ
もう要らないんじゃないかなｗ

取り合えず>>451の気持ち悪さが群を抜いてるというか
星蓮船キャラ好きだったのに嫌いになったわ・・・

むしろ星好きにとってみれば既知外が星キャラの名前を出す度にいたたまれないだろうなぁ
変なのに名前を使われて可哀想に

そんな「私女だけど・・・」みたいなレスはいらねぇよ
先に手を出したのは>>448の鬼厨だろ、いいかげんにしろ
ま、どうせ鬼厨共の命も3月までやし、精々吼えるがいいわｗ
負け鬼の遠吠え乙
ついでに鬼厨の舎弟の天狗厨も一蓮托生や
早く三月にな〜れ

>>458
ふむ。

今後君という個人と継続的に議論していきたいので、
ぜひトリップをつけてくれないかね？

>>459
458のようなのはスルー対象なのでそのようなことはたとえ冗談であろうとお控え願いたい
スルーしないと調子乗るだけですから。

まあ懸念した通り口授の発売延期で最新の設定とソースが先送りになったから
またしばらくこんな感じだろ

まぁアレだけ大口叩いておいて>>451で星蓮船の名前を間違えるという痛恨のミスをかましてるからなぁｗ
自分だったら恥ずかしすぎて二度とレスなんてできねー
今度現れたら聖蓮船君と呼んであげよう

>>441や>>448みたいな妄想や暴言を吐いてる癖にマトモに議論してるつもりとか鬼厨天狗厨の気持ち悪さは異常だな…
無駄に改行してレスしてる奴はID変えてる鬼厨か

気持ち悪いチンピラキャラには気持ち悪いチンピラ信者が付くのがよく解る
ID変えるズルまでして鬼Age他キャラ叩きしてきた分際で自分が叩かれると逃げるとか卑怯者のゴミ萃香そっくりだわ

厨をNGワードにしておけばおｋ

>>464
今度からＮＧワード発言はルールに乗っけて全面禁止にするか（苦笑

ＮＧワード発言にキャラに対しての一方的な罵倒
公式を引用しない独りよがりな妄想と稚拙な暴言の数々も全部禁止

ＩＤ変えてるくさいがまぁレスが判り易いから区別は容易だろ
>>463コイツの発言は以後一切無視ってことで

静かにNGにしていけば良い

今更だけど最早誰もランク別の議論はしなくなったな

今までの設定や思い入れ、旧ランクが出来てたのにまた新ランクからやり直しで今までとはキャラの評価が違ってるから荒れるのも無理ないけど

鬼厨気持ち悪っ

暴言吐いたりID変えて自演してた癖にさも自分はマトモに議論してたかのような変わり身の早さ
酔っ払ったフリして月人から逃げつつ自尊心も保とうとする萃香の小物ぶりに通ずるモノがあるな

↑468
いやそもそも萃香のマイナス描写書き込みしたの俺だし
ただもうグループ別キャラの強さ議論しなくなりスレの目的変えちゃったから若干反省気味
口授発売まではしばらく自重するかな

鬼・天狗信者共が体裁捨てて必死にスルー推奨とかNGとかいい出していてワロタｗ
先に仕掛けたのはテメェらだろうが、自分らに都合が悪くなるとすぐこれだ
3月になりゃ自然と沈黙するだろうし、口授まで執行猶予ってことで自重してあげようっかねｗｗｗ
さ〜て、レティやろうか、レティ

はいはい、そこまで。
アンチしてもどうしようもないから建設的な意見をください。

一旦話変えて月人にでもいってみる？

とりあえずこの手の議論てキャラを嫌いになるのはやめてくれ
厨が頭おかしいだけでキャラは何も悪くないんだから

ちょっと思ったんだけど天人って酸欠に因る脳死するの？
もしするんだとしたら咲夜の能力なら天人に余裕で勝てると思うんだが。
ワイン→ヴィンテージワイン　の変化を瞬時に起こせるなら時間加速の範囲指定が
可能だということだから（咲夜は年を取って無いのにワインの時は進むから）、
天人の頭だけを指定して時間加速かければ簡単に殺せるんじゃね？
いや妄想で悪いんだけど。

生物ごと空間弄ったりしたらどうなるのっと
ってかさくやは普通のナイフなんぞじゃなくて
八卦路程度の装備でも使えば普通に上いけるのにな

知らんがな

武器持ったら強そうなのなんて一杯居るからな
うどんげとか

相手の批判ばかりで実際にウザいからスルーとかNGとか言ってるんだろうに
勝手に相手を○○厨と決め付けて言いたい放題とか、ホント>>420の言う通りだな

で、鬼も天狗も別に普通で特別好きじゃない、
本当に2OwSHkJd0やi6t2CdoDOがウザいと思ったから書き込んだ私も鬼厨天狗厨認定ですか？

要するに厨の意味も知らないで使ってるような奴が多いんだろ

>>477
公式でクソみたいな行為をした萃香の被害者でしかない聖達を
蚊やゴキブリに例えて馬鹿にしコケにした挙句、萃香をさも当然のように持ち上げまくってるからな
それを本当にウザイと思って書き込んだろ、荒らしだキチガイだと騒ぎ出しやがった
奴等の理屈なら、お前も立派な厨認定なんじゃね？
よかったなｗおい

>>477
彼ら（彼？）の感覚ではそれが普通なんじゃない？
よもや日本語すら理解できない癖に書きこみしてる訳じゃあるまいし

>>479
＞470 ：ゲーム好き名無しさん：2012/01/20(金) 04:26:51.55 ID:2OwSHkJd0
＞鬼・天狗信者共が体裁捨てて必死にスルー推奨とかNGとかいい出していてワロタｗ
＞先に仕掛けたのはテメェらだろうが、自分らに都合が悪くなるとすぐこれだ
＞3月になりゃ自然と沈黙するだろうし、口授まで執行猶予ってことで自重してあげようっかねｗｗｗ
＞さ〜て、レティやろうか、レティ

＞3月になりゃ自然と沈黙するだろうし、口授まで執行猶予ってことで自重してあげようっかねｗｗｗ

＞自重してあげようっかねｗｗｗ

自重してください

スルー検定しようぜ

>>481
残念ながらここの住民は9割9分落ちたよ

どんなにゴネても
「一匹一匹の身体能力も妖術も能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る」
てのが天狗の公式設定なんで椛本人に明確なsage要素がない限り強以上は確定。
あと幽香が云々いうやつは普通周りが終わったら公式で準二以上だって納得できるソースを持ってきてくれればいい
もちろんこのスレのルールをちゃんと理解してからね。

静葉・・・・人間友好度：普通　　危険度：低
穣子・・・・人間友好度：普通　　危険度：低
にとり・・・人間友好度：高　　　危険度：中
雛・・・・・人間友好度：高　　　危険度：低
椛・・・・・人間友好度：普通　　危険度：中
神奈子・・・人間友好度：普通　　危険度：極高
諏訪子・・・人間友好度：普通　　危険度：不明
衣玖さん・・人間友好度：普通　　危険度：低
天子・・・・人間友好度：普通　　危険度：高

ここからはストーリーのセリフで判断
キスメ・・・人間友好度：悪　　　危険度：高
ヤマメ・・・人間友好度：低　　　危険度：高
パルスィ・・人間友好度：最悪　　危険度：極高
勇儀・・・・人間友好度：普通　　危険度：極高
さとり・・・人間友好度：低　　　危険度：低
燐・・・・・人間友好度：悪　　　危険度：高
空・・・・・人間友好度：最悪　　危険度：極高
こいし・・・人間友好度：極低　　危険度：極高
ナズ・・・・人間友好度：普通　　危険度：中
小傘・・・・人間友好度：普通　　危険度：低
一輪・・・・人間友好度：普通　　危険度：高
村紗・・・・人間友好度：普通　　危険度：高
星・・・・・人間友好度：高　　　危険度：高
白蓮・・・・人間友好度：普通　　危険度：高
ぬえ・・・・人間友好度：不明　　危険度：高
はたて・・・人間友好度：普通　危険度：中
華仙・・・・人間友好度：普通　　危険度：不明
響子・・・・人間友好度：普通　危険度：中
芳香・・・・人間友好度：低　　危険度：高
香霖・・・・人間友好度：普通　危険度：極低
朱鷺子・・・人間友好度：普通　危険度：中
青娥・・・・人間友好度：普通　危険度：高
屠自古・・・人間友好度：普通　危険度：高
布都・・・・人間友好度：普通　危険度：不明
神子・・・・人間友好度：普通　危険度：高
マミゾウ・・人間友好度：普通　危険度：極高
前回の訂正。

>>482
スルーしてる奴は書き込まないんだから何時だって合格率は０％だｗ

こんなスレあるんだーと思って覗いてみて
テンプレを眺めて真面目に議論しているのかーと感心したけど
結局は罵倒中傷スレでしたとさ

椛は天狗末端の下等兵なんだから、十分下げ要素だろ
普通の天狗レベルにも達してるかどうかもわからんのやから、
弱レベルで十分だと思うよ
むしろ椛個人にage要素が出て普通レベルまでようやくってところだ

現実は、末端に強さが求められて、長はデスクワークとかなんだが

「天狗社会は強さで階級が決まる」ってソース出さない以上、ただの『漫画的お約束』で考慮に値せん

現実とか何言っちゃってるの
文みたいに特別評価できるものがないかぎり
椛が末端兵の下っ端で中ボスって現実は何も変わりません

椛が末端兵の下っ端で中ボスでも順位は何も変わりません

下っ端なんだから、普通の天狗の評価を当てられないってこと
椛が並の天狗並みって情報がでれば、上げればいいよ
それがでないかりぎは、末端の下っ端の中ボスでしかないんだから、
弱ランクで十分でしょ？

>>489
>>490
これぐらい流せよ…

む、　それは失礼した

荒らしじゃなくて自覚がないだけなら一つだけ覚えといてくれ
格やイメージはこのスレじゃ何の意味を持たない
鬼の四天王も天狗の下っ端も強さに関する記述がなければ種族の最低保証値になる
四天王だから上がったり下っ端だから下がったりはしないから

何言ってんだ？　こいつ
情報が少ないんだから、格やイメージも最低限必要だろ
椛は下っ端戦闘員
これは動かしがたい事実であり、他に情報がないなら
無条件で天狗の強さは当てはめるなんて可笑しいだろ？
なんか情報が出たら、その時上げればいいだけ

いい加減『下っ端＝弱い』という個人の思い込みを、押し付けるのは止してくれないか

スルー検定実施中

そりゃ、末端の下っ端でしかも中ボスでしかない奴を強い
なんて思うほうが普通に無理だわ

文「今の天狗はそこまで強くなくなった」
吸血鬼異変で妖怪の山含む幻想郷は少数の吸血鬼「だけ」に壊滅させられてる

これらは十分マイナスソースなのにな

天狗厨は昔の情報だから〜とか言って無視しやがるが
文が最強クラスとかいう大昔の情報採用しといてそれはねーわ

他のキャラは時系列とか関係無くマイナスはマイナスとして考慮されてんのに
鬼と天狗だけは昔のマイナスソースは無視とか卑怯すぎる所が原作の天狗そっくりで引くわ

>>497
今回の検定出題数多くね？

今のところは鬼≧天狗ってことでいいんじゃないの？
これに神様やら月人やらを足してって暫定的にでも種族補正値を考えた方が先に進めると思うけどな

格とイメージは前ランキングの時までは基準の一つとして使われていた
なんで廃止になってランキングも白紙にされたかは過去スレ読めばわかる
読めない理解する気がないならこのスレにいても無駄だから自分でブログでも立ち上げて僕の考えた東方最強ランキングを載せればいい
先人たちが八十二符まで使って作ってきたこのスレのルールを知ろうともせずに否定するならココにずっと張り付いてる意味なんてないと思うよ

はいまた同じような言い合いが始まりましたとさ

馬鹿は言っても理解出来ないから同じような話が繰り返される

スレにテンプレがないのが一番の問題だな
これまでにいろいろ議論されてきたのに何一つこのスレに残ってない、新参には厳しすぎる

>>501
どう見ても神はピンキリで種族補正とか無理
紫や幽香のようなタイプの妖怪と同じだろう

神は種族補正値ないな。ただ、同じ力を持った神霊を複製できることをどうとるか。
月人はぶっちゃけみんな最強クラスなんだよなぁ…

風で秋姉妹とかについて
神だから今までよりも強い、だが１、２ボスだからそこまで強くできないみたいなこといってなかったっけ
だから神は種族補正でマイナスソースがないなら強じゃないの？

>>508
>神だから今までよりも強い
あきらかにZUNお墨付きの種族補正発言だな

椛とか中ボスだから大妖精・小悪魔のZUN発言の
＞こういった、雑魚クラス（ボスクラスではない）のキャラは、基本的に沢山います
だから弱だろ
ボスクラスじゃなくて中ボスだし

どうでもいいけど
＞文「今の天狗はそこまで強くなくなった」
＞吸血鬼異変で妖怪の山含む幻想郷は少数の吸血鬼「だけ」に壊滅させられてる
＞これらは十分マイナスソースなのにな

これとか>>510は普通にマイナス評価だと思うんだが
何でスルーしようとするのか解らん
アンチはアレだが都合悪い事を積極的にスルーしてランク維持しようとする天狗推しの人もアレだろ

どうでもいいなら>>82あたりと求聞史紀の妖怪の山の欄読んできて
「妖怪の山を含む幻想郷」というソースはないから無視してね
あと壊滅と支配は同意義じゃないからこれも

幻想郷の妖怪は支配されかかったんだろ？
妖怪の山は幻想郷にあるんだから当然支配対象に含まれるだろう

支配されかかったって事は負けたんだから少数の吸血鬼に山ごと負ける実力ってのはマイナス評価だと思うが

先に求聞史紀の妖怪の山の欄読んで

>>511
＞文「今の天狗はそこまで強くなくなった」

これは>>82〜>>98でほとんど否定されてる
完全に否定はされないまでも直ちに天狗を下げられるほどの確かな材料ではないな
高い評価の多い天狗を下げたければもっと明確で他のソースと矛盾しないマイナスソースが複数欲しい

>>513
求聞の以下のソースを読むに吸血鬼は妖怪の山を支配してないな

　人間より昔からこの地に住み着いている妖怪が多く住む場所が、妖怪の山だ。
　通常、山とだけ言った場合はこの妖怪の山のことを指す。
　ここに住む妖怪達は、人間や麓の妖怪とは別の社会を気付いており、幻想郷のパワーバランスの一角を担っている。
　特に天狗や河童は外の世界に匹敵するか、それ以上の技術力を持っている。
　天狗は写真、印刷、出版の技術。河童は鉄鋼や建築、道具の作成などの技術を持つ。その為、この山に攻め入る妖怪は居ない。
　山の妖怪は幻想郷のどの種族よりも陽気で仲間意識も高く、高度な技術と相まって近未来的で豊かな生活を送っているという。
　ただ、その仲間意識の高さから、余所者に対する風当たりは強い。
　山の侵入者に対しては、相手が何であれ全力で追い返されてしまう。
　特に天狗は、味方がやられると確実に敵対姿勢を取る。他の妖怪に無い特徴である。

