ポケモン　強ポケ、厨ポケ、伝説　強さ議論スレ2

【議論方法について】
�@みんなで話し合いをするのが議論です。亀レス、割り込みは控えて状況に合わせた会話を心がけましょう。
�A明らかにこのスレと関係のない話題については、構わず無視しましょう。実質的に荒らしと変わりませんから、構わないように！
　かかわるとあなたも同罪です。
�B議論は構いませんが、主張の押し付け合いはやめましょう。
　全員が納得できる結論はないと思いましょう。
�Cこのスレの流れとして「それぞれのタイプの厨ポケ・強ポケを決定」→「それぞれのタイプの中堅ポケ決定」という手順で話を進めていきます。
�D他人に意見するなら具体的に理由を書き、誹謗中傷はやめて、みんなで仲良くしましょう。
　　　　 ﾊ,,ﾊ　　ﾊ,,ﾊ
　ﾊ,,ﾊ（　ﾟωﾟ) (ﾟωﾟ　） ﾊ,,ﾊ
（　ﾟωﾟ) ﾊ,,ﾊ) (っﾊ,,ﾊ(ﾟωﾟ　）
｜　Ｕ （　ﾟω)　(ωﾟ　）　 とﾉ
　ｕ-ｕ'｜　 Ｕl　lＵ　　|ｕ-ｕ'
　　　　 `ｕ-ｕ'　 `ｕ-ｕ'
スレは>>970が立てること

【前スレ】
ポケモン　強ポケ、厨ポケ、伝説　強さ議論スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1262284541/

結局ゲサロか。まぁ>>1乙。

何か確定したっぽいのは貼っておこう

ノーマル　シングル見せ合い3on3
S：アルセウス
A：カビゴン　トゲキッス
B：ハピナス　ムクホーク　ポリゴンZ
以下中堅

>>1おつー
S：アルセウス
A：カビゴン　トゲキッス
B：ハピナス　ムクホーク　ポリゴンZ
C：ポリゴン2　ケンタロス　エテボース　ガルーラ　ドーブル
D：ミルタンク　ケッキング　ピクシー　オオスバメ　ベロベルト
E：ブニャット　ペルシアン　レジギガス　リングマ　ミミロップ　ヨルノズク
Ｆ：ノコッチ　ビーダル　ザングース　ポワルン　カクレオン　ドードリオ　ラッタ　バクオング　パッチール　ピジョット
　 マッスグマ　カモネギ　キリンリキ　グランブル　ぺラップ　オドシシ　オオタチ　プクリン　オニドリル

一応前スレのS・A・Bの暫定ランクとC・Dの議論の途中までのランク載せとくわ

>>3
スマンそっちの方が良いか

さて寝よ寝よ
一見さんから常連増えると良いわね

一見さんお断り
初見大歓迎

新スレになったんだから許してやれｗ

>>1乙寝るぽ

おはよう
>>1乙
前スレからのみんなも乙

…でなにすんの？？

他のタイプの強ポケ、厨ポケを話し合えばいいんじゃない？
君の好きなタイプはなんだい

こおり

エスパー

前スレにあった誰かのエスパーのランク貼ってみる。伝説多いな

S：ミュウツー
A：デオキシス(A)　ルギア　ラティオス　
B：アグノム　メタグロス　ラティアス　クレセリア
C：ソーナンス　ミュウ　ヤドラン　ドータクン　スターミー　デオキシス(S)
D：デオキシス(N)　フーディン　ジラーチ　ユクシー
E：デオキシス(D)　ヤドキング　チャーレム　ナッシー　エーフィ　サーナイト
F：エルレイド　エムリット　セレビィ　ルージュラ
G：ネンドール　ブーピッグ　スリーパー　バリヤード
H：ネイティオ　キリンリキ　チリーン　ルナトーン　ソルロック

S：伝説級　A：厨ポケ　B：強ポケ　C：中堅
前スレの教訓を活かしまずB以上を議論して決める。
中堅あたりは時間が掛かるので、ぐるっと全タイプの強ポケを確定できたら中堅を決める。
強ポケと中堅の間の線引きは比較的しやすそうというのが理由
あとB以上は大体メジャーどころなので議論しやすいという利点もある。

以上前スレで話してた流れの説明。間違ってたらごめん

氷はこれ。前スレより。確定してないので議論の叩き台にしてくだせい
シングル見せ合い3on3の環境

S：ユキノオー
A：レジアイス トドゼルガ
B：マンムー マニューラ
C：ユキメノコ フリーザー グレイシア ラプラス
D：ジュゴン パルシェン
E：オニゴーリ ルージュラ
F：デリバード

けっきょく最終的にはタイプ全部擦り合わせるの？

そこまでは決めてなかったかな。最後に擦り合わせるのもいいかもね。
タイプごとに見ていっても相対的な評価になるのが理想だけど。ドラゴンとか最低がCくらいになりそうだし

結構書き込み増えて十分機能してるじゃないか。
流れ的にはこおり→エスパーで決めていく感じか
>>16
総体的な評価はそれぞれのランクではポケの数が違うし、全体タイプの厨ポケ・強ポケ
必要であれば中堅ポケのランクで評定した方ができるんじゃないか

氷タイプはもう議論する必要ないような気がする
前スレでも>>14のランクとそこまで意見違わなかったし

議論の余地があるとしたら
ラプラスは１ランク上じゃないかって
意見があった

トドゼルガがなんであの位置でグレイシアとフリーザーがマニュとマンムーに劣っている理由とか
いろいろ議論する余地あると思うんだが

議論するタイプは公式の並び方の順でいいのかな？
せっかくノーマルから始まったんだし、その方が反対意見も少なそう

むしろマンムーは上げてもいい
襷前提にはなるが流行りの砂パに非常に強い点は評価できる

だがマンムーは厨ポケ？って聞かれたらNOと答える人多いんじゃね

>>22
それならトドゼルガもそう言えるんじゃね？厨ポケと呼ばれないとランクアップできないわけじゃないだろ
ただマンムーを上げるにしても、レジアイスはSでも良い気がするな
受け性能があり、尚且つ特攻も100と大爆発、技もまあ広範囲だからトドとマンムーより優位だと思う。
トドのねむねごは機能しない時もあるから安定性としてもレジアイスの方が優位

＞厨ポケと呼ばれないとランクアップできないわけじゃないだろ

上見れ

>>25
何が言いたいのかわからない

ユキノオーが伝説級のＳっていうのにどうも違和感が・・・・。
タイプ氷は冷遇されてるんだからＳは不在でいいんでは？
それとも、種族値４９４で弱点７種のユキノオーが
ミュウツーやカイオーガ並のゴリ押しできるほどのチート戦法があるのか？

ごめアンカミス>>24だわ

>>26
それは俺も思うけど、>>17で言ったように後々、全てのタイプを合わせてランクを作成する場合があるなら
氷タイプとしてのSはありなんじゃないか？まあ強さを統一したいならS不在でも良いと思うけど

>>13

この辺無視するの絶対いると思ったら
案の定赤IDだった

>>29
そんなのいつ決定されたんだ？てか結局単発ばっかｗ
串刺さないと書き込めないのかよｗ
そのいつ串刺したのと刺さないで書き込んでので自演繰り広げるんだろ
結局クソスレに変わりないな、勝手に串刺してやってろよ

自分ルールはじまた

勝手に煽るのは良いけど、もしランク毎に強さを統一するなら
例えばエスパーとこおりのランク貼られてるがランクAのルギアとレジアイスが
同ランクなんて無理あるからレジアイスはB以下だって言えるように、
他のタイプとの議論もしなくてはならないんだぞ？それでも良いならやれば良い

ヤーティーは勝率100%だから負け動画なんてありえませんなｗｗｗ

一通りランクつけた後で同ランク内順列つければ良いだけじゃん

>>32
すまん、確かにこの段階で強さ統一するとタイプごとでも難航してる格付けが
もっとややこしい話になってくるな・・・・。
いったんタイプごとで固めた方がちゃんとした格付けができそうだ。
>>26は忘れてください m(_ _)m

ノーマルとエスパー見比べても
カビとルギアが同じとか大分違和感あるしな

>>34
具体的に手順説明しないと理解に相違がでるぞ、実際言ってる意味がわからない

まあ手順としては「全てのランク合わせた強さ議論」→「ランク別の強さ議論」（これが言いたいのか？）
　　　　　　　　「ランク別の強さ議論」→「全てのランク合わせた強さ議論」
があるんだろうけど、お前と俺だけで話してても意味ないから他の人がどうしたいかによるけどな
お前の方が結局は自分どおりの手順でやりたいだけなんじゃないの？

鏡でも持ってこようか？

今時2chで使用できる串があると聞いて

>>35-36
俺はノーマルタイプの議論せっかく進んだんだからタイプ毎に決めた方が良いと思う。
結局総体的なランクを付ける際にユキノオーは確実にSじゃないところにいるはずだしな

>>39
ごめんそれはないか、いちいち煽られてむきになってしまった。
単発じゃない人もいるのにそこは申し訳ない。

日記にでも書いてろ

　　　　　　　ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早
レジアイス　80　 50　 100　 100　200　 50 　　クリアボディ
ユキノオー　90　 92 　 75　　92　　85　 60 　　ゆきふらし

【レジアイス】
かなり高い特防と中々の防御と特攻。特殊に対して安定している。
クリアボディ持ちだが特攻が下げられる機会が少ない為あまり活かせない。
10万ボルト、気合球、一致冷凍ビームなどがメインウェポン。
弱点の物理は2発は耐えられない。鋼や炎を出されるとジリ貧。
大爆発持ちだが種族値の低いので、無振りだと岩、鋼、威嚇持ちには悲しいくらい効かない。
特殊に受け出しで鈍いを積めば大爆発の威力を上げつつ耐久も上がる。

【ユキノオー】
霰パの代表。攻撃と特攻が両方あるので両刀が可能。
ゆきふらしによって単独で必中吹雪と共に襷つぶしが可能。
ただしこちらの襷持ちもバレやすい。
ウッドハンマー、吹雪、地震、気合球などがメインウェポン。
弱点が非常に多く、相手の攻撃と技の反動で死ぬことも。
等倍相手の耐久は6割方は削れるがもう一歩が足りない印象。
氷の礫と霰のダメージを上乗せして倒せるかどうかという感じ。

両刀可能なのと後出しされにくさはユキノオーの方が有利。
レジは得意な相手1体突破後に爆発すればかなり活躍できる。同格かな？

ユキノオー弱点多いけど多くの水ポケを受けられるところも強み
サブに氷を持った水タイプを安定して受けられるポケモンはなかなかいない
ついでに電気もＯＫ

そしてなんといってもチート特性雪降らしによる半永続霰
無限トドなんかはこいつがいないと成立しない
相手の襷も簡単に潰れる
氷の礫もシングルだと特に心強い

あまり調子に乗りすぎるとめざパ炎が飛んでくるから注意な
ハッサム狩りのために仕込んでる奴が最近増えたからな
電気はライボとライチュウ、デンリュウ以外は封殺できそうだ
だが複合はランタン以外無理

水や電気でめざパ炎持ちなんているのか？

ポケモン一匹一匹比べてどっちがランク上なんて話してたら第五世代出ても終わらんぞ

別に良いじゃん
どうせあと半年以上あるんだし
それまでのつなぎでも良いだろ

厨ポケ普通に狩っていけそうなのはＣぐらいまでか・・

しかしノーマルも意外とメンツ濃いよな

氷は総じて物理に弱い。
対戦の際は基本的に氷には物理技を繰り出しやすい。
氷で厄介なポケモンは決定力があるポケモンより、耐久力のあるポケモンだと思う。
氷タイプは技タイプとしては優秀だけど、ポケモンのタイプとしては弱点ばかりで残念。
タイプとして優秀な氷技をタイプ一致で打てるだけで十分対戦では通用しそう。
しかし技を出す間もなくやられたのでは意味が無い、氷ポケモンは素早さに欠けるのが難点。
だから耐久があるポケモンの方が安定的な活躍が期待できると思う。
●レジアイスは受ける攻撃が物理ばかりではせっかくの特防が生かせない、まさに宝の持ち腐れ。
　しかし耐久は評価でき、特攻の高さを利用した技も評価できる。
●ユキノオーは合計種族値が494であることが示すように、何かが優秀というタイプでもなく、器用貧乏の象徴のようなポケモン。
　強力なメインウェポンがあるが、決定力は信頼に値するようなものではない。
●トドゼルガは耐久が高く、地震などの強力な技も覚えれるが、
　低い素早さを逆手に取ったアンコールなどのいやらしい技を覚えれることの方が高評価。
●ラプラスは氷ポケモンの中ではトップクラスの耐久力を誇るが、氷ポケモンなので期待できるような耐久性能ではない。
　しかし技のレパートリーは豊富で、様々な攻撃が可能。

レジアイス、ラプラス、トドゼルガ＞ユキノオー　
じゃないかなぁ…

　　　　　　　　ＨＰ　攻撃　防御　特攻　特防　素早
レジアイス　　　 80　　50　 100　 100　 200　　50
ユキノオー　　　 90　　92 　 75　　92　　85　　60
トドゼルガ　　　110　　80　　90　　95　　90　　65
ラプラス　　　　130　　85　　80　　85　　95　　60

S：ユキノオー
A：レジアイス トドゼルガ
B：マンムー マニューラ

に対する現時点での評価
・ラプラスのランクはBだろう（つまり強ポケに入る）
・マンムーはAではないか（厨ポケと呼ばれるくらいの活躍をする）
・マンムーはAじゃない
・レジアイスはSではないか（氷タイプ内で最強格である）
・ユキノオーはレジアイス、ラプラス、トドゼルガより格下ではないか（つまりSではない）

>>51
そんな漠然とした意見じゃなくて何故なのか理由を言わないと意味無いだろ

いや、個人的な意見ではなく今まで出た意見をまとめてみただけよ。
>>18、>>21、>>22、>>43、>>50からランクがズレる意見があったので、
これがそれぞれ妥当であるか議論できるんじゃないかって思って

>>50
ユキノオーのタイプが優秀じゃないとか
的外れすぎる

ユキノオーは数値じゃレジアイスにぼこ負けだが
出せる相手（電気）と出される相手（岩炎鋼）両方に対して撃てる地震があるのが強みだと思う
ポケモン用語（笑）でいう一貫性が高いってやつ。一応水タイプにもウドハン持ってるし。
>>50ではレジアイスの火力＞ユキノオーの火力という評価がされているけど
安心して冷凍ビームではなく吹雪を採用出来る点と礫の存在、特性の追加ダメで火力は明らかにノオーのほうが上に感じる。
ただ、レジには爆発がある。

ここまで言っておきながら、ノオーがレジアイスより上なのか？と言われると微妙としか言えない。
このスレじゃ禁句だろうが採用理由が違いすぎる。レジは受けポケでノオーは流しポケ。
ただ、呼ぶ範囲とか、対戦の流れを想定し易い点でユキノオーが上だと思う。

>>14のランクはグレイシアCに違和感。一段下じゃないか？
グレイシアを使うのはアタッカーとしてになると思うけど、
なんつうか、メインの火力はずば抜けてるけど氷技の強みって4倍弱点の竜に撃てるとこだし
正直4倍を屠るのにそんな火力要らない。んじゃサブウエポンは？っていうとブイズの宿命、終わってる。
そんで素早さ低い、礫も無いから竜にプレッシャーすらかけられない。暴走状態の竜に出せないってのは終わってる。
じゃあ重火力の鈍足として等倍相手にガンガン押せるか？と言われると無理だろ。弱点メジャーすぎて2ターン生き残れない。
DとEのどっちに入れるか迷うレベルじゃ？

>>55
ノオーが全体的にレジアイスより有用なのはわかる。
ただレジアイスの特殊受け性能と大爆発を考慮して同ランクが妥当かなと思う

グレイシアに関しては同意できない。てかグレイシアに礫があるのを知らない時点でどうかと思う
サブウェポンに関しては特攻130の火力からめざパでも十分補える。
耐久も不一致弱点なら確3もままある。弱点がメジャーなのは氷のほとんどに言える。
等倍相手ならガンガン押せる（H252ラグを乱数2など）。
まあ攻撃の範囲が狭いことを考えるとノオーよりは劣っていると考えるのは妥当
マンムーとマニューラとは議論の余地すらある。

俺はトドがこんなにトドに関しては無限トドと対戦したことないんだけどそんなに強いのか？

最後トドトドうるさくてスマンｗ
俺はトドがこんなにトドに関しては無限トドと対戦したことないんだけどそんなに強いのか？
→無限トドと対戦したことないんだけどそんなに強いのか？ に訂正

トドゼルガ「何度も呼ぶなよ、照れるだろ///」

しかしレジアイスは爆発をいれるスペースが無いと思うんだが
眠るじゃなくてオボン食べ残しなら入るだろうが

グレイシアに礫がないとか無知晒してる時点で
こいつグレイシア使ったことないな。と悟った

>>55
レジは受けポケでノオーは流しポケ

回復技が眠るしか無いのに受けは厳しいだろ

>>56
サブウェポンに関しては特攻130の火力からめざパでも十分補える

めざパがあるといっても所詮はタイプ不一致威力70だし充分とはとてもいえない
ユキノオーやレジアイスと違って繰りだせる相手もほとんどいない

グレイシアがマンムーやマニューラに並ぶってのは流石にない
等倍相手ならガンガン押せるってグレイシアはこちらも確2だけど相手からも確2のパターン多いしこの素早さの低さ考えるときついし
後マンムーやマニューラと決定的に違うのは天候が霰じゃなくても使えるか使えないか
まあCかDでしょ

>>54
「ユキノオーのタイプ」じゃなく「氷タイプ」だろ。
どこにもユキノオーのタイプは優秀じゃないという表記はない。
ユキノオーの氷草は優秀だと思うが、「氷タイプポケモンの使い方」を考えてるだけ。
「弱点ばかりで素早さもない氷ポケモンは相手の攻撃を先に受ける率が高い。」ことに注目して、
氷ポケモンが活躍できるのは決定力があるポケモンより、耐久のあるポケモンじゃないか？という話をしてるんだが。

>>55
ユキノオー＞レジアイスか？で考えればいいんじゃない？
自分はユキノオー≒レジアイスでもいいと思うんだけど、両方ともいまいちパッとしないなぁ…

あんまり決定力が無いのも困りものだぞ
決定力が低いとゴウカザルやヘラクロスが出て来やすいから
少しでもそいつらが出て来ないように為るためにやはり決定力は意識するべき
もちろん決定力だけありゃ良いってもんじゃないけどね
やっぱりユキノオーやレジアイスみたいな繰りだせる範囲も決定力も割とあるポケモンが強いんじゃないかな

>>65
但し霰時のトドは例外
対策してないと格闘とかでも突破できない可能性があるからね

>>65
トドゼルガ、ラプラス、レジアイス、ユキノオーのうち決定力が皆無なのはいないと思う。
攻撃だけならユキノオー＞＝レジアイス＞トドゼルガ＞＝ラプラス
耐久はレジアイス＞＝ラプラス トドゼルガ＞ユキノオー
>>43 >>50 >>55からこの四体にランキングの違いが生まれるような有意差はないと考えている。
少なくともC：ラプラス、他がS、A程の差はないと思う。

全員が同格となるとどこのランクが妥当？
全員Aだということになると全員厨なのかということになってしまう。
単体での使いやすさや特性の優秀さ、後出しのしやすさ・されにくさも評価の対象じゃない？

特性はレジはクリアボディ、ノオーはゆきふらし、トドはアイスボディ/厚い脂肪、ラプは貯水/シェルアーマー。
汎用性の高さで言えばラプが一番。トドは厚い脂肪でも炎に後出ししやすくなる。ノオーは吹雪を安心して出せる。レジは…

レジは…を始めとして概ね同意。

ただ少し話がそれるけど、氷タイプが全タイプ中かなり下位だと思うし、
例えば氷のS＝竜のSではないと思うから、氷のAが厨という意識はないなぁ…
強ポケと言われればわかるかなぁ…ってレベル。
仮に>>67のポケモンを全部Sにしたとしても、「氷タイプ内でトップクラス」であって、
全タイプ中でのSではないとした上でなら、別にいいんじゃないかと認識している。
あくまで>>67のポケモンが同格としてという仮の話だけど。

自分も
あくまで氷タイプのSは
氷タイプでトップクラスってことで
他のタイプとの相対的な評価はひとまず置いといていいと思う

あと何を呼び易いかも評価に関係してくるな
メタグロスやボーマンダといった決定力が高いポケモンを呼び易いと
その分後続にかかる負担が増えるので大きな問題になる
逆にエアームドの様に決定力が低く後続への負担が小さいポケモンに対してはサンダースやスターミーなどを
自由に後だしできるので大した問題にはならない

>>62
いやその2体とは確かに格の違いを感じるよ。ユキノオー、レジアイス＞グレイシアなのは確実
>>63
説明のほとんどがマニュとマンムーに言えることわかって言ってるの？
その中で秀でてるのは前のレスにもあったが砂パにも対応でき尚且つ雪がくれ持つマンムーだってのはわかる
マニュは覚えられる技の威力とグレイシアよりもさらに確2にされるポケが多いことを考えるとグレイシアと同格と見ても不思議じゃない
補足すると等倍同士の打ち合いでどちらも同じ乱数2か確3だと礫があるにしろ天候が霰にしろ勝つのはグレイシア

