ポケモン　強ポケ、厨ポケ、伝説　強さ議論スレ3

【議論方法について】
�@みんなで話し合いをするのが議論です。亀レス、割り込みは控えて状況に合わせた会話を心がけましょう。
�A明らかにこのスレと関係のない話題については、構わず無視しましょう。実質的に荒らしと変わりませんから、構わないように！
　かかわるとあなたも同罪です。
�B議論は構いませんが、主張の押し付け合いはやめましょう。
　全員が納得できる結論はないと思いましょう。
�Cこのスレの流れとして「それぞれのタイプの厨ポケ・強ポケを決定」→「それぞれのタイプの中堅ポケ決定」という手順で話を進めていきます。
�D他人に意見するなら具体的に理由を書き、誹謗中傷はやめて、みんなで仲良くしましょう。
　　　　 ﾊ,,ﾊ　　ﾊ,,ﾊ
　ﾊ,,ﾊ（　ﾟωﾟ) (ﾟωﾟ　） ﾊ,,ﾊ
（　ﾟωﾟ) ﾊ,,ﾊ) (っﾊ,,ﾊ(ﾟωﾟ　）
｜　Ｕ （　ﾟω)　(ωﾟ　）　 とﾉ
　ｕ-ｕ'｜　 Ｕl　lＵ　　|ｕ-ｕ'
　　　　 `ｕ-ｕ'　 `ｕ-ｕ'
スレは>>970が立てること

【前スレ】
ポケモン　強ポケ、厨ポケ、伝説　強さ議論スレ２
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1266338091/

＜暫定ランキング＞

格闘
A：ゴウカザル　ヘラクロス
B：カイリキー　キノガッサ
C：エルレイド　チャーレム　ルカリオ
D：カポエラー　バシャーモ　ドクロッグ
E：オコリザル 　エビワラー　サワムラー　ニョロボン　ハリテヤマ

鋼
S：ディアルガ
A：ハッサム　メタグロス　
B：エンペルト　ジラーチ　ドータクン　ヒードラン
C：ジバコイル　ルカリオ　レジスチル
D：エアームド　ハガネール　ボスゴドラ　フォレトス
E：クチート　ダイノーズ　トリデプス　ミノマダム

岩
S：バンギラス
A：ドサイドン　　
B：プテラ　
C：アーマルド　オムスター　カブトプス　ジーランス　ラムパルド　レジロック　
D：ウソッキー　ゴローニャ　ボスゴドラ　ユレイドル　
E：サニーゴ　ソルロック　ダイノーズ　ツボツボ　トリデプス　マグカルゴ　ルナトーン

電気
S：サンダー　ロトムFC
A：サンダース 　ライコウ
B：エレキブル　ジバコイル　ランターン　ロトム
C：エレブー　デンリュウ　ピカチュウ　マルマイン　ライチュウ　ライボルト　レアコイル　レントラー
D：パチリス　プラスル　マイナン

ゴースト
S：ギラティナ
A：ゲンガー ロトム(ＦＣ)
B：ヨノワール
C：ヌケニン　フワライド　ミカルゲ　ムウマージ　ユキメノコ　ロトム
D：ジュペッタ　ヤミラミ

飛行
S：シェイミSF　レックウザ
A：サンダー　ホウオウ　ボーマンダ　ルギア
B：カイリュー　ギャラドス　ワタッコ
C：トゲキッス　ファイヤー　プテラ　メガヤンマ　ムクホーク
D：オオスバメ　グライオン　クロバット　テッカニン　ドンカラス 　リザードン
E：エアームド　ストライク　チルタリス　フリーザー　フワライド　
F：ドードリオ　ビークイン　マンタイン　ネイティオ　
G：アメモース　ガーメイル　トロピウス　バタフリー　ピジョット　ペリッパー　ペラップ　ヨルノズク　
H：オニドリル　カモネギ　デリバード　レディアン
I：アゲハント

炎
S：ホウオウ
A：ゴウカザル
B：ヒードラン　ファイヤー
C：ウインディ　エンテイ　リザードン
D：ギャロップ　バクフーン　ブーバーン　ヘルガー
E：キュウコン　コータス　バクーダ　バシャーモ 　
F：ブースター　マグカルゴ

ドラゴン
S：ギラティナ　ディアルガ　パルキア
A：ラティオス　レックウザ
B：ラティアス　　ボーマンダ　ガブリアス
C：カイリュー　キングドラ
D：チルタリス 　フライゴン

悪
S：ダークライ
A：バンギラス
B：ドンカラス　マニューラ
C：ヘルガー　ミカルゲ
D：アブソル　サメハダー　スカタンク　ダーテング　ドラピオン　ブラッキー　
E：グラエナ　シザリガー　ノクタス 　ヤミラミ

地面
S：グラードン
A：ガブリアス
B：ドサイドン　マンムー　ラグラージ
C：カバルドン　グライオン　フライゴン
D：ダグトリオ　ドダイトス　ドンファン　ヌオー　バクーダ　ガラガラ
E：ゴローニャ　トリトドン　ニドキング　ニドクイン　ハガネール
F：ナマズン　ネンドール　ミノマダム
G：サンドパン

虫
S：ヘラクロス　ハッサム
A：メガヤンマ
B：ヌケニン
C：カイロス　ストライク　テッカニン
D：ツボツボ　ビークイン　モルフォン　アーマルド　フォレトス
E：アメモース　パラセクト　バタフリー　ミノマダム（ゴミ）
F：アリアドス　イルミーゼ　ガーメイル　ミノマダム（すなち）　 レディアン
G：アゲハント　コロトック　スピアー　 ドクケイル　バルビート　ミノマダム（くさき）

毒
S：ゲンガー
A：クロバット
B：ドククラゲ　マタドガス　フシギバナ
C：ベトベトン　ロズレイド
D：アーボック　ウツボット　スカタンク　ドクロッグ　ドラピオン　マルノーム　モルフォン　ニドキング　ニドクイン
E：アリアドス　ドクケイル　ハリーセン
F：スピアー　ハブネーク　ラフレシア

氷（未完成）
S：ユキノオー　レジアイス
A：マンムー　トドゼルガ
B：グレイシア　マニューラ　ラプラス
C：フリーザー　ユキメノコ　パルシェン
D：

毒はもう終了みたいなんで
次は草で

草

S：シェイミSF
A：ユキノオー
B：キノガッサ ルンパッパ ワタッコ
C：シェイミLF ジュカイン フシギバナ モジャンボ
D：セレビィ ドダイトス ナッシー ロズレイド
E：ウツボット ダーテング ユレイドル
F：キマワリ キレイハナ ノクタス パラセクト メガニウム ラフレシア リーフィア
G：トロピウス チェリム マスキッパ ミノマダム

>>1乙
テンプレ追加
・議論は見せ合い６３前提
・重複催眠はなし
・全タイプのランク統合は前提ではない。各タイプ毎のランクを作る
　(例　格闘ランクではヘラクロスはＡ、虫ランクではＳ)

ノクタスはEに行ってもいいんじゃないか。
何げに不意討ちと気合パンチの２択は怖い。砂パで最も活きる草タイプでもあるし。
少なくともFの連中よりは絶対に強い。

メガニウムってそんなに弱かったっけ？
つか、パラセクトって草なの？

>>10
確かにメガニウムは低すぎだね。EかDいってもいい
パラセクトは虫草だよ


ドダイトスはEで良いんじゃない？氷四倍だし

今更だけど格闘ランク突っ込みどころ多すぎるな
ハリテヤマ、ニョロボンは一個↑　で軍鶏は一個↓　だろうなどう見ても

根拠は粉だけだけどマスキッパは上げてもいい
ノクタスは種族値が微妙すぎてなんとも。むしろパラセクトの方を上げるべきな気がするな
劣化云々もあるが胞子の性能がマジキチすぎる点で評価すべきだと思う
採用理由が無に等しいメガニウムなんてなんでFかわからないが、
Gのメンツ見る限り種族値的なアドバンテージがあるんだろうな

シェイミは使ったことがないしまず見ないからなんとも言えないが、
B以上は特に問題ないと思う

ドダイトスを氷4倍で下げるのって使ったことない人の意見だろ
氷技食らうのは稀　水が出てこれないから

てか前スレ消化しようぜ

前スレはスレの方向性について話してるから強さ議論はこっちでいいと思う。
あとで見かえしたときに落ちてると面倒だし。

>>13
出ていけるタイプが皆無な上に無効タイプの電気から、氷技が飛んでくるのは最悪じゃないか。
しかも鈍足だから並みの相性でも殴り合いには不利だし、倒せても１体が限度。
Ｅでいいと思うんだけど。

>>16
繰り出す対象はむしろドサイバンギあたりの岩及び地面だと思うぞ
物理耐久高いし岩地面半減だし

ドサイはほぼ鉢巻確定だから確実に流せるし
バンギもスカーフなら出したターンにれいパン来なければ余裕、それ以外なら抜き調整してウドハンで確1

電気に繰り出せる草はノオーぐらいだし
電気に繰り出せる地面はダグ、バクーダ、ハガネールぐらいじゃないか

>>17
ごめん、確かに使ったことない奴の意見だったわ。
地面ポケ対策で使えば、氷弱点もそんなに痛くないかもね。

>>12
種族値が微妙すぎると言ってもノクタスと他のFの連中が同程度の実力とは思えんなぁ。
器用さにかけては草随一だし攻撃面での止めにくさは評価するべし。
ていうか関係ないが悪でもアブソルに劣ってるようには思えん。

とりあえず反論なさそうな意見反映
違ってたらすまん


S：シェイミSF
A：ユキノオー
B：キノガッサ　ルンパッパ　ワタッコ
C：シェイミLF　ジュカイン　フシギバナ　モジャンボ
D：セレビィ　ドダイトス　ナッシー　ロズレイド
E：ウツボット　ダーテング　ノクタス　パラセクト　メガニウム　ユレイドル
F：キマワリ　キレイハナ　マスキッパ　ラフレシア　リーフィア
G：トロピウス　チェリム　ミノマダム

つかアブソルって思いっきり過大評価だよな
>>4見ても他のDの連中より明らかにスペックが劣ってる

不意打ちと気合パンチに頼らなきゃいけないんじゃ
安定しないでしょ
器用とはいっても耐久と素早さが低すぎるから
補助技を織り交ぜる暇なんてない
さらにくさむすびとソーラービーム、しっぺ返しを除く一致技の威力が全て80以下なので火力も大したことない
鈍足、紙耐久、低火力の三重苦で基本性能が低すぎるのでこのぐらいの評価が妥当

>>20
ノクタスとパラセクトは一つ下げた方がいいと思う

ノクタスに関しては>>22で述べた通りで
パラセクトはキノコのほうしがあるとはいえ
ラフレシアとキレイハナもねむりごながあるし
種族値的にもタイプ的にも劣ってるパラセクトが胞子と粉の違いだけでそいつらより上とは思えない

>>20
なんでメガニウムが上がっているんだ
むしろ下げるべきなんて意見もあったぐらいなのに
Fでいいよ

ノクタスとパラセクトはEとFの中間ぐらいだけどまあFでいいよ

ユキノオーはＢでいいと思うのは俺だけか？
特性と攻撃範囲が強力なのはわかるが
胞子持ちのガッサや、強力なタイプ相性のルンパも決して劣っていないと思う。
というかガッサのほうが怖い。
どうかな？

Q.俺だけか？
A.お前だけです

66とか63とかルールによって怖さが変わってくる気がするな
66だと怖くないけど、63だと襷潰し出来る上に大半の水ポケを完封出来るおかげで種族値の割にかなり強い

ガッサは胞子だけよ
まあその胞子が強いからランク高いんだけどね

初めて来たけどワタッコ高くない？

ワタッコは高い素早さから眠り粉、アンコール、やどみが等ができて
自分より遅い相手に地震or補助技読みで繰り出せてアンコールで流す事が出来る
アンコ読まれて交代されても高速催眠やどみがで
ある程度高いタイマン性能を有している

特定の相手を潰す為のポケモンではないので
異質な性能と言えなくもないが
あるていど繰りだす機会があって且つタイマンにも強いから使いやすい

それにしても眠り弱体化したし攻撃防御弱すぎでガッサルンパと並ぶことはないだろ

攻撃防御が低いから下げろとか
ワタッコの使い方分かって言ってんの？
ワタッコは相手に攻撃したり攻撃に耐えながら立ち回るようなポケモンじゃないぞ

ワタッコ見てるとポケモンが素早さゲーなのを実感するわ

タイマン性能は眠り粉→やどみがで一方的にボコれるから高いけど
複数催眠の関係で打ち合いになった時何もできないのが問題点ではある
あと耐久はHP振ってるとそんなに低いとは感じない

まあBでいいと思うよ。そもそも草自体レベル低いしね
ガッサルンパは種族値が若干足りないのがな
タイプも特性も技も優秀だからもう少し耐久と素早さがあればAランクになり得ただろうけど

キノガッサは断トツに強いと思う
キノガッサは胞子，身代わり,どくどく玉で大抵6体全抜きいける
キノガッサはSが妥当だろう

やっぱワタッコ高い
地震読みでしか出せないし
アンコも交代されてたり安定しない
命中不安の眠り粉に頼るしかないのもきつい。眠りも弱体化したし
ハマれば強いがギャラカイリューに並ばない

ガッサはギャラバンギドサイに繰り出せて
胞子のおかげで交代抑止。完封できる
と強いが位置はこんなもんだろう

まぁ、両方使ったことないけど＾＾

>>34
そこに至るまでに死ぬのが大概
逆に、一回でも嵌まったら勝てる

>>35
補助技読みでのアンコもできる
いまひとつの技は大して食らわないからアンコ→身代わりではめられる
アンコールは決まらなかったところでほとんどの場合交代で出てくる奴より早いからそこから展開できる

どちらも妥当
てかB以上は議論の余地はないわ

>>36
アンコ使うには読みがいるし安定しない
眠り粉も外したらワタッコ犠牲になるし、運要素が強すぎる。
その割りに交代はピンポイントでしか出せず、やどみがしかできない

弱いんじゃなく、ギャラと並べるとは思わないってだけ

今は草タイプの話なのに
なんで飛行タイプの話になってんの

それに眠り粉外したら終わりだから運要素強すぎるって・・・
ポケモンは基本的にある程度の運要素が付きものだろ
その言い方だとハイドロがメインのスターミーも運要素が強いって事になるぞ

素早さ等を考えてジュカインとフシギバナは差があると思うが
後ろ詰まってるから下げるところがないな

後、セレビィ高過ぎ
確実に同タイプのナッシーより下でメガニウムクラスだろ
600族なのに無駄配分で弱点多すぎな上ナッシーみたいにようりょくそもないし

ノクタス・パラセクトを戻してシェイミを下げた


S：シェイミSF
A：ユキノオー
B：キノガッサ　ルンパッパ　ワタッコ
C：シェイミLF　ジュカイン　フシギバナ　モジャンボ
D：ドダイトス　ナッシー　ロズレイド
E：ウツボット　セレビィ　ダーテング　ユレイドル
F：キマワリ　キレイハナ　ノクタス　パラセクト　マスキッパ　メガニウム
　ラフレシア　リーフィア
G：トロピウス　チェリム　ミノマダム

個人的にはキレイハナ・ラフレシア・メガニウムの三匹は下げてもいいと思う

>>40
モジャンボをあげた明確な理由を示してくれ

キマワリはあげてもいいとおもう
太陽神型はトリルと晴れが前提で限られてくるけどこの状況下なら余裕で２，３体もっていく
ステロまで撒けとはいえないが、ステロ撒けてたらまず止まらない

あとチェリムは2on2ではけっこうつかえるが・・どうだろう

キマワリは汎用性低すぎるだろ
それにしか用途使えなくて、生贄が多いのは問題だろ

>>41
モジャンボは元々Cじゃないか

ユレイドル、メガニウム、リーフィアはもう一段階上げてもいいと思う

ユレイドルはともかく後の二匹は性能低すぎるからそれはない

ユレイドルは半減が少なくてろくに受けれる相手がいないし
決定力低くてヘラハッサムグロスカイリキールカリオ等の起点される
砂嵐の場合特殊ならそれなりに受けれるが
潰し速度が遅いという問題を解決できない限り相手決定力の起点にされる事には変わりない

リーフィアはメインが半減の多い草である事と
ブイズお約束のサブウェポンの貧弱さで
他では類を見ないほど攻撃範囲が狭く（物理なのでめざパすら使えない）
マンダ グロス ハッサム 猿 キッス ヤンマ サンダー ファイヤー等々
挙げきれないほど多くのポケモンの起点にされて
最早リーフィアを使う事自体
負担以外の何物でもない

メガニウムは火力低めで相手にあまり負担を掛けられないうえ一貫性のある眠り粉が使えないのは辛いが自身があるだけリーフィアよりはマシかなと思う

リーフィアは範囲狭いからゴミ
メガニウムは単草の耐久型って時点でゴミ
ユレイドルは上二匹よりは明確な使い道は存在するが耐性が微妙だからゴミ

全部一行で否定できました

単草って時点で現環境に逆行ってレベルじゃないぐらいの物があるから
素早さ高くて範囲もそれなりのジュカインはともかく
メインの草を半減されまくって特殊アタッカーを嫌というほど呼ぶモジャンボは下げていいと思う
ダーテングは不意打ちと猫騙しと爆発だけでも十分Dに入るだけの実力はあるよ

あとは>>40と同じくキレイハナとラフレシアは下げていいだろう

こういうスレ見てていつも思うけどメガニウムのディスられかたはハンパじゃないな
まあその通りなんだがな！

S：シェイミSF
A：ユキノオー
B：キノガッサ　ルンパッパ　ワタッコ
C：シェイミLF　ジュカイン　フシギバナ
D：ドダイトス　ナッシー　ロズレイド
E：ウツボット　セレビィ　ダーテング　ユレイドル
F：ノクタス　パラセクト　マスキッパ　メガニウム　リーフィア
G：キレイハナ　トロピウス　チェリム　ミノマダム　ラフレシア

議論中：キマワリ　モジャンボ

モジャンボって種族値だけ見たらドサイドンに近くて強そうなんだが使ってる人ほとんどいないね…

同タイプでもダーテングとノクタスが２ランク差開くとは思えんなぁ。
やはり爆発と素早さの差が大きいか？

セレビィがテングと同じはないわ
バトンやトンボもあるし種族値も十分
耐性の不利を差し引いてもフシギバナと同じＣが妥当

あとユキノオーは過大評価
こいつが封じられる電気ってライコウとランターンくらいだし、対水ならルンパのほうが優秀

Aはルンパとノオーでいい。こいつら草なのにタイプ優秀すぎる。

御三家の基本3タイプの複合って強すぎるよね

規制解除？

ルンパはA　ジュカインはB セレビィはC　が妥当だな
つーかセレビィ低すぎる

ダーテングはＤでいいと思う。
不意打ち、リフスト、大爆発と強力な技がそろってる。
相性悪くても襷もってれば爆発で倒せるし、弱ったアタッカーは不意打ちで落とせる。
草タイプの中では苦手な相手でもそれなりに戦えると思う。

役割持てなくて単純に殴るか我武者羅するしか能がないジュカインはBには入らんでしょう
素早さ・火力の優秀さを考慮してもBの強豪らに肩を並べるほどの実力はない

ルンパはもう少し種族値が高ければな・・・　という印象。AかBかは最終的に多数決になりそう
まあこいつはどちらになってもそんなに違和感ないからどちらでもいい

キマワリは全抜きするまでの前準備が大変すぎるからFのままでいい
モジャンボはドサイと違って相手への負荷が小さいしタイプ相性が終わってるからDでいいよ

天狗とセレビィはワンランク上げるべき

草タイプは弱点多いがジュカインは素早さがあるのでそこまで気にならない
それに、耐性は割りとメジャーだから選出の機会は結構多い

というより耐性も攻撃もほぼ劣化ラティオスだが
新緑、我武者羅、対バンギ性能、マークのゆるさからBでも問題ない

マークのゆるさとか強さと何の関係があるんだ
対バンギだけ強くても意味ないし耐性を生かせるほど耐久高くないし

まあCかな

ジュカインもっと評価されていいと思うけどな
ガブより早いってだけでかなりパーティに組み込みやすい

>>61
ランクに関わるほどではないけど、無関係ではないと思うよ。
ジュカインの場合１１５抜きで素早さ調整してるやつを抜けるから。

ジュカインはCだな
厨ポケと呼ばれるルンパッパやキノガッサに並べると違和感が

S：シェイミSF
A：ユキノオー
B：ワタッコ
C：シェイミLF　フシギバナ　セレビィ
D：ドダイトス　ナッシー　ロズレイド　モジャンボ　ダーテング
E：ウツボット　ユレイドル
F：ノクタス　パラセクト　マスキッパ　メガニウム　リーフィア　キマワリ
G：キレイハナ　トロピウス　チェリム　ミノマダム　ラフレシア

こんな感じか？後は
ルンパッパはＡかＢか
キノガッサはＡかＢか
ジュカインはＢかＣか　を決めればほぼ決まりみたいだな

ルンパA　ガッサB　樹海B
かな俺は

ノクタスって今の環境だとDくらいにはいるんじゃね
砂無効で襷持ちやすい、めざ氷と不意打ちでタイマン限定だがガブマンダラティやらに
ナンス対策の宿木、けたぐりでバンギ1発。
宿木でもけたぐりでも交換際に鋼へ負担をかけ易いし

エアスラと宿木のあるトロピウス
全体に能力が高いメガニウム
こいつらは上げていいんじゃない？

何故ですか？

ウツボットなんて晴れさせなかったらメガニウム以下だろ

エアスラ、宿木は素早さがあってこそ生きる技
こいつでエアスラ打っても威力７５の一致で火力不足
種族値１２０のマニュでさえ弱点付かないと火力足りないって言われてるんだから
やどみがをするにも鈍足で抵抗もイマイチなので起点がなく仕掛けにくい

俺のユキノオーが弱いでゲシ
やっぱ一匹目に出すもんなの？

相手にハッサムいたら選出諦めたほうがいいよ＞ノオー

あとノクタスについてだけど、
ミラコ無効が大きいからナンス対策は悪の波動でいいよ
ってかそもそもノクタスにナンス出す奴なんていないけど
ちなみに宿木なんかやるとアンコで乙ります、技的にノクタスは非常にアンコールに弱いからね

ルンパA 残り２体B　で問題ないかな
天狗は高い気するが・・

ルンパA、ガッサBは確定っぽいね

あとはジュカインをBかCかを決めて終了だな
平行線だから例のごとく多数決でいいかな

ジュカインはＢかな
高い素早さとそれを活かせる技と特性がある

ルンパッパユキノオーと並べるのはちょっと違和感あるな
まあB連中より強いかもしれんが
ジュカインはBでいいと思う

ジュカインはCだな
キノガッサに比べると厄介さがなさすぎる

ジュカインはCだろ
多少補助技絡めるだけで基本的には殴ってくるだけだから対策も簡単

ニョロボンはもうちょい強くない？

ジュカイン殴ってくるだけじゃないっしょ
あの素早さから繰り出されるタスキがむしゃらややどみがは厄介だぞ

ジュカインのやどみがは弱い
襷がむしゃらも結構読まれる

ただ、高速だから身代わりとの相性がいいのは確か。みがヤタにしても何にしてもそこから展開できるのはわりと強み
でもあくまで殴るまでの下準備にすぎんからそう言ったまで

ジュカのがむしゃらやカウンターは分かってても対処しづらいと思うけどな
普通身代わりを張るのを警戒して対峙からは殴らざるを得ないしあの素早さで高火力のリーフストーム打てるってのはなかなか対処しづらい

ジュカインに当たったときは結構厄介だったけど
ワタッコとガッサはそれよりも更にキツいからジュカはCかな。

BとCでどっち寄りかで言えばCだと思う

S：シェイミSF
A：ユキノオー
B：ワタッコ
C：シェイミLF　フシギバナ　セレビィ
D：ドダイトス　ナッシー　ロズレイド　モジャンボ　ダーテング
E：ウツボット　ユレイドル
F：ノクタス　パラセクト　マスキッパ　メガニウム　リーフィア　キマワリ
G：キレイハナ　トロピウス　チェリム　ミノマダム　ラフレシア

残ってるのは全部数が多いな・・・
とりあえず次はエスパーで

水とか考えるだけでおぞましい

ノオーＳじゃね？オーガ有りなら水電気半減、天気解除とか
ヌオーみたいなピンポイントじゃなくて一般ポケで伝説相手にここまでできるやつそういないだろ

草
S：シェイミSF
A：ユキノオー　ルンパッパ
B：ワタッコ　キノガッサ　ジュカイン
C：シェイミLF　フシギバナ　セレビィ
D：ドダイトス　ナッシー　ロズレイド　モジャンボ　ダーテング
E：ウツボット　ユレイドル
F：ノクタス　パラセクト　マスキッパ　メガニウム　リーフィア　キマワリ
G：キレイハナ　トロピウス　チェリム　ミノマダム　ラフレシア

僅差だがジュカインはＣということで


エスパー
Ｓ　ミュウツー
Ａ　アグノム　クレセリア　デオキシスＡＦ　デオキシスＳＦ ミュウ　ルギア　ラティオス　ジラーチ　メタグロス
Ｂ　デオキシスＮＦ　デオキシスＤＦ　ユクシー　ラティアス　ドータクン
Ｃ　スターミー
Ｄ　フーディン　チャーレム　エルレイド　ヤドラン　ソーナンス　セレビィ　エムリット
Ｅ　サーナイト　ヤドキング　エーフィ
Ｆ　ブーピッグ　ナッシー　バリヤード　スリーパー　ルージュラ
Ｇ　チリーン　キリンリキ　ネイティオ　ネンドール

まずは適当に。。

ごめん
上の表のジュカインはＣで

�Cこのスレの流れとして「それぞれのタイプの厨ポケ・強ポケを決定」→「それぞれのタイプの中堅ポケ決定」という手順で話を進めていきます。

せめて>>1ぐらい見ようぜ
なんか俺ランクぶっぱするだけのオナニースレだな
議論できるやつがいないから感覚だけでランクが決まるし

他のタイプのランキングを参考にして変えてみた


S：ミュウツー
A：クレセリア　デオキシスAF　ラティアス　ラティオス　ルギア
B：アグノム　デオキシスSF　デオキシスNF　ミュウ　メタグロス
C：ジラーチ　スターミー　ドータクン　デオキシスDF　ユクシー　ヤドラン
D：フーディン　チャーレム　ソーナンス　セレビィ
E：エーフィ　エムリット　エルレイド　サーナイト　ナッシー　ヤドキング
F：ブーピッグ　バリヤード　スリーパー　ネイティオ　ルージュラ
G：キリンリキ　ソルロック　チリーン　ネンドール　ルナトーン