他にも風のオープニングには霊夢ですら山に立ち入る事は意図的に避けてきたともある
妖怪の山には独自の社会基盤を持つなど他の幻想郷の地域とは異なる設定がある

>>510
情報に関しては誰に対する評価か明確であることが前提、中ボスだからって下げられるんじゃ静葉がかわいそうすぎる
>>511
ソースの引用は原文ママになるべく詳細に頼む
文のセリフは前後の文で萃香にくぎ刺されてるし吸血鬼に壊滅させられてるはさすがにねつ造だと思うぞ

レミリアに種族全体で手も足も出なかった天狗の実績はマジやばいよ
末端の下っ端椛が強ならレミリアは最強ランク余裕ってなってしまうわ
俺はそれでも一向にかまわないが

天狗は人間より遥かに知性が高く、社会性もある。
一匹一匹の身体能力も妖術能力も、
幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。
特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆ど居ない。
これが椛が強の理由で
文はさらに彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスと明言されている
レミリアは吸血鬼異変次第で準最強2は確定できるかもしれないが
紫以下は確実っていうのもある

>>515
文が自分で強くなくなったって言ってるのは明確なマイナス評価だろう
それで複数無ければ駄目ってのは流石にに天狗側を贔屓しすぎた意見に見えるがな

妖怪の山はあくまで異なる社会基盤を持つだけで幻想郷に存在するのは事実だし
吸血鬼が「幻想郷」を支配しかかったという事は妖怪の山（天狗）も支配しかかったと考えるのが妥当だろう

少数の吸血鬼に種族ごと支配されかかった天狗がマイナス評価を受けるのは自然と思う
吸血鬼を鎮圧したのも結局幻想郷で最も力ある妖怪（紫）だし

スペカ制定ぐらいでもっと強い妖怪が来たときの備えになるぐらいだし
吸血鬼異変は結局たいしたことないだろ
ところで吸血鬼が「幻想郷」を支配しかかったなんてどこにかいてあるの？

結局読んでないんだよね

結局天狗推しの奴もマトモに議論してないんだよな

都合の悪い文の発言も吸血鬼異変の事も全部無視で>>518みたいな事を言い続けるだけ

議論する相手が居ないんだからしょうが無いよな
ソースのない妄想を書くスレじゃないのに

うーんじゃあこういう反論はどうかな？
レミリアの力を知ってる萃香は自分が来るまで幻想郷は天狗の天下だと考えていたのは
少なくとも天狗＞レミリアであるっていうのは？

文の発言なんて前後の会話で萃香に否定的に言われてるだろ
会話をソースにするなら前後の文もまとめて引用しろ
都合の悪い部分無視して載せてもこのスレじゃまったく意味ない
あと弱体したのが本当でも風神録以降の山の妖怪強化があるからその文ひとつじゃランク下げるのは厳しい

天狗の性格が完全に三下だからな
北斗のモヒカン連中とイメージが完全にダブるわ
その中でも末端の下っ端とかマジやばいよ

>>515
ふむ、山に攻め入る妖怪はいないか

文の言う「そこまで強くなくなった」っていうのはどんな意味合いなんだろうね
本当に天狗が弱くなっちゃったんなら明確なマイナス評価だけど
例えば他の種族が力をつけてきた結果、総体的に見て昔ほど強くなくなったって意味合いだとしたら
一概にマイナス評価とは言えないんじゃない？

ただ吸血鬼異変で壊滅的な被害を被ったってことを考えたら吸血鬼の方が天狗よりも強いんじゃないかと思う

>>528
そもそも吸血鬼に支配されかかったっていうのは武力によるものじゃなく人心懐柔だぞ
人を襲えなくなって鬱憤のたまった妖怪たちを焚き付けたもので吸血鬼単体によるものじゃない
天狗に関しては文のセリフが文花帖（2005年）でこのスレで扱ってる天狗の設定は求聞史紀(2006年)
文の発言を考慮したうえで更に

＞天狗は人間より遥かに知性が高く、社会性もある。
＞一匹一匹の身体能力も妖術能力も、
＞幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。
＞特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆ど居ない。

と念を押されてるわけだ

発言のマイナス評価に時系列とかは関係無いしな
大体吸血鬼に好きにやられっぱなしだったのは事実な訳だし

解決したのも結局天狗じゃなくて紫だって事からも自分らではどうしようも無かった事が見て取れる

新地獄や旧地獄で下働きしてる鬼に頭が上がらないわ
神奈子には山を好き勝手に弄られるわ
吸血鬼には暴れ回られて紫に泣きつくわ

マイナスな事しか語られてないのに設定だけで「天狗は幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さ」って言われてもな
このスレ的にはOKでもハッキリ言って説得力皆無だわな

レミリア＞神奈子入りました

山の妖怪は、山の外には無関心だったはずだな

ついでに永夜の体験版の霊夢たちのほうが自機妖怪たちより強いというのと
求聞のレミリアの能力で変えられた運命によっては人妖になってしまうこともあるというのを踏まえると
吸血鬼を倒したのは魔理沙な可能性もあるしな

>>530
お前の中の設定では妖怪の山は幻想郷の守護者かなにかなのか

妄想を垂れ流す前に原作のソースを書くか引用するのを義務付けるべきかな
ちょっと妄想と原作の区別が付いてない奴が多すぎる

後無根拠のネガキャンは禁止な

>>530は全て原作通りに見えるが……どの辺が妄想なんだろうか
格や印象を考慮する前のルールなら間違いなく天狗下げ要素になってただろう

今のルールは天狗に都合良すぎなんだよな

>>534
テンプレ作る？
【主張概要】〜
【論拠】〜
【主張詳細】〜
みたいなの。

口授発売するまで待てばいいのにまだ無駄な議論してるのか・・・
あえて言うなら>>528の言う通り天狗自体は強いけど今は外の世界から来た者も多く封印されてたキャラの復活や地底の妖怪は含まれてないだろうから普通に強いんだとは思う

格に関しては天狗自体が人間と同じ社会性を重視するから仕方ないと解釈した
吸血鬼異変に関しては>>532の意見通りそもそも天狗達は関わってなかったかもしれないし鬼は萃香含めて地底にいるし幻想郷全体としてはともかく一部の実力者達は静観してたかも？

まあ今は新キャラばかりで幻想郷全体のパワーバランスも変化してるし口授発売まで強く発言しない方がいいな
後で恥かくかもしれんし

むこうのスレみたいにこのあたりのテンプレがほしい
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

>>537
口授がちゃんとでればいいけどね。最悪来年になるかもね。

>>535
守矢は記事のネタと外の技術と神徳を提供した以外に山に何かやった描写あったか？
吸血鬼異変をレミリアが起こしたなんてＺＵＮが言ったか?
最終的に最も強い力をもった妖怪に鎮圧されたとしか書かれてないのになぜ天狗がボコられたことになるんだ？
原作で確定してないソースをさもあったことのように言うことを妄想以外の何と呼べばいいんだ？

>>540
とりあえず鬼の方が天狗より上ってことに関してはそれでいいの？

>>541
鬼
幻想郷最強の人間の敵
怪力で妖力も高く、幻想郷では最高の力を持つ
キャラ発言
幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い　文
（天狗の)誰が来たって負けない　萃香
実績
実際に天狗を配下にしていた

天狗
身体能力、妖術能力も幻想郷のどの妖怪にもひけをとらない強さを誇る
キャラ発言
本当は物凄く強い　萃香
実績
鬼の元部下

>>541
俺はそれでいいと思うよ。
ほかに質問とかないならこのまま次の議題決めたいけどどうする？

>>543
あとは特にないよ

強いのを格付けするのはなかなか難しいから
まずは明らかに弱いと思われる子達から考えていった方がいいと思う

鬼厨と天狗厨、性格最悪同士の気持ち悪い同族意識か

>>540とかほぼ確定してる事を妄想とか言い切ってるアホだしな
「>>530は正確には確定してない」とだけ言ってれば良い物を

妄想で糞キャラ擁護するお前らが消えないとまともに議論出来ないんだからいい加減消えてくれないかな

天狗は狡猾でなおかつ強いからな
脳筋連中の単純バカとはわけが違う
レミリアが暴れまわった時も、全く相手にしていないから放置でスルーしてあげただけだろ
神奈子の件に関しては、むしろ、天狗の方が協力してあげた立場、何かあれば叩き出すみたいだし、天狗＞神奈子
萃香はおべっか使ってヨイショしてるだけ、正直裸の王様状態、なによりこいつアホやし
むしろプラス要素
最近萃香のマイナスが目立つし、鬼＝天狗の同ランクでちょうどいいと思う

>>546
＞神奈子の件に関しては、むしろ、天狗の方が協力してあげた立場
これはすくなくともないでしょ
文が霊夢たちを守矢神社に仕向けたことを大天狗がピンチをチャンスに変えた
文を褒めたって風のキャラ設定の文の所に書かれているし
少なくとも当時は余裕じゃなくてピンチだったってことじゃん
文の叩き出す発言も文が組織に属していると言ってる以上、部外者に弱みを見せないためにあえてそう言った可能性があるし

>>545
＞大体吸血鬼に好きにやられっぱなしだったのは事実な訳だし
＞
＞解決したのも結局天狗じゃなくて紫だって事からも自分らではどうしようも無かった事が見て取れる

吸血鬼異変の規模も被害も不明なのでほぼ確定どころかすべて脳内ソース
「>>530は正確には確定していない」どころの話じゃなく完全なソースのねつ造
>>546
は鬼と加奈子の話がしたいならまず普通周りが終わるのを待て

おまけ
風神録以降に目立った出番のないキャラで普通以下に入りそうなキャラをまとめてみた
レティ　橙　プリズムリバー三姉妹　リグル　ミスティア　慧音　てゐ　メディスン　小町

反応しちゃう人がいまだにいるのだなｗ

吸血鬼異変や神奈子の件で醜態を晒してるのは事実なのに
何で天狗好きの人はこんなに必死なんだろう

ガキだからさ

>>548おまけ
ここらへんの評価は見当たらないから普通でいいと思う。
ただ虹川の能力が優曇華の能力も効かない閻魔に効くってのが気にかかるけど

醜態とか何の根拠も無い妄想いただきましたー

アンチって単なる感情論で相手をディスってるだけで
まともにソースも引用出来ないにわかばっかりだな

レミリアは弱いと思うよ
戦闘向きの能力ではないし万能ではない上
月人にフルボッコにされるわ
能力もういらないだろ

昔大暴れしたっていう吸血鬼は強いんだろうけど
レミリアはなんか噛ませ臭しかしないよな
この二者がイコールだと言われると違和感がある

天狗平均は100あったら上から10〜20番目位の強さのエリート兵位で
一応最強とされてる鬼にはとても敵わないんじゃないかなぁ
種族値2位3位でしかも数が多かったら四天王如きにへーこらする理由がない
非戦闘要員のからす天狗文がやたら評価が高いのは
単に文が天狗の中でも天才の部類なんじゃない

実際問題レミリアは6ボスで最弱である気もするな
レミリアは噛ませ犬だし強いと勘違いされやすいのは非想天則のせいだ

紅魔館
妖怪の山
その他の妖怪

幻想郷の妖怪はこの3つが柱となってるわけだ
組織力が強いんだからいいんじゃないの？レミリアちゃんは
天狗も鬼よりは弱いかもしれないけど、幻想郷の一角を担うほどの組織力はあるんだよ

おまえら脳内ランクはやめろと何度(ry

>>536
>>538
次スレ立ったら入れとくわ〜

天狗とか鬼とかはまだマシな議論をされてたのが分かるいい流れだな

月＞幻想郷、また、魔界＞幻想郷、まずこれはいいんだよね？一応なにかなにかの役に立てば。

というか今のルールが一部キャラ不利なんだよな…
レミィは本来悪魔を召喚できる術を持つし。
種族｢神｣は分霊によって、信仰さえあれば実質的に不死身、かつ多人数による攻撃可能。

そしてやっぱり月人4人は最高ランクでFAなんじゃないんだろうか。固有能力も非常に優秀。
特に永琳は蓬莱人に加えて月読命の相談役という実績をもち、月の使者殺しも可能な腕を持つ。

>>519
�@文の話の是非は>>98
�A吸血鬼異変も妖怪の山に攻め入る妖怪はいないというソースがあるので山は除外
それ以前に吸血鬼が幻想郷全土を支配したなんて事実は無いが

>>535
それ逆だな
以前はイメージも飛躍した考察という形である程度容認されてたが今は基本的にソースだけ
それこそ>>530を是と主張するなら最低限その裏付ソース及びその裏付ソースと矛盾する別のソースが存在しないことを明確化しないとダメ

>>560
魔界＞幻想郷

明確なソースがないから良くない

肉体を持つ神様の本体はひとつ、信仰があれば精神は不滅となら言える
分霊は依代（分社や巫女）がないと意味がない

>>560
問題はレミリアにどの程度の悪魔をどういう条件で呼べるのかコントロールできるのか不明だったり、
あるいは悪魔召喚というスキル自体が劇中で特別視されているわけではないことが挙げられるが、
それよりも依姫の神降ろしの扱いがここでは実際に降ろした神だけに限定された過去の例に倣えば
悪魔召喚もまた実際にレミリアが悪魔を召喚する演出でもない限り事実上死に設定ということになる
また仮にそうした演出があっても今度は使役ルールに沿って考慮されることになる

>>562
一応、星BADで霊夢が魔界の妖怪達を前に、
「ただ者じゃない」「戻って準備し直さないと勝ち目がない」と言って退治するのを諦めたことはあったな＞魔界

レミリアちゃん()

>>562
あぁごめん。
妖々夢、咲夜の発言
｢地獄だなんて、魔界に比べれば怖くない。鬼だなんて、悪魔に比べればなんてこともないわ｣
より。
鬼が幻想郷最強の妖怪のひとつならそれを超える悪魔は厨クラスの存在。
あとは>>563の言ってくれた通り。明確なソースに足り得ないかな？

依代のことは念頭になかった。ごめんなさい。
精神が不滅であるなら実質的に何度でも再生可能。詳しくは蓬莱人の項目、ってか妹紅の項で。
蓬莱人と違って即再生は不可だけど、結局拠り所である神社なりあれば可能でしょう？

>>563
最低限小悪魔くらいなら造作もなく呼べるけど、上級まで出来るかと言われれば確かに否かもしれない。
でも、仮にも設定は設定でしょ？死んでいたとしても、考慮できないものではないのでは？
うん、だから使役ルールが難しいねって話がしたかったんだけど、わかりにくくてごめん。

長文ごめんなさい。

咲夜は芋でも分かるように鬼の事は全然知らない

>>558
ご苦労様です


>>566
芋ってなんぞ

てか吸血鬼は天狗の速さに鬼の力を併せ持つって時点で明らかに両者より
強くね？種族としてはだけど

>>565
咲夜は妖々夢の時点ではまだ鬼を実在のものと考えていない為、その発言は言葉のあやの域を出ない
また、パチュリーがレミリアより年長の存在にほとんど心当たりがないなど、
紅魔館もまた幻想入りした直後の神奈子ら同様に幻想郷のことをよく知らない様子が窺える

