東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　七十八符

前スレ
東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　七十七符
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1308144423/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
----------------------------------------------------------------------------------

現状のランキング


＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）


＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）


＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文

＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　寅丸 星 　姫海棠 はたて

＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　多々良 小傘　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴

＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

誰も建てないから建てた。
せめて次スレを建ててから埋めようぜ。

一応前スレからの議題としては、

�@Wikiはどうするか？
�A議論する為のルールを作るべきか？

幽香厨・・・二次厨とニコ厨を兼ねてるから手に負えない
　　　　　　 二次最強（）ド親切（）など最早原型を留めてないオリキャラを崇拝している
　　　　　　 幽香より強いキャラが気に入らない
　　　　　　 求聞史紀を絶対視している
　　　　　　 界隈のゴミ

地底厨・・・地底妖怪は弱体化してないという理由で地底キャラを上位に置こうとする
　　　　　　 キスメやヤマメが天狗より強いと思い込んでいる
　　　　　　 古明地厨も兼ねている

霊夢厨・・・ZUNの霊夢最強発言を絶対視している
　　　　　　 夢想天生でどうにかなると思い込んでいる
　　　　　　 マイナス要素を全て無視する

携帯厨・・・突然ファビョりだす
　　　　　　 レッテル貼りと自作自演を繰り返す

キャラスレに過度な戦闘の話を持ち込むことや
ここのランキングを根拠に二次創作を否定するのは
ここが隔離スレであることを自覚した上でやめてくださいね

>>1
乙

WiKiはできれば新しいのが欲しいな。管理者が怠慢してるし
ただ誰も新しい管理者に名乗りでないのが難点だわ……俺も嫌だ

>>6
「管理者が怠慢してるし…俺も嫌だ」
こいつはどんだけ幸せな頭してるんだ？ゆとりを演じた猿？なんでも欲しがる馬鹿ちゃん黙ってて

>>1
乙です

>>1
乙

合意を得たWikiの更新はだいぶ前から止まってる気がするな
勝手に改竄する輩はしっかり居るみたいだが

まともな管理をしていない上に勝手に改竄され修正する者もいない
それって大問題だと思う。こういう話題のwikiならなおさら。

てか、あの形式のwikiで匿名編集可能というのは不味いと思うんだ
どなたか新しいwikiを建ててくれるなら、それが一番いいんだが……やっぱり、誰も手を挙げないよな
だから、第二の選択肢である『掲示板とwikiのリンクを切る』について検討するべき時じゃないかな

てか、あのwikiは非ログインユーザーでも編集できるみたいだな
履歴を辿るとスレの進行と全く関係のないところで編集が行われてる事が丸分かりだ
結局、強さ議論スレのまとめをwikiに載せてます、という設定をダシに使ってめいめいが自分の意見を押し付けあってるだけだろ
スレの合意どころか議論とも連動していないwikiに対して、なんで俺たちが責任を持たないといけないのさ
あんなもん要らないよ

射命丸キモすぎ
アイツが強いわけねぇだろ

あやややや

あのwikiはもう俺たちとは関係ないよな
むしろwikiの方がこのスレからのリンクを必要としてるんじゃね
迷惑だから縁とリンクを切ろうぜ

キャラの強さに関しての根拠やソースを何も提示しない様な単発レスじゃ相手にされないですよ？

編集にログイン制限かけるって言っても、ユーザはどうするのさ。
メールで配るのか？

自分たちで作った物をぐちゃぐちゃにされても放置しておくとか無責任極まりないな・・・

>>18
２ちゃんのスレに責任感とか在るわきゃねーだろ常識で考えろよ

>>17
普通はそうだぜ。せめて非ログインユーザーは編集できない設定のあるwikiを使って、
荒らしたユーザーだけ規制しろと言いたい。いや、それでも足りないが
てか、あんなに怠慢な管理をするなら最初からwikiなんて建てないでほしいよな

>>19
俺は>>18じゃないが管理者のことじゃない？

>>20
言われてみればたしかに･･･

>>18
すまん早とちりした

新しい管理人候補が出るまではリンクも外して放置ってことにしない？

そうだね。それがいいね

ちぇええええええええええええええええええええええん

>>20
そこまで言うなら、お前がWikiを管理してみるか？

>>25
そうじゃなくて、単純にwikiのリンクを外せばいいんでない？
誰も管理者に立候補しないからといって、無理に現行のwikiを維持する必要はないんだぜ

>>26
つっても名前が

東方キャラ なんでも強さ議論スレ　まとめWiki

だろ。
絶対間違える奴が居て、その度に誰かが説明するのかい？
臭いものに蓋したって、絶対無関係じゃいられないんだって。

第一、編集合戦なんて間抜けな事になっているのはごく一部のキャラだけで、
９割以上のキャラはそんな事も無く、普通にソース置き場として機能してるじゃん。

ごく一部、それも100人以上いる東方キャラのうち、トラブルの原因はせいぜい10人も居ないだろ。
荒れてないキャラは、このスレの住人だって参考に見に行ったりするだろう？

>>27
こちらからは縁を切りました。もう向こうが勝手に名乗ってるだけです、で全ては済む
間違える奴がいても、テンプレで対処して後は放っておけばいい。喚いても、親切な奴が勝手に説明するだろ

あと九割なんてもんじゃないな。ほぼ全てのキャラの内容がスレの議論と関係ないところで勝手に編集されてると思うぜ
編集合戦にまで至っているのは、二割ぐらいだが
てか、こちらからリンクを外しても編集は続くだろ。参考にしたければ、スレと関係のないところで勝手に参考にすればいい
所詮は邪魔なwikiさ

仮に勝手な改竄が全体から見て極僅かだろうと問題には違いないな
逆に目立たない箇所をコッソリ改竄されることもありえる
とにかくそういうことが出来てしまうシステム自体が不味い

姉妹の項目なんて編集者が完全に意地になってて、
記事内の文法的におかしな形容詞を修正しても、一週間後ぐらいには修正を無効にされてしまうしな
あんなwikiを踏まえて議論しても、ただ虚しいだけだ

正直wikiなんかよりこのスレがまた議論にもどれるのか最強議論に突入してからの流れのほうが心配だなぁ
>>2のランクの続き（強回り）から初めていいのか、最強議論したい人達が前スレまでのようにあっちこっちから手をつけていく方式でまだまだ続けていくのか？
wikiを臭いものとしてふたする方式採用するなら同じように最強も荒れる奴らをソースくるまで、せめてまわりがうまるまで臭いものとしてふたするのもアリだと思うが

あのwikiとのリンクは外すという方向でいいのかな？
これに関しては、いかにしてスレの合意を形にすればいいのだろう1

外さない理由もないし
反論も特にないしいいんじゃねえの

同じく

>>33
過疎ってる時期だしキャラランクと同じで1日で決めるといなかった勝手に決めるなといわれかねないから
3日〜ぐらい反論なければいいんじゃない？俺はどっちでもいいのであとは異論なし

次に場が活性化するのは夏コミ以降の新作発売後かね

人が戻ってくるコミケまで待つのがいいかもな

責任を他者になすり付けてwikiもまともに管理できない最強議論厨・・・

>>38
◯◯厨って呼び方はもう無しにしない？
雰囲気悪くなるだけでしょ

スレ民同士仲良くやろうぜ

というか、今Wikiの全ページ普通に編集拒否されてね？

今年の一月頃から、なんか急に全ページを編集拒否にしたな

なんか特定のプロバイダーからの編集を拒否してるみたいだな
俺なんて実家からもマンションからも編集を拒否されたorz
だが、編集自体は普通に継続されてるよ

>>42
なるほど。
更新履歴を見る限りだと、7/8に更新されてるから、全く拒否されているわけでもないのな。

管理されてるんだかされてないんだかわからん。

あのWikiのランクを絶対と思って二次作者のHPやスレで暴れる奴とかも居るんだからあんま無責任でも困るんだけどな
ここから外すだけとか根本的な解決になってないし作った以上は責任持って消すとか管理するとかしっかりするべきだろうと思うが
あのWikiとランクは思ってる以上に影響力あるんだからほったらかしは駄目だろ

いや、リンク外して終わりじゃね？
向こうがこちらとは独立した運営をするなら、こちらから拘束する権利はないわけで
影響力とかはちょっと良く分かんない。あんまり気にせんでいいんとちゃう？

>>45
今は独立してない

スレで管理人を募りつつリンク外して様子見ってのはだめなん？

俺たちとwikiは無関係でーすって意味では無く、ちゃんと運営できるように取り合えず保留してますってことね

>>47
それでいいんじゃない

あれだな
あんたの庭で糞した猫は、私の猫ではなく私が昔捨てた猫です。だから私には責任がありません。
って言ってるようなもんだな

>>49
喩えなのに分かり辛い！30点！

まあ、すぐに縁が切れるなんて事はないだろうが
さすがに一年もリンクを切れば、もはや向こうの責任になるだろ

とりあえずさ

なんか当たり障りの無いテーマでも議論して前スレで溜まった鬱憤はらそうぜ！

>>47
賛成

>>52
そうだね。
久しぶりに、強さランキング以外の話でもしてみるのもいいかも。

ルールについて議論しない？ ランキングを残すかどうかも込みで

>>55
スレが落ち着いている今のうちに話しておくのもいいかもね
ただ、また荒れるきっかけになる恐れもあるw

ルールってのはつまりランキングのランク決めに関する事についての規則ってことでいい？

そも、ランキングに仮置きのルールがないからね
ランキング自体が必要かも悩ましいけど

ルールは２、３スレ前くらいに重要な所は大体決まってなかったっけ？
覚えてる範囲で適当に書くと

１．
ランキングは説明文に沿った形で相対的に振り分ける
＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
ランクインさせたキャラは左から読み方あいうえお順に並べる

２．
ソースの抜粋は原文ママで載せ勝手な編集・要約・改竄は禁止
ソースの全体像を無視して自分の意見に都合の良い箇所だけ抜粋してはならない
ソースは必ず出典元を記載する

３．
使役ルールはごめん忘れた

これだけだと反対意見が出たときに結論が出なくないですか？

ルール議論(笑い)
ぶっちゃけ現状だと古女房さんこと依姫トップだから
神霊廟までなあなあにしとこうっていうね

ぶっちゃけ現状だと月人無双にしかならん
そこから目を背けて中堅だのソース整理だの言っても始まらないッス

>>58
そのルール案は決定案じゃなくて、たたき台の奴な
特に１．は物言いがついて破棄されたはず
２．は相当に精緻なルールができたけどね

75符から

――――――――――――――――――――――
【使役ルール定義(あくまで提案)】

１．使役ルールとは、「作中で、自分以外の誰かをコントロールした／できる」キャラに対して適応される
２．固有名詞の無い「誰か」は、作中で使役した実績があれば使用可能とする
　　例：昆虫、精霊など
３．固有名詞のある「誰か」は、作中で使役された際の実績のみ有効とする
　　この場合、使役される「誰か」には自由意志は無いものとして考える

※補足：原作中で被使役者の自由意志を観測できない使役行為にみランク内での使役を認める
※補足2：原作中で被使役者が他の場面において自由意志を見せた場合については問わない
※補足3：使役における戦闘力・能力使用は原作中に描写のある範囲においてのみ考慮される

【適用した際の一例】
一輪…雲山使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
紫…藍・橙使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
依姫…神霊使役は作中弾幕ごっこ描写と設定のみ可
幽々子…妖夢が常に自由意志を見せているので現時点では不可

いくら正確なルールを造ろうと何の意味ないよねぇ
いろんな解釈ができてしまうソースの先には保留という結末が待っているだけ
さらには神主に確かなソースを期待する時点で・・・
設定資料たる求聞史紀の性質の悪さから見て設定を固めたくないという意図があるのは明らかなのに。

前のと違って今のランキングの基準ならそんなに解釈で躓くこともなさそうだがな
強いソースも弱いソースもなければ普通グループ
一般の妖怪より強いという趣旨のソースがあれば強グループ
一般の妖怪より弱いという趣旨のソースがあれば弱グループ
よほど解釈で揉めるのはせいぜい準最強〜最強グループだけだろ
ただそれはランキングの基準以前に風以降の新キャラ達の公式設定が出揃ってないのが原因だな

>>64
前の妖夢の時みたいに、強いソースと弱いソースが混在してる場合とかは、
どの程度相殺させるかで揉める事もあるだろうけどね。

ただ、荒れるんじゃなくて議論が白熱するだけなら歓迎だけど。

>>65
それはまぁな
ただ強いソースと弱いソースが別々に並存してるなら匙加減の話だからやや厄介だが、
強いソースが弱いソースに(逆も然り)打ち消されてたり大幅に修正されてるケースならそれほどでもなさげ
妖夢に関する件の文のソースは同一シーンの前後の文脈だから尚更それに当たりそう
その系統で一番面白そうなのはやはり魔法力は恐ろしいものがあるが喘息でスペルが唱えきれないパッチェさんか

これからは
「魔法の力は最強だが使い道を誤る。 」
という凄いソースを持つメルランさんは解釈論で落とされたりせず
高い位置までいっちゃうんだろうか……

>>67
胸が熱くなるな…

周囲との文脈の中でソースが読まれるのは当たり前の事だわな

紅魔のときはレミリアよりちびだったのに
非想天則ではレミリアの身長を越えてる
冷気もれすぎ→相手が触れても冷たくない
チルノは違う意味で強くなってる感じ

紅魔郷……人間以下とされる種族妖精内で強いとされる大妖精を差し置いて2面ボス
妖々夢……霊夢達が居たから攻撃しただけの通りすがり
永夜抄……正真正銘の妖怪であり、今までの序盤ボスより強いとされるリグルと同程度発言(本編は弾幕ごっこ)
花映塚……霊夢魔理沙咲夜などのキャラを撃破する事に成功(本編は弾幕ごっこ・文と幽香は無傷)
大戦争……魔理沙から「危なかった」的な発言をされる(本編は弾幕ごっこ・魔理沙は無傷)
非想天則…早苗や魔理沙などを撃破(本編は弾幕ごっこ・魔理沙は直後に「あいたたた。」発言)
　　　　　対戦台詞ではお空から「あれ？　消し飛んでいない」、早苗から「あら、妖精は雑魚だと聞きましたが」などと発言される

※大戦争の時系列は非想天則よりも以前

ルール議論はいままでの議論の継続じゃなくて、ひとまず一から始めない？
まずランキングを継続するのかどうかから話し合いたいんだが

>>67
文字どうり解釈されても妖々夢以前で魔力使うキャラは魔法使いと吸血鬼のみ
そして吸血鬼に身体能力で圧倒的に不利だから
吸血鬼>メルラン>魔法使いってだけだな

霊は吸血鬼に不利ってどこソースよ

>>72
ランキングを継続しない理由なんてあるの？

ただの強さ系雑談ならしたらばですりゃいいし、
向こうと同じ事しかしないなら、人の少ないこっちは完全にスレが死ぬよ？

>>74
身体能力で

>>75
だからソースを

>>76
いんや、逆だよ逆。

吸血鬼は身体能力が非常に優れているという情報がある。（求聞、萃夢想テキスト他）
メルランはそれが無い。
無ければ評価の加えようが無い。


能力評価＋身体能力評価＋その他強さ評価　＝　総合評価
で語るならばこうなるわな。

>>75
少し前までそこそこ盛り上がってやっと強普通まわりきたのにねぇ
弱い奴ら順々やってられない、最強議論と好きな奴の話させろー！でぐちゃぐちゃになって人が離れた好きにまた意味不明な流れ・・・
今いるのはまた違う層で声がでかい人のみ・・・ランキング継続しない理由はないけどちょっと前までがんばってた
ルール決めした人達はあきらかに今いない、だからもどってきたらまたルールはどうした？ランクなにこれ？でループ確定のスレ死寸前
前の議論の続き始めましたでいいのにね、そうすりゃ気づいた人はもどってくるだろうし

>>78
>ルール決めした人達はあきらかに今いない

実は俺がそうですが何か。
とか言ったら信じるか？ｗ

別に居ない事は無いだろうが、諦めてスレの空気を読むのに徹してるのが殆どでしょ。
ルールは拘りすぎたら人が減るって痛感したしね。

>>79
君が書いてる事じゃ何がやりたいかまったく伝わってこないからこれがききたい
１、前ランクは無しにしたい？
２、んで、ランク議論がしたい？
３、そうすればすくなくとも「ルールは拘りすぎたら人が減るって痛感したしね。」が改善された流れに近づく？

ランキングって>>2の続きで良いんじゃないか？
<準最強>以上は全く埋まって無いし、<普通>に居るキャラは特にソースが無いから<普通>になった様だし、
議論したキャラも<弱>〜<強>周辺のキャラくらいなんでしょ？

>>80
そういう内容を自分に聞くのが正しいかどうかわからんがｗ
ここの住人が（自分も含めて）　どういう議論をするのが楽しいかが一番重要だと思うけどね。

１．前ランクってのがどれを指すのかわからない。
このスレの>>2の事？
それなら全然続けていいと思うけど。このランクを作った当初から参加してたし。

２．ランク議論はしたいね。　ただし妄想ばかりなのは嫌だが。

３．必要なのはバランスだと思うよ。ランクのみに偏れば、妄想や声が大きい人に制圧されるし、ルールばかりだとスレが寂れる。
　　読むべきは空気と流れ。

今は、スレ住人が「ルール話してもいいかな」と思ってるんだったら、それを進めたい。
ただしそればかりに熱中しすぎると元の木阿弥なんで、
だらだらルール議論するんじゃなくて、「これ」と「これ」と「これ」を決める、としっかり区切った上で、簡潔なルールを作った方がいいだろうね。

逆に、「いや、今は活気を取り戻すべき」　って事なら、ルール議論はまた後にすればいい。
どの道、今の>>2を作る上では、それなりに妄想を排除するやり方で作ってたんで。

本当かっちりしたルールが必要なのは、準１以上のキャラを決める場合なんだし、それからでも遅くは無いｗ

>ランキングって>>2の続きで良いんじゃないか？
ルール議論開始より>>81>>82のようにランク議論を>>2の続きでよいから始めてよい人間がまだスレにいたので俺もランク議論継続希望
最強議論で悪化したときよりさらにスレが過疎ってたのはルール議論を延々続けた末期のころだからその後やっとできた
ルールでのランクを途中で投げだしてまたルールつくりにもどるより人も戻るだろうしいいだろう

むしろ人がいないほうが神紫霊夢上げ月下げ出来て好都合じゃね？

>>2のランクの説明だと準最強１と最強の位置づけがよくわからんな
統合させてもいいんじゃないの？

>>85
最初期案は統合してた。
だが、

＞準最強1と2は統合することで確定なの？
＞前までのランクでは準最強1の鬼と準最強2のさとりや天子には差があったし、
＞現状の基準だと準最強と強の間に幅がありすぎる気がする

こういう意見が出て、もっともだ、という事になったんで分割された。
確かに強〜準最強〜最強だと、入れるキャラの差が激しくなりそうなのは確かなんだよね。

>>83
まぁ今さらランキング撤廃しても某所の二番煎じにしかならんからなぁ
これといって大きな反対論もないからランキングは>>2の継続で良いとしてルールは具体的にどうすべかだな
せっかく過疎ってまでルール議論してたんなら代表的な意見をサルベージして叩き台にしてみたらどうだ？

>>87
>>58

このスレの主な罪まとめ　 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃唯一の同類スレに荒らし依頼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃wikiを作っておきながら荒れたから「管理人を見つけるまで」という大義名分を添えて放置　　　 ┃
┃二次創作への二次的影響を「ちょっと良く分かんない」で済ませる　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
┃このスレに隔離されるべき話題を他スレに持ち込む　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

>>89
うん、自戒は大切だよね

まぁそんな事しか言えないわな。
明示的な荒らし依頼をした上に突撃先URLまで貼っちゃたら
手荒なことはもう言えなくなっちゃうもんね〜
まさしく、自分から火に飛び込んでくれたわけだが

騒いで、後日そのことを指摘して全体に罪を着せればいいんだから荒らしは楽だな。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1277627641/6

6 名前：西村　貢[] 投稿日：2011/07/25(月) 03:10:52.00 HOST:219-122-168-81f1.nar1.eonet.ne.jp[219.122.168.81]
対象区分：［個人・二類］削除条件限定
削除対象アドレス：
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1308144423/914-939
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1311251736/
削除理由・詳細・その他：
荒らし依頼をした上にその荒らし先のURLを貼りつけている
その他にも無責任な言動多数

>>93
ワロタw

荒らし君があんまり頻発するようなら水遁も考えとくよ。

>>93
これはナイスｗ
特徴的でわかりやすいね、恥ずかしい子ｗ

個人の暴走を全体に責任追求されてもどうしょうも無いべや

はぁ〜 さっぱりさっぱり

　　　 ゞつ　　　　　,ｲ　　　　　　　　,ｲ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｲ
　 __,．─ 、　　　 //　　 __　　 　　/厶　　　_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｲ 　　　 //　　 __
　 `‐'⌒ヽﾍ　 __,/厶 ／ ﾍヽ　ヽﾆ’,r'´ , -=ﾆ,)　　,ｨ　　　　　　　　　　　　　　 ＿_　　　　　　　 /厶　 __,/厶 ／ ﾍヽ
　　　 　 │|. ´フ　シ′　 l│　　|/　　ﾊ　　　　 //　 -=つ　　 ‐=ニ⊃　 .／´/バヽ　　　 ヽﾆ’,r'´　´フ　シ′　 l│
　　　　　//　くィ/’　　 　//　　　　 __/ﾉ　　　 //　　　　　　　　　　　　　 !{　//　 } }　　　 　//　　　くィ/’　　 　//,
　 　 　 //　　く/　 　　　'´　　　　 ヾツヾ>　 //　 　 ､＿_　　　(ヽ､_　　　 ヾシ 　//　　　／ /　　　 く/ 　 　 　ヽノ
　 　 ／´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 { {_,　　　`ｰ┘　　　＼__)　　　　 　 //　　　ヽﾟ /
　= ´ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　ヽ_}　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝//＝＝＝//＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/'′　　　 //
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／´

＞wikiを作っておきながら荒れたから「管理人を見つけるまで」という大義名分を添えて放置
＞二次創作への二次的影響を「ちょっと良く分かんない」で済ませる
＞このスレに隔離されるべき話題を他スレに持ち込む

少なくともコレは事実だけどな
管理が嫌だからその場凌ぎの理由付けてよく解らないとか言って逃げるとか今の無能政権とやってる事まるで同じでワロタ

つくづくこのスレってクズしか居ないんだな

しかも、人の醜態を笑う始末
ひろゆきっぽい偽名を使ってるというのに何興奮してるんだｗ

そのクズの吹き溜まりにいたら貴方も気分悪いでしょう？
どうぞ健全なスレへと避難して下さい

さよなら┏○

このスレの主な醜態まとめ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃人の醜態を笑うスレ住民。ただし、ぬか喜び。　New!!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ┃
┃唯一の同類スレ「ブレスト」に対してみんな荒らしに行く　ブレストには大した影響なし　　　 　 　 ┃
┃wikiを作っておきながら荒れたから「管理人を見つけるまで」という大義名分を添えて放置　　　 ┃
┃二次創作への二次的影響を「ちょっと良く分かんない」で済ませる　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
┃このスレに隔離されるべき話題を他スレに持ち込む　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

wikiはとりあえずリンク切って、しばらく経ても埋もれるよ

さて、じゃあそろそろ続きの話でもするか。
取り合えず、Wikiのリンク外しは確定でいいのかい？


＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）
＜準最強２＞（一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する。もしくは、強のキャラよりも強いという評価がある。 ）
射命丸 文

＜強＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するプラスの評価がある。 ）
犬走 椛　　火焔猫 燐　　風見 幽香　　寅丸 星 　姫海棠 はたて

＜普通＞　　（一般的な妖怪レベル。妖怪である事以上の評価が存在しない、もしくは普通の妖怪に匹敵する強さの評価がある。）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　多々良 小傘　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴

＜弱＞　　　（一般的な妖怪より、強さに関するマイナスの評価がある。 ）
小悪魔　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱＞　　（強さが劣っているという明確な評価が存在する。もしくは、弱のキャラよりも弱いという評価がある。 ）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド


＜前スレにあった入れる候補案＞
チルノ　→　最弱種族の妖精だが、妖精の中では間違いなく最強。その内妖怪化すると言われているがまだ妖精のまま。
　　　　　　　 大戦争での魔理沙からの評価は高かったが、神主の「弱いから弾幕が多く見える」等を考慮して＜弱＞
リグル　→　紅、妖の序盤ボスより強大な能力。ただし１面は本当に雑魚という評価なので相殺。ツツガムシは対人間で特効だが、
　　　　　　　 単体では怖くない、蟲の力が弱まっている、寒さに弱いなどのマイナス評価も多いので＜弱＞
レティ　→　求聞では途轍もない力、強大な力など能力評価は非常に高いが、冬季限定。熱に極端に弱いと考えるとギリギリ＜普通＞か＜弱＞
橙　　　 →　力が強く、素早いと身体能力の評価は高い。妖獣の基本的な能力と弱点を備えており、水に弱い。
　　　　　　　 式神無しなら＜弱＞、式神がついて妖術を使える事にするなら＜普通＞もありか。
雲山　　→　物理無効でこれまでは強だったが、評価メインで考えるなら特に評価されている部分は無い。＜普通＞

東方　強さ　ランク　

とかで検索してくる奴が居る限り埋もれるなんて事はまずありえない

あえて霊夢、紫、月人4人の位置から決めていきたい
こっから先のキャラはどれも荒れるだろうし
いいかげん向き合ってやったほうがいい

とりあえず、そのまんま読めば

依姫→霊夢より強い
霊夢→幻想郷最強
紫→妖怪最強

って設定、評価されてるから
依姫＞霊夢＞紫
はアッサリ決まるぞ

ZUNによる直接評価は矛盾しまくりだから無視でいいんじゃね？
そんなにアッサリ決めてたらZUNが霊夢最強発言するまでのキャラは全部霊夢より弱くなるぞ

>>106
儚月抄で示されている依姫の強さは弾幕ごっこの強さ。

終了。

>>108
うわぁ…まだこんなん言ってる奴いたのか

依姫の強さのメインは「弾幕ごっこでの活躍」じゃなく
「他者評価の多さ」だぞ
実際に「霊夢、咲夜、レミリア、魔理沙が相手でも戦力差は絶対」って評価が永琳から来てる
で、弾幕始まる前に魔理沙が「こんなんマトモにやったら勝てるわけ無い」ってモノローグで思ってる

