東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　七十五符

前スレ
東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　七十四符
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1301192976

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
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※現在、強さランキングはルール改定に伴い、全キャラクターが考察中となっています。
　新ルール案は、>>2-3となっています。
　なお、強さの根拠となるソースは随時募集中です。

すまんね。
新スレを改訂するには、同意が不足してると判断した。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【これから必要な事(あくまで提案)】
１．いったん今のランキングを撤廃して「考察中グループ」に統一する
２．ソースの取り扱い方、使役ルールや不死キャラの敗北条件など課題となるルールを決める
３．キャラごとに強さに関係した公式ソースを集めてデータベース化
４．強並弱の三段階のグループを設けて条件を設定しルールに沿って大まかに振り分け
５．必要に応じてグループを細分化する
―――――――――――――――――――――
【情報の定義(あくまで提案)】

１．原文そのままのソース （改竄は論外、微妙に意味合いが変わる可能性があるので要約も禁止）
２．誰の誰に対する評価か明確であること （神主を含む評価者と被評価者を明確化する）
３．出典の記述 （抜粋時のマナー＆ソース捏造の防止＆いつの時点の評価か把握するため）

とりあえずソースの出典も記述しておけば評価の変遷や背景も追えるし、
特定キャラの上げ下げを狙ったミスリード的な局所的抜粋（※）も
出典元さえ分かれば即座に該当ソースの全体像を調べて誤りや工作の可能性を指摘できる
これによって以前あった「吸血鬼は鬼のパワーと天狗の速度を併せ持つ(※)」みたいな偽ソースの氾濫を抑えられるし、
書籍の欄外コメントのようなソースの信憑性も指摘しやすくなる

【(※)求聞史紀での吸血鬼の“�@スピード”と“�Aパワー”についての実際の文章】
　＞吸血鬼は驚異的な身体能力と魔力を誇り、
　＞“�@樹齢千年を超える大木を片手で掴んで持ち上げ”、“�A瞬きする間に人間の里を駆け抜け”、
　＞一声掛けるだけで大量の悪魔を召還し、自らを大量の蝙蝠に分解し、さらには霧状にまで細かくし何処にでも入り込み、
　＞頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになるという。

――――――――――――――――――――――
【使役ルール定義(あくまで提案)】

１．使役ルールとは、「作中で、自分以外の誰かをコントロールした／できる」キャラに対して適応される
２．固有名詞の無い「誰か」は、作中で使役した実績があれば使用可能とする
　　例：昆虫、精霊など
３．固有名詞のある「誰か」は、作中で使役された際の実績のみ有効とする
　　この場合、使役される「誰か」には自由意志は無いものとして考える

※補足：原作中で被使役者の自由意志を観測できない使役行為にみランク内での使役を認める
※補足2：原作中で被使役者が他の場面において自由意志を見せた場合については問わない
※補足3：使役における戦闘力・能力使用は原作中に描写のある範囲においてのみ考慮される

【適用した際の一例】
一輪…雲山使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
紫…藍・橙使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
依姫…神霊使役は作中弾幕ごっこ描写と設定のみ可
幽々子…妖夢が常に自由意志を見せているので現時点では不可
――――――――――――――――――――――――――――――――――
【『局所的抜粋』と『文章表現の違いで起こる解釈』の例】

【例その�@】
「Aは強者Bを倒した。でもBの正体はBに化けた弱者Cだった」という全文があったとして、
「Aは強者Bを倒した」の部分だけを抜粋する行為
（こうすることで殊更にAの強さや実績を強調し既成事実化するのが狙い）

【例その�A】
例えば、このスレのwikiにある"空"の項目で「八咫烏は、"萃香"が"霊夢"に『逃げろ』という実力なので」と書いてありますが、
仮に“自分には影響が無い”としても“仲間に影響が出ると判断”すれば、「逃げろ」と言うのは普通だと思います。

また、原作では"萃香"は「逃げろ」というような諦めの台詞ではなく、
　＞八咫烏は究極のエネルギーを操る神様だ　霊夢も“逃げた方がいいよ”
という台詞です。「逃げろ」ではなく「逃げた方がいいよ」と言う表現になれば、
あくまで「逃げる事を"霊夢"に勧めているだけ」と解釈する事も出来ます。"萃香"は地上ですから逃げる必要性は皆無です。

「あの"萃香"が『逃げた方がいいよ』と言っている」と解釈するか、
「"萃香"は『逃げた方がいいよ』と勧めているだけ」と解釈するかで、色々と変わってくると思います。

長々と書いておきながら申し訳ないのですが、結局は“人それぞれ”と言う事になるでしょうね。
（上記の例は“あくまで一例”です。深く考え過ぎないよう、お願いします。）

【設定の優先度(あくまで提案)】

設定テキスト・神主発言＞個人の実績・求聞史紀・文花帖・他者評価・自己評価＞何か別の思惑がある評価（騙し、皮肉、おだて、挑発、誘導など


* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。


※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

>>1
スレ立て、おつかれさま

あと、できれば前スレの>>857を張り付けてくださると嬉しいです

ID:AAPPXJaz0は流石にいい加減にしろよ。
もはやスレの私物化に近い事してるな。ここまでの強硬派は見た事がない。サークルじゃねえんだぞ？

同意を得られてないって、主にお前が猛反発してるだけだろ

>>1乙

前スレ>>998
新ルールのここに問題があると指摘してくれたなら、
自分たちはそれを元に、ルールをもっと良く出来るだろう。
ルール議論に参加しておくれ。

……忍法レベルが足りなくて、仮の新ルールを張り付けられない

前スレにリンクも張れてないからまた人減ったろうしな

これで過疎っても「したらばに逃げた」とかじゃないぞ
「黙ってろ」「出て逝け」「負け犬の遠吠え」「資格がない」とかって追い出した結果だからな
まあ過疎らないといいな

＜最強グループ1＞
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー

これは酷い………恐ろしいなオイ。
完全に王様神様気取りだな。そして何故>>8は自分がスレを管理すること前提なんだろうか？

もう無視して元の議論やろうぜ

とりあえず月人が全員一緒くたになってることと、
神奈子諏訪子の位置がわかりやすい問題点かな

>>5
はいどうぞ。

【ソースの提案および採用に関するルール】

　これはキャラクターたちの評価に関わるソースを、スレの合意・管理下で、wikiに追加していくためのルールです
　wikiのソースに関する項目を改編する場合は、必ず以下の手続きを守ってください

１．新たなソースを提案したい者は、仮置きを明確に宣言して、原文、評価者・評価対象、および詳細な出典（書籍ならページ数まで）を掲示板に書き込むこと
　ただし直接的に評価を産出するソースではなく、すでに採用されているソースの評価の信憑性を検討するためのソースに関しては、評価者・評価対象を省いて提案してもよい。その場合、原文が一人称で表現されたものであるならば発言者を明記すること
　また公式ガイドラインより転載を禁じられた文章、漫画やイラストなど新たに文章化しなければ引用できないもの、および原文を直接引用しないに足りうる十分な理由のあるものは、独自解釈を含まない簡潔な要約文でこれを代用してよい

２．仮置きから二日以内に反対が出なければ提案されたソースは採用となる
　反対者は反対を明確に宣言して、反対する仮置きのレス番および反論を書き込むこと
　この反論はソースの出典および引用の仕方が不適切であることを指摘するものでなければならない
　ソースから判断できる評価が、当該キャラクターの実際の強さを表すものとして適切か否かに関しては、後の議論に預けるものとする

３．すでに存在するソースの改正および削除などもこの手続きで行う
　ただし仮置きを経ずして変更されたwikiのソースに関しては、変更の取り消しを要請する仮置きから一日後に反対の有無を問わず履行される


例　妹紅の評価ソース
・評価者：阿求　評価対象：妹紅個人　出典：東方求聞史紀 P133より引用
彼女は人間だが老いる事も滅ぶ事もない躰を持っているという。
長く生きてきた為、様々な妖術を身に付けており、妖怪とも互角に渡り合えるという。
人間故に妖怪に狙われる事もあるが軽くあしらう程強く、迷い込んだ人間を妖怪から救っている。

例 上記ソースの検証ソース
・発言者：藤原妹紅　出典：東方儚月抄 Cage in Lunatic Runagate. P78より引用
不死になってからもう千三百年くらい経つだろうか。
不死になってから最初の三百年は人間に嫌われ、身を隠さないと自分にも周りにも迷惑を掛けるという悲しいものであった。
次の三百年はこの世を恨み、妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治する事で薄っぺらな自己を保つ事が出来た。
その次の三百年はその辺の妖怪では物足りなくなり、何事に対してもやる気を失う退屈なものであった。
その次の三百年、ついに私は不死の宿敵と再会し殺し合う事に楽しみを見出すことが出来た。

それから一応これも貼っておこう。
参考ランクだが、早苗など修正の余地あり。


＜強＞(強いと言われている)
＜普＞（直接強いと言われていない）
＜弱＞(弱いと言われている)に分けた


＜強＞(強いと言われている)
　綿月 豊姫 　綿月 依姫 　伊吹 萃香 　射命丸文 　　博麗 霊夢 　　藤原 妹紅　　
　星熊 勇儀　　八雲 紫 　　西行寺 幽々子
　犬走 椛　　　　　　　　　　　　姫海棠 はたて 　　　　八坂神奈子　　　
　風見 幽香　　　　　　　　　　寅丸 星　　　　　　　　　聖 白蓮
　古明地 さとり　　　　　　　　八雲 藍 洩矢 諏訪子
　レティ・ホワイトロック　　　　パチュリー・ノーレッジ　　レミリア・スカーレット　
　フランドール・スカーレット 蓬莱山 輝夜　　八意 永琳
　比那名居 天子　　永江 衣玖 　霊烏路 空　　四季映姫・ヤマザナドゥ　


＜普＞　（直接強いと言われていない）
　十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　　古明地 こいし　　　鈴仙・優曇華院・イナバ
　アリス・マーガトロイド　　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー
　秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
　ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　


＜弱グループ＞　　（弱いとされている）
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリーホワイト　　ルナチャイルド

これで強引じゃないらしいからすごいわ

>>14
ありがとう

>>5
他人ごとみたいに言ってるが、みんな住人なんだから、お前さんも管理に参加してるんだよ？

>>10
何の問題もなくみんな食いついてきてるようだが…w

さっさとここまでスレ崩壊するにあたった経緯を説明してくれや

>>19
あ、出た出たキモ虫クン
前スレでも人気者だったよね……エロゲ―やったことないんだっけ？

もうダメ神奈子のスレ・・・

前スレの>>986では
＞レッテル貼りや感情論ばっかりで、ルール派に対して、まともに「議論」しようとする気が無いのは十分わかったから。
というID:AAPPXJaz0さんのありがたいお言葉があるんだが
ID:AAPPXJaz0に追従する奴等はそんなことは全然ないようで　感情論の塊みたいなもんだな
ID:AAPPXJaz0さんの強烈なリーダーシップが仇になっちゃってるんじゃないですかｗ
さっさと説明しろ　逃げんなよ

しっかし、戻せ派は「王様気取り」とか「恐ろしい」とか
本当にレッテル張りと感情論しか言ってないなー。

そして、前スレで粘着宣言して数少ないレスを消費しちゃった子w
前スレで全く新しいテンプレに賛同がなかったのは、主にこの子が戦犯だよな。
>>1000までとっちゃって。

なにやってんのあんたら？　下らない

東方キャラの強さを議論する暇があるならもうちょっと有益な事に時間を使ったら

レッテル貼り、感情論認定する前に反対意見にまともに反論も出来てないじゃないか。
ただそう言ってるだけだと自分がその言葉に顔真っ赤になりましたって自ら宣言してるようなもんだろ。

つかレッテル貼りレッテル貼りとは言うが実際にそうなんだろうが。

だからもう無視して前のランクの話しようぜ
話すだけ無駄だよ

>>14はほぼ完成だな。反対してるのは新ルールにモノ言う外野だけだ
ただし、現状で新wikiを作ると荒らされるから、先に「考察」の議論を進めよう
あとアンチ派がウザイから、議論はアンカーで行おう

>>28
俺もその方がいいと思うが>>1がなあ
やり方が、まんま全撤廃の時と同じ。建てたもん勝ち
これで後から「あの時反論しなかった、居なかったから発言権無し」とか言うんだぜ
ここまで反対意見を無視して強硬手段を取ってくってどうなのよ

なんで頑なに戻したくないんすかねー
そして新ルールもまとまんないし。
こりゃやったモン勝ちになりそうですね。

戻した後で「どこが悪いか」を明確にして改正していけばいいじゃんと言われても
それは嫌みたいだからな。

ID:AAPPXJaz0はどこいったんだよｗ
「みんな」だの「スレの総意」だの不特定多数の誰かを味方につけたつもりで
猿山の大将気取ってたあの馬鹿は　一人で啖呵きった奴に煽るだけ煽られて尻尾まいて逃げちゃったの？
悔し涙に濡れてるの？わかってんのかい　お前馬鹿にされてるんだよ　コケにされてんの
返事くらいしたらどうなのボクちゃん

ID変わるの待ってるんだろ…

守矢厨の理系バカみたいに調子こいただけのアホだってみせしめてやろうとしたのに
レスも返ってこないんじゃムリゲーです

>>29
どのみちにしろ、ソースと考察を分けるのは必須だね
ソースを洗い出すルールより、考察とソースを分けるルールを作ることが元々の狙いだったんだから
しかし、考察だよなぁー
ソースに軽重を付けるのか、連関性のあるソースを比較考察していくか
また、どうやって議論を蓄積していくか

まず、ソースから産出される評価の程度を測ることと、評価そのものの信憑性の考察を分けた方がいいかもね

>>36
一応、ソースの優先順位は議論されてたけど、細かい部分は議論が必要かも。

議論の蓄積に関しては、議論の経緯をある程度Wikiに載せたいってのはあるよね。
ただ、全部を乗せると煩雑でわけがわからなくなるので、
�@スレ番号とスレの経緯をアンカーで載せる
�A概略を載せる
というのはどうだろう。

じゃー月人間の差をどうするか考えてみるか
とりあえず永琳＞輝夜を否定する要素は特にないか？
依姫と豊姫には一段分の差を付ける程の差は見られるか？
あと永琳は「量子論の応用」をどこまで扱えるのか、とか

>>39
援護要因じゃ劣る理由にならないから綿月姉妹は同列でいいだろう
永琳の量子論の応用は手紙の仕掛けまででいいんじゃないか
月に行く手段は無いと行ってるから豊姫みたいな同一視は出来なそうだし

>>40
依姫が強力無比って言われてるのは、その能力による所も大きいでしょ。
依姫は能力の強力さがよくわかるが、豊姫は依姫ほど能力を披露してない。

依姫と豊姫を同列とするには、種族が月人って以外に、

・依姫と豊姫の能力が、同程度の効果を持つ
・依姫と豊姫の身体能力が、同じくらい

っていう２点を証明しなきゃならないでしょ。
豊姫は実質、能力も身体能力も「不明」に近いし、不明って事は一輪と同じく、「情報無し」と同じ意味だ。

豊姫は素粒子扇子込みだからそれだけでも強力無比なのは確かじゃないか？
式神鴉ムッコロシタあのシーンも豊姫の能力の強力さを証明しているように思う

実力派とはっきり言われてるキャラと援護要員が同列って無理があるな

>>38
議論の経緯を記録するのも手だけど、どこまでをwikiに残して、どこからを捨てるかその境界が難しいかな
個人的には、

�@　ソースを字面通りに受け取った場合の評価

　こいし曰く「さとりより強い」→こいし＞さとり

�A　その評価に掛かる文脈的な要素

　・ソースの信憑性に関わる問題
　　・評価者の自己申告

　・評価の普遍性に関わる問題
　　・さとりとこいしの相性

　・他のソースから産出できる評価との食い違い
　　・文いわく「心の読めないさとりは雑魚」

�B　以上を十分に検討したうえで、評価の下限・または上限を議決する

という手順で、ひとつひとつスレの合意を積み重ねていけばいいと思う

�@を一意的に
�Aを多義的に
�Bを一義的に取ればいいんじゃないかな

フランドール
【攻撃力】
吸血鬼の持つ超人的な身体能力も備えている（求聞）
ありとあらゆるものを破壊する程度の能力（紅魔郷txt）

歯止めの効かない破壊力は姉をはるかに凌ぐ（紅魔郷txt）
全ての物質には『目』があり、その『目』を手の中に移動させこれを壊す事で、対象を破壊する事ができる。（求聞）
抗いようの無い恐ろしい能力である（求聞）

落下する隕石の破壊（実績：文花帖）
　※隕石は本物ではない？

【防御】
頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通り（求聞）

【その他】
空を飛ぶ速度が極端に早い天狗に匹敵する速度（求聞）
弱点が多い。日光に弱く流れ水は渡れない。鰯の頭や柊の枝に近づけず、炒った豆で焼けどする。納豆は好き。


レミリア
【攻撃力】
眼にも止まらぬスピード、岩をも砕くパワー、思い通り悪魔を操る魔法力と言った反則的な身体能力（萃夢想）
驚異的な身体能力と魔力を誇り、樹齢千年を超える大木を片手で掴んで持ち上げ、瞬きする間に人間の里を駆け抜け、一声掛けるだけで大量の悪魔を召還（求聞史紀）
使い魔　武器は蝙蝠と矢。蝙蝠は無尽蔵に湧く（永夜抄）
攻撃と同時に回復（非想天則）

【防御力】
日光に弱くても、肉体も非常に頑丈に出来ており、蝙蝠一匹分でも残れば、いつでも再生可能（萃夢想）
自らを大量の蝙蝠に分解し、さらには霧状にまで細かくし何処にでも入り込み、頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになる（求聞史紀）
火傷しても直ぐに再生する（儚月抄）
無数の蝙蝠に分裂（紅魔郷）
霧に変化する（求聞史紀）

【その他】
強大過ぎる程強大なので、周りは良い迷惑である（萃夢想）
日傘（非想天則では専用アイテム）

八坂 神奈子
【攻撃】
圧倒的な力で人間、妖怪を全て味方にする不思議な神様です。（神主コメント）

【防御】


洩矢 諏訪子
【攻撃】
「神奈子が持っている神徳も信仰心も殆どが、私の力なんだから」
「私は実務。神奈子は営業 ま、そんな所かしら？」（自己評価）

【防御】
「土着神ってどうしても潰しきれないってお師匠様が言ってました」（他者評価）


ミスティア・ローレライ
【攻撃力】
彼女の歌声は人間の判断を鈍らせ、暗闇に誘い込まれた人間はそのまま消えてしまう。（設定テキスト）
人間を鳥目（暗いところでは視力が極端に落ちる病）にして、自分の姿を隠す事もある。（設定テキスト）
人間と妖怪では、肉体的な能力差は歴然であり、まともに戦ったのでは一瞬で捕食されてしまうだろう。（求聞史紀）

【防御力】
人間より肉体が頑丈であり、五体がバラバラになる様な事があっても、すぐに治癒する。（求聞史紀）
人間よりも信念に作用されやすく、精神的なダメージが致命傷となる。（求聞史紀）


八雲藍
【攻撃力】
藍は、かなり長い間式変化しているため、そんじょそこらの妖怪より強力な力を持つ。（設定テキスト）
実は実体時から、かなりの妖力を持つ。（設定テキスト）
妖獣は尻尾が多ければ多いほど魔力が高く、長ければ長いほど賢いと言われる。
そんな妖獣の中で最高峰に君臨するのが、この九尾の狐、八雲藍である。（求聞史紀）
賢くて、力も強く、足も速い。（求聞史紀）

【防御力】
ずば抜けて高い身体能力を持っているが、反対に肉体を滅ぼされると復活は厳しい。（求聞史紀）
ただ通常の妖怪とは逆に、精神的な攻撃には強い。（求聞史紀）

アリス・マーガトロイド
【攻撃力】
とりあえず万能の魔法使いであり、これといって属性に得手不得手は無い。（設定テキスト）
器用さはかなり高く、大量の人形をあたかも生きているかのように操る事が出来る。
その器用さは幻想郷の中でもピカイチである。（設定テキスト）
準備が十分である魔法使いは、如何なる妖怪でも歯が立たないくらい強い。（求聞史紀）
だが、不意打ちに弱く、さらに接近戦、長期戦も苦手である。（求聞史紀）
本人は人形を操ることで手一杯なので、動きは緩慢で戦闘能力も低い。（求聞史紀）

【防御力】
体は殆ど人間と同じで、他の妖怪に比べると脆弱である。（求聞史紀）
身体能力は高くなく人間並みなので、逃げるのは簡単である。（求聞史紀）


射命丸文
【攻撃力】
彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。（設定テキスト）
一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。（求聞史紀）
団扇は、風を起こす道具であり、一振りで家をなぎ倒し、二振りで大木をこそぎ倒し、三振りで旅人のマントを吹き飛ばす天狗の武器である。（求聞史紀）
風を操る能力とは、風を起こしたり突然風を止めたり、竜巻を起こしたりとストレートな能力である。（求聞史紀）

【防御力】
人間より肉体が頑丈であり、五体がバラバラになる様な事があっても、すぐに治癒する。（求聞史紀）
人間よりも信念に作用されやすく、精神的なダメージが致命傷となる。（求聞史紀）

比那名居天子
大地を操る程度の能力

【攻撃力】
地震や土砂崩れを巻き起こす（緋想天txt）
要石を操る（緋想天）
恐ろしい程のパワーで地面に要石を叩き付ける（グリマリ）
宇宙まで石柱を伸ばす（緋想天／グリマリ）
気質を集めてレーザーのように飛ばす。
超高速、超高密度の気弾の塊で当たると超痛い（グリマリ）

＜緋想の剣＞
気質を見極める程度の能力
必ず相手の弱点を突く事ができ、天人にしか扱えない（緋想天txt）
幽霊を斬って気質にできる（緋想天：実績）

【防御力】
咲夜 「なんという強さ。ナイフが刺さらないなんて」
天子 「天界の食べ物には体を鍛える作用があるの。
　　　 美味しさはともかく･･･」（緋想天）

●総括
パワーキャラ。
大地を操る能力は、空を飛べるキャラの多い東方では見劣りしがちだが、
宇宙まで石柱を伸ばしたり（グリマリ）、要石を『恐ろしいほどのパワー』で叩きつけたりと
剣以外でも攻撃手段は実は豊富。
中の上〜上の下くらい？

永琳と依姫の相対位置も問題になるね
永琳が上なのか、依姫が上なのか、同格なのか
また、いずれにせよ一段のランク差を付けるほどなのかどうか

>>43
例え同等ではないにせよ、ランク差を付ける程なのかってのはある

>>41
コメントで姉妹揃って強いと言われた
同じ月の使者のリーダー
これが同列の理由だな

依姫の神降ろしが強力なんて評価あったか？
正直豊姫の同一視＋扇子のほうが依姫が見せた神降ろしよりずっと強く見えるが
まあ綿月姉妹に限らず直接比較した作中評価か似た基準で語られたものでも無い限り能力差の証明なんて無理だろ
どっちが強いとも弱いとも言えない
だから必要なのは比較出来そうな他の要素
そしてその要素が↑
>>43
実力派と援護要因だとどんな差があるんだ？
作中の言葉で説明を頼む

>>44
まぁだいたいいつも通りのやり方って事かな。
ただ、やっぱり経緯をどういう形かで記録したくはある。
その中で言えば、�Aの部分。 ここが抜けると、後から「何でこうなった？」って部分がわからず、同じ事を繰り返しそうだ。

>>45-48
何かと思ったら、前スレに貼られた情報の転載なんだな。

>>50
>依姫が見せた神降ろしよりずっと強く見えるが
それは流石に無茶だろう。　個人が見た目でどうこう言っていいなら、そもそもソースの優先度なんて決めやしない。

依姫と豊姫の違いは、作中でやって見せた事の数、情報量の違い。
同じ種族・姉妹でも、情報が多い方が優位になるのは当然。　逆に、情報が少ない方は不遇だが、それはこれまでの評価方法と変わらない。
例えば同じ「幻想郷でどの妖怪にも引けをとらないほど強い」と言われる天狗でも、はたてや椛より、情報量の多い文の方が評価ポイントは多いが、これは仕方ないだろう？

輝夜と妹紅や、神奈子・諏訪子のように勝敗関係があるわけでもないし（片方の情報が少なくても、勝ち負けの関係があればフォロー可能な例）

豊姫は能力使って実際に殺害してるしなぁ
しかも相手に察知されずに一方的に
素粒子扇子もあるし能力だけでは甲乙付けがたい

姉妹揃ってそりゃもう強いと評されているのに、
実力派と援護要因というところだけでランク差を付けてしまうと、
下の方は無茶苦茶な細分化が必要になってくるんじゃないか

>>44の�@と�Aと�Bをすべてwikiに記録すればいいんじゃない？
とくに�Aはルール作りを煮詰めなきゃ駄目だな

あと�Bのところの評価については、下限でランクを取るべきだと思う

つーか、月人がどうとか神様がどうとか、選評で比べるならブレストでやればいいのに…
いままででも棲み分けができてたじゃん。俺はあっちも見てるよ？

まあ、確かに話題が重複すると事実上のスレの分割になるな
向こうもランキングが見えないだけで、事実上の最強クラス議論スレだし
新ルールどうこう抜きにしても、スレの色はブレストと差別化するべきだ

>>55
全面同意。新ルールを撤廃するにしても、旧ランキングを復興するにしても、ブレストとは差別化しないと。ブレストのアク禁避難所にされちゃ適わん
キャラ・レビューや、コンプライアンスで固めない柔軟な枠組みで最強議論をするなら、管理者がしっかりしてる分だけブレストの方が上だ
ランキングもしても、ブレストにだって事実上は存在するし
少なくとも、インターネット上に二つしか存在しない東方最強議論スレを同一路線にして、スレ住民の取り合いをすべきじゃない

つか大して同意にもなってない強引で作られたルールの改定に乗るほど管理人も馬鹿じゃないだろ。

>>11
確かそこ未満のランクも確かあったよね？過去ログ探れる人引用頼むわ。

【豊姫】
扇子：森を一瞬で素粒子レベルで浄化する風で、無に帰す
能力：表の月に式神鴉を移し、窒息死させた
　　　　　『大部隊を連れて一瞬にして地上に行く事が出来る』(小説六話)
　　　　　その他Ｗｉｋｉ参照

【依姫】
愛宕の炎：『すべてを焼き尽くす神の火』漫画13話　全身に火が回る
祇園の檻：動くと祇園様の怒りに触れる。咲夜、霊夢、魔理彩、レミリアを捕縛
※他にもあるけど、弾幕ごっこで使用している技なのでとりあえず省略

「弾幕じゃない実戦」での能力で比べると、この二人は大して差がない
分けるとしたら「他者評価」になるな
　　　　　

他者評価になると、依姫はすごく多い

�@永琳
>「…ま、何の対策を取らなくても最初から戦力差は絶対だったと思うけどね。
>依姫とあの吸血鬼＆三馬鹿トリオじゃ」（小説4話）

�A紫
>「月の使者のリーダーは二人
>一人は神様をその身に降ろして戦う実力派　一人は地上と月を結ぶ援護要員」（漫画版最終話）

�B魔理沙
>（まいったぜ　まったく隙がない　霊夢と同じ能力と言ったって　見るからに力の差は歴然だ　
>吸血鬼は余裕の表情だが　何を考えているか分からんし　咲夜も隙を窺ってるが　動けそうもないし……
>こんなのまともに戦ったら勝てるわけがないぜ　
>お得意の逃げるにしても　逃げ道（ロケット）は大破している…）(漫画　第十三話　月面の美しさ)