>>567
「吸血鬼は天狗の速さに鬼の力を併せ持つ」は一時期よく吸血鬼の強さの根拠として唱えられていたが
だいぶ以前に二次創作設定であることがこのスレで確認済
ソースがあるのは空を飛ぶ速度が天狗に匹敵するということだけ
儚では力が萃香に劣り速度が文に劣ることが示唆されている

>>567
萃夢想
時系列は妖々夢の後

鬼の力を持つというソースは存在しないよ

せめて蒐にすればいいのに芋って・・・

>>570
え？東方界隈では昔から芋っていう略称だよｗ

確かに使われてるみたいだけど
芋だと穣子とかと混じってわかりにくいわｗ

萃香のおかげで鬼の評価は地に落ちたからな
今では天狗≧鬼だろ
百歩譲って文＝萃香のレベルだな
仕方ないね

吸血鬼も鬼も後でいいだろ
まずは普通周りかテンプレ制作からだ

そうだったのか。お前ら情報サンクス

鬼、天狗が嫌われるのは仕方ない

何だかんだ言っても土下座相手が月人だったりある程度強い紫に比べて実績や性格がショボすぎ
鬼は月人から逃げて地獄でヘーコラ
天狗は強い奴から逃げて鬼にヘーコラ

レミリアやチルノの方が格上相手に臆さず戦ったりよっぽど貫禄あるわな

はいアンチの自演入りましたー（棒

レミリア厨とレミリアから二次設定ん取り上げたら何も残らないなw

いいから次の議題決めようぜ
どうせレミリアは口授出てくるんだし今やってもしょうがない

>>579
レミリアどころか今までの全キャラが出てくるんだが
当初の予定通り今日口授発売してればある程度のソースが固まってこの下らない議論も収束に向かってた筈なのに発売延期だしな

>>579
口授出るまでテンプレを練りに練ってみるか？

>>580
既存キャラの新情報もあるのか？
それはそれで新規キャラが割り喰いそうで微妙だが

宗教中心って言ってたけどどうだろうね
風神録、星蓮船、神霊廟あたり多めで地霊殿、緋想天が割を喰いそうな予感
紅魔郷は一応キリストなのか？
妖々夢、花映塚は死者の関係なんかで触れられそうだからいいとして
永夜抄はどうすんだろ

なにこの、レミリアディスりの流れ・・・・
敵わないと分かりながらも、正面から挑んだレミリアとは対照的に
酔っ払った振りして汚ねぇ自尊心にしがみ付き、弱者を後ろから不意打ちして悦に浸っている萃香じゃ
天と地ほどの差があるよ
そもそも、鬼と天狗のいいとこどりハイブリッドなんだから
レミリア＞文、萃香は確定的にあきらか

勇気と無謀は別物
汚いとはいえ頭使ってる萃香の方がマシだわ

別にレミリア好きでも無いが
性格的に万人に評価されるのはレミリアやチルノの方だと思うわ

正直言って鬼や天狗は他の作品なら序盤でヒロインに絡んでるチンピラレベルの性格だし

レミリアが求聞口授に出るってあるのか？
二軒目で言ってたん？

>>543
から二日経ったけど次の議題は>>536>>568>>581で出てるテンプレ作成でいいか？
>>587
霊夢、魔理沙、妖夢、白蓮、レミリアは表紙に出てる

日が変わってもレスがないとは。。。
まあ最初に声かけてから三日経ったしテンプレ案投下するよ、代案あったらいつでも言ってくれ

--------------------------------------------------------------------------------------
【名前】
【種族】
【能力】
【強さ位置】
【有利な情報】
【不利な情報】
【各種要素をふまえての強さ議論】

例
【名前】 チルノ
【種族】 妖精・妖怪・雪ん娘
【能力】 冷気を操る程度の能力
【強さ位置】未定

【有利な情報】
貴方は妖精なのに強い力を持っています（花映塚、映姫）
貴方は、少し力を持ちすぎたことを自覚せよ！（花映塚、映姫）
だから妖精でボス扱いのチルノは、妖精のなかではかなり飛び抜けて強い部類になるんですよ。
（博麗神社 神主・ZUNインタビュー 神主の言霊）

【不利な情報】
妖精の種族値
幽霊にはいまいち相性が悪い（非想天則、自己評価）
日常の話なので、弱い奴を出したほうがいい（非想天則、ＺＵＮ）

【各種要素をふまえての強さ議論】
未考察
---------------------------------------------------------------------------------------

全ジャンルスレと旧wikiを参考に作った各キャラ用テンプレ（仮
現ランキングにテンプレにするほどメジャーなキャラがいなかったので例題にチルノを使った
情報はできる限り明快で信憑性のありそうなのを選んで載せた
最終的な強さは一人では決められないので未定、最後になんでもいいからレスくれ

これを利用するとほとんど書込がなくなるから
ある程度論議した後のテンプレの方がいいんじゃないか
最初はみんなでソース出しあってそのソースの有用性を検討してまとめると
まとめる人が贔屓とか行わないように一回まとめた上でまたそれが論議に即してるかを議論する感じで

>>590
そうだね、情報の所はちゃんと議論してからがいいと思う
今載せてるのは例題無いと分かりにくいと思って前までのスレでそこそこ議論されてきた中で
荒れなそうなキャラを選んだだけだから無くしちゃってもいいよ

いいからさっさとアリスを上げろよ
このダラズ

風神録から神霊廟のキャラまでは口授で紹介あるようだから求聞史記までに紹介のあったキャラ達で議論すればいいんじゃないかな？

>>589
の捕捉に何故必要と思ったか書いとく
第一
新しくこのスレに来た人にどうしてこのキャラがこの位置にいるの？と聞かれた時に
それまでの議論の内容をまとめたものがないと不便
第二
議論途中で別の話題に逸れてしまった時に議論を白紙に戻さないため

使い方はスレ内で出たキャラクターごとの強さに関するソースや議論をまとめること
要するにwikiの代わり

月人の定義ってなんだよって話になりそうだな

誤爆

>>594
大体こんなんだったかな？

射命丸 文＝天狗の種族評価として強いと言われている＋幻想郷最速　
犬走 椛＝天狗の種族評価として強いと言われている
火焔猫 燐＝さとりのペットのカテゴリ評価として強いと言われている＋妖怪捕食経歴
風見 幽香＝個人評価として強いと言われている＋妖怪打倒経歴
寅丸 星＝神主コメントで強くないといけないと言われている
姫海棠 はたて＝天狗の種族評価として強いと言われている
秋 静葉＝大して議論されてない
秋 穣子＝大して議論されてない
鍵山 雛＝大して議論されてない
河城 にとり＝大して議論されてない
雲居 一輪＝大して議論されてない（雲山の扱いで議論中？）
多々良 小傘＝地上妖怪は吸血鬼異変の説明の中で弱体言及
封獣 ぬえ＝大して議論されてない
紅 美鈴＝大して議論されてない
小悪魔＝神主コメントで雑魚クラスのキャラ
ナズーリン＝神主コメントで弱い
ルーミア＝妖怪の中では弱い部類に入る
サニーミルク＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる
スターサファイア＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる
大妖精＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる
稗田 阿求＝人間の種族評価として妖怪に著しく劣る
森近 霖之助＝鍛えていない為かあまり体は強くない
リリー・ホワイト＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる
ルナチャイルド＝妖精の種族評価として大人の人間なら簡単に勝てる

それと
聖・寅＞萃香　　茨の実績よりほぼ確定
レミリア＞文・椛　　レミリア無双の実績よりほぼ確定
あと地底妖怪は地上の妖怪より圧倒的だから　地組＞天狗共はほぼ確定だな

とりあえず、こんなところか
少しづつだが進んでいるな

【名前】 藤原妹紅
【種族】 腐れ外道
【能力】 私欲の為に恩人を蹴り殺す程度の能力
　　　　　罪を輝夜に擦り付ける程度の能力
【強さ位置】　最弱

【有利な情報】
無し

【不利な情報】
・陰湿な逆恨み嫉妬で人を殺して1000年もストーカー
・２次では何故か正義の味方(笑)でモテモテ(笑)でイケメン(笑)
・スペルカードで自分の罪の時効を宣言（笑）
・自分が不老不死になりたくて薬を強盗したのに嫌になったら「蓬莱人になったのは輝夜のせい」（笑）
・死ねないストレスを罪の無い妖怪退治で晴らすクズ

嫌がらせ、逆恨み、妬み嫉妬、不老不死への欲望、恩人殺し、強盗殺人、言い訳弁明、自己中、開き直り
妹紅は人間の醜い部分が凝縮したようなクズキャラ

【各種要素をふまえての強さ議論】
考察するまでも無く最弱のクズ

>>599
長々とお疲れ

いつもスレ荒らしてる蓬莱人厨のキチガイはさっさと消えろ

>>597
文は幻想郷最高クラスの力を持つというソースもある

>>598
ねーよ馬鹿

>>598
聖・星＞萃香　これは口授で星蓮船に関するソースがあるだろうから保留でいい
レミリア＞文・椛　前にも考察したけど天狗は吸血鬼異変には静観してた可能性があるから微妙
地組＞天狗　これはいくらなんでも雑な持論だな　いくら天狗アンチでもそんな評価はしない

>>599
ここはアンチスレじゃないから早々に退場願います。

よくよく思えば文は準最強2で遜色ない程のソース持ってるんだよな
文は手加減して4ボスだし、文花貼、DSでも敵の弾幕をかわしながら写真撮ってる位だから相当な実力者だろう

先入観や感情論に囚われなければ今まで批判してきた天狗に関しても改めて評価できるな

>>589にさらに捕捉
種族・能力・強さに関する情報は引用元を記述し改竄などは一切行わないこと
強さ位置はランキングに載っていないキャラは一律未定にすること
各種要素をふまえての強さ議論はスレッド内で行われた議論を簡潔にまとめ何符で行われた議論か記述すること
追加したい事柄があればスレで要相談

>>604
以前のランクではイメージというか、印象の様なものも程度は不明だが考慮されてた記憶がある

・最近は同面ボスの中では若干弱く見られがちなレミリアや藍だが、それでもラスボスEXと言う大役は大きなアドバンテージになってる
・文と同じ4面ボスで戦闘は苦手とされるさとりも、ラスボスEXがペットと妹な組織のボスで、
　他の地底妖怪から恐れられると言う大きなアドバンテージがある
・文と同じ手加減をしてきた3面ボスの勇儀も、「『萃香と同じ』四天王」と言うのが大きなアドバンテージになってる
・原作描写では強そうに見えないとかカリスマが無いとか言われる天子は、
　異変の元凶でラスボスってだけでなく、実際に他キャラを倒したと言うアドバンテージどころか実績がある

その他以下略…で、文はどうか？って言われると、
レミリアや藍の様な大役は無く、さとりの様に強力なペット（部下）も居らず山で恐れられてるって訳でも無く、
同じ手加減でも勇儀の様に自分の力の証明となる萃香の様なポジションのキャラも居らず（この点はアリスも同じか）、
原作でオーラやカリスマが無くとも天子の様に目に見える実績が多々ある、と言うわけでもない

文の強さに関する設定は同面ボスとそれ以下の他キャラと比べても多い方なのは確かだが、
いざ上位キャラと比べるとそこら辺のアドバンテージが極端に少ない
設定が豊富でもそこらのアドバンテージが無いと相対的に反発も多くなるってのは文に限った事じゃないが、
このキャラは他キャラとの接点が多い為、文のランクによっては他キャラにも影響する可能性あるから、頻繁に議論になるんだろう

最初の一瞬で準備も必要だけど、文の目にも見えない速度で一撃可能な妖夢とか妖夢とか妖夢とか、時間操作可能な咲夜とかが、
文次第では上がれるかもしれないし（まぁ自分は妖夢が普通orそれ以上なら何でも良いんｄ(ry
因みに、自分も文はまだ理解出来るけど、同じ天狗だからと言って椛とはたてが<強>なのは同意しかねる派です
長文失礼しましたorz

>>606
＞天狗様は、最近は誰かの所為でただのカメラ小僧扱いされていますが、幻想郷では山の神様として畏れられています。
＞だから妖怪なんかでは太刀打ちできません。(上海アリス三精版　第4号)

これじゃ不満だろうか

>>607
×上海アリス三精版　○上海アリス通信三精版

鬼や吸血鬼にやられてだろ
その記述も妖精の誤植っぽいとか言われてたしな

思ったんだが、固有名有りのキャラで一番弱いのって誰だろう？

個人的には秋姉妹のどっちかだと思うんだ。能力に戦闘に影響しそうな要素もなんもないし、特に素の実力が強いなんて事も無さそうだし。

>>610
秋姉妹より阿求だろ

弾幕すら撃てるか不明なうえに肉体的にも10歳位の少女だから問題外

天狗は強くもあり、狡猾でもある
自分の強さに慢心せず、常に用意周到で慎重よ
どっかの粗暴な脳筋バカとはレベルが一個二個違うよ
文・椛・はたて＞萃香なのは確定的

>>604
地組＞天狗　これはいくらなんでも雑な持論だな　いくら天狗アンチでもそんな評価はしない

これも求聞口授待ちだなｗｗ

幻想郷内で云々って話がある以上、地底や地獄、魔界や天界ではそれ以上の力も持ちうるってことをだな。

>>614
まず幻想郷内部のポジションを決めてからだよ
外の世界を議論するのは

>>609
本題は上
そもそも単純に格で決まってた頃は

＞彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力
＞を見せびらかせようとはしない。（花映塚 キャラ設定txt）

だけで準２は決まってたはずだろ？
だけど>>606のいうアドバンテージとやらはそうではないらしい
相手の言ってることがわからないがどうすれば納得してくれるだろうと考えた結果
さとりの例に倣って幻想郷で畏れられてるってソースを出した、部下なら白狼天狗が居る

以下本音
幻想郷最強クラスが強以下に下がったりしたら他のキャラが準２以上に上がるのが相当難しくなるぞ
下から決めていくって流れの中で文だけ準２で決まったのはそういう所も考慮されたからじゃなかったのか？

本音とかよりも必要なのはダブルスタンダードと
印象操作のネガキャンを無くす事じゃないかねぇ

>>606なんて印象操作の最たるもんでしょ
強さと直接的に繋がらない情報はどれだけ並べてもゼロ

大役とかペットとかオーラもカリスマも全部無意味な情報の羅列に過ぎんよ

>>616
後は当時普通から強に上げるかの議論の際も強に文がいると比較対象として持ち出され
最高クラスの力が必要になってしまうから準2にって意見に賛成した覚えがあるかな

成長したさとりのペットは強力な妖怪とされておりその裏付が幾つもあるが
ペットが強力だからといって主人の強さの根拠にはならないってことだな
まあ主従関係全般に言えることだが

ただ、さとりの方がペットより弱いというソースもないので
これは純粋にペットの強さとさとりの強さは関係ないというだけのことでしかない

レミリアに種族総出で無双され
神奈子には種族総出で白旗降伏
萃香には種族総出で顎で使われる奉仕種族

こんな弱小種族の中で精々速さ自慢できる程度だろ　→　文
普通レベルで十分っしょ
さらに地底妖怪＞＞天狗も確定やし、天狗より弱い名有りキャラって妖精連中ぐらいと思うよ
もっとシンプルに考えようぜ