ナンス低くね？

しかしエスパーの層の厚いこと
水とか楽しみだわ

じゃあ>>92のをスタートで進めていくか

ラティアス　A→B
劣化ラティオスだし火力も若干足りないかな、と
サポートはクレセリアでやれって話だしね

デオキシスNF　B→C
そもそもこいつは何をすればいいのかわからん　劣化AF
対処方法はAFと同じなのに火力が減ってるとかひどい

ソーナンス　D→B
確実に11交換に持ち込めるのは大きな強み
対処も非常にしにくいしアンコールが何より強力

ヤドラン　C→D
受けとしての性能も微妙　ドロポンがあれば評価は違ったかもしれない

ざっと突っ込めるとこ挙げてみたけどこんなもんか
数が多い分C〜Dぐらいまで強ポケがいるね

正直クレセもBでいい気がするんだが

＞劣化ラティオス
ないない

フーディンはCでいい
ステータスは十分だし最速アンコは強い

何か昔に比べてレベルが下がったな……

ラティアスは劣化ラティオス
受ける（サポートする）より攻めた方が強いんだから、役割が全く同じこいつらを比べたとき、攻撃性能が高いラティオスのほうが評価が高くなる

ドータクンは役割狭いから下げてもいい
とりあえずフーディンより上ということはないだろう

雫有り想定のルールだと一概に言えない
水受けとしてはハピナスやパルキアより優秀

水受けなんかそれこそ適任は他にいるだろう
冷ビ抜群で食らう以上

ラティアスが劣化ラティオスなんて当然のことだろ

特攻特防1.5倍効果なめすぎだろ。まぁCS極振りじゃその恩恵はあんまり得られないが
と言うか水受けってだけならいくらでもいるが交換に対する牽制能力も持ってるってなると少ないぞ

そもそも雫有りルールなんていう糞ルール前提の時点で論外

公式非公式どちらにおいても雫は基本的に禁止されている以上考慮に含めてはいけない
仮に雫有りでの議論ならばラティオスはSに上げてもいいぐらいだ

というか水なんか受けてどうするんだよ
肝心のスターミーが安定しないとか微妙すぎる

ドラゴンタイプを議論していたときは雫有り無しを分けていたような覚えがあるんだが

禁止級でスカトリスターミーが流行ってんのか

>>103
ミュウツー有りは良ルールで雫有りは糞ルールってよく分からんのだが
雫有りルールだとラティオスでラティアスより確定数少なく出来るケースって少ない

偏見で語りすぎだろ

キリンリキGはないわ
タイプ優秀なのに

>>105
公式大会（GSルール）は禁止級有りで雫禁止だぞ
雫は限定配布ってこともあってほぼ全てのルールにおいて禁止されてるってこと知らないの？
偏見も糞もねーよ

>>106
能力値低すぎ
てか下の方は後回しな

>>107
公式基準なんて初めて知ったな
じゃあ幻系も全部NGじゃん

このスレは禁止も幻も含んで考察するのにも関わらず
シングル６→３、タワー制限下のガチ戦を主な前提とする謎基準じゃなかったっけ？
前スレだかでそんな話が出てたはず

強く否定されたんついカッとなってやった
今は反省はしている

エスパー多すぎてカオスになりそうだなw
とりあえずミュウツーは単独S程の力は無いと思うがどうかね

>>111
俺もそう思ったが意外とミュウツーに並ぶやつがいない不思議
クレセリアＡはないだろ。確かに鬼みたいな耐久＋積み技持ちだけど耐性がなさ過ぎて
積む暇もなく結構ごり押しで突破される。サポートに関してはとんぼ持ってるユクシーのが一枚上手だし。

>>109
一応ラティは雫無しでいいんだよな？
ならラティアスは下げていいと思う
雫無しでは受けれる範囲がぐっと狭くなる

>>99
ドータクンの役割が狭いこた無いだろ
優秀な耐性による受け、トリル始動、壁、ステロ、積み技、催眠、爆発、天候技…
十分すぎる役割がある

＞優秀な耐性による受け
耐性はいたって普通
＞トリル始動、壁、ステロ、積み技、催眠、爆発、天候技
それは役割と言わない

>>114
なんだ？釣りか？
抜群１、抵抗８、無効１or２
これで普通とかどんな思考してんだ
で、とりあえずwikiの役割理論読んで来い。役割は潰しや受けだけじゃないし
トリルや壁や催眠を使えばそれも出来る

単純な数値しか見れないのか

>>92
アンノーンを選外にする理由がわからない

アンノーンはあれイベントキャラだから

FCロトムにラティオスは強引に出せないがラティアスは出していける。耐久厚いしたかいSのおかげで無理やり流せるのは大きい。

ラティアスはオスの劣化ってだけで下げるのはね
劣化でもAくらいの力は十分あるし

チャーレム＞エルレイドな理由が分からないんだが
どっちも紙物理耐久素早さ中途半端だし特殊耐久はエルレイドが圧倒的に上。
決定力はチャーレムが優秀だが技に関してはインファイト、影撃ち、鬼火、アンコとエルレイドの方が優秀。
エルレイドはＤに行ってもいいと思う。

ラティアスは環境で変わってくるからな
ラティオス確1ぐらいに調整してたらラティアスはほぼ耐えるし
後グロスは公式、オフの6→3とかの実績からAだと思うけど

アンノーンは後で一番下に付け加えておけばよくね

ラティオスは少なくとも物理技はほとんど耐えないから
対策ポケは耐久調整だけして残りぷっぱ振りとかしてる奴が多い感じ
なんにせよラティオスが倒せない奴はラティアスでも無理

test

とりあえず
ラティオス＞ラティアスという意見が多いようなので

暫定ランク

S：ミュウツー
A：デオキシスAF　ラティオス　ルギア
B：アグノム　ソーナンス　デオキシスSF　ミュウ　メタグロス 　ラティアス
C：クレセリア　ジラーチ　スターミー　デオキシスNF ドータクン　デオキシスDF　ユクシー　
D：フーディン　チャーレム　セレビィ ヤドラン
E：エーフィ　エムリット　エルレイド　サーナイト　ナッシー　ヤドキング
F：ブーピッグ　バリヤード　スリーパー　ネイティオ　ルージュラ
G：キリンリキ　ソルロック　チリーン　ネンドール　ルナトーン

スターミーが低い気がする。アグノムと比べて耐性があるのである程度の繰り出し性能があるし
Bが妥当じゃないかと思う

あとミュウがなんでBなのかわからん。繰り出し性能高いわけでもないし、火力も素早さも大した事無いし
アグノムやスターミーより下だと思う

フーディンとクレセ疋田ん上げてもいいだろ

ミュウが評価されるのは技の圧倒的豊富さと高め安定の種族値からカスタマイズしやすくて
読まれにくいから。ただ火力もすばやさも中途半端すぎるし耐性もないからＢくらいで妥当だと思うかな

フーディンは種族値活かせる技があんまないのがな…アンコが少し使いやすい程度だし、Ｃの連中には並ばないんじゃないかな

スターミーは同意。トリック使えるようになってからさらに使いやすくなった感がある

要するに器用貧乏って事でしょミュウは
攻撃技が非常に豊富なのはいいが
攻撃特攻素早さが100程度じゃ心許ない
サポート・受けとしては耐久からしてクレセリア、ユクシーの劣化

フーディンは打ち合い性能は高いとは言えないけどそれなりに受けられにくく、
気休め程度だがアンコールがあるから繰り出せる機会が無いわけではない
あまり相手のエースを呼ばないから
やたら相手の決定力を誘い易いドータクンやクレセリアとは別の強みを持っている

フーディンをCに上げて残りのDとEを統合するべきだと思う
こいつらに１ランク隔てるほどの差はない

S：ミュウツー
A：デオキシスAF　ラティオス　ルギア
B：アグノム　スターミー　ソーナンス　デオキシスSF　ミュウ　メタグロス 　ラティアス
C：クレセリア　ジラーチ　デオキシスDF　デオキシスNF　ドータクン　フーディン　ユクシー　
D：チャーレム　セレビィ　ヤドラン
E：エーフィ　エムリット　エルレイド　サーナイト　ナッシー　ヤドキング
F：ブーピッグ　バリヤード　スリーパー　ネイティオ　ルージュラ
G：キリンリキ　ソルロック　チリーン　ネンドール　ルナトーン
H：アンノーン


とりあえずフーディンとスターミーは上げたぞ

>>127
初心者ってなんでスカーフトリックが大好きなんだろうな

>>115
お前がもう一回読んで来い
「役割が持てるから強い」みたいな、わけ分からない事いってるぞ
メジャークラスではメタグロスくらいしか受けれないし、決定力を呼びまくる
壁や催眠やトリルは「それが出来る」じゃなくて「それしか出来ない」だろ
低い攻撃力に地震が必須になって、まともに負荷をかけれないのにどうして強いんだ

あのー、僕スターミーとソーナンス使ってるんですが厨ポケ厨と思われるの嫌なので１ランク下げて欲しいです

wikiの役割理論を参考にしてる時点でレベルが知れてるわ

○○受けに関する記述：

倒せないことは問題ではありません（笑）

>>127
トリック（笑）
スターミーの4枠目はスキスワだろｊｋ

>>115
お前って未だにハピカビが強いと思ってる類の人間だろ

ミュウは下げる必要はないと思う。理由は既出

スターミーBって高くね
って思ったがCのメンツ見たら全然スターミーのが強いな

ルギアって弱点メジャーで思ったより硬くないし、火力低いしランク下げても良さそうだけど
後、グロスとジラーチもう１ランク上げてもいい気がする

グロスはあんまり役割持てないし
素早さ低いから抜き性能が高いわけでもない

>>134
トリックはあくまで選択肢の一つだろ。スキスワも然り。何持たせるかで選べばいい

>>138
トリックなんて選択肢にも入らんよ
眼鏡やスカーフ手放したら
自身の性能を落とす事になるし
狙った相手に決められるかもわからない
決まったとしても機能停止できるわけでもない
１ターン費やさなければならない

どう考えても論外

トリックなんて糞技で1ターン使ってくれたら対戦相手は歓喜するレベルだよなｗ
スカトリとかわざわざ自身の性能落とすとか馬鹿みたい

性能落とすってなんだよ…
狙った相手に撃てるかわからない/機能停止できるかわからない
ってのは拘りトリック使う上で当然のリスクだろ。アンコといっしょ

ジラーチはよくわからないな。使ったことあるやついるのか？

＞アンコといっしょ
吹いたｗｗ

トリックはなあ毒球グロスですらネタっぽいからなあ

>>141
性能落とすの意味がわからないなら議論に参加するな
スターミーなんて終盤での全抜きが強さの根源なんだから自身も弱体化するスカトリなんて論外

珠以外のスターミーはゴミだ
増してやトリックで耐久型の食べ残しとか物理の鉢巻とかもらって何がしたいの？
元々持ち物が珠一択のスターミーにスカーフトリックも眼鏡トリックも考えられない

おいそろそろスレ違いだ

なんかやたらと相手を批判しているのがいるな複数もしかしたら一人
主張の押し付けはやめようや

押し付けじゃなくて議論でしょ
トリックスキスワを評価している輩がいるから、それに反論しているだけ
悔しかったら、トリックスキスワが使えることを証明したらいいじゃない

多少口が悪くなっているだろうけれども、中途半端なレベルで議論に参加していることが腹立たしいんじゃない？


スターミーは役割を持てて自己再生を使えるので、序盤は交代戦の中継点
終盤は高い抜き性能が評価される
その抜き性能が採用理由になるので、性能を上げる珠を用いるのは当然
極端な話、珠を持たせられないのなら、採用することはない

Bで良いよ

えっスキスワは実用的どころか現環境じゃ4枠目筆頭でしょ

スターミーの評価理由は終盤の抜き性能一点に尽きる。
正直できることが多かったり（アグノムやグロスなど）、
役割が非常に安定していたり（ナンスなど）、そもそも能力が高かったりするBに並べるのは変な感じがするが、
Cの微妙なメンツを見るとCであるのが自然とは言いにくい
正直この辺は決めかねるところだからどちらかにぶち込むしかないっていうのが

ドータクンはDでいいよ

スターミーは素の火力ないからドロポンは必須なんだよな
そうなると、安定が欲しくなってくるからサイコが欲しくなる

時間文体ＩＤ
バレバレすぎるｗおまえバカだろｗ

スターミーはデオキシスより強いのか
そうか

理由は知らんが禁止級・幻系が居ない前提らしいから
スターミーはデオキシスNFより強い、で合ってる
下手したらAFより強いかもしれん
デオは一般ポケを相手にするには配分に無駄が多すぎる
禁止級が入ってくると繰り出せず低負荷すぎるスターミーはデオキシスの足元にも及ばなくなるが

タワールールなのにランキングに禁止級がいるってどういうことだろう
相手はタワールール、自分は伝説可ってこと？
素直に伝説戦で議論すべきだと思うけどな

トゲキッスとメガヤンマ低すぎる。

禁止伝説は参考値みたいな扱いかな？

>>155
雑魚乙

キッスは自分で使うと微妙だが相手に使われると嫌って感じ
技は多彩だし嫌な運ゲに持ちこまれるしな

ジラーチセレビィがそんな下なわけないだろ、フーディンよりは上だ
相対的評価でセレジラは弱いって固定観念が染み付いてるだけだ、目を覚ませ

>>155>>157半年ＲＯＭれ
>>158理由

>>158
ジラーチはともかくセレビィとか耐性終わってて繰り出せない上
決定力もゴミでサポートもろくに出来ないダメポケ
むしろEに落としてもいい

全角英字とか使ってる奴のがROMるべきだろ＾＾；

チャーレム＞エルレイドな理由って何？
攻撃力と猫騙しだけで上にいけるとは思えないんだが
特にチャーレムはメインウェポンが不安定という欠点がある。
エルレイドはインファイトや影撃ちを考慮してＤに格上げしてもいいと思う。
もしくはチャーレムをＥに格下げか

ヤドラン＞ヤドキングなのも疑問
カイリキーに対してはヤドランの方が上だけど
対ゴウカザルはヤドキングの方が上だし
一長一短じゃない？

ぶっちゃけ対カイリキーにしてもヤドキングで充分

>>155
多くの人が使ってるのに高ランクの厨ポケとか言われたら気分悪いだろ
俺だって使ってるしランク上がって「何やこの厨パァ！」とか叩かれたくないからこれでいい

このスレのランクを気にしてる人がいるのかどうか…

未だに厨ポケとか言ってる奴がいるとはな

確かにキッスとヤンマは過小評価だと思う

かなり強いって前提があって、そこから粗探しのような議論で
低くランク付けしたようなものだったし

終わったランクの話題とかキリなさすぎるだろjk

他のタイプの話をする空気読めない奴はスルーでおk

暫定ランク

S：ミュウツー
A：デオキシスAF　ラティオス　ルギア
B：アグノム　スターミー　ソーナンス　デオキシスSF　ミュウ　メタグロス 　ラティアス
C：クレセリア　ジラーチ　デオキシスDF　デオキシスNF　ドータクン　フーディン　ユクシー　
D：エーフィ　エムリット　エルレイド　サーナイト　セレビィ　チャーレム　ナッシー　ヤドキング　ヤドラン
E：ブーピッグ　バリヤード　スリーパー　ネイティオ　ルージュラ
F：キリンリキ　ソルロック　チリーン　ネンドール　ルナトーン
G：アンノーン

これまでの流れだとチャーレムとエルレイド、ヤドランとヤドキングにそこまで差はないと言う感じだったので
ひとまず統合してみた

エスパーってなんか凄い精鋭だなｗｗ

フーディンは高すぎないか

フーディンとドータクンはCDの間だけれども、ランク増やしすぎるのも駄目なんじゃない？

アンノーンは「A〜Z」更には「！？」まで入るぜ！

＞フーディンは高すぎないか

反対意見ほぼなかったのに今更・・・

思ったんだがエーフィは
一つ下で良くないか？

種族値だけは悪くないが技が終わってる
まともな攻撃技がサイキネだけって
どう考えても厳しい

攻撃技は貧弱だがこいつは素早さがあるし補助技は豊富
特にとりえのないEの連中よりは全然強い

フーディンさえ厳しい環境でエーフィが強いとは思えないなあ
願い事はタイプを考えるときついし、技の範囲もせまいし…
出ていきにくいのに止まりやすいし、こいつが有効に使える補助技ってバトンくらいじゃないか？
Ｅの中じゃむしろ一番弱く見える

おっとＥとＤを間違えた
でもＥのメンツと大して変わらん気がする

ブーピッグなんかは猿を受けれるし
使い様がないこともないと思う

まあ受けれる範囲狭くて押しも弱いから実戦レベルとはとても言えないが

強くは無いけどEよりは全然使える
Eの連中にエーフィと並べる何かがあるの？

エーフィよりは受けられ辛い

きあいだま覚えないことか？
まあそれは確かに欠点だが下のランクに下げるほどかね
一応めざパである程度補完は可能だし

>>181は一例
あついしぼう、ふみん、催眠、わるだくみ、熱風等色々ある

エーフィは貧相な技群、微妙な特性で
特攻と素早さぐらいしか取り柄が無いし
それさえも攻撃範囲が狭いせいで十分生かせてないし
めざパぐらいじゃ全然補いきれない

エーフィをアタッカー運用するのは無理がある

特殊とかに出して壁貼るのが役目だと思うけどなんとも
ナッシーみたいなのがDならDでいいと思うが

>>184
エーフィで壁張りサポートなんてもっと無理がある
特殊とかに出してというが誰に対して出せると思う？

俺が対戦でよく見るエーフィは先発で壁貼るやつと願い事サポートのやつの二種類だな
特殊アタッカー型とか完全にフーディンの劣化だしまず見ないよ

H振ってたら特殊に対してはある程度繰り出せるんじゃないかな
壁貼るだけだから出番は多くて1〜2回だろうし

まあ微妙臭漂うけどね

エーフィ自体が繰り出すのにサポートを必要とするのに
こいつでサポートをするなんて謎。
劣化ラティアス以前の問題だよ

>H振ってたら特殊に対してはある程度繰り出せるんじゃないかな

無理です。H振りでも大抵１、２発で落とされます

参考までに
眼鏡ラティの流星群が確１
うっかりや珠マンダの流星群が乱１
珠スターミーのドロポンが確２
控えめサンダーの１０万が確２

たとえ繰り出して壁張れたとしても既に瀕死同然の状態だから
一回壁張っただけで退場することになる
これじゃあいくら何でも仕事が希薄すぎるよね

使ったことないんでよくわかりません＾ｑ＾

先発で壁貼りするぐらいしかできねーと思う

先発で壁貼りするぐらいしかできねーのか
こりゃEどころか
トリルして爆発するネンドールやソルロックと同等かそれ以下だな

先発限定で壁しか残せないとかいくらなんでも論外性能すぎるだろ・・・
読み前提ながら半減の素晴らしさと高めの耐久を活かして後出しが可能で
最後っ屁に爆発までできるネンドさんに2ランク差つけられてもエーフィは文句言えないぞ
そこまでやるとアンノーン以下に落ちるからそれは無いだろうけど

フーディンと比較されるくらいだからもっと何か無いのか？エーフィ使いの反論求む

だから結局は劣化フーディン的な使い方が一番マシなんだって

具体的には相手のグロスやバンギ等はなんとか味方で倒しておいて
ガブリやマンダ等もあとサイキネ一発で倒せるぐらいまで削っておいてから
エーフィ死に出しして全抜きを狙う
エーフィ出すまでの間が２対３も同然なのが問題だが

まあフーディンと比較されるっていうけど
種族値だけじゃなく
気合い玉とアンコールがないから
かなり劣ってると言わざるを得ない

かなり外れたところまでいくと、瞑想バトンくらいしか

まあ弱いわな

その瞑想バトンは積めても一回が限度だし
瞑想一回分を味方に引き継いでも微妙としかいえない
バトン受けたポケモンは止まりにくさが要求されるわけで
特防１段階UPの効果なんぞいらないから
明らかにミュウやバリヤードの悪巧みバトンの方が使い勝手が良い

エーフィは観賞用

S：ミュウツー
A：デオキシスAF　ラティオス　ルギア
B：アグノム　スターミー　ソーナンス　デオキシスSF　ミュウ　メタグロス 　ラティアス
C：クレセリア　ジラーチ　デオキシスDF　デオキシスNF　ドータクン　フーディン　ユクシー　
D：エムリット　エルレイド　サーナイト　セレビィ　チャーレム　ナッシー　ヤドキング　ヤドラン
E：エーフィ　ブーピッグ　バリヤード　スリーパー　ネイティオ　ルージュラ
F：キリンリキ　ソルロック　チリーン　ネンドール　ルナトーン
G：アンノーン

これでいいかなエスパーのランクは
OKだったら次は水かな

S:カイオーガ　パルキア
A:マナフィ スイクン
B:ギャラドス スターミー ルンパッパ ラグラージ　キングドラ　エンペルト
C:シャワーズ ミロカロス ドククラゲ ヤドラン トドゼルガ ラプラス マリルリ
D:ニョロボン ヤドキング トリトドン ランターン カメックス　オムスター　ジーランス
E:サメハダー　ヌオー　オーダイル　オクタン　サクラビス　カブトプス　ハリーセン　ゴルダック　ニョロトノ　ホエルオー　フローゼル
F:マンタイン　ジュゴン　パルシェン　フィオネ
G:パールル　ビーダル　シザリガー　ハンテール　ナマズン　アズマオウ　キングラー　ペリッパー　サニーゴ
H:ネオラント
I:ラブカス

こんなもん？
補完は頼んだ

エスパーのときにも言われてたが、ヤドランとヤドキングの差がおかしい
特性とか再生とか考えると、ヌオーとトリトドンは逆なんじゃないか

ザッと見てこんな印象を持った

S：カイオーガ　パルキア
A：スイクン　マナフィ
B：エンペルト　ギャラドス　キングドラ　スターミー　ラグラージ　ルンパッパ　
C：シャワーズ　ドククラゲ　トドゼルガ　マリルリ　ヤドキング　ヤドラン　ラプラス
D：オーダイル　オムスター　カブトプス　ニョロボン　ヌオー　ミロカロス　ランターン
E：カメックス　ゴルダック　サクラビス　サメハダー　ジーランス　トリトドン　ニョロトノ　ハリーセン　フローゼル　ホエルオー
F：オクタン　キングラー　ジュゴン　パルシェン　フィオネ　マンタイン
G：アズマオウ　サニーゴ　シザリガー　ナマズン　パールル　ハンテール　ビーダル　ペリッパー
H：ネオラント
I：ラブカス

カメックスはDでいいだろ
あくびジェットカウンターミラコは強いし、他にも技は揃ってる
あくびジェットはエンペ、反射はラグが使えるけど
エンペは物理に弱いし、ラグは水に弱いから同じ型でも使い勝手が違ってくるよ
使ってみて強いって思うわ

シャワーズはＢでよくないか
高耐久良タイプでねがいごと、火力もそこそこ、流しとしてあくびも使えるし

ジーランスはＣでいい
高い物理耐久からの石頭一致諸刃は半端じゃないし、Ｓ振りのロッカもある

ギャラドス、ミロカロス、トリトドン、フローゼル、フィオネ、ネオラントは昇格
ドククラゲは降格希望

>>198
弱点付かれない限り物理アタッカーを弱点無しでも特殊技で完封できる性能はすごいよ。
逆に特殊アタッカーには弱くなるけど、あくびで流すという手段がある。
ヤドキングは特殊受けで交換しても、弱点つかないとダメージがあまり通らなくてそのまま居座られて補助で返り討ちになることが多い。

ギャラドスとスターミーはAで良いと思うな
両方とも序盤はある程度の繰り出し性能を生かして流し合いに貢献できて
終盤に全抜きも狙えたりできる万能さを持っている

マナフィってカイオーガとセットじゃないと劣化スイクンな気がするんだが　　

ジーランスの火力は諸刃依存なので岩受けで止まるのが問題。Eよりは強いだろうけどCはない

シャワーズは上で言われてる通りBが妥当

ランターンはCだろう。
多くの水電気に役割が持てて、特攻こそ低いが攻撃範囲は割と優秀で
耐性で受けれるのはユキノオーとヌオーぐらい

>>203
ヤドランが流せる強ポケはカイリキーぐらいで
他は火力半端な中堅マイナーぐらいしか受けれんよ

>>200はハピナスのカウンターも強いと思ってるんだろうな
ナンス以外のカウンターミラコなんてネタレベル

ハピは格闘半減の実持ってのカウンターなら使える気がしないこともない

>>206
反射カメは使った事ないわ
俺が使ってるカメはドロポン、ジェット、冷凍、あくび
ジェットは少し火力ないけど、物理型だったらかなり強いと思う
後、あくびの存在がでかいわ。エンペでも出来るけどエンペよりは安定してるし

>>205
メタグロス、ギャラドス、交代で受けてもほぼ倒せますが。

>>207　
いや、そういう事じゃないから
耐えてカウンターで物理アタッカー返り討ちにできても
その後特殊受けとして機能できなきゃ役割放棄になるだろってことだよ。

>>208
まあフツーの岩地面受けって感じだな
襷潰しにしか役に立たん上に後続を無償降臨させてしまうようなジェットを入れてるのも無駄

>>210
物理だったら地震とジェットで電気返り討ちなんだけどなぁ
まぁ、特殊型だったらジェット外して気合玉入れた方がいいかもね。俺は嫌いだからいれんが
芸が多彩で安定感あるから少なくともDはいくと思うんだがなぁ

>>209
グロスは鉢巻雷パンチで確２なので役割持たせるのは厳しい
お互いの手持ちが割れてない１サイクル目なら流せるかも知れないがそれ以降はリスクが伴う

ギャラに関しては
ヤドランを出した時に相手が龍舞積んできた場合
珠エッジでH振りヤドラン確３だからある程度はまかせられるのかな
ヤドランもギャラに対する遂行技が無いが

>>212
鉢巻もち雷パンチ…
まず鉢巻＋雷パンチはもっている可能性が低すぎる。
なにより交代出しで読んで当てないと駄目だから、相手のリスクが高すぎる。

ギャラ竜舞は交代出しでもこちらが有利だった。
大体サイコ２、３発で落とせたかな。こっちは怠ける＋食べ残しで回復手段があるから急所に当たらない限り耐えられる。
ただ玉持ちはあまりいないので実際もっと余裕で耐えられる。逆に特殊ギャラドスのほうが怖い。

