東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　七十九符

前スレ
東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　七十八符
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1308144423/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。


現状のランキング


＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）


＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）


＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文

＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　寅丸 星 　姫海棠 はたて

＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　多々良 小傘　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴

＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

前スレからの議題としては
�@戦闘のルール
�AWikiについて

�@について話し合い話題の基準点を定めていきましょう
�Aは編集者が過疎化しているので後回しです。（議論しなくてもいいかも）

スレいらねえｗｗ

うつ！

　　　│＼　　　　　／│　 ,, -―-、　　　　　　　
　　　│　　＼　／　　│／　　　　 ヽ　　　
　　　│　　　／￣￣／　　／i⌒ヽ､|　　　　ヴニ゛ュ゛ーー！！！！
　　　│　　/：：（゜）/　　／　/　　 　　　　　　　
　　　│　/：：：：： ト､.,../　,ー-､　　　　　 　
　　　=彳：：：：：：：：＼＼‘ﾟ。､｀ ヽ。、ｏ　 　
　　　　/：：：：：：：：：：　＼＼ﾟ。､。、ｏ
　　　/：：：：：：：：：：：：:/⌒ ヽ ヽU　　ｏ
　　 /：：：：：：：：：：：：:│　　　`ヽU　∴ｌ
　　│：：：：：：：：：：：：:│　　　　　U　：l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|：!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｕ

>>1
マジで要らないから

ちゃんと前スレ一から読んで立てたのかお前
クズがキャラ叩いたり相手を罵倒するだけのゴミスレだぞ

早速クズがクソAA貼ってやがるしな

ID:qrtwRtmd0も相当アレだろ

このスレの主な醜態まとめ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃飽きもせず糞wikiをたてる　しかも「管理権なんかどうでもいいよ欲しけりゃやるぞ」（笑）　New!!.┃
┃唯一の同類スレ「ブレスト」に対してみんな荒らしに行く　ブレストには大した影響なし　　　 　 　 ┃
┃wikiを作っておきながら荒れたから「管理人を見つけるまで」という大義名分を添えて放置　　　 ┃
┃二次創作への二次的影響を「ちょっと良く分かんない」で済ませる　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
┃このスレに隔離されるべき話題を他スレに持ち込む　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

立つのは予想通りだが
ここにそのままのテンプレで立てるとは…

>>8
すごい唐突に、「したらば憎し。ここまで過疎ったのは、きゃつらの荒らし行為のせいなり！」って流れになって、ビックらこいたな
どんだけ疑心暗鬼になってんのよ、とｗ

以降永久にID:xrASBGDT0らしきやつを見たらスルーで

特徴
元ネタの神が強ければ東方の神も強いと主張
自分の考えたルールじゃないと議論できない
会話ができない

夏休みが終わって発狂してるキチガイばっかりだな。
まぁ新作が発売されれば、元々の住人が戻ってきて今このスレに居る塵どもを駆逐するだろうな。
それまでに水遁してやってもいいけど。

前スレでwikiへのリンクを切ると結論したじゃん
なんで勝手にリンクを張ってるわけだ。ちゃんと読んでからスレを建てろよ

確かに議論でリンクを切ると結論を出したな
どさくさで流していい決定じゃないし、スレを立て直して>>1のテンプレを改めようぜ

ルール決めって以前のルールを明瞭化するのか
それともまた新しいルール作るのか
とりあえず以前のルール

＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
＜強＞　　　（一般的な妖怪より、戦闘に関するプラスの評価がある。 ）
＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある）
＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、戦闘に関するマイナスの評価がある ）
＜最弱＞　　（戦闘力において劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある ）

各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
現実世界の物理法則は基本的に通用しない（大木や木々など上下関係がわからない基準は無効）
設定やセリフでできると書かれていない限りできない
全てのキャラの二次創作上でのイメージは捨てること

お燐や椛は強いどころか弱に入りそう

前スレの意見を纏めると
＞各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
最低限ここの曖昧さを解消しないとこれ以上議論できないということでおｋ？

>>16みたいな理由も言えない議論のする気のない奴はゴミだな

だから前スレでもそんなんばっか湧きまくってたろ
そういうゴミの標的にされてる上にルールも定まってないんじゃ意味ないわ

損なのはさておき
＞各項目に該当するキャラを公式の設定だけで判断する
これについて曖昧だと感じる部分があれば挙げてくれ

落ち着くまでルール設定とか無理だから雑談してていいよ

議論をするためには設定を解釈しなければならない場面が少なからずあるわけだが
その解釈が一般的、常識的に考えた上でのものか
また、それが公式にそっているかどうかの判断が人によって大きく異なる
故に平行線の水掛け論ばかりで、結果として黙らせた者勝ちになっているように思う

とりあえず以前のルールで決まった射命丸及び種族天狗の経緯を書いておこう
地底を全体的に上げるべきを考えてる時に射命丸や幽香と同格に当たるかどうか
設定の割りには天狗全体の評価が低い、幻想郷トップクラスの種族が普通にいるのはおかしいのでは
文と椛、はたての能力差はどのくらいなのか
文は椛（下っ端）やはたて（引きこもり）のような下げ評価がない上、他者評価が他の天狗より多い
強グループの幅も広げたいから文は準最強2に入れていいのではないか
これなら椛もはたても強に入れられるし妥協案だな

とこんな感じ
もともと大して練られてない設定なので
矛盾点のない答えを探すより妥協点を探したほうが作者の意図したキャラに近づくことも忘れないように

とりあえず>>1のランキングは疑問点が挙がったキャラは全て外してから議論を始めた
今回の天狗を決めるのも黙らせるよりも妥協させたという表現が正しい

前の続きの保留魔理沙決めるとこからでいいじゃない
そこまではスレが動いてたんだけど俺らもがまんの限界だー好きなキャラの話をさせろー最強議論したいー＞＜
これでいっきにスレがカオス状態、新参の俺には前ランクをこよなく愛する（）奴らの仕業だと思ってんだけどねぇ
新しいランクが始まって過去にされちゃかなわない、新ランクで思うとおりにいかなかった箇所がある等が理由じゃね？

反論が続く限りは保留になるんだから妥協させるのも黙らせるのも大体同じだろ？
結局、反論する奴が飽きるまで粘るか
自分に同調する人がレスしてくれている間に数で押してさっさと次の議論に移るぐらいしか方法がない

魔理沙の続きからだな
ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ（とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが）なので、(ミスティア設定)
についてだが魔理沙に当てはめるのは他の設定と矛盾しすぎるから放置したいのが俺の心情だ

確かにwikiへのリンク破棄は結論されたな
前スレの>>1から>>100を見て来い。勝手に流すなよ

>>6
一符かの最後か二符の最後の方でその結論は既に出ていたｗ

WiKiとのリンクを切ることは決定事項だぜ
>>1のテンプレは間違ってる

レティさんをどうするか決まってないだろう
冬なら強の部類に入るのはほぼ間違いがない
だが冬以外はどうだろう
冬以外は会えないから年間を通して強にするか
もし冬以外に見つけられたら弱の部類に入る可能性はかなりある

>>30
キャラの総合評価だから、
どういう理由があろうと、戦闘できない時期が存在する場合は強さから割引だろう。
遭えないのは、「どこかに隠れている（求聞）」からに過ぎないし。

ちなみに前スレではこんな評価。

＞レティ　→　求聞では途轍もない力、強大な力など能力評価は非常に高いが、冬季限定。熱に極端に弱いと考えるとギリギリ＜普通＞か＜弱＞

>>31
他のキャラに冬場発見されなければ強ではないのか？
「仮に発見できたら」の場合を想定している様だが、発見が万に一つも無理だったらどうする

全ての場合を考慮するなら、人間は睡眠が必要だから疲労に強い蓬莱人や妖怪には勝てないのでは？
妖獣も睡眠が必要かもしれない

あと戦闘に対する準備期間は用意されているのか？
永琳が本気だしたら不死の薬飲んで戦うかもしれないな

このスレでは仮想戦闘はしないので、
仮に見つかったらとか、仮に見つからなかったという仮定はそもそも意味が無い。

単純に戦闘可能期間が長いか短いかの話だけ。
格ゲーキャラをスペック評価だけで序列をつけるようなものだと、思ってくれていい。
だから、戦闘時にどういう戦略をとるかは考えない。
泥沼にしかならないからな。

ついでに言えば、人間の体力が妖怪に劣るのは、既に何度も評価されている。
ただし、勝敗の決定的差異ではなく、あくまで妖怪側にアドバンテージがあるというレベル。
それが大きいか小さいかを比べるんだ。

>このスレでは仮想戦闘はしないので、

そういうお前が決めたルール要らないから基地外さん

前からずっとあるルールというか決まりごとだけど、いつの間に無かった事になったんだ

魔理沙は普通最上位って感じかな
文が文花帳で慧音に言った、並の妖怪じゃ太刀打ちできないってのは
多分魔理沙も含まれてそうだし
だからといって強クラスほど強い能力や評価をもらってるわけではない

魔理沙は弱かな
原作者が猿って言うくらいだし

>>38
このゴミがいる限りまともに議論とか無理

何スレも前から平日でも一日中張り付いてID変えてはキャラ叩き、魔理沙に限らず

他IDでキャラ叩きつつ議論に参加して思い通りにいかなかったら発狂して荒らしだす蓬莱人厨のキチガイ

などと意味不明な供述をしており・・・

いつものように儚避難板とアンチスレにだけ書き込んでろ、ゴミ

>>40
またそれかよ

,,Ծ‸Ծ,,っスルーする程度の能力

>>37
魔理沙は主人降格だからそれなりに強いんじゃないかと思ったが
人間だし普通の魔法使いだから評価されないんだよな
二つ名が酷すぎるだろ…

てか、霊夢の霊魂化みたいな特殊能力は一切無いのか？

そもそも「魔法使い」って普通な存在なのか？
魔法使いキャラが少なすぎるせいで妖怪の方が普通な存在にしか見えんぞ

魔法使いの中で普通なんだろ
魔法使い（少女）って意外といるとおもうけどな
魔理沙、アリス、パチュリー、聖、（フラン）
それを言ったら幻想郷のパワーバランスの一角でもある河童なんて・・・

聖はどうみてもBB…
いや何でも無い

チルノは紅魔のときテレポートで現れたけど
妖以降は使ってないから技を忘れたのかな？

>>45
魔理沙は不老不死に興味があったり人間であるかにはそこまで頓着してないようだが
普通であることにはやたらと執着してるからな

名前の段階で魔の理少なしor小さいで魔属性を逆に抑えてるし
満月光線のなかでも普通な精神から命名した親レベルがそこらを弄ったのかな？

執着・・・？
あれはジョークみたいなもんだろ

じゃあ、その並みの妖怪じゃ太刀打ちできない魔理沙に
多少手加減されてるとはいえある程度は互角に戦ったチルノって並みの妖怪以上ってことになるのか

マスタースパークじゃなくて懐中電灯だったからなぁ。

マスパの無い魔理沙なんて良くて普通かそれ以下だろうし、
それに勝ったチルノの方がボロボロになって、負けた魔理沙の方がぴんぴんしてるのは互角とは言わない。

懐中電灯は本物撃つより効果的だと思うぜ（やる気とかテンション下げるには）

天則ストーリーで勝ってたの考えると普通の弾幕ごっこなら魔理沙が上で近接戦交じってくるとチルノ有利って感じじゃない？

実際天則では接近戦向けって感じだったしな
空中戦ではあまり強くなくて接近戦ならそれなりに強いってのも納得できる話し

ミニ八卦炉の設定
一晩煮込むような火から山火事を起こすくらいの炎（求聞史紀）
異常な火力を持ち、山ひとつを焼き払えるほど。（香霖堂）
煙草から放火まで（儚月抄）

あれ？ WiKiのリンクは切る話だったと思うが…

原作もやってないにわか大杉だろｗｗｗ

前から思ってたのだが
現状のトップは綿月姉妹って認識でおｋ？

トップ確定ではない、えーりん＞輝夜は確定だが
姉妹＞えーりんでも　輝夜＞姉妹でもおかしくないから実質月人がトップ4占領

好きなキャラが一番でいんじゃねぇの
zunの話をまともに受け取るなら霊夢だってありな訳だ
描写で言えば紫や幽々子でも
未知な部分で言えば神奈子諏訪子
そして現行のランクでトップは決まってないからその話題は意味をなさない

神奈諏訪は確かに過大評価ごり押しで来たから実際の強さが分からんよな
茨華仙で新しい事が分かればいいが

>>59
紫が言うには「月の都の月の民＞その他の月の民」だから
永淋輝夜より姉妹の方が上では？

ん？どこにそんな発言があったっけ？

小説儚月抄の月の民＞地上の民の部分
特に月の都では勝ち目が無い

>>58
それで間違いないかな
綿月姉妹よりも上が挙がらない時点で確定だと思う

まあ、輝夜と永琳がそんなに強いのなら
態々地上に逃げる意味が分からん
月の民をみんな追い出せよ

永鈴って月の使者何人も殺してるんだけどな

>>65
追い出すのは簡単でもそれを行うとは限らんだろ

>>58
トップではなくトップグループな、他の意見も散々でてるんだから過去スレみてくる簡単な作業だ
自分の認識に自信ないからって人に聞くなｗ

>紫が言うには「月の都の月の民＞その他の月の民」だから

>小説儚月抄の月の民＞地上の民の部分

え？

月の民とかってのを種族で考えるか、そこに住んでるかどうかで考えるかって問題か。
輝夜達は実際、自分たちはもう地上の民、って言ってるけど
それで実際強さが変わるかどうかって言われると確証が無いしな。

まあ、月の民の強みの一つである科学力って点では月在住の姉妹の方が上回ってるんじゃないの。

xrASBGDT0 = 4DF8kVkc0

アリス「あ、リスだ」

ZUN「魔理沙＝猿だからﾝﾌﾌ」

>>62
んなこと一言も言ってねえ
捏造すんなや

>>68
不等号としての「＞」と、レス先の話題や相手を示す「＞」を併用されるとややこしいな

あら、誤爆

輝夜はいちようキャラ設定に輝夜は地上で生まれ、地上で生活をしている元月の民であると書かれている
つまり月に住んでたのは前世の”カグヤでキャラ設定にも遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わりと書かれている以上今の輝夜は月の民じゃないんじゃないの
キャラ設定の最後にも月が結局どうなったのかは、地上に這いつくばって暮らす民である輝夜達には知る由もなかった。と書かれているから　綿月姉妹＞輝夜永琳でもおかしくないんじゃない

>>76
＞体を小さくされて光る竹の中に入れられた輝夜は竹取の翁に拾われ
地上で生まれたわけじゃないんじゃね？　小さくされただけらしいし。
蓬莱の薬の効果考えたら、種族が変わるのも妙だし。

まあ、永琳も元々地上生まれらしいし、
そっちの言ってる通りだったしてもおかしくは無いと思うけど。
確証が無いから結論は出せないよね。って感じかな。

ちなみにxrASBGDT0では無い。

>>76
輝夜のキャラ設定は『種族：月人』ってなってるじゃん。シンプルに行こうぜ

>>76
妄想語るならよそでやってくれ

>>77
当の紫が月の民扱いしている上に
永夜の種族説明が「月人」

いいかげん「確証がない」で逃げるのやめろよ

>>80
どっちかっていうと、俺も輝夜達は月の民派だけど
そうじゃないって可能性を完全に否定しきれるソースが無いかな、と。
実際、>>69でも言ったが、強みの一つである科学力のバックアップを受けられないわけだし。

このスレって確定ソース以外は使わないようにしようぜって流れになってなかったっけ？
今は雑談だから別にいいのか？

月人は不老不死
蓬莱の薬を使用した者は不死身
ってZUNが言ってた

嘘乙

月人は天人に憧れて月に昇った地上人の成れの果てとかいういう設定なかったっけ？

>>81
お前みたいに設定無視とかしだしたら
「紫の妖怪最強はおかしい」「藍の妖獣最強はおかしい」「霊夢無敵はおかしい」「蓬莱人が不死なのはおかしい」
そうじゃないって可能性を完全に否定しきれるソースが無いかな
何でもありだな

>>84
俺は聞いたこと無いな。
緋想天で、天界が出来たのは永琳が見たことないほど大昔とか言ってたからそこからの二次創作かなんかじゃないの？

>>85
どの部分が設定無視なのか指摘してくれないと反論も出来ないから困るんだが…
俺の立場としては
月の民から地上の民になっても、種族：月人であることは変わらないため根本的な強さに変化は無いと思う。
でも月の民から地上の民になったことで強さが変わらないという根拠は無いので絶対とは言えない。
また、素の強さは変化なくても、月の科学力がある姉妹の方が優位というのはあるとも思う。

>>86
本人の強さで議論してんだから月の科学力は関係ないのでは

>>87
パチュリーの魔導書とかも本人の能力でなかったりと難しいところではあるな
でも月の使者という立場上使えるから強さの一部みたいなもんじゃないのかな
空だって神奈子からもらった能力だし

仮に本人由来でない力がメインのキャラを除外する場合こんなんか？

環境に依存してる妖精は除外
魔法は精霊やらからの借り物だから魔法使いは全員除外
命蓮の力と妖怪の力で成り立ってる白蓮も除外
ヤタガラス飲んだお空も除外
製作者の永淋以外で蓬莱の薬飲んだ奴も除外

>>86
そうか

>>87
月の科学力を一括りで考えるのは大雑把すぎ、マリサの八卦路の例も有るし豊姫の素粒子扇子とか公式に普段から携帯もしくは愛用してる描写
があれば考慮すべきでは？

思うんだが技術力等も強さに考慮するとなるとにとり辺りも準２か強くらいに上がることが可能な気が

だな

せやね

基準点を定めることから始めれば良いのにな
武器の有無とか勝敗条件を明確にしとかないと
また意味の無いものを積み上げることになるぞ

>>94
依姫の神降ろしの例に倣えば作中で使っていたり示唆されてるモノはOKで、想定はNGだな
依姫の扇子や文の団扇はOKで、咲夜のマシンガンやにとりのロケットランチャーなどはNG

>>95
依姫の扇子→×　豊姫の扇子→○
ミスった

>>81
だから永夜で「月人」って書いてあるんだよ

そして武器の有無なんかとっくに定めてあったというか
その方向性なら現Wikiのランクで十分だ

これまでに決まった事をちゃんとまとめないと、いつまでも堂々巡りだな。
こっちは議論の蓄積ができるのが強みの筈。

Wikiは切り離すんだろ？

Wikiはki切り離すし夏に流入した連中が消えるまでルール設定はしない

あー、じゃあWiki切り離しだけやっちゃおうぜ
Wikiのトップに
「ルール変更に伴い、本Wikiは『東方キャラ　何でも強さ議論スレ』から切り離されました」
って記してリンク外せば済むはずだ

それ以降、あのWikiをどういじるかはWikiコメント欄で議論、でいいだろう

>>97
種族は月人で変わり無いとして、月の民、地上の民という立場（住処？）で強さが変わるのかどうか。
っていう話してるんだろ。
武器の有無云々に関しては何が言いたいのかわからない。

wikiは切り離しちゃっていいんじゃないの。

武器はOKだが兵器はNG
作中に使用している武器だけOK
と言ったところかな？

>>99
そうだよ

永琳が地上出身だと言う事実は忘れられやすい物

>>102
発言者である紫本人が「月の民」扱いしてる以上
議論の余地ないだろ

月の民＞地上の民補正がアリならレイセン二匹や名も無き月の兵どもが凄いことになるな
椛と同じ理由で

玉兎は明確に別種族だから大丈夫です

でもランクに載らないとはいえ綿月家の護衛っぽい人がマイナス要素がないのをいいことに
月人に属するだけで大したプラス要素もないのに理論上では最低でも準強グループ以上に入りそうなのは変だろ
しかも新しい情報が出る可能性も低いので半永久的にその位置で据え置き

月人だから強いを認めるなとは言わんが
今の種族ルールはおかしいんじゃないか

・純正月の民である輝夜より、地上出身である永琳の方が遥かに力がある
・永琳は地上で生きて行く事を決め、既に自分が地上の民である事を宣言している

以上から、

�@　永琳は地上に居る間は弱かった。　月に移住してパワーアップした。
�A　永琳は地上に居る間から強い。　月とか関係ない。

のどちらかの仮説が成り立つ。

�@が正しい場合、永琳と輝夜は地上に移り住んでしまったので、パワーダウンする筈である。
�Aが正しい場合、紫がボケているだけで、地上で生まれても強い奴は種族関係なく強いと言える。


�@と�A、さてどちらの説が正しいのだろうか。

百歩譲って１が正しかったとしても、地上に住んでパワーダウンするとは限らんだろうに

因みに月人が長生きなのは月は穢れが無いからであるらしいから、月人でも地上に下りれば短命なんだろう
逆を言えば地上人でも月で生活すれば長生きできる
現に地上生まれ地上育ちの月夜見は月で長生きしている
瑞江浦嶋子も月で長生きしたしな
月人も地上人も生物学的には全く同じだと思うよ
月人だってみんな地上の人間の子孫なんだし
ただし永琳の場合は薬の効果の可能性が高い
綿月姉妹は地上に下りて寿命を縮めているのかどうかは知らん

>>111
瑞江浦嶋子は人工冬眠だったごめん

>>109
月に移住してパワーアップするなら、地上に移住してパワーダウンするのは至極当然の流れ。
月の清浄な世界、月の持つ光など、月にしか存在しないものがパワーアップの理由なら、これらが失われていまうのだから。

しかし実際には、月に移住してパワーアップしたという設定や話は一つも出てこない。


となれば、当然�Aが正しいと考えるのが自然だと思う。

>>111
でも月人が月に行ったのは人間が発生するだいぶ前の話だろ？
生物的に・・というか種族的に全くの別種のはず

ティラノサウルスから月の逃れた人類が月人でティラノサウルスから進化したのが人類という訳か

なんかそれ実写映画のマリオ見てえだな

>>113月でパワーアップについてのは月と言う環境に居る事で月からエネルギー供給的なものを受けているから
月人は強くなった、そして月から離れるとエネルギー供給が無くなるから地上ではパワーダウンするみたいな解釈の様だけど

永琳の実力＝月の特殊な環境や月の技術がなくては出来ない特別な修行経験の賜物で需要なのは修行で得た
経験とそれによって鍛えられた「本人」の力

とゆう解釈もできる訳でこの場合地上でもパワーダウンしないよね
どちらの説が正しいか解らんけど

綿月姉妹って不死身なのかね？

>>118
月人は普通に死ぬ

まあ基本頑丈だし、不老には近いけど怪我（致命傷）とかで死ぬね
月に済んでる影響で無駄に長生きってこと以外は一応普通の生き物みたいだし
というか月の連中は元々地上で暮らしていて、他の生物の同じく生存競争してたんだしな

しかし何だ、月関連の設定見てると何故かクトゥルフ神話を思い出す
より正確には“古のもの”関連の話

すいません、ややスレチですがwikiによると最強の威力を持つのがマスタースパークで
使えるのはマリサらしいけどニコニコ動画の幻想入り動画だと複数の動画で幽香が
当たり前のように普通に使っていて二人に分身してダブルマスタースパークとかやっているんですが
あれはファンの二次創作ですか？
それともマスタースパークってマリサ以外でも使えるんですか？

またすいません、追加ですが同じく幻想入り動画でレミリアが複数の動画で
グングニルとか言う赤い槍を投げてそれが最強クラスの威力で描写されるんですが
今調べたらレミリアが所有する３１枚のスペルカードにグングニルってないんですが
これはファンの間で作られた設定ですか？　それとも本編だとスペルカードとは
別に持っている能力ですか？　ならマスタースパークとどっちが強いでしょうか？

>>121
＞純粋に破壊力だけ求めた場合は彼女の右に出る者はいない（人間の中では）
と求聞にあるので、人間の中では確かに最強の威力かもしれない。
幽香のマスタースパークに関しては
＞旧作ではねぼすけ妖怪な館のお嬢様として登場。頭は良いがカリスマ性は皆無。
＞ぶっといレーザーを発射して攻撃してくるが、その後、霧雨魔理沙が自機ボムとしてマスタースパークを使う事から、
＞元祖マスタースパークと呼ばれる（要するに、技をパクられた）。
ググれば出てくる。

>>122
神槍「スピア・ザ・グングニル」 （登場作品：東方萃夢想、東方緋想天、東方非想天則）
本当に調べたのか？
いや、３１枚という数は合ってるから、スピア・ザ・グングニル≠グングニルだと思ったのか。
動画で言うグングニルはスピア・ザ・グングニルのことだと思うが。
原作においては弾幕ゴッコの技名に過ぎないので威力は不明。

これ以上は質問があれば、幻想板の誰かがものすごい勢いで東方関連の質問に答えるスレにでも行くんだな。

>>109
説もクソも、そもそも月人に「どこに住んでいたか云々」の設定が無い
ブレストに持ってけ

>>124
（こいつは何を言っているんだろう…）

月人の種族補正は大して影響してないよね
永遠亭組も儚月抄組も戦闘慣れしてたり能力が強すぎるから
自然と高評価になってる

妹紅と輝夜から不死身を取ったら
準最強グループ1から普通未満にならない？

>>126
求問史紀
藤原妹紅
様々な妖術を身に付けており、妖怪とも互角に渡り合えるという。人間故に妖怪に狙われる事もあるが軽くあしらう程強く、迷い込んだ人間を妖怪から救っている。
迷いの竹林
妖怪となった獣が好んで住み着き、普通の人間が行く様な場所ではない。

1300年サバイバルしてる人間をなめちゃいかんよ

妹紅は岩笠を殺したキチガイ

>>128
月の使者を殺した永琳は？

ガチレズ

永琳のガチレズっぷりはハンパないからな
儚小説でも過保護なまでに輝夜の世話してたし

あと>>101の内容でWikiトップ変える、でいい？

リザレクションの無い妹紅か…
人間の魔理沙や夢想天生・空間移動などが無い霊夢みたいなものだろうか？

妹紅は求聞史紀では死なないけど一応人間扱いらしい中で、攻撃力なら魔理沙は人間の中では右に出る者は居ないと言われていて、霊夢は色々な攻撃が自動追跡
妹紅は妖力、魔理沙は魔力、霊夢は霊力とそれぞれ何かしら持ってる
妹紅は普通に身体能力高そう、魔理沙も妖怪をずっと相手にしてきたからそれなりにあると思う、霊夢は設定で身体能力も高いと言われてる
妹紅から不死身を取ったら魔理沙や霊夢と同じ程度の耐久力になりそう

霊夢は妖怪かもしれないけど、わたしは人間だぜ

そもそもなんで不死身をとったらなんて話が出るのか

>>126氏に聞いてくれ

求聞史紀読み返してみたら天人って不老不死だったのか
不老不死の利点が傷の治りが早いと一部が残ってれば再生可能だけってどうなのよ

十分すぎるわ

>>135
能力がどこまで影響しているか確認するため

攻撃力、防御力、速力、知力、生命力、能力
これを並べて評価するとひどい事になるキャラがいるな

能力例：復活
妹紅、チルノ、輝夜、永琳、三妖精
これだけで俺には勝てる気がしないのだが…

これで十分ってことは体が消滅しても復活する妖精は不死以上なんすか

天人、仙人の不老不死は継続的な修行だのが必要だけどな
だからその点で言えばやはり蓬莱の薬が最強の効果があるな

仙人は不老長寿なだけで不老不死じゃないぞ
それも修行を怠るとすぐに灰になって消える不安定な不老長寿
修行の末に不老不死を得た仙人が天界に登る事。それか死んで成仏して天界に行く事
基本的にこのふたつが天人になるための条件のようだ
例外は天子一族
天人になったら後は何もしなくてもずっと不老不死のまま
ただし五衰で死ぬかもしれない

妖精も自然が消滅すれば死ぬ

自然が消滅するって条件はかなり難しいな
魔法使いですら不老長寿なわけで
不老不死がそこまでプラスになるってあまり考えないほうがいいかもしれないな

人間＞妖精だと…？
設定資料にはそう記述されているわけだが
あくまでも作者視点な

復活できる
幻想郷のどこにでも出没する
幻想郷外である地霊殿の地底界や星蓮船の魔界でも出没
妖精は環境の危険度に応じて力を増す

戦争になったら同じ数でも人間の方が全滅するんじゃないかね

>>143
春（リリー）と冬（チルノ）はどうやって消すの♪

>>145
復活は少なくとも年単位な
あと別にリリーが季節その物に依存してるなんて設定は無いし
チルノに至っては冬と関係しているという設定すらない

植物が全部花をつけないやつになったら幽香さん消えちゃうのかな
そうでなくても花の無いところには来ない気もするな

幽香は花の妖怪ではあるかもしれないけど、花の妖精じゃなあないんだから消えやしないだろ
花がなければ花がありそうな場所を求めて渡り歩くんだろうな。所々で花咲爺みたいなことしながら

>>復活は少なくとも年単位な
どこにそういう記述があるの？

実質的な不死身という意味なら、亡霊もそうだな。
死体を破壊されない限り消滅しない。
新作の亡霊、屠自古は死体があるかどうかすらわからない。

もっとも、勝敗の付かない千日手になる組み合わせなんて、東方キャラでは他にいくらでもいるが。
引き分けになるから強さも互角ってわけでもないし。


>>146
復活は年単位って、妖精の事を言っているのか？

三月精でサニー達が死んだ妖精が復活するのを待っていたが、
その妖精の復活しそうな時期まで、数年も待っていた形跡は無いぞ。

>>149
わざと言い返せるポイント作ったんだよ
議論する気があるならその部分以外にも触れてくれるはずだしね
でもお前は全く他の部分に触れず自分の非を一切見ようともしなかった
議論したいんじゃなくて自分の妄想を押しつけたいだけの人は帰ってくれませんかねえ