魔理沙はアテにならんと言っても永琳発言が残るし
永琳もアテにならんとしても紫の「月人には勝てない＆依姫は実力派」がある
で、裏付けとして第一次月面は「綿月姉妹に惨敗」って結果だった上に
神主評価も「それはもう強い」


要するに、現状で依姫最強を否定しようとすると
「魔理沙は勘違いしてて永琳が読み間違え
　紫は全面的にウソを言ってた上に第一次月面では手を抜いていたとし
　かつ神主が曲コメを書き間違えた」
って解釈になる

リンク外すより、注意文乗せた方がいい気がするな

>>109
地の文だけなら「それはもう強い」だけだし依姫「最強」の根拠にするには薄いな

それだったらZUN発言の「霊夢は幻想郷最強」の方が地で最強って言われてる分根拠としちゃ上だろ

>>111
どこまでいったって「幻想郷で」でしょ？　外部にいる奴にとってはまったく関係ないよ
「最強」だけ強調したってダメだろ
「幼稚園で最強は霊夢」って言われてるからって「霊夢は世界最強」にはならん

あと、月人の「最強」ってのは「絶対的に最強と言われてる」ってより
「他に、これ以上に強いと評されてる連中がいない」って形だと思うぞ

紫やら天人やら守谷やらに「月人を凌ぐ」って設定があるなら分かるけど、無いでしょ。
>>104でも＜最強＞は（準最強より強いという評価がある。 ）だろ？
それともまた基準変える？

ルール議論に戻そうぜ。いきなり最強の話とか荒れるだけだろ

>>106
そんな簡単明瞭な事でさえ>>108>>111だからな

上位陣はもうどうしようも無い

どうせ前スレみたいにすぐ爆発するだろ

ルールももうなんかどうでもいいや
前提の話なんかしてもそこからしてただの妄想にしかならない

聞いてみたいんだが、
「月人トップはおかしい」って人は、じゃあダレがトップだと考えてるんだ？
批判だけで提案がないのが不思議だ

>>109
魔理沙　←　グリマリで夢想天生の説明　「遊びにしないと勝ち目が無い」は儚月抄後の説明。
　　　　　　　　最新の情報を上書きするなら、魔理沙の霊夢に対する評価は変わってない。
永琳　　←　読み違えは「儚月抄全体のテーマ」ｗ　最後に醜態を晒したのは永琳が読み違えた事が理由。
紫　　　←　　第一次は「小説儚月抄」では戦いもせず逃げた事が書かれている。つまり最初から不戦敗。Ｐ113参照ｗ
　　　　　　　　しかも作中の紫の話では、「追っ手を難なくかわし」とあり、集団で攻め入った様子すら無い。
　　　　　　　　再度勝ち目が無いと言っているが、月で一人取り残された上で勝つ事は不可能であると言っているとも読み取れる。
神主曲コメ　←　「強い」だけなら、「強く無いといけません」の星だって言われてる。
　　　　　　　　　　神奈子も萃香も紫も幽々子も、上位クラスはみんなテキストなり曲コメなりで「強い」って言われておるｗ

ほいー終了。
つーか、昔出てた事をまとめただけだけどな。

「魔理沙は勘違いしてて永琳が読み間違え
　紫は全面的にウソを言ってた上に第一次月面では手を抜いていたとし
　かつ神主が曲コメを書き間違えた」

神主以外は全部だいたいその通り。わかってるじゃんｗ
神主が強いって言ってるから、強以上は保証されるけどね。


>>113
全くだ。つか、そもそもこのスレが前回荒れたのだって最強議論のせいなのに。

>>115
トップがおかしいんじゃなくて、根拠がおかしいって言ってるだけだが？

勘違いしないで欲しいが、依姫は強いと思うよ？

ただし、霊夢より強いの根拠は、実質「読み違えた」永琳の台詞だけ、というのは自覚しておくべき。

>>116
夢想天生←負けない技であって誰にでも勝てる技じゃない
魔理沙←霊夢レミリア咲夜を見まわした後に「まともに戦ったら勝てる訳が無い」
永琳←読み違えた部分が依姫、吸血鬼と三馬鹿の評価とは無関係。これの相対評価は劇中覆る事は無かった
紫←本人がただのたとえ話と念を押してる。現実→「千年以上も昔に月に攻め行って惨敗したのは紫なのだが」豊姫「みんなこてんぱん」
曲コメ←強さを保証するただの一要素

はい終了
これも前に出てたんだがなぁ
同じ事繰り返して何したいの？
「魔理沙は勘違いしてて永琳が読み間違え
　紫は全面的にウソを言ってた上に第一次月面では手を抜いていたとし
　かつ神主が曲コメを書き間違えた」← 作中で語られた事を否定する理由が全部根拠の無い妄想ってどういう事なの

もう僕にはちんぷんかんぷんですわ〜

依姫と霊夢は明確にどちらが上というソースが永琳の主観しか無いからはっきりせんのが実情だな
月側に傾いてる人だとコレを絶対と解釈して依姫のが強いと言い切っちまうみたいだけど

はっきり言ってレミリアやサクマリに比べて霊夢×依姫はソース不足だからどっちが強いとか断言するのは無理だろ

>>116
>>118読んでね
あと「ソースにけちをつける」だけじゃダメだよ
「月人以上に強さの保証があるキャラがいるよ」じゃないと


>>120
いやいやいや…
「主観だからウソ」って連呼してるだけで
「霊夢が依姫より強い」なんてソースみじんも出せてないじゃん

永琳「…ま、何の対策を取らなくても最初から戦力差は絶対だったと思うけどね。
　　　依姫とあの吸血鬼＆三馬鹿トリオじゃ」（小説4話）

ここまで言われてて「主観だから嘘かもしれないわからない」
じゃあ、議論自体無意味だな
レミリアやサクマリ？　とは比べものにならん明確なセリフだろ

>>121
で、永琳はそいつらの底をいつどこで知ったって言うんだ？

>>122
いや…なんつうかさ…
月人以外のときは「どちらが有力ソースが多いか」とかで「比べて決める」のに
なんで月人になると「嘘言ってるかもしれない」とか「まだ底力がある」「本気出してないだけ」
とかって「月人だけに着目(しかも異様に辛口)」になるんだよ

そりゃー確かにまだ咲夜に秘められたパワーがあったり魔理沙が本気出したり
霊夢が覚醒したりするかもしれんよ？　でも根拠がないだろ？　その辺って

あと、前の紫の話題でも出てたけど
「ソースで解釈が分かれる」からって「すなわち無効にできる」ってワケじゃないだろ
月人＞紫　は数あれど
紫＞月人　が無い以上は月人≧紫になるってやつ
同じことが霊夢にも言えると思う

そりゃ、俺が「月人は映姫にも勝てる！」とか「天人にも勝てる！」って無根拠に言ってるならマズイ
だろうけど、霊夢と紫については月人のが強いでしょう

>>123
他のキャラの強さ評価で似たような台詞なんて無かったと思うが…？
他のキャラはだいたい神主テキストだから、疑う余地なんて無い。
依姫は台詞ばっかりだから揉める。

それでも神奈子には散々物言いが付いてるし、
萃香もかなり議論されてるがまだ決まらん。
紫に至ってはむしろ下がりそうな気配すらある。
依姫どころか、物言い付いて無い方が少ないよw
依姫ばっかりってのは被害妄想だと言っておこう。

>>122
作中において永琳の評価が覆る要素は無かった
これが全てだろう
逆にその対象の全てを知らなければ無効となるなら、作中評価の多くは無効になってしまうだろう
テキストに比べて評価の信頼度が落ちるとは言え、その評価を覆す要素がなきゃ無効には出来んのよ
>>124
かなすわはろくな相対評価がありませんし
精々魔理沙の回想で幻想郷トップ陣と並んでたくらいか
それが採用されるなら紫萃香幽々子神奈子同列。諏訪子ワンランク下で射名丸と同列ってとこか？
紫萃香は妖怪トップだろ？何か下がりそうな気配なんてあったか？

キャラが並んでる描写ねぇ
最近だと東方茨歌仙の1話で紫萃香レミリア文が一緒に並んでたくらいか
魔理沙が仙人(鬼だと思うけど)の華扇の事を指して「強力な人間の見方」と称していた場面だったかな

依姫は最強ランクでいいと思うな
紫が率いる妖怪軍団に勝利しているし、紫本人に地上の民では月の民には敵わないと印象付けた
依姫本人の強さも主人公組との戦闘描写をみれば十分納得できる強さだと思う

最強ランクの一段下に
紫、萃香、幽々子、神奈子を置いて纏めるのが現状のソースだと丁度いいくらいじゃないかな

またそういう風にいい加減に決めようとしやがる。
「いいんじゃないか」「いいんじゃないか」って孫に服買う爺かよ。
月厨はほんと依姫以外はどうでもいいとおもってやがるな。

ちゃんとソース出して決めなきゃ以前と同じだろ。
Ｗｉｋｉのリンク外す事になった今、余計大事だろうが。
神奈子のソース、紫のソース、萃香のソース、幽々子のソース全部揃えろ。
出さないなら口出すな。

>>126
あの絵は妖怪神社ってのを強調したい為の絵だから強さに関係ない描写じゃない？

>>127
とりあえず落ち着けよｗ
別に無理やりランクを決めようなんて思ってないし
妙なレッテル貼りするとまともに議論できないから

紫以下を準最強ランクといったのは儚月抄の四人並んでた描写や、
紫の妖怪最強設定や萃香の鬼の種族についての説明、幽々子が求聞で最強クラスの妖怪とされていること、
萃香にただ物でない称されていて能力も多彩な諏訪子に勝ったことがある神奈子
これらのソースから準最強１でもおかしくないと判断した

間違ったｗ
129の後半は>>128宛ねｗ

>>128
とりあえず「以前のスレで出てた」月人設定な
紫、スイカ、神奈子、諏訪子に関しては
これらを覆すソースは「無かった」ってかんじ
あるならお前で出してみ

【月の民全体】
・藍「え　ああ　はい　わかりました。　
　　でもそんな留守の家を漁るだけでよいのですか？　それで満足するのでしょうか？」
紫「うふふ　いいのよ　どうせ地上の者は月の民には敵わないもの　力では」（漫画17話）

・「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
藍は不思議そうな顔をした。
「え、決して敵わない…?」
「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
　地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
「そ、それでは今になって何故、もう一度月に攻めようと思ったのです？
　おかしいじゃないですか。本当はそんな事思ってないんですよね？」
「いいえ、やはり敵うとは思っていません」（小説五話）

【依姫】
・負けず劣らず暢気な綿月姉妹。でも、戦いになるとそれはもう強いんです。（儚月抄上巻、「綿月のスペルカード」の曲コメ）
・永琳「…ま、何の対策を取らなくても最初から戦力差は絶対だったと思うけどね。
　　　依姫とあの吸血鬼＆三馬鹿トリオじゃ」（小説4話）
・魔（まいったぜ　まったく隙がない　
　　霊夢と同じ能力と言ったって　見るからに力の差は歴然だ　
　　吸血鬼は余裕の表情だが　何を考えているか分からんし
　　咲夜も隙を窺ってるが　動けそうもないし……
　　こんなのまともに戦ったら勝てるわけがないぜ　
　　お得意の逃げるにしても　逃げ道（ロケット）は大破している…）
　　(漫画　第十三話　月面の美しさ)
・紫「月の使者のリーダーは二人
　　一人は神様をその身に降ろして戦う実力派　一人は地上と月を結ぶ援護要員」
　（漫画版最終話）
・「これは小さく見えても愛宕様の火　すべてを焼き尽くす神の火なの
　　　地上には　これほど熱い火はほとんどない」（漫画13話）
・依「女神を閉じ込める　祇園様の力」（漫画12話）
　依「どうした？　動いても構わないよ　祇園様の怒りに触れるけど」（漫画13話）
　→夢想転生霊夢と時間停止の咲夜を同時に捕縛

いちおうマメに言っとくね

神奈子→よーく読むと、そもそも「圧倒的な力」以外にロクなソースなし
　　　　　　まず紫に勝てるの?　って所から始めるべき

紫→「最強の妖怪」という明言が儚月抄相関図であるが、それ以外に「月人より強い」
　　　なソースはない。強いて言うならたとえ話だが、「難なくかわした→2，3人は殺してる」
　　　という拡大解釈が必要

萃香→妖怪だから紫以下
　　　　他のソースも「幻想郷で最強クラス」程度

幽々子→萃香と同じく「幻想郷で最強クラス」程度

>>131
夢想転生や時止めを何だと思ってるの？
キングクリムゾンの様に未来を見てから撃てる技じゃねぇんだぞ

>>133
どんな強力な技を持ってても使えなきゃ意味ねーなって例だな

>>133
夢想転生を尊重しろ、ってハナシ？
そう言われてもねえ…

時止めはともかく夢想転生なんざ
まったく実戦で使われてなかったじゃんよ
儚だけでなく茨でもダメだったみたいだし

夢想転生が破られたワケじゃない、っても
実際に使う間もなくやられてたのはマイナスでしょ
だいたい「負けない」ってだけだと散々言われてるし

とりあえず月人って括りは良くないな
今のところ依姫が強さに関するソースについてはひとつ抜けてるし、
輝夜や永琳が依姫並なんてソースはないからね

輝夜は作中評価は多くないが「魔理沙のあんなに強い妖気は初めてだ」発言や妹紅との殺し合い設定から準最強２、
永琳は輝夜より力を持つ設定から準最強１だと思うね

>>132
他者評だけど鬼は幻想郷のどの妖怪より単純に強いっていわれてるけど

>>137
愚問なら主観だからウソ！
ノーカンです！

>>137
だから何なの？
鬼は全員紫より強いってこと？

>>133
霊夢厨は、必要なかったから勘が働かなかったけど
後で問題になる状況なら勘と幸運が自動的に働くとか
本気で主張しだすから困る

＜最強＞　　（準最強より強いという評価がある。 ）
依姫

＜準最強１＞（準最強２のキャラよりも強いという評価がある。）

紫　霊夢　鬼二人


で、矛盾はないだろう

紫、霊夢と鬼連中は文より強い（妖怪最強、幻想郷トップ、幻想郷トップ妖怪）
依姫はそれより強い（各種言及）

これをひっくり返して「鬼のが依姫より強い」とか「霊夢のが依姫より強い」
って主張する材料がないし

>>141
その中でも霊夢は最強に上がれないか…とも思うんだけど設定に反して以外とマイナス要素が多かったり対スイカの事もあって難しいって評価になるのか？

弾幕ごっこではいくら強くとも負ける時は負けるから、描写で多少のマイナスがあるのは仕方ないと思うけどね
弾幕ごっこだから花映塚本編のチルノは霊夢に勝てたんだし、緋想天本編でも文は普段時の霊夢と異変解決時の霊夢と計2回倒してるし

意義なし

>>138
求聞じゃねーよw
知ったかぶりで煽るとかとんだゆとりだなw

>>141
結局依姫は霊夢達としかバトル上の関わりがない以上、対戦相手を上げる事でしか上にいられる理由が無いんだよね
極端な話、霊夢で「幻想郷最強の壁」を作ってしまえば他の奴らは問答無用で叩き落とせてしまえる訳だ

>>141
>>137の文の台詞を取れば、鬼は紫より強いから依姫と並ぶ理由はあるな。
紫の妖怪最強は、種族妖怪だけだろって前から言われてたし。

>>147
「地上の者では敵わない」があるからスイカは駄目そうだぞ
「主観だからアテにならない」は、文のセリフと紫のセリフでお互い様だし

となると勇儀が「地底」だから上がってくるのか…

でも鬼って「妖怪」じゃなかったっけ？
地のテキストで「ここには様々な妖怪が住んでいるのだが、その中でも代表的な妖怪が鬼である」
とされてるらしいけど

あと>>145は主観だからウソを茶化そうとしただけなんだけど
文のセリフだったかごめんね

萃香は最近になって地上に出て来ただけで、勇儀と同様地底に移り住んだ鬼なんだが

どっちも元地上の民やん

>>149
それは…ちょっと厳しいんじゃないの？
あの時点で地上にいたんじゃん

ついでに>>143だけど、霊夢のマイナス描写って
弾幕ごっこじゃなく、その前のやり取りだよ
勘違いしてる人すごい多いけど

>>151
非時点で諏訪子にはあなた地底の住人だったのね、
と言われてる。
ダブスポでも舞台は地底だ。

緋では天界に住み着いており、儚時点では天界在住の可能性が高い。
しかし内枠をみると限りなく住所不定。
ぶっちゃけ、その土地にどれだけの期間住んでたかは、参考にならん気がする。
一番長いのは地底だろうけど。

>>150
出身地っつうか生まれた所で何処の民とか決められる物か？
その評価方法だと永琳も地上の民になるんだが

>>151
私が>>148の内容で納得出来なかったのは、
　＞「地上の者では敵わない」があるからスイカは駄目そうだぞ
と言う書き込みをした後で
　＞となると勇儀が「地底」だから上がってくるのか…
と言う内容の書き込みがあったからです。

萃香は、貴方の言う「地底」に住んでいる勇儀と同じ四天王な上に、萃香は描写の少ない勇儀とは違い豊富なソースもあります。
勇儀と萃香を対等に扱っているのなら兎も角、どちらが強いかのソースも無い現段階で「地底だから」と言う一言だけで、
萃香が駄目で勇儀は上がるのは可笑しくないか？
と思ったので、>>149で書き込んだ筈だったのですが、･････自分でも訳分からない内容ですね。スミマセンでしたorz

あと>>143の書き込みですが、私はただ「主人公で描写が圧倒的に多い霊夢」について、
　＞描写で多少のマイナスがあるのは仕方ないと思うけどね
と言う事を言いたかっただけで、それを伝える表現として「強い者でも負ける事のある『弾幕ごっこ』」を例に上げただけなのですが、
これも私の書き込み不足でした。
「霊夢は主人公で描写が多いのだから、多少のマイナスがあるのは仕方が無いと思う」と言う様に書き込めば良かったですね。スミマセンでしたorz

まあ鬼の場合、
地霊殿の勇儀キャラテキストに
"ここには様々な妖怪が住んでいるのだが、その中でも代表的な妖怪が鬼である。"
とあるらしいから、やっぱ妖怪扱いと見るのが妥当なんじゃないかね


>>154
基本的に出れば出るほど不利なんだよな…

>>153
出身地では決められない現在の所属でも決められない
よく分からない奴を○○の民に当てはめるのは無理か

>>132
紫の最強の妖怪ソースは求聞

永琳は永夜キャラだから普通に霊夢の幻想郷最強発言に引っかかるのが

>>157
＞紫の最強の妖怪ソースは求聞

いや、求聞だけじゃなく月抄の相関図にもハッキリと最強の妖怪と書かれている。
結局妖怪の中では１番強くても、月人には敵わないという事だろうよ。

>>158
そっちは誰が書いたか不明だから

ソースがあるだけマシだろう、許可なく書いてるとは思えないが。

まぁどうでもいいけど

結局Wikiはほったらかしか

>>157
永夜だから、ってのは？
神主って「あくまで現時点では」とかって言ってない限り
現在でも有効だろうよ
幻想郷に住んでるかなすわとかも引っかかるんじゃない

それ以前に「そもそもホントに最強宣言なのか」って問題があるけどね

萃香厨・・・疎密操作で依姫の神降ろしを無効化できると思い込んでいる
　　　　　　 萃香自身が月を畏れていて、力比べが好きな鬼だというのに、
　　　　　　 月には行こうとしないのを無視する

地底厨・・・地底妖怪は弱体化してないという理由で地底キャラを上位に置こうとする
　　　　　　 キスメやヤマメが天狗より強いと思い込んでいる
　　　　　　 古明地厨も兼ねている

霊夢厨・・・ZUNの霊夢最強発言を絶対視している
　　　　　　 夢想天生でどうにかなると思い込んでいる
　　　　　　 マイナス要素を全て無視する

携帯厨・・・突然ファビョりだす
　　　　　　 レッテル貼りと自作自演を繰り返す

ああ、このコピペ貼ってるの月厨だったのか
萃香が疎密で依姫に勝てるとかいう話題が出た途端追加されてるから解り易いな

紫をうまい具合に抜いてるから紫厨かもな

神降ろし無効って、妄想ありありのしたらばでやってた話題じゃんw
何で妄想ありの外部のスレのネタを引っ張ってくるんだ。

したらばとこっちの区別がついてない向こうの住人か。
しかも月厨。
これは臭いww

流石携帯厨
>>163
の通りだな

ちなみに元の月厨コピペ

月厨・・・・・気違い
　　　　　　 最強議論のときだけ無駄に元気
　　　　　　 幽香厨に輪を掛けた界隈のゴミ


具体性が皆無だから一方的にキチガイ認定みたくなっちゃってる
これじゃ単に嫌いってだけだろ
もっとがんばらないと

>>168
そうだな、書き加えてもいいかもな。

妄想と現実の区別が付いてないとか、
図星を突かれると他人にレッテルを貼って人格攻撃をするとか、
精神年齢が異様に低く、会話が成り立たず人のレスを読めないとか、
月人の妄想はいくらでも認めるが、他のキャラには執拗に情報を求めるダブルスタンダードとか。

いくらでも書くことありそうだ。

レミリア厨と咲夜厨をわすれるな！？

ついにこのスレも厨分類を肯定しだしたのか。

とにかく空気が読めず馬鹿なのは月信者、最強議論でスレが再び過疎って
迷走ルール議論入りそうだったからまたランクの続きやろうぜと上でなったとたん
スレほっぽりだしてた最強議論月厨>>106の馬鹿な一言でまたループ・・・
前の続きって保留のマリサや天狗などの位置と相対的に比べられる強普通まわりのことだろ？
>>106は月厨ってより荒らしな気もするほどキモイが

強・準最強辺りが決めやすいかな

過疎った原因って最強議論じゃなくて
マリサちゃん議論やら何やらでぐだぐだやってたからじゃないんすかね

魔理沙辺りはむしろかなり議論が白熱してた。
取り合えず過去スレから拾ってきた魔理沙のランクはどれにするのパターン。

�@魔理沙は普通グループである
�A魔理沙は強グループである
�B魔理沙は準２グループである


自分はこれのどの意見かを書いて根拠となるソースを書くといいんじゃないかね。
ちなみに自分は�Aかな。

ソースは「強さに関するプラスの評価がある」　で、
求聞の「人間の中では破壊力で右に出る者はいない」　「スペカルール以前から妖怪退治をしていた」　から。
人間の身体の脆弱性を差し引いても、にとりや小傘よりは上だろうと判断した。

にとりはともかく、小傘は弱か普通で結構分かれていた印象があったけどな

最近出てきたソースの少ない奴を基準に
昔からいる主人公の強さを決めるという思考が理解出来ない

>>175
魔理沙あたりのころは厨とあからさまなかけなし合いはなかったねぇ
自分もその位置でいいと思う。咲夜と同じ位置のイメージだなぁ

小傘はころ弱を押してたけどｗまぁ数人のソースがないって話に納得してもいいかなともおもってたから普通には一度しか反論しなかったｗ
能力紹介が攻撃的でなく強いソースより終始ダメな印象のキャラテキスト持ち。
力の落ちた妖怪が栄養補給？も満足におこなえてないのは弱のソースでもいいと思うけど〜普通でもいいｗ

一応、忘れないうちに確認しておくが、wikiとのリンクは切るんだよな

えぇー…
せっかくそこそこ情報そろってるWikiなのに…

なんか「あそこにある情報は恣意的！　真のソースを洗えば正しいランクになる！」
とかってノリがあったけど、
ぶっちゃけそこまでおかしな情報があったわけでも、これ以上に意味のある設定がぐもんにあるとも限らんし
だいたいのところで月人四人＋映姫が上に来て、後は情報少なくてだんだんテキトーにっていう
前ランクに落ち着くと思うよ

真のソースを洗えば正しいランクになる……ってことは有り得ないだろうな
情報の量と精度が不足しすぎてる。

wikiは目立つように管理人不在につき停止中とか書いておけば十分な気がするな。

>>180
依姫はともかく輝夜、永琳、映姫には上にくるようなまともなソースないでしょ

wikiは一部主観まみれの文章があるけどちゃんとした情報も載ってるからねぇ

ソースの少なさをイメージで補完して
作られたランキングが一番妄想まみれなのはお忘れなくｗ

>>175
魔理沙は普通じゃね？

「人間の中では破壊力で右に出る者はいない」
→ モノホンの化け物達相手に「人間の中では」じゃアピール不足では？

「スペカルール以前から妖怪退治をしていた」
→ スペカルールは強力な外の世界の妖怪に対し現代の幻想郷妖怪の弱体化を憂慮して制定されたもの
＝スペカルール制定以前の幻想郷妖怪は今の状況に輪を掛けて弱い
＝ガチで倒しても微妙では？