>>211
カメックスは悪く言えば器用貧乏なんだよね
十分な決定力さえ持っていればわざわざ補助を絡めるより
相手にガンガン負担を掛けて早く崩せるようにした方が良いので
カメックスの欠伸は自身の突破力不足を誤摩化してるに過ぎないという感じ
結局アタッカーにするにも耐久にするにも他のポケモンに見劣りする

電気を返り討ちにするなんて
例えばカメックスとサンダースが無傷で対峙している必要があるし
そんな稀にしか起こらない状況なんて想定するに値しない

鉢巻雷パンチはガブだらけの今だとかなりリスキーだし
鉢巻思念を半減できるからグロスに対しては割と安定する方
バンギの噛み砕くやドサイのメガホーンといった技が弱点な事の方が辛い　

>>215
確かにバンギやハッサムなどの強い悪や虫系の技はどうしようも無い…
まあ弱点持ちが多すぎると素直に出さないのだが。
ただ受けれるポケモンが多かったので、出すきかいもかなり多かった。

>>214
いや、あくびは結構強いぞ？
序盤だと後ろのポケモンを確認出来たら優位性が上がるし
水ポケモン流しも出来るし、ステロ巻いてれば相手をめちゃくちゃに出来る
エンペやラグもあくびは覚えるが、差別化出来ていることは言った通り
シャワーズは…ってこれは言わなくても違いは分かるか

ソクノ前提だけど持ち物なしダースの10万は半分以下で耐えるし、ジェットはまぁまぁ良いんじゃない？
そりゃあダイルやマリルリとは比べられんがね

>>213
>まず鉢巻＋雷パンチはもっている可能性が低すぎる

エースであり積み技を持たないグロスにとって決定力を底上げする鉢巻は一般的だし
コメパン半減してくる水に刺さる雷パンチは選択肢にあって当然でしょ。

>なにより交代出しで読んで当てないと駄目だから、相手のリスクが高すぎる。
いくらリスクが高いからって全く想定しないのはそれこそリスクが高すぎる。
ヘラに対してギャラマンダ後出し安定って言ってるのと同レベル

>>217
自分も受けポケモンにあくびは物凄く便利だと思う。
交代して受けても相手が交代してしまえば決定力がない＆弱点つかれるで何も出来なくなってしまう。
そこであくび巻いとけば、相手は崩せるし。

>>218
そうか？
確かに鉢巻はたまに見るが、雷パンチは見たこと無い。
仮に、対面まはた交代読みで雷と度肝抜かれても、大体ダメージ数で鉢巻は読めるので、
その跡どうにでも流す事は出来る（いくら鉢巻で強化されてもグロスの雷パンチでは決定不足だし）。
むしろこいつは大爆発が厄介。ヤドランと対面したらほとんど大爆してくるよ。

威力がなくて無効化されるかもしれない雷パンチを読んであてられるなら
出てくる水に対して強い奴を交換で出せばいいと思う
序盤に雷パンチを打つには勇気がいるから普通は思念とかでくるから
ヤドランはグロスに対しては大丈夫なんかな？使ったことないからわからんが

>>220
グロス引っ込めずに爆発したなら
ヤドランはグロスを受けるという役割は遂行できた事になるから寧ろ好都合

交代読みで雷パンチ当てて、仕留められなくて逃げられたとしても
その後グロスの拘りコメットパンチを交代で受ける事ができないので
ヤドランは機能停止したも同然

>>221
ヤドランに交代読み交代じゃヤドランは無償降臨できる上に
その後ヤドランは逃げるだろうからヤドランに全く負担は掛けられない
よってヤドランに負荷を掛けるのが目的の交代読み雷パンチとは別

まあ自分も序盤のうちから交代読み雷パンチなんてまずしないだろうから
序盤なら割と安定してると思うよ

>>222
グロスに鉢巻あり前提ならヤドランに食べ残し（これ基本だが）またはオボンあり前提で考えると、
ダメージが最大でも、雷一発コメット２発は耐えることが出来ます。

実際メインアタックのコメットパンチが受けられてれてしまうわけなので、いくら雷のダメージが高いといっても応用の利かない鉢巻でヤドランいるメンバーではかなり不利になると思う。
もし拘り雷パンチ撃ってきても、サブアタックとして決定力が薄すぎるので、下手すると交代でメインアタッカーを場に出すチャンスを相手に与えてしまう。
こうなると逆に物凄く不利になる。まあ自分は対面した場合交代読みであくびを打つが。

それに本当に何でもあり一対一条件の勝負では、オボン＋かえんほうしゃでヤドランが勝利すると思う。

なぜ大文字にしないのかは謎だが、タイマンならグロスには有利だと思うよ＞ヤドラン
ただ、遅い故普通の受けに比べると攻撃を受ける回数が一回多くなってしまうのが問題なんじゃないかな
最初のうちは流せてもすぐに回復間に合わなくなるしね

スレの方針的にはD以下は後回しだろうから、上位で突っ込みどころをあげるとすると
ギャラドスをB→Aにした方がいいのと、ランターンをD→Cにした方がいいぐらいか、理由は既出

スイクンがＢの連中より上なのって何でだ？
プレッシャー型が強いから？

絶対零度じゃないかな
炎のエンテイがフレアドライブが使えるってことになってたから
配布の奴も考慮に入れるんだろう

瞑想形とか普通に強くないか

ランクないのってノーマルだけ？

ノーマルはハピナスが群を抜いてるだろうなぁ

暫定ランク

S：カイオーガ　パルキア
A：ギャラドス　スイクン　スターミー　
B：エンペルト　キングドラ　シャワーズ　マナフィ　ラグラージ　ルンパッパ　
C：ドククラゲ　トドゼルガ　マリルリ　ミロカロス　ヤドキング　ヤドラン　ラプラス　ランターン
D：オーダイル　オムスター　カブトプス　ニョロボン　ヌオー　
E：カメックス　ゴルダック　サクラビス　サメハダー　ジーランス　トリトドン　ニョロトノ　ハリーセン　フローゼル　ホエルオー
F：オクタン　キングラー　ジュゴン　パルシェン　フィオネ　マンタイン
G：アズマオウ　サニーゴ　シザリガー　ナマズン　パールル　ハンテール　ビーダル　ペリッパー
H：ネオラント
I：ラブカス

変動
ギャラドスB→A スターミーB→A　マナフィA→B　シャワーズC→B　ミロカロスD→C　　

水オールスターすぎワロタ

>>232
カメックスは反対意見そんなになかったからDでいいんじゃねーの

>>234
同じ受けポケと比べるなら
耐性が優秀で自己再生が使えるヌオーに並ぶとは思えんな

>>235
何で完全に受けと決めつけてヌオーと比べるのかちょっと分からないんだけど
こいつは遅くて火力低いからハッサムグロスガブは殺せないってだけでも別物
もっと言えばカメックスは物理、特殊、流し、スカーフと色々出来る
まぁ、汎用性と安定感が高いって言いたいんだけど
そんなカメと受けが主体のヌオーとは比べられないでしょ

66だとクラゲって使えるのは認めるけど63は正直DかEでよくないか？

確かに63だったらドククラゲはDだな
あとジーランスもDでいい

ニョロトノ下げようぜ
こいつがパルシェンより強いとは思えない

ニョロトノみたいな下位は後回しにしろ
>>1すら読めないのか

というか今の議論の対象はどの辺？
S〜Cまでは異議なしってことでいいのかな？　

>>236
確かに物理と特殊どちらにでもできるの点ではヌオーと違うけど
エースにするには火力も素早さも足りなすぎ。ましてやスカーフとか論外
スターミーが珠持たせないと火力不足って言われてるのに
そのスターミーより火力の低いカメックスに火力増強アイテムすら持たせずにいて火力不足にならないはずが無い
しかも拘り故に小回りが利かないから受け易い事この上ない

クラゲは毒びし回収能力除いてもＣレベルの性能はあると思うんだが

火力高ければいいってものじゃないとおもうが。
そりゃスターミー急の耐久で火力不足だったらどうしようもないが。

>>242
だからなんで別物と比べるんだよ…
スターミーは弱点多くて素早くて範囲広い
カメックスは素早さ下の上で弱点少なくて安定していて範囲は並み
後性格補正も忘れるなよな。種族値だけ見るなよ
特殊速攻アタッカーと比較すんな

ナマズンは1ランク上でもいいな

>>243
クラゲは防御が低すぎる。

ドククラゲはまず火力低いのが問題だな
その割に繰り出せるのはほぼゴウカザルピンポイントだし

クラゲの防御はバリアーでなんとかならんの

バリアー積んだところで再生回復のないドククラゲが居座れるわけないんだし
相手の後続を無償降臨させる糞技でしかない

コータスたん強いよ。
ハッサムやゴウカザルやヘラクロス、Ｓ級で出現率の高いポケモンを受けてあくび巻き放題。
さらにステロ巻いて高火力のスカーフ型出したら３縦出来る。

てかこのランキングってどういう基準で決めてるの？
自分はどれだけの数のポケモンを対処できるかが強さに比例すると思うんだが。

コｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ−ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>252
そんな単純な決まり方なわけないだろ
交代戦の概念について勉強してこい

もう下位ランクについても議論していいんじゃないの

お前ら亀舐めんなよ。

サメハダーは一つ下だな
耐久の紙っぷりは言わずもがな
火力と素早さも大した事無い

暫定ランク

S：カイオーガ　パルキア
A：ギャラドス　スイクン　スターミー　
B：エンペルト　キングドラ　シャワーズ　マナフィ　ラグラージ　ルンパッパ　
C：トドゼルガ　マリルリ　ミロカロス　ヤドキング　ヤドラン　ラプラス　ランターン
D：オーダイル　オムスター　カブトプス　ジーランス　ドククラゲ　ニョロボン　ヌオー　
E：カメックス　ゴルダック　サクラビス　サメハダー　トリトドン　ニョロトノ　ハリーセン　フローゼル　ホエルオー
F：オクタン　キングラー　ジュゴン　パルシェン　フィオネ　マンタイン
G：アズマオウ　サニーゴ　シザリガー　ナマズン　パールル　ハンテール　ビーダル　ペリッパー
H：ネオラント
I：ラブカス

>>258
だから何でカメックスがEなんだよ
まともな反論なかったろ

S：カイオーガ　パルキア
A：ギャラドス　スイクン　スターミー　
B：エンペルト　キングドラ　シャワーズ　マナフィ　ラグラージ　ルンパッパ　
C：トドゼルガ　マリルリ　ミロカロス　ヤドキング　ヤドラン　ラプラス　ランターン
D：オーダイル　オムスター　カブトプス　カメックス　ジーランス　ドククラゲ　ニョロボン　ヌオー　
E：ゴルダック　サクラビス　サメハダー　トリトドン　ニョロトノ　ハリーセン　フローゼル　ホエルオー
F：オクタン　キングラー　ジュゴン　パルシェン　フィオネ　マンタイン
G：アズマオウ　サニーゴ　シザリガー　ナマズン　パールル　ハンテール　ビーダル　ペリッパー
H：ネオラント
I：ラブカス


異論あればどうぞ

数が多いからか、ランク分けしてもいまいちすっきりせんな

なんでネオラントだけGより一つ下なんだ？

よく見たらパールルの位置わろた
ハンテールさんかわいそす

ホエルオーは過大評価だろ
回復技も積み技もないからまともな耐久型にできないしアタッカーにするにしても火力素早さともに足りない
Ｆでいいと思う

みんなＣまでは異論ないのかな？

ラプラスが高くね？
と思ったがつかったことないし、Ｃぐらいなのかな
あとは言われている通りホエルオーも高めだとおもう

ビーダルは一つ上げてもいいんじゃね？
流石にハンテールと同列ってのは可哀想

ラプラスは水無効、氷1/4、一撃技持ちと
対瞑想スイクンとして最高級の性能だけど
もし零度スイクンが流行るとしたらどうなることやら

零度スイクンなんてもはやどうしようもない

マリルリはDかなぁ
火力に依存してる割には一致技の威力が高くないから微妙
水出されると止まるし

キノガッサのスカーフキノコの胞子
重複催眠？そんなの関係ないねｗ

ハンテールは他のすいすい組に見劣りするだけで
最底辺に位置するほど弱くはないでしょ

マリルリとヤドキングはDの方が近いんじゃないか


ヤドキングなんて鈍足低火力のくせにタイプ上特殊も受けにくい数値的に物理も厳しいわで流石にCの連中には並べないでしょ

マリルリも一致火力の低さゆえCは厳しいんじゃないか
まあ水物理全体を否定してるみたいになっちゃうけど

マリルリは元の火力が高いからそんなに火力不足にはならないっしょ
むしろメジャーポケとやり合えることを評価するべき

>>273
ならヤドランも下げるべきだな

ギャラみたいにステータス高い奴ならともかく
攻撃範囲も狭いし一致火力がゴミな水物理なんか元々上位につけるはずがない
マリルリなんか繰り出し範囲狭いし止まる相手も多いからDで十分

メジャーポケとやり合えるって具体的に誰よ

>>275
ヤドランは一応ある程度の物理アタッカーは受けられるじゃん

マリルリがCには賛成だな
決定力が微妙な上に
安定して繰り出せる相手もほとんどいないのが問題
ギャラなんかは素の決定力は低くても威嚇と耐性を生かした高い繰り出し性能があってこそあの評価なんだし

ヤドラン、ヤドキングは繰り出し性能は少しあって決定力はイマイチというところだけど
他のCも似たようなものだからCで良いと思うよ　　　　

間違えた。マリルリDね

>>276
「ある程度」を想定するならヤドキングもCだろ
メジャーで受けきれるのがカイリキーぐらい、付け加えるならコメパンor思念を撃ってきた鉢巻グロス

ヤドランとヤドキングには差はないよ
片方がCならもう片方もCだ

全体で見れば差はかなりあるんだけど
相手を上位の一部に絞れば差は殆ど無いっていうかむしろヤドキングが上の場合もあるんじゃね？
みたいな

というか、エスパーでランクが同じって結論出たんじゃないのっと

カイオーガはパルキアより1ランク上じゃね？

>>279
>>280
メジャーだけを想定してるわけじゃないじゃん
そりゃもちろん中堅所よりメジャーを抑えられる方が評価は高くなるんだろうけど


ヤドランは中堅物理アタッカーは大抵受けられる
一応カビゴンくらいも潰せないけど流すくらいはできるし


それに対しヤドキングはタイプ的に特殊アタッカーは受けにくい

しかもヤドランは一応瞑想で多少低めの特防を補いつつ火力を上げられる

1ランク程度は差があると思うんだけど

いや、中堅相手を想定するのは正直あまり意味が無い
中堅どころのアタッカーを受けれる事なんて採用理由にならんし
どの辺までをメジャーを見るかによるけど
パーティー全体で一通りのメジャー相手を対処できるように組めば
中堅マイナーも大体対処できるので
中堅にしか対処できないポケモンはパーティーに必要としない

シャワーズとミロカロスってそんな差あるか？
一時期のミロカロス弱いブームのせいかミロカロスが低い印象がある

そのミロカロスが弱いと言われてた頃にシャワーズとの比較も言われてたはずだけど
一番の差はねがいごとの有無だろうね。

シャワーズもミロカロスも攻撃範囲が狭く、エースとしての運用は難しいので
サポート技を使わないのであればスイクン使えよと言われかねない

ミロカロスは単なる岩・地面流しとしてはスイクンに劣るし
そもそも物理耐久が足りてないので
高い性能とは言えないけどエースとして使うしか無いという
なんとも微妙なポケモン

>>286
後は草結びの威力も一応
猿受けやすくなるし


ただなんかエンペとシャワーズはBの連中と一緒にいるのが違和感あるな
具体的にどこがどうだとは言えんが

>>287
範囲の狭さでしょ
水しか受けれないシャワ（しかも突破できないし零度の獲得でスイクンさせ危うい）
ピンポイントのエンペ

エンペルトは実際ガチだと厳しいからなー
草結び使えるのはいいけどどうしても鋼タイプが邪魔すぎる

シャワーズはシャワーズでやりたいことバレバレなのがどうにも

鋼タイプがあるせいで弱点突かれやすいってことね

両方ともCな気がする

シャワとエンペまでＣにいくとさすがにＣの中での格差が大きいんじゃないか？

じゃC以下1ランクずつ下げるか
それとも2匹はBのままか

そうだな…
ミロカロスと同ランクってのもおかしい話だしね
現状ではラグとシャワエンペにも大差はないだろうし、いいか

BC間に一つランク作って
そこにエンペやシャワーズ後はCからトド辺り持ってくるってのは？

ミロカロスから催眠術を取ると何も残らない

採用理由が催眠しかないミロよりかラグシャワは圧倒的にマシ
エンペはわからん。ただマンダ受けるならシュカエンペが一番安定する

そんなことしたら他のタイプも見直しが必要になるじゃん
優劣つかないなら同ランク、つくならそのランク以下全体をさげたほうが良いと思う

すまん>>296は>>294宛

>>276
274じゃないけど水のランク一つ間に増やすだけで他のランク全て見直しする意味が分からない

言っておくが他のタイプと同じランクだからって同じ強さってわけじゃないぞ
それだとゲンガー＝カイオーガになる

274→294
276→296だた

鋼タイプが入ってるだけでエンペを強ポケ扱いするにわかがまぁ多いこと　VIPなんかそういうやつらの巣窟　

「弱点2つしか無くて特攻も高いんだから弱いわけない（ｷﾘｯ」
最初見たとき笑いが止まらんかった

S：カイオーガ　パルキア
A：ギャラドス　スイクン　スターミー　
B：キングドラ　マナフィ　ラグラージ　ルンパッパ
C：エンペルト　シャワーズ　トドゼルガ
D：マリルリ　ミロカロス　ヤドキング　ヤドラン　ラプラス　ランターン
E：オーダイル　オムスター　カブトプス　ジーランス　ドククラゲ　ニョロボン　ヌオー　
F：カメックス　ゴルダック　サクラビス　サメハダー　トリトドン　ニョロトノ　ハリーセン　フローゼル　ホエルオー
G：オクタン　キングラー　ジュゴン　パルシェン　フィオネ　マンタイン
H：アズマオウ　サニーゴ　シザリガー　ナマズン　パールル　ハンテール　ビーダル　ペリッパー
I：ネオラント
J：ラブカス

こんな感じか？
個人的にはヤドランとヤドキングは大差ないと思う
差をつけるとしたらCの面子には並ばないと思うし、ヤドキングを下げるべき？

>>298
BCの間にランク増やすってことはB-とかC+だと俺的に解釈した。
んで、全タイプ見直さなきゃって言ったのは、他のタイプで今回みたいにランク付けが微妙なとき最終的に多数決で決めたポケがいたから
だからC+とか作るのであれば水の全体のランク下げたほうがいいと思った

ヤドキング下げに賛成

>>302
マリルリはE

ヤドキング下げるんだったら
ミロカロスも下げるべきじゃね？
ミロカロスよりも安全に猿を受けれて攻撃範囲も広いし
ミロカロスは特殊耐久と素早さが高く（といっても素早い方ではない）
催眠とドロポンがあるけど
１ランクはなすほどでもないと思う

オーダイルはFでいいんじゃない

ヤドランとヤドキングに差をつける必要はないってエスパーで結論出てるじゃん
種族数も大差ないし

マリルリ下げろ

カイオーガ様はもう1ランク上でもいいくらいの強さ
ポケモン最強と言う人も多いし

マリルリは俺もＥで良いと思う。
鈍足で攻撃範囲も広くないし。

ヤドキングは下げて良いと思う。
エスパーの中でヤドランと同ランクっていっても反対意見もあったし
何よりヤドランより上って意見も見当たらないからＥで良いと思う。
こいつは特殊受けだけど電気や草がくると交代しないといけないからヤドランより運用しにくい

ミロが評価低いのは耐久型にするならタイプ上物理を受けなきゃいけないのに物理耐久が足りてないから

同じことがヤドキングにも言える
岩地面等倍格闘半減なのに物理耐久低かったら意味ない
特殊耐久ある程度あっても草電気抜群じゃ…

すまん、マリルリ下げ忘れてたな
俺もマリルリEランクに異存なし

ヤドキングは猿受け専用

カイリキー受けのヤドランと猿受けのヤドキングか

ヤドランてガブグロス受けられる？

マリルリそんな攻撃範囲せまいか？
格闘水氷だけで十分やっていけると思うけどな
鈍足もアクジェでカバーできるしEより強い

ガブは鉢巻じゃなければ受けられる

グロスは鉢巻で雷Pぶっぱしてこない限り大丈夫

>>316
上でも言われてるけど
鈍足なのに繰り出し性能皆無なのが問題

>>317
ガブまで受けようとすると
努力値を防御特化しなければならず、その結果決定力が落ちて電気やスターミー、ラティをホイホイ呼ぶから
使いにくくないか？

>>319
スターミーやラティ呼ぶのはシャワーズやミロもほとんどそうなんだしそれは割り切るしか

一応ヤドランは交代読みで瞑想積みもできなくはないけど

>>316
微妙

ヤドキングは控えめマンダのメガネ流星群ぐらいまでならHP振りだけで耐えるぞ
ということは防御特化する余地があるということで食べ残しがあるとガブの逆鱗確定3、
グロスの雷パンチ確定3とギリギリ受けが成立する
上で言われてるようにゴウカザルも受けられるし二刀アタッカーに対して非常に強いと思う

ギリギリ確3なら受けが成立してるとは言えないような
それにヤドランも特防調整で同じステに調整可能

メガネマンダはやっぱレアだし、メガネで考慮するならラティだろうけど、耐えられるようにしても仕方がない部分があるから特殊耐久もう少し落として防御に回した方がいいかも

>>320
ミロは今はHC振りが主流みたいだし
シャワは相手を潰す為というより味方をサポートする為に出すようなもんだし
決定力が低いHB振りのヤドランじゃ
ラティやスターミーの降臨回数が跳ね上がり
ろくにサポートもできないから後続の負担が増大する

瞑想は一回積んだところで交代で出てきたラティやスターミーに殴り勝てるわけでもないので無意味
交代読みだったら欠伸の方が良い

ちなみにミロカロスは控えめHC振りなら
ラティの眼鏡流星群を耐え、
交代際のドロポン→流星耐えて冷凍
で耐久無振りラティを乱数で落とせるので
ラティを呼び易いとは言い難い

またカメックス下がってるな
せっかく頑張って強さ主張してた人いたのに
もはや反論すらせずスルーして下げるとかｗ
お前らどんだけ嫌いなんだよｗｗ

技の多彩さにばっかり触れてたから正直どっちもどっちだと思う
一応アタッカーにもなれなくはない、という意見に対してスターミーを例に挙げるのはちょっとおかしいけど
それでも火力や素早さが足りないのは事実だし、他の水の対策ができていればカメックスも割と楽に受けられるってのもマイナス
耐久型に関してもまずステータスが他の水より控えめだし、それを補えるような特徴的な技もあんまりない

単体性能だけ評価しても今のランクが妥当かなぁと
取り立てて弱いとは思わんけどね

ミロは催眠が強い、ただそれだけ

>>326
多彩さっていうか、汎用性なんだけどなぁ
まぁ、単品だとどれも他と比べて見劣りはするよ
物理型でジェットや地震も、ほかの方が良さそうだし
特殊型で気合玉も、水対策で言うんだったら複合タイプのがいいし
あくびは優秀だけど反射は少し使いづらいだろうし
種族値も全体的にぎりぎりラインだとは思う
だけどそういうものでもたくさんあればそれで独自性は確立されているわけだし
まぁ、ランクが増えたから今のままでも良いっちゃ良いけど

>>324
それがそうでもないんだな
一回瞑想積んだ状態のHB振りヤドランは珠スターミーの10万を47.52%〜56.44%に抑えられる

そして二回積んだ状態では34.65%〜41.58%

つまり
相手スターミー召還
自分ヤドラン瞑想
相手スターミー10万
自分ヤドラン瞑想
相手スターミー10万
自分ヤドランなまける

これで一応つぶすことはできる

実際にはヤドランは交代際に食らったダメージもあるからオボンないと微妙だけど

そしてとりあえず食べ残し+瞑想一回積み状態でも一応受けることだけはできる

ニョロトノがなまけるを覚えない件について

>>329

ヤドランが呼ぶのは☆だけじゃない
電気全般、ラティ、ルンパ、ナンスはもちろん
出した時のダメージでHB振りだと割れれば拘りヘラバンギなんかも出てくる
攻撃技ふたつは何にするつもりか知らんけど
文字入れないならノオーやハッサムが出てくることもある
これだけ誘う相手がいるのにスターミーが出てきた時しか機能しないような型もどうなんかね

>>309
パルキアに1ランク差をつけれるほど強くないし
伝説じゃ他にも最強候補いるし
未だ過大評価してる信者の意見はどうでもいい

>>331
一般的な物理受け型に瞑想あると一応こんなこともできるよって一例あげただけだろ

そんな呼ぶポケモンばっかり上げられても困るんだが
所詮ポケモンは相性ゲーなんだからどんなポケモンだって誘うポケモンはいるんだから

最後日本語が変だ
すまん

なんか役割信者がいるみたいだけど理論に合わないポケ総下げするのはどうかと思うんだよね
マリルリなんかはメジャーポケの潰し性能高いしタイマン性能はそこそこ高いもの持ってるから
使い方や他のポケモンでカバーすれば十分一戦級はれるし

>>333
>所詮ポケモンは相性ゲーなんだからどんなポケモンだって誘うポケモンはいるんだから

そりゃわかっとるよ。問題なのは誘う事じゃなくて誘う相手に対する負荷の大きさ

今のポケモンは
基本的には互いに相手のポケモンに対して有利なポケモンを出して相手を流していき
流し際にダメージを蓄積させていって相手を潰すのであって
そういう概念で考えるとHB振りの場合、呼ぶ相手に対する負担が小さすぎる

第四世代における火力のインフレにより
積み技や回復技を駆使して永続的に受けきろうなんて考えは今の環境じゃ絶対に通用しない

>>335
>使い方や他のポケモンでカバーすれば十分一戦級はれるし

じゃあその使い方を言ってみなよ

電気は普通に後続で対処できるしそれ以外は交代際に電磁波当てて砂ガブ降臨でアドとれること多い。
まあ経験談なんかアテにならんだろうが。

あまり細かく語るより、むしろ大雑把に考えた方が良い気もする。

だからメジャーポケに圧力かけるって使い方があるでしょ
例えば水潰しをサンダースライコウユキノオーなんかに依存しているパーティだったらマリルリは非常に対処しずらい
ミロカロスなんか何に使いたいのか分からんポケよりかは十分一戦級張れる