なんて言うか議論スレに有るまじき無責任な思い付きの発言をする人が急に増えたのよね
自分の思い付いたことを言いたいって気持ちが先行して全く会話しようとしない人

>>151
だから疑問に思って149で質問したんじゃないか…

>>151-152
……で、無責任な発言が増えたと嘆くgb7lmyUH0が、
相手を釣るためにわざと間違った発言をする事は無責任じゃないのかねぇ。

まさに自己中。

>>153
自分が嘘を言ったことに謝るとまでは言わなくともまず先に触れるべきだよね
会話・議論で最低限のことができて無いのに　だから〜　とか言われても困りますね

>>154
そういうのいいから、言い返せることが無い人間の取るテンプレ行動の鸚鵡返し実演してくれなくていいから
あとその。なんなの自己主張のつもりなの

煽りとか嘘はいいから
お前は何について話したいんだよ

>春（リリー）と冬（チルノ）はどうやって消すの♪
こういう夏厨っぽいのがスレから出ていくまでのレス潰しかなあ
こういうのが居ると議論できないんだよね

>>150
妖怪って括りだと結構幅広くないか
天狗とか魔法使いも妖怪ってカテゴリになってるじゃん
一括りにするとややこしくなると思わない？

gb7lmyUH0は質問に対し全く答えないし煽ってるだけなので
移行スルー

種族とか能力の補正を見直そうかなと思ってたのだがな…

もう寝る時間ですよ！

>>143妖精も自然が消滅すれば死ぬ

細かいことだけど↑は間違い公式設定では妖精は現象そのものなので、そもそも生き物じゃない
なので自然(現象)が消滅すれば「死ぬ」ではなく「消滅」する

>>145春（リリー）と冬（チルノ）はどうやって消すの♪

チルノはあくまで氷の妖精で冬の妖精じゃないとかは置いとくとしても
特定の季節に対応した妖精と言う者がいると仮定して、それを消すには
「その季節が終わるまで待つ」と言う方法がある
妖精は現象なのだから現象(この場合特定の季節)が終わればその妖精も消えるはず

消えるまで待つのか
寿命勝ちみたいなものだな

ゴキブリ蓬莱ニートみたいなもんだな

負け越してるけど相手の寿命が先に尽きた場合なんてのは、寿命勝ちではなくむしろ負けだ。

ゴキブリ蓬莱ニートみたいにしぶとく残るスレだね

そりゃあゴキブリ蓬莱ニート信者とか月厨にとって最強議論は最後の砦だからな
何が何でもこのスレを死守したいんだろうね

竹林ホームレスは？蓬莱ニートと同じくらい酷いよ。

よくある妹紅と輝夜の喧嘩だったｗ

ブレストの方で議論しようかなと行ってみたが
ベクトルが違いすぎて意味分からないorz
あそこは何なんだよ…

最強議論でキャラを叩く屑共はつくづく何なのって思う

過疎ってるのか
それともゴキブリのように隠れてるのか？

アリス VS 妖夢 はどうかな？

誤爆した

神降ろしの能力ってさ
本人の強さなの？

神降ろしは単なる援軍要請何であって本人の強さでは無いんじゃないかと言う疑問提議か

そう

参考に式神について少し

紫の式神はこのスレでは紫本人の実力でわな無いという解釈
ゲーム内では式神を戦いの技として使用する描写あり　

式神の扱いをみると作中で使われた技だからといって必ずしも本人の実力として扱われている訳では無い様だね

神様の力無くして魔法なんて使えない、諏訪子
妖怪がいないと若返れない、白蓮

諏訪子のセリフが確かなら神様や妖怪の力を別個にすると
ほぼ全キャラが魔法全般使えないかもしれない

じゃあ藍や芳香も紫や青娥の強さとして認めるべきだな
全てのキャラの力を借り物かどうか議論しだしたら逆にややこしい

諏訪子のセリフと言うのは

東方非想天則のvsパチュリー戦　勝利台詞
「神様の力無くして魔法なんて使えないでしょ？」

の事だね

あくまでパチュリーに対して言った台詞だし適応されるのはパチュリーの魔法だけと言う解釈でも矛盾しないよね
ついでに諏訪子がパチュリーの使える魔法全てを把握しているという根拠が無い限りパチュリーの魔法の内、
一部しにか適応されないかもしれない

魔理沙の魔法だって魔法の森のキノコの力だろ？

>>179
藍や芳香の能力が全部主人の物になったらランクにおける彼女らの存在意義が無くなるだろ
そうならないために使役ルールがあるんだと思うが

スキマで呼び出された式は強さの評価対象「外」

神降ろしで呼び出された神は強さの評価対象「内」

不公平だと思うんだ

紫に限って言えば最強の妖獣とされる藍を従えているという点が評価されているわけだから、
著しく不利になっているわけじゃない
それに、ランクングに名前が無い前鬼と後鬼は紫個人の能力として加味されるんじゃないの
論議上殆ど話題になる事はないけどさ

>使役は「作中で、自分以外の誰かをコントロールした／できる」キャラに対し、作中で披露した範囲で適応される

荒れる前のスレで決まっていた使役ルール
その後スレが荒れて、スレごと消そうとか言う流れになって潰れたが、
紫の式は元々「描写のあるもののみ評価の対象」になる。

ちなみにもっと細かい内容はこれ↓


使役ルール定義

１．使役ルールとは、「作中で、自分以外の誰かをコントロールした／できる」キャラに対して適応される

２．固有名詞の無い「誰か」は、作中で使役した実績があれば使用可能とする
　　例：昆虫、精霊など

３．固有名詞のある「誰か」は、作中で使役された際の実績のみ有効とする
　　この場合、使役される「誰か」には自由意志は無いものとして考える

※補足：原作中で被使役者の自由意志を観測できない使役行為にみランク内での使役を認める
※補足2：原作中で被使役者が他の場面において自由意志を見せた場合については問わない
※補足3：使役における戦闘力・能力使用は原作中に描写のある範囲においてのみ考慮される

例
一輪…雲山使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
紫…藍・橙使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
依姫…神霊使役は作中弾幕ごっこ描写と設定のみ可
幽々子…妖夢が常に自由意志を見せているので現時点では不可

紫が藍を使うのはありじゃないのか？
だが藍が紫と同じ強さってのは違うし式神要素はむしろマイナスだろ
紫の命令なしでは力があさっての方向に向いてしまう以上

ゴキブリ蓬莱ニート信者きめえ

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藍は初見で男と間違えたな
紫が真似できない能力とかも結構ありそう

過去ログ見てきたがある程度明確なルールはあるんだな
ルール提示すると必要ないと抜かす粘着さんが沸いてパーになってるみたいだが…
それと、ここでの議論結果がどこかに反映される訳でも無いのでここの住人とはおさらばだ

>>185
俺の知っていた使役ルールと少しちがうんだな、
改定されたのか俺が誤解してたのかわからんけど185の内容なら納得

>>191
不公平だろって話は前からあったんで、七十二〜七十四符辺りで公平性重視で作られたのをサルベージしてきた
Wikiに乗せる前にスレ自体がゲサロに移動したら、ルール不要って流れになったせいでまとめて消されたやつね
だから、旧Wikiに乗ってる使役ルールとは違うはず

これ以外のルールも結構あるんだが、煩雑で多すぎるのも事実
簡単で必要最小限の奴だけいいとこ取りしたらいいんじゃないかな

wikiを>>101の感じで変更したよ
「本スレとは切り離されています」と明記して
キャラ項目にあるランクを「旧ランク」として別項目で保存した
まあそのへんは、もうWikiのコメントでやればいいよね

ttp://www39.atwiki.jp/thranking/pages/13.html

で、ココは何をするの？

>>194
幽々子さまと幽香りんどっちがおっぱい大っきいかな？

>>194
ＺＵＮ絵で見れば幽香

ゴキブリ蓬莱ニート消えろ

ゴキブリ→レミリア
蓬莱→妹紅
ニート→輝夜 かい？

ゴキブリはリグルだろ

ブレスト逝ってこい
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1314992816/

ゴキブリ蓬莱ニート＝蓬莱山輝夜とその信者

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　　　　　 ,.‐'´ｧ''´ 　｀ヾ´　 　 `r'､o`､_
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　　　 ,' 　 ﾉ　 　7 ;'　　;､　　 　'; 　 `'--ﾍ.
　　　,' 　,' 　 　 ;'　!-‐ｧ' .!　　　_!　 ,　 　　',
　　　!　 .!　　 　!. ,ﾑiヽﾚ'ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
　　 ,'　　!　;'　　!ｲ　ﾐ／　´｀ヽ _　 三,:三ー二　─
　　/ 　　!_,ﾊ　　', ､.ノヽ--/￣ ,　　　 ｀￣￣￣￣￣
　 ;'　　　　 ,!`'ｰ-!"''.　　.... |　 /!　　　　　
　 i 　　 　 ,'!. 　　'; 　}..｀ー‐し'ゝL _ハ　
　　';　 　 /　';　,ﾉ ﾄ､ﾍｒ--‐‐'´}　　　 ;ー----------
　 　〉　 .,.'-＜く ﾚ'ヽノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
　　（r' /　　　｀ヽi､　 ｀＞rﾍ]'!!ゝｧ'"´　;' !
　　 ｀)i　　　　 ､, i｀ヽ､/ |::::::!V　!_,,..-‐'､/
　　 　 '､　　　　 Vヽ.　 　';:::::',　（__,,.-‐､ ｀ヽ.
　　 　　ﾊ__,.. -‐'"ハ　　　';:::::', 　）　 ノ 　 ﾉ　
　　　 「::::::;;::-‐''"　　',ゝ'´:｀ヾ.￣｀ヾ;'　 　!｀ヽ､.,_____
　　　 .|￣　　　 　 _／ ヽ;::::::::';　 　`i ﾟ　。!　 ｀; ｀ヽ;｀ヽ､,__
　　 　 ',　　　_,.-'ン　　　 ';::::::::i,.-‐ノ`'r- '　　ﾉ　 　i:::::iｰ-､ヽ.
　　　　 ! 　´　　　　　　　 |::::::::!'´:i_,,,...ﾍ､,　　　　　/:::/-‐ｧ_ノ
　　 　./｀i　　　　　　　　 /::::::/'"´;-‐''"ヽ＼　　｀i'::::::i'"´

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1315730227/

新Wikiはココか
ttp://www50.atwiki.jp/tohobrest/

そのwiki上げてもらうのはいいけど自演してるみたいになるんだよな

ちょ、違うっすよ！

ていうかマジでここはどうなるんだ？
ガチ終了？

完全に糞スレかしてきたな　いや元々か

　　　 　　　__,,,..,へ、─────- 、
　　,ﾍ　　,.'"　 /　　　i____　 　 　　　　ヽ、
　く　 ｀ヽ、　_/_　　｀ゝ___r-ｙヽ--、　　　ヽ、
　　>　 _ゝ'、i_____／　,、　ヽ、　　ﾄ-ｰ 、　　ヽ
__〈,______,／⌒ｰ´／　　　/|　　　　ヽ、__,>　　ｉ
　 ./::::::,' 　ノ 　/　 /|｀メ､ | ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
　/:::,.ｲ イ / 　|　./　　　 ／ ｀ヽ／　´｀ヽ _　 三,:三ー二
く::::::::ﾉ 　　ﾚヽレ'|"　　 ノヽ--/￣ ,　　　 ｀￣￣￣
　｀ ﾉ　　　　|.　　|　　 ﾐ }　　...|　 /!　　
　　,'　/ 　　|.　　',　　　_}｀ー‐し'ゝL _
ヽ、ﾚﾍ　 /　',　　'､　　_,:ﾍｒ--‐‐'´}　　　 ;ー------
　.i　　 レ､ 　 ヽ. 　|＞.､,,ノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
　 ',　　　 )--ヽハV､　＼_/ヽレ|／｀ヽ（
　　ヽ、／　　 ｀ヽ　ヽ.＼／ヽハ､
　　､/　　　　　　ヽ、　,　（ハ) |　Y｀ヽ.
─-〈　　　　　　　ﾉ　　 　（ハ)　|　　',
　　　ゝ､_､r‐｀'"ヾ　　　　　ｉ　　　i 　　〉

久しぶりに来てみたけどまだランキングできてないのか
ほんとお前らクズだなw
そもそも今までのランキングを撤廃しようと言い始めた奴とそれに加担した奴はどこに消えたんだ？
こんなグダグダの状態がお前らの望んでいた結末だったのか？
月人が上位にいることを認めたがらない一部のアンチとそれに追従する者が幅を利かせている限り
まともなランキングなんぞ作れるわけもないだろうw

このスレはもう終わりだよ

月人強いっていうといちいち反応してくる低脳アンチ（）が多いから議論になりゃしないな

月の民＞地上の民って明確な公式設定があるにもかかわらず
必死に否定しているに屑共はなんなんだ

神厨じゃね

紫の発言＝明確な設定？
スレを終わらせようとしてるやついるけど見なけりゃいいじゃんｗ
どうせお前にとっては都合の悪いことしか書いてないのにｗ
と釣られてみる

>>209
過疎ってるの見て夏厨が消えたと判断できないのか？
それとガキ共に議論なんてできる訳ないだろ

ここが終わったらブレストに自然と流れ込むだけだから
全く問題ないし心配の必要も無いw

非実在夏厨

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全盛期の綿月姉妹伝説
・桃を食っただけで糖尿病を疑われる
・たまには運動しようと木登りで桃収穫しただけで「空飛べないんじゃね？」
・カグツチ(愛宕)の火まで持ち込んだのに「2000度のガスバーナー程度」とか言われる
・「寝込みを襲って三途の川に沈める」みたいな想定も日常茶飯
・レミリアを一撃で倒したアマテラスの技でさえ「ただの日光」扱い
・レミリアのタックル後、あの程度の描写で「傷だらけにされた」
・レミリアのタックル後、依姫のキズ描写が「折れた傘」の描写と同じ
　→「傘と同様、バキバキにされたと見るのが妥当」
・タックルで傷は付かないだろというツッコミには「中国拳法なら可能」とのフォロー
　レミリアが中国拳法を習得する
・早苗のスペカに「神風」とあるから
　神奈子は米第三艦隊を台風で壊滅させる
・諏訪子は鉄砲水で複数の県を壊滅させる
・「なのに豊姫は森だけ…」と、なぜか範囲だけが取り沙汰される
・事故で死ぬこともある→電車に轢かれて死ぬの超解釈も余裕
・紫のマイナス発言は「うさんくさい」で全部ノーカン
・紫のプラス発言(ぐもん設定)は「さすが紫」で全部採用
　たとえ話も「追っ手をまいた」→「2，3人は殺してるはず」と好意的
・霊夢の「神降ろしでは神に勝てない」→依姫は秋姉妹に負けるザコ
　なんで霊夢のセリフだけ絶対視するのかという問いはスルー
・素粒子扇子は「洗濯機みたいな働きしかしない」可能性を指摘される
・「妖怪は肉体が再生する」という設定から、ミスティアが素粒子扇子喰らいながらも
　一万年挑み続ければ勝利できるという珍説も
・ミスティアがかわいそう
・話題に出るだけで興味ない奴が泣いて謝った、強さ議論を辞める者も
・あまりに無双なのでルール変更(他者評価以外は全部妄想扱い)
・そのルールでも無双
・しかし「違和感がある」という謎の理由で流される
・スレ住民も流されて消える
・ついに旧作キャラまで持ち込まれるも
　霊夢に負けていることが発覚
・さらに、他者評価で考えると「霊夢(幻想郷トップ)」「紫（妖怪トップ）」が壁として機能することが発覚
　かつて倒した相手が味方となる王道展開に強さ議論ファン感涙
・感動的なムードのままWikiが切り離され強さ議論スレ終演
　強さ議論自体にも無双を完成させる

ところで新作のキャラはどうするよ

　　　　　　, - ｰ- ､
　　　, -''´:::::/ __l_ヽ｀ヽ､　　　　　　働きなさい！このゴキブリ蓬莱ニート！
　　<:::::::::::::::ヽ　| /::::::::ゝ　　o
　 　 >''´｀?''´ ｀''?^ヽ　ﾉ　ヽｱ ｀ノ l
　　,'　　　　イﾙ､ﾊ､　　 ヽ　　　 　　　, -ｰ- ､
　　i　　　ｲ　Ｏ'　 　レｲ　l 　| | |　／　　　　　｀ ヽ
　　|　　　l ""　　__　Ｏ'i　l 　| | |/　 く､_L｣
　 ,'ヽ　ﾉヽ　　 / _|　" l ﾉ　/ ,' |　　ｲ =ｏ'　｀ヽ,__｣　|
(｀ｰ　 ノ ｀'r-..,,, ,. ノﾚ ／/　,' ｲ | l,' #　,ﾍ　�_。l　l
　 )ヾ､ く"/　(二「i￣ヽ　__人_ｲ レ ヽ,/ ヽ〉　"///　　最強議論で威張るのが仕事なのー！
　i　　 / .,'　　＋ゝ、__ﾉ　)　　/　　　くヽ.,/_, イ //
　 ヽ (__/　　 ＋::::::::::|　　⌒ヽヽiヽ rｰﾛｰｧヽﾚ ﾘ
　 　　 /　　 ＋:::::::::::|　　　 /　　ゝ「)レ'ヽﾉ 　iノ

相変わらず荒らされてんなw

月厨はブレストも廃棄処分した害悪だからねぇ

変なの粘着してんなw
それに発言する内容が尽きて一行のレス大杉だろw

本格的に終わりだなこのスレ

今更だが何で全ジャンル作品最強議論のような基準で議論しなかったんだ？
ごっこ遊びの描写が多いから検討しにくいってのもあるんだろうけど
さすがに＜最強＞＜準最強１＞は変だろと思う…
あそこのだと何か受け付けないとか拒否反応でもあるの？

わざわざ全ジャンル最強のルールでやる「作品別」の強さ議論スレなんてないだろ
シグルイでもDBでもガッシュでも「作中での評価」とか「作中でやったこと」が重視されるよ

あそこは魔理沙が光速の38倍とかほざいててまっっったくあてにならん
ていうか、アリなのか？　本人が「光速じゃない」と言ってるのに

全ジャンル最強ルールとかどうでもいいんだけどさ

仮想戦闘はしない
↓
不老不死キャラの考察開始
↓
死なない→負けない→最強！
↓
死ななくても負ける！
↓
ルールがなければ負けない！
↓
じゃあ戦闘のルール決めようぜ！
↓
仮想戦闘はしない

不老不死はあくまで一例だけど
このループが気に入らない

>>224
何て言うべきなのかな(´・ω・`)
マルチエンドの作品はパラレルワールドなのに
「作中での評価」「作中でやったこと」なんてほぼ意味無いじゃん
魔理沙選んだら紫倒せるルートがあり、霊夢ry...
これだけで議論にならないだろだから
攻撃力は○○は岩が破壊できる程度の能力がある
とか○○は山が破壊できる程度の能力がある
見たいな具体的な基準が必要だと思うんだ

あと魔理沙が38倍ry...ってのはブレストでやれば良いんじゃんw
こっちは魔理沙のマスタースパークはどれくらい破壊できるのとかって
いうのを議論して残すのがこっちの楽なんじゃないの？

もう、ランク付けで頭いっぱいの連中なんだな
ルールとか土台が全く作れなかったのは残念だ…

連投スマン

>>いうのを議論して残すのがこっちの楽なんじゃないの？
いうのを議論して残すのがこっちの娯楽なんじゃないの？

>>224
前スレ読んだが戦闘のルール決めてテンプレに乗っけるべき内容だったな
何時まで立っても自己解釈されるからループする罠
・死なない→負けない→最強！
　↓この段階で自己解釈
・死ななくても負ける！

議論する気あるなら土台から作り直すべきだと思うんだ
Wikiで議論するもよし
無理だと思うならこのまま潰れてよし
ブレストに移るのもよし
荒らし続けるのもよし

まあ、身勝手だが自由にしてくれと思う

>>226-227
そんな感じで痛々しくもｷｬｯｷｬｳﾌﾌしてたら
儚月抄で悲しみを背負ったんだよ
そんな時期に出来たのがこのスレなんだ

「妄想戦闘なんて無意味なんだｳｵｵｵｵ」というトラウマがあるのだ

　　　rへ
　　r7　　｀ヽ､----､　　　,.へ_､
　 .r7　　　　ｧ'"＞−｀-＜　　ヽi　　　　o
　 r7　　 >'´:::::::::::::::::::::::::::｀ヽ.　ﾊ　　ﾉ　ヽｱ ｀ノ　　　　　　あんたの頭に生えてる雑草全部抜きなさいよ！
　 ,くiヽ/::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::Ｙi {　　　　　 ,__ -─ ─- ､.,
　 ヽ／i /::::iノレ,_,ｲ:::::::::,:::::::::::i ;｣　　　　,.'" 　　　　　　　ヽｧo
　　/:7::;::.レV　Ｏ'　 レ´ﾚﾚ ｲ:ﾉ　| | |　 k、,r　i l　　　　　　i｀ｰﾟ)'､
　くk__i::ﾉ::::i_,i"" 　　 __　Ｏ'i i　　.| | |　 i__ﾉl_ノｲLi ﾚl　/　/　　,　i
　　 l::::i:::::::i::lヽ　　 / _|　" 从　 / ,' |　 ;' 　ｲ =ｏ'　 LLﾉゝi　/　,'
　　ﾉ:::::ゝrﾊ::ﾄ｀'r-..,,, ,. イノﾉ ／/　,' 　i,'　　l.#　,ﾍ　�_。/コ　 i
　/:::::ﾊ::::l::::ﾚr'"＼(￣.「i￣ヽ　　__人__ l,　　ヽ / ヽ〉　"ｒ二ヽ 　',
　i::::/::::l::::l::::/ ＼/ﾑ￣l i　 ,ﾉ　　)　　/､_)､ﾉiﾉ.ヽ.,/_,　/　 (　ﾊﾚ';
　ﾚ'i:::::l::::l／ヽ/::::/ i::::::l_i__/|.　 ⌒ヽi　 　',/ヽ,∧___l こ二ヽi　ﾊﾉ
　　ヽ::／　　/::::く ,ﾉi:::::!.|ノ::l　 　 　　　／ヽ .|/::/　 ﾉ　iﾟｰﾟ)ﾉ

>>228
何を？
このスレはげっしょー騒ぎが起きる前からあったのだが

フランちゃんとれみりゃって、公式設定ではどっちが強いの？

神子の能力は何気に一対一だとさとりの能力並に厄介な力だな
相手の事がほぼ筒抜けになるんだから。それも過去から未来まで見れるっていう
妖夢みたいな例外ならいざしらず、相手の欲を見て判断するから
そういう例外を除けば他の大概の相手に効果があるみたいだし

あ、別に一対一でなくても問題ないか。もとより十人同時にやってたんだし

殺しても死なない蓬莱人の輝夜
殺しても何度も出てくるゴキブリ

強靭な生命力を持つ月人の輝夜
強靭な生命力を持つゴキブリ

頭を切断しても復活するしぶとい輝夜
頭を切断しても数日生き続けるしぶといゴキブリ

変化を拒絶する永遠のニートの輝夜
太古の昔から姿形が変化しない生きた化石のゴキブリ

長い黒光りする髪の輝夜
長い触角と黒光りするボディのゴキブリ

ゴキジェットを噴射されると苦しむ輝夜
ゴキジェットを噴射されると苦しむゴキブリ

共通点多すぎｗ

とゴキブリ未満が申しております

>>232
さとりが厄介なのは、読み取るだけじゃなくてトラウマの再現までできるところだ。
相手の思考を読んで回避ってのも、ダブスポで機動力が高いってわかって初めて意味が出た。

白蓮みたいに、法力で物を再現できるみたいな力があれば別だが…

　　　　　　　）`'ｰ-─ - ､ノ!
　　　　　 ／　 ,,.. -─-（｀´)ヽ、　 　 o　　 　 | 　|
　　　　 /　 ／　　　　　 ｀´　 Ｙ　ﾉ　ヽ　｀ノ　・　・
　　　 ノ　 /　/ゝ､_,ｲ　　,　　　,〉　　　　 　　　 _.. -─ ─- ､_
　　　｀)　 l,レｲ　Ｏ'　レ´ﾚ,_,.ｲﾉ　　　　　　　,r'"⌒　 ､　　 ｡ ｡　ヽ.
　　　〈 　 i　.,ゝ"" 　 __　Ｏ'i i　　　| | |　　∠_／ 　　　｀' ( Д) 　 ',
　　　 ﾉ 　 )　ヽ　　 / _|　" 从　　.| | |　 　 ﾉﾚイ_／i/ヽ,　⌒ヽ　　}
　　　 ｀ゝﾍ　ﾉﾄ｀'r-..,,, ,. イノﾉ　 / ,' |　　;'　.ｨ =ｏ'　 　ﾚ､_ i　 !　　l
　　　 （　　ﾚ'´ヽ、(二「}￣ヽ）／/　,' 　 i 　 l#　 ,ﾍ　�_。/ヽﾉ　 /
　　　　 `,く　 /　 Y ｡(ゝ､__,ﾉl　　__人__ l,　　ヽ / ヽ〉　"ｒ二ヽ 　',
　　　　 (_入〈　　　｡\ ｀´|_,ノ　　 )　　/､_)､ﾉiﾉ.ヽ.,/_,　/　 (　ﾊﾚ';
　　　　　　／｀"''ｰ--‐''´!　　　　 ⌒ヽi　 　',/ヽ,∧___l こ二ヽi　ﾊﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ .|/::/　 ﾉ　 i д)　ﾟ ﾟ

>>231
フランの方が数段上の力を持っているという設定　紅魔卿テキストより

まあ俺くらいになると吸血鬼（というか妖怪）自体雑魚に見えるから五十歩百歩だがな

と神になったつもりのニートが申しております

>>238
表現を変えないように

＞レミリアをお姉様と慕うも、その歯止めの効かない破壊力は、遥かに
＞お姉様を凌ぎます。

>>241

あらｽﾏｿ
うろ覚えだったから

これはそのまま“フラン＞レミリア”を表してるのかな？

そこは微妙なラインかね
魔法とかよりも物理的な方で強いらしい近接寄りなレミリアと、
逆に魔力だのといった面で強いらしい遠距離寄りなフランって感じみたいだし

実戦での経験値ならレミリアに分があるだろうけど

>魔法とかよりも物理的な方で強いらしい近接寄りなレミリアと、
>逆に魔力だのといった面で強いらしい遠距離寄りなフランって感じみたいだし

こういう脳内設定語るやつが居る限り復活は無理だろうな

攻撃力で言えば
フラン＞レミリア
はテキスト上で確定。

それ以外の部分で、レミリアがフランを遥かに上回っているという設定は無かった…と思う。
レミリアが経験値や実戦で優れているというのも、設定で明記されたわけではない。

攻撃力以外の能力値が横並びとすれば、攻撃力で「遥かに上回る」と称されるフランの方が上でいいと思う。

求聞で吸血鬼の持つ超人的な身体能力って書かれてるしな
接近戦だとレミリアっていうのがわからん

神子と偽善ババアだったら当然神子の方が強いよね

　　　　　　, - ｰ- ､
　　　, -''´:::::/ __l_ヽ｀ヽ､　　　　　　働きなさい！このゴキブリ蓬莱ニート！
　　<:::::::::::::::ヽ　| /::::::::ゝ　　o
　 　 >''´｀?''´ ｀''?^ヽ　ﾉ　ヽｱ ｀ノ l
　　,'　　　　イﾙ､ﾊ､　　 ヽ　　　 　　　, -ｰ- ､
　　i　　　ｲ　Ｏ'　 　レｲ　l 　| | |　／　　　　　｀ ヽ
　　|　　　l ""　　__　Ｏ'i　l 　| | |/　 く､_L｣
　 ,'ヽ　ﾉヽ　　 / _|　" l ﾉ　/ ,' |　　ｲ =ｏ'　｀ヽ,__｣　|
(｀ｰ　 ノ ｀'r-..,,, ,. ノﾚ ／/　,' ｲ | l,' #　,ﾍ　�_。l　l
　 )ヾ､ く"/　(二「i￣ヽ　__人_ｲ レ ヽ,/ ヽ〉　"///　　最強議論で威張るのが仕事なのー！
　i　　 / .,'　　＋ゝ、__ﾉ　)　　/　　　くヽ.,/_, イ //
　 ヽ (__/　　 ＋::::::::::|　　⌒ヽヽiヽ rｰﾛｰｧヽﾚ ﾘ
　 　　 /　　 ＋:::::::::::|　　　 /　　ゝ「)レ'ヽﾉ 　iノ

レミリアはフランちゃんには敵わないから地下に閉じ込めてるんじゃないの？

そういう設定妄想は慣れ合いスレででもやってくれ

羽とか波動に分身といいフランは本当に吸血鬼なのか疑問に思うわw
というか本家の小説とか漫画でフランが登場しない件
重要なストーリーだと登場させられないくらい強いのかね？

手加減できないフランが三月精に登場する姿を想像したら…
おおこわいこわい

フランは魔法少女だぞ

499 名前： 可愛い奥様 [sage] 投稿日： 2011/09/13(火) 17:58:17.28 ID:HbkRm0Uf0 
>>35 遅レスだけど某シューティングゲームって東方プロジェクトのこと？
それなら珍器がこんな発言してますけど↓  

735 ：Track No.774：2011/07/18(月) 13:39:26.32  
消えるべき在日韓国人。あの少女時代や東方神起までも反日ソングを歌う！！