>>71
そう考えると電気受けや水受けできるノオーと特殊受けできるレジアイスは抜きん出てる気はするな

仮想敵を作って議論するのは、個体の絶対評価にならないから、控えたほうが良いと思われ。
とりあえず話を個体の性能評価に限定したほうがいい。

あと話をどのポケモンに絞るかも考えたほうがいいと思う。
レジアイス、ユキノオー、グレイシア、トドゼルガ、ラプラス
の話が並列しているから、とりあえずユキノオーがSでいいかを決めないか？

個人的には今までの内容からS：ユキノオーは納得してる。

>仮想敵を作って議論するのは、個体の絶対評価にならないから、控えたほうが良いと思われ。

そうでもないんじゃないか？エースだったらともかく
ユキノオーやレジアイスのような役割重視のポケモンの運用方法は
役割持てる相手に繰り出して、それから相手はこれらのポケモンに対して役割を持てる相手をぶつけてくるわけだから
これらを含んだ仮想敵以外と対峙する事は稀で
パーティーを組み立てる段階で意識する事じゃない

よってこうゆう役割重視のポケモンは繰り出せる範囲の広さとか、
仮想敵に対しての性能とかで評価していくべきだと思う

マンムーは地面タイプが複合になっている事により氷タイプありながらメタグロスを呼ばないこと
また電気無効氷等倍なので多くの電気タイプに役割が持てることを考えれば
明らかにグレイシアより上

マニューラはエスパーゴーストに繰り出して追い打ちで逃がさず狩る事ができる
まあメジャーなフーディンゲンガーは気合いだま持ちなのでリスクはあるけれども

それに対してグレイシアはろくに役割持てない。
霰振ってても鈍足で吹雪以外ろくな技が無いので止められ易くグロスハッサムゴウカザル等
を誘い易い。これはマニューラにも当てはまるけど

個人的に理解できるし同意できるけど、スレの全体の話がそれてしまうと思う。
まず「仮想敵を何にするか」を議論し、「役割厨がどうこう」っていう感じで荒れそう。
なにより仮想敵に対して長所短所は仮想敵の長所短所にも左右されてしまうし、話が複雑になってしまうから、
ひとまずポケモンの個体評価に専念して、行き詰まってから「仮想敵に対して」で話を進めていけばいい思う。

環境的にゲンフーの使用率が下がっているからマニュの採用価値のひとつは消えているように思える
エースとして考えると確実にマンムー＞マニューラになるからこいつらはランクを離すべき

>>76
そのポケモンの個体評価ってのはどうやって決めるんだ？
単に最大火力と耐久力だけで決めるんか？

>>75
マンムーは電気タイプに役割を完全に持てるわけではないけどな。
電気タイプが交換読みで身代わりしてめざパ草打たれたらと考えると耐久がないマンムーにはかなり痛い
マニューラにエスパー狩りのプラス点があったとしても、等倍相手はグレイシアが優位だから、その辺考慮しても
マニュ＞グレイシアにするには今ひとつ、エスパーには気合球もあるしな。

>>76
仮想敵に関しては同意。ノオーやマンムーが電気受けできるとかタイプに強い程度の議論なら良いと思う

>>77
タイマンの場合マンムーじゃ勝てなくてマニューラなら勝てるって相手も沢山いるし
エースとしての性能がマンムー>マニューラってわけじゃないと思うぞ
それにゲンフーの使用率が低いってそんなの地域とかによるだろうし
環境メタ的な要素まで話に持ち出すべきじゃないと思う

今まで種族値、技の比較、特性を基に単体での使いやすさや安定性を評価してきたから、今後も同様でいいと思う。

今のところのランクの流れ。上方修正の傾向が見られる

氷　シングル見せ合い3on3
S：ユキノオー　レジアイス　トドゼルガ　ラプラス
A：マンムー　マニューラ
B：ユキメノコ　フリーザー　グレイシア
C：ジュゴン　パルシェン
D：オニゴーリ　ルージュラ
E：デリバード

S多すぎｗ それらの中で確かな差が見られないなら次はAとBの議論だけど、
Sのランカー達とAのランカー達の間にはどんな明確な差があるかを補完しておきたいかも。

>>82
Ｓの場合耐久も決定力もそこそこある感じかな。
やっぱしつこいがトドが納得できないなｗ臆病スターミー10万の火力でさえ確3
眠った後に2ターン起きなきゃ終了なのになんでこんなランク高いの？
受け性能もずば抜けて高いわけじゃないしアイスボディはノオーに頼らざるを得ないしどうなんだ

トドはノオ―前提の評価だとは思うけど
ラプラス＞マンムーって評価は微妙な気がする

ラプラスSは無いだろ
耐久は高めだが弱点多いし決定力は低め
水タイプのくせに炎うけれない氷のくせに草に返り討ちにあうし微妙
Bでいいよ

>>84
具体的に何が微妙なのか教えてくれないと信頼性に欠けるけど
マンムーの方が決定力はあるだろうね。ただ技のレパートリーは明らかにラプラスの方が多いし
受けれる範囲がラプラスの方が多いけどね

間を取ってAでいいんじゃ？

>>83
どんな相手も絶対零度で勝ちの目は無くならない点とか？
2発撃てれば勝率5割まで持っていけるのは結構な怖さだと思う。
それとゴースト以外怒りの前歯で体力を半分奪えるのは固い相手にも有効。
読みになるだろうけどアンコで相手を縛れるのも強みになる。

まあ零度持ってるのはトド以外にもいるし、攻撃性能だけで言えばマンムーの方が上だもんなぁ…

ラプラスはAだな

ラプラスは凄く厨ポケだと思います

ラプラスは全然厨ポケだと思いません

まあトドは確かに霰に依存してるが
それを補ってあまりあるぐらい
無限トドは凶悪って事なんだよね
絶対零度や
怒りの前歯＋塩水のコンボで決定力の微妙さも補える

>>83は無限トドと対戦した事無いらしいから
その強さについて説明すると
アイスボディと食べ残しの組み合わせで毎ターン１／８回復
出てきてから最初のターンで身代わりはって、次のターン守るを使えば
身代わり張ったターンと守ったターンで１／４回復するのでまた身代わりがはれる
つまり一度身代わりを張られると普通の攻撃ではいつまでたっても相手のトドゼルガを倒せず
こちらのPPとHPが削られるばかりである
連続技なら身代わり貫通できるがドサイドンやガラガラだと水技で倒される
アンコール、挑発を決めないと突破するのはかなり困難

霰下無限トド自体は並いる他タイプのエース格と比べても強力なのは確かなんだが、扱いが辛すぎる
ノオーとトドを入れるだけで危険が激増するし、仮に出せても必勝には程遠く、単体だと零度撃つしか脳がない
見せ合い無し66でメタ気味に組み込める程度で、なんとも微妙
ラプラスとまとめてＡ組マンムー以下でいいと思うよ。今のところ

>>86
ラプラスの受けれる範囲は狭いと思うよ
貯水による水ってのも肝心のスターミーに出せないし、シャワやスイクンには出したところで大した意味が無い（他のポケモンも出せるし）
アタッカーとして使うならスターミーのほうが上だから、中途半端なポケモンという認識
マンムーのほうがやりたいことがはっきりしているから、ラプラスはＢでいいと思う

トドは霰あってこそなんだから、評価が低くなるのは当然だと思う
パーティに一体はアンコール持ちが居るはずだしね

ゲームサロンなんぞに立てるから過疎になるんだよ

ラプラスもゼルガもマンムーより格下だとは思うが、メノコやフリーザーと同格かと言われると……
ましてやマニューラより格下かと言われると、さすがにちょっとそれは
というか、マンムーが微妙な位置すぎるんだよ

Ａ以下を一つずつ下げて、Ａにマンムーとアイスの二匹で丁度歯揃いすると思うのだけど、どうかなあ
アイスは広範囲特殊受け＋α（瞑想受け可能）でメイン冷凍故の強みがあるけど、呼ぶ相手には抵抗する術がほぼない
あと大爆発挙げる人がいるが無振りヘラすら低乱数１の上に技スペがなくて、まず使い物にならないよ

1.マンムーはノオー、レジより格下かどうか
2.マンムーがトド、ラプと同格かどうか
ここらがはっきりすればいいのかな？

>>96
前スレでの「仕切りたがっててア超長文の二人」は一人になってるから良いんじゃねえの

>>95
ラプラスは氷と水受けれるからマンムーより受け性能は確実にあるだろ
スターミーはハイドロor冷凍読みで出せば普通に倒せる。
ラプラスは型が定まっていなくて何をしてくるかわからないのも十分強みでしょ

確かに穏やか特化すれば珠十万が確３だし特殊に少し振れば雷で無振りスターミー確１だからなんとかスターミーは狩れるかな
マンムーは電気にはかなり強いと思うけど受け範囲は狭いな

計算間違えたか知らんが特攻252に振ってしかも相手珠1回分のダメージ考慮しても雷でやっと乱1だけど
しかも特攻に252振るとスターミーの補正なし珠10万で乱2になる

雷の命中や実用性も考えるとスターミー受けが安定しているとは言えない

ラプラスはAだな

過疎すぎて議論にならん
どうすんだよ

>>104
ラプラスはAだな(ｷﾘｯしか言ってないのに議論にならんとか言うなｗ
暫定ランク
S：ユキノオー　レジアイス　
A：マンムー　トドゼルガ　ラプラス
保留
B：ユキメノコ　フリーザー　グレイシア　マニューラ

ひとまずラプラスとトドゼルガをAに、マニュをBにしてみた。
そろそろBで議論始めよう

>>13辺りの定義は止めるってんでカオスになるみたいだから
以降ずっと見てるだけー

俺も見てるだけだ
詳しくないから全然発言できん

>>105
何も決まってない状態で何ひとまずとかいってランク変えてんの？

ラプラスは貯水あったって受けれるメジャーポケはスイクンシャワーズぐらいだし
霰状態での強さを考えれば
トドゼルガ＞ラプラスじゃね？

>>100
マンムーより受け性能（この場合「繰り出しor流し性能」だと思うけれども）があったところで、その範囲が狭いんだから大した強みじゃない
むしろマンムーのほうが電気出せておいしいと思うけどね（サンダーの熱風以外には出せる）

それに型が読みづらいって言うのは、逆に言えば全てに関して中途半端だということになって
アタッカーとしても受けとしても、性能が微妙なラプラスは弱いといわざるを得ない

過疎乙
やってられん

ちょっと反対したら串認定される赤IDがいるスレで議論とか乙すぎるわ

くさポケモン強さ議論スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1265358944

たったの100レスごときで赤IDとかｗ

おかしいなぁ。ID非表示の時は議論に参加してスレ進めてやたら長文書いてたのが二人はいたはずなんだが。

http://yy57.60.kg/test/read.cgi/sironakeijiban/1267055070/
厨コテ

なんでここに立てたの？

自演防止

暫定ランク
S：ユキノオー　レジアイス　
A：マンムー　トドゼルガ　
保留
B：ユキメノコ　フリーザー　グレイシア　マニューラ ラプラス

ラプラス低すぎだろ
いつもの人だろうけど

じゃあラプラスの魅力を伝えればいいんじゃない？
ラプラスをＡに上げるための理由がどれも弱すぎてね

>>119
今まで見た中でいちばん妥当と思う

個人的にはSとAの間にそれほど性能差が見えないから
S：なし
A：ユキノオー　レジアイス　トドゼルガ　マンムー
B：ユキメノコ　フリーザー　グレイシア　マニューラ　ラプラス
C：ジュゴン　パルシェン　オニゴーリ　ルージュラ
D：デリバード
でもいいと思うけど同意得られないだろうしスルー推奨

>>122
Bまでなら同意する
というか上の方の伝説と厨と強ポケ基準だとその辺がベストだと
「俺は」思う

>>122
オニゴーリ過大評価

D:オニゴーリ
E:デリバード

でいいぐらい

>>122
俺もBまでそれでいいと思う

フリーザーってまともな議論がされたっけ？
個人的にはＣでいいと思うんだけど
やることがはっきりしない上タイプも最悪だから、まだやることがはっきりしているマニュと同じランクというのは違和感がある

だがCよりは明らかに性能上だろ

>>126、127
ならフリーザーとメノコをＣに下げＣのやつらを繰り下げでよくないか？

>>122
今まで

S：ユキノオー　レジアイス　
A：マンムー　トドゼルガ　

という流れだったのに
個人的に思うってだけで
ランキング改ざんすんなよ

まだ役割がある
マニューラやラプラスの方が
ろくに繰り出せないフリーザーやグレイシアよりましなんじゃないかな

これは間違いなくポケ板気分でニ連投したんだな
この人

Ｓ：ユキノオー　レジアイス
Ａ：マンムー　トドゼルガ
Ｂ：グレイシア　マニューラ　ラプラス
Ｃ：フリーザー　ユキメノコ　パルシェン

どうかな？

ポケ板はID出ないから凄かったなｗ

>>132
すっきりしてて見やすい。

S＝決定力、耐久性を両方持っている
A＝高い決定力or耐久性に特化している
B＝決定力、耐久性のバランスはそこそこ。上位相手にも狩れる相手が居る
氷タイプだとこんな感じなんかな？擦り合わせの時に一つずつランク下げると丁度よくなるかもね

氷はこれで確定でいいな

次何にしますか

グレイシア＞フリーザーなのか？
そこだけが気になる

>>136
霰状態で種族地130の吹雪はなかなか強烈
フリーザーは心の目から蜻蛉なり一撃くらいしかやることないし種族地高くても弱点つかれすぎる

次は格闘なんてどうだろうか？

まあ議論するタイプの順番は決めてなかったし、反対する必要は無いと思う
目安を決めるために一般的な評価からランクをつけておく


S：ヘラクロス
A：ゴウカザル
B：カイリキー　キノガッサ
C：エルレイド　チャーレム　ルカリオ　バシャーモ
D：カポエラー　ハリテヤマ　ドクロッグ　ニョロボン
E：エビワラー　サワムラー　オコリザル


一般的な評価といってもやっぱり個人的な意見も入っちゃう思うんで、ここはおかしいとかあったらどうぞ
C以下とAとB差が自信ない
あと禁止級有のルールならオコリザルは上がるかもしれない

カポはCでもいいかも
まあ微妙なライン
他のDのメンツと比べると強いがCのメンツと同じぐらい強いかというと微妙

ドクロッグは雨パが多い環境なら強いな。今年のWCSって雨多かったっけ？

ヘラが猿より上とは思わん…下とも思わんが

>>139
バシャーモとカポをDにしてあとを一つずつ下げてもいいかもね
ドグロックはダブルでは使える程度
雨に強いポケモンなんていくらでもいる


>>140
猿はラティ、ギャラ、☆に流されるからね
☆は草結びで何とかなるかもしれないけれども、
ラティギャラはとんぼ返りとか雷Pのような猿には向かない技でしか上手く対処できない
ギャラはともかくラティを誘うのは痛すぎるから一個下げてる

ヘラは技すかしでしか上手いこと受けれないからトップ
対峙は猿に比べたら弱いけれどもスカーフで何とかなるレベル

S：ヘラクロス　ゴウカザル
A：カイリキー　キノガッサ
B：ルカリオ　エルレイド　チャーレム

ヘラと猿はそんなに差はない

虫より酷くはないけど格闘タイプも格差が激しいな

どう考えてもキノガッサは過大評価しすぎだろ
耐性がほぼ終わっていて、素早さ抜かれて胞子打てなければばほぼ一撃で落ちる
確かに自分より遅ければ無敵レベルの強さを持っているんだけど…
スカーフ持ちだったらそうだったで、現状の眠りは安定しないから強いとは言い難い
1ランクダウンくらいでいいと思う

耐性が終わっている・・・？若干数値に不満はあるがユキノオー程度には優秀な耐性だろう
催眠弱体化によってマークが緩くなったお陰で逆に使いやすくなったポケモンだろうに
流石に2強のサルヘラには負けるがカイリキーに大きく劣るほどではない

イメージとしては猿＞カイ＞ガッサなんだよな〜
その差もたいしたことのないもの
猿＝ヘラは何を根拠にそういっているのは分からないが、上記の三匹は全て一長一短でランク付けが難しい

ユキノオー程耐性がよいとは思わないが、きのこの胞子の評価でＢ
>>144の言い分はもっともなので後は任せた

猿の技の多彩さはヤバイ。
個人的にヘラは無難すぎて、厨にやられやすい印象。
ルカリオの評価はこんなもん？

ガッサは他の高速エースとの先頭偶発勝負でほぼ勝ち目がないが
耐性的にはギャラにも出せるし、胞子のおかげでワンチャンスあれば十分
ヘラ猿とは比べるべくもないが、カイリキーに負けてるとは思わないな
とりあえず>>142が妥当な感じはするので支援

ヘラ＞猿は否めないだろ
多彩っつっても技スペ４つしかないんだから全て賄えるわけじゃない

S：ヘラクロス
A：ゴウカザル
B：カイリキー　キノガッサ
C：エルレイド　チャーレム　ルカリオ

でいいと思うんだがなぁ

技スペ4つでも、読みが難しいってのは一つの強みになるんじゃないの

猿は技が多彩といっても
テンプレはだいたい決まってるけどな
技４つのうち文字とインファはほぼ確定で
残りは
ガブリとマンダ潰しのめざパ氷
ドサイ、ラグ潰しと☆への交代読みの草結び
繰り出す機会を増やすアンコ
から選択という感じで

ギャラピンポイントの雷パンチを敢えて採用して潰せる範囲狭めるのは
正直猿の良さを無くしてるだけな気がする

それ以前にエルレイドがルカリオより上ってどういうことだよ
技が多彩で両刀可能、速いルカリオのが上だろ

後だしの難しさはどう組み合わせても猿の４ウェポン＜ヘラの闘虫岩だから読みの難しさはそもそもヘラに対する利点になってない
ただ、偶発が強くて突破力に優れる猿の利を考えるとこの二体にそれほど差はないと思うよ

ラティギャラを呼んでくるのはマイナスではあるが、それとヘラとの受け難さを単純に比べる事はできないよ
ヘラではそもそもスターミーやサルのような運用はできないんだから

あまり細かく分けると他と擦り合わせるときに困るんじゃないか？
他の格闘の劣化にしかならないエビワラーでさえネタポケが並ぶEやFよりは強いだろうし
サルもヘラもミュウツーやオーガが入るSには及ばないから殆どがCに固まってしまう予感

上位4匹は放置でCとDの線引きをどこにするか考えるべき

>>154
中堅どころの議論は前スレの流れを見る限りものっそい時間がかかって疲れる。
だから強ポケと中堅の境であるBとCを分断して、Bまでを先にサクサク決めようって事になったのよ。
Bランクと同等の奴がいるかの議論の為にCまで書いてあるだけで、確定するのはBまでっしょ。
C以下はBまでをタイプ全部ぐるっと廻ってから改めて決めていった方がいいと思う。

B以上は炎タイプや根性、ポイズンヒール利用などを考えると火傷を喰らいにくい。これは物理アタッカーが多い格闘の中で大きな利点だと思う。
そのあたりを考えると耐性多めで特殊型もあるルカリオはCの中でも上位、というかBでもいいんじゃないかな？弱点が炎地面格闘とメジャー所なのが痛いが

ルカリオの特殊型は無いでしょ
耐久低いルカリオにとって
命中不安な気合い玉よりインファイトの方が相性いいし
はどうだんじゃ決定力不足

>>155
ルカリオは地面、格闘、炎が弱点で、超、水、電気も等倍。
この辺のタイプの技はどのポケモンも持ってるし、耐性があるとは言えないと思う。

おれは>>144のガッサの意見に否定的。
ガッサは逆に言えば素早さ抜ける奴に繰り出せばかなり優位に立てると思う
眠らせて身代わり使えば相性悪いポケに変えられても胞子→身代わりの連鎖が組める
さらに身代わりと相性の良い種族値130の気合パンチはかなり脅威的だと思うし
これにポインズンヒールでかなり使える。現状の眠りの仕様の悪さなんて良さに比べれば屁みたいなもん

>>158
でも実際ガッサを繰り出せるような相手はあんまりいないと思うぞ
カビゴンは大半がカゴ持ちだから厳しいし
ハピナス、シャワーズ、ラグラージ辺りには繰り出せるかもしれないが
いずれも炎or氷技持ちだから多少危険が伴う

そんなあなたに襷ガッサ

襷なんて弱いアイテムいらない

>>155
ルカリオは鋼故の耐性はあるんだけど、技読みで出れる相手に尽く返り討ちになるor危険が大きいんだな
ユキノオーにすら地震を通されると即昇天するし、その割に受け難いわけでもなく偶発に強いわけでもなく
まぁ剣舞神速とかウリはあるんだけど、カイリキーやガッサと競合するには……Ｃ上位は確かだとは思うけどね

そういや>>158の文を見てて気付いたんだが、催眠ルールは有無どっちで考えればいいんだ？
まあ催眠無制限ならガッサは単独Ｓだろうし。制限でもカイリキーと同ランクだとは思ってるけどね

