東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　七十四符

前スレ
東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　七十三符
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1298298607/


まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
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※現在、強さランキングはルール改定に伴い、全キャラクターが考察中となっています。
　新ルール案は、>>2-3となっています。
　なお、強さの根拠となるソースは随時募集中です。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【これから必要な事(あくまで提案)】
１．いったん今のランキングを撤廃して「考察中グループ」に統一する
２．ソースの取り扱い方、使役ルールや不死キャラの敗北条件など課題となるルールを決める
３．キャラごとに強さに関係した公式ソースを集めてデータベース化
４．強並弱の三段階のグループを設けて条件を設定しルールに沿って大まかに振り分け
５．必要に応じてグループを細分化する
―――――――――――――――――――――
【情報の定義(あくまで提案)】

１．原文そのままのソース （改竄は論外、微妙に意味合いが変わる可能性があるので要約も禁止）
２．誰の誰に対する評価か明確であること （神主を含む評価者と被評価者を明確化する）
３．出典の記述 （抜粋時のマナー＆ソース捏造の防止＆いつの時点の評価か把握するため）

とりあえずソースの出典も記述しておけば評価の変遷や背景も追えるし、
特定キャラの上げ下げを狙ったミスリード的な局所的抜粋（※）も
出典元さえ分かれば即座に該当ソースの全体像を調べて誤りや工作の可能性を指摘できる
これによって以前あった「吸血鬼は鬼のパワーと天狗の速度を併せ持つ(※)」みたいな偽ソースの氾濫を抑えられるし、
書籍の欄外コメントのようなソースの信憑性も指摘しやすくなる

【(※)求聞史紀での吸血鬼の“�@スピード”と“�Aパワー”についての実際の文章】
　＞吸血鬼は驚異的な身体能力と魔力を誇り、
　＞“�@樹齢千年を超える大木を片手で掴んで持ち上げ”、“�A瞬きする間に人間の里を駆け抜け”、
　＞一声掛けるだけで大量の悪魔を召還し、自らを大量の蝙蝠に分解し、さらには霧状にまで細かくし何処にでも入り込み、
　＞頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになるという。

――――――――――――――――――――――
【使役ルール定義(あくまで提案)】

１．使役ルールとは、「作中で、自分以外の誰かをコントロールした／できる」キャラに対して適応される
２．固有名詞の無い「誰か」は、作中で使役した実績があれば使用可能とする
　　例：昆虫、精霊など
３．固有名詞のある「誰か」は、作中で使役された際の実績のみ有効とする
　　この場合、使役される「誰か」には自由意志は無いものとして考える

※補足：原作中で被使役者の自由意志を観測できない使役行為にみランク内での使役を認める
※補足2：原作中で被使役者が他の場面において自由意志を見せた場合については問わない
※補足3：使役における戦闘力・能力使用は原作中に描写のある範囲においてのみ考慮される

【適用した際の一例】
一輪…雲山使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
紫…藍・橙使役は作中スペカ使用描写とスペカ設定のみ可
依姫…神霊使役は作中弾幕ごっこ描写と設定のみ可
幽々子…妖夢が常に自由意志を見せているので現時点では不可
――――――――――――――――――――――――――――――――――
【『局所的抜粋』と『文章表現の違いで起こる解釈』の例】

【例その�@】
「Aは強者Bを倒した。でもBの正体はBに化けた弱者Cだった」という全文があったとして、
「Aは強者Bを倒した」の部分だけを抜粋する行為
（こうすることで殊更にAの強さや実績を強調し既成事実化するのが狙い）

【例その�A】
例えば、このスレのwikiにある"空"の項目で「八咫烏は、"萃香"が"霊夢"に『逃げろ』という実力なので」と書いてありますが、
仮に“自分には影響が無い”としても“仲間に影響が出ると判断”すれば、「逃げろ」と言うのは普通だと思います。

また、原作では"萃香"は「逃げろ」というような諦めの台詞ではなく、
　＞八咫烏は究極のエネルギーを操る神様だ　霊夢も“逃げた方がいいよ”
という台詞です。「逃げろ」ではなく「逃げた方がいいよ」と言う表現になれば、
あくまで「逃げる事を"霊夢"に勧めているだけ」と解釈する事も出来ます。"萃香"は地上ですから逃げる必要性は皆無です。

「あの"萃香"が『逃げた方がいいよ』と言っている」と解釈するか、
「"萃香"は『逃げた方がいいよ』と勧めているだけ」と解釈するかで、色々と変わってくると思います。

長々と書いておきながら申し訳ないのですが、結局は“人それぞれ”と言う事になるでしょうね。
（上記の例は“あくまで一例”です。深く考え過ぎないよう、お願いします。）

【設定の優先度(あくまで提案)】

設定テキスト・神主発言＞個人の実績・求聞史紀・文花帖・他者評価・自己評価＞何か別の思惑がある評価（騙し、皮肉、おだて、挑発、誘導など


* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。


※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

>>1乙。

実績（テキスト）と、「それを見て出てきた解釈」　は別物です。　
客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績（テキスト）のみが一次の情報となります。

華扇ちゃんかわいい

>>1乙。
さて、じゃあ強さの根拠となる、原作ソースでも揃えていくか。

がんばってね

お空ちゅっちゅ

八坂 神奈子
【攻撃】
圧倒的な力で人間、妖怪を全て味方にする不思議な神様です。（神主コメント）

【防御】


洩矢 諏訪子
【攻撃】
「神奈子が持っている神徳も信仰心も殆どが、私の力なんだから」
「私は実務。神奈子は営業 ま、そんな所かしら？」（自己評価）

【防御】
「土着神ってどうしても潰しきれないってお師匠様が言ってました」（他者評価）

>「土着神ってどうしても潰しきれないってお師匠様が言ってました」（他者評価）

うどんげの勝ち台詞だろ？　これ
どう防御力になるんだこれが

8 ：ゲーム好き名無しさん：2011/03/27(日) 21:20:18.92 ID:KGL8Gs1x0
がんばってね

11 ：ゲーム好き名無しさん：2011/03/27(日) 23:24:01.86 ID:KGL8Gs1x0
>「土着神ってどうしても潰しきれないってお師匠様が言ってました」（他者評価）

うどんげの勝ち台詞だろ？　これ
どう防御力になるんだこれが


自分は何もしようとしないくせに、文句だけは言うんですねぇ

そうっすね
で、どう防御力なんですか？

茨華仙
【実績】
鳥や龍の子を使役する（原作描写）

>>12
煽る前に根拠の説明しろよ
何のためにソース上げてるのか分からんぞこれじゃ

>>13>>15
参考になりそうなソースを上げてみただけで、使えそうになければ後で消せば良いだけの事なんだが

「土着神ってどうしても潰しきれないってお師匠様が言ってました」（他者評価） がソースに
ならないと思うんなら、素直にその自分の考えを言えばいい

だからまず自分の理由を言え

>>16
・挑発等にあたる発言
・発言の情報元が伝聞
・今までこのスレで散々論議になったように人によってかなり解釈が分かれる

よって優先度は「何か別の思惑がある評価」にあたり最低
また、解釈が分かれるあたり
＞実績（テキスト）と、「それを見て出てきた解釈」　は別物です。　
＞客観的に、誰が見ても同じにしか見えない・同じ結論にしかならない実績（テキスト）のみが一次の情報となります。
に接触するのでソースとしての有用性も疑問
なので逆にソースになると思った理由を聞きたい

とまあ、こんな感じか
こうやって使えるソースを絞っていくのが新ルールなんだろうけど、正直だるいよね
今までやってきた事とあまり変わらない

いんや、こんなもんだろ。
これを機会に、変な妄想とか思い込みがリセットされていいんじゃね。

サッカーだって、ルールがあるから楽しくプレイできるのよ。
「足しか使えないのってダルくね？　手で持っちゃえばもっと楽にゴールにぶち込めるしｗｗｗ俺天才ｗｗｗ」
みたいな事言い出す奴が居るサッカーなんて、やって楽しいわけがない。


フランドール
【攻撃力】
吸血鬼の持つ超人的な身体能力も備えている（求聞）
ありとあらゆるものを破壊する程度の能力（紅魔郷txt）

歯止めの効かない破壊力は姉をはるかに凌ぐ（紅魔郷txt）
全ての物質には『目』があり、その『目』を手の中に移動させこれを壊す事で、対象を破壊する事ができる。（求聞）
抗いようの無い恐ろしい能力である（求聞）

落下する隕石の破壊（実績：文花帖）
　※隕石は本物ではない？

【防御】
頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通り（求聞）

【その他】
空を飛ぶ速度が極端に早い天狗に匹敵する速度（求聞）
弱点が多い。日光に弱く流れ水は渡れない。鰯の頭や柊の枝に近づけず、炒った豆で焼けどする。納豆は好き。

紅魔館を狙った人為的な隕石の疑惑があるんだっけ

防御力なのかしぶとさなのかで分かれてくるな
ていうかどうすれば勝ちなんだ

能力値と技のわかってるポケモンを、強さ順に並べる感じじゃね。

能力値の総合点と技の優秀さから、全体的な強さを考える。
相性はあるけど。

レミリア
【攻撃力】
眼にも止まらぬスピード、岩をも砕くパワー、思い通り悪魔を操る魔法力と言った反則的な身体能力（萃夢想）
驚異的な身体能力と魔力を誇り、樹齢千年を超える大木を片手で掴んで持ち上げ、瞬きする間に人間の里を駆け抜け、一声掛けるだけで大量の悪魔を召還（求聞史紀）
使い魔　武器は蝙蝠と矢。蝙蝠は無尽蔵に湧く（永夜抄）
攻撃と同時に回復（非想天則）

【防御力】
日光に弱くても、肉体も非常に頑丈に出来ており、蝙蝠一匹分でも残れば、いつでも再生可能（萃夢想）
自らを大量の蝙蝠に分解し、さらには霧状にまで細かくし何処にでも入り込み、頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになる（求聞史紀）
火傷しても直ぐに再生する（儚月抄）
無数の蝙蝠に分裂（紅魔郷）
霧に変化する（求聞史紀）

【その他】
強大過ぎる程強大なので、周りは良い迷惑である（萃夢想）
日傘（非想天則では専用アイテム）

チルノちゃんとルーミアって弱グループだったけど絶対そんなに弱くないよね

２名とも弱いんじゃないかな・・・

ルーミアは紅魔郷のtxtにリボンだとかなんとか書いてるが、

EXルーミアとか言ったらそれこそソースのない完全な妄想だし

チルノは戦闘能力はあっても頭がアレだから弱い気がする

ルーミアの場合はリボン云々で封印される程度の力はあったんだろうなってことで個人的には落ち着いてるな
過去がどうであれ、少なくとも誰かに自分の力を封印される程度の事はやったんだろうし
まあ実際のところその状態の情報が全くないから真偽が分からないってのもあるけど

チルノはバカではあって馬鹿ではないと思うけどなぁ。特に花での会話やED見る限りは

魔理沙がやばいと感じる程度には強いから魔理沙並みかやや下くらいだよなチルノ

チルノは登場回数を重ねるごとに、小物臭を極めて強キャラ化していくからな

身の程知らずな妖精
↓
妖精の割には強い
↓
人間にも危害を加えられる
↓
妖精のくせにバランスブレイカー、妖精というカテゴリーから外れかけてる
↓
妖精の中では最強、魔理沙にもなんとか対抗可能

このまま成長すれば、いつの日か霊夢からマウントポジションを取って、アイシクルフォール
をかます日がくるかもしれん。安置だけど

別にチルノに限らず、妖精が人間に危害加えられることなんて前から書かれてたが

にしてもロクに賛成も得ずに、攻撃力だなんだと並べるのが既定路線かのようにするのはやめろよ

>>29
あいや、いたずらで危害を加えることはできるが、直接の脅威となれるのはチルノだけじゃないかな

>>29
賛成してるから色んな奴がソースを書き込んでるんだと思うが。

これまでも特に反対意見なんて無かったが、何を根拠に反対なんだい？

攻撃力やらなんやらを並べるやり方は、設定重視派(笑)が撤廃しようとした前のランキングと同じだと前スレで言われてたと思うがね
そのやり方をするなら前のランキング復活で良い

チルノの弾幕でも当たればﾋﾟﾁｭる
そんな俺はイージーシューター

同じじゃねーよ。
せめて自分が引用したレスが正しいかどうか、自分で調べてから批判しろよ。

個人的には前のランキングでも悪くはなかったが

ここまできてしまって戻すのはどうだろうか・・・



どうしようもなくなったらそれしかないけど

戻す戻さないじゃなくてどんどん修正していけばいいんじゃないか

その修正の是非はどう決めるんだい

昔本スレ民が適当に立てた乱立がゲサロに帰ってくるとは

とりあえずまともなランキング決めろよ

幽香無双伝説

>>40

好き勝手に言うのはいいがソースをくれ・・・







と言いたいところだが　人がいなさすぎてもうどうでも良くなってきた

ソース出尽くしたし特に語ることもないわな
新作出たらまたｶﾞﾗｯと変わるだろう

今日だけ幽香最強

>>32
前のランキングってまさか月人最強説（笑）のやつか？
あれに戻ることは有り得んよ。
なんせ月厨の脳内設定だけで作られた嘘ランキングだったのがバレたからな。
設定・神主発言最優先という前提がある限り月人全員が最強ランクに来ることはまずない。
なぜなら永琳も輝夜も明らかに霊夢より格下だから。

そういや、紫のソースがまだ出てきてないような。

紫の実績って土下座だけでしょ

萃香ねじ伏せたのは実績じゃねーの

人がいないので以前のランクを参考に上位をいじったランクを貼る
＜最強グループ1＞　
綿月 依姫
（主人公たちを圧倒　神降ろし能力が強力　しっかりとした描写あり)　
〔月の民も事故や事故や戦いによって死ぬ事はある、と語られているので強力な攻撃に耐え得るか未知数〕


＜最強グループ2＞　
博麗霊夢
（神主の幻想郷で最強発言　天性のセンス　夢想天生による防御）
〔攻撃の具体的な殺傷力が不明　夢想天生の描写実績なし　種族人間のため肉体の耐久力に不安あり〕

八雲 紫？
（妖怪最強設定　スキマの能力の利便性が高い　妖怪のため再生力が高い可能性あり）
〔スキマ能力に限界がある可能性高　月の民との戦争に敗北〕

八意 永琳？
（輝夜より圧倒的な力を持つ設定　耐久力が蓬莱人と同等の可能性が高い　月の使者殺害の実績）
〔強さにおける具体的なソースが不足　特に攻撃面での具体的描写なし　能力が攻撃向きでない〕　

八坂 神奈子？
（諏訪子に敗北を確信させた実績　お空に八咫烏を与えた実績　圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする設定　御柱を飛ばせる）
〔乾の能力の描写なし　信仰によって力が弱体化する可能性あり　諏訪子のランクによって強さ変動〕　

綿月 豊姫？
（森を一瞬で素粒子レベルで浄化する扇子持ち※自己発言から　式神カラスを表の月に移動させ窒息させた実績、戦いになるとそれはもう強い、という曲コメ）
〔実際に武器を使用した描写なし　姉と比べ描写不足　姉の実力派に対して地上と月を結ぶ援護要因と謳われる　実際の戦闘力や肉体の耐久力未知数〕

※？マークは解釈次第で変動しそうなキャラ
紫＞その他の妖怪、神奈子＞諏訪子、永琳＞輝夜、紫の『地上の民は月の民には敵わない』発言、をどの程度意識するかによりランクの下落があるため


＜準最強グループ1＞　
伊吹 萃香　　四季映姫・ヤマザナドゥ　　藤原 妹紅　　蓬莱山 輝夜　　星熊 勇儀　　
霊烏路 空　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ2＞　
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ

もうオナニーランキングはいいから^^

>>48
茨華仙は準最強１

ソースを探してwikiに張れよ。話はそれからだ
お前のオナニーランキングなんざ興味なし！

>>48見て思ったけど準最強2にされてるグループ以下って本当空気

今更紫が最強2に残れる理由無いだろｗ

紫は知恵がやばい。
実際は大したことないだろうけど貫禄はあるから今まで生きてこれたみたいな

>>47
訂正
萃香じゃなくて吸血鬼だった
なんでこんな間違いしたんだろ

予想外しまくりの永琳と夜摩天に及ばない知恵の紫より、
チルノの方が頭良さそう

>>54
物を考える力が無さすぎるな
というか知能派と言えるキャラなんて東方にはいない
どんなに頭いい設定にしても原作者より頭のいいキャラは作りようが無いから仕方ない事だが

未来予知でもしてんのかってくらい物事が計算通りに動くとか、練られてない作品の賢いキャラではよくあること

しかしそんな中では、萃香は割と頭がいい描写に成功してると思う。
萃夢想や地では、嫌味で意地悪だが分析力が高いし、
緋想天でも神社を寸分たがわず作り直したり、要石を調査したりとインテリ系の仕事をこなしてるし。

酔っ払い幼女のイメージが定着しすぎて、すっかり影に隠れちゃってるが。

>>57
＞原作者より頭のいいキャラは作りようが無いから
なんかそれ言う奴多いけど、別にそんなことはない。
作者は全知の視点と、作中でキャラを縛る種々の制約から切り離された立場でいくらでも考えられるし、
他人の作った頭のよいキャラの思考パターンを援用したってよい。
その辺はほぼ技量の問題。

>>60
そう思うのは勝手だが…
例えば君が書く論文は、世界中の博士の論文を引用しても君の能力を越える事は無い
故に創作物における天才キャラの思考が、作者の能力を越える事は無い

他人の作った自分が理解不能な物を、躊躇わずに引用して世に出せるのなら別だが

理解して引用してるならそれはその人の能力のうち
しないで引用だけするとどうしてもボロが出てくるもんだよな
藍の三途の川幅計算みたいに過程すっ飛ばして結果だけ見せればそれっぽくは見えるけど
儚月抄みたいに過程を見せる時は作者の能力がもろに影響する

teshu

原作準拠だろうがなんだろうが依姫が最強は揺るぎそうもないな
次からテンプレにいれとけ

もう馬鹿なランキング合戦はいいから、まずはソースを出せ

やっぱうどんげと咲夜が過小評価されてるよな
位相ずらせる奴と時間止めれる奴なのに
お調子者のうどんげがマリサに対して私の方が火力高いかもって発言したなら、実際にはそれと同じか少し劣る程度だろう
しかし位相をずらして一方的に攻撃できるのだから神クラス以下は全員殺せるんじゃないのか？
>>48で言えば準２まで余裕だろ
咲夜は火力こそ低いものの時間を止めつつ休めることが分かってるから超長期戦が可能なことが分かっている
時の止まった世界で少しずつ攻撃すればこいつも準２までは余裕だろう
時の止まった世界では物を壊せないという説もあるが、月でスカート焦げてたじゃん

俺はうどんげと咲夜が戦えば咲夜が勝つと思っている
何故なら、咲夜が時間を止めるのは一瞬だがうどんげが位相をずらすのはずらすだけの時間がかかるからだ
勿論１８０→−１８０と間の位相を飛ばして無敵にモードに入れる可能性はある
しかし波を操る能力なのだからそこはずらしていくしかできないと思う
なんとなくだが

単純な肉弾戦なら勇儀≧萃香＞中国＞幽香＞白蓮かな？

肉弾幕ごっこなら、
萃香・勇儀・華扇＞レミィ・フラン＞白蓮＞幽香＞美鈴
魔法使いの身体能力は人間と大差無いから白蓮は身体能力強化の魔法使用ってことで

幽香・白蓮＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国

「力の」勇儀とは言われてるが、
勇儀が萃香より肉弾戦が強いってソースは無いんだよね。
実際は、むしろ手から熱線出したりと、遠距離攻撃のソースの方が多い。

怪力というのは鬼の種族で共通だが、萃香はそこに加えて、
スピードがある（萃夢想txt）設定や、
天蓋の破壊（文花帖）、妖怪の山を崩す（求聞）という自己評価がある。
まぁ天蓋は、能力の使用によるものの可能性もあるが。

ソース重視だと、萃香＞勇儀　は引っくり返せないかな。
他には、妖獣最強の藍の身体能力の評価が高かったり。

藍様は肉体損傷したらアウトじゃん

残りの山の四天王：茨木瑪龍（めろん）、虎熊ゼブラ

吸血鬼はバラバラになっても一晩で元通りになるって設定だけど
妖怪は大なり小なり誰でも身体の一部さえ残っていれば元通りになるらしいから
上記の設定は吸血鬼特有の強さには成り得ないよね？

比那名居天子
大地を操る程度の能力

【攻撃力】
地震や土砂崩れを巻き起こす（緋想天txt）
要石を操る（緋想天）
恐ろしい程のパワーで地面に要石を叩き付ける（グリマリ）
宇宙まで石柱を伸ばす（緋想天／グリマリ）
気質を集めてレーザーのように飛ばす。
超高速、超高密度の気弾の塊で当たると超痛い（グリマリ）

＜緋想の剣＞
気質を見極める程度の能力
必ず相手の弱点を突く事ができ、天人にしか扱えない（緋想天txt）
幽霊を斬って気質にできる（緋想天：実績）

【防御力】
咲夜 「なんという強さ。ナイフが刺さらないなんて」
天子 「天界の食べ物には体を鍛える作用があるの。
　　　 美味しさはともかく･･･」（緋想天）


●総括
パワーキャラ。
大地を操る能力は、空を飛べるキャラの多い東方では見劣りしがちだが、
宇宙まで石柱を伸ばしたり（グリマリ）、要石を『恐ろしいほどのパワー』で叩きつけたりと
剣以外でも攻撃手段は実は豊富。
中の上〜上の下くらい？

問題は“どの位置”から石柱を宇宙まで伸ばしたかだが、まああまり重要ではないか
単純に気になるのは天界からなのか、地上からなのか
地上からも宇宙まで伸ばせるなら空中にいることは必ずしも有利ではなくなるな

>>74
最終的に元通りになる、という点についてはそうだと思う

ただ、特筆されてるってことはそれだけ他の妖怪よりも再生能力が優れてるってことに変りない
レミリアは火傷を瞬時に治した実績があるが他の妖怪には無い
つまり吸血鬼の再生能力は戦闘の際に役に立つが、それ以外の妖怪は再生に時間が掛かるので戦闘中に役に立たない

役に立たないって事は無いだろう。
妖怪と人間を比べた場合は、大きなアドバンテージになる。
吸血鬼と比べたら負けるってだけで。

幽香の「力」が肉弾戦のそれかなんて全くわからん

でも幽香の能力は戦闘で役に立たないからね
それなのに絶大な力を持つような書かれ方してるんだから純粋な身体能力の高さ以外に強さに当たる部分がない

よく考えたら霊夢って幻想郷で最強との事だから永琳達はあてはまらないよな
月の民だし幻想郷のキャラじゃないとしてもおかしくないでしょ
それに霊夢が幻想郷最強ってのも眉唾だと思うけどな
桁違いのスケールを誇る龍神より強いとは思えないし
夢想天生が最強みたいに言われてるけど体力が切れれば攻撃できるよな

>>59
レミリアも儚月抄や緋想天で紫の意図を読み切ったり、結構鋭い一面あるんだよね

逆に知性派キャラの面影も無いのは藍
永琳も所詮は象牙の塔の住人か

頭脳面で１番作者に贔屓目に書かれてるのは幽々子、次いで紫かねぇ 正直二人ともウザイけど

>>81
龍神だろうが月読だろうが、神主の筆一つで死ぬキャラだからなぁ

自分で考えろ！と言われたり、私の言うことを聞け！と言われる妖夢可哀想

それを言ったら霊夢も似たようなものだよな
儚じゃ散々だったし霊夢がチルノにコテンパンにされても全く驚かない
実際ここじゃ霊夢は龍神より強い事になってるのか？
もし新キャラが現れて霊夢より強い風に書かれても元から幻想郷にいるキャラだったら
そいつは霊夢より弱いことになるのか？

>>80
魔力妖力のことかもしれない、というか二次イメージ抜きならむしろその可能性の方が高い
いくら設定リセットされてるとはいえ、幽香は元々魔術寄りのキャラだ

>>85
散々だったか？
年齢10代そこそこの、神降ろしも昨日今日覚えたような人間に
寿命数億年の連中がてこずってんだぞ？

同じ人間の妹紅や白蓮が今の強さを得るために相当の紆余曲折を経たのと比べても
霊夢の特異性、天才性は際だってる 白月精や茨華仙を見ても
まぁそれでも作品中トップかと言われれば疑問譜は付くけど
議論にならないという程では無い

>>82
ここで言う知性は鋭さや知識量とはまた別物だな
神視点で分かる作中の流れや設定を分かってる事にするんじゃなく、戦術や計画の過程を組み立てる能力のほうだろう
まあ永琳は神視点で分かる事すら与えてもらえず散々でしたけどね
>>84
勝手な事をするなとおしおきされたと思えば言われた事以外を求められてつまらないがっかりとか言われる藍様も可哀想

空気を読めればいいのにね。
主人が逆らって欲しそうな時は逆らい、
従って欲しそうな時は従う。

現実社会でも同じようなもんだ。

空気を読ませてくれる主人だったらな

>>85
今までの超常描写からのギャップだわな〜。東方においては、霊夢に限らんけど
最近だと、ジャンプの球磨川とかが、急に小物化したとか言われてるし

そういえば、矛盾設定がでたら新しい設定を優先が基本だったと思うけど
それと設定の優先度がかちあった場合わけがわからなくなるな

新しい設定＞古い設定
優先度の高いソース＞優先度の古いソース

を基本とした場合、

�@新しくて優先度の高いソース
�A新しくて優先度の低いソース
�B古くて優先度の高いソース
�C古くて優先度の低いソース

で、�@＞�Cは確定として
�Aと�Bの順序か。

自分は過去作とはいえ設定テキスト等が、新作のキャラ台詞なんかより落ちるとは思えないんで、
�B＞�Aだと思うけどどうかな。

自分も�B＞�A　の意見には賛成ですね




あと、�@＞�B、�A＞�Cも確定？

おれらが勝手に決めた優先度よりも、作者本人がいう「新しい物が正しい」の方が、それこそ優先されるべき基準だと思うけどね

もうすぐ新作出るな

>>95
そのZUN本人の台詞も、既に過去のモノだからな。

だが、ZUNが直接言った台詞は、ZUN本人が否定しない限り、過去未来に限らず最優先の情報ソースだろ？
つまりそういう事だｗ

キャラ発言は当然作者が考えて作ってるんだから軽んじていいはずないんだけどな
儚はあてにならないって散々言われてるが神主の書く事はあてにならないとか作者をコケにしてるのかよw
信憑性が明らかに疑われてるようなものはともかく基本的には新しいもの優先でしょう
どのみち東方はゲームである以上台詞がほとんどなんだから台詞を軽視してどうするよ

>>98
>>キャラ発言は当然作者が考えて作ってるんだから軽んじていいはずないんだけどな

うどんげで学ばなかったのかよ、神主はあえてキャラに嘘を言わせたりもしてるし
神主直々に『信用出来ない』といった類の評を下されてるキャラも多いだろ
結局、キャラクターの口を借りて言わせてる事は『可能性がある〜可能性が強い』程度の事でしかないんだろ

何しろ地の文で書かれてた設定ですら平気で無かった事にしちゃうような人なんだから

一年中酔っ払ってる状態の人間だからな

信用できないと言って一まとめに片づけるのはただの怠慢じゃん
信用できないって言っても嘘の可能性の低い台詞まで嘘扱いしてどうするよ
東方はゲームなんだから台詞を軽視してもしょうがないし

うどんげはあえて嘘を言わせてたんじゃなくて単に後付けだろw
永で伏線があったならそういえるだろうがそんな記述や伏線は皆無だったし
つうかZUNが地の文すら平気でなかったことにする人って作者発言も当てにならないって事じゃねえかw

>>101
要するにいつ掌返しがあってもおかしくないって事
後であっさり無かった事になるかも知れない設定でも、書き換えや矛盾が無い限りはそれを信じるしかないし
後付け設定でキャラのメンツを平気で潰すような事もする以上
キャラクターが作中でどれだけ自信満々で言ってる事であっても
それをもって設定の書き換えと取れる程の信憑性は無い　それが最新のものであっても