演説後の東方神起のコメント  
ユノ「昨日ｙａｈｏｏで東方って検索したら変なアニメとゲームが出てきた」  
チャンミン「これマジウザイ。検索妨害。日本のプライド低すぎ」  
ユノ「ＺＵＮとか何。消えてほしい。」  
チャンミン「あのゲーム糞ゲー。アニメつまらんし巫女うざい」  

フランちゃん（）はZUNの中でも黒歴史キャラなんだろ
それに基地外だから今後も登場することは無いだろう
幽香と同じ二次厨御用達キャラでしかない

腐乱ドールよりかわいいこいしちゃんの方が今後も登場する可能性が大いにある

レミリア厨って何かその妹二人嫌いだよね、こんな頭悪い話題逸らしする辺り
心配しなくてもレミリア如きじゃフランには勝てないよ

レミリアは悪魔の契約により人間を襲えない
フランは契約してないから襲える
（紅魔テキストで人間を一滴の血も残さず吹き飛ばしてしまいますとあるから人間を襲ってる）
総合的な強さでも大きな差がある

　　　 　　　__,,,..,へ、─────- 、
　　,ﾍ　　,.'"　 /　　　i____　 　 　　　　ヽ、
　く　 ｀ヽ、　_/_　　｀ゝ___r-ｙヽ--、　　　ヽ、
　　>　 _ゝ'、i_____／　,、　ヽ、　　ﾄ-ｰ 、　　ヽ
__〈,______,／⌒ｰ´／　　　/|　　　　ヽ、__,>　　ｉ
　 ./::::::,' 　ノ 　/　 /|｀メ､ | ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
　/:::,.ｲ イ / 　|　./　　　 ／ ｀ヽ／　´｀ヽ _　 三,:三ー二
く::::::::ﾉ 　　ﾚヽレ'|"　　 ノヽ--/￣ ,　　　 ｀￣￣￣
　｀ ﾉ　　　　|.　　|　　 ﾐ }　　...|　 /!　　
　　,'　/ 　　|.　　',　　　_}｀ー‐し'ゝL _
ヽ、ﾚﾍ　 /　',　　'､　　_,:ﾍｒ--‐‐'´}　　　 ;ー------
　.i　　 レ､ 　 ヽ. 　|＞.､,,ノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
　 ',　　　 )--ヽハV､　＼_/ヽレ|／｀ヽ（
　　ヽ、／　　 ｀ヽ　ヽ.＼／ヽハ､
　　､/　　　　　　ヽ、　,　（ハ) |　Y｀ヽ.
─-〈　　　　　　　ﾉ　　 　（ハ)　|　　',
　　　ゝ､_､r‐｀'"ヾ　　　　　ｉ　　　i 　　〉

>レミリアは悪魔の契約により人間を襲えない
悪魔の契約って何ぞ？

彼女は少食で、多くの血を食べきれず残すため
吸われた人間も死なないで貧血になるだけが多いのです。
とあるが？

　　　　　　, - ｰ- ､
　　　, -''´:::::/ __l_ヽ｀ヽ､　　　　　　働きなさい！このゴキブリ蓬莱ニート！
　　<:::::::::::::::ヽ　| /::::::::ゝ　　o
　 　 >''´｀?''´ ｀''?^ヽ　ﾉ　ヽｱ ｀ノ l
　　,'　　　　イﾙ､ﾊ､　　 ヽ　　　 　　　, -ｰ- ､
　　i　　　ｲ　Ｏ'　 　レｲ　l 　| | |　／　　　　　｀ ヽ
　　|　　　l ""　　__　Ｏ'i　l 　| | |/　 く､_L｣
　 ,'ヽ　ﾉヽ　　 / _|　" l ﾉ　/ ,' |　　ｲ =ｏ'　｀ヽ,__｣　|
(｀ｰ　 ノ ｀'r-..,,, ,. ノﾚ ／/　,' ｲ | l,' #　,ﾍ　�_。l　l
　 )ヾ､ く"/　(二「i￣ヽ　__人_ｲ レ ヽ,/ ヽ〉　"///　　最強議論で威張るのが仕事なのー！
　i　　 / .,'　　＋ゝ、__ﾉ　)　　/　　　くヽ.,/_, イ //
　 ヽ (__/　　 ＋::::::::::|　　⌒ヽヽiヽ rｰﾛｰｧヽﾚ ﾘ
　 　　 /　　 ＋:::::::::::|　　　 /　　ゝ「)レ'ヽﾉ 　iノ

>>259
求問史紀
吸血鬼の項
初めて幻想郷に現れた当時は、縦横無尽に暴れまくったが、強大な力を持った妖怪達と一悶着起した後に敗北、最終的に契約(*2)を結んで和解した。その契約とは、妖怪が食料となる人間を提供する(*3)代わりに、生きた幻想郷の人間を襲わない、という内容である。
勿論、その契約は今でも有効である。

*2悪魔の契約は絶対で、破る行動を取る事が出来ない。


ここから、レミリア・スカーレットは契約を結んでいると考えられる、という事でしょうかね
注意点は、契約を結んだ吸血鬼がレミリアであるという断定されていないという事だな

レミリアの項で
吸血鬼は意外と紳士である。
特に幻想郷の人間を食べないようにしている。
ただ、のたれ死ぬry...

と現在進行形だがね

レミリアは紳士さは全くない糞ガキだね
レミリア好き（笑）はフランが嫌いで
フラン好きはレミリアが大嫌いな人が多いみたいだね

また携帯厨が妄言吐いてるのか

しかし契約といっても生きた幻想郷の人間に対するすべての攻撃を制限しているわけではないはず

根拠　東方紅魔郷本編での霊夢や魔理沙との戦闘



同意の上の決闘なら制限範囲外かも？

>>261
前スレだっけか？暴れた吸血鬼がレミリアかどうかで議論になった時にソースも提示されてレミリアと断定されたから契約したのもレミリアだろ
そもそも吸血鬼という種族説明の中に契約の項がある以上、フランも契約してるのかどうか？のほうが問題じゃない？
>>265
襲う、を辞書的な意味で解釈して正々堂々真正面からの攻撃しかできないって意味でいいんじゃない？
ただこの意味で捉えると結局普通の人間はやられ放題で契約結ばせた奴はバカじゃないのかってことになるが
もしくは弾幕勝負は遊びだから問題ないとか

宇宙船の中で魔理沙の事襲ってるだろ
吸血鬼の襲うってのは暴力的なことではなく
紳士的なことが禁じられてるんだよ///

>>266
あくまでキャラメル創刊号の東方紹介文に書いてあるってだけで
ZUNによる公式の記述であるかは不明だろ

>>246
確かにフランの幽閉設定＝戦闘経験皆無＝レミリアより弱いという仮説は
必ずしも成立しないが、
吸血鬼異変の吸血鬼はレミリアみたいだし
フランが同異変で活躍したとは設定的に考えられないので、
実績面ではレミリアがフランを大きく上回るな

>フランが同異変で活躍したとは設定的に考えられないので
異変を起こせるか起こせないかってあまり関係ないような
だったらフランは隕石を破壊するようなことをしたけどレミリアにできるとは到底思えん

参考に　東方紅魔郷　おまけ.txt　より抜粋
　○永遠に紅い幼き月
　　レミリア・スカーレット

　　能力：運命を操る程度の能力

　　最終ボスです。５００年程お嬢様をしています。
　　ゲーム中は匂わせてるだけで何にも語ってないですが、ヴァンパイア
　　です。霧を発生させて幻想郷を覆い隠したのも日光を遮断するためで
　　す。すでに５００年以上生きているのに、性格はわがままな幼い少女
　　そのものです。
　　殆どの妖怪に慕われているけど、そのカリスマは彼女の人格ではなく、
　　その種族に対する畏怖です。家族は妹が一人居ますが、それ以外はす
　　べて謎です。
　　彼女は少食で、多くの血を食べきれず残すため、吸われた人間も死な
　　ないで貧血になるだけが多いのです。そのため、いつも同族を増やす
　　ことに失敗してしまいます。
　　その割に多くの血をこぼして、お洋服を真っ赤にしてしまうので、皆
　　から「スカーレットデビル（紅い悪魔）」と呼ばれています。
　　ツェペシュの末裔と名乗っていますが、本当にブラド＝ツェペシュの
　　血を引いているかは、誰も分かりません。
　　というか引いてないです。

　○悪魔の妹
　　フランドール・スカーレット

　　能力：ありとあらゆるものを破壊する程度の能力

　　エキストラボスです。お嬢様の妹です。
　　吸血鬼にして魔法少女で、４９５年程、悪魔の妹をしています。
　　少々気がふれていて、通常は表に出してももらえません。出ようとも
　　しません。
　　レミリアをお姉様と慕うも、その歯止めの効かない破壊力は、遥かに
　　お姉様を凌ぎます。普段はあまり怒ったりしないのですが、常におか
　　しいので他人には良く分かりません。
　　通常、吸血鬼は食事をするために、人間を殺さない程度にしか襲いま
　　せんが、フランドールは与えられたものしか食べたことが無いため、
　　人間の襲い方を知りません。そのため手加減が出来なく、一滴の血の
　　残さず吹き飛ばしてしまいます。

　　もしかしたら、いつも自分が食べているものが動いている人間と一致
　　しないのかも知れません。
　　毎日食べているものが、見た目ケーキになってたり、紅茶になってい
　　たりしたのですから...

月まで数ヶ月かかるのにフランの話題が全く出ない理由わかったわ
パチュリーさん苦労人なんだな…

ダメすぎるパチュリーとレミリアさえ消えさればフランドールは
もっと隕石破壊のように能力を平和利用できるんだろうなぁ

フランちゃんは迷惑ばっかりかけるレミリアとパチュリーを殺して早く当主になるべき

ここをアンチスレと勘違いしているクズ共が発生してるな

あの隕石も表面に呪文？か何かが書かれてて
さらにレミリアがそのことで妙に挙動不審な様子だったりと
胡散臭い代物ではあるけどな

まぁ仮にパチモンだとしても、
そこそこの大きさの岩？を一握りで破壊したのは事実だが

過疎

元々ランク固まって話題も無くなり過疎り始めたところに出てきて前のランク潰しただけだから
目的を果たした後にこうなるのは当然

上にも書いたが俺は前ランクの頃いなかったからこう思ってるけどな

そこまではスレが動いてたんだけど俺らもがまんの限界だー好きなキャラの話をさせろー最強議論したいー＞＜
これでいっきにスレがカオス状態、新参の俺には前ランクをこよなく愛する（）奴らの仕業だと思ってんだけどねぇ
新しいランクが始まって過去にされちゃかなわない、新ランクで思うとおりにいかなかった箇所がある等が理由じゃね？


少なくとも>>278が前のランク潰したとはっきり書いてくれたおかげで前ランクに思い入れあった奴がいてそいつらは潰したと認識してたのがわかった
あれだけ永い期間ルール決めをしてその後少しづつランクを決めていっても前ランクへの思い入れの強さからかこう思われちゃ新ランク作ろうなんて無理
>>278がそうとは言わないけど思うとおりにいかなかった奴の中にはぐちゃぐちゃにしてスレ壊そうとしてたのがいたんだろうな
wiki切り離しに固執してた層もそれじゃね？

新ランク作ろうと提案した奴が無能だったのは確かだけどな
まぁもう本気で議論する奴なんて極少数だよ。

なんだなんだ？
したらばガー、うぃきガーの次は、反対派の裏工作ガーか？

>>279
思うとおりにいかない箇所なんか
「月人を引き下ろせない」以外にないけどな

つーかその新ランクは後何年かかれば出来る見込みなんだ？
潰すだけ潰してやっぱり出来ませんでしたじゃミンスと同レベル以下で
気に入らないランキング潰したいだけだったと思われても仕方ないことよ

なんか、一年振りに来たら崩壊してた

誰か一年程前のwiki保存してる人いたらくれないか？
それを元に個人的にランキングを作りたい

そもそもランクを完成させるスレじゃなくて議論するスレなんだけど

>>284
>>1の旧まとめwikiに旧ランキングが載ってる

上条さん最強
東方厨涙目ｗｗｗｗ

>>285
古ランクが好きすぎて新しい話は全て古ランク潰しと解してる屑馬鹿と新ランクすら作れないで荒らしが全て悪いんだと他人のせいにする新ランク派の屑馬鹿
どちらもランク完成しか見えてない阿呆で議論スレってこと忘れてるんだからしょうがない

でも>>282や>>283のように煽ることしかできない生産性のない低能馬鹿もこいつらも含めてしたらばスレに移住済みっていうｗ
ここで反発煽りあってる癖に向こうで仲良く議論ごっこ継続中とか滑稽で面白いｗ

したらばに来るなよ基地外ども、ここでじゃれあってろカス

妄想込みでキャラのイメージを膨らませないと話題が弾まない
しかしながら妄想込みだとソースに準拠したランキングは作れない
あっちのスレは妄想議論メインでランキング作成や結論の固定化は実質的に禁止
こっちのスレは妄想禁止のランキング議論中心で議論の末の決定事項は固定化される

ようするに全然方向性が違う
スレが賑わえばいいってもんでもない

涙目とか言ってごめん。俺はただ上条さんvs勇儀の戦いが見たいんだよ
力を失ってただのデカイ女になってしまう。でも鬼としての誇りをかけて戦う勇儀
クリーンヒットをいくつか叩きだすが、女が鍛えた男子高校生に勝てるはずも無く
力負けして敗北。そして悔しくて泣き出す勇儀。そういうのが見たいのです。

妄想無しでもとソースに準拠したランキングは作れない
ソースの総量がそもそも足りない
ソースに準拠したランキングを作るという基本方針に無理が有る

>>290
お前は幻想殺しを勘違いしている

両方を煽って対立させたいんだろ。ほっとけ
やるならもっと活発な所行って来い

何度も言われてることだがソースが限定されてるなら、その限定された範囲で議論するだけだな＞ソースの総量
まぁそんなことよりルールの明文化なくしては進展がないというのは分からなくもない
俺的には>>15に加えて「キャラの元ネタは一切考慮しない」ってルールが欲しいな
本来なら明文化するまでもないことだとは思うが今まで何度もスレの障害になってきた経緯がある

もっとも何も進展がないってことは今できる議論は全てやり尽くした、
今決められるランキングは全て決め尽くした、
ってことで良いとも思うけどな

>>286
大量に議論中に放り込まれたのしか残ってないのか
有り難う、利用させて頂きます

>>294
>何度も言われてることだがソースが限定されてるなら、その限定された範囲で議論するだけだな＞ソースの総量

その理屈でフォローできる範疇超えてると思う

>もっとも何も進展がないってことは今できる議論は全てやり尽くした、
>今決められるランキングは全て決め尽くした、
>ってことで良いとも思うけどな

それはそれで良いんだけど、ランキング議論停滞中のスレの存在意義が危ういと思うんだ
ランキング議論停滞中限定のランキング議論以外の議論対象を模索してみないか？
幸いこのスレのタイトルは「東方キャラ　なんでも強さ議論スレ」であってランキング作成に限定されていない事だし
スレ違いではないはず

>>296
いや、ZUN由来の公式ソースの量に限度があるのは当然のこととして、
ではそれで具体的に何がどう困っているのかという具体論がない
実際、>>1で例えると＜普通＞はソースがプラマイ０なキャラの集積所らしいが
これはソースが限定されていようとも必要十分なランキングは可能という見本だ
もともと甲乙付け難いキャラ群は同列順位に位置づけてきた経緯もある
そもランキングとは相対的なものだが、逆にいえば相対化する材料がなければ
無理に甲乙付ける必要もないということになる

スレの存在意義ということであればまぁ落ちない為に
保守レスを兼ねて何か話題を模索しようというのには同意だが、
スレの性格や方向性を安易にあっちのスレに似せるのは危ういな
一言でいえば「じゃああっちでやればいいじゃん」ってことになり
それこそスレが複数ある意義がなくなってしまうのではないか？
ぶっちゃけた話、強さ議論以外の話題もあっちの方が頻度が高いし
やはりこっちの特色はランキングにこそあると思うんだがな
せっかく神霊廟も委託されたことだしタイミングとしては本来悪くない
問題は・・・あっちのスレでも同じことが言えるが
月人の話題が出た途端にそれ以外の議論が実質中断されてしまうことか

ZbBhfe860
>>今決められるランキングは全て決め尽くした
俺には罵り会いになってたから議論できなかったように見えるが
そう思うなら話題変えた方が良いんじゃない？
何でも議論スレなんだからたまには別の話題でもして
空気を入れ換えるべきだと思うんだ

>>297
>一言でいえば「じゃああっちでやればいいじゃん」ってことになり

本題のランキングで賑わってるときなら兎も角、過疎時では過疎防止・保守の名目が有る分
その理屈は通りにくいよ

>>298
もし振れる話題があるのならまだ議論の余地は残っているんだろう
それこそ神霊廟のキャラの強さ議論みたいにな
逆にいえば今は話題があるのに議論が進まない状態じゃないのか

>>299
その話からは具体的に何をどうすべきだという主張が見えてこないわけだが

それはともかく現状はその気になればいつでも動かせると思うぞ
誰か一人が「このキャラは○○グループでいいんじゃないか」と言うだけで
賛否のレスなり何らかの反応はある

神霊廟について話したいのか
まあそれでもいいんじゃない

神霊廟について話したいというか話題振りの話だな
過疎ってる、空気を入れ替えよう、というレスはあっても
そういうレスには決まって具体的にじゃあ何をどうしようって話が無いから

>>301
299は
>スレの性格や方向性を安易にあっちのスレに似せるのは危ういな
>一言でいえば「じゃああっちでやればいいじゃん」ってことになり
>それこそスレが複数ある意義がなくなってしまうのではないか？
に対して
そこまで「あっち(したらばスレ)」に気を使う理由は無いと言いたかったんだ

「スレが複数ある意義」に関してはランキング廃止では無くランキング議論以外の議論対象を「追加」しよう
という話なのだからべつに意義は無くならない(ランキングが残っているかぎり差別化は保持される)

>それはともかく現状はその気になればいつでも動かせると思うぞ
>誰か一人が「このキャラは○○グループでいいんじゃないか」と言うだけで
>賛否のレスなり何らかの反応はある

思っても居ない意義を唱えてスレを荒らせってか

「月人の話題は荒れるから〜」とかなんとか言って逃げてたから人が減ったんじゃないかな

>>304
＞299は〜そこまで「あっち(したらばスレ)」に気を使う理由は無いと言いたかったんだ
それは失礼したな
俺も煽るつもりは毛頭ない
ただ何をしたいのか具体論が聞きたかっただけだ

＞思っても居ない意義を唱えてスレを荒らせってか
ここはよくわからん
神霊廟キャラはもとより議論中になってるキャラが山ほどいるし、
既にランキング済のキャラのランクに対して意義（異議？）を唱えるのも何ら問題ない筈だが

ちなみに俺は現状に文句はないんだ
本当に議論がしたいのなら誰かが積極的に話題を振るだろう、
話題が振られないというのならネタがないか皆の関心がないかのどちらかだろう
それでスレが落ちるならこのスレは役目を終えたってことだ
ただ、過疎ってるから、と現状を問題視する意見に応えただけ
まぁこんな話題でも少しは賑わいの足しになれば良いさ

ここが腐ったのは粘着と議論できないガキの性だろ
向こうは荒れてるときもあるが会話は出来てるよな
レス見ればわかるが一言の発言多すぎて会話になってない
ただの愚痴だからスルーしてくれ

>>306
「＞思っても居ない意義を唱えてスレを荒らせってか」について

すまん、こちらに誤解があったようだ忘れてくれ

>>307
向こうは雑談が目的のスレ、こっちは記録が目的のスレ。

向こうじゃ言い合いに負けても、スレが流れればそれで終了だが、
こっちで言い合いに負けたら嫁のランクが落ちるという実害が生じるせいで、必死さが違うんだろうｗ
だからがムキになったり、粘着してでも負けまいとするガキが出てくる。

だからこそルールを作らないと、スレがまともに動かないと言われてるわけで。
本当はこっちでも気楽に雑談してもいいんだが、気を抜くとすぐランクを弄ろうとする奴が現れるからなぁ。

まぁ、基本的なルールは>>15ベースでいいんじゃないかな。
その上でひとまずは神霊廟キャラの強さを評価していきたい。せっかくホットな話題だからな。

マミゾウさんは強かな
幽香やお燐みたいに強力な妖怪だと言われているから

と言うかマミゾウは神格だし

>>310-311
雰囲気で言ったら間違いなく強そうなんだが、
霊夢の「妖怪は自分より強い奴は呼べない」発言からすると、ぬえより強くなりにくいという大欠点がなぁ。

単純戦闘力より、絡め手で強さを発揮するタイプだろうし。

>妖怪は自分より強い奴は呼べない
絶対適当だろ

マミゾウがぬえの壁に引っかかるのはマミゾウのマイナス評価ではなく鵺のプラス評価だろ
そうしないと総合評価で横並びさせた時に矛盾する

自分より弱い妖怪に応援を求めるのって意味不明じゃない？
猫の手でも借りたい気分だったのか
狸だけど

月＞地上だけど神奈子とか神も地上に含まれるの？

>>314
同意
ぬえはなんか普通に入ってるが地上の妖怪よりは相対的に強いっぽい地底の妖怪だしな
能力が戦闘向きでないのは惜しいが能力の強弱で妖怪としての強弱が決まるわけでもなし

マミゾウに関しては響子の〜と思っていた時期がありました発言がマイナスになりそうだが
あの発言もマミゾウが神子より弱いというよりは
命蓮寺のメンバーにマミゾウを加えても霊廟組のメンバーにとても敵わないという意味だよな？
どちらかといえば霊廟組のプラスソースか
強そうなの太子とニャンニャンだけに見えるけど

能力で見るなら屠自古の能力はかなり強力そうだが…如何せん描写不足だな

>>314
単体でマミゾウが強いという評価があればそうなる
今は無い

>>315
強弱ってのは戦闘力で全部決まるＤＢ方式とは限らない
新手のスタンド使いと考えれば、１対１の戦闘力が低くても能力が厄介なら、十分脅威になりえる
むしろ、ぬえもマミゾウもそっちタイプだろ

>>317
合計で考えればそうだろうけど、個々の強さがわからんから単純な評価にはできんだろ
何度も言うようだが、マミゾウが単体で強いって評価が無ければ、その考えは成り立たないぞ

弱いレミリア、強いチルノとはいわれても
チルノが強くなったのかレミリアが弱くなったのか分かりにくいな

>>319
妖怪の切り札となるような強力な妖怪を呼び寄せたとか言われてて
それはマミゾウのことだから問題ないな

トヨタ姫（笑）月人（笑）
儚月抄で雑魚というのが公式になったレミリア（笑）幽々子（笑）

神霊廟の話かいいね、多少スレが動いてるな
俺も「神格」＆「妖怪の切り札となるような強力な妖怪を呼び寄せたとか言われてて」で最低でも強でいいとは思う
その上は具体的な対比がないと今のとこ難しいけど

ふむ。
賛同者が多そうなので、マミゾウは「強」になるのか。

根拠は
・妖怪の切り札となるような強力な妖怪（テキスト）

という事で、少なくとも「強さに対するプラス評価」とは言えるか。
ついでの連帯という事で、ぬえも強入りか？

＞結局お互い、直接戦闘に役に立つ妖怪ではないようだ。
みたいな記述もあるが、少なくとも妖怪基準で上位に位置するのは間違い無さそうだからな。
さとりも戦闘が苦手と言われつつ上位に居たわけだし。



■改訂
＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　寅丸 星 　姫海棠 はたて　　二ッ岩　マミゾウ　　封獣　ぬえ

まず比較対象の無いキャラが並列になってるしやっぱこのランクだめだめだな

>>325
すこし考えればどうしてそうなってるのかわかるだろ？
このスレのルールに則ってるからこれでおｋ

強さランクは諦めて、相対的な強さを考えるか

　　　　　　, - ｰ- ､
　　　, -''´:::::/ __l_ヽ｀ヽ､　　　　　　働きなさい！このゴキブリ蓬莱ニート！
　　<:::::::::::::::ヽ　| /::::::::ゝ　　o
　 　 >''´｀?''´ ｀''?^ヽ　ﾉ　ヽｱ ｀ノ l
　　,'　　　　イﾙ､ﾊ､　　 ヽ　　　 　　　, -ｰ- ､
　　i　　　ｲ　Ｏ'　 　レｲ　l 　| | |　／　　　　　｀ ヽ
　　|　　　l ""　　__　Ｏ'i　l 　| | |/　 く､_L｣
　 ,'ヽ　ﾉヽ　　 / _|　" l ﾉ　/ ,' |　　ｲ =ｏ'　｀ヽ,__｣　|
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　 )ヾ､ く"/　(二「i￣ヽ　__人_ｲ レ ヽ,/ ヽ〉　"///　　最強議論で威張るのが仕事なのー！
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>>325
イコールがなく不等号だけで構成されてる最強ランキングなんて見たことねーぞ

神霊廟キャラ残り

幽谷 響子　　宮古 芳香　　霍 青娥　　蘇我 屠自古　　豊聡耳 神子



提案

響子　→　普通（情報無しにつき）
芳香　→　普通
　異常な力と痛みを感じない肉体で、まともにやり合うとえらい目にあう（プラス評価）
　傷付くと霊を喰らい体力を増幅させる（プラス評価）

　思考回路は全時代のコンピュータ並（マイナス評価）

肉体は頑丈だが頭が�Hなので、評価相殺につき普通。

「その結果、超人的な能力を発揮し、様々な伝説を残したのは皆が知る事である。」
神子のこのテキストは意味深だよな
「その理由は、彼女の伝説が全て作り物であると言われ始めた事による。
今現在では超人的な能力を持つ人間が居なくなってしまい、彼女の偉業は全て虚構だと思われても仕方ないことであろう。」
すべて真実でなくてもいくつかはやった事にはなるのだろうか
引用ですまないが元ネタが対峙した妖怪とか

687 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2011/09/20(火) 17:34:40 ID:86KW8rIw0
とりあえず聖徳太子関係のを少し調べてきた

桃ヶ池にまつわる伝説として、「桃ヶ池に棲んでいた大蛇を聖徳太子が退治した

この山(鵤荘域)から聖徳太子が投げた（あるいは手のひらの上からはじいた）という「太子の投げ石（はじき石）」伝説が伝わっている
そのはじいた石
ttp://www.hyogo-c.ed.jp/~rekihaku-bo/historystation/legend3/html/014/le3_14_017.html

魔物：聖徳太子が曼荼羅（まんだら）経をあげて退治した。

寺つつき：かつて仏教が日本に伝わったばかりの頃、これを保護しようとした聖徳太子によって討伐されてしまった、古来からの神道を重視した物部守屋が変化したとされる鳥。
外見は啄木鳥のようだが、とにかく聖徳太子が建立した寺ばかりを狙って柱をつつきまわし、あわよくば倒してやろうとしていたようである。
地味だが効果的な報復手段かもしれない。が、鷹に変化した聖徳太子に追い払われてしまうということだ。

黒駒：神や聖人は、外国でも大抵特別の乗り物に乗ることが多いのであるが、聖徳太子の愛馬がこの黒駒であった。
大使が２７歳のときこれに出会い、またがってみたところ、たったの３日間でこの馬は全国を駆け回り、全国の神々との交流を果たしたとされている。ほとんど神に近いこの馬は、まさに聖徳太子のためにだけ遣わされたものであり

青竜：日本では夢殿にこもった聖徳太子の魂だけが青竜に乗って中国に渡り仏教の経典を取ってきたという話がある

法隆寺から大阪の天王寺（四天王寺）へ向い、途中笛を吹きながら関屋峠を越していると、背後に山神が現れ、笛に合わせて舞い始めたので、怪しんだ太子が振り返ると、山神は恐れて舌をぺロリと出し、消えうせたが、
この山神の正体は、毎年３月２２日〜２４日法隆寺の聖霊会（しょうりょうえ、お会式）で行われる舞楽の主役・蘇莫者（そまくさ）

調使麻呂を連れて黒駒と共に雲の中まで上がって行き、３日３夜で国中を巡行した

日本書紀にみられる以下の記載
太子は「兼て未然(ゆくさきのこと)を知ろしめす（未来の出来事を予知する）」と

鬼について
ttp://www.justmystage.com/home/pog/xyz-syotoku1.html

今だに�Hネタをつかうバカがいてうんざりだ

　　　　　　　　　　　 __,,,.....,,,__
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　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼-､）
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�H連発でチルノを蔑める人ってまともな話しや議論ができないよね
場を弁えないババァ発言や蓬莱ニートやつるぺた萃香も同罪だよね

霊夢はフェイトの間桐桜みたいな大人しい妹がいそうなイメージ
魔理沙は兄貴がいそうなイメージ
早苗は一人っ子のイメージ
幽々子、妖夢、アリスは典型的な一人っ子のイメージ
パチュリーは妹がいそうなイメージ

>>330>>331
響子と芳香の普通は同意だが、元ネタは考えなくて良いと思うぞ
元ネタの情報はあくまで元ネタの情報であって東方の登場人物は別だから

その他、求聞的には天人＞生きてる仙人＞お迎えの死神＞死んだ仙人だから
仙人としてスタートを切ったばかりの神子、布都、屠自古はともかく
古くから生きてる仙人の青娥はお迎えの死神より強いということになるな

小町はソース量的に普通になるだろう
それと小町にはお迎えの死神は務まらないという設定があるので、
青娥＞お迎えの死神＞小町という力関係が成り立つ
となると青娥は少なくとも強にはなるか