やっぱ水は時間かかるねえ

数が数だからな
まぁ焦る必要もないし、「議論スレ」らしくじっくり議論すればいい

>>340
この手の輩はなんで繰り出すところから想定しないんだろうねえ
場に出せなきゃ圧力掛けるも何もあったもんじゃないのに

あるいは猿相手に死に出しして猿一体潰せれば満足してるんだろうか

>>338
電磁波当てて砂ガブ出すなんて電磁波覚える奴全員できるだろーが

半端な耐久と鈍足のせいで等倍でも押し切られるのに負荷かけれるとか何言ってんの
繰り出せないのに後出しから狩られる相手が多いって段階で一線級じゃない
そもそも単タイプアタッカー自体が環境に逆行してる

ミロカスはカスカス言われてるけどタイマン性能高くて催眠撃てるからDランクぐらいはあるでしょ

繰り出し性能だけで性能は決まらないだろ対処範囲が広いという長所も十分評価対象
あんたが基本とか言ってるHC控え目ミロとかガブマンダ狩りどころかグロス受けすら怪しいじゃん
役割的には理に適った振り方かもしれんが本末転倒とはまさにこのこと

電磁波覚えるやつ全員できるはないわ。サンダースで電磁波撃ってろ。地面よぶだけだろ。

>>336
それって最早役割論理じゃないのか


じゃあ
眼鏡HCヤドラン
サイキネ 波乗り 大文字 冷凍B
で使うとしたらどう評価するの？

>>345
攻撃範囲の広さなんてのは猿ぐらい広くて初めて評価されるもの
そもそも鈍足の奴が範囲広かったところで技読みで出された奴に対処できないんじゃ論外だろ
お前が言っているのは「バシャーモはドラゴン出てくるの読んでめざ氷撃てるから強い」とかそういうレベルの話

>>346
電磁波撒くぐらいならギャラでもできる
でもギャラの電磁波の採用率は低い。まあこれはフライゴンの地割れと同じ理屈だと思う

ダースに地面出すのって正直厳しいだろ。めざパあるし
普通ならバンギノオーとかハピカビじゃねーの？

>>348
攻撃範囲ではなくてメジャーポケに対する潰し性能やタイマン性能を評価してもいいんじゃないって話
バシャーモとか例に出して比較するのは論外でしょこいつタイマンで競り負ける奴多すぎ
マリルリなら本来相性悪いはずのライコウやユキノオーなんかも努力値や技構成次第で突破できるしな

ドサイやマンムー辺りとか

>>349
ライコウの臆病10万＠珠はHD全振りでも乱1なんだけど
何言ってるの

だから努力値次第って言ってるだろ＾＾；後持ち物もだが
まあこれは環境要員だけど珠全振りライコウなんて現環境では誰も使わんだろ
実際にライコウをマリルリで倒しにかかるなんてことは普通やらないけど
最悪そういう立ち回りが出来るってことに価値があると言いたいだけだ

上で言う持ち物とか努力値ってのはライコウ側の努力値および持ち物のことね
勿論マリルリ側のも関わってくるが

一撃で死ぬ可能性あるのに突破できるとかアホか

マリルリはEでいいよ
エース運用しかできないのに鈍足で範囲狭く一致火力も低いとかどうしようもない

>>348
ダースに地面出すとかギャラでもできるってのはヤドランが使えない反論になってないだろ。
ヤドランが呼ぶ相手に電磁波刺さるよって話だし、ノオーに当たったらヤドランが火を吹けばいい。

まあマリルリはDでよろ

力持ちマリルリよりもリミッターダイルの方が怖い
状況が揃った上でのエース性ならEの連中も十分持っていると思うのだが・・・
マリルリが頭一つ抜ける理由としては弱いような

マリルリを含めそこらへんは皆Eが妥当だろ

マリルリはDだって言い張ってんのはID:DQ+XVnzB0だけだし

>>347
>眼鏡HCヤドラン
サイキネ 波乗り 大文字 冷凍B
で使うとしたらどう評価するの？

なまけるは使いたいから眼鏡は微妙かなと思う
いくら眼鏡で火力上げても、元の火力がアレなので
ある程度繰り出せる回数は稼がないと厳しいかと

まあHB振りは後続の負担がでかくなるという欠点を指摘したけど
考えてみればその負担をなんとかできるかどうかもパーティー次第だし
欠伸がある分呼ぶ相手に対して全く無抵抗ってわけでもない

そんなわけで瞑想の否定はしたが
HB振りまで否定したのは度が過ぎたかなと思った。スマン

HBだHCだで議論してるみたいだがそもそもヤドランって耐久調整して残りCが基本だと思うんだけど
仮想敵がかなり明確だから極振りとかありえんだろ

>>356のIDが真っ赤

>>357
>状況が揃った上でのエース性ならEの連中も十分持っていると思うのだが・・・

その特定の状況を必要とするからEなんだろ

例えばあらかじめ雨が降ってなきゃまともに動けんオムスターやカブトプスじゃ
自力で雨振らせて、しかも雨振ってなくてもそこそこ戦えるグドラやルンパにゃ
１枚も２枚も劣る

悪い、なんか勘違いしてた。
>>361は無視してください

ID:DQ+XVnzB0がマリルリを愛している事は良く分かった

オーダイルは一回詰む必要性があるうえに火力素早さ耐久どれか切らないといけないのがなあ
ハマれば強いだろうけど使う気にはならんそれこそギャラでやればいいし
>>360
お前も足突っ込み掛けてるじゃん＾＾；

>>359
俺もヤドランに瞑想はないと思う。こいつで積んでもそれこそ「無償降臨を許すクソ技」だと思う。

>>361
調整も良いと思うけど
極振りでもアリだと思うよ

ヤドランの場合再生回復があるから
確定数変わらなくても耐久が高いほど回復する頻度が減るし
もちろん決定力が高いにこしたことはない
H振りだけでも最低限こいつの採用基準であるカイリキー受けはこなせるし

間違えた。
>>360ね

ミロカロスってEなんじゃねえかな
他の水と違って水に通る良いサブウェポンはないし
催眠なんか今じゃ使う奴の方が珍しいし
ラプラスやヤドランのがよっぽどやることあると思う

ヤドランはともかく、ラプラスはシャワスイクンピンポだからよくわからん

俺もマリルリDは諦めるけどマリルリ下げるならミロも下げてほしいわ
こいつなんて水の役割であるはずの竜狩りや鋼受けもロクにこなせないし火力も低いしでマリルリより使えん

ミロはＣぐらいあってもおかしくない気が
再生回復が強くて、HBでも特殊耐久高いからヤドランとも違う
使うかは別として催眠もあるからシャワより下ってことはないかな
水ポケとタイマンするなら毒入れて再生連打で10万持ちにも結構勝てるし…まあやらないが

物理受けすらままならないのにシャワより上とかありえんわ

S：カイオーガ　パルキア
A：ギャラドス　スイクン　スターミー　
B：キングドラ　マナフィ　ラグラージ　ルンパッパ
C：エンペルト　シャワーズ　トドゼルガ
D：ミロカロス　ヤドキング　ヤドラン　ラプラス　ランターン
E：オーダイル　オムスター　カブトプス　ジーランス　ドククラゲ　ニョロボン　ヌオー　マリルリ　
F：カメックス　ゴルダック　サクラビス　サメハダー　トリトドン　ニョロトノ　ハリーセン　フローゼル　ホエルオー
G：オクタン　キングラー　ジュゴン　パルシェン　フィオネ　マンタイン
H：アズマオウ　サニーゴ　シザリガー　ナマズン　パールル　ハンテール　ビーダル　ペリッパー
I：ネオラント
J：ラブカス

ヤドラン、ヤドキングは据え置き、マリルリは下げた
ミロカロスは議論中っぽいから保留しておく

ミロカロスはDでいいんじゃないか
Eのメンツだと明らかにミロカロスが浮いてるように見える

>>370
ミロは火力低いというがミロのドロポンとマリルリのアクアテールは威力ほとんど同じだぞ


>こいつなんて水の役割であるはずの竜狩りや鋼受けもロクにこなせないし火力も低いしでマリルリより使えん

それはマリルリも同じ事。ていうか対グロスやマンダはマリルリの方が分が悪い

ミロは特殊受けなら大抵の奴で任せれるから火力同じでもマリルリのが受けづらいよ
マリルリ安定して受けれるのはギャラとヤドランくらいだろ

>>375
ミロの１番の魅力は催眠じゃないの？
君はミロの火力ばっかり突いてるけど催眠の事を頭にいれてんの？

ミロは催眠をどうみるかだな
それよりシャワーズってDくらいじゃね？
願い事サポートなんて今の環境で通用しないんだし

ミロはDが妥当でしょ

個人的にはヤドキングはEでいいような気もしないでもないけどね

後>>260から
カメックスはEだと何度言えば


で下位だけど

ラブカスとネオラントにわざわざランク差つける必要はないだろ

後ホエルオーはもう1ランク下でもいい気がするが

その催眠術も安定しないし
積み技も範囲もないこいつで眠らせてどうするって話じゃない？

>>377
溶けるとエレキブルに勝てるんだから割と良いんじゃねえかな
技スペあんまりないけど

確かにシャワもDでいいかもね
あくびで受けにきたポケ流せる分ミロより上だとは思うけどミロをE下げすれば問題ない

>>エレキブルは大概かみなりパンチじゃなくて10万使うから無理
そうじゃなくてもエレキブルの為に溶ける入れるのは論外

使ってりゃ分かると思うけど水流しつつ色々なポケにつなげられるからかなり使いやすいよシャワーズ
願い事サポートメインなのは確かなんだが、低リスクで味方に繋げるのは大きい
ドサイドンに限らずカビゴン、グロス、後は半減読みでもだすことが可能
確かに受け範囲は狭いし、電気タイプやヘラ、ユキノオー、カビゴンなんかは辛いけど、水だから呼び込むポケ自体そんなに多い方ではない。一応あくびとかあるしね。
ステ周りはミロカロスと大差ないけど、特攻10の差は確定数の関係で意外と大きい。まぁガブなんかは201調整してること多いから変わらんけどね

流しという仕事上、貯水の水無効は半減とは結構差があるし、草結びが威力60なのもいい

現環境で願い事サポートに一枠割くこと自体負担が大きいというのも分かるけど、水流しとある程度のタイマン性能があった上で味方を安全に出せるというのはやっぱり魅力的
B以上にはならと思うがCが妥当かなーと
やっぱ催眠が微妙な今、ミロカロスとは明確な差がある

ミロその他数匹を下げるのならDでもいいかも

ただエンペやラグも一つずつ下げていいと思う

エンペルトは攻撃範囲優秀だがマルルリと似たような理由で使いづらい部分があるかなーと
格闘地面電気と痛い弱点ばかりな割に出していける相手あんまりいないのが問題だと思う
電気弱点がなければラティとか受けにいけたんだろうけど…
よく言われる高速移動型はやっぱ不安定

ラグは単に火力と耐久が微妙に追いついていない感がある
まぁ電気とか岩技読みとかで出しやすいし別にランク下げなくてもいいけど

ラグはもう少し耐久があればバンギキラーに成り得たから残念だ

CとDを統一してミロを下げるのが一番納得がいく

物理受けがままならないとかいってるけどシャワとミロの物理耐久はあんま変わんないぞ

シャワはせいぜい貯水とあくび、願い事サポートでほとんどミロと差がないような気がするんだが

せい・・・ぜい・・・？
それがあるからスイクンの代わりにガチパ投入される事もあるというのに・・・？

眼鏡ラティ等は
回復技を使えない故そのままだと繰り出せる回数に限りがあるから
願い事によるサポートがあると便利なのは確か

エンペルトのスイクンキラーっぷりはもっと評価されるべき。

零度スイクン登場でその立場も揺るぎそうだけどな

もともと瞑想スイクンは突破できないし

瞑想スイクンとか見たことないな。それに性格のんきが流行るとは思えん。

シュカエンペの対竜性能はエンペのその他の欠点を補えるほど良いと思う

シャワーズ過大評価なのは理論信者が騒いでるだけだろ
ドサイやダイブマンダも同じ
なんだかんだで実戦投入されてるみたことないし

理論どうこう言う前にちゃんと否定意見書けばいいのに
いまのところ「実践じゃ使えない」くらいしか否定意見がないんだけど

>>393
お前はドラゴンクロー（大爆笑）でも使うの？
マンダのドラゴン物理はダイブ確定だろ

>>395
うっかりやCS玉ダイブマンダとかネタと思ってたが実戦であんな命中不安定な技使うやつなんているのか？
確かに理論上で全技を必中扱いで考えたらカビとか物理で押し切れるやつに逆鱗みたいなリスクもなく倒せるけど

いや普通に使うだろ…

気合玉は普段倒せない相手を倒せる希望を作れるだけでも大したもんだけど
こいつの場合は火力下がるし、相手に鋼がいない状況だったら逆鱗のが断然良いし
交換出来るのは大きいけど、普段勝てる相手にも勝率75%になっちゃう方が気になるね

脱線もほどほどに

相手に鋼がいることが多いからダイブなんだよ
そもそもうっかりやマンダのメインは流星群だろ
竜物理なんてオマケで流星or文字読みで出てくるハピへの交代読みで使う程度のもんだよ

続きは対戦考察スレでやってね

シャワがミロと比較されてるようだけど俺はワンランク差つくんじゃないかと思うな
理由は>>382であげられているとおり。特に受けからサポートに転じれる点と草結びの被ダメ量が少ない点だけでだいぶ評価に差がつくと思う

・ミロカロス
特性のお陰でねむねご型なら水タイプ最強
回復技は自己再生orねむる
主なサポート技はさいみんじゅつ、ひかりのかべ、あやしいひかり
くさむすびが致命的

・シャワーズ
特性貯水で対水タイプ性能がいい(但しめざパorどくどく必須)
回復技はねがいごと、ねむる、アクアリング
主なサポート技はあくび、ねがいごと、ほえる、うそなき、バトンタッチ、とける、あまえる
くさむすびが致命傷にならない

ねむねごねむねご言ってるけど
そもそもねむねご自体が三流戦法

S：シェイミSF
A：ユキノオー
B：キノガッサ ワタッコ
C：ルンパッパ　シェイミLF ジュカイン フシギバナ モジャンボ
D：セレビィ ナッシー ダーテング　ロズレイド
E：ウツボット ユレイドル
F：キマワリ ドダイトス　キレイハナ ノクタス パラセクト メガニウム ラフレシア リーフィア
G：トロピウス チェリム マスキッパ ミノマダム

小学生来た

唐突すぎる草ランクｗｗｗ

ワタッコがB？？？

いや>>404は放っとけよ

>>403三流だろうがミロでねむねごするのは別におかしいことじゃないしむしろ評価できる点だと思うけど

>>409
三流なんて評価に値するはず無い
技スペきついし狙った技を出せない上に
三分の一の確率で無駄行動を取ったりするとか
防御上がることを差し引いても糞戦法

ねむねごと残りの技2つじゃまともに対処できる相手も限られてくるだろうし
スイクンと比べて眠ってない状態の耐久に不安が残る
バトレボ環境なら催眠の強力さ故に1ランク上がるけどね

元々食べ残しなりオボンなり持たせないと受けれない奴なのに
火炎球で自らHP削ったりねむねごで無駄なターン消費したりってバカですか

>>407
にわか乙

要注意ポケ一覧を見れば分かると思うが、催眠無しの場合はシャワーズの方が狩れる・流せる相手が多い
ミロがシャワーズと比べて大きく有利なのはせいぜいガッサくらいだと思う(特性で催眠後の防御↑、ねむねご可、素早さがガッサより↑)

だがそこそこの耐久と催眠＆じこさいせいを併せ持つのはミロカロスだけ
故に多くの相手に催眠を3回程度打てるし1回でも当たれば回復可能だし十分強い
安定したタイプと耐久で催眠が出来るのは他にはミカルゲ、ドータクンくらい

ねむねご型は確かに不安定だし大きなプラス要素にはならないが、催眠術の存在だけでシャワーズと同等の評価をしていいと思うな

キノガッサはキノコの胞子決まってポイズンヒール発動→みがわりはれば
ほぼエクゾディア発動だよ

>>414
多くの相手に催眠を3回うてるって？

笑わせんなバカ

そもそもポイズンヒールのガッサって少ない

見せ合いタワーランキング
上から上位

S・・・厨
ラティオス、アグノム、ソーナンス

Ａ・・・強
ハッサム、ラティアス、バンギラス
ガブリアス、メガヤンマ、スターミー

Ｂ・・・普通
ボーマンダ、ヘラクロス、キノガッサ
メタグロス、ユキノオー、トドゼルガ
ゲンガー、ハピナス、スイクン、マンムー

Ｃ・・・弱め
ライコウ、ギャラドス、ルカリオ
ワタッコ、ヒードラン、ロトム
カビゴン、ドサイドン、サンダース、
クレセリア、シャワーズ、サンダー
ヌケニン、ドータクン、プテラ

Ｄ・・・趣味ギリギリ
ドーブル、レジアイス、カイリキー、
ゴウカザル、トゲキッス、ドククラゲ、
ダグトリオ、テッカニン、キングドラ、
グライオン、ラグラージ、ヤドラン
ラプラス、ムウマージ、ミカルゲ
ドンカラス
etc・・・

>>417
ハッサムがグロスやマンダより上とかありえないだろ
種族値がしょぼすぎる

種族値云々で無く使用価値
マンダはラティオスとかの関係で使用価値減ってるけど
ハッサムはそいつらに出していける

いくらなんでも水タイプ議論中にこんな無茶苦茶なランク貼るなよ

水タイプか
そういやミロ忘れたな
催眠を含めたタイマン性能は評価できるからCでいいか

というかミロを下げる理由って何なの？
シャワ≧ミロという感じなんだろうけどさ、ミロを下げる意味がわかんない

使用目的が無いからな
特別誰かに出せるわけでもなく単純に撃ち合いしかできん

>>414
みがわり持ちには勝てんな

>>415
じこさいせいで粘りながら催眠すれば普通に3回は打てる筈だが
ミロカロスの催眠自体が速攻催眠ポケのものと違って運ゲの要素が少ないから強いと言っている
勿論催眠自体はどのPTでも当然のように対策(みがわり挑発etc)されているから催眠を理由にB以上まで上げることは無いがこれ以上下げる必要性も感じない

なんで最近関係ないランクや話題を出して議論を滞らせる奴が増えてんだ

催眠は寝言ヘラとかで逆手に取られる事もあるけどな

自分的には
催眠みたいな運要素の高い技に頼らないとやっていけない時点で残念な性能だなミロは
もちろん人によるだろうけど

実際には耐久上げてもギリギリ３発耐えられるというケースが多く必然的に回復に費やすターンが多くなる（＝相手に無償で交換される）
外れるリスクも考えると催眠撃ってる暇なんてあんまりないし

昔からバトレボ準拠ってよりはHGSSを中心としたDS環境準拠だからミロの評価は落ちるのかもね
さすがに今の催眠は実用的じゃないし。主原因は命中率じゃなくて効果ターンの変更
そこらを考えるとシャワとランク差あっても仕方ないかも

眠りターン減少がなぁ。寝てる間は催眠禁止というルール上、後手に回りやすい
目覚めを確認したターンにしか打てないから早く目覚める可能性が高いのは、交換戦的にもかなり痛い

水は>>372のランクで良いと思う

運ゲとはいえ無対策の相手には文字の命中率程度の有利な運ゲだと思うがな
まあ所詮は運ゲなんで不安定が理由ということなら俺は現状で納得して降りる

だが不安定が問題になるなら耐性と草技で役割を持ちやすいルンパはともかくドロポン頼みのグドラも1ランク落ちると思う

>>419
ラティに出すならハッサム使うよりD調整したグロス、バンギのが汎用性あるって言ってるんだが
ラティは玉でめざ炎持ちとかもいるしな
ハッサムの価値なんてせいぜい蜻蛉ぐらいしかない
グロスが追い撃ちを覚えなかったらまだ納得できたけど
タワー参加出来るポケ何使ってもいいならハッサムのランクがグロスより上とかありえない

今は水タイプの議論をしてるんだ
そろそろいい加減にしろ

自己再生催眠型のミロなんてダイパ時代は強かったかもしれんが今は通用しないナンス増えてどくどく持ち多いし
催眠は確かにハマったらリターンでかいが一匹限定それなら何匹にも打てる一撃技持ちのラプラスのが全然評価できる
眠らせてもミロの火力じゃ下手すりゃ突破出来ない事態に陥るし一番こいつが呼ぶヘラは寝言持ってる場合多いし

まあグドラとルンパ同格に違和感がある奴が他にいなければ俺も水はこのままでいいけど誰も違和感ある奴いないのか？
ドロポン抜きにしても対ドラゴン性能、対地面後出し性能、対水性能はルンパが上
グドラがルンパと比べて上なのは対炎後出し性能、対虫性能、物理型性能、後なんかあったっけ

>>434
そもそもグドラはアタッカー寄りだしルンパは耐久より
そうやって比べるもんじゃないだろ


つかカメックスをEに戻した
>>372でいいと思うわ

>>435
グドラ　特攻種族値95
ルンパ 特攻種族値90

共に性格ひかえめで無問題
耐久力種族値はほぼ互角

あとホエルオー一つ下げてね

まあミロはDでは底辺だがなんだかんだで種族値は高いし全く使いようがないわけではないから
下げていいかっていわれると分からんな

>>436
グドラは特殊アタッカーだけじゃなく物理アタッカーや両刀にしても強い所がアタッカーとして評価されるんじゃないかな

>>439
物理や二刀グドラって結構評価されてんのか
特殊アタッカー型ならルンパの方が上だと思うが物理や二刀は相手としてしか見たことがないしそれを含めて多くの人が納得してるなら了解

物理は技レパートリーの無さが酷い
二刀だと逆鱗・滝登り・竜舞・流星とか？逆鱗以外でも小回りが利く竜技は欲しいし

種族値
H B D S
グドラ　 75 95 95 85
ルンパ　 80 70 100 70

グドラの方が素早さが上な分
同じ素早さに調整する場合、グドラの方が素早さに割く努力値が少なくてすむ（耐久により多く振れる）から
実質耐久はグドラの方が上だと思う

対ドラゴン性能がルンパの方が上とは一概に言えないんじゃないか
マンダの流星群やガブの逆鱗とかは抜群じゃなくても致命傷クラスのダメージだし
ラティなんか不一致冷凍じゃ落ちないからルンパの場合雨降ってても勝てん

つか別にランク差つける必要なくね

ルンパは草結びorエナボで水に強いのがいいと思う
流星群はちょっと水タイプ相手にするのには向かない印象。もちろん、向こうからも受けには出しづらいけど
竜の波動はさすがに微妙だし
ただラティオスを倒せるのはかなり大きいね

炎耐性と比較しての地面耐性の優秀さも考慮するとグドラとルンパはどっこいどっこいかなぁと
よく言われてるけどルンパは微妙に種族値足りてない
グドラも種族値のバランスは微妙だけど、ある程度打ち合いには強いからね

特殊でも
ルンパ＞グドラとは思えないな
ルンパには対水用に草技があるから優位というけど
グドラも水１／４、一致竜技があることから明らかに水で相手するのは厳しい
ミロやヤドキング辺りにはジリ貧になるが

スターミー　ルンパ○　グドラ×　物理グドラ△
スイクン　　ルンパ○　グドラ×　物理グドラ×
ギャラドス　ルンパ○　グドラ○　物理グドラ×
ドククラゲ　ルンパ×　グドラ×　物理グドラ○
ラグラージ　ルンパ◎　グドラ○　物理グドラ△
マリルリ　ルンパ○　グドラ△　物理グドラ○
ヤドラン　ルンパ○　グドラ△　物理グドラ×
エンペルト　ルンパ△　グドラ×　物理グドラ×
ミロカロス　ルンパ○　グドラ×　物理グドラ○
シャワーズ　ルンパ△　グドラ×　物理グドラ△

よく見る連中に限るとグドラは水相手は結構厳しいと思うが

ルンパはノオーで止まる
グドラはまだ竜技で押せるし、両刀の可能性もあってハピナスなんかを出しにくいのがグドラ
アタッカーとして使うなら止められない方が価値は高い
素直に両方入れちゃってルンパに雨乞いを任せグドラが攻撃というのでよかかと

グドラとルンパはランク差つける必要ない

今作の水は拘りバンギラスと撃ち負けるのがほとんどだからな
水自体の価値が低い
防御特化スイクンでも偶発対峙で負ける

同感
あと根本的に雨パ自体が過大評価されてる気がする
ランク差つけずに両方1ランク落としてもいいくらい

でバンギ対策として割と評価が高いのがニョロボンだったりする

ミロ途中で流れたけどどうするの？
実際Dでは底辺だと思うけど下げるかと言われりゃ微妙なきもするが

ミロはD他4体と比べると見劣りする点も多いがE連中よりは高種族値のお陰で安定感があるし
D-Eの間に1個ランクを作ってマリルリ、ミロカロス、ニョロボン、ドククラゲを入れられるならそうしたいわ

マリルリはカスだけどな
ドククラゲ準伝無しでないと活躍しない

それには俺も同意かな
ミロはDだと浮いてるけど、Eだと過小評価されてる感じだし
それにマリルリ、クラゲあたりは他のEよりは強いと思う

>>453宛ね

確かにミロはマリルリとかと同程度な気がしなくもないな
Cを廃止で総下げしてDとEの間に新設でミロとEから数匹上げって感じがいいかもな

>>446
グドラがスターミーに負ける要素ないだろ
珠流星群で確一なのに

スターミー　ルンパ○　グドラ○　
スイクン　　ルンパ○　グドラ×　
ギャラドス　ルンパ○　グドラ○　
ドククラゲ　ルンパ×　グドラ△　
ラグラージ　ルンパ◎　グドラ○　
マリルリ　ルンパ○　グドラ△　
ヤドラン　ルンパ○　グドラ△　
エンペルト　ルンパ△　グドラ×　
ミロカロス　ルンパ○　グドラ×　
シャワーズ　ルンパ△　グドラ×　