魔理沙が妖怪退治の真似事始めたのって霊夢の真似だからスペカ導入以降じゃないの？

以前の妖怪退治は夢幻世界や魔界にも行ってた訳だから幻想郷の妖怪が弱いのは特に関係無いな

>>184
俺もどっちかというと普通だと思うな
確かにプラスっちゃプラスだが、どっちも強に上げる根拠としては少し薄いと思うな
やはり「人間の中では」がネックか。

同じような理由で以前強だった咲夜も普通かな
少なくとも、この2人はランクを分ける程の差はないように思うな

人間の中では右に出る奴いないって事は、霊夢の夢想封印より上と言う事も！

…本当に？

夢想封印自体の破壊力はマスタースパークよりは低いと思う
夢想封印は問答無用で封印できると言うものであって、破壊力自体はあんまり必要ないだろうし

封印がメインの技と、破壊力を重視した技の違いだな
まあ夢想封印自体も当たれば結構痛いらしいが

え…霊夢ちゃん破壊力でマリサ以下すかｗ

霊夢もだが、人間カテゴリの妹紅もそうか？

>>185
求聞にスペカができる以前から妖怪退治やってたと書いてある＞魔理沙

>>186
このスレ旧作考慮しないからなぁ
まぁ無かったということで＞夢幻世界や魔界

>>187
咲夜にも言えることだがやっぱそれほど評価されてないのがネックかなぁ
“コイツはヤバイ”的な評価が少ないから強さが判りにくい

>>192
妹紅は自称人間なだけで人間カテゴリかは怪しいな
レミリアは妹紅を人間だとはみなしてなかった

殺人犯モコさんは人間だろ

修行したり、妖術使ったり、人間を助けたり・・・
妹紅は名義上は人間だが、その性質は仙人にかなり近いな
まあ既に不老不死だし天人になる必要性はないけどね

永琳は人間からクラスチェンジできないのをデメリットとして挙げてるし
幽々子も人間は能力上限が低いと言ってた

ヴァルキリープロファイルのように人間のほうが能力上限が優遇される世界観なら
妹紅は最強キャラになれるだろうな

チルノや橙はかなり伸びしろがありそうだけど
妹紅は伸びしろがあまりなさそうだよね

>>196
幽々子そんなこと言ってたのか。具体的にはどの発言？

けっきょく霊夢の発言って絶対視でいいの？
他の扱いを見るにメタ視点込み、ってのが妥当そうだけど

霊夢の発言ってどれの事だよ。
今話してるのって、魔理沙の強さの事じゃね？

>>198
俺は>>196じゃないが、多分これじゃないかな。
永夜抄EX、妹紅撃破後の台詞。

妹紅「それにしても、強い。何でそんなに強いのよ。みんな私より年下でしょう？」
幽々子「人間には強さの限界があるからに決まってるじゃない。貴方は、いくら頑張っても幽霊に勝てない」
妖夢「幽霊はあんまり関係無いと思いますが、むしろこっちは二人で闘ってい……」

限界があるのは確かだが、その限界が低いとは言われてないな。

>>201
幽々子と妖夢のどっちの台詞を重視するか、微妙なラインだなぁ。
ただ、妖夢自身も人間の強さの限界そのものは否定してないか。

台詞を分解すれば、

「私より年下」なのに強いのは何故か？　というのが妹紅の疑問で、
「人間には強さの限界があるから」　というのが幽々子の考え。

この台詞だけなら、妹紅は「人間の強さの限界」に既に到達していて、
それは同じ年月を生きた幽霊（幽々子は亡霊の筈だが）よりも下であると取れるね。

妹紅は過大評価されてるよね

>永夜抄、ちょっと変わってる風ではありますが、結局普通の東方です。
>二人一組で敵を攻撃するなんて卑怯じゃないか！、と言いたくもなりますが、
>よく見ると同時に二人で攻撃する事はありません。
>やはり常に１対１で戦っています。（プリズムリバー達は卑怯だったのか？（笑））
>一人が負けても、二人とも大人しく引き下がるし。その辺はちゃんとルールに則っていますね。

二人で闘ってるといってもバトルするのは一体ごとで交代してるから
有利になるのは体力（気力）と相性か

ちょwww三月精はチルノ相手に3VS1してて卑怯じゃんwww

プリズムリバーも３対１だが、あっちはそれでも体力ゲージは共通。
三月精は体力すら個別だから、卑怯度ＭＡＸだな。

１人が負けても残り二人は居残って頑張るしｗ
ただ、それだけ三月精とチルノの実力が離れてるって証拠でもあるか。

三月精が一般的な妖精レベルより上だとすれば、同ランク平均より強い三体相手に勝利できるんだから、
妖精の中ではほんと突出してるよな。弾幕だけど。

単純な妖精の力としてみれば能力自体も相当強力な部類だろうしな
その力もかなり使いこなしてるし、応用もできてる

>>203
妹紅は死ぬ事が無いと言う設定だが、普通に疲労は溜まるし痛みもある
けど、二次では攻撃を受けても疲労痛みを無視して直ぐに再生する事が圧倒的に多いからなぁ

年齢や死ぬ事が無いなどを除けば、色んな意味で霊夢の方が異常だ

持ち上げてるとこ悪いけど
それ「夢想転生の」設定だからね
儚のときみたく、発動前にやられたらまるで無意味

妹紅は、現状（実態はどうあれ）月人と「壮絶な殺し合い」できてるから
人間としてはひとつ上なんじゃね

夢想天生なんぞいらんだろ
霊夢ならよほどの相手じゃなきゃ素で十分だわ

主人公補正が働いてりゃ負けるなんてありえないし

>>208
まあ痛み無視は妹紅に限らず（というか東方に限らず）いろんなところでされてるからな
明らかに体に穴空いてるのに普通に戦ってるとかザラ
まあそれが超人・人外ってものか

一応妹紅は激痛に耐える修行もしてるっぽいんだよね
※但しソースが4コマ儚月抄

>>209
　＞持ち上げてるとこ悪いけど
　＞それ「夢想転生の」設定だからね
　＞儚のときみたく、発動前にやられたらまるで無意味
……あの…ですね、
私の書き込みの一体何処に「霊夢は無敵」とか「絶対に負けない」などと取れる内容があります^^;？

私は>>203の
　＞妹紅は過大評価されてるよね
と言う書き込みに対して、
　　＞年齢や死ぬ事が無いなどを除けば、色んな意味で霊夢の方が異常だ
と、あくまで「同じ普通じゃない人間」として霊夢を比較対象に出しただけです

いやだから、同じ普通じゃない人間との比較としても
ひとつの技に頼らざるを得ない霊夢のほうが異常、ってのはオカシイってこと

魔理沙、妹紅、霊夢、咲夜と人間で比べたときに
霊夢がそこまで極端に突出してるとは思えないよってこと
弾幕ごっこや異変解決じゃない限り

だいたい、永琳の評価だと霊夢はサクマリとひとくくりで「三馬鹿」だったぞ

妹紅は死ぬ事が無い事を除けば、耐久力(1スペル毎に復活)は人間と同程度並の紙と見える
死ななくとも疲労や痛みの限界はあると原作本編でも分かってる
霊夢は夢想天生が〜と言われる事が多いが、防御手段は結界があるし、回避・移動手段なら文も認める空間移動だってある
妹紅は妖術を使えるが、霊夢は霊力体術共に公式txtによる神主のお墨付き

体術・霊力があって天性の強運持ち、神降ろしも出来て空間移動も可能、攻撃手段はホーミングが多く防御手段も結界がある
（それなりの体術で接近戦が可能・遠距離戦も豊富なホーミングによる攻撃手段持ち・防御には結界があり回避には空間移動がある）

他の人間と比べて「霊夢がそこまで極端に突出してるとは思えない」との事ですが、努力をしない設定(少しは修行？した事あり)でこれは十分異常と言えるのでは？
と思い、不死以外では曖昧な描写の多い妹紅と比べて「色んな意味で霊夢の方が異常だ」と書き込んだまでです
（「強い」では無く「異常」という部分が重要だったりしますよｗ）

>>213
“強い”とかならともかく“異常”なんて基準も曖昧な言葉にそこまで噛みつかんでもえかろうに

＞ひとつの技に頼らざるを得ない霊夢のほうが異常、ってのはオカシイってこと
むしろひとつの技に頼らざるを得ないような巫女さんが不死だのなんだのイミフな人間妖怪倒して回ってるって考えたら、それこそ異常に思えるくね？

あんまり喧嘩腰だと荒れる原因だからもうちょい考えてね

倒してるのは弾幕でだろ？
弾幕なら普通に思えるくね？

>>214
あれ妹紅戦だけみんなひどいよなｗ
弾幕勝負なのに神主いわくあたれば痛いし死ぬかもを全力で妹紅だけにぶつけるみんな
リザレクションつかっていることから（試合後には痛い〜＞＜とへろへろ）妹紅だけは容赦なく殺されて復活してる
何故みな妹紅だけ殺す弾を撃つｗ

妹紅は弾幕前に死なないということを宣言してるからな
結界組でも霊夢が「死なないってことは思いっきりやっていいって事？」って言ってる
他の当たり所が悪ければ普通に死ぬキャラとは違って、死なせることを気遣うことなく攻撃したんだろ
ただゲーム的にリザレクションって描写を見せるために死ぬ必要があっただけかもしれんが

妹紅はいきなり死にかけて霊夢に驚かれてるから死んで復活をやってるわけじゃないだろう
痛い〜もまんじゅう怖い〜なノリで全く当てにならない

まんじゅう怖いはガチ
ああいう例えされると2週間くらい食えなくなる

>>217
妹紅は岩笠を殺した犯罪者なんだから自業自得だろ

輝夜だってルーミアだってレミリアだって
みんなみんな人殺しなんだ殺人罪だ〜

妖怪に殺人罪は適用できません（ｷﾘｯ

食べる為に殺す妖怪と
復讐の巻き添えで殺した妹紅を一緒にすんなよ

復讐ですら無くて不老不死の薬欲しさに殺っちゃったんだけどね

話が脱線してるんで軌道修正。
魔理沙は強か普通かどっちにするの。

普通の魔法使いは普通

>>224
殺人って点では一緒じゃねえか

wikiは管理者が怠慢してるから、次の管理者が見つかるまで停止だな
少なくとも匿名編集ができないようにしないとダメだ

新しいの作るって決めたやん

さっきまで落ちていたが直ったか

だれかいませんかぁ？？

ねづっち？

このｇｄｇｄ感がにちゃんねるの限界なんだろうな
匿名匿名言っといて引っ張ってくれる個人がいないと成り立たない

でも特定の意見が通りやすくなるのも嫌だし

新しい管理人が出てきて、メールでアカウントを配るようになるまで停止やで
もう決めた事だしな、何スレも前だが

妹紅厨・・・岩笠殺害の件に触れるとファビョる

今のままで構わないんじゃないか
明らかに質の違うやつが入ってきてるし

ちょっといいか
文って本当に幽香より強いと言い切れるのか
まず花のリリカストーリーで文はリリカに負けた際にボロボロだったが幽香はリリカに負けた際にボロボロにならなかった
文の尾行は幽香どころかチルノにすら気付かれていたぐらいだが
チルノ「判っているわよ？さっきから付いてくる奴がいるって。」
文「いやまあ、隠れて観察していただけです。」　幽香「私は隠れないで貴方を観察していたの。」
ルナサとメルランがリリカの後を付けてたことは霊夢どころか文ですら気付けてなかったが幽香と映姫はルナサとメルランの存在に気づいていた
霊夢「あ、いつもは三人なのに今日は一人？」
咲夜「こんな所に一人ではぐれて。今日は三人一緒じゃないの？」
妖夢「あれ？今日は一人？」
文「私達？貴方は今一人じゃないですか？」

幽香「それは、貴方も同じ霊だから。
　　　ここに限らず、今の花は全て霊の仕業だから。
　　　今年の霊は騒々しいわね。
　　　もしかしたら貴方達よりも騒々しいのかも。」
リリカ「達？今日は一人なんだけど……」

映姫「彼岸桜に彼岸花。
　　　いつもは静かな無縁の塚に
　　　同時に咲かない花が咲く。
　　　彼岸花は死の悼みを訴えるでしょう。
　　　彼岸桜は断罪の曲を奏でるでしょう。
　　　こんな所に珍しい程、はっきりとした騒霊達が現れたものね。」
リリカ「また、達ってー　今日は一人だってば。」
映姫「あら、じゃあ後ろの二人は何なのかしら？」

幽香ストーリーでは文撃破後に「私に付きまとうなんて２〜３年早い。」と言ってのけた

旧作だがよく怪のテキストからよく神社周辺の妖怪では最強クラスなんて言われるが
そもそもテキストには神社の周りにすむ、数いる妖怪さんの中では最強クラスの妖怪さんなのだが、
と神社にすむの後に「、」が付いていることからこの文は幽香は神社の周辺に住んでて妖怪全体の中では最強クラスだってことが書かれてている

ちなみに妖怪は精神攻撃に弱いわけだが求聞史紀の幽香の所には妖術や魔法といった精神攻撃より、と書かれており
幽香は怪のグッドエンドで魔理沙の後を付けて魔法を習得しており、さらにアリスの後を付けて究極の魔法を習得しており(秋霜玉テキストでZUN自身が究極の魔法を習得できたと言ってる)

さらに　Ｑ．「幻想郷」新シリーズ（紅魔郷以降）で全体の設定を一掃したそうですが　という質問に対し
　　　　Ａ．設定は、基本的に最新作が一番細かく、正しいものと思ってください。
　　　　　　基本的に、紅魔郷以前のものは、世界観は同じでも設定は無い物としてみた方が
　　　　　　これ以降の作品が楽しめる様な気がします。
という質問の後に　Ｑ．「幻想郷」旧作の設定は生きているのですか？という質問に対し
　　　　　　　　　Ａ．もちろん特に変化はありません。
　　　　　　　　　　　ただ、ゲームの中で語っていない設定以外が存在しない訳も無く、ゲーム中では
　　　　　　　　　　　その内のほんの一部が表面化しているだけだと思ってください。
って答えているから旧作の設定も有効になる

でここまで書いて本当に文は幽香より強いと言い切れるのか
むしろ文よりも幽香の方が強いと思うが

幽香厨・・・旧作を盾に傍若無人に振る舞う

旧作ありなら霊夢厨が黙ってないぞ♪

>>239
あなたが幽香が好きだと言う事は良く分かった。
スルーもアレだろうから、一応真面目に上から順に言って行こうかな。

●花映塚での「尾行が〜」と言う意見だが、花映塚の異変は長く生きている妖怪にとっては一度経験した事象で、黒幕が居ない事も分かってる。
ぶっちゃけ星蓮船の次くらいに「異変ではない」と言える様な一件なのだから、別に尾行で見つかった程度の事を重要視する必要は無いと思う。
実際、作中の多くのキャラが緊張感の欠片も無かったし。（まぁ、いつもの事だけどね。こいしなら問題になるかもしれないが。）

●旧作の設定の意見で、あなたは以下の様に書き込んでるけど、
＞旧作だがよく怪のテキストからよく神社周辺の妖怪では最強クラスなんて言われるが
＞そもそもテキストには神社の周りにすむ、数いる妖怪さんの中では最強クラスの妖怪さんなのだが、
＞と神社にすむの後に「、」が付いていることからこの文は幽香は神社の周辺に住んでて妖怪全体の中では最強クラスだってことが書かれてている

仮に幽香は「神社周辺に住んでいるだけ」であるとしても「妖怪全体の中では最高クラス」だなんて一切何処にも書かれてない。
あくまで「『数いる妖怪さんの中では』最強クラスの妖怪さん」とあるだけだ。
（文は「数いる妖怪さんの中」では無く「幻想郷でも最高クラスの力を持つ」と、妖怪限定でも無い上に幻想郷全体で最高クラスと言える設定がある）

よって、
＞って答えているから旧作の設定も有効になる
としても、どの道「ソースが曖昧」か「文と違って妖怪限定」と言われて終わる可能性が高いと思う。
それに、仮に旧作の設定を有効にしてしまうと、
文はマイナスになるどころか一部の旧作キャラを含めた状態でも「幻想郷でも最高クラス」と言う設定が成り立ってしまう。

●で、一番突っ込みたかったのは以下の文章。
＞幽香ストーリーでは文撃破後に「私に付きまとうなんて２〜３年早い。」と言ってのけた

「遊びと言われている弾幕ごっこで上記の様に言われても困る」と、周りから言われてしまうであろう以前に、
文は同作品のキャラtxtで「決して力を見せびらかせようとはしない」と、明確にしっかり地の文で書かれている訳でして…。

もし幽香が本気ではないとしたら、それこそ「お互い本気ではないのだから比べても仕方が無い」と言う事になってしまうし、
もし幽香が本気だったとしたら、逆に幽香は「手加減している相手に『２〜３年早い』と言ってしまう程度」と言う事になってしまう訳で…。
（幽香含め一切設定に無い他キャラと違って、アリスや文や勇儀その他一部のキャラは、遊びの弾幕ごっこでわざわざ「手加減・力を見せない」等と書かれてる）


最後に。
多くのキャラが今まで散々言われてきた事だが、幽香は「強さに関する設定や描写が曖昧で少ない」と言う理由で<強>になっただけの事。
あなたが「幽香より強いと言い切れるのか」の言う文は「求聞史紀が無くとも明確な設定や描写が多い」と言う理由で幽香より評価されただけの事だ。

幽香厨がこのスレを保守してくれたのか
ド親切（）だな〜

・花映塚のやつはあんまり強さに直結しないように思う
・仮に旧作を有りだとしても、最強クラス設定は文にも存在する
　また、幽香の最強クラスというのはあくまでも妖怪内であるが、文の最強クラスというのは幻想郷内と、
　文の方が範囲が広い。
・>ちなみに妖怪は精神攻撃に弱いわけだが求聞史紀の幽香の所には妖術や魔法といった精神攻撃より、と書かれており
　つまりどういうこと？何が言いたいのかよく分からない
・>さらにアリスの後を付けて究極の魔法を習得しており(秋霜玉テキストでZUN自身が究極の魔法を習得できたと言ってる)
　究極の魔法って言われてもなあ・・・最強の魔法とかならともかく、究極ってだけじゃ具体性・説得力に欠ける。
　また、流石に西方まで考えるのは・・・

ちなみに文の設定は
・彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。
　これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。（花映塚）
・幻想郷一の足の速さ（文花帖）
・戦うことは余り好きではないが、喧嘩を売って歩いている。
　ただ元々敵う相手ではないのでその喧嘩を買う者は少なく、泣き寝入りするばかりである。（緋想天）
・萃香「本当は物凄く強い癖に適度に手を抜く」（文花帖）

このくらいかな？
後は求聞史紀にも強い妖怪という評価があるが、そこは幽香ととんとんか。

総合的に考えると、やはり文が上だろう。
何ていうか、幽香も「強い」ってことは伝わってくるんだけど・・・ね・・・

>>239
>妖怪は精神攻撃に弱い
>妖術や魔法といった精神攻撃
精神攻撃に弱いのは「種族：妖怪」の項だから、魔法が精神攻撃でも天狗には関係なくね？

むしろ妖術も精神攻撃なわけで、天狗の妖術はどんな妖怪にも引けを取らないハイレベルなわけで
幽香は「種族：妖怪」に該当するわけだが

>秋霜玉テキストで
それ書いてあるの幽香も参戦してる稀翁玉のテキストだぜ

妖術や魔法が精神攻撃かどうかは、毎回意見が分かれるな。
魔理沙の魔法なんかは「物を壊すぐらいしか役にたたない」と書いてあったりするし、
魔法なら必ず精神攻撃というわけでは無いと思う。

おーおー年半ぶりくらいに来て見たらまた同じ話繰り返してるのか

昔このスレで出た結論をまた書いといてやるよ

・設定自体が曖昧で結びつけが難しい
(霊夢最強説・魔理沙＞永夜抄、妖々夢、紅魔郷・紫妖怪最強説・月・夢想天生)
・そもそも製作者自体がキャラの純粋な強さにはあまり興味がないご様子
(だから支離滅裂な設定になる)
・解らない事が多すぎて結論が出ない
(全員が納得できる結論は出せない)

解釈の仕方で意見が変わるって事
霊夢最強は間違いじゃないかもしれないし、間違ってるかもしれない
「絶対最強！」「絶対最強ではない！」　どちらも言い切れないんだよ

「それは間違ってる！俺の解釈の方が正しい！！」って反論するより、
「なるほど、そう言う考え方もあるんだな！」って考えに切り替えてみろ
答えの無いものに何熱くなってるんだろってなるよ

でもおっぱいが1番大きいのは幽々子様だよね

小町でしょね

>>248
クソ上司ゆゆ公はババアだから垂れ下がってるよ

>>250
特定のキャラ辱めたいだけなら消えてろカス

最小は天子だな

>>251
幽々子厨は幽々子をババア呼ばわりするとキレるよね
原作で他者からお婆さんみたいって言われてるキャラなのに

ちょくちょくキャラアンチ野郎が来るが場違いってわかんねえのか
隔離されてろクズが

でもここ隔離スレだし…

>>253
おれはババアでもいっこうにかまわんッッッ!!!

>>252
リグルだろーがコラ

一番の巨乳キャラは「胸が大きい程度の能力」を持ってて
巨大化した萃香の胸囲でも敵わない　（公式）

いったいどんな奇乳なのだろう・・・

妖怪の山は実は胸だった！

夢も需要も全くと言っていい程無いけど、
「形や大きさを自在に変える事が出来る程度の能力」を持つ雲山が一番だよね・・・
形も大きさも自在だから、貧乳、美乳、巨乳、奇乳、なんでもござれ

おっさんだけど

どうせ茨木華扇の正体は山の四天王の１人でしょ

>>260
てめーふざけんなwww

>>260
形を変えられるんなら、他の誰かの姿に成りすます事も出来るんだよな。
ピンクだけど。

だから例えば全裸の白蓮の姿に変形して、そこから巨大化して幻想郷の空を浮遊する事だって可能なわけで……

>>260
つうか雲山以外と無茶な能力持ってるんだな

原作のことは知らんけど東方タッグの動画を見る限りは
霊夢が飛び抜けて１番強いと思うよ
その次ぐぐらいにエイキかな

同人ゴロの宣伝かよ

原作を知らない上に、神だからって妖怪の能力を無効化する（と言う設定があると聞いている）様な二次創作で語られても困るっての

人いねぇ。
コミケ終わるまで毎年そうだもんなー

霊夢とか空飛べるだけの雑魚だろ
ルックスも弱キャラ

最初は色物キャラにハマるけど一周すると霊夢が一番可愛く見えてくるよ

ぶっちゃけ霊夢最強って相当フィルターかけなきゃムリっしょ

いや、霊夢は最強だよ
ワキガと傲慢さと性格の悪さがね

何だぁ？このカス共（>>269>>272）はぁ！？

ボンバーマンが一番強いのは？さとり？

いきなりパワーグローブを引きあてられる幸運系の能力が強い

それは誰かと尋ねれば〜？

しばらく見てない間に霊夢厨が暴れてるな

徒歩二分のボンバイエでも見てろ

徒歩二分は幽香厨御用達同人だぜ！

月人を出さないことに定評のある徒歩さん

二次での幽香最強に多大な拍車を掛けたサークルではある…のか？＞徒歩二分さん

クズ黒歴史の月豚なんざ金積まれても出したくないよな
気持ちはよく解るわ

同人漫画でくらい月人フルボッコ作品1個くらいあってもいいのにな

もうすぐコミケか・・・

とりあえず非想天則に出ているキャラに最強はいないのは確定かな？
チルノがもっと強い奴を倒しに行こうとしてたからね

妹紅だすと強すぎるから辞めたとかZUNがいってなかったっけ

妹紅や輝夜が非想天則の主人公候補に挙がったところ
もっと弱いほうが良いという神主の言葉でリグルやにとりが主人公候補になっていた（萎えラジ）

つまり、妹紅輝夜＞リグルにとりの説明が独り歩きして
非想天則の出ているキャラより強いのは確定と思われてるのか
それにしても紅組多くないか格ゲー

チルノ、美鈴、パチュリー、咲夜、レミリアとほとんど揃ってるからな
アリス、妖夢、幽々子、紫
萃香
鈴仙
文
小町
早苗、諏訪子
衣玖、天子
空

紅と妖だけで半分占めてるな

人気の問題だろうな

紅魔うぜえ

ニートの輝夜と犯罪者の妹紅が出ても嬉しくないからな・・・
こいつらはZUNの中でも黒歴史キャラ化されてるんじゃね

人気あって話にもねじ込みやすいチルノ以外の１〜２面キャラ達は出番すらないのか

>>288
>>289
１度でも参加したキャラは誰もクビにならんから、昔のキャラが多いのはむしろ当たり前っつーか？

神主は序盤ボスのキャラを出そうとしてるが黄昏の連中が拒否ってるからな

黄昏はただの紅魔厨だからな
ダイマリで「また魔理沙なんだ」とか言ってたけど「また紅魔」とは言わない辺り
魔理沙を盾に紅への批判を避けようとしたのが露骨すぎて改めて紅魔厨のキモさと陰湿さを実感したわ

>>286
ラジオ録音したのを持ってるが、それ間違い

>>287
主人公はリグル、チルノ、にとりで妹紅はラスボス候補

黄昏が横暴だ？
だったら神主が橙、チルノ、リグルあたりが自機で
ラスボスを萃香や輝夜あたりにした新作を出して
紅魔館完全排除の雰囲気を自ら作り出せばいいじゃないか

>>298
萃香は弾幕アクション1作目の萃夢想でラスボスです
チョイスも良く分からない

好きでもないし売れる人気があるわけでもない。

そんなキャラを使ってサークルに同人を作れとか鬼かお前ら。

嫌なら買うなし

あーあ、カス（ID:NHJXqMOEO）はついに個人攻撃まで始めやがった

アンチ紅魔の携帯厨が寄生してるな
コピペ通り直ぐファビョるし

お前ら落ち着け
もう少しの我慢だ、新キャラ議論まで

神主の日記で新作のジャケが出てたけど、ラスボスはどうも杖、剣もしくは刀に相当する物を持っているみたいだったな
まあ持っている物の詳細は明日以降はっきりするか。さて、委託はいつからかなぁ…

新作のネタバレどうするんだ？
まぁ買えるまで来るつもりは無いんだが、一応目安として。

ここは別にいつだっていいんじゃないの？
攻略スレでもなければ他のスレでもないし、興味が有るのは強さに関する設定だけだしな
こんな場末の場所に好き好んでくるんだからそのくらい瑣末なことだろう
それに気にするなら言っているように自分で見るまでは来なければいいだけだし

>>289
アリス、幽々子、紫が他作品にも出張ってる重要キャラなのに対して
紅魔は主役級の咲夜以外は全く重要じゃないキャラって事を考えると紅魔の無駄な優遇が目につくな