>>336
でも神子に関しては、聖徳太子その人とされてるしなあ
テーマが聖徳伝説だし
聖徳太子に関する偉業は豊聡耳神子のものじゃないのかなあ

>>336
とりあえず神子はすでに神霊でもあるぞ
ソースは魔理沙エンド
>小神霊は、神子という本物の神霊に吸収されたのだろう。

あとキャラ設定では
>その結果、超人的な能力を発揮し、様々な伝説を残したのは皆が知る事である。

>その理由は、彼女の伝説が全て作り物であると言われ始めた事による。
>今現在では超人的な能力を持つ人間が居なくなってしまい、彼女の偉業は
>全て虚構だと思われても仕方ないことであろう。
って書かれている以上聖徳太子本人って設定だよ

>>338
悪霊王にして神霊王の魅魔様をディスってんじゃねーぞ

作中ではメイン能力すら半人前に効かなかったから神子は駄目だろ
十欲が欠けた霊系には効かないからアウトだし、妖怪も十欲が欠けてる奴が多そうだし

そういう原作描写無視してテキストの一文の拡大解釈だけで現実の伝説持ち出して
「神子は強い！」なんて言ってもこのスレじゃ通用しないよ

>>337>>338
仮に元ネタ認めたところで
聖徳太子だから鬼より強い、聖徳太子だから月人より強い、とかは言えないわけでな

だから“聖徳太子”はランキング以前に比較議論にも使えない
仮にランキング内に聖徳太子に退治された元ネタを持つ東方キャラがいたとしても
神子はともかくそっちのキャラの方は元ネタ≠東方キャラだから無意味だし

道教の研究を進めた。その結果、超人的な能力を発揮し、様々な伝説を残した

神子は夢想天生を持ってない霊夢みたいなもんだな

道教もSEGAが教えた訳だし、神子自身に何が出来るかって言われるとなぁ…
正直神霊組ではSEGAが一番強いような気すらしてくる

一応信仰（神霊）を集めて本人も神霊になったんだから
農耕神が山の神になったように伝承に基づいた強化はあり得そうだ。
それでも地力の強いさとりんといった所に落ち着きそうだが。

神子は仙人にすら成り立てで、登場作で既に能力も欠陥が露呈しちまったからな
能力以外の設定も原作テキストには仙人レベルを超えるモノは何も出てきてない

道教の術（未熟）＋欲を聞く能力＋身体能力（人間レベル）

原作の描写や設定から読み取れる戦闘力はこのくらいだろ
伝説が〜とか言うのはブレストでやればいい

相手の過去と未来をサーチ→把握した、負けちゃう
を、やっちまったのがなぁ

宮古 芳香　　津波で多大な被害を受けた都市を侮辱する程度の能力
霍 青娥　 　聊斎志異のキャラをパクる程度の能力

神子は仙人としてはまだ素人だが
聖人として妖怪たち（寺の妖怪＝地底妖怪含）から恐れられた実績はある
強〜準最強1のどこかが妥当かもしれん
ただ判断材料が少な過ぎるので後回しでいいと思うが

>>341
確かにその通りなんだが、過去の伝説が全く比較に使えないというわけでもないぞ。
例えば、既に登場している他の東方キャラと同じ事が出来たとかな。

例えば吸血鬼は「片手で大木を持ち上げた」　という事例があり、「力持ちである」　という評価を受けている。
これは逆に言えば、大木を持ち上げたりひっくり返したりする事は、東方キャラの中でも凄い事だと言える。

聖徳太子の伝説はあんまり知らんが、
他の東方キャラの事例そのものと比較する事は可能だと思うぜ。

大変だ！レミリア厨が現れたぞ！

ブレストの輝夜アンチちょっと露骨すぎんよー(ｱﾄﾞﾊﾞｲｽ)

昔は綿月だけが標的だったのに
いつのまにかえーてるまで射程範囲に

月厨はこちらのスレに応援を求めないでお帰りください＾＾；
新作の話をしております＾＾；

>>346
>>君は私を倒してこの霊廟を調べる事になるでしょう(魔理沙ルート)
>>私の復活にもそれが有利になるのです(早苗ルート)
あらかじめ倒されることが分かっていたり勝つよりも負けるほうが復活するのに有利になるって言ってるからわざと負けたっぽいんだよなあ
全ルート共通で私を倒してみせよって言ってるぐらいだし

>>351
いつも月ディスってるあいつと反応するお前がウザすぎてどうしようもない
ここと同じようになりかねん

ブレストの話題を持ち出す奴は決まって月厨だよな。
マジ害悪なんだけど。

今度からしたらばの話題禁止って>>1に書いとこうぜ。

先にケンカ売ったのこっちだったよな

誰でも自演できる掲示板で先に〜なんて結論出ないのわかるだろ？
これからのために禁止にしたいとこだな

それ以前に、ここの方向性としては
>>1の続きをやる、でいいのか？
あと新Wikiあったけど放置でいいの？

続きやりたいから上の神霊廟の話には参加したけどいかんせん人少なくてとまったな
けっきょくいる人だけで方向性決めても人もどってこなければ意味ないよなぁ・・・>>358はどうしたい？

>>359
人が居ないから話題が止まるんじゃなくて、
話をしてればその内人が集まるもんだ。

神霊廟は、単に情報なくて議論し辛いってのとファンが少ないから喰いつく奴が居なかったってだけでしょ。
むしろ人多すぎで議論がグチャグチャになるキャラよりも、
スムーズに議論できるファンが少ないキャラを先に決めてった方が、ここの方向性も決めやすくていいよ。


というわけで引き続き。

神霊廟キャラ残り
幽谷 響子（普通 >>330）　　宮古 芳香（普通 >>330）　　霍 青娥　　蘇我 屠自古　　豊聡耳 神子 　物部　布都


青娥は強かなぁ。
1400年前の時点で大陸では平均的な仙人で、力を得る為なら手段もいとわない邪仙。
他のキャラや妖怪のように長期間封印されていたわけでもないし、
使役ルールに従うなら芳香を使う事も出来るはず。

ファンが少なくてスムーズに議論できる＝個人のイメージ重視でもよほど大きな矛盾がなければ誰も突っ込まない
後から細かい所が気になってもランク修正は難しい

これを人多すぎで細かいところばかり議論しているキャラと同じ基準で評価していると言っていいのかどうか・・・

たしかにこまかい部分があとから気になることもあるしねぇ
例えば>>330の宮古芳香を普通にしてしまうと現在普通にいる多々良小傘普通と同ランクで気になる
当時小傘はソース無しだから普通という意見以外に下げ意見もけっこうあったから弱でいいと思う
こうなると俺にはどちらもしっくりくるけどね

しかしこれが>>361の言う後から気になるケースにもなるけどｗ
当時決めてた人がいるかもわからないところでのランク修正は確かに難しいよなぁ

マジメな話、風からこっち「強さ」を扱ったキャラが減っているから
情報が多い過去キャラの扱いを決め、それをランクの土台にした方がいいかと

たとえば「実戦を想定する系(妄想戦闘系)」なら、能力重視のランキングになって
フランや咲夜、霊夢が前に来て、神奈子や永琳は下がる
「作中評価系」なら、以前とほとんど変わらない神＆月人のランクになる

せっかくかつてのWikiは切ったんだから、「実戦を想定する系(妄想戦闘系)」のランクに
着手してみたい
前のランクは前のランクで好きだったけど、だからこそ別方向にチャレンジみたいな

スレのルールとして話し合う期間を区切ってみたらどうかとは思う。
例えば>>363なら
「実戦を想定する系(妄想戦闘系)　期間：＊＊日＊＊時まで」
と書いて、寄せられた意見と最終的なランキングをwikiにのせてみるとか。

たとえば

ルール
�@有利でも不利でもない場所
�A「作中で披露した範囲」で「何でもアリ」
　　使用できる能力はすべてOK
　　(紫の藍使役、ウンザンなど)
�B相手を戦闘不能にした方が勝ち
　　「負けない(＝不老不死、無敵)」から最強、は別ルールで

これで、「霊夢VS咲夜」なら夢想天生と時止めの
どっちが早いか、という勝負になる
こんなんどうすか

ひどい話しだとチルノが霊夢あたりの人間キャラを氷漬けにして
窒息死or凍死させれば勝ちになってしまうよ

>>366
それくらいでやってみようぜ
妄想戦闘アリアリ、ってことで

幽々子って亡霊なんだから人間キャラも死んだら亡霊になればおk
てかこれなら阿求最強

能力のランクでいいなら昔もやってたんだがな
あまり考えて作ってなかったが

妄想戦闘話はいいけどのランキングだけはないほうがいいかな・・・てより絶対決まらないと思う
できればこれは向こうにまかせたいけど（作中評価系のランクはまず止まると思うから）なんでも議論スレだし強く反対はしない
向こうと完全にかぶるからスレ的に意味なく感じるけどね

まあ、実際上位のキャラとかになると
お互いに一撃で相手を殺すことが可能なキャラも多いしその辺りはどうなのだろ

つか、作中で披露した範囲ならなんでもありとなると
ナズーリンが弱にいることに疑問が

全ジャンル方式で行くなら、
対戦ダイアグラムで勝ち星が多いキャラが上位に来るだろうさ。

というか、「設定重視で妄想無し系のランキング」　と　「妄想戦闘のランキング」　は別だろ？
設定重視でどこに居ようとも、妄想戦闘のランキングとはまた事情が違うんだからそこは分けて考えようぜ。

>>363
妄想戦闘って言っても、評価の基準を妄想に置くなら、
「神奈子は軍神ゆえに最強！」とか、「輝夜は時間を操れるから最強！」って主張する奴とどう区別つけるんだ？

作中でやった事とか、台詞を重視するんだったら、これまでの設定重視と変わらんと思うが。

>>372
神奈子の「軍神ゆえの強さ」は作中で発揮されていないが
輝夜の時間能力は「壺が割れない、生物死なない、覆水盆に返る、処刑で生き返り」
って形で発揮されてる、って形でやってけば…

永琳や神奈子、映姫のように実態が曖昧なキャラは不利になる感じ

>>363->>367
妄想戦闘は反対だな
強さの基準や根拠が二次創作イメージや妄想だなんて
それこそ向こうでやってればいいだろ

声がデカイ奴の意見が押し通されて荒れるだけだから自重して欲しいわ
どうしもやりたいなら「妄想戦闘は一切ランキングに反映させない」って
ルールを明文化してからでないと

というかそれが原因でソース遵守のランク作ろうってことになってたんじゃなかったっけか

>>373
神奈子は軍神とか言われてないし、もし軍神だとしても誰より強いなんて言えない
輝夜が月人にも処刑できなかったからといって輝夜が月人より強いとは言えない
基準も何もその時点で議論はグダグダだと思うが

だよねぇ、どうしても妄想ランキングは声のでかい粘り強い奴ランクになるからなぁ

原作で神が強いって描写は一回も無いんだよね
旧ランクはよく元ネタイメージ先行だけでトップに置いてたなって感じ

とりあえずID:wH/44pAF0が今までの経緯を知らないご新規さんか、
または昔の基準が緩かった頃のランキングに戻したい人なのは判った
それ自体をとやかく攻める気はないが、>>366→>>367の流れ見てると
それでどうやって一次ソースに基いたランキングを成立させるんだという疑問が残る
妄想議論アリだとどんな仮説でも好き放題なわけで

環境させ残ってれば何度でも復活できるチルノ＞寿命で死ぬ霊夢
管狐はもう少し頑張ってたら霊夢を過労死させてたかもしれないから管狐＞霊夢
ある同人誌では幽香の放つマスパは核融合だったから幽香＝空
ニコ動でフランはこいしに一方的にやられてからこいし＞フラン
フランの能力で月ごと破壊してしまえば綿月姉妹なんてイチコロなのでフラン＞綿月
空間操作の応用で敵の体を指先一つで真っ二つにできる咲夜＞その他大勢
ルナチャは俺の嫁だからルナチャ最強

ってのもアリアリだとしたらキリがない
俺としてはルールは>>15を推したいところだ

まぁ好きなランキングを作れればいいスレなんだから、（おっぱいランキングとかあるし）
妄想戦闘ランキングって銘打てばいいだけじゃね？
って思うけどね。

この話題に乗りたい人が居れば乗るでしょう。
妄想とそうでない領域の線引きをどうするか、ちょっと興味はある。

>>15の欠点は、上下で判断するから判断材料によってズレができたり、同じ準最強2でも強さに差ができたりする点だな

>>378
一番上と咲夜ぐらいは考慮する価値有るだろ
他はわざと滅茶苦茶言ってるんだろうが

咲夜の項目が考慮する価値あるとか紅魔厨の妄想は酷いな…

ん？空間を広げられるならできてもおかしくないと思うし
空間を部分的に時間を進めてワインをヴィンテージにできるなら
グレイトフルデットどころか瞬間的に相手の体を枯死させられると思うが
老化っつーか一部分だけ長時間血が通わなくなる訳だし

ちなみに紅魔はどっちかと言うと嫌いな

>>379
ある意見の根拠が妄想でそれに対する反駁の根拠も妄想だとしたら、
それは要するにどっちの妄想を取るのかということになる

結局、ソースの有無や大小に関係なく人気のある説が採用されたり
その場の多数決で不等号が決定され
後で反駁しても「もう決まったことだから」とランキングが固まってしまう
そういうのは無駄に荒れるだけってのが以前のランキングが残した教訓

いくら頭に「妄想戦闘ランキング」と銘打ってても
それで議論が進めばそれがデファクトスタンダードになるから同じ
妄想戦闘議論と形に残すランキングはどこまでも相容れないと思う

>>383
妖怪相手にそんなもん意味ないし…大体どこから枯死なんて出てきたんだか
相変わらず紅魔厨はまともに演技も出来ない厨二の集まりなんだな…

>妖怪相手にそんなもん意味ないし…
妖怪相手に意味が無い？じゃあ人間は即死だな
仮に妖怪相手に血流を止めることが効かなくても意味が無くは無いよね
空間を区切って時間の流れを操作できれば相手の動きを制限できるし防御にも流用できるよね
>大体どこから枯死なんて出てきたんだか
血が通わなくなって腐った肉は時間が経てば風化するのは普通じゃないのか？

>相変わらず紅魔厨はまともに演技も出来ない厨二の集まりなんだな…
演技？何の話だ？それは強さ議論と何か関係があるのかい？厨二って中二のことかい？

>>381>>383
不死＝強い、時間を操作＝強い、を成立させるには仮想戦闘(妄想戦闘込)が前提になる
なぜなら不死であることや時間を操ることが誰に対してどの程度強いという公式見解が
作中や設定にはほとんどないから相対的な強さ議論に直結させられない

そもガチの殺し合いがほとんど描かれない東方では
他ジャンルの最強ランキングのように
あるキャラが作中で実際に行った戦闘描写を元に
同様のパターンの敵も倒せるだろうetcという、
仮想戦闘の仮説を唱えることがほとんどできない

だから妄想戦闘議論なんて他の妄想や与太話と同レベルって意味

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2068725.jpg
言ってるのはこういう事ね
時間経過を早くされた部分は酸素が行き渡らなくなり瞬時に腐る

>>386
自分のレス見て不自然さに気づけよ紅魔厨
>>378に空間としか書いてないのに新しい妄想展開して持ち上げてる時点で

>>389
特に何も不自然なこと言ってないけど言いたいことはそれだけでいいの？
特に反論意見とかはないわけなの？あっそう

この数レスの展開で妄想戦闘議論がいかに不毛か分かろうて

>>380
俺は>>15じゃないし>>15のルールが完璧だとも思わないが、
それでも判断材料や基準の明確化を含め、それらを明文化することに意義があると思う
一次ソースが全部同じ方向向いてて矛盾してないなんてことはないんだし、
それなりの差異がなければ同一順位というか同一カテゴリに納めるのは普通だと思うが

妄想戦闘アリとか言い出したら収拾付かなくなるぞ
原作等の公式からはわからないところは、わからないままでいいだろ

>>392
例え基準があってもそれが適当では「(同じロジックの仮説でも)こちらは認めてあちらは認めない」という、
ダブルスタンダードが横行して荒れることも以前のランキングの経験則から分かっているのに、
実質的に基準無しの妄想アリアリ議論では何一つ収集が付く筈がないしな

いくらイメージ的にパッとしないキャラでも「強い」という趣旨の設定の裏付があれば強い
いくら強そうなイメージがあって二次創作では常に強キャラ扱いでも「強い」という趣旨の設定が乏しければそれは特別強くはない
基本はそういう考え方で良いと思う

麻布卒東大中退ヒキのカオスさんが真面目に語り出してますｗ
誰か論破してやって
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1316966223/

>>378
だれも「二次をソースにする」なんて言ってないだろう…
そして>>15みたいな方向性のルールでやった結果が現状だろ
神連中は設定が少なく
霊夢最強説は「幻想郷で一番強い」が限界で
けっきょく儚月抄に出てて情報が多い月人が上に来てモメて荒れて終わるっていう

ついでにソースの明確化も過去にやろうとしたけど
やる人がいなくなって頓挫してるよ

気をつけろ、ぷんぷん月厨の臭いがするぜ…

>>397
…もうなんていうか
最下層の弱キャラ扱いにするでも話題禁止にするでもいいから
月云々について決めた方がいいって
何か言うたびに月厨だ月アンチだでどうにもならん

>>395-396
それは違うぞ。
>>15のルールできっちりランク考察した事は無い。
それに近いが曖昧なルールで少しばかりやってきて、その上でこれなら大丈夫だろう、とみんなが思い始めたのがつい最近だ。
少なくとも、だいぶ前に月がどうこう言ってた時には、ルールは固まってなかった。

君が見ている現状とやらはルール不在が原因で、ルールに縛られたせいで現状があるわけではない。

>>399
しっかりルールを決めれば大丈夫、ソースまとめれば大丈夫って
以前それでヤバいとこまで過疎ったけどホントに平気なのか？

まあとにかく>>15のように「強さの評価」で比べるのは方向性として限界だってのが意見
でも>>15が多数派ならそれでいいし応援もするよ

>>15のルールでランキング作るの無理がないか
>>15のルールだと下位は上位にはまず勝てないみたいな感じだから

例として普通が妥当と言われた芳香なんだが芳香は幽々子に対してはかなり有利が取れると思うんだ
まず芳香はすでに死んでいるから幽々子の死の能力が効かない
そして幽々子の攻撃は霊を使ったものが多いが芳香の場合設定テキストに
>彼女の闘いでは傷つくと霊を喰らい体力を増幅させる為
と書かれているから霊で攻撃しようものならダメージを与えるどころか体力が回復してしまう
体術も >生前も没後も体術の心得は余り無く だし体が頑丈だからほとんど意味がない
そのため幽々子に残された攻撃方法はセンスオブチェリーブロッサムみたいな妖力での攻撃しかダメージを与える方法がほぼない
そのうえセンスオブチェリーブロッサムみたいな大技は妖力を練り込むのに時間が掛かったりする
たとえ妖力を使った攻撃をしても芳香自身はスペルで霊や神霊を生み出しているから大技で一気に勝負を着ける必要が出てくる
下手したら亡霊である幽々子を喰える可能性もあり
これだけでも芳香は有利に取れる
他にもお燐にも有利取れる可能性あり
お燐は怨霊と死体を操れるわけだが当然怨霊は喰われるだけだからまず意味がない
そして設定テキストに書いてある芳香の能力：何でも喰う程度の能力（人間は一部を喰われると一時的にキョンシーになってしまう）
の文から死体を喰ってしまう可能性があり
これまたお燐の方も芳香に対しての有効打がかなり減る
お燐は死体操れるから芳香に勝てる要素なくねと思うかもしれないが芳香はすでに青蛾が操っているからその上からお燐が操れるとも思えん
このように>>15の方法だと色々と無理が生じてきそうなんだが

小悪魔と橙ってどっちがつおいー？

>>395
神霊廟は設定が少ないかもしれないが、それで議論が全く出来ないわけでもない
実際、ちゃんと議論は細々ながら進んでる
小傘や小町など関連キャラについても前スレ含め今までのレスを総括すれば
響子…強いソースもなく弱いソースもないので普通
芳香…小傘より強いと見れるソースがあるので小傘より上となるが小傘には弱説もあるので普通〜強
青娥…小町を普通とした場合は、昔から生き続けている仙人なので求聞設定から死神より強いことになり強
屠自古…議論なし、布都…議論なし、神子…議論はこれから
マミゾウ…作中で強力な妖怪と呼ばれているので強、となるだろうか
まぁ、まだ意見が少ないのは確かだから皆もっと神霊廟の話題に目を向けるべきだな

>>400
過疎を問題視する意見があるが今まで揉めてきた経緯を知ってると、
基準が曖昧なままダブルスタンダード万歳で妄想を強さの根拠とするランキングが堂々と貼られるよりは
過疎った結果スレが落ちて全て御破算になった方がまだマシだと思う

>>401
たしかに「○○より強いという評価がある」の記述は改めた方がいいかもしれん
今の表記は一見相性差を無視しているように見えなくもない
それに相対評価と絶対評価が緩い基準で混在すると同ランク内の格差が別ランク間より大きくなる可能性もある

相対評価は唯一の直接比較できるソースだから扱いが難しいな

>>403
玉砕根性かよ…
それはちょっとどうなのよ

よしか＞ゆゆこも有りとして考慮していいだろ
最強スレルールもどきで相性で有利な相手が居ることも考慮すればいい

>>401>>404
>>15の利点は現状考えられる中で最も一次ソースを逸脱しない範囲でランクを決定できること
それはさて置き、芳香やお燐に霊体への干渉能力…もっと言うと霊体への殺傷能力と思しき性質があるのは確かであり、
そのことを完全に無視すべきだとは思わないが、それをランキングにどのように反映させるかという段階で実際には解釈に幅が生じる
もしかしたら芳香やお燐が幽々子を倒せるかもしれないから芳香＞幽々子、お燐＞幽々子という解釈も成り立つだろう
一方で二人の霊体干渉実績は厳密には、芳香は神霊、お燐は怨霊に限定されることから、幽々子の無敵性は維持されるという解釈も成り立つ
あるいは能力を含めた幽々子の攻撃を軸に幽々子＞芳香、幽々子＞お燐という解釈も成り立つかもしれない
その可能性は多岐に渡り、結局これらの情報とその解釈だけでは妄想戦闘議論と同様に収集が付かなくなる恐れがある
だが、これらを一挙に解決できる方法がある…それが設定及び作中評価を軸としたランキング方法だ
この事例に当て嵌めると、幽々子には「萃香と同格」という設定があることから、上の「芳香やお燐は能力・性質的に
幽々子を倒せるかもしれない」という“可能性”の解釈よりも、より確かな一次ソースによる太鼓判が押されていることになる
我々のような部外者の勝手な解釈は不要、一次ソースにより上下が決定付けられる
（もちろんその一次ソースに疑惑の箇所があれば必ずしもその限りではないが）
もっとも幽々子を二人の上にランキングするには萃香の上位ランキングが前提となる為、それはまだ出来ない

>幽々子には「萃香と同格」
こんなこと言ってるやつが原作設定云々言ってるのか
こりゃ話が進まない訳だわ

>>395>>400>>406
それらの意見を総合するとルールや基準無用のフリーダム議論でランキングを作りたいと言ってるように聞こえるわけだが、
俺はこのスレの今までの経験則からそれは不可能だと言ってるだけ

例えば上で言った通り、幽々子と芳香の二人だけに限定しても様々な解釈が成り立つ
ランキングにする場合は、幽々子＞芳香、幽々子＝芳香、芳香＞幽々子の三通りが成り立つ
確固とした基準がなければどの解釈もランキングも成立することになる筈だが、
実際にランキングするとなると三つのうちの一つだけしか成立しない

この場合、成立したランキングと破棄された残り二つのランキングの違いを説明することが出来ない
ここで早速ダブルスタンダードの前例を作ってしまい、以降のランキングも根拠のない適当なランキングとなる
そして実質的には一度決まったランキングは前例遵守的に根拠もなしに保護される
これで荒れないわけがないし、そもそもそんなランキングは強さランキングでも何でもない妄想ランキング

>>401
>そして幽々子の攻撃は霊を使ったものが多いが
はいダウト。
格ゲーでは「幽霊に見えそうなモノ」を使ってるが、本家ＳＴＧでは明示的に霊と言われる弾は殆ど無い。
グリマリでも同様。

>霊で攻撃しようものならダメージを与えるどころか体力が回復してしまう
ダウト２
作中でそのような描写は無い。現実的に考えれば、スイカを人間は喰えるがスイカで殴られれば死ぬ。

>そのため幽々子に残された攻撃方法はセンスオブチェリーブロッサムみたいな妖力での攻撃しかダメージを与える方法がほぼない
>そのうえセンスオブチェリーブロッサムみたいな大技は妖力を練り込むのに時間が掛かったりする
妄想戦闘　×
なおかつ妄想での決め付け。妄想での断定。妄想の世界に生きすぎ。
以下妄想戦闘ばっかりなので終了。


>>401は>>15とか言いながら、殆ど脳内俺ルールで妄想戦闘して、決めつけしているだけ。
>>15がどのようなルールか、まっっっっったく理解していない。

>>408
確かに表現は正確ではなかったが、求聞を読み直せ
紫の交友関係について幽々子と萃香の二人を上げて「最強クラスの妖怪」と書かれている
実際には他にも同じ「最強クラスの妖怪」の友人が結構居そうだが名指しされてるのはこの二人だけ

さらに付け加えるなら、特定のキャラにのみ相性で戦えるのは、そのキャラの純粋な上げ評価に繋がらない。

妄想おっぴろげた幽々子・芳香よりも、作中で明示的に上と言われるこいし・さとりの方が例としてはまだマシ。

自分でさも事実であるかのような表現をしといて相手に対して読み返せだ？
頭おかしいんじゃないの

>>413
それなら自分で正確な表現のソースを提示して正せば良いだろ？
それをせずにただ煽ってるだけで議論してるつもりになってるなら、それは本気で議論スレに向いてないな

>>407
いやそんなことじゃなくて表記の問題
>>15では「芳香やお燐に霊体への干渉能力（中略）そのことを完全に無視すべきだとは思わないが」
なんて考慮されてるのかされてないのか分からないだろ

それに設定も作中評価も解釈に結構揺れがあるから揉めてんだし
幽々子≒萃香みたいな「壁」は結構揺れにくいけど
引き合いに出された特定の誰か以外をどこまで見ての評価なのかなんて正確には分からん
一次ソースだからって適当に鵜呑みにしてたらいつか矛盾する

>>414
日本語が稚拙すぎるし君は煽りも議論スレも向いてないと思うよ
それにこっちも別に煽りが目的じゃないしね
どういう神経してたら自分のミスをさも相手が悪いかのように言えるのか気になっただけ
愚問の記述なんて把握してるに決まってるじゃん

もうすこし>>15を詳しく書いておけば誤解が生じつに済んだかもしれん

とりあえず設定やセリフで書かれていない戦闘した事実以外は判断材料にできない
だから○○なら○○に勝てるかもしれない系は一切考慮しない
また、各能力を総合的に評価するため
たとえランクが違ってもそのキャラが全く勝てないということではない（妄想戦闘は個人でお願いします）

訂正
書かれていない＝書かれている

>>415
一次ソースもいつか矛盾する…じゃなく既に幾つも矛盾している
分かり易い例を上げれば、萃夢想でレミリアと萃香は両人とも自分が相手より格上だと主張し合っている
これも一次ソース同士が矛盾し合っている典型例だ
こういう場合は、その発言の背景やもしくはその登場人物の別の発言例から
どちらの発言に信憑性があるかを決定するなどといった案が過去に上がっており、
今のランキングになってからは議論込の実施例はないが以前から同様の決め方は実際に行われて来た経緯がある
あるいは矛盾したソースは相殺（というかスルー）して別のソースで上下を決める、などということもあり得るだろう
まぁ、そこはやはり明文化されるルール次第になるか

>>416
「愚問の記述なんて把握してるに決まってるじゃん」…ね
それなら幽々子と萃香が共に「最強クラスの妖怪」であることも把握してたわけか
ならば幽々子が「萃香と同格」でも別に趣旨は間違ってはいないわけだがな

>>417
「各能力を総合的に」ではなく「各評価を相対的に」とした方が順当な気がするな

>>419
>幽々子には「萃香と同格」という設定があることから
君が紫のセリフを二次的解釈をしただけだよね
言ってることが支離滅裂だなあ、どうしても相手が悪いってことにしたいみたい

ああ紫じゃなかった

二次解釈っていうか普通の解釈じゃないのか
そこから「スイカが紫より大幅に格上」とかって導き出せるの？

何訳の分からないこと言ってんだ？
>幽々子には「萃香と同格」という設定があることから
って嘘を付いてることを指摘しただけなんだけど
何をどう飛躍したら紫よりスイカが強いなんて話になるんだ？

>>420
大丈夫か？

>>422
求聞の原文はこうだな

＞後は、長く生きてきた者同士の妖怪の友人関係も多い。
＞冥界に棲む西行寺幽々子(後述)、鬼の伊吹萃香(後述)など、
＞大抵の友人関係が最強クラスの妖怪である。

この文章で判る事柄は、幽々子と萃香が、共に「最強クラスの妖怪」として括られているということのみ
二人を並べて「最強クラスの妖怪」としていることから、少なくとも求聞においては幽々子と萃香は同格となる
この文章では紫と二人の力関係は判らない

ん？自分で言ってること矛盾させてない？
誤解をされたくないんだったら最初からそう書くべきだったよね？
なんでわざわざ原作でそんな記述が無いのに「幽々子には「萃香と同格」という設定がある」なんて言い出したの？
全然一次設定になってないと思うんだけど別に君の考察でしか無い屁理屈なんて聴きたい訳じゃないんだけど
最強クラスと言っても同格かどうかなんてわからないよね？
最強クラスの中でも倍以上の力があることだって普通に有りえる事だよね