スイクン、シャワ、エンペ、ミロ以外はだいたいいける

>>455
ドククラゲは火力低いし
大して繰り出せない

マリルリは技の威力の関係で決定力がジーランスに劣る

クラゲは猿対策と毒びしサポが主だが
準伝アリだと浮いてる奴が多いのと猿少ないんで使用価値がまぁない

>>457
CとDは一纏めに出来ない程度には差があるだろ
ミロとその他D連中程度の微妙な差の為にランク増やしておいて、CとDを一つのランクに纏めるとか訳分からん

そういえば、最初の方に出てたニョロトノ下げ案ってどうなった？
俺は使ったことないからどうとも言えんが

>>462
よくわからんけど
Fより弱い理由はこれといってないと思う

>>461
もともとCはミロとシャワを同ランクにしたくないからって理由で作られたんだけど
実際そんなに差はないだろミロ除けば

ラプラスは同列とは言い難い気がする
ランターンも微妙なところだけど性能尖ってるからまぁまぁ

>>464
違う。元々同ランクだったBとシャワエンペを分ける為に設けたんだよ

ラプラスも需要無いな
まず水に需要無いから水対策に需要が無い

>>466
いやそれは前提にあるがミロと同ランクはどうかってことでわざわざ一個作ったんだろ
でついでに一緒にエンペ下げてトドを上げるって話だった

S：カイオーガ　パルキア
A：ギャラドス　スイクン　スターミー　
B：キングドラ　マナフィ　ラグラージ　ルンパッパ
C：エンペルト　シャワーズ　トドゼルガ　ヤドキング　ヤドラン　ランターン
D：オーダイル　オムスター　カブトプス　ジーランス　ドククラゲ　ニョロボン　ヌオー　マリルリ　ミロカロス　ラプラス
E：カメックス　ゴルダック　サクラビス　サメハダー　トリトドン　ニョロトノ　ハリーセン　フローゼル　ホエルオー
F：オクタン　キングラー　ジュゴン　パルシェン　フィオネ　マンタイン
G：アズマオウ　サニーゴ　シザリガー　ナマズン　ネオラント　パールル　ハンテール　ビーダル　ペリッパー
H：ラブカス

とりあえず不要なランクは整理した
ルンパとグドラにランク差つける必要はないしこれならシャワとミロに1ランク差あるからこれでいいんじゃないか？

ルンパグドラ両方評価されすぎじゃね？どっちがいいとかじゃなく
オーガ無しのシングルの雨パなんて…

でもランターン等と同ランクだとは思えんね
評価されすぎな感はあるかもだが

>>470
ルンパグドラの雨乞いはギャラでいう龍舞みたいなもんでしょ
ターンに限りがあるとはいえ抜き性能を一気に高められるのに弱いなんて事は無い

雨はどうしたって砂や霰に差し込まれて抜き性能は低いんだよ
グドラは龍舞の活躍する

ラグラージD
ハリーセンC
ぐらいが妥当

ハリーセンc詳しく

ビーダルの評価が低い
天然影分身剣の舞加速バトンされるとマジで止まらんぞ

ナマズンもうちょい強い気がするんだがなあ。サニーゴと一緒かあ。

ハリーセン
雨始動要因
大爆破と滝登りで攻撃面ほぼ全域をカバー
毒びしのサポートもアリ

>>469
ラプラスがその位置は些か違和感あるな
耐久面ばかり注目されるけど攻撃面でも結構優れてるし何より技が優秀
アイスボディと電気技・ドロポン天秤にかけてトドと同格で良いと思うけどなぁ

>>473
バンギやノオーじゃグドラに役割は持てないし
雨を遮られてもそのままそいつらを潰せる
ルンパはノオー出されたら止まるが

ハリーセンがCはねえわ。雨は砂や霰を差し込まれ易いって自分で言っておきながら、雨始動要員に
一匹割くとか意味わからん。毒びしサポート？クラゲでやれ

むしろ攻撃面をどうにか評価しないとキツいんだよな、ラプラス
耐久面に関してはいいところが水を受けられることとタイマン限定でドラゴンに勝てることくらいしかない
遂行技として10万が微妙に威力足らないこととか
確かにシャワーズ、スイクンあたりは安定して倒せるけどスターミールンパ安定しない時点で水受けとしてどうなのって感がある
よくいるエッジ持ちギャラやグドラあたりもカバーできないし
マリルリと似たようなもので、殴り合い前提の性能だと思ってしまう
火力は弱点突けること前提だから微妙。耐久値はそれなりだけど、やっぱ弱点がメジャーすぎるね
トドの性能もノオーと一緒に入れないとあれだから、スペース圧迫すること前提での評価になるし、まぁ弱点が被るのは痛いんだけど
それでもラプラスの半端な性能よりはもっと見ることあると思う

でも零度と攻撃技だけで大抵ニタテできるんじゃないか
ゼルは仕事の役割バレバレやし

ラプラスは水受けっていうよりは
シャワスイクンピンポ
スイクンはよく見るし
パーティーが瞑想スイクンに困ってるんだったら採用する価値も無くはないという感じ

まあ個人的には
特に採用理由ないDよりは上かと

ニョロボンもギャラ受けとして使えなくもないかもだか
火力無さ過ぎだなー

ミロとニョロボンが同格かよ・・・

ミロが水最強　そう思っていた時期が僕にもありました

公式水最強だったんだっけ

まあデンリュウがでんき最強らしいっすから

>>479
雨始動要因なんざ誰が使っても使い捨てになるからな
使い捨てにするならリターンを取れるハリーセンが一番いい

雨の中途中交代で流石にバンギは出んがノオーは出てくるわ
残念ながらな
雨乞いターンを無駄にできるだけでも価値があるからな
死に出しならグドラの前にバンギも出てくるだろな

ニョロボンはミロと同じで催眠から入るキャラだな
ミロと違って仮想敵が多いから使用される理由にはなりやすい

タイプ面ではバンギやハッサム相手に出来るけど物理面の技が完全に終わってる
インファイトどころかけたぐりすら覚えないからな　
特殊メインにしても火力不足なのは変わりないし、催眠込みでもDが妥当だと思う

ミロなんて打ちあいしかできないのにその打ちあいすら微妙だからな
全然下げて構わんニョロボンのがまだまし

ミロカロスって対戦初心者にやたら過大評価されてるよなｗ

ミロカロス、強くないのは確かだが
ニョロボンよりは打ち合いに強いよね

>>479
そもそも雨始動要員みたいな使い捨てなんて普通は使わない
グドラもルンパも自分で雨降らして使うもんだし
雨降らして爆発する為だけに一匹使ってられんよ

>>479→>>487

水ってあんまりいらないよな

多分ミロ強いって言ってるのはルビサファ時代で止まってるオッサンだと思う
ミュウツーが最強ポケとか言ってる奴と同じ化石思考、もしくはバトレボの情弱雑魚

そのオッサンミロカロス厨がミロは厨ポケだと広めたせいだな

水は必要だろ
どのパにもメタグロスが入ってるんだから水が受けには一番安定する

最近はそのグロスが結構雷ｐもってるよね

じゃあ水/地だろ

グロスの雷パンチとか威力なさすぎてゴミ
持たせてるのは低レベル層だけだろ

スカーフで持たせりゃただの馬鹿だが、ハチマキなら有力
まぁPTがギャラに弱くないなら思念で十分だけど
調整コメバレ型だと入れたくてもスペースが無いか

グロスなんて厨ポケ使ってる時点で底が知れてるよ
で、ミロはそのままでおｋなん？下げるの？

>>503
マイナー厨乙とでも言われたいのか？

久々にミロがいるPT起動をしてみたがそこそこ耐久があるから無駄死にすることは無くて使いやすかった
役割を強く持てないとはいえ高種族値の安定感から考えるとEよりは上だと思う

>>504
ガチ厨は中学生の時に卒業したわ、あれは一種の中二病だった
まぁミロは種族値的に考えてもEは低いと思うな、かと言ってDのメンツの中じゃ劣ってるかもだが

すまんCの間違いな

タイマン性能はいいからな
攻撃２発以上かかる相手は眠らせればいいし、
弱点となる相手が少ないんで先発で放り込んでおけば割と１対１以上にしてくれる

どうしても倒せない相手は催眠をかけて交代する以外に
あまり交代が必要無いポケだ

シャワーズだと技スぺに困るからミロ作ったけどシャワーズ並に安定してる
図太いどくどくハイポンこご風自己再生

>>508
その催眠が外れたら無駄死にだけどな

>>502
鉢巻雷パンチはデメリットが大きすぎる
というか活用しようと思うと拘り持たせられないから火力出ない→ゴミ

>>506
マイナー厨の方が厨二病なのは一般常識

>>511
でも鉢巻だと他に持たせる技ないじゃん
スイクンやヤドラン以外は
コメット思念地震だけで範囲足りてるし

爆発でええやん

どう考えても最長射程の大爆発だな
繰り出した直後に分が悪くなり、後一発は殴れるが退いたら二度と繰り出せない可能性が高い
という状況での強力な選択肢になる

雷パンチは次に水が出てくることが明らかな状況でなければハイリスク
いきなり使わずに相手のグロスへの対処を見てから雷パンチを打つ立ち回りもあるが
その時には既にこちらもグロスの動きを一度見せている＋グロスは既に2度削られているため
大爆発を使って11交換する場合と雷パンチで仕留める場合では実質１死に出し分しか変わらないだろう


でもこれは水の議論だから、相手のグロスが雷パンチを持っているパターンは想定すべきだよ

ヤドランの議論のときにも疑問に思ってたんだけれども、どうしてグロスの雷Pを考えてるの？
役割破壊にしても微妙すぎて、大爆発に隠れるじゃん

基本構成はコメットパンチ、思念の頭突き、地震、大爆発＠鉢巻なんだから、対グロスを考えるときはこれで進めるのが普通だと思う


そんでミロカロスだけどタイマン性能って言うのは催眠術に依存しているから「六割の勝ちと、四割の負け」
勝率六割は高いかもしれないけれども、絶対にタイマンで有利になる相手と初手で対峙するわけではないし
ラムやカゴなんかで回復されたらそれも負けだから、それがこいつの限界

CとDの間くらいだけれども、上で言われているようにニョロボンと同格って言うのが気持ち悪いならCでいいんじゃない？

どっちにしろヤドランもスイクンも無理だし
ギャラに対する牽制にはなるだろうがタイマンでも身代わりで雷パンチ縛られてガブ無償なんてことになりかねないから
雷パンチの優先度は相当低いはず。珠グロス（まあないだろうけど）なら候補に入るかもだが
グロスのラス枠はラティやヌケニン想定の追い討ちか一貫性も威力も申し分ない爆発かの二択だと思う

ヤドランはグロスに対してはかなり安定していると思う。爆発されても11交換だし

>>509
催眠入れないとか何のためのこご風

鉢巻グロスの爆発ってどういう状況で使うんだ？
ラティに出してスイクンに交代読み大爆発って
狩るべき相手を間違えてる気がする

ラティ狩れた後だとHP消耗してるだろうし
引っ込めてまた出して爆発する余裕なんてまず無い
スカーフと違って先手とり辛いし

>>517
ラティ狩り調節なら遂行後に死に出しで爆破狙うしかねぇな
それでも効きもしない相手にもう一発追い討ち入れてみるよりはマシだが

まあ鉢巻なら選択肢として雷Pは無くはないか、スイクンは思念と変わらんがギャラとヤドランには効く
爆発も追い討ちもそう汎用性高くないからPT次第でってことで
水の議論では一応想定すべきだと思う

ハチマキグロスなら爆発なんかよりラティ、スターミーを潰せるおいうちの方が遥かにメジャーだと思うんだがな
雷Pはメジャー連中に限るとほぼギャラドスピンポイントだしヘラ・猿の地震程度の考慮でいい

スターミーはグロス見たらとりあえずドロポンだろ

拘り追い討ちも相手が逃げなきゃ一撃にはならん
グロスはラティオス拘り竜の波動３発だから選択できるのは一発目の技次第

つか珠の方がいいな
追い討ち成功後は爆発できる選択肢が欲しいから

雷Pはピンポイントではあるが攻撃の範囲を広げる為に入れるもんで
あと技スペ４つ目が余りがちってのもあるから
鉢巻ヘラの辻斬りみたいなもんだろうね

余りがちでもないだろ
コメット/バレット/地震/大爆発　も多いし

>>525
>>524は鉢巻グロスの話な

鉢巻グロスにバレットも爆発もいらん

大爆発を否定する理由は、役割理論を考慮した上でグロスの役割対象（ラティ）を潰せないからっていうことなんだろうけれども、
63において必ず役割対象と被役割対象の関係が成り立つわけではないから、勝負の展開によっては大爆発をすることで有利になる状況が生まれる
その大爆発で有利になる状況と、追い討ちや雷Pが有用になる状況を比べてみると、大爆発が一番いいんじゃないかなーと

まあ感覚や経験の話になってくるんだけどさ

>>527の言う大爆発で有利になる状況が自分にはわからないけど
大爆発ってジバコや銅鐸が役割遂行した後に
出てきた相手への間接破壊として使うもんだと思う。

グロスの場合も爆発使うとしたら爆発以外で相手を１体仕留めた後、その次のターンで使いたいって
場面が多いだろうから、やはり鉢巻で爆発は使い辛いと思う。

それよりもスイクン後だし安定じゃなくなるだけでも雷Pを持つ意味はあると思うんだよね。

なんか交代読みでスイクンに当てれても次のターンで他のポケモンに交代されるから駄目とか言う意見があったけど
そういうリスクは拘り持ちのサブウェポン全てに言えるから
地震にも同じ事が言えるし、ヘラのエッジとかも否定してるようなもん。

実際に鉢巻グロス使った事あるけど大爆発が欲しいと思った状況は特になかったな

ヘラのエッジとグロスの雷パンチじゃ相手への負荷がまるで違う
そもそもヘラのエッジと違って雷パンチが相性補完に有効な技とは言いにくいし

なんにせよスイクンは思念でいいだろ

雷パとか誰に打つわけ？
ギャラだけじゃん
だったら爆発のほうがマシ

元々はミロとメタの話だったっけ

↓発端はこれ

495 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2010/06/10(木) 03:57:35 ID://dJYoPA0
水ってあんまりいらないよな

498 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2010/06/10(木) 19:12:37 ID:80QR0ajn0
水は必要だろ
どのパにもメタグロスが入ってるんだから水が受けには一番安定する

499 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2010/06/10(木) 19:25:00 ID:tXlKJK3g0
最近はそのグロスが結構雷ｐもってるよね

>>528
あるポケモンに対してグロスと二枚で受けているときとかね
グロスが交代戦に組み込みにくいときとかね
後者の方とか選出が必要な対戦形式では常に考えておかなければならないリスクだと思うけれども

ちなみに雷Pはギャラだけじゃなくてヤドランやスターミーにも効くぜ
スターミーは偶発対峙した時になるが、逃げずにドロポン撃ってくるしね

てす

>>529
なんだか言ってる事が矛盾してないか？

相手に対する負荷を重要視しながら
スイクンに対しては雷Pより負荷が低い思念でいいってどういうことよ

>>533
鉢巻グロスって繰り出せる相手に出して撃ち逃げするのが基本的な立ち回りだから
グロスを交代で出せないならグロスを選出する事自体が間違いかと
そういうミスをした時の事も考えておくのはアリかも知れんけど

雷パンチは偶発対峙でぐらいしか選択しない技だからな

そもそもラティオスとか1回しか出せないのにスイクン交代読みで2回必要とか
実用レベルには達していない

グロスは
コメット、思念、追い討ち、爆発、珠
でいい

珠は無い
自ら耐久崩してラティに役割持てないグロスなんてゴミ

ていうか鋼で止まるグロスって・・・

今なにを議論してんのかよーわからん。
ミロカロスの話かと思ったらグロスになっとる。

ラティに出せるのはせいぜい一回だ
それは珠でも拘りでも変わらん

地震あろうが銅鐸で止まる
爆発があれば共倒れは狙えるからな
ラティ一回流して爆発ってのが一番いい流れ

仮想敵をラティに限定するのは結構だが
そこは人次第だろう

もうグロスはいいからミロの話に戻ろうや

お前らが厨グロス使ってるのはわかったから水ポケの話しようや

で？
水ポケのなんの話をするんだ？

ミロとｼｬﾜｰｽﾞは差がでるのか？同じＣでいいと思うが。
こいつ以上にねむねごを使いこなせる物理受けはいないと思うが。。
亀かもしれないが水で数少ない物理のマリルリはあんま評価されてないな。
こいつもＣだと思うが。。

たしかＣランクまでが実戦レベルだったはずだが。。。

>>546
お前は一つ上のレスも読めないのか
さすがだな

ねむねご（笑）
水で数少ない物理（笑）

このスレはもうダメだね
水ランク議論なのにグロスの話が伸びて、誰も注意しなかったり
反論がなかったのに個人的な意見でランク上下したり
そういうのは対戦考察スレでやってくんねえかなぁ

>>547
可能なら過去スレ、無理なら最低でもこのスレの>>1から全部読んでこい
読んだ上でその阿呆みたいなレスをしたなら一生ROMってろ

>>550
他力本願でいちいち口出すなや
水ポケの話題にしたかったら自分から意見言ってみろ
>>547のように

グロスは
コメット、思念、追い討ち、爆発、珠
でいい（ｷﾘｯ

とりあえずマリルリについて語ろうか
マリルリの長所はアクアジェットだが
先制技ならハッサムで事足りる面が多いから使用価値は低い
ランクがどういう基準なのか知らんから付けられんけど
実用レベルには達して無いだろうな

>>547
最低でも水ランクの初めから読んでくることをオススメする
ねむねご（笑）なんて三流ゴミ戦法は強い弱い以前の問題だし
役割持てて火力も耐久も申し分ないギャラと違って
鈍足で繰り出せなくて役割も持てないマリルリなんか実戦外

もう一番最近に貼られたランクで決定でいいよ
議論の余地がない

S：カイオーガ　パルキア
A：ギャラドス　スイクン　スターミー　
B：キングドラ　マナフィ　ラグラージ　ルンパッパ
C：エンペルト　シャワーズ　トドゼルガ　ヤドキング　ヤドラン　ランターン
D：オーダイル　オムスター　カブトプス　ジーランス　ドククラゲ　ニョロボン　ヌオー　マリルリ　ミロカロス　ラプラス
E：カメックス　ゴルダック　サクラビス　サメハダー　トリトドン　ニョロトノ　ハリーセン　フローゼル　ホエルオー
F：オクタン　キングラー　ジュゴン　パルシェン　フィオネ　マンタイン
G：アズマオウ　サニーゴ　シザリガー　ナマズン　ネオラント　パールル　ハンテール　ビーダル　ペリッパー
H：ラブカス

これの事か？
EからCの中で変動するのはいくらかあるけど
そんなのに突っ込むのもめんどくせーからこれでいいか

雨組が両方高すぎると思うが後は同意

あとはノーマルか…

ラプラスが低い以外は同意

氷が未完成だったから先に氷やった方がよくね？

よく見たらナマズン低いな
タイプ相性はいい方だしもう一つあげてもいいような

S：禁止級
A：厨ポケ上位
B：厨ポケ下位
C：強ポケ
D：中堅上位
E：中堅下位
F：マイナー上位
G：マイナー下位

って感じか

あとサメハダーが高い
耐久の低さは言わずもがな
火力と素早さもあまり高くないし

>>562
それを元に変えたらこうなった

S：カイオーガ　パルキア
A：無し　
B：スターミー　
C：ギャラドス　スイクン　
D：キングドラ　トドゼルガ　シャワーズ　ラグラージ
E： ルンパッパ 　エンペルト　ヤドラン　ドククラゲ　ニョロボン　
F：ヤドキング　ランターン ハリーセン　ミロカロス　ラプラス
G：トリトドン　マリルリ　カメックス　ゴルダック　フローゼル　サメハダー　パルシェン
H：後全部

>>564
ランクはマイナー下位までしか存在しないから
そこに入るのはカモネギとかのマイナーが相手でも厳しいレベルだぜ？
それ以下があるとすればアンノーンだけ

その基準だと中堅の判定が厳しすぎるからDEとFGは統合して
残りがF、ラブカスがGだろ

俺が言いたいのは
水タイプに厨ポケっていないよねって話

ダブルだとABは多くなるけどな

マイナーでも劣化してなきゃ使用理由にはなるけど
劣化してりゃ論外だしな

とにかく>>562の基準なんてどうでもいい
厨ポケなんて定義は人によって異なるし
何が厨ポケかなんて議論するのは不毛

使用理由なんて何か関係あるの？
他ポケの劣化でも強ければランクが高くなるのがこのスレの趣旨じゃないの？

で水は決定でいいの？

>>565
ハリーセンとかトリトドン（笑）が勝手に上がってるのを見たらわかると思うけど主観だらけの釣りランクだろ、それ

S：カイオーガ　パルキア
A：ギャラドス　スイクン　スターミー　
B：キングドラ　マナフィ　ラグラージ　ルンパッパ
C：エンペルト　シャワーズ　トドゼルガ　ヤドキング　ヤドラン　ランターン
D：オーダイル　オムスター　カブトプス　ジーランス　ドククラゲ　ニョロボン　ヌオー　マリルリ　ミロカロス　ラプラス
E：カメックス　ゴルダック　サクラビス　トリトドン　ニョロトノ　ハリーセン　フローゼル　ホエルオー
F：オクタン　キングラー　サメハダー　ジュゴン　ナマズン　パルシェン　フィオネ　マンタイン
G：アズマオウ　サニーゴ　シザリガー　ネオラント　パールル　ハンテール　ビーダル　ペリッパー
H：ラブカス

鮫下げ、鯰上げ
これで確定か？

オーガはSの上でもいいくらいだとおもうけどね
ランクこれ以上細分化するのはあれだからこのままでよいけど

上のほうは特に言うことない
ニョロトノやホエルオーにEの性能あるのか？
パルシェン・マンタインとワンランク差付ける理由が分からないなぁ

ホエルオーは下げても良いかも知れんが
ニョロトノは催眠や貯水＋アンコが便利だしこのままで良いと思うよ

亀は結局Eなのねw

>>574
つまりニョロトノ上手く使えないのは俺の腕が悪いせいなのか・・・
とりあえず対S4振りスイクンに調節して催眠とアンコしてるけど微妙すぎる・・・

>>576
逆にパルシェンやマンタインでどうやって
ニョロトノと同程度の活躍ができるのか知りたいな

バルシェンは一発で潰されなければ爆発があるし礫と高い防御力で役割持ちやすいし強いと思うぞ
マンタインは受ける「だけ」になりがちだから1ランク落ちる

あとスイクンに対してニョロトノ出したら
素早さとかアンコの有無関係なしにスイクンは退くだろうから
スイクン抜き調整はあまり意味が無いかな

>>577
その二匹の方が繰り出せる範囲広いでしょって思う
>>578の「マンタインは受けるだけだから駄目」は分からないでもないかな・・・めざパ必須に近いし

>>579
スイクンじゃなかったら何を意識すればいいのか分からない
ニョロトノの素早さと繰り出す相手の技の関係上、スイクン以外の水にアンコールは難しいんだけど

>>580
>スイクンじゃなかったら何を意識すればいいのか分からない
ニョロトノの素早さと繰り出す相手の技の関係上、スイクン以外の水にアンコールは難しいんだけど

水技読みで出して先制アンコで流せそうなのはシャワーズ、エンペ、ミロ、ランターン辺りかな？

>その二匹の方が繰り出せる範囲広いでしょって思う

いや狭いだろ。パルシェンが出せるのって言ったらガブぐらいで
マンタインが出せるのって言ったら猿ぐらいしかいないと思うが

シャワーズもエンペルトもランターンも逆にニョロトノが出される側でもあるし
草結び以外にも仕事の多いエンペルトはともかくランターンに繰り出すのはちょっと勇気が要る
シャワーズは欠伸・願い事・バトン、ミロには催眠を連打されると不味い

ランターンくらいの下位まで範囲広げていいなら居るよ？
パルシェンは特殊技持ってない相手なら交代際にエッジ・インファ撃たれない限りはとりあえず出せる
ノーマルや飛行、後はギャラドスにも強引に出してみたり、トドにも出せる
仮にガブだけだとしても、特に面倒な身代わりガブ対策になるポケモンは限られてるから悪くないと思う
マンタインは水に。とりあえずすいすいでも貯水でも雨乞いができる
遂行技はめざ電でもめざ草でも・・・指摘の通りやってることは残念だけどね

コイキング・・・

ニョロトノはアンコで流した後にできること限られすぎで旨味がない
アンコの利点がいかせないよね

>>582
>シャワーズもエンペルトもランターンも逆にニョロトノが出される側でもあるし
草結び以外にも仕事の多いエンペルトはともかくランターンに繰り出すのはちょっと勇気が要る
シャワーズは欠伸・願い事・バトン、ミロには催眠を連打されると不味い

水技読みで出すって言ってるだろ。読みが外れるのが怖いとか言ってたらアンコ自体使えない技ってことになるぞ

あとパルシェンはギャラとかトドに繰り出せたところで流せなかったら意味ないでしょ
他の物理に対しても同じ事

遂行技がめざパなマンタインとか論外

みがヤタエンペと瞑想スイクン以外がノータイムで水技撃ってくることは少ないだろ
それにギャラトドは流せるぞ？トドは零度が痛いけどな
というか爆発があるからパルシェン繰り出された瞬間に交代しないと遂行される恐れがあるのだが
まあマンタインは駄目だな

上の方でもちょっと議論になってたがラプラスC上げで
受けと攻撃のバランス取れてる

>>586
忘れてた。パルシェンはロックブラスト使えるんだったな

S：カイオーガ　パルキア
A：ギャラドス　スイクン　スターミー　
B：キングドラ　マナフィ　ラグラージ　ルンパッパ
C：エンペルト　シャワーズ　トドゼルガ　ヤドキング　ヤドラン　ランターン 　ラプラス
D：オーダイル　オムスター　カブトプス　ジーランス　ドククラゲ　ニョロボン　ヌオー　マリルリ　ミロカロス　
E：カメックス　ゴルダック　サクラビス　トリトドン　ニョロトノ　パルシェン　ハリーセン　フローゼル　
F：オクタン　キングラー　サメハダー　ジュゴン　ナマズン　　フィオネ　マンタイン 　ホエルオー
G：アズマオウ　サニーゴ　シザリガー　ネオラント　パールル　ハンテール　ビーダル　ペリッパー
H：ラブカス