緋想天レミリアストーリーとか無理矢理レミリア出したいだけだろとしか言えない
アレが許されるなら今度は輝夜が永遠亭から一歩も出ずに異変を解決するストーリーでもいいよな

>>308
クビ制度の無いゲームに対して何言ってんだか。
そもそも非想天則登場の半数近くは、追加ディスク無きゃ出て来ない隠しキャラだろ？

お空みたいにストーリーなしで出演でよかったのでは？

>>310
緋は全員（ラスボスにすら）にストーリーが用意されてるからなぁ
天測ではさすがにその方針は無謀だと思っただけだろう

＞アリス、幽々子、紫が他作品にも出張ってる重要キャラなのに対して
こいつらは重要キャラじゃなくてZUNのご都合代弁者だろ
儚月抄があのざまなのにシリアスも重要性も無い
今更蓬莱ニートとか出されても・・・不人気だろあいつ

強さ議論的には大勝利してるけどな＞月人
これを止めるには主観だからウソを連発しつつ
鉄砲水で複数県を壊滅させなければならない

>>312
不人気のくせに割とどこでも出る小町はZUNのご都合代弁者だと…
儚月抄は智恵の重要性表わしてないか？

>>314
そういえば小町って三月精にも茨歌仙にも出てたな
何気に待遇いいな

人気キャラ＝使いやすいキャラじゃないからなー
そういうのだと紫、文は万能すぎるな

>>313
などと意味不明な供述をしており

あーあ新キャラはなんか駄目そうだね
月の民に迫るどころかぺこりんに一蹴されるレベルかもしれん

幽香くらいの強豪妖怪レベル？

>>319
物凄く有名な人が元ネタ

４ボス：青娥娘々
備考：仙人。芳香の主人

5中ボス：Soga no Toziko（ゲーム中、左上部の名前より）
備考：スペカより、雷系の力を使えるっぽい？

５ボス：物部布都
備考：仙人もしくは陰陽師っぽい

６ボス：豊聡耳神子
備考：おもっくそ聖徳太子っぺえ

EX：二ッ岩マミゾウ
備考：化け狸

詳しいのはまだだけど、見るにこんな感じか
動画から感じた印象とかだけなんで、詳しくは他の人よろ
ゲームに関する部分は全てカットで名前とかだけ
動画で見た感想だとラスボスの攻撃の印象が白蓮と一部似通ってる
まあネタバレ気にするならはなっから見に来ないだろうし、この程度のらよかろう

>>319
聖のライバルと藍のライバルっぽい感じ

追記

５面中ボス　　神の末裔の亡霊

蘇我 屠自古（そがのとじこ）
Soga no Toziko

種族：亡霊
能力：雷を起こす程度の能力

衣玖さんとは別系統のはっきりとした雷能力者だな

よっちゃんが降ろせそう

えーき様の前では自分との戦いが始まる

強さ議論盛り上がるかと思ったら微妙なキャラばっかで盛り上がらんな
せいぜい普通〜強くらいのキャラだったな、みんな

マミゾウさん、幻術キャラじゃないか
しかも外の世界で崇められる格の違う大明神様

マミゾウ『いつから狸に化かされていないと錯覚していた？』

ほら強そう。

>外の世界で崇められる格の違う大明神

これって完全に神奈子さまより強いんじゃねえの？

>>328
有名で廃れてない勉学の神とかでも信仰うすれた軍神より強いって設定があるならそういうこともあるんじゃね？
外の有名な神に勝てない幻想チームってのも悲しいな、所詮忘れられた者たち

そもそも「軍神＝強い」って設定が無いし
厳密には「武運（弾幕）の神」でしょう

>>328
＞化けさせるという意味では鵺とは似たもの同士である。結局お互い、
＞直接戦闘に役に立つ妖怪ではないようだ。

＞こんな妖怪を呼んたところで、神子に対抗できるのだろうか。
＞結局、妖怪達は自分勝手であり、統率を取ろうとしないのでいくら単体が
＞強かろうとも、負けるときは負けるのである。

直接戦闘に役に立たないけど、妨害とか補助は凄いんだろうね
強いのは否定されてないし。

しかしまあ、結界の外にいる大妖怪をどうやって連れてきたんだろうな
ムラサとかに呼び掛けて聖輦船あたりでも使ったのかな？

>>333
神奈子パターンじゃね？
信仰を広げに来たとか
マミゾウってベンゾウさんみたいであんまり格好良くないな

いや会話だと今回復活した神霊廟側のキャラたちの影響で一部の妖怪が怯えてるってことで、
ビビってる妖怪達を鍛え直して欲しいとかそんな感じの理由

まぁどんなキャラだろうと二次ではEXボスも「化ける」んだろうから問題ない

外の世界で普通に生活してるレベルの大妖怪だけどぬえに頼まれて助っ人に来た

つまり今回のEX＞ぬえ

外の世界で暮らしていたって言われると、
「未だに外の世界でも恐れられる程の妖怪」って思うかもしれんが、マミゾウは違うぞ
「人間に恐れられていた」から外の世界で暮らせていたわけじゃなく、
「人間と一緒に暮らしていた」から地元の人間に忘れられず、外の世界で暮らすことが出来た

>彼女は地元（佐渡）では人間と共に暮していたようである。
>時には騙したりしていたが、貧しい人にはお金を貸したり、
>仕事を依頼されれば遂行したりと、ちゃんと人間社会に溶け込んでいたようだ。

新キャラみんな天子以下じゃないか？

>>339
どっちにしろ死にかけてたかなすわよりゃ強いっしょ

>>341
らんしゃまと同格らしいよ

>>342
くっそ弱いな・・・このスレの盛り上がるネタにはならなかったおわた

最近は程度能力もすっかりおとなしくなったものだ……

宗教戦争が起きるかもっていっとるが
聖の肉体強化と人徳で道教フルボッコじゃね？

まあ、瞬殺だろう
希望は仙人がどの位のスペックなのか

>>321
フツ姫にトジコかぁ
今頃日出処の天子でも読んだんかいな

そんな聖の方が圧倒的に強いみたいな感じはしないけどなぁ。
元ネタはまあ置いといても、聖の寺封印を破って出てきたんでしょ？

今作は、このスレ的には最強議論のネタにならない＝価値のない糞ゲー

依姫が出てたら神ゲーだったってことか
ﾏｲﾉﾘﾃｨすぎっぞ

>>341
マミゾウは忘れられてなかったから幻想入りせず外の世界に残ったけど、
恐れられていたわけじゃないから妖怪としての力にプラスがあったわけじゃない（恐れを力にできない）
人間と仲良ししてただけだしな

それに死にかけは過去の話だしな
てか死にかけってレベルまで減っていたのかも不明だし（減少傾向にあったのは確かだが）

糞なのはここの住人だろ

いや、糞なのは勝手に住民の総意として自分の意見を表明する>>349だろ

マミゾウさんはタヌキの最高神みたいなもんだし
強い弱いは抜きにしても格が違うのは確かだろうね、未だに信仰されてるわけだし。
とりあえず威圧感はただ者じゃないらしい。

みみみちゃんは相手の過去、現在、そして未来まで見通せるらしいな
戦闘でもなかなか使えそうな力かな？攻撃の先読みとか、相手の弱点探りとか

但し条件があり、それは「相手が欲を持っていること」
例えば、欲まみれの霊夢の未来は完全に予測していたみたいだが、
妖夢は「生への執着」と「死への羨望」という欲を持っていなかった為完全な予測が出来なかった

　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　＞　　　　　わりとどうでもいい　　　　　 ＜
　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^^Ｙ^￣
　　　　　　　　　　　　　　　ヘ(^o^)ヘ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |∧　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　/

>>355
さとりと同位置くらいか？

ZUNの霊夢最強発言って
異変発生のときに絶対勝利する主人公補正みたいな超強運ってこと？

>>357
すいかと同格らしいよ

>>355
さとりの上位互換だな
さとりは相手の技の劣化コピーしか出来ないし

コピーが出来ないのなら上位互換とは言えないんでは
閻魔の鏡の上位互換ではありそうだが

浄玻璃の鏡は発動条件ないよ

>>355
え、霊夢って何にもとらわれないんじゃなかったの

穢霊夢の次は欲まみ霊夢かﾜﾗﾀ

>>358
主人公補正ってよく聞くけどどう言う意味なんだ？

>>365
知識に乏しい私なんかが書いてしまうと、語弊が生じるかもしれないので、
その辺はご容赦くださいね。いちおう全力で説明すると・・・

主人公を勝利させるために作者が用意する絶対的な能力・出来事・条件等のことかな？
その理不尽な何かを、作品内で理解させるために解釈・理由づけが必要となっていく、主人公独自の付加価値みたいなもの？

まともにぶつかったら勝ち目ゼロの敵なのに、「色々な要素が運命のごとく生じていき」勝利へと導かれる強運のようなもの？

例えば、
プレイヤーが操作するため、主人公が永遠にピチュってストーリーが進まない、ということはなく
主人公が勝利するための条件を、主人公の相手は無理やり呑まされてしまう。
（異変が起こったとき、主人公がパワーアップ
　もしくは主人公の相手が「手を抜く、本気じゃない」等のパワーダウンを、ここぞで確定的に押し付けられる）

例え主人公に１００戦１００勝できるラスボスが現れても、なにかしらの理由で一旦敗北することとなり、
最終的には、「主人公のとった行動に間違いはない」
というような、致命的な落とし穴にハマらず、必ず勝利（ゴール）へと辿り着く事のできる勘のような超能力。

・・・うまく伝わったでしょうか。

便宜上、この霊夢の能力（主人公補正）に対して
永夜での紫が「運（勘？）」のように表現し、
結界やスペルルールを加えることで、霊夢の主人公補正を作者が作中で理解をはかったのかな？
と感じただけで・・・・作者が意図してなければ、私の単なる勘違いですから。結局よくわかりません。

芳香はどう扱ったら良いんだろうか？
幽霊みたいに死なない（既に死んでる）設定
描写を見る限りの耐久力は妹紅と似た感じ（倒したその場で復活）だが、妹紅と違って完全に人間ではない

ただ、チルノやお空やミスティア以下の馬鹿だけどね

>>367
なんかわろたw
乙！

>>368
復活するにはエネルギー補充が必要っぽくないか？
どこまで破壊すれば復活できなくなるのかはわからんが、消滅レベルは無理な気がする。
本体を探さなきゃいけない亡霊よりは楽そう。
お札とか取ったらどうなるのかねアレ。

芳香も青娥からの補充もある程度は必要っぽいし、
基本は青娥の命令がないといけないからこれも一種の式に近いと思うんだよねぇ…
個人的には普通〜普通の中位までくらいの印象かな？
基本が痛みも疲れも感じないってのは、例え強くなくてもそれが何度も続くと精神的に結構効くんだよな
そういえばキョンシーってあれ、復活したてだからあんな感じのポーズで動くけど、
時間が経って死後硬直が抜けてくると今度は生前使っていた格闘術だのも使えるそうだね

ただまぁ相性的には幽々子の能力は効かないだろうな。既に死んでるのを動かしてるだけだから

芳香は霊を喰えるから、神霊や幽霊、亡霊に対して特効な気もするけど。
妖夢の半霊を喰うネタ絶対誰かやりそう。

とはいえ、霊体タイプの妖怪の中で、芳香の純粋な地力で何とか出来そうな相手は少ないから、能力の持ち腐れかな。死体だけに。
せいぜいムラサと戦えるかどうかって感じ。

しかし、布都も神子も強さの指標がないからランク入りさせ辛いな。
マミゾウはさらに厳しい。

さとりのペットなんかはデフォで怨霊や妖怪まで食ってるからな
単に霊を食えるだけでは強いとまでは言い難い＞芳香

その他、耐久力は相当なものみたいだが死体の頑丈さを大きく逸脱してるとも思えないし
その頑丈さや何でも食う能力が特別評価されてるわけでもない

別に弱いとは言われてないから普通で良さそうではあるが強以上は無理じゃね？

>結局、妖怪達は自分勝手であり、統率を取ろうとしないのでいくら単体が
>強かろうとも、負けるときは負けるのである。

妖怪は集団戦になるとてんでダメなのね

これって儚月抄論争の・・・

主人公補正ってよく聞くし言ってる意味も解るんだが、言ってみればそれって独自解釈だよな
別にそんな設定があるわけでもないし、製作者が明言してるわけでもない

霊夢が最強
それは何で→いくら議論したって答えは出ない
とりあえず製作者曰く霊夢が最強らしいけど、理由はイマイチよく解らない

『幻想郷で一番強いのは誰か？ 　　( TYSI 21歳)』
ZUN：
誰だろうね（笑
これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど
　（明治大学トークショー『東方の夜明け』の「単発質問」）

ってことは少なくとも「当たり前」と言われる程度には
霊夢が最強というのは神主的にはファンとの共通見解のつもりなんだろう。
その「当たり前」にあたる部分の理由として有力なのが「主人公だから」っていうのは有力な解釈だとは思う。

>>377
だからそれが独自解釈なんだろ
そう言う貴重な意見も大事だけど結論出ねーよ

また主人公だから最強ってのは何が問題なの？

>>378
幻想郷という枠内限定の話だから
作中で何度か東方最強を否定されてるから
この発言だけで最強と主張するほうがただの独自解釈でここではそういうのは通用しないんよ
主人公が最強である必要性も無いしね

妖怪は最強クラスが土下座紫だったり切り札が団三郎狸だったり話にならないな　やっぱ神・月人か

>>375
兎は10に満たない人数で、ハッキリと「戦闘に向かない」とされる程度で
かつ地の文から「綿月姉妹に惨敗」と言及されてるから
「集団だから負けただけ」はムリよ

>>381
集団だから負けた、んじゃなくて
烏合の衆だったから負けた、が正しい。

烏合の衆…紫って策士とかなんかそんなん言ってなかったけ？
賢者ってだけだっけ？

あと、紫本人が「月人の統率力」とか言ってるページあったかな
確か生命力、科学力、未知の力だった気が
量が多くてわからんけど

つまり最強妖怪＋最強の妖怪軍団なんて綿月姉妹からしたら烏合の衆程度でしか無いって事だよ
紫の言うとおりどう足掻いても勝ち目ゼロ

…まあ、儚月抄にある設定を無視して
それまでの紫の設定を見ると
「お前これ、どうやって負けたんだよ！」って言いたくなるけどな
スキマ即死とかなんとか

懐かしい例で言うと
万華鏡写輪眼を所持しといて木遁に負けるみたいな
ナルトの今がどうなってんのか知らないけど

>>384
まあ月の軍勢なんか優曇華院やレイセンみたいなのが沢山いる訳だしな

>>378
霊夢は主人公だけど、じゃあ何の主人公かって言われると
弾幕シューティングの主人公なんだよね。
一番（弾幕ゴッコが）強い。って意味かもしれないって可能性もあるわけで。

>>379の言う通り、〜だから霊夢は最強じゃない、っていうのも独自解釈だけど
霊夢最強って言い切っちゃうのも独自解釈だよね、みたいになっちゃうっていうか。
結論出ねーよと言われればその通りですねと言うしかない。
俺も>>377を有力な解釈って言ったけど、逆に言えば解釈の域を出ないわけだし。

改竄されたわけでもなく
思いっきり「幻想郷で最強」ってあるのにねぇ

>>388
逆を言えば幻想郷の外には霊夢より強い奴がいるという事だ
儚月抄で依姫に地上組はやられてるから、月人に幻想郷の住人はかなわんのでは

嫦娥で月を脅かした中国人最強って事か

月夜見が大ボスだろ

>>390
つーか外の世界は月側に普通に警戒されているんだよ
大空魔術時代では外の世界は月面ツアーまでこぎつけているからな

まったく外を警戒していないのは月からとっくの昔に離れた永琳と輝夜くらいな物だ

>>386
大した事ないな、それはｗ

マミゾウさんはオサレ死神みたいな幻術が使えるなら相当強いかもだよ
神格そのものは幻想郷に逃れた雑魚妖怪共より遥か上なんだし。

長旅を終え、海を越えてやってきた妖怪が一息入れていたのである。
　その圧倒的な威圧感。
　これならば神子達に対抗できる……
　　　（と、そう思っていた時期がありました。（響子談））
ということで神子＞マミゾウは確定か

つよい ようかい
よわい ようかい
そんなの ひとの かって
ほんとうに つよい とうほうプレイヤーなら
すきな ようかいで
かてるように がんばるべき

>>381
1000年前の兎の数は不明じゃないの？

>>396
さしずめ月人は厨ポケで
紫は弱体化しまくったケンタロスみたいなもんか

＞時には騙したりしていたが、貧しい人にはお金を貸したり、仕事を依頼さ
＞れれば遂行したりと、ちゃんと人間社会に溶け込んでいたようだ。

マミゾウさんはおっかない妖怪とは明らかに違う方向

守矢一家、神格はないけどプライドは守った
マミゾウ　神格はあるけどプライドは捨てた

プライドｗ

>>400
マミゾウっていうか、団三郎は元々人里に紛れて暮らしてて、人と共にずっと昔から生きてた妖怪だよ。
人間社会に溶け込んで人を騙したり、金貸しをしたエピソードも全部団三郎狸が由来だ。
そうした中で、人間に慕われて二つ岩大明神として祭られるようになった。

遥か昔から、人と暮らす事を選んできた化け狸に対して、プライドがどうこうとか笑止だってｗ

あーそうなのかー
元ネタってそのキャラ設定に加味するのかね

>>403
設定テキストにも、
「彼女は地元（佐渡）では人間と共に暮していたようである。」
とあるだろ？

一応言っておくと、元ネタの強さに関する部分は、基本的に全部「作中で明言されない限り」は無効だよ。
だから例えば、元ネタの団三郎が大明神で神様扱いだったとしても、マミゾウは「作中で明言されない限り」は神様ではない。

人間社会に溶け込んで生活していたとか、金貸し、って部分は「作中（テキスト）で明言されていた」から、団三郎を引き合いに出したって事。

人間に見捨てられて幻想郷に逃げてきた守矢一家にプライドなんかないだろ

蛙は寒さに弱いのさー（笑）

兎＞狸
ソースはかちかち山

狸＞ＢＢＡ
ソースはかちかち山

これにより、兎＞ＢＢＡであると結論付けられる

委託組はまだこれないだろうけど、取り合えず現状の情報で話題になりそうなのは青娥かな。

一輪＆雲山以来の、使役ルールに合致する青娥＆芳香コンビ。
これまでのコンビと違って、こっちは最初から「主と肉壁」という役割分担が出来ており、かなり実戦向きと言えるだろうな。

二人合わせて最低でも強、仙人の基本的な能力が明らかになってくれば、
情報次第で準２に食い込めるかもしれんね。

一輪＆雲山とか、コンビって結局どういう扱いなのか決定してなかった気がするが。
いつのまにか認められたのか？

力を見せびらかすのが趣味な上に、相手1人に対して部下と2人で挑んで負けた青娥が<準2>と言うのは少し難しそうだな
曲txtでも戦闘向きじゃない云々的な事が書いてあった気がするし

弾幕ごっこの勝敗の扱いってどうなっているんだ

>>409
青娥＆美鈴コンビも見たいな

>>411
あの邪仙さん、隠しエンディングで霊夢に術を教えてくれと訪ねてくるんだわ
準2とかギャグでしかない

>>414
霊夢の方が強いのは確定なんだから、何もおかしい事はないだろｗ

壁抜け能力！もしかしたら物理攻撃もすり抜ける……と思ったら戦闘向きじゃないって言われちゃったからなあ
本当に「壁」しか抜けられないということか

むしろ、今回は戦闘向きの能力を持ってる奴が一人も居ないよな。
星蓮船も結構その傾向があったが、今回の神霊廟はさらに強さから離れようとするZUNの意思を感じるｗ

>>416
壁くりぬいて入ってきたけど、あれはギャグであって欲しい

あの邪仙さんが幻想郷最高クラスの文ちゃんと同位置に並ぶって想像がつかないｗ

まあ準２かはともかく、仙人としてやれている以上は相応の実力はあるだろうけど

それよりも今回の主要キャラは実力としての強さよりも、
裏から回ってあれこれする暗躍で力が出そうなのばっかだな

太子は妖怪の最大の敵みたいな扱いだから
準1ぐらいでいいのかな

周囲への影響力って意味なら準１でも問題はなさそうだけど、
戦闘の方での強さだとどうだろうなぁ…仙人、聖人とかもろもろ加味して準２くらいかね

なんか適当だなぁ・・・一度暫定で決まったらどれだけ他の可能性が出てきても
そのランクを否定できる根拠が出てこなければ中々動かせないんだから委託まで待ってくれよ

まぁ新キャラに関しては全部暫定かもね。
まだランクに乗せられるだけの情報は集まってないわな。

自分もまだ霊夢しかクリアしてないし、
今回はエンディングが複数通りあるらしいから、余計に。

>>412
ゲーム＝スペカ戦の戦績をガチの強さと認定してたら魔理沙は最強１だな
もちろん永琳より強いし永４面もあるから霊夢とも互角

星蓮船とかも、発表当初は低評価だったけどダブルスポイラーとかで情報が増えたら評価も改まってきたからね
今回も委託までと言わず追情報来るまで待つ気長さが必要かも
ただ、地霊殿や儚月抄でインフレが激しくなった中発表された星蓮船と違って
今回は最初から強さに関する情報を地の文で封殺されてる面があるから期待しすぎは良くないかもしれんな

委託までと言わず追情報っていつまで待つんだよｗ
もうだいぶ前から情報待ちしてるぞ

ぶっちゃけ月人まわりの設定更新来たら
ファン、アンチ問わずみんな速攻で議論に取りかかるよね…

腋符「ワキガアタック2011」

>>426
今回の追加情報は茨歌仙が期待できるからな。
仙人の設定だけじゃなくて、上手くすれば神子が漫画に出る可能性も微粒子レベルで存在する。


…マジでそろそろ、仙人の情報を解禁して欲しい。
茨歌仙もやっと１巻出たのに、出てきてた情報は求聞発売時と殆ど変わってないしｗ

そもそも華扇が正真正銘純粋な仙人とは高確率で違う可能性がある訳で…。
幾ら華扇が強くも、自称では無く作中で「種族：仙人」と明確に言われない限りは、
名前的にも元ネタ的にも鬼の可能性が高いのだから、そのまま仙人と言う種族が評価されるとは限らない。

>>429
それは考え過ぎだよ。

仙人という一般論で語られた設定なら仙人全般として適用すればいいし、
華仙個人に由来しそうなら華仙の固有能力として評価すりゃいいだけさ。
まぁ、今はどっちも殆ど無いけど。

儚月抄で依姫に咲夜・魔理沙・レミリア・霊夢はぼろ負けしただろ
豊姫・依姫は分かっている限りでは不敗だ
依姫に敗れたこれら四名にほとんどのキャラは負けた経験がある
だから、こーりん実はめちゃ強いですみたいな裏設定が無い限り最強は綿月姉妹

相手によっては本気で戦わない事もあるだろうが、本気を出さないで負けたのなら本気を出さないのが悪い

戦績、設定で見るとね
ただし、うどんげっしょーでてゐに一度負けたけどな

霊夢はなんだろうな
憶測でしかないが、なんでもかんでも元に戻す特性がある気がする
異変があれば解決するし、華扇がインプットすれば全て抜け落ちるし
月面侵攻では勝利する必要がないし、何より異変ではない

結果として今の幻想郷に戻すような、ついでに新キャラを全て受け入れて
そういった意味じゃバランサーとしては完璧だと思う

>>431
前から思ってたんだが、ここそう言うスレじゃないだろ
よくある最強スレみたいに、こう言う条件でこの場所でこの距離から全力で戦ったときに一番強い奴を決めるってスレだろ
物語では負けたからそいつより弱いって話じゃないだろ

例えば紫の土下座とか実際戦ってるわけではない
元から月人を倒す目的じゃなく、自分が相手をひきつけて、その間に幽々子が何かを持ってくるのが目的だから

色々な設定を考慮した中で、一番強いキャラを決めるってのがこのスレの趣旨だろ
まぁ紫が勝てたとは思わないけどな

本気を出さないほうが悪いじゃなくて、お互い本気を出したときの結果を考えるのがこのスレ

てゐと勝負してたわけではない
ダブルレイセンを倒した直後に何か語ってる時に落ちて気絶
てゐ自身は「負ける戦いはしない主義なのさ」で即降参
・・・・これで負けたと言えるかどうかだな
霊夢の勝つ必要性が無い、はちょっと情けない言い訳だと思う
あれだけやって本気出さなかっただけ、は正直霊夢の事馬鹿にしてるだけだよね

>>433
儚月抄の戦闘結果のみで決めるのは俺もどうかと思うが、この部分は違うんじゃないか？
＞よくある最強スレみたいに、こう言う条件でこの場所でこの距離から全力で戦ったときに一番強い奴を決めるってスレだろ

東方はガチ描写がほとんどないから、よくある最強スレみたいにこの場所でこの距離で〜みたいな
細かい仮想戦闘の積み重ねで考察するのは無理
だから作中や設定における格差や、種族や能力を理由に誰かから評価されたり恐れられたりといった、
描写の総合で強さを決めてるのがこのスレでは？
一方で弾幕勝負の結果はあくまで遊びの勝敗なので加味してない

>それは、妖怪が人間を襲えなくなった事の弊害で、
>妖怪の力が弱体化してしまった事だった。
>これでは、何か新しい妖怪が外で死滅し幻想郷に流れ込んだ時に、
>現状の妖怪では歯が立たず幻想郷が支配されてしまうかも知れない。

吸血鬼異変以来、妖怪がスペカ決闘で力を取り戻しつつも出現を恐れてた
外で生存できる大物妖怪だから、現れたての今ならマミゾウさんはかなり高評価

前評判みたいなもんだから実力の評価と違うけどなー

つーてもなぁ……マミさんって他の多くの妖怪みたいな恐怖を糧にしてるでもなく、
時々妖怪らしい事をしつつも普通に人間社会に溶け込む事で生き延びてきた妖怪だからな
とはいえ外での事（元ネタ通りなら）も考えればやはり並大抵の力でもないだろうけど