話題逸れたけど
>>589>>594>>605になにか問題とか追加したほうがいいことはないかな？

おおう書いてる間にテンプレ案作った主がきてた
>>589のテンプレ案の想定した使い方とは違うだろうけど、試してみたかったので>>548のメンバーのメディで使ってみる

【名前】メディスン・メランコリー
【種族】妖怪（人形）
【能力】毒を操る程度の能力
【強さ位置】未定
【有利な情報】
様々な毒を操る（求聞）
妖怪すらも怯むほどの猛毒 （求聞）
実際に何人かのキャラに毒が効いている描写がある（花映塚）
【不利な情報】
生まれてからまだ数年。（設定）
「そうか、天狗は風なんだ。道理で私の毒霧が効かない訳ね」（花映塚メディスンセリフ）
【各種要素をふまえての強さ議論】
まだだよ！

使ってみた感想としては今の段階でまだ入ってないキャラを議題として出すにもちょこっと変えれば便利そう
ただ先に言われてるけど今のままだと情報の所がちょっと書きづらいか
複数品に出てるキャラなんかのセリフとかまで確認するのはさすがに大変になりそうなので、ある程度初めは気楽に書けるようにしときたいね
間違ってても誰かが気づいて訂正すればいいのだし
後は実際にメディの場合毒が聞いてる描写があるのだけどそういうのをどう書くかちょっと悩んだ
描写の場合先入観によるイメージで人によって変わってしまう事もあるので議題用だと書かないほうが無難かも？
議題用として使うとなると自分がどうしてそういう主張なのかってのも乗せた方が議論やツッコミはしやすそうだ

【名前】
【種族】
【能力】
【希望強さ位置】
【有利な情報】
【不利な情報】
【各種要素をふまえての主張】

少ししか変えてないけどこんな感じで議題用としてもう一つテンプレを用意するってのはどう？

連投すまん
テンプレ二つ作っても今のままだと似すぎててややこしくなっちゃうか
まぁ■や●でも着けて検索しやすくするって方法でもいいけど
後は>>623を踏まえての自分なりの考察

メディスンの毒は実際に様々な種類の相手に効果が出ているため、複数の毒を使える事もあり幅広い相手に有効な能力。
ただし風を操る文には効いてなかったことから、種族として天狗が風を使えるとしたら天狗は苦手か。
ただ天狗以外の一般妖怪以上という事とプラス評価だけを見れば、毒を操る能力の評価次第では強も狙えるかもしれない。

キャラ能力の互換関係が分かってると色々と便利かな？
単純に言っちゃえば波長を操れる優曇華は光関係しか扱えないサニーの完全上位だったり
全ての薬を用いる永琳はメディの（完全ではないものの）上位互換だったり。
ほぼ相互互換と見られる咲夜と輝夜は他の要素でランクが決まったり……
必要ないかな？結構色々とランク決めにも役に立つと思うけど……

結局情報の多い鬼、天狗有利なルールでゴリ押しする訳か
強さに言及してる発言だけを評価するとか公平に見えて全然マトモな評価法じゃないんだよな

今のルールだと全てのキャラに無双した実績ある天子も強さへの言及はほぼ無いから何故か下がる事になるし
神奈子とかお空も比較して強いとかじゃなく「圧倒的な力で〜」「力は滅茶苦茶強い」とか抽象的だから下がるしな

そんで上位に残るのは月人と紫鬼天狗くらい
実際紫と互角で鬼天狗を蹴散らした天子や神力を使う神奈子お空は上位に入れないとか歪な事になる

確かに今のルールだとフランの能力とか全く考慮されないしな
評価基準なら露出の多いキャラばかり有利になってどう見ても不公平だわな

>>599を記念していっちょやってみますか。普通クラスではないが許せ

【名前】 藤原妹紅
【種族】 人間（蓬莱人）
【能力】 老いることも死ぬこともない程度の能力
【強さ位置】　未定
【希望強さ】　準最強グループ〜最強グループ２

【有利な情報】
・蓬莱の薬のために死ぬことも老いることもない
・妖怪の行動が活発だった時期の300年を、妖怪を殺して回って生きていた
・魂状態のまま攻撃可能（パゼストバイフェニックス）
つまるとこと不滅である魂のまま妖術を使える＝死なないかつ相手を殺しうる可能性を持つ
・輝夜との「殺し合い」を300年続けてる
・妖術、符術、炎の3つを扱う

【不利な情報】
・逆に3つしか攻撃方法を持たない。
・身体能力は10代の少女程度（とはいえ、着物で富士山登頂出来るので人間としては高い）
・魔術、法術は扱えないので、封印を食らう可能性はある。
・また、最強にほぼ近い月人たちと違い、能力を持たない（蓬莱の薬の効果のみ）

【各種要素を踏まえての主張】
不死であることが最強のアドバンテージ。
同じ攻撃力不足の懸念される咲夜ともちがい、こちらはそもそも死ぬことがないため、攻撃機会は∞。
また、年齢も1000歳を越えるとされ、経験量が違う。
輝夜が手加減してるかどうかは定かではないが、それでも殺し合いを月人と繰り広げる。
攻撃力不足が響くものの、絶対的に負けることがなく、最強グループに近い能力を持つと思われる。


【各種要素を踏まえての議論】
まだまだこれから！

またこの蓬莱人厨か

>>628
でも能力は作中描写までにしないと依姫はありとあらゆる能力を使う程度の能力って言い出して暴れるぞ
誇大解釈有りにすると怪力乱神だから最強とか紫が相手の存在を消し去って勝ちとか豊姫は量子論の応用でどんなことでもできるとかになっちまう
あくまで暫定ランキングってことでソースの揃ってないキャラも出て来次第順次考察じゃだめか？

他集団との関わりがない幽香とか、彼岸とか天界みたいな幻想郷外のキャラの上方修正ソースって永遠に出ない気がする
漠然と超強い、みたいな情報は出るかもしれないけどその程度じゃ準２がいいとこだろうし

>>627
天子が紫と互角で鬼天狗を蹴散らしたってどこの二次創作の話だよｗ

>>631
結局今のルールだと「強さランク」じゃなくて「登場頻度ランク」になるんだよな
天子やお空神奈子みたいな明らかに強いキャラがソースの少なさで何故か下になるとかおかしなランクになるのは目に見えてる

暫定ランクと言っても新燃料が投下されるまで一年かそれ以上待つのが普通なのにその間ずっとランク固定だともう「暫定」じゃないしな
第一天子や幽香みたいな新ソースが来そうに無いキャラのが多いし

東方は元々ハッキリ強さに言及してる記述なんて少ないんだから前の格とか曖昧な物を含めた決め方のが合ってるんだよ
現に前のランキングは曲がりなりにも決まって異論少なく貼られてるしな

>>634
天子が紫と互角で鬼天狗を蹴散らしたってどこの二次創作の話だよｗ

だから霊夢が最強って公式として言ってるじゃないですかああああああ
それをお前らがあーだこーだ言って認めないじゃないですかああああああ

結局自分の思い通りランキングを作りたいんだよみんな

>>636
それで結論できるなら、こんなスレが進むとは思わないけどな。

何を持って強さを決めるのかが曖昧なような気がするんだが…
「殺すか殺されるか」で勝負決めるようなら、蓬莱人や白蓮、幽々子といった「死ぬ」という概念が無いキャラが圧倒的に有利だろうし。

>>634
登場頻度の高いレミリアはむしろマイナスの評価が増えてるんですが無視ですか

情報が多いキャラの方が正確に評価出来るんだから当たり前
むしろ情報が無いキャラを妄想で持ち上げて何をするつもりだよw
二次創作強さランキングか妄想強さランキングでも作る気か

情報が少ないキャラは最低限での評価はできても妥当な判断はできないよねってことだろ

依姫や豊姫のように他を圧倒的に凌駕するような能力と描写があり、尚且つ登場頻度もほとんどなくマイナス描写がないキャラなら評価は簡単なんだがね

霊夢、魔理沙、レミリア、紫辺りは出番も多い分マイナス描写も多いし出番の少ないキャラは設定的にはともかくマイナス描写はほとんどないことが多いから二次では幽香やフランが最強クラスの存在と勘違いされる

書籍とかで明確なソースや描写がない限り登場頻度＝強さはありえない

aaaaaaaaaaaaa

昔のソース重視ってのはどこに行ったんだろうねえ…

マイナス描写が多いキャラよりマイナス描写の少ないキャラの方が強いのは当然

>>634
明らかに強いから強ランクでいいんだよ準最強のランクを舐めてないか？
上に幅がありすぎるせいで勘違いしちゃうかもしれんが幻想郷最強ランクが準２の壁なんていわれるほどだぞ
それがちょっと強いといわれたぐらいで準最強ランクに入れるわけないだろ？
大体何が不満かわからんが鬼も天狗も登場頻度なんて関係なくほとんどのキャラに登場機会のある
求聞史紀、文花帖と初登場時のキャラテキストだけでこの位置にいるようなもんだぞ

>>643
読み返してみていろいろひどいが
そもそも鬼はまだ決まってなかったな、スマン

まあそれが原因で椛やはたてが強ランクに入って今の段階ですらおかしなランキングになってるんだけどな

ソース云々じゃない作中の扱いから考えて椛はたてが幽香や五ボスと並んでる事に違和感を感じない奴は居ないだろうし

仮にこのまま天狗が準2で風以降のラスボス級が全員強ランクとかになったら
大多数の人間にとってはランキングとしての意味すら無くなるわな

6ボスならまだしも5ボスは別に

原作の中ボス描写を見て椛がそんな強いと思ってるのはアンタ含め極少数だって事だ

それただの二次創作のイメージじゃないですか
椛なんて喋った事無いですし
下っ端＝弱いという漫画的思考をまず取っ払うべきでは

中ボスの椛と全作品の五ボスが同ランクに並んでるランクを見て誰が納得するのか考えてみろよ
下手すりゃ普通に落ちる五ボスやEXボスも居るのにな

とりあえず反対してるだけじゃなくて、どういうルールにしたらいいかどうぞ

前のランクを作ったルールでいいだろ
一応でも完成した実績があるしな

>>649
君は仮に屠自古が強ランクに来たら全力で否定するの？

中途半端に設定を取り込んでイメージと妄想を膨らませた前ランクね
二次創作の作者が納得するランクを作りたいと思ってるなら旧wikiでも編集してくればいいと思うよ

>>651
元のランキングって5ボスが普通なんだけどそれは良いのか
よくわからんね

>>649
納得しない理由はないだろ
天狗という種族自体が吸血鬼と並ぶ程度には評価高いんだから

>>649
君は自分の中のイメージに合わないから中ボスだから下っ端だからって言い訳してるだけじゃないの？
出てきた面で強さを決めるっていうなら幽香と同じ面で出てくるメディスンを一切スルーしてるのはなぜ？違和感感じ無いの？

頑張りすぎだろ

前のランクは一度完成してるんだからいつまでもグダグダな今よりマシだろう
大体東方で強さに言及した発言なんて少ないんだからそれを絶対視すれば歪になるのは目に見えてた

>>653はイメージ妄想とか言うがそもそもこのままランク作っても風以降のキャラが永遠に上がれないアレなランクになるだろ
格とか曖昧な物もソースにする方が結果的に東方のランクを作るには合ってる

と言うかどういう流れで前のランキング消しちゃったの？

天狗は幻想郷の中で最強種族だから
言っちゃ悪いけど、神奈子なんて天狗のケツを舐めて生き長らえさせて貰ってるレベル
普通に考えて、椛・はたて＞神奈子、幽香やろ
レミリアとか文から馬鹿にされまくってる程度やし
天狗でマイナス要素もない椛・はたてなら準２以上でいいと思うよ
文なら最強ランクでもおかしくない

>>657
格がとかの話ではなく
直接強いと説明されてるか
キャラが○○してたとしてほかのキャラが強いと評価した時点で初めて強いことになるんだ
格はまだ審議する段階に至ってない
その系統で行くと智慧と政治力は強さと関係すると証言が取れてる

>>658
主観の入り混じったランキングが完成することなんてないって思い知らされたから

>>651
今のルールで椛を下げるには、椛に天狗としての一定の種族評価がある以上、
白狼天狗ないし椛個人が天狗の中で例外的に弱いというソースが必要不可欠

それが嫌なら確かにルールを変えるしかない
前のルールだったらこれといった特徴的イメージのない椛は下げられるかもしれないしな
だが、前のルールやランキングは一次設定より考察という名目の誇大解釈やイメージが優先されたり、
イメージ優先故にダブルスタンダード横行しまくりだったのが問題視されて廃絶された経緯がある
前のルールやランキングの実績といえば、あれじゃ設定に基づいたランキングは絶対作れず、
声がデカイ奴の意見が押し通るという判りやすい問題点を明確化させたことだだけだった
結局、今さら前のルールでやりたいっていうのは、
結裏を返せば椛を下げられるだけのソースを用意できないからってことだろう？

まあ別に椛を下げなくてもいいよ

このままだとソースの少ないラスボス級が評価されないおかしなランクになりそうだからってだけだ
一応完成して異論も少ないランクが出来てる前のルールなら納得いく奴も多いだろうからな

>>657

>このままランク作っても風以降のキャラが永遠に上がれないアレなランクになるだろ

ちょっとここらへんkwsk
どういう状況を想定してるのかがいまいちわからない

被ってしまったね、ごめん
>>663みたいな感じでいいのかな？

>>661
それは当然でしょう
ずっと言われてきたことなのに

あれはあれで長年議論されまくり、やっと一つの形になったのだから残してくれればよかったのに

全員が納得できるようなランキングは作れ無いのは明白だよ
公式設定だけを取り入れたランキングとか作ったこともあったけどスカスカだったからな

結構前なんでうろ覚えだけど旧ランクはWikiに残しておいて新しくルールから練り直すかってんで
新ランクになったんじゃなかったかな
今となってはWikiの方は荒らしの遊び場になっちゃってるけど

>>664
たとえば白蓮・諏訪子・天子あたりなんかは強さに関しては特に言及されてなかったりするからじゃね
だから強にはなっても明らかにその上のランクにいけそうなのにその上のランクにはいけないってことじゃね

>>666
逆だな
前のルールは結局のところ誰も納得できる筈のないシロモノだった
あれで納得してたというのなら数多くの過大解釈やダブルスタンダードも認定してたことになる
議論では妄想が事実上野放しだった上にランキング基準の文面も曖昧だったから
ランクを決める統一的な基点が存在せず全キャラの強さ相関が成り立たない
その結果、妄想含みの見解でゴリ押しされることが珍しくなく、
議論は深夜までスレにへばり付いてた奴の勝ちとか日常茶飯事だった
最後の方は議論もランキングも硬直し煽り合いばかり

なのでwikiも含めて削除
なぜなら前のランキングを残したら「前のランクでは強グループだったのに
今のルールでは普通グループにされた！」などと見当違いの主張が出て
実質的に新しいルールでのランキングができなくなる
一次設定重視及びランキングの上下の明確化を図る新しいルールに
古い問題だらけのルールを持ち込むことになるのだから削除は当然の措置