>>424
最強クラスって書いてあるからって同格って事でよいのかな
仮に差があったとしても紫の項目ならそう書きざるを得ないよね
まあ確実なのは、
・萃香も幽々子も妖怪の中では最強クラス
・紫と萃香や幽々子は交友関係にある
とかね

>>425
いや…>>424から「同格」って取るのは何も悪くないと思うぞ
そりゃ倍以上に差がある可能性もあるけど、それならそれで「倍以上の差」のソースだそうよ

>>427
俺が言いたいのはそういう事じゃないんだよ、ちゃんと俺の書き込み読んでるのかなあ？
一次設定を逸脱しないとか言ってるやつが原作設定で明確にされて無い事を
さも事実の様に平気言ってることを問題視しているだけ

>>425
＞最強クラスと言っても同格かどうかなんてわからないよね？
＞最強クラスの中でも倍以上の力があることだって普通に有りえる事だよね

ん？それこそ何を言ってるんだ？…と思ってしまうな
求聞ソースでは二人が共に「最強クラスの妖怪」となっていて、二人のどちらがより強いか…などという話は一切書かれてない
求聞以外のソースでも二人のどちらが上かなんて明示しているソースもない
だから二人は自ずと同格になる

二人に差異を付けたいのならそれを裏付けるソースが必要だが、今のところそんなものは思い当たらない
幽々子、萃香の二人とも今の日和った幻想郷の妖怪ではないし、
鬼の幻想郷最強設定も冥界の幽々子には影響を与えないからな

平気で言ってる、な　すまんね作業の合間だから適当になって
まあ一々訂正しなくてもそんなとこ突っ込んで来ないだろうけど

>>429
俺が主張したい事はそういう事じゃないんだよ
そうじゃない可能性も幾らでもあるから同格ってことは明確になってないってだけ
しかもそんなどこにも書かれて無い事を「設定がある」なんて言っちゃってるんだからね
こんなやつがのさばってるんじゃ議論が進行しなくて当然だと思った訳よ

要するに、萃香と幽々子は最強〜準最強2のいずれかに該当するが、どちらもどこに相当するか判明していない、って事だろ？
あるキャラが萃香より強くても幽々子より強いとは限らないし、萃香より弱くても幽々子に勝てるかもしれない

>>431
あつくなるのはいいが言葉がきたなく議論する気がなく第三者からみえる
「こんなやつがのさばってるんじゃ」という言葉がひどいから失礼だけど抽出してみたらすでに2レス目から相手を「こんなこと言ってるやつが」と上から目線
議論スレだから言い方ってものもあるでしょう？

>>426
あくまで「最強クラスの妖怪」としか書かれてないから、
このソースから判るのは二人が「最強クラスの妖怪」であるということだけかな
もっと言えば「(求聞が出た時点の)最強クラスの妖怪」というのがより正確だろうか
ただ、いずれにしても求聞以降のソースも含め、幽々子と萃香のどちらが強いかという判断材料は見られないので
現状のソースからは二人とも「(求聞が出た時点の)最強クラスの妖怪」ということになる

>>428
言いたいことの趣旨を伝えられないようでは日本語が稚拙過ぎるんじゃないかね？
やはり議論には向くまいよ
皮肉はさて置き…
結局、幽々子と萃香の差異を主張したいなら、その関連ソースを示さないといけない
可能性だけならどうとでも言えるからな

>>431
個人的には、まったく根拠がない「かもしれない」
つまり妄想をいちいち挟むほうが議論の妨げだと思う

>>431
可能性がある…というが、今あるソースには幽々子と萃香の差異なんて何も言及されてない
要するに判断材料が何もない、つまりソースに準拠した議論の上では、どちらが上…なんて可能性は事実上ない
「幽々子の方が萃香より強い」「萃香の方が幽々子より強い」という趣旨のソースが提示されて
そこで初めて幽々子と萃香のどちらがより強いかという議論が成立する
今あるソースでは二人に差異は付けられない

>>433
議論する気が無い訳じゃないよ
ID:nagg360e0 が議論ならざるレスを吐きかけてくるからそれに応答してるだけだよ
見下すって…、どうやら自分は余裕だって言いたいらしい相手方さんにも言ってあげた方がいいんじゃ？
自分の発言を屁理屈で捻じ曲げて矛盾させてまで間違えを認めたくないみたいだし

>>434
言いたい事は有る程度頭のいい奴なら組み取れると思ったが？
そんな難解な言い回しをした記憶はないけどねえ、自分の早とちりも他人の責任ですか、
やっぱそういう性質なんですね

君の言っていることは神が原作通り弱くないならそのソースを明示しなければならない
ソースが無ければ神は強いって言っているのと全く同じだ
なにせ「原作に無い」ことを原作にあると言い放っているんだからね
落ち着いてもう一度考えてごらん？
自分が言った「幽々子には「萃香と同格」という設定がある」って嘘の事を
まずその設定がどこにあるのか教えていただけるとありがたい
無い物を有る物として反対意見があるならそれが立証されるなどとの主張は
少なくても「議論」する気のある人間のやることではない
自分の意見・ルールを押し通したくて一切非を認めることができなくなっているだけだ

×神が原作
○神が元ネタ

何れにせよいい加減僕が問題視しているのは話の内容ではなくて
「君の付いた嘘」のことなんだからいい加減話題を摩り替え続けるのは止したらどうだい？

だから「同格」と言うのは別にウソじゃないって
ﾑｷになってるだろ

>>439
>幽々子には「萃香と同格」という設定があることから、
嘘

ちょっときみだまってて

>>440
だから

＞後は、長く生きてきた者同士の妖怪の友人関係も多い。
＞冥界に棲む西行寺幽々子(後述)、鬼の伊吹萃香(後述)など、
＞大抵の友人関係が最強クラスの妖怪である。

って表記なんだろ？
二人とも「最強クラスの妖怪」でくくられてるんだから
「同格」と表現したって問題ないよ別に
そこに「倍以上の差がある『かもしれない』」とかイチャモンだろ

「紫の友人が大抵最強クラスである」と言う設定があることは本当だが
「幽々子には「萃香と同格」という設定がある」と言うのは嘘だよね

しかもその三行だと幽々子がスイカと同格であると言う条件を満たさないんだよ
中学校だったかで数字でやるような話だから分かるよね？

>>437>>438
いよいよ大丈夫か？
何か見えない敵と戦っているように見受けられるが…

それはさて置き…
俺の嘘(？)というのは、>>407で幽々子を「萃香と同格」としたことか？
表現が正確でなかったのは謝るが、原文は>>424で提示した通り、
幽々子と萃香が共に「最強クラスの妖怪」とされており、二人は同一表現の横並び、つまり「同格」となるので別に趣旨に誤りはない
また、現状、求聞ソース・求聞以外のソースを見渡しても
「幽々子の方が萃香より強い」「萃香の方が幽々子より強い」という趣旨のソースは見当たらないので、
どちらにしても一次ソースに準拠した議論の中では二人は「同格」となる
逆に「同格ではない」と主張したいのであれば、直接的にしろ間接的にしろ、
「幽々子の方が萃香より強い」「萃香の方が幽々子より強い」という趣旨のソースが提示されないと議論が成立しない
議論が成立しない以上はそういうソースが新たに出るまで同一カテゴリに分類されて然るべきだと思うが

>>419
二者間で自賛による矛盾が起きるのはそれほど大きな問題とは思ってないよ
気にしているのは他者評価で複数人が絡むループが発生するパターンなど

問題が起こってから考えようではまた議論が拗れに拗れて
脱線した煽り合いになったり呆れて誰も居なくなったり全てを巻き込んでリセットする羽目になったりしかねないなと思うんよ

ID:nagg360e0の表現で「嘘」なら
もう毎回引用だけで語らなきゃならんな

幽々子と萃香のそれぞれが最強クラスの妖怪という事しか分かっていない状況で同格として扱ってよいのかは疑問だな
同格として扱う事にメリットが見出せない
とりあえず、ランキングだの格だとか全てのキャラを並べるんじゃなくて、
・幽々子は最強クラスの妖怪
・萃香は最強クラスの妖怪
・ルーミアは妖怪の中では弱い部類
・チルノは湖の妖精の中ではリーダー的な存在であり、力も周りの妖精より強い
てな感じに確実な情報を集めてはどうか

>>443
君の嘘と言うのは>>442で説明しました
ここまで丁寧に書かなくても分かりそうなもんだけどね
なんで最初から下の様に書かなかったのってさっきも言ったし
一次設定だけで議論したいとか言ってる人が条件すら満たして無い妄想設定を語るどころか
あろうことか設定があるなんて嘘をついちゃったんだからそりゃ指摘したくもなりますさ

>二人は同一表現の横並び、つまり「同格」となる
はいおかしい、なにがつまりだよ
同格である条件み満たして無いっての
数学分かる？ディベートのルール分かる？

>>445
その表現だと嘘です
一次設定だけで議論したいと本人が言っているのだからね、尚更ね

ID:nagg360e0くん、謝ってあげなさい

>>446
鬼、天狗、河童、人間、月人、蓬莱人、亡霊、神とか種族いろいろあるけど
まず種族別で大まかにランキングしてそこから個人の調整すれば？

神と人間は個人差が激しい
亡霊も微妙
蓬莱人って種族なのか？ｗ

種族別ランクは比較的簡単そうじゃね？
種族人間、種族妖怪以外は数が少ないから比較できるか出来ないかだけ見れば終了っぽい

>>450
とりあえずそこらへんは後に回して
「原則：幻想郷的標準的種族観」
でいったん区分して、後から
「例外：個人的差異」
で処理すればランク付けもやりやすくなるのでは？

萃香ていうか鬼は求聞のなかで幻想郷の中で最高の力と言われているが
萃香と幽々子が同格なら幽々子もそれを当てはめてるのか？

>>442>>447
いよいよ何を言ってるのか判らない
幽々子と萃香はどちらも「最強クラスの妖怪」と書かれており差異を示すソースはない
だから二人は同格、もっと判りやすく言うと二人の強さはイコールの関係となる

>>444
確かに事前に問題点として浮かび上がっている論点なら先に議論は済ませるべきだな
具体例を上げて貰えると過去に事例があれば思い出せると思うが

>>446
というよりも>>15ルールベースで>>1のランキングの継続で良いと思う
一次ソースを元に今の普通グループを軸に相対的にどうかで当て嵌めていく形式
まぁ普通グループの何人かは再考の余地があるとは思うが、
どちらにせよソースの条件が同じでは同列順位・同一カテゴリにせざるを得ない
逆に差異を付ける場合は、その差異を示すソースがなければ何も出来ない

>>448
そうだな
ID:9FfglmR/0＝ID:lbj2W9je0かな？
議論に戻ろうじゃないか

>>453
×当てはめてるのか？
○当てはめるのか？

>>453
いいんじゃないかな
もちろん、厳密に言えば上下あるのかもしれんが
まずは大雑把に全体をつくって、その後細かく分けていくようにしないとやりづらいだろうし

妖精≦人間≦妖怪
河童≦天狗≦鬼
人間≦仙人≦天人
人間≦魔法使い
人間≦神
人間≦吸血鬼
設定で判別できるのはこのくらいかな

>>452
過去スレに纏まったルール案があったように思う
探してみるが…見付かるかはわからない

>>453
「幻想郷最強」は基準としては微妙だと指摘されている
求聞の吸血鬼異変の項目から、大結界が出来て以来、幻想郷の妖怪は人間を襲えず
妖怪の食料係に食料を提供されることで気力が低下する一方だったとあり、
その結果、外の世界からやってきた吸血鬼に配下にされたとある
また、萃香は萃夢想で「所詮、今の日和った幻想郷に棲む奴らには何が起きているのかすら判らないでしょう？」と
語っていることからも幻想郷の妖怪が弱体化していることが判る
もちろん萃香を含めた鬼は地底に移り住んでおり大結界による気力低下とは無縁だが

ただ最大の問題は何よりも幽々子は冥界の者であり幻想郷の妖怪ではないので、
「幻想郷最強」が有意義だとしても無意味だとしても幽々子と比べてどうだという言い方は出来ない

結局、七十六までしか追えなかった
その中には種族関連のルール案は見当たらなかったな
種族評価含め、他者評価や設定上の評価の一覧を網羅する案はあったが

鬼
幻想郷最強の人間の敵(求聞)
怪力で妖力も高く、幻想郷では最高の力を持つ(求聞)
幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い(文花帖　文)

天狗
身体能力も妖力も幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る(求聞)
速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆どいない(求聞)
物凄く強い(書籍文花帖　萃香)

月人
地上の民は月の民には決して敵わない(儚月抄　紫)
遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力
地上の民は月の民には決して敵わない、特に月の都では(儚月抄　紫)

吸血鬼
歴史の浅い妖怪の中では最も強大な力をもつ
驚異的な身体能力と魔力を誇る
個々の能力なら同等のレベルを持つ者はいるが、全てを兼ね備えた妖怪は吸血鬼しかいないだろう
(求聞)

最強、最高と明言されている鬼はともかく、天狗と吸血鬼は差が良く分からない

>>454
「なりません」2人の強さは「イコールの関係になりません」
>>442と>>447をもっかい読んでくださいね
いよいよ何を言っているのか分からないのは
君が 高校生レベルの数学の知識・議論に於いて何を以って何を示すかの理解 の双方を持っていないからです
自分の無知・間違えを認められないのなら議論も君の人間性もここから進展することは無いので
これ以上「幽々子とスイカの強さはイコールだ！」なんて主張するのは誰にも相手にされないし無駄かと思います

後どうでもいいけど紫の説明に最強の妖怪ってテキストが一応あるね

<幻想郷の種族>
・妖怪の部
妖怪、妖精、種族魔法使い、吸血鬼、鬼、妖蟲、夜雀、ワーハクタク
妖怪兎、玉兎、天狗、河童、釣瓶落とし、土蜘蛛、橋姫、覚、火車、地獄鴉 with 八咫烏
妖怪ネズミ、からかさお化け、舟幽霊、亡霊、騒霊、鵺、山彦、キョンシー、化け狸

・人間の部
人間、半人半霊、蓬莱人、天人、仙人、聖人、月人

・神の部
神(神、死神、閻魔)

こうやって片っぱしから挙げてみると妖怪なんかうんざりするほど種族多いな

>>463
妖怪と妖獣ってちがくね

あとは霊夢の「幻想郷で一番強い(実際は非常にあいまいだけど)」と
依姫の戦力差云々かな

神奈子と諏訪子はどうなる？　差をつける？

>>465
諏訪子負けてるんじゃないのか？
昔の情報だが

神奈子と諏訪子に差は必要無いでしょ、そもそも神の位置が全く分からん
やってることは地面や水の操作って言う自身の能力や
他の物にエネルギーを与えるって言う神特有の能力ばっかりだし
能力使ってるばっかりで戦闘ではどの位の位置付けなのかって事が原作だと全く分からんのだよね
強さで他の勢力を率いてるってよりは利害関係の一致で協力してるって感じだし

>>461
何でも言ってるが、幽々子と萃香はどちらも「最強クラスの妖怪」と書かれており
差異を示すソースは何処にも無いのだから現状のソースではイコールとなる

>>465
神は自分に対する信仰心が力となるらしく魔理沙の指摘が図星であれば、やはり神奈子と諏訪子の間には差異が付くことになりそうだが

＞神様は自分に対しての信仰心が力となる。
＞参拝客の少ない博麗神社は、その力を徐々に落とし、今では八百万はいると言われる神様同士の会合で意見が無視されてしまう程である。
＞幻想郷には神社は一つしか無いと言われているが、外の世界に幾つも神社を構えている神様に比べると
＞信仰心不足なのは否めず、博麗神社の地位は下がる一方であった。(風OP)

＞諏訪子「表向きは神奈子の神社 でも、実質は私の神社」
＞諏訪子「表向きには私の名前は殆んど出てこないけど実際に神社で働いているのはこの私」
＞魔理沙「それって……言い換えれば、働いた分、全部神奈子に持って行かれているって事じゃないのか？」
＞諏訪子「う」
＞魔理沙「神社与えられて喜んでいたら美味しいところ持って行かれたとか？」
＞諏訪子「そうじゃないの この神社は元々私の神社」
＞諏訪子「ただ昔、神奈子に侵略戦争を仕掛けられて神社を乗っ取られただけよ」
＞魔理沙「乗っ取られただけって」
＞諏訪子「今では、私への信仰心も増えたし結果としては感謝しているけど」(風EX)

>>468
萃香は鬼としてこれもあるのに？
幻想郷最強の人間の敵(求聞)
怪力で妖力も高く、幻想郷では最高の力を持つ(求聞)
幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い(文花帖　文)

>>469
それも>>458で書いたが、鬼がいくら幻想郷の中で強かろうと
幽々子は幻想郷の妖怪ではなく冥界の亡霊なので「幻想郷最強」をもって鬼が幽々子より強いとは言えまい
また「幻想郷最強」も幻想郷の妖怪に大結界由来の弱体設定があったり、
さらにはシリーズが増えて「幻想郷の妖怪」とは言えない妖怪や妖怪以外の種族も増えたことで
強さの物指しとしてはあまり使えないと思う

＞妖怪は人間を襲って初めて存在意義が有る物だが、大結界が出来て以来、妖怪は簡単には人間を襲ってはいけなくなり、
＞さらに食料は妖怪の食料係から提供されていた為、妖怪の気力は下がる一方だった。
＞そんな幻想郷に突如外の世界から力のある妖怪、吸血鬼が現れ、あっという間に多くの妖怪達を部下にしてしまった。
＞結局この騒動は、最も力のある妖怪が力業で吸血鬼を叩きのめし、様々な禁止事項を決めた契約を結び、和解した。
＞まだ気力の残っている妖怪達はこれでは不味いと思い、博麗の巫女に相談することにした。
＞巫女も大した異変の無い毎日にだらけきっていて、若干の戦闘は必要不可欠という妖怪の考え方に同意した。
＞そこで考え出されたのが、擬似的に命を掛けた戦いが出来るスペルカードルールである。
＞一番最初にそのスペルカードを使って異変を起こしたのが、大騒ぎした吸血鬼が起こした紅霧異変だと言われている。 (求聞)

＞萃香「所詮、今の日和った幻想郷に棲む奴らには何が起きているのかすら判らないでしょう？」(萃夢想)

こう見ると萃香は地底に比べて幻想郷をかなり低く見てるのな

>>471
逆に地上の妖怪から見て地底の妖怪が危険視されていたり、
死神から見て地底の妖怪がただ地上に居ることが物騒だったりと、
これらは>>470の求聞ソースにおける幻想郷＝地上の妖怪が弱体化していることの裏付に見えなくもない
萃香も「今の日和った幻想郷に棲む奴ら」という言い方してるしな

＞紅魔館に住む魔法使い、パチュリー・ノーレッジは地下の妖怪や地霊達が表に出てくる事に危険を感じていた。
＞彼女は、地上の妖怪には手に負えない力が眠っている事を本を通じて識っていた。
＞妖怪が容易に地底の街へ立ち入ってはいけない事も識っていた。(地OP)

＞紫「敵よ、霊夢。倒しなさい」(地 紫編 霊夢VSヤマメ)
＞紫「地底の妖怪達は、忌み嫌われた能力を持つ者ばかり……出会い頭に倒しなさい」(地 紫編 霊夢VSパルスィ)
＞紫「霊夢、最初に言った事を忘れたの？地底に棲む妖怪は出会い頭に倒しなさい、と」(地 紫編 霊夢VSさとり)
＞小町「おっと、旧地獄の鴉だって？ そんな物騒な輩がなんで地上に居るんだい？」(非 小町VSお空)

ちなみに地底の妖怪にはこういう設定があるが…
＞紫「地底界には別の＜仕組み＞があるのだから、余り派手に動いてはいけない」(地OP)

天狗というか妖怪の山にも似たような設定がある
＞幻想郷でも古来より馴染み深い妖怪で、独自の社会を作り、排他的な生活を送る。(求聞 天狗)
＞ここに棲む妖怪達は、人間や麓の社会を築いており、幻想郷のパワーバランスの一角を担っている。
＞特に天狗や河童は外の世界に匹敵するか、それ以上の技術力を持っている為、この山に攻め入る妖怪は居ない(求聞 妖怪の山)

…だからといってどうだとまでは俺は言わないが、
幻想郷の妖怪の中で天狗だけが萃香から特別高く評価されていることと何か関係があるのかもしれないな

引用をミスった、求聞の妖怪の山の項目はこちらが正しい

＞ここに棲む妖怪達は、人間や麓の妖怪とは別の社会を築いており、幻想郷のパワーバランスの一角を担っている。
＞特に天狗や河童は外の世界に匹敵するか、それ以上の技術力を持っている為、この山に攻め入る妖怪は居ない(求聞 妖怪の山)

萃香 自分より強いのとは戦おうとしない上に鬼なのに嘘つきな程度の能力
にとり 平気で大量の嘘をつくダブルスタンダードの鬼を避ける程度の能力

＞幻想郷最強の人間の敵
上のレスで見かける↑の文章って、コレ自体は別に幻想郷最強とか言ってる文章じゃなく、単に人間にとっては最強の敵と言ってるだけじゃないの？
何か萃香を見てても人間とか関係無く手加減とかしなさそうだし、人間に対して一方的に信頼関係云々言ってる様に思えるし
人間からしたら手加減無用で理由も利益も無く一方的に信頼関係云々言われて襲われてたら堪ったものじゃなかっただろう

>>474
つまり紫は萃香より弱いでいいのね

>>476
意外とありえるかもしれないね
永琳が大昔仕掛けた単純な罠に引っ掛かるとか紫は間抜けだからね

>>475
妖怪＝基本的に人間の敵
その後に幻想郷では最高の力を持つとも書かれている
特に問題はない

河童
水の中では魚より速く動けるが地上では人間並(求聞)
比較的戦闘能力が低い(求聞)
水中では河童に敵う者は殆どいない(ダブスボ　はたて)

妖獣　これも個別だろうな
ずば抜けて高い身体能力を持つ
精神攻撃に強い
元の獣の能力の影響が強い
尻尾の数が多い程妖力が高い
(求聞)

天狗
彼らの高度な文明からも判る様に、天狗は人間より遙かにに知性が高く、社会性もある。一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆ど居ない。(*1)
*1吸血鬼ぐらいか。
（求問史紀）

>>463
蓬莱人って種族じゃないんじゃないの
永のキャラ設定のテキストでも妹紅は人間輝夜と永琳は月人ってなっているんだし

>>480
じゃあ
種族は人間と月人で、蓬莱人は個人設定だな

>>464
そこらへんはよくわからない
動物出身は妖獣、その他が妖怪なのかもしれないし
動物でもネズミは獣なのか？とかいろいろ謎が尽きない

魔法使い
体は人間と殆ど同じ、身体能力は人間並(求聞)
準備が十分である魔法使いは如何なる妖怪でも歯が立たないくらい強い(求聞)
長期戦、接近戦が苦手(求聞)
体が弱い奴が多い(茨歌仙　魔理沙)

妖精
体がバラバラになるくらいの怪我でもすぐ治る、厳密には死なない(求聞)
大して強くない、大人なら簡単に勝てるだろう(求聞)
「東方」で妖精はザコ扱い(神主)

妖精は死にはしないだろうけど、妖精は自然の権化みたいなものだから、
自分の生まれた環境が消えたり汚染されると弱体化したり場合によっては完全消滅もあり得るのかね

基本大して強くないとか雑魚とか言われるとチルノがいかに例外な存在か分かるな

だから妖精でボス扱いのチルノは、妖精のなかではかなり飛び抜けて強い部類になるんですよ。(神主)
この手の個別の話は後だ

チルノは飛び抜けて強いのか・・・確かに氷漬けにされたら勝てないかも
今は普通くらいだろうけど能力を使いこなせるようになれば強以上になりそう

妖獣ってのがそもそも曖昧なんだよな
てゐは見た目は妖獣だが短期間に2回も毒を貰うなど注意力も散漫で
とても肉体が再生できない妖獣が100万年以上も生きてこれるほどダメージを受けなかったとは思えない
実際精神攻撃で寝込んでるし妖怪化してることを描写してるようにも見える
元ネタ的に言えば神格だし永遠亭に入った方法も不明

燐も見た目は妖獣だが火車は妖怪
空は妖獣だろうが神を持っているし
マミゾウは妖獣でもあるだろうが普通に神格

妖獣って括りが現状ほぼ役に立ってない

種族で「強い」と言われる記述をもとに漠然と分類してみた
何か違う点があるなら言ってくれ

・妖怪の部
最強クラス(鬼、スキマ妖怪)
強クラス(吸血鬼、天狗、九尾の狐、地獄鴉 with 八咫烏、フル準備魔法使い)
普通クラス(その他妖怪)
弱クラス(妖精)

・人の部
最強クラス(月人)
強クラス(天人)
普通クラス(仙人、聖人)
弱クラス(人間)

そこは難しく考えないでさ、単純に元が動物から成った妖怪が妖獣でいいんじゃない？

元が動物だったなら妖獣って理屈ならてゐは妖獣じゃないな
170年前に現代の兎は居ないし

170万年な

>>488
妖怪と妖精は別物
人間と月人も別物

>>490
などと意味不明な供述をしており

>>492
じゃあ「妖の部」と「人の部」に変換してくれ

>>494
妖の部として妖怪と妖精をまとめたらこんな感じかな。
神子（聖人）は神霊とも書かれてたので新しく神系列に分類してみた
文明の進み具合に関しては神界、天界、月に共通項があったりするらしいので良くワカラン

・妖の部
最強クラス(鬼、スキマ妖怪)
強クラス(吸血鬼、天狗、九尾の狐、地獄鴉 with 八咫烏、フル準備魔法使い)
普通クラス(その他妖怪)
弱クラス(妖精)

・人の部
強クラス(天人)
普通クラス(仙人)
弱クラス(人間)

・信仰の部（閻魔・仏もここ？）
強クラス(月人・天津神系列)
普通クラス（土着神）
弱クラス（八百万の神・聖人）

訂正
上の方でかなすわに差をつけないとしているようだし月人との力関係も微妙なので

・信仰の部（訂正）
強クラス(月人・天津神系列・土着神)
弱クラス（八百万の神・聖人）

信仰はいらないだろう…

>>495
閻魔や仏はそこで問題ないと思うが
・仙人の一種である尸解仙の神子が分類されてる聖人という分類がよくわからないのよね
・輝夜や永琳みたいな月人って神みたいに信仰されるような存在じゃなくね？

神奈子が天津神なんて設定無いが

神子は仙人としての実績は尸解仙として蘇ったことくらいなのに対し
聖人という理由で妖怪達から恐れられたことだな
聖人だと言われているのは神子一人だけ

あとは悪魔(小悪魔)、霊系(幽霊、亡霊、騒霊)
神霊って求聞史紀と霊夢によって解釈が違うのはどうしようか

求聞史紀：神格化された亡霊。
亡霊に対して一時的な祟り神信仰を集めた「流行神」という亜種もある。
災いの大元に仕立てた神を封印することで、災いが収まる。
やがて信仰が失っていくことで封印されていた災いも自然消滅し
流行神は神ではなくなり、巫女くらいにしか認識不可能で何の力もない希薄な存在になる。

儚月抄：神霊は、分裂増殖が得意でいくら分けても同じ力を持つ。
神霊とは精神であり、考え方が伝えわっても元は減らないように無限に増殖可能で、
性格が宿った物が元の神と同じ力を持つことになる。
肉体を持っている神奈子や諏訪子の神霊も、分霊をいくらでも増やせるので一緒。

ここで言う妖怪とはどこまでを指すのか。
八百万の神もカテゴリでは妖怪。

＞雛 「私は人間の味方。人間の厄を受けて、神々に渡しているの。
＞　　　なんなら、貴方の厄災も全て引き受けましょうか？」
＞霊夢 「妖怪は私の敵。あんたは妖怪」
＞雛 「あっ、そう！」

公式で神という記述があれば神
公式で妖怪という記述があれば妖怪
それ以上でも以下でもない

グレーゾーンは、適切(笑)に判断する

>>503
つまり神も妖怪って事だろ？

天津神→大和の神
月人→アマテラス・ツクヨミの親族または月人
としても良い。
>>502-3を考慮すると信仰周りをそのまま妖の部の上に乗せても問題ないかもね

>>501
・悪魔は吸血鬼や魔法使いと同じランク
・悪魔の中でも力の弱い物が小悪魔(どれくらい弱いのかは不明)

・幽霊…人間でも妖怪でもとりあえずなれる気のかたまり
・亡霊…執着心の強い人間が幽霊となり進化したもの、実体化できるものもいる
・騒霊…マジックアイテムで作られたポルターガイスト
だから「亡霊>幽霊」だけど騒霊との関係は不明

・神霊(求)、神霊(儚)って分けたらええ

土着神と八百万の神に違いがあるという設定は無いし、そもそも依姫は八百万の神を降ろすって言って天照を降ろしておる。
つまり、天照＝八百万の神の一柱。

どうも妄想と勘違いで変なカテゴライズをしているようだが。

>>505
それだと神扱いの月人が神召喚することになってなんかおかしいことにならない？

>>506
幽霊が取り合えずなれるとか、幽霊となって進化とか、騒霊がマジックアイテムから生まれたとか、
一体どこのソースからそんな話をしているんだ？

>>508
まえ神おろしを強さ議論スレ的に依姫個人の力とするか紫が藍とふたりで闘ってるようなものなのかと疑問なげかけた人がいたがその例えだとますますグレーに近く感じる
家族親族を呼んでいっしょに闘ってるようなものになってしまう
どちらかというと紫の力で闘う藍をどうするか？それと似たようなものじゃないか？ってほうが近いか