ソース同士が矛盾した時だけ考慮するって何度となく言ってるのに、
何で勘違いする奴がいなくならないんだろうな。

しかも、可能な限り矛盾せず両方成り立つように考えるってルールなのに。

>>95みたいな人もいるからだろ

優先順位が低いってのは、議論する上で蔑ろにしようと言ってるわけではない。
もし矛盾したソースがあったとしても、弱い方だけ無かった事にするようなルールじゃない筈。
むしろ議論するのめんどくせーって奴が、機械的に一方のソースを潰そうとしたら、ルールを盾に拒否していい。

そういうもんだ。

RZ/GVUfm0はどうもズレてるな

後付け設定はあるとはいえそういう設定が出たらその時考慮すればいいだけだろ
そんな設定が出てもいない内から信憑性が薄いから設定を優先しろっていうのは違うじゃん

矛盾していた時は最新の台詞や描写を優先するのが普通だろ
そういう作者とはいえ制作時は嘘として書いてる訳はないんだし
作者も新しい設定が正しいって言ってるんだから古い作者発言や設定も同じだろう
あっさり設定を書き換えるんだから作者発言も変わっていて当然だし
古い設定は新しい描写や発言より優先されるとか意味が分からない

儚月であれだけ『こいつは何もわかってないんですw』 『こいつは胡散臭い事ばかり言ってるんですw』ってな具合に
実態と異なるような発言をさせまくってたのを見ると
むしろ、比較的信用出来そうな物を探して挙げるぐらいが妥当だと思うがな キャラのセリフは

作中でキャラは間違うし、騙すし、うろ覚えや過信、慢心など「キャラクターとしての視点」でしか語らない。
一方の設定テキストは、「クリエイターの視点」で記述されたものだ。
「キャラクターの視点」と、「クリエイターの視点」　がぶつかったら、どっちが優先かなんて自明の理。

こうなってるのは、そもそも東方のキャラクターの台詞が「プロレスの前口上」に近いと言われてるから。
負けた相手をディするのは当然だし、戦う前は大見得を切る。
それが経験上みんなわかってるから、キャラの台詞の優先度が高くないのさ。

それでも、「台詞と設定に矛盾が無ければ」　キャラの台詞は設定として通る。

そりゃ明らかに信憑性の低い台詞じゃ設定を優先するってのはわかるが
キャラの視点を一まとめに信憑性が低いから設定を重視しろってのはおかしいだろ
明らかに思惑が入っているのはともかくうろ覚えだの言い出したら作中の発言が一切参考にできなくなる
信憑性が高いか薄いか考慮して決めるのが普通だろうに
大体作中の描写や発言には作者の意図するものがあるだろう
作中に込められた意図を無視して盲目に設定を優先するのはおかしすぎる

大体自己評価の優先順位を高くしろなんて言ってないんだけど
他者評価に誇張する意味なんてないじゃん
お前の理屈だとZUNが直接否定するか地の文で否定されるまで作者発言や設定を優先しなければいけなくなるんだが
いくら作中で矛盾する描写や発言があっても優先じゃ現状とかけはなれすぎる
作者発言や設定が後からの描写に上書きされた可能性を完全無視だし設定が変わる事だってあるのに

否定されてなきゃ過去の記述もそのまま設定として通りますよー、っていうなら、
上海アリス通信の、永夜人間組＞ラスボスクラスもそのまま設定として残ってるわけか

>>110
設定テキストとキャラ台詞の話なのに、一切参考に出来ないとか極端な妄言を発してみたり、
そもそも、どっちかを消すんじゃなくて、まずなるべく両立させようってルールなのに、そのレスを見てみない振りをしたり。

シャドーボクシングし過ぎで、お前が誰と戦ってるのかわかんねーよｗ
人のレス読む気がないならもう黙ってろよ。

両立まで否定している訳ではないのに何言ってんだ
矛盾した際のルール付けがおかしすぎるから言っている

> さっきも言いましたが、割と強大な力を持つ敵が現れる事になります。
> ゲームは長くても一日の間くらいにすべてが解決してしまいますが、
> ゲームとは異なり若干ゆっくり時間が流れる事になると思います。
> また、一つの事件を妖怪や人間たちなど多方向から眺める作りとなっており、
> それぞれ何か異なる真実を知っていたり勘違いをしていたりします。
> それぞれの登場人物が何を知っていて、何を知らないのかは明示的には
> 描かれていない所もあります。そういった複雑な所も想像して、楽しんで頂けたら幸いです。

儚月抄開始時の神主インタビューだが、これを読んで、>>98、>>107、>>110
みたいな考えになるはず無いだろう。
嘘は言わなくても「それぞれ何か異なる真実を知っていたり勘違いをしていたり」することはあるし、
「登場人物が何を知っていて、何を知らないのか」により発言が怪しくなることはある。
>>110の言うようにキャラの発言や描写に「作者の意図」があるとするなら
「設定を上書きする意図でキャラに語らせた」じゃなくて
「そのキャラは設定と異なるこういう認識をしている」ってことでしょ。
だからキャラの発言なんて新しかろうが古かろうが設定テキストや神主発言と比べれば信用度が
大きく落ちるなんてのは当然でしょ。比較できると考える方がおかしいよ。

色々な見方があるから色々な真実があるってのはそりゃ儚に限らずどの作品にも言える事だろ
神主は書かれていない部分も想像してくれってって言ってるんだからそういうのを想像して楽しんでくれって事だろうよ
真実か嘘か見抜くのも楽しんでくれって事だろこれ
そこん所をしっかり検証すれば設定が見えてくるんだから

つうか東方キャラが設定と異なる認識としているとかそれこそ勝手な解釈じゃねえか
勘違いする事もあるとは言っているが真実はあるって言っているから真実はちゃんとあるって事でもあるんだから
お前の言い分だと設定と反している発言は神主が全て間違い前提で言わせてる事になるがそんな事やるとは思えないが

ぶっちゃけ知りたいのは東方作中では「誰が強いことになっている順位か」ってだけなんで
根幹設定ではうどんげが全ての波長を操り最強だったとしても
本人が師匠には勝てませんよ〜みたいなこと言ってたら
普通に永琳以下ってやってもいいと思うけどな

真実のランキングとやらの絶対に決着の付かない信憑性基準とかは別個で延々と話してもいいけど
それとは別として「作中描写評価で強いことになっているランキング」としては
前ランキングは結構優秀だったと思う

全ジャンル最強スレの連中はやたらうどんやら輝夜やらを持ち上げてるけど
設定でも作中評価でもその二人別にたいした評価されてないんだよなぁ
時間停止に加えて空間操作までおおっぴらにやってる咲夜も別に特別視されてないし

だってあっちはもはやギャグだもん

空間操作が出来ようと、生身の人間なのが問題なんだよ
殺しても死なない方が遥かにランク高い。しかも復活場所も都合良くしてくれるチート能力だし

強さって結局「殺せるかどうか」と「殺されるかどうか」に凝縮されるんだし、
デフォルトで不滅な上に捕縛されても自害すれば別の場所で自由になれる輝夜は、明らかに上位だよ

>>119
お前さんもあっちのスレ向きの人だね

最強スレには最強スレのルールがあるだけ
ここに持ち込むなよ

別に持ちこんでないが

あぁ携帯か

最近変なのが多いなぁ。

輝夜厨きもいなぁ

ざまぁ

輝夜は綿月姉妹に名前すら挙げられなかったからなぁ
それ程の重要人物って気がしない

綿月はXX様が大好きだからな
綿月にとって輝夜は要らない子なんだろう

ソースの取り扱い方について提案。

・ソースは原文を引用する。
・書かれている内容は、なるべくそのままの意味で受け取る。
・「力」は、特に言及がなければ「強さ」として扱う。
・ソースは後になって否定されたり矛盾する様なソースがなければ有効。
・ソースの優先度は、設定テキスト・神主発言・個人の実績＞求聞史紀・文花帖・他者評価・自己評価＞何か別の思惑がある評価
・より優先度が高く強力なソースを持っているかどうかで、強、普通、弱の各グループに振り分ける。

矛盾した場合は？

依姫最強なのは原作設定

神降ろしは神様が拒否すれば出来なくなるんだろうか？
式じゃないんだから任意だと思うけどどうなんだろ

そんなん書いてない

現状のルールでランク作ると

>『幻想郷で一番強いのは誰か？ 　　( TYSI 21歳)』
>ZUN： 誰だろうね（笑 　これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど
>（明治大学トークショー『東方の夜明け』の「単発質問」）

>永琳「…ま、何の対策を取らなくても最初から戦力差は絶対だったと思うけどね。
　　　依姫とあの吸血鬼＆三馬鹿トリオじゃ」（小説4話）

の二つで、依姫>霊夢(以下幻想郷勢)

で、ほとんど依姫の単独首位になるけどそこはいいのか？

そこはいいのか？（ｷﾘｯ）

とか言われてもなぁ。
まだ議論も始まって無いのに、勝手な妄想を結論にされても困る。

今のルールでどういう結論になろうと、お前の知ったこっちゃないだろ。
議論した結果そうなるなら、それが結論ってだけ。
とはいえ、議論した結果がお前の妄想と同じになるかどうかなんてわかんないんだから、
変な言いがかりは止める事だ。

依姫最強はもう揺るがないと思うがな
妄想こみだとやたらケチつける奴がいる前のランキングでも一位
おそらく月人が気に入らないというだけでなんとか足を引っ張ってやろうと頑張った末に
霊夢を持ち出してきて原作に準じたもの以外認めないとかいいだしてスレが崩壊したし
原作準拠でも依姫が霊夢に圧勝してるから結局依姫がトップだという悲劇
明言された設定だけじゃごく一部以外ランク付けしようがないから
というか議論しようがないからスレが意味をなさなくなるに決まってんのに
全く哀れなものよ　儚い月にあてられやがって

>>134
「勝手な妄想」「言いがかり」と言うけど
ソース二つ引っ張ってルールに沿って考えただけだぞ

なんていうか、結論を先延ばしにしてるだけなんだよな
ソース集めようルール決めようと言いながら。
今決めようとしてるルールだって前スレで大体固まってたのと一緒だし
ソースだって、今更既存の洗ったってこれから流れがひっくり返るようなのが出てくるわけはないし

前の方で攻撃力だ防御力だと言ってたけど、それじゃ前のと一緒どころか、まえのよりヒドイ妄想ランクになるし。
そういう妄想が嫌だから強さの評価でランクにしようって流れなのに

>>135
依姫が圧勝……？

速攻で降参だし圧勝でいいだろ
何も出来てなかったじゃん、弾幕始まる前まで

>>136
「一人で」　考えた結論と、　「みんなで」　考えた議論を一緒くたにするつもりなら、
このスレに居る意味なんて無いだろ。

結論の先延ばしと思ってるのは、月厨だけだ。
自分の中で結論が決まっちゃって、それ以外を一切見ようとしない月厨だけ。
議論する気が無いから、そういう発言が出るんだよ。

まだまだ隠れてるソースはいっぱいあるし、それを練る必要もある。
だが、それをルールなしで小出しにしても、これまで通り、声の大きい馬鹿が妄想を押し付けて、他のソースを埋もれさせるだけだ。
みんなもこれまで散々そういう例を見てるから、ルール作りって流れになってんだよ。

そもそも、まえのより酷い妄想って、何を根拠に言ってるんだ？

性格まで考慮すると、霊夢は警戒心が薄く速攻に対応出来ないうえに開幕夢想天生を使うようなキャラじゃない
簡単に言うと平和ボケ
依姫は余裕は持たせるが油断はしないスタイル。開幕神降ろしで問答無用で無力化してくる
作中評価で言うと実戦派
スペックで負けてる上にこれじゃあ霊夢の勝ち目は皆無だろうな

依姫＞霊夢

>>140
そもそも依姫達に殺意があったかも疑わしい時点で霊夢側に本気で戦う理由が無い
萃夢想や白月精を見るに霊夢にはむしろ本人無自覚の危機回避能力がある

>>142
その辺が平和ボケなんだろ
無自覚のワープは依姫に通用してないから戦力外
ホーミング攻撃も叩き落とされるから意味が無い
魔理沙を余裕で凌駕する火力があるわけでもない
どこにも勝ち目が無いんだよなぁ

最近ので華扇がいくら霊夢を子供扱いしたとしても
一切考慮されないってのもなんかランキングとしておかしい気がするしなあ
ルールガチガチでやっても結局永遠の先延ばしにしかならない気がする
前ランキングを「作中キャラ感想で強いと思われてることになっているランキング」として同時運行すればいいだけじゃね？

設定準拠の真実のランキング作ろうとしてもルール制定段階でずーっと躓いてるじゃん
設定準拠の真実のランキングとやら作りたい人間だけ決着付かないルール議論してれば？

てか、みんなで新しいwikiを作って、そこにどんどんソースを張り付けていけばいいだけなのに、
その程度の議論すらできないところまでここが落ちちゃったんだな…

>>144
あれはむしろ華扇が霊夢の本質を理解してなかった ってさ話だろ？

>>143
平和ボケではなく実際平和なんだろ
月での戦闘自体がそもそも陽動の陽動なんだから
結局、ロケット組は全員生還して何も失ってない
遊びで勝つだけなら魔理沙でもやってる
それに対して姉妹は永琳に消えない恐怖を植え付けられる下地を作ってしまった（これは姉の責任が大きいが）

こう考えると霊夢に明確な実害を与えてキレさせた上にその裏をかいた天子は結構スゴイと思う

>>146
本質って言っても性格性質みたいなもんじゃん
悲鳴あげて連れ去られてる時点で作中実力差はどうしようもないと思う

>>148
作中実力差って、別にただ連れてって修業させただけだろw

>>139
議論する気がないのはどっちだよ
俺の意見に対して妄想だの月厨だの…

大体「これまで通り声の大きい奴が〜」とか「まだ隠れてるソースがたくさん〜」
ってのもお前の個人的な考えだし何を根拠にしてるんだよ

ついでに、お前の頭の中ではみんなが仲良くソースを持ち寄って
神主の頭の中を忠実に再現したきれいなランクが出来るつもりなのかも知れないが
どこまでやっても妄想ランクだし、ソース引用ばっかり延々やっても人が減るだけだよ

やっぱ霊夢は精精咲夜くらいのランクだよね

けっきょく神主のあの発言(霊夢最強)をどう扱うかになるな
「神主発言だから絶対視」にするか、「総合的に考えて加減して解釈」にするか
この扱いによってルールの方向性も決まるだろう

総合して考えるなら、
華扇の修行とか
紫の神降ろし修行で「その程度ならうちの式神のが強い」とか、
依姫と比べる以前に「三馬鹿」と、咲夜魔理沙と同レベルの扱いだったとか
夢想転生は無敵なだけで誰にでも勝てるわけではない、とかがあるな


これらを「勝手な妄想」として、とにかく設定準拠にするか
「議論スレだから」ってことで込みで考えていくか

そもそも「夢想転生が無敵」とか東方界じゃ一般認識なのか？
そんなメタ要素、グリマリ出るまで知られているとされるソースがないだろう

>>150
声がでかい奴うんぬんは、過去スレでも随分前から言われてたけどな。
新参かい？

>>147
お前は一体何を言ってるんだ
平和だから平和ボケしてるんだろ
乗り込む場所の情報もろくに知らず陽動だって事も知らないのに普段と変わらない無警戒っぷりで実際に一網打尽
無事に帰れたのも相手が良かっただけ
そして論点がずれまくってきてる

そもそも「霊夢が本気だせば」って仮定に意味あるのか？

新参かい？（ｷﾘｯ）

ミスティア・ローレライ
【攻撃力】
彼女の歌声は人間の判断を鈍らせ、暗闇に誘い込まれた人間はそのまま消えてしまう。（設定テキスト）
人間を鳥目（暗いところでは視力が極端に落ちる病）にして、自分の姿を隠す事もある。（設定テキスト）
人間と妖怪では、肉体的な能力差は歴然であり、まともに戦ったのでは一瞬で捕食されてしまうだろう。（求聞史紀）

【防御力】
人間より肉体が頑丈であり、五体がバラバラになる様な事があっても、すぐに治癒する。（求聞史紀）
人間よりも信念に作用されやすく、精神的なダメージが致命傷となる。（求聞史紀）

>>155
平和な環境に慣れきった奴が過酷な環境に対応出来なかったら平和ボケだが
実際に平和な環境に行って安穏としてるなら平和ボケじゃないだろ

『相手が良かったから無事に帰れた』のでは無く、『負けても問題の無いヌルい相手だったから本気を出さなかった』だけだろ
霊夢が片目か片腕でも失って帰ってきてたら話は別だったろうがよ

>>159
どんな超解釈すれば霊夢が負けても問題無いヌルい相手だと思っていて手加減したなんて発想が出てくるんだよ
根拠の無い妄想乙

月に行ったことはレミリアたちに付き合ったお遊び
永夜異変は重大な事件
強いか強くないかなんて夢想天生だけで決まるものでもないだろうに

>>160
お前はアレが命をかけた死闘にでも見えてたのか？（笑）
霊夢がいつものカンで危険性が無い事を察してたのか
萃夢想の時のように霊夢と関わる事で綿月姉妹の危険性が和らいだのかはわからんが
結果を見ればまったく本気で戦う必要の無い相手だったのが事実

逆に聞きたいんだけど何を根拠に『霊夢が手加減してなかった』とか思ってるの？
霊夢が本気になる事と霊夢がぐうたら手を抜く事
説明が必要なのはどっちかは考えるまでも無いだろ？

なんだこいつ

で手を抜いた証拠はでてるんすか^^
自分が絶対正しい解釈とか思ってんの^^
他人はそれを妄想っていうんだよ^^;

手を抜いたとも証明できないし全力を尽くしたとも証明できない
だからこの話は終わり
最強だけ決めても意味ないだろ

霊夢は月襲撃の時は夢想天生だけならともかく、
ワープもホーミング攻撃も結界術も夢想封印も使ってないよ。
つかなんで覚えたての神降ろししか使ってないのに本気だしてるってことになったのか。
しかも本人の態度や言動からしてめんどくさいオーラでまくってたじゃん。

他でもない本人が勝てないって言ってたんだからあの場ではどう転んでも勝てなかった
そんだけの話じゃん
本気出してるとか出してないとか、関係ないね

勝ち目がないからこそ弾幕ごっこを持ち掛けたわけだしな
ガチだったら絶対に負けるけど弾幕ごっこならあるいは　ぐらいだと

持ちかけたのは魔理沙じゃなかったか？

>>168
チルノとか普通に格下扱いしてる奴にもスペカ戦してるからなぁ

持ちかけたのが魔理沙だろうが霊夢より依姫の方が強いことに変りない

本人が負けるってあのセリフは自分が悪役の立場だって意味じゃないのか？

他にどういう意図があれあのセリフだけで決めるのはおかしいだろう

妄想戦闘はもういいッス
どのみちガチバトルじゃない弾幕ごっこの勝敗は、ソースにならんのだし
魔理沙の「勝ち目がない」も、何か別の思惑がある評価（騙し、皮肉、おだて、挑発、誘導など）なんだし

相変わらず議論と妄想がごちゃ混ぜになるな。

�@霊夢は本気だったか否か。
�A霊夢はガチ戦闘について発言したのか、それとも弾幕戦についてか。

論点はこの２点ぐらいだろ。
お互いにソースを引用すりゃいいじゃん。

星BADでも霊夢は勝ち目ないとか言ってるし
素では無敵でも最強でもないんじゃ

>>173
>魔理沙の「勝ち目がない」も、何か別の思惑がある評価（騙し、皮肉、おだて、挑発、誘導など）

ねえよ
セリフじゃなくてモノローグだぞ

�@霊夢は本気だったか否か。
→それより先に、依姫vs霊夢は「すでにスペカごっこ」
だったのが重要。要するにあそこで本気だろうがそうじゃなかろうが
ガチを議論するこのスレでは関係ない。

ガチだった部分は、スペカが始まる前。
そこでは霊夢は何もできずに祇園に捕まり、それっきり。


�A霊夢はガチ戦闘について発言したのか、それとも弾幕戦についてか。
→すでに弾幕戦が始まっている時に言った台詞
>霊「ねぇ　あんた　依姫（あいつ）に勝てると思う？」
>レミ「負けるはずがないよ　弱気だねぇ」
>霊「いつもの妖怪退治なら負ける気がしないんだけど……今回　
>　　悪いのこっちじゃないの　月に攻めてきたわけだし
>　　悪い方は必ず負けるのよ」

どっちにしろ「悪い方が」という設定はこのスレでは無意味

>>175
魔界の妖怪＞霊夢

は以前にも言われてたが、霊夢は「幻想郷で」最強っつー触れ込みだから、今まではあんまり話題にならんかった。
それと関連して、白蓮爆上げの根拠にならん事も無い。

>>176
敵にさとり能力者が居ることを想定した
魔理沙の高度すぎるブラフに違いないｗ

魔（まいったぜ　まったく隙がない　
　　霊夢と同じ能力と言ったって　　見るからに力の差は歴然だ　
　　吸血鬼は余裕の表情だが　何を考えているか分からんし
　　咲夜も隙を窺ってるが　動けそうもないし
　　……こんなのまともに戦ったら勝てるわけがないぜ　
　　お得意の逃げるにしても　逃げ道（ロケット）は大破している…）
（漫画十三話）

口にセリフではなく、考えてたことなので
騙し、皮肉、おだて、挑発、誘導どれにも当たらないだろう

依姫＞霊夢でいいと思う　ソースもあるし

あと豊姫、永琳輝夜と霊夢の比較が片付けばスムーズにいくだろ

>>162
お前は一体何を言ってるんだ
会話になってないぞ
>>166
ホーミングと回避は自動発動なんだろ？
誘導かかっても当てられない回避すべき場面で四回連続で回避出来てない
対依姫ではなんの役にもたたないな
夢想封印は通用しそうな火力も効果も無い
頼みの夢想天生は前述の理由で生かせそうも無い
本気なら通用しそうな設定なんてどこかにあるか？

>>180
霊夢と同じ能力と言ったって　　見るからに（神降ろしの）力の差は歴然だ
……こんなのまともに戦ったら（私だけでは）勝てるわけがないぜ
って俺は解釈したんだけど

>>177
�@では、スペカが始まる前に霊夢が抵抗の意思を示したかどうかで、
ガチで抵抗したか、最初からその意思が無いかが問題だな。

�@抵抗するつもりは最初から無かった
�A抵抗したかったが、無理だと判断した

で、�@なら力関係は不明のまま。　�Aなら捕まっても無理だと判断した事になる。
抵抗しなけりゃ霊夢もとっ捕まるってのは、茨華仙でも龍の子相手でもあっさり誘拐されてるという例でも証明されたし。


�Aの弾幕戦でなら、霊夢は負ける事もあると過去に言われてるから、強さの評価には繋がらないな。
魔理沙相手ですら「勝ったり負けたり」と霖之助に言われてるし。

>>180
霊夢と同じ能力か依姫も空を飛ぶ程度の能力を持ってるのなら
それじゃ勝てないよな

>>177
スペカ戦の勝敗はあまり考慮出来ないけど、内容やスペカの性能は今までもずっと考慮されてただろう
例えば咲夜のナイフは天子には刺さらない、とか
儚でも咲夜の時止めは通用する、依姫は弾幕を切り落としファイナルスパークの火力も通用しないが、レミリアの体当たりは通用する。依姫霊夢の神降ろしの性能等々

>>177
スペカ戦始める前から全然ガチじゃないでしょ
完全に物見遊山のノリだったし

霊夢が依姫戦で厄を持ち出したのは
月人に対してはある意味最大の「実力行使」だったけどな

一応、霊夢は月の都だと殺されないように警戒してるよ

豊姫は大きな甕から何やら魔法の液体を掬い、グラスについだ。
それを出された霊夢は、一瞬警戒した。
「これは永遠の時間をかけて漬けたお酒です。地上では味わうことができないお酒ですよ」
「毒とか入ってないよね」
「月では殺生は好まれないですからね」
そう言って、豊姫は霊夢に差し出したお酒を自分で飲み、代わりに自分のお酒を差し出した。
(小説ラスト)

招かれて酒席設けられても警戒してるのに
何の保障もない出会い頭に「本気じゃなかった」ってどうして言える？

そもそも、ここでいう「ガチ」ってのは、本気かどうかじゃなく
スペカ以外だった、という意味だ
「スペカ以外のやりとりで、霊夢は何もしなかった　夢想転生使わなかった」が事実で、
「本気を出せば〜」なんてのは妄想

殺されないように警戒する
と
弾幕ごっこで負ける
と
ガチ戦闘で勝てない

がごっちゃになってないか？

ごっちゃで考えていいかよくないかの話

>>189
「殺されないように警戒する」は「本気じゃなかった」に対しての意見
そういう意識があったのに、
刃物をもって向かってくる相手を警戒しないで呑気だった、とは考えにくいってこと
弾幕ごっこ云々は関係ないからどうでもいい

大体「本気じゃなかった」なんて、主張としてアリなの？
「紫はスキマ即死使ってなかった、使ってれば月人に勝てた」
「咲夜があそこでナイフ刺していれば勝ってた」
「依姫が愛宕を当ててれば全てを焼き尽くされて全滅してた」
とレベルが一緒だろ

警戒していたけどどんな奴かどんな能力かも分からない相手に先手を許した
どんな能力か分かってるのにニ度目もくらった
弾幕ごっこで負けた
ガチでも魔理沙は勝てないと踏んで即降参して交渉を持ちかけた
・・・・・何もしなかったというよりは何も出来なかったと言った方がしっくりくるか
つうかお前ら月の民（特に綿月）が絡むと急に元気になるよな
ぶっちゃけもう月関連以外どうでもいいんだろ

スキマ即死とか懐かしいな
今では完全に豊姫にお株を奪われてしまったが

霊夢の中では永夜異変＞月なんだよ

>>189
>>「紫はスキマ即死使ってなかった、使ってれば月人に勝てた」
>>「咲夜があそこでナイフ刺していれば勝ってた」
>>「依姫が愛宕を当ててれば全てを焼き尽くされて全滅してた」

全部、実行する事が本人の利益になる事だったのか疑問だな

あの世界だと他人を殺すって概念がなさそうだよね
殺す＝遊び相手が減る訳だし

前スレで出てたルール
これを元にして、「霊夢最強をどうするか」から決めようぜ



>双方に有利不利のない場所で、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。

>相性諸々あるので、同グループ内五十音順。

>作中で直接「強さ(力関係)」に言及したものを優先した上で、
>さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。

>ソースの取扱い方は問題がない限り並列。ある場合はスレで議論。

>不死、無敵は総合評価のうち一要素で、それ以外の能力（攻撃など）も含めて評価(「負けないから最強」は×)

>使役は「作中で、自分以外の誰かをコントロールした／できる」キャラに対し、作中で披露した範囲で適応される

ぶっちゃけそこまで細かくランク分け出来る程ソース無いだろ

儚の描写と展開で霊夢と依姫の優劣が決まらないとは
（根拠がたぶん本気じゃなかった）
これがまかりとおるなら議論しようがもうなにも意味がないだろうな
ルールを決めようとか言ってる奴が月人が上にくるのが我慢できないだけのしらじらしいやつに見えるのは
たぶんそんなこと決めても意味がないんだろうなぁと考えざるを得ないから
ZUNのメタ発言以外は意味をなさないだろうしそんな発言自体少ないし
それ以外の要素でランク付けしようとなると結局はっきりと明言されたソースがないということになって決めようがないだろうな
議論スレなのに議論の余地がない　一部のキャラのみ結果が決まっちゃっててそこから動かしようがない

>>議論スレなのに議論の余地がない

ここじゃ全然話題にもあがってないキャラが大勢いるんですけどねぇ
一部のキャラのランクを動かせないと我慢ならないんだろうか？

つかさ、よく最初に祇園様にやられて霊夢負けたっていうけど、
あれ霊夢座り込んでただけなのを一方的に捕縛しようとしたんじゃないのか？

まあ、現状の描写なら依姫＞霊夢で良い気もする。
霊夢は今後に期待

夢想転生を知ってる魔理沙が「勝ち目無い」と言ってるのに加えて
あの他にも「戦力差絶対」って言われたり、「地上じゃムリ」って言われたり
「本気だしてない」ってのは無茶

なんていうか、「ハッキリしたソースがない」ってことにしたいだけなんじゃないかと

>永琳「…ま、何の対策を取らなくても最初から戦力差は絶対だったと思うけどね。
>　　　依姫とあの吸血鬼＆三馬鹿トリオじゃ」（小説4話）

これをどう言い訳すれば「ハッキリしないソース」になるの？
この後に「勝ち目がない」って言われたり「力では勝てない」って言われたり
月面戦争でも実力派だった、綿月姉妹に復讐って言われてるから
永琳のカンチガイってのも無理筋だし