�C儚月抄小説版　冒頭の視点　月の兎Ａ
>特に妹の綿月依姫は、神々の力をその身に宿し敵に合わせて柔軟に対応できる力を持っている。

�D神主
>負けず劣らず陽気な綿月姉妹。でも、戦いになるとそれはもう強いんです。(曲コメ)

�Eレミリア
>驚くことにレミリアは負けた事に対して特に悔しいとも思っていないようだ。
>最初から勝てると思っていなかったのかも知れない。（小説最終話　神主視点）


・神主「そりゃもう強い」(これは豊姫もだけど)
・魔理沙「まともにやったら勝てるわけない」
・永琳「霊夢含むメンバーでも戦力差は絶対」
・紫「実力派」
・レミリア「最初から勝てると思ってなかったのかもしれない」
・小説「神々の力をその身に宿し敵に合わせて柔軟に対応できる力を持っている」

この辺から豊姫と差をつけて
依姫、永琳(輝夜より強い、から)　>　豊姫、輝夜
って区分けをしておくべきだと思う

あと、Ｗｉｋｉのランクがまた消されてるんだけどいいのかこれ
>>1が「同意を得られてないと勝手に判断」しただけで、
元に戻しつつ、強中弱を例として載せる「折衷案」が出てただろ

今回は「文句はなかった」とも言えないぞ。非難囂々だから。

>>51
見えるだけで強いとも弱いとも言えないと続いてるはずだが
天狗の例は今の場合何の参考にもならないよ
天狗の中でランクが分かれるのは情報量じゃなくて質が違うから
依姫豊姫の情報量に差はあるがその質の差に関わる情報は無い
それで優劣つける事は出来ない
それこそ強そうに見える見えないのレベルの話になる
だったらどう比べるかというと言うのが>>50
似たような例の鬼の四天王だから同格、よりも一段上の信頼性が高い情報だな

>>59
やっぱり評価の数に差はあれど依姫は豊姫より強い、豊姫は依姫より弱いという質の差が分かるようなものは見当たらないな
強いて言えば柔軟な対応が差に繋がるか？
でも豊姫の能力は柔軟性は無いが誰かが対応出来るようなものでは無いし、ランクに差をつける程の情報にするには弱いんじゃないかな

現状で最強１，２にいる奴は
・蓬莱山 輝夜　　
・八意 永琳　　
・八坂 神奈子　　
・綿月 豊姫　　
・綿月 依姫
・四季映姫・ヤマザナドゥ　　
・洩矢 諏訪子

こいつらだけど、まず「諏訪子」「神奈子」は
幻想郷の中ですら最強かどうか確証がないだろう
鬼より強い、とすら言われていなかったはず

>>59
永琳のセリフからも戦闘での主力が依姫であるという事が見て取れるな

>>11
普通1に含めれてるキャラからすると、このグループの時点で幻想郷最強クラスで
強が幻想郷最強クラス上位者ってかんじか？

流石にそれはないｗ

>>53
>>44の�Aはどういうパターンがあるの？
文脈的な要素って、かなり意味が広いが……こんな感じ？

　・評価の信憑性に関わる問題
　　・評価者の認識自体が間違っている可能性（チルノなど）
　　・評価者が恣意的に評価を捻じ曲げている可能性（謙遜、誇示、リップサービスなど）
　　・原作内における評価の時空な問題（妹紅も昔は成人男性より弱かった→いまは？）
　　・原作の設定が更新されている可能性（チルノの強さ設定）

　・評価の普遍性に関わる問題
　　・評価の前提条件が適切でない可能性（"将棋で"最強でも、このスレでは意味がない）
　　・評価にキャラクターたちの相性が含まれいる可能性（こいしとさとりの関係など）
　　・評価が概念的・象徴的なものである可能性（霊夢の強さは主人公補正説）
　　・評価の適用範囲に関わる問題（月人と姉妹の関係）

　・他のソースから産出できる評価との矛盾

あとブレストのアク禁の避難所にされちゃ適わないから、>>58のいうとおり差別化はしようぜ
そこが適えば、新ルールの撤廃も飲むから……ただしランキングの有無についてじゃなくて、議論の実態についての差別化がほしい

>>58→>>57
すまんの

>>57→>>56だ
重ねて、すまない

なんでそんなにブレストを敵視するのか分からん
人が減ってるのの仮想敵にしてないか？

>>71
敵視してるんじゃなくて、単純に迷惑かけたくないだけなんだが…
スレ住人の取り合いはよくないだろ？

「避難所にされちゃ敵わん」ってのは何なんだよ
だいたい、取り合いになんて現状でもなってないだろ
こっちに書き込んだらあっちに書き込めないってわけでもないし

だいたい、あっちはランクも作らず強さから離れた話題も結構な程度okで
妄想に好意的なんだから、すでにこっちとは全然違う
いくらルール改正に必然性がないからって
ここまできて唐突に適当な理由作るなよ

いや、現実にはブレストでも幾度と問題になってるじゃん
議論の話題自体が重複してるとか、どちらかが賑わうとどちらかが過疎るとか

あと避難所にされちゃ適わない特定の人への警告じゃね？ 昨今、激写や永久追放者が大量に出たからさ
ほとんどは巻き添えだけど、ブレストは他のスレより激写が多いよ

いや、あれはほとんど巻き添えだけどな。永久追放は可哀そうだ
だが、たしかにブレストとの差別化は問題だわな。じゃないと、ただの劣化ブレストになるし
少なくとも月房vs霊夢vs神様の議論はブレストの方が円滑にいくわな。あそこのルールだと馬鹿が湧かないし

>>71
そういうことじゃなくて現に昨日みたいに強引なのが沸くからだろ。

2chにはNGワード機能がないからな。管理者様もいないし
こっちはただの劣化版なんだから、差別化しないと一時期みたいに房房と言い合うだけゴミスレになっちまう

まさか前スレで新ルール擁護派が言ってた「新ルール否定している奴らはしたらばから流れて来た」っての真に受けてるわけではあるまい。

ちゃうだろ……ただスレ住民の疎密は反比例で間違いないけどな

ただしスレ住民はどうせ重複してるんだから、ブレストで出来る議論ならブレストでやった方がいいんじゃない？
ブレストの方がこちらより明らかに環境がいいんだし

>>79
いや、それはもう認めてるって言ってるも同じだろｗ

ブレストから流れてきた新ルール推奨派がいるんじゃない？

＼　　／
●　　●　ルールなんて破る為にあるんですよ♪
"　▽　"

ここの>>1がそれを地で行ってるからな

ブレストと同じことやるなら、向こうでやってくれた方が人口圧縮につながるわな

今度は仮想敵の擦り付け合いかよｗ

なんか某与党みたいに見苦しいな〜
キセイガー、キセイガーの次は、ブレストガーか？

より良いスレを作りたいって気持ちは否定せんが、改革は諸刃の剣ってことも、ちゃんと考えないと

ルール撤廃も飲むとかさ
なんで無視されてる側が対等なつもりでいるの？
北朝鮮かよw

>>63
神奈諏訪ははっきり言ってそこにいる理由がない

ルールの追加はいいと思うけどランクは前のに戻したほうがいいよな
そこから今までの議論の分動かせばいいだけだし

その新ルールも色々と面倒だとか言われてたじゃないか。何か霊夢厨だとかのゴタゴタがあったとか何とかの話があったらしいけど幾らソースをこと細かに説明したって通じない時は通じないと思うし、だったら今まで通りでも良いんじゃないか、と。勿論引用が必要ならすれば良い。

あ、ランクはいい加減戻しても良いと思うｗ

ていうか、「一回ランク戻して、強い中弱を例示する」
で、Wikiを戻したはずがまた撤廃されてるんだよな

編集履歴に残ってるはずだから、できる人が戻していいと思う

>>88
ランクがいくら動こうが別に問題無いんだよな、「議論」なんだから
戻したらそれで固定できると思っている老害が問題なのであって

>>67
�Aを問題提起という形にすればいいんじゃないかな？

>>92
いくら動こうが関係ないなら、何で元に戻すのに拘るんだよw
新しいランクでいいじゃんw

>>92は「まっとうな議論の末に動くのが」問題ないと言ってるんだよ
気にくわないから撤廃するのと一緒にしたらダメだ

>>92
>戻したらそれで固定できると思っている老害が問題なのであって

そんなこと誰も言ってないんだけど？言ってる事には同意したいのに………。

>>95
気に喰わない？
それは嘘だろう。
過去スレちゃんと読んだ？

ﾙｰﾙ改正派が見ると堅実な議論をしているように見えて
それ以外が見ると煽り合いしかしてないように見える過去スレですか

つーか差別化がどうとか言うけどさ
そんなに新ルールでやりたいなら新しく掲示板立てろって
それなら邪魔も入らないし既存のスレ過疎らせる心配もないだろ？
ID変わらないようにすれば「堅実な議論」もしやすいし

つか煽り合いもなにも改定派が一方的過ぎたんだよ。新ルールについての問題を指摘するレスはいくつもあったのに殆どがスルーだったし。

>>99
ブレストで出来るなら、何でブレストに行かないの？
向こうとこっちを差別化するつもりが無いのなら、本当にただの劣化ブレストじゃんｗ

わざわざ劣化バージョンでいいって理由を教えてよｗ


>>100
十数人（もっとか？）も書き込んでる奴がいて、何で誰一人反応してくれなかったかって、考えた事あるかい？
それがわかんないならスルーされるに決まってるよｗ
反応しない奴が悪いー俺は悪くないーって？

ていうかさあ　新しいルールはこうしようみたいなの長文すぎて読む気しないｗ
極一部の奴ら以外ほとんど把握してないんじゃないの
前のランクでよかった奴等はなおさらだろ　読んでやる義理が無い
勝手に変えられて　今どんなことになってんの？て聞いても過去スレよめとか知るかよ

>>101
アホの典型だな　したらばと２ｃｈじゃ全然違うそれだけで意味があるしこのスレはそれで今までやってきてた
劣化と言い切るのはおかしい
それで？なんであとから割り込んできた奴らがこのスレで好き勝手やってんの？
新ルール大いに結構　でも違うスレ立ててやればいいじゃん
つーかそれが普通だよな　気付かなかったわ

だからさ、アホだとか何とか煽ってないでさ、理由を教えて欲しいんだよね。

ルールが長すぎるっていうなら、それを提案すりゃいいじゃない。
提案してみたかい？
ルールが長すぎて読みきれない人間が出ると困るから、もっと簡略化した方がいいって。

>>102
>>74-77をもう一度読んでみなよ。　自分も>>79と同意見だよ。

>>1見れば改定派が人の話聞かない奴なのは明らかじゃん
会話する気のない奴がスルーされた奴が悪いとか言っても、ブーメランになるだけだぞ

劣化だってのも改定派の主観だしな
それより新ルールをわざわざ反発の多いここでやろうとする意義を教えてくれよ
新しくしたらば辺りで掲示板借りれば良いじゃん

>>101
>反応しない奴が悪いー俺は悪くないー

まんま同じ事をルール変更派が言いまくってただろ

そして、したらばとの差別化なんか前スレですら話題になってない
昨日今日唐突に出てきただけ
話にならない

>>103
提案とか意見なら何度もあったろ。
まさかとは思うが「アホと言われたから提案と見なさない」とか言わねえよな？
やったらさっきからそれを口述に被害者面してるけどお前等の行動はそれに値するもんだと思うわ。

>>1も何を思ってこんなｽﾚ立てしたんだろうな
あとから「使った以上は同意と見なす」といわれても困るからいっとくけど
忍法帳でたてにくくなってるから使ってるだけだと思うぞ
キャラ板時代なら立て直しだわ

>>1以外のテンプレには一つも同意が集まってないじゃん。
同意の無いテンプレ使えとか、完全に荒らしの発想だ。

前スレ「したらばから流れてきた〜」
今スレ「ブレストアク禁の溜まり場」「ブレストと差別化」

流石にしたらばかこっちのどっちかに私怨があるとしか思えん。70以上のスレと同じルールでやってきてるのに、あちらが正論だとしたら問題があるのはブレストの方では？
第一最初はブレストをルール変更の理由にはしなかったろ。

>>108
は？
お前の理屈なら>>1がスレ立ててもなんら問題は無かったろうね。

結局一人がバカな暴れ方してるだけだし

>>108
同意じゃなくて当たり前だからだよ。
>>1のテンプレも批判を何一つ聞かずにサークル仲間の同意しか得てないしな。

>>105
したらばとの比較なんてしょっちゅうやってるじゃん　↓　が全部それ関係のレス。
今更何ってるのってレベルｗ
七十二符
>>77 >>113 >>675 >>762 >>852 >>860 >>919 >>921 >>952
七十三符
>>459 >>465 >>638 >>680 >>810 >>812 >>969
七十四符
>>674 >>685 >>742 >>750

>>106
少なくとも、七十二符、七十三符ではそういう提案は無いな。
七十四符なら、どこか場所を抽出できるだろう？
何度も言ってる割に、誰も味方になってくれなかったってその提案を。

>>112
当たり前（ｷﾘｯ
とか言われてもなぁ…　何を根拠に。
スレがアレだけ荒れててよく言えるね。　レスID抽出してみたら。

月人と霊夢の最強が云々で神様がつええー、みたいな議論をするならブレストが優秀
あそこから煽り合いにも歯止めが掛かるし、何より最後はアク禁できる

一人ってw
これまでルール議論してる人は全部一人の自演だったってか。
もうちょっとしっかりしろよ。

>>113
きっと、そいつは過去スレ読んでないんだよ
ここ四スレの流れを読んでれば、あんなレスなんてしないだろ

【ソースの提案および採用に関するルール】

　これはキャラクターたちの評価に関わるソースを、スレの合意・管理下で、wikiに追加していくためのルールです
　wikiのソースに関する項目を改編する場合は、必ず以下の手続きを守ってください

１．新たなソースを提案したい者は、仮置きを明確に宣言して、原文、評価者・評価対象、および詳細な出典（書籍ならページ数まで）を掲示板に書き込むこと
　ただし直接的に評価を産出するソースではなく、すでに採用されているソースの評価の信憑性を検討するためのソースに関しては、評価者・評価対象を省いて提案してもよい。その場合、原文が一人称で表現されたものであるならば発言者を明記すること
　また公式ガイドラインより転載を禁じられた文章、漫画やイラストなど新たに文章化しなければ引用できないもの、および原文を直接引用しないに足りうる十分な理由のあるものは、独自解釈を含まない簡潔な要約文でこれを代用してよい

２．仮置きから二日以内に反対が出なければ提案されたソースは採用となる
　反対者は反対を明確に宣言して、反対する仮置きのレス番および反論を書き込むこと
　この反論はソースの出典および引用の仕方が不適切であることを指摘するものでなければならない
　ソースから判断できる評価が、当該キャラクターの実際の強さを表すものとして適切か否かに関しては、後の議論に預けるものとする

３．すでに存在するソースの改正および削除などもこの手続きで行う
　ただし仮置きを経ずして変更されたwikiのソースに関しては、変更の取り消しを要請する仮置きから一日後に反対の有無を問わず履行される


例　妹紅の評価ソース
・評価者：阿求　評価対象：妹紅個人　出典：東方求聞史紀 P133より引用
彼女は人間だが老いる事も滅ぶ事もない躰を持っているという。
長く生きてきた為、様々な妖術を身に付けており、妖怪とも互角に渡り合えるという。
人間故に妖怪に狙われる事もあるが軽くあしらう程強く、迷い込んだ人間を妖怪から救っている。

例 上記ソースの検証ソース
・発言者：藤原妹紅　出典：東方儚月抄 Cage in Lunatic Runagate. P78より引用
不死になってからもう千三百年くらい経つだろうか。
不死になってから最初の三百年は人間に嫌われ、身を隠さないと自分にも周りにも迷惑を掛けるという悲しいものであった。
次の三百年はこの世を恨み、妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治する事で薄っぺらな自己を保つ事が出来た。
その次の三百年はその辺の妖怪では物足りなくなり、何事に対してもやる気を失う退屈なものであった。
その次の三百年、ついに私は不死の宿敵と再会し殺し合う事に楽しみを見出すことが出来た。

>>115
ルール議論してる奴が一人とは言わんが、>>1見ればお察しだろ

【ソースの提案および採用に関するルール】

　これはキャラクターたちの評価に関わるソースを、スレの合意・管理下で、wikiに追加していくためのルールです
　wikiのソースに関する項目を改編する場合は、必ず以下の手続きを守ってください

１．新たなソースを提案したい者は、仮置きを明確に宣言して、原文、評価者・評価対象、および詳細な出典（書籍ならページ数まで）を掲示板に書き込むこと
　ただし直接的に評価を産出するソースではなく、すでに採用されているソースの評価の信憑性を検討するためのソースに関しては、評価者・評価対象を省いて提案してもよい。その場合、原文が一人称で表現されたものであるならば発言者を明記すること
　また公式ガイドラインより転載を禁じられた文章、漫画やイラストなど新たに文章化しなければ引用できないもの、および原文を直接引用しないに足りうる十分な理由のあるものは、独自解釈を含まない簡潔な要約文でこれを代用してよい

２．仮置きから二日以内に反対が出なければ提案されたソースは採用となる
　反対者は反対を明確に宣言して、反対する仮置きのレス番および反論を書き込むこと
　この反論はソースの出典および引用の仕方が不適切であることを指摘するものでなければならない
　ソースから判断できる評価が、当該キャラクターの実際の強さを表すものとして適切か否かに関しては、後の議論に預けるものとする

３．すでに存在するソースの改正および削除などもこの手続きで行う
　ただし仮置きを経ずして変更されたwikiのソースに関しては、変更の取り消しを要請する仮置きから一日後に反対の有無を問わず履行される


例　妹紅の評価ソース
・評価者：阿求　評価対象：妹紅個人　出典：東方求聞史紀 P133より引用
彼女は人間だが老いる事も滅ぶ事もない躰を持っているという。
長く生きてきた為、様々な妖術を身に付けており、妖怪とも互角に渡り合えるという。
人間故に妖怪に狙われる事もあるが軽くあしらう程強く、迷い込んだ人間を妖怪から救っている。

例 上記ソースの検証ソース
・発言者：藤原妹紅　出典：東方儚月抄 Cage in Lunatic Runagate. P78より引用
不死になってからもう千三百年くらい経つだろうか。
不死になってから最初の三百年は人間に嫌われ、身を隠さないと自分にも周りにも迷惑を掛けるという悲しいものであった。
次の三百年はこの世を恨み、妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治する事で薄っぺらな自己を保つ事が出来た。
その次の三百年はその辺の妖怪では物足りなくなり、何事に対してもやる気を失う退屈なものであった。
その次の三百年、ついに私は不死の宿敵と再会し殺し合う事に楽しみを見出すことが出来た。

>>105に代わって言うけどそんなバラけたレスで「比較やってました」なんて言えるレベルじゃないわな。

>当たり前（ｷﾘｯ 〜

前ルールとランクがどのくらい続いてると思ってるんだよ。いちいち同意しろって？第一お前の言うとおりだったらお前に批判は来ないはずなんだけどね。
あと提案の話しだけど……わざわざアンカーやって「俺も同意だべ」ってレスしなきゃ同意と言わないとか言うつもりか？

あとレス抽出しろなんて言ってるやつにマジでレス抽出しても絶対話し通じるわけ無いから

したらばとの比較自体は昔からあったよ
向こうの方がいいよねと言われて、どんどん住民が向こうに移転した過去がある
７０符より前の戦争時代を知ってれば、嫌気がさして向こうに行く気持ちもわかるわｗ

致命的に減ったのは、ランキング撤廃してルール議論ｇｄｇｄ始めてからだけどな

「したらばとの差別化を図るルール作り」
なんて話は聞かなかったし、あったとしてもチラチラ出てた程度だろう
証拠を出したい>>113でもこの程度しか引っ張れてないし

>>123
そいつは嘘だね。なぜ反発するかといえば、その前に過疎になって一度は泣く泣くスレを去った記憶があるからさｗ

あと過去スレの更新日時を見ても、ルール議論が始まって逆に人が増えたのが分かる
新ルールは飲めないが、過去に戻るのはもっと嫌だな

藤原妹紅
【攻撃】
様々な妖術を身に付けており、妖怪とも互角に渡り合えるという。（求聞史紀）
今では、輝夜と殺しあうのが日常である。（個人の実績）

【防御】
お腹はすくし、怪我をすれば痛いが死ぬ事は無い。（キャラ設定）
「死なないって言っても、闘い続けるのは無理だ〜。」（自己評価）

綿月豊姫
【攻撃】
「この扇子は森を一瞬で素粒子レベルで浄化する風を起こす」（自己評価）

【防御】
強靭な生命力（他者評価）
不老不死ではない為、事故や戦いによって死ぬ事はあるだろう。（自己評価）

ルール議論が始まって逆に人が増えただぁ？
なぜすぐバレる嘘をつくんだ　

いや、嘘じゃないよ？
流れ的にはこんな感じ？

ずっと、月人と霊夢の話題でスレが荒れてる
↓
俺みたいなのがチルノの話題を振る
↓
たまに傍流の話題で盛り上がるも、「まだ月人の話題が終わってない」などと批判が出て潰れる
↓
そんな感じで次第に月人と霊夢の話題以外は振れなくなる
↓
話題がマンネリ化して、お互いが房房言い合いだけの罵り合戦に
↓
皆飽きる。新ルール前の話題の前に一日のレスが２とか３みたいな日が来る（マジ）
↓
俺はこのスレを去った。……ああ、いとしのチルノ

少なくとも、月人と霊夢以外の話題を振るとキレる奴が出てきて、それでネタがマンネリ化したのは確か
あとは房房か、wikiのコピペか……みたいな？
思い出してみると、あんなの復活させてもなぁーとは思うわ

>>128
嘘じゃねーかよ
荒れたのは月人に対し「霊夢と紫のが強い、今のルールはおかしい」
ってわめいてたからだろ
霊夢、紫厨とルール改正はセットだったわ完全に
主張は「儚では紫が嘘をついた可能性がある、キャラの主観を根底においている」だの何だので

で、ほとんど化石になってた神主の「幻想郷で一番強いのは霊夢」を担ぎ上げるため
「考察を抜いた、『設定準拠』のランクにしよう」ってルール変更に踏み出してたと
証拠に、七十一、二あたりでは霊夢と紫が最強１だったし

>>125
良くある第三者気取りの台詞回しだな。嘘と言い切れるのも凄まじい。

ありゃ増えたんじゃなくて疑似活性だろ。その前は新ルールのグダグダで参加する奴は明らかに前スレよりも少なかったしな。



後いい加減ルール改正派は批判に耳傾けろよ。腹立てたレスだけに脊髄反射レスしてるだけじゃねえか。

月厨神厨の頃の頃の方が酷かったけどなｗ
あれ年単位でやってたんじゃないか？

あ、荒れると言う意味でね

>>128
あと、最強議論から遠いキャラを出して
自分は最強厨じゃないですよ中立ですよアピールする奴もすげー古くからいるが
ムダだからやめとけ

一応答えるなら、どんなルールにしたって上の方のキャラのが多いし
まして「設定準拠、考察ひかえめ」とかにしたら余計減るぞ

>>130
……俺は霊夢が最強とは思ってないが？ あんなの概念的なモンだろ
「月人に対し〜」とか決めつけるお前も、お前が言及する奴らも、俺から見れば同類だわ
あと、その霊夢と紫が最強１だったランキングを廃して、新ルールは建てられてるんだぜ？

……なんかなー

>>135
霊夢と紫が最強１のランクに戻したい奴なんかいないだろ
戻すのはその前だ前

ただし、新ルールも進捗がよくないから嫌だが
>>14の草案を作ってくれた人が、ぜんぶやってくれたなら支持したのに

>>129
うん、その月と霊夢厨の話だけど例え新ルールにしたって抑えられる訳がないってレスがあったよね？
頼むから反論されたこと聞き入れもせずに同じこと言うのやめろ。

したらばを良く話にだすがしたらばから流れてきたのはルール改正派の方なんじゃないのか？ｗ

>>136
……なんか相当に身勝手なのな
俺、チルノと妖夢と早苗にしか興味ないから、どっちのランキングでもいいが
しかし君みたいなやつが増えたら、そりゃースレも死ぬだろうさ

チルノと妖夢と早苗にしか興味なくてどっちでも良い奴に身勝手とか言われてもなあ

霊夢紫最強とかいつの話だよ………。

何か前スレで話題コロコロ変えるなとかルール改正派が言ってたけどどっちなんだか。

>>139
＞……なんか相当に身勝手なのな
　　　↓
＞俺、チルノと妖夢と早苗にしか興味ないから、どっちのランキングでもいいが


おいおいｗ

>>140
自分のランキングしか飲めなくて、そこに差し戻すこと前提に新ルールと霊夢最強ランキングを括り付けてる奴を身勝手といった
言葉の端っこを拾ってる馬鹿には分からないだろうが

>>143
自分のランキングじゃなくてだいぶ前からあるランキング
新ルールと霊夢、紫云々が繋がってるのは過去ログから
好きなキャラ以外はどうでもいい、ランクもどっちでもいいなんて奴が
身勝手なんて言葉を使うなよと思う
まだルール変えたいと主張してる奴の方がマシだわ

早苗厨はあっちで暴れたら規制されるもんな

>>143
だからその新ルールに問題があるんだろうが。
ランキングだって何十スレも続いたのを荒らしとしたらばの件だけで撤廃されただけでも驚きなんだよ。

お前ら新ルール決めるのかただ単に喧嘩するのかはっきりしてくれ

新ランキング作り直すなら>>15のランキングから始めた方が無難だろうな

>>145
余談だがそれの逆。早苗厨が暴れるのを批判すると規制されるんだよ。両成敗とかじゃなく。
管理人が早苗厨なのは結構有名。

前の「違和感がある」ランクだって「違和感がある」以外のまともな反論は皆無だったのにスルーだったしな
結局新ルール言いながら自分の都合のいいようにしようとしてるだけだろ

>>141
いつの話も何も設定上で一度も上書きされたと言われてないんだから霊夢は永時点までのキャラ中では最強のままで
もちろん永琳や輝夜は霊夢より下ということは覆らないよ。
だからその二者が最強ランクにくることは絶対ない。

紫は儚で権威失墜した感はあっても幻想郷内での順位に響くわけでもなし。
どっちみち霊夢よりは下なんだし永琳あたり相手には一度の負けもないんだから（儚のは個人対決じゃないし）
霊夢＞紫≧永琳といったところでしょ。

霊夢厨と月厨と紫厨が煽りあいしてたころが最悪だったって？
今後このスレがひと段落したとしてあーあのころは最悪だったな―て言われるのは
今なのでは？

>>103
提案してみたかい？じゃねえよ　俺は新ルールなんていらねえとおもってるから
何でお前らにあわせなきゃなんねえんだよ
なんでそんな自分本位なのさ　自分たちが正しいと思って信じて疑ってねえな

>>149
その違和感違和感ってのも主観混じってるし言われ続けりゃスルーされるだろうよ。

>>150
いやそういうんじゃないんだ。騒がれてたのがかなり前の話だったからって意味。

埒があかないので折衷案

『ランキングは元に戻し、その上でルールについての議論を続ける』

【理由】
・現状でここまで反論がある以上、ランク全撤廃について合意があったとはどうしても言えない
・新ルールを作るにせよ、方向性が不明で、現に一度スレから人が途絶えた
・とはいえ、ランクとルールを以前のものに戻してもルール議論が収まるわけでもないし、
　ルール変更についての意見を無視することになるという点では撤廃と同じ
・このままルール改変派だけで議論して新ルールを作っていっても批判を無視した価値のないものになり、
　元に戻す派だけで議論したところで、それを反映させる際にWikiの取り合いとなり不毛なだけ