>>433
>本気を出さないほうが悪いじゃなくて、お互い本気を出したときの結果を考えるのがこのスレ

全然違うだろ
そんなんやったら妄想乙くらうぞ
設定と他者評価で並べてくのが主流なんじゃん

ただそれやると依姫無双2になるねどうすっか情報まとうってのが流れなワケで

エキストラストーリー
＞一方、命蓮寺では何やら妖精達が騒ぎ始めていた。
＞長旅を終え、海を越えてやってきた妖怪が一息入れていたのである。
＞その圧倒的な威圧感。
＞これならば神子達に対抗できる……
＞　　（と、そう思っていた時期がありました。（響子談））

キャラ設定
＞化けさせるという意味では鵺とは似たもの同士である。
＞結局お互い、直接戦闘に役に立つ妖怪ではないようだ。

マミゾウさんの身体能力や妖力がどの程度なのかは分からないけど、能力はキャラ設定で明確に書かれちゃってる
ついでにぬえも巻き添えで能力は戦闘に不向きだと明確にされちゃってる

Wikiのランクなんだけどさ、以前の「格」で作った奴を
別ページに保存しといていい？
「現行ランク」は今の議論中な奴でいいからさ

批判やら問題点もあったけど、あれはあれで、
定めたルールに沿った中ではまとまってたし、何より消しちゃうのは寂しい

>>以前の「格」で作った奴
これだけじゃどのタイミングのランクかわからないからまずはここに貼って聞くべきでは？
でもwikiに保存しなくとも過去スレにはいろんなランクが残ってるからみれるよね・・・そのランクに思い入れがあるのかな

>>441
神奈子が最強１にのこってる奴、っていうか
現状のWikiのキャラ項目に掲載されてる順のやつだな

今だともう知らない奴のが多いのか…

日付込みで保存しときゃいいんでないの
当時はこんなランキングでしたよーっていう

ゴッドイーターのアラガミの設定知ってると防御面においては何でも食べるアイツが最強なんじゃないかと思えてきたｗ

後、芋夢想のレミリアのあのセリフを真に受けてる奴がいて吹いたわｗどのレスとは言わんが。

ゴッドイーター（）

なんで煽る

中学生っぽいから

明らかネタレスにソレの方が厨房臭いんだが……＾＾；

マジレスするとアレってガッちゃん的な能力…だよね？

神子＞マミゾウ＞フト＞芳香＞娘々＝響子

どう？

神子＞マミゾウ＞布都＝屠自古＞青娥＞芳香＞響子
こんなもんじゃないかね？
青娥はメンバーとしては一番の先輩になると思うけど、そこそこって感じか
腹黒度なら東方キャラ中でも間違いなく上位だけどな
布都と屠自古は持った能力的には後者だけど、そこまで離れてもいない感じ
さすがに青娥が芳香より劣るってことはないだろ
それと腐っても一種の戦闘用人形みたいなものにいち山彦で勝てるのかなと思わないでもない

まあ俺の場合はこうっていうだけだけど

にゃんにゃんは常に妖怪から狙われるという設定のある仙人。
妖怪全盛期だった1400年以上前から、ずっと外の世界で生き延びてる時点で並みではないだろう。

そもそも、神子や布都の道術の師匠じゃない。
作中の道術は全てにゃんにゃん由来だぜ。

そこに幽々子いれるとなると、どこらへん？

つーか今作のメンツだとトップか

腹黒さや暗躍的な意味では間違い無く一番と言えるけど、青娥単体はガチ戦闘して強いのだろうか？
と問われると、何か4面ボスの中では結構困る部類な気がしてる自分が居る

結界を平気で越えるぬえちゃん評価してあげてもいいよね

十分すぎるくらいのマイナス要素となるソースがあるにもかかわらず
未だに準１に霊夢がいることに疑問を覚える

どうでもいいが空とほぼ互角に戦ったチルノちゃんもっと評価してあげてもいいんじゃね

それより大戦争EXの魔理沙の評価のほうが

神は信仰を失ったら居ても居なくても変わらないような存在になるってマイナス要素がいつも無視されてるよね
輝夜辺りが妖怪の山を神に守られる前に単騎で滅ぼせそうな気がするんだけど

>>459
信仰を簡単に消し去るor奪う手段がありふれているならまだしも、そんなこと出来るキャラ殆どいないでしょ
だから戦闘において信仰を失うと消えるなんてのは大した影響ないと思う
少なくとも問答無用で信仰を消し去る能力を持つキャラはいない
2行目は根拠のない妄想だしね
妖怪の山の規模すら不明なのにそんなこと分かるわけがない

そういや萃香って一人で妖怪の山を崩せるんだってな

ストーリ中の発言に、見栄や誇張や勘違いやウソがないとするならば

チルノの「やっぱりあたいが最強だね」発言から

「チルノ＝最強」になってしまう・・・

>>460
いや輝夜は多分速いってどころかメイドインヘブンを遥かに超える速度で動けるし
自機組にも認知できない速度で動けてるし

妖精大戦争で神主からチルノはが弱いから錯覚で弾幕が濃く見えてるー的なあれ
思うんだが、弾幕が濃く見える分アイスバリアでカバーできてんじゃないかね
そう考えると他時機キャラともそこまで大きな差はないような

蓬莱ニート厨が湧いて参りました

魅魔は魔理紗沙の師匠にして幽々子の祖母

>>461
一番可能性があるとすればやっぱり萃香だろうね
妖怪の山を崩せるに加え、これは設定にはないがもしかしたら疎密の力で信仰をどうこう出来るかもしれない

>>463
で、それをどう解釈したら「輝夜単騎で妖怪の山を滅ぼせる」ということに？
確かに天狗が輝夜を倒せなくなるかもしれんが、輝夜が天狗を倒せる根拠にはならないんじゃない？
負けない≠勝てるみたいなもんだよ。
例えば霊夢だって夢想天生状態では絶対に負けないけど、絶対に勝てるとはならない
（霊夢の攻撃を回避なり防御なりで無効化できるなら引き分けに持ち込める）

崩せると滅ぼせるって全然意味が違うぞ

不死の輝夜が体当たりして回れば天狗は一時的にバラバラになるよね！！！

まあ妖怪は物理攻撃で倒せないとか言ってたら東方キャラで強さ議論できなくなるよね
それを主張するなら輝夜に頑張って山を全部平地にしてもらいます

認知できない速度って事は相手が開けた土地で視界の正面から来ても全く認識できない速度ってことで
見てから脳に電気信号が伝わるまでの0.00000006sとして1km先から相手が来るとしても・・・
あれ、光速の56倍になったんですけお・・・

現在の山相手に一人で戦闘して崩せるのなら確かに凄いな！
山を吹き飛ばすだけならお空は核を一発放てば十分だよね！
山を焼き払うくらいならミニ八卦炉一つだけで余裕だよな！
実際に山を崩した描写がある妖怪って河童達くらいだよな！

光速の56倍で動いたら妖怪の山を吹き飛ばして幻想郷も吹き飛ばして地球も太陽系も吹き飛ばすから輝夜の方がすごいです

>>468
うん、だからあくまでも「可能性が高いのは？」って意味で萃香ね
そりゃ崩された時点で空飛んでたやつには意味ないからなｗ

>>470
>>471
>>473
「物理攻撃で倒せない」というより「輝夜に倒せる程の攻撃力があるか不明」というか・・・
まあどちらにしろ仮想戦闘で考察するスレじゃないから議論は普通に出来るよ

後輝夜の能力は単純に自分が超速く動けるようになるんじゃなく
時間の流れに干渉してる感じだからさすがに>>473みたいにはならないだろｗ
なったらなったで宇宙を漂いだすのか・・・

輝夜厨って基地外ばっかだなー

じゃあ寿命勝ちでいいよ
100億年経ったら地球無いだろうし天狗全部死んでるだろうし神無力化ね

>>476
寿命が無いのは輝夜だけじゃないのは知ってるよな？
ついでに100億年経っても冥界や地獄はあるだろうな

幽谷・トリトドン・響子

え？東方の冥界や地獄って地球なんだけど？
それに神には寿命で勝つんだけど

>>461
まあ現状ソースで幻想郷一番の怪力ですし、驚く話でもない

寿命勝ちのエキスパート、蓬莱山・ゴキブリ・輝夜

玉神楽やってるから、例の輝夜ともこたん関連？と勘ぐってしまうのは心の病かしら

不老不死
・蓬莱山輝夜
・藤原妹紅
・嫦娥
※月には他にもいる可能性あり
この中で一番強いのは嫦娥だな

綿月 依姫　綿月 豊姫　(月>地上)　(蓬莱山 輝夜　八意 永琳？)
博麗 霊夢　←最強
八雲 紫　←妖怪最強
八雲 藍　←妖獣最強　(てゐ、橙、鈴仙)
幽香　←神社周辺最強
幽々子＝萃香＝勇儀
リグル　＞　紅魔郷、妖々夢の序盤ボス
魔理沙　＞　永夜抄含むそれ以前の全てキャラ
人間　＝　妖精　(人間＞妖精？)
春リリー＞妖精
萃香　>　妖怪の山(天狗、河童？)
美鈴　＞　人間

明確な強さの設定ってこれくらい？
まだあったっけ？

>幽々子＝萃香＝勇儀
なんだっけこれ

>>485
萃香と勇儀は四天王で同格云々
幽々子は萃香と同じく幻想郷で最強クラス云々(求聞)

へー、ぐもんにゆゆこがすいかと同格とか書いてたんだ覚えて無いわ
ゆゆこ超格上げじゃん

霊夢は最強ではなくて「幻想卿最強」な
まあ、今じゃ幻想卿最強すら怪しいところだが

>>486
華扇さんがどれだけ強いかによるな

綿月 依姫　綿月 豊姫
(月＞地上)
霊夢(最強)
魔理沙(永夜抄以前より↑)
八雲 紫(種族妖怪はこれより下)
幽々子＝萃香＝勇儀

八雲 藍(妖獣はこれより下)
てゐ、橙、鈴仙

・・・

明確な設定だけで並べようと思ったけど早くも挫折した
藍ってどれくらいの強さなんだよ
紫よりは下だけど、普通の妖怪と比べたらどの位置に入るとか全く設定が無いし

肉体が再生しない妖獣が無傷で居るって事はそれだけでその辺の妖怪よりは強いってこと
若そうな橙辺りは知らんが120万年以上無傷なてゐが弱いはずがない

マミゾウさん来たし、藍さま

（あ、でも皮は剥がれてるな・・・）

藍は求聞史紀に「妖獣の最高峰に君臨する」とあるな

>>491
んな妄想語られてもなぁ
打ち勝つ強さがあったのかもしれないし、逃げ回ってたのかもしれないし、
元から争わなかったのかもしれないし

>>492
マミゾウさんも狸だったな
あれも妖獣？
地獄の猫とかカラスは妖怪みたいだし基準がよく解らん

こういうのは妄想ではなくて考察と言うのだよ？（ﾒｶﾞﾈｸｲｯ
ところで打ち勝つ強さってなに？

>>496
根拠の無い考察は妄想って言うんだよ？(ﾒｶﾞﾈｸｲｯ

>根拠の無い考察は妄想って言うんだよ？(ﾒｶﾞﾈｸｲｯ
根拠が無い？え？イッタイナンノコトヲイッテイルノデスカ・・・
根拠は上げてるじゃん

根拠　　妖獣が体を再生できないこと・100万年以上も生きている事

つまり100万年以上死んだことも大きな傷を受けたことも無い
↓
よって平均的な妖怪よりは強いと推測

と言うか100万年以上逃げ回ってやり過ごしてきたって最早脅威っしょ・・・
長寿は寿命の設定されて無いキャラを考察する時ほぼプラス材料にしかならんのよね

>>498
100万年ってどこから湧いてきたの

てゐは因幡の素ウサギその物
因幡の素ウサギは確か　179万歳を遥かに超える年齢　だから最低1797万歳

最後のはタイプミスな、179万歳

あと原作にはてゐは妖獣じゃなくて妖怪っぽい性質を持ってるってこと匂わせてる描写がいっぱいあったね
だから他の妖獣とはちょっと違うのかもしれない、強いかは別として

>>498
だからあああああ
自分でも書いてるけどそれ推測だろ
僕が一生懸命考えた結論！ってやつだろおおおおお

何で、100万年以上死んだことも大きな傷を受けたこと無い＝平均的な妖怪より強い
になるの？

ずっと逃げ回ってたのかもしれないし、そもそもなぜ戦うこと前提になってるんだ？
普通に他の妖怪と仲良いかもしれないよね
全く相手にされて無いかもしれないよね
付き合いすら無い可能性もあるよね

推測(妄想)じゃなくて、俺が求めてるのは明確な設定なの

>>495
狐とやりあうくらいだから、多分妖獣では

みすちーが妖怪カテゴリだったり文も元は鴉だし、良く分からないな

え？推測って普通は考察なんだけど

つまり君は考察＝妄想と言っているのか！
その上僕はなぜかこのスレで君の求める物を出さないといけないのか！

なんか時々いるよね
明らかに余所からやってきた新参の空気醸し出してるのに自分が話の中心じゃないと気が済まなくて
自分の意に沿わない話を出されると何故か一人で怒りだす人、お気の毒に・・・

まあそれは兎も角強さ議論スレで戦う事前提にするのを否定するってすごくね！？
君の理論だと多分同じ場所に閉じ込めてガチ殴り合いさせないと強さだとは認められないんだろうなあ・・・
まあ君の基準に合わせないから別にいいけど

>>505
ごめんごめん。もうレス返さなくていいよ
暇だから公式の設定だけのランキングを作ろうと思ったのね

だからその考察などの不確定要素は一切入れてもしょうがないの
今現在みたいにいくら議論したって答えが出ないんだし

君が言ってることが正しいのかもしれないし、間違ってるのかもしれないけど、その答えは誰も解らないの
そんな設定無いんだから

不確定要素入れてませんがーーー？？？
公式設定だけから考察してますがーーー？？？
公式設定から考察をすることは鬼は力が強いから強いって推測することと同じなんですがーーー
どこが妄想なのか説明してくれないかな？
後に引けなくなったからってそれで押し通すのは無理があると思うよ（ﾆｺｯ

ID:sMTERDnZ0は帰っていいよ

大体僕最初から一切　（設定以外）だろうから〜だ　なんて言って無いんだよね
（公式設定）だから〜だろう　としか言って無いんだよね

まあこれ以上傷口ほじくっても仕方ないし東方キャラの話に戻すか

体に傷がつかない妖獣ねぇ…要は体が粘土みたいに柔らかくて
ト〇とジ〇リーみたいにぺちゃんこになっても平気ってこと？

てゐがこれまで生きてこられたのは幸運を呼ぶ能力と世渡りの上手さだろ
年齢が億単位の永琳よかはるかに年下だし

まぁ昔からずーっと思ってたんだけど、基本的な枠組みからして間違ってたと思うのです
魔理沙がやけに低い場所にあったりと

解らないのは取りあえず置いといて、明確な設定があるので一回ランキングを作り(枠組み)、
その後解らないのを考察していくべきなんじゃないかなと

今のランクは>>2

魔理沙は強か普通にするかの議論が途中でストップしてるね

永夜抄の体験版テキストからすると魔理沙って紫やえーりんより強い設定になってるよな
昔から結構色んな人が言ってきてるけど不思議と話題に上がらない

こうすると霊夢クラスまで魔理沙って上がると思うんだけど

しかたないから俺が独断と偏見でランキングしてやるよ

＜最強＞
依姫

＜準最強１＞
豊姫、神奈子、諏訪子、永琳、紫、映姫、輝夜

＜準最強２＞
幽々子、フラン、レミリア、天子、こいし、さとり、白蓮、翠香、勇儀、空、神子

＜強＞
藍、椛、燐、幽香、星、文、衣玖、鈴仙、咲夜、パチュリー、霊夢、
魔理沙、マミゾウ、布都、小町、雲山、屠自古

>>486
「幻想郷で最強クラス」ではなく単に「最強クラス」としか書いてないぞ。

>>516
俺の独断だか知らないが依姫に公式で東方最強と書かれない限りないわー
俺の嫁最強ってか？

>>516
＜依姫に勝った＞
てゐ

＜最強＞
依姫

＜準最強１＞
豊姫、神奈子、諏訪子、永琳、紫、映姫、輝夜

>>515
何スレか前に「地底妖怪のヤマメ」や「永夜抄のリグル」と一緒に話題となって議論された事があった
議論の内容は、探して見直して来ないと良く覚えて無いけどね…
確か、弾幕ごっこでの話として解釈するのか、ガチ戦闘での話として解釈するのか、みたいな議論になってたと思う

>>490
あくまでも藍の自称だけど、「そんじょそこらの妖怪よりは強い」らしい
まあチルノの最強と違って別に矛盾もないし疑う余地もないので最低でも強は確定じゃね？

>>516
グダグダが起こる前のランキングに近い感じだな
俺も大体そんか感じがする（勿論俺の独断と偏見だけど）

ただ正直映姫は微妙
紫関連の設定にしても、映姫自身のスペックにしても「戦闘で強い」と言い切れるものは無かったと思う
少なくとも準1に並べる程のものはなあ・・・

>>516
依姫はもう東方にでるチャンスすらないような忘れ去られた存在
神主の中でとっくに幻想入りしてるよ期待するな

レミフラさとこいがどうやって鬼や幽々子に並ぶんだよ

だから自分だけの独断と偏見のランキングならブログでやってろよ。

最低限の意見の持ち寄りすらしないなら、100%ただの妄想でしかない。

>>519
落とし穴ってアリか？

ルーミア、チルノ、リグル、響子は仲が好さそう

>>521
一応、映姫に関しては有るにはあるんじゃね？

寧ろ一番微妙なのは輝夜だろ寿命と能力のごり押しばかり

年齢は強さのソースにはなるだろうけど
強さ＝年齢ではないからな？

ID:eyY+lB7F0
自分のブログでやってろよキチガイ

>>518
>依姫に公式で東方最強と書かれない限りない

なんつうかさー…
ランク作ってく上で「絶対に誰かが頂点に来る」わけじゃん？
「相対で」決めてくんだから

そこへ持ってきて「最強って書いてないからダメー！」はないでしょ…
それもう「とにかく依姫はダメー！」と一緒でしょ

いまさらコピペするのもメンドイが、
現状の情報だと依姫が頂点近くに来るのは仕方ないんだってば

種族で損してる…チルノ、魔理沙
種族で得してる…レミリア、萃香

>>530
独断と偏見と銘打ったランキングだろ？
たまたまお前の好みと一致したってだけで支持してんなよｗ

>>516も>>518も無視してろ。

そりゃ輝夜には多次元干渉能力である歴史選択能力があるからな
こいしは無意識で攻撃できる＋相手が認識できないみたいな誇大解釈するなら
相手の存在しなかった歴史を選択するみたいな解釈できて因果律操作勝利できる

>>531
種族の違いで損得があるのは当たり前の話だろう…が、
チルノは今は妖精(枠を超えかけてる？)だから死ぬ事が無く、力自体は妖精の枠を完全に超えている
霊夢や咲夜も魔理沙と同じ人間なのに、魔理沙より強いとの意見が多い事を考えると、魔理沙は種族以前に能力で損してる
レミリアは吸血鬼としての高いステータスがあるが、知っての通り弱点だらけで能力もよく分からん



･････萃香は今更もう何も言わん

幽々子は萃香と同じく幻想郷で最強クラス云々(求聞)
これってさ紫の友人は最強クラスが多いよね例えば幽々子と萃香という感じで
幽々子＝萃香するには強引すぎる

>>535
それって求聞史紀のどの項目に書いてあるの？
鬼のところには「怪力で妖力も高く、幻想郷では最高の力を持つ」とあるけど

それ多分求聞史紀じゃなくて三妖精

>>536

紫の紹介のところ

>>536
紫の項目だな。
ちなみに、「幻想郷で」は付いてないぞ。

これが抜粋な。
>後は、長く生きてきた者同士の妖怪の友人関係も多い。
>冥界に棲む西行寺幽々子（後述）、鬼の伊吹萃香（後述）など、大抵の友人関係が最強クラスの妖怪である。

確かにこの一文だけで絶対イコールとは言いがたいかもしれん。
同種族で同じ評価を受けてても、天狗の文と椛・はたてみたいなケースもあるしな。

とはいえ、幽々子と萃香の強さを評価する説明である事は間違いないが。

危険度も幽々子・萃香ともに極高とありますね（紫は不明）
他にフランやレミリア、風見幽香が危険度が極高だな

閻魔なんて、種族の危険度は「極高」なのに、映姫個人は「極低」だったりするｗ
ここは特にあてにならない項目だべ。

そういや永琳ってどういう評価だったんだろう

阿求は月と関係があると思う的な事を書いてはいるが、永琳と輝夜は基本人間扱いだよな求聞史紀って

紫は妖怪率いて月に奇襲をかけたけど惨敗した過去があるよね（幻想月面戦争騒動）
千年以上前の事らしいけど、その時の月の使者って永琳か綿月姉妹だよね
つまり紫は永琳か綿月姉妹率いる玉兎軍団に負けたんだよね

戦争の時はすでに月夜見と綿月姉妹の統治になってるけど

お前らアホか
最強っていったらチルノだろ
自分であたいったら最強ねっていってるだろ

>>544
「綿月姉妹に惨敗」って書いてある
ついでに紫が玉兎について言及したことは一度もない
あくまで「月の民」

>>533
いや、こいしは実際に天狗がこいしの存在に気付けなかったんだから誇大でも何でもないだろ
「認識出来ない」と「気付くことが出来ない」に大きな意味の違いがあるならともかく（そりゃ多少のニュアンスの違いはあるだろうが）
で、輝夜には実際にそんなことをした描写はない

>>543
二人とも地上の民として振舞ってるからな
輝夜的にもその方が楽らしいし

>>548
気づかれない状態のまま攻撃したって描写は無いじゃん何言ってんの
スペカでも消えたりして無いしそんなことができるとして無いと思うんだけど

>>549
気づかれない状態にある時点でそこから攻撃行動とっても気づかれないと考えるのが普通じゃね？攻撃後どうなるかならともかく
何故か攻撃に関わる行動を取ると能力が解除されます、ってのは明らかにおかしいし
それ言い出したら輝夜だって「須臾能力を使いながら攻撃出来るか不明」ってなるぜ？
こういうのは誇大解釈とは違うと思うんだけど

あと「嫌われ者のフィロソフィ」で姿消してるぞ
プレイヤーからすれば背景の魔方陣？的なものと薔薇弾で場所分かるけどね

流石こいし厨は頭おかしいな

>>551
おかしい部分があるならどの部分か具体的に示してくれないと・・・
議論にならないじゃん
する気がないのかもしれないけど

無意識で行動してるから気が付かれないだけであって
無意識下で精密な動きができるかは不明って散々言われてるだろうに
あと2行目で言ってることの否定材料自分で出してどうするんだよｗ
それに後半の2行が気が付かれないまま攻撃できる事の根拠になるなら
フランも藍もマミゾウもその他も石ころ帽子能力持ってるってことになるなｗ

>>553
攻撃ってそこまで精密な動きかな・・・？
少なくとも「無意識下で守矢神社に向かって妖怪の山を登る」ぐらいのことは出来るから
攻撃ぐらいなら出来ると思ったんだよね
複雑な戦術・作戦を考え、その通りに行動するとかならともかく

後半の2行は>>549が消えるスペカ知らないみたいだから一応指摘しただけ
こいしの能力的に無意識能力で消えてる可能性が高いと思うけど、
可能性が高いだけじゃ評価材料には出来ないからな

うん、こいしってｺﾒｲｼﾞ厨に愛されてるね

>>553
少なくともフランの「そして誰もいなくなるか？」はグリマリで姿を消してるとはっきりと書いてある(魔理沙が姿を消す方法を教えて欲しいもんだ。と書かれているぐらい)

>>554
こいしの「嫌われ者のフィロソフィ」は心をさらに閉ざすことでこいしの姿は見えなくなるとグリマリに書かれているから相手の無意識を操ったりというよりこいし自身の心を閉ざさないとダメなんじゃない？

あと姿は見えなくても弾幕は見えることが同じくグリマリに書かれていることから相手に気づかれずに攻撃することは無理だと思うが
ちなみにこいしの無意識能力は普段は姿を消すではなく相手に気づかれずに行動できたり気配を感じさせない意外にグリマリ見る限りでは
１．「夢枕にご先祖総立ち」見るから相手の無意識に思っていることを呼び覚ますことが可能
２．「イドの開放」ではこいしが無意識のうちに攻撃している
といったことをしている

>>556
弾幕が見えるなら別の手段で攻撃すればいい
それを持って無意識下での攻撃が不可能とは言えない

後は同意

>後半の2行は>>549が消えるスペカ知らないみたいだから一応指摘しただけ
＾＾；

こいしは地底でも嫌われてるキチガイじゃんｗ

人間からも妖怪からも無条件で嫌われてるレミリアとお揃いだな

嫌われるのさとりじゃなかったっけ？

さとりは妖怪の賢者の弾幕も想起させて見せたし、何より相手の考えを読む事が出来る
こいしは相手の考えを読む事は出来ないが、その無意識はこれ以上無い最高のステルス能力だと言える

…と、言う事は自分の頭でも分かってる筈なんだが、
同時に自分の中では他の強妖怪と比べた際に、古明地姉妹は攻撃面も防御面も何か不安に思えて来てしまう

自分でも何故？状態なんだけど、他の人は古明地姉妹の攻撃面・防御面はどう思ってるのだろうか？

>>561
東方永夜抄　キャラ紹介
　　
　○紅い悪魔
　　レミリア・スカーレット
　　Remilia Scarlet

　　種族：吸血鬼
　　能力：運命を操る程度の能力

　　幻想郷にある湖のほとりに、その紅いお屋敷はある。
　　そこを仕切るお嬢様である。

　　５００年余生きている割には、幼い。

→　吸血鬼含む悪魔は、人間からも妖怪からも無条件で嫌われる種族である。
　　
　　何故なら彼女らはみんな、自分中心で我侭な者と決まっているからである。
　　レミリアもその決まりに従い、かなりの我侭である。B型の血が一番美味い。