それどころか、咲夜魔理沙と同レベル扱いじゃん

>>200
ルール変更自体が一部のキャラのためにやってるようなもんですし・・・
今さら全然話題にもあがってないキャラの情報を洗い出した所で新しい設定が出てくるわけないし
推察が出来なくなったら今まで以上に蔑ろにされるのが目に見えてる
というか既にされている

>>202
魔理沙は勇儀の手加減に気付かずに大口叩いちゃう程度の力量だし

永、儚の二作を通して永琳は的外れの洞察ばっかりしてるし

紫に至っては『地上の〜』の発言と矛盾して勝利宣言までしてるじゃん

霊夢と咲夜は同じくらいで魔理沙は一つ下って感じがする

>>205
茨木華扇＞霊夢＝レミリア＞咲夜＞魔理沙
ぐらいかな

けっきょく霊夢の幻想郷最強は絶対視するの？　しないの？
どっちの方が多いの？

>>204
作者の発言を知る俺らだけが真実を知っている、ってか
なんかおこがましいな
てか、紫は力では敵わないって言って知恵で勝ったんだから矛盾してないよ

何か論点がどんどんズレていくなぁ。
依姫＞霊夢　の根拠はそもそも、

�@依姫と霊夢が遭遇した時に、霊夢を束縛した
�A弾幕ごっこをしてる時の描写
�B永琳が言った

の３つだろう。
一方で霊夢が本気ではない、と言われてるのは、

�@夢想天生を使っていない
�A霊夢の言動にやる気が無い
�B永琳の読みに信頼性が無い

の３つがメイン。
これらの論点をちゃんと合わせずに、思い込みでグダグダやったって、意味我無い。

>>209
その正論は聞き飽きた
しかし馬鹿話も飽きた
と来たら、今度はロムるしかない

てか、ぶっちゃけ普段はロムってるだろｗ

>>209
その辺ももう散々語られてるけどな
語っても語っても霊夢に有利なソースは出てこないが
いい加減意図的に論点ずらしてぐだぐだにして永遠と結論を先延ばしにしたがってるようにしか見えないわ

>>208
『力ではかなわないから知恵で勝ちました』 なんて記述あったか？
知恵が『力』範疇に入らないっていう根拠は？
>>209
上の�Aは無いだろ……弾幕ごっこなら魔理沙でも４割勝てるんだから

「霊夢が依姫より上」ってソースが出ない限り
依姫>霊夢だろうな

>>211
嘘はいかんな。

本当だと思うのなら、�@、�A、�Bのそれぞれ語られた部分に対して、どのレスか引用してみなさい。

>>212
「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
藍は不思議そうな顔をした。
「え、決して敵わない…?」
「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
　地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」（小説第五話）

藍「え　ああ　はい　わかりました。　
　　でもそんな留守の家を漁るだけでよいのですか？　それで満足するのでしょうか？」
紫「うふふ　いいのよ　どうせ地上の者は月の民には敵わないもの　力では」（漫画17話）


どっちにも「智慧が力に入る」なんて言葉はない。
そもそも智慧＝力って会話も
紫 「夜摩天より力があれば、どうとでもなる。ここは、いや、ここもそういう世界なの」
咲夜 「力とは経済力？」
紫 「智恵よ」

というもとで、あくまで「夜摩天について」語ってるときのものだから
ムリヤリ引っ張ってきて「矛盾してる」とかふざけてる
矛盾してるなら引っ張らずにフツーに儚月抄を読めば良いだけ

そもそも智慧＝力って会話も紫の発言ってだけだし設定でもなんでもない。

設定じゃなくて、普段の紫がそう思ってるって事だと思うが。

>>215
>>ここは、いや、ここもそういう世界なの

夜摩天相手に限定してないみたいだけど

東方において儚ほど何かの種族に対しての強さを言及した作品はない
第三者から誰かと誰かを比較してどっちが強いかなんて会話まである
漫画という媒体のおかげでストーリーも一本道で勝敗も付いてる
それなのにキャラの言うことなんて信用ならんとかなんとかっておまえらときたら

>>215
そもそも紫が勝手に勝利宣言しただけで何かに勝ってたか？
どうとでもなったわけでもないから力＝智彗で上回っていたのかも不明

どう転んでも決定的な矛盾にはならないだろうな

>>220
＞勝利宣言しただけで何かに勝ってたか？
ぎゃふんと言わせたってのならアリかもね

要するにID:31LkwE1rOは

「紫は「智慧では勝てない」って言っただけ！」
「なのに最後は知恵で勝った！」
「矛盾してる！　儚月抄は参考にならない！」

って主張をしてるんだが
「知恵で勝った」にもソースがないんだよな
これを主張したいなら、儚月抄から

>紫「私は力によって月人に勝ったわ」

というセリフを引っ張ってこなきゃならない
しかもその場合「智慧」じゃなく、まんま「力」って表記されてる部分ね
自分で「力＝智慧」と読み替えたんだから

月の都で月の民の勝てないのは近代兵器のせいじゃないの

>>221
力でかなわず得意の弾幕ごっこでも惨敗ぺこりんまでしたけどこそ泥でぎゃふんと言わせたから勝利！
なんて言われたらそりゃ紫を絶対視してた連中は黒歴史にもしたくなるだろうな

>>219
そりゃ東方シリーズにおいて儚月抄ほど
設定改変、後付け設定、伏線放置、ミスリードが多用された作品はないからなぁ
>>220
勝利宣言もそうだけど『地上の民は〜』も紫が勝手に言ってるだけでしょ
>>222
>>「紫は「智慧では勝てない」って言っただけ！」
どこをどう読んだらそんな風に見えるんだw
>>224
ZUNの作風だからしょうがないんじゃねーの

>>225
草生やしてないで一から説明してみろよじゃあ

>>226
いやだから俺のレスの何処を見たら「紫は「智慧では勝てない」って言っただけ！」
なんて主張をしてるように見えんの？

>>223
近代兵器の前に惨敗したと言う事実を、今だに知らん奴がいるからなぁ
改竄された引用を真に受けたせいで

じゃあ近代兵器（武器）なしの状態がキャラの実力とかになるんすかねぇ。
まぁあのウサギとかが素で最強妖怪軍団とか倒せるとおもえんし。

>>227
じゃあ何をもって
>紫に至っては『地上の〜』の発言と矛盾して勝利宣言までしてる
なんて言ったの？
どう矛盾してるの？　オレが説明した以外に

>>230
月の民に勝ったでしょ？
『何で勝ったか』なんて明言されてない事をなんで勝手に決められる？

>>231
ああ、あの勝利宣言が「力で勝った」可能性もゼロじゃないってこと？

なんだかよくわからんが、
紫の発言は「何か別の思惑がある評価」に当たるかどうか、って議論になってるでいいんだよな？

八雲藍
【攻撃力】
藍は、かなり長い間式変化しているため、そんじょそこらの妖怪より強力な力を持つ。（設定テキスト）
実は実体時から、かなりの妖力を持つ。（設定テキスト）
妖獣は尻尾が多ければ多いほど魔力が高く、長ければ長いほど賢いと言われる。
そんな妖獣の中で最高峰に君臨するのが、この九尾の狐、八雲藍である。（求聞史紀）
賢くて、力も強く、足も速い。（求聞史紀）

【防御力】
ずば抜けて高い身体能力を持っているが、反対に肉体を滅ぼされると復活は厳しい。（求聞史紀）
ただ通常の妖怪とは逆に、精神的な攻撃には強い。（求聞史紀）

>>232
わからない

そもそも藍相手にどこまで本音を言ってるのかもわからないし
公式で胡散臭さの固まりみたいに言われてるキャラだから
言ってる事を額面通りには受け取れない

件の台詞は藍の「留守の家を漁るだけでよいのですか？」に対する返答
で、泥棒失敗と見せかけて実は成功していて堂々の勝利宣言
この一連の流れ見りゃどこも矛盾点は無い事くらい分かると思うが、
それでも分からないならもうキャラの発言をソースにするのは禁止したほうがいいよ
物語の人物が考えている事なんて俺達には理解できなくて当然だもんね！

>>235
敵わないって言ったとおり
第一次では惨敗したと度々言われ
小説ラストでも「一度は惨敗した綿月姉妹」と言われ
本人も「依姫は実力派」と認めてて
ロケット組は話にならず
永琳からも似たような評価がある

ここまで来て「判らない」は現実逃避だろ

普通に読んだら「力では勝てない」としか読み取れないよなあ。
紫が勝ったとは言っても、力では敵わないからコソ泥したってだけ。
このスレは強さ議論スレなんだから、依姫豊姫を上位に置くのは当然だと思うのだが。
それとも頭の良さも強さ評価に繋がるのかね？

そりゃ頭の良い悪いもキャラクターの個性だしなぁ

>>237
普通に一勝一敗ってだけなんじゃないの
実力者扱いしておきながらも、もう一回ちょっかい出すぐらいの余裕はあったわけでしょ
これなら本人が手詰まりを認めた西行妖の方がよっぽど難物だったんじゃないの？

何よりも捕まえたけど簡単に帰しちゃうくらいだからなぁ・・・
月側からそこまで警戒されてないのも確かな話。

月にしたら「地上で暮らせ」宣告がどれだけきついことかがわからん
月にとっては打ち首よりひどい罰の可能性もあるか？

>>242
『島流し』相当かな。
都で悠々自適に暮らしていたプライドの高い貴族なら、『死』よりも重い罰と言えるし、
元々田舎で暮らしている奴にとったら、ただの強制送還

>>242
簡単な例えなら、都会のど真ん中で生涯全裸で暮らせと言われるくらいの屈辱なんじゃない？
向こうにしてみたら地球なんて穢れの温床以外の何物でもないんだろうから

>>244
でも永琳輝夜はわりと面白おかしく暮らしてるみたいなんだよなぁ
あの二人は月人の中でもよっぽどイレギュラーな存在なのか

NYの商社マンがヨハネスブルグに左遷ぐらいじゃね？
輝夜はハイエナ飼いたかったからわざと左遷を狙ったようなもんで

・霊夢はいろいろ考慮して「幻想郷最強」と絶対視できない
・依姫は霊夢より強いだろうけど、霊夢が幻想郷最強ではないので
　それ乃ち東方最強には繋がらない

こんなとこでいいのか？
みんな飽きてるっぽいし

幻想郷最強≠東方最強ってことじゃないのか？
今の霊夢の実情は。

それこそ依姫は幻想郷の外に居るんだし

幻想郷最強は幻想郷最強でいいのか
まあそうしないと前と変わらないしな

マリサがラスボス達より強いも忘れるなよ

>>247-249
全然話の流れと違うと思うが…

いい加減、誰か>>209に答えてくれないかなぁ。
こんなまともにソースも引用できないグダグダした議論じゃ、これまでと全然変わらんじゃん。

ソースも引用せずに、〜と思うとか、〜だろうとか、印象論ばっかり。

もし依姫が霊夢より強かったとして
神主の霊夢幻想郷最強発言に永遠亭の面子も含めるとすれば
依姫＞霊夢＞永琳の可能性もあるんだろうか

>>250
それは別に忘れてもいい事項です

>>251
勝手に論点決めて上から目線で司会ヅラすんなよ
決めてる論点もずれてるし
霊夢の本気云々と永琳の評価は関係ねえだろ

ソースだけで言えば依姫＞永琳なんだろうけど
衰えたとしても蓬莱人になったわけだしかつての教え子に負けるかね…
そこだけはどうも納得いかない

>>255
寿命勝ちなどをルール的に強さとして認めるなら別だが、
強さ関連ソースの多い少ないが重視されるとなると
単純に蓬莱人ってだけだとあまりプラスにならないと思う

死なないことを強さに結び付けてるのがそれなりに明らかなのは妹紅だけで、
永淋や輝夜は単に死なないだけでそれが強さの一環として表現されていないから

もっと簡単に言うと、死なない＝強いって評価は設定上も作中にもない
師匠＞弟子という前提もないし

天才も女に溺れて堕落したのかな

>>256そういうことならしょうがないか
輝夜の永遠の能力も死なないという点はあんま意味ないのかな？

月では処刑より地上送りの方が罰としては重いだろ。

輝夜は処刑しても復活するために地上送りにされたが、
その後、地上での生活によってその罪は償われて、月からの迎えが来ている。

つまり刑罰の重さとしては、地上での一定期間＝処刑。
月への帰還が無い場合は処刑の方が断然マシ。

月の民の
依姫豊姫輝夜永琳は
永琳>輝夜　と　依姫>豊姫(実戦派と援護要因)
があるけど、ランク分けるほど差がないだろ

霊夢最強発言を絶対視なら、永夜組は霊夢以下になるが
しないなら霊夢の上に来るんじゃないの

>>260
永琳＞＞＞輝夜ははっきりしてるけど依姫＞豊姫は無いんじゃね

>>197のルールでランク議論いっていいかなもう

>>262
妄想戦闘推奨っぽいルールだなぁ

>>260
>>ランク分けるほど差がないだろ

輝夜は永琳より大幅に下だし月面戦争みたいな実績も無いだろ
一人だけ浮いてるよ

>>263
勝手に論点決めて司会ヅラして決めてる論点もずれてるアホが作った俺様ルールだからな
無視していいよ

ランキング廃止して強さをぐだぐだ比較したり持論を戦わせたりソースを出し合って纏めるだけの方向にすればいいんじゃね？
仮面ライダー強さ議論スレっぽい感じ

幻想郷→DQ
月→FF

………でもDQにも基地外じみた威力の魔法とかあるしな〜。本当に幻想郷が外の世界より弱いのか怪しくなってきた。
外じゃ幻想郷の力が使えないって意味合いかね？

月は幻想郷＋人間界って設定じゃない
神話と科学が共存する世界みたいな

けっきょくどうルール決めても月人無双だから
ランキングは今後やりませんってか

不人気永夜信者が追い詰められて発狂したか

不人気？

>>263>>265
個人的に霊夢議論から始めるのには自分は反対だが、
>>197は最近のルール議論の総括としてはよくまとまってると思う
番号振るとして

�@双方に有利不利のない場所で、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
�A相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
�B作中で直接「強さ(力関係)」に言及したものを優先した上で、さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
�Cソースの取扱い方は問題がない限り並列。ある場合はスレで議論。
�D不死、無敵は総合評価のうち一要素で、それ以外の能力（攻撃など）も含めて評価(「負けないから最強」は×)
�E使役は「作中で、自分以外の誰かをコントロールした／できる」キャラに対し、作中で披露した範囲で適応される

�@や�Eは一見すると妄想戦闘を髣髴とさせるかもしれないが、
これは元々「議論の前提」の話として挙がってきたもので別に妄想戦闘を推奨してたわけじゃない
妄想戦闘っていうのは、例えば「咲夜と文どっちが上か？」という議論で、
『咲夜が時を止めて文を細切れにするのが早い』『いいや、文が咲夜の首を刈るのが早い』というような
ソースを逸脱した内容（この例だと咲夜は月人相手でも時を止められる、文は幻想郷で最速ということしかソースはない）の議論を
延々続けることなので、�@や�Eはそういう趣旨の話ではないはず

とりあえず前ランキング廃止前後の議論と合わせて自分が勝手に上の�@〜�Eを説明するとこんなニュアンスだと思う
中には異論が出てるのもあるが

�@議論はスペカ戦じゃないガチ勝負を前提とする
�A他ジャンルの最強ランキングでもよくあることだが、同一グループ内で並べ方が一定でないと
いつの間にか『左に並べられてるキャラほど強い』『AはBより左に置け』みたいなマイナールールが出てきて混乱するので
あらかじめ並べ順は五十音順や本編登場順などという決まりを設けておく
�B作中と現実の常識は異なるので、いくら現実の常識と照らし合わせて一見強そうな能力や設定でも、
作中や設定で明確に評価されない限り本当にそれが強いのかをスレでは判断できない（例．衣玖の雷攻撃や龍神絡みの設定）
だから、そうした能力や設定は強さに関連して語られていない限りはなるべくキャラの強みとして勘定せず、
個別にあくまで作中ソースを使って相対的ないし総合的に判断する
�Cソースは神主発言だろうとキャラの自己評価だろうと平等に扱い信憑性などは個別に議論
�D無敵設定は強さの一要素と捉え蓬莱人の寿命勝ちなどはルール上認めない（認めると蓬莱人は全員自動的に最強クラス）
あくまで�B同様に作中や設定で強さに関連して語られていないと強さに勘定すべきでない
�E使役に制限を設けないと、スレで認識不能なほどに使役範囲が拡大し
議論が続行できなくなりかねないので�A同様にあらかじめ断っておく

>>272
概ねマトモなんじゃないの？
ただいきなり上位ランクからやるとまた話をまぜっ返す事になりそうだから
普通〜強ランクあたりから再検証した方がいい気がする

>>273
賛成。
ちゃんとした運用の前例を作ろう。
煽る奴が多すぎる。

>>272の解説を含めればいいルールになりそうだな

>>272
蓬莱人が自動的に最強クラスになるからルール上寿命勝ちは認めないっていうのはどうなの
蓬莱人が最強クラスでいけない理由はないだろ？

寿命勝ち認めないなら、明確な制限時間を設定しないとダメだろ

>>276
「蓬莱人」を「妖精」と言い変えたら、どうだね？

アリス・マーガトロイド
【攻撃力】
とりあえず万能の魔法使いであり、これといって属性に得手不得手は無い。（設定テキスト）
器用さはかなり高く、大量の人形をあたかも生きているかのように操る事が出来る。
その器用さは幻想郷の中でもピカイチである。（設定テキスト）
準備が十分である魔法使いは、如何なる妖怪でも歯が立たないくらい強い。（求聞史紀）
だが、不意打ちに弱く、さらに接近戦、長期戦も苦手である。（求聞史紀）
本人は人形を操ることで手一杯なので、動きは緩慢で戦闘能力も低い。（求聞史紀）

【防御力】
体は殆ど人間と同じで、他の妖怪に比べると脆弱である。（求聞史紀）
身体能力は高くなく人間並みなので、逃げるのは簡単である。（求聞史紀）

>>277
ただの印象論だな
要するに寿命勝ち認めないのに制限時間設定しないルールはただの欠陥ルールってことだろ

輝夜厨うぜえ

いま議論してるのは喧嘩の強さではなくてあくまでも「強さ」
スペックシートからパフォーマンスの良さを比較するのに制限時間は必要ない

だから寿命勝ちをルール上認めないとするルール上の根拠はなんだって話
寿命の要素をスペックとして認めないならその根拠がいるだろ
一定の制限時間があるというなら認めないというのも頷けるが、
「蓬莱人や妖精が最強になるから」なんてのは論外

相手より長生きする事を『勝ち』だと判断するキャラが現状居ないんだから
寿命勝ちとか勝利条件にする意味無いだろ

最強議論系と一緒で6時間以上の戦闘不能状態が続く。が敗北条件でいいじゃね？
>>272
ちょっと質問だが＋評価と−評価のあるキャラはどうすりゃいい？
例えば天子はストーリー負けセリフにパチュリー「口ほどにもない」って酷評されてる

それじゃあ東方での勝ちって楽しく暇を潰すことじゃねーか

>>284
批評者の発言の信憑性を個々に検証するしかないんじゃない？

>>285
霊夢とかそれに近いけど、どいつもこいつもそこまで余裕あるわけじゃないだろ
例えば星が人間にビビって聖を見殺しにしたのは『本気にならなかっただけ』とか言い訳のつく事じゃない

寿命勝ちを認めないのは、そもそも妄想戦闘を禁止してる事からの流れの筈だけどな。

>>287
＞しかし、彼女は優秀すぎた。
＞白蓮が封印された時も特に取り乱したりはせず、毘沙門天としての
＞業務をこなしていた。
＞人間には自分が妖怪である事は内緒だったのだ。
＞後悔の念もあれど、正体を明かす事は自殺行為に等しかった。

人間にビビッてたって、どこから捻り出した妄想だよ？

ようするに「攻撃が当たるか当たらないか」だの「あくまで負けないだけ」だの「敗北条件」だのといった
妄想戦闘を一切無くして、キャラの持つ設定やらスペックやらの「強さ」で、各グループに分けていくということね
スペック重視ということ

寿命はスペックシートに載せたとしても「強さ」にはかかわりがない
寿命が長かろうが不死だろうが力や技能や速さに経験や勘がまるっきりなければ「弱い」
不死や寿命という要素を考察に加えることはあっても寿命勝ちという側面はいま求めている「強さ」には何ら関係がない

そんなものは推定寿命ランキングでも作ってそちらで考えればいいこと

それだと霊夢不利にならないか

そうか？
というか、ルールに××不利とか、○○有利とか、そういう考え方自体がどうかと思うが。

>>280
すーぐ厨とか言っちゃうのはなんなの？
月人に関しても月厨とかいう奴多いよね　おんなじ人かもしんないけど
またランキングが決まって上位を月人勢が占めても　ちゅーちゅー言わないでネ

妄想アリの前ランク以上に
月人ばっかりになりそうなんだよなあ…
月厨月厨ばっかりで話が進まなそう

じっさい、月人に言及するだけで月厨言う奴もいるし

>>282
あくまで今の自分の個人的な意見だが・・・・・

端的に言うと、寿命勝ちが認められないという意見の根拠は、
妄想戦闘を排除していく以上、作中で不死が強さと明確に関連付けられて語られることが乏しいため、
それだけでは誰に対しても圧倒的な強さとは言えないから

もちろん不死設定を無条件で完全に無視すべきだとは思わないが、
上で自分が言った内容に準拠するなら
あくまで直接それ（不死の強さや有用性）に言及したキャラとの相対的な＋ポイントを基準とした範囲に留めるべきだと思う

>>284
正直、自分もたまたまレスしただけなので・・・・・

まあ>>286の言うように＋評価と−評価それぞれの信憑性や整合性を個別に議論していけばいいんじゃないかと

具体的には、例えば作中評価の場合だと＋評価にしろ−評価にしろ評価者の発言が
・前後の文脈と照らして発言通りの意味合いで言っているのかどうか
・設定や別の評価者の発言などと矛盾・対立しないかどうか
・（設定や別の評価者の発言などと矛盾・対立した場合は）普段の言動などから評価者の発言が信頼できるかどうか
↑この辺を一つ一つ検証していけばいいかなとは思う

>>288
そのテキスト見ればわかるだろ
逆に人間以外の何を恐れてたと？

>>296
だから、どこにビビってるって書いてあるんだっての。

人間に内緒にしてるのが、ビビってるって妄想たくましすぎだろｗ

ビビッてるとかどうとか以前に本気になっても勝てないってことは読み取れるな

ふと思ったんですが、

これってガチで殺しあった時のランキングじゃなくて、能力を総合的に見たランキングですよね？

>>299
ガチってのはスペカ限定じゃないという意味で
能力を総合的に見たランキングというより評価を総合的に見たランキング

>>297
星「人間とか特にビビるような相手じゃないですけどー、殺されたく無いんで聖は放置でw」

>>298
どんだけ日本語が不自由なんだよｗ

白蓮に味方して妖怪の本性を表したら、毘沙門天業は続けられなくなる。

毘沙門天業の為に白蓮を見捨てる事を指して「優秀すぎた」って言われてるんだから、ビビるとか戦うとか、
そんな理由を指して優秀なんて言葉が出るわけがない。

私情より業務を優先したから、「優秀」って言われたんだよ。
本気になるとかビビるとか、マジでどこから捻り出したんだか。

正体明かすのは自殺行為だと理解して、取り乱すことなく通常業務をそしらぬ顔でこなしたことを指して優秀と評されているんだろ
私情より業務を優先したって読み取り方はありえねえよ
その場合はしたくてもできなかった、するのは自殺行為だったなんて文章は付かない

文書不自由なのはお前だよ

星厨とはまた面白い奴が湧いてきたなw

寅丸とか劣化毘沙門天だろ

人間を恐れてたんじゃなくて、信仰を失うことを恐れてたんじゃないのか？

>>306がFA

…つかおまけテキストもまともに読んでない奴いるのかよｗ
後ID:Sk44HXSiOは煽りたいだけなら帰ってくだせえ。

>>307
どうぞお帰りください

星アンチなんているんだなー
それとも、自分が勘違いしたのを認められなくてうだうだ言ってるんだとしたら、すげー見苦しいw

>>288のテキストから
人間より弱いとは読み取れないような
神主からも強いって言われてるし

>>310
自殺行為って書いてあるんですが

その自殺行為を額縁通りに受けとるのか
別に自分に危害がなくとも社会的な反応ってものがあるだろ
今まで信仰してきた相手が妖怪だと分かれば普通人間は離れると思うがね
そうしたらもうそれまでの様には活動できなくなるし、最悪毘沙門天の名前にも傷が付き兼ねない
そこまでいけば自分から周囲に正体を明かす事は十分自殺行為だと思うが

>>311
涙拭いたらお家に帰りな。
そして今度は星蓮船自体を叩く流れになるんですねわかります。
星叩きたいだけみたいだし。

神様は信仰が命だから
信仰がなくなれば存在自体が消えてしまう

>>313
あらら発狂しちゃったか…
>>314
寅丸は神様じゃないですから
『寺は荒れに荒れた』って書かれてるから信仰も維持出来てなさそうだね

消えない神様もいるし神様＋何かだと神様の部分だけ消えるみたいだけどな

毘沙門天代理としての星は消えるってことだよ

そもそも正体がばれたらおしまいな毘沙門天代理って時点でおかしい気はするな
修行の一環か魔女っ子みたいなもんなのか？

>>315
もう論点ずれてる………

>>315
まともに反論できないなら無理しなくていいよ？

結局寺が荒れちゃったのに「信仰を失うことを恐れていた」なんて言えるのか？

文章解釈の話でアンチとか叩きたいだけとか厨とか言いだす時点で、
ルールとか決める以前の問題だな

そもそもルール決めてから資料に対する解釈をやろうってのが間違ってたのかもな
まず資料ありきなんだからその解釈への共通認識をハッキリさせてからじゃないと話にならない

>>172を元に
＜強＞(強いと言われている)
＜普＞（直接強いと言われていない）
＜弱＞(弱いと言われている)に分けた


＜強＞(強いと言われている)
　綿月 豊姫 　綿月 依姫 　伊吹 萃香 　射命丸文 　　博麗 霊夢 　　藤原 妹紅　　
　星熊 勇儀　　八雲 紫 　　西行寺 幽々子
　犬走 椛　　　　　　　　　　　　姫海棠 はたて 　　　　八坂神奈子　　　
　風見 幽香　　　　　　　　　　寅丸 星　　　　　　　　　聖 白蓮
　古明地 さとり　　　　　　　　八雲 藍 洩矢 諏訪子
　レティ・ホワイトロック　　　　パチュリー・ノーレッジ　　レミリア・スカーレット　
　フランドール・スカーレット 蓬莱山 輝夜　　八意 永琳
　比那名居 天子　　永江 衣玖 　霊烏路 空　　四季映姫・ヤマザナドゥ　


＜普＞　（直接強いと言われていない）
　十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　　古明地 こいし　　　鈴仙・優曇華院・イナバ
　アリス・マーガトロイド　　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー
　秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
　ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　


＜弱グループ＞　　（弱いとされている）
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリーホワイト　　ルナチャイルド

>>321
ソースの取り扱いはルールで決めなきゃならんが、
ソースの解釈はそれから議論して決めるもんだろ。

根本的にズレてるわ。

>>321
>結局寺が荒れちゃったのに「信仰を失うことを恐れていた」なんて言えるのか？

何でそこで結果論なんだよ。

だからそもそもそうなることを恐れていたのかって言ってるんだろ。
寺を維持する能力もないのに後悔するような選択をして結局失敗してるのを「優秀」と評するのは皮肉が過ぎるわ。

星を毘沙門天の弟子として評価した場合、寺は荒れるわ宝塔はなくすわお世辞にも優秀とは言えない。
反面、聖を中心としたグループの一員として見た場合は、一時の感情に流されて封印なり殺されるなりする事を避け、後に聖復活を成し遂げており、とてつもなく優秀だが。