>>510
それだと霊夢の奴はなんだったのだという話にならない？
やっぱ神と部下的な扱いの式神つきはちょっと立ち位置違うと思うわ

>>495
そもそもこのカテゴリいらんだろ
話が別筋に逸れまくりだし妄想が入りまくり

>>512
種族別とかどうするのかと見てたが、やっぱり妄想ばっかりだったな
指摘に対する反論も一つもないし、お客さんが妄想書きたかっただけっぽいな
やっぱ不要だ

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盗用多姫VSてるよ

>>509
＞とある事故（これは東の国でとある「アイテム」を伯爵が手に入れてしまったことに起因します。
＞お察しの通り、それは幻想郷のマジックアイテムであり、レイラの能力の起源に関係する事になります。）
＞が起こり、プリズムリバー家は崩壊します。

＞では、ゲームに出てくるプリズムリバー三姉妹は何者なのか。それはレイラとレイラの能力
＞（とアイテム）が生み出した騒霊、つまりポルターガイスト（ここでは霊能力のようなもの）です。

神主の回答メールだろ

神と名が付けば神ってわけじゃない
死神は神ではないと明言されてるし

ガイコツっぽい布を纏ったやつと小町が違うだけでしょう

東方だと死神は神じゃないな
妖怪なのか人間なのかも曖昧だけど
まあ種族ランクは参考にしても良いがあくまで目安
〜程度の能力とか記述の方が重要だと思う

まあ今後、妖怪としての死神じゃなくて、本当に種族：神としての死神が出るならまた色々変わってきそうだな

>>508
月人が作中神扱いされたことも、月人自身が神を名乗ったことも一度も無い

>>521
即レスだけじゃなく508がなんでそう答えたのかレス元みてみな
またみてから答えたならレス先違うんじゃね？

まあぶっちゃけどういう意図かはどうでもいいんだ
ほっとくとまた変な事を言い出す奴が出てきそうだから

今のところ、お前が一番変な事言ってると思う

>>520
種族神としての死神って何ぞや？

>>525
言い方の問題だったな
要するに、神奈子とか諏訪子みたいにはっきりと神として認識されているってこと
別のもの引っ張り出すなら、ギリシャ神話のハデスとかさ

神格化された妖怪と求聞史紀で言われた種族の天狗は神？

種族のランク付けならともかく
設定の確認ばかりになってきたな
そろそろ話を戻した方が良いんじゃないか

もっと設定を詰めていってスレ住人の公式設定に対する認識を共有していった方がいいと思うよ
できればこの設定はこう解釈をします、みたいなことをテンプレに纏めるといいんじゃないかな
脱線→水掛け論or過去ログ嫁の繰り返しはもうウンザリ

相対化とか体のいいこと言って
何一つ根拠のない解釈に信憑性があるとか妥当だとか言う輩いるから無理

むしろお前みたいな奴が居るから無理なんじゃないのか
お前の納得しない論拠でも納得する奴は居るし逆にお前が納得しても納得しない奴は居る
それが嫌だと言うならそもそも議論なんて無理だ

ちょっと何言ってるかわからんね
ここは妄想なしで決めるって決まりじゃなかったのか？
俺が納得いかないのは証拠・根拠なしで出てくる解釈だ
互いに証拠・根拠があって解釈が分かれるのはいいさ
それは議論に値する物だから
根拠ないけどこれも考えうるから議論しろなんてアホだろ。

お前こそ何を言ってるんだ？まず解釈をした時点で大なり小なり妄想は入るだろ
次に俺が見ていた限りでは何一つ根拠のない解釈に信憑性があるとか妥当だとか言う奴が居た覚えはない
居てもマッチポンプ臭い単発レスが２〜３続く程度

結局、あったのは解釈に至る根拠が強いか弱いかだけだ
本当に証拠も根拠ない意見が多数の同意を得て通った例があるなら示してくれ

東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　七十七符
400から700
この辺にあるよ。通りはしなかったものの同意はあったな
解釈って言葉自体に差があるからここから考えなきゃ議論にならんね。

なんというか、とりあえず最初の方を見直してきただけだがどこが問題なのか分からなかった
スレのルールの薄さゆえに所々で無駄な煽りあいをしているとは思うが

キャラのランクの根拠ない場合はともかく
ソースの扱い自体についての根拠は同意さえ多ければどうでもいい
なにしろ何でも議論スレなんだから議論の前提条件さえあればどんな議論をしても問題はない
どうせ飽きたら元の流れに戻るだろうし
そうでなくとも反発の声が大きければ分裂したり何やかやで今までのランクが生き残るだろう

まあ、何にせよ意識のすり合わせは必要だな

>>527
信仰さえあれば何でも神様になる

>>521
永遠亭の色々な神様達スルー？

早苗さんが諏訪子を召喚できるし依姫も上司の姉召喚してるし>>508の違和感には賛成し難い

>>537
諏訪子のセリフなら永遠亭じゃなくて月の都の事だろ
大体、「月から見れば天界も地上」とか本人が月出身を鼻にかけてるし

>>533
>解釈をした時点で大なり小なり妄想は入るだろ

妄想が大だったらそれは妄想だろｗ
詭弁のガイドラインでも読んでこい

すわこがワザワザ月の都の話をするとは思えないな

>>539
小なら妄想じゃないと思ってるならそれこそおかしい
どこに大か小かの基準を置くんだよ

四季映姫：嘘で脅す程度の能力
チルノ：成長が早い程度の能力
レミリア：ヤムチャな程度の能力

結果発表 　第一回東方Project　キャラ人気投票
http://rd.nicovideo.jp/cc/seiga_top/toho

セリフも何も無い中ボスが3位(笑)
要するに東方キャラは喋るなって事ですよねーｗｗｗｗｗ

何だかなあ・・・

>>541
そんな事一言も言ってないんだけど

お前はサッカーのファインプレーとレッドカードの区別をどこでつけるかわかるか？
それがわかってない中国人とかが、少林サッカーをリアルでやるんだよ
他人の足を蹴っ飛ばして、「あいつだって似たような事やってる。同じ事をやって何が悪い」って

基準を置くのはルール
ルールが定める基準は、議論が分解しないラインをみんなで探りあいながら決めてるんだよ

>>543
想像しがいがあるからな

そのランキングには違和感があるけど

>>545
小だろうと妄想だと思ってるならこのスレのルールがおかしいと思わないのか
それを言わなかったからそういうことかと思ったのだが

スポーツの場合は明確だろ？細かい所は審判の判断が絶対

最後の２行は殆ど同意っていうか俺も同じことを言ってる
問題はみんなで探りあいながらの部分
たまたまそこに居合わせた人で場当たり的に決めてはいないか？

>>543
大ちゃんだと思ったら…
てか一位と二位はスルーかや

>>543
93位の岩って何だ？
それに120位以降カオス杉w

レイラ・プリズムリバーがいないじゃないですかーやだー

名前欄いつまで消し忘れてんだよ・・・

>>543
>613 ：名無したんはエロカワイイ ：2011/09/30(金) 17:38:39.32 ID:/e2y8P0TO
>椛が三位とか、まず多重確定だしな
>それに票数で付いていけてる奴らとか多重じゃない訳が無い
>
>特にレミリア以外の紅魔の連中とか中間以降異常な程に上がってるし
>本家東方人気投票で工作してるのも幽香厨じゃなくてゴミ咲夜厨だった事が証明された訳だ
>
>レミリアならともかく、咲夜が二位とかどう考えてもおかしいと思ってたわ
>早苗や妖夢叩いてネガキャンして投票では工作とか本当に咲夜厨はクズの極みだな

順位に違和感はあるけど紅魔館が人気なのは変わらんなw

紅魔館勢が人気あるってこと自体は紛れもない事実だから
工作だの何だの言ってる紅魔アンチの方がよほど痛い気がするわ

>>543
ただの多重だろ
最萌やってる俺の目はごまかせねェ

>>554
紅魔厨は既に前科に事欠かないからそういう擁護は無理
最萌のレミリア美鈴信者の痛さは知れ渡ってるから

話逸れすぎてるが
この状況だとまったり雑談スレでもいい気がする

>>556
最萌2はたしかこんな感じだったよな

�@ゴミリアVSチルノでゴミリア厨があからさまな多重をしてゴミリア勝利
�A怒ったチルノファンが幽々子VSゴミリアで幽々子に投票しゴミリア敗北
�Bファビョったゴミリア厨が残り試合全てで紅魔館キャラに多重しまくり美鈴が優勝

東方CATV

>>558
そんなだったんかよｗ

これでニコ厨がどうの言ってるんですか

新参がどうの言ってるのはもっともっと前から

少なくとも現シリーズでは初の作品だし
人気はあってもおかしくない

まあ、咲夜が二位ってのは流石に工作を疑う他ないが

ところで俺にはメイドが一位に見えるんだが…？
そして 幽香15位がニコニコ内での人気だと考えると以前の幽香票はどこから湧いてきたのか不思議になる

多重投票はあるかも知れないが咲夜と椛って可愛いと格好良いの二極化が激しいから
イラストの投稿も容易で見る人も多い状態になったと思える
後は原作を忠実に見ようとする住人と二次設定に酔いすぎた住人の感性が違うだけじゃないの？

>>563
幽香票はきっと罪袋だろw

罪袋(笑)

工作ありでも不人気最強厨御用達の綿月おわこん姉妹を憐れんでやれよ
咲夜は厨二能力オタとメイドオタが集まってきもさ爆発の表数なんだよ

話題尽きてるのか…
東方アンチスレになってるし
ランキングに食い付き過ぎてるな

だれかランキングにすら入れてもらえなかったレイラにも触れてあげろよ

能力が厨二なのは咲夜だけに限らないだろ…

ほとんど中二だな

運命を操るとか
境界を操るとか

×運命を操る
〇運命を操るのは無理で操られる雑魚

ファンタジーに対して中二とかアホ丸出しの誤用だがなぁ

中二病患者が好きそうな単語は全部中二か
ブラックホールは中二とか平気で言う奴いるし

>>562
咲夜が馬鹿にされるとすぐあらわれる擁護部隊の豚オタク達>>569みたいな奴らが投票すぐしてくれるからなｗ
スレが過疎ってても嫁が馬鹿にされると現れる豚オタク達ぶひぶひｗ

>>572
高ニ病ってやつか？
>>573
正直お前が一番気持ち悪い

紅魔厨死ね

妄想一切抜きで議論できる新ルールとはなんだったのか

>>574
ごめんな紅魔咲夜厨毎度すぐ怒るなよ

んでここはいつから紅魔アンチスレになったのさ
場をわきまえないアンチが一番痛い

ほうほうここは東方アンチスレですな
最強議論はどうなったのかね？
東方厨の方々

結論：レミリアは三月精未満の雑魚
紫>霊夢>フラン>早苗≒チルノ≒魔理沙>>ルーミア≒リグル>サニー>>>>>>>レミリア

もうだめだなこのスレ…

何を今更

あーあ、椛とかいう糞犬が3位なんて分不相応な順位とっちゃったせいで荒れちゃった
これも椛とかいう糞犬のせいだな

>>581
あきらかに見慣れた文面の奴らがあっちのスレに移住しまくりだしみんな幸せそうだからいいんじゃね？ｗ

まさかランクリセットとか新ルールとかを主導、支持してた連中まで移住してるってオチは無いよな？

二次創作設定大歓迎！
ZUNの設定よりもスレの一個人の見解を優先すべし！
つうか設定なんぞ不要！俺達の妄想でランキングしてこーぜ！

これ位やればスレは加速するだろうな
悪い意味で

>>585
まぁあれだけランクの話を始めるタイミングに合してキャラけなしを装った？嵐が毎度毎度あらわれちゃあな

>>586
現ランクはおいとくとしてこれだけ人いないなら新ランクを別に初めてもいいかもなｗ
ランキングないならあっちのスレでいいからこのスレでやるならやっぱりランクありにしないとスレ分かれてる意味ない
妄想個人ランクのぶつけあいになるだけだと思うがこのまま消えるぐらいなら悪い意味も糞もねーから妄想ランク垂れ流しいいんじゃない？ｗ

>>587
ただなぁ
妄想個人ランクのぶつけあいに収拾を図る手段を考えとかないと
何一つ決着が付かずに罵り合ってるか強引に理屈抜きの裁定で決着させて
原作無視やダブルスタンダード横行しまくりの
消えてしまった方がよっぽどマシなスレになるだろうけどな
それじゃあっちのスレの劣化コピーじゃね？

久々に来たらなんかwikiが後退しててワロスｗ

いや、まあ色々あったのは想像に難くないけどｗ

妄想ランクなんでもありになると
幽香最強！フラン最強！霊夢最強！辺りが大量発生しそうだな

ここをアンチスレかなんかと勘違いしていると奴らも消えたっぽいし
今のランクからまた始めるか一旦ランクリセットしてから始めるなりした方が良いんじゃね

レミリア最強！咲夜最強！単発で他キャラdisり万歳！
なクソ紅魔厨が常駐してる限りこのスレで議論とか無理だろ

こういう場違いなアンチがいる限り議論は無理だな

>>590
何でもありだと俺様ランキングの応酬になるのは目に見えてるからなぁ
誰かが何の脈絡もなく俺様ランキング貼って、また別の誰かが違う俺様ランキングを貼る
その繰り返し
そんで、それに飽きた頃に誰かが基準とかルールとか新ランクとか言い出して
結局最後は>>1みたいなランクになる

なんで俺は>>1の継続でいいや
多少なりとも根拠付で議論されてるマミゾウの強入りなんかは支持できるしな

Wikiと遠離したからランクリセットか
新ルールでスタートするのも面白そうだな
しかし議論できない連中は多いのが現状だから
強さ議論を継続するのが寛容だろ
これ以上崩したらランキングすら残らなくなるよw

>>594
>>1のWiKiは昔のランクのまま誰も管理せず
非ログインユーザーでも勝手に編集できる無法状態で放置されてたのが問題視されて
いよいよリンク切ろうぜってことになった
なんでWiki分離しても>>1のランクはリセットにはならないだろ
つか>>1にWikiのリンクが貼られてるのは単純ミスか何かじゃないの？
Wikiについて列挙された問題点を払拭したり
積極的に意義をアピールして存続を唱えてた人は居なかったし
IDで調べると>>1本人も前スレではWikiのことにはノータッチだし

まー旧Wikiのリンクになってるのは、早まった奴が早まっただけだから

それはそうと新Wikiを作ったのはいいとして、
旧Wikiに新Wikiへのリンクを貼ったらどうだろうかね

「元」Wikiって名目なんだったら、「現行」はどこだって話にもなるわけで

未だにWikiの話題とか馬鹿なの？氏ぬの？

つうか旧ランキングで特に問題ないようなｗ

>>596
さんざん無関係だ切れ切れやっといてなにいってだ

取り敢えず旧ランキングに神霊廟組み込もうぜｗ

>>599
そういう話じゃねーよ
頭悪いな

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とりあえず>>602みたいなのがいる限りはランクリセットなんて無理だな
誰が強いといえば必ず厨呼ばわりして荒れる方向に持っていくクズ共も多いし
ランクリセットなんてやったらそれこそ一人も決まらないまま終わるのがオチ

K6Ue+5hm0
コピペすらスルーできない厨房はお帰りください

強さ議論といいながら
月人の話題になると有無を言わさず厨扱いっていう風潮をなんとかしないと

>>600
mikoを聖より上にするか下にするかで荒れるんじゃねぇの！？

過小評価されてるチルノや魔理沙、過大評価されてるヤムチャなレミリアなどをどうにかしようか？

過少評価はされとらんな

>>598
旧ランキングは基準が曖昧だったからなー
そのぶん個々人が自由に強さを語れてスレの進行は白熱したかもしれんが
設定よりもイメージがだいぶ先行してた部分もあったからな
軍神だから強いとか(そんな設定ないし、あったところで誰より強いとか言えないし)
距離を操れるから強いとか雷を使えるから強いとか(それ別に作中で強いとか言われてないですしおすし)
ランキングが無ければそれでもいいがランキングという形に残す以上は
曖昧さやイメージは極力排除していかないと公正さが保てず無意味に荒れるだけ
それでイメージ論争してまで存続するよりは過疎ってスレが落ちた方がまだマシだわな

ルールの基本は>>15でいいとして、
>>330を組み込んで響子と芳香を普通入りさせた。


＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）


＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）


＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文

＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　寅丸 星 　姫海棠 はたて　　二ッ岩　マミゾウ　　封獣　ぬえ

＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　幽谷 響子　　河城 にとり　　雲居 一輪　　多々良 小傘　　紅 美鈴 　宮古 芳香

＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド


神霊廟キャラ残り
霍 青娥　　蘇我 屠自古　物部布都　豊聡耳 神子

青娥は＜強＞、屠自古は＜普通＞でどうだろう。

>>609
曖昧さやイメージを極力排除しようという時点で東方の設定に全力で逆走してるから
そのルールでランキングを作るには公式にない部分を先に決めないと駄目じゃね？
例えば>>15のルールで進めるならポイント制にするとかさ

>>446で示したけど、情報の収集をしないとらちがあかないと思うんだ
まあ>>449が原因でグダグダになってしまったが

>>611
別に東方の設定が特別曖昧だともイメージ推奨だとも思わないけどな
既出の一次設定の辻褄合わせをすりゃいいだけで公式に無い部分を無理にどうこうする必要はあるまい
まぁポイント制はどうかと思うが>>15のルールをテンプレ入りさせるのは賛成

クラス間の境界をどう決めればいいか分かりづらいので一クラスに入るキャラ数を大体決めてみたら？
win版75キャラ/6クラス＝12〜13人/クラス

紫は境界＋頭脳＋平均的な妖怪の力
藍は紫には劣るが頭脳＋強い妖怪の力って感じに求聞史紀になかったかな

椛とお燐とニッ石は普通でいいと思う
あと文は強に下げてあげてもいいよ

だから、明確なルールも決めずになんとかかんとか

思うのは自由
ランクを動かしたいなら根拠をどうぞ

　　　 　　　__,,,..,へ、─────- 、
　　,ﾍ　　,.'"　 /　　　i____　 　 　　　　ヽ、
　く　 ｀ヽ、　_/_　　｀ゝ___r-ｙヽ--、　　　ヽ、
　　>　 _ゝ'、i_____／　,、　ヽ、　　ﾄ-ｰ 、　　ヽ
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　 ./::::::,' 　ノ 　/　 /|｀メ､ | ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
　/:::,.ｲ イ / 　|　./　　　 ／ ｀ヽ／　´｀ヽ _　 三,:三ー二
く::::::::ﾉ 　　ﾚヽレ'|"　　 ノヽ--/￣ ,　　　 ｀￣￣￣
　｀ ﾉ　　　　|.　　|　　 ﾐ }　　...|　 /!　　
　　,'　/ 　　|.　　',　　　_}｀ー‐し'ゝL _
ヽ、ﾚﾍ　 /　',　　'､　　_,:ﾍｒ--‐‐'´}　　　 ;ー------
　.i　　 レ､ 　 ヽ. 　|＞.､,,ノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
　 ',　　　 )--ヽハV､　＼_/ヽレ|／｀ヽ（
　　ヽ、／　　 ｀ヽ　ヽ.＼／ヽハ､
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─-〈　　　　　　　ﾉ　　 　（ハ)　|　　',
　　　ゝ､_､r‐｀'"ヾ　　　　　ｉ　　　i 　　〉

金閣寺で輝夜って馬鹿でかい天井を投げてたんだよな…

>>620
そんなこと言ったら
グレクラの巨大氷塊を振り回すチルノや
要石をぶつけてくる天子はどうするのさ

大妖精ってなんで最弱なんだ
妖精の中で強い方なら妖怪の中で弱い方であるルーミアより劣るとは言い切れないと思うんだが

金閣寺の一枚天井って三間四方の板っきれだぞ
三間＝約5.45mだから天井板の厚さが厚めに1cmとしても100kgいかないぞ
鬼や吸血鬼からみたら人間と大差ないレベルじゃないのか

天狗の場合って書籍版文花帖の萃香の所で天狗の文が萃香の本当はものすごく強い発言の後に
今の天狗はそこまで強くなくなったって言ってるからじゃないのか？
むしろ幽香が過小評価されすぎじゃないの

幽香だけ何故かぐもんが根拠にならないって言われたり
幽香の場合、花で映姫から少し長く生きすぎたと言われるぐらい長く生きてる(千年以上は生きてる文ですら言われなかったのに)
紫ですら逃げる映姫に対して幻想郷で誰が一番強いか白黒はっきりつけてやる！って言うぐらい

そもそもぐもんに書かれた紫と幽々子と萃香の妖怪最強クラスはそもそもぐもんには紫が関わってる以上幽香のぐもんの部分以上に当てにならないじゃないのか
幽々子と萃香は紫の友人、ついでに妖獣最強の藍の事も含めて身内贔屓にしか見えない(つーかほとんど自称に近い可能性もあり)
幽香はぐもんや映姫との会話を含めてもう少し上のほうでもおかしくないんじゃないか

＞現実世界の物理法則は基本的に通用しない（大木や木々など上下関係がわからない基準は無効）

紫の妖怪最強は設定(儚月抄冒頭の相関図及び吸血鬼のお話)

＞紫ですら逃げる映姫に対して幻想郷で誰が一番強いか白黒はっきりつけてやる！って言うぐらい

他は大体同意だけど
これに関してはどうも三下感の溢れるセリフに聞こえるんだよなぁ…

その理屈で行けばあたいったら最強ね！とか言ってるチルノ最強だし

物理に強い妖怪相手に有効な攻撃手段がないのがマイナスポイントだった気がする

有効な攻撃手段というのもまた曖昧な話だな

精神攻撃だっけか？
妖怪に効果が高いんだっけか。

精神攻撃てのが具体的になんなのかわからないからね

それを抜きにしても
準２以上の連中は不死性、身体強化、といった防御面にプラス効果持ってるのばっかだから
種族補正しかない幽香は不利だと思うわ

>>629
いやそういう意味ではなく
物理に強いと言っても夢想天生みたいに無効化できるわけじゃないから
どの程度なら有効なのかがサッパリ分からないのに評価できるのかと

精神攻撃は使えるキャラも防げるキャラも明言されている部分が少なすぎて扱いは更に難しい
最悪相性問題にしかならない気がする
さとりは分かりやすいが鈴仙は分かりにくいし殆どキャラは作中の描写から推測するしかないという

>>610
ストーリー上、芳香は小傘より強いと見ることもできる
小傘が普通なら芳香は強も視野に入るな

>>616
上段の三人は＜強＞（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）の条件を満たしてるから強だな
※椛=天狗という種族の評価　お燐=地底妖怪&さとりのペットの評価　二ツ岩=個人に対する評価
普通だと主張しようとすると、この三人の各々の強さに関するプラスの評価を打ち消す別のソースがないとキツイ
文の準最強2は一応「最速」が決め手みたいだが、確かにもう少し詰めた方が望ましそうな気もするが

むしろ小傘は弱でもいいと思う。驚かすしか能のない能力で、そればかりの古典妖怪なのに
いくら弱めと言われているとはいえ、小傘で普通じゃナズの弱が違和感あるぜよ

>>624
＞幽香だけ何故かぐもんが根拠にならないって言われたり
ここでは求聞がソースとして扱われてるはずだ

＞紫ですら逃げる映姫に対して幻想郷で誰が一番強いか白黒はっきりつけてやる！って言うぐらい
萃香みたいに実際に天狗を配下にしていたという明確な実績があればいいが、現状では意味がない

＞そもそもぐもんに書かれた紫と幽々子と萃香の妖怪最強クラスはそもそもぐもんには紫が関わってる以上幽香のぐもんの部分以上に当てにならないじゃないのか
紫や萃香には他にもソースがある

>>632
文は幻想郷最高クラスの力を持つ設定もある

神で小傘が助けを求めたのは芳香が回復しまくってて勝負が付かないからだろ

小傘は橙と同じ能力だから弱でいいのか？

プラスもマイナスも評価ないなら普通

博麗神社周辺の妖怪で最強クラスだから強でも違和感はないが
同レベルのメンバーでラスボスの経験あるのは幽香だけだよね？
その性かやたらと強いイメージが残ってるわ…

花映塚では雑魚相手の５面ボスって感じだからちょうどいいんじゃない？

ランク考慮してくれとは言ってないよ
まあそのままで良いと思うよ

小傘が芳香に勝てないっていっても
所詮は弾幕ごっこならの話しだからソースとしては微妙だと思う
それに仮に芳香の方が強いにしてもだからといって小傘が弱に降格だったり芳香が強に昇格とまでは言えないだろ
同ランクだから強さは全くの互角ってわけではない

>>638

ラスボス経験あるっていっても
設定全部リセットされた旧作の話しだからなー　

>設定全部リセットされた旧作の話しだからなー
リセットでは無いと思うが
まあ議論のルールとして旧作の設定は考慮しないと
過去ログにあったから似たようなもんか

弾幕戦：魔理沙≧チルノ
格闘戦：魔理沙＜チルノ
のようにシチュエーションが違うと強さもかわるってことか

強さランクとはあまり関係ないが
魔理沙とパチュリーは肉弾戦は苦手なんだよな。

関係ないなら書くな

格闘戦なら空とすら対等に戦えるわけだからなーチルノは
弾幕戦は弱くても格闘戦なら強いってことだろ

となると、ぷらまいぜろってことで普通グループが妥当かね

>>638
神社の周りにすむ「、」数いる妖怪さんの中では最強クラスの妖怪
怪の文はすむの後に、が入る以上どう見ても幽香の住処が神社の周りで妖怪全体の中では最強クラスって文じゃん
それに怪の幽香グッドエンドでは魔法も使えるようになり、ますます困り者になったようであるっていう地の文がある

>>641
ZUNは旧作についてはこう言ってる
Ｑ．「幻想郷」新シリーズ（紅魔郷以降）で全体の設定を一掃したそうですが　という質問に対し
Ａ．設定は、基本的に最新作が一番細かく、正しいものと思ってください。
　　基本的に、紅魔郷以前のものは、世界観は同じでも設定は無い物としてみた方が
　　これ以降の作品が楽しめる様な気がします。
という質問の後に　
Ｑ．「幻想郷」旧作の設定は生きているのですか？という質問に対し
Ａ．もちろん特に変化はありません。
　　ただ、ゲームの中で語っていない設定以外が存在しない訳も無く、ゲーム中では
　　その内のほんの一部が表面化しているだけだと思ってください。
特に変化はありませんって言ってる以上旧作の設定は消えてねーよ
そもそもぐもんでも霊夢は何度か幽香を退治したと書かれてあるし(旧作では幽香とは５面ボスと６面ボスの計２回戦っている)

>>642
1 ：ゲーム好き名無しさん：2011/09/03(土) 17:28:26.15 ID:ZCuG7TDM0
前スレ
東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　七十八符
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1308144423/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。＜＜＜旧作＞＞＞もどうぞ。
>>1読めよ旧作もどうぞって書いてあるだろ
つーかそもそも旧作設定で考慮できるのが霊夢・魔理沙・アリス・幽香の４人だけだからぶっちゃけ旧作を考慮しないと言ってる奴は妖怪最強設定を持ってる幽香や究極の魔法を使えるアリス辺りのアンチにしか見えん

でも旧作の幽香って夢幻館に住んでわけだから、
博麗神社周辺の妖怪で最強クラスで間違いないとおもうけどね

それ以前に神社周辺ってどの辺りのことだよ

>>649
幻想郷の東端

>>647
＞世界観は同じでも設定は無い物としてみた方がこれ以降の作品が楽しめる様な気がします。
この一文が大前提なんだから旧作設定が生きてるとしてもwin版の設定と重ね合わせるのは難しいだろ
win以降も旧作にあった設定がバンバン登場するなら話は別だけど、
現状は設定に接触しない部分で旧作の臭いを少し漂わせるくらいのファンサービス的な描写しかないからね

＞>>1読めよ旧作もどうぞって書いてあるだろ
それはそのまま、旧作キャラの話もOKって意味
ランキング自体をリセットした今はともかく、昔のランキングは>>1のテンプレ以外のルールに
旧作のキャラや設定を持ってくるのは無しというものがあった
なぜかというと
＞ぶっちゃけ旧作を考慮しないと言ってる奴は妖怪最強設定を持ってる幽香や究極の魔法を使えるアリス辺りのアンチにしか見えん
こういう意見があっても、旧作とwinの彼女らが明確に同一人物だと証明する術がないから
幽香はともかく、アリスは旧作と｢一応同一人物｣とされながらもwinに至るまでに別人かと思うくらい様々な変化があるけど、
それについては作中で一切語られて無い
だから｢同じキャラでも別物｣と考えるか、あるいはソース不足で考察の対象外とする他ないんだよ

あとは一部のキャラ（夢美とか）のある種メタ的な性能の関係もあったような気がするな
特に儚月以降の月関係との兼ね合いの問題で

>>646
実はあんまり手加減してないらしい酔っ払い萃香の拳を
100年読書ばかりしてた身体能力人間以下のモヤシっ娘がガードなしでモロに喰らっても
大したダメージにならない時点で黄昏のは格ゲ補正としか

ソース不足で考察の対象外なんて言い出したらキリがない

>>653

いやいや、格ゲ補正とストーリーでの実績は別物だろ
そんなこと言ったら誰が誰に勝ったなんての全部補正の一言で済んでしまうだろ

弾幕ごっこの勝敗はまず考慮されないぞ

正直弾幕ごっこの勝敗も多少は考慮に入れても良い気がするんだが…
例えば空手の初心者と有段者がマジで喧嘩したら別の格闘技をマスターしてるとかなければ勝敗は明確だし
弾幕ごっこもそういう風に見ても良さそうな