【利点】
・「元のランク、ルール」に立ち返って、そのルールの問題点を直すべく議論することで、現状よりはまだ合意に至りやすい
・新ルールを作るにも「前の悪いところを直すためのルール」という方向性になるので、話が進みやすいはず
・ここまでの議論の反省点を踏まえた新ルール、という形になれる
・Wikiの編集合戦をいったん防げる

違和感言われ続けただけでスルーされるならルールなんて制定する意味ねーじゃんｗ

>>154
新ルール作るならしたらばで新しく掲示板借りる方が早いよ
特にルール議論なんて一日でＩＤ変わるようなところでやっても進まない

って言っても聞く耳持ってもらえないんだけどね〜

人のレスちゃんと見てるのかよ>>155は。
違和感とか主観混じってる言葉じゃ相手にされねえよ。

>>156
お前何言ってんだ
前スレで出てた新ルールに従ったランクが、
まともな反論が出てこなかったのに「違和感がある」言われてスルーされたって話だろうが

つかルール改正自体が不正だったのにルールの議論なんか出来ねえよ。
荒らしが理由だったらしいけど新ルールでそれが抑えられるものではないし今度は強さ議論そのものが難しいものになる。
ましてやルール改正派は回りの批判無視して改正テンプレ込みのスレを勝手に立てるほどの強硬派。議論なんか出来んわ。

>>157
すまん、もしかして>>149が言ってる前のランクってのは俺が言ってる新ルールのことか？
俺が人のレスちゃんと見れてなかったな。

いやでもちゃんと新ルールに対して反論はあったぞ？

新ルール推してた側がスルーしたのが問題なんだって

けっきょく「何がしたいのか分からない」のが問題なんだな
どういうランクにしたいのかが見えない

ああ、やっと理解したわ。度々すまんかった。

あのランクについては
「違和感がある」のほかには「まだその段階は早い」とかいう
なんとも微妙な反論だったな
今は十分にスレに余裕があるし、一度見直したらどうだ

旧ルールと旧ランキングで問題になってたのは大体こういうことだろ？

１．一次ソースとスレの考察がごちゃ混ぜ
結果、真偽不明な考察が極端に力を持ちランキングに一部このような不等号ができてしまう
原作ではさほど評価されてないが考察で強キャラ認定されたキャラ ＞ 原作で多数の評価のあるキャラ
２．不平等とダブルスタンダード
多くのキャラは一次ソース優先で考察はそのまま強さのソースとして認められないが、
スレ初期の名残で、二次創作のイメージなどを含む考察が強さのソースとして認められたままのランクのキャラがいる
ランキングに例外や特権を認めて良いかどうか？
３．ランキングの固定化
明らかに一次ソースに不足があっても、考察中心で高ランクに置かれたキャラが不動の地位を守っている
ソース不足の指摘があっても「前からこのランクだから」が強さの根拠になってしまい事実上動かせない
反対にイメージ上あまり強そうでないことから低ランクに置かれたキャラは強さソースが多少あっても上がりにくい

これを改めないと新ルールにしろ旧ルールのままで行くにしろ揉め続けるだけだと思う
反対にこの部分を改めれば旧ルールベースでも収まるんじゃないのか

>>164
１→原作の評価が高くても、議論で評価されなければダメ、という基準だっただけ
　　　問題点というより方向性の話

２→二次創作のイメージについてはかなり省かれてるはず
　　　というより、ルール上イメージを認めてるわけじゃないので議論が煮詰まってないと言うべき

３→こちらも、そもそも「考察中心」が前ランクの特徴
　　そして「考察中心＝悪」というわけではない。
　　そして、固定化自体が悪いわけでもない。ある程度議論すれば
　　どんなルールでやっても固定化するし

要するに、方向性の相違だと思う。

一方、前スレにあった「新ルールを突き詰めるとこうなる」というランク
前ランクとは逆に「作中の評価だけで並べた」というもの


＜最強グループ＞準最強より上と取れる評価がある
四季映姫・ヤマザナドゥ　 蓬莱山 輝夜　八意 永琳
綿月 豊姫 　綿月 依姫

＜準最強グループ＞「幻想郷で最強」級の評価がある
犬走 椛　　伊吹 萃香 　射命丸文 　　博麗 霊夢 　姫海棠 はたて　　　
星熊 勇儀　　八雲 紫 　　西行寺 幽々子

＜強グループ＞「強い」という評価がある
　八坂神奈子　寅丸 星　聖 白蓮 古明地 さとり　八雲 藍 　洩矢 諏訪子
　レティ・ホワイトロック　パチュリー・ノーレッジ　　レミリア・スカーレット　
　フランドール・スカーレット 　比那名居 天子　藤原 妹紅　永江 衣玖

＜普通グループ＞特に評価がない
　十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　　古明地 こいし　　　鈴仙・優曇華院・イナバ
　アリス・マーガトロイド　　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー
　秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
　ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　

＜弱グループ＞「弱い」という評価がある
　因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリーホワイト　　ルナチャイルド



基準はひとまず以下となっている

・永夜組二人は月の民判定
・幽香は本人の言葉から
・映姫は幽香の発言と紫の発言から
・天狗は種族評から幻想郷最強クラス

比較用　前までのランク

＜最強グループ1＞
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー

前のランク云々は置いといても、wikiのソースと考察を分けなかったから、後に参照するたびに皆のストレスがmaxになってたね
あとwikiの文面に荒らしまがいの幼稚なものが多かったなぁ
月の姉妹の項目とか編集者の文章力が拙すぎて……内容はそこそこなのに

>>165
しかし、その方向性の限界が、スレが揉めたり新ルールうんぬんが出てきた背景では？
スレの方向性は時代と共に変わっている

実際、スレ初期の、設定からイメージを膨らませて強さソースにする行為は、
スレが進むにつれて批判が相次いで新規に認定されることは少なくなり
既存の考察中心キャラの中には降格されたキャラもいる
とどのつまり、ランクを設けて上下を明確化する以上、判断基準は一律であるべき、ということだと思う

考察を完全に排除すれば議論は成り立たないが、だからといって考察を無制限に強さに絡めるのは問題がある
公式ソースの裏付がある考察は当然必要だが、「何となく強そう」みたいなイメージが公式ソースより優先されてしまっては
「強さイメージ議論スレ」になってしまうからね

最後はランキングの乱立になるのが目に見えてるからな

旧ランキングに戻そうとか言い出したら、
途端に霊夢紫がトップのランキングと月人トップのランキングがぶつかりあって紛糾して終わりだろ

焼野原になるのが目に見えてる

>>166>>167
それはランクの形をわざわざ旧ランキングと同じにしてたのと、
ソースの優先度や信憑性まで加味してなかったのが問題視されたように思うが

あと
その普通と弱グループの、咲夜、こいし、燐、ヤマメ、早苗、村紗、メルラン、一輪、ぬえ、パルスィ、キスメ、チルノには
設定・自称・他称いろいろだけど何らかの形で「強い」を伴ったソースがあるよ
それを打ち消すソースがあるのもいるけど、強さソースとその打消しソースのどちらを優先すべきかも課題
反対に衣玖さんには「強い」という評価はないみたい

>>171
今以上の焼け野原は有り得ないがな

>>172
形はともかく、信憑性ねえ…
これまで「考察だ、妄想だ」で争ってたのが「信憑性に問題がある」に変わるだけで
荒れように変化無しだな

天狗の評価はイメージ優先か設定優先かではっきり分かれるな
二次ではたてが強かったら違和感バリバリｗ

>>173
最近じゃ「信憑性」の取り扱いは該当ソースと矛盾するソースがあれば議論次第で否定可能という流れだった
それがなければ他のソースに矛盾しない範囲でソースとして認定する案が有力だったから問題ないと思う
「何となく信憑性がない気がする」という一声だけで一次ソースを覆すのは無理なはず

>>174
種族評価と個体評価は微妙に違うんだろうけどね
現段階のソースじゃ天狗三人に強弱付けられるほどの差異はないと思う
大木なぎ倒せる団扇持ってるのは文だけみたいだが、それが哨戒担当や引き篭もりに対する決定打になるかは分らないしね

文の「最速」も種族能力なのかな？

>>173
たしかに今以上の悲惨な状況は無かった
スレを好き勝手に操作したあげく強さ議論として何の機能も果たさないスレの崩壊っぷり
それでも以前のままでよかった人たちに対して少しは申し訳なさそうにするならともかく
俄然高圧的になっていく始末　なんでだ
このスレがかつてない最悪な糞っぷりをみせてるのは勝手に新ルールを導入しようとしてる奴らのおかげ
せめてこれだけは自覚してくれよ

>>176
文の「最速」も種族固有のスペックの延長線上にあるんだろうけど、「最速」だけに他の天狗を上回っている可能性はあると思う
自称してるだけでなく儚月抄でそれなりの裏付描写も得られたし、真っ向から矛盾するソースもほぼ皆無

既存のソースで上下を付けるとこういうところか
「最速」の文 ＞ 天狗の中でもすばしっこい鴉天狗 ＞ その他天狗　＝　吸血鬼

ちなみに吸血鬼のスピードは飛行速度限定で天狗に匹敵する
さらに吸血鬼が並ぶのは、厳密にはその他天狗というよりも天狗全体を指しての話だが、
鴉天狗は天狗の中でもすばしっこさが特筆される種族なので、吸血鬼は鴉天狗以外の天狗の平均と同程度というところだろうか
妖夢やお空のスピードも、それぞれ文やはたてが捉えにくそうにしてる様子はあるがこれも幾分限定的か
いずれにしてもスピードはパワーや何々程度の能力同様、強さの一環でしかないので例え「最速」でも「最強」とは違うだろうね

>>177
この一年半くらいは考察とソースを巡ってずっと今みたいなものだったと思う
いつぞやの乞食のWiki編集騒動やスレ乱立騒ぎは今より悲惨な荒れ模様だったし

>>178
文はそんな感じだね
でも、鴉天狗全般が他の天狗より早いかは未知数でいいと思う
種族特性として「速さ」があるとしても、格付けが低いから天魔とかには負けるかも
あと強さには確かにあまり関係ないなｗ

次スレからはこのランキングで（ランキング撤廃前のもの）

＜最強グループ1＞
四季映姫・ヤマザナドゥ　　博麗 霊夢　　八雲 紫　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 依姫

＜最強グループ2＞
伊吹 萃香　　西行寺 幽々子　　藤原 妹紅　　蓬莱山 輝夜　　星熊 勇儀　　洩矢 諏訪子　　霊烏路 空　　綿月 豊姫

＜準最強グループ＞
古明地 さとり　　聖 白蓮　　比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット

＜強グループ＞
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文　　寅丸 星　　永江 衣玖
パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ

＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗
魂魄妖夢　　姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー

＜普通グループ2＞
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

＜弱グループ＞
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア

＜最弱グループ＞
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリーホワイト　　ルナチャイルド

＜議論中＞
茨木 華仙

何か新ランクについては微妙な反論しかなかったって話だけど、前スレの最初の方から新しい方の必要性とかもっと別の反論はあったんだが？
なんにせよ前スレの時点で大した同意も得ずに新ルール引っ張ってきたみたいだし後は>>158の通りだと思うんだが？

ランクも旧ので良い。あそこからバラけさせるならば、既に出来ている旧(勿論これからもっとバラけていく)で良いじゃないか。後、個人の文章の解釈で荒れるのはどっちも同じだろ。

幻想郷最高クラスの力を持つ設定がある文と椛、はたてに差がないって、何をソースにしてるんだ

彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。
これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。
（花映塚テキスト）

天狗は人間より遥かに知性が高く、社会性もある。
一匹一匹の身体能力も妖術能力も、
幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。
特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆ど居ない。
（求聞史紀 天狗）


このあたりだな。天狗は幻想郷最上級という設定だから新ルールで行くと上位にしなけりゃならない
でも違和感だの信憑性だので流した

ぶっちゃけ信憑性なんて決められないと思うんだよね
例えば、儚の月人云々は紫の嘘、として求聞を優先しようにも
紫「幻想郷の真実は私とともにある。記憶も真実に沿わなければならない。今回の幻想郷縁起も内容を改めさせていただくわ」
なんて言ってるし
実際、月面戦争の記述には綿月出てきてなかったし…

天狗の特性ってのは『力をみせびらかさない』って所にしかかかってないんじゃないの？

天狗厨が天狗を強く見せたい為に恣意的にやってるんだろう

>>183
決して力をみせびらかさないのが天狗の特性
最高クラスなのは文の力

天狗が身体能力も妖術能力も幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇るって
どのあたりの妖怪に引けを取らない強さなんだろう

wikiにランキングないと思って来てみればランキング変動してんのか

てか>>180よりも>>11のランキングの方がしっくりくるんだが？？

新ルールと違ってそっちは議論の末に決まったランクじゃないのか？

あ、そっちってのは>>180のことな。

>>180は撤廃と同じくいきなり>>1に貼られて
批判があったけど「いやこれでいいよ」みたいな流れで使われてたランク
新ルールと一緒

>>11のランク見てるけどやっぱりかなすわの位置おかしいよな

俺は輝夜の位地にツッコミたいがな

映姫なんてソースがほぼないのにあの位置だしな

>>184
文法解釈の問題で、両論併記せずに片方の解釈で確定と宣言する意見には
常に冷ややかな視線を送るべし

現時点での神奈子＞諏訪子も怪しいくらいだし、
諏訪子と同列にした上でまとめて見直した方がいいんじゃね？

輝夜はとりあえず永琳と同列なのはおかしい

映姫は幽香が最強決定戦の相手に選んでたりとかあるけど、それを鑑みたとしても準1で十分だよな

>>187
引けを取らないって抑えた表現してるから、最強からは少し落ちるといったニュアンスかな

>>196
＞その神力の差に敗北を確信した諏訪子は、潔く降参し王国を明け渡した。

怪しいというのは無理があるな、さすがに

>>197
それは古代での、力を失う前の話だろ？
一回力がなくなってるんだから現時点では差があるかわからんよ

あと引けを取らないは「互角」の意味ね
少し落ちるというニュアンスは存在しない

今は、というソースがどこにあるのか詳しく

「今は」じゃなくてもうちょい具体的に言ってよ

とりあえず、一回力を失っているのに、
それ以前と同じだけの力の差があるとするなら、
むしろそのソースが必要になるぞ

間に弱体化挟んでなければ別だけどそうじゃないし

>>200
神奈子の方がより力が落ちているソースはどこ？
まずそれを出してくれないと、考察できない

>>195
ぐもんの方で種族自体の力に言及してるから確定でいいのでは

>>201
より力が落ちているというソースも上回っているというソースもない
つまり差がつけられない、ってだけの話でしょ

風のキャラ設定テキスト、八坂神奈子のところに

『現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが、可能性はその方がある。滅び行く過去の栄光より、可能性ある未来を選んだのだ。』

とある
0より低くはならないため、この時点で神奈子の神力が諏訪子より高いとは言えないっしょ（諏訪子も0で同等）

>>202
君には聞いていない
ソース求む

>>203
はっきりとしたソースはないんだな

＞その神力の差に敗北を確信した諏訪子は、潔く降参し王国を明け渡した。

俺はこっちも考慮に入れておくよ

思ったが、ルール変えても結局多数決にしかならんのでは

神奈子＞諏訪子の根拠であるところの神力が、
幻想郷来た時点で一度０になってるのは明らかだよね
それを踏まえて現在でも神奈子＞諏訪子だとハッキリ言える根拠を聞かせてもらいたいんだが

つーか「君には聞いてない」とか、なんでそんな周りに対して喧嘩腰なのw

>>207
諏訪子の国に神奈子が居座った訳だけど、諏訪子の国では信仰力は諏訪子＞神奈子
大和での神奈子の信仰力の方が上だったと考察？
どう解釈した？

喧嘩腰に見えるか？すまんな

信仰抜きに神奈子の素の力の方が諏訪子より上という解釈も出来てしまう
ソースはないはずだから

そして、信者の多い神様の方が強いのがデフォというソースもない気がするが
どっかにあったっけ？

信仰力とか新単語出されても困るな

まず「神奈子＞諏訪子が怪しい」というのに対して無理があると反論する根拠が
＞その神力の差に敗北を確信した諏訪子は、潔く降参し王国を明け渡した。
でしょ？

でもそれはさっきから言ってるように、
幻想郷に来たときに神奈子の力が失われているため、
根拠としては成立しないわけだ

過去のエピソードを根拠に、現在でも神奈子＞諏訪子であると断言することはできない
そういう話なんだが

>>210
君の言う力って、信仰によって増幅するものだよな？
だから、>>208と>>209で言ってる事を考えないと

ソースないはずだけど

信仰がどうとか以前に、力が失われたという事実は間違いなくあるんだよ
力が失われたとハッキリ書かれているのに、あるかどうかもわからない「素の力」も何もない

もう一度聞くが現時点で神奈子＞諏訪子だとする明確な根拠とソースは？

>>212
早苗の信仰だけで風神録では戦ってたって事？

>>213
何故そういう発想になったし

一応言っとくけど>>209みたいな「〜という解釈もできてしまう」というのは、
断定を否定する場合（〜とは言い切れない、とか）には使えるけど、
断定を擁護（この場合は神奈子＞諏訪子は確定だ、という意見）するのには全く使えんぞ

>>214
彼の考え方は、神様は信仰をベースに得た力しか持ってない

例えば、天狗が神様になったらどうなのかという

>>11から変更する案としては
・輝夜はソース少ない＆永琳より弱いのが確定
・豊姫は依姫よりソース少ない
・映姫はソース少なすぎ＆幻想郷で最強争いなので準１
・かなすわは高すぎ

＜最強グループ1＞
　八意 永琳　　綿月 依姫

＜最強グループ2＞
蓬莱山 輝夜　綿月 豊姫　

＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空
四季映姫・ヤマザナドゥ　　


＜まだ決まってない＞
洩矢 諏訪子 　八坂 神奈子

こんなか　　　

>>216
あのねー
信仰無しの素の力で神奈子が諏訪子に勝っているというソースを示せないなら、
こちら側がそれを考慮に入れる必要はそもそも全くないの

素の力で神奈子＞諏訪子の解釈もありえるから、神奈子＞諏訪子が確定だ！とか無茶苦茶でしょうが

>>218
確定だ！なんて思ってない
ぶっちゃけ、かなすわ自体に興味もないしｗ

王様うざかったしなｗ

>>216
純神様の神奈子にその例えは無理があると思うけど

諏訪子が負けを悟ったのは神力の差が理由だろう？
素の力がなんなのか、どう関わるかのソースが無い限りゼロの状態でも神奈子＞諏訪子って主張は厳しいんじゃないかな

>>221
その神力って信仰で得た力のみに基づいたものなのか？

豊姫は依姫よりソースの数が少ないだけで質は別に劣らないからどうなんだろうね
あと永琳と依姫の相対位置か

それから、人間がいなかった頃はどうしてたの？

天津神と月人は別って事？
確か東方でも月夜見と天照大御神って姉弟だったような

>>217
霊夢は頭一つ飛びぬけてるから上げで
永琳は霊夢より上に行けないから下げで
輝夜は永琳より下だから下げで
豊姫はソースが少ないが理由にならないソースがあるから上げで

＜最強グループ1＞
綿月 豊姫　綿月 依姫

＜最強グループ2＞
博麗 霊夢　八意 永琳　　

＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香　　　　藤原 妹紅　蓬莱山 輝夜　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空
四季映姫・ヤマザナドゥ　　


＜要議論＞
洩矢 諏訪子 　八坂 神奈子

こうか

豊姫は霊夢より上というソースあったっけ？

永夜後の神主の発言から霊夢＞永琳とする場合には、紫の台詞を無効化できてしまう

ああそうだ
幻想郷最高クラスの力がある幽々子と文も上げで準最強入りはどうだろう
>>226
依姫と同格ソースがあるから問題無い
ＺＵＮコメントは綿月姉妹にはかかってないから問題無いし無効化もされない

>>226
紫が霊夢の実力を見誤っている、でOK

「うちの式神の方がマシ」などトンチンカンなこと言ってるからね（まあ、これは霊夢に発破かける意味合いもあるんだろうけど）
少なくとも、霊夢が自分より格上だなんて、微塵も思っちゃいないだろう

>>227
新ランクって、昔みたいに準1と準2に分けないんだろ？
入れて問題ない

>>225
それ新ルール推進してた霊夢厨の論法じゃねえかw
神主インタビューそのまま受け取るのはないわw
てかそれだと魔界にいた白蓮爆上げくるんじゃね？
霊夢は魔界にとり残されたらヤバいらしいし

>>229
新ランク？
>>11から始めてる時点で新ルール(笑)の話じゃないぞ

>>230
じゃあ霊夢の扱いは面倒臭いから任せた
どうするのが妥当か意見よろしく
あと霊夢の「ヤバい」のソースは？
白蓮は魔界無双でもしてたら相対的に上がるかもしれんね
ソース抽出頑張って☆

星BADで勝ち目がないと本人が言ってる
EDだから自力で見てね

>>231
ああそうなんだ

じゃあ文の準1はちょっと考えようかな

>>233
準備がどうとかいうのももあるだろ？
主張する側がソースの提示は基本中の基本
考察のために前後の文を求められる事もある
作中に出て無い単語を出すとフルボッコされる事もある
提示出来ないものは論外
自分で見てねは散々諍いの元になったしもう通用しないだろ

>>225、>>227でソースの出展省略しておきながら
自分の知らないソースが出た途端提示求めるとか都合よすぎるだろ

>>236
ソースを求められてるか求められてないかの違いだろ
求められたら出す。当たり前

EDの動画もしくは改竄してないことが証明できるスナップショット出せってことか？
それがタブーとされてることわかって言ってるのかね
強さ議論だからOKとかそれこそ通用せんぞ

ところで霊夢が頭一つ飛び抜けてるソース言われたらちゃんと出すのか？

一応言っとくけど「額面通り受け取る」をやりたいなら新ルールのランキングでやりなよ？
それをしたい奴が新ルール推してたんだからさ

>>237
しかしアンタがソース求められた時の回答は>>227
「あるから」と言っただけで出展もなにも分からない
あまりダブスタが過ぎると自らの発言の信用を失うぞ

まあそれは置いといて、白蓮＞霊夢はソースの提示以前に
BADED中の発言はソースとして扱えるかどうかの方が問題じゃないか

映姫がソースないだ？
ここの者でも幻想郷の者でない(花セリフ）・紫が逆らえないと逃げる（+幽々子)・幽香が幻想郷で（以下略）
>>225の最強から下な理由があるのか？

つか勝ち目がないは白蓮個人に向けての発言じゃないしな
魔界の話にしても白蓮は元々妖怪の味方だし

え？

>>225
豊姫は依姫と同格なんて言われてないし、主人公組みを圧倒して能力の描写も明確な依姫と同ランクは疑問
今までのランクで揺るぎなさそうなのは依姫が最強１ってこと
今のところ依姫一強でいいと思うんだが

>>241
>ここの者でも幻想郷の者でもない
霊夢の幻想郷最強に含まれないってことなら、それ自体は映姫の強さを示してない

>紫が逆らえないと逃げる
紫より明確に強いと言われたわけじゃないし、解釈次第では苦手だから逃げたともとれるって感じじゃない？

>幽香の台詞
「幻想郷で誰が一番強いか白黒はっきりつけてやる！」って幽香の台詞＝映姫が幻想郷一強いとはならないだろうし
なりより弾幕ごっこ前の台詞だからガチ戦闘でどうかはわからない


映姫に関しては能力の詳細が不明でどの程度の強さかもはっきりとは語られてないから、他の最強メンバーの評価と比べると劣る印象
紫や幽々子が退散したことを考慮しても今のところ準最強一くらいが妥当だと思う

別に強くもない幽香の台詞だしな

>>238
今まで動画やスナップショットぅpするような事あったか？
普通にその文を抜粋すればいいと思うよ
>>240
>>227の後に抜粋よろと言われて拒否したんならともかく
そこで途切れてるのにダブスタとかないわー
この手の話題は儚や神奈子なんかでも荒れてるからな
信用云々言うならそれこそさっさと提示して終了だろ

豊姫が依姫と同格ってソース何処？

新ルール撤廃はいいとしても、勝手にランキングを変更するのは良くないと思うぞ
撤廃するなら、直前のランキングに戻すのがスジ
>>180に戻されて当然

早苗厨「ランキングが確定する寸前が契機…」
メルラン厨「論理武装された我々の鉄槌により、正常化させる」
チルノ厨「長々と議論が放置された恨み辛みを知るがいい」

うどん厨「………」ドドドドド

>>180のランキングが一番納得いかない

>例え同等ではないにせよ、ランク差を付ける程なのかってのはある
これ月人とそれ以外の上位キャラにも言えるよな。
妹紅がガチの戦闘で月人を殺してるから。
つまり月人の強さは地上の民に負ける程度なわけで、ランク差を付けるほど強さに差があるとは思えない。

霊夢が輝夜より強い、一つ抜けてるってのは結局

>『幻想郷で一番強いのは誰か？ ( TYSI 21歳)』
>ZUN： 誰だろうね（笑 　これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど （明治大学トークショー『東方の夜明け』の「単発質問」）

これだけなんだよな
この後に儚月抄が出て、「月の民＞地上の民」と「輝夜は幻想郷に住んでいる月の民」が来てる

一人「この神主発言で、紫の発言を無効化できてしまう」なんて言ってるけど
その他にも「依姫は霊夢に対し戦力差絶対」と、もろに「月人に劣る霊夢」って設定がきてるから
「過去の神主発言から、霊夢の最強発言は月人にも有効」というのは苦しい

「幻想郷の、という場所の限定が重要」としたらしたで、特定の場所で最強、というのはどうなんだって話になる

そもそも、ルール的にソース絶対視じゃないので、霊夢が本当に幻想郷最強かどうかすら怪しい

紫関連の他者評価って本当にぶれまくるよな
西行妖＝どうすることもできない→強さに関係ない
映姫＝敵わない→苦手なだけ
霊夢＝藍のがまだ強い→認識が間違ってる
月人＝勝てない→思惑のあるセリフなので評価外
解釈で変わるって言っても一方の解釈がソース通した根拠ないんだから無いほうは考察外ってことでもいいんじゃね。

>『幻想郷で一番強いのは誰か？ ( TYSI 21歳)』
>ZUN： 誰だろうね（笑 　これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど
これってさ、そもそも設定でもなんでもなくないか？

新ルール作る作る言ってた奴がいなくなった途端に例の霊夢最強厨みたいなのが出てきたな
>>180に戻すとかギャグみたいなこと言ってるのもいるし

>>255
新ルール作ってる最中からいたよ
遡って儚月抄全体を否定しようとしたり
神主発言だけ絶対視するルールにしようとしたり

どんなルールでも厨はいる、というか強さ議論なんだから居ない方がおかしい

神主発言絶対視にしようとした奴=強引に新ルール推してた奴だろ？
>>1みたいな奴らはどこに行ったのか

>>248
まず新ルール自体できあがってすらいないし
そもそもやることなすこと強引すぎて話になってなかったので
んなこと言われる筋合いはないわ

そして>>180は当時ですら速攻でWiki直されてたランクだし
「直前」だと>>11だったはず

>>254

�@「幻想郷で」という限定の意味が不明
�A「誰だろうね(笑　」で始まってる
�B「じゃないかな？」と結んでいる
�C「当たり前のようだけど」という言葉で解釈が揺れる