>>325
お前最初と言ってること違う………

>結局寺が荒れちゃったのに「信仰を失うことを恐れていた」なんて言えるのか？

だから人に勝てない、弱いって言いたかったんじゃねえの？
だからなんでそこで結果論なのかって。

星の『自殺行為』が命では無く信仰を失う事だとする根拠が薄過ぎる
寺を荒れ放題にしておいて、それで何か困ってるような発言も無いし

>>322が可哀そうなぐらい華麗に無視されていく
涙拭けよ

>>327
毘沙門天の弟子が妖怪だってバレるのは、芸能人にとってのスキャンダルのようなもんだ。
自殺行為がかかるのは、スキャンダルの暴露そのものに対してで、命の危険とか、人間に襲われるとか、全然次元の違う話。

それから、信仰じゃなくて毘沙門天の弟子を破門されること、な。

＞忙しい毘沙門天は、半ば黙認の形で彼女を弟子にした。
＞しかし、完全に信頼した訳ではなかった。
＞だから毘沙門天の手下である鼠、ナズーリンを監視役として付けた。
＞そんな毘沙門天の心配を余所に、彼女は何も問題を起こさなかった。

星は常に毘沙門天に疑われてる立場。
「問題」を起こせば、即破門もありえる状況だって誰が見ても自明。

寺が荒れたってのは、芸能人が落ちぶれてフェードアウトするようなもんで、スキャンダルの暴露とは全然次元の違う問題。

>>328
うん…
「これでWikiに載せろ！」じゃなく、>>1付近にあるとおり強並弱に分けたんだけど

この毘沙門天議論だけどさ、解釈より先に

>「一応代理とは言え毘沙門天ですからそこは強そうにね……」
>ZUN「そこは強くないといけないです」（以上、キャラメル星蓮船インタビュー）

これがあるんだがら、議論するまでもなく強いキャラなんじゃないの？

>>329
要は、寅丸さんにとっては、妖怪バレによって神様の地位を失うのが惜しかっただけで、
その後に待ち受けたであろう人間達からの粛清は全く恐れていなかった。と主張したいのか？

う〜ん、それって寅丸さんは、白蓮やそのシンパ妖怪達を退治・封印した人間勢力程度、
仮に神様パワーを失っても物ともしない大妖獣なのです、とかでもない限り苦しくないかな

別に、寅丸さんがヘタレとか弱っちいとかではなく、一妖怪として、
妖怪退治の標的にされることを危惧・警戒するのは至極当然だと思うけど

てか>>330が大体言いたいこと言ってるんだが
自殺行為うんぬん以前の問題だろ

いくらなんでも>>329は妄想全開すぎだろ
妖怪だとばれたらおしまいで信仰を失うのを恐れたって台詞なり描写設定が無ければ自殺行為を文字通り受け取るってことでいいの？

まあせっかく話題が星だから、「幻想郷の中で(月人天界映姫除く)」
だれが一番強いかでも考えてみるか(永琳輝夜も荒れそうだからとりあえず除く)

「幻想郷で強い連中」でよく上がるのが
霊夢、神奈子、幽香、お空、紫、フラン

だけど、こいつらの中で最強なのって誰？
幽香かフラン？

紛れもなく幽香姉貴が最強

>幽香 「さっきから黙って聞いていれば巫山戯たことばかり。
　　　　　 自分は虐められないと高を括っているのかしら？
　　　　　 幻想郷で誰が一番強いか白黒はっきりつけてやる！」
四季 「白黒つけるのは私の仕事です。
　　　　　 ですが、私は幻想郷の者ではない。此岸の者でもない。
　　　　　 裁判は上から下へ、あちらからこちらへ、
　　　　　 常に一方的に行われなければならない！
　　　　　 どう転んでも白黒つくのは貴方だけですよ！」


自称「幻想郷最上級」なんだな
これ一応「自己評価」だし、ソース的にそこそこなんじゃね？

あと、いま気付いたけど、霊夢スルーされてんな

>>333
馬鹿だなぁ。
「人間を恐れた」　か、　「破門を恐れた」　かなら、>>330 のソースで考えるまでも無いだろう。

>>336
自称でいいなら、最強のあたいも居るからな。

>>337
チルノは「弱い」って言われてるけど
幽香は他でも強さについて言及あるだろ

>>337
星が強いのと人間を恐れなかったのは全くの別問題だろ
人を馬鹿にしても破門を恐れたソースにはなりませんよ

>>334
霊夢は荒れそうなので置いとくとしてこんなもんかなぁ

神奈子＞紫＝お空＞フラン＞幽香

神奈子…諏訪子より圧倒的に強い、お空に勝利する予定、創造を司る神
紫…能力だけなら創造を司る神に匹敵、評価多数
お空…神主直々に力は滅茶苦茶強い、評価多数
フラン…種族的に幻想郷（地上）では最強クラス
幽香…幻想郷（地上）のそこら辺の妖怪相手なら圧倒的

>>334
旧地獄は幻想郷じゃないんじゃ？

>>340
神奈子のソレはギャグなの？

諏訪子より圧倒的に強い
→んなこと書いてない上にかつての話

お空に勝利する予定
→予定て

創造を司る神
→なにこれ？

>>329
>>星は常に毘沙門天に疑われてる立場。
「問題」を起こせば、即破門もありえる状況だって誰が見ても自明。

そんな立場の奴が『宝塔無くしちゃいました、探してください』ですかw
案外余裕っスねw

もっと言うなら、諏訪子より強いから何？

お空が思ったより大人しかったって台詞位で
神奈子が押さえつける予定とかそういう話は無かったはずだが

八咫烏与えたなら神奈子には何か対策あるはずだよと
原発立てたんだから政府には何か対策あるはずだよは一緒の希望観測でしかない

地上に来ても返り討ちにするだけみたいなこと言ってたはず

>>346
水素云々であやしいんだよなそれ

つうか神奈子は絶対評価しかないから
まず「スイカ勇儀より強い」って保証すらないんだよね
単に「軍神だから強そう」程度で

>>346
それよく勘違いされてるが
地EXであったのは地獄烏が思ったより大人しかったって台詞位だっただけのはず
あとは希望観測だけで練り上げて知るかぎり原文ソース等なし

>神奈子から燃料になる原子をもらわないと核融合できない。（地霊殿 エンディング）

>「ああ、今日も絶賛融合中です！元気な水素達が」（非想天則 勝ち台詞）

こういうこと

八坂神奈子と洩矢諏訪子。 新しく妖怪の山の上に神社ごと引っ越してきたという神様である。
今回の事件の発端は彼女達にあった。 ――河童のエネルギー産業革命 そう銘打った計画は無事に第一段階を終え、
実用化への道を走り始めていた。 その計画とは、使われなくなった灼熱地獄を超高温な炉として再利用し、
外の世界ではまだ実用まで百年はかかると言われている核融合エネルギーを取り出すこと。
その第一段階として、優秀な地獄鴉の選定。太陽の化身、八咫烏の付与。灼熱地獄跡の再燃。
そして鴉の飼い慣らしである。 間欠泉はその計画の成功の証であった。

霊夢　：あの地獄鴉の言う事が本当なら、今回の一連の騒動は神奈子の仕業に決まっているわ

霊夢　：産業革命計画？？
諏訪子：この間、河童の工場を見学してね 外の世界に比べて相当遅れてたからねぇ
諏訪子：神奈子が、新しいエネルギー資源があれば、革命が起こる筈だって
諏訪子：ほら、神奈子は技術革命が好きだから
紫　　：それで、核のエネルギーを得ようと地底に八咫烏を？
諏訪子：私は河童に核は危ないんじゃないの？って言ったんだけどね
諏訪子：それで？上手くいったのかしら？

早苗　：判ります判ります 地獄鴉の八咫烏の件ですね？
早苗　：それは山の産業に革命を起こさせる為の神奈子様の秘策だと聞いております
早苗　：クリーンなエネルギーが得られて成功すれば神社の信仰も集まると
早苗　：この間、地獄鴉の餌付けも成功して まずは第一段階成功と言ったところみたいですよ
早苗　：地獄鴉が思ったより大人しくて、何故か良く言うことを聞いてくれるって
早苗　：もっと地上で暴れると思っていたので、何だか拍子抜けみたいですよ

文　　：貴方が唆されて神を飲み込んだ者ですね？
文　　：貴方は地上進出を企んでるのですか？山の神の口車に乗って
おくう：え？何を言ってるの？山の神の口車？
文　　：そうです。山の神様が不穏な行動を取っていたので潜入捜査をしてました
文　　：どうやら強大な力を地底世界に送り込んでいて、その後間欠泉が湧いてきて

諏訪子：そうそう地霊殿といえば……この間お訪ねしたわ、神奈子と
諏訪子：河童達にエネルギー革命を起こそうと丁度良い高温高圧の炉を捜してね
諏訪子：ほら、地底世界には不要になった灼熱地獄跡が眠るっているって言うから探しに行ったの
諏訪子：そこで灼熱地獄跡は地霊殿というお屋敷の真下にあるって聞いたわ
こいし：え？もしかして私の家に来ておくうに力を与えた山の神様って、貴方？
諏訪子：正確には神奈子だけどね 貴方は地霊殿の人なのね
諏訪子：この間は無断で灼熱の地獄鴉をお借りして申し訳ないわ
諏訪子：でもそのお陰で無事に核融合炉は動き始めそうよ

早苗　：核融合……？ええ、計画は順調に進行してますよ
早苗　：聞いてませんか？地底の灼熱地獄跡を利用して河童達に産業革命を起こさせるのです
早苗　：成功すれば、今の何倍も生活水準が上がりますよ
早苗　：核融合は、外の世界でも実用まで至っていないクリーンなエネルギー源です
早苗　：私もこの目で地上の太陽の実現が見られると思うとワクワクしますよ

にとりEDか、要約じゃなくて原文書いた方がいいと思う

「空は核融合を制御できるが、実際に反応させる原子は山の神様
に貰わないといけないのだと語った。
つまり、山の神様の許可がないと無限には反応させ続ける事は
出来ないのだという。」

とりあえず勝利する予定でもなければ神奈子が力尽くで止めるって方面でもない

と、かぶった
サンクス>>ID:KeMLUsz80

もっと地上で暴れると思っていたので、何だか拍子抜けみたいですよ
を地上に出たら余裕で倒す、にでも変換したんだろうか
これだと暴れるのを期待していただけでそれ以上の事は分からないよなぁ
餌をあげなきゃ勝手にガス欠するし倒す必要も無さそうだよな

「圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする」
と、「味方にする」だから、戦闘の力に限らないだろうしな

（霊夢）＞＝紫＞神奈子、幽香、お空、フラン
霊夢・・・巫女に逆らえる妖怪は居ない（求聞史紀）←力とは関係ない
紫・・・最強の妖怪やもっとも力のある妖怪（儚月抄）
フラン・・・種族最強、相対的な評価はフラン＞レミリアだけ
お空（八咫烏）・・・萃香が霊夢の身を案じる程度？お空単体では核融合できない（原子がない）
神奈子・・・神様、相対的な評価は神奈子＞諏訪子だけ
幽香・・・能力的には高い、相対評価は映姫には逆らえない

評価がないのを勝手にランクづけするわけにもいかないしこんなもんだろ

>>353
まず八咫烏の付与や産業革命計画の立案は神奈子一人の仕業で諏訪子は消極的

>諏訪子：神奈子が、新しいエネルギー資源があれば、革命が起こる筈だって
>諏訪子：ほら、神奈子は技術革命が好きだから
>紫　　：それで、核のエネルギーを得ようと地底に八咫烏を？
>諏訪子：私は河童に核は危ないんじゃないの？って言ったんだけどね

>こいし：え？もしかして私の家に来ておくうに力を与えた山の神様って、貴方？
>諏訪子：正確には神奈子だけどね 貴方は地霊殿の人なのね

次にお空は覚えてないみたいだが文に言わせるとお空の地上進出も神奈子の口車によるもの

>文　　：貴方が唆されて神を飲み込んだ者ですね？
>文　　：貴方は地上進出を企んでるのですか？山の神の口車に乗って
>おくう：え？何を言ってるの？山の神の口車？
>文　　：そうです。山の神様が不穏な行動を取っていたので潜入捜査をしてました
>文　　：どうやら強大な力を地底世界に送り込んでいて、その後間欠泉が湧いてきて

次に間欠泉はお空の暴走の結果なので神奈子にとってお空の暴走は織り込み済み＆そして“飼い慣らす”つもりだった

>その第一段階として、優秀な地獄鴉の選定。太陽の化身、八咫烏の付与。灼熱地獄跡の再燃。
>そして鴉の飼い慣らしである。 間欠泉はその計画の成功の証であった。

次に神奈子はお空が地上で暴れることを想定し“飼い慣らす”つもりでいた
しかし“飼い慣らし”の部分が恐らくはレイマリのせいで拍子抜けするほど簡単だったっぽい

>早苗　：この間、地獄鴉の餌付けも成功して まずは第一段階成功と言ったところみたいですよ
>早苗　：地獄鴉が思ったより大人しくて、何故か良く言うことを聞いてくれるって
>早苗　：もっと地上で暴れると思っていたので、何だか拍子抜けみたいですよ

以上から、神奈子はお空を意図的に地上に仕向けて、自分が“飼い慣らす”予定だったことまでは窺える
放置すればガス欠とはいえ、お空には単独で暴走しまくり間欠泉吹き上げまくり＆地上進出するだけの燃料を与えていたので
ガス欠をただ眺めて待ってるのは“飼い慣らす”といえるのか微妙だし、そこまで良くと状況的に幻想郷に被害が及びそう

>>337
鬼倒したり命蓮みたいな人物を輩出していたりする当時の人間達に勝てなかったとしても星が弱いとは言えないし、
上の方でも「人間を恐れたから弱い」なんて主張してる奴はいないだろ。
１対多数になるのも目に見えてるんだしさ。

星の解釈の議論って「優秀」がどこに掛かってるかの話だと思ってたんだけど違うの？
「私情より毘沙門天代理の業務を優先したから優秀」と「正体を明かせばどうなるかを理解して、感情に流されず聖の復活に望みを繋いだから優秀」のどちらが解釈として正しいのかって話だろ？
寺が荒れても気にしてなかったり、長い時が経ってなお聖を慕って復活を目指したりするのを見ると、後者が正しいと思うけど。

>>356
最初の段階で地上進出して暴れるできるだけの燃料を与えていたかはわからないのでは？
神奈子による供給を前提とした目論見だったのかもしれんし。
燃料を餌にして上手く操縦するつもりだったんじゃないか。

>>357
神奈子が地で暴走中のお空に途中で燃料を供給してた描写がなく
諏訪子の発言だとあの時点で地底に何度も足を運んでるようには見えないし
茨を読むと地下核融合炉までの道のりはコスパ的に核融合炉廃止を考えるほど平坦じゃないので
地のお空の燃料は最初に八咫烏与えた時のままなんじゃないかと思う

そもそも燃料の話は神奈子側から供給されてるというだけで
別に燃料消費が激しく頻繁に燃料供給が必要という話でもない
いつでも燃料供給できるなら往来や廃止を考える必要はないし
スペカ戦の可能性大だがレイマリみたいに自分の強さを示して服従させる方が
“飼い慣らす”の意味合いとしてはシックリくるのでは？
お空の諏訪子に対する反応見ると打算で従ってるというより盲目的に守矢に服従してるっぽいし

>>357
問題になってるのは弱いか強いかじゃなく、本気で戦う事の極めて少ない東方キャラの中にあって
例外的に追い詰められてた当時の星がどの程度本気だったか
実力を出し惜しむ余裕があったか？ って話でしょ
弱いか強いかで言えば星は神主直々に強いと言われてるよ（相対的な位置はわからないが）

>>359
弱いか強いかなんて話はしてないし、
そもそも星が弱いなんて主張も存在してないでしょ。

当時の人間達は鬼を倒せるレベルなんだから、
星が自身を鬼より強いと認識してない限り、
正体を明かすのは自殺行為と考えるのは普通だと思うよ。

しかし>>329みたいな主張をしてる人もいるわけで…

鬼も最強と何回か書かれたのに
紫の妖怪最強は設定だから格上ってのは
納得いかないんだけど

>>360
萃夢想テキストより

>どれも人間が敵うレベルでは無かったからである。
>本当は人間も鬼に勝つぐらい強くなれば、互いに楽しむことも出来たのだが

人間は元々、鬼にははるかに及ばない。
勝てないから、

>卑怯な策で鬼を一網打尽にしようとした。

というだけ。
しかもこれは、「一網打尽にした」んじゃなくて、「しようとした」だけ。
当時の人間が大した強さでないのは、ゲーム中のムラサや一輪の台詞からもわかる。
鬼を倒せるレベルだなんて、とんでもない。

というかこれって、星が人間にビビってたって主張した奴が居た事から始まったんじゃないの。


>>362
紫の妖怪最強は、種族：妖怪で最強なのか、全部の妖怪の中で最強なのか、って話は前もしたなぁ。
前者っぽいって話にはなってたけど。

とりあえず飼い慣らすの意味
・動物に餌を与えたりして懐かせる
・人をこちらの都合のいいように手なずける
そして早苗の「もっと地上で暴れると思って〜」のセリフ
もっと〜と言う事は期待した程では無いにしろ少なからず暴れたと言う事になるわけだが
その割に力で屈服させた、またはしようとした様子は見受けられない
直前には「餌付けに成功して〜」のセリフ
「力で服従させようとした」より言葉通り餌付けで飼い慣らそうとしたと考えるのが自然だろうと思う

ていうかルール的に
「力で服従させようとした」って書いてない限り
解釈、妄想が過ぎるから×

>>363
最初はそうだったが弱い云々言ってた奴が急に優秀がどうのこうのってのを持ち出してきたあたりからおかしくなった。
だからもうお終いで良いんじゃねえの？>>339みたいに訳解らんレスする奴もいれば最初の話知らん奴も出てきたし。

霊夢の最強発言だけどさ

・魔理沙と咲夜を含んだ三馬鹿トリオ扱い(儚月抄)
・星バッドエンド「勝ち目ない」と発言
・幽香「どちらが幻想郷で一番強いか〜」(霊夢は放置)
・紫「それくらいならうちの式神の方が強い」(神降ろし練習中　儚漫画1話)

と、作中キャラから「最強」って扱われてるわけじゃないって批判があるし

>『幻想郷で一番強いのは誰か？ 　　( TYSI 21歳)』
>ZUN： 誰だろうね（笑
>　　　　これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど
>　（明治大学トークショー『東方の夜明け』の「単発質問」）


これって、「主人公補正混みのメタ発言である」とする意見のが適当だろ
ソースも確認できないらしいし

>>363
もしも外の世界で強大な力を持った妖怪が滅んで幻想郷に流れ込んできたら、その妖怪に幻想郷が支配されてしまう恐れが出たのだ。
事実、懸念は現実のものとなった。突如現れた強大な吸血鬼レミリア・スカーレットが次々と妖怪たちを配下に引き入れ、幻想郷を席巻したのである。
幸いにも、最も力のある妖怪が力業で吸血鬼を叩き伏せたこともあり・・・（儚月抄）

文章の流れから妖怪を妖怪という種族で考えるのは難しくないか
一行目の妖怪は全部の妖怪・・・神なども含む
二行目の妖怪も全部の妖怪・・・神は含むかは微妙
三行目の妖怪は幻想郷の全部の妖怪・・・外の妖怪を含まない
この時点での評価であれば古参の中では最強という説は取れそう
その後のキャラ相関図に付いてる最強の妖怪は儚月抄までの幻想郷の妖怪で最強？

結局、星はなんで聖達を見捨てたの？

吸血鬼異変の吸血鬼はレミリアというソースはあったが、
そのレミリアを倒したのが紫ってソースは無かったはず。

>>369
妻が事故に遭ったのに、仕事を優先して出張を続けたエリート企業戦士

>>370
最も力のある妖怪として考えられるのは紫と萃香だけ
萃香とレミリアがこの時点で面識があったとは思えないから紫
読者的にもいきなり萃香を出されても困る点もある

「紫は妖怪最強だからその他妖怪は紫以下」とか
「霊夢は幻想郷最強だからその他住民は霊夢以下」って見方は
アリなの？　ナシなの？

紫は胡散臭いからな
だから紫が妖怪最強ってのも胡散臭い

>>374
相関図に書かれた部分だから
紫のうさんくささは関係ないだろ


だいたい「紫は胡散臭い」っての、厳密に言うとどれがソースになってるの？
いろんなヤツが都合よく使ってるけどさ
不都合な設定があると「紫は胡散臭いから」って具合に

>>366
弱いだとか信仰がどうだとか妄想も大概にしとけよ

>>371
しかし寺は荒れ放題で宝塔も無くしたわけで…？

なんつーか、強さに関係ないだろ
星アンチは星アンチで別でやってくれんか

>>378

ID:Hk1UWg2gOは>>343の時点でお察しください。

しかし星のアンチなんているんだなあ…
二次で変に持ち上げられてるとか？

>>372
未登場という可能性もあるから、消去法で考えるべきじゃないでしょう。
そもそも妖怪の賢者は複数いると書かれてるし。

>>378
当時の星がどの程度人間達を恐れていたかっていう強さ議論に関わる話だろ？
レッテル貼りで逃げないでね

>>382
レッテル貼り…まあじゃあそこは謝るけどさ、
それ以前に神主が「強い」って言ってるキャラなんだから疑ったって仕方ないし
キャラのポジション的に妖怪ってばれるのは嫌なんじゃないのって感じだし
はっきり言って、こんだけ見解が割れる時点で強いソースにはならないでしょう

何より、ルールすら曖昧でランクが撤廃されてる状況で
特に基準になりそうもない星について語ったところでどうにもならんだろ
後にしろよ

ランク撤廃されたなら下のほうから決めていったほうがいいんじゃないのか？

毘沙門天モドキだから強そうに見せてるだけで実はそんなに強くない

強いが人間達を恐れて動けなかったのも確かだろ
『職務を優先しただけ、殺される危険は無い』とか言ってんのは曲解が過ぎる

恐れたとか書いてあったっけ？

>>386
人間を恐れて動けなかったなんて書いてないんだから曲解ってのはおかしい
自殺行為ってのは毘沙門天に背いて制裁食らうって意味とも取れる

自殺行為を曲解しなきゃいいだけの話だな

>>388
そもそも星に監視されてるって自覚があるの？
聖達を助けようとする事が毘沙門天へ背く事になるのなら星蓮船での行動はどうなる？

つうか、これで仮に「星が人間を恐れてました」だったとして
一気に弱キャラ認定にでもなるの？

つうかID:Hk1UWg2gOは最終的にどうしてほしいの？
「星は弱い」ってのを共通認識にしてほしいの？
ランク作るときに下にしてほしいの？
目的を明らかにしてほしいわ
現状だと煽りながら噛み付いて回ってるだけだ

業務が大事or妖怪とバレるのが嫌なんで聖達は助けませんでした＾＾
って解釈は、ちょっと星の性格が悪すぎるでしょ。
寺が荒れても気にしていない態度とも矛盾してるし。
『星アンチ』と言われてる側の解釈の方がむしろ星に対して好意的だし、矛盾も無い。

>>383
神主が言ったから〜を持ち出す時点でズレている。
星が強いことに異論を唱えている者はいない。

>>388
そういう意味なら、「人間に正体を明かすことは〜」ではなく、
「毘沙門天に背くことは〜」と書かれるのが自然でしょ。

つーかなんでテンプレに載ってたような強さランクの話以外はしたらいけない、みたいに考えてる奴がいるの？

今の議論は解釈が割れてるからハッキリさせようってだけだろ？
こういうところの解釈がハッキリしてれば、
例えば｢性格の良さランキング」みたいのを作るときに使えるし。

上げろだの下げろだのの目的を先に持って議論したらバイアス掛かってない解釈なんて出てこないんじゃないか。

>>391
ならない。
妖怪は、多かれ少なかれ人間という種族を脅威に思ってるんだから、
寅丸が、人間と事を構えるのを恐れたとしても、それはほとんどの妖怪が持っているであろう共通認識


「本気を出せば人間如き恐るるに足らん」「いやいや無理だって」ってことで、
性質としては、『幻想郷の妖怪が本気出せば、人間社会を滅ぼせる』論争に近いのかも

>>395
妖怪が多かれ少なかれ人間の脅威と認めてるの確かだろうが
誰もが仲間を封印されてもそれを見て見ぬフリをする程恐れてるっていう根拠は無いでしょ

だから「優秀」なんじゃないの？
人間を恐れてるかどうかはともかく、感情任せに人間と事を構えた場合、
聖復活を成し遂げられない可能性が高かった訳だし。

>>394
>例えば｢性格の良さランキング」みたいのを作るとき

いつ作るんだよんなもん
だいたいどう語ったってバイアス掛かるんだから目的を先にもってくるべき
中立アピールとか不毛すぎ

>>393
まずなんで「星アンチ」って呼ばれてるのかレス遡れば良いと思う。
真面目すぎた故の行動ともあったしメッチャ後悔したともあったろ。

後、事の発端の人間にビビってたって言い方は妖怪目線なら「弱い」って言ってるようなもんだろ。
それとも、そんな風に言った覚えないというならもうこの話終わりで良くね？

>>393がわからんのも無理ないか。
言ってることコロコロ変えてるし。

>>397
感情まかせに動くのが正しいとは思ってないけど
間欠泉異変で村紗達が目覚めて、協力を求められるまで1000年以上なんのアクションも起こしてないのはどうなの？

>>399
>>事の発端の人間にビビってたって言い方は妖怪目線なら「弱い」って言ってるようなもんだろ。
なんでそうなるんだ？ 星は神主直々に強キャラって言われてるんだけど

宝塔無くすくらいだしムラサたちに言われるまで聖のことはうっかり忘れてたんだろ

勢いでビビったに噛みついたら勘違いで引くに引けなくなったって感じだな
強さにはあまり関係ないけどあれこれツッコミ所が出てきて星の評価がだだ下がりになるとは思わなかった

そもそも、何でビビッたなんて言ったんだろうか？
ただの妄想だったようだが。

だいたい、なんでいきなり星なんだろうか
正直強かろうが弱かろうがキャラの本質と関係ないだろうに　いい意味で

>>403
何を言ってるんだお前は。
ぶっちゃけ今騒いでる>>401は最初は「余裕ｗ」とか言ってた奴が何言い訳してんだって感じだが。
引くに引けなくなってんのはどっちだろうか。今はもう粗探しして星を叩いてるだけ。

こんな不毛な議論は止めて
はやく楽しくて有意義な月人と霊夢とソース集めとルール決め議論に戻ろうぜ！

>>401

>>400

>>404
ビビッて無いなら何故聖達を見捨てたのか？ その納得のいく答を聞かせてほしいねぇ
『自殺行為』が本人の身の危険意外を指す根拠も
>>406
何が気に障ったのか知らんが、もうすこし中身のある反論してくれ

>>406
ビビった言われてアンチだの弱いだの言い出すのと似たようなもんだろ
粗探しにキャラ叩きなんていつもの事じゃないか
新参か？（ｷﾘｯ

発端は>>287と>>288なんだろうけど
「ビビッた」とはっきりテキストに書かれてるわけではないが
『自殺行為』になるのを助けなかった理由にあげてる事と
星自身が「もう逃げない〜」と過去を思い返してるのを考慮すれば
ほぼそれに近い状態だったんじゃないか？　少なくとも　そこに余裕は存在しなかったかと

ブレストでやったらいいんんでない

>>409
だからさ毘沙門天の弟子としての立場を優先したからでしょ
そのときは信仰されていたわけだし
例えば信仰されない神様は死んでるのと同じようなもので
妖怪だとばれれば信仰を失うわけだから
毘沙門天の弟子としては自殺行為

そしてムラサたちが目覚めたときは寺も荒れていたし
もう後悔しないように妖怪として行動した

ID:Hk1UWg2gOは煽りに来てそのまま顔真っ赤になっちゃったってことでFA
証拠となるレスはスルーしたし、出なけりゃ>>409と>>410みたいにまともに反論も出来てないんだし。

だからもうID:Hk1UWg2gOはスルーで良いだろ。

あのさ、もうランク復帰ルール元通りにしないか？
その上でこの星議論続ければいいしさ

正直、ランク撤廃もルール変更も設定準拠派とかいう奴らが強行したに過ぎないし
新しく作るルールもほとんど前のと変わらないし

>>413
>>もう後悔しないように妖怪として行動した

聖復活にナズーリンが普通に協力してるあたり
別に毘沙門天は文句とか無かったんじゃね？
５面で自機と遭遇した際もおもいっきり毘沙門天の看板出してるし

>>414
証拠となるレスって何処？

つーか何の証拠？

>>415
ぶっちゃけ基準話してても落としどころ変わんないしなあ
どうしても設定準拠にしたいというなら基準が決まってから
描写重視の前ランキングとは別に
真・設定準拠ランキングとか別に作ればいいだけだと思う