ラプラスとパルシェン上げ、ホエルオー下げ

受けの面を見ると、ラプラスは岩格闘電気弱点が邪魔すぎる。鋼地面も等倍だし
エッジをサブで打ってくるような相手をハイドロで一撃で倒せるケースもあんまりないし
その割に火力は低く、水に対する有効打があること、ドラゴンや炎とタイマン限定で打ち合えること
以外に利点がないに等しい。炎は基本ゴウカザルが無理
攻撃範囲は悪くないし技自体も優秀ではあるが、やっぱり火力面で物足りない
厨ポケとの打ち合いはできる方かも知れないが、タイマン前提になりがちなのと、火力不足により逃げられやすいから結局零度に頼りっきりになる
流せる回数自体がせいぜい一回程度であることを考えると、やっぱりＤくらいかなぁと思う

受けれる範囲が狭く火力低いのは他のCにも言える事
ヤドラン、ヤドキング、ランターンがCならラプラスもCで良いと思うがなあ

むしろそこらへんもＤくらいなんじゃないかなぁと思わなくもないけど…
散々議論してる部分だから今更触れることはないかな
うん、まぁラプラスＣでいいんじゃね

ラプラスはそいつらと比べても範囲狭い
しかもラプラスだけにしかできないのは絶滅危惧種の瞑想スイクンくらいだし
それ以外はわざわざラプラス使う必要がない
よってCはない

ラプラスはタイプのせいで耐久が低い
スターミーの劣化にしか思えない

後のランクは大体良い

何でバシャーモより猿のが強いって言われてるの？

足の速さと範囲
草結びやアンコの差は大きい

種族値的に、そして技的に

ラプラスはCだと思うな
竜狩りとしては安定してるし火力の低さも零度で補える
ミロなんかと並べるポケじゃないな

スターミーAか？
強いが評価されすぎ。
ミロDか？
ラプラス以下？？

上げちまった…すまん

後出し後出し言うならラプラスも相当出しにくいけどな。炎等倍だし。

ミロ使ってるけど催眠使わないから「これがラプラスだったら勝てるだろうな」って思う場面多いよ
でも好きなポケだからミロの方使ってます＾ｑ＾

竜狩りなんて安定してないしトドじゃないんだから零度で火力を補えてもない
というかラプラスって「〇〇が出来る」と言っても「それなら××使えよ」ってなる

話がループしてるぞｗ
とりあえず>>589で良いと思う

ところで昨日絶対零度が3連続あたった。マジ萎えた

ラプラスは使いにくいって言う人多いからDでいいんじゃね

使いにくいってのは下手だからだろ
強さ的にCが妥当
ミロと同じはない

関係無いけど最近催眠かけるだけで放置や切断、即降参される
ちゃんとルールは守って1匹ずつ倒してから催眠かけ直してるのにゆとり多すぎて笑えない

Cだよな
何が不満なのかが分からんミロなんかよりよっぽど使えるのに
こいつ下げるならランターン・ヤドラン・ヤドキングも下げるべき

そいつらも下げてもいいと思うけど

議論をループさせるつもりならそれなりの理由をつけてもらわないとな

ラプラスと一緒にヤドやランターンまでＤにさげてもいいってのは言いすぎだったかもしれないけど、
トドとシャワスイクンピンポイントのラプが同じランクってのに違和感があった。
役割だけならトドも大したことないんだけどそういうポケモンじゃないし

ラプラスの長所ってなんだよ
スイクンシャワピンポイントしかないだろ
それならスターミーで十分だ

なんべんも言われてるが、上手くかちあった時にしか戦えない相手多過ぎだと思う
ドラゴンにつよいのはおいしいかもしれんけど逃げられるよね
一回だけは流せるけど火力不足から交代読みの威力が微妙になりがち
一応、特攻振ってれば確2付近にまで持っていける相手はいるけど

読みでも零度の3割は打たれる側からすれば軽視できるもんではないと思うけど、打てる回数自体そんなに多くないから、主体とするには不安要素多過ぎ
不一致のエッジけたぐりクロスインファなどは強化アイテム持たせるだけで大体確1~2だし、HP振りだけだと10万草結びあたりが確2になることも少なくはない
とにかくメジャー弱点ばっかり

弱点を列挙するんなら他のポケモンはどうなんだと思うかも知れないけど、ラプラスの場合はヤドランやランターン等と比べても苦手な相手が多すぎると思う
調整すれば確定数ずらしたりできるかも知れないけど、耐久振ったりオボン持たせたりしても出せる回数限られてる。等倍多いからね
まぁぶっちゃけランターンやヤドキングにも似たようなことは言える

ヤドランは…範囲だけは他より広いから判断しかねる
ごめん無駄に長い

>>606
参考にしたいんでどんな相手に繰り出していけるのか教えてくれ。

進行無いようだけど今の議題はラプラスのランク付けでいいのかな
ラプラスはCランクかDランクか？ミロはC程役割保てないからDで落ち着いた？

>>614だけど返事がないならラプラスDでいいんじゃないの。

挙げたらキリないしｗ

キリないか？
スイクンシャワヤドしか思い付かん

メジャーポケで具体的にあげれないなら挙げれないと同値

耐久系のポケなら全般に後だしできるよん

耐久ポケが多い環境なら強いのね。Dでいいな。

さすがに必死すぎるだろ
下げるべき理由でも書いたら？

死に出しから竜狩りできる、ナンス対策も完備、一撃技のおかげで受けづらい
Cでいいと思うけどな

>>622
>>613

耐久ポケ＝火力が低く耐久が高めのポケと定義すると、現環境だとそもそも評価が高くない気が
受けよりのポケですら耐久前振りより攻撃面調整とかがメジャーになってるしね
実際にはラプラスで何かを相手する際に一致等倍以上の攻撃手段を持っていることが多いから、後だしからだと出せてせいぜい一回なんだよなぁ…

>>623
タイマンで竜刈りなんか水の大半が出来るだろ
下二つにしても零度を評価対象にするならトドと同ランクにはならん
打てる回数が圧倒的に少ない

タイマンじゃなくて死に出しから狩るには礫持ちかガブより早くないと無理でしょ
トドとか言い出したら他にも並びそうにないのCにいるじゃん

死に出し前提でしょ？
ガブの逆鱗一発耐えるのは難しくないから礫じゃなくてもジェットか猫騙しがあれば何とかなるよ
Ａが低いとヤチェガブの相手は辛いかもしれないけど
もしくは欠伸で無理矢理流すこともできるし

死にだししかできないならそんな評価高くできんなあ。

いや死に出しから無傷で狩れるのは重要でしょ
剣舞ガブや竜舞マンダは殺さないと一気に抜かれるよ

礫持ってる可能性のあるラプラスから逃げない竜がいるとはおどろきだなあ。

積んだ奴を引っ込ませてくれるなら十分

ちょっと待ってもう一度確認するけど死に出し前提だよね
相手のガブやマンダが無償で積みつつこっちが一匹落とされるってどういう状況なの？
まともなPTなら積む間に礫以外でも一発で落とせる状態まで削れるはず
もしかして微妙に交代戦を考慮してる？積み読みでラプラス繰り出すのは難しいよ

撃ち逃げ型だったらどうすんのさ

積んだガブやマンダが一体倒して残るって状況は説明せずとも分かると思うんだが

ていうか積む竜なんてガブくらいしか見かけないんだけどな。ガブも201やら無邪気ガブやらで殴るのも多いし。
Aにあまり振れないラプラスの礫だと落とせないことも多い・

ラプラス->ガブリアス
威:40 タ:こおり/物理
攻:105 - 防:116 (HP:201)
ダメージ: 84〜100
(割合: 41.7〜49.7％)

ラプラスはA無振り、ガブリアスはH140B4
共に性格補正なし

>>635
もちろん「先制技さえ当てられなければ全抜き」という状態で残るのは説明せずとも分かるけど
どこかでノーダメージで積めなければどうやっても積んだ時点で死にかけるよね？
そうならないならどんだけ温い環境なのかと・・・

ラプで竜狩れるとか言ってる奴はダメージ計算ぐらいしろと

死に出しならマンムーの方がよっぽど優秀じゃねーか

最低でも舞う前に半分くらいは喰らわせてるっしょ
無傷で舞わせて抜かれるとかそれこそないわ

いやだから半分どころじゃ済まないでしょうと・・・聞いてないなこの人
大体ラプラス見えてるのに無理して居座り狙う馬鹿が居るのかよ

これができるっていうのにわざわざ反論するのはどうなのかね
それを含めてCかDかって話でしょ普通
死に出しつぶてで狩れるのはなにも間違ってないから

竜相手に死に出しで出したところで、交代されるんだから結果的に竜対策にならないことはわかるよね？

これがわからないなら、DP初期の「マニューラで竜対策」と同レベルということになるけども…

つぶて圏内の竜を残して何になるのか聞きたいんだが

死にだしで逆鱗ぶっぱできるね。ラプラスの礫読みで鋼ほぼ無償降臨とかありうるね。

アレができるコレができると言ってもそれが強力な攻め手にならなければ意味がない
できることが沢山あれば評価がどんどんプラスになっていくならカメックスやゴルダックは上位ポケ

>>644
ラプラスは直接竜に後出しできないので
引っ込めればラプラスを死に出しさせる際に稼いだ1ターンを使って
死に出しから最行動の機会がある、というケースは考えられるな

ワタッコって結構強いっていわれてるけど
なんでなの?

防御特化すれば拘り逆鱗以外は２回耐えるさ
ガブマンダを一回流せて水対策にもなる
そう考えるとわりと使いやすい印象は受けるだろう？

スイクン使えよ

スイクン使っても勝てない奴は池沼間違いなし

そういう一面はあるのかもしれんが、上げる理由としては弱い気がする

鉢巻ガブが流行ってるのに拘り前提で話さないってどういうことなの
どっちにしろ回復技ないのに一回しか流せない、その流しすら安定しているとは言い難いんじゃ論外としか

てか死に出し前提の礫とかマニュやマンムーは勿論デリバードですらできることだからなぁ

他の奴でやればいいからランク下げるってのが理解できない
てかラプラスがヌオーと同じランクとか頭弱すぎ
ところで竜舞ラプって強い？

いやラプラスもヌオーも対して変わらないと思うよ
ヌオーも火力不足が目立つけど、受け範囲自体はラプラスより数段上
まぁ耐久ステも足りないから強いとは言えないけど

「相手の強ポケに対してどれだけ対応出来るか」を見るとラプラスは強いとは言えない
対ガブマンダは氷さえあれば水なら誰でも対応出来る
貯水で対水性能がいいと言っても10万持ちスターミー、エッジ持ちギャラ、草技持ちルンパッパには厳しくて零度4回打てるスイクンにはやや有利だが安定はしない
水ポケしても格闘弱点が邪魔で炎最メジャーの猿に勝てないし岩弱点が邪魔でバンギにも勝てないし
耐久調整すればタスキ無しでラティをタイマンで潰せるとはいえこいつに限ったことではない
所詮ラプラスは中堅キラー

マリルリより受けにくさ、範囲は上。だからDでいい。

>>653
つか今はヌオーのが強いだろ
ラプはポワグチョと同程度だと思うが

龍舞ラプが強いとか、そんな頭悪い質問する奴がいっちょまえにヌオー貶めてんなよ

>>657
ぽわぐちょと同程度はないと思うが竜舞ラプが無いのには同意。

ラプラスはＤだと思うがな。
耐久力は高いけど岩、格闘が抜群で炎が等倍だから相手にできるポケモンがかなり限られる。
相手が火力低ければ、ねむカゴで並みの相性ならいけるがガチだとちょっときつい

結局ラプラスはDでおk？

まぁいいんじゃないかな

S：カイオーガ　パルキア
A：ギャラドス　スイクン　スターミー　
B：キングドラ　マナフィ　ラグラージ　ルンパッパ
C：エンペルト　シャワーズ　トドゼルガ　ヤドキング　ヤドラン　ランターン 　
D：オーダイル　オムスター　カブトプス　ジーランス　ドククラゲ　ニョロボン　ヌオー　マリルリ　ミロカロス　ラプラス
E：カメックス　ゴルダック　サクラビス　トリトドン　ニョロトノ　パルシェン　ハリーセン　フローゼル　
F：オクタン　キングラー　サメハダー　ジュゴン　ナマズン　　フィオネ　マンタイン 　ホエルオー
G：アズマオウ　サニーゴ　シザリガー　ネオラント　パールル　ハンテール　ビーダル　ペリッパー
H：ラブカス

ラプラスをＤに

最後にノーマル

S：アルセウス
A：カビゴン　トゲキッス　ハピナス
B：ケッキング　ドーブル　ポリゴンZ　ムクホーク
C：エテボース　オオスバメ　ケンタロス　ピクシー　ベロベルト　ポリゴン2　ミルタンク　リングマ
D：ガルーラ　ドードリオ　プクリン　ブニャット　ペルシアン　レジギガス
E：エネコロロ　オニドリル　グランブル　ザングース　ノコッチ　ピジョット　ペラップ　ヨルノズク　ポワルン　ラッタ
F：オオタチ　オドシシ　カクレオン　キリンリキ　パッチール　ビーダル　マッスグマ　ミミロップ
G：カモネギ　メタモン

エネコロロが高すぎる

S：アルセウス
A：カビゴン　トゲキッス　ハピナス
B：ケッキング　ポリゴンZ　ムクホーク
C：エテボース　オオスバメ　ケンタロス　ドーブル　ピクシー　ベロベルト　ポリゴン2　ミルタンク
D：ガルーラ　ペルシアン　　リングマ　レジギガス
Ｅ：オドシシ　カクレオン　キリンリキ　ザングース　ドードリオ　ビーダル　ブニャット　マッスグマ　ミミロップ　ラッタ
Ｆ：エネコロロ　オニドリル　オオタチ　グランブル　ザングース　ノコッチ　パッチール　ピジョット　プクリン　ペラップ　ヨルノズク　ポワルン
G：カモネギ　メタモン

主にＥとＦ、ＣとＤの間で大幅に入れ替えを行ってみた
また、エネコロロとプクリンはどう考えても高すぎると判断したのでランクを下げてみたり
後はリングマ、ドーブル、ブニャットあたりも

一部ミスっていたので訂正

S：アルセウス
A：カビゴン　トゲキッス　ハピナス
B：ケッキング　ポリゴンZ　ムクホーク
C：エテボース　オオスバメ　ケンタロス　ドーブル　ピクシー　ベロベルト　ポリゴン2　ミルタンク
D：ガルーラ　ペルシアン　　リングマ　レジギガス
Ｅ：オドシシ　カクレオン　キリンリキ　グランブル　ザングース　ドードリオ　ビーダル　ブニャット　マッスグマ　ミミロップ　ラッタ
Ｆ：エネコロロ　オニドリル　オオタチ　ノコッチ　パッチール　ピジョット　プクリン　ペラップ　ヨルノズク　ポワルン
G：カモネギ　メタモン


下げた理由について

ドーブル　Ｂ→Ｃ
・特殊な戦法を取れるとはいえ、偶発前提の戦法となりやすい
・耐久が低いのでタスキあるいはスカーフ等を使う必要性が出るが、バンギラスやユキノオーの多い現環境では行動が縛られやすい
・眠りターン減少により、必須技のキノコの砲子が不安定に。火力を保持していないので、一撃技orサポートオンリー。前述した眠り弱化で崩されやすくなった

リングマ　Ｃ→Ｄ
・毒毒玉or火炎玉ありきの性能。使わないのならもっと扱いやすい物理エースは多い
・火力はあるが、素早さが足りない。あるいは、素早さを高めることは可能だが、数値が微妙であり、一致技以外の火力が心もとなくなる
・一撃は耐える、程度の耐久なので、一対一交換になりがち。サポート前提の火力

ブニャット　Ｄ→Ｅ
・ほぼペルシアンの劣化で、単体性能を考慮しようにも催眠術が弱化した現状では素早さを活かせない
・火力がなく、サポート技も特徴的なものがない

ランクもっと細かくしてもいいかも

もうすぐ新作も出るし第四世代最強のポケモンを早く決めてよ

カイオーガでしょ

最強候補はアルセかオーガ
映画館アルセは微妙だからオーガだな

カイオーガ
準伝有りならラティオス
600有りならバンギラス
それ以外ならユキノオー

ユキノオーじゃ厳しいだろｗ
オーガ最強は認めるけどそれより脱線せずにノーマル議論しましょ

バンギはバンギ単体が強いというよりバンギが入ってるパーティが強いって感じだからなぁ
砂パに限らず

ベロベルト高くないか？こいつにできるのって大爆発ぐらいだろ
あとガルーラは特性がけっこう強いからもうワンランク上でいいんじゃないか

ていうかもう水終わりなの？

ガルーラはいわゆる先制にでてくるであろうポケモン
に強いよね体力あるし　硬いし　技多彩だし

は？

そういえば昔、ノーマルのランク付けをしてポリ乙とムクホで揉めたよな

シングルでピクシーCは高すぎないか？

ピクシーは下げてもいいと思う
一致技が微妙だから火力あるとは言い難い
スピードは低いし耐久は微妙。補助技は整ってるけど、ノーマルは耐性が微妙だから尖った耐久ないとサポートしにくい
やっぱ器用貧乏だからなぁ。Dで

ベロベルトもDに下げてもいいかなぁ
大爆発前提で強いと言い張るのは微妙。素早さがアレだからね
攻撃範囲は優秀だけど素の火力微妙っす。マイペースはいいけど受けは無理

ガルーラは現状維持
特性は活かす機会が少ない。絶妙な耐久だけど後だしとかは無理な、ギリギリの数値＋火力が微妙に足りない
下げる理由も全くないけど、上げるにはちょっと弱い

ペルシアン下げていい
催眠微妙だから素早さ以外取り得ないなぁ…挑発とかとんぼとかはさすがに微妙だし
大してブニャットと変わらん気も

ザングースあたりはDでもいいかも
現状ノーマルは攻撃範囲があって火力もある程度ある方が使いやすい気がする
まぁ素早さ微妙だからEでもいいが

エネコロロはぶっちゃけFでもいい気がするけど
さすがにないかな？


S：アルセウス
A：カビゴン　トゲキッス　ハピナス
B：ケッキング　ポリゴンZ　ムクホーク
C：エテボース　オオスバメ　ケンタロス　ドーブルポリゴン2　ミルタンク
D：ガルーラ　ザングース　ピクシー　ベロベルト　リングマ　レジギガス
Ｅ：オドシシ　カクレオン　キリンリキ　グランブル　ドードリオ　ビーダル　ブニャット　ペルシアン　マッスグマ　ミミロップ　ラッタ
Ｆ：オニドリル　オオタチ　ノコッチ　パッチール　ピジョット　プクリン　ペラップ　ヨルノズク　ポワルン
G：エネコロロ　カモネギ　メタモン


劣化云々より単体の性能で考えることにしてる

ハピ高すぎじゃね？
ほとんどの特殊に繰り出せるけど、多くの物理呼ぶ上にろくに圧力かけられないから
Cくらいが妥当だと思うけど

無反動捨て身タックルは悪くないんだけどなぁ
ピクシーは特定の穴のある構成の相手には無茶苦茶強いという意味において
オオスバメやポリ２、ミルタンク辺りは近い存在だと思う

というかCランクはピクシーやベルトよりもエテボ・ケンタが間違い
この2匹がケッキン・ポリＺ・ムクホに劣る明確な理由がない
ギリギリガチ未満同士で仲良くBにいればいいじゃないか

早くから下位を議論するのもあれだけど、オオタチ・パッチールもかなりのネタ性能だよ
カモネギに勝るとも劣らないレベル
メタモン先生は単独でH落ちしてもいいかもね

>>679
んなこと言ったらカビも圧力微妙だし
キッスも繰り出し性能低い

>>679
物理呼ぶのは確かにそうだけど、
技の範囲は広いから安全に何度も繰り出せる奴はいないんだよな
甘えるもあるし

というか、圧力の低さ差し引いても十分に採用する価値のある数値持ってるからなぁ、ハピナス
ケンタロスとかミルタンクみたいな中途半端なやつより確実に上だろう

そもそもノーマルのAって他タイプだとB〜Cレベルの奴ばっか

カビゴンは火力あるから、確かに出てくる相手に対する圧力はそれなりなんだけど
メジャーポケは恩返し、地震などで大体乱数2発だったりすることが多いのがネック
特に読んで地震を当てていかないとならない相手（グロスバンギなど）が厳しい
後、確かにねむカゴあれば特殊に対して3~4回くらいは後出し可能だけど、後手に回りがちなのは否めんよね
特殊に対して絶対的な性能があるわけじゃないこと、火力はあるけどギリギリラインであること、を考えるとBでもいいかも知れない
まぁ別にAでも問題はない

>>680
エテボ、ケンタロスは微妙に火力が足りない部分が目立つ
後は、エテボの場合は耐久、ケンタロスの場合は攻撃範囲
ただ、エテボはけたぐりを覚えたことでかなり優秀になってるしBでもいいかもね
ケンタロスは、かちあった時前提とはいえ威嚇あるし、攻撃範囲も最低限度はあるからまぁまぁ強い。でもCじゃないかなぁ

ムクホはスピード落ちる分火力と攻撃範囲が優秀なので。特殊でやられやすいのはエテボケンタあたりも同じ。威嚇もあり
ポリZは確かに悩みどころ…

>>678
なんでバクオングを選外にするの？

>>683
ごめん素で忘れてたｗ
大体Eくらいかなぁ。全体的にステが微妙に足りない

エテボはグロス一匹で詰む

むしろ特性のせいで動かしにくい欠勤を下げた方がいいかもしれん

>>679
ハピ使ってる人の戯言にしか聞こえないです。。

>ほとんどの特殊に繰り出せるけど、多くの物理呼ぶ上にろくに圧力かけられないから

これを見て何でハピを使ってるなんて思うのか謎
ここまで理解できてたら普通はハピナスなんて使わないわな

ハピが厨ポケ厨ポケ言われて後ろめたいから少しでも工作したいんだよ
言わせんな恥ずかしい

本当に恥ずかしいレスですね＾＾；

>>679は工作でもなんでもなく実際にハピナスが弱いから弱いと言ってるんであって…
ハピを否定してる側の人間がハピを使うとかおかしいでしょう



まあポリゴン２みたいな糞ポケと同ランクはおかしいから、まあBが妥当だと思うけども

ギガスが低すぎるのに欠勤高いのはなんで？
伝説なんだからギガスのほうが強いだろ

ギガス使ったことないの？
ケッキングは過剰評価だとは思うがギガスは妥当
エンテイやフリーザーにすら鼻で笑われそうな性能だぞ

○○は○○に積むってそうゆう議論はいいです

>>689
ハピ使ってるのはわかったら少し落ち着きな
最高クラスの特殊受けとして機能して、かつ対策次第では物理すら返り討ちに出来るその性能
どう考えてもBランク以下に並ぶようなポケじゃない
ハピなんか余裕とか言ってる奴は大抵準伝・600族・ヘラみたいな厨ポケで固める香ばしい奴だけ
普通の分別あるPTの奴なら誰だってハピは少なからず驚異に思うはずだけど

環境が理解できていない初心者かと思ったらマイナー系のポケモンを使ってる方でしたか＾＾；
使うのは勝手だけど、それを考察対象にしちゃあ議論にならんでしょ

>>694
普通に中堅から強ポケで固めてる立場からの感想だけど
議論から外れた幼稚な推察しか出来なようじゃそれこそランク下げろと言われても説得力０だね
ハピを下げる具体的な論拠に依らず、見当違いの邪推で相手の優位に立とうとする幼稚な君は
ID変わるまで大人しく黙っているべき、これ以上レス重ねて恥の上塗りにならない様にね

ほぼ全ての特殊を受けることが出来て、回復もあるし一応歌うもある
カビゴンキッスと肩を並べられる位の性能はあると思うけどなぁ

S：アルセウス
A：カビゴン　トゲキッス
B：ハピナス
C：ケッキング　ポリゴンZ　ムクホーク
D：エテボース　オオスバメ　ケンタロス　ドーブル ポリゴン2　ミルタンク
E：ガルーラ　ザングース　ピクシー　ベロベルト　リングマ　レジギガス
F：オドシシ　カクレオン　キリンリキ　グランブル　ドードリオ　バグオング　ビーダル　ブニャット　ペルシアン　マッスグマ　ミミロップ　ラッタ　
G：オニドリル　オオタチ　ノコッチ　パッチール　ピジョット　プクリン　ペラップ　ヨルノズク　ポワルン
H：エネコロロ　カモネギ　
I：メタモン

Ａの下に新しくランクつくってそこにハピ入れた
理由としてはハピ自身に決定力がなく物理決定力の起点にされやすいから
さらに現環境ではアタッカーは物理が多い点も微妙なところ
カビやキッスも微妙な性能だったりするが火力があるだけマシ
ついでにメタモンも下げた

>>695
あんた相当痛いな

「ハピ使ってる人の戯言にしか聞こえないです」
「ハピが厨ポケ厨ポケ言われて後ろめたいから少しでも工作したいんだよ」
この発言こそ「議論から外れた幼稚な推察」「見当違いの邪推」だろ

>>697
何故同意なく勝手に下げたし
ハピは決定力を十分補える耐久があるのに
物理に対する云々も技とステ調整である程度補えるし
グロス・ヘラ級アタッカーにまでこいつを繰り出そうとするプレイングが間違い

>>698
>>679のハピはCランクでいいとか言う奴見てもそう思える？
俺は不当にハピを下げようとする動きに皮肉を込めて言ったつもりだけど
ハピが議論の末BランクなりCと結論出たなら俺も同意するよ、でも現状それも無くマイノリティの意見で動かそうとしてる
議論する気が無くレス消費控えるくらいの配慮も出来ない君も同じくらい痛いよ

もう上で何回も言われてることなんだけど、
ハピナスは特殊全般に役割を持てるが、火力が無いので相手の決定力を呼びまくる。
この相手の決定力をハピナスは受けることができないので、交代するしかない。
そうするとハピナス以外の味方のポケモンの負担がきつくなり、味方から崩されてしまうことになる。

これがハピナスの最大の欠点なわけですね。
（ハピナスが呼ぶ決定力は受けにくいポケモンばかりなので、調整やPT構成によって解決される問題ではない）

一つの解答としてカウンターが挙げられますが、物理を返り討ちにできる代わりに特殊に役割を持てなくなってしまうので、本末転倒ですね。

あとグロスやヘラは繰り出す側じゃなくて繰り出される側ですｗ



まあ勝手にランクを変えるのは行きすぎだと思うけども…
他の人が起きたらまともな意見が出るんじゃないでしょーか＾＾；

ぶっちゃけ今の環境じゃ使いづらいだろうなーとは感じる
ただカビゴンやキッスも大して火力ない

なんでこのスレは役割理論信者がこんなに多いの？

グロスやらヘラやらはハピナスだけじゃなくカビゴンでも受けきれないと思うけどな
ハピナスは特殊受けだけじゃなく攻撃範囲広い天の恵みアタッカー型も流行ってるし、
はりキッスと同じで型の読みにくさからも評価上がるんじゃないかな