ポケモンの映画を見てルカリオが伝説ポケだと思ったのは俺だけじゃないはず

ルカリオはタイプを生かしきれていない印象がある
鋼入ってるのに繰り出し能力が低いってのはもったいない

格闘って圧倒的に弱いポケモンがいないよね
スピアーとかオオタチクラスの奴

C以上は>>149確定でいいと思う。
Dに軍鶏カポドクロッグ、残りEみたいな感じかな？

猿の方が強い

見せ合いなし66なら（拘り）ヘラクロスは降臨機会多くて使いやすいけど
見せ合いあり63だとそこまでインパクトないかも

ルカリオがエルレイドより下っておい
遅いくせに物理耐久紙なエルレイドがその位置かい

>>167
わざわざ同ランク内に突っ込むなよ

その辺は個人の思想が絡むから曖昧にしてるんじゃね

格闘は同じ話題がループしてるし、
>>164が無難じゃないだろうか。

ランク内での順番はいらない気がする
そこまで強さなんて正確に決めれるわけじゃないし

自分の意見に同意してるのがちらほらいるな。

先日赤かった奴だろうけど。

同ランクの順位はいらない
名前の順番は適当に羅列してあるだけ

さて、ヘラと猿の順位を決めようか
見たところ、ヘラ＞猿派とヘラ＝猿派が半々くらいいいるようだ
まともな意見も少ないから、ここははっきりさせたいと思う


結論からいくと俺はヘラ＞猿派
理由は受けにくさから
ヘラクロスはその性質上、数値では受けれないのでタイプで受けに行くことになるけれども
そうなると繰り出せるのがグライオン、ヨノワール、ロトムなど微妙な位置のポケモンばかりになってしまい
他のポケモンで流しにいこうとしても、たとえばボーマンダだとストーンエッジが飛んでくることもあって安定しない
打ち合いは弱いが交代戦にはめっぽう強い
まあ最近はスカーフを持たせることもあるようだが

ゴウカザルは中途半端という感じがする
ヘラクロスほどの火力は無く、主に抜き性能に期待されるけれどもスターミーやラティオスほどの安定性は無く、
また繰り出される相手もラティオスのような超メジャークラスのポケモンも入ってくるので
パーティとしては微妙な位置付けになる
技の多彩さは評価することだけれども、多彩といっても使える技は決まってくるので、奇襲以上の意味は無いので
その一戦一戦だけみるとそれでもいいのかもしれないが、対戦数を重ねていくと勝率は下がってくるはずなので
「安定した高い勝率」というものを目指すならあまり使いたいとは思わない
逆に言えば環境メタしやすいということなのかもしれないけれども


長文すまん
同ランクはアイウエオ順で良いよ

ノーマルの時ムクホとポリ乙の順番で揉めたしなぁ
あってもいいと思うけどそれで議論が変に長引くのも困るわな
より厳密に決めたいならC以下の時にやってもいいんでない？

猿って相手取る時も自分で使う時も面倒な印象
使う人の力量が問われる点は厨って感じがしないし、Aかもね

>>172
言いたいことを並べていったら日本語でなくなってたorz

ヘラ>猿だとは思うが
わざわざS一匹A一匹と分ける程の差なのかというとそれは疑問
まあ最終的に全てのタイプ合わせるなら分けてもいいとはおもうけどね

猿はインファが弱体化すればBまで落ちる
現状はSだろ

じゃあ同ランク内だと図鑑ナンバー順でおｋ？

図鑑ナンバーまでいくと逆に面倒じゃね？五十音でいい

A：ゴウカザル　ヘラクロス
B：カイリキー　キノガッサ
C：エルレイド　チャーレム　ルカリオ
D：カポエラー　バシャーモ　ドクロッグ
E：オコリザル 　エビワラー　サワムラー　ニョロボン　ハリテヤマ

SとA統合、ヘラは気持ちSな感じで

次いきますか

じゃあ鋼で

Ｓ ディアルガ
Ａ メタグロス ジラーチ ヒードラン
Ｂ ハッサム レジスチル ドータクン
Ｃ ルカリオ エンペルト ジバコイル
Ｄ エアームド ボスゴドラ ハガネール フォレトス
Ｅ クチート ダイノーズ トリデプス ミノマダム

こんな感じか

>>180
Ｓディアルガ
Ａジラーチ
Ｂハッサム　メタグロス　ドータクン　ヒードラン
Ｃレジスチル　ジバコイル
Ｄエアームド　エンペルト　ルカリオ

かな
ドータクンはダブルならＡ、シングルならＣ
ジラーチの評価がむずかしい

ジラーチはよく分からんけど
決定力からすると グロス＞ジラーチ じゃないかなあ

Ｓディアルガ
Ａハッサム　メタグロス　
Ｂジラーチドータクン　ヒードラン エンペルト
Ｃレジスチル　ジバコイル ルカリオ
Ｄエアームド ボスゴドラ ハガネール フォレトス
Ｅクチート ダイノーズ トリデプス ミノマダム

俺ランクばっかり並べてもしょうがないけど>>181のランクから
決定力の高いグロスと後攻トンボによる味方のサポートが強力なハッサムをAに
ヒードランは弱点がメジャーなうえに攻撃範囲もあまり優れてないのでBに
エンペルトはシュカ持てばマンダを誤魔化せて
そのまま身代り激流高速移動のコンボに繋げる点からBにしてみた

さっきからレジスチルの評価が若干高めではないかと思うんだが
確かにラティ等を受けられる点では評価できるが受けたあとなにも出来ないからエアームドクラスの評価で十分じゃないかと。

ボスゴドラって防御力がすごいから相手が逆鱗や暴れる、空を飛ぶをしてきた時に変えればタイプ上ダメージ四分の一なので使えると思うんだけど、どうかな？ 確かに地震と格闘が四倍は痛いが

暴れる？空を飛ぶ？小学生の勝負じゃないんですから・・・

五十音にしとくと

S：ディアルガ
A：ハッサム　メタグロス　
B：エンペルト　ジラーチ　ドータクン　ヒードラン
C：ジバコイル　ルカリオ　レジスチル
D：エアームド　ハガネール　ボスゴドラ　フォレトス
E：クチート　ダイノーズ　トリデプス　ミノマダム

すげえ
早くも完璧なランク過ぎて議論することが何もねえ


ところで格闘のＳランクが排除されたようだが氷のＳランクは排除しないの？
全部一個ずつ下げてもいいような気がするんだけど

その辺は赤い子が頑張ってた時期なので…

議論する事が無かったら>>185のランクで確定として
次へいってもいいかな？

何か同じ口調なのに毎回単発ばっかだな

他のタイプとの摺り合せはしてないんだから、決定したのを弄る必要はないでしょ
統合する時があれば、その時にはっきりさせればいいよ

じゃあ岩でいくか

Ａバンギラス
Ｂプテラ　レジロック　ドサイドン
Ｃオムスター　カブトプス　アーマルド　ユレイドル　ボスゴドラ　ジーランス
Ｄツボツボ　トリデプス　ラムパルド　ダイノーズ
Ｅゴローニャ　ウソッキー　マグカルゴ　サニーゴ　ソルロック　ルナトーン

異論は認める

プテラはワンランクしたでいい

ドサイはAだな
ハチマキ持ちで大抵１、２回撃ち逃げするだけで相手をガタガタに崩せる
ユレイドルは決定力足りなすぎで、ヘラハッサムグロスをバンバン繰り出されるのでDが妥当かと
ラムパルドはスカーフでゲンガーやラティまで抜かせて決定力もそれなりにあるのでCかな
ゴローニャはドサイドンの劣化とはいえEではないと思う

Ａバンギラス ドサイドン
Ｂプテラ　レジロック　
Ｃオムスター　カブトプス　ラムパルド　アーマルド　ボスゴドラ　ジーランス
Ｄゴローニャ　ユレイドル　ウソッキー
Ｅツボツボ　ダイノース　トリデプス　マグカルゴ　サニーゴ　ソルロック　ルナトーン

やっぱりプテラ下げてドサイドンBでいいと思うぞ
バンギラスに比べて技や持ち物の選択肢が少なすぎて奇襲性が低すぎる
鉢巻はそれすらひっくり返しかねない火力だが立ち回りを知ってる奴の前では置物に近い

それ以下はほぼ同意

奇襲性なんて必要か？
鉢巻ドサイはやることがわかってても受けるのは不可能に近いんだから
意表を突けなくたって問題ないと思うが
相手のメンツ見て釘付けにされそうだったら選出しなきゃいいだけの話だし

プテラは抜き性能も高めでカビゴンに繰り出せる
他のポケモンで雨降らせないと使い物にならんオムスターやカブトプスと同レベルとは思えないな

最速でエッジや地震を撃てるのはでかい
おまけにプテラ自身には地震が無効

ドサイは相手に電気がいなけりゃ選出しないし弱点がメジャーすぎて選出しづらいからバンギと一緒のレベルだとは思えないな
確かに火力は評価できるけど釘付けされやすいところが痛いな。
プテラがＢとは思えないがＣの面子よりは優秀だと思う。

五十音順にしてみた

Ａドサイドン　バンギラス　
Ｂプテラ　レジロック　
Ｃアーマルド　オムスター　カブトプス　ジーランス　ラムパルド　
Ｄウソッキー　ゴローニャ　ボスゴドラ　ユレイドル　
Ｅイワーク　サニーゴ　ソルロック　ダイノーズ　ツボツボ　トリデプス　マグカルゴ　ルナトーン

ドサイは役割があって後出し困難だが、釘付けされやすさと対峙性能の低さは目を覆わんばかり
局所的に強いが封殺されやすく、バンギとは一つランクを離していいと思う

ただ、プテラやレジロックと同格ではないだろう
特にレジロックなんて本気でどうでもいい奴と並列されるのはありえん

Sにバンギ移動でいいんじゃないか？
使いやすさ、繰り出し・遂行範囲どれも現環境ではトップクラスだと思う
ガブグロスとあわせる使い方とか流行りまくりだし単純に強い

バンギは繰り出し範囲の広さも然ることながら
決定力も申し分ないからな
バンギ：S
レジロック:C
でいいんじゃないかな

バンギとドサイが同ランクとは思えないという意見に同意
レジロックは種族値は優秀でもタイプが残念で、大爆発しかないからどうでも良いレベル

>>201のランクでいいと思うけれどもそうなると上位3ランクが一匹ずつになるんだよなー

暫定ランク

S バンギラス
Ａドサイドン　　
Ｂプテラ　
Ｃアーマルド　オムスター　カブトプス　ジーランス　ラムパルド　レジロック　
Ｄウソッキー　ゴローニャ　ボスゴドラ　ユレイドル　
Ｅサニーゴ　ソルロック　ダイノーズ　ツボツボ　トリデプス　マグカルゴ　ルナトーン

イワークはさすがにいらないと思うので消した

岩が不遇と言われる所以が感覚的に掴めるランキングだｗ

まあガチパじゃ採用されるのは大抵バンギ、ドサイ、プテラのどれかになるからねえ

バランス悪いって突っ込みたくなるけど
すごく妥当だから困るｗ
これだから岩は

ユレイドルはCにしては弱いけどDにしてはｒｙ

ユレイドルは吸盤プラス回復技もちで積み技も豊富だが、弱点のタイプが現環境的に厳しく(氷　猿ヘラハッサム)
突破されやすいからＤが妥当

>>203のランクで決定で次いっていいか？

んじゃ前スレから電気

S　FCロトム　サンダー　
A　ライコウ
B　サンダース　
C　エレキブル　ランターン　ジバコイル
D　ロトム　ライチュウ　ピカチュウ(電気玉)
E　マルマイン　レントラー　デンリュウ　エレブー　ライボルト　レアコイル　
F　パチリス　マイナン　ピカチュウ　プラスル

五十音順

S：サンダー　ロトム（FC）
A：ライコウ
B：サンダース
C：エレキブル　ジバコイル　ランターン
D：ピカチュウ（電気玉）　ライチュウ　ロトム
E：エレブー　デンリュウ　マルマイン　ライボルト　レアコイル　レントラー
F：パチリス　プラスル　ピカチュウ　マイナン

変えるとこ見当たらないな

>>208ピカ様よえぇぇぇ！　

文句は無い

ライチュウと電気玉ピカチュウは過大評価、どっちもEでいい

ライチュウのアンコールは確かに魅力だが、ガブリアスまで確実に抜けるエレブーやライボルトとランクの差があるとは思えん
デンリュウやレントラーとも安定感を考えればどっこいどっこいだろ
ピカチュウはリスクありすぎ

ダースとライコウは並べてもいいんじゃないのか、とは思うけど
単電気は打ち合い能力も受け難さも頼りないので、役割がやや広く裏に回る事も出来るダースの方が動きやすい

サンダーと違って特性が活かしきれる場面は狭く限られていて、蓄電の恩恵に対して優位ではない
リフレクターもあるにはあるが、ダースのみがバトンや願い事と違って出られる相手に対して大きなリスクを伴う

暫定ランク

S：サンダー　ロトム（FC）
A：サンダース　ライコウ
B：エレキブル　ジバコイル　ランターン
C：マルマイン　ロトム
D：エレブー　デンリュウ　ピカチュウ(電気玉)　ライチュウ　ライボルト　レアコイル　レントラー
E：パチリス　プラスル　ピカチュウ　マイナン

マルマインCって書いてるけどこいつで何すんの
雨始動役は他にもいろいろいるしこいつの大爆発は特性非発動のミロにすら耐えられるゴミ火力だし
正直Dのメンツにも見劣りする要素は多々ある

全体的なランクを１ずつ下げて、ロトムを一つ上に、マルマインを一つ下でちょうどよさそう。

にしてもあれほどこじれたノーマルに比べて他のタイプは割りと確定するの早いのな

水とかエスパーはめんどくさそうだがな

まあノーマルは種類が多いってのもあるんじゃない？

ロトム(FC）はよくわかんないけど
サンダーがSって高すぎると思う
ライコウとそこまで差があるとは思えないし

A：サンダー　ライコウ
B：サンダース
C：エレキブル　ジバコイル　ランターン　ロトム
D：エレブー　デンリュウ　ピカチュウ　マルマイン　ライチュウ　ライボルト　レアコイル　レントラー
E：パチリス　プラスル　マイナン

FCロトムは受ける対象も技の範囲もやることもほとんどサンダーと同じで
ダブルでは爆発食らわない分　FCロトム＞サンダー　だけど
シングルはほとんど同じと考えていいんじゃないかな

あと電気玉なしピカはライチュウの下位互換だから書かなくていいよ
って言おうとしたら>>217で既に削られていた

FCロトム≧サンダー≧ライコウ≧サンダース

みたいな感じでPT次第の相互互換な気がするんだよねこの4匹

上4匹が別格だからってのもあるんじゃね　>>219

A：サンダー　サンダース　ライコウ　ロトムFC
――――――――《越えられない壁》――――――――
C：エレキブル　ジバコイル　ランターン　ロトム
D：エレブー　デンリュウ　ピカチュウ　マルマイン　ライチュウ　ライボルト　レアコイル　レントラー
E：パチリス　プラスル　マイナン

個人的には岩のB-C間にも壁があるように感じるけどね

まぁサンダー＆ロトムＦＣと、ライコウダースの間には明確な壁があると思うよ
ライコウ種は出るのが辛い、出てくる相手が辛い、火力も辛いの三重苦
電気上位全体の技の貧弱さのせいでサンダーロトムと比べて優れる突破力が大した強みになってない

また、電気に出てくる相手は同じでもサンダーロトムは抵抗の強みで
バンギドサイカビノオーなどの地震等諸々を躊躇わせるので味方交代のリスクを軽減できる

まあそうだね、ライコウを使うとしたらある程度工夫したPT構築をしないときついけど
サンダーFCロトムはスタンパに入れれる汎用性がある
その分ライコウは上2匹で突破できない相手を突破できる可能性があるし
サンダースは他3匹とはまったく別の立ち回りが出来るけど…

やっぱランクで言えばFCロトムサンダーがSでライコウがA、サンダースがAorBが妥当だと思う

A：サンダー　ロトムFC
B：サンダース 　ライコウ
C：エレキブル　ジバコイル　ランターン　ロトム
D：エレブー　デンリュウ　ピカチュウ　マルマイン　ライチュウ　ライボルト　レアコイル　レントラー
E：パチリス　プラスル　マイナン

こんな所かな

SにFCロトムは外さないほうがいいと思う
タイプによる繰り出し性能はもちろんのこと、ＰＴへの組み込みやすさと遂行範囲は評価されるべき

次にAライコウBサンダースで分けるのはどうだろうか？
ダースは単体性能が高いわけではなく止めやすい
ライコウは性能が高く、ノイコウ型や瞑想積みアタッカー型など個別に対策が必要な場合がある

サンダーに関してはＳかＡかの判断は難しいかな
ライコウに比べると繰り出しやすい代わりに、メジャーな弱点は増えて撃ち合い能力は変わりがない
ＦＣロトムの万能性と比べるとやや使いやすさには欠けると感じる

サンダー、ロトムはSでいいんじゃないの
あくまで電気ポケでのSレベルってことだろうし

岩弱点がないから後出しの安定度が段違いで、みが羽プレスと素早さの利点を考えてもＦＣロトムが強い……が
まあ電気ランクの話しだし、そこまで明確な差はないと思うのでとりあえず並列でいいと思う

ダースライコウは基本性能の違いからライコウは打ち合いに強みがあるが
止められ易さの方はそもそもどちらの突破力もエースとして終わってるので特筆するほどの利点じゃない
それなら、出たら止まる事を防ぐしかないライコウより準ライコウとして役目を持ちつつ役割が少し広く補助に回れるダースの方が動き易い
打ち合いの強みを含めても、最終的に両者の強さにそれほど差はないんじゃないかと思う

あと、ライコウの型がどうだろうが特に個別に対策は必要ないし、しないよ
出てくる相手を狩れるようになってるわけじゃないから対応は同じ

S：サンダー　ロトムFC
A：サンダース 　ライコウ
B：該当なし
C：エレキブル　ジバコイル　ランターン　ロトム
D：エレブー　デンリュウ　ピカチュウ　マルマイン　ライチュウ　ライボルト　レアコイル　レントラー
E：パチリス　プラスル　マイナン

これで決定だな
時間かかる水とか飛行とかは後回しの方がいいんだろうなー

確定したタイプ。抜けがあったら補完をお願い

・氷>>132
・格闘>>179
・鋼>>185
・岩>>203
・電気>>227

次は数の少ないゴーストでもやるかい？

っと、電気はまだ完全確定ではないか。俺としては異論はないんだが…

ロトムはSなのかも知れないがサンダーがSってのは違和感があるなあ
上位の電気ポケ全てに言えることだけど
役割持てる相手と呼ぶ相手に対して一貫した技が無いので
受けられ易く
サンダースをサポート性能をウリとしているものの
役割持てる範囲が狭く、打ち合いにも強くないので
相手に特殊水、電気がいないとお荷物になるケースも多い
終盤の打ち合いなら多少期待できることもあるが

S：　ロトムFC
A：　サンダー
B：　サンダース　ライコウ
C：エレキブル　ジバコイル　ランターン　ロトム
D：エレブー　デンリュウ　ピカチュウ　マルマイン　ライチュウ　ライボルト　レアコイル　レントラー
E：パチリス　プラスル　マイナン

これぐらいが妥当なのでは

とりあえず、それって全くロトムの優位点の説明になってないけど
サンダーとロトムに明確な差があると主張するなら、ちゃんと推し立てて欲しい

ロトムFCがサンダーより優れている所は

>>226にも書いてあったけど
格闘無効、エッジ等倍なのでサンダーより格闘に対して安定して繰り出せること
シャドーボールをタイプ一致で使えて
オーバーヒートやハイドロポンプなど追加技による技レパートリーの広さ（使えるのは一つだけだが）のおかげで
サンダーやライコウ等より受けられにくいこと

机上論なのであんまり確信持てないけどこんなもんかな
ロトムFC使ったことある人に評価してもらった方がいいと思うけど

サンダーSを否定してる人って一人だけじゃん
両方Sって意見のが多いんだが

そうだね。でも言いたいことはもう言ったので
それでもみんなSって言い張るならSにすればいいよ

格闘はヘラゴウカには結局返り討ちに遭うのでそこまで利点ではないし、ヘラは寧ろサンダーに分がある
シャドボがサンダーに比べ活きるのはスイクンやラグに出た時、後ろのラティに通せるという限定された状況程度
ポンプはドサイはともかくバンギは二発で超低乱２の上、サンダーと違って逃げる事すら困難
オバヒはサンダーが草に役割を持ちノオーに後出しされないので優位点にならず、形態によっては草が出てくるので寧ろ不利なポイント

まぁカビラグに大して寧ろ出る側だったり、ドサイが出ず霊透かしで牽制になったり緊急時に活きたり
それなりに後出し側には怖い鬼火とか、利点はたくさんあるんだけど
みが羽プレスを代表格としたサンダーの方の利もそれなりにある。火力の負担もあり、素早さの関係で打ち合いも上手だしね
まあその辺ひっくるめてもロトムＦＣの方が強いとは思うが、ランク差をつけられるほど明確な差かどうかは微妙と思う

ロトムFCがサンダーより優れている所は

>>226にも書いてあったけど
格闘無効、エッジ等倍なのでサンダーより格闘に対して安定して繰り出せること
シャドーボールをタイプ一致で使えて
オーバーヒートやハイドロポンプなど追加技による技レパートリーの広さ（使えるのは一つだけだが）のおかげで
サンダーやライコウ等より受けられにくいこと

机上論なのであんまり確信持てないけどこんなもんかな
ロトムFC使ったことある人に評価してもらった方がいいと思うけど

間違えた。これはミスなんで気にしないでください

じゃあサンダーロトムFCはSとして
ライコウとサンダースは>>227のようにAってこと？
Bが空いてるけどAとCの連中ってそこまで差があるもんなんだろうか？

あくまで電気であって他のタイプと示し合わせないし、最終的に>>223じゃないかな？
Ｓランクが必要なら普通に全員繰上げで完了、でいいと思うけど

S：サンダー　ロトムFC
A：サンダース 　ライコウ
B：エレキブル　ジバコイル　ランターン　ロトム
C：エレブー　デンリュウ　ピカチュウ　マルマイン　ライチュウ　ライボルト　レアコイル　レントラー
D：パチリス　プラスル　マイナン