このへんかな

>>11はスレの合意を無視して作られた不当なランキングじゃん

>>260
すげえ前からあるランキングだぞこっち

>>180が正しいな。>>11とか頭イカれた月房と一緒に溺死させればいいよ

たいした情報が更新されてない以上、ランクの変動は難しいっすね。
どっちのランキングにするかどうかだが。

>>180って輝夜綿月除けて紫が一番上にある時点で正しさも説得力も皆無じゃんこれ

ttp://2chnull.info/r/gamechara/1294400832/

>180がいきなり>>1にされた七十一スレの反応
なんていうかルール撤廃の手口といいっぷりそのまんまですね

>>264
まさしく月房の腐った発想だなｗｗｗ

>>180のが正しいだろ何せ結果的に地上の民が勝利したにも関わらず無視したのが>>11のﾗﾝｷﾝｸﾞ

何か月房だの言ってりゃおｋって感じだな。
>>267はまるっきりイミフだし。

月厨と紅妖厨のホモファックを見るのは楽しいな

新ルール言ってたのって結局こんな奴らだったのな

アレは>>180のランクが気に入らない月房が言い出したんだろ
本当、月房は歴史の改竄が好きなのな

えーっと、今はとりあえず>>217か
かなすわがどの位置かが問題だよね
とりあえず早苗より上はまあ間違いないとしても

次スレの>>1はこのランキングで決まりだな

ーーーーーーーーーーーーーーーーー

＜最強グループ1＞
四季映姫・ヤマザナドゥ　　博麗 霊夢　　八雲 紫　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 依姫

＜最強グループ2＞
伊吹 萃香　　西行寺 幽々子　　藤原 妹紅　　蓬莱山 輝夜　　星熊 勇儀　　洩矢 諏訪子　　霊烏路 空　　綿月 豊姫

＜準最強グループ＞
古明地 さとり　　聖 白蓮　　比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット

＜強グループ＞
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文　　寅丸 星　　永江 衣玖
パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ

＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗
魂魄妖夢　　姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー

＜普通グループ2＞
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

＜弱グループ＞
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア

＜最弱グループ＞
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリーホワイト　　ルナチャイルド

＜議論中＞
茨木 華仙

なにが>>217だよ。
たった数レスでなに勝手に動かして決め付けるんだよ。
>>180が妥当。

ただ、>>180はスイカが少し弱い過ぎる気がするけどなぁ

＜最強グループ1＞
伊吹 萃香　　四季映姫・ヤマザナドゥ　　博麗 霊夢　　八雲 紫　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 依姫

＜最強グループ2＞
西行寺 幽々子　　藤原 妹紅　　蓬莱山 輝夜　　星熊 勇儀　　洩矢 諏訪子　　霊烏路 空　　綿月 豊姫

＜準最強グループ＞
古明地 さとり　　聖 白蓮　　比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット

＜強グループ＞
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文　　寅丸 星　　永江 衣玖
パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ

＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗
魂魄妖夢　　姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー

＜普通グループ2＞
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

＜弱グループ＞
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア

＜最弱グループ＞
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリーホワイト　　ルナチャイルド

＜議論中＞
茨木 華仙


鬼は幻想郷最高の力を持つといわれたし（求聞）
幻想郷のどの妖怪より単純に強いとも言われた（文）
紫の妖怪最強だけ額面どうり受け取り
格下にするのはおかしい

大暴れだなあ

今度は鬼厨ですか・・・

単発だし、月云々言ってるのと同じ奴じゃないの？

これで>>1さんが戻ってきて「ほら元ルールだと荒れるだろ？」
とか言い出したら笑うわ
ばれないとでも思ってるのかな

>>276
いいんじゃない？

結局ルールってどうなるの？
言葉通り受けとる受け取らないとか額面通りとかよく分からないし
人によって基準が違いすぎて議論どころか会話になってないんだが

どーせ>>1が暴れてるだけだしなぁ
霊夢最強さんは自分が推してた新ルールの方で好きにやってねって感じ

何を言ってんだか
もともと新ルールを推奨したのは>>180のランクが気に入らない月房だろ

>>282
新ルールか旧ルールかで霊夢最強コメの扱いが変わるなんて聞いたこと無いぞ
その時の流れで扱いがころころ変わるし
いい加減どう扱うのかぐらいはっきりさせたいもんだな

>>284
描写と矛盾しようが関係ない！神主が言ったから設定だ！設定重視にしろ！
って言ってた奴が、新ルール作れ前のランク撤廃しろ言ってたんだよ

>>285
旧はコメントを無視するってルールでは無いだろ
コメントの扱いをどうするかとルールどうこうは別問題だと思うが

>>180のランクって、霊夢は神主コメをそのまま取るなら
永琳より強い、よって紫の月＞地上は嘘になる
紫は妖怪最強だから
幽々子は無敵に見えるという曖昧な表現で
このランクになったんじゃなかったけ？

つーか>>180は突発的に作られただけで
まったく同意を得てないって何度も言ってるのに
意図的にスルーして荒らしてるのな

ごめん、>>288の言うとうりなら

>>288
まったく同意を得ていないのは昔の>>11だろ？
同意されてれば>>180など突発的のやつが作られ何スレも続くわけがない
寧ろ今まで意志的にスルーし続け荒れつづけたのは>>11なんだしな

>>11は一年前くらいは神奈子落とそうと工作したりｴﾀｰﾅﾙが大暴れだった

かなすわの位置が高すぎるというのは今でも言われているが

>>287
月＞地上はいつも議論になってたな

最弱の月の民でも無条件で最強の地上の者の強いよ派
月の民と地上の者の集団戦では適わないけど個人戦ではわからんよ派
紫の発言を素直に信じちゃうの？派
など、同じソースの元での解釈論になってしまうと誰も譲らず結局ぐだぐだに

かなすわの位置は自分もそう思うがやり方が汚い
それに昔のランキングはイメージで決めるとこが割りと多かった

>>292
そもそも地上の者を完全になめていたのは永琳輝夜だけだからねぇ
月在住の者はむしろ地上の者達を警戒していたくらいだ

一年前と言うと神風や鉄砲水が暴れてた頃か？
もう少し前だったか
まあ今じゃルール関係無くかなすわは微妙だな

霊夢最強コメントの扱い
綿月姉妹同格の是非
かなすわのランク修正

今ある議題はこんなとこか

>>294
大事なのは「地上」ではなく「幻想郷」だろ
月の都で知らない者は居ないという紫ですら、反逆者云々のウワサには一切上らなかった
だいてい警戒してるなら「妖怪を総動員して攻め込んだ」主犯を放置しておかない


そして、月関連のソースについては「小さく解釈できる」だけであって
「ソースとして存在する」という事実は変わらないぞ

要するに「ソースがあるけど解釈が割れる」と「ソースがない」のどっちが上か、ってこと
神奈子諏訪子はとにかくソースがないし、
霊夢、紫は「月人に劣る」というソースはあっても、その逆は存在しない

wikiのランクが長らく改定中になってるから一年ぶりに覗きに来たら
なにこのカオス

埋もれないように
しかし、こういう議論は馬鹿が支配する感情的な場では難しいな
……しばらく様子を見よう
―――――――――――――――


【ソースの提案および採用に関するルール】

　これはキャラクターたちの評価に関わるソースを、スレの合意・管理下で、wikiに追加していくためのルールです
　wikiのソースに関する項目を改編する場合は、必ず以下の手続きを守ってください

１．新たなソースを提案したい者は、仮置きを明確に宣言して、原文、評価者・評価対象、および詳細な出典（書籍ならページ数まで）を掲示板に書き込むこと
　ただし直接的に評価を産出するソースではなく、すでに採用されているソースの評価の信憑性を検討するためのソースに関しては、評価者・評価対象を省いて提案してもよい。その場合、原文が一人称で表現されたものであるならば発言者を明記すること
　また公式ガイドラインより転載を禁じられた文章、漫画やイラストなど新たに文章化しなければ引用できないもの、および原文を直接引用しないに足りうる十分な理由のあるものは、独自解釈を含まない簡潔な要約文でこれを代用してよい

２．仮置きから二日以内に反対が出なければ提案されたソースは採用となる
　反対者は反対を明確に宣言して、反対する仮置きのレス番および反論を書き込むこと
　この反論はソースの出典および引用の仕方が不適切であることを指摘するものでなければならない
　ソースから判断できる評価が、当該キャラクターの実際の強さを表すものとして適切か否かに関しては、後の議論に預けるものとする

３．すでに存在するソースの改正および削除などもこの手続きで行う
　ただし仮置きを経ずして変更されたwikiのソースに関しては、変更の取り消しを要請する仮置きから一日後に反対の有無を問わず履行される


例　妹紅の評価ソース
・評価者：阿求　評価対象：妹紅個人　出典：東方求聞史紀 P133より引用
彼女は人間だが老いる事も滅ぶ事もない躰を持っているという。
長く生きてきた為、様々な妖術を身に付けており、妖怪とも互角に渡り合えるという。
人間故に妖怪に狙われる事もあるが軽くあしらう程強く、迷い込んだ人間を妖怪から救っている。

例 上記ソースの検証ソース
・発言者：藤原妹紅　出典：東方儚月抄 Cage in Lunatic Runagate. P78より引用
不死になってからもう千三百年くらい経つだろうか。
不死になってから最初の三百年は人間に嫌われ、身を隠さないと自分にも周りにも迷惑を掛けるという悲しいものであった。
次の三百年はこの世を恨み、妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治する事で薄っぺらな自己を保つ事が出来た。
その次の三百年はその辺の妖怪では物足りなくなり、何事に対してもやる気を失う退屈なものであった。
その次の三百年、ついに私は不死の宿敵と再会し殺し合う事に楽しみを見出すことが出来た。

馬鹿が支配する感情的な場と思うなら
いいかげん新しい掲示板に行けよ

今の流れこそがイレギュラーであって本来は>>298のルールこそがスレ住民の支持を得た本流のはずなんだよな
逆転の発想で支持者と一緒に新しい場を作ってそこで論議を始めても問題ないはず
事実上のリセットなんだからもはや論議さえ出来れば場はどこでもいいし
なんでわざわざこのスレに拘るのか分からないな

>>300
ぶっちゃけ、場所がないからいろんな考え方の奴が一か所に密集せざるを得ないんじゃない？
いろいろと探してみたけどないよ？

>>300
ぶっちゃけ、場所がないからいろんな考え方の奴が一か所に密集せざるを得ないんじゃない？
いろいろと探してみたけどないよ？

場所がない？
したらばとかその辺で借りればいいじゃん
多数の支持者がいるというならID固定にしてみっちりやるべき

自分で行けばいいじゃん……何を偉そうにトンチンカンなことを喋ってるの？

>>304
お前なに言ってんの？

ランク全撤廃したりスレを強引に建てるほどトンチンカンじゃないッスよ

あと話を戻して、とりあえず荒れるのは

�@霊夢の最強発言
�A紫の「月の民には勝てない」発言
�B紫の「大勝利」発言

この三つについてWikiに詳しい解釈を載せるべきだと思う
�@は、もとのWiki文にここ最近の扱いを加えればできるだろう

�Aは、「この発言を疑うことはできるか」って感じで丁寧に書くべき
　現Wikiの説明だけだとあっさりすぎるんだろう

�Bは、言ってるの一人二人だろうけど面倒くさすぎるから
儚月抄自体について説明しとくのがいいと思う

霊夢最強発言に関しては、主人公補正込みのメタ発言であるという意見が大勢を占めるともう書かれている

「幻想郷最強」なので、「東方Project最強」にはなり得ない。
但し公式であるゲームや書籍のように確たるソースがあって各自で確認できるものではなく、
あくまでネット上でのみ確認の取れるソースである。

スレでは主人公補正混みのメタ発言であるとする意見が大多数を占める。

他の要素や後付けの設定からも、現在も霊夢が最強である可能性はかなり低く怪しい。
特に小説儚月抄で、月へ行く際の輝夜と永琳の会話で、魔理沙と咲夜を含んだ三馬鹿トリオ扱いされ、
レミリアもあわせても依姫との戦力差は絶対と言われている。



これだな
そろそろ古いし新しくしとくほうがいいだろ

反対意見がたくさん出てるのに、大勢だと無理やり書いちゃったのが痛いよな

え、大多数を占めるでいいんじゃないか？
一部これを絶対視し、霊夢を東方Project最強とすべきという主張も見られる、程度で

絶対視してる人達は絶対視するための新ルール打ち上げてたんだし、
新ルールでやらない以上彼らは無視していいんじゃないか？

>>180のランクが気に入らないGGOvAmKN0みたいなカスが一生懸命ランキングを撤廃したから新ルールの議論が誘発されたんだけどな

【但し書き案】
まず「幻想郷で一番強い」なので、「東方Project最強」にはなり得ない。
加えて、「幻想郷で」という限定の意味が不明であったり、
「誰だろうね(笑　」「じゃないかな？」「当たり前のようだけど」など、含みのある表現が多く
絶対視は難しいという見解が主である。
主人公補正混みのメタ発言であるとする意見もある。

また、公式であるゲームや書籍のように確たるソースがあって各自で確認できるものではなく、
あくまでネット上でのみ確認の取れるソースという点も問題視される。

さらに、他の要素や後付けの設定から、「幻想郷最強」という解釈にも反論がある。
具体的には
・小説儚月抄で
　>永琳「…ま、何の対策を取らなくても最初から戦力差は絶対だったと思うけどね。依姫とあの吸血鬼＆三馬鹿トリオじゃ」（小説4話）
　と、月へ行く際の輝夜と永琳の会話で、魔理沙と咲夜を含んだ三馬鹿トリオ扱いされている。

・星蓮船バッドEDでは「勝ち目がない」という旨の発言がある。

・花映塚で幽香が映姫に向けたセリフは
　>幻想郷で誰が一番強いか白黒はっきりつけてやる！(花映塚 幽香）
　であり、霊夢には触れていない

等である

新ルールってそんなだったか？
最高レベルのソースにはなるけど幻想郷最強なだけで別に東方最強じゃないよなって意見が強かった思うんだが
一部が暴走してごり押しでぐだってはいたけどこれまたルールとは関係無いだろ
新ルールはあくまでそれ以前のイメージで語る事を無くそうってもののはずなんだが
それは旧ルールに戻したところで続行の流れだろう？

>>315
イメージ無くそうとは言ってたが
いざランクの雛形ができたら「違和感がある」
と流してもう一度ルール変えようとしてたり
マジで方向性が不明だった

誰がどんな評価を霊夢に下そうが神主発言と夢想天生がある以上それらは全部間違い
あの時点で霊夢は幻想郷最強で永琳輝夜より上なことは確実
ただし守矢はあの発言より後に来たから適用外な

これに対して額面通り受け取らずに総合的に判断しろと言われたら
ルールに問題がある。設定重視にしろ！と言い出したと

で、額面通り「幻想郷最強」で受け取って
強さ言及が少ない守屋が下がり、幻想郷の外にいる綿月が上がっちゃったら
「Wikiの妄想だらけのソースを使っている！　ソースから改めるべき！」
って、クソ重いソースのルールに行ったんだよな

>>スレでは主人公補正混みのメタ発言であるとする意見が大多数を占める

本当にそんな意見が大多数なのか謎だよな

実際霊夢が幻想郷最強発言までの時点で、幻想郷最強でも強さに矛盾は起きないし
ソースとして十分機能すると思うが
もちろん今のところ依姫より実力は下だろうし、今後の設定や描写次第で変動があるかもだが

>>314
その反論っていつ出たっけ？
「幻想郷最強」に対する反論なのに月の依姫と比べているソースだし、
三馬鹿トリオって言葉自体は霊夢の強さを否定するようなものじゃない

あと幽香の発言で霊夢に触れてないことが幻想郷最強否定にはならないと思うから
反論としては微妙だな

>>316
あれは流石に吹いた
設定重視と叫んでた奴と同じとは思いたくないけど実際どうなんだろうな
設定重視（）言い出した霊夢は最強だから最強の奴らが墓穴を掘った形だけど
イメージを無くしてソースをしっかり検証するって流れは支持したいと思う

というか、いいかげんWiki戻していい？
ギリギリになるとまた編集合戦になるし

>>11のランクで、ルールは「神奈子＞諏訪子」だけ省いたやつ
「強中弱」を例示で載せる

これで

過疎り過ぎて二人でランク決めてる状態か
まー頑張れ

あ、依姫＞豊姫な

えっ
依姫＝豊姫だろ

豊姫>依姫　じゃん
胸は

個人的には依姫＞豊姫でも違和感ないな
依姫には主人公組みを圧倒した確固たる実績があるのに対して豊姫は未知の部分が多い
依姫＞霊夢は納得できるが
豊姫＞霊夢は今のところ断言しかねるしな

>>325
豊姫>霊夢は「月>地上」と「依姫と同格」から言えるが
霊夢>豊姫は主張自体が不可能だから
豊姫＞霊夢でいいと思う

少し前に話題に上がってたが依姫と豊姫が同格ってソースはなかったと思う
主張自体が不可能っていうのは紫の月の民＞地上の民発言からだと思うけど
自分の解釈としては地上の民が月の民と戦争しても決して敵わないっていう意味に捉えてる

だから霊夢個人が豊姫と同等と主張すること自体は可能だと思うし、
そこまで紫の発言を絶対視もしてないな

まあ個人的には依姫＞豊姫≧霊夢くらいかな

紫曰く霊夢より式の方がよっぽど強いらしいがな

最強発言がメタ視点での意味であると取れば、様々な他者評価や描写とも矛盾しなくなる
むしろそう取らなければ全員が霊夢の力を見誤っているということになるぞ？

霊夢最強伝説

>>314
主催者は神主が言ってもないことを捏造した可能性があると疑うのは
いつも反論が出てるからなくていいと思う

webarchiveで東方書譜見てたら神主も案内してたし
>■2005年02月12日（土）　 忘れた頃に
>　先日明大祭で行われた東方の夜明けのアフターレポートの方がUPされています
>ので、興味のある方は適当に見ても見なくても。こうして纏めてみてみると大した内
>容は有りませんが（笑）
>
>　来週はサタプロです。こちらの方は、トークショウではなく講演なんですよね。恐らく
>サタプロの全講演の中で、もっとも気楽でもっとも内容のない物になるかと思いま
>す。その覚悟で来てくださいまし:-b
>
>　内容が無くても、逆にそこから東方のスタンスでも感じて貰えればいいかな？

神主も言ってるように、確たる意味を読み取れるだけの内容が無いっていう上段の方向に絞るほうが語弊がなくていいと思う

月房めんどいな

>>327
二人とも使者のリーダーである
漫画の曲コメで「負けず劣らず暢気な綿月姉妹。でも、戦いになるとそれはもう強いんです」と言われる
姉妹が同格の理由はこれ
逆に豊姫が依姫に劣るソースが出てこなかったのが少し前の議論だったと思うが
参考になるソースの差は量だけで質に関わる物が無いため先の同格要素を否定出来る要素が無い
よって同格、になると思うがね

何かルール戻した途端月とか霊夢とか沸き出したな。
マジで新ルール言ってた奴らはその本人らじゃないのかｗ

まあ綿月に関してはそんなに荒れまくるというほどではない

輝夜と永琳についてはどうするんだ？　やっぱりソースの量から綿月より下？

>>332
戦いになると強いから同格？豊姫は戦いにさえなってない
実力派と援護派で実力派の依姫は紫の言葉通りロケット組を実力で倒した
が、援護派の豊姫は紫の黒幕を捕まえるという作戦ににまんまとかかり、酒を奪われる結果になった
　
例であげると文がソース優遇で天狗の実力が強くても言って文とはたてともみじを同格にしてないだろ？
つまり依姫＝豊姫という同格はない

>>334
一度綿月とは切り離して考えた方がいいんじゃないかなーと
その二人は妹紅ともセットのほうがやりやすそうだし
>>335
>>50>>61
その辺の事ももう言われてるよ
実力派と援護要因は強さに差がある理由にならない
天狗の例は文が種族の他に単独で最高クラスと言われてるから差がついてる
特に差がある理由の無い鬼の四天王は同格扱いだろ？
つまり依姫と豊姫は同格

>>335
また酒かよ…
酒盗んだから何だってんだマジで

ひどいのになると、酒盗んだから紫は月人に勝てるとか抜かすのもいるし
わざとやってんのか

ついにシナリオにまで文句を付け始めたか

>>248
＞新ルール撤廃はいいとしても

よくないよくないｗ
旧ルール＝考察重視（笑）のせいでどれだけ恥ずかしい考察が幅をきかせてきたと思ってんの
依姫は「あらゆる能力を使う程度の能力」なんて言われてたんだよ？ｗ

>>287
ソース同士が矛盾する場合は上位ソース（設定テキストや神主発言）を採用というやり方なはずだから
月＞地上という紫発言が嘘になるというのはそれで合ってるよ
それ真意を明かさないよう行動していた紫が言っただけで設定でもなんでもないからｗ

>>180にはあるていど同意だけどそれをベースにいじる必要はあるだろうね

>>300
298のルールこそが本流だと思うよ？
考察重視なんて声が大きくて時間持て余してるニートみたいのが暇にまかせてゴリ押ししてただけで
あんなもの議論ですらなかったし

ここは強さ「議論」スレね

結局、革命家ごっこがしたいだけなんだな新ルール派は
だから旧来の住民に悪態付きながらいつまでもスレに居座るんだろ

新ルールを作ろうとしてたのは、>>180のランクが気に入らなかった月房だろ
さっさと消えろ、カス

霊夢最強神話

※あくまで神話ですので事実と異なる場合があります

最近月房って単語使う奴が暴れてるみたいだがどこの言葉だ？

>>328
>>様々な他者評価や描写とも矛盾しなくなる
霊夢が幻想郷最強を否定するソースがあるならその紫の発言を含めて出来るだけ引用して欲しい
今後の霊夢の扱いにも関わってきそうな部分だし、ソースは多いほうがいい
自分が知る範囲では星BADとか、お空の時に萃香が「逃げたほうがいい」と警告したとかはあるけど

>>332
>>二人とも使者のリーダーである
>>漫画の曲コメで「負けず劣らず暢気な綿月姉妹。でも、戦いになるとそれはもう強いんです」と言われる
>>姉妹が同格の理由はこれ

同じ使者のリーダーだと依姫と豊姫が同じ強さなのか？
曲コメから読み取れるのも姉妹揃って強いってことで、同じ強さって根拠にはなりえない

実力派と援護要因については、それ単体で差をつけるには弱いけど、
永琳が「依姫と三馬鹿の戦力差は絶対」、と豊姫でなく依姫と比べていたり
能力が強力な咲夜、種族スペックのある吸血鬼、主人公二人組みを連戦で圧倒した実績がある

得てして依姫の方が評価が多く戦闘に向いているように描かれ、「実力派と援護要因」もそれを後押しする
文が天狗の中で評価されているように、ある程度の強さを持つ主人公組みを圧倒した依姫も
強さは主人公組み以上となり、実績を基として豊姫と差をつけられると思う

依姫と豊姫のソース量の過多は萃香と勇儀の関係に近いと思うな
ソース差があってもそれはあくまで姉妹間の僅差であって
他キャラとあわせてとランク別になるほどの差は無い

>>346
鬼の四天王だって地位で同格扱いだろ？
同等の立場、揃って強い。そして優劣の情報が無い
これらから同格の根拠にならないわけが無い
＞永琳が「依姫と三馬鹿の戦力差は絶対」、と豊姫でなく依姫と比べていたり
永琳が姉妹別々に動くようにしむけてる
依姫を囮にぶつけようと考えてるなら豊姫との対比が無くても何もおかしくはない
豊姫は豊姫で単独で紫と藍にぶつかってる
直接戦闘や言及が無いだけでぶつかって勝てるだけの評価はあるって事だな
実績でもまともに戦ったら勝ち目が無いと言われてる
前のレスでもあるが情報の量に差はあれど、どっちが強くどっちが弱いという質に関わる物が無い
天狗の例を出しても実績を比較しても実力派と援護要員を強調しても差はつけられないだろう

>>348
きもーい

豊姫には能力と扇子もあるけど、そこは？
具体的に殺しの描写が入ってるのは東方キャラとして珍しいし、
扇子の性能も「兵器」「一瞬」「森」「無に帰す」と設定が多いよ

>>350
どれも設定とは違うけどな
でもぶっちゃけ豊姫のほうが強そう
同一視と扇子に対抗出来そうなのがほとんどいない

【同格の根拠】
・力量差を直接示すソースがない
・曲コメントが「綿月姉妹」にかかっていて、どちらにも差をつけず「そりゃもう強い」になっている
・鬼の例

【差をつける根拠】
・ソースの量に差がある　依姫のほうが圧倒的に評価が多い
・実力派と援護要員では差があると思われる
・天狗の例

依姫は、捨て駒の囮役に全部隊員を引き連れ迎え撃つ
豊姫は、最強の妖怪を含む敵の本命部隊を、単独で迎撃する
（援護要員なら普通逆だよなぁｗ）

見ようによっては、依姫以上に信頼されていると思うんだけどな〜
紫が大人しくお縄に付くなんて、月側には判りっこないんだし

ていうか、ランクの「基準」によるんじゃない？
>>11だと消してあるけど

扇子には紫の言った「神を従える巫女云々〜」みたいなプラス評価は無いじゃん

厳密には「無に帰す」が紫の評なんだよね

レイセン「あんな物騒な物をなくされたんですか」
永琳「幻想郷壊滅の危機ね」　「かなり危ないわ」　「うかつに振り回すととても危険なのです」
輝夜「この扇子の危なさ位ちゃんと分かってるわよ」


いくらウドンゲッショーの優先度が低いからって、ZUN本人かその直筆作品で
「あれはハッタリです」等とされん限りは、あの扇子は『やばい兵器』でFAだろう

紫は月の最新兵器相手に何が出来る？って挑発に何も言い返せなかったしな
危険度で言えば豊姫が一歩リードか

つか最新兵器のなのにみんなよく知ってるな

前の但し書き
「飾りだ」ということで消されたけど、基準として機能してたと思うので持ってきた
訂正すれば使えるだろう

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
＜普通グループ1＞　（一般妖怪より強いと思われるレベル）
＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）

それ基準にしたらあかんがな

霊夢は強グループだな

またループしそうだな

>>359
却下。
ってか何回ループさせる気だ

>>360
>>363
却下なのはわかったが、じゃあ何を基準にしてるんだ？
こっちか？


最強1：強固な実績･設定によって、強さの裏付けがなされているキャラのグループ。
最強2：実績や設定によって強さの裏付けがあるが、マイナス要素がある、またはソース不足なキャラのグループ。
準最強1：高いカタログスペックに加えて、実績や設定による強さの裏付けがなされているキャラのグループ。
準最強2：カタログスペックが非常に高いこと。もしくは比肩しうる相応の実績があるキャラのグループ。
強：基礎能力が不明または低いが、準2にも対抗しうる強力な能力を有しているキャラのグループ。
普通1：基礎能力や強い能力、実績や設定などが足りていないが、カタログスペックがある程度わかっていてそれなりに強いと思われるキャラのグループ。
普通2：基礎能力や強い能力、実績や設定などが足りていない上に、カタログスペックが不明または普通1より相対的に弱いと思われるキャラのグループ。
弱：平均値よりも弱い設定を有しているキャラのグループ。
最弱：一般人と変わらないような設定を有しているキャラのグループ。