星関係は色々ゴチャゴチャしてるから、あの文章全体をどう解釈しているのかを各々が示して、一度整理した方が良いと思うよ
相手があの文章全体をどう捉えているのかがわからないと平行線のままだし
ぶっちゃけ「星の強さ」には大して影響のない話ではあるけど

>>415
オレはそれでもいいよ
というか、ルールが違うなら新規にランキングを作るだけでいいのに、
わざわざ前のランキングを撤廃したっていうのがそもそも謎だったし

「議論スレ」なのに、議論を妄想扱いして一蹴、みたいになってるからな
こっちにきて400越えてもケリつかないし、
何か言うと「○○厨」「○○に有利なルール」とかって話になるしラチあかない

いま、Wiki編集に規制掛かりまくってるから、
だれか可能な人が編集して元通りにして欲しい

星議論とルールって全然無関係じゃん。
つまらん難癖つけるなよ。

ルールは前と変わらんとか言っておきながら、元に戻したいとか支離滅裂。
単にまた前の妄想ランクに戻したくてしょうがないってだけだろ。

支離滅裂か？
結局前のルールと変わらんなら、以前のランキングを撤廃した根拠がなくなるだろ
だから以前のランキング戻すってのは別に破綻して無いぞ

勿論、新しいルールは前のルールとは決定的に異なると主張するなら話は別だけどね
ただそれなら新規にランキング作ってやればいいだけで、結局以前のランキングを撤廃したのは意味不ってなるけど

結局のところ
正確なランキングを作りたいって言うのはただの方便で
自分の好きなキャラより上のキャラがあるランキング自体表示されるのが嫌だ
いっそのこと潰したいってだけだからなあ
設定を優先するランキングルールならそれを新しく作ればいいだけだし
今までどおり描写を優先するランキングルールなら
それはそれで作って放置しておけばいいだけだと思うんだがな
イロイロランキングだってあるんだし

>>417

煽りって言える証拠…>>343
つか昨日も何度か言われてたのに何を今更。

>>421
妄想ランク(笑)
じゃあ新ルールだと妄想じゃないんですか

けっきょく「設定だけに準拠」ってのは霊夢にせよ紫にせよ天狗にせよ納得しない人が多いし
描写込みで考えるなら前と一緒だから前のでいい、って理屈がわからんのか

Wikiは全部妄想、議論、妄想は要らないって奴はもう新しいスレ立ててそっちでやれよ
「設定準拠の戦闘ランクを作るスレ」と、スレタイからも「議論」はぶいてさ
今まであったのを全部壊して新しいの作る、なんてのはムリ

最近ずっとこの流れだよな

延々回ってるな。それこそタイムリープしてるんじゃないかと思うくらいのデジャヴ

>>425
新ルールはランキングは設定の範囲内でってのが趣旨だろ

設定重視というのは本編では何の評価もされないものまで
スレの住人が妄想戦闘持ち出したり勝手に何となく強そうだからってノリで
上位に置いたりしてたのを回避するだけ

実際に旧ランキングで影響受けるのは
ロマン補正グループだった強グループくらいと思うがな

じゃあそこだけ直せばいいって話
いきなり全撤廃とかねえよ

>>429
旧ランキングの撤廃は仕方ない
新ルールでやるからには旧ルールで作ったランキングのシガラミは無くそうってこと

旧ルール下じゃ最近は一キャラ移動させるのにもかなり荒れ気味だった
新ルール下じゃ一編に複数のキャラが移動することになるだろうから無理ゲー
だったら旧ランキングを手直しするより一度基準を明確化して作り直した方が
旧ルールを引っ張ることもなくなるから良いって判断

旧ランキング撤廃後はまずソース集めて
強いと言われてるか何も言われてないか弱いと言われてるかで
強中弱程度の大まかなランキング作ろうって案もあったんだが
その後霊夢基準の議論が中心になって紛糾してるのが今のスレ

>>430
そんな穏やかな流れじゃなかったろ
月厨だの何だのが本音だっただろうが

>>424
矛盾を突っ込まれてるだけだろw

即破門とかの妄想設定の根拠をあげてみろよ
星が自分に監視が付けられてるという事を自覚してる根拠は？

>>431
俺は霊夢や月人の議論にはあまり参加してないので何ともね
月人議論で今揉めてるのは儚の描写の扱いかな？
描写も立派なソースだしその解釈や扱い方を議論してるのならスレの趣旨的に健全じゃないかね

星議論も見る限りじゃソースの解釈部分で議論されてるしね
少なくとも前みたいに妄想戦闘が上がらなくなっただけでも新ルールの方が良いと思うぞ

前だって別に妄想戦闘でランクが決まってたわけじゃないし
そもそも現状だと新ルールなんか決まってない
星については引っ込みつかなくなって強さに関係ない部分でケンカしてるだけだ

>>432
矛盾かどうかはあっちで引用されたレスが俺のもんじゃないから知らんよ。ただそこを妄想っつったらお前の主張してるビビってる云々も同じ様なもんだと思うけどね。

俺が言いたいのは自分の正否関係なしに憂さ晴らしに煽り立ててるようにしか見えなかったってだけ。その癖、後でマジになって書き込み態度も変わったみたいだしな。

>>434
たびたび議論上で出てきたよ＞妄想戦闘

あとは能力解釈でランキングされてるのも多かった
とくに評価されてるわけでもないが能力が役立ちそうだから強キャラ認定とかね
それも妄想戦闘の類だろうよ

もう誰と戦ってるのか分からなくなってるようだ
月人霊夢紫が関わらなくても結局は似たような展開の繰り返しにしかならなそうだな

>>436
だから「妄想戦闘で『ランクが』決まってたワケじゃない」って言ってるんだよ
で、けっきょく「強引に全撤廃する必要があったのか」には答えられないわけだな

だいたいあの流れで「霊夢や月人の議論には参加してないので分からない」
なんてすっとぼけが通るとおもってんのかｗ

強いか弱いかならもう分かってることなのにどうしても星がビビってたことにしたいらしいからな。

>438
小町なんかは、死神だし距離を操れるから強いはず、とかそんなんだったぞ
実際には普通グループに分類されてた早苗やお燐の方が強さのソースあったんだけどね
他にも雲だから物理攻撃無効なので強い、雷を操り空気を読んで攻撃を受け流せるから強いとかね
別に強いとも何とも言われてないものを勝手に強いことにしてランキングの材料にしてる
この手の形態や攻防の手段でソースのないことを基準にランキングしてるのは十分妄想戦闘のランキングでしょ
それを払拭するために一度ランキングのやり直しになったってこと

それに基準がゴチャゴチャだった旧ランキングに比べれば新ルールは明瞭で簡単だよ
細部で紛糾してるが重要なのは妄想戦闘なくしてソース重視というだけ
ぶっちゃけ>>19みたいなソースを元に>>322みたいに並べるだけだ

基準がゴチャゴチャだった旧ランキングよりその方がずっと判りやすい
>>322は強いと言われてるかどうかの部分で
いくつか誤りというか見落としがあるように見えるので多少手直しは必要だろうけど

そもそも発端は星が強いか弱いかじゃない件
信仰だの破門だの妄想爆発させる程ビビったが気に入らなかったんだろうか
弱いとか言い出したのも噛みついたほうだしよく分からないな

>>439
ビビって無いけど聖達は助けません ってか？
あと、強いか弱いかの議論なんて最初からされてない
『本気』か『余裕』かだ

びびってるとか妄想炸裂したせいで拗れてるのに、いつまでやるつもりだろ。
いい加減邪魔だから消えて欲しいな。

星が物怖じしたと受け取るならびびるって表現は別に間違ったものじゃない
でも何か怖がってるように見えるか？

本人が『逃げた』って自覚してるんだけど

>>440
で、並べるだけのどこが議論なんだってのと
その基準をどうやって決めるんだって問題はどうするんだよ

ついでに、お前の言い方だとかなりの部分が「妄想戦闘」扱いになるが
そもそも総合的に考えるのを「妄想戦闘」扱いにして排除って方向性は
賛成を得られてるのか？

例えば前スレで「天狗は最強クラスだから幻想郷トップ」って意見は
「他の天狗は能力が弱いからその位置は変」ってことで下げられてるし
「神主が言ったから霊夢最強」ってのも「他の描写が微妙だから断定できない」
って流れだし

けっきょく「ソース重視」といったって「都合の良い部分をゴリ押しする大義名分」
にしかならない

何より、すでに多くの奴がやりたがってないだろ
ソース集めにしろルール決めにしろ
ランク張れば妄想ランクだの何だの言われるし
霊夢を基準にしようとすれば霊夢厨だの何だの言われ

ガキの癇癪かよ。
変なゴネ方してる奴は、単にルールを知らないか守ってない奴に過ぎん。
あえて工作員とは言わないが。

そもそもランク決めがまだ始まっても無いのに、
おかしな奴の言動を取り上げてルールに文句を言うのは筋違い。

問題のある部分が気になったなら、お前もルール作りに参加すればいい。

>>441
人間にビビってたなんてのは弱い言ってるのと同じ様なもんだってのもあるだろうし、何よりビビってる云々言ってる本人がそれで力関係を決めようとしてたんだが。
後本気か余裕かなんて初めて聞いたよ。

>>448
参加しとるわ、前スレから
その上で埒があかないっつってんだよ

以前のルール

・幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
・相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
・戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
・さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。

・txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
・四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
・公式テキストから「神奈子＞諏訪子」は確定である。


ここから下三つを抜けば今やろうとしてるのと変わらないだろ

>>445
逃げたと怖がるのは＝じゃないだろ
>>449
何勘違いしてんの？と指摘されまくった事をまた並び立てられても困るわ
レス見直してこい

>>449
人間にビビッた＝弱いとか、どんな理屈だよw

ランキングがないのもあれだからとりあえず考察しやすいキャラから作っていかないか？

>>451
弱い言ってるわけじゃないなら何で今も粘着してるんだよ。

>>452
ビビり主張側はものの見事に最初の意見から「弱い言ってない」に変えたからな。

強弱に関係ないなら止めて欲しいんだが

ビビってるっていう奴は何しにきたんだろ。強さ議論しに来たんじゃないんだろ？
後>>442はおまけテキスト位読め。

ってかだから>>439ってレスしたのに。
マジで叩きたいだけなんじゃないの？

>>458
ここまで噛み合わないのは、多分、人間という種族に対する評価が
人によってバラバラだからなんじゃないかな？

ある人は、人間を「妖精よりちょっとマシ程度の軟弱種族」と捉えているし、
ある人は、「妖怪を淘汰し、地上の支配者として月の民にも警戒され始めた強種族」と考えている

前者の人からすれば、「人間にビビった」なんて侮辱以外の何物でもないし、
後者からすれば、「妖怪が人間を恐れるなんて、東方の設定を考えれば別に自然なことじゃん」と思う

ちなみに自分は後者

>>458
強いか弱いかでビビったか、ビビらなかったか決まるもんじゃないだろ
星が強かったとしても、それ以上に当時の人間達が脅威だったのかもしれんし

>>458
強弱には関係ないが強さ議論には関係ある話だろ
勘違いしてる事が理解できないならもう黙ってなよ
見当外れな事永遠と言ってても何も変わらんよ

えっ

ビビッてる＝弱いって、噛み付いた方が勝手に勘違いして言ってたんじゃないか
見直しても、人間を恐れてる＝弱いなんて言ってるのは噛み付いた側ばっかりだぞ

星一人で聖を封印したりした人間達全員に勝てるわ！って言うつもりなのかな

射命丸文

【攻撃力】
彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。（設定テキスト）
一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。（求聞史紀）
団扇は、風を起こす道具であり、一振りで家をなぎ倒し、二振りで大木をこそぎ倒し、三振りで旅人のマントを吹き飛ばす天狗の武器である。（求聞史紀）
風を操る能力とは、風を起こしたり突然風を止めたり、竜巻を起こしたりとストレートな能力である。（求聞史紀）

【防御力】
人間より肉体が頑丈であり、五体がバラバラになる様な事があっても、すぐに治癒する。（求聞史紀）
人間よりも信念に作用されやすく、精神的なダメージが致命傷となる。（求聞史紀）

>>464
種族として纏められない妖怪の種族名は『妖怪』に分類するっていう『種族：妖怪』じゃなくて
文は『種族：天狗（鴉天狗）』でしょ

>>465
つまりどういう事だってばよ？

攻撃と防御の分類無意味だろ
妄想戦闘無しなら

>>467
妄想戦闘がダメだと、分類が無意味って意味不明。

ポケモンでいうなら、攻撃のステータスが高い順、防御のステータスが高い順、と並べる事ができる。
どっちの攻撃力が高いか、って比較するのは、妄想戦闘でも何でもない。

それはこっちの世界で判断できる世界の場合だろ
幻想郷ではこちらの常識が通用しないから意味を持たない

>>469
極論過ぎる。
こっちのモノサシでは計れなくても、東方のキャラ同士なら意味があるだろ。
攻撃力が高いと言われてるキャラは、何も言われて無いキャラよりも攻撃力が高い。

単純に「攻撃力が高い」と言われてるならそれでいいけど>>464は違うな
大木をこそぎ倒すのはこっちの世界の基準なら凄いけど、東方のキャラ同士で凄いのかなんて全然わからない

>>446
並べる為に強さを表すソースを巡って議論をする
基準は>>1以降たくさん案が出てるだろ
今のところ強さに関係したソースを集めてその多さや内容で判断していくのが有力だな

総合的に考えるってのはそういうことでしょ
>>440の例みたいに強いとも言われてない能力まで
こっち側の価値観で戦闘に役立ちそうだからと強さに数えていくんなら
妄想戦闘でランキングしてるのと変わらないだろ？

その天狗の例だって同じだ
「他の天狗は能力が弱いからその位置は変」と言われても
文以外の天狗の能力（これは総合スペックのことか？）が低いなんてソースは聞いたこともない
天狗は強いってソースなら求聞と他者評価で少なくとも二つあるが

ちなみに能力（程度の能力）のことだしても、能力（程度の能力）は強さの一要素に過ぎない
能力（程度の能力）が役立たずでも種族や本人に強いとか力があるといった評価があればそれは強さとして認められる
それは旧ルールから変わらないというか能力を妄想戦闘に絡めてないだけ進歩してると思うが

>>450
>>440で言ったように旧ランキングはもっと埒があかない
強いと言われてないことまで強いってことにしてたんだから
極端に言えばイメージがランキングに介在するのを許してしまってたわけだ
そういうのを抜きにするのが新ルールの目的だろ

>>471
それも簡単な問題だ。

「スゴイ」と言われてるキャラが「出来ること」は、幻想郷でも凄いんだよ。
文の場合で言えば、「幻想郷の中でも最高クラス」とか、「どの妖怪にも引けをとらない」　という評価が、同時に他の評価の担保となる。

「どの妖怪にも引けをとらない」文の攻撃力は、作中で特に低いと言われない限り、他の妖怪と比べても凄いって事。

戦闘がないなら、てゐとか永琳の永遠の魔法を突破できる知能？知識？能力？とか
その辺のポテンシャルは高いだろうから、それなりのランクに上げてもいいのでは。
なんて解釈も可能になっちゃうよね！？

リグル恙虫大量召喚→種族人間アウト！
幻想郷のパワーバランスの1つである人間に対して強力な攻撃方法を持っているんだから、
これはかなり上位ではないのか。
なんて解釈も可能になっちゃうよね！？

何が言いたいかって、ずっとROMってたけど、ガチバトルランキング、ポテンシャルランキング、
生き残りサバイバルランキング、とかに分けてやらないと収拾つかなくない！？

>>434
その理屈なら攻撃力やら防御力を分ける理由もなければ、
具体的に何ができるかを挙げる必要もないな

>>473だった

荒らし諸君に通達
是非とも次スレの>>2を奪取し、そこで>>1への侮蔑を表明してほしい
万感の悪態を、この上ない罵倒を所望する
スレ住民たちの怨嗟が止まぬような荒らしを、すべての人をミサワ顔にする荒らしを！
では……ジーク荒らし

スゴイと言われてるキャラは何やってもスゴイし、
スゴイと言われてないキャラは何ができてもスゴくないという事だな
分かりやすい
多人数での論議が必要ないくらい分かりやすい

>>475
いや、あるだろう。
例えばレミリアと文、どちらの攻撃力が上だと思う？

レミリアも「驚異的な身体能力」とあるため、このどちらも「幻想郷基準で」凄いと言われる能力だ。
「驚異的な身体能力」　と、　「どの妖怪にも引けを取らない強さ」　という字面だけでは、どっちが上かわからないが、

文は、「二振りで大木をこそぎ倒し」　とあり、
レミリアは、「樹齢千年を超える大木を片手で掴んで持ち上げ」　とある。

こうやって具体的な例示が作中で示されていれば、その事例を比較して、どっちが上か判断材料にできるわけだ。
上の場合なら、レミリアの方が文よりやや上の力を発揮できると判断できるだろう？

これはもちろん一例に過ぎないが、こういうやり方なんだろう、という事を少しは考えておくれ。

>>479
文の方が上に思えるんだが

>>479
結局こっちのモノサシで測ってるじゃねーか
「東方世界内」で「二振りで大木をこそぎ倒し」より
「樹齢千年を超える大木を片手で掴んで持ち上げ」が上であることを証明しろよ

文は、団扇で家や大木をなぎ倒し、固有能力で風を起こしたり止めたり、竜巻を起こす事が出来る。
レミリアは、槍状で貫通力が高く速度はレーザー並のオーラを放つ事が出来、蝙蝠を無尽蔵に召喚。

物理攻撃力の高さのみで見ればレミリアかな！？
でも、防御力はレミリアが下だよね？弱点多過ぎだし。

で、どっちが強いの？

どう考えても総合的に見てレミリアの方が射命丸より強い

>>474
強さと関連させて表現されてないと難しい
永淋の裏を掻いたからといって強いかどうかは別だから

>>482
細かいことは正直あまり加味しなくてもいいと思うな
大木を薙ぎ倒すとかレーザー並とかよりも
能力が評価されてたり種族として評価されてたり当人が評価されてる方が重要

>>483
「総合的に見て」って何を総合してるのかな？
東方作中の評価のみで比較してみてよ

荒らし諸君に通達
是非とも次スレの>>2を奪取し、そこで>>1への侮蔑を表明してほしい
万感の悪態を、この上ない罵倒を所望する
スレ住民たちの怨嗟が止まぬような荒らしを、すべての人をミサワ顔にする荒らしを！
では……ジーク荒らし

>>槍状で貫通力が高く速度はレーザー並のオーラを放つ事が出来
これってどこに書いてあるの？

>>483
『どう考えても〜』とか説明放棄っぽいレスは荒らしだと判断されるぞ

>>484
上下共にまぁ同意ではあるんだけど、戦闘無しの評価による相対的な判断のみに絞ると、ランキングの細分化は難しくなりそうだよね！？
>>322のような大まかな振り分けと、紫と藍みたいに上下関係がはっきりしている者のみって感じで。

>>487
緋想天のスペカ説明らしい。

グリモワの説明では弾幕を超高速で投げて
槍状に見せているとかいてあったんだが
萃香が弾幕を投げればもっと速度がでるのかな？

人数として
「新しいルールとランク作りたい」って人と
「元のルールとランクで煮詰めていけばいい」ってひとはどっちが多いの？

これでまた収拾つかず雑多な議論続くなら
新ルールとかムリだし必要ないと思う

>>491
元のルールに戻したら、雑多な議論が終わるとでも思ってるのか。
そんなわけねーだろｗ

妄想ランクに戻したいから、ただグダグダ言いがかりをつけてるだけだろお前。

適当な議論そのものはいいんだが、ルール決まらない状態で続いてるのがなぁ…
もうみんな決める気ないんじゃねえの

ぶっちゃけ昨日までの星議論とかと同じ臭いがするんだが。結局ビビってる主張してた奴は自己満足な勝ち星取りたかっただけみたいだし、今だってそんな感じじゃランクなんか決まる気配も無い。一部喧嘩腰の人もいるようだし。

もっとわかりやすい所からでも良いんじゃない？１スレ終わっても決まらないようだったら流石にその妄想ランクとやらに戻した方が良いかも。

その方がいい

まあ見当違いな事でしつこく噛みつき続けるあたりから察するに、どんなに指摘しても簡単に終息はしないだろうな
逃走したと思ったらすぐに蒸し返して無限ループさせてくるし
もうランキングもルールも廃止してぐだぐだ強さを語るスレにしてしまったほうがいいよな

今のままで良いよ

「愛宕様の火は二千度」とか「鉄砲水の威力は〜」とか、
「なんじゃそりゃ」って主張相手すんのもうダルいし

TEPPOUMIZUのあたりがいちばん狂ってたな
神奈子が世界をループさせたり

元のランクに戻したい奴が言いがかりをつける
↓
スレが荒れる
↓
ルール作りが進まない
↓
ルールが作れないならランク元に戻せ


今の流れはこう。
荒らしと変わらん。
こんな奴らの言いなりになる必要はない。

意見を全部「元ランクに戻したい奴のいいがかり、荒らし」に決めつければそうなるな

そもそも、「ランク全撤去」の時のログが見れないのがなあ
どれくらい人数が居たのかとか、どんな流れだったのかとか

軍隊を撃退する神風に国を壊滅させる鉄砲水にありとあらゆる能力を使える能力か懐かしいな
当時がかなすわ絶頂期だったな。今じゃ見る影も無いが
今後ああいうのがもう見れないと思うとちょっと寂しいぜ

>>496
これ以上蒸し返したくないけどそこまで言うなら最初の方にアンカー張って説明してやろうか？
っつってもそれでお前の気が済む訳でも無さそうだけどな。いい加減スルーされてるだけ、されたっての気付け。

>>500
俺もその時居なかったんだがそもそも何で全撤去なんてしたんだ？

>>496は>>463？

>>502
やめとけやめとけ、まともに話す気も無いんだから。

まず輝夜とえーりん以外の月を除いて頂点考えた方が良くないか？

最強議論程荒れるものはなさそうだ・・・。
足の引っ張り合いや上の愛宕様の火うんぬんみたいなネタが際限なく降りてきそうだし。

>>494
人間にビビった＝弱い とか
毘沙門天を恐れたのであって人間を恐れてはいない とか
ツッコミ所あり過ぎな発言をする奴が出てきたから話がおかしくなったんだろ
勝ち星とか何アホな事言ってんだか

>>197を元に、>>272の解説を入れたルール
もうキリないし、これでいいよね

>双方に有利不利のない場所で、ルール無用（非スペカ）の戦闘を想定。

>同グループ内は五十音順で並べる。順番は強さを語るものではない

>作中で直接「強さ(力関係)」に言及したものを優先した上で、
>さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。

>ソースの取扱い方は問題がない限り並列。ある場合はスレで議論。

>不死、無敵は総合評価のうち一要素で、「負けないから最強」にはならない

>使役は「作中で、自分以外の誰かをコントロールした／できる」キャラに対し、作中で披露した範囲で適応される

>>506

>>502

>>507

おk…だと思う。

そこでまた問題になりそうなのが妄想戦闘になるけど、妄想OK？NG？

妄想をOKにする理由がない。
しかし、妄想と議論の違いもわからない奴もいるんだよなぁ。

『妄想戦闘、妄想』の例

�@「○○の能力を使えば誰にでも勝てる」など、能力『だけ』を根拠にする
　例：フラン、豊姫の扇子など。どっちが先に能力を使うかの水掛け論になる

�A「咲夜が儚月抄で『刺していれば』勝利していた」など、仮定の話をする
　　「××が本気を『出せば』」等も同じ

�B「××は『本気』じゃなかった」など、キャラクターの明言されていない意志を根拠にする
　議論しても決着が付かないことがほとんど。

�C単語だけ取りだし、拡大解釈する。
　例：神奈子の「神風」を拡大解釈し、現実の「神風」と結びつけ、
　　　米軍の艦隊を沈めるパワーがある、
　　　フランの「あらゆる『物』を破壊する」から、『物』を辞書で引き
　　　そこに載っていた事象を全て破壊可能、など
　　　
�Dむりやりに、現実の物理法則を当てはめる
　例：依姫が光速を越えたら〜、愛宕の火の温度は〜、
　　　神奈子が鉄を錆びさせたエネルギーを考えると〜、
　　　鉄砲水の歴史上最大の被害は〜、黄昏ゲー描写で核融合に耐えた鉄の輪の耐久力は〜、等

�E能力の拡大解釈。可能なのは作中で説明されている範囲。

　例：依姫の「八百万」の神降ろしから「ありとあらゆる能力」など。
　　　作中で披露された技と
　　　>「特に妹の綿月依姫は、神々の力をその身に宿し敵に合わせて柔軟に対応できる力を持っている(小説)」
　　　という評価で考える。

　　　また、霊夢の夢想天生「ありとあらゆるものから宙に浮き(永)」から
　　　「寿命からも浮く、毒からも浮く、体力の限界からも浮く」など。
　　　他の言及である
　　　>完全に霊夢に触れなくなる。不透明な透明人間状態。
　　　>魔理沙がスペルカードの名前をつけて遊びにしないと勝ち目がない。(ｸﾞﾘﾏﾘ)
　　　も考慮に入れる

>>508はもうまともに反論も出来ないみたいだな
大人しく逃走したまま帰ってこなけりゃ良かったのに

まあ気に入らないものを一方的にスルーしてるだけ、まともに話す気が無いとか言っちゃうような連中じゃこの程度ってこったな

やるやる詐欺で終わりそうなんで星君騒動を軽く纏めてみた
発端は>>283の何をもって勝ちとするか
死なず寿命が長い事で勝ちにはならないんじゃないか、みたいなレス
それに対して>>285>>287と続きビビったという単語が出る
しかし内容としてはビビった事を理由に「本気じゃなかった」はただの言い訳というもの
>>288が「ビビった」に噛みつく
そこから恐れただのビビってないだののやり取りが始まる
>>302>>312あたりから毘沙門天業や自殺行為の曲解を開始
>>310に来て初めて「弱い」という単語が出る
しかしアンチ（笑）派には見えず誰も触れずほぼスル―
>>326にてついに擁護（笑）派から「弱い」という単語が出る
しかも弱いって言いたかったんじゃねえの？という勝手な解釈による押し付け
>>329が芸能人を例えに出して妄想爆発
これ以降恐れた、いやビビって無い、に加え強いだの弱いだのの話が混ざりだす
論点がずれまくり元の話題置いてきぼりで今に至る
擁護（笑）側のレスに焦点を当ててはいるが、アンチ（笑）側の意見全てが正しかった言いたいわけではない
しかし勘違い野郎はどう見てもしつこくレッテル貼りを続けた擁護（笑）側です本当にどうもありがとうございました

>>514
あ〜あ。
一部理解してないのもある上にありがちな第三者気取りじゃねえか。
しかもビビリを主張してた奴は「弱いなんて言ってない」→「このスレにちゃんと合った議論だ」→「これは強弱の話題じゃない」
ってな具合にコロコロ意見を変えていったからな。
しかしこんだけ滅茶苦茶なのを自覚している癖に勘違い野郎とだけは言い切れるのがすごい。

> >>326にてついに擁護（笑）派から「弱い」という単語が出る
>しかも弱いって言いたかったんじゃねえの？という勝手な解釈による押し付け
> >>329が芸能人を例えに出して妄想爆発

この時点でビビリ主張側寄りの釣りということを理解するべきだった。

星６面で白蓮が妖怪達を虐げられてる存在として扱ってたのを見ても
星が人間達を恐れてなどなく、あくまで立場の問題で見殺しにした って論理は無理があると思うんだけどなぁ

だいたい白蓮ですら封印された相手に星が勝てるのか？

>>511
妄想と議論の境が難しいと思うんだ。
互いに有利不利のないところで戦闘を想定。
そもそも↑は妄想と言えるんじゃ！？
これを取っ払わない限り、上にあるようなフランvs豊姫のような水掛け論はあちこちで起きるでしょ。