>>667
当初は前のルールやランキングを新ランキングに持ち込まないのを前提におおむねその通り
だがwikiが勝手に改竄されまくりなのに管理人が放置してた問題が契機となり
最終的に>>1からも削除することでスレが合意

カッチリ決めたいのは解るが東方でそれは無理なんだよ

評価重視にしても結局新作冷遇になっておかしなランクになる

>>669
それって結局初めに戻しただけでしょう？
何も解決策は無いまま

一次設定重視なんて腐るほどやってきたわけで
そんな事しても、結局情報が少ないからスカスカになるんだよ
そこを無理矢理にでも残ったキャラを当てたってだけなのはみんな解ってるよ

でも現状だとスカスカのまま、一生埋まらないランキングだよね
情報がないんだから埋めようが無いし、無理にでも埋めたら前のランキングと一緒で自論や妄想になる
ずっと先に進まないが、それでいいなら構わないけど

じゃぁさ、新しくwiki作って管理したらwikiって出来るの？
やっぱり議論の記録って欲しいじゃない。

>>671
ガッチリ決めたいということ以上に以前のルールの反省の上に立ってるというべきだな
端的に言えば、ああいう不毛な煽り合いや適当な見解による強引なランキングはもう勘弁って話だ
どうしてもソース量的にランキングが困難ならば、
それこそ新ソースが出るまで待機させておけばいい

それと新作はランキング不能というほどソースがないわけでもない
誰が誰に脅威を感じている等のソースも打ち消しや別の解釈を示すソースがない限り
ランキングに考慮されるのは前のランキングの頃とそれほど変わっていない
実際、神頒布直後には神霊廟キャラの強さや暫定ランクも一部で議論されている
中でも神子やセイガ、マミゾウは強グループ以上と目されていた
また、もし仮に議論が滞ったとしても新作組は口授が出てから考えれば済む話

それやるとまあ待機枠が埋まってランキングは空きだらけになるだろうな

今やろうとしてることは、一切の妥協が無い公式設定だけを遵守したランキングって訳だ
両方作れば良いじゃない
前の奴と一次設定だけを用いたランキング

前の奴は自論を含むが手が付け易いランキング
もう一つは一次設定だけを用いて作っており、新ネタが入ってきて情報が増えるごとに加えていく正確なランキング

>>668
そこら辺はまだ一人も議論に至ってないからなぁ
今議論中のランクあたりでは見えてこない問題も出てくるかもしれないし、実験的に誰かを議論してみてもいいかもね
ケチつけたり反対だけするのではない問題提起は良い事だと思う
問題あったら議論すれば良いのだし

>>672
以前のルールでは一回ランクインさせてしまえば、
そのグループにランキングされたという既成事実が以後も強さを主張する根拠とされてしまったこともある
後になってより詳細なソースを用いてその既成事実に反論しても
場の空気次第でソースの足りない既成事実の方が優先されることも多数あった
今までの議論を無駄にしないように〜などというと聞こえはよいが、
一回強引にランキングさせてしまえばその時々の住民の合意次第で
例え内容がソースに合致せずとも十分なイメージの浸透さえあれば
罷り通ってしまっていたということだな
そして、同じロジックで別のキャラの上げ下げを論じても
イメージの浸透が足らなければ確かなソースがあったとしてもスルーされるという、
ダブルスタンダードの問題もあった
結局、以前のランキングは声のデカイ奴が最後に笑う仕組み

こうした以前のルールの問題の解決策こそ、ソースの範囲内でランキングを行う今のルールだよ
上では椛のランクに納得してない人も居るようだが、何も多数の納得でランキングが決まるわけでは本来ない
イメージ的に納得できずとも今ある一時ソースの内容で強さが明示されているのなら、
その一次ソースに従わざるを得ないということ
どのキャラにおいても等しく適用される以上、
以前の妄想やダブルスタンダード横行しまくりでも無理矢理ランキングして既成事実化する仕様よりずっとフェアだ

椛に関してはフェアかもしれないが

直接「強い」と言われてないが描写上強いキャラにとってはどう見てもアンフェアなんだが

>>677
実際それだけの話だ
ランキング条件が以前より厳しくなってるだけで
今あるソース内で全キャラをランキングすることは可能
今スカスカに見えるのは単にやってないだけ
とくに新キャラは口授待ちってだけだな

【名前】 藤原妹紅
【種族】 腐れ外道
【能力】 私欲の為に恩人を蹴り殺す程度の能力
　　　　　罪を輝夜に擦り付ける程度の能力
【強さ位置】　最弱

【有利な情報】
無し

【不利な情報】
・陰湿な逆恨み嫉妬で人を殺して1000年もストーカー
・２次では何故か正義の味方(笑)でモテモテ(笑)でイケメン(笑)
・スペルカードで自分の罪の時効を宣言（笑）
・自分が不老不死になりたくて薬を強盗したのに嫌になったら「蓬莱人になったのは輝夜のせい」（笑）
・死ねないストレスを罪の無い妖怪退治で晴らすクズ

嫌がらせ、逆恨み、妬み嫉妬、不老不死への欲望、恩人殺し、強盗殺人、言い訳弁明、自己中、開き直り
妹紅は人間の醜い部分が凝縮したようなクズキャラ

【各種要素をふまえての強さ議論】
考察するまでも無く最弱のクズ

>>679
それこそ以前のランキングの頃から何度も議論されてきたことだが、
東方で描写されたリアルタイムの戦闘は基本的に弾幕勝負というゲームの戦いであって
他ジャンルの最強スレのように実際に殺し殺されるという決定的な勝敗に繋がる描写はほとんど無い
その為、描写は設定の一部なれども、それだけをもって本当に強いとするかどうかは
我々スレ住民の立場では決めることができないというのが今までのスレの流れ
ただし、咲夜の能力のように作中でその描写を構成する要素が評価されていれば、
そのソースをもって一定の範囲で強さを主張できる

余談だが、そもそも以前のランキングには時期的なダブルスタンダードもあってだな
「仮想戦闘も含めた考察上で強い」という考え方が認められたキャラ群と
それ以後に仮想戦闘禁止という議論の流れで認められなかったキャラ群がいた
今のルール下ではまぁ後者の流れが汲まれていることになるが、
以前のルールの頃から描写の扱いは実際にはさほど大きくはなかったということだ

あ？　ゴタゴタうっせぇな
椛・はたてが準二以上でなんか文句あんのか？
あ、天狗＞吸血鬼が確定しているから、レミリアは強以下な
それと、天狗＞神奈子も確定だから、神奈子は普通レベル、一万歩譲って強までなら許してやんよ
あと、文と萃香、勇儀は最強ランク決定な^^

>>672
情報がなくて埋められないなら新しい情報が来るまで待てばいい
焦らなくていいよ、どうせＺＵＮもいつかは資料集を出すんだから
>>676
作るならいいけどこのスレ以外の所でやってくれ、荒れないわけがない
>>679
俺はアンフェアだなんて思わない、描写上強いキャラってなんだ？

紫以外には文字通り一人勝ちしてる天子とかな＜描写上強いキャラ

設定や発言に「強い」の一言が無いだけでそういうキャラも落ちる事になる
別の手を考えるならまだしもそれがフェアって言い切るのは贔屓のキャラに都合が良すぎる考え方だ

>>684
まぁ今にして思えば前のルール下のスレが良くも悪くも賑わってた理由こそ
あの強引なランキングとそのランキングに対する反論だったんだろう

無茶なランキングをゴリ押ししようとすれば紛糾するのは当然だし、
それに対する反論や文句がエスカレートしてスレが荒れるのも道理
逆に今はそうした争点がルールレベルではほぼ解消されたので
良くも悪くも静かになるのもまた道理

まぁ実際に人気キャラのランキングではソースの解釈を巡って紛糾するのは
ちょっと前のアリスの議論が証明している
「過疎だ」「スカスカだ」と言うのなら、
ソースを用いて個別のキャラのランキング案でも提示してみれば良いのにな

>>685
弾幕ごっこな上に勝った相手全員に負けてるんだが

ストーリー上はお礼参りして全員倒した事になってるんだよ

>>688
>>14
よし！テンプレ作るか！

>>685
その「落ちる」という認識がそもそもおかしいのでは？
天子は新しいルール下ではまだ一度もランキングされていないのだから「落ちる」も何もない
改めてソースを挙げて議論を提起すれば良いだけ
天子なら天人という種族設定を基点に仙人やそれを狙う妖怪・死神らと比較できる
まぁ仙人経歴がないというネックもあるがな

それと、上で指摘したようにその考え方は遊びと実戦の勝敗を混同している点が問題
それこそ以前のルール下でも注意されたことだろう

>>688
そもそもわざと負けた発言あるし
実際に負けたあと1日でほぼ全員倒してるしね

「落ちる」ってのはあるだろう

作中で種族補正で「強い」と言われてるだけで個人が強いのかも解らん天狗
それらと作中で異変起こしたラスボス級を同列に並べれば落ちたと解釈されるのが普通だろうな

>>692
＞天狗は人間より遥かに知性が高く、社会性もある。
＞一匹一匹の身体能力も妖術能力も、
＞幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。
＞特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆ど居ない。

＞一匹一匹の身体能力も妖術能力も
＞一匹一匹の身体能力も妖術能力も
＞一匹一匹の身体能力も妖術能力も

天狗には一人で幻想郷滅ぼす地震起こしたり地上を焼き尽くしたり出来ないだろ

「引けをとらない」程度じゃ普通ソースがいいとこだろ
強と普通の差が微妙すぎる

>>694
同じランクにいるからって強さまで全く同じじゃない
>>695
一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。のが強の条件
むしろ強から準２が遠いのだ

文が褒めちぎってる鬼より大規模の破壊が出来る6ボス勢が
「幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない」天狗と同ランクに入りそうな時点で今のルールは破綻してるよ

入りそう←議論してからにしましょうね

>>697
そもそも東方で強さ議論するにあたってみんな空を飛べるのに地震起せても意味があるのかどうかが

>>694
あくまで天狗のは幻想郷内の話だ。天界に属する天子には関係ないよ。
ぶっちゃけ天界の時点でアドバンテージあるし。

それとこっちの物理法則は一切適応されないこと
例えば山1つ壊せた所でそれを誰かが評価してない限りソースとしてはまったく意味がない
逆にツボを1つ壊したことに誰かがすごい力だと評価していれば有用なソースとなる

>>696
じゃあ弱い妖怪のルーミアより強い永夜ボスのリグルよりさらに
神だからって理由で強いらしい秋姉妹が普通にいるのはなんでさ

>>692
仮に天子を強グループにしたところで、前のルールやランキングは既に削除されており、
新しいランキングと古いランキングに連続性は無いのだから「落ちる」はないな
ルールも基準も一新＆統一されているから

また、異変や弾幕勝負はある程度誰でもこなせる仕様なので、
単に異変を起こしたり弾幕勝負で勝っただけでは
東方の設定的な強さの条件にも>>1のランキングの基準にも合致しない

天子を天狗より上のグループに置くには>>1の基準と照らして相応のソースが必要になる
まぁ上のような遊びの勝敗を根拠とせずとも他のソースの組み方次第で天子＞天狗は主張できると思うのだがな
個人的に新作寄りのキャラは口授待ちのスタンスだから今言及するつもりはないが

>>702
一々質問するのもいいけどさ
少しは過去ログで検索してこいよ

>>702
＞今までの作品の１、２面に比べればもう少し強そうなキャラになっているんです。
＞例えば神様だったり。でも結局１、２面のボスの宿命として強くは出来ません。

これか？あくまで強そう、だろ
戦闘はあまり得意ではないって言われてるしな

>>702
横からだが、実は前から主張してるんだが今の普通グループは一回チャラにすべきだと俺は思う
今の強グループはソース込みで議論されてランキングされてるんだが
普通グループはそれほど深く議論もされずに可も無く不可も無いという理屈で適当に放り込まれてるだけだからな
だが、本当に可も無く不可も無いのかといえばそうでもないわけでね
たぶん議論したところ大勢に影響はないだろうけど、もう一度議論を深化させる必要はあると思う
何事もフェアでなくてはいけないからな

>>691
萃香は天子にわざと負けてるけどな
それ以前に弾幕遊びだから意味がないぜ

>>699
作中でアリスが能力の不便さを指摘してるからな

ED知らないんじゃね

>>706
普通で異論がある場合はその都度指摘すりゃいいだけじゃん
何で全部巻き込んでリセットする必要があるんだよ

議論されずも何も「有用な情報無し」グループは深い議論のしようが無いんだから普通に入れてんだよ
深い議論が出来る奴が居るってお前が思うならその情報を"お前が”出せばいい
わかるか？

お前が言ってるのはフェアでも何でもない
単に自分が遅れて来たからって遅れた自分に合わせろってゴネてるのと変わらん

>>697
＞鬼より大規模の破壊が出来る6ボス勢
関東大震災級の地震が来ても水爆を内側から爆発させても3000メートル級の山は崩れねーよw

今の普通ランクは保留の意味も含んでるからそのままでいいと思うけど

で、今スグランクを完成させたい人は脳内で作ってればいいし、
二つのランクを同時進行させるのは辞めた方がいいと思う。
「一方のランクで準最強なのにもう一方のランクで強なのはおかしい」とか
それこそ頭おかしい主張する並列思考の出来ないアホが出て来ないとも限らんし。
というわけで先ずは一次設定オンリーのランクを現状で出来るところまでやらないか？
ルールやテンプレを推敲する方が先かもしれんが。

>>710
そうだな
いまだに弾幕ごっこの勝敗を根拠にする奴が居るぐらいだしな

>>709
自称や不確定情報を採用するなら天人は大量絶滅級の地震を起こせるし八咫烏は地上を焼き尽くせるな
萃香の方にだけ山崩せるって自称を採用したいのは解るが

>>710
保留なら保留で待機枠に入れればいいんじゃないか
まあ今のルールだと「強さに言及する評価」が無いキャラを全て普通か待機枠に放り込んでいってスカスカになるが

>>709
大規模な破壊って、山が崩せるかどうかって事とはなんか違うような気がするなー…


>>710
とりあえず勝敗のルールだよなー…
これによっては、ランクが変わるやつも少なからず出るだろうし。

>>708
普通の中じゃ、ぐもんで美鈴は妖怪同士では余り強い方ではない
さらに美鈴の場合、グリマリにバグタイプの弾幕は魔理沙版あとがきに弱い者が使う事が多いと書かれていて
グリマリの美鈴の弾幕の紹介にバグタイプがある
にとりは種族河童で地上では人間の身体能力と大差なく、比較的戦闘能力も低い
と書かれている
ここらへんはちゃんと議論されてなかったはず