もうこれでいいでしょ

電気のランクは>>223か>>240になるようだけど　　
電気ポケの中だけでの相対的な評価っていうなら>>240でもいいだろうけど
あとで全タイプ統合するとしたら全体で見た評価にしたほうがいいんじゃないかな
その方が後で統合し易いし
既にいくつかのタイプは議論し終わってるけど
今の所氷タイプ以外は全体で見ても妥当な評価だと思う　

そういやsage忘れてた

>>241
これまで確定したタイプは統合前提の評価じゃないし、以降の評価も大変になる
統合するならタイプ別でランク作ってからそのときに調整すればいい

俺は>>240のランクでいいと思うけど、これ以上議論がないなら次いっていい？

じゃあ次はゴーストで

前スレ見れないんでとりあえず個人的なランク

S：ギラティナ
A：ゲンガー
B：ミカルゲ　ヨノワール
C： ヌケニン　フワライド　ムウマージ　ユキメノコ　ロトム
D：ジュペッタ　ヤミラミ

ギラティナはオリジンとアナザーで分けるべきだろうか

FCロトムがSかAに入ると思う

ヌケニンとミカルゲは逆かな

ギラティナは一長一短で分ける必要あるか微妙だがロトムは分けたほうがいい

>>244
ミカルゲ高過ぎ
一番弱い気がする

>>245
俺はSな気がするなぁ

流石に禁止伝説と同等というのは過大評価な気がするな

ミカルゲは高すぎ

FCロトム＞ゲンガーだと思うから、ゲンガーがAならFCロトムはSかなぁ

S：ギラティナ
A：ゲンガー ロトム(ＦＣ)
B：ヌケニン　ヨノワール
C：フワライド　ムウマージ　ユキメノコ　ロトム
D：ジュペッタ　ミカルゲ　ヤミラミ

ロトムＳが過大評価なのは同意
ミカルゲは散々にいわれてるが実際どうなんだろう　使ったことないからわからん

ゲンガーとFCロトムには大きな差を感じるけど
ギラティナは禁止級環境の流れに乗るのが難しいだけで一般ポケよりは遥かに強いからなぁ・・・

ミカルゲはDに置くには強すぎるからCでいいと思うぞ
繰り出される範囲への牽制を格闘技に頼っているエスパーやゴーストに対してだけは無敵

あ

ヌケニンＣだと思うんだが

みんなミカルゲを理由もなしに否定し過ぎじゃないか？
確かにDP初期は弱点なしってことで過大評価されてた節があるが
フーディンに安定して繰り出せる数少ないポケモンで
アグノムもある程度押さえられるし
Cの連中よりマシだと思うんだけどな

気がする・思う・感じる、ばっかりで、誰一人として理由を書かないのな

どう考えてもミカルゲは過小評価
猿、ゲンフー等の特殊にくりだせるし置きみあげからの後続無償召喚も可能
火力が足りないがうまく構成すれば十分つよいな
Bランクと比べると微妙だがCよりかは上だな
あとノオーバンギが多い現環境ではヌケニンは微妙

>>257
猿相手ならインファ読みで出しても、大文字×２で厳しくないか？
ゲンガーもシャドボ、催眠が飛んできたらヤバイしな。
Cが適当。

S：ギラティナ
A：ロトム(ＦＣ)
B：ゲンガー ヨノワール
C：ヌケニン　フワライド　ミカルゲ　ムウマージ　ユキメノコ　ロトム
D：ジュペッタ　ヤミラミ

これだとB、Cに違和感があるか・・・

>>258
そうだな、猿は珠文字でオボン込み確定３だから文字以外にでていかないと置き土産打つだけで終わるから読みが必要になるが厳しいとは思わない
ゲンガーの方は催眠は寝言もち以外だれでも厳しいのでそこはある程度しょうがないところだろう
しかしシャドボは全く怖くないな、後だしで確実に狩れる。

ミカルゲはゲンフーに強いってのが特徴だったんだけど
フーディンが絶滅し、ゲンガー狩るのもハッサムで事足りるから厳しいね。

ゲンガーはヨノワールと同ランクというのは違和感がある。
ヨノワールは耐久のイメージがあるがさほど硬くない。痛み分けと物理攻撃で辛うじて強ポケクラスになってるだけ。
低耐久なのに繰り出すことが可能で、催眠や道連れで相手に負担をかけれるゲンガーはAでいい

暫定ランク

S：ギラティナ
A：ゲンガー ロトム(ＦＣ)
B：ヨノワール
C：ヌケニン　フワライド　ミカルゲ　ムウマージ　ユキメノコ　ロトム
D：ジュペッタ　ヤミラミ

>>260
さっきダメージ計算してみたら珠シャドボでも特化すれば3確なのね。
たしかに余裕っぽいな。

>>261
ハッサムがいるから厳しいってことにはならないんじゃね？
ゲンフーを後出しから倒せるポテンシャルがあるという事実だけで評価すべき。
ただそれでも地震、三色パンチ、地球投げなど
多彩な技を持つヨノワには一歩劣る印象があるのでBはないと思う。
ゲンガーはやっぱりヨノワと同列にするよりはFCロトムと並べたほうが違和感無いか。

S：ギラティナ
A：ゲンガー ロトム(ＦＣ)
B：ヨノワール
C：ヌケニン　フワライド　ミカルゲ　ムウマージ　ユキメノコ　ロトム
D：ジュペッタ　ヤミラミ

だいたいは>>262-263のランキングで問題ないだろう
いじるとしたらAとCだな、FCをS、ギラティナをSSにしてゲンガーをAにというのが自分の個人的な意見だな。
Cもフワライド、メノコ、ムウマージを下げてDをEにするのもありかと思う

ゴーストだけSSを設けるというのも変な話だろう
そう特別扱いされるほどギラティナが強いわけではない、ってのが現実。
>>263　で大丈夫だ。

次は飛行でどうだろうか

前スレの
S レックウザ
A サンダー　ボーマンダ　シェイミSF ルギア　ギャラドス
B ホウオウ、ファイヤー トゲキッス　カイリュー　　
C プテラ　メガヤンマ　ワタッコ　ドンカラス　ムクホーク
D グライオン　ストライク　リザードン　テッカニン　クロバット
E フワライド 　オオスバメ　エアームド　フリーザー
F ドードリオ　チルタリス　ビークイン　マンタイン　ペリッパー　ネイティオ　
G ヨルノズク　ピジョット　ペラップ　バタフリー　アメモース トロピウス
H オニドリル　ガーメイル　レディアン
I 　デリバード　カモネギ　アゲハント

過疎乙

S：シェイミ(Ｓ)　レックウザ
A：ホウオウ　ボーマンダ
B：サンダー　ルギア　トゲキッス
C：カイリュー　ギャラドス　クロバット　ファイヤー　ムクホーク　メガヤンマ
D：オオスバメ　グライオン　ドンカラス　フリーザー　リザードン　
E：テッカニン　チルタリス　プテラ　フワライド　エアームド
G：ストライク　ドードリオ　トロピウス　ビークイン　ペリッパー　マンタイン　ピジョット　 ワタッコ
H：アゲハント　アメモース　オニドリル　ガーメイル　カモネギ　ペラップ　ヨルノズク　バタフリー　
　レディアン デリバード

……疲れた
おかしいところアリアリなので議論頼む

>>266
すまんかぶった

>>266でいいのか？
とりあえずギャラドスはBだな

つか今更なんなんだが最終的にタイプ毎のランク統合をするなら
今から基準を定めてランク付けすべきだと思うんだが

このままだと最後の統合が全くできなくなってぐだぐだになるのが目に見えている気がする

>>270
どうせ新作発売までの時間潰しだから多少ｇｄったほうがいいんでないの

とりあえずオニドリル≒カモネギだからHとIは統合でおｋ
チルタリス＜エアームドはありえないからチルタリスE、エアームドFだな
後はちょっとよくわからない

とりあえず変更案をいくつか

ギャラドス B
炎タイプに安定して繰り出せて
龍舞積めば抜き性能も期待できる
役割があるので積める機会は十分ある

プテラ　C
最高クラスの素早さを持ち
火力も攻撃範囲も悪くない
カビゴン等繰り出せる相手もいる

ワタッコ　C
火力はまるでないが
回復、補助、地震読みで繰り出しての先制アンコが強力
他にも眠り粉、やどみがなど嫌がらせに非常に長けている

>>272の続き
クロバット　CからDへ
使える攻撃技がブレバ位しか無く
抜き性能がそこまで優れているわけでもなければ
繰り出し易いわけでもない

フリーザー　DからEへ
火力低いのにろくに受けれる相手もおらず
心眼零度のコンボも心眼使った時点で逃げられるし、交代読み蜻蛉しても
フリーザーは繰り出しづらいので明らかにこちらの負担が増すだけ
そもそも役割が持てないフリーザーで心眼と零度を使う暇があるかどうかも疑問

テッカニン　EからDへ
テッカバトンの恩恵は大きいし
舞う暇がなくて、かそくをバトンするだけでも普通に使える

S レックウザ
A シェイミSF ボーマンダ　ホウオウ 　ルギア
B ギャラドス　サンダー　トゲキッス　
C カイリュー　ファイヤー　ムクホーク　メガヤンマ　ワタッコ
D グライオン　クロバット　ストライク　テッカニン　ドンカラス　リザードン
E エアームド 　オオスバメ　フリーザー 　フワライド
F ドードリオ　チルタリス　ネイティオ　ビークイン　ペリッパー　マンタイン　　
G アメモース　トロピウス　バタフリー　ピジョット　ペラップ　ヨルノズク　
H オニドリル　ガーメイル　レディアン
I 　アゲハント　カモネギ　デリバード

>>270
>>13の辺りのは馬鹿が暴れてなかったことにされたので無理

細かすぎ、っつーかエスパー以上に混沌としてるな
Fに来るまで中堅下位が顔を出さないってどういうことよ
もうちょっと統合できないのこれ

統合するとしたらS〜AとG〜H辺りかな
S シェイミSF ボーマンダ　ホウオウ 　ルギア レックウザ
A ギャラドス　サンダー　トゲキッス　
B カイリュー　ファイヤー　ムクホーク　メガヤンマ　ワタッコ
C グライオン　クロバット　ストライク　テッカニン　ドンカラス　リザードン
D エアームド 　オオスバメ　フリーザー 　フワライド
E チルタリス　ドードリオ　ネイティオ　ビークイン　ペリッパー　マンタイン　　
F アメモース　オニドリル　ガーメイル　トロピウス　バタフリー　ピジョット　ペラップ　ヨルノズク　レディアン　
G アゲハント　カモネギ　デリバード

これがおそらく限界

妥当なところだな

プテラ抜けてるな

S：シェイミSF　ボーマンダ　ホウオウ　ルギア　レックウザ
A：ギャラドス　サンダー　トゲキッス　
B：カイリュー　ファイヤー　プテラ　ムクホーク　メガヤンマ　ワタッコ
C：グライオン　クロバット　ストライク　テッカニン　ドンカラス　リザードン
D：エアームド　オオスバメ　フリーザー　フワライド
E：チルタリス　ドードリオ　ネイティオ　ビークイン　ペリッパー　マンタイン　　
F：アメモース　オニドリル　ガーメイル　トロピウス　バタフリー　ピジョット　ペラップ　ヨルノズク　レディアン　
G：アゲハント　カモネギ　デリバード

トゲキッス微妙でない？
アンコール目的ならワタッコのほうが優秀だし、
打ち合い重視にしても火力が足りないし、そもそも運ｇだし

意見が無いなら>>276のランクで決定で良いかな

は？プテラディスってんのか

このスレの劣化具合ﾜﾛﾀwww
根拠が全然語られてないのに議論www
前スレのほうがよかったねwww

いやだからオニドリルとカモネギにどう差があるの
オニドリル下げるか統合するかしないと

あとやっぱりホウオウとマンダが同ランクってのは違和感がある
Sがホウオウ、シェイミSF、レックウザでルギアマンダはAだな

S：シェイミSF　ホウオウ　レックウザ
A：ギャラドス　サンダー　トゲキッス　ボーマンダ　ルギア　
B：カイリュー　ファイヤー　プテラ　ムクホーク　メガヤンマ　ワタッコ
C：グライオン　クロバット　ストライク　テッカニン　ドンカラス　リザードン
D：オオスバメ　チルタリス　フリーザー　フワライド
E：エアームド　ドードリオ　ネイティオ　ビークイン　マンタイン　　
F：アメモース　ガーメイル　トロピウス　バタフリー　ピジョット　ペリッパー　ペラップ　ヨルノズク　レディアン　
G：アゲハント　オニドリル　カモネギ　デリバード

リザードンはステロで半分食らうから微妙っぽいんだけど、
使ったことないから使用者の意見も聞きたい。

>>284
種族値からすれば明らかに　オニドリル＞カモネギだろ

ホウオウとマンダが同ランクは違和感があるっていうんなら
決定的な理由を言ってくれよ

違和感があるって言うだけで、根拠なしかよ

とりあえず>>279のキッスを一つ下げた方がいいんじゃないかな
それなりに受け辛いが、出て行けないし火力と素早さの貧弱さから突破能力は皆無に等しい
ギャラドスサンダーと比肩するのも、カイリューファイヤーを上回っているというのもどちらも無理がありすぎる
ノーマルではホークと一つ離れたようだが、この区分けだとＢが適切な位置であると思う

>>284
ギャラとキッスはＢ

>>273を基準にして

S レックウザ
A シェイミSF ボーマンダ 　ルギア
B ホウオウ　ギャラドス　サンダー　トゲキッス　
C カイリュー　ムクホーク　ワタッコ
D ファイヤー　メガヤンマ　グライオン　クロバット　ドンカラス
E リザードン　ストライク　テッカニン　エアームド 　オオスバメ　フリーザー 　フワライド
F ドードリオ　チルタリス　ネイティオ　ビークイン　ペリッパー　マンタイン　　
G アメモース　トロピウス　バタフリー　ピジョット　ペラップ　ヨルノズク　
H オニドリル　ガーメイル　レディアン
I 　アゲハント　カモネギ　デリバード

ステルスでごっそり削られる奴はカス。ワンランク下げ。

>>285
種族値だけが全てならメガニウムもブースターもメジャーだぞ
オニドリル程度の種族値で他の最下層の連中にどうアドバンテージが取れるのか
リーフブレードの分僅かながら戦える範囲はカモネギの方が広い。火力が全然足りないけど。
しかし火力不足はオニドリルにもいえることだから。補助技も酷いからガーメイルと同列になることはあり得ない。

ホウオウは一致物理で火傷5割とかいうぶっ壊れ技がある上でブレバがあるから
安定した一致物理二つにトップレベルの特殊耐久を持っている段階で一般ポケとは一線を画している。
マンダはそれこそ流星群とサブの相性のよさで上位にいる分
禁止伝説に混ざると耐久の無さが露呈し実力不足なのが目に見えてわかる。

エアームド＞チルタリスは対戦やったことない馬鹿
実際は流星群のアドバンテージがでかいからチルタリスがエアームドに劣るのはありえない

マンダの過大評価もだがルギアの過小評価が気になる
禁止級では種族値配分もタイプもホウオウより優秀なのに
いくらなんでもギャラやサンダーと同ランクはないだろ

ステルスロックで削れるから下げとか言ってるが
見せ合いあり63での撒き技の重要度を考えると下げる必要はないと思う

それとチルタリス3匹育てたけどエアームドよりつかいやすいとは思えない
600族全て苦手な上に、メジャーからマイナーまで誰もが意識している600竜対策に引っかかってすぐ落ちる

S：シェイミSF　ホウオウ　レックウザ
A：サンダー　ボーマンダ　ルギア　
B：カイリュー　ギャラドス　トゲキッス　ファイヤー　プテラ　メガヤンマ　ワタッコ
C：グライオン　クロバット　ストライク　ドンカラス　ムクホーク
D：オオスバメ　テッカニン　ネイティオ　フリーザー　フワライド　リザードン
E：エアームド　チルタリス　ドードリオ　ビークイン　マンタイン　　
F：アメモース　ガーメイル　トロピウス　バタフリー　ピジョット　ペリッパー　ペラップ　ヨルノズク　
G：アゲハント　オニドリル　カモネギ　デリバード 　レディアン

エアームドとチルタリスはとりあえず並べてみた。
オニドリルが下がるならレディアンも下がるだろ、バトン要員として敵が多すぎる。
ホウオウ＞マンダは揺るぎない事実だろう　>>290の二段目四行目の通り、マンダに禁止級と混ざってやりあえる実力はないと感じた。

あとノーマルでキッスとムクホに差がつけられてたからこっちでもそれを反映してムクホを下げた。
流石にギャラと同等はなさそうなんで。
あとはメガヤンマの位置も微妙か？催眠以外にもできることはあるが、さほど脅威ではない感じが否めない。
ヤンマに関しては現状がよくわからないので一応は据え置いた。

>>132　こおり
>>179　かくとう
>>185　はがね
>>203　いわ
>>240　でんき
>>263　ゴースト

まとめリンク。抜けてるのあったら補完してね

いくらなんでもBとC辺り混沌すぎるからもう1ランク間にいれた方がよくないか
ムクホークとかプテラとかそこ入れないと違和感がすごい

AとBの間に一つ入れた方がいいと思う
理論上受けるのが不可能と言われるマンダがサンダーと同列では無いと思うし
S：シェイミSF　ホウオウ　レックウザ
A：ボーマンダ　ルギア　
B : ギャラドス　サンダー　トゲキッス
C：カイリュー　ファイヤー　プテラ　メガヤンマ　ムクホーク　ワタッコ
D：グライオン　クロバット　ストライク　テッカニン　ドンカラス　リザードン
E：エアームド　オオスバメ　チルタリス　フリーザー　フワライド　
F：ドードリオ　ビークイン　マンタイン　　
G：アメモース　ガーメイル　トロピウス　バタフリー　ピジョット　ペリッパー　ペラップ　ヨルノズク　
H：アゲハント　オニドリル　カモネギ　デリバード 　レディアン

シェイミSFってどうなんだ？
先制エアスラ連打ならスカーフキッスでもできるし
キッスにも言えるけど所詮運ゲだからSに入るほどでもない気がするが

ネイティオ　F

サンダーがキッスと同ランクっておかしいだろ

オオスバメ一個上がらない？
範囲が狭くて突破力しか評価できないが

>>296
あくまで理論上だからね
実際はスカーフとかで散っていくから言われているほど強くないってのはある。
サンダーはFCロトムみたいなことができるからAで問題ない。

SとAは統合してもいいんじゃないのか

>>296
シェイミSFはAでいいんじゃないか

>>299
その突破力がずばぬけてるからな。読まれやすいけど
俺もオオスバメはもうひとつ上でいいと思う。
逆にストライクはちょっと過大評価でない？耐性が絶望的だからサポートやアタッカーとして
そこまで活躍できないと思うが

S：シェイミSF　レックウザ
A：ボーマンダ　ルギア　
B：ホウオウ　ギャラドス　サンダー　トゲキッス
C：カイリュー　ファイヤー　プテラ　メガヤンマ　ムクホーク　ワタッコ
D：グライオン　クロバット　ストライク　テッカニン　ドンカラス　リザードン
E：エアームド　オオスバメ　チルタリス　フリーザー　フワライド　
F：ドードリオ　ビークイン　マンタイン　　
G：アメモース　ガーメイル　トロピウス　バタフリー　ピジョット　ペリッパー　ペラップ　ヨルノズク　
H：アゲハント　オニドリル　カモネギ　デリバード 　レディアン

>>304
ホウオウをＡにしたら完璧だな

だからネイティオウを忘れるなと何度

正直アゲハントは単独最下位でも良い気がする

S：シェイミSF　レックウザ
A：サンダー　ホウオウ　ボーマンダ　ルギア
B：ギャラドス　トゲキッス
C：カイリュー　ファイヤー　プテラ　メガヤンマ　ムクホーク　ワタッコ
D：オオスバメ　グライオン　クロバット　テッカニン　ドンカラス
E：エアームド　ストライク　チルタリス　フリーザー　フワライド　リザードン
F：ドードリオ　ビークイン　マンタイン　ネイティオ　
G：アメモース　ガーメイル　トロピウス　バタフリー　ピジョット　ペリッパー　ペラップ　ヨルノズク　
H：オニドリル　カモネギ　デリバード　レディアン
I：アゲハント

サンダーはマンダに劣るといえば劣るが、ギャラやキッスと並べるのは違和感があるからやっぱりAが妥当でしょう。
アゲハントは・・・・うん・・・・

初めから読んでいま追いついた。

最初に言うが長文申し訳ない。

>>308

ドードリオはもうひとつ上でいいと思う。

素早さ１００族パワフルｺﾞｯﾄﾊﾞｰﾄﾞ、こらじたでの決定力は刺されば三縦級

ｽﾄﾗｲｸやﾌﾜﾗｲﾄﾞより下とは思えんしこいつらはワンランク下でもいいと思う。

ﾜﾀｯｺは眠り粉ｱﾝｺの嫌がらせ、天候ﾊﾟでのＣ評価なら、同じ役割ができるｸﾛﾊﾞｯﾄもﾜﾝﾗﾝｸ

上でいいと思う、耐久素早さはこいつのほうが上だし、ﾄﾞﾗｺﾞﾝﾏｰｸの礫でﾜﾀｯｺ

ｵﾜﾀｯｺだが、こいつは一撃で落ちる心配はない。

ﾌﾞﾚﾊﾞでﾍﾗｻﾙけん制できるし、決定力もある。

ムクホークはオオスバメと同列のCでいいと思うが
130族のプテラ、加速催眠や色眼鏡のメガヤンマ、
素のスペックがまるで違うファイヤーカイリューと並ぶのは微妙のような…