弾幕ごっこの勝敗は十分なソース材料とまではいかなくとも
多少なりとも評価しても良いんじゃね

それに格ゲの方は弾幕だけじゃなくて素手攻撃も使ってるし

公式準拠を名乗るなら弾幕の強さランキングにすべきじゃね？

本来（STG）なら射撃弾幕一つでも喰らったら落ちるものが平気なのは
格ゲ補正としか言い様がないな

弾幕ごっこの勝敗が考慮されないのは簡単な理由。
スポーツ感覚で戦ってるからってだけじゃなく、お互いの体力の圧倒的な差が考慮されないから。

求聞より
＞手持ちのカードが全て破られると負けを認めなければいけない（博麗霊夢の項）
＞体力に任せて攻撃を繰り返してはいけない
＞命名決闘に敗れた場合は、余力があっても負けを認める（巻末資料の項）

こういう風に、妖怪との体力の差を埋める為のルールがいくつもある。
つまり、ＨＰ１０００の妖怪と、ＨＰ１００の人間が戦う場合でも、
お互いＨＰ５０を上限として仮の決闘をしているのと同じわけだ。

妖怪の方が人間に比べて遥かに体力に勝るのは求聞でも書かれてある通りで、
例え格ゲールールで戦ったら同じくらいの強さに見えても、ガチで殺しあえば体力に差がある分、
人間の方が圧倒的不利というのはここから来てるわけ。

だから、弾幕ごっこの勝敗は考慮されない。というか、そもそも出来ないから。
体力の差を無視できるぐらいの超高火力やインチキ能力を持ってるキャラなら話は別だが。

>>658
いまさら基準変えるより弾幕ランキングでもつくればよくね？

>>655>>657
いやいや
格ゲ部分だけでなくストーリーモードも弾幕勝負ってことだよ
東方のゲーム部分は基本弾幕勝負で事故死はあっても本気の殺し合いはしない(ただし妖精相手のケースは除く)
ただ、勝ち(負け)台詞や敵に対する評価を含む作中の発言全般については弾幕勝負のこととは限らないが

＞Ｑ．「幻想郷」今まで頑なに少女しか登場しなかったのには何か重要な意図が？
＞Ａ．もちろんありますよ。
＞　　本気で闘う場合、少女たちが１対１で闘う事なんてあり得ないんです。（シリアスなストーリーになればなるほど）
＞　　だから、あれは彼女達のゲームなんです。遊びとしてみた場合、今度は均等に老若男女が入り乱れる事の方が
＞　　不自然になります。だからゲームの中では、容易に少女以外を出す事が出来ない訳です。今までもこれからも。

＞Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
＞Ａ．本気もゲームのうちですよ。大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
＞　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

＞Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
＞Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
＞　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
＞　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

>>659
＞これもあくまでも彼女たちの遊び（ごっこ）ですから、「いつもは一発
＞喰らうと落ちるのに、なんで今回はこんなに喰らっても大丈夫なのか？」
＞なんて言わない様に。宴会が近いからガッツが沢山あるんですよ、きっと。

＞くっ、ガッツがたりない。

適当やｗ

>>651
ならば旧作がwin版と繋がっているソースを上げまくってやろうか

ZUNは妖々夢時点でのアリスの質問に対してごうけいで３回戦ったと言ってる
紅魔郷霊夢のキャラ設定　時間的な流れでは前作から大して経ってなく、年齢も変化ありません。
アリス 「折角、旧友と出あったと言うのに手土産はあんたの命だけかい？」
霊夢「誰があんたみたいな七色魔法莫迦と旧友なのよ」
アリス「所詮、あなたは野魔法使いね 」
魔理沙「温室魔法使いよりはよくないか？ 」
アリス「都会派魔法使いよ 」
魔理沙「あー？、辺境にようこそだな」
アースライトレイノーマルのコメント：万策尽きた魔理沙は、仕方が無く懐かしい魔法を引っ張り出して来た
夢時空魔理沙のボスアタックのリトルデビルの事(見た目が大体一緒)
花対戦幽香勝利
VS霊夢
・あらお久しぶりね。
　まだしがない巫女やってるのね
VS魔理沙
・あら、まだ生きてたの。
　随分と大きくなっちゃってねぇ
花幽香ストーリー
魔理沙「そうか、お前の仕業だったのか。最初から気が付いていたぜ。」
幽香「貴方の方からやってこないから、こっちから出向いちゃった。」
霊夢「あ、いたいた！」
霊夢「あんたが犯人でしょう？ 」
星霊夢A
霊夢「ここは魔界かー どうりで居心地悪いと思ったわ 」
霊夢B
霊夢「魔界なら知ってる　この船、そこへ行くのね」
魔理沙A
魔理沙「いつもは瘴気が酷くて入れないが魔界には色々面白い物が落ちているからな」
こうりんどう１８３ページ
魔理沙「神社の神様が消えてしまうだって？そ、それはちょっと・・・・・・霊夢はそれでもいいのか」
魔理沙「ところで、博麗神社の神様ってなんだっけ？悪霊・・・・・・は違うよな」
霊夢「余り記録が残ってないのよね。昔に悪霊に取り憑かれたことは有ったけど・・・・・・」
悪霊である魅魔の事
ZUNは玄爺について「たぶんあの神社の横の池でひっそり暮らしてるんじゃないかと」と言ってる
三月精でも　霊夢「うちの裏の池に移植すれば光っておもしろそうだったんだけど」
魔理沙「あそこなら亀の背中にも生えそうだしな」
ってセリフがある

>>664続き

萃夢想のアリスのキャラ紹介で紅魔郷以前から登場しているWindows版で 霊夢、魔理沙についで歴史のあるキャラ
と書かれている

萃香のアリスに対して魔族発言

グリマリ　ドールミラセティのコメント
人形を操ってるから本人は対した魔法をを使えないのは判るが、アリスは結構強力な魔法を使えるはずなんだがなぁ(究極の魔道書)

怪のEXでアリスが持ってる本とwin版でアリスが持ってる本の色と本に書かれている線が一緒

永のアリスの立ち絵は拡大すると辛うじて本にGぽいのが書かれている(旧作のEXでアリスが持ってた本にはGrimoire of Aliceが書かれている

そもそもアリスは背が小さいとか言うが霊夢とアリスの立ち絵を頭からスカート辺りを見比べても殆ど背に差がない(ドット自体も怪の中じゃアリスは背が高い方)
ttp://coolier.sytes.net:8080/th_up4/img/th4_4602.jpg

アリスが変わったっつっても衣装が変わったぐらいにしか変化がない

よくアリスは立ち絵で本を抱きかかえるように持ってるから小さいとか言うがドット絵見る限りアリスに対して本の方が明らかに小さいし永夜のアリスのカットインや永夜詠唱組グッドエンド見る限り本自体分厚い

>>653
魔理沙はグリマリで萃香の皆殺しに対してとても痛いとコメントしてたり天則の早苗ストーリーで霊夢が霊夢曰く巨大な落とし穴に落ちて思いっきり体が地面に激突したにもかかわらずすぐに立ち上がっているぐらいだから
パチュリーが萃香の拳喰らうのが格ゲー補正になるわけないだろ

>>659
STGの方にはどんな攻撃でも１発当たればミスってルールがある
グリマリにもメタルファティーグのコメントでどんな弾に当たろうと負けは負けだからだと書かれていたり
小説ぼうげっしょーの１１９ページにも
「痛くなくても当たればミスみたい。だから華麗にかわすのよ」
ってセリフがあるし
>>662
>戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません
天則のチルノストーリーでチルノに負けた魔理沙とかは思いっきりしこり残していたわけだが
魔理沙「さてと、全て嘘なのだが あの中は彼奴には暑すぎるだろうな。いい気味だ 」

>ならば旧作がwin版と繋がっているソースを上げまくってやろうか
誰も上げてくれとは言ってないし
最強議論をする上ではほとんど意味無いよね

アリスは成長してるし種族も変わってる
幽香は新しい能力身に付けたけど発揮してない
霊夢、魔理沙は旧と別世代の可能性が高い
理由：記憶に残ってないとか言うなら同世代だと思うが記録とか言ってるのを考えると…
旧版同士の比較対象は少ないのもそうだが、強さが変化しているのであまり意味が無いな

>萃香のアリスに対して魔族発言
魔法使いのことかもしれないよ
曖昧なことまで確定要素として発言するなって
他にも言いたいことはあるが…

あっちはあっちで依姫信者スレになっちまったな
ここは必要だと思った

原作描写を挙げただけで信者とか
そんなスタンスだから過疎るんだよ

パチュリーは本の下敷きになって動けなくなる程度

ここは信者じゃないと議論できないだろ

＞天則のチルノストーリーでチルノに負けた魔理沙とかは思いっきりしこり残していたわけだが
＞魔理沙「さてと、全て嘘なのだが あの中は彼奴には暑すぎるだろうな。いい気味だ 」

正直捻くれ者で負けず嫌いって設定つきの魔理沙のすることだから例外と見ても良さそうな

現状トップは月人の二人で良いのかな？
それ以上強いキャラがいるなら教えてくれ
どうせ挙がらないだろうけど(笑)

いきなり何だ？

最強の条件は「準最強より強いという評価がある」だから準最強1が決まらないと最強も決まらない
準最強１の条件は「準最強2のキャラよりも強いという評価がある」だから準最強2が決まらないと準最強1も最強も決まらない
準最強2の条件は「一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。」だから
最低でも準最強2候補が出揃わないと上位陣の議論は無理だぁな

じゃあとりあえず準２の候補になりそうなフランや古明地姉妹辺りを議論する方向で行くのはどうだろう
レミリアは設定やセリフとかから見るに準２は流石に無理がある気がした

霊夢の夢想天性が難しいんだよな
攻撃の当たる相手ならゴリ押しで勝てちゃうし

どこからはなすのか対象もわからんし一応前の準2キャラ上げとくわ〜、まず強脱落いるかどうかからか？
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット

さとりに違和感

>>676
今の霊夢は金属を砂を変えることもできるぞ
ぼうげっしょーで依姫が咲夜戦で呼び出した金属を砂に変える金山彦命を茨歌仙の２話で霊夢も呼び出してたからな

>>671

レミリア「咲夜、ここは急がなくてもいいわ。 あなたが時刻を調整してくれるのなら。
　　　　　私は誤解のままでもかまわない。 何時ぞやの借りを返すチャンスなの。」
小傘「ちくしょう！こうなったら神社に降りて暴れてやる」(早苗B)
青娥 「残念でした　この娘も怨みがあるみたいですし」(早苗)
青娥「……なになに？目の前のこいつに怨みがある？ 」(妖夢)
マミゾウ「必ず復讐に行くからな　満月の夜に気をつけるんじゃな」(魔理沙)
しこりを残しているのは魔理沙に限った話じゃないのだが

>>677
レミリアと幽々子がいるのに違和感ありすぎ
幽々子は1ボスだしレミリアは儚で口だけの雑魚というのが判明したし

何を言っているのかちょっとわかりません
幽々子の1ボスはあれ、次の目的へのヒント役でしょ

>>679
やってから言えよ

さとりって強いのか？
移動速度はなかなからしいけど催眠術でトラウマ呼び起こさないとダメなんだろ？

移動速度なんていうネタあったか？

DSだかのコメで意外と素早いとかそんな感じの話が

さとりが準2の評価なソースってなんなん？

>>684
ダブスポ持ってないのか
はたて　それにしてもサトリの癖にすばしっこいねー

さとり
戦闘はあまり得意ではない様子　地霊殿　MusicRoom
お姉ちゃんは戦いは弱いけど、どんな妖怪にも恐れられているの　地霊殿EX　にとり装備
一応さとりは強いつもりで作った　地霊殿　インタビュー

>>687
心を読めば、先読みで相手に素早く「思わせる」事もできるんだよなあ
あの世界のサトリ妖怪はそう言う事ができない扱いなのか

先読みと相手の記憶を呼び起こすしかやってないんじゃない？
先読みできてもカメラのスピードについて来れず写真撮られてるし準2は過大評価だと思うんだよなあ

精神攻撃は基本

＞カメラのスピードについて来れず写真撮られてるし

それは全キャラに言えるのでは

戦いは弱いが強キャラって部分をどうするかだな

戦闘への応用がどうこうより、地の文や他のキャラによる評価の方が重要でしょう
旧準2って、一見能力が強力なキャラで固めてるように見えるけど
勢力のトップだったり、強力な種族だったりという｢格｣が高いキャラの集まりでもあるし

>>692
「弱い」では無く「得意では無い」だけだから何も矛盾は無いよ
「争いは好まないが強い」文と一緒だな
鬼より立場が上なのも強い雰囲気を醸し出してる

>>694
一番近い立場のこいしに戦いは弱い言われとるがな

兎にも角にも能力が恐れられてるのは間違いないだろうけどね
誰だってむやみに心の中丸読みにされるのは嫌だろうし

読心を用いた頭脳プレーが強いという事なんだろうかね
ジョジョの戦闘は弱いが能力で強いというタイプか

>>695
こいし以外にはかなり評価されてるからな
マイナス評価はほぼ無い

こいしが単に強いだけなんだろう

文の心の読めないサトリなんて雑魚って話的にも能力依存タイプか

それより、さとりの準2に違和感ある人は何か反論せんとな

>>691
さとりは撮られるとわかって撮られないように素早い逃げてるのにって事じゃないのか
先読み出来ても避ける事が出来ないと言いたかった

どっちにしても天狗のシャッターを何度も避けてる訳だから遅い訳は無いな
最終的に撮られるのはゲーム上仕方ないだろう

さとり準２に何も違和感はないけど
いきなり過去のランクを持ち出したり
「格」という評価の難しい基準をさらっと流して終わるのはおかしいと思う

さとりん耐久力どうなんだ？
準2ならバランスとか必要じゃない

さとりの準2に否定的だった訳ではなく、理由を聞けば納得してきた

>>703
妖怪としての身体能力と再生力はあるだろうけど詳しくは謎
風以降の作品はまだ設定テキストと台詞しか資料ないし

こいしに低評価されてると言っても単純な相性的な問題もあるからなー
さとりの強さが能力依存だとすればこいしみたいなのはかなり分が悪いし

こいしには「お姉ちゃんすら倒した貴方の力〜」とか高評価もされてるから
普通に自分と戦ったら相性で負けるからって意味だろうと思う

他の候補と比べたら見劣りするんだよなあ…

そんな個人のイメージで話されてもな
他者の＋評価の量ならむしろ上位なくらいだぞ

吸血鬼って準最強グループ2 と言える要素はあるけど
弱点が多いのでワンランク下げるべきだろ
あと、さとりとこいしについてだが〜程度の能力は評価されてるけど
身体能力の面において不確定要素が多いので議論中という位置付けの方が無難だと思う

弱点を補って高い能力がある訳だからなぁ

フランドールは評価こそ少ないが、能力がかなり強力だし準2で問題無いと思う
レミリアは能力のハンデがあるにしても、＋評価や実績自体は結構あるから下げる程じゃ無いし
古明地姉妹の身体能力はとりあえず妖怪並な事は確定だから気にする必要は無いんじゃないか

>>699
その「心を読めないサトリは雑魚」は抜粋が不完全だな
文のこいしに対するこの発言は、直前のさとり戦での発言と対になってる

Level 9 — 1（さとり戦）
＞心を読む嫌な奴です
＞私だって色々考え事してますから心を読まれると困るのです
＞口封じに記事に書ける写真を撮っておかないと

Level 9 — 2（こいし戦）
＞こいしちゃんもサトリなんですよね
＞心は読めない見たいですけど、本当でしょうか？
＞心の読めないサトリなんてただの雑魚ですね

文にとって自分の心を見透かしてくるさとりは記者として都合の悪い強敵で
逆に心を読まないこいしは記者として都合の良い雑魚ってだけの話
なので、この文の発言は、さとりの能力以外のスペックが低いという意味や、
文から見てこいしが妖怪としては雑魚って意味ではないよ

>>710
同意
レミリアは動きに無駄多いし儚月抄で一番ダメだったから下げていいと思う
フランドールは巨大隕石を破壊した快挙があるから下げていいかは微妙

吸血鬼弱点は気にならない程度の物だろ
ぽーげっしょーで一番ダメと言っても一緒に戦ったのは主人公勢だったし

一番ダメだから〜のくだりも何の理由にもなってないけど、そもそも動きに無駄が多いってなんすか

>>715
非想天則でチルノと萃香に言われてただろ？
動きに無駄が多いんじゃないのー？ けけっ

物理法則云々

勝った方が好き放題言える勝利台詞なんて参考にならんだろ
じゃあ負けた時は違うのかって話になるだけ

依姫戦でも体当たりばかり、最後も体当たりしてカウンターで負ける
寝てても貴方から突っ込んできそうじゃんという指摘通りだった

俺は準2でいいと思うが

あれはDANMAKUごっこだからノーカンだ

スカ姉妹も強に下げたらそれはそれでおかしいしな
レミリアは最近キャラに低評価され気味だけど、吸血鬼異変の実績もあるから一定以上に強いのは確実な訳だし

というかスカ姉妹下げ言ってるのって大体同じ人な気が。毎回同じ文句ばかり言ってるし

攻撃力、防御力、機動力、能力の全てが高いわけだから
単純なスペック面なら準１に上げても良いレベルだぞ
弱点が多いという部分を考慮して準２が妥当だろ

レミリアがセリフで散々馬鹿にされてるといっても
紫ですらチルノに馬鹿にされてるわけで

弱点の多さだけで弱いは無理があるだろ
萃夢想のパチュリーグッドエンドじゃ
＞鬼の様に強力な力を持つものには、何故か変な弱点があるものだ。
＞もしかしたら小さな弱点をさらけ出すことで、本当の弱点を隠しているのではないか、
＞だから、強いのではないのか。そう思えてならない。
＞この館の主も同じ様に変な弱点を持っている。
＞だから、強いのだ。
というように弱点がある方がむしろ強いという評価がある
そもそも勝ちセリフなんて実際当てにならんだろ、他にも
魔理沙対萃香(萃夢想)
＞よっぱらい相手に負ける筈が無い(魔理沙勝利)
チルノ対お空(非想天則)
＞ぎゃー(チルノ勝利１)
＞もしかして、太陽だって勝てるんじゃない？
＞そうだよ！負けるわけがないじゃん！
＞最強の無敵妖精だもんね！ (チルノ勝利２)
とかあるし勝ったからってあんまり当てにならない
あと萃香の動きに無駄が多いもあんまり参考にならない
グリマリで魔理沙が速すぎて攻撃が当たらないと書かれた幻想風靡を
萃香は緋想天の萃香ストーリーで文の幻想風靡を撃破しているぐらいだから萃香の発言じゃ下げ要素にはならない
それに依姫の天照だって体当たりをしようがしまいがどっちにしろ負けてたからあんまり参考にならんだろ

太陽の光でのび敗北するキャラのどこが強いんだよ
フランのように隕石を破壊したとか実績があるならともかく
レミリアの能力はどこでも発揮されてないじゃん
それに流れ水を渡れないと行動制限に関わるし
にんにくや炒った豆が弱点たと誰でも対策できる要素まである
肝心な再生力はほぼ全損で一晩近くかかる
曖昧な部分だが求聞史紀で咲夜の持つナイフは吸血鬼退治のための銀のナイフである
と記述されてるので銀製武器にも弱い可能性がある
性格面においては手加減癖あったり
何も考えないで突っ込むのを考慮すると戦術面も最悪だな

とりあえず、レミリアは強にするか準２にするかは決まらないにしてもフランは準２で確定か？

フランドールは準2でいいしレミリアは強〜普通でいいよ

>>725
そんな全部既出の情報ドヤ顔で出してんなよw
その上で強のキャラより遥かに強さの実績多いってだけの話
強のキャラ中でレミリアに並ぶ実績ある奴なんて居ないだろ

旧ランクならこいし、射命丸、咲夜辺りは上げても良いくらいの能力ではあるけどな＜強キャラ
まあ何だかんだでレミリアには吸血鬼能力＋実績があるから準2が妥当だろう

まぁ敗北の実績と舐められた実績もたくさんあるからなぁ、両者の意見もあるレミリアはじっくり決めたほうがよさそうだな
下げ意見も根強くあるから

マミゾウ

儚月抄で黒焦げになった手を一瞬で再生させていたよな
節分豆まきでも絆創膏で済んでる描写が三月精にあるし

>>728
旧作も入れるなら幽香はレミリア並みの実績があると思うが

もうプレイ出来ない旧作とか言われてもなぁ
割れ厨でもない限り真偽を確認しようがない
ニコでテキスト含めてアップしてる奴でもいんのか？

ZUNに確認すればいいんじゃね？

英語でならまとめてるサイトあるよ
前にまとめたサイト作ろうかと提案したらスルーされたけど

>>735
それで上手くいくくらいならこのスレいらないだろ

そもそもwin版はキャラに細かい設定あるけど、旧作って各キャラにそんなに設定凝ってるわけじゃないからな
話し合うとしたら相当難しくなると思うよ

>>736
それが信用出来るんだったら苦労は無いさ
日本語の東方Wikiだって全面的に信用出来るもんでもなし

だいたい海外のユーザーなんて９割以上が割れだろ
割れで作ったWikiのおこぼれを期待するぐらいなら、
自分から割ってテキストでも見た方がマシ
そこまでする価値は全く見いだせんがな

横からすまんが霊夢が最強じゃないだろうか

色々と究極奥義。
ありとあらゆるものから宙に浮き無敵となり、これが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つことが出来ない。
このスペルカードは説明から判るように霊夢に攻撃は当たらないため耐久タイプである。
この技が、幻想郷の最強キャラは誰かという質問にZUNが霊夢じゃないかなと答えた理由ではないかとも云われる(風神録以前の発言)
The Grimoire of Marisaの記事では｢夢想天生｣を使う霊夢は半透明状態で目を閉じ、弾幕も自動で放たれているらしい。
元はスペルではなかったが、魔理沙が名前を付けて遊びにしてあげた。
そうでもしないと勝ち目がない。
という内容が書かれている。


いろいろな不思議な力を持っていて、主に空を飛ぶ程度の能力を持っている。
空を飛ぶ程度の能力は、重力から浮いて無重力になって空を飛ぶほかに、精神的なものや物質的なもの等あらゆるものから浮くことができ、どんな攻撃もすり抜けてしまって当たらない無敵状態になるといった使い方もできる[

「精神的なものや物質的なもの等あらゆるものから浮くことが」
ここを見た感じ紫が境界操ろうと幽々子が死に誘おうが萃香が本気で殴ろうが何やっても無意味、って感じなんだが・・・

どうなんだろうか（´・ω・｀）

夢想転生自体は文句なしに強いが
発動し損ねたらアウト、と咲夜と全く同じ
例：儚の依姫戦
　　茨の雷獣

任意発動な時点で他の殆どの能力と条件は同じ
儚、茨で発動しなかったからといって有用性が低いということではないだろう
やらなかったものとやって出来なかったものとは違うからね
夢想天生は魔理沙の実績付きだからできないことでもない
有用性が書かれていない限りその能力がある事自体で評価にはなる

霊夢についての問題点は防御面の評価は完璧だが
攻撃面についての評価が少ないこと（弱いこと）

>>741
雷獣の時は知らずに触ったからだし、依姫戦だって穢れが弱点だと分かっていたからわざわざ使わなかったってだけの話だろ
それに穢れを投げてる途中で『ああもう　きりがないわ　私が負けようかしら』って言ってるからどうみても本気じゃないし(そもそも初めて依姫と会ったときもいきなり地面に座り出して明らかに戦闘体制じゃなかったし
その程度じゃ参考にならんだろ
>>733
旧作入れなくても幽香の場合吸血鬼が起こした紅霧異変を解決したことは信じて霊夢が幽香を何度か退治したことは眉唾だと言われて信じてもらえなかったり
対策で『対策も何も、普通の人間にはとうてい無理』と書かれもしもの時の対処法すら書かれなかった
他に勝ち目がないとされてるのが紫・萃香・吸血鬼　最強の妖獣藍ぐらいなら腕に自信がない限り、相手にしてはいけない＝腕に自信があれば勝てるってことだし
映に姫文やてゐですら言われなかったぐらい幽香は長生きな上に映姫に対して幻想郷で誰が一番強いか白黒はっきりつけてやる！って言うぐらい強さに自身がある
旧作入れなくてもソースとしては十分ある方
>>734
旧作の体験版がまだ残っているんだからそれをダウンロードしろよ
少なくとも幽香が妖怪最強と書かれたテキストは読めるだろ

神社周辺で最強クラスか

幻想郷で誰が一番強いか白黒はっきりつけてやる！は弾幕ごっこの話じゃ・・・

しかも映姫に私は幻想郷の者じゃないって突っ込み入れらてるし

映姫はそこにいただけのチルノには説教するのに
悪行ばかりしているレミリアには説教しないし
ありもしないうどんげの見殺し脱走に説教するなどの
閻魔として意味不明なことばかりしてるな

>ありもしないうどんげの見殺し脱走に説教するなどの
逃げたことに説教したんじゃねーの
永遠亭あたりの設定は変化あるし
レミリアは契約かなんか守ってるはずだよ

そもそもレミリアとは原作で会ってないでおすし

なんか準２より先に強を固めた方が準２決めも円滑に進みそうだな
今のところ強が内定してるのはマミゾウさんくらいだが

>>747
チルノは妖精じゃなくなろうとしてるのに気付いてなかったから説教されただけで、
行いが悪いから説教されたわけじゃないぞ

言ってみれば、危ない遊びをしてる近所のガキンチョを叱る頑固オヤジ


>>750
椛、お燐、幽香、星、はたてと同クラスの妖怪を探せばいいんじゃね
マミゾウと、あとおまけでぬえもこのランクに入りそうだが

後は候補として近いのは、
パチュリーや咲夜、早苗、アリス、メルランとか

椛はどこら辺が強いのかさっぱり分からん
文みたいに速度が速いのか？

椛は天狗だから
それだけの話

>>751
その面子は過去の議論だと覚えてる範囲じゃこんなんだった気がする
パチュリー・・・・・プラスの設定はなかなか強力だがマイナスの設定も割と致命的との意見あり
咲夜・・・・・ほぼ唯一の確かな評価が「能力が人間にしては強力過ぎる」という中途半端なものなので判断が分れてる
早苗・・・・・「強い」「凄い」という趣旨のソースはやたら豊富にあるがどれも決め手に欠けるとの意見あり
アリス・・・・・手先の器用さ以外は大したことなさそうとの意見あり
メルラン・・・・・魔力だけ高くても使い道がダメっぽいので微妙との意見あり

>>752
椛本人に対する評価はないが種族：天狗の評価が高いの一点に尽きるな
まぁそれでも作中・設定の評価で、椛本人や白狼天狗が「天狗の中では弱い」みたいなソースがない限り
今の基準じゃ最低でも強にはなるな
（逆に俺達の価値観で一見強そうに見えても作中・設定の裏付がないと普通止まり）

>>752
求聞史紀の記述により全ての能力において天狗≧その他の妖怪
つまり種族天狗に属するだけで「一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 」ことになる

椛が特別強いと言うよりは
直接比較による壁を持たないキャラはルール上不利だからしょうがないと言った方が分かりやすいかも

いくら幽香に強さに関する評価が沢山あっても、星がZUNの直接評価を受けていても
誰と比較して？どの程度？が分からないから強止まり
そんなものが無くても○○より強いという評価が一つあれば弱そうなキャラでも上位を狙える可能性あり

実際、どのくらい強いのかっていうのが
他キャラとの強さ関係を上げないとわからないのもいるから
強を決めるにしてもまずは普通から決めた方が良いんじゃないのか？

その方が強グループも決めやすくなるだろうし

普通は後回しでもいいと思うけど
どうせ評価の無い奴は片っ端から普通になるんだから、
敢えて選ぶほどじゃない

強候補でダメだった奴も普通に行くだろうし

　　　　　　, - ｰ- ､
　　　, -''´:::::/ __l_ヽ｀ヽ､　　　　　　働きなさい！このゴキブリ蓬莱ニート！
　　<:::::::::::::::ヽ　| /::::::::ゝ　　o
　 　 >''´｀?''´ ｀''?^ヽ　ﾉ　ヽｱ ｀ノ l
　　,'　　　　イﾙ､ﾊ､　　 ヽ　　　 　　　, -ｰ- ､
　　i　　　ｲ　Ｏ'　 　レｲ　l 　| | |　／　　　　　｀ ヽ
　　|　　　l ""　　__　Ｏ'i　l 　| | |/　 く､_L｣
　 ,'ヽ　ﾉヽ　　 / _|　" l ﾉ　/ ,' |　　ｲ =ｏ'　｀ヽ,__｣　|
(｀ｰ　 ノ ｀'r-..,,, ,. ノﾚ ／/　,' ｲ | l,' #　,ﾍ　�_。l　l
　 )ヾ､ く"/　(二「i￣ヽ　__人_ｲ レ ヽ,/ ヽ〉　"///　　最強議論で威張るのが仕事なのー！
　i　　 / .,'　　＋ゝ、__ﾉ　)　　/　　　くヽ.,/_, イ //
　 ヽ (__/　　 ＋::::::::::|　　⌒ヽヽiヽ rｰﾛｰｧヽﾚ ﾘ
　 　　 /　　 ＋:::::::::::|　　　 /　　ゝ「)レ'ヽﾉ 　iノ