>>364
未だに豊姫・霊夢の件でゴタゴタしている最中別の事を起こすなということだ
どさくさ紛れに豊姫を最強１にでも並ばせる気か？

>>365
そんなつもりはなかった
でもごめん

>>365
別に豊姫が依姫より低いランクになってもいいと思うよ
ただそれで紫が豊姫の上に行くって言う意味不明なことにならないことが絶対条件だろうけど
依姫≧？豊姫＞紫
は確定な以上、豊姫が最強2だったら当然紫は一段落ちて準最強1
豊姫が最強1に併合されてたら紫は最強2にいる可能性は多少あるかな？って話

相対評価で決めるのがルールだろ
それは絶対評価だ

依姫、豊姫、永琳は「最強１か２」って感じだが

けっきょく輝夜はどうするんだ？　
今のところ「最強２」か「準最強１」って感じだけど

>>352
＞・力量差を直接示すソースがない
力量差を間接的に示すようなソースはいくつも出ているが同格だとするソースはない

＞・曲コメントが「綿月姉妹」にかかっていて、どちらにも差をつけず「そりゃもう強い」になっている
実行派＝正面装備と兵站や輸送がそろって始めて強いのはどこの軍でも一緒
だが兵站＝輜重部隊が直接戦って強いわけではない

＞・鬼の例
鬼の四天王は直接的な強さを重視する鬼という種族にあってのもの

という反論ができそうだ

>>353
紫が敵に回したくなかったのはあくまでも「月の都」

>>357
かなり前の月人マンセーランキングにしてた考察重視派はうどんげっしょーは考察対象外だと言っていたが
いつから可になったんだろう

>>369
永琳は良くて紫と同格、霊夢より格下なのは動かしようがないだろうな

夢想天生の「使われたら何者も勝てない」はグリマリでも健在だから
依姫が単独で最強1というのもない
圧倒というには夢想封印も夢想天生も使っていない霊夢相手にかなり苦戦していたわけだしな

>>370
直接的にも間接的にも力量差を示すソースが無く同格ソースがある
どこかの軍なんて何の参考にもならない
鬼の例はなんの反論にもなってない

月に拘束されて毒にガチでビビってた霊夢さんの夢想天生がなんだって？

いいかげん霊夢について決着つけたほうがよさそうだな

最大級に神主発言を絶対視しても、準最強１以上にはならないだろ
仮に、紫の発言を神主発言と矛盾するから無効化、なんてのを強引に通したとしても
永琳の「戦力差絶対」の方が残ってるから
依姫単独首位という、月厨ですら引くであろうランクになるぞ

>>371
いや、知らんがなｗ
今の新体制のルール基準で判断してくれ。それで駄目なら、それでいいし

あと、紫が月の都を敵に回したくないことと、
豊姫がひとりで『最強妖怪』を捕らえるつもりで、依姫も信頼してそれを任せたこととに、何か関係があるの？

「紫が本気出せば豊姫なんか一捻りだが、月の都と事を構えるのはリスクが高いから見逃してやるぜ。命拾いしたな」ってこと？

あと、夢想転生については
「祇園の檻で囲まれたときに使用せず、その後夢想転生をよく知る魔理沙が
　『まともにやったら勝てるわけ無い』と評した」
ということをWikiに載せとくべきだと思う
東方では貴重なガチ戦闘でこれって結構酷いぞ

霊夢ファンがいくら持ち上げたところで依姫より弱いのは確定

>>370-372
こいつ一人だけ新ルール案出し合う直前のスレの流れのまま時が止まってるな
当時と論調が全く一緒だから丸わかり
散々新ルール制定推してたくせに、皆が話合ってる時何やってたんかね

>>375
依姫一人が一番上でも問題ない

違和感がある

>>374
霊夢は妖精にもビビるし、霊夢の強さは本人が自覚出来るものじゃない

＜最強グループ1＞
八意 永琳　綿月 依姫

＜最強グループ2＞
綿月 豊姫　　蓬莱山 輝夜　


・「輝夜より強い」と、唯一月人に対して強いっていう設定がある永琳と、他者評価がすごく多い依姫が最強１
・ソースが少ない二人は少し差をつけて最強２

こんなところでどうかな

本気出さずに負けて拘束されて毒にガチビビりじゃバカすぎるでしょ
本気出してないって主張が破綻している

変身してないライダーと同じ

今のところ依姫に並び立つような実績・実力を持ったキャラがいない以上
ある程度の支持があれば単独首位でも特に問題ないように思える
実際現状のキャラで依姫以上の強さは想像しづらいし

>>369
輝夜は永琳との差がテキストではっきり言われているし、妹紅と同じランクの準最強1でもいいと思う
永琳は依姫ほどソースもないし、霊夢の幻想郷最強発言に引っかかる部分もあるから
永琳は輝夜の一つ上の最強2が妥当かな
月の民だけで並べるなら個人的には


＜最強グループ1＞
綿月 依姫

＜最強グループ2＞
八意 永琳　綿月 豊姫　　

＜準最強グループ1＞
蓬莱山 輝夜　

って感じかな。霊夢の立ち位置は今揉めている感じだけど、
神主の発言とグリマリ夢想転生の無敵設定を最大限考慮したとして最強2、メタとして捉えると準最強1に落ちる印象

最近東方にはまった俺だけど、ほとんどの人が永琳を最強って認定してるのが嬉しいね
やっぱ自分の一番お気に入りのキャラは強者であってほしいもんだよ
もう一人のお気に入りのチルノの強さは安定してねぇな
はたして強いのか、それとも弱いのか

釣れますか？

>>377
なんか馬鹿っぽい書き方だなｗ

まあ、俺が来た以上はギスギスしないで楽しく語り合おうぜ

祇園様に閉じ込められてる最中の魔理沙って
「お得意の逃げるにしても、逃げ道（ロケット）は大破している・・・・・・」
とか考えてたから、幻想郷とか逃げ道がある状況でやってたら
逃げられると勘違いして祇園様の怒りに触れてたんだろうなあ

永夜抄ぐらいまでは魔理沙が雑魚じゃないとか思ってた人って結構居るんだな

>>386
さすがに準最強１より上に行ったらダメだと思うわ＞霊夢
最大解釈で準最強１、そうじゃなければ準２でいいよ

いい加減最強とか１、２とか準最強ってくくりが辛くなってきたな
仮でランク名を変えてこれまでの議論を纏めてかつ霊夢を最大限評価するとこんな感じか

Ｓ
綿月 豊姫　綿月 依姫
Ａ＋
博霊　霊夢　
Ａ
八意 永琳　　　
Ａ−
伊吹 萃香　藤原 妹紅　蓬莱山 輝夜　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空
四季映姫・ヤマザナドゥ

>>393
コメント最大解釈だと永琳より上になるだろ？

>>394
どうやったって「幻想郷で最強」であってそれ以上にはならないよ
月の民は「地上より上」って触れ込みで、永琳輝夜は「地上に住んでる月の民」だから

だいたい、神主発言と矛盾するから儚月抄は無効、という言い分だけど
そもそも「設定は矛盾しない限り新しい方が正しい」じゃなかったのか？

>>395
いや「設定は矛盾しない限り新しい方が正しい」
じゃなくて「設定は矛盾しない限り擦り合わせて共存する」
あと「矛盾した場合は優先度の高い物を採用」
が方針のはずだけど
つまりコメントがあった時点で永琳輝夜は幻想郷にいる
そして霊夢は幻想郷で（場所であって種族に言及無し）一番強い
ここから霊夢＞永琳＞輝夜が成り立つ
まあ、コメントをそのまま採用する
優先度がコメント＞紫の発言
って条件の上でだけど。そのどれかが崩れたらランクダウンもやむなしだろう

>>396
「設定は矛盾しない限り新しい方が正しい」 ってのはここに限らず
東方だと「神主がそう言ってた」って感じでよく聞いていたが違うのか？

矛盾してないのに正しいも正しくないもなくね？

ソースの優先度〜言ってたのは新ルールの方々だろ
新しい設定を優先するのが元々の方針

優先度問題はルール変わる前から採用されてたよ

こっちで決めた優先度で「後から出た方がより詳しく正しい」ことを否定することはできない
昔に出たソースに多数の解釈の余地があるならなおさら

それはそうと、インタビューもソースとして拾っていくなら、上海アリス通信も全部洗ってく必要あるよね

月の姉妹調教済のしらうお兄さんが最強

霊夢さんは強グループが妥当

はいはい

永琳、輝夜だけど、永夜抄に

>永琳 「あの月は、まだ戻す訳にはいかないわ。
>　　　　　 こうしている間にも、月の民との関係は悪くなりつつあるの。
>　　　　　 もうこのまま、地上を大きな密室にするしか姫を逃す道は無い」
>魔理沙 「ああ？何もんだ？」
>アリス 「魔理沙、危ないわ。こいつの力は今まで感じた事が無い……」


>魔理沙 「月は元に戻ったのか？」
>アリス 「いや、こいつじゃないわね。ほら、あそこ……」
>魔理沙 「判ってるぜ。あの扉だけ少し開いている。
>　　　　　　　あんなに強い妖気は初めてだ」

このへんがソースになる？

>>377
夢想天生は発動したら誰も勝てない技だけど祇園様は身動き取れなくする技でしょ
あんな不意打ちで先に出されたら夢想天生の発動しようもないやね

いや後から発動してすり抜ければいいだろ
っていうか不意打ちだからしょうがないって間抜けすぎる

いつまで夢想天生に縋り続けるのやら・・・

負けたらどうなるか分からない状況で二回連続で捕まってなんの対処も出来なかったのは痛いよなぁ
儚じゃ実はレミリアが一番評価高いんじゃないか？
あの中で唯一ダメージを与えれたキャラだ
それに比べて弱点ついたくせにワンヒットすらさせれない霊夢は残念すぎる
弱点突くならレミリアにやったみたいに瞬殺くらいしてほしいもんだｗ
咲夜も出来そうだけどやってない事には語りようが無いのが惜しいな

>>405
いつの話してるんだ。wikiにとっくに書いてあるぞ。

>>405
他者からのセリフがソースになるなら映姫もかなり多いな

捕まってなお余裕綽々で泰然としてるならともかく、ビビってるしな
後でビビるくらいなら最初から捕まらなきゃいいだけなのに
本気出してこの結果と取らなかったら霊夢がバカすぎることになる

輝夜はソース不足と神主の霊夢発言にひっかかるので準最強１ってとこか
あと、前に出てた射命丸を準最強１に入れる

＜最強グループ1＞
　綿月 依姫

＜最強グループ2＞
　八意 永琳　　綿月 豊姫　

＜準最強グループ1＞
　伊吹 萃香　四季映姫・ヤマザナドゥ　射命丸 文 　博麗 霊夢　蓬莱山 輝夜　
　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


あとは、そろそろ「八坂 神奈子」と「洩矢 諏訪子」の位置だな
過去の実績（つっても、土着神がどの程度強いのか分からないけど）と「圧倒的な力で〜」から
準２くらいだと思う

設定やソースだけなら射命丸は十分と言える。
けどその反面、肝心の原作では『風』以外の全てが記者ばかりな所為で、今のままじゃ微妙に感じるんだよなぁ。
<準最1>よりは<強>の上位くらいかな、と思ってる。

>>414
もう一度Wiki文を読み直すと、そんなふうに書いてあるし納得もできるな
ていうか、ランク撤廃されててマジ使いづらい…

輝夜が霊夢に関する神主の発言だけで準１行きなのに、
文がそれで強上位に行くのはおかしくないか？
作者自らが書き起こした文章は、その場その場の発言より明らかに重いわけだし

>>409
白月精を見ればわかるが霊夢の特異性は本人の認識の外にある
それこそZUNの「霊夢が死んだりするわけないじゃん、バッカじゃね？」という補正を体言したような能力だから

絶版になった書籍を扱っていいものかどうか

>>300や>>313が正しい

本来の新ルール作りの流れを馬鹿にして荒らしまくった挙句、昔のランクに戻そうとする今のやり口が、今までで一番強引

別に良いんじゃないの
絶版になったのは出版社の都合で、旧作のように原作者が意図的にリセットした訳ではないんでしょ？

確認を取るのが非常に困難という弊害があるがｗ

>>417
だったらあの場で依姫の能力を「なぜか無効化」できてなきゃダメだろ
レミリアが運命操作できるって主張するのに近いわ

あと神奈子

>圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする（風神録ミュージックルーム）

>現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが、可能性はその方がある。滅び行く過去の栄光より、可能性 ある未来を選んだのだ。（中略）
>幻想郷で外の世界と同等の信仰を取り戻すには、まだまだ課題は残されたままである。（神奈子テキスト）

>神様は信仰を失うと力も失う。神徳も出せなくなる。それは神の死に等しい。（早苗テキスト）

この辺と、地での活躍を総合して、諏訪子と同じく「準最強２」でいいと思う

>>421
「なぜかメリットもほとんど無い魔理沙の提案に乗ってくれて、拘束から解放してくれた」ってことが、それに当たるんじゃない？

話の都合・作者補正を味方に付ける事ができるのが霊夢の強味

>>423
月の民は殺生を嫌うって設定があるし
文は霊夢が戻ってないときに、死んだんじゃねーのって予想してただろ？

月派がにこにこするためだけのランク作りまだ続いてんだ・・・
ブレストにここからの奴かなり流れ込んできてるわけだ・・・ここにはもう4人ぐらいしかいないみたいだし

キャラがメタ視点でしか分からない設定を知っていたら変態でしか無い事を分かっているのかどうか

>>401
「後から出た方がより詳しく正しい」なんて誰が言ったんだよ
後に出たからと言って作者発言をキャラ発言が覆せるのはおかしいだろう
そういうのをふまえて作者発言、テキスト設定＞その他って優先順位が出来た
ソースの出所に寄らず新しい物＞古い物なんてルールは無理がある
>>413
いい加減豊姫を上げる
輝夜が霊夢最強発言にひっかかるなら永琳もひっかかる

>>427
なんか界隈だとすげえ当たり前のように聞くんだよな>新しいほうが正しい
ちょっとソース探してみる

設定は、基本的に最新作が一番細かく、正しいものと思ってください。
>巫女さんの使ってる神仙術も、悪霊の使う怪しい術も、全て同じ力。
>幻想郷に警察が存在する（以上、夢時空）
>博麗神社付近には相変わらず魅魔や幽香などがいる。
もちろん特に変化はありません。
ただ、ゲームの中で語っていない設定以外が存在しない訳も無く、ゲーム中では
その内のほんの一部が表面化しているだけだと思ってください。

(上海アリス幻樂団掲示板、2003/08/01ZUN氏コメント)


これだな

それ設定って書いてるんだけど
紫のセリフは設定でもなんでもないよね

「ゲーム中ではその内のほんの一部が表面化」だから、セリフも設定のうちだろう
「ゲームの中」なんだから
だいたい、それ言い出したらインタビューの受け答えの方が設定じゃないよ

>>424
つーか、ありえぬだろ

何故侵略者である紫やロケット組が全員生還出来て
月の使者や鴉が殺されなきゃいけない？

>>421
無効化しないで何か困った事でもあったか？
毒云々は単なる杞憂だろ

認識外のところで強いから本人がどう思ってても強いとか
完全に結論ありきじゃねーか
霊夢に関してだけ額面通り受けとるのはもういーよ

本気だしてないから霊夢は最強！
↓
毒にガチビビりしてるんだから手加減もなにもないと言われる
↓
霊夢は認識外のところで強いから最強！
毒もただの杞憂！

最初の主張どこ行ったんだよ
もう適当じゃねーか

『本気出してないから〜』とか言ってんのは別の人なんだけどなぁ
そもそも霊夢は本気出さないだろ 出す必要も無い
霊夢の関わった戦いで負けても『殺される』とか『消えない恐怖を植え付けられる』とか
『300年間逃げ回る羽目になる』とか『仲間と共に1000年間封印される』とか
そういった、必死にならざるを得ない戦いは無いし
そういった事から保護されつつ、尚且つ相手も同じ条件に引きずり込むのが霊夢の特異性なんじゃないのかなぁ

ぶっちゃけ霊夢がガチで殺されてたかも、とか思ってる奴いないでしょ

霊夢はガチで殺されるかもと思ってたぞ
文も殺されたかもと思ってたな

重要なのは霊夢が『殺されるかもしれない』と認識していることだろ
霊夢にとっては本気でやらざるをえない
主人公補正が掛かってない状態ではあるが、ランキングも掛かってない前提だし

>>431
儚はゲームじゃないし
セリフ＝設定は新旧どっちのルールにも無いぞ

戦闘に関わる無意識の現象はテレポートにホーミングか→通用しませんでしたもしくは発動すらしてませんでした

戦闘に関わらない無意識の現象→強さに関係無い

無意識だろうと補正だろうと依姫相手には無意味って事がよく分かるな

>>436
文が「殺されたかも」と思ってたじゃん
ていうかブレスト級の妄想持ってこられても困る
妄想戦闘ですらないじゃん

霊夢ファンの異常性

月人ファンの異常性の高さ
妄想戦闘レベルなら綿月 豊姫を１つのソースだけで無理やり上げる始末
それなら映姫も最強１にまで上がるんじゃないか？

>>440
魔理沙も霊夢は今頃拷問でも受けてるかもとか思ってたな

いいかげんWikiをひとまず>>11に戻すけどいいよね

なんて強引な手口・・・
以前のような無法地帯ならともかく、今のスレではそんなことは許されない

>>444
いいよ
今回の月好きの奴らのやり方はきたなすぎる
めんどい神組みをおいといて、いつもの強引差で霊夢や紫だけにタゲをしぼりTOPの磐石な位置に好きなキャラをおいてから議論開始
月好きのためのランクで誰もいなくなった

>>442
これだけ比較ソースと実績に評価があるんだから異常でもなんでもない
閻魔を上げたければ霊夢より強いか綿月に並ぶソース出せばいいだけ
>>446
そう思うんなら比較出来る実績や評価を出してランキングさせてやればいいんじゃね
月人のためのランク〜とか
ただ嫌いなキャラが上位にいるのが気に食わないだけだろ？

>>444
どーぞ
そこから月人の細かい位置と、映姫や守矢の位置とかだね

あと、>>11だと弱とか最弱が抜けているけど
元に戻していいのかな

>>447
霊夢を倒したから最強程度のレベルだったら永や花も同じつまり綿月に並ぶ強いソースにもなる
それに最終的に紫の策略で地上組が大勝利したにもかかわらずその実績の評価に入れない
だから閻魔を上げたいわけでなく綿月を下げるべきなんだよ

『最終的に紫の策略で地上組が大勝利したにもかかわらずその実績の評価に入れない』
これを言ってる人とは儚月抄の解釈において一生分かり合える気がしない

>>450
トップクラスの実力者なのに霊夢程度ってどんな扱いにしたいんだよ

大勝利は空き巣に成功した事を指してるのであって実力で勝ってないし強さのソースにならないだろ
誰のどんな強さのソースにしたいんだ？

>>450
霊夢を倒したから最強→だれもそんなこと言ってないし、そもそもあれは弾幕戦
策略で地上組が勝利→強さとまったく関係がない

ずーっと前から同じこと言ってるなコイツ

>>452
能筋め

>>450
頭おかしい

>>429
旧作設定と当時の最新作（妖々夢）に関する返答を
Win版以降の東方同士に適用していいものだろうか

>>440
そりゃ射命丸が霊夢に対する見えざる補正なんて知るわけねーじゃんw

>>443
実態とはかけ離れた見当違いの憶測だった って事が後に明らかになったろ？

>>422
「圧倒的な力」なので最強でいいのでは？＞神奈子
想定される比較対象より大幅に力が勝っているということだから

諏訪子は準２で良いと思うが神奈子は諏訪子より段違いに強いみたいだしね
ちなみに神奈子、諏訪子ともに信仰０になったのは幻想入りの時点の話
この段階でなら神奈子＝諏訪子という説は有り得るかもしれないが、
今は山の妖怪たちの信仰を得ている状態なので自動的に神奈子＞諏訪子になる
このあたりのことは風の魔理沙編やってればわかる

おっと失礼
>>459の諏訪子は最強２ね
ただ評価量上は準最強１相当かと思われる＞諏訪子

圧倒的な力だけで最強で良いなら
ゆうかりんでさえ最強だし
それはもう強いでも問題ないな

何より「味方にする」圧倒的な力だからな
戦闘で強いとは限らない

>>461
とくに指定なく「力」という場合は影響力や発言力、もしくは総合力のことだな
当初は新参扱いされ反発受けてたから影響力や発言力のことではない
よって消去法で総合力ってことになるだろう

幽香は物理攻撃力だけが圧倒的
さらに想定される比較対照は幻想郷の地上のみ

幽香は稀翁玉で戦闘機相手に花映塚やれてた程度には強い

二次厨が湧いてきた

ま、何にせよ「力」には必ず実力行使の裏付がなくてはならないし、実力行使と無縁な「力」なんてものは実はどこにも存在しない
突き止めていけば国際社会における一国の発言力が軍事力で裏付けられているように

早い話が喧嘩が弱いヤツの言うことなんか誰も聞かないってこった
多かれ少なかれ強制力を伴わない「力」なんてものはなく、その強制力とは結局は実力行使で担保されているものだからな

まぁ幻想郷の妖怪や人間ならば、妖怪と人間の持ちつ持たれつの関係を傘に、
紫などのお上の「力」をある程度アテにできるかもしれないが、守矢神社にはそれがなかった
だから実力行使可能な「力」は守矢神社自身が持っていることになる
雑兵のいない守矢神社は内訳も簡単だ

複乳が最強

安直で脳筋すぎるだろ
互恵関係築ければ喧嘩の強さなんて関係ないｗ

天狗が霊夢や魔理沙を様子見のために使ったことで、
守矢に手を出さなかったというのは「何者なのかわからなかったから」というのがハッキリしている
そしてどういう存在かわかった後は互恵関係を築いている
喧嘩の強さが関係してくる状況はないよ

>>465
ねじ伏せて従わせるのならともかく、味方にするのに実力行使の裏付けが必ずしも必要なわけじゃないな
神様には神徳って便利なものあるし、人柄（神柄？）で受け入れられた面もある
>>462の消去法にも全く根拠が無いんだよなぁ
神徳あるし神様って時点で影響力がある
>>461の言う問題もある
単純に戦闘に関係あるとはいえないし
圧倒的な力で味方にするんであって、全ての人間妖怪を圧倒する戦闘力を持ってるという文面では無い

守矢はただ山に受け入れられただけで、山は圧倒的な力でねじ伏せられた訳でもない
代わりに守矢が山を治めるようになった訳でもないし、山の妖怪達の上司になった訳でもない
守矢は山の妖怪からしたら、ただ信仰の選択肢が増えただけだ
文の『地』での行動･発言や『非』で"早苗"にしていたコメント、DSで"はたて"が"神奈子"の写真にしていたコメント、等を見る限り、
山の全ての妖怪達が守矢を信仰しているとも限らない

風雨の守り（台風・大雨・干ばつなどに対処可能）
五穀豊穣（妖怪は頻繁に食事しなさそうだけど酒の原料とかにも関わる）
弾幕の武運（スペルカードをたしなむ者にとってはありがたい御利益）

天魔が妖怪の山の利益になると判断して、博麗神社に人間の参拝客が復活するほどの圧倒的な力

>>469
閉鎖的な妖怪の山が外来者を受け入れるって事自体かなり異例の事だと思うんだけどね

そもそも妖怪の山自体が（最強や準最強から見たら）ゴミみたいなレベルなのでそんなものをねじ伏せたくらいでたいした自慢にはならん

そもそも鬼より強いって言う根拠すらないからなあ

あとWiki編集に制限かかってるから
デキル人が>>11でやっちゃってくれ

千年以上生きてる連中なら鬼の退治の技術のひとつやふたつ知ってそうだな
まあそれが強いかどうかはあれだけど

編集するならさっさとやれ
間に合わなくなっても知らんぞ

編集に間に合うも間に合わないもねーよ

守矢（）を信仰してる奴は妖怪の山でも情弱くらいだろ
文とかは建前上信仰してるフリしてるが本音はウザイって思ってる

智恵は力というセリフはあるぞ

設定でもなんでもないけどな。
弾幕ごっこ前の話しだし。

>>477
何時の話だと思ってんだそれ

　＞妖怪の山自体が（最強や準最強から見たら）ゴミみたいなレベル
引き合いにされる事が多いレミリアは、この場合どっちになるんだ？大天狗の上には天魔も居るのに(詳細不明だけど)。

まあ諸々の実績と圧倒的な力で準最強２でいいでしょう

そもそも大天狗や天魔が強いってのも妄想の域を出ない
鬼に媚び諂い守矢にも居座られる程度だから

守矢は文字通りお山の大将
ろくに喧嘩慣れしてない奴ばっかの進学校で不良気取って調子こいてるようなもん
本物の不良校へ行ったら通用しない

軍神やってて天津神に最後まで抵抗してたのにそれはねーよ
まあ負けたんですけどね

>>467
甘い、妖怪の山は部外者を原則排除する
侵入どころか敷地を不法占拠し、天狗に無断で営業活動する神社を一時的にであれ看過する理由はない
現実世界に例えるなら、領土に煩い中国国内にいきなり米軍小隊が現れたのに中国政府や人民解放軍は黙っているというありえない状況だ
魔理沙を匿う文みたいなのは例外

>>468
それも無理があるな、神様だからという理由のみで無条件で従う輩は現実の日本にも幻想郷にも居ない
おまけに守矢神社は天狗を挑発しまくってたので、天狗が守矢神社を神徳の見返りだけで許容する道理はない
そして最終的に天狗が守矢神社を受け入れたのは神奈子と天魔の秘密会合の後
プライドの高い天狗が顔に泥を塗られた状態なので、天魔は本来ならメンツ回復の為に守矢神社を公開の場で吊るし上げるのが筋
そのプロセスを踏まず非公開の会合で決着を付けてしまった時点で、、天魔は守矢神社に事実上屈していることになる
それに普通、誰かを味方に付けるのが主題なら「圧倒的な魅力」や「圧倒的な対価」という表現であるべき
そこが単純に「力」となっている以上、実力行使の為の力以外にはありえない
とくに神奈子には、かつてそれこそ圧倒的な実力差で敵将の諏訪子を自らの軍門に加えた実績もあることだしな

>>469
今の守矢神社と妖怪の山の関係が完全な従属関係でないことは確かだが、だからこそ天狗には神徳の見返りだけで守矢神社を許す道理がない
天狗が守矢神社を受け入れる為には、守矢神社の狼藉を公の場で咎めて山の支配者としての威厳を回復させなければならない
そのプロセスが抜けているのは不自然極まりなく、末端の天狗達が守矢神社に未だ含みを持たせてるのも、天魔と神奈子の会合が非公開なのも、
トップの天魔があの会合でほとんど独断で守矢神社を受け入れる方針を固めたからと考えれば合点がいく
つまり多くの天狗は心情的に守矢神社を受け入れたくないが、守矢神社の圧力を受けた上層部の方針でいやいや受け入れているということになる

今日も月好きさんがはしゃぐだけのすれか・・・人いねーなぁ

守矢＞妖怪の山だとして、その妖怪の山はなんぼのもんじゃい

わかったことは守矢は弱い奴には強い
それだけ
>>482が妥当

秋姉妹＞小傘なの？

今まで出てきた案をランクにした

・霊夢は総合評価で準最強１
・輝夜は�@ソース不足　�A妹紅と殺し合い設定　を理由に準最強１
・輝夜より強い永琳が最強２
・一際ソースが多い依姫が最強１
・守屋はそもそものソース不足と弱体化設定から準最強２