難しいとは思うが戦闘は無しにした方がいいと思うんだがどうだろ？

>>515
馬鹿は死ななきゃ治らないと言うがあまりの酷さに凄腕の釣り師に見えてきたじゃないか

(もう星議論だけは絶対にない･･･！　収まったんだ･･･！今度こそ･･･！）
この思考
東方強さ議論スレではこういう呑気な考えが一番危ない
まさに放置に直結する道
二日近く経とうとしてるんだから
もう星議論ない　などという読みは
まさに泥沼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /）/ﾉ,>　　　 す　　嵌
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | lン.)っ　　　で　　 っ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |/ .〈/　　　　に.　　て
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 l 　 ）　　　　ス　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |iii||||||　　　　レ　　る
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |iii||||||　　　　半　　：
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |ii||||||||　 　 　 ば.　　：
　　　　　　　　　　　　　　　　┌|ii|||||||||　 　 　 　　　 ：
　　　　　　　､〜"ｲイ__　　　/iiii|||||||||||　　　　 500　：
　　　　　　ゝ:::::::::::ﾚﾍ .|＿_｢iii|||||||||||||　　　　　 ：　　 ：
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;イ::::::::<／（ﾝ ,_,<||||||||||||ｌ'';;;;;;;,,,,,　　　　：
;;:;:::;;;;;:::,,,;;;ﾑ;/);;;モヽ u (ﾆ'ﾍ||||||||ｌ;;;::;;;;;;;..''':;;;,　　　!
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>>518
互いに有利不利のないところで戦闘を想定。〜は>>272>>507から議論の前提と見ればOK

だが紛らわしいのは確かだな
読む人によっては妄想戦闘の開始条件みたいに受け取ってもおかしくない
これは要するに同一条件のガチ戦闘の議論ですよって意味だから表現変えたらいいんじゃないか

>>521
こうか

>弾幕ごっこではなく、同一条件、ルール無しの戦闘における強さを議論

>同グループ内は五十音順で並べる。順番は強さを語るものではない

>作中で直接「強さ(力関係)」に言及したものを優先した上で、
>さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。

>ソースの取扱い方は問題がない限り並列。ある場合はスレで議論。

>不死、無敵は総合評価のうち一要素で、「負けないから最強」にはならない

>使役は「作中で、自分以外の誰かをコントロールした／できる」キャラに対し、作中で披露した範囲で適応される

>>517
恐れてるもビビってるも無いよ。第一当時の人間の強さなんかわかりゃしないし封印方法についても色々な説があるんだから。だからこそビビってたって言ってる側が何をしたいのかが不明。

なんにせよ>>514みたいなのがいる以上俺がやろうとしたことは火に油だってことは良くわかったわ。

>>523
>>第一当時の人間の強さなんかわかりゃしないし封印方法についても色々な説があるんだから。

逆でしょ、星が手を出せなかったという事実から当時の人間達の脅威が察せると思うんだけど
星が聖達を助けなかったという事実には理由が必要でしょう？
人間を恐れてないならそこで動かなかった理由が

>>523
「ビビってたって言ってる側が何をしたいのか」散々説明されてまだ分からんの？
弱い事にしたいとか脳内変換してないで該当レス見てこいよ
まあ言い訳はいらないから安価つけて懇切丁寧にどういう風に勘違いしてまた蒸し返したのか説明よろしく
逃げてもいいけど今度はもう帰ってくるなよ

>>524
毘沙門天の業務のこともあるし、だからそもそもビビってたとはないだろ。

自殺行為＝ビビってた
これが分からない

「もう逃げない」があるから「逃げた」のは明らかだけどな
ビビってないって言ってる側の言う、「業務優先」は「逃げた」って言うのかな

業務優先して「逃げた」ことが「優秀」であるとするなら、
「優秀」の意味が変わってくるね　

確かに

>>525
火に油って思われてるのにまだ煽りますか。
ぶっちゃけ強さ関係じゃなかったらなんでここにいるやら。

各ランクの基準について提案
細かくしてもキリがないから減らした

最強：準最強より上と取れる評価がある
準最強：「幻想郷で最強」級の評価がある
　　　強：「強い」という評価がある
普通：特に評価がない
　　　弱：「弱い」という評価がある

意見どうぞ

これ以上煽るな！って言いながら煽ったりしてるんだからバカだよ
嫌な話題ならずっとスルーしてれば勝手にしぼむのに

東方キャラであっても、誰でも面白おかしく長生き出来るだけで『勝ち』と言えるような物ではない
その典型的なケースだからな 星は

そして必死にならざるを得ない状況で聖達を助けられないと判断した
星と当時の人間達との力量差は『余裕』や『遊び』の入る余地の無い
ガチのソースとして重要な指針になると思うんだけど

>>532
お前が言うのか………。

>>531
河童の水の中や準備が十分な魔法使いといった
状況によって戦闘能力が上下するorすると思われるのはどうしますか？

つーかさ、逃げたって言ってるのは

＞もう、後悔したくない。逃げやしない。
＞ムラサ達に封印を解く方法を教えた。自分は妖怪である。
＞白蓮を復活させる為に力を尽そうと。

これの事だろ？
これって、逃げない　＝　ムラサたちに妖怪である事を告白
だから、そもそも人間がどうこうとか、まるで関係ないって事じゃん。相手は人間じゃなくてムラサ達だし。
それとも、ムラサ達に対してもビビってたとでも言う気だろうかね。

結局これで星の何が決まるんだか………。
人間の強さにも解釈が別れてんのに。

>>536
その文章を読んで「ムラサ達に妖怪であることを告白した」と解釈するのはちょっとヤバイぞ

>>535
>同一条件、ルール無しの戦闘

だから、どっちかが有利な場所、状況ってのはあまり評価されないんじゃないかな


ていうか、後から「勝手に決めたルール」とか言わないでね
星でケンカしてる人ら

>>536
さすがに強引過ぎるだろw

>>535
普通に読めば特殊条件で強いとわざわざ書かれるということは
その条件以外じゃ普通かそれ以下という認識になるな

同一条件が前提ならプラスにはなりにくい
プラスするにしてもプラス幅は小幅なんじゃないか

神主の霊夢最強発言は、絶対視しない基準にしないでいいの？
基準にするならルールに入れるべきだろうが

>>530
強弱には関係無いけど強さ議論には関係あるの意味まだ分からんの？
>>537
アンカー貼った説明マダー？
まあ、星の強さを決めるつもりでいたのならそりゃ話が噛みあわんよな
本題は>>533で答えも>>533

>>538
「自分は妖怪である」

って言葉は何のためにあると思ってるんだよ。
妖怪だと知ってる相手に対して、妖怪である、って宣言してるんだと思ってるのなら、
そっちの方が日本語がヤバいわｗ

>>531
>準最強：「幻想郷で最強」級の評価がある
実力とは関係ないところで有利不利が発生している

不公平なルールの押し付けはやめるように

>>542
そもそもあれは、神主発言以前の幻想郷のキャラに対して適用されるもんで、
絶対視する事自体が扱いがおかしいというか。

荒らし諸君に通達
是非とも次スレの>>2を奪取し、そこで>>1への侮蔑を表明してほしい
万感の悪態を、この上ない罵倒を所望する
スレ住民たちの怨嗟が止まぬような荒らしを、すべての人をミサワ顔にする荒らしを！
では……ジーク荒らし

>>545
どういう意味？　なんでそこで有利不利が？

>>544
「自分は妖怪である」は後の「白蓮を復活〜」の所に掛かる、
「妖怪として行動する」という星の覚悟を示す物であって、他者への宣言などではない。
要するに「自分は妖怪である」を宣言として読み取っているのがそもそもありえない。
というか、もしこの部分がムラサたちへの宣言だとするなら、この文章は酷い悪文。

ついでに言うと「彼女は虎の姿をした妖怪で、寺のある山では最も信頼された妖怪だった。」とテキストにあるように、
星が妖怪であると知られていないとするのは不自然がすぎる。

普通に国語の教科書読める程度の読解力あるならば、
勘違いする要素が無いと思うのだが、大丈夫だろうか？

おい、体験版きてるぞ

>>538
>>544
「自分は妖怪である」
これをナズー達への自己紹介と取るか自分の決意の確認と取るのかって事か？

星が妖怪である事を村紗達が知らないとかどこにも書いてないのに、『正体を明かしたんだ！』とかアホ過ぎるw
だいたい村紗達にも秘密だったのなら『人間達には秘密だったのである』なんて限定して書くかよ

>>549
妄想の長文ごくろうさん。
妖怪として行動するという覚悟、って、そんなもん原作のどこに書いてあるんだよｗ
ゲーム本編では、がっつり「毘沙門天がここに居るから縁起がいいですね」とまで言ってるのに。

妖怪どころか、本編は自称「七福神の一人」だ。

それから、ムラサや一輪は白蓮が高名になった後で、調伏されて仲間になった連中。
以前の山にはそもそも居ないんだから、そこで信頼されてるかどうかなんて、ムラサ達が知ってるかわからんわな。

国語がどうとか低レベルな煽りをする前に、もうちょっと自分の文を見直した方がいいよ？

新キャラは見た目で判断するのもアレだが取り分け強キャラってわけでもなさそうな

本当に体験版来てたのか。
こっちはしばらくお預けだな…

前のランクで言うなら山彦が弱、キョンシーは普通1ってとこか

まだプレイしてないけど某所のバレ見るに斬新な新作みたいだな

幽々子１ボスに
小傘再び　中ボス？
新キャラは山彦とキョンシー
命蓮寺が深く関係している

幽々子：1ボス
山彦：2ボス
小傘：3中ボス
キョンシー：3ボス

幽々子がどうしようもなく浮いてるなｗ

幽々子は雑魚

4ボス：お燐
5ボス：魅魔

>>556
前のランキングでは
ただの妖怪より優れるとも劣るとも判断できる要素がなければ普通2だったな

とりあえず、種族が妖怪って部分のみで普通2行きになった
一輪みたいな虚しい事態はなさそうで安心した

>>61
論文の例で言ったら、世界中の学者の論文に目を通すことで
独自研究では及びも付かなかったクオリティになるでしょ。
でなきゃ参考文献になんて当たらなくて良い。

さておき、賢明な判断をすることと、その判断の凄さを理解できることの間にはギャップがあることはご理解頂けるだろう。
全知の立場から、事の因果さえ自由にして、自分の理解できる範囲で最上の解が得られるまで
サイコロ振り続けてシミュレーションし続けられるのが作者（実際には〆切などの制約で詰め切れないことも多いが）。
むしろ、自分が理解できるところまでは詰められる、という特権的立場を与えられていると言っていい。
だから原作者より頭のいいキャラは作れる。実際に冨樫が冨樫キャラのように喋り考え行動できるか、という。

もちろん、作中キャラの知性には作者の知的限界に由来する限界がある、は正しい。
ただしそれは作者個人の知性の限界とイコールの値ではなく、間に一つ式が絡む、という感じ。
と、超脱線。気にせず続けてくれ↓

>>561
>>322だと山彦もキョンシーも〈普通〉だな

東方キャラはみんな少女たちの遊びだから、上条さんにその幻想を壊されたら誰も勝てないよな。
たぶん全東方キャラが束になっても、パンチ一発でみんなやられるんじゃね？
勇儀は大女で筋肉もすごくて強そうだが、所詮は女。いくら太くても少年の実用的な筋肉で固めた体には勝てない。
まあいいんだよ女だから全滅しても許されるさ

で、どうやってただの人間が飛んでる奴らにパンチあてるのかな^^

ジャンプ

ウニが勝てるわけないわ・・・
レールガンの方がまだ戦える

俺はえーりんが1番好きだ
だから強さランキングでトップクラスなのは嬉しいぜ
チルノが雑魚って知ってちょっとがっかりしたがな

まさか禁書厨が迷い込んでくるとは思わなかった

いくら相手が女でも鬼や魔族に勝てるかよ

禁書東方は似てるとこあるし掛け持ちしてる厨も多そうだな

>>522
>>531
を元に、ランク分けした。とりあえずの基準は下記
異論があったら言ってくれ
・永夜組二人は月の民判定
・幽香は本人の言葉から
・映姫は幽香の発言と紫の発言から
・天狗は種族評から幻想郷最強クラス

＜最強グループ＞準最強より上と取れる評価がある
四季映姫・ヤマザナドゥ　 蓬莱山 輝夜　八意 永琳
綿月 豊姫 　綿月 依姫

＜準最強グループ＞「幻想郷で最強」級の評価がある
犬走 椛　　伊吹 萃香 　射命丸文 　　博麗 霊夢 　姫海棠 はたて　　　
星熊 勇儀　　八雲 紫 　　西行寺 幽々子

＜強グループ＞「強い」という評価がある
　八坂神奈子　寅丸 星　聖 白蓮 古明地 さとり　八雲 藍 　洩矢 諏訪子
　レティ・ホワイトロック　パチュリー・ノーレッジ　　レミリア・スカーレット　
　フランドール・スカーレット 　比那名居 天子　藤原 妹紅　永江 衣玖

＜普通グループ＞特に評価がない
　十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　　古明地 こいし　　　鈴仙・優曇華院・イナバ
　アリス・マーガトロイド　　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー
　秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
　ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　

＜弱グループ＞「弱い」という評価がある
　因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリーホワイト　　ルナチャイルド

異論ってレベルじゃないがこう見ると神奈子とレティやパチェが一緒のグループだったり
椛やはたてが準最強だったりするのはかなり違和感があるな

>>574
>作中で直接「強さ(力関係)」に言及したものを優先した上で、
>さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。

だから、今後の議論で分けていけばいいんじゃないか

こういうのっていくら議論したところで意味なくね
所詮は妄想の域だし

確かに違和感の塊だな
基準に忠実にいくと確かにこうなってしまうんだろうが・・・うーん・・・
後、
>・幽香は本人の言葉から
って書いてる割には幽香が抜けてるぞ

幻想殺し(笑)
やっぱファンタジー物に敵意持ってるのいるんだな、あのキャラのファン。

>>573
発言の信憑性を考慮しなさ過ぎ

>>579
いや、信憑性以前に
普通以下の連中は「言われてない」んだから、絶対的に不利だよどのみち。
仮に信憑性で疑ったって
「ない」奴よりは上になるだろ、ルール的に

まあ登場作品が少なくて情報がないキャラは
実際のところは強いかもしれないが普通に入れる他ないしな
求聞史紀に未収録の風神録以降のキャラは結構厳しいな

ランク増やすにしても、まず>>322からスタートだろう。
あれの方がよくできてる。

＜強＞(強いと言われている)
＜普＞（直接強いと言われていない）
＜弱＞(弱いと言われている)に分けた

>>582
言い忘れたけど、>>322を元に>>573を作ってあるんだ
>>322を少し細かくしただけ

>>583
だから、一人で何でもかんでも動かしちゃったら、こっちの楽しみが無くなるっての。

休みも平日も四六時中このスレにずっと張り付いて、ことあるごとに今のルールに言いがかりを付け、
特定キャラに都合の良いルールを作ろうとしたり、オナニーランキングを何度も貼り付けてごり押ししようとしたり、
「○厨とか言ってくる」と被害者面したり「後で文句言うな」と防衛線を張ったりと、議論の進行をこれまで何度も妨害して
毎日一番多くのコメントをしてるマナーが悪いのは同じ人一人だけ

コメントとか
ニコ厨かよ

>>573
チルノは魔理沙と互角じゃないか？本気でもやばかったかもと言ってるし

>>583
今は>>322ベースで、べつに細かくしなくてもいいと思うけどな
元々、以前のランキングは最強準最強に普通１普通２とか
無駄に細分化し過ぎてたとも言われてるわけだし

他に議論することがなくなってからで良さそう

>>573の強と準最強分けには、確かにちょっと違和感あるね。
>>322から取り敢えず月人だけ別けておけばいいんじゃないかな？！
月人、強、普通、弱に。

>>587
すまん。ソースよろ。

>>589
妖精大戦争のＥＸ戦後の魔理沙の発言

魔理沙　ま、手加減してやったんだがな
　　　　死なない程度のレーザーで

チルノ　あいたたた、今日はこの位にしてやる！

魔理沙　それはこっちの台詞だが

魔理沙　(それにしても妖精も
　　　　 馬鹿に出来ないな)

魔理沙　(妖精を馬鹿にしないってのも
　　　　 変な話だが)

魔理沙　(レーザーを最大出力にしても
　　　　 危なかったかも……)

強さ議論ほど時間の無駄なものはない
しかも東方（）

姫様とえーりんを同じランクにしちゃ駄目だろ
えーりんの方がはるかに強いのはガチだろ

違和感あるって言っても違和感のためにルール変えたら全く意味無いからな

多分このスレ覗くの一年ぶりくらいなんだけど、未だに同じ話を延々続けてるの？
もう自分の個人サイト立ち上げてそこで人の意見も取り入れつつ自分の意見を発表した方が建設的じゃない？

てすと。

最近の作品だと魔理沙は一般人扱いが定着してきてるよなー

神奈子の位置について、上げるとしたらどういう理由にするんだ？

最上位に上がるとなるとその辺のキャラを対象にした比較評価か実績が必要になるからなんとも…
空のだとソースとしては弱いからなぁ

ランクを上げるのなら、「他の同じランクのキャラより強いソース」を書くしか無いな。
そして、そのソースが正しいか、見落としが無いか、解釈が間違ってないかを話し合って、それで問題無いならランクアップ。

いきなり勝手にランクを上げて、「さぁ質問は？　無いなら確定ねｗｗｗ」　とかやる方法は、もう廃止しよう。

今までそうやってやってきたはずですがね・・・

これっていつか答え出るの？

神主が、完全に作者視点の『東方解体真書』を出して、
「迷いを捨てた霊夢が最強」と言ったら

覚醒した霊夢

てすと。

>>麓の人間は妖怪染みた人間ばかり
これは重要ではないか？
最低限こーりんが弱の妖怪より強いと主張する足る要素だと思うが？

神霊廟も敵の体力ゲージが妖精大戦争と同じ仕様という事は虹川三姉妹の出番もあるかもな

>>605
それは普通に霊夢達の事を指してると思ってたが

>>590
弾幕ごっこの話じゃないの？　それ

弾幕ごっこなら出力の高低は関係ないと思うが、どうなんだろうね

新作で

妹紅と同じことは霊力か魔力があれば出来ます。

蓬莱人安くなった

ん？
どういう事だ？

>>609
大戦争EXの魔理沙は手加減して低出力の光を照射してくるから
チルノの氷で光線を遮ることもできるし、当たっても1機分（100%）のやる気減少にならず
当たり続けてる間ジワジワとやる気が削がれていく

スペカルールって設定的には残機＝ガッツだから
攻撃力がなかったり相手にさほど悔しいとも思われないような攻撃だと
ガッツの減りが悪かったりするんだと思う
（ゲームシステム上では基本的に一律減少だけど）

五十音を整えて幽香入れた

＜最強グループ＞準最強より上と取れる評価がある
四季映姫・ヤマザナドゥ　 蓬莱山 輝夜　八意 永琳
綿月 豊姫 　綿月 依姫

＜準最強グループ＞「幻想郷で最強」級の評価がある
犬走 椛　　伊吹 萃香 　風見 幽香　　西行寺 幽々子 　射命丸文
博麗 霊夢 　姫海棠 はたて　星熊 勇儀　八雲 紫 　

＜強グループ＞「強い」という評価がある
古明地 さとり　寅丸 星　永江 衣玖　　　パチュリー・ノーレッジ　　
聖 白蓮 　　比那名居 天子　藤原 妹紅　フランドール・スカーレット　洩矢 諏訪子
八雲 藍 八坂神奈子　レティ・ホワイトロック　レミリア・スカーレット

＜普通グループ＞特に評価がない
アリス・マーガトロイド　秋 静葉　　秋 穣子　十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町
火焔猫 燐　　上白沢 慧音　鍵山 雛　　河城 にとり　　霧雨 魔理沙　雲居 一輪　黒谷 ヤマメ　東風谷 早苗　古明地 こいし
魂魄 妖夢 　　 橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴　ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　村紗 水蜜　
メディスン・メランコリー　メルラン・プリズムリバー　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　
ルナサ・プリズムリバー 　鈴仙・優曇華院・イナバ 　

＜弱グループ＞「弱い」という評価がある
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　サニーミルク　　スターサファイア　大妖精　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　　　
稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリーホワイト　 ルーミア　ルナチャイルド

>>613
当面>>322の形式でいいや

その細かいランキングは今の段階で細かくする必要があるのか疑問だし
>>531の時点で最強＞準最強＞強の基準の結論急ぎ過ぎだし
>>573でも>>613でも単一ソースに頼り過ぎだし
相変わらず抜けてるキャラいるので微妙

なんつーか「違和感がある」とかって意見はどするべきなんだろうね
まず「違和感がないランキング」を作って、それに見合うルールを作るとか？

>>615
基準がはっきりしないと全員が違和感を持たないランキングなんてありえない
今はまだ細かくランキングしていけるほどコンセンサスを得た基準がない
急いで細かく分けなければいけない理由もない
それだけのこと

明確な基準とルールに則ったランキングに、
違和感などというイメージ先行の主観が入り込む余地などない
そのためにこういうルールにしたんだろうが
特定の形を作ってからそれにルールを合わせるとか論外

ところでルール的に「力とは智彗」の扱いはどうする？
決めとかないと「力」としか言われないものの解釈に割り込んで解釈分かれるからソースとしての価値無し、とか
智彗があると言われてるから強ランク入りな、とか主張出きそうに思うんだが
特に言及されてない「力」は智彗とは無関係って方向でいいの？

無関係でいいっしょ。
元々が一人の発言でしかないし、設定でもない。

>>616
>>521以上にまだルールが必要ってこと？
他になんかあるか？

紫の発言を真に受けるなら、霊夢って依姫以外の相手に『負け』は無いんじゃないの？

>>621
どの発言を根拠にそう思ったかまで書いてくれよ。

霊夢は魔理沙にも勝率がいい程度で、普通に負けてるよ

>>610
つまり、魔力や霊力があれば一時的に魂状態で攻撃できるってこと？
なんかまた変な方向にインフレした気がする・・・

>>620
ルールと基準は違うだろ
ルールというのはそれこそ>>272、>>507みたいなやつ
基準というのはそれこそ>>531みたいなやつ
ルールは少しは形になってきたかもしれないがまだまだ固まってない
基準の方は意見が完全に別れてる

月人だから無条件で地上の存在より絶対強い
もしくは神主が霊夢を最強だと言ったからとにかく霊夢が頂点
こういう何を理由に強弱を分けるかの細部はこれからだな
今は>>322みたいな三段階が関の山だろ

>>635
>作中で直接「強さ(力関係)」に言及したものを優先した上で、
>さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。

だから、霊夢が「幻想郷で一番強い」と言われていれば幻想郷で一番だし
地上の物では敵わない、なら地上の者じゃ敵わないって扱いじゃないの？
変に極端な言い方してるけどさ
「さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価」
といっても、直接言及を取り下げていったら
前のランクと変わらないだろ

あと「基準について意見が分かれてる」と言うが、
>>531以外に提案がないし、他になんかあるのか？
例えば、>>625はどういう基準がいいと思ってる？

いや、みんなひとまず>>322で行こうって言ってるじゃん…
何で見えない振りをするかね。

そこからランクを増やすなら、新しいランクの基準を設けていけばいい。
新しいランクに入る基準をどうするかは、そのタイミングで話し合う。

>>623
魔理沙相手には神様使ってないだろ…
>>626
設定テキストと一キャラのセリフは同列に置けないだろ

>>627
いや>>322で行こうってのと
基準どうしようってのは別の話だろ…

そして「そのタイミング」って何だよ
これから後なにしてくんだ？　基準もナシに議論したってしょうがないし

>>628
霊夢の使える神様の中で魔理沙に有効と言える物はあるのか？

>>626
基準の作り方しだいで今後のランキングの趨勢が決着する
基準作りは大きな分岐点なんだよ
だが>>531の最強：準最強より上と取れる評価があるという基準も
月人を例にとればその評価が正しいのかそうでないかで意見が対立してる
紫の発言一つで評価はあるからと上下を決めてしまうと紫の発言を疑問視する側から見ればフェアじゃないだろ
同じ基準と評価を使うと見方によっては輝夜と永琳は綿月姉妹より弱いことにもなる
これも違う見方をしてる側は納得できんだろ
細かく分けていこうとするどうしてもどっかで違和感が出るんだよ、基準を巡ってな
基準以前に評価一つとっても>>4みたいな優先度の意見もある
>>322も、あるはずの評価が含まれてなさそうなキャラもいる
名指しすると咲夜と早苗、他にも結構いそうだ

それでも細かく分けるなら基準作りより評価をまとめていくのが先じゃないのか
Wikiにも全部は載ってない
今まで見てこなかった評価も含めれば基準の作り方ももっと大勢が納得しやすくなりそうなもんだがな

結局>>322は使うには早すぎるんだよ
スレの総意みたいな言い方してるけど、一週間近く経つのに十数回しかレス付いてないじゃんか
ちょっと前までみんなでソース出し合って〜みたいな話してたのに、
いきなり一人がソース集めて作った仮ランクが運用されるとかイミフだわ

ソース集めも、前スレで突然攻撃力、防御力言い出した奴が
批判はなかった、とか言いながら始めただけだしなあ…

>>630
知らんよ
でも紫の言う分では負けは無いハズだぞ

>>632
十数回って、ここの住人の数を考えたら十分多いと思うけどなｗ

まぁ一人だけがソース集めた仮ランクなんてイラネ、って言いたいのはわかる。
しかし、ソースを延々集めようったって、飽きた奴が因縁つけて、「進まないから元に戻す」とか言い出すのは目に見えてる。
というか上で星議論とかやってる時に、頻繁に戻せー戻せー言ってた奴いたじゃん。

どの道どこかで区切りは付けなきゃいけなかったんだ。
ランクが欲しいって奴もうるさいし、>>322は仮ランクとしてはベターな方だ。手直しは必要だけど。

>>632
俺も>>322のランキングは絶対視はしとらんよ
現にツッコミ所はあると言ってるだろ
>>322の上三行の基準がほとんど人畜無害だから>>531以降の細かく分けるランキングの基準に向けてレスしただけだ

簡潔な基準なら大勢が納得しやすい
御破算にもしやすい
だが細かく基準作って議論が進むとそうはいかないからな
前のランキングがそれを証明してる

>>635
戻す、って意見については、
明確に「撤廃した理由と流れ」が示されない限り止まらないと思う
そして、因縁扱いもできないね

どうせ次スレ>>1は>>322かランク無しなんだから、
前ランクについて「どこがおかしいか」の意見でもまとめたらどうかな
「前のここがこうダメだから、今度はこうする」ってのがないから迷走するんだろう

>>637
進まないから戻せ、ってのはどう考えても因縁だろーｗ
進むようにお互い議論しようぜ。

協力する気のある奴は、批判する前に参加するんだよ。

昔からいる奴ってもういないんじゃねえのかってくらい

結局、げっしょー絡みが気に食わないのが暴れるだけ暴れて
ランク消せたからそれでいいや状態

>>638
だから、参加以前の前提である「撤廃した理由」がないのに
協力する気になれ、参加しない奴は因縁ってのはヒドイだろって話
そりゃ、戻せっていう奴は協力する気なんかないさ。同意できてないんだから。

>>640
さんざん消せ消せ暴れてた連中が
ルール作りせずにいなくなってるのが酷いよな
どこいったんだ？

結局口だけで逃亡

>>642
お前は匿名掲示板の相手が誰か見えるのかよｗ
面白い奴だな。

今ルール作りに頑張ってる奴らがそうじゃないのか？
俺もやってるぜ。


>>641
撤廃した理由なんて、過去スレを読んで来いよ。
全部書いてある。
それを全部引用したら、このスレが全部埋まるぐらい議論され尽くしてるわｗ

>ソースの取扱い方は問題がない限り並列。ある場合はスレで議論。

例えばこのルールはいらない
ソースの信憑性無視したランクは糞だと>>573が証明してくれたし
妄想とか信憑性考慮してないとか、違和感違和感言われまくってんだから無しでいい

>637
それこそさんざん既出だろ

前のランキングは衣玖や小町みたいに本編でとくに強いとは言われてないが攻撃手段や能力などの細かい設定から
スレ独自の考察で強そうだと判定したキャラを本編で名指しで強いと言われてるキャラより上位にランキングしてた
本編でとくに強いと言われてない攻撃手段や防御手段、能力を理由に強さを議論するのは妄想戦闘で決めるも同然だ
それはブレストスレの範疇でランキングスレには向かない、白黒付くはずのない考察合戦は決着が付かず不毛なだけ
現に考察でランキングしたり考察でそれを否定してたから荒れるか膠着かのどっちかだった
それを打開する為の新ルール
前のランキングを撤廃したのは今までの妄想戦闘めいた不明瞭な基準を引き摺らないため