訂正スマン
>>310はムクホークDでよくね？ってことで頼む

サンダーをギャラやキッスと並べると違和感があるというのはちょっとよく分からないな
威嚇含めて出る力があり、非常に受け辛く、後半切り離して突破運用ができるギャラがサンダーに劣るとは思えない

Ｂランクで場違いなのはトゲキッスの方
出れない上に突破力もないキッスは、プテラより上すら怪しいぐらい
いずれにしてもカイリューファイヤーに差をつけられるポケモンではない

>>310
ﾑｸﾎｰｸはCのままでいいと思う。
ｵｵｽﾊﾞﾒともども先発向きだが、ﾑｸﾎｰｸはｲﾝﾌｧで突破力が燕より上であり、
いかくがある分ワンランク差をつけていいと思う。

ﾌﾟﾃﾗに関して同意、こいつは陽気で努力値振っても攻撃力が157で
決定力がなさ過ぎる。
先制持ちのメジャーﾀｲﾌﾟの弱点がおおくその弱点ﾊﾞﾚﾊﾟﾝ、ｱｸｱｼﾞｪｯﾄ、礫が
刺さると半端なく使い勝手がわるい。
よく使うが、こいつはDが相応。

>>312
ｷｯｽは
Bでも評価されてない方、こいつは耐久力がかなりある。
ﾄｸｺｳ種族値も120で一致のｴｱｽﾗの威力はﾌﾟﾃﾗの地震より上。
しかも麻痺加えれば8割は相手は動けない、なくてもｽｶｰﾌなら6割がた動けない。
ﾊﾋﾟとは違い対策があまりないのもあげられる。

サンダーは同意、こいつはBでいいと思う。

トゲキッスとカイリューに1ランク差もないよな
カイリューのげきりん神速は脅威

>>313
なんで一致技と不一致技くらべてんの？馬鹿なの？

>>313
後エアスラ+麻痺で8割て簡単な計算もできんのか

ID:0ZFVapnhO連投すんなやボケ！

言ってることは正しいけれどもね

トゲキッスのようなエースの耐久なんて付加価値でしかない
役割が増えるのならともかく
打ち合いの上で一度くらいなら攻撃を耐えれることはキッスにとっては大きいメリットなのかもしれないけれども
運ｇだし、打ち合いに強くても交代戦にはとてつもなく弱いから、一個下げてもいいと思う

ワタッコは眠り粉とやどりぎでの対峙の強さで一個上げても良いような
アンコールを覚えることもプラス要素

S：シェイミSF　レックウザ
A：サンダー　ホウオウ　ボーマンダ　ルギア
B：カイリュー　ギャラドス　トゲキッス　ワタッコ
C：クロバット　ファイヤー　プテラ　メガヤンマ　ムクホーク
D：オオスバメ　グライオン　テッカニン　ドンカラス
E：エアームド　ストライク　チルタリス　フリーザー　フワライド　リザードン
F：ドードリオ　ビークイン　マンタイン　ネイティオ　
G：アメモース　ガーメイル　トロピウス　バタフリー　ピジョット　ペリッパー　ペラップ　ヨルノズク　
H：オニドリル　カモネギ　デリバード　レディアン
I：アゲハント

むしろ下位が過密だったから全体的に上げてみた。
ワタッコはマンムーの礫で即死するからBにするのは微妙・・・か？

飛行難航してるな
ファイヤーはBでもいいと思うが

ノーマル、水、飛行、エスパーは数多すぎるから
後回しにするべきだった。

>>320
ファイヤーはステロで半分持ってかれるし、すばやさも中途半端だからアタッカーとしてキッスやら先制持ちのカイリューとは同格とは思えないかな
ていうかその前にリザードンが過小評価過ぎると思うんだが
ファイヤーがやれることはだいたいリザードンでできるし、すばやさ高い分リザのほうがちょっと使いやすい

前スレでも荒れたのに「次飛行」とか言い出す人は前スレ見てないのか

ファイヤーの方が物理耐久優れているけど、確かに2ﾗﾝｸ差はないな。
ﾘｻﾞｰﾄﾞﾝは竜舞腹太鼓等の物理化できるしﾌﾚｱﾄﾞﾗｲﾌﾞ地震噛み砕くｶｳﾝﾀｰ
があって多彩、
特性もﾌﾟﾚｯｼｬｰより、猛火ﾔﾀﾋﾟでﾌｧｲﾔｰにも火力面で引けをとらないしな。

ﾜﾀｯｺって先発なのに先発向きの奴に相性わるすぎないか？
礫はもちろんだが
ﾏﾆｭ、猿、ｴﾃﾎﾞｰｽ、ｻﾝﾀﾞｰｽ
スターミー、ｸﾛﾊﾞｯﾄ、ﾑｸﾎは同速だが相性悪いしｽｶｰﾌの場合多いし。。
猿ﾑｸﾎ以外全部抜かれるし。
Bと並べられるほど役割果たしてくれるとは思わんが、、
ﾔﾝﾏの上とは思えんし。。

>>324
ワタッコが先発使用とか使ったことないだろお前
ワタッコはガブ等より早いすばやさから地震アンコできること、宿みがによるタイマンの強さ、痺れor眠り粉でのサポートがあるから採用されるんだぞ
Ｂで十分だな。

炎ポケ最強のホウオウとゴウカザルってどっちが強い?

>>326
今は飛行だけど敢えて言っておくとホウオウ
猿は繰り出し能力低すぎるし火力もホウオウに負けてる

リザはステロで半分削られるから腹太鼓が死に技になってる希ガス
だから腹太鼓型はサポ必要な時点で論外くさい
といってもファイヤーとの差はそれほど感じないからむしろファイヤーを下げるべきなのかもしれんな

ワタッコは>>325の通りBでおｋ

ワタッコＢか？
確かにすばやさ１１０からの先制ねむりごなやアンコールは強力だが、火力は無さすぎだし、自分より早い奴には手が出せない
宿みがも草タイプがくれば詰む
それなら加速ですばやさが上がり催眠もできて火力のあるヤンマの方が上のような気がする

誰もワタッコに火力なんか求めてない
普通攻撃技は合ってもとんぼ返りくらい

ワタッコの基本構成って　眠り粉/アンコ/宿木/身代わり

だから攻撃技などハナから入るはずがないんだけど

ﾜﾀｯｺは地震読みアンコールにしても場面がピンポイントすぎだし，まず相手が地震打つのよんで
，アンコールきめるのも相手が戻すか突っ込むかの二択。
催眠打つにしても二割外すなら，運ゲでしかないだろう。

補助が役割とはいえ，全く殴れないのは厳しいものがあるな。
3ON3なら残り二体で攻撃しなきゃならんがそれもパーティーに負担を掛けるわけだし。。。

Bは過大評価だと思う。

>>331
>>まず相手が地震打つのよんで、アンコールきめるのも相手が戻すか突っ込むかの二択。
まず何を言っているかわからない、それに75％程度で運ゲとはいえないと思うけどな
地震はサブウエポンにもメインウエポンにも持ってるやつがパに１、２体はいるからピンポイントとはいえないだろう
それに身代わり等の補助技だってアンコできるしな
パーティーの負担は痺れor眠り粉と宿みがで十分相殺できるだろう

しかBで十分とは言ったがギャラと同格と言うのも何か違う気もするけどな
ベクトルが違いすぎて比べづらいとこではあるが

>>331
何をもって攻撃技を必要というのかわからんけど、
粉とかアンコでアタッカーを機能停止させればこちらの負担はゼロ。
それに、ワタッコは素早いから地震アンコを読まれてもその次の行動があるという点も評価できる。

こいつは流しに特化したポケモンといえるのかな。終盤の打ち合いの弱さは仕方ないとして
見せ合いなら活躍の幅は広い。マンムーとか☆とかがいたら選出しなきゃいいだけだしな

あと眠り粉を運ゲというなら気合玉もドラゴンダイブも無天候雷も全部運ゲですか
どのラインで運ゲかそうでないかを分けているのかは知らんが、基本的に一撃技以外は「当たるもの」として考えていい。

打ち合いは強いでしょ
やどみがの事を打ち合いというのか知らんけど

その打ち合いに持っていくための一ターンを粉とアンコールで稼ぐんだから、まあ読み当てたり粉当てたりしたら勝ちパターンに入るわな

>>334
打ち合いと言うよりタイマンに強いと言う方が正しいだろうな
まあワタッコはBで問題ないだろう
>>319である程度は問題ないだろうな
トゲキッス、ファイヤーあたりが曖昧だと思うが

あとプテラもな

それとグライオンはもうひとつ上でいいと思うんだが、どうかな
後出し性能そこそこあるし、砂パで粉隠れからの剣舞バトンや高速移動バトン
でガブやバンギに繋げることもできる

砂パ環境ではシナジーのある格闘受けが一枚欲しいから強いでしょうね
ただガブ対策に引っかかるのが最大のネックなので一つあがるかどうかは怪しいところだと思います

>>337
仮にプテラの事について言及しているのならもう少し勉強してから来てくれ

ガブを引き合いに出してんだから
どう見てもグライオンの話だろ

ああ、勘違いだった。すまんな。
そもそもグライオンにバトンする技スペとタイミングがあるとは思えないな。
砂がくれで運良く交わせば成立しないこともないが安定しない
ヘラ受けとしては素晴らしい働きができるがCで十分かと

>>336
砂隠れからの剣舞バトンだったら最初からガブで舞った方がいいだろ
格闘受けっていってもグライオンはヘラクロスしか受けれないし
火力も素早さも中途半端だし
今のままでいい

グライオンはヘラクロスピンポイントであとは技すかしでガブとドサイくらいかな
その流しターンにギロチンかとんぼでも撃っていったらそれなりの動きはするんだろうが、
まあ成果は微妙になりそうだし、そもそも読み当てないことには始まらないからリスクが高い
この性能が砂パとシナジーになるのかな
そもそもこのスレではヘラクロスの評価が微妙だったような


ファイヤーとプテラはそのままで、キッスは一個下げてもいいと思う
上で理由が言われてるし、俺も一度そう言ったはずだし理由は省くけれども

クロバットは一つ下でいいと思うな
催眠とブレバを両立できないので
催眠使うとなると深刻な火力不足でワタッコほど補助技が充実してるわけでもないので
一体眠らせた後はほとんど何もできない
かといってブレバでアタッカーをさせるなら火力で大幅に勝るオオスバメでやった方がいい気がする
一応、格闘技読みで格闘に繰り出せたり
催眠とブレバのうち、どっちを持ってるかわかりづらいという利点はあるが

S：シェイミSF　レックウザ
A：サンダー　ホウオウ　ボーマンダ　ルギア
B：カイリュー　ギャラドス　ワタッコ
C：トゲキッス　ファイヤー　プテラ　メガヤンマ　ムクホーク
D：オオスバメ　グライオン　クロバット　テッカニン　ドンカラス
E：エアームド　ストライク　チルタリス　フリーザー　フワライド　リザードン
F：ドードリオ　ビークイン　マンタイン　ネイティオ　
G：アメモース　ガーメイル　トロピウス　バタフリー　ピジョット　ペリッパー　ペラップ　ヨルノズク　
H：オニドリル　カモネギ　デリバード　レディアン
I：アゲハント

リザードンは上がらないかな
ロマンがあってそれを決めれたら勝負を決定付けられる分、他のＥよりかは採用価値がありそう

カイオーガとミュウツーとディアルガとパルキアってどっちが強い?
俺的には雨補正があるから
1　カイオーガ
2　パルキア
3　ミュウツー
4　ディアルガ
な気がするが

よそでやってください

>>344
そのロマンはステロで体力半分削られるからサポないときついってどっかに書いてなかったか

ここが66での議論なのか63での議論じゃわからんが63ならステロなんて滅多にみないから気にする
必要ないと思うんだが

>>348
63だった気が
そうなるとステロ半分組はもうワンランク評価が上がるのかな？
個人的にはヤンマファイヤーはそのままでリザワンランクアップくらいでいいと思うが
前２匹はそこまで決定力持ってるとは思えんし

リザードンはなんで急に下がってるんだ？
>>319が何も言わずに下げてるようだが・・・
Dが妥当だろう

>>308の間違いでした

プテラは高いすばやさからステロ撒けたり挑発したりできるが
アタッカーとしての決定力は微妙すぎるからワンランク下げた

S：シェイミSF　レックウザ
A：サンダー　ホウオウ　ボーマンダ　ルギア
B：カイリュー　ギャラドス　ワタッコ
C：トゲキッス　ファイヤー　メガヤンマ　ムクホーク
D：オオスバメ　グライオン　クロバット　テッカニン　ドンカラス　プテラ　リザードン
E：エアームド　ストライク　チルタリス　フリーザー　フワライド
F：ドードリオ　ビークイン　マンタイン　ネイティオ　
G：アメモース　ガーメイル　トロピウス　バタフリー　ピジョット　ペリッパー　ペラップ　ヨルノズク　
H：オニドリル　カモネギ　デリバード　レディアン
I：アゲハント

>>352
プテラはドサイやヘラのような高い決定力による撃ち逃げで相手に負担をかけるのではなく
スターミーやアグノムの様に高い素早さとそれなりの攻撃範囲による終盤の打ち合いの強さがウリで
ある程度ダメージ受けてる相手を倒すのに十分な決定力をもっているし
Cでいい

非伝説600族ってどれが一番強いの?
やっぱり4倍弱点の無いメタグロス?

グダグダになってきたので
>>343のランクからリザードンを一つ上げて

S：シェイミSF　レックウザ
A：サンダー　ホウオウ　ボーマンダ　ルギア
B：カイリュー　ギャラドス　ワタッコ
C：トゲキッス　ファイヤー　プテラ　メガヤンマ　ムクホーク
D：オオスバメ　グライオン　クロバット　テッカニン　ドンカラス 　リザードン
E：エアームド　ストライク　チルタリス　フリーザー　フワライド　
F：ドードリオ　ビークイン　マンタイン　ネイティオ　
G：アメモース　ガーメイル　トロピウス　バタフリー　ピジョット　ペリッパー　ペラップ　ヨルノズク　
H：オニドリル　カモネギ　デリバード　レディアン
I：アゲハント

で決定として
次、炎いってみようかと思うけどどうかな？

おｋ

前スレ見れないので適当に
S:ホウオウ
A:ゴウカザル
B:ウインディ　ヒードラン　ファイヤー
C:エンテイ　ギャロップ　キュウコン　コータス　ブーバーン　ヘルガー　リザードン
D:バクーダ　バクフーン　バシャーモ
E:ブースター　マグカルゴ

書いてて思ったけど数少ないんだな、炎。
一個前が飛行だったからかもしれんけど。

概ね大体のやつ議論できたしいいんじゃね。
最終的に微調整されると思うしさ。

ウインディ / エンテイ / キュウコン / ギャロップ /
コータス / バクフーン / ブースター / ブーバーン
ゴウカザル / バシャーモ /バクーダ
ファイヤー / ホウオウ / リザードン
マグカルゴ /ヘルガー /ヒードラン

計17体かな。

>>356
上の方は特に言うことないな
エンテイ　ギャロップ　キュウコン　コータス　この辺がDより上な理由が欲しいかも

ＣＤ間に一個設けるべき

コータス、キュウコンがＣは厳しくないか

キュウコンは確かに一つ下げていい感じだな。

エンテイもC厳しいなあ、物理炎の牙ｴｯｼﾞ恩返しくらいしか使えないし。。
ﾌﾚｱﾄﾞﾗｲﾌﾞ習得したらまだましなんだろうけど、、

あとバクフーンはもうひとつかふたつ上かな

バクフーンがBに並ぶとかありえないんだけど

バクフーンはリザードンより下だとは思うな
噴火は強力だけど特性の猛火との相性が悪い
もう一つ炎技が欲しくなって技スペースが圧迫される
サブウェポンで目ぼしいのがソラビ気合球神通力くらいと微妙なのも問題
じゃあ物理はってなると技はともかく決定力があまりに不足している
飛行による受けや腹太鼓のロマンを考えるとリザードン＞バクフーンだと思う

>>359
ギャロップは催眠ドリルで催眠を決めてしまえば運ゲにはなるだろうが強引に持っていけるからCでいいだろう
キュウコンは補助技は豊富だが火力が無さ過ぎて相手に負担を与えることができないのでDで十分だな
コータスは欠伸爆発地割れができるが置物になりかねないのでDで十分かと
エンテイはフレアドライブ習得によって鉢巻アタッカーという道ができたしCのままでいいと思う。

ヘルガーがなぜCなのかわからんな、耐久無いS中途半端で性格はSに補正かけるだろうから火力もいまいち
襷カウンターでもするのか？

そもそもエンテイは耐久恵まれてるからウインディの劣化臭いけど耐久型が可能だったというのはある
少なくともDのメンツよりは明らかに強いし、他のCと比べても優秀な部類には入るだろう

コータスは最近若干減ったとはいえまだまだ多いハッサムを完全に受けれる。
物理耐久の高さと鬼火は相性悪くないし欠伸爆発もあるしC圏内でしょう

ヘルガーは物理特殊両方いけるから読み難さという点でCをつけたが
他との単純比較は難しそうではある。

キュウコンはDだな

ギャロップはＤな気がする
積み技は特にないし、攻撃範囲も広くない
かろうじてガブリアスを抜けるのは評価できるが…

>>367
ハッサムなんて他の炎で流せるしどうせ蜻蛉で決定力よばれるだけなのにコータスがCなんてありえないだろ
炎単で受けなんて無理に等しいわけだし、ただの置物だな。
>>368
気がするとか曖昧だな
ギャロップに積み技合ってもいれるスペースないし必要ない
攻撃範囲と言うがどうせ催眠ドリルしかしないし、安定感は無いが強力だぞ

ウインディは過大評価だと思う
攻撃範囲が貧弱で火力も素早さもそこまで高くないし

バクフーンはサブウェポンがそれなりにあってスカーフ噴火しかできないわけじゃないし
Cが妥当

コータスに関しては>>369に同意

バクーダもCでいいんじゃないかな
電気や一部の炎を安定して受けれる点は評価できるし
撃ち逃げの火力も低くないし

S:ホウオウ
A:ゴウカザル
B:ヒードラン　ファイヤー
C:ウインディ　ギャロップ　バクフーン　ブーバーン　ヘルガー　リザードン
D:エンテイ　キュウコン　コータス　バクーダ　バシャーモ 　
E:ブースター　マグカルゴ

炎はあっちを立てればこっちが立たずで何を主眼に置いたランクか分からん状態だな

バクフーンがCならバシャーモもC
猿の劣化とはいえ受けにくさは殆ど変わらん
水で受けにくいブーバーンも上げてもいい

逆に繰り出し性能を重く見るならコータスとバクーダはCでウィンディはBのままだろ
地震をすかせるリザードンも上げてもいいかもな
こう見るとバクフーンが上がることはなくギャロップもヘルガーもCはありえない
猿も一つ下げたほうがいい

バクフーンはスカーフ噴火以外もできなくはないけど
スカーフ噴火以外は弱い。

あとエンテイ勝手に下げるな

窮屈だな

S:ホウオウ
A:ゴウカザル
B:ヒードラン　ファイヤー
C:ウインディ　エンテイ　リザードン
D:ギャロップ　バクフーン　ブーバーン　ヘルガー
E:キュウコン　コータス　バクーダ　バシャーモ 　
F:ブースター　マグカルゴ

上の議論を踏まえてみたけど至らないところがあれば

>>373
いいと思う

>>132　こおり
>>179　かくとう
>>185　はがね
>>203　いわ
>>240　でんき
>>263　ゴースト
>>355　ひこう
>>373　ほのお

次は何だ、ドラゴンか

ドラゴン

S:　ギラティナ　ディアルガ　パルキア レックウザ
A:　ボーマンダ　ラティオス
B:　ガブリアス　ラティアス
C:　カイリュー　キングドラ
D: 　チルタリス　フライゴン

Sがちょっと多すぎるので
もう少し詳しく分けるべきかも

自分で言うのもなんだけど、一人の同意だけで議論が終わってしまうのか
>>373なんか主観が混じってそうだけれども


>>376
S以外はいいと思う
禁止級はよく分からないからパスするが

今更だろうけどマンダってそんな評価高かったのかぁ

S:　ギラティナ　ディアルガ　パルキア
A:　ラティオス　ラティアス　ボーマンダ
B:　ガブリアス　　レックウザ
C:　カイリュー　キングドラ
D: 　チルタリス　フライゴン

レックウザは素早さが低く決定力が高いとはいっても必要な場面が少ない
上に繰り出し、タイマン性能も高いわけではないので下げてもいいかと
ラティアスはラティオス意識の攻撃を上手く耐える仕様にできるし
りゅうせいぐんでの決定力は十分なので同位置でもいいのでは

ラティって雫の扱いはどうなるんだ

禁止級混みなら雫もアリかな
でもこのスレ、禁止級を真面目に考察する気があまりないよね

散々劣化と言われるフライゴンも伝説込みでDランクにあるってのも恐ろしいな

下に誰もいないけどな

流石にレックウザ低すぎね？
同タイプのマンダと素早さは５しか変わらないし
マンダより遥かに高い威力の流星群が撃てる

ラティアスもラティオスより耐久高いといっても
繰り出せる範囲はラティオスとほとんど変わらないし
決定力で勝るラティオスや攻撃範囲が圧倒的に優れているマンダより下でいいかと