＜最強グループ1＞
　綿月 依姫

＜最強グループ2＞
　八意 永琳　　　　綿月 豊姫　

＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香　四季映姫・ヤマザナドゥ　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　蓬莱山 輝夜　
星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空

＜準最強グループ2＞
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　洩矢 諏訪子 八坂 神奈子
八雲 藍　　レミリア・スカーレット

>>490
好き勝手ランク貼るのは勝手だが、まともにランク決めたいならきっちりソースを持ってきて
きちんと議論したあとランク付けしてくれ
霊夢や守屋両名についてもまったく賛同も得られていない上、明らかに議論不足だろ

とりあえず守屋を準最強2に置きたいみたいだから、その二人に関するソースを知りうるだけ引用してから意見を述べてくれ
そうしないとまた話題がループして結局議論が無駄になる

>>486
現実世界の例えは無意味
天狗が守矢に屈した事実が無い
神だからと無条件に従っていない
魅力や対価なら人柄と神徳で説明がつく
描写の無い実力行使を無理矢理理由にする事はありえない
諏訪子を降参させる事は出来たが信仰を得ることには失敗した＝人を味方に出来なかった実績がある
武力に頼っても誰でも必ず味方に出来るわけでも無く、全てを味方に出来たわけではないという事実
同じテキスト内で打ち消し合ってる事から圧倒的な力で妖怪人間全てを味方にする自体の信憑性が問われるレベル
>>490
依姫＝豊姫
霊夢＞永琳が反映されてないな

>>491
守屋は確かに議論が足りないが
霊夢はもう別にいいんじゃないか？
準最強１から下げるのか？

>>490
永琳が綿月姉妹と並ぶとかねーわ

>>492
それは無理があるな、天狗は風であれだけ守矢神社の傍若無人ぶりを非難してたのに、
神奈子と天魔の秘密会合を機に守矢神社をペナルティなしで山に受け入れている点が人柄や人徳では説明が付かない
そもそも他所様の土地を占拠して勝手に商売する輩の人柄が良いなんてことはなく、天狗はその被害を受けた当事者でもある
二柱が人格者だという話もないし、早苗に至っては悪党であることを示す第三者の発言が複数ある
しかし守矢神社が着々と味方を増やしているのは事実
守矢神社の無茶ぶりにも関わらず妖怪の山や地霊殿が協力的なのがその証拠
妖怪の山、地霊殿ともに守矢神社にメンツを潰されてるというのにな

神奈子は政治家

守屋については、ソースで語れる部分があまりにも少ない
「圧倒的な力」だけなら幽香と同じ強グループだが
ヤタガラスを持ってきた、神徳を与えることで「平穏な幻想郷のパワーバランスを崩す恐れがあった」
あたりから大きめに解釈して準最強２，と考えた

ただ、評価が甘すぎるというのなら強グループでも別に良いと思う

守矢について
力量不明の相手にいきなり喧嘩売るほど天狗はバカじゃないだろ
無茶してても潰しに行かないのは、自分達の利益になってかつ危険を感じなかったからだ

地霊殿でも、
＞特に危険は感じられなかったので、真相が判った後も地上の妖怪は計画を潰すような事はしなかった。
とある
危険だとは思ったが相手が守矢だから何も言えなかった、というニュアンスはない

>>493
霊夢は幻想郷最強っていう神主コメントで永琳が引っかかるから
ソースをそのまま採用するなら霊夢≧永琳となるためランクに矛盾が出る
つまり永琳を下げるか霊夢を上げるかが妥当になる

このソースをメタとして捉えるならそれなりの理由が必要だけどその部分の決着がついていない
このスレで出た霊夢最強コメントを否定する意見をまとめると
・星のBADエンド
>>230、>>232、>>233、>>240

・月人に劣る
>>252、>>395、>>396

・ソース自体の信憑性
>>254、>>259、>>314、>>330

・その他
>>309、>>310、>>317、>>319、>>328、>>346、>>409

後は霊夢の強さの根拠になりそうな夢想天生についての書き込み
>>372、>>377、>>406、>>407

どれも結論はまとまってないし
結局今出た意見の中じゃ最強2か準最強1で揺れている状況だから議論中って感じだな

>>491
最初に綿月 依姫の位置確定させてから議論入るやりかたがきたないよなｗ
一人で延々ランク貼り続けてるだけだし

>>500
じゃあ見せてやれよ綺麗なやり方ってやつをさ

秋姉妹は戦闘が苦手とされてる
で、小傘は驚かせるのが仕事で自分より強い奴にもちょっかい出してるっぽいし、案外戦闘慣れしてるんじゃないの？
神霊廟でも勝てない相手に挑んで引き返してきたし

という議論を期待したがこのスレの連中は普通以下はまるでスルーなのな

したらばの管理人が早苗好きだから守矢は下げの方向で

>>495
ただでさえ酷いのに守矢がもっとやばいものにｗｗｗ

守矢と妖怪の山とか俺設定全開すぎて吹いた

＜最強グループ1＞
　綿月 依姫

＜最強グループ2＞
　八意 永琳　　　　綿月 豊姫　

＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香　四季映姫・ヤマザナドゥ　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　蓬莱山 輝夜　
星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空

＜準最強グループ2＞
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　洩矢 諏訪子 八坂 神奈子
八雲 藍　　レミリア・スカーレット

>>499
こんだけイロイロ言われてて「最強2」はねーだろ
そして絶対視ルールじゃないから「引っかかる」ってのはおかしい

なんで映姫さがっとるん？
たいした議論無く数レスで解釈がどうたらで無理にランク落としてたけど。
意見分かれるなら議論中ってのが妥当だろ。

霊夢が幻想郷最強なのは間違いないと思うぞ
ただしガチ勝負自体を回避できる無意識の能力込みで

この強みを考慮しなければ霊夢は萃香より下だと思うんだぜ

月人関連といい霊夢のランクを決めるのが最優先だろうな
霊夢が決まらなきゃその周辺も決めようが無い

文について主張したいんですが
天魔が出てない今のランクなら準最強グループ2では？
鬼＞天魔＞文ってこれは天魔がちゃんと出てから議論すべきだと
準最強グループ2で現状の文の設定をみれば問題ないと思います

ここだとなぜか知力は強さにカウントしないしな
まぁそれがあれば最強１が数多くなるが

ソースが多くない永琳が、輝夜より力が上という力の比較で鬼より上に居るように
神奈子のランクも諏訪子の位置によって変動すると思う
中には強さに関わるか微妙そうな部分もあるが、プラス面とマイナス面を思いつく限り並べると

『神奈子』
＜プラス面＞
・圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする設定
・諏訪子に神力の差で敗北を確信させた実績
・お空に力を与えた上で、地上で暴れなかったことに拍子抜けしたこと

・神霊を分霊されられること
・山の妖怪達に大いなる神徳を与え、天狗や河童達の力が強くなり過ぎる事で
　平穏な幻想郷のパワーバランスを崩す恐れがあった。 という設定

・諏訪子と共に、誰にも気付かれる事なく火焔地獄跡まで一気に入り込んだ実績
・戦闘に関する明確な弱点が記されていないこと
・神社にフェムトファイバー（注連縄）で神を封印していると紫が仄めかしたこと
・御柱を自由に飛ばせること

＜マイナス面＞
・現在の信仰が全盛期と比べどの程度か不明
・諏訪子との戦いは過去のものなので現在の力量差が不明
・乾を創造する能力の詳細が不明な点

『諏訪子』
＜プラス面＞
・一国の王として君臨し、祟り神のミシャグジ様を束ねていた実績
・土着神の頂点という設定
・坤を創造する程度の能力（具体的には非想天則で使用できる能力）

・神霊を無限に増やせるという勝利台詞
・全盛期なら川を曲げることは造作もないという設定

＜マイナス面＞
・全盛期より力が落ちていることがはっきりしていること
・神奈子に戦闘で敗北した経験があること

って感じで検証すべきソースは結構あるし、ソース不足ってほどじゃない

萃香に『タダモノじゃない』とまで言わせてる点は萃夢想の雑魚軍団とは一線を画してると思う
本人発言だが、紫に対して神社には能力を及ばせない自信がある点も評価対象にはなるかと

だから「あの萃香が言っていた」ってのはやめろ
気持ち悪いから

>>513

・諏訪子に神力の差で敗北を確信
→信仰がリセットされてるから神奈子＞諏訪子と限らない

・お空に力を与えた上で、地上で暴れなかったことに拍子抜けした
→以前議論があったが、そんな文言はない。一解釈に過ぎない

・神霊を分霊されられること
→体が増えないので戦闘で使えない。魔理沙も「分身すれば面白かったのに」という旨の発言をしている

・平穏な幻想郷のパワーバランスを崩す恐れがあった。 という設定
→「与える力」であって本人の強さじゃない

・諏訪子と共に、誰にも気付かれる事なく火焔地獄跡まで一気に入り込んだ実績
→微妙。強さのソース？

・戦闘に関する明確な弱点が記されていないこと
→別に神奈子だけじゃないというか、そもそも戦闘に関する設定がほぼ無い

・神社にフェムトファイバー（注連縄）で神を封印していると紫が仄めかしたこと
→曲解すぎ

>>515
じゃあ『紫が言ってた』『魔理沙が言ってた』『永琳が言ってた』ってのもナシな

>>517
ほかのキャラのはダメという法則なんだろう
それだと神主の言葉や設定以外みんなだめじゃね？

普通に見積もって準2だろうな
最大限好意的に見積もって準1

雷だから何が強い！時間停止だから何が強い！東方の世界観で強いと言われていなければ強い理由にならない！
なんて流れになってからは>>513のソースのほとんどがソースにならなくなっちまったからなぁ
かなすわとそれ以外の強さに関わる比較が少ないせいで微妙さが半端ない

とりあえず上レスでは今まで議題に上がっていたものを並べただけなので
突っ込まれた部分を含めて、改めて自分の意見を述べさせてもらうと

>信仰がリセットされてるから神奈子＞諏訪子と限らない
確かに現在の力の差は不明だけど同程度の信仰を保持していた場合
神奈子＞諏訪子が示されているので、地力は神奈子が上と見て問題ないと思う
現時点で二人の信仰の量に差があるソースがないので、ランクとしては神奈子は諏訪子以上はあっても以下はないという程度かな　

暴れなかったことに〜のくだりは、霊夢萃香装備のEX早苗の台詞
>この間、地獄鴉の餌付けも成功してまず、第一段階成功と言ったところみたいですよ
>地獄鴉が思ったより大人しくて、何故か良く言うこと聞いてくれるって
>もっと地上で暴れると思っていたので、何だか拍子抜けみたいですよ

から抜粋したもので解釈ではない　
ただここから読み取れることは神奈子が暴れることに期待していたという程度で、
強さとは直結しづらいイメージの部分なので無視してもいいソースではあるかな

→体が増えないので戦闘で使えない。魔理沙も「分身すれば面白かったのに」という旨の発言をしている
戦闘で使えないと断言できる描写はないし、諏訪子同キャラ戦での台詞なので力を使える分霊が本体と同時に顕在しているともとれる
まあ強さに関係するかどうかについてはないよりはあったほうがいい程度のものでそこまで議論するほどのものではないが

→「与える力」であって本人の強さじゃない
確かに一対一の強さとは関係ないし、お空に力を与えたソースもそうだが
読み取れるのは「パワーバランスを崩す力を与える存在」として描かれているってことくらいで
強いというイメージを保障する程度のソースだな

→微妙。強さのソース？
主人公達ができないことを容易にできる存在として示唆された部分ではある
ただこのソース単一でランクを左右したりすることはないな

→別に神奈子だけじゃないというか、そもそも戦闘に関する設定がほぼ無い
とりあえず吸血鬼や式には戦闘に関係しそうな水のような弱点があるし、お空には燃料切れ、妹紅にはスタミナ切れなどの
描写があるので一応上げた感じだな

→曲解すぎ
どこら辺が曲解だったのかは良く分からないが、自分の考えだと守屋神社に注連縄で神と思しきものが封印されているので
神奈子か諏訪子が封印に関するなんらかの力を持っている可能性があると解釈した
この事実は少なからずプラスの評価に値すると考え上に列挙した

長くなったが上記におけるプラスの評価や、儚月抄中巻十三話における
魔理沙の　「力の強い妖怪が多い幻想郷だからこそ生まれたルールだ　それで少しの間楽しまないか？」
の台詞の部分に紫、幽々子、萃香、神奈子の絵があるため、メタ的に強者とされている
これらの評価を含め神奈子は準最強1、諏訪子は準最強2が現時点で妥当であると主張する

>>521
おつかれ
このへんの解釈をぜんぷプラスに入れたら準最強1
無くしたら、準最強２
厳しく見たら強だな

>>506
頭のおかしい月房がふぁびってるねｗｗｗ

>>521
少し突っ込ませてもらうと神奈子と諏訪子が過去戦った時の信仰の量の差は明らかになって無い
信仰の差で神奈子＞諏訪子の可能性もあり地力で神奈子＞諏訪子である根拠が無い
ただ信仰の差で優劣がついた根拠も無いからその件に関しては不明としか言いようが無いと思う
不明なもの、余計な物を除外していくと・・・紫、幽々子、萃香、神奈子が並んでた事ぐらいか
かなり大雑把な見方だけど>>522かなぁ

三月精4話だと強い妖怪同士の強さの差が均衡して・・・のあとに
幽々子、レミリア、フラン、萃香、輝夜、永琳、紫っぽい何かが並んでるよね

紫っぽい何かて

>>524
確かにその時点での信仰の量は不明だし神奈子と諏訪子については個人の裁量で変わる部分ではあるね
ただ一国を支配したという実績は相応の力がなければ無理な所業だし
力の上限という見方をすれば他の強グループの面子と比べると流石にに上だろう

神奈子がどのランクが妥当かについてはもう少し意見をもらいたいな
個人的な印象の話になるが、力を与えたお空より弱いとなると
流石に神としての威厳が危ぶまれるｗ

>>524
「さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価」
だから、実績やら何やらも考察対象ではあるんだけど
「分かりやすく評価されてる部分」が少ないのがネックだね＞神奈子、諏訪子

お空についてはまあ、印象論だし…
力を「与える」神なんじゃないの神奈子は

>>516
魔理沙で諏訪子倒してないのがモロバレだな

>>522
下位互換の諏訪子やお空の評価が高く、神奈子はその両名を大きく上回る
マイナス面も多く鬼からの評価も低いレミリアでさえ準最強２だからな
そこ踏まえれば最強２は揺るぎない

>>524
古代、諏訪子は神奈子との神力の差に敗北を確信した
神力とは何か不明だが文字通り神としての力と考えれば神徳と同義と見てほぼ差し支えなかろう

神奈子と諏訪子はお互いに信仰がまったくない状態なら神奈子＝諏訪子説も否定はできないが、
信仰を得て神社が機能していれば必ず神奈子＞諏訪子になる仕組みになっている
諏訪子は神社を奪われたままでは絶対に神奈子を上回ることはない
なので神奈子＞諏訪子は永琳＞輝夜と同じで断定事項

実績のあとに弱体化があったらねぇ
昔は強かった。じゃ何のプラスにもならない

ヤタガラスはブレストかどっかであの辺の元ネタの神社間の繋がりがどうとか言う話が出てたな

大和の神だから最強１、軍神だから最強1、
ヤタガラスをポンと出したから最強１、とか
実は月人よりイメージ先行だったな＞神奈子

はよエイキを議論中か人気ないよっちゃんと同格にしろ
下ってそーすはない

戦争の時の両者の信仰量に差がなかったとする根拠がない
仮に神奈子＞諏訪子であったとしても、永琳＞輝夜などに存在する「圧倒的な差」が今でもあるかわからないのに、安直にランク差は付けられない

意見が出ていたとおり、Wikiランキングを、>>11の時代のそれに復元した
現状、ルール議論は一度頓挫している上に、批判、反対が非常に多かったから
今後Wikiが無断で撤廃状態に戻されたら荒らし判定で即戻してしまっていいだろう

ルールを変えるなら変えるで、ここからもう一度丁寧にやるなら問題ないと思う

懐かしのまとめwiki

>>527
評価量上は神奈子＞＞＞＞＞お空＞諏訪子くらいが適当だな
まぁ頭脳面を差し引いて諏訪子＝お空くらいで良いとは思うが

>>530
神奈子は基本的に回復基調にある
諏訪子はあまり信仰を貰えない立場なので神奈子ほどには回復してないと見られる
この裏付として神奈子が初対面の白蓮から一目で「山の神」だと確信されたのに対し、
諏訪子は茨歌仙で「名存実亡の神様」と名付けられた描写がある
もっとも、そんなボロボロの状態でも諏訪子の力は萃香や衣玖から認められる程には強大なのだが

ちなみに茨歌仙での登場人物の二つ名は、断定はできないが「華扇視点の認識」という説が有力だな

今日も守矢厨が空回る

>>527
難しいとこだな
これ与えたのは自分の力じゃなくてヤタガラスだからな・・・
使う能力は凶悪かつヤタガラス自体の評価はかなりに高い
手なずける方法は餌付だし。単純な強さではヤタガラス（お空）＞神奈子でもそう不思議な事じゃ無い
>>528
直接強さの比較に使えるのが少ないのが不運だったな
これも月人勢への言及が苛烈を極めた反動か
>>529
「信仰を得て神社が機能していれば必ず神奈子＞諏訪子になる仕組みになっている」ってなんぞ？
そういや神奈子の神徳は実は諏訪子のもの〜的な文を見た事あったけどなんだったかな

>>538
諏訪子が働いた分の取り分は全部神奈子のものになる
神奈子に神社を乗っ取られているからそうなる

>>539
>そして神奈子は、諏訪子の力を借りて自ら山の神様としてこっそり君臨する事になった。

これのことを言ってるのか？

>>540
いいや

EDだからガイドライン的に抜き出せないが魔理沙と諏訪子のやりとりの方だ
諏訪子が働いた分の取り分が全部神奈子のものになるというのは魔理沙の発言だが、
諏訪子は図星を突かれた反応を見せ、昔の侵略で神奈子に神社を乗っ取られたことを説明する

抜き出さなくていいから、どの装備かきっちり書きやがれ

306 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 01:48:51 ID:Fv032HkI0
月には扇子の形した体力殺戮兵器があるようだし、
完全に携行火気の形した玉兎の銃剣はとんでもない武器なのかもしれない。

剣部分は宇宙空間で鍛えた不純物のない金属に、発熱＆高速振動機能付きで鋼が豆腐のように切れます。
銃部分はレーザーとレールガン可変機能つきでフルオート秒間100発の弾が出ますとか。

そりゃ戦争やったら強いよねみたいな

307 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2011/05/12(木) 01:54:09 ID:fKBMSPJI0 [1/2]
加えて玉兎は鈴仙コンパチの波長能力持ってるしな
永では素手の鈴仙ですら二人がかりなのに
正規兵装の玉兎ならスペック自体は上回っている可能性のほうが高い

なんにせよ、いったん元のランクに戻そうぜ

＜最強グループ1＞
四季映姫・ヤマザナドゥ　　博麗 霊夢　　八雲 紫　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 依姫

＜最強グループ2＞
伊吹 萃香　　西行寺 幽々子　　藤原 妹紅　　蓬莱山 輝夜　　星熊 勇儀　　洩矢 諏訪子　　霊烏路 空　　綿月 豊姫

＜準最強グループ＞
古明地 さとり　　聖 白蓮　　比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット

＜強グループ＞
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文　　寅丸 星　　永江 衣玖
パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ

＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗
魂魄妖夢　　姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー

＜普通グループ2＞
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

＜弱グループ＞
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア

＜最弱グループ＞
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリーホワイト　　ルナチャイルド

＜議論中＞
茨木 華仙

霊夢については、準最強１にするか２にするかで
どっちの人が多いんだ？

霊夢は強でいいよ

現状で最強１，２にいる奴は
・蓬莱山 輝夜　　
・八意 永琳　　
・八坂 神奈子　　
・綿月 豊姫　　
・綿月 依姫
・四季映姫・ヤマザナドゥ　　
・洩矢 諏訪子

こいつらだけど、まず「諏訪子」「神奈子」は
幻想郷の中ですら最強かどうか確証がないだろう
鬼より強い、とすら言われていなかったはず

>>544
ナイス戻し、だいたい比べあうソースもない四季＜依姫なわけもないのにかってにTOPにするは
神厨と月厨で相容れないなら新ランク初期なら保留か両方TOPでいいのに依姫だけTOPにすえてから議論開始するは
月勢力同士でもしょんべんくさい不人気キャラの依姫よりえーりんのほうが下とか・・・むしろえーりんのが上だろ
不人気キャラ好きは強烈な愛情もってるからなりふりかまわなくて人がどんどん減って最悪なことになったからとりあえず戻しでおｋ
ブレストにながれすぎだぜ

>>545
異変時最強グループ2だけど普段は準最強１・・・普段のほうで

>>548
なんかよくわからない文章だが
>>544はポッと出の謎ランクでまったく同意を得てないヤツだぞ
あのルール改変派ですら相手にしなかったレベルの

今スレで議論してるキャラを抜いたらこんな感じだな
＜最強グループ1＞
綿月 依姫

＜最強グループ2＞

＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香　　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空

＜準最強グループ2＞
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット

＜強グループ＞
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ

＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー

＜普通グループ2＞
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

＜弱グループ＞
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　

＜最弱グループ＞
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

＜議論中＞
四季映姫・ヤマザナドゥ　　博麗霊夢　　蓬莱山 輝夜　　洩矢 諏訪子　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　　　　

天狗が普通1はおかしくね？

小町と衣玖が強なのもおかしい

文は天狗以外に"十分で強力な個人ソースがある"けど、はたては天狗以外の"個人でのソースが不足してる"からじゃないかな？
マイナスになるソースは無いけど、かと言って同じ天狗でソースの多い文と並べると、ちょっと不公平に感じるし。
椛は天狗ではあるけど、二つ名に「下っ端」の文字が入ってるのが問題になってるんじゃないかと。

なんか酷いな

「平均的な天狗と文の間に一段差」というのが根拠だから、
文が上がればはたてなどの位置が上がるし、
逆に天狗全体の位置が見直されれば文の位置がその一段上に来る
今は後者のケースになってるから文が準最強2に上がればOK

チルノの位置がそこはねーは

とりあえず議論してる部分から片付けよう

霊夢→準最強１か準最強２，もしくは強　
永琳→最強１か最強２、もしくは準最強１　
輝夜→最強２か準最強１　
豊姫→最強１か最強２　　
諏訪子、神奈子→準最強２か、厳しく見て強
四季映姫→議論されてない

<最強2>
四季映姫・ヤマザナドゥ　　八雲 紫　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫

<準最強1>
伊吹 萃香　　西行寺 幽々子　　比那名居 天子　　　藤原 妹紅　　蓬莱山 輝夜
星熊 勇儀　　洩矢 諏訪子　　八意 永琳　　霊烏路 空

<準最強2>
小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 さとり　　射命丸 文　　永江 衣玖
フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット

<強>
十六夜 咲夜　　犬走 椛　　雲山　　古明地 こいし　　寅丸 星
永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　姫海棠
はたて　　鈴仙・優曇華院・イナバ

<普通1>
アリス・マーガトロイド　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷
ヤマメ
東風谷 早苗　　魂魄 妖夢　　紅 美鈴　　村紗
水蜜　　メディスン・メランコリー

<普通2>
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居
一輪　　橙　　チルノ　　封獣 ぬえ
ミスティア・ローレライ　水橋
パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　メルラン・プリズムリバー
ルナサ・プリズムリバー　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

<弱>
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　ナズーリン　　ルーミア

<最弱>
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近
霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

考察内容
三月精、儚月抄より強い妖怪として紫、神奈子、幽々子、萃香、レミリア、フラン、輝夜、永琳が挙げられている（前半4が三月精、後半6が儚月抄）
また、「強い妖怪同士の強さの差が均衡して・・・」という発言があるためランクの差は2未満が妥当
儚月抄冒頭の力の強い妖怪「吸血鬼」の出現における最も力の強い妖怪は現時点では紫だと考えられる
その妖怪の定義として龍神が設定上存在自体はするため神を除く幻想郷の妖怪全体だと考えられる（宇宙人は妖怪に含む）
幻想掲示板より「そう言う意味でも霊夢だけ特別なんですよ。あれは紛うことなく人間ですから。」
作者次第で最強にも最弱にもなれるキャラクターのため除外
チルノ、ぬえ、妹紅、輝夜、神奈子は下のグループとの中間くらい

＞また、「強い妖怪同士の強さの差が均衡して・・・」という発言があるためランクの差は2未満が妥当
依姫なども含め強すぎる者同士が戦ったらのやばいから弾幕戦だったので最強１に固定はまだよくない

霊夢の場合最強発言を採用するかどうかが焦点か
採用しない場合でもホーミングに瞬間移動に対妖怪必殺技に無敵防御で妖怪以上、綿月姉妹以下はほぼ確実
最強発言で変わるのは永琳との位置くらいか
つうか輝夜妹紅の順位はそのままでいいのか？
守矢と同じく決め手に欠けると思うんだが

「強い妖怪同士の強さの差が均衡して・・・」という発言は
あくまで魔理沙の考察で断言しているわけではないだろう
そこまでランクに影響を与える発言とは思えないな

花映塚なら見た目隙間無の弾幕を悠々と通ったり(もどったり）必殺技にもC1〜4で消したり撃ち返したりなどもあるので綿月姉妹だけが確実などはない

>>560
絶対視ルールなら永琳の位置も変わるんだろうが
そうじゃないからなあ
月の民であり、輝夜より圧倒的に強い、
セーブした状態でも「これまでにない力」と言われてる、とか
ソースは多いし

唯一、月の民に対し「強い」とされているキャラでもあるよ

綿月姉妹はは幻想郷の妖怪ではない
あの場面での魔理沙は霊夢の話などを視聴者に説明をしてるだけだから
作者の意見代行ということで事実だと判断した
「魔理沙は、あれ位の我々に近いレベルの人間がいないと誰も話ついていけないので、
って理由でいるような感じ。」東方の夜明け

>>557
今まで出た意見だとこれだろ
霊夢→最強2から強　
永琳→議論されていない　
輝夜→議論されていない
豊姫→最強１か最強２　　
諏訪子、神奈子→最強2から強
四季映姫→議論されてない


>>558
適当にランク貼るだけでは周りが納得しないと思うぞ
ランクを変動させたいなら議論する人数を極力絞って、引用元をはっきりさせたソースを持ってくるべきだな

>>563
永琳と輝夜のソースが多いならとりあえず分かるだけ引用してくれ
できれば引用元がはっきり分かるのが好ましいな

>>558
これ妹紅はもうワンランク下でも良いんじゃないかなぁ？
不死といっても7〜8回リザレクションしたくらいで参っているし、それ以上殺れば精神的に死にそうだけど
レミリア・幽香クラスなら力的に妹紅には劣ってないだろうし

霊夢も下でいいな
出てきた擁護も「本人も意識しないところで話が無難な方向に進む」
っていう、要するにメタい主人公補正だし
準最強２で問題ないだろう

いやいや
主人公補正がメタじゃなくて能力として設定に組み込まれてんだから
そこは考慮しなきゃダメだろう

それでもって、考慮すると
夢想天生で無敵だろうが攻撃力の設定が足りないっつってんだろが
いまさらトランジスタにヴィーナスみたいな能力持ち出してんじゃねーぞ
となる