今は普通1と普通2がないからな
分けるの厳しい

わかった、わかった
美鈴は雑魚妖怪だから、弱でいいよ
何も評価できんし
あと小傘も雑魚妖怪だから弱で十分
まずは椛とはたての準２ランクが最優先

>>712
天人の大量絶滅は既に確定
ただし「誰が」おこしたかなんて判らんから天子の評価にはならんw

＞八咫烏は地上を焼き尽くせるな

＞　空 「ええ、究極の力。地上を全て溶かし尽くす最後のエネルギー」
＞　アリス （何を言ってるのよ。そんな力ある訳が無いよ）
＞　魔理沙 「ふん、そうだな。それに間欠泉は止められるじゃないか。
＞　　　　　　　お前の強い力をお前ごと葬り去れば間欠泉は止まる」
＞　空 「あら、盲点でした。確かに私が居なければ
＞　　　　火焔地獄は元通りになる。でもね、もう一つ盲点があるわ。
＞　　　　私の究極の核エネルギーは全てを溶かし尽くす！
＞　　　　どうやって私を倒すつもりかしら？」

結果 → 魔理沙一人溶かしつくせず敗北しました


自称の台詞でも誰にも否定されなかったりその後の矛盾が無ければ通る
情報の使い方が下手だねｗ

逆に否定されたり矛盾が出れば当然根拠は下がっちゃうわな
いい例がレミリアの「運命を操る程度の能力」だ
運命を操っても自分の敗北を帳消しに出来ない時点で「能力の限界」が証明されてしまっている
逆に萃香は台詞に対して矛盾や否定の情報が無い

そもそも弾幕ごっこ中の台詞なんてプロレスの口上と同じで当てにならんが
書籍は直接否定されるまでは強い根拠になる
何でここの住人が口授を待ち望んでるかわかるだろ？ｗ

さて何か一つでも反論あるかい？

能力：大地を操る程度の能力

　　　地震を鎮めたり、地震を起こしたり出来る。
　　　有効範囲は狭いが、幻想郷内なら遠隔地でも揺らすことが出来る。
　　　さらに、地盤沈下や土砂崩れなどの災害もお手の物。

　　　また、幻想郷に要石を挿したり、取り除いたり出来るのも、
　　　比那名居一族だけである。

　　　要石を取り除くと、幻想郷全体の地盤を揺るがす事が出来るという。

皆空を飛べる上に、場所に左右されるとアリスに指摘されていたり
あまり強さ議論に影響を与えられるような能力ではないってのは昔から言われてる事

＞そもそも弾幕ごっこ中の台詞なんてプロレスの口上と同じで当てにならんが
まさにその通りだよな
「本気で殺すわよ」って言ってるからって本気とは限らんし
「手加減してあげる」って言ったからって手を抜いてるとは限らない

というわけで保留だらけのスカスカのランキングでもいいから完璧に整えてみようじゃないか
その先を考えるのは後でも遅くはないだろう？

というか「いつまで経ってもランキングが埋まらないから多少無理矢理でもランキングすべき」って意見がよくわからない

東方には幻想郷と外の世界の常識は異なるという設定があるから、
俺達の目には一見強そうに見えたところで作中の世界観で別段評価されていないモノの強弱を
俺達の価値観で勝手に判断したらダメだろうよ
そこを冒してでも焦ってランキング埋めなくちゃいけない理由なんてあるのか？

取り合えず強さに関係する公式設定だけズラッと並べてみたら？

神奈子＞諏訪子
魔理沙＞紅魔郷・妖々夢
霊夢＝最強
紫＝妖怪最強
幽香＝神社周辺の妖怪最強
藍＝妖獣最強
月＞地上
リグル＞紅魔郷、妖々夢の序盤ボス
えーりん＞姫
などなど


それ以上は話進まなくなるけどね
全部妄想・自論になるし

萃香とか既に、茨で聖・星以下が確定している
現状では
聖・星・レミリア・地底妖怪＞＞＞萃香・文＞＞＞＞＞＞＞＞＞はたて・椛だからなぁ
やっぱ、はたて・椛は弱で十分じゃね？
レミリアに手も足も出ないし、神奈子には無条件降伏
こいつらが強ランクなら
聖・星・レミリア・地底妖怪は全員最強ランク確定やわ

ランクを決めるスレじゃなくて議論するスレというのもテンプレ入れてほしい

>>723
議論ができないんじゃ無いの？今の方針では

A「○○は○○だろ！」
B「でも△△は○○だろ！」
C「ソースは？」
A・B「無いけど・・・」

だから公式設定だけを取り入れた正確なランキングと(コッチは新情報出るまで殆ど動き無いのでスカスカ)、
多少遊び心入っても良いランキング作れば良いんじゃない？

当然、後者もベースとなるのは前者だけど、後は色々な見解(自論)を加えたランキング
これなら議論もできるだろうし

議論するスレはブレストで十分
最近はあそこも隔離スレ並になってるがｗ

>>724
何を言ってるかよくわからないが
A「ソースaによると○○で評価されてる」
B「それはソースbによって否定されてるんじゃないか」
C「ソースaは他人からの評価でソースbは自分で言ったことだからソースbは信用に欠けるな」
・・・
って議論がいままでされてきてたんだけど
上下関係を決めることではなく作品の中でどれだけ強いと評価されてるかどうかだから
使えるソースは少なくない

>>726
この意見を押し通したとしたら、以前やってたのと全く変わりないじゃない
正否だけは俺たちが付けようが無い。決めるとなればただの自論になる
矛盾が出てる時点で、俺達では判断が付けられないってこと

なら正確なソース(矛盾が無い奴)だけ集めたら、殆ど無いから話の進めようが無いだろ

>>727
それを言ったらソースを読んだ時点でそのソースは脳内変換されてるよ
例えば永琳は輝夜より力を持っていると書いてあった時に強さで永琳＞輝夜と考える人も言えば
純粋な力だけ永琳＞輝夜と考える人もいるし輝夜の持っていない力を永琳は持ってると考えることもできる
ソースのない妄想を垂れ流さないためだけのルールだから
強さが知りたいなら神主にでも聞けばいいよ
ここは議論をするスレだ
矛盾があるからこそ議論のしがいがあるってもんだろ
いわゆる国語の読解だ
あれは作者が決めたことでもないのに勝手に問題作成者が作者の意図は何かと問うだろ
それと同じ事をやってるだけだ

だからそれなら元やってた事と何も変わってなくない？

やっぱ弱気をくじき、強気を助ける典型的な三下妖怪の天狗の中でも
下っ端の使い捨て椛は、やっぱ弱でいいんじゃね？

>>729
ソースのない妄想を垂れ流さないため
元ネタがこれだから強いとか
能力を使えばこんなこともできるんじゃないとか
あと承知してるか知らんが
山を壊せるだけじゃ何の意味がなく
山を壊したことに誰かがすごい力だと評価してないとソースとしては使えない
筆者の評価か東方内の目が向いたソースだけだから自分の考えを押し通すのは至難の業だぞ

ちょっと上に似たような人いるけど、俺もこのスレの初期頃から途中までいて、それから見なくなっちゃったのよね
んで久々に来てみたらテンプレ消えてるじゃないって感じ
まぁ理由はその上の人の所に書いてるから解ったんだけど

でもあのテンプレも今と同じように、かなり議論されてあの形まで持っていったのよ
やり方は今と全く似たような感じ
妄想なんかは基本的に排除して行ってたし

その完成形がアレだったわけよ
その後レッテル貼りとか多くなって、あんまり見なくなったんだけど
あそこまでたどり着くのにソースをかなり集めて、矛盾点を考察してって繰り返してた

今やろうとしてることって、またその作業を一からやり直してるようにしか見えないんだよね

ずっとスレ内でも言われてたことだよ
正式設定だけいれればスカスカになる
矛盾の考察は正しい答えとは言えない
絶対に答えの出ないランキングを作り上げようとしてるって

久々に来てまずケチつけてんのかお前は

>>727>>732
前のルールでも妄想排除の努力はしたし一定の効果はあったが、
それでも一度決まったランキングが既得権益化し議論でソースが蔑ろにされる状況は誰も抜本的に変えられなかった
（ちなみにあの時の妄想禁止の時流は、不人気なのか無人気なのかスレで議論がおざなりにされてたキャラには自然と適用されたが、
スレ初期に既に妄想でランキングされ確固たる地位を築いていた一部の人気キャラにも適用してランクを下げる方向の議論が為されたら
今度は「落とすな」という猛烈な反発の声が上がり事実上適用されなかったので、結果的にあの努力すら新たなダブルスタンダードの一つになった）
あれで満足してたのはソースの有無に関わらずお気に入りのキャラをお目当てのグループにランキングし終えて、
前例踏襲的に「一度決まったことだから」と反論の中身をスルーして門前払いしてたような連中だけ

もし本当にソースがないなら議論でランキングを決めるのは無理
そういう時は無理にイメージや妄想使ってまで強引にランキングせず議論を急がないのが正解
それが妄想とイメージと既成事実とダブルスタンダードと煽り合いの塊だった前のルールから得られた教訓

だが本当に強さのソースが何もないキャラなんて浦島みたいな極一部に限られる
月読や嫦娥でも月人という種族設定はある
顔も名前も付いてるキャラなら大概は取っ掛かりがある
取っ掛かりがあれば妖怪＞人間みたいな直接的な不等号や地上の妖怪の弱体化などプラマイ設定で区分け可能
ソースの範囲でやりようは幾らでもあるのにイキナリ匙投げて「前のルールが良かった」だの「前と同じ」だのと言ってたら、
前のルールでイメージや妄想によって優位に立ってたキャラ推しの人にしか見えんよ

>>734
月読命はまだ月人とは限らないよ。種族:神様の可能性だって充分ありえる。
まぁそんなことは置いておいて、以前のルールでも、ソースがまた出ようとしてるんだから（口授）、もう一回議論してみようよ。
口授待ちだけど。

結局ソースソース言ってる人も
「ソース」自体を自分の都合良いように解釈してる事に気づいて無いんだよね

>>717とか片方はごっこ遊びで負けた事を矛盾としてるのに
萃香の方は実際やってない事を出来ると信じて疑って無いみたいだし

東方の設定量でソース厳守なんてルールにしたら冗談抜きで何十年もスカスカランクを貼り続ける事になるしな
一度完成した前のルールでやろうと考えるのがそんなおかしな事には思えん

>>714
余り強い方ではないはあくまで強くないというソースであって弱いというソースにはならない
あと弾幕ごっこが弱いかでこのスレのランクは変わらないんじゃないか？
河童は地上では弱相当だが水の中では強にも上れるんで総合的に見て普通になった
>>720
現実的に考えれば地震や核融合なんかより水を操る能力のほうが何百倍も怖いよ
>>736
間違っているというのならそれを指摘して正せばいい、此処は議論スレなんだから
スカスカが嫌なら自分で速く埋まるように動けよ、お前は半年何してたんだ？

>>732
まあ、意味ないよな

結局>>732の言ってる事が真理だな

>>732が久しぶりに来てどうこう言ってるけどお前ら釣られないように
このスレは「議論を楽しむ場」であって「ランキングを完成させる場」じゃねーから
ただランキング完成させて良かった良かったしたいならブログででもすりゃいい

したらばのスレは何かルールどころか単なる雑談場だ
あれで答えなんか出るか？　永久に答えの出ない妄想と雑談の繰り返しをしてるだけだが
その雑談そのものが目的だからあれでいいんだよ

このスレだってルール決めてランキング作る為にあーだこーだ言い合うのが目的で
ランキングそのものが最終到着地点じゃない
こんな初歩の初歩の話を知らん馬鹿が久々に〜とか古参ぶっても笑わせる

絶対に答えの出ないランキング？
それは「お前が欲しいランキング」が出てこないって言ってるだけだろｗ
むしろ深夜に妄想合戦でごり押しして勝利宣言した方がランク弄ってた前のランクの方が異常ってだけ

>>736
だから弾幕ごっこ遊び中の口上はあてにならないって何度も言われてるだろ

ついでに言えば出来る事そのものを現実の常識で評価しても駄目だって
作中のキャラが凄いだなんだ東方の常識で評価してないと

だから自称でも他人の評価も含まれてなきゃ駄目なんだよ

>>732
途中で見なくなったなら実際に七十符前後を見てみるのお勧めする
上に書いてあるだけであの惨状が理解できたと思ったら大間違いだよ

でもあのテンプレも今と違うように、かなり妄想入ってあの形まで持って行ったのよ
やり方は今と全く違うような感じ
妄想なんかは絶対的に排除され無かったし

その完成形がアレだったわけよ
自分の推してるキャラを過剰な誇大解釈で無理やり上げようとして
そんなのを否定するためにソースをかなり集めて、矛盾点を指摘してって繰り返してた

今やろうとしてることって、また同じことを繰り返さないようにしてるんだよね

ずっとスレ内で行われてきたことだけど
誇大解釈をいれればグチャグチャになる
妄想の考察は正しい答えとは言えない
絶対に答えの出ないランキングを作り上げようとしてるって

ついでに誇大解釈バリバリな能力ランク
今のルールに不満な人は参考にしてくれ

綿月豊姫　　綿月依姫　　八雲紫　　星熊勇儀　　東風谷早苗
量子論　　　八百万の神　境界操作　怪力乱神　　奇跡
＜ありとあらゆることが可能な壁＞

フランドール・スカーレット　西行寺幽々子　十六夜咲夜　河城にとり　チルノ
ありとあらゆるものの破壊　　死を操る　　　空間断絶　　血液逆流　　ザキ
＜即死攻撃の壁＞

残り全員
＜それ以外の雑魚＞

てな感じで後は不死勢入れれば上位ランクは片付くと思うわ
もちろん妄想バリバリなら幻想郷最速の文がここの全員が反応する前に皆片づけることも
その文を実は文より早かったキスメあたりが倒してキスメ最強でもいい
ジャンジャン考察してくれ、どっか別の場所でな

んな誇大じゃなく拡大解釈レベルのもんはブレスト辺りに持っていってくれ
ああ下の方にどっか別の場所ってあったか

参考にしてくれ（ｷﾘｯ


んな原作を蔑ろにしたもんブレストでやってろや

>>744
俺には違いが判らんなあ
地震が起こせるから強そうだというのと相手を氷漬けにできるから強そうとどう違うんだろうなあ>>697よ
6ボスだから強いんだからＥＸボスのぬえも準最強に入るべきだよなあ>>697よ
小町は距離を操れるから攻撃当たらなくて強いんだよなあ>>732よ
妄想なんて無かったよなあ>>732よ
>>745
ですよねー

>>746
「距離を操るから強い」とか「雷属性はすごい」とか「波長操作は無敵」とか疑問視されて、
一度本腰入れて強クラスを見直そうって意見も結構あったんだけどね前ランキング末期

結局「現ランキングを撤廃して、新たなルールの下理想的なスレを創造しよう」のインパクトでかき消されちゃったけど

あと元ネタの人がすごいからって理由だけで一度力を全て失ったらしい加奈子でも
地上には勝てる存在がいない位強いんだってさ>>732のいう妄想の無いランキングは
>>747
無理でしょあんな状況じゃ
一度スレをリセットしたっていうのにまだ天狗がどうこうといつまでも言ってくる今の状況が
あの時の判断が間違いじゃなかったことを証明していると思うぞ

>>732には基本的に排除としか書かれてないような
やたら煽ってるようだけど、なんか琴線に触れるようなことでもあったの？

>>732が正論すぎて反論出来ないからアホな理屈で煽ってるんだろ
今のままじゃランクが埋まったとしても保留が100人超えるのは間違いないのに駄々こねてるだけ
何でそこまでして天狗を上げたいのかねえ