レックウザ、ボーマンダ、チルタリスの位置と上下関係が
ひこうランキングと矛盾してるじゃないか。

ラティアスとボーマンダ（ラティオスも）に1ランク差をつけるのは火力を重視しすぎだろ
ドラゴンタイプ中最速というだけでも他のドラゴンをけん制しまくれるし、
礫や不一致冷凍なんかでドラゴン対策を考えてる相手は返り討ちだし

>>386

>ドラゴンタイプ中最速というだけでも他のドラゴンをけん制しまくれるし、
マンダに対しても他のドラゴンは繰り出せません

>礫や不一致冷凍なんかでドラゴン対策を考えてる相手は返り討ちだし
そのドラゴン対策をしたポケモンがマンダに出て来れるわけじゃないし
ラティをそれらのポケモンに繰り出せるわけでもない以上
せいぜい終盤の打ち合いに多少強い程度でそこまで大きい事じゃない

スターミーやマンムーとのタイマンに勝てない事より
グロス、ハッサム、バンギを繰り出される事の方が大きいと思うが

>>387
だからそういうのが火力に重きを置きすぎなんじゃないのかな、と
ラティアス使ってる方としてはそういうのを出される前提で動いてるから
リフレク張るなり願い事するなりして次の行動につなげるもの

確かに、相性が並以上の相手と鉢合わせしたときのマンダの強さは折り紙つきだけど、
鉢合わせしたら逃げるしかない相手も多いわけで

そもそも後出しでラティアスを安定して狩れるグロス、ハッサム、バンギなんてのは
かなり特殊耐久を意識した構成にしなきゃならんと思うし、
そういった相手を前提に「受けにくさに定評がある」マンダと比べられたら霞んで見えるだろう

はぁ

アタッカーとサポートを比べるのは難しい事かもしれない
採用基準が違うんだから優劣のつけようが無いといってしまえばそれまでだけど
サポートは序盤や中盤の流し合いにおいては十分機能するが
打ち合いの傾向が強くなる終盤においては火力不足や攻撃技の少なさが祟って十分な働きができない事が多いと思う


>そもそも後出しでラティアスを安定して狩れるグロス、ハッサム、バンギなんてのは
かなり特殊耐久を意識した構成にしなきゃならんと思うし、

努力値を特防に割かなきゃいけないってこと？
ハッサムはHD振りが基本としても
グロスバンギはHA振りだけで余裕なんだが

ラティ兄弟の役割が全く同じな時点で高火力アタックができる兄の方が上位なのは当然じゃないの

眼鏡持ちだとH振りだけじゃ無理

水って出たの？

まだ。ノーマル＋>>375
下位ランクはもう一度議論が必要だったりする

>>392
眼鏡持ちとか完全に劣化ラティオスじゃんというツッコミは置いとくが
交代読みで雷やなみのり当てないといけないし
それらをより安定して釘付けにできるマンダの方がいいだろう

>>385
別に飛行でＥでドラゴンでＤっていうのはいいだろ
マンダとレックの上下が違うのはあれだが。

＞眼鏡持ちとか完全に劣化ラティオス

こんなレベルの低い奴がこのスレで議論してるのかよ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗまｊかｗｗ

マンダはBに下げていいよ

レックウザＢは過小評価だろ
こいつのスカーフ二刀型はマンダが霞むくらいの強さだし、
襷持たせても特性で潰されにくい

S:　ギラティナ　ディアルガ　パルキア
A:　ラティオス　レックウザ
B:　ラティアス　　ボーマンダ　ガブリアス
C:　カイリュー　キングドラ 　フライゴン
D: 　チルタリス

どうかな？

>>401
フライゴンをDにすれば完璧

フライゴンがカイリュー、キングドラと同格っておい

S:　ギラティナ　ディアルガ　パルキア
A:　レックウザ
B:　ガブリアス　ボーマンダ　ラティアス　ラティオス　　
C:　カイリュー　キングドラ 　
D:　チルタリス　フライゴン

ラティオスとフライゴンを下げたほうがしっくりくるな

ディア≧パル≧ギラ＞レック＞＞オス＞マンダ≒ガブ≧アス＞カイリュ＞グドラ＞フライ＞＞チルタ
俺の脳内ランク

いやラティオスは下げないでいいだろ

>>401のフライゴンをDで決定でいいと思う

>>403
フライゴンはチルタリスよりは上に近いと思ったんだがな

とりあえず
S:　ギラティナ　ディアルガ　パルキア
A:　レックウザ
B:　ガブリアス　　　
C:　カイリュー　キングドラ 　
D:　 フライゴン

じゃあここまでは異論なしとして
あとはボーマンダ、ラティ兄妹がAかBか
チルタリスは単独Eか

今までの流れだとチルタリスはDって意見が多いんだし
Dで決まりだろ

S:　ギラティナ　ディアルガ　パルキア
A:　ラティオス　レックウザ
B:　ラティアス　　ボーマンダ　ガブリアス
C:　カイリュー　キングドラ
D: 　チルタリス 　フライゴン

>>401のフライゴンを一つ下げただけ
これでいいって意見が二つついてるからこれでいいんじゃないか

次は悪あたり？

俺のバクフーンとエテボースは強いのだろうか

悪

S:　ダークライ
A:　バンギラス
B:　ドンカラス　マニューラ
C:　ブラッキー　ヘルガー　ミカルゲ
D: 　アブソル　スカタンク　ダーテング　ドラピオン　
E: 　グラエナ　サメハダー　シザリガー　ノクタス
F：　ヤミラミ

勝手に自己中心のランク張るな収集つかねえだろうが。
進行役が客観的に議論の進行度をみてつけたらベストなんだが、、

ランク付けのマナーくらい守っとけよ。

このスレの進行役は自己中ランク貼る→一人同意したら次の話を始めるってのしかおらんが
それがどうかしたか

>>412
自己中だろうとまずは誰かがランク貼らないと議論始められないと思うんだが
それともまだドラゴンについて議論したいの？

まあ流石に進むの早すぎた気はするしそれもいいけど

最初は基準を設けるために俺ランクを張るのはいいことでしょ。>>411みたいなの
それである程度議論が進んできたら、その議論を基にしたランクを張る。>>401みたいなの
そのランクに異論があれば議論が始まって以下繰り返し
>>404や>>405みたいなのはスルーでいいと思う


>>411
ミカルゲとドンカラスは並ばないかな
攻撃力はカラス＞ミカでも役割の安定はカラス＜ミカなんだから一長一短

あとサメハダーは一個上げてもいいと思う
アクアジェット覚えるし、襷を持たせたら一対一交換にまで持ち込めることも多い

メリットデメリットを単純比較できないものは異議の唱えようがないんじゃないか？
明らかにおかしいものはともかくB〜D辺りの確定は無理
だから議論が終了しても気に入らなければ盛り返せばいいと思うぞ
どれだけ長丁場になってもいいって考えらしいからな

ヤミラミが単独最下位ってどうなん

とりあえず
ブラッキー　C→D（E)
明らかに火力がない上、ヘラハッサム等をバンバン呼ぶのできつい。
単純に耐久あるだけじゃ弱い。エアームドパターンの奴ですな

ミカルゲ　C→D
弱点こそないけど耐性が少ないから繰り出し性能に疑問が。

アブソル　D→C
挑発→不意打ちが割と決まる。おいうちもあるから読み合いを有利に進めることが出来る。
プレッシャー型は微妙。

悪タイプって守るには不利なタイプだから（無効化できるエスパー技は所有者が少ない）
アタッカーが上位に入るのは必然だと思う。

むしろアブソルは下げだろブラッキーは下がらん
不利なタイプであろうと、むしろ不利なタイプだからこそ
半減読みや数値で多少なりとも繰り出し性能がある奴と、それがまったく無い奴では大違いだ

ブラッキーってたとえ繰り出せてもそれからどうすんだ？って感じがするな
決定力がないから相手エースを呼びまくり、かえって負担になる事が多い
耐久高いといっても半減属性が糞なせいでろくに受けれる奴いないし
気合い玉が効果抜群なので
フーディンゲンガーへの役割もドンカラスやミカルゲの方が安定してる
まあ願い事やら黒眼バトンがあるけど
決定力呼びまくるのに黒眼バトンしてる暇があるかどうか

バンギとその下の差が大きすぎるな悪って

意見まとめるとこうか

S：ダークライ
A：バンギラス
B：ドンカラス　ブラッキー　マニューラ
C：スカタンク　ドラピオン　ヘルガー
D：アブソル　サメハダー　ダーテング　ミカルゲ
E：グラエナ　シザリガー　ノクタス　ヤミラミ

ブラッキー使ったことないんか
大して数値ないし格闘技もメジャーだし等倍でもザクザク落とされる

ブラッキーは役割が「持てるように見える」だけで
実際はエスパー受けれないゴースト受けれないで役割もてないから

黒眼バトンは　ヘラorハッサム来る→くろまな→メガホor虫食い→ブラッキー乙
だからそもそも決まらない。糞戦術。

>>421
どこがまとまってんだよ
いろいろ勝手に変えてあるじゃん
そもそもまだ議論の途中だし
ブラッキーがBなんて意見いつ出たんだよ

ﾌﾞﾗｯｷｰについて、鈍い一回詰めれば物理特化型なら
意地っ張りﾊｯｻﾑの虫食いですら月の光で受けれる耐久力がある。
まあ急所当たったらだめだが。


不利な相性でこれだけの耐久力があるなら、バトンの役割を遂行するのは十分可能
だし、もちろんバトンでの遂行力ならﾌﾞﾗｯｷｰはﾄｯﾌﾟｸﾗｽのｻﾎﾟｰﾀｰだし
ｱﾀｯｶｰばっかで比較がむずかしいけど、他のﾀｲﾌﾟのﾗﾝｸとか考慮
するとBがいいと思う。

もちろん受けるのは物理か特殊に絞らなければならないが、見せ合い
ならヘラ、ハッサムいれば選ばなきゃいいだけだし、ガブなんて鈍い積まなくても
うけられるしな。

ブラッキーはそれしかできないのが何よりも問題だろ
同じ受け系のハピナスやレジアイスは挑発なり受けても攻撃技である程度あがける
大体他のランク考慮するとサンダースハピと同ランクでナンスより強いってことになるぞ
どう考えてもＣ以下

>>423
前スレでBだったからそうしただけだが・・・
一々口の悪い奴だな

>>423
>>426

>>1の�D参照

>>424
月の光で受けれるって、結局月の光連打しないといけないんだから
それは受けれていると言わんだろ。
ハッサムのテクニシャン虫食いは補正なしでも確2だ。

そもそもバトン役は、対象が潰された時点でただの置物になるわけで。
テッカニンとかもそうだけど、そいつ自身の性能がよくないから積めるだけ積んでバトンするわけだから、
必然的にバトン役自身の評価は下がるわけだわ。あくまで単体性能だけ見て話してるわけなんだからさ
単体性能を考えると、攻撃技が貧弱すぎて相手を流せず平気で積ませてしまう、現環境に逆らったポケモンだろうな

ちなみにブラッキー前に剣舞しないガブはいないから、剣舞2回→地震あたりで受けは不可能。
グロスの鉢巻コメパンも確2。バンギの鉢巻エッジも確2。メジャーどころのアタッカーに対して本当に何もできない。

H振りでラグラージの地震が確３
HD振りでスターミーの珠ハイドロを確３にできるが
３発圏内だと後だしした次のターンで回復せねばならず
回復する→格闘、虫全般、鉢巻ガブグロスバンギドサイ等を繰り出される
→受けきれないので引くしかない
結局ブラッキーは何もできてない上に
決定力の高いアタッカーを呼んでしまったので後続の負担がでかい

いや対スターミーとかは一応追い打ちあるしそう簡単な話ではないだろ

ブラッキーが意地っ張りA振りでも無振りスターミーが乱１
まあ珠のダメージ込みで高乱数１にできるが
その場合こちらもハイドロで乱２なので安定してまかせられるとは言えないだろうな

追い討ちしてたら回復できないから11交換になるだけでしょうね。
ただの11交換じゃなくて向こうの高火力に起点にされるからブラッキー側としては相当キツい。

ブラッキーはダイパ以降の格闘技虫ポケ強化やらとんぼがえりやらの影響をもろに受けたからな
何もできないってわけでもないが実際何もできないまま落とされたり積みの起点にされることが多いし、
Ｄランクぐらいでいいんでないかね

あと火力のインフレで耐久型にとって辛い環境になったってのもあるね

ブラッキーは高火力アタッカーを呼ぶのを利用してあまえるや交換読みバトンすることもできる。
あくびで流すことも可能。火力のインフレで辛くなったのはあるが、技は豊富だしそこまで評価低いとは思えないんだよね。

そもそもブラッキーなんて黒まなバトン以外することないだろ
交換読みバトンも甘えるも他でできるわけだし甘えるなんてそもそも技スペたりないし
ただの置物にしかならんからCorDで十分、Dでいいと思う

サンダースやシャワーズと違って明確な役割がないブラッキーじゃ
相手が交換してくる事を想定できる状況が稀で
そう簡単に交代読みとかできるもんでもないと思う
何にも積まずに交換読みバトンとか相手が居座ってきたらわざわざブラッキーを繰り出した意味が全くない

ブラッキーはCorDという意見が多いようなのでとりあえずCで
>411のランクからサメハダーは１ランク上じゃないかという意見があって
特に反論がなかったのでサメハダーをひとまずDに

暫定ランク

S:　ダークライ
A:　バンギラス
B:　ドンカラス　マニューラ
C:　ブラッキー　ヘルガー　ミカルゲ
D: 　アブソル　サメハダー　スカタンク　ダーテング　ドラピオン　
E: 　グラエナ　シザリガー　ノクタス 　ヤミラミ

ミカルゲの位置に関して若干意見が割れてたので次はミカルゲ辺り？

あとドラピオンとスカタンクはもうワンランク上でいいんでないか、こいつらはゲンフー
止めれるしスカタンクは大爆発、ドラピオンは物理受けにスナイパーと活躍するのに十分な性能持ってる
ミカルゲってどうなんだろうな、なんかブラッキーと使い方似てる気がするが

数値で受けるブラッキーと
耐性で受けるミカルゲでは繰り出せる相手が違うんじゃない？

ブラッキーは火力が中途半端な奴には繰り出していけるが
ミカルゲはゲンフーの他
一部の格闘にも繰り出せる。

ドラピオンは抵抗が特殊よりばかりだし
地面が弱点なので物理受けには向いてないと思う

ミカルゲって耐性そんなに良かったっけ？弱点がないだけだと思うけど
ノーマルと格闘無効は大きいかもしれないけど、それはゴースト全般に言えるしさ

弱点がないから役割破壊される事が無い
フーディンやゲンガーはよく気合いだまを持っているから
格闘を無効化できる悪タイプということでそれらへの役割はかなり安定してる
というかフーディンは止まる

>>438
CorDが多数だけどそのほとんどはDって言ってるから
ブラッキーはDでいいんじゃないか

ミカルゲは・・・
ゲンフー受けとしてはかなり優秀だけど、
前者はともかく後者はほとんど見なくなったからねぇ

>>443
俺はそれでいいと思う
ブラッキーはDと比べると明らかに安定してる

間違えた
>>438です

マニュでＢって考えればバンギはＳじゃないのか？

というかダークライ・バンギとそれ以下の差が激しすぎる
A該当なしでダークライSS、バンギSくらいでも良い

>>443
ゲンフー受けとしてはかなり優秀だけど、
前者はともかく後者はほとんど見なくなったからねぇ

それはそうなんだが
もともと悪タイプは耐性が少なく受けには向いてない上に
バンギカラスヘルガー以外は火力も微妙で
キツい言い方になるが
おいうちでエスパーゴーストを狩ることしか能がない奴らばかりだから
その中から比べるとなると
どれだけ安全にその役割を遂行できるかということに着眼するしか無いんだよね

>>447
>>265でもあったが、悪にだけＳＳランクを設けるのは変な話
というよりバンギラスをＳ、ダークライをＳＳにするほど強いのか？
ならＢを該当なしで、それ以下をワンランク下げた方がいいと思う

ミカルゲの決定力の無さは遂行速度の速さで補えばいいし、鬼火や痛みわけで相手
を撹乱できる。普通に実用レベルなんでBでいいと思う。

個人的にマニュがなぜそこまで上位にいるのかが分からん。
繰り出しにくい上に火力無いし、こいつの冷ｐはコラッタの捨て身と変わらん威力と言う話を聞いたことがある。

Bは該当なしに賛成

よくよく考えるとゲンフー止めるのって悪タイプ自体の基本性能だよね
それだけが理由なら全員C以上になりかねんな。
だから>>439のドラピタンクはランクを上げるほどでもない。

ブラッキーは火力なさすぎてそれすら安定しないからD
ミカルゲはゲンフーに対しては最安定だが防御性能はさして高くないからCかな
鬼火とか痛みわけは言うまでもなくヨノワールの劣化だしね。

マニュはけたぐりで範囲が広がったからだろう。霰で襷潰れないしね。

こいつに襷は間違ってるきがするな。
マンムー、玄、アグノム辺りならまだ分かるが。

マニュはけたぐりあったところで、呼ぶ敵考えたらあまり意味ない。
それに、誰に繰り出せるのかも疑問。
対戦ルールは66を前提として議論してるのだろうか?
ミカルゲの方がまだ実用的。置き土産で後続に安心して繋げられるのはでかい。
実用レベルでないマニュ以下はあり得ない。

>>453
>>14を見るに想定はシングル見せ合い6→3
ステロに弱すぎるから糞とか、潰し範囲の広さ偏重とか
66脳な人も多い気がするけど

63ルール前提か。
しかし、役割重視のルールならなおさら役割持てないマニュは使い物にならんのだが。

>>452
いやゲンフーすら安定して止められない悪タイプも結構いるので
ドラピタンクのそれは評価に値すると思うぞ

あと>>450の

個人的にマニュがなぜそこまで上位にいるのかが分からん。
繰り出しにくい上に火力無いし、こいつの冷ｐはコラッタの捨て身と変わらん威力と言う話を聞いたことがある。

繰り出しにくくて火力ないのはC以下のほとんどの悪タイプに言える事だし
潰し範囲の広さからCの連中よりはマシかなと思う

まあマニュとミカルゲは同ランクでもいいかな

マニュは強ポケには強いんじゃなかったっけ。
礫は多くのドラゴンに有効だし襷同士でも素早さから競り勝てる。
基本死に出しからからエースを狩っていく使い方じゃない？
プレッシャー型なら先制恨みでエッジみたいなPP低くて高威力の技を削り切れたりするし、
Cランクよりも器用に立ち回れそう

あとドラピオンは攻撃種族値が90、タイプ一致の範囲の狭さから相手の負担になりづらいのがネック。
スナイパー型もピント＋急所技の25%に賭けるのは絶対零度に期待するようなもの。

>>453
置き土産って大爆発の劣化でしょ？

けたぐりは鋼への牽制になるのかな。グロスは厳しいけど
バンギに対しても優位に立てるのもある。
63ルールなら入れてるだけでドラゴンの選出を戸惑わせる効果もある。
確かに襷を優先的に持たせるポケモンではないが、
霰で潰れない分他の紙耐久（サメハダーとか）よりは持たす価値はあるだろう。

繰り出し性能は低いし火力もたいしたことないから結局Cに落ち着くのだろうけど。

S:　ダークライ
A:　バンギラス
B:　該当なし
C:　ドンカラス　マニューラ　ヘルガー　ミカルゲ 　スカタンク
D: 　アブソル　サメハダー　ダーテング　ドラピオン　 ブラッキー
E: 　グラエナ　シザリガー　ノクタス 　ヤミラミ

これでどう？
スカタンク上げた理由はそこそこの耐久と火力があって
大文字や悪技があるせいで死に際の爆発読みで鋼霊出されにくいこととか
同じ読み依存のアブソルより火力は低いけど安定性と嫌らしさがある

マニューラはBいってもいいんじゃない？スカタンクやヘルガーと並べるような器じゃないでしょ
ドンカラスはどうだろ。まぁ、これくらいが妥当なのかな。ブレバと不意打ちがかなり強いけど

一応悪タイプの中での相対的な評価だから
該当なしは
いらんでしょ

スカタンクは大爆発や置き土産があるけれど
素早さも耐久も微妙で撃つ前に潰される可能性も高い
タイプ一致の技も明らかに威力不足だし
Cはヘルガー単騎でいいんじゃないか

S:　ダークライ
A:　バンギラス
B:　ドンカラス　マニューラ　ミカルゲ
C:　ヘルガー 　
D: 　アブソル　サメハダー　スカタンク　ダーテング　ドラピオン　ブラッキー
E: 　グラエナ　シザリガー　ノクタス 　ヤミラミ

マニュはBでいいと思う
死に出しでしか出すタイミングは無いが安定してドラゴンを狩れるのはかなり心強い
あと、スカタンクはCのままでよくないか？
耐久、火力どっちも微妙すぎるし
スカタンクを上げるなら役割はっきりしてるブラッキーをあげるべきだ

>>463ミス

追い討ちの氷版があれば評価も変わるのだろうが、龍の牽制なら☆とか使えば済む話。
せっかくの攻撃数値もメインの威力がアレなせいで相手に負荷をかけにくく、ギャラとかハッサムとか猿呼ぶしね。

ドンカラスって誰に繰り出せるの?すばやさ高くないし。耐久無いし。

マニューラはCが妥当

龍が安定して狩れるってそんなん素早い氷持ちならだれでも言えること
大抵めざパ氷でも狩れるんだしマニューラを使う大きなメリットにはならない
しかも火力ないから相手の交代先にもダメージ大して通らない
正直Bは該当なしでいいと思うよ

あくまで悪タイプの中で評価なんだから
他のタイプのポケモンを比較対象にするのは間違ってるだろ
悪タイプの中でドラゴンを釘付けにできる奴は他にいないし
C以下の連中がそれを埋め合わせるような長所を持ってるかってことだ

>>467
現ポケ環境全体を踏まえた上でのタイプ別評価してるんだと思ってたんだが、そうなのか？
実際やるんかどうか知らんが全タイプ統合するとき非常にややこしくなると思うんだが

まだ全タイプ統合とか寝言ほざいてる奴いるのかよ

>>467
現ポケ環境全体を踏まえた上でのタイプ別評価してるんだと思ってたんだが

まあ間違っちゃいないよ
マニューラなんて☆とかに比べりゃアタッカーとしての性能は全然大した事無い
でもC以下のポケモンはそれをさらに下回ってるってことだ
マニューラと並ぶ余地のあるポケモンは
マニューラよりエスパーゴーストへの役割が安定してるミカルゲ、ドンカラス
火力で勝るヘルガー位しかいない

ランクの付け方としては全体から見た評価は今は気にせず
Aのポケモンに次ぐポケモンをBにすればいいと言う考えで今までやってきたはず

統合はしなくても全ポケモンの中のランクからタイプ別にまとめてるだけだから
マニュが悪で唯一ドラゴンを狩れるからってランクが上がったりはしないよ

で、襷タイマン+相手が逃げない前提って時点で龍に対して役割持ててない
さらに完全にアタッカー向きの種族値で範囲狭くて火力低いってなると評価は当然下がる
ぶっちゃけマニュはCでいいよ

>>471
さらに完全にアタッカー向きの種族値で範囲狭くて火力低いってなると評価は当然下がる

それは多くの悪タイプに言えることだから悪タイプの中で評価が下がるって理由にはならんと思うけどな
まあCって意見が多いようなので

S:　ダークライ
A:　バンギラス
B:　ドンカラス　ミカルゲ
C:　ヘルガー 　マニューラ　
D: 　アブソル　サメハダー　スカタンク　ダーテング　ドラピオン　ブラッキー
E: 　グラエナ　シザリガー　ノクタス 　ヤミラミ

>>471
統合はしなくても全ポケモンの中のランクからタイプ別にまとめてるだけだから

いや、そうじゃないぞ
他のタイプと示し合わせたランク付けはしてないってのは上でも言われてんだから

ドンカラスは何故B?