>>565
今まで出た意見というなら俺はこっちの方を推すがな

霊夢→準最強１〜最強１（神主発言、誰も勝てない、儚の戦闘描写、月＞地上）
永琳→最強２〜最強１（永琳＞輝夜、月の使者のリーダー）　
輝夜→最強２（月＞地上、永琳＞輝夜、一人だけ月の使者のリーダーの経歴がない）
豊姫→最強２〜最強１（依姫＞豊姫？、月の使者のリーダー）　　
諏訪子→準最強１〜最強２（鬼などからの評価高い、土着神は滅ぼせない、神奈子＞諏訪子）
神奈子→最強２〜最強１（圧倒的な力、神奈子＞諏訪子）
映姫→最強２〜最強１（映姫＞紫）

永琳は準最強1、輝夜と妹紅は準最強2でもいいと思う
永琳に鬼ほどの殺傷力がある描写は今のところないし、輝夜についても本人の強さに関わるソースがほとんどない

ただ輝夜には妹紅と殺し合いをしていた設定はあるし、不死身設定や永夜抄での魔理沙の台詞、
咲夜のように時を操る能力だからレミリアやフランと同程度の実力は持ち合わせているとして
妹紅と輝夜は準最強2ぐらいが丁度いいと思うな

霊夢は設定的に妖怪の上だから最強２くらいがいいんじゃない？
その上に依姫がいればいいかんじになる

霊夢周辺を少し纏め
＜最強グループ1＞
綿月 豊姫（月の使者のリーダー。紫が最初から勝ち目が無い）
綿月 依姫（月の使者のリーダー。吸血鬼＋三馬鹿との戦力差は絶対的）
＜最強グループ2＞
博麗 霊夢（夢想封印。夢想天生。意識外の現象）
＜準最強グループ1＞
八雲 紫（最強の妖怪）
八意 永琳（輝夜より遥かに力がある）
＜準最強グループ2＞
藤原 妹紅（妖怪を飽きるまで殺しまくる。輝夜と殺し合い）
蓬莱山 輝夜（あんなに強い妖気は初めてだ）
これだけ見ると紫はもう一段落ちでもいい気がするな
問題は霊夢と永琳の差、綿月姉妹の差ってとこか？
永琳と霊夢を纏めて紫その他を纏めればすっきりしそうな気がしないでもない

戦闘のルール上主人公補正受けられないのに評価に織り込むとかないわ

>>573
無意識のホーミングにワープは戦闘に関係あるだろう
ワープのほうは文でも敵わないスピードって評価あるし
まあ上の連中の比較としてはいらないかもしれない

>>572
豊姫を最強2にして霊夢を準1くらいが今のスレの意見を反映してる感じじゃないかな
そうすれば霊夢の最強発言に矛盾も出てこないから丁度いいくらいになる

>>574
それ実戦で使ってる描写ない上に
作中評価も特に高くないだろ

だいたい、神主のあの曖昧な発言から準最強１にするの自体批判があるのに
最強１，２とかどうなのよ
準最強２，強って意見すら出てたぞ

>>572
霊夢はそれに加え神降ろしでの能力上昇ないしスタンドが使える。
紫は仮に夢想天生霊夢と敵対してもスキマで別の場所にこもれば夢想天生と同じ効果（但し豊姫には無効）
永琳もオモイカネ系のスペカは神降ろし的な物と解釈すれば依姫の教育者として筋が通る、しかも豊姫の量子云々の能力も使える設定がある以上、チート扇子が無ければ豊姫は勝てない、おまけに不死。

よって
〈最強グループ1〉
八意永琳≧綿月依姫
綿月豊姫
ーーーー圧倒的能力差ーーーー
〈最強グループ2〉
博麗霊夢 八雲紫

問題は依姫が豊姫の能力も使えるかどうか

＞体術にしても妖術にしても、修行は不足気味（というか殆どしない）
＞だが、余りある天性のセンスでカバーしていて、もの凄く強い。それは
＞もう、人とは思えない位に。ワープしていたり、ホーミングしていたり
＞するが、本人はまっすぐ動いているつもり。ずるい巫女さん。

月厨と紫厨、霊夢厨の争いは熾烈だな

そもそも最強グループを1と2で細分化する必要があるのか
東方は月人最強設定がある以上、月人と地上人での力関係は明白。
霊夢の神降ろしと妹紅・スペカルールが話をややこしくしているだけ

>>579
設定じゃなくてセリフだろって突っ込まれるぞ

まあ霊夢についていちばんマズイのは、
無意識のワープやら補正やら夢想転生を儚のガチ戦でまったく発動できてなかったところだろ
ワープ、転生で祇園の檻を抜けてれば分かるがムリだったんじゃん

アレは本気じゃなかった、別のシチュエーションでならというのも
要するに「霊夢が能力を発揮できる状況」を想定しちゃってるから有利不利が出ちゃうし

ほんと不毛な議論だな、ぶっちゃけ相性次第の>>580理論が意味を成すんなら、問答無用で人間を殺れる幽々子が最強グループだな。人間由来の月人も殺せるかもしれないし、既に死んでいる以上、死体を掘り起こさない限り無敵。
で、幽々子より偉い映姫が最強。霊夢は亡霊にも勝てない雑魚。これでよろしいか？w

>>577
小説３話で、依姫も量子ワープ能力者とはっきり明言されてるよｗ

>>582
若干言葉足らずだったので付け足すと、量子云々の能力を一次月面戦争で豊姫に依存していたことから、豊姫の能力が完成された物であったとすれば、依姫はどの程度の力を有していたか。
それ次第では永琳超えも見えてくるし、実は豊姫の方が強かったなんてこともありえる。
能力自体が曖昧だからあれだが

ID:Ypj5YJ2D0の発言の基準が分からない
ワープ能力至上主義？

>>584
表の月に引きずり出して殺す、豊姫はこれを一瞬でやってのけるが依姫はワープするのにかなりの時間を要するとすれば豊姫のが強い。

依姫がワープ能力者って初耳なんだが何ページに書いてる？
まさかと思うが誤植のとこじゃないよな

あと永琳が同一視出来ないのは確定してる
オモイカネ関連が神降ろしだとしても依姫と違ってそれ限定になるな

豊姫限定の能力なわけではないわけで

>>585
それは妄想戦闘ってヤツなんじゃないのか？
Wikiにある通り
>※特定のキャラに負ける＝弱いという事ではない。という点に注意してください。
>咲夜は能力を使えば上位の霊夢などを瞬殺可能ですが、
>それ＝圧倒的に強いという事でもありません。（地力は人間）

ってルールだろ
設定やセリフで「輝夜より強い」とか「幻想郷で最強」って言われてない限り
その手の考察は無効なはず

>>579
>東方は月人最強設定がある以上、月人と地上人での力関係は明白
とりあえず月人最強設定なんてものはないぞ
あるというなら原作の言葉で引用してくれ

考察に個人の妄想の部分が含まれすぎだし、きちんとソースありきで議論しよう
永琳についてオモイカネ系のスペカが神降ろしってのも妄想過多
とりあえず強さに直接関わるような部分を抜きだすのが一番いい

>>588
偵察前鬼後鬼カラスを表の月に出して殺してる描写があるわけだが、それが戦術として通用しないとかナンセンス
てか、あなたも
〉天生で祇園の檻を抜けてれば〜
なんて特定キャラの完全不意討ち攻撃を例に出されても、それこそ無効だと思うが。

そもそも能力フル使用ガチバトルって銘打ってるのに能力で判断しかねるとか永遠に終わらないでしょこの議論

>>590
転生の例は「だから依姫より弱い」と言いたいんじゃなく
「本当に主人公補正が実戦で働くのか？」ってことの検証で引用しただけだ

夢想転生は実戦で最強、実戦では補正が働いて無敵、という主張に対し
実戦でどちらも使われていない、っていう作中描写を示しただけ

>>591
だからそれは咲夜の時止め速攻と同じなんだってば、結局それだと不死キャラ最強次いで咲夜って序列になってしまう。
だから敵の攻撃はあたらない、ないし無効能力がポイント高いと思うんだが

>>580
霊夢の儚のガチ戦ってなに？

霊夢があぐらかいて座ってたら依姫が祇園の檻を使ったこと？
その後のスペルカード戦のこと？

>>592
同じじゃないだろう
囲まれた後からワープするなり夢想転生するなりしてればいいはずじゃないのか？
大体、その後から魔理沙が「まともにやったら勝てるわけがない」と言っているのは無視？

まあ「本気じゃなかった」とか「結果として助かったから実質勝利」とか
「する必要がなかった」とか「不意打ちが苦手なだけ」とかって解釈すればいいんだろうが
マイナス要素であることは否めないな

>>589
月人最強発言のソースは紫だが、考察対象が永琳・輝夜・依姫・豊姫しかいないのでそれに当てはまると思ってしまった。

永琳は不死の妹紅と殺し合いをする輝夜より強く、豊姫には量子云々を教えた＝自分も出来る。（神降ろしも教えたとしたとすれば、個人的に凄く納得がいく）
なので、少なくとも豊姫よりは強いと思うんだよ。

でもまあ夢想転生は時間制限があればなんとかなる
防御主体の技なんじゃないかな

>>593
前者だな

強い能力を持っていたとしても強いとは限らない
使いこなせるものでなければ宝の持ち腐れ（ルーミア）

>>593
前者はどう見ても不意打ちだなガチ戦には程遠い

>>595
たしかに永琳は綿月姉妹の師匠だし二人よりつよいイメージや可能性があるのは確かだと思う
だだやっぱり師匠だから姉妹より強い、とか姉妹の使う技を教えたというのは作中でハッキリとした描写や設定がない以上、
個人の解釈や妄想の部分になってしまう

だからそういう個人の妄想や解釈に左右されないソース「永琳は輝夜より圧倒的な力を持つ」というような
純粋に力の差を示しているソースの方がランク付けには重要になる

それとよく強さの根拠として出てくる月の民＞地上の民っていうのも強さの根拠としては弱い
紫の発言を引用すると

＞「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
＞藍は不思議そうな顔をした。
＞「え、決して敵わない…?」
＞「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
＞地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
＞「そ、それでは今になって何故、もう一度月に攻めようと思ったのです？
＞おかしいじゃないですか。本当はそんな事思ってないんですよね？」
＞「いいえ、やはり敵うとは思っていません」（小説抄5話より引用）

この発言だと「月の民に地上の民が戦争を仕掛けても決して敵わない」と紫は捉えている
ぐらいの解釈が妥当で、この発言で　輝夜や永琳＞霊夢や鬼　などとするのは無理がある
だから実際に強さを示した依姫はともかく、輝夜や永琳が上位のランクに位置するには個人の強さを強調するようなソースが別に必要だと思う

>>594
〉女神を閉じ込める祇園様の力
〉人間相手に祇園様の力を借りるまでもなかった

人間より格の高い存在の動きをも封じる力を完全に戦闘する意思のない相手に対して行使しているわけだ。

夢想天生を発動するのに何かしらのモーションが必要かもしれない、レミリアだって蝙蝠化して回避出来たかもしれない、しかし作中では描かれていない、まさにどうなるかは後付けでどうにでもなる。

でも〉咲夜も動けそうにない
って言ってるよね、時間停止すらさせない捕縛力なわけだ。結局一度掛かれば煮るなり焼くなりできる、時止めの上位互換。
実際どの程度に効果が及ぶか明確な記述はない、空を飛ぶのがデフォの戦闘で地上1メートル数十センチ程度しか干渉できないならそれこそお笑いだろうけど。それを引き合いに出すこと自体妄想戦闘じゃないの？変な動きを見せたら月兎に攻撃されるぞ

あと魔理沙視点で無理ってそりゃスペカルール無ければ無理だろ、魔理沙は

要するにこの描写だけでは夢想天生が実戦で使えるかどうか判断するのは不可能、使えなかったとしても妄想戦闘。テンプレ的には神主発言は優先度高い（提案テンプレ）、一概には霊夢がランクを下げる要因とは言えない。
あと不毛

>>600
なるほど

>>599
不意打ち食らったら封殺とか雑魚じゃねえか
そんなんならパチェと同格かちょっと上で十分だ

>>600
「集団だとムリってだけ」と言う解釈だが、確かにその発言だけだとそうも取れる
でも、他の発言を入れるとその解釈は厳しくなるんじゃないか

・まず敵わない理由が「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力」
　で、科学力以外は個々人のもの

・加えて、防衛に当たる月の使者は「綿月姉妹＋兎10匹以下」で、綿月姉妹以外の月人が居ない
　そして兎は「戦闘に向かない」って設定があり、実際レミリア相手ですら逃げてた

・何より、小説ラストで「綿月姉妹に惨敗」とされていて、集団戦で負けたって書き方になっていない

・一方で、紫のほうは「最強の妖怪軍団」とか「総動員」って表現されてる


この辺を考えると、やっぱり「月人が強い」って解釈が普通になるだろう
ただ、紫発言だけで永琳、輝夜が最強に入るのが強引ってのは分かる
永夜の発言をもう一度加えて、それ＋紫の発言、って感じだろうね

あー…
なんかWikiがまた勝手に変えられてるんだけど
これ元に戻していいよね

>>599
一発目は「不意を付かれた」でフォローできるけど、二発目の祇園様は流石に擁護できんだろ

あんな対立が決定的となった緊迫した状況で、
まだ「やる気ね〜」「面倒くさい〜」「なるようになるだろ」等と思って、不意付かれたんだとしたら、
玉兎と同じように、「戦闘に向かない性格」と言われても文句言えんぞｗ

>>605
戻せるならお願いしたい

求聞史紀だと「月の近代兵器の前にあえなく惨敗する。」なんだよな
設定上は月夜見がまだいたころでもある
あの頃の幻想郷の妖怪ってそこまで強くない気がするんだけど
主だった妖怪って紫くらいじゃないか？

>>608
鬼とか鬼とか鬼とか

>>608
求聞は紫の検閲が入ってるからなあ
まあそれはともかく、あの頃の幻想郷の妖怪が弱いってのは逆じゃないっけ？
そもそも幻想郷ができる前だったんじゃ？

>>607
ムリだった
ランクのページ(ttp://www39.atwiki.jp/thranking/pages/12.html)
で「表示」→「このページの編集履歴（バックアップ）」→「5月12日」の右端にある「復元」を押せば
戻るだろうから誰かやってみてくれ

ごめん鬼がいたね
幻想郷ができる前の妖怪の記述が少なくては考察しにくいな

>>611
やったけど直ったかな？

>>904
そもそも紫が戦ったのは綿月姉妹だけなわけで
その戦った結果から導かれた評価だから永琳輝夜が該当するのか？という疑問もあるな
>>608
その詳細が綿月姉妹に惨敗だけどな
玉兎がうどんげ含め戦力外通告受けてるし、月側の戦力はほぼ綿月姉妹と見ていい
月面戦争の頃は妖怪が増長していた時期だけどなぁ
紫筆頭に鬼や天狗、紫以外の賢者や今で言う地底妖怪なんかもいたはず
今の時期と比較して強いのか弱いのかは分からないが
かなり弱体化していた時期があって妖怪拡張計画でも歯止めが掛からず
回復してきたのはスぺカルール導入したごく最近の事
>>610
幻想郷が出来たのはいつだったか・・
阿礼が幻想郷縁起の編纂始めたのが千年以上前だからその前からあるはず
月面戦争も千年以上昔か

永琳、輝夜については

�@輝夜について
>「判ってるぜ。　あの扉だけ少し開いている。　あんなに強い妖気は初めてだ。」　（東方永夜抄）

�A永琳について(輝夜より力を抑えてる)
>「魔理沙、危ないわ。こいつの力は今まで感じた事が無い……。」（東方永夜抄）

だから、永以前のキャラよりは強いんだろう
これと「地上の民では敵わない」で、輝夜は少なくとも準最強１，
永琳はそのひとつ上で最強２はあるでしょう

幻想郷は別名「とある東の国の山の中」
多分>>610が言ってるのは博麗大結界で隔離されたことだよね
自分の中では増長する妖怪のイメージが・・・（永夜抄の月）

感じたことない力＝いままでのより強いとはならないって
未知の能力的な意味だろうよ

じゃあアテになるのは輝夜のほうだけか

>>615
言ってんの魔理沙だからなぁ……
まぁ、昔の二次とか見ると魔理沙もこの頃はクリリンではなくポップだとか思われてたようだが

魔理沙の言うことは当てにならない

なら誰の言うことならアテになるんだ？

阿求の話もアテにならないし、文の話もアテにならないし、
香霖の話なんて妄想だし、永琳はボケてるし、紫は嘘つきだし、
鬼だって嘘つくし、勝利セリフはアテにならないし、
上海アリス通信も体験版付属だからなんだと信用しないし

アリスと妖夢で

>>621
＞紫は嘘つきだし

月人の話も眉唾か

作者本人が正式にナンバリングを付けて文章として書き起こした、
インタビューとか監修付きかどうかもわからないキャラ紹介とかより余程尊重されるべき上海アリス通信でさえ、
アテにならないとされたりするのに眉唾じゃないものなんてあるのだろうか

>>623
そこに関しては実際負ける上にしつこいほど惨敗惨敗言われてて
綿月姉妹も「そりゃもう強い」って言われてるから疑えないだろ

あと「永琳はボケてる」は読者側から作品自体にメタなツッコミ入れた場合なんで
このスレでは扱えないな
あくまで賢者だ　

>>624
そう思うなら、ここに来て不毛な言い合いしなくていいんじゃね

自分のオキニキャラが少しでも上位にくるように色んな妄想を働かせるスレでいいのに有りもしない客観性を求めるから月人と霊夢と天狗で延々ループするスレにしかならないんだよな。

ランクは気にしてたがスレ自体見に来たのは初めてなんだけど何だコリャ。
訳の解らん奴らが何人かで決めてるみたいなもんじゃねえか。
こりゃ気にするのも阿呆臭くなるわ。

霊夢の最強設定について、ここまでの意見をまとめると

・そもそも神主の発言が曖昧である
・星EDで「敵わない」という趣旨の発言がある
・儚月抄の「弾幕ごっこという保証がない、という意味に於いてのガチ戦闘」で芳しくない結果だった
　（ただし、相手が依姫なので仕方がないという面もある）
・作中キャラからの評価が低い

この辺が「マイナス要素」だけど、どれについてもフォローができるから
両極端な「最強２」と「強」はナシで、準最強１，２のどちらか、ってところでどうかな

>>606
二発目の祇園様
ttp://www.uproda.net/down/uproda297680.jpg

霊夢甘え過ぎだなｗ　戦いの火蓋は切って落とされたというのに・・・

それとも・・・ゴングが無ければ闘えないのかい？
野郎ッ！！

ぶっちゃけこれで「ガチ戦闘じゃない　不意打ち」というのなら
霊夢は戦闘向いてない

直後の依姫のセリフから何らかの神を降ろそうとしたけど余裕で阻止されたようにも見えるな

しかし、見方を変えれば
夢想転生＆ワープの霊夢と時間停止の咲夜を同時に捕縛とか
よりひめ先輩相変わらずパネエな

よっちゃんの持つ最強の強み
「二度と登場しない」
これを覆すのは難しい

いつか再登場して
「実は弱いんですよ 仲良くしてあげてくださいね^^」みたいな修正パッチ的設定更新が来るも
月厨ざまあああああそもそも儚の時点でザコだったし俺わかってたしみたいな流れが来るよ絶対

バカだな、もう一度でれた時点で勝負は終わってんだよ

紫土下座の前例もあるし
これは忘れた頃に依姫土下座来るで

or2 ＜無双してスンマセン！

>>639
ケツとか特徴をとらえてますね

まあバカ話は置いといて
俺は霊夢は準最強２でいいと思います

>>632
スペックかドリアンかせめて烈先生ぐらいにはなっていただかないと
ガチの勝負とは……（笑）

流石に準最強2とかないわ、鬼より下とか（）

主人公補正無しじゃ所詮人間の耐久力しかないし
咲夜より強いだけでも立派立派

霊夢は妖怪よりは強いんじゃないの？
てわけで準１でいいと思います

強で充分だと思います

肉体強度は所詮人間だからな。
ガチ戦闘になればなるほど重要視されるべき要素だと思う。

今のところ霊夢は準最強1でいいんじゃないか
それ以下だと流石に下がりすぎだろうし

ランク上位だったキャラでソースがあまり出てないのは映姫、輝夜、永琳の三人かな
よく強さの根拠として使われる映姫のソースはwikiから引用すると

＞そこまで語った所で、何やら大きな気の動きを感じた。目の前の紫の桜が、脅えるように散ってる。その大きな気に気が付いたのか、
＞私の話を全く聞いていなかったであろう霊夢が立ち上がり、辺りを見回していた。
＞「幽々子。この気はあの方の気よね」そう私は幽々子に耳打ちした。
＞「あの方？ うーん、誰かなあ。でも、何となく判る気もする」
＞「きっと、罪深き紫の桜を見に来たのよ。あの方には逆らえないから、ここは退却した方がいいわよ？」
＞「さっきから思っていたんだけど、紫(むらさき)の桜って、貴方の桜みたいで面白いわ?。自分で罪深いとか言っちゃったりして。ねえ、紫(ゆかり)？」
＞「あら失礼ね、私は紫の桜ほど悪いことはしていないわよ」
＞そう言って、辺りを警戒する霊夢を横目に、聡明な私と幽々子はここ無縁塚を後にした。（紫香花）

このソースから「映姫は紫より強い」、が導けるかどうかが焦点になるかな
紫が映姫を苦手だから逃げたともとれるから、個人の解釈で分かれるソースではある
個人的には映姫は閻魔という逆らえない立場にいるので、「あの方には逆らえないから、ここは退却した方がいいわよ？」と発言したように思う

いずれにしてもこのソースだけで紫より強いは言い過ぎだと思うので
紫と同列の準最強1かそれより下の準最強2が丁度いいんじゃないかと思う

肉体強度って夢想天生持ちの霊夢に関係あるのか…？

時間操作ができる咲夜でさえ「人間だから」で強だしな
主人公補正無い霊夢もトントンだろう
咲夜より上に見たとしても準2で十分

映姫は幽香が幻想郷最強決定戦の相手に指名したくらいか
立場上逆らえる者なんて蓬莱人と天人くらいだから分からんな

>>644
サクヤより強いだけでもってサクヤは評価されてない雑魚キャラだぞ？
霊夢は違うだろ、主人公補正無し時が普段ってことで準最強2

>>648
逆に紫＞映姫ととれる説明は何一つ無い訳だから同列一択でFA

映姫準１、霊夢準１くらいかな

映姫は現状紫より強いソースもないけど紫より弱いソースもないし

映姫は今は神で信仰がおもしろいくらい集まって出世してる（三月精
閻魔は頭がいいといわれる（こうりんどう？
位相がずれていると干渉が起こらず振れることもできなくなる（求聞
魔理沙からすごい火力だずるいと言われてる（グリマリ
相手の分身を作り攻撃させる（文花帖
花映塚ではとんでもない動きをする（花映塚の動き

紫と幽香以外の物を色々もってきた
あとあの世に来ない幽霊や人形にもやってくるし妄想立場は関係ないんじゃないかな？

まだ月厨暴れてんのかｗ

>>629
神主の発言は曖昧でもなんでもなく（少なくとも永夜直後の時点では）霊夢が幻想郷最強という話だよ。
星EDは永夜より後の話だから当てはまらんし。
で、霊夢が準1ならそれでもいいとは思うが霊夢より下で確定してる永琳は強グループあたりまで落ちるし
永琳より圧倒的に力のない輝夜は普通グループ入りでもするんじゃないか？

花映塚はCPUｖｓCPUルナにすると全員ゴキブリになるからな

>>655
あの発言から「幻想郷最強」なんて断言はできないし
発言絶対視のルールでもないから「自動的に永琳、輝夜は下」なんてことにもならないな
誰だろうね(笑)から始まるインタビューで、「幻想郷で」の意味もハッキリしない状況で
「幻想郷最強という話だよ」なんて言えない

だいたい、「最強じゃない」と見た方がいろいろと筋が通るだろう
「最強」とすると、手を抜いただのやる気がなかっただの本人の認識外のなんちゃらだのっていう
妄想が増えていく

>>656
普段本気を出さないのは公式じゃなかったか？
なんかアリスと性格が似ているうんぬんでそう言われてた気がするが。

本人の認識外のっていうのは霊夢は弾幕が曲がって見えるうんぬんでこれも
公式だった気がするけど

ごめん安価ミス
>>658は>>657へのレスね

>>658
この場合の本人の認識外云々はそれとは別

>>658
儚月抄のあれまで本気じゃなかったで押し通すのはムリ、って話
認識外のってのは「最終的に霊夢が得をする、勝利するようにできてる」みたいな主張に対して言った

まあ意見が多いなら霊夢準最強１でいいとも思うけどね
ただ「あの発言から永琳輝夜は霊夢以下が確定」とかってのはないわ
「新しい設定が正しい」だし、厳密に言えば霊夢の最強だって
「インタビュー」っていう形だしね　設定テキストで「幻想郷最強」とかなら分かるけど

>>643
鬼より下とか（）って何だ？

霊夢は弾幕で萃香に無双された事くらいしかないが？
それも空を飛ぶ不思議な巫女という死角なし全方向弾のヤケクソスペカを使って負けている

日時的に神主の発言にも萃香は入ってないし

あの発言から永琳輝夜は霊夢以下が確定も微妙な信用性だが霊夢が準最強１で最強２や１を誰を入れる気だ？
霊夢幻想郷最強（仮）がなくなれば鬼や亡霊や能力ﾁｰﾄやｿｰｽがほとんどない者でも最強１までこれるぞ？

>>663
別に現状のランクは霊夢最強を基準に作られたわけじゃないから微塵も問題ないよ
そいつらが低いのは霊夢以下だからってワケじゃない

>>664
ああ、ろくに議論されてないからな

輝夜の位置は、月人自体への言及と永でのセリフから
準最強１でいいんじゃないかな

能力については、作中で「強い」と言われてないってケースか

"なんでも強さ議論スレ"なんだし、強力な公式ソースが多い順でランクを別に作っても面白いかも
"その他イロイロランキング"なんてものもあるんだし、情報のメモ代わりにもなるかも
と、無責任な事を言ってみるテスト

>>667
前にやったら「違和感がある」と一蹴されてました
あとは「強中弱」くらいにしか分けられなかったなあ

妹紅と輝夜は現状のソースだと準最強2でもいい気がする
二人とも攻撃面のソースが他の準最強1の面子と比べ不足しているし、
現状準最強1の面子と並び立つような攻撃面でのソースがないのが痛い

永夜EXの妖夢幽々子で妹紅を倒した時の台詞で
「死ねなくても、闘い続ける事は出来ないわ。体のあちこちが痛い。」
と自分で言っているので不死にも体力の限界があるのが分かる

妖怪退治の実績や輝夜と殺し合いをしている設定、体の不死性から判断して
輝夜と妹紅を準最強2に置き、永琳を霊夢と準最強1におけば神主発言との矛盾がおきなくて
なおかつ永琳が「輝夜より圧倒的な力を持つ」という設定も満たせる

だから神主発言自体が微妙だと何度言ったら

>>670
神主発言自体を絶対視しているつもりはないし、
霊夢が準最強1というのは他のソースも含めてその位置が妥当だと思っただけだよ
永琳についても単体で強さに関係ありそうなソースが少ないし、
能力も薬をつくる能力で、未知数な部分が多いから準最強1が丁度いいんじゃないかな