100人保留の何がいけないのかkwsk

神奈子は天狗全員が無条件降伏で完全敗北したんだから、相当強いよ
あとレミリアも一人で天狗全員フルボッコにしたから最強ランクで問題ないと思う
それと、萃香が手も足も出ない聖や星、天狗より圧倒的に強い地底妖怪も準最強１以上はいける
とりあえず、マイナスばっかりの天狗連中は全員普通で十分やわ

>>752
>神奈子は天狗全員が無条件降伏で完全敗北したんだから、相当強いよ
風ED.04を見ろ。互いに利益があるから和解しただけだ。
本編中でも邪魔なら自分たちが排除する事を文が示唆している
>あとレミリアも一人で天狗全員フルボッコにしたから最強ランクで問題ないと思う
求聞史紀P.114下段より
「 そんな幻想郷に突如外の世界から力のある妖怪、吸血鬼が現れ、あっという間に多くの妖怪たちを部下にしてしまった。（後略）」
仮にこれをレミリア一人だと好意的に解釈しても天狗全員をフルボッコにしたと解釈するのはこの文からでは厳しい
>萃香が手も足も出ない聖や星
REX1月号での会話を引用
魔理沙「ということは命蓮寺で暴れてたのもお前の仕業なのか？」
萃香「命蓮寺？ ああ あいつ等私に挨拶も無しにお寺なんて立てたからね」
萃香「こっちから挨拶してやってよ」
萃香が命蓮寺に言及したのはこの台詞だけだが、これからその結論を持っていくのは些か無理があると思うぞ

結論・レミリア厨の俺でも速攻でツッコミ所が見つかる 10点
ソースをよく読みましょう

スルー検定実施中

何で反応するん

そもそも天狗達のおかげで神奈子は延命できてるわけで
普通に考えれば天狗＞神奈子だよな
なんかプラス評価あるの？　神奈子ってｗ
レミリアは、文にも舐められっぱなしのただのビッグマウス
地霊殿の主のさとりは昔、妖怪の山にうじゃうじゃいたんだから
普通に天狗＞＞＞地底妖怪でいいと思う
きちんと評価すれば、天狗の種族評価は準2以上やし、文は最強にも手が届く

残念ながら覚りは種族として鬼に恐れられるほどの奴らだ。
旧都時代萃香にも恐れられ、また、スペカが始まる以前から怨霊を一手に管理する。
能力を考えても一級、戦闘が得意でないことも補ってあまりある。
それに、対妖怪としては相当な強種族（精神に特攻を持つ）であることも。これはまぁ評価に加えるか微妙だが。

天狗準２は置いておいて、文が最強クラスに入れるって？
じゃぁ月人達に勝てる要素を挙げてみてくれよ。
うち二人は蓬莱人、片方は時間操作、もう片方は能力こそ劣るものの姫を凌ぐ力をもち、月の使者殺し、月読命の相談役、月の公転周期すら変えうる等の実績を持つ。
そして月に住むうちの一人は瞬間空間転移をもち、一人は全ての神を自分に宿らせられる。
最強ランクってのはこいつらが跋扈するような場所だ、幻想郷最速程度じゃ話にならない。

あと、実際神奈子はよう分からん。
神奈子＞諏訪子よりまた諏訪子が月人（天津神）に封印されてきた存在であることからなのかな。
教えてえろい人。

なんで相手すんのさ

>>749
煽りは関心しないが>>732の認識は甘過ぎるな
たぶん>>732本人も実は旧ルールから新ルールに移行する時の混迷具合も知ってて
旧ルールに戻そうと訴え掛ける為に敢えてマイルドに書いてるんだと思うけどね
旧ルールは妄想が一次ソースより優先されることも多々あったので、
結果的に妄想VS妄想という形になって議論に際限がなくなり
仕方なく最終的に強引にランキング押し通したり多数決で決めるなど、
およそソースに基づいた公正な議論ができる場じゃなかった
だが、その一方で例え一次ソースの整合性に反してでも、
そうやって自分のお気に入りのキャラをお望みのランクに押し上げたり、
逆にどうでもいいキャラが自分のお気に入りのキャラの上に
立ったりしないようにできて満足してた人達も少なからず居たわけでね
そういう人達にしてみれば根拠が薄弱でもキャラ人気やイメージの浸透次第で
およそ無制限に好き勝手できる旧ルールの方が望ましいのは頷ける
あれは強さ議論じゃなくて人気投票のノリだ

まぁ実際、旧ルールや旧ランキングを撤廃する時の反発は大きかった
旧ルールのままで良い、今まで議論して作ってきたランキングを守れ！という意見も多かった
でも、そういう人達は「今までの積み重ね」だけを根拠に旧ルールや旧ランキングの撤廃に反対するだけで、
旧ルールにおけるその「今までの積み重ね」の問題点を指摘する声には一切耳を貸さなかった
具体的には旧ルールの各グループ基準の曖昧さや妄想の跋扈、粘り勝ちの強引なランキング、
ダブルスタンダードの横行、既定ランキング自体の既得権益化、
それらに伴うスレの険悪化と煽り合いによる議論の硬直停止
全部、「今までの積み重ね」・・・つまり既得権益と化したランキングと
その支持層の顔色を窺いながら場当たり的に積み上げただけで
問題点の抜本的解決が不可能だった出来損ないの旧ルールと、
一度決まったランクに対して根拠を示して反論しても
根拠もなく「一度決まったことだから下げ（上げ）るな」という反発の大合唱で
一次ソース重視の議論を事実上許さなかった最大の要因だった旧ランキングが原因
結局スレ自体がにっちもさっちも行かなくなって新ルールに移行せざるを得なくなった

つまり一次ソースや議論そっちのけで自分がお気に入りのキャラを
強いランクに置くことが主目的の輩になるべく好き勝手出来なくさせる為に
旧ルールの反省点から煮詰めた仕組みが今の新ルール
全てではないが概ね>>14の内容だな
旧ルールではたったこれだけの内容も構造上実践できなかった、というか実践させまいとする動きで有耶無耶にされた
そして今、旧ルールを推してる人達もまた、上に挙げたような旧ルールの問題点を
都合よくスルーし続けている、わかりやすいものだ

言いたい事は全くわかるが長すぎるぜｗ

要は妄想ランキングがいいって奴と原作ソース準拠のランキングがいいって奴の争いって事だろ
それは遥か昔から延々言われてる事でもある
旧ランクのノリが人気投票ってのは確かにそうかもね
それも多重・妄想・ネガキャンなんでもありの汚れた投票


このスレでも誰とは言わんが最近アンチが貼りついて捏造垂れ流してるけど
嘘も百回言えば本当になるもんなんだよねー
これって半島人なんかがよく使う手口だけどｗ
だからスルーせずに>>753みたいに反論するのは間違ってはないよ

妄想で出来たランキングでも界隈じゃ「原作」を蔑ろにして既成事実化するわけだかんね

結論：なるべく原作準拠にするために妄想は排除したランキングにしようぜ

>>749
許せないのは間違った公平性を騙ること
俺はソースのないキャラが不利な事をアンフェアだとは思わないし
むしろソースがないのに主観だけで順位を決めることの方がアンフェアな行為だと思ってる
能力が強そうだからとか6面に出てきたから強いっていう曖昧な基準じゃ
間違いなくアンフェアなダブルスタンダードが横行する
俺が言いたいのはこんなもん、煽ったのはわるかったよ

アンフェアは嫌だから100キャラ以上保留になる事が決まってるランクを作ろうと主張してる訳ね

＞アンフェアは嫌だから100キャラ以上保留になる事が決まってるランクを作ろうと主張してる訳ね

だからそれの何が悪いのかきっちり説明してみろよ

まぁ落ち着いて考えて欲しい
ここのランクに入るキャラってそもそも100もいたっけ？

>>763
むしろ何でそれでいいと思えるのか真面目に解らんな
この先永遠に新情報が無いであろうキャラはランクにすら入れないルールがフェア…ね

>>765
今情報ないからって
想像で強さを決めたいんだったら然るべき場所でやるか自分のブログでも立ち上げればいいじゃない
少なくとも資料は定期的に出すだろ、ＺＵＮは

>>765
上のじゃ答えになってなかったな
今のルールがフェアじゃないというなら代案でも出せばいいんじゃない？
それが納得できるものならこのスレも変わるだろうよ
それができないなら君の言ってることはこのスレでは永遠に通らない
やるなら正しい公平性をもったダブスタなんて絶対起こりえないルールで頼むよ

保留枠が増えるのが問題っつーか、保留枠に入れるべきキャラを保留に入れなかったのが妙な不公平感を生んだ原因な気がする
秋姉妹とか雛とか幽香とかぬえとか、上に行ける可能性があるのに情報が少ないから上げられないだけってタイプは外しておくべきだったんじゃね？

可能性ってなんだよ
証明できないもんに可能性なんてないわ
保留枠とかいらねぇから
ソースないなら普通の妖怪として処理するまでだ
ソースが足りなくて普通に入れられるのが嫌だから保留したいだけだろ

上に行けるソースがないのと上に行けないソースがあるのは別物だよ
上限を証明できるのは後者だけで、前者はどこまでいけるか分からない
で、分からないなら不明扱いにしたほうがより公平な判断として扱われるだろうってこと

それいったら他のキャラまで保留保留言い出すから
判明してるソースだけで論議してくれ
新しいソースが出ればその都度議論する
保留はなし

単に種族が妖怪ってだけでも普通ランク
妖精なら弱だし人間なら最弱

保留になるべくしてなるのは華仙みたいな種族すら不明なキャラくらいだとおもう

>>772
少なくとも人間よりも妖精の方が弱いだろ
散々人間より妖精の方が弱いってソースが結構あるのに妖精が弱で人間が最弱とか意味不明

妖精は結構簡単に捕まえられるとかあるしな
妖精の中では普通に入れても遜色ないくらいの力があるチルノがイレギュラーであって、
あとは弱以下が普通でもおかしくはないな
まあなんにしても口授が来ないことには他のは云々…

>>770
明確な上限が無ければ保留なら基準となるキャラが消えてすべてのキャラが保留になるけど？
特定のキャラのランクが気に入らないからってそのキャラを特別扱いするルールは作れないよ

>>768
幽香は神主が出す気ないから可能性ないと思う

>>766
出そうになくても待つしかないね
個人の主観だけでソースのないキャラを上げることはできないよ

>>762>>765
ほら、旧ルール推しの人はそうやって必ず、
旧ルールで起こった問題点や旧ルール自体の構造的欠陥を伏せる
妄想議論が楽しいんだ！って意見も理解できなくはないし、
旧ルールでスレが賑わったのも妄想を認めていたからこそ賑わったというのもあるだろう
もっとも、あの賑わいは妄想で強引にランキングしてゴリ押しするのとそれに対する反発でしかなかったと思うが

だが、妄想含みでランキング作っても妄想ランキングにしかならない
妄想には確たる基準がなく、そして一度固まったランキングは例え根拠薄弱でも既得権益化するから、
妄想議論と公正なランキングは絶対に両立しない

ブレストスレでランキング議論が事実上御法度とされ、時に不等号表記すらスレの不満を買うのもそういうこと
形に残るランキングができた時点で、和気藹々と何でもアリの自由な議論を継続していくことは不可能となるからだ
妄想や解釈は個々人で違うというのに、それでも何でもアリで形に残るランキング作ろうとすると
確たる統一基準がないから各々バラバラの基準で無駄に押し問答するだけの駄スレに成り下がる

そして、新ルールじゃランキングできないという、その指摘は間違い
新ルールの方式は旧ランキングに載ってた全てのキャラをランキングすることができる
ソースの範囲内で時間を掛けてゆっくりランキングすればいいだけの話
急いでランキングしなけれないけない理由なんて何一つない

天狗は幻想郷のどの妖怪にも引けを取らないんだから強クラスなんかに入れないで準一くらいにいれときゃよかったんだよ
引けをとらないなんだからギリギリ劣ってるだけだということで　紫≧天狗　
その他の情報と統合して　紫≒鬼の四天王≧文≧天狗　でいいだろ
何で勝手に解釈して遥かに劣ってるかのような扱いしてんだ？

なに言ってんの？
鬼の評価なんて茨のせいで地に底に落ちたよ
しかも戦闘は全く強くない地霊殿のさとりごときを恐れるレベルってのが既に証明されている
天狗＞＞さとり・聖・星＞＞地底妖怪・鬼＞＞レミリア・神奈子だろ
あと、文は最強ランク確定やな

妄想ランク付けたいなら一人でシコシコやってろ

都合の悪いときには、妄想のレッテル張りとは恐れ入る
ちゃんとした公式情報に基づいてますよ〜
最新の情報が正しいんですよね^^

>>779と>>782
いまは順位議論はやめとけ
折角ルールについていろいろ言い合ってるんだから
>>14-15>>61>>114あたりを参考にテンプレ作っちまおうぜ

本当に“言い合ってる”だけじゃん
現ルールの問題点言ってるだけで旧ルール押しとか認定したり
公平に扱えてないってい言っただけでランクが気に入らないだけだろとかレッテル貼ったり

問題点を解消するために話し合うのが議論なんじゃねーの？

だから今から議論を始めればいいだろ
少なくとも口授発売まで順位の議論は必要ない

>>782
別にあんたを意識した発言じゃなかったんだが、気に障ったんなら謝ろう。

＞相性ルール
＞武器（アイテム）ルール
＞千日手ルール
＞寿命ルール
既に出てるしとっつきやすいからこの辺からやってくのがいいんじゃね？
どうせ口授までランク的な進展無いだろうしゆっくりしていこうぜ

武器議論は七十六符だな

�@作中で所有していた事がある
�A作中で使用していた事がある
�B作中で武器として使用していた事がある

でざっと見て�@に賛成が多かったと思う

相性：これに関しては考えない。ただし、一般的に〜というのは評価として入れる。
ex.)妖怪は精神攻撃に弱いのでそれに対する特攻を持つ、緋想の剣は幽霊に対し特攻を持つ etc.
　 逆に、個々の相性（例えば咲夜は時を止めれば霊夢でも殺せる）など、仮想戦闘を伴うものは入れない。

武器：原作中に所持、または使用を明記され、かつ、効能の分かるものだけを評価とする
ex.)天子は完全に緋想の剣を使用している。よって評価に値する。同様に魔理沙の八卦炉、輝夜の神宝等も。
　　逆に、豊姫の扇子など、効能の不明なものは含めない。

千日手：ごめん、よくわからない

寿命：仮想戦闘をしないため、一概にこれで判断してはならない。単純に寿命が長いことは評価に含めないが、不老不死に関しては評価として高く見る

こんな感じでどうかな。叩き台になれば幸いです。

千日手と寿命は無しでいいでしょ
でないと不死組一強に次いで光の三妖精とかになっちゃう

>>787
�@の所有じゃ駄目だろ
そもそも妄想を禁止しているルールなのに
作中で一度も使用していた事の無い道具を妄想で評価するなんて本末転倒だ

>>788
相性は作中で明記されてるんだから有効だろ

不老不死を高く見るってのも意味がわからん
高くって何と比べてだ？
評価には繋がるだろうがそもそも妖精も不老不死だがあの位置だ

>>789
まぁなしでいいか。月人は明らかに不老不死評価なくても厨レベルだし。
ただ、それだと妹紅とか最底辺じゃん？どう見ても蓬莱の薬の多大なるブースト受けてるのに。
そこらへん、どうしようね。