超霊狩りならミカルゲの方が圧倒的に↑。
こいつは火力はあるが、繰り出し性能が低いんで撃ち逃げには向いていない。
技は豊富だが、すばやさがアレなんでエースとしての価値も無い。
とてもミカルゲと同列の存在とは思えない。
よってC~D辺りが妥当。

追記)

ランク付けでABCDとかってあるけど、SABが実践で使えるレベルでC以下は実践外って解釈でいいのかな?

>>475
悪タイプに関して言えばそうなるカンジかな

ドンカラスに関してだが特性不眠で
ゲンガーの催眠を気にせず繰りだせる他
スカーフ持たせれば超霊狩りと速攻アタッカーを兼任できる
耐久に振れないので役割がちょっと不安定だが

一方ミカルゲは役割こそ安定してるが
超霊狩り『しか』できない

催眠ゲンガーとかフーディンそのものより見かけないだろ

フーディンよりは見かける
まあ水掛け論はやめよう

ドンカラスはBDSがもう少し高ければAに入ってもいいくらい強いと思うのだが
数値不足で難敵のゲンガーとガッサを同時に安定させられないからBに甘んじているだけで

ミカルゲを必死にBに上げようとしている人がいるな
ドンカラスは単純なアタッカーとしての性能も高い。両刀もできる。
繰り出せたところで鬼火とか痛みわけしかやることがないミカルゲより下になるはずがない。
てか繰り出し性能にやたらと拘る人がいるみたいだが、ミカルゲも繰り出し性能は低い。
再生回復もないのにダークライクラスの耐久力で何するの
評価できるところは超霊狩りだけなんだからそこの性能考えるとCでしょ。


S:　ダークライ
A:　バンギラス
B:　ドンカラス
C:　ヘルガー　マニューラ　ミカルゲ
D: 　アブソル　サメハダー　スカタンク　ダーテング　ドラピオン　ブラッキー　
E: 　グラエナ　シザリガー　ノクタス 　ヤミラミ

AとBの間に高い壁があることを前提にするとこうなる。
B該当なしで他を全部下げてもいいかもわからんが。

玄のサブウエポンは雷or10万だからドンカラスじゃ無理。

>>479
てか繰り出し性能にやたらと拘る人がいるみたいだが、ミカルゲも繰り出し性能は低い。

63ルール前提なら繰り出し性能に拘るのは当然。
ミカルゲが繰り出せる対象は超、霊、(ノーマル、格闘)
ドンカラスはフーディン以外誰に繰り出せるのか疑問。
ジュカがあったか。

このランク付けはタイプ内で順位を付けるようなもんだから
バンギとの差がどれだけあろうと
バンギの次に強いグループがBに納まればいいと思うよ

ダークライもそこまで高いかという疑問がつく。
ダブルや催眠制限なしルールならダクホは脅威だが、
役割重視の63で催眠制限アリなら微妙。
繰り出しにくいしヘラ呼ぶし、メインのダクホは威力不足。

催眠制限ルールはある?
無いなら文句なしにSだが。

まあ催眠制限はありだろうね

>>480
スカーフなら抜ける
それ以外の場合なら不意打ち

玄の10万耐え調整してる人もいるみたい。まあそれなりに安定する。

＞63ルール前提なら繰り出し性能に拘るのは当然。
繰り出し性能「だけ」あったところで動けなかったら意味ないでしょって話
地震ピンポ読みでなら繰り出せる敵は多い。
催眠ピンポは現状では厳しくなったが、それでもガッサに対する役割は安定する。

ミカルゲはノーマル・格闘に出したところでサブのエッジや地震でごり押されるだけでしょ。
こいつが大したことないと言われる所以は遂行の遅さだろ？
耐久型は圧倒的な耐久力か安定した遂行技がない限り微妙と言わざるを得ない。
ミカルゲがどちらも持ち合わせていないことは言うまでもない。
ヨノワールが実戦級な理由は、鬼火や痛みわけではなく、
ノーマルに対する気合パンチや地震といったウェポンの威力が、Aの高さから生み出されるからであろう。

そして、繰り出し性能に拘るのはいいとして、
ミカルゲの繰り出し性能が低いということを認めたらどうですか。
ノーマルも格闘も受けれません。

ダークライは催眠制限ありでも十分強いと思うよ
タイプ一致の火力こそ低いがサブウェポンが豊富で
眠らせた後に悪巧みで一気に火力を上げることもできる
役割はほぼ持てないが抜き性能が抜群に高いので
終盤に死に出しして一気に全抜きを狙うタイプだと思う

あとダークライはサイキネ持ちだからヘラは呼ばないんじゃないか？
ダークライのサイキネがメジャーなのかどうか知らんが

こいつは遂行速度が速い追い討ちを買われて採用されてるわけだからね。
遂行速度遅いとかあり得ない。
つか、こいつは1対でも超霊狩れたら十分で、後は置き土産でも何でもしたらお釣りが来る。
玄って普通に数値高い雷のが多い気がすんだけど俺だけ?
それに、玄はノーマルに繰り出すから、気合球がメインといって良いほど来る。


まあ、ミカルゲは実践的な超霊(玄、アグノム等)に出せる。
まあ、ピンポに繰り出していく点は否定しない。
しかし、63なんて相手が把握できるから、釘付け含めても、アグノムや玄を封じれるメリットはでかい。
ノーマルはハピ程度ならどうにかなるぞ。
ドンカラスは不意打ちって…それなら追い討ちの方がはるかにマシ。
ガッサに出すとか言ってたが、身代わりされたらどうしようも無いぞ。
スカーフでどうこうなるって言い出したらキリが無いぞ。
そんなの他のポケモンにもいえる事だしな。

役割重視の63で不意打ちが使えるのって最後の1対同士のタイマン戦くらいしか思いつかない。


後、ヨノワはどうしても努力値に攻撃が振れないから、そこまで火力高くない。
こいつはヘラ、カビ受けれるのが強みだからね。ミカルゲとは役割対象が違うから比較対照にならない。

ピーチは仕方が無いのでロックマンを魔法で「イデオン」にして乗り込んだ。

誤爆ｗ

>>486
後、ヨノワはどうしても努力値に攻撃が振れないから、そこまで火力高くない。

いやヨノワは意地っ張りHA振りが基本だろう
攻撃に振ってないヨノワとか遂行速度も遅いし相手の決定力呼びまくるし
ブラッキーレベル

げ、そういやそうだった。
スマン、確かにそうだ。俺のミスだな。
じゃあ、火力は気合でそこそこあるのか。

>>486
ドンカはふいうちおいうち両方使えるぞ

＞それに、玄はノーマルに繰り出すから、気合球がメインといって良いほど来る。
玄の気合玉耐えないとでも思ってるの？

アグノムは最近そんなに見ないからアレだけど、
玄はミカルゲ相手でも道連れなり催眠なりでかわしてくるから追い討ちは決まらない。
大爆発ゲンガー（笑）が流行っている環境なら封じることもできるだろうけど。
というか玄封じはハッサムが優秀すぎてどうしても劣化にならざるを得ない。

＞ノーマルはハピ程度ならどうにかなるぞ。
ハピはノーマル技使わないから雷文字を被弾するし
こちらの方が遅いんだから向こうの方が展開しやすい。
ミカルゲにはハピに対する遂行技がないんだからさ。痛みわけ（笑）

＞スカーフでどうこうなるって言い出したらキリが無いぞ。
一般にスカーフの問題点って火力不足だよね？
こいつはスカーフヘラと同じ火力が出せるんだけど。
あらゆる持ち物を考慮して考察するのが当たり前だろう。スカーフが否定される理由がわからない。

ヨノワってHA振りが安定するんでないの？BDなんぞ振らなくても硬い。
＞ミカルゲとは役割対象が違うから比較対照にならない。
誰かが鬼火とか痛みわけとか言ったからだろ？

玄の気合耐えても、対峙が安定しないから追い討ちを選択するのはしんどい。
まあ、玄は選択肢として襷ありえるんだけどね。

後、こいつのメイン80の不意打ちor悪波動でインファ、メガホメインのヘラと同等火力とか言う理由が知りたい。
玄の大爆発(笑)という理由も知りたいね。
こいつはスカーフ持たしても終盤に強いかといわれたら微妙だよね。
ヘラのスカーフは打ち逃げ性能すてる変わりに終盤に強くなるからまだ採用価値はあるけれども。

アグノム最近見かけないとか言うけど、準伝ルールなら普通に警戒すべきポケモンの一つ。
ハッサムがミカルゲ以上に玄に安定?それこそ(笑)だろ。
普通に催眠(めざ火)ぶっぱしてくんのに安定するハズない。
もっとも玄のめざ火採用は自分としては微妙だが。
ミカルゲは基本ラム持ちだぞ。

ハピなんて火力知れてるから、痛みわけで普通に削れる。
まあ、こんな雑魚にミカルゲ出すくらいならバンギ出したほうがはるかにマシだが。

>>492
カラスがHGSSでブレバを習得した事を知らんのか

>>492
メイン技はブレバだろｊｋ

ブレバ?マジで?
それは知らんかった。ドンカラス使わんからな。
ブレバって簡単にとまるくない?反動デカイし。
それに基本死に出しの奴が反動アリの技使うの?

>>495
ムクホークのブレバやラムパルドの諸刃が使えないとでも思ってるの？

>>495
使ってないのに否定するとかないわ

ドンカはHP高いから反動はムクホークほど気にならない。
鋼相手に馬鹿力やら熱風やらもあるしな。

ムクホーク事態使えん気がする。ストーリーでは散々世話になったが。
ラムパルドは…あれ、反動キツイから1回しか場に出せそうにないんだが…
それなら火力落ちても、ドサイバンギ使う方がマシな気がする。
どうだろうか?
ダブルならトリルで高火力のいわなだれが猛威を振るったとかいう動画を見たことがあるからダブルでは使えそう。
役割対象のカビの地震がクリーンヒットするの痛くない?

ID:s/TtiB/a0は流石にありえない
もう少し勉強してから出直すべき
言ってることの大半に同意できない

ドンカラスが実践レベルの理由が知りたいだけなんだが。

ムクホは中途半端な物理アタッカーに強引に繰り出して
高い攻撃からインファブレバを撃てるそれなりに優秀なポケモン。
ラムパはぶっちゃけ弱いけど岩雪崩もエッジもこいつと相性よくないから
拘って諸刃をぶっぱするのがベストな選択ってだけ。

炎のフレドラと違って、ブレバは飛行技で最も性能がよくて
岩や鋼でないと止めるのが難しい。

>>498
あのさあ、素直に自分の間違いを認めたらどうよ
カラスがブレバ覚えるの知らなかった時点で
まともに評価できてないし
ラムパとバンギの比較が
カラスとミカルゲとの比較に関して何の参考にもなるはずないだろ

まさか悪がこんなに荒れるとは思わなかった

結論としてドンカラスはB、ミカルゲはCでよろしいんだろうか。

悪決まらないなほんと
実戦に後一歩及ばない中途半端野郎が多すぎるんだよな

>>503
オケ

ドンカラスはBだね。耐久低いのが残念だけど一致１２０先制とガブ並みのダメージ出せるのは大きいよ
補助だって挑発と電磁波があるし、どちらもカラスにとっては使い勝手が良い
サブウェポンも馬鹿力は珠持たないとハピ倒せない臭いから正直微妙だけど、熱風と凍風はまぁまぁ強い。技には本当に恵まれてるよこいつは
マニュはCに決まったっぽいなぁ、ヘルガーやミカルゲよりは使用率高いと思うんだけど

ねぇ　ミカルゲ＞ブラッキーなの？　正直どっちもどっちだと思うんだが
ミカルゲは弱点もなければ耐性も少ない　耐久があるかと思いきやHP低くて等倍でも押し切られる
対格闘エスパーってピンポすぎやしないか？　ヘラみたいなのを受けるならまだ霊単の方がいいし
回復技も痛みわけか眠る　流すにも居座るにも微妙な性能だと思うんだが

弱点無い！耐久｢そこそこ｣あるのにAもCも高い！　それだけじゃん
ブラッキーが明確な役割もてない云々言ってるけど、こいつこそ中途半端なポケモン

ミカルゲは超霊に役割持てる
ブラッキーは役割持てない
簡単に言えばこうゆう事

確かに，ﾐｶﾙｹﾞはマンダなりガブのような一流火力なら努力値振っても，ごり押される。
繰り出しなら尚更身代わり張られて全抜きされることもある。

そもそもｹﾞﾝフーも襷の採用多いし刈れるはいいすぎ。
道ズレやシグナルで削られ身代わり持ちメジャーの起点にされる可能性もある。

ブラッキと同じﾗﾝｸでよくないか。

マニュ低いな。襷草飛竜超霊地がタイマンならほぼかてるし，タイプ一致も75とはいえﾊﾞﾝｷﾞのストーンエッジと命中率から期待値そんなに10ちょいくらいしか変わらなくね？

125の素早さ，攻撃力で範囲の広さはもっと評価されるべき。（ﾐｶﾙｹﾞはｹﾞﾝｶﾞｰフーディン位に対して）
先発襷なら相手も物理受けなけりゃ一匹は刈られるだろう。
ケタグリでカビﾊﾞﾝｷﾞも刈れるのは大きいし。

期待値と実値は比べたらいかんだろ。
「決定力」ってのはあくまで実値で計算するものだと思うが。

あとはまあ殴り勝てる範囲は広いがそのほとんどがタイマン限定なのも問題点。
恐らくけたぐり込みの評価でCになってるんでしょう。
範囲は広いけど威力が全然出ないから、言ってみれば火力をさらに減らした猿みたいな感じになるんだけど

ミカルゲとブラッキーは>>508の通りだろ
ミカルゲはドラゴンやギャラ等の積みの起点にされるし、火力のなさから高火力を繰り出されやすい。
ブラッキーはそれに加え虫や格闘をホイホイ呼ぶ。ヘラハッサムの起点にされる。超霊受けが安定しない。

こいつらの半端な補助技はあまり評価理由には関わってこない。
元々悪タイプは耐久型にとって不利なタイプだから、評価が低いのは当たり前だと思うけど。

超霊って具体的に誰？
ゲンフー、アグノム？

>>511
それら全般でしょう

アタッカーなら一致１２０技が撃て技も豊富なドンカラスが、刈れる範囲は広い上すばやさも早いが一致技が７５しかないマニューラより上
耐久型なら役割が持てタイプが優秀なミカルゲが、役割持てず高火力アタッカーの起点にされやすいブラッキーより上

つまり、ドンカラスがＢならマニュはＣ、ブラッキーがＤならミカルゲはＣということになる

流石に役割を意識しすぎじゃないか
少なくとも打ち合いの性能は悪くはないんだからマニュはカラスと並べてもいいと思うけど

どっちも微妙なポケモンということには変わりないんだけどさ

打ち合いの性能でもドンカに劣っていることは否定せざるを得ないんじゃないかな
役割だけじゃなく火力もないんだよ、マニュは。
みがまもプレッシャーやってる方が強かったりするぞ。

ドンカのブレバを受けられる奴の大半はマニュでも無理だったりする。

>>509
交代時のおいうちは襷無効だよ
シグナルのダメージなんて大した事無いし
構わずおいうち連打すればいい
みちづれ決められとうと
こちら側は役割を遂行できた事になる

そもそもシグナル等倍だしシャドボでごり押したほうが早いよね

因みにゲンガー相手だと気合玉読みで繰り出さないと追い討ちじゃ倒せない。
シャドボ確定3発だからシャドボ受けて出る→シャドボ→追い討ち（ダメージ量は6割ほど）→シャドボ　でミカルゲ乙。
気合玉読みで出たら安心して追い討ちが撃てるからゲンガーへの役割は安定する。

（ゲンガーは臆病CS＠珠、ミカルゲは穏やかHDで計算）

ピンポ読みでしか繰り出せないんだったら役割もてるって言わないと思うんだが…
ミカルゲもブラッキーも起点にされる点では同じだし同ランクでいいと思う

まあゲンガーに対してはオボン持たせればある程度安定するんじゃない？
催眠されたら無理だけど
ゲンガーへの役割は安定しないとして
それで何でろくに役割持てないブラッキーと同ランクになるの？

俺はミカルゲよりブラッキーのが強いと思うけどなぁ
使った事ないからステータスと技でしか判断出来ないけど、ミカルゲより良いの揃ってるじゃない
ミカルゲはなんか耐久寄りのステータしのくせして耐性が無さすぎて使えるのかって思う
どっちも使った事ないけど

>>518
ミカルゲがろくに役割もてないから、ろくに役割もてないブラッキーと同ランクだってこと

>使った事ないからステータスと技でしか判断出来ないけど、ミカルゲより良いの揃ってるじゃない
それはどういう根拠だよ

>ミカルゲはなんか耐久寄りのステータしのくせして耐性が無さすぎて使えるのかって思う
ブラッキーの方がもっと耐性が少ないんだが

ミカルゲがろくに役割もてないから、ろくに役割もてないブラッキーと同ランクだってこと
ミカルゲはフーディンとかの気合い玉持ちエスパーには安定してるけどな

ミカルゲやブラッキーみたいな決定力も抜き性能も低い悪は
>>510が言ってる様に積みの起点にされたり高火力を呼び込むので
使うとすれば超霊に繰り出しておいうちするしか無い
その対超霊の性能がミカルゲ＞ブラッキーなんだから
ミカルゲ＞ブラッキーになるのは当然

ブラッキーは役割が非常に広い（特殊全般）が遂行が遅く、出てくる相手に対しての牽制はハピ以下
欠伸を使ってもシャワのような最低限の火力もないから、苦し紛れにあやぴかするしかない始末
だから偏ったところで黒眼バトンを決めてリターンを狙うしか手がない

ミカルゲは超霊に対してだけは安定耐性と追い討ち影撃ちにより、出ること＝遂行としても問題ない程度の精度
遂行後は置き土産があるので起点にされず、逆にこちらの起点を作れるのも良い。砂みがガブだけは終わりが見えるが

ＰＴに強い負担を押し付けるのがブラッキー、カビカイリキーその他ＰＴやエースの穴を埋めるのがミカルゲ
ピンポイントな役割範囲であろうと、味方に多大な負担を押し付けるブラッキーよりはずっと使い道がある

まぁでも、面子を見るにブラッキーをＤに置いておくのはどうなんだろうね
ヘルガーやマニュもいるならＣに置いた方が無難な気はするけど、まぁいいか

S:　ダークライ
A:　バンギラス
B:　ドンカラス
C:　ヘルガー　マニューラ　ミカルゲ
D: 　アブソル　サメハダー　スカタンク　ダーテング　ドラピオン　ブラッキー　
E: 　グラエナ　シザリガー　ノクタス 　ヤミラミ

これで決定でいいか？
地面ってまだやってなかった気がするから次は地面で

>>522
いやブラッキーが特殊全般に役割を持つなんてどう考えても無謀
特防特化じゃないとスターミーすら確３にできない
明らかに受けの数値足りてないから回復の頻度が必然的に多くなり相手の後続を無償降臨させやすい
現環境だと
半減なしで受けるなんてハピナス、カビゴン、レジアイス位の特殊耐久がないとやっていけんよ