あれ〜ぼう月抄でレミリアが噛ませ犬だったのは完全無視ですか〜？

かませ犬だったな、他のキャラに完全に捨石扱いされてたし
まあ嫌われ者仲間が出来て良かったな

>>556
放たれた弾幕は「こいし」じゃないからな
弾幕を認識出来なくする！みたいなことでもしない限り当然弾幕は認識されるだろうから
現状で気づかれないまま攻撃可能といえるのは直接攻撃だな
まあ実際弾幕まで認識出来なくなったら弾幕STGとしてそれは・・・
と思ったら同じExボスでそんなことしてる奴いたな

表象「弾幕パラノイア」、「胎児の夢」も１と同じタイプかね
パラノイアには「記憶ですら無いイメージ」と書かれているが

>>559
>地底の住人からは嫌われる事は無くなったが、同時に恐れられる事も動物たちに好かれる事も無くなった。
嫌われてる可能性があるのは「地上」ね（霊夢、魔理沙、はたては初対面で「心を読む」と勘違いしていたから）

>>562
攻撃面・防御面に関する設定がないからな。高いとも低いとも。せいぜい「妖怪である」程度しか
その上まず「心を読む妖怪」＝身体能力は低めというイメージや、
実際にさとりの方が「戦闘は得意じゃない」「戦いは弱い」と言われているのもある
（但し戦闘が苦手＝身体能力が低い、とは限らないが）

まあ出るのか分からんが求聞史紀2待ちって感じだな
古明地姉妹に限らず、風以降の設定不足キャラみんな

儚なんて霊夢も咲夜も魔理沙もみんな纏めて噛ませで捨て石じゃん

古明地厨・・・公式設定で嫌われ者なのにそこに触れるとファビョる
　　　　　　　 古明地姉妹はロリだと思い込んでいる

文「こいしちゃんは雑魚ですね（笑）」

文「心の読めないサトリなんて雑魚ですね」（無意識を操れる事はよく知らないけど）が正しい

大体文は地霊EX戦闘後にはこいしを「すごい力の持ち主」と絶賛してる

旧ランクにもどせよ
そこからおかしいところを直していけば良い

文「こいしは雑魚いしｗｗ」

>>571
過去のランキングたくさんありすぎてよくわかんねーよ
とりあえず適当に貼る
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1931067.jpg

>>573
今のWikiにある
各キャラのグループ名通りにするとコレだな
これでよくね

よくねーからwikiを破棄するって話になったんだろ
せっかく現行ランクでいいところまで行ってんだから振り出しに戻すようなことすんな

え、破棄すんの？

新しいwiki作るだけ
今のwikiは管理人が投げたから無法地帯になってる
そのランキングも二次創作のイメージ重視で決めたようなものだから（特に天狗）
新規一新で設定重視でつくろうかって話になった

設定重視のランク作ろうなんてすっげえ前の話じゃねえかよ
現Wikiをどうするかは結論出てないだろ

戦闘の条件や強さの基準を設定して無いからそれ設定するのが先決で
今までの強い要素があるから各上げ・弱い要素があるから格下げみたいな意味不明な基準のは全部破棄した方がいいと思う
考察するとしてはそれでいいかも知れんが他のキャラとの比較にはならない

なんか新しいのとは別で、過去のランキングがどうだったかを
保存しておこうみたいなことを、この前言って無かったっけ？

>>573
これはさっきふたばで見た気がｗ
もこたんの位置が違うが

ふたば住民アピールするとかほんと夏休みだな
こんなのがふたばに居るのか

>>582
いやいや、あっちでお客様とか言われてましたｗ

>>580
ま、過疎前のランクだから保存しておいた方がいいのは確か

wikiも怪しい事になりそうだから、今のままでいいかもしれんねｗ

>>570
＞文「心の読めないサトリなんて雑魚ですね」（無意識を操れる事はよく知らないけど）が正しい
＞大体文は地霊EX戦闘後にはこいしを「すごい力の持ち主」と絶賛してる

↑の文章は順番が逆でしょう
一度は「地霊EX戦闘後にはこいしを『すごい力の持ち主』と絶賛」した上で、
時系列が完全に後であるDSで 改 め て 雑魚呼ばわりされてるんですけど…？

古明地厨は設定を捏造するから困る

文は口だけの雑魚

>>585
どちらにしても文は無意識を操る能力の事を理解していない
「心の読めない（だけの）サトリ」ならそりゃ雑魚だが

こいしはそれと引き換えに強力な能力を得ているから見誤っている

前スレではこんな解釈が出てたな

56 : ゲーム好き名無しさん : 2011/06/17(金) 14:15:12.09 ID:6rpNVZMx0
＞心の読めないサトリなんてただの雑魚ですね
力の強さに対して言っているとも取れるが、
サトリなのに心を読めないことに対して「ただの雑魚」言っているとも取れる
例えが悪いが、ギタリストです、つっておーって思ってたのに
実際は全然ギター弾けませんつったら何だ雑魚じゃんて思うだろ
でも喧嘩強いです、とか言われても

先入観なしの初対面のときは、
＞文：（ちょっとちょっとそこの貴方！）
＞こいし：私？
＞文： （凄いじゃないですか
＞　　　　凄い力の持ち主じゃないですか）
＞文：　（是非、今度貴方の取材をお願いしたいと
＞　　　　思います）
とかなりの高評価をしている。

57 : ゲーム好き名無しさん : 2011/06/17(金) 14:23:30.80 ID:cxjiy0/n0
>>55
コピペだが、それは「心を読めないサトリは弱い妖怪」という意味じゃなく、
心を読めなければ文の魂胆を見透かされないから「取材対象として雑魚」「記者として都合が良い」という意味で言ってるらしい
直前のさとりとの比較で「こいしちゃんもサトリなんですよね」と言ってるからLEVEL 9　SCENE 1とSCENE 2の発言には連続性があるしな

LEVEL 9　SCENE 1　さとり戦
>文 「心を読む嫌な奴です」
>　 「私だって色々考え事してますから心を読まれると困るのです」
>　 「口封じに記事に書ける写真を撮っておかないと」

LEVEL 9　SCENE 2　こいし戦
>文 「こいしちゃんもサトリなんですよね」
>　 「心は読めない見たいですけど、本当でしょうか？」
>　 「心の読めないサトリなんてただの雑魚ですね」


文は状況によって評価を変えるから扱い難くて困る

「心の読めない（だけの）サトリ」は天狗からしたら雑魚＝心を読む能力以外では天狗以上の期待はあまり出来ない
こいしには代わりに無意識があると言っても、身体能力や妖力が高いなんて設定は現在どこにも無い
弾幕や攻撃を見えなくすれば〜と言う意見も、
一切描写が無ければ設定にも「代わりに無意識で行動する事が出来る様になった」とか「誰一人彼女の気配に気付かないだろう」としか書かれて無い

まだまだ判明していない事が多い今の段階では、上位にいる強キャラと比べ色々と決定不足過ぎる
ましてや集団戦なら兎も角、1vs1なら良くて天狗と同格程度としか思えない

まあ今の所情報不足なのは事実だな、もっとも風以降の作品は全てそうだが
これらは今出ている情報だけで話をした所でお互いのイメージの押し付け合いにしかならないし不毛だ

話すなら神奈子やこいしみたいな情報不足のキャラは資料待ちとして、それなりに情報の出ているキャラから話すほうがいい

>>590
「攻撃方法が分からない」キャラなんてわんさかいるからな・・・
むしろ分かってるキャラの方が少数なくらい（黄昏組＋一部のキャラぐらいか？）
確かに現状じゃ設定・描写が少なすぎるわ
無意識能力もいろいろ出来てもおかしくないけど、断言出来るのは
「一切気配を感じられない・誰にも気づかれない」「無意識で行動可能」「相手の無意識を呼び覚ます」くらいか
それにこいし自身に関する設定も不足気味だしな

>>591も言ってるけど無理に設定が少ない風以降のキャラを議論するより
設定多くて決めやすいキャラから議論していった方がいいだろうね

>無意識能力もいろいろ出来てもおかしくないけど、断言出来るのは
>「一切気配を感じられない・誰にも気づかれない」「無意識で行動可能」「相手の無意識を呼び覚ます」くらいか
なにこのキチガイ

一番情報が多いのは月じ

確かに一番情報が多いのは月と永までのキャラだからその辺をまずはっきりさせるか
忌避されるのは解るが後回しにしても仕方ないし
とりあえず綿月が紫より上なのは間違いないんだよな、第一次のガチ戦争の結果から言って

>>593
あれ、どこかおかしいところあった？
一応全部原文から確定していることのみを書いたつもりだけど
この3つぐらいしか確定してないから能力についても設定が不足してるし
これ以外の使い方は所詮「推測」「可能性」として評価には加えられないんだけどね

>>595
儚は情報量は多いけど、それぞれの情報の解釈がものすごく分かれるんだよ
結果、上手くまとまらない
・・・ってのが前スレであったような気がする
まあ引き伸ばしても追加情報はもう来なさそうだしなあ・・・
阿求が月の知識はダメダメなところを見ると求聞史紀2も期待できない

>「一切気配を感じられない・誰にも気づかれない」
通り道に居た地下・山の妖怪に気が付かれなかっただけ
そもそも地下で気配を消していたか不明

>「無意識で行動可能」
なにができるのか不明、確定しているのは動きまわることだけ
その書き方じゃ無意識でなんでもできるように見える

よし…じゃあちょっとがんばるか
とりあえず「紫の発言」だな


>「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
>地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」(小説5話)

>「新しく住人となった月の民は、妖怪ではなく人間であることを選んだの。
>つまり、永遠亭のあの者達は人間を選んだのよ」(小説5話)

とあるので、紫の認識では

月人＝永琳、輝夜、豊姫、依姫

だろうけど、ここはいい？

>>597
>>「一切気配を感じられない・誰にも気づかれない」
>通り道に居た地下・山の妖怪に気が付かれなかっただけ
>そもそも地下で気配を消していたか不明

ああ「誰にも」って部分がまずかったのかな
なら最初からそう言ってくれれば・・・
確定と言えるのは「山の妖怪（特に天狗）」と「パチュリー」と「巫女（おそらく霊夢、もしかしたら早苗？）」だな
巫女に関しては寝ているんだから当然、とも言えるが

>>「無意識で行動可能」
>なにができるのか不明、確定しているのは動きまわることだけ
>その書き方じゃ無意識でなんでもできるように見える

こればっかりは原文で「無意識で行動できる」と書かれてるからどうしようもない
この書き方でなんでも出来るように見えるなら原文にもそう書かれているんだからそう見ていいんじゃないの？
無意識状態では〜は出来ない、といった否定ソースもないし

というか、「設定」で書かれていても、実際に「描写」されてないから切り捨てる、ってのはどうなの？
（この場合、「無意識で行動できる」と書かれていても「動き回ること以外は描写されてない」から他の行動は切り捨てる、ってこと）
これがそもそもおかしいと思うんだけど
例えば、「霊夢は夢想封印でありとあらゆる妖怪を封印できる」と書かれていても、
「実際に封印を行った描写はない」から切り捨てる、ってこと？
そこまで描写を最優先する必要があるのかな？

それがこのスレのルールなら仕方ないけどさ

もうちょっと簡潔に書いてくれんかな、無駄に冗長すぎてどの部分が言いたい事なのかさっぱり分からん
最初から言えも何も最初から古明地厨はキチガイだって言ってるやん

>というか、「設定」で書かれていても、実際に「描写」されてないから切り捨てる、ってのはどうなの？
長文書いてる暇があったらスレ最初から読めよ

>>600
まとめるのが下手なんだ、すまないな

>最初から言えも何も最初から古明地厨はキチガイだって言ってるやん
誰もそんなこと言えなんて言ってないけど・・・
長いって言っても引用部分除いたら最初の2行なんだし・・・

一応このスレは最初から読んでるけど（勿論全部覚えているわけじゃないが）、
>というか、「設定」で書かれていても、実際に「描写」されてないから切り捨てる、ってのはどうなの？
こんな極端な解釈を肯定する意見ってあった？
俺は見当たらなかったと思うんだけど
もしあるなら抜き出して欲しい

>>601
メンドーだから「こいしの攻撃手段」について引用してみて
弾幕ナシね
できないなら「認識できなくなるだけ」で「その能力以外ザコ」の評価通りになる

あと、どのみち「妖怪」の時点で紫より下だよ

>>598
月人については現状の分類ではそいつら以外居ないのは確かだな

>>601
厨だのキチガイだの言ってる馬鹿は相手にする必要無いよ

上でも出てるが風以降のキャラは基本スペックすら明らかになってないキャラが多いから今推そうとしても難しいしとりあえず後回しでいいんじゃないか

>>602
いや、攻撃手段は明確になってないと結論出てるよ
「手段」は明確になってないけど、「攻撃不可能」とは書かれてない
「攻撃描写がない」→「どうやって攻撃をするのか不明」というのは分かるが、
「攻撃描写がない」→「攻撃自体行えるか不明」ってのはおかしいと思うんだ
設定ではちゃんと「無意識で行動出来る」と書かれてあるわけだしね
この設定がないなら「攻撃できない」ってのも分かるが

あと紫以下なんてのは言うまでもなくね？
流石に現状じゃ強止まりだろうってのが俺の考えだけど・・・
まあこれは今はどうでもいいよね
どちらにしろ設定が不足してるんだからランク決定までは持っていけそうにないしな

>>603
悪い、つい熱くなってしまった
これ以上は控えるわ

じゃあ、>>598のまま採用すると

・月人(＝輝夜、永琳、依姫、豊姫）
・月人>紫

とりあえず最低限こうなるけど、ここについて反論やら意見やらある？

>>606
輝夜はどうかな
うどんげっしょーでも扇の威力を理解してなかったし

綿月は月の守護者の家系だから第一次の時も紫を下してるだろうけど
永琳輝夜は直接参加はしてないだろうからこの二人は不明じゃないか？

綿月＞紫はほぼ確実だが
永琳輝夜＞紫は正確には不明って所だろう

もっとも紫が蓬莱人を殺せるとは思えないが

ここで永琳、輝夜は対して強くないんじゃね？説

魔理沙＞永夜抄含む過去作品
って設定があるので、
月人(＝輝夜、永琳、依姫、豊姫）にすると、
魔理沙＞月人(輝夜、永琳よりは強い設定なので)
って形になってしまい、月人＞地上の設定がおかしくなる

永琳、輝夜は地上の括りに入れると
依姫、豊姫＞魔理沙＞永琳＞輝夜
これなら全設定しっくりくる
強さと偉さは別ってこと

あと、殺せないから強い。負けないは間違い
永琳輝夜のようにお互い殺せないけど、強さがはっきりしてるのもある

絶対に死なない小学生とおまえらが喧嘩したら、殺せないけど負けることはないだろ？
強さとはそう言うもの

>あと、殺せないから強い。負けないは間違い
は？死なない小学生に襲いかかられたらいつかこっちが死ぬだろ
それに仮に100%引き分けしかありえない組み合わせでも引き分けって時点で負けより評価されるに決まっている
攻撃力ランキング作るなら話は別だがなあ

>>609
どっちかと言うと妹紅じゃないか、それ

妹紅が数秒で生き返ってたから輝夜達もそのぐらいかなあ、どっちにしろガチ殺し合いじゃいつか負けるビジョンしか無い
そもそも蓬莱人は干渉不可能な魂状態のまま一方的に攻撃できるんだけどね
動きを封じられるすべを持つ可能性があるキャラじゃないと勝てるとは言わんよ
魔理沙には月人みたいな技術も特殊な能力も無いし連中の動きを封じられるとは思えんが

>>608
紫本人が「月の民には勝てない」と言い
その後に「永、輝は月の民」と表現しているが、そこは？

永琳＞紫　のソースはあるが
紫＞永琳　のソースはない、っていうのが問題かと

>>610
だから持久戦で勝ちってのは間違ってるって
永琳＞輝夜は何の為にそういう設定があるのか解らないのか？
永琳、輝夜は引き分けとかそう言うのではなく、永琳が強いって設定が確立されてるんだよ

殺せないけど勝つ方法なんていくらでもあるだろ

能力設定だけなら東方は拡大解釈でとんでもばかりあるから
「干渉不可能な魂状態のまま一方的に攻撃できるんだけどね」
どうせこれもたいしたことないだろ？ｗ
強者とやったデータも無いし俺らじゃなく妖怪や神らのいる世界、魂状態なんてどうとでもできそうなもんだな
不死厨の魂状態状態状態〜＞＜がマジむかつくわ〜ｗどんだけ魂状態信仰してんだよｗ

スペルカードルールなら不老不死あんまし関係無いよな
何でもありなら幽々子に生身の人間は瞬間的に殺されるぞ

>>609
魔理沙＞永夜抄含む過去作品

こんな設定ないだろ
「永までのラスボス級より強い」はあったが

ムリヤリ矛盾させなくても…

>>617
それなら全部じゃなくても、3作品のラスボスよりは強いんじゃない？
レミ、幽々子、えーりんよりは強いことになるよな

>だから持久戦で勝ちってのは間違ってるって
え？テンプレにそんな事書いて無いんですけど

最強は豊姫・依姫だろ
戦闘参加者で被撃破経験ないのはこいつらだけ

>>618

>今回、ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ（とはいえ、霊夢達はそのラス
>ボスクラスより強いのだが）なので、序盤から敵の能力が強大です。多分。 (永)


これだろ？
味方のボスクラスは紫、幽々子、レミリアの三人

まあ仮にお前の理屈でいっても

魔理沙＞紫、永琳

となるから、「紫と永琳どっちが強い？」とは関係ないね

なんでルールを決めずにまともな議論しようとしてるんだろうか、理解に苦しむ
最低でも場所・範囲設定、時間設定、開始条件設定（相手を視認済みかなど）、部下使用設定、勝利条件設定はしないと強さ議論なんてできない

>>622
ぶっちゃけその方が先は見えないし
描写がほぼゼロな東方でそれは不可能

できるのは「強さ議論」ってより、評価の順にキャラを並べる
「強さ並べ」だね

>>623
描写の無い作品で議論する為の方法なのに何言ってるの？

勝利条件を死亡及び行動不能として
◎確実に勝つ　○勝つ可能性が高いと思われる　△引き分ける程度と思われる
□可能性が0では無いが勝てる可能性は薄い　×確実に敗北する
みたいな評価を全キャラ対全キャラソートしていけば煮詰められるはずだけど

まあ根気のいる作業になるだろうけど持論ばっかの意見押し付けで
話を無限ループさせるよりマシだと思うけどな

>>619
お前みたいな奴を昔は蓬莱人厨って呼んだんだ

蓬莱人厨：死ななければ持久戦で勝ちと思ってる、ただの勘違い君
↑
これね

殺せなくても勝つ方法はあるんだって
死ななくても負ける方法もある

最終的に生きてれば勝ちと言うなら誰も蓬莱人には誰も勝てないけど、強さってのはそう言うものじゃない

>>626
じゃあ自分でテンプレ改変案出して
テンプレに
・蓬莱人の耐久力は強さとして加味されません、死ななくても負けです
って加えられるように頑張りな

こういう俺ルール押し付けがある限り永久に先に進まんと思うけどね
やっぱルール設定はしとくべきだと思うよ

>>625
いやその方が持論ばっかの意見押しつけになるって絶対

東方はそもそもちゃんとしたストーリーがあって能力を決めてるんじゃなく
能力だけ好き放題決めてるんだから
「すべてを破壊」「運命を操る」「生と死の境界で云々」「死を操る」
がほとんど無制限で設定されてる状態

要するに全ジャンル最強のルールでやろう、ってことだろうけど
それは全ジャンル最強でやってくれ

こっちの方が持論の押し付けになるわけじゃん
Aが勝つって言ってBがいや負けるって言って
双方筋の通った理論であったなら引き分けになるわけだし
今のまんまじゃ即死能力持ちなんて永久にランクに戻らんよ

>>630
いや「勝ち負け」じゃなく「作中評価で強い弱い」の話してるんだけど…
なんつうか、悪い意味じゃなく聞きたいんだけど
ここ覗いたのっていつから？

神最強って大騒ぎしてるやつが居た時から
あと揚げ足取っちゃうようですけどこのスレなんでも強さ議論スレなんですよね
別に作中評価スレじゃないんですよね

>>627
お前が何回話ループさせてるんだよ

蓬莱人としての能力は十分強さとして加味されてるよ
でも強さとそれは違うって昔から延々言われてることだろ

死なない＝負けない
死なない＝最終的には勝てる
だったら、何で永琳＞輝夜は強さが元から確立してるんだ？
上の定義ならどっちも死なないし、強さの優劣なんて付けれないだろ？
それでも永琳の方が強いってのは決まってることなの

死なないのは一つの能力だけど、強さとは違うってずっと言われてるだろ

>>633
会話成立させる気が無いのか文字が読めないのか
俺は全然そんなこと言って無いんだけど
えーりん＞輝夜ってことはえーりんが輝夜より強いが互いに不死と言う事に他ならないと思っている

あとそれは詭弁だ

ちょくちょく連レスしてる辺り、いつもの人が戻ってきたって感じだな

>>634
うん。だから不死＝絶対無敵って訳じゃないよって事
不死と不死じゃない奴が戦ったとしても、不死じゃない奴が勝つ事もある
(当然不死が勝つ組み合わせもある)

ずっと君の書き込みは、「死なないんだから最終的には勝てる！」としか見えてなかったんだけど、
そうじゃなかったのなら俺の理解が無いだけだから間違ってたよ

>>634
おまえが「・蓬莱人の耐久力は強さとして加味されません、死ななくても負けです
って加えられるように頑張りな」
って言ったしおまえのような馬鹿対策のためにも次からテンプレに加えるわ〜、これでいいんだろ？

>>637
だからそんな話して無いんだってばほんとに話の通じない人だなあ

>>639
話しが通じないんじゃなくておまえが話ができないんだよｗ

>>639
元は君が言った>>610のこの発言
＞は？死なない小学生に襲いかかられたらいつかこっちが死ぬだろ

そりゃ死なない奴を相手にしてたら、いつかこっちは絶対死ぬけど
死なない奴相手にしたって負けないよって事を俺はずっと言ってたわけだ

俺は初めから勝ち負けの「強さ」の話をしてたのね
蓬莱人相手にしてたらいつかは死ぬけど、それで蓬莱人の勝ちではないって事をずっと言ってたわけ
そんな持久戦が強さではないの

>>641
俺は強さ議論の話をしてるんじゃなくて君がこのスレのルールじゃないでしょ？って言ってるだけですよ
相手の書き込み読んでからレス返そうよ

>>642
おまえおまえおまえ

俺がこのスレの議論のルールだ！
俺の強さの基準は絶対だ！

>>642
お前面白い奴だなｗｗ

具体的に何が面白いのかも言えず相手の書き込みの内容には触れず省みず
相手の書き込みの意にそぐわないことだと分かって書き込んだでしょ？
自分の破綻に気が付いて言い返せなくなったって事ね
ちなみに面白いはよく言われる

>>624
まあ、情報が少なすぎて無理っていうのは>>623と同意だが
今のまま強さ並べしてても話題ループしてるだけだし、
遊びでやってみても面白いかもしれんね。

>>610先生に質問！！！
仮に「は？死なない小学生に襲いかかられたらいつかこっちが死ぬだろ」と言うのなら、

お互い死なないのに「元月の頭脳＞元月の姫」と言う力関係は何なんですか？
何処かの亡霊と違って、死体が何処にあるのかも分からない「幽霊船長」や、死体すらも存在しない「幽霊楽団」が上位に名前が上がらないのは何故ですか？
寿命や消滅もあり得る妖怪や人間が、ほぼ死ぬ事の無い「秋の神様」や「厄神様」や「光の3妖精」や「最強の氷の妖精」より上に居る理由は何ですか？

このままでは「生死＝勝ち負け」「生死＝強い弱い」とは言えないんじゃないですか？
それこそ「攻撃力ランキング」になるんじゃないですか？

えーりんと輝夜がカチあったら毎回輝夜がボッコにされるか単純に輝夜を封印できるかのどっちか辺りってことだろ
公式に説明が無い物を説明できるはずがない
答えられるはずがないと分かって質問をするってことは頭の悪い奴が取る行為だぜ？

幽霊や亡霊は魂を固定している蓬莱人と違ってダメージ入るから、何言ってんの？
魂を切り裂く技があったり幽霊を成仏させたり他の物に変えたりする道具がある世界だぜ
それに東方で言う○霊は霊だから死なないとか言うそんなんじゃないから、あくまで肉体的ダメージを受けないだけ
あと「秋の神様」「厄神様」ほぼが死なないって設定は無いし妖精は死んだら何年も蘇生できない
それに妖精は自然環境に依存する物だから自然環境を破壊し尽くせるものなら復活も阻止できる

で？君何が言いたいだっけ？
なにをどうやったら「攻撃力ランキング」になるのかな？
説明と解が全く繋がって無いよ、設定把握して説得力見に付けてからもっかいレスしてね

あんま議論の中身と関係無いかもしれんが「永琳＞輝夜」って図式がそもそも存在しないよね。
永琳の方が輝夜より圧倒的に力を持つって書かれてるだけで。
これを例えるなら、レミリアの方が身体スペックが咲夜より圧倒的に上。って言ってるようなもんなだけだろ。