>>671
紫の月人についての発言はあえて無視して考えるのか？
二人とも幻想郷に住んでいる「月の民」って扱いだぞ

これについて「集団戦で強いだけかも知れない」「紫の冗談かも知れない」って差し引いて考えたとしても
準２までは下がらないだろ

あと、霊夢の神主発言以外のソースってなんかあったか？
無意識ワープと夢想封印？

神主発言もいいけど、それ絶対視するやつは
妖体験版テキストの妖夢＞幽々子、咲夜＞レミリアも無視すんなよな！

すごいソース見つけた…

二色蓮花蝶　〜 Ancients　（秋霜玉）
エキストラボス２、博麗霊夢のテーマ

最凶最悪の攻撃力を誇る巫女さんです。
テーマは巫女。ってどう聴いても違う(^^;

も〜最後だから、スピード感ありーのなん
でもあり？って感じ〜（笑）

巫女さんにしては知性が感じれない曲なの
は残念。でも、とりあえず格好良く弾が避
けれる様に...
　―秋霜玉 MusicRoom

>>674
それ旧作霊夢じゃないですかー、やだー

西方の霊夢は、まともな巫女さんの格好してたPC98版の靈夢じゃなくて
そこの紅白な格好したWin版霊夢だよ

秋霜玉（しゅうそうぎょく）
西方Project第1作。公称ジャンルは「メイドさん弾幕シューティング（弾幕縦スクロールカスりSTG）」。
P.B.Gのプロジェクト・ジャイアン（Project Gian）として制作開始、1998年11月の電機大学理工学部文化祭“鳩山祭”に出展。
1999年11月には開発初期バージョンの秋霜玉が鳩山祭に出展された。
2000年8月のコミックマーケット58（以降Cnnと表記）にて体験版を頒布、2000年12月のC59にて完成版が頒布された。

東方紅魔郷 〜 the Embodiment of Scarlet Devil.（2002年8月 C62発表）

Wikipediaより引用

少なくともwin霊夢とは限らないし多分旧作ベース
魔理沙の羽設定とかオーレリーズとか考えてもな

月厨ってより不人気依姫の熱狂的ファンがあばれまくってるうちに月厨の中にすらあっちのスレに流れまくってるな
こっちが異常に過疎り、同時にあっちが伸びだしてる

不人気糞ビッチのファンはもうちょっと自重しろｋｓ

>>673
そんなんあったっけ？

霊夢は縁側で一緒にお茶飲みたい
依姫は地下室で鎖で繋いで調教したい

どんなキャラにもいい所はあるんだから
不人気だなんと言い方はどうかと思うよ

月人が上に来るのを認めたくないんだろう
ルール変えてもダメだったから後は不人気と言うしかないとか

神主発言絶対視しろ絶対視しろというから霊夢の幻想郷最強を基準にしたら
これから強くなるかも知れないとか他のキャラが上にこれなくて不公平だとか言い出してたのには吹いたわ

チルノあたりは今どれくらいの強さなのかさっぱりわからん
作品を経るごとに明らかに強さが増しててどうなってるんだあいつは

たぶん、次に再登場するときは依姫も弱体化してると思う
チルノが強くなるのと同じような力学で

ブレストスレの月人厨がうざい

だからってこっち逃げてくんなよ
ブレスト見てないからどういうやりとりがあったか知らんが

ありとあらゆるものをつまらなくさせる程度の能力
これが月人の未知の力（）

月人最強じゃつまんないってか
もう神主のツイッターに突撃してこいよめんどくせえ

力自慢の萃香→力自慢って言っても地上の民じゃ敵わない月人は身体能力も高いから力も強そうだしねぇ・・・
最速の射命丸→最速とか言っても光速に反応出来る依姫が居るからねぇ・・・最速（）

>>682
・ただの強い妖精
↓
・魔理沙が結構危ないとは思いつつも手加減できる
↓
・油断すれば早苗でも危ない

成長率がもう既に不具合
これ以上強くなると一波乱ありそうなのでもう登場しなくていいです

>>687
神主「依姫…だれだっけ？」
こうなるだろ。多分

確か永夜かなんかで
「人間組はパートナーの妖怪達より強い」みたいなこと言ってなかったっけ

>>686
ありとあらゆるものをつまらなくさせる程度の能力吹いたｗ

ってことは681みたいのこの世に紛れこんだ月人なんだろうなｗ
穢れてしまって帰れないのかカワイソウニ・・・

>>672
>紫の月人についての発言はあえて無視して考えるのか
紫の冗談ってことはまず考えずらいし、無視する必要はないね

ただ「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力」
この紫の台詞を輝夜に当てはめたとしても輝夜を準最強1にする根拠には弱い
実績の面で輝夜は妹紅との殺し合いしかソースがないので準最強2でもおかしくないと思う

>あと、霊夢の神主発言以外のソースってなんかあったか？
>無意識ワープと夢想封印？

霊夢のソースはその二つもそうだが、
永夜とグリモアでの夢想天生の説明と萃夢想のキャラ設定、
今までの異変を解決してきた実績などを考慮して準最強1だと判断した

>>684
>>686
>>688
>>691
こういう意見もあるから、
「月人抜きのランキング」「幻想郷に限ったランキング」でも作ってみるか？
あのWikiに別ページ作ってそこにもうひとつランク作ればいいはず
そうすれば ID:T7jZKpV+0や ID:hCl5F4vS0みたいな人も楽しめるし
チルノとかについて語りたい人も満足できるだろう

>>693
特定のキャラを抜いたランキングなんかそれこそ荒れたりする元だろう
余計な混乱を生むだろうからやめたほうがいい
煽りなどはスルーすればいい話だし、チルノについてだってここで語ればいい

最強を月人に縛るのが悪いんだろう
月人トップが嫌いなわけでなく無駄にダダこねる月厨が嫌いなのが他厨
ほかのキャラをトップにするのがとにかく嫌いな月厨

はいはい、じゃあ龍が最強で

>>693
ランキングのページをもう一つ作るのには賛成
今のとは別に、設定重視のランキング用のページもあった方が良い
誰か作ってくれ

マスパその他が高速と言われても怪しいけどね

>>692
異変解決は弾幕ごっこな上に予定調和な面もあるから流石にソースにならないと思う
そして、妹紅との話も絡むけど、霊夢は「弾幕じゃない実戦」でいまいちソースが揃ってない
それどころか、フォローできるにせよ儚の例もある

逆に、輝夜のは「殺し合い」で、妹紅は過去に「妖怪を殺して回った」
という実戦のソースだから強力だと思う

とはいえ、輝夜は月人四人の中だとソース少ないのも事実だから、霊夢、妹紅と同じく準最強１で
永琳はそれより一つ上、じゃないか

>>699
名無しの妖怪程度なら準最強2の面子でも、妹紅と同様に十分退治して回れる実力はあると思うんだよな
永琳についても月の使者を殺害したという設定はあるにしても、実戦でのソースがないというのは同じだし、
鬼より上にランク付けできるようなソースはないのが現状だから準最強1でも問題ないと思うんだけどな

とりあえず永琳、輝夜、妹紅のランクについてはもう少し意見が欲しいところだね

>>700
永琳については「輝夜より上」だから、とりあえず輝夜にしぼれば、後は決まっていくだろう

しかし「鬼より上」ってのはよく上がる基準だよね
神奈子、諏訪子も「それすらないのに」って意見が多いし。
一応、輝夜には「月の民＞地上の民」ってのがあるけど、
それだけだと紫の発言一つで〜って批判があるのも分かるしな

>>669
同感だな
妹紅の過去の実績も実際に古い時代の妖怪たちが出演する今となっては心許ない
永琳も設定上は強くとも描写で損するタイプだな

>>701
鬼より上、というか鬼から評価されてるかされてないかが一定の目安になる
諏訪子や部下にあたるお空が鬼から高評価で、神奈子はそれよりも強い
そして月人でさえ恐れる大国主と同じパターンの危険分子で、永琳も土着神は潰しきれないという発言をしている
グリマリでも神奈子は永琳と並んで雲の上の存在であるかのような書き方だしな

>>702
過去の妖怪が出てくるから心許ない、ってのは何だ？
「妹紅が殺したんじゃなかったのか」ってこと？

>>703
昔は妹紅は鬼クラスのヤツやそれ以上の妖怪まで余裕で倒してたという説をよく見かけたもんだ
大昔の妖怪は今の弱体化した幻想郷の妖怪よりもそら酷く凶悪で強かったんだろうなという想像が働いてたわけよ
だから妹紅は比較対象が妖怪ならばどの妖怪と比較しても上という見方があった

でも地霊殿や命蓮船でそういう古い時代の妖怪達が出演してきた
地底は地上とは異なる仕組みで動いているので妖怪弱体化設定が当てはまらない
それでも中にはあまりパッとしない妖怪もいる
そういう連中を退治してきたところで最強クラスに比類するような強さの根拠としては認めにくいってこと
つまり退治してきた妖怪達の想定レベルが下がったので実績としては心許なくなったということだだな

＞＞702
神奈子がお空より上と書かれたソースがないのでお空より強いかは今のところ不明だね
以前も話題に上がっていたけど現状のソースだと
神奈子が準最強1、諏訪子が準最強2が無難なところじゃない？

一応オンバシラに関してグリマリから引用
神祭「エクスパンデッド・オンバシラ」
>おっきな木の柱を投げつける奇祭。
>手加減アピールが伝わってきていやらしいスペルカードである。
>本気出したら、隙間無くオンバシラを投げつけられるって言っているような感じがしてしまう。

まあ神奈子は魔理沙からスペルカード戦で手加減していると思われているのは確かみたいだね

>>705
大国主と並び称されてた部分が抜けてるな
それと八咫烏を与えたこと以外の神奈子とお空の接点はおまけテキストと文、諏訪子、早苗の発言から窺い知れる

おまけテキストと諏訪子発言→お空に八咫烏を与えることも含め幻想郷産業革命計画はすべて神奈子が立案・主導
諏訪子発言→諏訪子は河童に核は危険だと神奈子を止めた
文発言→お空は山の神の口車に乗せられて地上侵出を企てた、諏訪子は反対してたので口車に乗せた山の神とは消去法で神奈子になる
早苗発言→神奈子はお空が地上でもっと暴れるかと思っていた、その神奈子はお空のしおらしい様子に拍子抜けした
諏訪子は計画に反対した経緯があり早苗は他人事のような話し振り、つまりお空の本来の飼い慣らし担当は神奈子一人

以上から計画では神奈子自らが地上に誘導したお空を迎え撃つ算段だったことがわかる
暴れることまで想定してたので当然戦闘も視野に入ってただろう
燃料の水素は神奈子が握っているが、お空は八咫烏を与えられてから地底で長時間暴れまわっていたので、
神奈子は八咫烏と一緒に長期分の燃料をお空に与えていたことになる
もっと言うと、お空が自分から地上に出てくる場合、都合よく狙ったタイミングでお空とまみえることができるとは限らないので、
神奈子は燃料を残したお空との戦闘を想定していたと考えるのが自然だろうな
また茨歌仙ではお空の地下核融合炉を廃止する方針を決めたが八咫烏回収の話はしなかった
このことから神奈子には融合させた八咫烏を分離させたり外部からコントロールする術がないとも考えられる
だが大それた計画をしておきながら力を与えた相手に負けてしまってはお話にならない
当然、神奈子は以上のような条件下でも確実にお空を仕留められる自信があったことになる
スペカ戦の可能性と言われればあれだが、神主の規定した少女同士の決闘（＝ゲーム）の必然性は遊びに限られる

お空達動物は自分を負かした強いやつのゆうことは素直に聞くらしいからね

>>706
とりあえず前半部分の主張はソースとして存在する事実だけど、
>以上から〜
の後半部分の主張はソースとして存在しない以上個人の解釈の部分になっちゃうね

とりあえず早苗の「もっと暴れるか思ってと拍子抜けしていた」発言から　神奈子がお空より強い、
は言い過ぎになるからソースとしては
「神奈子がお空が暴れなかったことに拍子抜けした」と文面そのままに受けるぐらいが妥当かなと思う

>>704
>鬼クラスのヤツやそれ以上の妖怪まで余裕で倒してたという
とりあえず俺はそんな主張をするつもりはないよ…

ただ逆に、地で古い妖怪が出ていて微妙だったから、といって
設定自体が微妙になるとは思わないな。ピンキリなのは今も昔も一緒だし。

ついでに引用する

>次の三百年はこの世を恨み、妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治することで
>薄っぺらな自己を保つことが出来た。
>その次の三百年はその辺の妖怪では物足りなくなり、何事に対してもやる気を失う
>退屈なものであった。

厳密には「『妖怪だろうが何だろうが』三百年退治して回って、結果『その辺の妖怪では物足りなくなる』」だから、
倒した対象は「妖怪その他」で、得られた結果が「並の妖怪では物足りない」だね

>>709
結局、『その辺』以外の妖怪を狩るには至ってないんだよな

これだけ持ってきて「鬼相手でも無双」は言い過ぎだが
並の妖怪じゃ物足りないくらいの実力は得てる、ってことは間違いない
加えて輝夜とも「壮絶な殺し合い」できるってのが妹紅のソースだな

現状準最強１が

＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空

で、ここに入れる候補で上がってるのが
・洩矢 諏訪子
・八坂 神奈子　
・射命丸 文
・蓬莱山 輝夜
・四季映姫・ヤマザナドゥ　　

だけど、全員問題ないかな？

神奈子はともかく諏訪子が準１にはいる根拠は？

最強クラスって記述がある幽々子は？

文の場合は萃香の（山の天狗）の誰が来ても負けないから発言があるが、同格でいいのかな

>>712
依姫のつまらん奴がいないだけで議論になって楽しいなｗ
ま、最後に現状準最強１を決めて位置確定してから依姫を最強の位置におかなければ楽しい議論になるな、最後に糞ランクにだけはするなよ〜

よっちゃん可哀想

>>714
私も幽々子は入ってても可笑しくは無いと思う。
文に関しては上で見かけた>>414の意見に私は近いかな。
強いのは間違いないが原作は記者ばかり。更にその記者モード時は誰に対しても対応が五十歩百歩でよく分からない。
（記者の時は弱い相手にも敬語は使うし、強い妖怪にも辛口なコメントはしてるしね）
萃香の台詞に関しては、強さに自身のある者ならみんな似たような事言うと思うよ。特に東方キャラは。
（チルノや幽香がその一番の例になってると思う）

>>713
準２の連中と比べて評価が高すぎる
諏訪子を準２に入れるなら準２から何人か下に下ろさないといけない

諏訪子の評価ってなんかあったっけ

>>712
文についてはソースが出てないしまだ議論が足りない状況だね
輝夜と妹紅と永琳は今ランクについて議論中
諏訪子は神奈子の一つ下っていう意見が多かったね

とりあえず神奈子と映姫を準最強1に加えて、
諏訪子を準最強2に置くのが現状のランクじゃないかな

>>712
幽々子も入れてほしいね
ぶっちゃけあの人、蓬莱人以上に不老不死だし

幽々子は準２じゃないかな
評価が曖昧なのが多いし

>>722
評価以外にも目を向けてほしいね

とりあえずランクを変動させるなら、まずは幽々子ソースの引用が必要だね
それと輝夜、妹紅のランクについてもハッキリさせておきたいな
現状維持か一つ下げて準最強2にするかどうか

個人的には輝夜と妹紅を準最強2に置き、
永琳を準最強1に置くのがしっくりくるんだがどうかな？

>>717
そういう掛け合いとはちょっと違うと思う
萃香の場合は実際に天狗を従えていた元山のボスで、天狗を物凄く強いと評価をしてる上での発言だから

位置的に文は準2でもいいかなと思ってる
幽々子は準1

幽々子は戦闘で相手を即死させたことがないから戦闘における攻撃力が正直不明
不死性言っても疲労するのは分かってるから蓬莱人等と比べて優位なわけでもない

ついでに上海アリス通信見ると妖夢より下の可能性もある

>>724
殺し合い設定＆妖怪を退治して回った設定
あとは永でのセリフに加えて、紫の月の民への言及がある
準最強２は低いと思う

逆に、霊夢について準最強１は高すぎる
これまでも準最強２，ヘタすれば強でいいって意見も出ているし
強いと言っても、けっきょく「負けない」っていう夢想転生くらいだし
常時発動の蓬莱人と違って、発動していなかったら無意味というのは儚で実証済み
要するに、霊夢の強さは「咲夜が必ず先制で時間停止したら強い」ってのに近い
なんだかんだで、神主の発言以外に準最強１に居るに足るソースは無い

>>726
生前の事例とあくまで誘う能力な事から即死効果なんて無いと思う
フランみたいな直接的な能力ではなく騒霊寄りの間接的に作用する能力なんじゃないかな

体術が出来て能力が強い人間ってことで霊夢と咲夜は似てるな
夢想天生は持続時間が弾幕ごっこに於いては長いってだけで無限に持続しそうな感じはしないし・・・

実際、咲夜と同じ「三馬鹿」のくくりだったしね

>>725
確かにその通りですね
わざわざ返信どうもです
私もまだまだだなぁ

>>727
>殺し合い設定＆妖怪を退治して回った設定
>あとは永でのセリフに加えて、紫の月の民への言及がある
とりあえずそれぞれのソースから分かることは、

・殺し合いの設定→最低限妹紅と殺しあえる程度の力を持つ
・妖怪退治→並みの妖怪だと物足りない
・永でのセリフ→魔理沙が今までで最も強い妖気を感じた
・紫の月の民への言及→月の民が遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力を持っている

これだけだと正直準最強1の面子と並ぶには弱いし、
霊夢や他の準最強1のほうが個人の強さについて書かれているソースは多い
永琳においてもソースが少ないので輝夜との比較で準1が丁度いい

霊夢の幻想郷最強発言については、
ある程度の強さを持っていないと名前が上がらないだろうし
強はまずないだろうから準2以上は固いな

ソースは量より質じゃないの？

インタビューで名前が挙がるのは「主人公だから」で説明が付くし、それだけで準2は固いと言うのは無理
霊夢の作中での他者評も咲夜と同等かそれ以上に酷いし

時止めが脅威視されてないから大したことないと言われるのと同じように、
特に脅威視されてない霊夢の能力も〜という話も出てくるだろうし

咲夜と同じとはいえ、霊夢は無敵技のほかに咲夜とは違って攻撃力のある夢想封印がある

やっぱり準１でいいんじゃないの？

>>732
そんだけあればどうみても十分だと思うんだが…

大体、儚の紫の発言だって、第一次月面戦争の結果や綿月姉妹の実力から裏は取れてるんだし
実際に永でも輝夜の力を評価するセリフがあるから十分信用できるし適用できるだろう

逆に、「霊夢の幻想郷最強発言」ってのも読めば分かるとおり曖昧だし
霊夢のほうが個人の強さについて書かれたソースは少ないだろう、むしろ

魔理沙が今までで最も強い妖気を感じた→輝夜「そう、ただの満月よ。貴方達が何百年も何千年も見てきた本物の魔力。今は、月本来の力が甦っているの。
」

今まで誰も指摘してないのが凄いな
このくらい普通に知っとけよ

妖気＝魔力のソースを

魔理沙が「当たると痛い」で済んでる夢想封印が、
刺さったら魔理沙は痛いじゃ済まないだろうナイフと比べて、
如何程の攻撃力を有するのかはわからない

無敵技も時止めと違って長時間の持続が可能か全く不明
身体能力は当然人間並で、咲夜のように常人離れしている筋力などもない

妖気≠魔力のソースあんの？

魔理沙 「月は元に戻ったのか？」
アリス 「いや、こいつじゃないわね。ほら、あそこ……」
魔理沙 「判ってるぜ。あの扉だけ少し開いている。
　　　　　　　あんなに強い妖気は初めてだ」
（略）
魔理沙 「満月だな」
輝夜 「そう、ただの満月よ。
　　　　　 貴方達が何百年も何千年も見てきた本物の魔力」
アリス 「魔理沙、あの満月は危ないわ」
魔理沙 「満月が危ない？なに寝ぼけた事言ってるんだ？」


と、魔理沙は満月に対してはよくわかってないし
魔力と妖気が＝言われてないから輝夜の妖気だろう

>>738
>魔理沙が「当たると痛い」で済んでる夢想封印
まじで？　そんなんあったっけ？

>>740
>と、魔理沙は満月に対してはよくわかってないし

アリス 「あなたには見えないかも知れないけど……。
　　　　　　 いま、大量に満月光線が降り注いでいるわ」
輝夜 「変な名前をつけないの！今は、月本来の力が甦っているの。
　　　　　 穢れのない月は、穢れのない地上を妖しく照らす。
　　　　　 この光は貴き月の民ですら忘れた太古の記憶なのよ」
魔理沙 「つまり満月光線だな。見えないがびしびしと感じるぜ」

ここ省略してよくわかってないって・・・・ｗ
魔理沙が感じていたのは満月光線
輝夜の妖気だったなんて説明は無い

>>740
普通にグリマリの夢想転生のとこにのってるだろ…
ついでに封印がどんなものか分かってないしずっと前から突っ込まれてる

夢想封印は妖怪ならば封印できる的なことをグリマリでいってなかったっけ？
まぁ言ってたのが魔理沙なんで微妙なとこあるが
でも霊夢の攻撃は妖怪には特攻じゃなかったか？

身体能力が人間って霊夢は才能で身体能力が高いみたいな記述があったはずだし
そもそも霊夢肉体派じゃないだろう

>>735
輝夜は準2に並ぶなら十分なソースではあるけど
準1かと言われると微妙ということ

攻撃やスピードの面なら準2にいるフランやレミリアのほうが
ソースでハッキリしている分優勢だし、不死身にも限界がある描写があるから
準1に並び立つようなソースがない以上現状は準2でいいと思うってこと

霊夢についてはかなり意見が揺れるみたいだから
もう一度神主発言を含めてソースを纏める必要があるね

>>741
>魔理沙 「つまり満月光線だな。見えないがびしびしと感じるぜ」

「なんで満月が危ないんだ？」のあと、アリスの話を聞いて「つまり」って続いているのに
事前に 「判ってるぜ。あの扉だけ少し開いている。 あんなに強い妖気は初めてだ」
といってるセリフとどうして繋がるんだよ

「その光は妖怪が最も嫌うありがたい光だそうだが、人間でも痛い」
痛いのがわかるってのは当たったことがあるってことだが、魔理沙は五体満足

妖怪に対しては特攻があるとしても、妖怪以外に火力がないのでは、
ナイフが刺さる相手には無双できるであろう咲夜と大して変わらない

身体能力は常人離れした筋力が具体的に書かれてる咲夜でさえ「たかが人間」扱いになっているし、当然霊夢も「たかが人間」の対象にはなる

>>745
「見えないが」と言ってるだろ
つまりアリスに説明されるまで、妖気の源が分かってなかったってこと
普通に繋がるだろが

>>747
事前に「扉の向こうに妖気がある」って予想がつく程度に源を感じ取れている
つまり魔理沙は「妖気」は分かるんだろ
で、「魔力、満月光線」が分からなったから、こういう会話なんじゃないの？

もし、妖気＝月からでてるもの、なら普通に気付くだろう

>>748
呼び方の問題だろ
魔理沙が感じたのは、何かの妖気と満月光線だけ
輝夜の妖気だなんて誰も言ってない

月の満月光線が魔力であり妖気のソースがあっても
輝夜の妖気という説明などまったくない

つまり今まで強い妖気だと言われ続けた輝夜だけど実は本物の月の妖気だったでござる

妖気と魔力とかの違いも不明だしね

まず種族が人間というだけで評価は芳しくない
例外があるとすれば霊夢と早苗（早苗はどちらかといえば神としての評価）くらいで
魔理沙はもちろん咲夜も第三者からの評価はあまり振るわない

妹紅は咲夜以上霊夢未満の位置付けか

>>752
「妖怪その他」を弾幕抜きで300年間退治して回れて
月の民と「壮絶な殺し合い」できるって設定があるぞ
現状で、月の民と「殺し合い」ができてるのは妹紅だけ。詳細はどうあれね

あと、「紫の月の民への発言は輝夜に当てはまらない」
だけど、小説に当たると同じシーンで「永遠亭」について語ってるよ


「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
藍は不思議そうな顔をした。
「え、決して敵わない…?」
「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
「そ、それでは今になって何故、もう一度月に攻めようと思ったのです？おかしいじゃないですか。本当はそんな事思ってないんですよね？」
「いいえ、やはり敵うとは思っていません」
「……では、明日は何をしに行くのでしょう？」
「月の都から新しい幻想郷の住民が現れたのよ？　
それなりのお返しを頂かないと。そう、住民税みたいなもんね」

WIKIの輝夜の所の強い妖気について曖昧なら消した方がいいんじゃないか？

引用する量を増やして
�@満月＝満月光線＝妖気
�A満月≠妖気
の見解がある、を付記でいいだろう

ただ、あのWiki編集はじくからなあ…
だれかやってみてくれ

満月は魔力と言われてるが満月光線については言及無し
魔理沙は妖気は分かってるのに何故月が危険なのか分かってない
これで魔理沙の感じた妖気と満月光線が同じものと言うのは無理
そして妖気を感じた先に輝夜がいた
普通に輝夜の妖気だな

>>753
そこも受け取り方次第かな
“地上の民では決して敵わない月の民”に輝夜を含めるのかどうかのとこ

>「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
特に月の都では、とわざわざ付け足すからには地上で戦えば月で戦うよりはマシと受け取れる
あるいは永遠亭には月の都がバックに付いてないから勝算ありとも解釈できる
また、紫は地上の輝夜と永琳のことも、月の依姫と豊姫のことも知っているので、
直接この二つのコンビを比較して言っている可能性もある

>「月の都から新しい幻想郷の住民が現れたのよ？　
>それなりのお返しを頂かないと。そう、住民税みたいなもんね」
新しい幻想郷の住人、というのは輝夜と永琳の二人のこと以外には考えられない
このセリフからは紫が二人を月の民というより幻想郷の住人＝地上の民と見ているとも受け取れる

他に気になるのは、月の民四人の中で輝夜だけが、本格的な外敵との戦闘を想定した経歴を持たないこと
そして、ただ一人、紫から個人レベルで意識されていないこと

あと定番だけどコレ

蓬莱の薬を作らせてしまい、それに手を出してしまったのだ。
その事はすぐにばれてしまい、カグヤは処刑された。
だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、
事実上死ぬ事は出来なかった。（永夜抄）


永遠の力で「生まれ変わる」ってのがわけわからんけど
いちおう「弾幕以外の命のやりとり」だから重要視してもいいんじゃないのかな

>>757
>紫が二人を月の民というより幻想郷の住人＝地上の民と見ているとも

引用が適当で悪かったが、

>「新しく住人となった月の民は、妖怪ではなく人間であることを選んだの。つまり、永遠亭のあの者達は人間を選んだのよ」

ってセリフもあるから、紫からしても「月の民」なんじゃないの

>>759
うん、まぁそうだとしても“月の都にいる月の民＞それ以外の月の民”という図式はあるわけで、
これをどう考えるかだな

妖力と魔力と満月光線が別もんだとすっと結局妖力はどうでも良かったんすね

>>756
740や741の見る限り呼び方がそれぞれ違う
魔理沙：強い妖気だ→満月だな
アリス：満月光線→満月危ない
輝夜：本物の魔力→ただの満月

という流れに満月に魔理沙が 「つまり満月光線だな。見えないがびしびしと感じるぜ」
と言い直し、最初に強い妖気を満月扱いしている時点で満月光線（魔力）＝妖気扱いだな

どう見ても輝夜より先に満月みてるだろセリフ的に、輝夜は満月と侵入者の間にいるだけだろ