強さに関する情報と紐づいた設定を基準にすれば議論は進むしルールや基準が明瞭で簡潔なら大勢の納得も得られやすい
今はそれを作る議論の真っ最中だ

前のスレから、実績の取り扱いとか、ソースの優先度とか、使役ルールとか、ルール作りはかなり色々やってたんだがな。
今批判してる奴らは、その時何してたんだろうかね。

で、実際に強さへの言及だけで組んだ>>573は
「違和感がある」だの「信憑性が云々」だの何だので基準変えるんだろ？

けっきょく「信憑性」についてだって、紫の発言だからー以外の話なんて出てこないし
だったら紫の検閲が入ってる求聞はどうなるんだってことになる

そもそも「信憑性」なんて議論したところで答えなんか出ないし
神主の発言だけ、なんて言っても、神主の発言で強いとされたキャラなんか数えるほどしかいない

>>646が並べてるのも「だったらおかしいとこだけ直せよ」って話だし、
何より「ログの引用で」「きちんと話し合って決められた証拠」を出せてるわけじゃない
単に上がっていた不満を並べ立ててるだけ

一応、「絶対にケチのつけようがない、設定テキストor神主直々の強さ言及」
をまとめてみた

・八坂神奈子
>圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする（風神録ミュージックルーム）

・綿月依姫、綿月豊姫
>負けず劣らず暢気な綿月姉妹。
>でも、戦いになるとそれはもう強いんです。（儚月抄上巻、「綿月のスペルカード」の曲コメ）

・八意永琳
>本当は、輝夜より圧倒的に力を持つ。(永テキスト)

・寅丸 星
>「一応代理とは言え毘沙門天ですからそこは強そうにね……」
>ZUN「そこは強くないといけないです」（キャラメル星蓮船インタビュー）

・古明地 さとり
>「強い妖怪ほどスッキリしている、大体デザインが」
> 「さとりは強いつもりで作ったので（キャラデザ）服装はシンプルにした」（地霊殿インタビュー）

・博霊霊夢
>『幻想郷で一番強いのは誰か？( TYSI 21歳)』
>ZUN： 誰だろうね（笑
>　　　　これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど
>（明治大学トークショー『東方の夜明け』の「単発質問」）

>>649
誰が誰より強いか、って比較になると、とたんにケチがつくものばかりね。

結局、強いって評価があっても「誰と誰のどっちが強いか」になると、曖昧なものばかりなんだっての。
そんな基本的な事もわかってなくて、自分だけは正しい、何て思い上がりも甚だしい。

その差を埋める為に議論をする、という事すらわかってないんじゃ、議論スレに居る意味すらない。

>>648
＞>>646が並べてるのも「だったらおかしいとこだけ直せよ」って話だし
例えるなら前のランキングの基準はデファクトスタンダードだった
なりゆきで一度決まってしまえば、それそのものが基準化、いや様式化してたようなもんだ
だから基準はあってないようなものだった
それどころかキャラごとにそういう不明瞭な基準が纏わり付くから
最後の方では順位変動するにも毎回荒れるか膠着するかでスレが停滞してた
部分的な手直しは不可能で新しくルールやランキングごと作り直さないと無理だったな


＞単に上がっていた不満を並べ立ててるだけ
今上がってる前のランキングへの不満や問題点は無視なのか？

忘れてた
・射命丸文　ほか天狗　
>彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。
>これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。（花映塚テキスト）

>>651
だからログで引用しようぜって話
「撤廃について話し合って決めた流れ」があるんだろ？
前後のレスだとか

>>653
いちいちログなど取ってはないがログうんぬんより大事なのは中身だろ
前のランキングより今の方が良いという理由、撤廃が必要だった理由は言った
前のランキングが今より良いと主張するならその理由をまとめて欲しいもんだ

ないとは思うが単純に「前はこうだったから変えるべきでない」というのが理由なら
前のランキングの弊害そのままだったことになるぞ？

>>654
>ログうんぬんより大事なのは中身だろ
わりとマジで、何いってんだ？
その中身の証拠としてログを載せとこうぜと言ってるんだよ

で、ググったらなぜか過去スレが読めたので調べた
東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　七十二符
985 ：名無したんはエロカワイイ ：2011/02/19(土) 21:26:57.63 ID:41c9XpY50 (2 回発言)
んじゃ新スレのテンプレ。
異論改定なんでも言っておくれ。
ランキングは取り合えず消した。
※(収まらないので省略。今の>>1と同じものが書かれてる)

新ルール案は、>>861-862をこぴぺするのでいいかな？

986 ：名無したんはエロカワイイ ：2011/02/19(土) 21:57:50.38 ID:asQlXonC0 (1 回発言)
まだ草案として扱った方がいいだろう


これでこのスレは落ちてて、七十三に行った
ttp://www39.atwiki.jp/thranking/?cmd=backup&action=show&page=%E7%8F%BE%E8%A1%8C%E5%BC%B7%E3%81%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0&num=2
↑の履歴を見ると、ランク消えたのは2011/02/22 (火) 15:06:41らしいが、これについての話は
七十三ではされてない


つまり、スレ立てる奴が取り敢えず消して
それに合わせてWikiを編集しただけ

あと、スレの七十一、二を読んだが、
ほとんど月人についての煽り合いしかしてない
>>646の言うような議論は見つからなかったな

>>655
俺はログ漁りは得意じゃないが一番古い意見はこの>>162かな

東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　七十一符
156 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2011/01/08(土) 20:37:05 ID:1vR02nKT0
咲夜も長いこと議論になり、反論も無視できないほど出るからそこも戻して良いしょ
というか長引くからこそ元に戻して後回しにしたいわ
ランク本気で変えたいなら上から順番にやっていけば？
162 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2011/01/08(土) 21:48:08 ID:ngKFzicZ0
>>156
本気で変えたいならというよりもう変わってるから。
前のランキングは現行よりあまりに誤りが多すぎて撤廃だと思う。

覚えている範囲では七十符あたりでランキングに大きな変動案が出ていた
賛否両論あったがその後のスレはその変動ランキングで立てられた
大きな変動の理由としてソース優先が上げられそれをルール化しようということになった
ルールが変わるのに暫定ランキングが前のままだと前のルールを引っ張るから
撤廃して一つのグループに統一しようということになりその後に暫定ランキングが廃止
七十二符で突然決まったわけでもない

それより俺の上げた前のランキングやそれを引き摺ることの問題点はどうなんだ？
議論は現在進行形だ
「前はこうだったから変えるべきでない」というのは理由にはならないが？

>>656
どうもズレてるようだが、
俺は「どういう経緯で撤廃になったのか、きちんと話し合った結果で撤廃なのか」を
ハッキリさせたいだけ
そこが不明瞭なまま「議論は現在進行形だ」とか言われたって困る

違和感を違和感として受け取ってくれたのが以前のランキング
それにNOを突きつけて強引に撤廃した以上、例え守矢が天狗以下になろうが、
「違和感がある」などとケチを付けることはできない
大多数が>>573をおかしいと思うなら、ルールのコンセプトそのものが間違ってたってこと

椛は弱いイメージがある
天狗が幻想郷最強クラスというのは違和感がある

今更だが椛のランクに吹いたｗ

設定＞イメージだから
違和感なんて曖昧なものじゃランクは変わらんわな

>>322
衣玖さんって『強い』って言われてたっけ？

少なくとも限定的にとはいえ龍の力を借りて行使できる存在が弱くはあるまい

いやいや なんでその流れになるんだ

>>663
みたいなのが積もったのが前のランクって事だろ。
違和感と言うが、それの正体って、ニコ動で強そうなのを見たとか、
逆にどこかの同人で弱そうに描かれてたとか、その程度だろ。

原作ソースを出してこういう理由で、って言うならともかく。

一度強さに関わるものを全部抜き出してまとめるのがいいんじゃないか。
ある一文だけ持ってきても荒れる原因になるし。

東方タッグていうスレで輝夜メインなためゲッシャーが活躍中
遊びに来てね

愚かなり！！貴様等の議論は全て間違っておるわ！！私が訂正してやろう！！！

【絶対勝利】鈴仙・優曇華院・イナバ 完全勝利【宣言】

鈴仙・優曇華院・イナバ は今、過去、未来全ての者に勝利しこれからも勝利し続けることをここに宣言する。
反うどんげ派が『うどんげ最弱』と書こうがこの宣言の存在によりそれは自動的に『うどんげ最強最萌』と
置き換わりうどんげ最強最萌という主張はそのままうどんげ最強最萌となる。
これはうどんげ派の崇めるうどんげが反うどんげ派の崇める物よりも存在として遥かに上であり
つまりは反うどんげ派よりもうどんげ派の意見、主張の方が遥かに正しいと言えるので
成り立つ訳である。今後このスレや他スレで反うどんげ派がうどんげを貶める活動をしようと
それは自動的に鈴仙・優曇華院・イナバ の勝利となる

【真の強さランキング】
・全ての頂点絶対なる最強者…… 鈴仙・優曇華院・イナバ

究極にして至高の存在現実世界を含むあらゆる世界次元で最強最萌全能なる者
どんな存在概念だろうが究極の狂気を操る程度の能力にて勝利することが出来る。

　　　　　　　　　＜絶対に超えられない壁＞

ナンバー２……レイセン

鈴仙・優曇華院・イナバ に次ぐ実力者。全知全能存在。
あらゆる存在を超越する

ナンバー３……ZUN

東方Projectの作者。レイセンに次ぐナンバー３。レイセンに及ばないがその他の連中を余裕で瞬殺できる。

・強者……蓬莱山 輝夜、八意 永琳、　綿月 豊姫、綿月 依姫

弱者がなにを成そうと余裕で勝利できる。弱者と強者の力の差は零と無限の開きがある。


・弱者……伊吹 萃香、博麗 霊夢、藤原 妹紅、星熊 勇儀、八雲 紫、霊烏路 空 、四季映姫・ヤマザナドゥ、洩矢 諏訪子
八坂 神奈子、風見 幽香、古明地 こいし、古明地 さとり、西行寺 幽々子、比那名居 天子 、以下略

日々を生き抜くのに精一杯な者達
　　　　　　　　　　　　　＜絶対に超えられない壁＞

ゴミ虫……その他全アニメ、全漫画、全小説、全ゲーム、全実写の全キャラクター

これらは東方キャラなら誰でも瞬殺出来る雑魚としか言いようの無い
哀れなる虫けら達である全フィクション全キャラが一斉に掛かっても阿求一人に
無双される烏合の衆なのである

>>667
これ？
ttp://hibari.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1302360870/l50

なんつうか、ログ漁ってても思ったけど
ゲッシャーって言葉が一人歩きしてますな
「なまはげ」「天狗の仕業」に近い

能書きはどうでもよい。最早、認める認めないの問題ではないのだよ鈴仙・優曇華院・イナバ最強最萌と言う事実は

忘れていたが、私が久しぶりにこのスレに帰還したのだ宴を始めるぞ！

>>646
ランキング至上主義すぎてなんだかなー
強さ論議がメインでランキングはその副産物じゃないの？
俺は今までみたく妄想含め色々な話題で論議したい
それがNOだというなら、ブレストとの差別化を付ける意味も込めてスレタイごと変えてほしいわ
それならおとなしくこのスレを去れる

何かえらく久しぶりな奴がいるな。コイツの中では相変わらずのうどんげ神で信仰をへこへこ捧げているようだ

>>671
確かに独り歩きしてるね
俺も今月人あげまくりと下げまくりの人両方を指して使ってた

さあ、宴の始まりだ！私をもてなせ！そして、鈴仙・優曇華院・イナバ様に心の底から祈りを捧げるがいい！

>>674
新ルール基準の新スレを立てて
こっちは元にもどすとか？
東方　原作の評価だけで強さランキング作るスレ　とか

>>678よスレを乱立するのはあまり得策ではない
それに全能なる私が作った絶対的な正しきランクがある。それで納得するのだ。

>>679
全能なのはお前じゃなくてうどんげだろｗ
しっかりしろよｗ

>>678
エタノールさんと意見がかぶるのはなんだが、乱立はちょっとな
ぶっちゃけ、元に戻しても前みたいなスレになるとは思ってない
昔のこのスレへの未練を断ち切って欲しいというのが本音だ

相変わらずこのスレの人間は糞コテが相手でもスルー耐性がないですね

いや、２チャンネルの掃き溜めのごみ漁りの使いっパシリですし

久々に来たがチルノについて何度か挙がってるようで何より
上げのソースになるかは分からんが美鈴はチルノと戦った後寝たか知らんが「………」って言ってたな

>657
俺の記憶が正しければスレ立て人がいきなり思い付きで消したわけでないのは確か
七十二符にも七十三符立てる前に幾つか撤廃意見はあったはず

>>674
ランキング形式を取るということはキャラの甲乙をはっきり付けるということ
なら、どうしてもランキングがメインになるし前のランキングの議論がまさにそうだった
ランキング内のキャラの位置を変動させたり逆に元の位置を守る為に強さ議論があったといっても過言じゃなかったろう
強さ議論してても、本編の評価以上に既に出来上がってたランキングそのものを
キャラの強さの根拠として主張してるレスも珍しくなかった、議論メインなら本末転倒もいいところ

ところで、思うに妄想含みの議論とランキング形式は共存不可能なんじゃないか？
妄想戦闘が良い例だが、戦闘がどのように進行するかなんて捉え方は人それぞれ千差万別
何よりも妄想は際限なく広がるからランキングの基準はどうしても曖昧になる
>>663の衣玖論を例に取ると、衣玖本人にはこれといって強いという評価はなかったと思うが
強力な第三者の使いなら強いという基準を認めれば同じようにそれを強さの根拠にできるキャラは何人も生じるはず
だがそれが強さの根拠になってたのは衣玖だけだった
このように基準が二転三転どころかキャラ毎に違うような状況じゃ強さ議論なんて決着するわけがない
決着しないなら決着しないなりにブレストスレみたいに毎回議論をリセットして同じ話題で楽しむのもありだろうよ
だが決着なんて出せない仕様なのに無理にランキングという形に収めようとするから
強さを自由に議論する為じゃなく、ランキングの位置をめぐってまた不毛な論争になる
それがまさに前のランキング、悪循環の良い見本だった、だからこそ設定重視を目指す新ルールが出てきたんだろ
妄想まで含めて自由に議論するのをメインとするなら、それこそランキング形式そのものを廃止した方がいいんじゃないか？
ランキングの存在が自由な議論の邪魔をしてしまうから

>>685
お前の記憶で語られたって仕方ないし
けっきょくちゃんと話し合ってないんじゃないかよ

>>685
そんなんじゃないよ。俺は議論に参加してたけど、そういう流れじゃなかった
撤廃はちゃんと議論を踏んで行われたよ。月人と霊夢のマンネリ戦争に疲れたスレ住人たちが、
話し合いの末に議決させた
それは使役ルールに関する議論を踏んで、スレ内に久しく調和の生まれた頃のことだ
だが、撤廃後に新ルールのテンプレ案がなくなっちゃったんだよね
新しいwikiまで作ろうという話だったんだがさ

>>686
俺に言われてもね
それで？もし仮にいきなり消えてた場合はどうすんだ？
今後復活させる意義はあるのか？

重ねて言うがログうんぬんより大事なのは中身だろ
前のランキングの問題点は>>646と>>651で言った
過去ログ拾えたなら解るだろうが前のランキング復活させたら
そのランキングがそのまま事実上の基準になる
衣玖で例えると暫定ランキングでは強グループだからという理由で強グループで半固定化になる
>>2-3の新ルール案と折り合い付けるのなんてまず無理だな

けっきょく話し合った証拠はなし
それどころか本人が「取り敢えず消した」と言ってる
そうしたゴリ押しの上で「ログ云々より中身が大事」

話になってないな

>>689
自分でログを観ればいいじゃん
あるから

撤廃後のこのグダグダを見ればまともな話合いなど行われていないことは明白だろ
中身って何だ？　「違和感がある」の流れのことか？
結局「今のランキングはクソだ！新しくしよう！」って言ってた奴はロクに議論できてない

>>689
七十二符のログ見れるんだろ？
キーワード検索じゃなくてログ全部見ればいいんじゃないの

煽り合いしかしてないんだが

>>691>>693
漁ってみた、七十二符でのランキングの去就に関係してそうなレスな
文章は多過ぎてコピペできないのでレス番だけ
抜けてたり関係ないのまで入ってるかもしれないがそれはログ全体読んで仕分けてね
ランキングの撤廃論は七十二符の中では>>309が最初か

8 13 14 24 152 154 162 172 195 216 309 336
406 484 485 486 488 496 498 507 641 645
647 662 669 670 674 773 774 775 856 861
863 864 927 930 970 971 972 974 985 986

>>694
乙と言わざるをえない。

ルールやソースの優先度議論そのものは、六十六符にまで遡るんだよなー。
次の六十七符で強議論の再評価が進んだが、結局「どういう基準でランク入りさせるのよ？」って部分が曖昧なまま。
設定優先にしよう、って話はこの頃から言われだした。

そこから散発的にルールの見直しは言われてたが、本格的に始まったのは六十八符くらいかな。
時期的には去年の１１月から、「ランキングはそのままに、設定重視で直そう」って感じで進んだが、
結局はルール変わるならランキングも変わるよな、って流れになったのは七十二符だ。


つーか、前スレ探してみたら、そもそも七十一符の１月時点で、旧ランキングが全廃されてるのなｗ
前に戻すって言ってる奴は、どの時点のランクに戻したいんだろうな。

これな　七十二符
ttp://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/gamechara/1294855787/

まともに撤廃について話し合われてる流れかどうかは
各自読んで判断だな

ついでに、七十一と二の>>1に貼られてた
1月時点で過去ランクを一気に変えて貼られたランク

＜最強グループ1＞
四季映姫・ヤマザナドゥ　　博麗 霊夢　　八雲 紫　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 依姫

＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香　　西行寺 幽々子　　藤原 妹紅　　蓬莱山 輝夜　　星熊 勇儀　　洩矢 諏訪子　　霊烏路 空　　綿月 豊姫

各自判断とか言われてもなー
ゴネる奴は何見たってゴネると思うが。

そもそも、ランク撤廃の議論が出たスレで流れを変えられなかった時点で、何言っても負け犬の遠吠えだし。
>>697やその前の妄想ランクとかの方が、よほど話しあわれてないから。

wiki変えてからテンプレ弄るってルールもガン無視して強引に押しただけじゃん
そんなんでゴネるとか負け犬の遠吠えとか、やったもん勝ち宣言されても困るわ

そういえば新しいwikiの話はどうなったの？
そもそも、ソースを張り付けていくwikiがなければ議論が進まないと思うんだが？
まずはそこから話し合おうぜ

いまのwikiは管理人が若干怠慢だし新しいのが欲しいね
wikiにソースを書き込むまでの過程も成文化してテンプレに組み込みたい

―ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
以下、ルール案

１．ソースを提案したい者は、仮置きを明言して、原文、評価者・評価対象、および出典を掲示板に書き込むこと
　ただし、直接的に評価を算出するソースではなく、すでに採用されているソースの評価の信憑性を検討するためのソースに関しては、評価者と評価対象を省いて提案してもよい

２．仮置きから二日以内に反論が出なければ提案されたソースは採用となる
　この反論はソースの引用の仕方および出典が不適切であることを指摘するものでなければならない
　ソースから読み取れる評価が、キャラクターの強さを表すものとして正しいか否かについては、のちの考察で議論すること

３．すでに存在するソースの改正および削除などもこの手続きで行う。
　ただし仮置きを経ずしてwikiに書き込まれたソースの削除に関しては、削除を要請する仮置きから一日以内に反論がなければ履行される

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

こんなのどう？

エンディング文は？

今のwikiだとエンディングソースだけ、公式ガイドラインにあるエンディング文の転載禁止を守って
文章引用じゃなくて簡潔なまとめになってたりするけど

>ソースから読み取れる評価が、キャラクターの強さを表すものとして正しいか否かについては、のちの考察で議論すること
自分で書いといてなんだが、この文章恥ずかしいね^^；

→ソースから判断できる評価が、キャラクターたちの強さを表すものとして正確か否かに関しては、後の考察に預けるものとする
に、脳内変換して読んでもらえると俺の慙愧はやわらぐ

>>702
うーん、俺にはいい方法が思いつかない。ここは掲示板の集合知にまかせよう
これだけ暇人が集まれば、誰かがいいアイディアを出してくれると思う

そういえば、エンディングだけでなく漫画のように文章化を伴わずに引用できないソースに関しても、このルール案ではカヴァーできないね
……我ながら穴だらけだわ。ﾍｺﾑ

するめそーめん最強ちょううまい

>>699
ID:QUhnqmpn0本人かそれと同意見の人でしょ？
結局何をどうしたいんだ？

ID:QUhnqmpn0は以前の暫定ランキングの撤廃に不満で、
撤廃は話し合いなんてなく当時スレ立てた奴が勝手に消したって主張だよね
ログの存在指摘されたら「撤廃後のこのグダグダを見ればまともな話合いなど行われていないことは明白だろ 」？
それに「撤廃後のこのグダグダ」とは言うけど撤廃前はもっとグダグダだったでしょ
ID:QUhnqmpn0はグダグダだった暫定ランキングの問題点を指摘されてもそこは一貫して無視してる
ID:VEPRAiVc0的に至っては「結局「今のランキングはクソだ！新しくしよう！」って言ってた奴はロクに議論できてない 」？
議論放棄してるのはどっちなんだ？それとその先に何を求めてるんだ？

過去ログの流れとID:QUhnqmpn0＆ID:VEPRAiVc0の主張を見比べて考えたんだが、
>>697やそれ以前の暫定ランキングを戻してそれを軸に妄想ありきの強さ議論スレにしたいの？

>>701
適当なのでいいから例がほしいね

>>707
なんつーか「お前が問題だと感じていたら強引に撤廃して良いの？」って聞きたくなる
「ちゃんと話し合って撤廃してない　証拠どこ？」に対し
「前ランクは問題だった！」って返されてもしょうがない
強引に撤廃してるのが問題だってのに

そして、Wiki新しくするならスレも別に立てた方がいいよ　乱立とか言ってないで

そういえばさ、新キャラの芳香って幽々子の能力とは相性いいよな
だって肉体的には既に死んでるんだもん

言われたことを踏まえて、いろいろと改正してみた

―ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
以下、ルール案

１．ソースを提案したい者は、仮置きを明言して、原文、評価者・評価対象、および出典を掲示板に書き込むこと
　ただし、直接的に評価を算出するソースではなく、すでに採用されているソースの評価の信憑性を検討するためのソースに関しては、評価者と評価対象を省いて提案してもよい
　また公式ガイドラインより転載を禁じられた文章、漫画やイラストなど新たに文章化しなければ引用できないもの、および原文を直接引用しないに足りる十分な理由のあるものはその内容を簡潔にまとめた文章でこれの代わりとしてよい

２．仮置きから二日以内に反論が出なければ提案されたソースは採用となる
　この反論はソースの引用の仕方および出典が不適切であることを指摘するものでなければならない
　ソースから判断できる評価が、キャラクターたちの強さを表すものとして正確か否かに関しては、後の考察に預けるものとする

３．すでに存在するソースの改正および削除などもこの手続きで行う。
　ただし仮置きを経ずしてwikiに書き込まれたソースの削除に関しては、削除を要請する仮置きから一日以内に反論がなければ履行される

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　あとは>>707のいうとおり具体例だなー

言いだしっぺの>>707様に期待

>>708
「各自読んで判断だな」と言う割りに「強引に撤廃してる」という結論なの？
見たとこ七十二符には撤廃論への反論らしき意見はこの一つしかなかなかったんだが

670 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2011/02/06(日) 00:27:58 ID:Y/8fhz4c0
ルール決めしてから今のランクを検証して上げ下げするで筋としてはおかしくないのに
前のランクが否定されたことで今の暫定ランクも無かったことにしようとしてる輩が目立つ

アンカーないから正確にはこれも一意見かな
それにしても「前のランクが否定されたことで今の暫定ランクも無かったことにしようとしてる輩が目立つ」だそうだよ
つまり七十二符では暫定ランキングの撤廃論があったということだね
その割りにこれ以降は撤廃論に反対する意見は見当たらなかったけど

>>713
オレは強引に撤廃してると思ったもんでね
やった本人が「とりあえず」と言ってるし

で、あいかわらず「あったということだね」と推測で引用しないし

しっかり話し合って、合意を得て、「じゃあWikiのランク全廃だね」
という流れがあったのかないのか、と聞いてるんだよ
それを>>1で説明すれば問題ないだろ、ルール変えるなら

それがないなら、
「このスレのランクやルールがおかしいから、別のスレとWikiでもっといい物を作る」
にすればいい
実際、ソースを貼り付ける新Wikiが欲しいって意見もあるんだし
したらばでもいいし建ててきたら？

>>714
過去スレ読めば十分じゃん。>>1の苦労を増やすなよ
なんで、そうもお客様思考なの？

>>711
１の下二段
簡潔にまとめるのはいいが自分の解釈を混ぜないよう求めたいね
ソースの意味や意図に色が付いてはいけない
それと出典には詳細がほしいね
漫画やイラストなら書籍名とページ数までほしい
いちいち探すのも面倒だし似たシーンがあるとややこしいから

２の最後
「後の考察に預けるものとする」よりも「後の議論に預けるものとする」がよさそう
強さ議論スレだから

>>712
俺なんかでいいなら協力しようかね

例 咲夜の評価ソース
・評価者：レミリア　評価対象：咲夜個人　出典：東方儚月抄 中 P157-P158より引用
依姫 「話は終わったわ」「さあ 一番最初に私と戦うのは貴方かしら？」
レミリア 「咲夜 あんたが行きなさい」
咲夜 「はい」
依姫 「怖じ気づいたのかしら？」
レミリア 「先に貴方の能力を見て 少しでも勝率を増すためよ」
レミリア 「でも咲夜は強いから 私の出番がないかもね」

・評価者：阿求　評価対象：咲夜の能力　出典：東方求聞史紀 P121より引用
時間を操る能力を持っている。
人間が持っている能力にしては最大級の強力な能力であり、修行で身に付くような代物ではない。

何ヶ月やってるんだろうな

>>715
苦労したくないってか？
お客様思考はどっちだ？

>>714
その「とりあえず」に至るまでの七十二符の議論は見てないの？
参考までに強引に撤廃したと思った理由を教えてほしい

ちなみに俺には強引に撤廃されてるようには見えないよ
>>694に載せたランキングの去就やスレの展望に関係してそうなレス番は七十二符だけのものだがこんだけある
その中で暫定ランキング撤廃論に反対してそうな意見は一つだけで、それもアンカーなしだから100％そうとは言えない
スレ立て人が思いつきでいきなり消したわけでもなく、撤廃論は七十二符の中だけでも何度も出てきてるしね
>>695のようなここ数ヶ月の流れもあるから議論としてはありていなものでは？

>>716

レスありがとう。ご指摘の箇所を修正しました

―ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
以下、ルール案

１．ソースを提案したい者は、仮置きを明言して、原文、評価者・評価対象、および詳細な出典（書籍ならページ数まで）を掲示板に書き込むこと
　ただし直接的に評価を産出するソースではなく、すでに採用されているソースの評価の信憑性を検討するためのソースに関しては、評価者と評価対象を省いて提案してもよい
　また公式ガイドラインより転載を禁じられた文章、漫画やイラストなど新たに文章化しなければ引用できないもの、および原文を直接引用しないに足りる十分な理由のあるものは、独自解釈を含まない簡潔な要約文でこれを代用してよい

２．仮置きから二日以内に反論が出なければ提案されたソースは採用となる
　この反論はソースの出典および引用の仕方が不適切であることを指摘するものでなければならない
　ソースから判断できる評価が、キャラクターたちの強さを表すものとして正確か否かに関しては、後の議論に預けるものとする

３．すでに存在するソースの改正および削除などもこの手続きで行う
　ただし仮置きを経ずしてwikiに書き込まれたソースの削除に関しては、削除を要請する仮置きから一日以内に反論がなければ履行される