ハピはかみなり、冷凍Borふぶき、文字、タマゴ産み＠フォーカスor食べ残し/天の恵みの型が一番強いと思ってるけど
この構成だと決定力が高い代表の竜、グロスを簡単に繰り出せないし麻痺もあるし圧力は十分
格闘を呼ぶのは他のノーマルも同じ
積みを呼ぶのが嫌ならアンコ持ちか零度スイクンでも入れておけばいい

>>699
679から議論していけばいいのに邪推したのはあんた
皮肉でもなんでもなくただの痛い人にしか見えないわ

役割理論的には後続への圧力からカビ≧ハピなんだろうけど
ランクに差があるとはおもえんけどな
ハピナスは電磁波と出てくる電磁波無効のドサイラグガブあたりに
冷凍ビームと草結びを打てるから自分の中での評価はカビゴンと同じくらい

こいつが誘う範囲の幅はかなり広いから、読み軽減の為に身代わりという選択肢もありえる
毒や宿木の保険にもなったりするし特殊に居座られても大きな損はない　弱点突ければそこそこのダメージが入る
歌うも含めてカビキッスと同ランクでいいと思うけどな　最近は過小評価されすぎ

＞準伝・600族・ヘラみたいな厨ポケで固める香ばしい奴
この香ばしい（笑）奴ら基準で考えろって事だよ　言わせんな恥ずかしい
それでもハピは強いけど

実際ギガスを相手にするとマジ固くて辛い
5ターン経ったら全滅の恐怖もあるしあいつはまじやばい

その5ターンの間に積まれまくって最後は吠えられて終了ですね

実際にどういうポケモン使って困ってたの？
耐久は確かにあるけど、回復技ないし火力もないからさすがに5ターンは耐えられない
もっと言えば、攻撃特化でもとりわけ火力が高いわけじゃないから、解放しても怖くない

ギガスでてきたらボーナスゲームだろｗ

>>678のランクのAの奴らは五十歩百歩
カビがマシとか書いてあったけどマンダを呼ぶのが痛すぎるし
キッスにしても性能が中途半端


ハピに繰り出せる物理ATなんて腐るほど居るけれども、63においては相手の手の内が見えているわけだから
大文字とか冷凍Bとかを警戒しないといけない奴らは繰り出しにくくなるよね
まあバンギとかカビには完封レベルなんだけれども

ハピを他のAの奴らから切り離したいとか言う輩は自分のプレイングを見直すべき

ハピはＡ
カビキッスはＢだな
ラティオスに一回しか出せないのにバンギなんかに交代読みが２発必要とか
役割論でも破綻してるよ

A：ハピナス
B：カビゴン　トゲキッス
C：ポリゴンZ　ムクホーク エテボ　ピクシー　ドーブル

まぁこんなんだろ
ドーブルは戦術幅の広さ
ピクシーは襷カウンターの１対１交換力
エテボは死に出し猫だまし蜻蛉のウザさが評価できる

後、個人的にはプクリンはＤ
壁２種張り＋滅びの歌が割と使える

ハピに物理を安全に出せるのは一回目だけだ
技の範囲だけは無駄に広いんだから二回目は読まれて弱点技撃たれるから安定しない
そもそも物理呼ぶことを前提にした身代わりハピやら甘えるハピがいるんだからさ

そりゃ通常のハピじゃ物理厳しいだろうけど
ガチ環境にも耐えうる型は最近開発されているしCのゴミ連中と並べられるのはおかしい

下げるべきなのはカビゴンとピクシーじゃないかな
カビゴンは負荷かけれるから強い（笑）らしいけど回復技がないから長持ちしないし
特殊トップメタのラティを流せるのは一回だけ、ドサイバンギ出されて何もできん
だから眠りで強引に流そうとするトビゴンなんかが出てきたんだと思うけど
ガブとかに身代わりされて積まれたらお話にならない　そもそも遅い奴の欠伸ってそんなに優秀じゃない

ピクシーは攻撃するにも受けやるにも能力が足りなさすぎ
特性と襷はまあまあ相性いいけど攻撃面の能力が低いからあまり噛み合ってない

>>714は釣り？

釣りと思っていいけど
Ｄ以下はどうでもいいレベルだからな
別に何が来てもおかしくはないさ

ピクシーに関しては66戦の方が向いてるかな
相手の暴走状態を止める為に使うポケモン

カビの欠伸は単なる読みの一つに過ぎんから、
居座られたり寝言持ちやキノガッサ出されるなんて事もザラにある

つかココは相当レベル低いな
http://www.pokemon-plaza.com/bbs_ikusei/index.cgi?mode=view&no=8489
広場でさえこういうランクなのに

ハッサムがAｗｗｗｗ

へー準伝なしだとこんなランクになるのね

ハッサムンゴｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

66なら別にAでもいいんじゃねえの
見せ合いだとウンコだけど

エテボとかグロス呼んで終了。うざさ=強さならドーブルBで。
カビハピは同ランクでいいだろ。どっちも特殊受けでくくるのに無理がある。使い方が違う。

じゃあカビはどういう使い方になるんだ？

カビはどうやっても弱い
ハピはハイリスクな交代読みを必ず決められるなら強いが、それは強いとは言わない

ドサイバンギグロスをほぼ無償で呼んで勝手に散っていくって使い方

欠伸で流せよ

欠伸を当てても次のターンの行動では何故かカビ側も五分の読みゲを迫られている
>>715も言っているが遅すぎると欠伸は使いにくい

カビCでいいだろと思ったが他のメンツ見たらB評価が妥当だった

カビは割とタイマン性能いい方だからな

のしかかり、カウンター、噛み砕く、自爆

こんなんで

ハピは特性もチートだからなぁ
天めぐ運ゲになるが交代読みで出した物理アタが麻痺ったり火傷したりで散々な目に会ったこともちらほら
何してくるか読みにくいってのも猿に似た長所の一つだと思う
その点カビゴンはある程度やること分かる分対処は楽だな

正直天の恵み馬鹿にならないよなｗ
ハピナス見てからバンギ余裕でした^^と思ったら恵み文字で火傷を負ったりして
｢あれ？もうハピナス突破できなくね？｣とか思いのほかたくさんある･･･
ハピナスはカビよりは上だろ･･･天の恵みは机上論で語りきれることじゃないが･･･

むしろキッスってなにが強いの･･･？

>>731
お前が自分で言ってるじゃないか

ミロの催眠はボロカスに言われたけど
ハピのうたうはどうなの？

ミロの催眠ってそんなに否定されてなくね
むしろ唯一の採用価値でしょ

ハピの歌うは攻撃範囲狭めるだけだからいらない

ハピの歌うは割といいんじゃないの？
天の恵みより高確率で止められてこっちのエースが出せる
寝言ヘラキツイけどいなけりゃこっちのもん

ミロと違って外した時のリカバリーが取りにくいし
天の恵みは相手を殴りつつ追加効果で相手を縛っていくから
状態異常の面だけ見ても意味ないと思うけどな

卵産み外せないから3ウェポンか、電磁波＋2ウェポンは最低ほしい
歌うなんか入れるスペースないよ

殴りつつっていうけど
相手に抜群を与えてやっとダメージにできるもんでしょ
読み当たる確率も含めないと

とりあえずラティオスの眼鏡流星を唯一安定して受けられるポケなのはのは評価できると思うんだが

>>737
身代わりハピとか甘えるハピとか知らないの？

>>738
確かにラティに出せる回復技持ちはこいつだけだな

>>738
HPが6割以下ならば、そのまま狩られるけどな
今の環境だと調整バンギの方が安定して出せる。安易に逃げださないしな

>>739
身代わりも甘えるも特殊エースをどうこうできるものじゃないでしょ
居座られる可能性もあるから読み技の一つに過ぎない

>>738
ラティに一番安定してるのはレジスチルだな

>>741
居座られたところで受け成立してるから何の問題もない
この辺りがカビとの差になってくるわけだけど

>>742
ダメが無駄に増えれば再生時に相手は無償で出てくるし、
特殊に出せる回数も減る
問題無いわけが無いだろ
現実的に考えて

ハピはどう考えてもあらゆる特殊に何回も出せるじゃないか…
無理なのはメガネポリZ、メガネオーガ、激流ヤタピエンペ、晴れメガネ噴火くらいの筈だが
で、ハピに無償で出されてまずい奴って具体的に誰？
ガブ、ヘラ、グロス、マンダ、ギャラとか言わないでくれよ

＞特殊に出せる回数も減る
お前カビゴンと履き違えてないか？
ハピナスには卵産みあるんだぞ

どこかでリスクの高い読みゲに読み勝たないと
ハピナス自身が崩れなくてもハピナス以外の2匹が崩れてジリ貧になる
こんな基本的なことも分からないなら正常なハピナスの評価なんて出来ないぞ

ハピナスは構成次第で誰も寄せ付けないけど交代強制力が非常に高いから
逆に言えば相手はどんなポケモンでも危険を省みず出してくる＝ハピ側には誰が出てくるか読み辛いということだ
完全に範囲を整えるには4枠では足りないのも困りどころだな

卵産みの時にガブ、ヘラ、グロス、マンダ、ギャラが無償で出てくるのはまずいだろ

タマゴうみ、かみなり、だいもんじ、ふぶき、どくどく、あまえる、でんじは、くさむすび、うたう、カウンター、めいそう
これだけ技が使えれば殆どの奴に負けないが、技枠が足りなくて意外と使う側としては使いづらいのは猿と一緒だな

>>747
ヘラは元からノーマルの専門外
ガブ、マンダ、ギャラはタイマンで4倍弱点突けるからそもそも積まれる心配は無い
グロスは積み技がないから致命傷にならないし文字で一矢報いることが出来るしコメットが外れたら勝てる

３ウェポンでも対バンギは通常範囲外になるぐらいだしな
２ウェポン＋補助では余計に厳しいだろ

余裕を持ってハピに出せる奴をパッと思いつくだけ挙げてみると、D振りハチマキドサイドン、ハチマキor挑発持ちバンギ、カビゴン、ピクシー、ランターン(但し泥仕合確定)、エレキブル、(回復読み前提)格闘全般、
挑発ブラッキー

ヘラはハピナス見たら普通に寄ってくる
ガブ、マンダ、ギャラやら倒せたとしても次に出てくる特殊に普通に突破される
大体グロスは文字２発、撃ち合っても負けるから交代する
交代間にリスクが高い方はどっちだって事になる

特攻振ってないとグロス文字確3だからなぁ
振ってると微妙に特殊耐久に不安が残る
文字のやけどに関してはてんのめぐみの効果があっても二割だから考察に持ち出すには微妙な値
雷の麻痺は優秀なんだけど、こっちはこっちで手放しで乱射するほど命中率高くないよなぁ
単に物理が多い環境だから使いにくいってのがあると思う。カビゴン然り

歌うはありえないな

ハピナスの交換強制力って実はそんなに高くないから、
卵産みターンまで特殊に居座られることは普通にある
催眠は一匹にしか撃てないから物理に当たらなかったら悲惨

甘えるは物理に当てて後続の負担を軽くする技（あと読み外しても相手の物理が出にくくなる）だからハピ自身で撃ちあったらいかんでしょ
物理と撃ちあうなら身代わりかな

グロスは甘えるも通らないし素早さ負けてるから他に一任するしかない
HP減らしておいたら読み文字で倒せるかもしれないが・・・　微妙
マンダもギャラもハピの前じゃ積めねーよ

つか催眠を特殊に当てるのが正解なんだが
他でその特殊を突破できるようになるからな
ハピナスの仕事は終了してるから後は物理相手に倒されちゃってもいいだろ

特殊突破するとか歌うなくてもできるじゃねーか
どう考えても枠の無駄遣い

交代強制力って瞬間的な話じゃないよ
卵産みターンまで特殊に居座られることは普通にあるけど催眠は物理に当たらなくても問題ない

役割破壊を最重要視するなら難しい交代読みで歌うや120技当てにいくのは微妙だと思う
その場合はハピを耐久エースと見てチームプレイでカウンターからの役割復帰を狙うべきじゃないかな

枠がないのは何を詰め込んでも解消されない問題だから上手く反論できないけど
歌うに限った問題じゃないとだけ言っておく

カビもハピもキッスも高火力物理アタッカーばっかの現状じゃどうせ対して使えないし似たりよったりなんだから同じでいいじゃん

うわ。ポケモンのスレに生息する豚のにおいがするぜ。

いい年してポケモン中毒とかﾜﾛｽwwwwwwwwwwwwwwww

>>758
自己紹介いいから働けオッサン

居座っても交代してもどっちに転んでも当たればいいのが歌う

歌うは命中がな･･･無駄に相手に1ターンやるだけだろ

雷よっかはリターンあるで

ねーよ

歌うを推している奴は技スペの事も考えようぜ

フォーカスなら66％で候補になりうると思うがな
天の恵み3色の方が安定するけど

まあ結局は
ピンポイントで出てくる奴も含めて
バンギ、ヘラ、グロス、ガブ、ドサイ、猿、カイリキーを全部呼ぶ時点でハピは弱いだろ

何人か天の恵みをやたら推しているけど
確率は上がっても所詮は運ゲ
雷６割マヒも誘う相手を考えればそこまで効果的でもないし

フォーカスで84％ヒット、威力120、6割麻痺のどこが弱いんだか
いつも思うが全て運ゲの一言で片付けるのは思考停止しすぎ

ハピが弱いなら他のポケはカスですかそうですか

>>767
誘う相手に地面が多いのと基本的に鈍足だから余り麻痺が効果的じゃないってことだろ

出てきたヘラがまひってもそれはそれで余り良くないし

後フォーカス前提ってのもおかしいし

思考停止はどっちだよ

ハピを特殊相手に出した場合で相手の控えのヘラが出てくることが読める状況なら文字でも打てばいいだろうに
マンムー、ドサイ、ガブ辺りは全部弱点突かれるからコイツ相手に安易に出せないぞ
あとハピはガチ環境だと3色＋フォーカス前提だと思ってたがそうか俺がおかしいのか

>>767
ただでさえ特攻低いのにタイプ不一致じゃ威力無さ過ぎ
マヒ目的なら電磁波でも撃っとけ

>>767→>>768

>>770
>ハピを特殊相手に出した場合で相手の控えのヘラが出てくることが読める状況なら文字でも打てばいいだろうに

ずいぶん自分の読みに自信があるんだな
100％読みが当たるんなら何使っても強いんじゃないかな？

ヘラに文字あててどうにかなるのか・・・？
ハピが性格補正ありＣ極振りの大文字でさえ無振りヘラが確２
陽気無振りヘラのインファでさえＢ極振りハピが乱１って厳しくないか？

>>773
ハピは特殊相手に一度出せば相手の攻撃は屁でも無いからノーリスクで交換読みが出来るじゃないか
例えばラティがバンギグロス交換読みでめざ地を打つのとは訳が違う

つか
ハピが現環境に適してないことぐらいみんなわかってるだろ

今はノーマルランクの中でハピがどこに位置してるかって話じゃないの
環境に逆行していようとクズポケばっかのノーマルの中じゃAだろ

フォーカスレンズハピｗｗｗｗ

>>775
屁でもないとは言うが、特殊相手が補助技がないとは言い切れんぞ
鬼火なり、催眠なり、嘘泣きなり、光の壁なり

>例えばラティがバンギグロス交換読みでめざ地を打つのとは訳が違う
その例えはない。
今時、めざ地ラティなんていないし、ラティは受けではない

ハピって負担がかけられないから相手の交代先に補助技当てるっていう立ち回りだと思ってたけど
何でハピで殴ろうとする話になっているん？

ハピは現環境で物理呼びまくりで強くはない
→読んで弱点撃てば？or恵み運ゲ舐めんな

って奴が言い始めたんじゃね？

>環境に逆行していようとクズポケばっかのノーマルの中じゃAだろ
同意
格闘もバンギも辛いノーマルは全部厳しいがその中ではハピは使える方だからAだろ

>ラティは受けではない
要するにアタッカーが交換読みするのとは訳が違うと言いたかった
型に対応される補助技を使われたらそりゃ誰でも終わる

>>780
>型に対応される補助技を使われたらそりゃ誰でも終わる
誰でも終わるのではなく、コイツはPT構築の時点でほぼ対策はされるポケモン
故に、特殊相手が焼け石に水程度でも対策はしていると仮定すべき

×ハピは現環境で物理呼びまくりで強くはない
○ノーマルは現環境では強くはない

例えば>>767の連中に対抗できるノーマルがどのくらいいるのかと
そこそこ対抗できる連中がキッスとハピしかいないだろ

>>775
だからこそ相手も交代読みを読んで居座ってくる可能性もある事を考えなきゃ
珠スターミーのドロポンが控えめCD振りハピナスに乱４で交代際の一発と居座ってもう一発１発食らった場合
次のターン回復しないと次流しにいった時に死ぬ可能性があるから回復せねばならず、その隙にヘラを繰り出す
なんて事もありえるわけで

とりあえず、ノーマルの中じゃAでいいと思う

あとラティなんかは

>>778
ハピで補助技って何使うんだよ
電磁波、歌う、甘えるぐらいしか無いじゃん

電磁波はドサイ誘うし
甘えるもグロス呼ぶしで微妙だな

>>784
初見じゃどれを持っているかわからないから怖いんだろう。
そいつらがそんなに怖ければ草結びや大文字でも持たせればいい。

安価ミスった
>>783
まあスターミー側に不利な読み合いだけどな
とりあえずノーマルの中ではAが一致したから降りる
結局特殊代表格のスイクン、サンダーも現環境だと厳しいからマンダ、ラティ、スターミー辺りにぶつけて交換先へプレッシャーを与えるくらいしか出来ないがそれで十分

>>786
>結局特殊代表格のスイクン、サンダー
え・・・スイクンって特殊ATなの？

零度スイクンな
メジャーになるか知らんけど
あとユキノオーにも相性良かったわ

お前らどんだけ実戦的な思考で物を考えられないんだ？

そんな無知なお前らに俺が教えちゃるよ

まずフォーカス雷の麻痺率は51.2%な
歌うは55%と大差ないが
後続の安全性は歌うの方が高いわな

歌うハピは攻撃技地球投げでCに振らなくて済むし、基本特防振り穏やかで持ち物は食べ残し
これは眼鏡ラティで流星群食らうとかなり差が出る

特防に手の着けていない方は即卵産みしないと次が出せなくなり物理は無償で出てしまう
つまり出しても行動ができないのでどんだけヘラ２発とか言った所で倒せない
カビゴンと同じで特殊に出せるの1回で役割破壊で２発必要だったら役割破綻してるんだよ

穏やか特防振り＋食べ残しは拘り流星ラティに対しても２回分位の行動の余裕はある
歌うで眠る確率は２回で80%位にはなるしな

つかはっきり言ってハピナスは卵産み捨てても何ら問題ない
ハピが延命するより攻撃力が高い物理を無償で呼びよせる危険の方が高いから
三色ビームの範囲的にバンギが無理な時点でコイツはお呼びでないがな

ハピナスを使うなら電磁波＜＜歌う
ラティの攻撃流して麻痺を撒きたいならレジスチル使え

>>788
零度スイクンはもはや役割破壊としか…
アレは、特殊ATではないと思いたい


>>789
>ラティの攻撃流して麻痺を撒きたいならレジスチル使え
それはあるな。同じ状況があったことがある

電磁波や甘えるも
食らったら致命的ってほど怖いもんでもないだろ

ちなみにレジスチルはアイアンヘッドと電磁波との連動性が高く、
バンギラスも問題にしない
ハッサムやノオーといった物理にも出していける

ハピナスの強みは猿以外の三原色に出していける（スイクンも無理）
のと自然回復な

> カビゴンと同じで特殊に出せるの1回で役割破壊で２発必要だったら役割破綻してるんだよ
？？？

なんで役割理論信者は〇〇は××呼ぶから微妙とか相手に必ず××が居る前提なんだろうな
××が居たら〇〇を打たなきゃ良いのに

なーに言ってんだこいつ

その××が環境において多い奴だから言われてるわけで
「○○はニョロトノ呼ぶから微妙」とか普通言われないでしょ？

>>789
大体言ってることは合っていると思うが、流石に地球投げはないだろう
遅すぎて相手に起きられて終わりだ

ハピナスは「出てくる相手全ての弱点を突く」くらいの覚悟じゃないと使えない
上でも出ているが、ノーマルの連中はAランクから実戦レベルか怪しい奴らが出てくる

地球ネタとか遂行遅すぎてゴミやん
ガブに5発かかるんだから最大まで眠っても起きられて乙

地球投げは２の次だろ、身代わり潰し位にしか使わんよ
ハピナスが攻撃するなら他のを出した方がいいからな

歌う、毒毒、守る、地球投げ、食べ残し

こんなんでいいんだよ

とりあえずS〜Bあたりまでの暫定ランクはってくれ

>>799
攻撃技なしのハピとか本当に対戦したことあるのかお前

>>801
お前の眼は節穴か？

>>801
これ以上さわるな

ちょっと脱線してきてるね
どちらの意見の人もノーマルの中では相対的にAランクでおｋって人多いから
そろそろ次のポケ行かないかい？

>>803
そうだな、すまん

>>805
お前はROMっとけw

コテってろくな奴いないね

ハピはAランクで良さそうだけどカビ、キッスはハピと比べて格下か否か
キッスは攻撃技も補助技も豊富で構成次第ではメジャー連中に満遍なく対抗できるポテンシャルがある
カビは自爆は評価できるけどメガネラティとか馬鹿火力の特殊を受けにくいのと物理全般もキツかったりで1ランク落ちると思う

一応提案
A　ハピナス　トゲキッス
B　カビゴン

>>808
>メガネラティとか馬鹿火力の特殊を受けにくいのと物理全般もキツかったりで1ランク落ちると思う
いやいや、今の眼鏡ラティを半減無しで交換だしできるのってバンギ(砂状態)、ナンス、ハピだけだぜ？
ただ、物理に対して真っ向からやり合うのは厳しいとは思うけどね

>>809
>>808は眼鏡ラティをカビで受けるのは無理って言いたいんだろう

まあハピを受けに出したとしても次のターンで回復しないとすぐ受けきれなくなるから
後続を無償降臨される。かといって受けを放棄して負担掛けようにもコイツの火力じゃたかが知れてるし
ハピナスでもラティを任せるのは無理だと思う

カビは腐っても特化した種族値110の一致102技で攻めれる分
ハピやキッスよりは後続に安定した負荷かけれるっていう点もまだ多少評価できると思うんだが

一応バンギとかも交代読みで地震当てれれば競り勝てるし

>>811
ゲンガー、ドータクン、ロトム以外にはほとんど恩返しか地震が刺さるという点では
ハピよりは一貫性があるといえるかな

下げるべきはカビよりもキッスだな
ろくに繰り出せない、火力低い、対して素早くもないって時点で明らかに二匹より劣る

そりゃ二つあったらどっちかは刺さるけど
どっちかを読まれて繰り出されるってパターンが圧倒的に多いのが、ね

カビゴンは遅い分そこで不利な読みを強いられることになるし。
結局交換読みしないといけないなら一貫性が高いとは言えない

キッスは天の恵みの付加価値、それ一点に尽きると思う
まあ運要素をどれだけ考えに入れるかでランクが変わる感じ

天恵怯みハメはマジ勘弁して欲しいレベル
天恵キッスと思い特殊受け出したら張りキッスだったとかもよくある話
読みにくさも長所の一つだと思うんだ

ハピナスの交代読みは当たって、カビゴンの攻撃は読まれるんですねｗ

地震はともかく一致恩返しが通る相手は結構多いから、読みに左右されやすいってのは微妙

ハピは技スペたりんけどまぁ何が来るか分からんから怖いよね

メジャーな奴ってキッスより素早いポケが大半だし
ただでさえ運要素強いのにいちいち電磁波張らないと機能しない
大抵ATの一致技２発で落とされるから電磁波撒く際に一発食らってそのあと運良く
怯みで押し切れたとしても、次出てきた奴に落とされる事が多い

ほとんど死に出ししかできないのに良くて１：１交換しかできないんじゃどう考えても弱いだろ
それなりに攻撃範囲広いのは評価できるけどエースとしてはやっぱ素早さが足りない

ハリキッスみたいな決定力が低くて相手が特殊受けに替えてくれなきゃ機能しないような型はなおさら使い辛い

意見まとめるとこうなる


S：アルセウス
A：ハピナス
B：カビゴン　トゲキッス

キッスの異常強さは有利な対峙前提にある
恵みトラアタ→恵みエアスラのコンボとはりきり二刀型の両方を受けることはほぼ不可能
トラアタが無い場合は誰か別のにサポートしてもらわないとどうにも使いにくいから微妙

ハピナスやカビゴンは有利な対峙を作りやすい代わりに
相手が交代してきた場合の手段が乏しい
ハピナスは交代先を狙う技は豊富にあるものの読みが難しく
カビゴンは火力があるものの相手の交代先に負担をかけるのはハピ以上に難しい

結局運に頼るしかないならキッスなんてその程度のもん

運なんてもんは机上論で評価できるもんじゃないよ
机上ならキッスなんか多少耐久がある特殊アタッカー、ってぐらいのものでしかない
だから単純な性能ならハピカビには劣るよ

>>816
どっちも不利な読みを強いられる以上、相手への負荷は期待できないものとしていいから
単純な特殊受け性能だけで見てハピ＞カビっていう理屈だと思う

あと「読みにくさ」（笑）とか言ってるやつはそもそも論外だから発言しなくていいです

ここで読みにくさについて説明します

よく言われる、「読みにくいというのは利点」と言われているのは、
想定していなかった技を使われたことによって不利になったことがある、という経験を基にしたものなのでしょうが
そもそも一般的にあまり使われていない技というのは、「威力不足」「範囲の狭さ」など、
その技を使う上で想定される状況というものが少なかったり、使ったとしても大した影響がなかったりということで採用されていないということで
つまりそんな技で簡単に崩れるようなパーティを使ったり、ぬるいプレイングをしているうちはこういう議論の場に出てくるなよコラ！！！