>>649
おまえ文ながいわ〜ｗ
アホっぽいし何書いてんの？日本語でおねがい

>>650
なるほどその通りだな、相手に返することに夢中で相手のミスに気が付いて無かったわ
圧倒的に 力 を持ってても優劣があるとは限らない訳か

ID:MNHykNtu0は相手に返信することに夢中だったｗ
やっぱり夢中だったのかｗ　そりゃ必至だから相手の意見もみえないんだなぁｗ
夢中ってｗｗｗｗ

蓬莱人の一番厄介なのは魂状態で攻撃ができるってとこだろ
東方の設定で魂には夢想並みのチート設定がついてる
妄想持ち出す前に公式設定を重視しろ

幽霊を構成してるのは気質。亡霊もまた別物。魂と何が関係あんの？

蓬莱人にそんな設定ないけどな

え？東方で人が幽霊になったら魂はどこに行くの？
小町は魂だけ現世に置いといて気質だけ連れていくの？
なにを言っているのやら

蓬莱人の魂状態からの攻撃が凶悪なのは魂が不滅だからです

妹紅が魂状態からの攻撃やってるじゃん
妖術で体が消えたように見せかけてるだけって可能性もあるけど
描写的には復活してるってことを表現したいんだと思うな

パゼストの説明にそんな記述あったかなｗ

永夜とグリマリのテキスト見たが、やっぱりないな

>>656
人間の体の代わりに気質が体を構成してるんじゃないの知らないけど
魂が本体かどうかは知らんが幽霊の体は気質で構成されてるんだよ

>>660
じゃあ魂関係あるじゃん、自分で破綻してどうすんの

へいへいここじゃあテキストにないとキビシイでっせえええええ
依姫の愛宕フレイムですら弱火でｺﾄｺﾄ扱いされまっせ

何この風流な子は

>>661
何で反論されてるのか理解できた
>>654はID:4JZ53gBc0の>>648宛に言ったつもりなんだ
>>649に噛みついたわけじゃないんだ

>>664
自分に言われてるかと思っちゃった、ごめんね

>>663
メンドーかもしれんけど、その「妹紅が魂状態で攻撃してるスペカ」の
説明文をコピペしてくれんか
それでケリがつくでしょ

ZUNの設定よりあきらかに凶悪に解釈してる魂厨のいつもの戯言がでたーー
無双転生厨よりはるかに凶悪な魂厨ｗいつも同じことばかりｗどんだけ魂状態好きなの

まさに焼き鳥。マージャン用語ではない。私が良く食べる手羽先、
頼むから蘇らないで欲しい。私に憑りつかないで欲しい。

フェニックスが取り憑いて至近距離から攻撃してくるカード。
少しの間、妹紅と同じ体験が出来るという体験学習スペルカードだ。
たまには翼を背負うのも悪くはないぜ。

これで魂状態で攻撃してるんだって確定して語るのは無理があります

魂状態だと弾幕が当たらないのか？

夢想封印とか死神とかそういう特定の物なら魂にも攻撃できるよ
ただ蓬莱人の魂にはダメージ無いけど

実際に説明文はないよ
ゲームで「やられる→消える→リザ→復活→攻撃再開」
のところをパゼスト時は
「やられる→消える→パゼストで攻撃→パゼストクリア→リザ→復活→攻撃再開」
の流れだからパゼストは体消滅時でやってるんじゃないか、いや違う体あり状態でやってるって２つに分かれてる

>>669
パゼスト状態のときは自機の攻撃は通じないよ
だからゲーム上は時間切れ待ちの耐久
魂は霊とかと違って干渉不能の状態だから相手はどうしようもないんだろ

耐久弾幕持ちは須らく無敵なのか？

魂は不滅で不死って設定があるから無敵って言われてるんであって耐久弾幕は関係ないよ

無敵と不死に何の違いがあるんだよ
妄想戦闘しないのなら結果的には同じだろ

テキストになし、セリフになし、描写も解釈割れじゃあ
ブレストにGoって感じじゃないですかね

解釈割れっつっても大抵は魂状態って結論になるけどね
こんな風に反対意見がある時は無理だけど0からその議題を出して論争した時にはね
まあｇｇったら色々考察出てくるから自己満足程度に読んでおけば？

不老不死だか何だか知らんが輝夜が負けない限り永夜異変は解決しないだろ

おまえのような魂状態信じるもん＞＜のせいでｇｇる必要ないぐらい耳たこだからいいわ〜ｗ
無敵だっていってきかないようなものはブレストむけの話題だな

>>668
パゼストのときに魂状態での攻撃してくるのはゲームプレイしてたら分かることじゃないか？
なんでそこに食い付いて来てるのかは分からんが
あと詠唱組で妹紅倒した時のアリスの台詞
「不老不死は肉体を捨てること。魂のみが本体となり、新しい肉体を生めるようになることよ。魂は大きさを持たないか、ら好きな所に新たな肉体を作る。｣
この言葉からも肉体を生み出さず魂を鳳凰状態にしている妹紅が魂だけで攻撃していることが分かる

>>675
妹紅は弾幕ごっこで電池切れ起こしてたから肉体復活前提の不死身だけじゃ都合が悪い

>>649
　＞えーりんと輝夜がカチあったら毎回輝夜がボッコにされるか単純に輝夜を封印できるかのどっちか辺りってことだろ
　＞公式に説明が無い物を説明できるはずがない
　＞答えられるはずがないと分かって質問をするってことは頭の悪い奴が取る行為だぜ？
そうですね。説明も無いのに応えられる筈が無いですよね。それは私も承知の上です。

　＞で？君何が言いたいだっけ？
　＞なにをどうやったら「攻撃力ランキング」になるのかな？
　＞説明と解が全く繋がって無いよ、設定把握して説得力見に付けてからもっかいレスしてね
私は貴方に対して「不死同士である永琳と輝夜の力関係はどう思っているのか？」を確かめたかっただけなので、説得力が無いのは当然です。
最初から一段目以外はどうでも良かったので。

私が>>649の様な質問をしたのは、貴方がどういう解釈で勝ち負けを決めているのかを確かめたかったからです。
貴方の>>610のレスを見る限りでは「死なないから負けは無い」「死なないから他より強い」と言っている様に見えたので。

結果的に貴方は、永琳と輝夜の力関係に対して「毎回輝夜がボッコにされるか単純に輝夜を封印できるかのどっちか辺りってことだろ 」と答えましたが、
貴方も形式上は「別に死ななくとも負ける事はある、と思っている」と、言う事で良いのでしょうか？

ちなみに、こんな訳の分からない確かめ方をしたのは、やけに蓬莱人を推している貴方の反応を見たかっただけで、特に理由は無いですスミマセンorz

>>677
だから「考察で」魂状態の攻撃を語ったってダメだよ
「設定で」あるいは「セリフで」明言されてないと

妄想考察アリならゆかりんは月人に圧勝してるよ

>>678
勝敗って、弾幕ゴッコのことだよな？　不老不死がどう関係するんだ？
しかも永夜異変は輝夜が主人公側の術を破って終わる異変だし……

>>682
＞私が>>649の様な質問をしたのは〜
　　　　↓
　私が>>648の様な質問をしたのは〜

別に個人の基準を訊いているわけじゃないんだが描写はNGなのか
そんなこと言ってたら格ゲから来てる設定とか滅茶苦茶になるな

>>681
弾幕ごっこでの復活能力＝実際の能力となるソースってあるっけ？
それに不老不死にもいろんな解釈があるんだぜ
1細胞が死なない
2細胞が死後再生
3肉体全体が死後再生

>>682
承知してたんなら無駄なことするんじゃねーよ
自分の寿命無駄にするのは勝手だけど人に時間取らせんなよ

ああお前が馬鹿丸出しの馬鹿みたいな馬鹿発言してたのは馬鹿だからって言いたい訳か、納得
なにが確かめたかった　だよｗｗｗｗｗ確かめるならもっといい方法あるだろなんだよその言い訳ｗｗｗｗｗ
相手を否定したわけだから自分が言い負かされて自分の間違えに気が付いた時ぐらい素直に認めろって
後から言い訳するぐらいなら話しかけんなって見苦しいから

何だこの馬鹿の罵り合い祭りは

このスレに常駐してランク決めてる奴はこんなのばっかりなのか、阿呆臭くなるな

>>688
レスするのに夢中なんです＞＜と言ったID:MNHykNtu0がさらに夢中になりました＾＾
正直ID:MNHykNtu0のほうが蓬莱人より無敵の夢中魂もってますねｗ

携帯で言われてもPCで書き込んでる中の誰かにしか見えないんで説得力が

>>689
ヒント：夏休み

>608
>綿月は月の守護者の家系

それどこ情報よー？
海関連の家系っぽいことは言ってたけど

>>693
綿月と言えば、千年近くも月の都の警備を任されている由緒正しい家である。元々戦闘に向かない月の兎達を
訓練し、月の都を守ってきた者達だ。
これかな？

・空間操作能力
綿月豊姫＞八雲紫
・神降ろし能力
綿月依姫＞博麗霊夢

>>694
千年近くって、ようするに永琳の後任を務めてるってだけの話だよな……。
千年近く月の都の警備を任されている姉妹である。って個人の評価ならともかく、
由緒正しい家の根拠としてそれを持ってきちゃうって、月の時間間隔はようわからんな。

>>696
1300年前だったら
「綿月と言えば、最近月の都の警備を任された由緒正しい家である。」
になるんじゃね

紫＝劣化豊姫
霊夢＝劣化依姫

この馬鹿は避難所と儚スレにも同時に書き込んでるな
ここは嫌いなキャラのネガキャンするスレじゃないんですけど

話は平行線だな。ここは一旦休憩して

こいしちゃんのかわいさを議論すべきだな

いや、東方原作で優しくて可愛いキャラとか豊姫と依姫しか居ないから
他のキャラは原作ではみんなクズだろ

古明地厨きめえ
こいしは無意識を免罪符に危害加える基地外だろ・・・

こいし厨なんてとかどうせ小学生だろ

レス見るにこいつ昨日ファビョってたID:MNHykNtu0だろ

このゴミ何とかならないのか

それ私なんだ
言い負かされた誰かかい？

どっちともお前だろうが

このゴミが居座ってる限りこのスレでまともに議論なんて出来ないな

（やれやれだぜ）

>>701
華仙が…

↓（http://mimizun.com/log/2ch/anime2/1242744796/　参照）
●サルレベルの英語もわからない　小卒引篭りの　めとろくん
>>816で　「 I was too embarrassed to I were dead.」　と滅茶苦茶な小学生以下の英文を披露 ↓
>>823で　「わざと間違えたんだ！」　と、言い訳をするｗｗｗｗ
●小学生レベルの数の数え方もわからないメトロくん
>>506　で「ＡＡ荒らし」と名指しされる ↓
>>510　で　ＡＡなんか作ったことない！と、「ＡＡ職人」と言われたわけでもないのに否定して、墓穴を掘る ↓
>>588で　>>521の、>>510で墓穴を掘った後のレスを言い訳に挙げる

　 　(バカ:知能障害:ゴミ:ボケ老人＼　†ゴミＡＡ職人兼他職人叩き厨の　 ◆MetroErk2gの正体†
　　/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
　 （::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　（:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　::::::::::）
（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
　| =ﾛ 　　-=･=- 　‖　‖　-=･=-　　 ﾛ===
　|:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ
　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ﾉ. 　 ..| |　　　　
.（　。 ・：・‘。c　.（●　　●）　；”・u。*@・：、‘）ﾉ 　／ ど、どうも。◆MetroErk2g　です。　一日中こことアニメ板でリロード自演してます。
（ 。；・０”*・o； ／ :::::l l::: ::: ＼　：。・；％：・。o ） ＜　朝から晩まで２ＣＨの真性ヒキです。ぽむぽむしたい！ぽんぽんしたい！　あばばばば！
（； 8@ ・。：／／￣￣￣￣＼:＼.”・：。；・’０.） 　　＼　引きこもりすぎて奇声を発するようになりました！！　自殺仲間募集中！！
.＼。・：％,: ）::::|.　￣￣￣￣ 　| ::::（:　o`*：ｃ/
　＼ :::　o :::::::::＼＿＿＿＿／　　::::::::::　 　/
　　　(ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　　ノ
　　　　＼丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　／
小学校：病弱で「デブ」「ブタ」「オタク」といじめられつつも卒業。
中学校：中２のとき凄惨ないじめにあって自殺未遂を犯す。
高校：高1のときクラスの不良のリーダー格に標的にされる。
　　以後、周辺の不良にリンチをくらう、中学時代のいじめっ子にも駅で待ち伏せされ金を取られる日々。
　　高2の3学期までギャルゲーしかせず、留年しかけて学年末試験で猛勉強するも、平均５７.３点止まり、
　　担任の先生に呼び出されて「おまえ就職か？」と言われ、頭に来て担任にナイフを刺して停学。しかし留年は免れる。
　　高3のときは悲しく半引きこもり（部活にも入ってない）で成績も常に平均以下で卒業。
浪人：予備校を前期で辞めて、ひたすら２ちゃんねる。学力が落ちる。
大学：なんとか中堅の私立大学に補欠合格しかしアキバにばかり行ってたので
　　　単位が足らず強制退学。ﾋｯｷｰ期間：８ケ月、現在進行中！！
外見は冗談なしにこれ　→　http://omoro.cside9.com/gazou/manafter/z2.jpg
Metroの一生：　
○学校で虐められて引篭る　奇形ﾚﾍﾞﾙの醜悪な容姿のため女子から気持ち悪がられ殺されかける
○引篭りニートのため、深夜萌えｱﾆﾒを見てひたすらシコる　「ﾓｶﾓｶしたい！」「ぽむぽむしたい！」などと奇声を発し親に殺されかける
○同年代の人間に取り残され、低学歴引篭りの社会の底辺となる焦りから、せめてAAをつくって何かをなした気になる。
○ﾄﾚｽAAという単なる工場のパート以下の「作業」のみが自己の拠り所となり、必死にそれを守ろうとする。
○他のAA職人に見当違いな逆恨みをし、一年中ＡＡ板に貼り付いて荒らす。
○自作の奇形グロＡＡをアニメ板その他に貼り回って、「ぽむぽむ」「ぽんぽん」などと一年中荒らして自演をする。
○キモアニメ視聴、グロＡＡ作成、ｱﾆﾒ板、AA板荒らし、で一年の全てを費やす廃人中の廃人。日本総人口の最底辺。
○そんなゴミ以下の自分も、小卒の登校拒否ニートではないとハッタリをかますため、日本語の掲示板で無意味に英語を用いる
○「 I was too embarrassed to I were dead.」という無茶苦茶な英文や、　煽り文の語尾に「man」などとフレンドリーな呼びかけをつけたりして　大恥をかく。
○廃人ニートの有り余る時間を使って必死に自演、火消し、自演。
○以下その繰り返し。　小学生以下の知能、学歴、取り柄も何もない。　グロＡＡとアニメだけが生きがいのゴミにも劣る蛆虫の人生。

こんなスレきてるやつなんて
小・中学生が主だろ

小中学生なら可愛いもんだろ
いい年した大人でこのスレ常連なら精神異常者

夏休みっすなー

なっつーやすみはー
やっぱりー
みじかいー

何度か議論されたかも知れんが十六夜咲夜は準最強グループ2でもいいんじゃないかな
準最強グループ1のレミ・フラに対しては時間停止と銀ナイフで勝てるだろうし
原作の描写等を考えれば能力を相手よりも先に使えさえすれば
こいしや聖に対してもかなり優位に立てるのは明白だと思う
それに非の新技であるパラレルブレーンを使えば刺さらないと緋で天子に言われたナイフを
天子の中に入れる事が出来る可能性も十二分にある
まあ準最強グループ1連中に勝てるからと言って入れて良いとは思わんが
未だ作中で破られた事のない時間を操る程度の能力を駆使して戦う戦闘能力は準最強グループ1に劣るものではないと俺は思う

×こいし
○さとり
で脳内変換頼む

すまん
×準最強グループ1
○準最強グループ2
だわ

>>702
はいはい、それどこから湧き出した妄想だい？

強さ議論スレでキャラ叩きしてるようなキチガイに触るなって

咲夜を能力の拡大解釈で意地でも強くしようと目論む人がまた現れたか
だったらレミリアは弱点多すぎの噛ませ犬だから普通〜弱で良くなってしまうな

>>714
ちょっと前の妹紅関連でも出たが明確な設定のない妄想とか意味ないから

>>714
お前にこのスレはまだ早い
もっと勉強してから出直してこい

もうこのスレ無くていいだろ・・・

具体的な記述だけで語るなら月人最強で二柱は格下げでランク作成終了

このスレまだあったんだｗ
相変わらず永夜厨が威張り散らしてるだけのスレだな

　　　│＼　　　　　／│　 ,, -―-、　　　　　　　
　　　│　　＼　／　　│／　　　　 ヽ　　　
　　　│　　　／￣￣／　　／i⌒ヽ､|　　　　ヴニ゛ュ゛ーー！！！！
　　　│　　/：：（゜）/　　／　/　　 　　　　　　　
　　　│　/：：：：： ト､.,../　,ー-､　　　　　 　
　　　=彳：：：：：：：：＼＼‘ﾟ。､｀ ヽ。、ｏ　 　
　　　　/：：：：：：：：：：　＼＼ﾟ。､。、ｏ
　　　/：：：：：：：：：：：：:/⌒ ヽ ヽU　　ｏ
　　 /：：：：：：：：：：：：:│　　　`ヽU　∴ｌ
　　│：：：：：：：：：：：：:│　　　　　U　：l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|：!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｕ

なんでも強さ議論スレなのに
よく分からない力の強さのみ異論してるのな

>>1 の内容が紛らわしいから変えた方が良いと思うのだが
せめて、スペルカードに沿ったルールなのか
強さの基準も破壊の力、生命力、概念（時間とか精神）とかそこら辺を明記しないと
勘違いしてくる奴も多いし、自己中な発言が増えるだけだと思うのだが…

てか、未だに部門別のランキングが存在しない事に驚いたわ

ここはなんでも議論スレじゃなくて実績スレらしいぞ

王様の方がまだましだなｗ

>>726
酒飲みランキングもおっぱいランキングもあるだろｗ

キチガイによると実績のランキングは不許可らしいからNG

Wiki見て思ったんだが
依姫より紫の方がランク上じゃないの？

>>731
紫＜豊姫
だから最強は豊姫か？

土下座させた実績があるから月人＞紫

>>724
月厨とかはよく聞くが、永夜厨ってあんま聞かないな……

>>731
どうしてそう思ったのかその理由くらい書けよ。

戦闘じゃ豊姫に劣るかもしれないけど
他のスペックを見るとどうも紫が最強にしか見えんなぁ〜

胸の大きさ（でかい）
頭の良さ（妖怪の賢者、数字に対して強い）
受け（土下座）攻め（月の民に対して）
サド（スッパテンコーの扱い）マゾ（後々面倒になる発言や行動をする）
能力利便性（どこでもドア、概念を司る、二次設定でストーリーを作りやすい）
自由人度（冬眠、12時間睡眠、勝手気ままな行動）
迷惑度（存在自体が迷惑）

おや、誰か来たようだ…

>>735
豊姫なんか
・人妻
・息子あり
・姑（嫁は妹）
・

>>736
途中で切ってしまった
・乳もある
・よく食べよく寝る
紫となんかかぶるな

日本の形　『土下座』を忠実に再現してたな

>>714
wiki見て6ボス格を考慮だの馬鹿な事言ってるから設定考察スレの類だと思ったんだが
より厳格な設定整理スレだったんだな　あやまるぜ

>>719
別にレミリアは普通でも問題ないだろ
役に立たない能力に天狗以下の機動力に鬼以下の力
実績と言えば吸血鬼異変の吸血鬼はレミリアと明言されてないから実質なにもナシ
評価できる点は強さを妄想させる吸血鬼って事のみ
なぜ準最強グループ2に居るのか説明してほしいよ

>>740
魔理沙や咲夜では手も足も出なかった依姫に尻餅つかせた事ぐらいは考慮していいと思うがな

ていうかキャラを叩き合うスレみたいになってて滅茶苦茶
他人の意見は完全否定で我の意見を否定されるとキレるゆとりが多すぎる
もう消えていいんじゃないかこのスレ

こんな駄スレがここの板に残ってると迷惑だからね
東方ってだけでも迷惑なのに

準最強グループ2は弱点が多いね

それよりも香霖が最弱グループに居るのにワロタw
1.人間と妖怪のハーフ
2.魔法の森付近に住んでいる
3.道具集めに行く
4.ミニ八卦炉を作り魔理沙に与える（装備しているかもしれない）
5.草薙の剣を持っている（上記同様）
6.霧雨の親父のところで修行していた（何の修行か不明だけど魔法かな）

少なくとも人間の里から離れて住んだり
道具拾いに出かけたりする時点で最弱グループはないw

香霖がルーミアに食われるとしたら、ロリコンだったとしか思えない件

いまの妖怪って食料は供給されるから
滅多に人間食べたりしないんじゃねーの
弾幕ごっこなら強さ関係ないし

>>742
東方ってだけで迷惑だってなら、同じ版にある本スレ何とかしてくださいよー

>>741
正直どう見れば良いのか困る描写だぜ…
色々言いたい事はあるけど判ってる範囲では月人に力で一矢報いることができた唯一の妖怪と言えるのかな…

>>742
１→人妖両方の病気に罹る夢のボディ　とりあえず強さを示すものではない
２→魔法の森は安全
３→半人半妖は襲われるのか？想像の域
４→想像の域に入るので除外
５→確かりんのすけは使えなかったはず
６→これも想像の域　自分は商売の修業だと思ってた

というかりんのすけって空も飛べないんじゃなかったっけ？

>２→魔法の森は安全
どこで仕入れた間違った知識だよ、普通に妖怪も立ち寄るよ
あと危険度極高の無縁塚に通っている程度の実力はある

>３→半人半妖は襲われるのか？想像の域
永夜と花と緋で襲われてますね
あ、実績だとか何とか言ってるので敢えて言ってるだけなんで突っ込み不要です

>４→想像の域に入るので除外
道具を作った人間が扱えないはずは無いよね
と言うか八卦炉使ってるし、山一つほど焼き払えるって知ってるってことは試してるし
ただの人間に山一つ焼き払えるかよ

>６→これも想像の域　自分は商売の修業だと思ってた
どっちかと言うとこーりんに商売の修業が必要だったとは思えないしただの屁理屈やな
まああんな場所で商売やる以上強くないとやってけないだろうしそういう意味では商売の修行か
取りあえず急を要していたナズーリンなんかからは力ずくで物を奪われたりはしないみたいね

>飛べない
そんな記述あったか？どこだよ？


総論、一生ROMってろ

香霖は弾幕打てないみたいなこと神主が言ってるし
最弱グループで良いんじゃないかね

それより大妖精こそ弱グループに上げても良さそうな気がするんだが
妖精の中で強い方である大妖精と悪魔の中で弱い方である小悪魔じゃ
小悪魔の方が強いとも言い切れなさそうだし
互角くらいって見ても良さそうだけど

>弾幕撃てない
理論的な人間には弾幕は向かないって意味な
あと弾幕ごっこって少女の遊びだから強さの指針にはならない

>>744
大結界騒動の事か…
人間の里は紫が保護していている意味が分からないカナ…

支給係は存在するが下っ端の妖怪は支給されず
未だに人食いを続けているのが現状です。

人食い妖怪に支給される食べモノは…
人間の里を保護している紫が神隠しをする意味は…
人を襲うことに制約があるのにルーミアはあなたは食べてもいい人類と発言…

>>746
妖怪が出るかもしれない場所へ出かけられる意味合いから
雑魚妖怪を倒せることが読み取れない？
まあ香霖堂は危険度低だが

出かける場所について
魔法の森　危険度：中
無縁塚　　危険度：極高（秋のみ）
無名の丘　危険度：中

補足しておくと無縁塚までの道のりで魔法の森を抜けるとあるからな
危険度中となっている魔法の森について
禍々しい妖気で溢れて、普通の人間やは森の瘴気に長時間耐えられない。
そのため、妖怪もあまり寄りつかない場所

無名の丘は鈴蘭の毒気で安楽死させて間引きに来る場所　メディスンのステージ
無縁塚は外の世界から物が落ちてくることがある　映姫のステージ
こんなところに出かける香霖は何か取り憑かれてるんじゃないのw

霖之助も弾撃たないし・・・いや撃つかも
みたいなこと講演で言ってたな

霖之助はたぶんゲームに出ないだろうし、そんなとこまで予防線を張る必要ないだろうに・・・

>>752
スレタイ読んでくれ
弾を撃つ撃たないとかゲームに出る出ないで判断するなら
阿求や月人の話も禁止と言ってるようなものだろ

スレそのものは何でも議論スレ
美人議論でも年齢議論でも何でもござれ
でもランキングは実戦で強そうなランキングな

今の>>2のランキングは昔のより妄想幅を切り詰めて比較材料重視になってるから
脅威度ランキングと言った方が的確かもしれないが

確かに暴れただけ評価されてるんじゃ強さランキングってより危ない奴ランキングになりつつあるな

暴れるだけなら一般妖怪でも出来る事だしね

でも映姫に戦闘能力があるかどうかみたいなことも実際疑問だよね

それ言ったらほとんどのキャラが疑問になりそう。
マミゾウとか鵺みたいに、直接戦闘に関わらない見たいのでも
マミゾウは藍と同格なんて言われるくらいだし。

>>741
一番簡単に勝てるから手を抜いてると言われたけどな

>マミゾウは藍と同格
んなこと言われたか？
少なくとも藍は妖獣最強説も公式で上がってるぞ
マミゾウは狸で3位以内としか

藍最強説は幻想郷内の稗田家の知る限りではだろ

一般的な妖怪のレベルが高すぎるな
紅魔郷の門番を普通レベルの妖怪とするならば

地上最強の生物と同格にならなければ生き残れないッッ!!