>>744
神社の周りにすむ『、』数いる妖怪さんの中では最強クラスの妖怪
この文は神社の周りにすむの後に『、』が付いているんだから神社周辺に住んでて妖怪全体の中では最強クラスって文だろ
神社周辺の妖怪の中では最強って文にするなら神社の周りにすむの後にわざわざ『、』を付ける必要がないし
>>754
咲夜に関しては依姫にすら通用する上に文がパーフェクトメイドのコメントで
『瞬間移動(時止め)の瞬間をカメラに収めようと思ったんですが……上手くかわされるのです。』
とあるように驚異的なシャッター速度を誇る文のシャッターすら振り切るぐらい時間を止めるのが速い
アリスに関しては藁人形による呪いが魂に直接作用するとのことだから戦闘開始後に適当に何体か人形を遠くに飛ばして相手を呪うだけである程度有利に戦える(文に見られたせいでアリスは効果がイマイチだったとの発言あり)
それと魔理沙がアリスは結構強力な魔法を使えるはずなんだがなぁ。とグリマリのドールミラセティでコメントしている
それに今のところアリスは本気を出していない(鬼だろうが天人だろうがそれより少し上の力で戦う)
>>755
天狗の場合書籍版文花帖の萃香の所で文が『今の天狗はそこまで強くなくなった』というマイナス評価がある
阿礼の子自体大結界が出来てから９代目の阿求が初めて誕生した上に鬼も結界ができる頃に全員居なくなっているから阿求と萃香は天狗が強かった頃の認識の可能性が高いだろ
文はともかくとしてはたてと椛は考え直す必要あるだろ
天狗に速さで対抗できるのが吸血鬼ぐらいで天狗の中でもさらにすばしっこい鴉天狗のはたてが
キスメのウェルディストラクターのコメントで『ああ、思ったよりすばしっこくて捕らえられないよ』って言っちゃうぐらいなんだから
それと阿求は紅霧異変でレミリアを退治したことは信じるのに幽香を退治したことは信じてもらえないことは十分比較になるんじゃないのか？
それに星に関しては文が黄金の震眩のコメントで『あら、目が回ってるかも……黄金の輝きは妖怪を狂わしますね』というプラス評価がある

>>759
こまちが275Km/h出しているときでも写真にとれるから
単に文がシャッターを下ろすのが遅いのではないかと思うよ

>>759
時間止まっている瞬間を撮れるわけがないだろ
つまりそういうことだ

時間停止と知らずに発動のタイミングに合わせて完璧に包囲しちゃう依姫すげーって話？

>>762
卑怯

>>759
＞お札による攻撃と、霊力の放出による‘霊撃’。それに、‘陰陽玉’の力で妖怪を退治している。
＞非常に頭が良く、強い力に執着するけど、まだまだ子供。
＞非常にながい間、生きて（？）きた悪霊。
＞すでに、博麗神社の神（祟り神）的存在となっているが、その性格は、人間より人間的である。

他にもブレス的な感覚で読点入れてる箇所があるし、わざわざ読点をって感じではない
幽香の住居は分かってるし、神社の周りにすむという曖昧な書き方はおかしい
昔からこの話は堂々巡りにしかならないから

アリスと違ってwin版幽香は住所不定だから別におかしな書き方ではない

>>763
咲夜の時止め回避も十分すぎるほど卑怯だからなんの問題も無い

>>765
ん？何でwin版の話
win版は一年中花の咲いてる場所を目指して移動する設定なんだから、余計におかしい

霊夢のランクはどの辺りかね
議論中のキャラクターかもしれないけど
準グループくらいの認識で宜しいかい？

>>759
咲夜にしろアリスにしろ考え方次第では
誰が相手だろうと相当優位に戦えるんじゃないかと推測はできるが、
作中で明確に強いと言われてる箇所がほとんど無いからランク上は上位を狙えないと思う
まぁ咲夜はまだ能力面の評価がハッキリあるだけマシだが
阿求からの「人間にしては強力過ぎる」という評価を妖怪などとの比較上どう見るかだな

天狗に関する文の「今の天狗はそこまで強くなくなった」は真か疑問
文の発言全てが嘘だとは思わないが、こと文の鬼に対する態度は遜り気味
勇儀も文に「私はそういう天狗の調子の良い嘘が大嫌いなんだよ」と言ってることから
文の鬼に対する発言については幾分謙遜が入っていると見ることもできる
それに、もし文のその発言をマイナスと捉えたとしても、それで否定されるのは
文脈的に萃香からの評価だけで阿求の評価は残る
つまり、鬼から見ても滅茶苦茶強いというレベルではなくなったとしても、
幻想郷の他のどの妖怪にも引けを取らないという話は健在ってこと
今の幻想郷においては最近一人だけ戻ってきたに過ぎない鬼は厳密には地底の妖怪だし

吸血鬼姉妹ってちゃんと能力使いこなしてる描写ってあるの？

>>770
儚月抄で使われてたぜ！
レミリア…運命に翻弄されている
フランドール…隕石を破壊した

>>769
人間にしては強すぎるをマイナス要素と考える奴が多いけど人間上位ってかなり凄いよな

人間はピンキリだからな
弱い奴はどこまでも弱く、強い奴はどこまでも強い

前は霊夢準1だったけど本気になったら攻撃もなにも当たらないんだし最強2ぐらいじゃないのか

あくまで負けない技であって勝てる技じゃないと何度と無く言われてるからな
妖精や蓬莱人の不死性と同じ

霊夢を決めるより先に準２や強を決めないと決めようがないと思うぞ

みんな言ってるけど強を固めないと決まらないな、強かためようぜ

とりあえず旧wikiの強キャラでまだ決まっていないのを上げると
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　　古明地 こいし　　
　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ

個人的にこいしはワンランク上げても良いような

こいしと咲夜は上げても良いくらいではあるな
鈴仙は能力だけならもっと上でもいいんだが

うどんげは藍が居る限りあがれないだろ
評価も少ないし

小町は布纏った骸骨っぽい死に神ではないから銭キャノンやお迎え体験版をどう評価するかだな
パチュリーは普通に格闘苦手だからさげていいけどうどんげは閻魔にばれない嘘でプラス評価か？

天狗については他にも根拠がある
風の設定テキストの文の所にこういう文がある
＞大天狗には『侵入者の目的は山から迷惑な来客があったとの事でしたので、
＞天狗社会に矛先が向かないように、最近現れた謎の神社の様子を見に行かせました』と報告した。
　・・・・・・・・・・・・・・・
＞大天狗はその報告を聞き、ピンチをチャンスに変える働きをした文を褒めた。
　　　　　　　　　　　　　・・・・・・・・
この文から霊夢達が天狗社会に矛先が向いてしまうのはやばいとも取れる
それにダブスポのオールトクラウドではたてはこうコメントしている
＞あーこの人間、山で良く見る奴だー
＞いつも文が匿ってるみたいだけどみんな気付いているんだよね
本来妖怪の山の侵入者は問答無用で追い返すはずなのに天狗皆が文が匿っているのを知ってて黙っている以上
天狗達が魔理沙に勝てないか天狗が束になって文に抗議しても勝ち目がないってことじゃん
それに緋想天の時もストーリー妖怪の山を通る際、萃香を除いても最初に止めに来るのは文で他の天狗は邪魔してこない

それに勇義が天狗は嘘つきといっても文が本当に嘘つきまくるなら花の時点で魔理沙やてゐみたいにとっくにそこらへんは怒られている
映姫ストーリーの時も特に嘘つくなと言われなかった以上普段は特に嘘つかないんだろ
文自体は文花帖の時に萃香に対して屋台にいかないか誘うほどでしかも能力でネタを集められないか要求している
文花帖(ゲーム)やダブスポのコメントでもあんまり謙遜しているようには見えない
そもそも他人評価をそこまで考慮にすること自体おかしくないか
さとりみたいに強い評価と弱い評価されている者もいたり
強さとは関係ないがキャラによっては解釈がまったく違うものが出てきたり(幽霊は妖怪だ(阿求)・妖怪じゃない(霊夢)　今の幻想郷は遠い昔海があった(文)・貝が出たからって海があるわけない(こーりん)
それに他人評価を取り入れると緋紫ストーリーで萃香に負けた際に紫に対して
＞あはは、そんなに弱いからみんなから嫌われるんだよ、きっと！
って発言しているから今の紫より全盛期の天狗の方が強いってのがまかり通るぞ

アリスに関して
究極の魔道書がある

阿求評価
＞かなり腕に自身があろうと苦戦することは必須だ
＞人形を数体ばかし倒したとしても、殆ど意味が無く焼け石に水である。
＞それに、人形を自爆させてくる事すらある。
＞人形の相手をしてはいけない。
＞と、まるで手に負えない妖怪の様だが

＞本人は人形を操ることで手一杯なので動きは緩慢で戦闘能力も低い
実際には妖々夢でもラストワードでも弾幕アクションでも人形操作しつつ動きまくっている上に接近戦用のキューティー大戦争がある

万能の魔法使いであり、これといって属性に得手不得手は無い
パチュリー相手なら弱点になる属性魔法を使いつつ人形魔法を使えばアリスの方が有利

人形巨大化魔法を習得したことにより単純に火力増大
レベルティターニアぐらいなら無制限で使用可能
今の所マイナス評価が阿求の『本人は人形を操ることで手一杯なので動きは緩慢で戦闘能力も低い』
ぐらいだが、そもそも妖々夢のスペルやラストワードや魂のないフォークダンスではアリスの周りに人形を纏わせていたりキューティ大戦争みたいな接近戦技があったり
スーサイドパクトで爆発する人形をばら撒かれまくられたりドールオブラウンドテーブルでアリスの周辺を攻撃されまくると接近どころの話じゃない
動きに関しても弾幕アクションじゃ文・魔理沙・咲夜と同レベルの速さで全然動きが緩慢じゃない
で現状殆ど弱点が見当たらない
>>775
あくまで負けない技じゃなくてスペルにしないと勝ち目がないだ
スペプラのコメントでも時間制限がないと誰も勝つ事がない

>>781
鈴仙のは嘘じゃねーよ
永夜の結界組で『月に来た人間を狂わせた催眠術。あの人間は弱かったわ。』
と発言しているから普通に最初は攻めてきた地上の人間と戦っている
それに依姫が先の戦いで玉兎の数が減ったと言ってる
あと紅魔組みノーマルエンドで咲夜がこんな事を一応言ってる
＞今夜の月が紅いのはですね。
＞あれは殺気立った月の兎の目の色なんですよ。
＞今頃、月は戦場なんじゃないかしら
ちなみに永５面も６A面も戦場って発言はなし

月に来た人間ってアポロだよな・・・

それ以前に嘘が上手いのと強さは関係ないよね

究極の魔法
設定出てないし詳細も分からない
評価しようがないというのが現実、スペカ戦設定がない旧作で負けていたのは置いておく

弾幕アクションじゃって、ゲーム用に黄昏がバランス取ってるものを持ちだされても
格ゲーやった事ない人か？めちゃ強設定キャラがライフ紙だったり弱かったりは当たり前の世界

＞体術は至って普通。体を動かすのも魔法も使うのも人並みである。器
＞用さはかなり高く、大量の人形をあたかも生きているかのように操る事
＞が出来る。その器用さは幻想郷の中でもピカイチである。

これがアリスの設定

まぁ緋想天でMob天狗に出て来いとかも無茶言うなって感じだな

>>778
・十六夜 咲夜＝普通？
阿求→咲夜（求聞） 能力が人間にしては強力過ぎる←どう解釈すべきか？
レミリア→咲夜（儚中巻） 咲夜は強いから私の出番はないかも←ただしレミリアのこの発言は外れてる
・雲山＝普通？
地底の妖怪なので幻想郷の妖怪よりも相対的に強いと思われる(求聞の吸血鬼異変の紹介と地の地底妖怪の評価etc)
・小野塚 小町＝普通？
地底の妖怪と同様に幻想郷の妖怪ではないので、そこらの幻想郷妖怪のように弱体化はしてない？
お迎えの死神は死んだ仙人より強く生きてる仙人より弱い？(求聞の記述から普通に考えて)
ただし小町にお迎えの死神は務まらない（緋）
・古明地 こいし＝強〜準最強２？
地底の妖怪(雲山と同じ>＆さとりに(相性で？)必勝(本人発言)
「おくうは地獄鴉の癖にすんごく強くなったでしょ？ 」と発言←こいし視点では地獄鴉は弱い妖怪？
でも、その地獄鴉(旧地獄の鴉)は小町から単に地上に居るだけで物騒と言われ、さとりのペットは怨霊や(他の)妖怪、魑魅魍魎を吸収して成長し、
成長したさとりのペットは強力な妖怪とパチュリーから言われている←こいしはその“強力な妖怪”より更に強い？
・永江 衣玖＝普通？
地底の妖怪と同様に幻想郷の妖怪ではないので、そこらの幻想郷妖怪のように弱体化はしてない？
鴉天狗二人から龍神の力は割と評価されてるが本気で怖がられてはいない感じ
また、龍神の力をどの程度操れるかについては、はたて曰く「龍宮の使いはちょっとだけなら龍神様の力も借りられるのかな」とのこと
萃香曰く「龍宮の使いなんかじゃ話にならないね」
・パチュリー・ノーレッジ＝普通〜強？
「もともと病弱で肉弾戦が苦手ですが、圧倒的多彩な魔法攻撃でそれをカバーしてます。
本物の魔女なので、魔法力は恐ろしいものがあります。ただ、生まれつきの喘息のためスペルが唱えきれません
器用さは持ち合わせているが、いかんせん非力な上に体術の心得は全くない。
直接殴ったり蹴ったりは殆どしない。その代わり強力で多彩な魔法を会得している。 」(設定)
「五行的に有利なものを所持しているだけで、何故か戦闘が有利に運ぶという理屈が働く」(神主コメ)
「彼女の身体能力は人間にも劣る」(求聞)
〜等々、弱点をカバーして余りあるほど強いと見るべきか、
劣悪な身体能力やスペルを唱えきれないこと等を以って肝心な部分で弱いと見るべきか

咲夜は能力が月人に通用するレベルに強力で発動も早いし
身体能力と攻撃手段が人間並である事を考慮しても準2に上がれそうなくらいだと思うが

こいしも地底妖怪上位＋能力の強力さ等を考慮すれば準2が妥当だろう
マイナス評価も文の曖昧な一言以外は無いし

>>782
霊夢と天狗(妖怪の山)については風のオープニングから逆の解釈ができる
風神録で必要に迫られるまで霊夢は妖怪の山に立ち入ることを意図的に避けてきたから

>散々悩んだ結果、霊夢は山の上にいるという神様に会いに行くことにした。
>山に立ち入る事は意図的に避けてきた霊夢だが、いよいよ持って信仰心の
>失われた神社の事も真面目に考えようと思い、一大決心をしたのである。

それと天狗(と河童)は幻想郷の中にあっても独自の社会を築いているらしいから
地底の妖怪と同じく弱体化してない可能性があり、さらに守矢神社と手を結んでからはパワーアップしてる可能性もある

>ここ(妖怪の山)に棲む妖怪達は、人間や麓の妖怪とは別の社会を築いており、
>幻想郷のパワーバランスの一角を担っている。(守矢神社登場以前)

>しかし、神奈子が持つ幻想郷の知識は乏しい。
>幻想郷の妖怪には幾つもの勢力がある事を知らない。にもかかわらず、
>山の妖怪達の信仰を集め、その代わりに大いなる神徳を与えた。
>その事が、山の妖怪、つまり天狗や河童達の力が強くなり過ぎる事に気付いていなかったのだ。
>その事で、平穏な幻想郷のパワーバランスを崩す恐れがあった。 (守矢神社登場後)

>>789
正直、咲夜のランキングは後回しで良い気がする
咲夜は「○○と比べて強い、または弱い」とか、「○○は咲夜より強い、または弱い」とか、
そういう比較可能な取っ掛かりが全然無いので他のどのキャラの議論にも影響を与えないからな
何より霊夢と並ぶ人気キャラだから咲夜が焦点になると議論がまた明後日の方向に向かってしまう可能性もある
先に取っ掛かりがあってランク決めしやすいキャラ(ある意味不人気キャラ)から入れてくのが良いんじゃないかと

非想天則で咲夜はチルノに氷漬けにされると
時間を止められなくなるし議論は後回しでいいと思うよ

てんしには手も足も出ないしね

>>789
文の曖昧な一言というよりは完全に先入観による一言だからなあ
あれをマイナス要素にするのは無理があると思う

俺も咲夜はたいして強くないと思うけど普通にいれるのにはさすがにおかしい能力だから強でいいと思うけどね
いままで上げられたソースも大して評価されてないとはいえ一応人間にしては「強力な能力と書かれてるし普通には強力な能力は付かないだろ

咲夜ってその気になれば相手を寿命で殺せるのかな
特定の物に時間早回しして竹の花咲かせたりワイン作ってたりできるし

>>790
霊夢が花映塚ですでに妖怪の山に立ち入っている事を忘れてないか
花の文ステージは大蝦蟇の池で大蝦蟇の池があるのは妖怪の山の中腹だ
霊夢どころか魔理沙・妖夢・チルノ・リリカ・幽香・映姫と結構妖怪の山は侵入されてる

それに妖怪の山は天狗や河童以外のその他妖怪が結構住んでいることを忘れてないか
妖怪の山の中でも特に天狗と河童が技術に優れているってだけで橙の活動場所が妖怪の山なぐらいだ
だから天狗単体でパワーバランスを担っているわけじゃないし
そもそもパワーバランスを担っているのが人間・動物・単独の妖怪・吸血鬼・山の妖怪だ
山の妖怪は明らかに質じゃなくて数でパワーバランス担っているだろ

それよりパチュリーには病弱で喘息でスペルを唱えきれないっていう明確なマイナスソースがあるのに強にしている時点で過小評価されているキャラが多過ぎじゃねーか？
そもそもパチュリーには使う属性魔法には必ず弱点があるリボンで魔力を強化しているなどがある

普通の中でも
アリス
万能の魔法使いでこれといって属性に得手不得手は無い
人形巨大化魔法が使える
ストロドールカミカゼで呪いの力を使っている
呪いの藁人形を使えば呪術対象の魂に直接作用させる事が出来る(つまり避けようのない攻撃・アリスは名前の書いた紙でもいけると言ってる)
人形に武器を持たせることによってパチュリーと違って豊富な物理攻撃ができる
阿求曰くまるで手に負えない妖怪の様だが

妖夢
弾幕だろうが切れる
短くて直線で溜めが必要だろうと速度だけなら文を超える
阿求曰く余程修練を積んだものでないかぎり勝負にならない
よく言われる妖夢の半人前は半分人間半分幽霊だから

魔理沙
魔理沙の魔法は弱点が少ない
人間の中ではだろうが魔法の破壊力が高い
体術は魔法を纏う事で必要以上にカバーしている

早苗
幼い頃から、口伝でしか伝えられていない奇跡を呼ぶ秘術をマスターしていた
霊夢曰くその人間だって、力はありそうだったけど
妖力スポイラーで妖力を吸収出来る

メディスン
鈴仙ストーリー対メディスン
毒も少量のうちは、命令通りに動く。
でも大量の毒を喰らうと、命令が暴走して自滅していく。
躰は毒で出来ていると言っても過言ではないわ
メディスン曰く羽の付いた妖怪は毒が付着しやすく効果が高い
メディスンストーリーでメディスンが負けた場合どのキャラも皆この場から逃げたがっていた
阿求曰く近くに居るだけで妖怪すらも怯むほどの猛毒を浴びること
毒の種類がまったく分からないため決定的な治療法がない

パチュリーは合成魔法を使える上に弱点付くのにはこっちも属性攻撃するしかないよな？

魔理沙はスペカルールが導入される前は妖怪退治の腕は目立った物ではないからガチでやりあうなら普通が妥当じゃないのか

う〜ん、やっぱりレミリアやパチュリーは明らかなマイナスソースがあるから
咲夜とは違って普通以下に落としてもいいかんじもするなぁ…

なんかもうその文章だけでいつもの人乙って感じだな
強すっ飛ばしていきなり普通とかｗ

>>799
レミリアはマイナス評価も多いけど実績とスペックから言って強に落とすほどじゃないだろう
パチュリーも条件付きとはいえ鬼に勝ってる訳だし強のレベルは保ってる筈
その他のアリス、妖夢辺りの評価有る普通キャラを強に上げる事を検討した方がいいのでは？

>>794
能力の詳細を知らない上で言ってたようだしな
今の所物言いは無いようだけど、こいしは準2に上げても問題無いだろうか？

>>797
またお前か
毎回毎回つっこみどころ満載で長文とか勘弁して欲しいんだがな

>>801
今のランキングは以前のランキングを引き継がずに一から作られてるから、
「強に落とす」という表現はレミリアが準最強2であることを前提にしてるかのようなのでちょっと違う気がするな
以前から指摘されてるランキング議論の問題点として、あるキャラが一度ランクインしたら、
そのランクインの経緯や議論の変遷に関わらずその最初の位置付け自体がそれ以後も半ば無条件で固定化してしまい、
その後の議論上で一次ソースと同様に強さの根拠として主張されてしまうケースがある
（例．「前は準最強2グループだったんだから強に落とすべきじゃない」）
同一条件下なら以前の議論内容が自明なのでそれもアリかもしれないが、ランキングの基準や重要ポイント等が
変更されてるのに、変更前の基準のランクを強さの根拠として主張されてしまうと、ランクの基準がチグハグになり、
ダブルスタンダードを生んだり議論そのものが成立しなくなってしまう恐れがある

まぁ個人的にはレミリアは現行基準でも準最強2で良いとは思うが、敢えて問題点を幾つか提起するなら、
求聞での評価や吸血鬼異変での実績はスペカ導入以前の弱りきった幻想郷（地上）の妖怪を相手にしたものなので、
果たしてそれらが求聞以後に現れた地底の妖怪（特に「強力な妖怪」という設定があるさとりのペット）などと比較しても通用するかどうかってことが一つ
また、求聞における吸血鬼の評価と天狗の評価は甲乙付け難く、さらに地底の妖怪が幻想郷（地上）とは異なる仕組みで動いているのと同様に
天狗もまた幻想郷（麓）とは別の独自の社会を築いているなど、他の幻想郷（地上）の妖怪と異なり弱体化していない可能性も考えられるので、
吸血鬼は文に対してはもちろん椛やはたてと比較しても優位に立てるのかというのが一つ
それと、弱点の多さはそれだけ多くのキャラに付け入られるということでもあるので、弱点問題を軽視して良いかってのが一つ
あと、パチュリーについても喘息で肝心のスペル詠唱に支障が出ているなど、
レミリア以上に弱点が設定上の好評価を大きく押し下げる要因になりはしないかという疑問もある

長ぇ・・・
>>801
準2賛成〜
能力面を考えると物凄いチートになるなｗ
ほぼなんでもさせる事ができる訳だしなぁ
ってか能力チートなのはいくらでもいるか・・・

能力がチートに見えるのと、実際チートのように使えるかは全然別問題

うどんげがいい例じゃないか

うどんげもやろうと思えばチート能力出来るんじゃないの
原作で良い所見せれて無いから評価されてないだけで

レミリア「・・・」

>>798
書籍文花帖の慧音のページ
文「神社の近くにいるごく一部の人間はは変わった事が始まると、我先に、って感じです」
慧音「その変の人間相手にしても仕様が無いんだけどね。すでに妖怪との区別も大して無いし」
文「能力だけなら、並みの妖怪じゃ太刀打ちできなかったりしますし」
茨歌仙第１話
魔理沙「妖怪ってあまり死体を残さないよな。倒しても消えるだけで」
すでに妖怪と区別つかないと言われたり並みの妖怪じゃ太刀打ち出来ないと言われたり魔理沙は妖怪を殺して消えている所を見ている

それにパチュリーは喘息な以上埃も弱点だろ
グリマリで橙は鳴動持国天で埃を撒き散らすしていることが判明しているから橙は有利取れたりし
アリスはとりあえず万能の魔法使いであり、これといって属性に得手不得手は無いと書かれている以上弱点をつける
調子が悪いとサイレントセレナ・ロイヤルフレア・賢者の石レベルの魔法は使えない
>>803
スペルカードルール導入後に妖怪の強さが元に戻ったって設定はない
はたてはキスメに速度で勝てない
はたて「ああ、思ったよりすばしっこくて捕らえられないよ」(キスメのウェルディストラクターのコメント)
他者評価以外で設定として天狗全体が強いってソースはない
文自体は今の天狗は強くなくなったっと言ってる
レミリアはぼーげっしょーでクイーンオブミッドナイトで夜にしているからまず太陽の光で弱点を狙うのほとんどのキャラが無理(例サニーなど)
生半可の攻撃で弱点をついても簡単に消されると阿求が言ってる
萃のパチュリーグッドエンドでは弱点が多いからレミリアは強いって文がある
パチュリーからは今見せてる弱点は本当の弱点を隠すためのカモフラージュかもしれないと言われている(日光すら)
そもそも何故かレミリアもフランも十字架が効かない

レミリアって強いんだと思ってたけど儚月抄見てから今までのが殆どハッタリだと知って残念な気持ちだよ
ゆかりんのスキマも万能じゃないし輝夜は盆栽監視員で引きこもり気味だったし今までの設定は何だったの？

話しの流れから見るとスカーレット姉妹は準２ってことで良いんかね
レミリアは微妙なところにしてもフランは前レス見る限り特に異論もないみたいだし

弱点を見せてる云々

>>810
話の流れじゃなくて前半強じゃね？意見があって今準2派が書き込んでるだけ
まだ決まらない

吸血鬼は色んな妖怪の長所を兼ね備えてる上致命的な弱点はないだろ
準2が妥当だとおもうんだけどな

>>808
少なくとも日光と流水は吸血鬼の弱点としての描写が認められる
儚でレミリアは依姫に指摘されるまで日傘からはみ出た翼が気化していた
また、レミリアは天照の一撃で戦闘不能に陥っている
非のアーケードでレミリアがお空に勝つと勝利者の筈なのにレミリアも「太陽は苦手」としてボロ絵になる
フランはパチュリーの雨によって外出を阻害されている
以上、即死はないまでも状況次第で致命的なシーンに繋がりかねないと推測される

>>812
レミリア議論も後にして良さそうに思うな
今は議論の材料だけ集めておいて

>>804の賛同を貰った以外の物言いは付かなかったし
こいしはとりあえず準2に置いて大丈夫だろうか？
>>1のランキングで間違いないよね

＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文　古明地こいし

＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　寅丸 星 　姫海棠 はたて

＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　多々良 小傘　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴

＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

>>808
>>814
レミリアは確かに致命的な弱点やマイナス評価も多いけど
露出が多い分＋評価も多いし、スペック的に一般天狗レベルってのもおかしいと思うから準2では？

あと、レミリアの議論はまだ続きそうだが
フランに関しては能力も強力だし準2に置いても問題ないと思うんだが

レミリアは議論を継続させるにしてもフランは特に異論もないように見えるしな
現状ソースから見ればレミリアと比べてこれといったマイナス要素もないし準２で良さそうだな

おれも賛成

決定でいい？

このスレで昔から言われてて結構重要な事だけど、早決は辞めたほうがいいよ
2〜3人で話し合ってすぐに決定しちゃうと、その後確実に反対意見が出てきて「荒れる」
○○厨みたいなレッテルを貼られてる奴もいたし、
勝手なテンプレ改変で荒らし扱いされてる奴もいた

毎日見てる人もいればたまに見る人もいるわけだから、意見を置いといて何日か待つのがベスト
その間の反対意見を全て論破して、反対意見が出なくなった頃に決定って感じを繰り返してきてた

何日も置いといたら話題が変わったりして大変なのと、
賛成が多く集まってきて決定したとしても、その後反対意見は絶対出るけど

そもそも今まであったテンプレもそうやって作られてきて、
今の改変は言ってみれば、そのテンプレの反対意見とも言える

正解の無い答えを求め続けるお前らに感服します

その意見には賛成だが
正直フランドールはどっちにしても準２確定ではないか…と思うな

レミリアと違い能力の効果も保証されているし、加えて吸血鬼のスペックがある
マイナス要素も種族弱点以外の低評価は見当たらないし

レミリアは大量の弱点ソースのマイナス要因が多くて普通から強だとは思うけど
フランドールはレミリアに幽閉されて一般常識がないことか欠点ないし準2でOK

こいしの準2は反対だ、明らかに要件を満たしてない
能力が強力だというがステルス面では確かにそうだが攻撃面で詳細不明すぎ
実績も特になく、地底妖怪だけで準2に入れないと思う
また文によるマイナス評価などもあるし

ニコニコ動画で断罪ヤマザナドゥを見て思ったんだけど東方で一番胸大きい
のって誰だろ？

歌詞の中だとコマチ、メイリン、エイリン、けーね、ゆうぎ、レティ、かなこ、らん、ゆうか
が「その胸よこせ」とか言われてたけど、ゆかり様やゆゆこ様も大きそう、あとパチュリーは
描く人によって変わるんだっけ？

霊夢やレミリアの背後を楽々取ったりと、玉兎のステルス能力もなかなかのもの

>>821
だから文の評価は先入観でしかないんだって
こいしの能力の詳細を知らずさとりなのに心が読めないなんて雑魚って言ってるわけだし

ステルス＋地底妖怪とのプラス要素で特にマイナス要素と言えるのもないし準２で妥当じゃないかね


あとフランの準２は今のところは特に反対意見もないようだから
そろそろ決定させても良い頃かな

主張の一つでしかないのに決定事項のように言われてもな
前そこら辺議論になったときは能力抜きのさとりは天狗から見たら雑魚レベルなんだろう
って感じになったんだっけ
まぁあまりこの話題が長引くようなら後回しだな