ってことです

特定の相手にメタる為の技を入れたとしても
その技の代わりに他を削った結果
そのポケモン本来の性能を落としたら本末転倒だもんな
例えば猿のかみなりパンチとか

キッスはこれといった役割が持てない以上エースとして運用する事になるんだから
神速とか入れるよりは大文字や草結びといった攻撃範囲広げる技を入れるべき

>>713でランクは既に出てるけどな
カビゴンもキッスも１対１交換ができればＯＫという代物だよ
倒した時に重傷であれば意味がないと思うかもしれないが相手の次のポケモンが見れるのは有利な展開に持っていける
それぐらいで満足するベきポケモンだな

ちなみにカビゴンはカウンターが使えるから
ドサメタバンギとかのタイマン時に強みがある

ピクシーがCはないです

ついでに
カビゴンのカウンターは結局一対一交換だよね
カビゴンに限らずハピナスやらピクシーやら鈍足のカウンターは本気で微妙

>>826
カビゴンでカウンター（笑）
ハピのカウンターが糞だと知ってたら
こんな事思わんだろうよ
上の議論も読まない奴はおとなしくROMってろ

上でちょっと上がってたカビよりハピの方が後続に負荷かけやすいってのが全く理解できない

かけやすいってことはないな
ハピ→構成の自由度が高いので誰が相手でも十分な負担をかけられるかもしれない
カビ→それほど数は多くないが無理な相手は無理と割り切らないと使いにくい

正直ハピもカビもどっちもどっちだしランク差を付ける必要は無い気がする

カビの場合、受けで出して行ける盤面が少ないって事は
基本エースのような使い方になるんだが
相手のメタバンギのような物理エースと撃ち合いで負けるから
カウンターが必要になるという簡単な理屈だ
否定するならそれなりの理由を考えとけよ

ハピナスは特殊受けが安定してる方だからカウンターは必要無いけどな

何度も言うけど1対1交換でも生き残ってる方が有利だからな
ソーナンスがなぜ使われるのか考えたらわかるだろ

ハピのカウンターはヨプ持たせれば確実に1体もってくからつよい

はいはい身代わり身代わり

ハピほどみがわり安定な奴も他にいないな
ガチ環境だとみがわり使うポケもあまり見ないけど

身代わりはやっぱ技スペキツい
交換読みのリスクは減るものの
受けの性能が下がるし
攻撃技を削るわけだから
対処できなくなる相手も増える

ハピに身代わり持たせるんじゃなくてハピに対して身代わり安定てことだろバカ

身代わりされても地球投げで破壊すれば楽勝
体力減ったらタマゴ産みで回復しつつカウンターで抹殺する最強ポケモン

>>833
ナンスとは全然違うだろ
ナンスで狩りたい相手に後出しして
その相手を逃がさず反射技で仕留めるなんて芸当がカビにできますか？

地球投げ（笑）
カウンター（笑）
歌う（笑）

ハピもカビもキッスもノーマルの中ではAでいい
ピクシーは特性が評価出来るからCでいい、Dに落とすほどじゃない

ハピカビって「どっちが強い」って比べる対象じゃねーだろ

ハピカビキッスどいつが一番とは言い難いだろ
三体とも一長一短あるが範囲は馬鹿みたいに広いし芸も多彩だし全部同じでいいよ

まぁ後出しで出せる盤面が多いって方が攻撃力高いのより評価されるのは当たり前の話だ
出せなきゃ攻撃もできないからな

カビゴンは受けが中途半端で後出しできないから
エースとして少しでも撃ち合いで勝つ範囲を広げたい為にカウンターを入れる訳だろ

反論するならそれなりの理由を自分の頭で考えてみろ
誰かの言ってた役割論とかを鵜呑みにするだけじゃいつまでたっても強くなれんぞ

>後出しで出せる盤面が多いって方が攻撃力高いのより評価されるのは当たり前の話だ
>出せなきゃ攻撃もできないからな

反論も何も自分で答え出してるだろ
カビゴンが打ち合い範囲を広げるためにはAB振りとかになるわけだが
そんなことをすれば中途半端な後出し範囲すらなくなってしまう

鈍足と一致技の性能故に抜き性能は皆無で特殊な戦術や補助技も持たず後出し性能も死んでいる
やることがひたすら有利な1対1交換を狙うだけのエースなんてどんなPTにも要らんよ

だからカビゴンはAにはならんよ
先発要員なら格闘以外だったら割と互角以上に戦えるかもなってていうポケモン

>>833
>何度も言うけど1対1交換でも生き残ってる方が有利
これは間違っているよ
役割理論の基本的な考え方だと思うけれども、役割遂行をした結果生き残るだけ
例えばハピがカウンターを決めても、相手の控えにラティが残っていたらハピが不利になるでしょ？

カビゴンをエース運用するくらいなら他を使うよ
どんな相手にも打ち合いで勝てる性能なんて持っていないし、それはカウンターを持たせたところで大した差はない
カビゴンのカウンターは奇襲としてはありかもねってレベル
というか、カウンターをしてもらったらドサメタバンギ側は喜ぶよ

これくらいは理解していただきたい

ドサイとか使うやついるの？

んな事はない
それは控え次第だろ
カビもそうだがハピがカウンター決めてラティ出されたとしても
残りでラティをどうにかできるような構成にしていれば良いだけの話
単純に特殊受けを必要としない戦術として確立していればなんの問題もない

ただ後出しだと蓄積ダメージの関係でカウンターを決めるだけの体力がないから
推奨していないだけで、先発とかで使う分には特に問題無い

これは余談だがハピでアグノム、グロス、ラティを３タテした事はあるけどな

>>850
>単純に特殊受けを必要としない戦術として確立していればなんの問題もない
そんな戦術あるんですか？教えてくださいよ？
あったら、今頃ラティ(笑)になってるよ


>これは余談だがハピでアグノム、グロス、ラティを３タテした事はあるけどな
詳細を出さずに、自分の体験談出されても無意味
ハピで3タテなんてスゴイデスネ

＞残りでラティをどうにかできるような
それ自体が厳しいということに何故気づかない
役割放棄することの方が役割範囲外に手を出すことよりも圧倒的に不利になるタイプのポケモンだろ、ハピは

ラティ受けるような尖った性質のポケモンを二体も入れたら必然的にパーティのバランスが悪くなるとか考えないの？

てかラティを態々受ける必要があるのか？
ハピナスをラティに潰させて
ラティより速いアタッカー出せば良いだけでないの
別に五分五分の勝負になるだけだがラティにラティをぶつけるとかでも構わんだろ

そもそもカビゴンはラティに出せる程性能尖ってないから
受けで使う事自体が間違っているんだが

5分5分の勝負を自分から仕掛けて満足してどうする
カビに関してはラティ諦めたら？としか言えない
こいつは受け範囲よりも交代先への負担がかけられないところが嫌

>>853
>ハピナスをラティに潰させて
>ラティより速いアタッカー出せば良いだけでないの

普段からラティ使ってるけど、ないない。
ハピナス出てくる時点で削れるまでラティは出さないし、早いのが出たら逃げるよ
実際、クロバとかエテボにも出したくない

>別に五分五分の勝負になるだけだがラティにラティをぶつけるとかでも構わんだろ
残り1：1やどうしてもという場面じゃないとそういう賭けはしない

>>853
アタッカーとして使うならなおさら評価は下がるぞ
単純なノーマルのアタッカーならケンタロスとかエテボースとかの方が圧倒的に優秀なわけだしな

それ以前にハピのカウンターが成功した後に出てくるラティがハピナスを一撃で潰せるのかが
疑問だがな
オボンとか持ってたら割と耐えるからな

>>857
オボンカウンターって防御特化しないと無理だよね？
防御特化してる時点でラティで潰せるな

そうか？
グロスの拘りコメットぐらいならB252だけで耐えるぞ

メタグロスLv50 → ハピナスLv50(HB252)
技:コメットパンチ [拘]
威力:100 はがね/物理
攻撃:205 (防御:62 ＨＰ:362)
倍率:1*1.5
ダメージ:280〜330 [確定2]
(割合:77.3〜91.1%)

ラティオスLv50 → ハピナスLv50
技:りゅうせいぐん [珠]
威力:140 ドラゴン/特殊
特攻:182 (特防:170 ＨＰ:362)
倍率:1*1.5
ダメージ:110〜130
(割合:30.3〜35.9%)

無理でしたね

>>854
ハピよりはましだろ
ハピの後続への負荷なんて読みが当たっても対した威力にもならない

カビは恩返しと地震の2択で当てれれば半分程度は削れるもんだし

なんだオボンで耐えるやん
ってか流星使わしてる時点で勝ち

そもそもハピでHP振る馬鹿はいねぇよ

メタグロスLv50 → ハピナスLv50
技:コメットパンチ [拘]
威力:100 はがね/物理
攻撃:205 (防御:62 ＨＰ:330)
倍率:1*1.5
ダメージ:280〜330 [乱数1]
(割合:84.8〜100%)

正確には84.5〜99.3な
合ってたとしてもHP4振れば終わるけど

>>861
グロスバンギとギャラマンダのどっちか二つが見えてたらカビ側にはどうしようもなく辛い読み合い
最悪、ゲンガーとかドサイが居たら普通の型だと詰み
ゲンガーは行動回数稼がれると厳しいしドサイも1回出されただけで面倒な読み合いになる

ハピは4倍弱点持ちは牽制可能でゲンガーは来ない
だからと言ってハピ＞カビかと言われると疑問だが
カビ＞ハピではないだろう

なんでタイマンからグロスにカウンターする話になってるんだ
ハピを出す相手はグロスじゃなくてラティだろう
眼鏡ラティの流星が38.3〜45.5％、鉢巻グロスのコメパンが64〜75.6％だから厳しいかもな
それ以前にハピに対するメタは高火力物理じゃなくても身代わり挑発の方が確実な気もするが

>>867
>>850

>>860

ハピ図太いH12B252D244

グロス拘りコメット
ダメージ: 255〜300
(割合: 76.8〜90.3％)

ラティオス珠流星
ダメージ: 102〜120
(割合: 30.7〜36.1％)

総ダメージ357〜420
ハピナスオボン回復込みで412必要だから
９割方耐えるな

412じゃなく416だった

ラティオスが眼鏡じゃなくて珠流星ね、ふーん

図太いH12B252D244＠オボン
卵産み、カウンター、冷凍B、何か

最強だね！！！

まあ冗談は流してくれて結構
上で散々議論されている内容では、前提がおかしすぎる

�@ラティが眼鏡でなく珠
�Aカウンターを決めた後に出てくるポケモンが物理主体のポケモンでない
�Bヘラ等のハピに対して一発圏内のポケモンが出てこない

最近の環境は知らないが、というか1年以上対戦なんかしていないが、
ラティは絶対に珠持ちで、物理は一体しか選出されないで、ヘラなんかはついていけないようになってしまったのか？

さすがに都合がよすぎるだろう

オボンならヘラカイリキールカリオetc...が完全に無理
ヨプなら他の物理が結構厳しくなる

要するにカウンターなんていう三流戦法は所詮その程度のもの

ノーマルは飛行併せ持ってる奴以外は元からノーマルの専門外だからな

×ノーマルは
○ヘラは

駄目だ寝よう

なぜ珠なのかは>>860書いた奴に聞いてくれ
まぁ選出で相手にヘラとか入っていれば
カウンターを決められない環境と割り切って３体選出で選ばなきゃ良いんだけどな
その程度の使い方ぐらい分かるだろ？

たぶん>>860の人は「珠ラティの流星群でさえ耐えない」ということが言いたかったんだろう
まあどの道ハピカビのカウンターなんて不可能だ

カウンターが無理だと割り切ってハピを選出しなかったら、まあパーティが窮屈になるわな
選出時から不利になるような構成にはしたくないでしょ

数値で証明しようとして計算間違えちゃったわけだ、恥ずかしいなw
実際には拘り流星でさえ五分五分で耐えれるのにね
まぁ例え拘り流星でハピナスが潰されても追い討ち持ちグロスかハッサムで潰して２対１
余計有利な状況になるわけなんだが

>>カウンターをしてもらったらドサメタバンギ側は喜ぶよ
この前提が既に間違えてる事にいい加減気づこう
カウンターが成功したらどう考えても五分以上有利な展開にしかならん

>>877パーティが窮屈？その程度ではならんだろ

暑いのはわかるけど、もう少し分かりやすい日本語で書いてくれないと誰も読みませんよ。

ハピナス
図太いH12B252D244＠オボン
卵産み、カウンター、地球投げ、歌うor電磁波

カウンター型ならこれだろ？

>>878
あんたはどれだけ偏ったパーティを組んでいるんだ
ラティが選出されなかった時点で相当苦しくなるぞ
とりあえず、役割理論の基本くらいは理解してきてくれ

所詮カウンターなんて奇襲に過ぎない
それこそ相手の意表を突く〜レベルの話だ

お前はあほなのか？
ラティが選出されなきゃカウンターじゃない方が苦しいだろ
反論できないないからって役割理論がどうたら言うな
役割論なんて実戦ではなんの役にもたたねーよ
意表を突こうなんだろうが勝てばいいんだから

役割理論はポケモン対戦の基本だから役に立たないということはない
まあ役割理論を「知ってる」だけじゃだめだが…
それとポケモンは意表をつけば勝てるようなゲームじゃないよ

どっちも無茶苦茶なことしか言ってないからそろそろやめた方がいいんじゃないの
飽きれて人がいなくなっちまうよ

実はポケモンは意表をつけば勝てるようなゲームなんだよ
残念ながらね

ところで役割論で考えたハピってのは
こういう奴なのか？

冷凍、雷、大文字、卵産み
BC252　控え目　フォーカス

そっか、なんで議論にならないのかと思ったら、
上の人には勝率を上げるという目的がなかったからなのか

これだけ前提が違ったら議論にはならないね、悪かった


最後に、役割理論で考えたハピは
CD252＠フォーカスor達人の帯
卵産み、大文字・冷凍B・雷・草結びから３つ
草結びはドサイがきついときにしか入らないから優先度は低い

その意表を突くという事が勝率を上げる事に繋がるのだよ
一つ勉強になったな

で、そのハピナスでどうやってバンギを倒せるんだ？
>>881で言っていたが相手が物理で固めてきたらどうする？
防御に振らなければ二刀流の例えば蜻蛉を使うアグノムとかで即効崩されるぞ？
ラティに出せたとしても２回目から回復に手を回す事になるし、弱点攻撃２発かかるグロスとか
当てれても相手の崩しスピードの方が速いだろ

穴だらけ過ぎるんじゃないのか
実用性が無い様に見えるのはそっちの方だろう？

>>852
役割理論が主流だった時代でもBC振りだったよ

それとカウンターは無いかもな
バレたら終わりだし、オボンかヨプかでカウンターできる対象が違うし、そも相手が攻撃すること前提
カウンター戦術はリターン大きいけど脆いと思うんだが

BC振りは>>789でも説明しているが
拘り流星で回復に固まってしまって攻撃ができないんだけどな

カウンターはハイリスクハイリターン
読み合いってのはそういうものだと、割り切れない奴がなんで多いんだろな
余裕でで選択肢の中の一つに入るだろ

少なくとも3vjgHV7h0のような
カウンターなんかあり得ないと思ってる輩は確実に決まる

887だが安価ミス
× >>852
○ >>885

意表をつけるとか言ってる奴に聞きたいけど

なんで自分の技が全部決まること前提なの？
「読まれないから強い」と「読まれても強い」だと後者の方が強いのは明白じゃないか

なんでハピナスで相手のポケモンを全て倒さなければならないの？
なんでカウンターが決まったら有利になるの？

僕にはわけが分からないよ

ハピのカウンターは決まり安いっちゃ決まり安いけどね
ハイリスクローリターンなのが問題だよね
竜舞バンギとかも少なからず存在してるわけで

つかもうカウンターの話は良くねーか
ノーマルのランク付けの話してんのにハピのカウンターってそこまでして話すようなことなの？

バンギって色々用途あるからな

ノーマルのランクを作ってるんだからノーマルの大多数はバンギ、ヘラ、猿、グロス、ラティに弱いというのは頭に入れておいた方がいい
一部の尖った性能の奴が対抗できるくらいだし

質問している奴に逆に聞きたいんだが交代読みというのも絶対に当たる前提だよな
カウンターの読みが外れて自分の交代読みが当たるというのは流石に都合が良すぎるだろう？

・ハピは特殊を非常に流しやすい、非常に物理を誘いやすい
・氷技、電気技持ちで剣舞ガブや竜舞ギャラを安易に出せなかったりカウンター警戒で物理ぶっぱしたり出来ないなど、牽制力がある
・一方で使用者にも読みの「リスク」と技スペの問題が伴う
・こっちのハピの型が相手に対応してなかったら相手の暴走の基点にされる

>>896
では読みが外れる前提で議論すればいいのかと
ハピの流し性能と物理誘い性能は異常だから、牽制力という理由としてある程度強い理由にするのは間違って無いと思うぞ
実際格闘以外のハチマキのフルアタなんかはカウンターハピで止まるわけだし

>>897
ダメージ計算したほうが良いよ
鉢巻だと蓄積ダメージで余裕で死ねる

鉢巻だとカウンターが成功しないからわざと避けてきたのかと思ってたけど
鉢巻だとカウンターで止まるとか言ってきて驚いた

ハピはガチ環境だと特殊すら受けるのキツイのがなんとも
眼鏡ラティオスはもちろんサンダーライコウスターミースイクン辺りは
毒々とかみがまも持ってることざらにあるからきついし
ただ中堅以下には異様に強いからランクは中堅とメジャーの間くらいが妥当だろ

しかしノーマルでハピナスより強いポケモンはアルセウスしかいない

S：アルセウス
A：カビゴン　トゲキッス ハピナス

じゃあこれでいいじゃん、カビもハピもキッスも大して差ないだろ
それともカウンターカウンター言ってるやつはカウンターあればアルセウスと同格とでも言いたいのか
ハピは大したことないと言ってるやつはカビキッスが現環境でハピよりこの二匹が優れてると言いたいのか

いつまでやってんのって感じだしAはカビハピキッス並べて良いと思う

つかノーマルでタイプ毎のランク付け終わりだろ？

さっさと終わらせて第4世代としての統合ランクつくろうぜ
後2ヶ月半で新たな環境になるんだし

基本、ポケモンの戦いにおいてはサイクルというものが存在する
自分の手持ちをABC　相手の手持ちをDEFとすると
A←D←B←E←C←F←A←D←B←･･････　　（※相性：悪←良）
という相性関係が成り立つことになる
まあ選出によっては成り立たないこともあるのだが、その場合は既に形勢が傾いているので、
不利な側が交代読みなどでどうにかしないといけなくなるので、これについては育成論では語れない

基本は上の関係が成り立って、交代戦となっていくわけで、ここで先に相手を崩したほうが戦闘を有利に進められる
例えば相手側のFが先に倒れた場合自分側のCがフリーになり、Cが暴れる

これが役割理論の基本的な考え方
上で言った相性云々を受けとか流しとか言葉で定義したもの


ハピナスは特殊AT相手にめっぽう強い、そのためハピナスは特殊AT全般に役割が持てる
基本ハピナスをパーティに入れる場合、ハピナスに特殊を一任するので、ハピナスが崩れたら相手の特殊AT（ラティとかスターミーとか）がフリーになる
特にこいつらは対峙も強いので、こうなった場合ほとんど負けである

ここでハピナスのカウンターについて
ハピナスは攻撃力（相手にかける負荷）が小さいので、簡単に物理ATを呼ぶ
ここでその物理ATを倒そうとしたのがカウンター
あまり浸透していないので一発耐えたら簡単に決まるだろう
しかし、カウンターを決めた後の事を考えると、ハピナスは致命傷を負っているので簡単に潰されてしまう
そうなった場合、相手の特殊ATを止めるポケモンが居なくなるので、不利になる
またハピナスが倒した物理ATも役割を遂行したことになる
上の図で言うとAとDが居なくなったら誰がFを止めるのって話

ここでハピナスを特殊受けとして使わず、カウンター要因として使ってはどうだろうかっていうのが、上で異常にカウンターをプッシュしていた人の意見
しかしそうした場合、ハピがカウンターをするためにパーティが全体でそれをカバーしなくてはならなくなり、かなり偏ったパーティになる
また、ハピが選出されなくなれば、パーティが窮屈になる
決まれば強いが、決まらなければどうしようもないので、安定した勝率は稼げない

っつーことで一般的にカウンターは無いとされている
あと、かなり簡単に説明したから（特に最初のほう）言葉足らずな場所もある

ハピがAだとしたらカビキッスはCでもいいぐらいだがね
ハピは受け性能が尖ってるから使用理由は割とあるけど
カビの受けにしてもキッスのアタッカーとしての性質も中途半端だからな

カウンターにしてもハピの方が性能は高いしな
ランクに関しては>>713が順等だろう

>>ハピがカウンターをするためにパーティが全体でそれをカバーしなくてはならなくなり

それは相手にも言えるでしょ
ハピで倒されたポケモンの穴を埋めなければならないのは相手も同じだからな
その時点で相手もパが崩れているからほぼ撃ち合いな状況にるんだけど
単純にカウンター決めた方が数的に有利だからという単純なロジックなんだけど
そんなに理解できないもんかね？

まぁ>>885みたいなのが一般的な型だとしたらそれよりは使えるとは思うよ

>>905
>ハピで倒されたポケモンの穴を埋めなければならないのは相手も同じだからな
ハピは特殊全般を受けなければいけないのに対し、
物理ATはハピさえ行動不能にすれば、後はどうなってもいいからなぁ

まあ、どっちが落ちたらヤバいかはその状況にもよるとしか言えないな

>物理ATはハピさえ行動不能にすれば、後はどうなってもいい
流石にそれが常に成り立つと考えるのはおかしいぞ
どんだけ守備範囲を被りなく分担してるんだよ
そんなPT同士の試合なら交代読み刺さりまくりでハピは普通の構成でもそれなりに安定して戦えるのだが

相手に特殊ATがいなければ防御に振ってない>>885みたいなのだと
３体２の状況になるからな
そういう意味では範囲は割と広い
カウンターでないにしろ防御振りは確定だと思うけどな

選出のときのリスクはハピにしかないものなのかね

あんたらは交代戦というものを知らないのか

>>909
具体例で説明してくれ

だからハピがキッスカビに決定的に優れてる点は何よ
カウンターもある優秀な特殊受けなのはわかったからさ
自爆や毒無効のあるカビ、運ゲできるキッス、この二体に１ランクや２ランク差付けられるのはなんで？

３匹Ａでいいやろ

特殊アタッカーだったら他のでもできるだろ
運ゲがしたいなら催眠かけて殴ればいい
自爆や毒無効だったら鋼使えばいいよ
レジスチルならラティも受けれる

ハピナスと同じ事ができるという奴はいないだろ
そういう事だ

見せ合いでのプレッシャーが段違い

てか免疫カビは毒きかなくなる代わりに耐性減って余計に受けの性能下がるし
キッスの利点が運ゲとかスペックの低さを象徴してるじゃん
ハピが強いんじゃなくてキッスカビが弱いんだよ

実際運ゲーにされたほうが怖いんだけどな
やられる側としては

6割以上行動不能は運ゲの一言で片付けられねーよ

※ただし先制できれば

厚い脂肪＞免疫とか言ってる時点でもうね
サンダーやライコウの毒々食らわないことが１番の利点だろうに

受けの性能これ以上下げてどうすんだよ
普通の奴なら免疫も考えて安易に毒毒撃ってこないんだから厚い脂肪でいい

交代際に食らうどくどくとか最後タイマンになったときとかは考慮しないんだな

あつい脂肪でも別に範囲は増えないけどな
ヒードランが受けれる程度で他で代用できる

むしろライコウの毒毒とか言ってる時点でｒｙ

えっ

ライコウは波動弾ライコウ以外クズだから毒毒通常色ライコウとか考察外だろ

>>910
面倒くさいなー
こっちとしてはカウンターハピナスを入れたパーティっていうものが
どういうものか分からないから上げようにも上げられない
カウンターハピナスを入れたパーティはバランスが偏って強者相手に勝率をキープできない
って主張しているんだから、そっちがパーティを提示してくれないとね
完璧なパーティなんて存在しないから弱点があるのはしょうがないけれども、多すぎたら考え物だよ
相手のパーティに格闘がいるだけで簡単に崩れるようじゃ安定した勝率なんて稼げないでしょ
弱点もプレイングでギリギリカバーできるものじゃないとね
さすがにここでパーティを晒したら苦情が来そうなんで、パーティ鑑定スレにでも出してくれたらうれしい


>ハピで倒されたポケモンの穴を埋めなければならないのは相手も同じだからな
ハピのカウンターに関しては、実戦でのカバーではなくて、パーティ構築段階でのカバーの話
カウンターハピナスを軸にしたパーティは偏るよっていうのがこちらの主張
何度も言うがハピナスを軸にしなかったパーティでカウンターをやると役割破棄になって簡単にパーティが崩れる

>>908
防御振りっていうものは物理との対峙を安定させるものだから、カウンター無しじゃ終盤でしか役に立たないよ
序盤での動きが重要なのに特殊受けの性能を落としてどうするのって話
終盤の性能を重視するならスターミーでも使えばいいよ

しかしまあ、特殊ATが居ない選出とはすごいね
選出のときに相手に物理ATしか入れさせないような状況ってハピよりもハピ側のパーティの問題でしょ
いくら弱いからといって全部ハピナスさんのせいにしないでください＞＜

>>907
常には成り立たなくても基本成り立つでしょ
二枚受けとかがあるから>>903みたいな全員参加のサイクルというのは理想でしかないけれども
A←D←B←E←A←D←･･･
みたいなね

ちなみにハピナスがカウンターを決めて有利に進む状況って言うのはカウンターハピナス側のパーティの理想であって
確実にそうなるわけじゃない
つーか何度もいっている話だけれども、カウンターを決めれない相手との対戦になるとカウンターハピナス側はそれだけで苦しい戦いになるよ



カビゴンの特性なんてどっちでもいいと思うけれども
基本どくどくなんてソーナンス対策とかにラティがたまに盛っていたりする程度だから
相手にカビゴンしかいないって分かったらラティ側は流星群をぶっぱしてくるでしょ
ガブリアスもカビゴンとは役割関係ないし
厚い脂肪も同じようなもんで、大文字とか冷凍B吹雪をメインで撃ってくるような奴はカビゴンの対象外
居たとしても、厚い脂肪有り無しでダメージは大して変わらない
腐っても特殊受けなんだから


ライコウはできるだけ範囲を広げたいポケモンなので、どくどくなんか入れるスペースがない