例えばルーミアは紅魔郷時点では妖怪の中では弱い方だという設定

>>740
吸血鬼異変はレミリアだと明言されているのだが
求聞史紀の霊夢の項の吸血鬼異変のところに一番最初にそのスペルカードルールを使って異変を起こしたのが大騒ぎした吸血鬼が起こした紅霧異変だと言われている。と書かれている
あと>>759
小説の方では玉兎たちの会話で痛くなくても当たればミスみたい。だから華麗にかわすのよ。と言ってて(P１１９)グリマリでは体当たり系のスペル、八重霧の渡しや雷雲棘魚(自らが巨大な弾になって体当たり〜)は私自らタイプと書かれていて弾幕扱いになっている
会話で当たればミスって出てくるんだから依姫はレミリアの体当たり(弾幕)はかわせなかったと考えるのが妥当ではないか？

>>764
そりゃレミリアは吸血鬼だからそう書かれるでしょ、大騒ぎした吸血鬼
しかしレミリアの項目の関る異変ってとこには吸血鬼異変を起こしたなんて乗ってない

>>765
紅霧異変を起こした吸血鬼＝過去に大騒ぎした吸血鬼＝レミリア

と言ってるんだから何もおかしい事はない。

>>764
吸血鬼の項に初めて幻想郷に現れた当時は、縦横無尽に暴れまくったと書かれていて
さらにレミリアの項に幻想郷で確認を取れている吸血鬼と言えば紅魔館に棲むスカーレット家である。と書かれている
フランは紅霧異変が起こるまでは通常は表に出してももらえません。出ようともしません。と書かれているから普通にレミリアで確定だろ

>>764
吸血鬼という種族が書かれてるだけ
吸血鬼異変の時にはレミリア以上に強大な力を持った吸血鬼がいたかもしれないしいなかったかもしれないし
>>767
吸血鬼異変以降姿を消して確認がとれない吸血鬼もいるかもしれないだろ

>>768
>吸血鬼異変以降姿を消して確認がとれない吸血鬼もいるかもしれないだろ

作中で一度も示唆されてないんじゃ、そんなもん存在しないと言われても仕方ない。
むしろそこは居るという証拠を出せ。

http://jul.2chan.net/may/40/src/1314505944299.jpg
あっちから

http://aug.2chan.net/may/40/src/1314505960634.jpg
ついでに、この人も皆過小評価したがるよなあ

実績実績と一番連呼してるやつが原作の知識無いゴミなんだよねこのスレ

吸血鬼異変と紅霧異変の犯人を勝手に一緒にしてやがるw

紅霧異変はスペルカードルールを利用した事件で犯人はレミリアで間違いないが
吸血鬼異変は幻想郷に現れた吸血鬼と書いてあるだけ
レミリアの両親とか魔界の吸血鬼少女かもしれないぞ…

結局お前ら資料も揃えてないのに適当にいってるだけだったのね

770>>
おやそんなのがあったとは…
見逃してたか

>>773
そういう奴に限って声だけでかかったり自信満々だからな…
ま、ここに限った話じゃねーけど。

>>774
資料が出た後で間抜けもいい所だぞ。

阿求視点じゃなく神主視点？
前見た資料は何だったっけ…

そういやあ、現状ではっきりと賢者として登場したのって紫だけで、他の賢者共は未だ姿現さずって感じだな
まあさすがに賢者全員が女ってこともないだろうから、仮に他の面子が出ても全員が出てくることはないだろうけど

>>770
この上の奴ってなにに書かれてるの？

画像のコメw
[07/07/14]東方エロ画像総合スレッド Part63

キチガイの妄言だらけの駄スレ

>>778
儚月抄の相関図

ちなみにそういうのも評価して、紫準1、レミリア準2だった

馬鹿にされる事はあっても、レミリアや紫が過小評価された事はないんやな

どっちにしても弱体化してた時期だったからな…
調子に乗って弱い部下を凹にしてたら強いボスに凹されたと言うだけの話

総括するとレミリアは普通に降格すべきだということかい？
たしかに非想天則だと一番ひどく言われてる気もするねえ
速い早い言われてるけど動きに無駄が多いや見る必要がないとも言われてたなあ

「最近の種族の中では強大」と言うのがどの程度かは分からないが、流石に<普通>に降格するには強力過ぎる種族だとは思ってる

上位に名前の挙がっているキャラと比べるとマイナスに見られがちな部分は多いけど、
かと言って下位に居るキャラより弱いとか負けたとか言う設定がある訳でも無い、って感じ
吸血鬼異変がレミリアだと言う前提で>>783の様な書き込みはしたけど、一応相手は力のある妖怪だったらしいし

レミリアは文と同格とするなら準２。
文より劣るとするなら強。

準２の基準「一般的な妖怪の域を著しく凌駕する評価が存在する」には当て嵌まるだろう。
これまでもそうだったしな。

そういやレミリアの人間を襲えない設定はどんな感じの解釈になってるんだ？
不意打ちができない程度なのか命を奪えない程度なのか

悪魔の契約による制約
絶対破れない代物らしいから幻想郷の人間を襲うという行動すら出来ないんだろ
破ろうとしたらあのシャンプーハットが締め付けて来るとかありそうだな

>>760

>>788
シャンプーハット？
http://image1.shopserve.jp/oasis-shop.net/pic-labo/limg/125E-07.jpg

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
ナイトキャップだろ

なんでオバサンが寝る時に着けるのかぶって生活してるの？馬鹿なの？

>>790
なんでそんなに必死なの？

最強議論厨必死すぎ

逆に、先に「弾幕での強さランキング」
つくれば整理されるんじゃないかな

一位は依姫になるだろうけど

文やﾀﾞﾌﾞｽﾎﾟのレベルやストーリーステージ
撃破前提なら一位は依姫になるとは限らない

スレ初見
小町の強さはどんくらいなん？

>>794
依姫の戦い方は弾幕ごっこのなかでも究極のボムゲーだろ
八百万ものボムがあって儚月抄では魔理沙の静止したスターダストレヴァリエ以外のスペルを全てボムで飛ばしてるし

>>796
昔は強にされてたが、ソース少なくてちと微妙

意外と小町は普通か弱かもしれないね。強いソースがほとんどないし。
非想天則でうどんげに平和の象徴と言われたことと天子関連くらいか？

主人公ズだって、八百万とは言わなくても数十種類はボムを持ってるが、
新作では常に１種類ないし多くて２種類しか使わないよう、制限がかかっておる。
使用回数だって普通は最大８回で、それもボムのカケラを集めないとスペカを使わせてくれないルール。

一方敵として出現した場合は、ＥＸでも多くて１０枚前後。
体力に勝る方が体力任せで相手をねじ伏せてはいけない、ってのは、スペカの基本中の基本ルールよ。

種類が八百万が八百億だろうと、八百京だろうと、きちんとしたルール内なら使える枚数は他のキャラと変わらんよ。

（なにいってんだこいつ・・・）

どうやら咲夜・魔理沙・レミリア・霊夢が依姫に負けた事実から逃げようとしているようだ

ん？
何がわからなかったのか言ってみ？
優しく教えてやるから。

魔理沙って普通グループなのか
紅魔館に忍び込んで本を借りてたりするだけでも
美鈴やパチュリー以上の実力はあるんじゃないの？
フランと一戦交えてるあたりから、強グループ以上になると思うのだが

もう夏も終わるから一々構うなよお前ら

>、、
>、。
>、。

>、。
>、。

>八百億八百京、。

>>804
このスレのは一応、ガチでのやり合いだ
スペカでのやり合いだけで強ならチルノでさえ準２にいける

どのような状況をガチのやり合いと想定してるの？

風見幽香さんは花畑を破壊してキレさせた状況で戦うのか？
レティさんは冬強いけど他の季節は？

>>807
スペカなしのルールなら
東方幻想郷の幽香に2連勝してる
1戦目は寝込みだったが、2戦目は私服に着替えた状態で勝ってる
（その時点の強さだが、博麗神社周辺の妖怪では最上級の力を持つみたいた表現で書かれている）

人間や魔界人相手の大量虐殺も遊びとする（怪綺談より）キャラかつ
その状況を考慮するとガチのバトルをしているとしか思えないのだが…

異論ありますか？

とりあえず現在のランクに旧作は一切入ってないんだが、どうしたもんかね

よそでやってください

えーと、旧作の扱いはどうなってたっけ？　考慮しないような気がするが。

と思って久々にwiki見に行ったら、阿求が移動してバケバケと毛玉が足されるという謎の改変が加えられてた。

wikiはとっくに死に体

神主が旧作に関して旧作キャラは出ないとか仕様リセットとかそういうこと言ってなかったっけ？

観点変えて見てみよう
フラン VS 魔理沙 どっちが手加減すると思う？

どっちも手加減しない！
旧作入れたら魔理沙の羽やら陰陽玉やらでいろいろと矛盾しまくって不都合だ

旧作での設定は全部リセットされてんだから
旧作はソースにはならんだろ

ところで、チルノは普通グループに上げても良いと思うんだよなぁ
一応弾幕ごっこの強さだってある程度強さのソースにはなるんだろ？
そうなると不利なフィールドで空相手に一本とったってだけでかなりのソースになる気がするんだが

まあ、とりあえず魔理沙は弱グループでおｋ
これってキャラ自体の強さだろ？
ってこたぁ、魔理沙って八卦炉なかったらマスタースパークみたいな大技ができなくなるし
魔法を使える以外は普通の人間って設定も含めて間違いなく弱グループ
そもそも弾幕ごっこが人間と妖怪が対等に戦えるために作られた遊びって設定も含めるとねぇ

普段と違う武器使っただけでチルノにある程度押される形で戦ったんだから
魔理沙自身の強さはチルノ以下で間違いないだろ

帰れ

>>818
旧作の仕様はリセットされてるから参考にならない
という点では同意だがそれ以下の文章はお前の基準だな

そんな観点で発言してたら
パチュリーは魔道書使って闘ってるし喘息持ちだから魔理沙以下だろ
だから弱グループで問題ない

とかなるだろ
とりあえず、決めつけるような発言だけはやめような

弾幕ごっこで出せる弾数はそいつの実力によるってなんかで言ってなかったか？

>>820

ああ、決めつけるかのように言ったのは悪かった

ただまあ、だったらパチュリーも弱で良いんじゃーないかね

>>821

じゃあ、チルノは普通どころか強に上げても良いレベル

>>822
ww

咲夜はナイフが無かったら
アリスは人形が無(ry
妖夢は刀(ry

聖にエア巻物がなかったら
準最強グループ2 → 弱グループとか言い出すのか？
おお、こわいこわいw

ん、咲夜は能力で既に十分なソースになってる気がするが
一応咲夜もナイフ以外の弾幕は可能なはず
実際、紅魔卿での六面中ボスでの弾幕はナイフじゃなかっただろ

アリスと妖夢は魔理沙やパチュリーと違って
能力使っての道具の使用だろ

特に魔理沙なんて自分自身の能力とは何の関係もなしの八卦炉使ってんだろ

>>826よ
議論の場において　”気がするが”　”なはず”　は使うな！



あまり言いたくなかったが…
>>818
ところで、チルノは普通グループに上げても良いと思うんだよなぁ

>>821
じゃあ、チルノは普通どころか強に上げても良いレベル


sageないし�Hな発言多すぎる！
マジで帰れ！もう来んな！

無意味な改行の上に半角wとか�Hとか使ってる時点でどっちも夏に乗り遅れた夏厨にしか見えんよ

>>804
紅魔館には腐ったネズミを主人の目からすら匿ってくれる
猫度の足りないメイド長が居るんだぜ

>>804
今月の三月精でパチュリー以外は誰も守る気がないのが判明

>>817
陰陽玉は旧作だが、羽は西方で靈夢はもう霊夢だった
そんなんで羽は謎設定のままだな

>>808みたいなのは全力で無視するよなお前ら

なんで同意求めてんの？

Wikiの更新は止まってるし時期的に考えても次スレ不要だろ…

立てるのなら
ランキングの概要、現状の順位
このあたりを明確にした方が良いと思う

>>827
決めつけるような発言をしては駄目で曖昧な発言も駄目じゃどうしろってーのか言ってみろよ

>sageないし�Hな発言多すぎる！
>マジで帰れ！もう来んな！

ハイお疲れもう帰って良いよ

>>796
遅レスだが今の基準じゃ小町はやっぱ普通だろうな
普通の妖怪より強いと判断できる材料がほぼ何もない
お迎えの死神なら解釈次第で強には行けるかもしれんが
緋EDによると小町にお迎え担当は無理らしいし

>>826
咲夜は能力的に俺達が想像するイメージとは裏腹に作中での評価が乏しい
確かに咲夜の能力については明確に強いと判断できるソースが求聞にあるが、
阿求視点で“人間にしては強力過ぎる”という程度のものなので度合いとしては微妙
他は一応レミリアから依姫戦で“咲夜は強い”という発言を引き出してるが、
それはこれからスペカルールでドンパチ始めますってシーンだし
何よりそのレミリアが実は最初から自分達は依姫に勝ち目なしと判断してたらしいから
言葉通りに解釈するのはちと厳しそうだ

チルノは妖精という種族によるマイナス補正が大きすぎるなぁ
でも器用に氷でソードやカープボールを作れるから強さは普通か？

逆に妖精じゃなかったら色んな意味で最強じゃなくなってしまう気がする
自分でも良く分からないけど、チルノの強さは妖精であってこそだと思うんだよね

>>835

ただそれでもプライベートの時間を作れるだけの時間を止めれるならかなりのものになりそうだが
確かに攻撃方法がナイフだけってのもあって決定力にはかけるかもしれないが
天子みたいに高い防御力を持つ相手以外なら十分に通じる気がする

依姫は流石に月人と人間っつー圧倒的という言葉すらも生ぬるいくらいのスペック差があるんだから
あまりそれは宛てにならないんじゃないか？

>>836

それを言うと霊夢だって人間というマイナス補正がかかってくるぞ
一応種族的には人間である妹紅にもマイナス補正がかかってくる

だから種族がマイナス要素とは言い難いんじゃないかな

いやsageろよ
ただでさえ東方スレなのに空気読んでください

めんどくさいからやってなかった

めんどくさい・・・？何言ってんだ？
もしもIEでやってようが自動で入れられるだろ

ID:QLmv/Y5a0、gPB2Rh3m0
何こいつキモい

東方キャラの素の耐久力ってどんなもんなの？

咲夜が天子にナイフが刺さらないと言ってたから
少なくとも咲夜が戦った事のある相手の大半にはナイフが刺さってた
＆ナイフが刺さっても戦闘続行可能だった(刺さり所にもよるだろうけど)

この辺がデフォルト？

天子の頑丈さ　蓬莱人の再生力　吸血鬼の再生力　妖精の復活
素の耐久力に言及有るのってこの位？

妖怪は五体不満足でも時間があれば復活は出来るってあるが、
広義の意味にしたってどのくらいなんだかなぁ…
広義なら妖怪扱いされる魔女でも体は人間とほとんど変わらないそうだし
ただ基本は妖怪は再生力というか、生命力は強いってことだな
それと妖獣は体は頑丈でも精神に依存する他の妖怪と違って、
肉体に依存しているせいであまりに大きな怪我とかは致命傷になる
逆に他の妖怪が苦手とする精神面に影響する攻撃には強いそうだけど

>>818
旧作の設定をリセットしたというがZUN自身は旧作の設定は特に変化ありませんといってるのだが
以下ソース

Ｑ．「幻想郷」新シリーズ（紅魔郷以降）で全体の設定を一掃したそうですが　という質問に対し
　　　　Ａ．設定は、基本的に最新作が一番細かく、正しいものと思ってください。
　　　　　　基本的に、紅魔郷以前のものは、世界観は同じでも設定は無い物としてみた方が
　　　　　　これ以降の作品が楽しめる様な気がします。
という質問の後に　Ｑ．「幻想郷」旧作の設定は生きているのですか？という質問に対し
　　　　　　　　　Ａ．もちろん特に変化はありません。
　　　　　　　　　　　ただ、ゲームの中で語っていない設定以外が存在しない訳も無く、ゲーム中では
　　　　　　　　　　　その内のほんの一部が表面化しているだけだと思ってください。

ZUN自身が旧作の設定を考えない方が楽しめるといった程度だし旧作の設定が消えてるなら霊夢が魔界のことを知ってると言ったり魔理沙のアースライトレイのコメントで古い魔法といったりこうりんどうで悪霊について言及したりしない

>>843
天則の早苗ストーリーのステージ３で霊夢が高い所からやばそうな落ちかたしたのにほとんどダメージなさそうだったから幻想郷の人間もそうとう耐久力あるんじゃないの

直撃すれば人間は死ぬような攻撃でも当たり所が悪くなければ攻撃を相殺するし
当たったように見えても実はかするくらいで済む、もちろん当たり所が悪ければ死ねる
とかいうような神主発言があったな

香霖堂1話で背中に直撃したはずの妖弾が
背中に当たらずスカートの裾を貫通しただけで済んだりしてたけど
相殺防御的なことせずにそのまま背中に命中させてたらケガしてたかもな

ZUN「魔理沙は猿だから弱いよﾝﾌﾌ」

等と意味不明な供述をしており

「妖怪は肉体が頑丈」というのは求聞の記述だったな。
ただし指標となるような具体例が無いから、例えば人間と比べてどの位頑丈かはわからない。

単純な評価だけを行うなら、　天子　＞　妖怪　＞　人間（＋評価無しの種族）
といった感じか。

ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/270376&key=touhou

なんか無意味に「」使う奴って馬鹿丸出しだよね

>>843
橙は水に弱い
水を被ると素の化け猫に戻る
その状態でも水に弱い
水を被ると行動が鈍る

（求問史紀）

修行した天人＞修行してる仙人＞天人くずれ比那名居族
天子の能力は空飛べる奴には無意味だし悲愴の剣はパクったものだからなぁ・・・

天子って天人として格が備わっていないって理由で過小評価されやすいけど
天人としての格＝戦闘力とは一言も言われてないはずなんだけどなー

ダブルスポイラーやってみた限りじゃ空中戦でも戦えるだろ

そもそも原作東方キャラの9割以上が空中で弾幕ごっこしてますよ

>>854
天子厨って天人だから強いとか言ってるけど天子は標準的な天人じゃなくて天人くずれなんだよね
要は天人のクズね
それと元ネタだと非想非非想天だから強い云々ってのもうざい
ZUN自身が東方の設定と元ネタを一緒にするなって言ってるのに元ネタを持ち出してくる
仙人は天人の下位種族だから天子は仙人より強いって言う奴は、
修行をしてあと一歩で天人レベルの仙人でも天子に勝てないと思ってるのか？
原作設定外の元ネタだとか妄想で過大評価されてるだろ

クズは言いすぎだろ
でも修行して天人になったわけじゃないから天人の中でも弱くて神霊廟の仙人やそこそこ強い仙人以下だったしても不思議は無い

格は強さと関係ないだろというレスに対して
天子は格が低いことを主張しても反論にならないよ

このスレまだ続いてたのかw
身長板の住人みたいにメール送ったりしないし
Wikiの編集すらできない奴等が罵り合っても意味無い

強さの議論する前に決めることあるだろ

このスレの住民は格が高いから強いとか
かなすわは弱い要素は無いが輝夜はえーりんより弱いという弱い要素があるから
輝夜はかなすわのらんくより格下げとか言い出すキチガイばっかだから

とキチガイが申しております

輝夜は所詮一般月人だしな
能力の説明だけ見りゃチートだけど割合簡単に永遠も破られてるし

一般月人…？
まあそれは置いといても神奈諏訪との比較になってないだろって話

此処に来てる時点で私も他の方も画面前の方も似たようなものですよ

〜してる時点で〜って厨房の常套句だよね

あとすぐに俺含めて〜とか言い出すよね
よっぽど自分に自信が無いんだろうな

華扇、神子＞天子＞青娥

本命のレミリアでいいよ

>>865-866
貴方もその厨房にわざわざ反応してくれているではないですか。
それに此処に居るのだから事実でしょう？　私も貴方も。＞このスレの住民は〜キチガイばっかだから

>。
>。

この前から2chとふたばを間違えてるらしい馬鹿が気持ち悪すぎる。

ゲサロで読点使ってるようなやつはネット初心者としか言えないと思うんだけど

45 : 名無したんはエロカワイイ : 2010/09/15(水) 00:02:44 ID:sDl0YfiS0 [2回発言]
≪　こんなにあるぞ、綿月姉妹マイナス情報　≫
（主な引用先　　東方キャラなんでも強さ議論スレ　六十二符　レス番号：３２９）

最近指摘された綿月姉妹のマイナスポイントまとめを、自分なりに大別して番号振りました。抜けがありましたら補完してください
『月の民』問題の健全、円滑な議論の一助となれば幸いです


１、【バトル編】
（１）実はスペルカード戦しか明確な戦闘描写がなく、その範囲ですら明らかに他の強豪キャラよりショボいことしかやってない。
　　・愛宕様の火は「これほど熱い『火』は」と自分で言ってるので、地上で最も熱い火＝2000度より下。
　　・妹紅が火力不足を最強2へ昇格できない理由として上げられてるが依姫はもっと火力が低い。
　　・八百万の神のほとんどは名も無き大したことのない神。
　　・依姫が神一人につき技一つと数えてるところから依姫が一つの神から使える力は一つだけ。

（２）依姫無双というが自分だけ残機無制限ボム無制限で、ロケット組は1ミス即敗北でスペルは一度使ったら破棄の鬼ルール。
　　そんな超優遇ルールで戦ってるのに準2や準1に苦戦。むしろルール上は普通1にも敗北。

（３）霊夢の発言から、切り札の神降ろしが神に通用しない可能性が高い。 そもそも戦闘力の殆どが神依存。使役ルール的には？

２、【身体能力編】
（１）　身体能力が明らかにレミリアより下。描写上は速度・腕力・回復能力全てで比較にならんくらい劣ってる。
（２）　持久力が霊夢と大差ない。その霊夢は他の人間キャラと比較するとむしろ体力では勝る描写が全くない。
（３）　てゐの落とし穴に落ちて気絶。魔理沙が三月精の落とし穴に落ちた時は「いたた…」で済んだ。
（４）　強靭な生命力との発言は妖怪や人間より強靭だとは一言も言われていない。

３、【格・身分編】
（１）　永琳と輝夜が殺そうと思えば月の使者全員まとめて殺せる程度。
（２）　謀反の噂で困ったり、玉兎を束ねるリーダーに目を付けられたら、と危惧する立場の弱さ
（３）　月の都の防衛と地上の監視が役目なのに永琳の手紙がくるまで何も知らなかった無能ぶり。
（４）　土着神などとの神話時代の戦闘を経験した形跡が全くないから神々の強さの恩恵に与れない。
（５）　第一次月面戦争で発言された妖怪総動員という言葉の矛盾。参加してなかったっぽい妖怪もいる。そして、戦闘はウサギ任せ？

４、【他者評価編】
（１）　最強1に居た根拠のメインが紫の「月の民＞地上の民」発言に依存。民なら妖怪や神は関係ないだろ。
　　　そして、月人（個体）＞地上の民（個体）とも言われていない。
　　　また、最終話地の文により紫が恐れているのは勢力：月の民であって綿月姉妹ではない。
（２）　他者評価の強力な裏付けだったはずの永琳発言の適当さ。的中率ほとんどゼロ。
（３）　他者評価で勝てないと明確に思っていたのは準2のレミリアと普通1の魔理沙だけ。

５、【豊姫編】
（１）　明確な戦闘描写が全くない。
（２）　不意打ちして殺せたのが生物学的には普通のカラス一羽だけ。
（３）　そもそもコイツ飛べるの？
（４）　素粒子扇子の効果範囲が言及されてる中では竹林一つだけ。
（５）　桃の糖分で健康を害する可能性が原作中で示唆されてる。

まあ夏だったし検索からやってくるような連中が多かったんだろうね
この前もIEアピールしてるやつが居たし

>>873
てゐは自分で掘った落とし穴にも落ちてるからな
おそらく鈴仙が作ったであろう「ばーん」虫捕獲器にも引っかかってるから

依姫は月の科学だか何だか知らんが素手で「ドゴーン」やってる

そもそも紫は負けたよね

>>872
試しに反応するか釣り針垂らして見ただけだよ
それにしても、あんた面白いくらい反応してくれるねｗ

後釣り宣言が許されるのは
儚月抄の紫と神主だけだ

>>867
天人くずれでは聖人の神子と鬼？の華扇には勝てないだろうね
仙人だからって無条件で天人に負けるなんてことは無いし

>>871
やはり、ふたばからのお客さんだったか

>>872
なんだと・・・、俺は夏厨の残りを煽って遊ぶつもりが逆に釣られていたという事か！なんということだ！

>>876ね！

これはひどい…

釣りは縦読とか斜めとか暗号しこまないとダメだぜ

>>854
ごめん、格＝強さじゃないって言ってんのにこういう頭の悪い反論をされるとは思わなかった

つーかそんなに格を主張すんなら
他キャラで例えればさとり＞空なの？

>>862

ソースをどうぞ

とりあえず戦闘のルールはどうなってるの？
�@スペルカードルール
�Aガチの殺し合い 武器有り
�Bガチの殺し合い 武器無し
�C全ジャンル作品最強議論スレに沿ったルール
�D東方キャラ なんでも強さ議論スレ まとめWikiに沿ったルール

>>3の�A議論する為のルールを作るべきか？
これは決まったの？

決まってないよ
夏に流入した連中が飽きるであろう2ヶ月後ぐらいまでは議論をしない方が賢明

季節や時間帯、場所も重要だろう

ルール決めようぜってなってから
何ヶ月たってんだよ
土台無理な話

ルールはとっくに決まっただろ
そうじゃなきゃ>>2まではどうやって決めたんだよ
脳内戦闘一切なしの公式設定にできるだけ沿ったランキングにしようって話だろ
これ決まったの夏前だぞ

×ルールが決まった
○一部の奴が実績だけ！で押し通した

ちなみにこのルール設定だと永久にリストが完成しない

滅茶苦茶だな
このスレにおいて戦闘のルールは1〜5どれなの？

お前が一部なんだろ
2〜4やりたい奴はブレスト行け
七十六符の500以降をよく読んでこい

そうそう、なんでもスレなのに何故かこういう奴が出るんだよね

>>892
一部はお前だよ・・・

>脳内戦闘一切なしの公式設定にできるだけ沿ったランキング

それやったら「違和感がある」とかいって流したじゃないですか…

ランキングが決めたいのか議論がしたいのかはっきりしろよ
揚げ足取るようで悪いけど議論が目的ならリストが完成しなくてもいいだろ

>>895
>>2を現在も議論してるとこ
新しいwikiを作る話とかも

どうせ新参が消えるまでまともな議論なんてできないから諦めた方がいいよ

現行のランキングはWikiの強さランキングに基づいた
幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル
だからスペルカードルールだと相当矛盾するよね
少なくともこっちは決めないとスタート地点すら定まらない

>>aYO17sUS0
罵倒してないで議論しろ
する気ないなら見てろスレ違いだ