>>790
作中で明記されている相性とは？
一般論なら評価に値するが個々の相性見ても話始まらないよね？っていいたかったんだが。

不老不死を高く見るのは確かにおかしいな、蓬莱の薬が強いだけだね。

>>790
所持してる人はその道具を使えるけど道具自体の効果は作中で実際に起こしたことのみとかは？
>>791
三百年間ずっと妖怪退治し続けてたって話だから最低限はあるんじゃない？
今する話じゃないけど

武器に関しては自分の（>>788）のではいかんのかね？
>>793
寿命は確かに評価に入れるべきでないね。評価されているのはあくまで蓬莱の薬による効果だから。

>>792
個々の相性と種族に対する相性を分けるならそう書いた方がいいと思うぞ
ただ個人対個人での相性なんて殆ど無いと思ってるが
大抵は何かしらの種族に対して有効な相性ばっかりだよ

>>794
蓬莱の薬が評価されていた？
蓬莱の薬のどこのどの辺が戦闘能力に寄与してるなんて情報が原作にあったんだ

薬の効能と咲耶姫の台詞がごっちゃになってないか？

>>794
んじゃ武器ルールは>>788でいいかもね

>>795
うん、種族相性は評価に充分加わるからそう書いた方が良いね。

蓬莱の薬に関しては、妹紅を例に、
蓬莱の薬を飲んだ為に、魂を起点として体力が尽きるまでリザレクションすることが可能。
「パゼストバイフェニックス」の描写から、魂状態のままで攻撃可能。
等、充分評価に値する。
また、永夜抄アリス談、
蓬莱の薬を飲んで、魂のみが本体になった人間。魂は不滅なため不死。
魂には大きさが存在せず新しい肉体を好きな場所に作れる。
からも、ただの不老不死とは違う。
戦闘能力だけを評価したランキングではなかったはずだし、戦闘能力にも充分貢献すると思うんだけど。

パゼストは妹紅の固有術の可能性が高いし普通の不老不死との違いも不明

何より作中で誰かに評価されない限り強さの評価にはならないんだ

小町の距離操作や衣玖の落雷のように一見戦闘に役立ちそうな能力でも
作中で無評価だと実際でも評価出来ない
これは咲夜の時間操作が現実的に考えれば最強クラスの能力にも関わらず
作中で大して評価されてない事に起因するし妄想戦闘を禁じる意味もある

>>798
能力だけで考えれば１ボスの連中も侮れないのにね。
ルーミアは自分も操作しきれてない(？)とはいえ、闇を操れるし、レティは凍死させるという事も可能(冬ならば)、リグルは毒虫やらなんやらを大量発生させて突撃させる、ヤマメは相手がなんか使う前に病気にさせて一気に苦しめる事もできるし。
ナズはどーなんだろ、強いのかな？戦闘になんら関係しなさそうな能力だけど。
幽々子はもはやレベル５デス。
なんか焼き芋の匂いしたけど、ここはスルー。


妄想だけで戦闘広げるとやっぱキリないな。

何言ってるんだおまえら最強は骨だろ

>>800
それは無理だwwwwww

妹紅は、「強力な妖怪をわざわざ狙って退治してた」とか「妖術を習得し妖怪が相手でも軽くあしらう」などの評価があるから、
少なくとも準最強２は確定なのに、不老不死頼みのただの小娘みたいな扱いは心外だな

>>802
「少なくとも」からは個人の感想でしかない。
話し合うことを覚えよう。

>>802-803
キャラの順位は口授発表してから一人ずつじっくりやればいいよ
>>788
豊姫の扇子は効能が分からないわけではないんだよな

スレも終盤だし次スレのテンプレに乗せる内容をまとめないか
議論の仕方や注意点とか

*幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル
*相性諸々あるので、同グループ内五十音順
*各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
*現実世界の物理法則は基本的に通用しない（大木や木々など上下関係がわからないもので差を付けない）
*設定やセリフでできると書かれていない限りできない
*全てのキャラの二次創作上でのイメージは捨てること

*作中での弾幕ごっこの勝敗は強さの評価にはならない
*※ただし弾幕ごっこに依存しない描写は評価の対象となる

*仮想戦闘は禁止
*キャラが戦略や戦術を使う事は想定せず、カタログスペックと作中での評価のみを総合的に判断する

*「公式設定」と「公式設定から考えた解釈」は分けて考える
*・実績（テキスト）と、「それを見て出てきた解釈」　は別物です
*　客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績のみが一次の情報となります

これらはそのままテンプレ入りで思う

＞設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように解釈
＞両立する余地が無いほど矛盾している場合は新しい方が優先

これは公式設定と自己評・他者評を一緒にはできないからそのままには使えないかな

ぶっちゃけ東方は設定や能力も割と曖昧でZUN自身もわざとキャラの出生や能力も曖昧にして二次創作にも寛容な位だから妄想や推測もいいと思うんだが？

どの強さ議論スレでも多少の妄想やイメージで強さやランクについて議論してるし東方自体がガチバトルなんて儚月抄位で描写すらほとんどないし
キャラのdisりあいもどうかと思ったけどガチガチの設定準拠じゃろくにランクが決まらんつまらないスレになるだろうな

>>807
そう思うなら妄想有りの然るべき場所に行けばいい
あっちのスレにも相応のルールがあるから空気の読めないことはしちゃだめだよ

成程つまらんスレだなw 盛り上がらずにいつまでもランクが決まらんわけだwww

まあ東方projectは解釈次第でどうにでもなる能力持ちキャラばかりだからこの議論自体不毛ではあるか

他の最強スレとの最大の違いは新参がまともに東方の設定を知らない事だがな

だがそれも無理はない
むしろ二次創作の規模がデカすぎるのに原作の情報が少なすぎる
だから原作と二次の区別がついてない奴が多すぎて普通のやり方が通じない

*幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル
この一文も今のルールじゃ意味不明だから消してもいいんじゃないか

>>809
つまらないテンプレ捨て台詞はいいからブレストに早くいくんだｗ
ストレスで禿ないぞｗ

あと百レス余りでテンプレまとめなきゃいけないんだから私語と無駄口は自重してくれ
>>811
このスレが弾幕ごっこ基準じゃないことを説明するための文だから必要だと思う

＜使役ルール定義＞

*使役ルールとは、「作中で、自分以外の誰かをコントロールした／できる」キャラに対して適応される
*固有名詞の無い「誰か」は、作中で使役した実績があれば使用可能とする
*固有名詞のある「誰か」は、作中で使役された際の実績のみ有効とする
*この場合、使役される「誰か」には自由意志は無いものとして考える

※原作中で被使役者の自由意志を観測できない使役行為にのみランク内での使役を認める
※原作中で被使役者が他の場面において自由意志を見せた場合については問わない
※使役における戦闘力・能力使用は原作中に描写のある範囲においてのみ考慮される

テンプレ用に使役ルール圧縮

*設定同士が矛盾している場合はなるべく両立するように判断
*両立する余地が無いほど矛盾している場合は設定テキスト・神主発言を最優先
*それでも矛盾する場合は最新の情報が優先（求聞は他者評価扱い）

設定矛盾に関してはこんな感じでどうかな

紛らわしいから幻想郷内、能力フル使用バドルは消したほうがいいと思うぞ
もうそのまま「弾幕ごっこではなく実際の強さ基準」って書いとけば

>>814に賛成かな
特に能力フル使用バトルとかは妄想戦闘ありって読みとってしまう人もいるかもしれないし

>>813
完成とはいかなくても、ある程度まとめたらスレ建て時のテンプレに加える方向で良いかもね
ルール議論する際もわかりやすいし

>>806
*幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル
↑これは過去に新規参入者に仮想戦闘議論を想起させるという意見があったし俺もそう思う

重要なのは次の二つを前提としていることだから…
・フィールドは幻想郷
・スペルカードルールに捕らわれない殺し合い

…こんな表現のほうがいいかも
*幻想郷を舞台にスペルカードルールに捕らわれない殺し合いを想定

言ってること矛盾してるぞ

>>813
「ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル」は、
表現よりもまず一行目にそれがあることが誤解を招く種になりそう
せめて最後の方に回すべきかと

表現や内容については八十符にまとまってる素案があったから引っ張ってきた
これを噛み砕いて簡潔に纏めればいいんじゃないか？

----------------------------------------------------------------------------
１．弾幕ごっこの勝敗そのものは、強さの評価と直結しない
　　→ルールの中で本気で戦う事と、ガチ戦闘で戦った場合の強さはイコールではない為

２．弾幕ごっこの描写の中で、他者から言及されている場合は強さの評価となる
　　→描写の中で、どこまでがゲーム補正でどこからゲーム補正でないかわからない為
　　　　また、常識で判断出来ない部分が多い（高所から落ちてもノーダメージ等）ので、
　　　　強い・弱いに関わらず、作中の描写のみを理由に評価させない

　　　例：ゲーム内では咲夜のナイフは誰にも刺さったりしないが、天子の場合のみ、刺さらなかった点に言及されている
　　　　　この場合、ナイフが刺さらない事は天子にのみ防御力の点で強さの評価となる

>>813
あと七十五符よりソースの抜粋ルール案
これは実際にテンプレ化するにはちょっと厳格過ぎるかもしれないが経緯としては踏まえておきたいな

---------------------------------------------------------

【情報の定義(あくまで提案)】

１．原文そのままのソース （改竄は論外、微妙に意味合いが変わる可能性があるので要約も禁止）
２．誰の誰に対する評価か明確であること （神主を含む評価者と被評価者を明確化する）
３．出典の記述 （抜粋時のマナー＆ソース捏造の防止＆いつの時点の評価か把握するため）

とりあえずソースの出典も記述しておけば評価の変遷や背景も追えるし、
特定キャラの上げ下げを狙ったミスリード的な局所的抜粋（※）も
出典元さえ分かれば即座に該当ソースの全体像を調べて誤りや工作の可能性を指摘できる
これによって以前あった「吸血鬼は鬼のパワーと天狗の速度を併せ持つ(※)」みたいな偽ソースの氾濫を抑えられるし、
書籍の欄外コメントのようなソースの信憑性も指摘しやすくなる

【(※)求聞史紀での吸血鬼の“�@スピード”と“�Aパワー”についての実際の文章】
　＞吸血鬼は驚異的な身体能力と魔力を誇り、
　＞“�@樹齢千年を超える大木を片手で掴んで持ち上げ”、“�A瞬きする間に人間の里を駆け抜け”、
　＞一声掛けるだけで大量の悪魔を召還し、自らを大量の蝙蝠に分解し、さらには霧状にまで細かくし何処にでも入り込み、
　＞頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになるという。

あんまりガチガチにしすぎるのもどうかね？

ま、天狗最強の椛は準最強以上確定やけどな
椛を馬鹿にしてたクソ連中、覚悟せいやｗｗｗ

はたてはともかくとして

狼タイプ（長寿のものは白狼）の天狗の元ネタになる狗賓や木葉天狗と呼ばれる天狗が、
大天狗や鴉天狗よりも下っ端の天狗なのは確定なんだから、
椛なんかを上位に持ってきてどうするんだか

元ネタなんて意味ないよ
下っ端なんて全く根拠にもならん
とりあえず、天狗が幻想郷の妖怪連中の中でも最上位なんだから
マイナス要素も皆無だし、椛は準最強1以上

>>820-823
次スレまで残り100レスしかないんだからくだらないことに突っかかってスレを消費しないでくれ
>>816
殺し合いにすると不死がめんどくさくなるから
*幻想郷内、スペルカードルール無しのガチバトル　でどうかな

椛が射命丸よりも上位扱い？
意味不すぎ

いつもの馬鹿だ、突っかかるな

というか不死勢って殆どが妖精か蓬莱人だろ？まぁ場合によっちゃ幽々子か。
ぶっちゃけ議論するまでもなく妖精は下位だし、そこはいいとして。
蓬莱人をどう扱うかだ。特にぶっちゃけ妹紅。輝夜も永琳も月人ってだけでブーストかかる上に二人とも糞みたいに強いから。
まぁこの辺もおいおい話し合っていければいいのかな？

個人的には特定の状況下で強化をプラス評価に入れるのか
種族評価と個人評価で食い違いがある場合どっちを優先するのか
ここらへんもしっかり決めといたほうがいいと思う

>>737の話じゃにとりは水の中で強くなるのがプラス評価になっているとの話だが

一人が特定の状況下で強くなるのがプラス評価になるなら全員特定の状況下で
強化をプラス評価にしないとだめだし
例：慧音は満月でハクタク化すると普段よりも強くなる(永3面で満月さえあれば負けなかったという発言がある)

種族評価と個人評価で食い違いがある場合は個人的には個人評価を優先したほうがいいと思ってる
例：ぐもんの妖怪評価で体がバラバラになってもすぐに元通りとあるが
メディスンの場合、花で体の修復に時間がかかるというセリフがある

特定の状況で戦闘力が変わるならそれはある程度考慮すべきだろうね
ドラゴンボールで言えば大猿化みたいな
ただそういう大猿化した状態を基準にするんじゃなくて
プラス評価のひとつとしてだけ考えればいいんじゃないかな

ただ慧音の場合は負けなかったの台詞が弾幕ごっこの話な上
EXではやっぱり負けてるんで評価としては微妙

他には式神コンビも式が付くと強くなるようだが他人の協力がいるからノーカン
後は吸血鬼とレティが特定条件で逆に弱くなるぐらいか

【名前】 藤原妹紅
【種族】 腐れ外道
【能力】 私欲の為に恩人を蹴り殺す程度の能力
　　　　　罪を輝夜に擦り付ける程度の能力
【強さ位置】　最弱

【有利な情報】
無し

【不利な情報】
・陰湿な逆恨み嫉妬で人を殺して1000年もストーカー
・２次では何故か正義の味方(笑)でモテモテ(笑)でイケメン(笑)
・スペルカードで自分の罪の時効を宣言（笑）
・自分が不老不死になりたくて薬を強盗したのに嫌になったら「蓬莱人になったのは輝夜のせい」（笑）
・死ねないストレスを罪の無い妖怪退治で晴らすクズ

嫌がらせ、逆恨み、妬み嫉妬、不老不死への欲望、恩人殺し、強盗殺人、言い訳弁明、自己中、開き直り
妹紅は人間の醜い部分が凝縮したようなクズキャラ

【各種要素をふまえての強さ議論】
考察するまでも無く最弱のクズ

なんか、ノーマーク気味なんだが、白蓮も不老不死だよな？滅した八苦の中に、死･老があるし。(魔法使いになった段階で不老長寿らしいが)

身体ブースト魔法とかもあるし、地味に上位ランクじゃね？

でも原作の会話見てると明らかに八苦滅してないよな

>>823
特に異議は無い