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　あと頂いた具体例に関してですが、的確で素晴らしいものだと思います。これらの他にルール案の
>>ただし、直接的に評価を産出するソースではなく、すでに採用されているソースの評価の信憑性を検討するためのソースに関しては、評価者と評価対象を省いて提案してもよい
に沿ったモノをひとつ頂ければ嬉しいのです。何かいい具体例はないでしょうか？
わたしではどうしても月人関連のモノしか浮かばないのですが……できれば、それは避けたいと悩んでます

なんでルールガン無視したことはスルーなの？

＞次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。

これ読めないのかな

>>1には
>まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
>好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。

とあり、「とりあえず消した」という七十二の985は/02/19(土)
七十三の>>1は2011/02/21(月) 23:30:07.26
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
で、Wikiの履歴を見ると、ランクが消えてるのは
2011/02/22 (火) 15:06:41 の編集

まとめWikiに合わせてないスレの>>1にWikiを合わせた形なんだよな

>>721
おっとルールも読めない馬鹿発見。
その下に、

>※現在、強さランキングはルール改定に伴い、全キャラクターが考察中となっています。
>　新ルール案は、>>2-3となっています。
>　なお、強さの根拠となるソースは随時募集中です。

これが新しく追加されてるだろｗ
これによって、ランキングが撤廃され、なおかつ七十二、七十三では誰からも異論は出ていない。

反対意見が過去に出されたっていうなら、それを引用してこいや。

>>720
こんなのは？

例 妹紅の評価ソース
・評価者：阿求　評価対象：妹紅個人　出典：東方求聞史紀 P133より引用
彼女は人間だが老いる事も滅ぶ事もない躰を持っているという。
長く生きてきた為、様々な妖術を身に付けており、妖怪とも互角に渡り合えるという。
人間故に妖怪に狙われる事もあるが軽くあしらう程強く、迷い込んだ人間を妖怪から救っている。

例 上記ソースの検証ソース
・出典：東方儚月抄 Cage in Lunatic Runagate. P78より引用
不死になってからもう千三百年くらい経つだろうか。
不死になってから最初の三百年は人間に嫌われ、身を隠さないと自分にも周りにも迷惑を掛けるという悲しいものであった。
次の三百年はこの世を恨み、妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治する事で薄っぺらな自己を保つ事が出来た。
その次の三百年はその辺の妖怪では物足りなくなり、何事に対してもやる気を失う退屈なものであった。
その次の三百年、ついに私は不死の宿敵と再会し殺し合う事に楽しみを見出すことが出来た。

>>716の出典のところは東方儚月抄 Silent Sinner in Blue. 中 P157-P158のほうがいいかもね

>>723
七十二の>>1は撤廃されたそれじゃなくて、ランクが貼ってある>>1だった
七十三でそれが追加されランク撤廃されたのは、>>722で説明したように
Wikiが変わる「前」

>>721>>721
七十二符での撤廃論は暫定ランキングの撤廃論だからね
ある時点の特定のランキングをなかったことにするんじゃなく、、
新ルール以前の仕組みで作られた暫定ランキングを根こそぎ撤廃するという流れ

>>724
ありがとうございます。そんな例文が欲しかったです！
あと頂いた具体例を受けて、評価者と評価対象を明記しない場合にも、原文が誰の発言によるものなのか可能な限り明記させる旨をルール化する必要に気づきました

―ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
以下、新ルール案

１．ソースを提案したい者は、仮置きを明言して、原文、評価者・評価対象、および詳細な出典（書籍ならページ数まで）を掲示板に書き込むこと
　ただし直接的に評価を産出するソースではなく、すでに採用されているソースの評価の信憑性を検討するためのソースに関しては、評価者と評価対象を省いて提案してもよい。ただし一人称で書かれた原文を引用するなら発言者を明記すること
　また公式ガイドラインより転載を禁じられた文章、漫画やイラストなど新たに文章化しなければ引用できないもの、および原文を直接引用しないに足りる十分な理由のあるものは、独自解釈を含まない簡潔な要約文でこれを代用してよい

２．仮置きから二日以内に反論が出なければ提案されたソースは採用となる
　この反論はソースの出典および引用の仕方が不適切であることを指摘するものでなければならない
　ソースから判断できる評価が、キャラクターたちの強さを表すものとして正確か否かに関しては、後の議論に預けるものとする

３．すでに存在するソースの改正および削除などもこの手続きで行う
　ただし仮置きを経ずしてwikiに書き込まれたソースの削除に関しては、削除を要請する仮置きから一日以内に反論がなければ履行される

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

……うっ、文章が稚拙ですね

>>ただし一人称で書かれた原文を引用するなら発言者を明記すること
↓修正
その場合、原文が一人称で表現されたものならば、評価者の代わりに発言者を明記すること

……う、うっ
>>ただし一人称で書かれた原文を引用するなら発言者を明記すること
↓
その場合、原文が一人称で表現されたものであるならば、評価者の代わりに発言者を明記すること

>>726

＞張って立ててください

もう一度言うけど、コレ読めないのか？
根こそぎ撤廃とかどうとか以前に、暫定ランキングを張らずに立ててる時点でルールガン無視なんだけど？
流れとか言っておけば誤魔化せると思ってるのか？

>>727
仮置きを経ずして書き込まれたソースの削除に猶予をつける理由がありません
勝手に書いたら即削除が原則でなければ意味がありません

>>730

>>仮置きを経ずして書き込まれたソースの削除に猶予をつける理由がありません
>>勝手に書いたら即削除が原則でなければ意味がありません

なるほど好感のもてる意見です。倫理的にはもっともですし、わたしにもこういう悪質な書き込みを憎むマインドはあります
しかしスレの合意を得ない削除は、どれほど正当なものであれ他のスレ住人の不信感を煽ると思います
色々な事態が想定されるため、このルールが完璧なものでないことは重々承知してますが、ここら辺が落としどころだと判断しました

>>722>>730
>まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
>好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
そもそも旧ルールのこれは誰かがいきなり勝手に俺ランキングを貼ったスレをスルーしようというもの
以前そういうことが度々あったからね
でも七十二符では暫定ランキング撤廃論の議論があって
反論らしい反論もほとんどなかったから最終的に撤廃されることになったわけで全然違う

それで何を求めているのかな？
「撤廃に話し合いなどなかった」「ログを出せ」というから出したら「強引に撤廃された」？
強引じゃなかったと理由付きで言えば「ルール無視」？
最近はずっとルールそのものの議論だよ？ルール議論の中身無視して何言ってるの？
一々焦点を変えてるようじゃ悪いがどれもこれもダダを捏ねてるようにしか見えないよ
でも、それ全部合わせたら見えてくるものがあるね
>>697のランキングを戻してそれを軸にした強さ議論スレにしたいってとこでしょ？

でも、それはそちらの言い分的にも問題があるんじゃないのかな？
>>697のランキングは「1月時点で過去ランクを一気に変えて貼られたランク」だそうだよ
一気に変えた時もかなりの騒動だったみたいだね
じゃあそれも「強引に変えた」ランキングと言えてしまうんじゃないの？
そこはどうなのかな？
反論多数でもギリギリスレ立ての日時に間に合ってるからどんなに強引でもルール的になんら問題ないって言うつもり？
七十二符の暫定ランキング撤廃論は、そういう無駄な旧型ランキングへの固執をなくす為の暫定ランキング撤廃論でしょ
>>697のランキングだけでなくそれ以前のランキングも撤廃しようってもの
>>697に変わる前のランキングに戻そうというものでなくルールにあわせてランキングも再スタートしようって流れだよ
そういうルール改訂議論上の暫定ランキング撤廃論の流れがあって当時のスレ立て人が撤廃しただけだね

Ht3hTq/p0
が頑張りまくってんだから、お前ら喧嘩はやめて協力してやろうぜ。
ルール改訂は既定路線って、これはもうみんな納得してると思う。

>>731
過去にもWikiの編集合戦・荒らし合いがあったからね。

「気付いた奴が即消す」って事を許すと、どうしても編集合戦になってしまうから、
それを防ぐ為にも、スレの合意を得てから削除するって手順を踏むのはいいと思う。

いやいやいや…
ルール無視されてたのを「流れだったから」で容認したら
新しいの決めたってムダだぞ

スレが過疎ってる時に隠れて編集ってことが荒らしには多かったから
ソース追加はスレの合意が必要不可欠でそうでない勝手な追加は即削除でいいと思う
編集合戦になると言ってもスレで合意得ているならそうそう消すことは出来ないんだから

>>734
ルールを変える流れなんだからいいんだよ。
もう諦めろ。
お前はこのスレには向いてない。

>>735
編集合戦って、荒らしが書く→消す→荒らしが書く→消す
って事じゃない？

消す前にスレに一報ほしいな。

あと、荒らしが消すという流れもあるよね

>>736
何がいいのか詳しく
流れでルール無視するのがオッケーとか
向き不向きじゃなくスレに参加する資格すら無いぞお前

荒らされたのに対して毎回一報して１日置かなきゃいけないとお粗末すぎるだろ
勝手に編集した荒らしが反論してきたら毎回取り合わなきゃいかんとかないわ

それ以前に>>736みたいのがいる時点で形骸化するのが目に見えている

前のルールやランク以前に、
新ルールを突き詰めた>>573が
「違和感がある」とか「椛が強いのはイメージが」とか「神奈子が弱いのは変」
って言われてるのが気になるかな
いくらソース集めたって、だいたいのところで行き着く先が「違和感がある」じゃなあ…

戻すまで行かなくても、まず前ランクの「どの順位がおかしいのか、どう直すのか」
についてハッキリさせとかないと何やってもムダだろう。

>>573から、椛はたての位置下げて神奈子上げたらほとんど前と変わらないぞ

安易にスレを分割するのは不味いが、日増しにレスが少なくなるしそろそろテコ入れの時期だな
どちらが主流とか傍流とかじゃないが、>>727に沿ったwikiの新設した後に、現在のwikiと新規のwikiでスレを分割するのはどう？
皆が幸せになれる、いいアイディアがあるんだ

１．>>727の流れを組む新ルールが完成するまで、ランキングの復権を求める者もその議論には干渉しない
２．>>727の流れを組む新ルールの完成後、そのルールに基づいた新しいwikiを作成する
３．新しいwikiに基づいた>>1のテンプレを作成する。この議論にもランキング復権派は干渉してはならない
４．テンプレの完成後、したらば幻想版に新wikiに基づいたスレを新設し、ランキング撤廃派はそちらに移転する
５．以後、新wiki派はこちらに干渉しない

したらば幻想版ならばここより盛り上がってるし、いまより多くのスレ住人を確保できるよ
あそこでランキングの議論をするのはマナー違反だが、強さに関するソースを整理するだけなら歓迎されるだろ

ブレストでランク作るのが駄目なだけで
新しくスレ立てればいいんじゃないの？
「原作設定に基づいた強さランキングを作るスレ」あたりで

>>742
したらばの話だよね？ 個人的に止めておいた方が無難だと思うよ。あそこは管理者に嫌がられれば追放されるし
俺のアイディアはこんな感じ

新wikiは統一ランキングを設けない代わりに、wiki住人が個々でランキングを発表できるベージを作る
↓
ゆえに、強さの考察にも多様性を認めるようなルールが必要
↓
必然的に、統一性が必要な”ソースの収集”と多様性が必要な”考察”は作業過程を分離する必要がある

>>743みたいにすればランキング議論は加熱しないし、したらばも受け入れてくれるんじゃないかな？
ただし、スレの開始前にかなり緻密なルール作成が必要だから、>>741の不可侵条約を結んで、そちらの議論を進めたい

ランキング撤廃派なんてどこにいるんだ？

いるのは、新ルールでランクを作りたい派と、過去に戻したい派だろ？

そうなの？ そういえば新ルール後のランキングってどうなるんだろう…
ランキングを用いずに抽象表現にするとか、いろいろなアイディアが出てたね

>>734
ルールが無視され強引に暫定ランキングが撤廃されたわけじゃないよ
やや重複するが説明するとこんなの

これが旧ルールの但し書きの一部
>まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
>好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。

まず、この但し書きは四十九符で導入されたものでね
誰かがいきなり勝手に俺ランキングを貼って立てたスレをスルーしようというもの
四十八符前後だかに、いきなり勝手に弄った暫定ランキングを貼ったスレを何度も乱立させた奴がいてね
おまけにWikiまで勝手に編集しまくってた
だから、そういうスレの流れを汲まずに立てられた強さ議論スレを徹底的にスルーすることで、
本来の流れを汲んだ強さ議論スレを正当な次スレとする為にこの但し書きが導入された
つまり、新スレがそれまでのスレの流れを汲んで立てられたスレか勝手に立てられたスレかがこの但し書きの焦点なんだよ

一方、七十二符の暫定ランキング撤廃論は旧ルールを持ち越さない為に、
旧ルールで作られた暫定ランキングをすべてまとめて撤廃し新ルールに合わせたランキングで再スタートしようという内容
そして七十二符ではルール改訂議論上の議論で暫定ランキング撤廃の流れになり七十三符で撤廃された
だから七十三符は四十八符前後で頻発した勝手なスレ立てとは違い正当な流れを汲むスレってこと
暫定ランキングは議論の末に正当な流れで撤廃されたわけだよ

>>722や>>730が言うような「暫定ランキングを貼って立てるというルールだから暫定ランキングのないスレはルール無視だ」という主張は
この但し書きが導入された経緯や目的を無視して文章の言葉尻にしがみ付いて旧ルールに戻したいだけに見えるね
言葉尻だけにこだわって、建設的な強さ議論をしようという展望には一切触れないのがその証拠
旧ルールに戻したかったり旧ルールで作られた暫定ランキングを戻したかったら
それらを戻すことでどう良くなるのか建設的な意見を言ってからにしてほしい

したらばの平和な世界にこのスレを持ち込んじゃ駄目だなｗ
やるなら>>743の言うとおりランキングを撤廃するしかないが

>>747
要するに「正当なルール違反だった」ってことすか

>>741>>742
したらばは無理だろうね
あそこにはブレストスレがあるから、そこにランキングスレ立てたら最強スレ系のスレが重複してしまう
ブレストスレからはこっちはあまり良い目で見られてないみたいだからそれだけで大騒動になりそう

>>746
七十二符での暫定ランキング撤廃論はあくまで旧ルールで作られた旧暫定ランキングを撤廃してようって内容
ここの強さ議論スレがランキング形式まで放棄しようって内容じゃなかったね

>>749
何で？

>>750
>>1の文言に違反しているけど、
ちゃんとした流れがあった上で無視したから問題ない、ってことだろ？

あと、「暫定ランキングは議論の末に正当な流れで撤廃されたわけだよ」と言うけど
確か「とりあえず撤廃した　異論があったらどうぞ」のままスレ落ちたんだろ？

戻すことによってどう建設的かと言えば、
一旦戻って「なぜ撤廃か」をちゃんと言葉にしとけば方向性がぶれないってのがあるよ
今みたいに「正当な議論だった！　ルール違反は問題なかった！」って言うよりは

静粛に！！！！ここはスレの支配者たる私がこの場を治めよう！！！
我が、否、この大宇宙が定めし絶対真理のランクがある。
それを信じよ。さすれば諸君らは救われよう。

優曇華院最強最萌無二絶対存在無敵超越神最強究極完全無欠至高不変
驚天動地可憐秀麗美麗大人気最強広大無辺最萌無限全知全能超越高次
森羅万象全虚構全現実全存在等優曇華院前無意味無力無価値無能無也
故優曇華院最強最萌最高最大最凶最恐決定確定真理法則定理黄金率也

結局>>751って、別に旧ランクに戻したいわけでも、旧ルールにしたいわけでもないって事じゃん。
>>1のルールを遡って守れとか、意味不明な主張してるだけで。

しかし、そもそも全キャラクターが考察中なんだから、暫定ランキングなんてものは存在しない。
よって、次スレに何も貼られて無いのはルール違反でも何でもない。

ランキングは「無い」んだからな。

ランキング放棄しない流れだったのか……正直もう決して一意に定まることのない統一ランキングをかけて議論する虚しさに浸りたくなかったんだがなぁ

―――――――このスレには全知全能の存在が制定した唯一無二のランクがある

>>755
いや、したらばに新スレ立てればいいと思うよ

重複になっちゃ不味いんじゃない？

>>751
ルール改訂議論上の暫定ランキング撤廃論だよ
つまりルールそのものを変える議論の中でのことだから「ルール無視」でも「ルール違反」でもないでしょ
何より旧ルールの問題の但し書きが意図してた目的は無視してないわけだしね
ましてや強引でもない

それに「とりあえず撤廃した　異論があったらどうぞ」は議論の末のことでしょ
>>696のリンクで七十二符の過去ログが読める
>>694のレス番を追えば暫定ランキング撤廃論の大体の流れは見れるよ
まとめると旧ルールで作られた暫定ランキングを残すと新ルールに旧ルールの基準を持ち越すことになってしまうから撤廃
勝手に掘り下げるとランキングにダブルスタンダードを認めない為に暫定ランキングを撤廃したとも言えるかな？
俺なりに言葉にしてみたけど正確には自分で七十二符の過去ログ全部読んでくればいいよ
誰かがいきなり突然理由も言わずに撤廃したわけじゃないんだから

ちなみに七十二符では暫定ランキング撤廃論への反論らしき意見は一つしかなかった
でも今の「暫定ランキングを戻せ」って意見は
>>754の言うように「撤廃論なんて話し合いはなかった」「強引だった」「ルール無視だ」と的外れなことばかり
これじゃ暫定ランキングの撤廃に不満なだけで暫定ランキング撤廃論への異論になってないでしょ
語るべきは「〜というメリットがあるから暫定ランキングを戻すべき」という主張だと思うんだけどね
本音はきっとその時点の暫定ランキングを堅持したいだけなんだろうけどね
そういう次元の話じゃないってのに

>>758
まずいね
確実にブレストスレには睨まれるし板の管理者もたぶん見逃さないだろうね
まだこのスレで旧ルールランキングと新ルールランキングを並立させた方がマシなくらい

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1292508940/
これ再利用しろよ

内容：
とりあえず、埋もれないように現時点でのルール案をまとめておきますね

―ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

１．ソースを提案したい者は、仮置きを明確に宣言して、原文、評価者・評価対象、および詳細な出典（書籍ならページ数まで）を掲示板に書き込むこと
　ただし直接的に評価を産出するソースではなく、すでに採用されているソースの評価の信憑性を検討するためのソースに関しては、評価者・評価対象を省いて提案してもよい。その場合、原文が一人称で表現されたものであるならば発言者を明記すること
　また公式ガイドラインより転載を禁じられた文章、漫画やイラストなど新たに文章化しなければ引用できないもの、および原文を直接引用しないに足りうる十分な理由のあるものは、独自解釈を含まない簡潔な要約文でこれを代用してよい

例　咲夜の評価ソース
・評価者：レミリア　評価対象：咲夜個人　出典：東方儚月抄 中 P157-P158より引用
依姫 「話は終わったわ」「さあ 一番最初に私と戦うのは貴方かしら？」
レミリア 「咲夜 あんたが行きなさい」
咲夜 「はい」
依姫 「怖じ気づいたのかしら？」
レミリア 「先に貴方の能力を見て 少しでも勝率を増すためよ」
レミリア 「でも咲夜は強いから 私の出番がないかもね」

例　妹紅の評価ソース
・評価者：阿求　評価対象：妹紅個人　出典：東方求聞史紀 P133より引用
彼女は人間だが老いる事も滅ぶ事もない躰を持っているという。
長く生きてきた為、様々な妖術を身に付けており、妖怪とも互角に渡り合えるという。
人間故に妖怪に狙われる事もあるが軽くあしらう程強く、迷い込んだ人間を妖怪から救っている。

例 上記ソースの検証ソース
・発言者：藤原妹紅　出典：東方儚月抄 Cage in Lunatic Runagate. P78より引用
不死になってからもう千三百年くらい経つだろうか。
不死になってから最初の三百年は人間に嫌われ、身を隠さないと自分にも周りにも迷惑を掛けるという悲しいものであった。
次の三百年はこの世を恨み、妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治する事で薄っぺらな自己を保つ事が出来た。
その次の三百年はその辺の妖怪では物足りなくなり、何事に対してもやる気を失う退屈なものであった。
その次の三百年、ついに私は不死の宿敵と再会し殺し合う事に楽しみを見出すことが出来た。

２．仮置きから二日以内に反対が出なければ提案されたソースは採用となる
　反対者は反対を明確に宣言した上で、反対する仮置きのレス番および反論を書き込むこと
　この反論はソースの出典および引用の仕方が不適切であることを指摘するものでなければならない
　ソースから判断できる評価が、キャラクターたちの強さを表すものとして正確か否かに関しては、後の議論に預けるものとする

３．すでに存在するソースの改正および削除などもこの手続きで行う
　ただし仮置きを経ずしてwikiに書き込まれたソースの削除に関しては、削除を要請する仮置きから一日以内に反論がなければ履行される

―ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

こっそり、反対を明言する令文をルールに組み込みましたが、これは問題ないですよね？

>>759
あのさあ、今まで流してたけど、勝手に
>本音はきっとその時点の暫定ランキングを堅持したいだけなんだろうけどね

とかムダな煽り入れるのやめてくれよ
こっちだって「前のランクが不満だから強引に撤廃したかっただけだろうけどね」
なんて言ってないだろ？

スレ分割する？ 2chの中に二つ作るしかないみたいだけど

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1292508940/
再利用！

>>764
連投で推すねぇ〜。うーん、いいんじゃない？
そのスレおよび旧wikiを受け継ぐ方と、こちらのスレを受け継ぐ方で分割すれば
こちらは次から、
「東方　なんでも強さ検証スレ　七十五番目」とでも名乗るかな

>>765
「なんでも」抜いて、妄想戦闘が取りざたされてたから
「東方　妄想なしの強さ検証スレ」とかどうよ

>>761
大前提として直接強さに言及した評価ソースを集めていくって趣旨を一番最初に明記した方がいいのでは？

>>762
ごめんね
>>730とかへの売り言葉に買い言葉が尾を引いてたよ
失礼した

>>766
名前はこっちで決める

>>767
そうですね。それを明記しないと

ゲーキャラから移転しろ、ってルールだったらしいし
再利用は逆にまずいのでは？

こんな感じかな

―ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
【ソースの提案および制定に関するルール】

　これはキャラクターたちの評価に関わるソースを、スレの合意・管理下で、wikiに追加していくためのルールです
　wikiのソースに関する項目を改編する場合は、必ず以下の手続きを守ってください

１．新たなソースを提案したい者は、仮置きを明確に宣言して、原文、評価者・評価対象、および詳細な出典（書籍ならページ数まで）を掲示板に書き込むこと
　ただし直接的に評価を産出するソースではなく、すでに採用されているソースの評価の信憑性を検討するためのソースに関しては、評価者・評価対象を省いて提案してもよい。その場合、原文が一人称で表現されたものであるならば発言者を明記すること
　また公式ガイドラインより転載を禁じられた文章、漫画やイラストなど新たに文章化しなければ引用できないもの、および原文を直接引用しないに足りうる十分な理由のあるものは、独自解釈を含まない簡潔な要約文でこれを代用してよい

２．仮置きから二日以内に反対が出なければ提案されたソースは採用となる
　反対者は反対を明確に宣言した上で、反対する仮置きのレス番および反論を書き込むこと
　この反論はソースの出典および引用の仕方が不適切であることを指摘するものでなければならない
　ソースから判断できる評価が、キャラクターたちの強さを表すものとして正確か否かに関しては、後の議論に預けるものとする

３．すでに存在するソースの改正および削除などもこの手続きで行う
　ただし仮置きを経ずしてwikiに書き込まれたソースの削除に関しては、削除を要請する仮置きから一日以内に反論がなければ履行される

例　妹紅の評価ソース
・評価者：阿求　評価対象：妹紅個人　出典：東方求聞史紀 P133より引用
彼女は人間だが老いる事も滅ぶ事もない躰を持っているという。
長く生きてきた為、様々な妖術を身に付けており、妖怪とも互角に渡り合えるという。
人間故に妖怪に狙われる事もあるが軽くあしらう程強く、迷い込んだ人間を妖怪から救っている。

例 上記ソースの検証ソース
・発言者：藤原妹紅　出典：東方儚月抄 Cage in Lunatic Runagate. P78より引用
不死になってからもう千三百年くらい経つだろうか。
不死になってから最初の三百年は人間に嫌われ、身を隠さないと自分にも周りにも迷惑を掛けるという悲しいものであった。
次の三百年はこの世を恨み、妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治する事で薄っぺらな自己を保つ事が出来た。
その次の三百年はその辺の妖怪では物足りなくなり、何事に対してもやる気を失う退屈なものであった。
その次の三百年、ついに私は不死の宿敵と再会し殺し合う事に楽しみを見出すことが出来た。

―ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

＞＞７７０
これでどうやってランキング作るのかよくわからんな

>>769
普通に不味いだろ。
強さ議論は一律NGだ。

どうしてこう、後先考えずに行動しようとするかねぇ。


■ローカルルール制定のポイント■

・派生キャラは×
・比較系、羅列系→ゲームサロン板へ
　※比較系：「○○vs○○」、強さ議論、カップリング議論
　※羅列系：「○○なキャラを挙げろ」
・なりきり→キャラネタ板、なりきりネタ板へ

・キャラごとのファンスレ１つ
・キャラごとのアンチスレ１つ
・作品ごとの作品総合スレ１つ
・ゲームキャラ一般の総合雑談スレ１つ

そもそも安易にスレを分割すべきじゃないし、
議論スレなんだから、議論でカタをつけりゃいいじゃん。

議論スレで議論がイヤとか、本気で何しにここに来てるんだかわからんよ？

分割でいいと思うが
この件に関しては、どちらかが相手が飽きるまで自論を押し通すことでしか決着が出ないだろ
相手の意見を飲むか飲まないかで、まったく違うスレになるわけだから、共存できる余地などあるまい
仮にどちらかの持論が通っても、排他された方は新しいスレを自分たちで立てるだろ
ここまで来たら分割でいいと思うよ

ただし移転先があるならばの話ね？

あれ、ＩＤ変わってる…
774=775

>>774-775
したらばはNG
ブレスト以外にも、非公式設定や設定など、類似関連のスレはいくつもある。
そもそも全然関係ない掲示板に迷惑をかけるとか、言語道断。

ゲーキャラもNG
ローカルルールによって、議論系スレはゲサロ行きとなった。
書き込まれてないスレの残骸ならともかく、活動してる所を見つかれば確実にスレストを食らう。

じゃあ残るはここゲサロだけだが、同じ作品の強さ議論を２本も建てていいのか、と言えば、他にそんなことしてる作品は無い。
仮に自治スレにNG食らえば、新しい方が消されるのは確実。
>>772のローカルルールを見れば、キャラスレや総合スレの数ですら、厳密に１個と決められてるのに、
強さ議論程度のスレが２本も建てられる可能性は低い。

つまり、スレの分割は元々的外れと言うしかない。
このスレはそもそも、総合スレで強さ議論させない為の、隔離スレでしかない。
隔離スレが、他に行く宛があると思う方が間違い。


ついでに言えば、戻せ派の>>751の主題が、
＞一旦戻って「なぜ撤廃か」をちゃんと言葉にしとけば方向性がぶれないってのがあるよ
って事なら、全然歩み寄り出来ると思うが。
戻すんじゃなくて、ルールを守らせたいだけみたいだし。

つーか幻想板が駄目なだけであってしたらばで新しく板作れば行けるでしょ

一度ルールからランクから戻して「何故変えるか」から話し合えばいいだけだね
もともと、>>1の基本ルールを踏み外してランク変えたのが発端なんだし、
やり直せば後腐れもないだろう

>>778
じゃあ、それでいこう

>>779
半年も続いた議論を全部戻せと？
何様のつもりだ。

＞しかし、そもそも全キャラクターが考察中なんだから、暫定ランキングなんてものは存在しない。
＞よって、次スレに何も貼られて無いのはルール違反でも何でもない。

これに答えられてない以上、ルール違反というお前の主張には何の根拠も無い。

>>781
なんつうか、その「全キャラクターが考察中」って文言自体が
七十三でいきなり貼り付けられたやつだから
それでルール違反じゃないってのは成り立たない
「まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい」
って書いてあるのに、それに従ってなかったんだから

そして、半年も続いてないだろ
撤廃されて2スレしか経ってないぞ