>>523
いいと思う
ただ次に進むのが早すぎるって意見が多かったので
次のランク載せるのは半日〜１日ほど待った方がいいんじゃないかな

>>514
打ち合いで龍を潰せるってのは結構いいメリットになるんじゃないかな
もう議論が終わったみたいだからこれ以上言えないけど

>>524
ブラッキーは特防に特化しなくてもスターミー確３なんだけど。あんまりいい加減なこと言うなよ
対超霊性能だけ見てミカルゲ＞ブラッキーって格付けしてるけど、超霊狩り''しか''できないミカルゲよりは
特殊全般に出ていけるブラッキーの方が安定して仕事ができる

バンギ・カビ・ラティ・マンダ・ガブといったメジャーなポケモンを牽制、狩りができるマニューラと
フーディン(笑)やゲンガーがいないと何もできないミカルゲが同ランクにはならない
だからミカルゲはDでいい

>>526
珠スターミーだと、H振りブラッキーで乱2かな

ノクタスはDでもいいんじゃないかと思うんだがどうかな
繰り出せないし遅いがアブソル、サメハダー、ダーテングなんかと
似たような性能で一長一短だと思うんだけど

>>526
H252D100振りでスターミーの珠ハイドロをギリギリ確３にできるみたいだな
でもこれだと残り攻撃に振ってもおいうちでスターミー狩れないが

超霊以外の相手にブラッキーを出して一体何すんの？
出て行ける相手を流せるわけでもないし
繰り出される相手にまるで負荷を掛けられないのに

>>528
一般的な耐久ブラッキーは慎重HD極振り。仮想敵とか無しの特殊受けだから
おいうちは持ってない場合が多い。やることは大体どくどくで決定力の補助やあやぴかで嫌がらせ、後続のサポート
出ていける相手はブラッキーを突破できない以上居座っても損するだけなので流されるしかない
攻撃種族値130クラスのいじっぱりタイプ一致物理威力100技すらH振りだけで確３
要塞並に硬いから相手の面子によってはブラッキーだけで詰めることもある

ブラッキーは決して強くないけど、弱くもない。言いたいことは、
マニューラ＞ミカルゲ＝ブラッキー
こんだけ

>>529

＞どくどく
遂行速度が遅すぎて、毒回ってる頃には崩壊してる

＞攻撃130族の（ｒｙ
その辺だいたい鉢巻き

つーかヘラハッサムグロスを呼ぶのにどくどくはないだろ

ガブとかに毒当てたって毒が回る前に舞われて無双される可能性あるし
撃ち逃げが基本のバンギやドサイにどくどく当てたってあんまりおいしくないよ

ｱﾀｯｶ潰せば残りブラッキの耐久でごり押しできんのががいいんだろうが。

130がだいたい鉢巻きってどういうことだよ。だいたいラムスカーフ玉かえんだまｲﾊﾞﾝの方が圧倒的に多いが。


マニュはﾐｶﾙｹﾞの上でいい，理由はすでに上げられているが。

バトレボでの採用度だけ見ても歴然。

>>530
＞どくどく
遂行速度が遅すぎて、毒回ってる頃には崩壊してる

相手が居座る場合は、こっちは突破されないんだから勝手に相手が死ぬだけだし、相手を流せればそれで十分

＞攻撃130族の（ｒｙ
その辺だいたい鉢巻き

130族でハチマキみたいな奇形まで議論してたらキリがない

>>531
そいつらが出てくるような環境では活躍できないことなんて百も承知だよ
悪タイプ自体がバンギ以外微妙なんだから

俺が言いたいのはミカルゲ＞ブラッキーは無いってこと
そしてマニュは実戦級ってこと
別にブラッキー擁護してるわけじゃない

マニュは実践級はないわ。
繰り出し性能低い、ドラゴン牽制しかできない。火力無い。
何より発寒のトンボで一貫されるのがつらすぎる。

そうい環境でまだ活躍する可能性が少しでもあるのがミカルゲだから
ミカルゲ＞ブラッキーなんじゃないの？
そもそもそういうのが出てこない環境での議論なんかいつしてたの

繰り出し性能が無いのはその通りだけど
ドラゴンしか牽制できないとか火力無いとか本気で言ってんの？
さっきも書いたと思うけど、メジャーどころ(バンギカビサンダーラティガブマンダ)が軒並み牽制できるし、鉢合えばそのままタイマンで持っていける
火力に関しては、基本的に弱点付いて戦うポケモンだから等倍では不足してるかもしれないが、厨ポケ狩る時には問題にならない
ハッサムがいたら選出しなきゃいいだけでしょ

>>535
ミカルゲがどう活躍できるの？
そういう環境ではミカルゲもブラッキーも役に立たないんだから同ランクでいいだろって言ってるんだけど

マニュはバンギや竜呼ばんが、こっちのパに負担かけてくるヘラやグロス呼ぶのが辛い。ドサイも強引にこれるしね。
ギャラも猿も呼ぶ。
釘付け性能は高いが、繰り出される対象には低負担で狩られて釘付けされるんだよね。


ミカルゲの使い方は、相手のうっざいゴーストを駆逐して、パの格闘やノーマルの決定力を保障するため。

つかマニｭ下げ派は繰り出し能力無いばっかりで筋通ってないよ。

猿は繰り出し能力ないが厨刈りが評価されてるがマニュはだめなのか？意味わからないが。

マニュは竜牽制だけじゃなくて超飛地霊草も牽制できるし，すでに挙げられてるが加えてｹﾞﾝｶﾞｰにも有利だ。

第一トンボ刺さるってトンボやるやつ飛行多いし冷凍パンチあるからスカーフ持ちくらいしか当てられなくないか？

プテラの時なんてﾏﾘﾙﾘ，ｱｸｱｼﾞｪｯﾄ。ﾊｯｻﾑｸﾞﾛｽ ﾊﾞﾚﾊﾟﾝ。 ﾏﾝﾑ ﾂﾌﾞﾃ。確一なのにそれを評価しずにCとかどういうことだよ。

評価対象ちゃんと育てたやつだけ反論してください。

俺がトンボで一貫するっつたのハッサムの話ね。
先ほど言ったようにこいつは広範囲釘付けできるが、ハッサムにトンボされるとラティやらサンダー等の無償光臨を許す。
自身もハッサムのトンボで狩られるから、幾等サンダーやラティ釘付けできるからと言って意味が無い。
ゲンガーは基本、ノーマルに対して来るんで遂行技の気合球が良く飛んで来る。マニュ出すなら30%にかけるしかない。

上でこいつの決定力の低さは弱点ついて補えばいいとか誰かが言ってたが、マニュ相手にサンダーとか交代せずに突っ込むわけねーだろｗって突っ込んで欲しいのだろうか?

つーかね、こいつは多くの強敵を釘付けできるけど、グロスやハッサムやヘラ呼ぶから味方にかかる負担もでかいんだよね。そういうことを踏まえた上でパーティ構築できるんならマニュ採用してもいいんじゃない?
まあ、ハッサム来たらラティだの何だの牽制できるとか言ってらん無いけど。

>>538
マニュがある程度の決定力を呼ぶのはわかってるけど、すべての決定力を呼ばないポケモンなんてそれこそSランクしかない
メジャーの半数を牽制してタイマンから狩れる時点で低ランクではない

ミカルゲは具体的には誰に出すの？
メジャーな霊ってゲンガーヨノワあたり？でもゲンガーには安定しないから結局ヨノワピンポになるんだけど

正直猿も繰り出し性能がないからそこまで高い評価ってわけでもないけど
マニュは猿と違って技の威力の関係で火力も無い

まあマニュはBでもCでもいい
B〜Cにそこまで差はないと思うし

63ってタイマン勝負じゃないよ。
ハッサムにトンボされたら牽制とかどうたら言ってられんから。

まあ、あんま伝わらんようだからわかり易く言うと。
例)一匹目の偶発対峙でこうなったとします。
1pマニュvs2pサンダー

サンダーを引っ込めてハッサムを繰り出してきた。

マニュの冷凍pでハッサム軽傷。

ハッサムのとんぼ返り→マニュは倒れた
　　　↓
1pはマニューラを引っ込めた。

1pはマニュ以外の何かを出した。

2pはサンダーorマンダ等をマニュが来ないので安心して出せます。

と言うように、ハッサムのトンボ1つでマニュの広範囲の釘付け能力を無意味にすることができます。
ハッサムがマイナーなら別に気にするほどじゃないが、ラティゲーと言われる現環境でラティを受けれるのはデカイ。


ミカルゲが玄相手に安定しない理由は?
ミカルゲは自身の決定力と引き換えに味方の決定力を発揮しやすくするポケモンだからサポートとしては優秀じゃない?

BとCのは実践級かそうでないかの違いじゃないのか?

Cランクが低い評価と見られているがあくまで他タイプとの比較でそうなってるだけなんだろう。
ダークライとバンギは並ばないしバンギとドンカは並ばないしドンカとそれ以外は並ばないから
結果的にCランクはヘルガー・マニューラ・ミカルゲと用途の違う３匹が並んでカオス状態になってるだけの話

正直これ以上話しても決着なんかつくはずがないし
マニュもミカルゲもCでいいです。

>>543
見せ合いの時点でハッサム見てるのにマニュ出すの？
ハッサムはだいたいバンギと選択だから、必須級のガブスイクンサンダーに比べたら採用率はそこまで高くないんだが

ゲンガーに安定しない理由は、催眠型とだいばくはつ持ち球型がいるため
催眠型に対抗するにはラム、球はオボン持たないと安定して役割遂行できない
球持ちの場合交代際のシャドボと次の一発でミカルゲは落ちる
ミカルゲ側は結局ふいうちとおいうちのジャンケンになるから安定しない

そもそも見せあいで狩る気満々のミカルゲがいる時点で霊なんて出してこないし
ミカルゲ側もそれわかっててミカルゲなんて出さないからベンチウォーマーにしかならない

仕事の少ないミカルゲが仕事の多いマニュと並ぶことはまず無い

別にハッサム来たら死ぬっていうの全悪がそうだろ
それと同じ状況になってもドンカラスでも死ぬし、死ななくてもマニュは基本タスキで、
ハッサムにはバレパンがあるから確定数は同じ程度。逆に最初トンボしてくれたら他のポケモン見れて嬉しいわ
それと火力自体はカラスと大差ないっていうか、そりゃカラスには一致ブレバがあるけど、ドリル入れる人もいるわけだし
ブレバ無かったら決定力はさほど変わらないし、範囲と素早さだけで言えばマニュは悪の中で一番で、使用率も多い方なんだから、他のCとは格は違うだろ

格が違おうがなんだろうがCはCです
ランク内の強弱まで議論してたら永遠に終わらんぞ

追い討ちないミカルゲはゴミなんでふいうちとジャンケンになることは無い。
ミカルゲは基本慎重or生意気HD持ち物ラムなんで球あろうが関係ない。
爆発あるからミカルゲは玄に安定しないとか意味がわからんのだが…釣りか?
ミカルゲはゴースト・悪タイプだぞ。
役割が狭くてもミカルゲの持つ役割はカビが安心して自爆打てるメリットは非常にデカイ。

ハッサムの使用率が高いこの環境でハッサム居たらマニュ使用しないとかマニュとか要らん。
そんな奴入れるくらいなら他の入れたほうがマシじゃない?
マニュの基本が襷で強引にラティとか狩るならナンス使えってなるんだが…
それに基本襷ってことは先発を余儀なくされるって事か?

後、相手にミカ

ノクタスがドラピオンより下のはずが無い

＞ハッサムの使用率が高いこの環境でハッサム居たらマニュ使用しないとかマニュとか要らん。

なら熱風ﾒｻﾞﾊﾟ炎大文字が流行してる現環境ならﾊｯｻﾑいらんだろ。
不利な相性なのにむりやり比べられてもな。。

ラティに繰り出せる点はデカイし、ラティにめざ火とかラティの長所食ってるんで無意味。
めざ火とかそんなもん言い出したらキリがないぞ。
こいつが持てる役割はラティの他にもノオーが居るが、ノオーにめざ火なんて覚えさせるのか?

だからハッサム見てラティ選出するの？ノオー選出するの？
ハッサムが悪に強いことなんて誰もが知ってるよ。でもそれは悪ポケ内のランクに関係ないでしょ

ミカルゲはHAもしくはHCとして計算してました。上のミカルゲ擁護派の方が相手への負担がどうとかと言っていたので
だいばくはつ球型というのはあくまで型の説明であってミカルゲに対して爆発するわけではないよ
球を持ってるとH振りミカルゲがシャドボで２確ということを言いたかっただけ
ゲンガーに対してジャンケンと言っているのは、ミカルゲのおいうちでゲンガーを確殺するためにはゲンガーが逃げないといけないので
居座り読みでふいうち打つか逃げ読みで追い打ちするかのジャンケンになると言いたかっただけです

それから、ゲンガーを片づけてもスイクンライコウサンダーグロスが居る場合カビは安心して自爆できません

さらに特防特化してもブラッキーと違って数値的に安定しないから特殊受けとして働くには役者不足
マニュと同ランクにはならない。ブラッキーと同ランクかつ格下レベル

ハッサムなんて玄で誘って眠術で間接破壊したら十分。
後はラティでボコりゃいい。

つか、H振りシャドボ2発の時点でその型のミカルゲなんてゴミ同然。
それに、ミカルゲはカビで玄誘って気合球呼んで無償光臨で出すか

カビの自爆はH振り意地っ張りグロスで7~8割ほど削る威力。
スイクンもリフレク無いとアウト。
ライコウはリフレクあってもアウト。
サンダーも同じ。
それにライコウやサンダーはカビで自爆しなくても十分受けられる。
どうがんばっても下から3行目の意味が分からん。

あんたらがマニュ強いとか言ってるのはパーティ単位でもの考えてないからだ。

>ラティにめざ火とかラティの長所食ってるんで無意味
どう長所を食うのかわからない。
ﾗﾃｨも☆も最近はめざ炎もち多いんだが。。

ﾊｯｻﾑが熱風ﾒｻﾞﾊﾟ炎大文字もちの対峙するのは
すくなくともﾏﾆｭとﾊｯｻﾑが対峙する場面よりは多く起こることだが。

まて、ラティのめざ火は昔掲示板でよく見たから居そうだが、☆のめざ火は意味が分からん。
ドロポン、冷b、10万、再生以外の型ってあるのか?サイキネやスピンは見たことあるが、めざ火とか誰得?

ハッサムは基本トンボマシーンだから、そういうのが後からハッサムに来てもトンボで逃げられて無償光臨されるだけだと思うが?

>>553
マニュ側にもパーティーがいることを忘れないようにね

あと君はすべて相手が素直に行動して自分が一方的に読み当ててる前提で話してるけどそんなこと起こり得ないからね

カビが無傷のグロス相手に自爆すればちょうどイバン圏内に入って不利になるし
スイクンライコウサンダーは身代わり持ってるから安全に自爆できないってこと
ライコウやスイクンがまもみがプレッシャーだった場合は対策してないとカビは一方的に削られて終わり

なんか論点ずれてるな
>>>556のいう通り
ｸﾞﾛｽ、ﾊｯｻﾑがいたらﾏﾆｭ選ばなければいいだけだし。
マニュだして先発で読み勝ったなら、（ﾏﾆｭで先発勝てることが多いが）
相手のﾊﾟｰﾃｨｰ思い出してｸﾞﾛｽ、ﾊｯｻﾑ交換読みでﾘｻﾞｰﾄﾞﾝ等に変えることができる。
ｹﾞｰﾑの主導権を取れる点では、ﾏﾆｭは相当優秀。

ﾏﾆｭ側の交代を>>>555が想定していないことが問題だろ。

ライコウ、サンダーの身代わりは分かるが、そんなもんカビが自爆使うまでもなく恩返しでごり押せる。
スイクンの身代わりの意味が分からん。技スペ無いだろ。
まあ、配信の冷度スイクンなら身が守る零度は脅威だが、まだなんでそれは現時点で考える必要は無い。

あと、交換読み交換なんてリスクでかいんでパーティ論で語るジャンルではない。
2サイクル目は読みの勝負だからそこはプレイングの問題。
相手もマニュの交代を見切る可能性があることを忘れるな。

ひどいスレｗ

>>556ライコウ,スイクンのまもみがとか誰得?
ライコウは基本、10万、めざ氷、シグナルor瞑想or(身代わり)、リフレク
であり守るが入る隙間なんて無い。
ライコウはバンギとかカビ呼ぶんで普通にリフレク必須。
まあシグナル要らんだろとか言われそうなので先に言っておくが、呼ぶノオー、バンギに刺さると言う点では評価できる。
ただ、ピンポな上、バンギにはあまり役に立たんので、瞑想優先かもしれん。

スイクンは波乗り、冷B、瞑想orリフレク、眠るが基本
で、守るおろか身代わり入る余地すらない。

ごめん話ぶったぎるけど結局マニュ使えるって人はマニュをBにしたいの？
それだとドンカラスとの比較で話が悪の一番初めにループするんだけど

>>559
そうかな

【糞スレランク：Ｃ】
犯行予告？：0/561 (0.00%)
直接的な誹謗中傷：1/561 (0.18%)
間接的な誹謗中傷：38/561 (6.77%)
卑猥な表現：22/561 (3.92%)
差別的表現：2/561 (0.36%)
無駄な改行：0/561 (0.00%)
巨大なＡＡなど：3/561 (0.53%)
同一文章の反復：1/561 (0.18%)
by 糞スレチェッカー Ver1.27 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=127

マニュをB
ブラッキーをCにするかミカルゲをDにしてほしい

マニュがCにされた理由は繰り出し性能の低さと基礎火力の無さだったけど、マニュの仕事を考えればこの２つはランクが下がる理由にはならない
ブラッキーとミカルゲはほぼ同じ性能なのにランクが違ってくるのはおかしい

>>560
交換読み交換のリスクの大きさはその時々によって違うでしょ
少なくとも初手マニュで読み勝った時はすでに優位に立ってるんだからリスクは少ない
ライコウのまもみがが誰得？ノイコウ知らないの？
それから役割理論を参考にするのはいいけど、盲信するほどの価値は無いよ

ノイコウとか(笑)wikiの犠牲者ですね。

毒毒とか崩しのスピード冗談じゃ無いくらい遅い。
誰に繰り出せんの?繰り出したとして、鋼来たら即終了という…
呼ぶラグに吠えるされたら終わるんですね(笑)

そもそも、役割理論に沿った型のライコウですら糞なのにそれ以外とか糞以下でしょう。


大体交代読み交換とか実践論の領域だから机上論では語れない。
無駄である。マニュ自体こちらのパに負担をかける存在だと言うのに。

後、めざ火ラティだけど、すばやさ落としてまで、同属の偶発対峙でぜったい引かなければならない状況を作るのは間違いだろ。
まあ、どうせ何ですばやさ落ちるんだよとか言う奴が出てきそうだから言っておくが、
すばやさ固体値31でめざ火はありえない。最高でもすばやさ30が限界でその場合、ラスト1対1のラティや玄の殴り合いに勝てないと言うリスクがつく。

それは説明しなくていいです

S:ダークライ
A:バンギラス
B:ドンカラス　マニューラ
C:ヘルガー　ミカルゲ
D:アブソル　サメハダー　スカタンク　ダーテング　ドラピオン　ブラッキー　
E:グラエナ　シザリガー　ノクタス 　ヤミラミ

マニューラをBに上げた。
もうｇｄｇｄすぎるから打ち切るぞ。

>>566
おｋおｋ
次はなんだ

まとめリンク

>>132　こおり
>>179　かくとう
>>185　はがね
>>203　いわ
>>240　でんき
>>263　ゴースト
>>355　ひこう
>>373　ほのお
>>409　ドラゴン
>>566　あく

なるだけポケが少ないタイプから片付けていこう
と思ったけど残ってるのは多い奴ばっかだな

マニュとブラッキーでここまで長引くなんて。
だからスレの冒頭でBまでの確定を優先するように書いたのに…

あと>>566で確定なん？ >>523の時に半日くらい待つような流れだったけど

>マニュとブラッキーでここまで長引くなんて。
だからスレの冒頭でBまでの確定を優先するように書いたのに…

一応そういう流れだったんだけど
仮決定のあとから反対意見がでてきたからね

>>569
>>523から半日の間議論がなければ次へ進みましょうってつもりだったんで
>>566からまた半日ぐらいたってから次へ進むようにした方がいいかな
忙しくてあまり見る暇がない人を配慮して　　　

>>570
たぶん永遠に決着つかないぞ

草か地面だな、次は

数の少ない毒タイプからさきに片付けない？

地面も草も毒も全部多いんだよなこれが

どれも数が多いからあんまｇｄｇｄにならないやつからやろうぜ

水やった？
やってなかったとしてもあれは一番最後かもしれんが

上下関係がはっきりしてる
虫ならやり易いと思うが

>>570
>>566から半日ほど経ったので次にいかせてもらうよ
昔の超過疎状態のこと考えると今回のような熱い議論は大歓迎すべきことだけど、
これ以上続けても決着つきそうにないしな。こうやって半ば強引に決定させるのもいいことだとは思わんが
ID見るに２人同士くらいの議論だったし

予告されてた地面で
Ｓグラードン
Ａガブリアス
Ｂカバルドン　ドサイドン　ラグラージ
Ｃグライオン　フライゴン　マンムー
Ｄダグトリオ　ドンファン　ヌオー　バクーダ
Ｅガラガラ　ゴローニャ　サンドパン　ドダイトス　トリトドン　ニドキング　ハガネール
Ｆナマズン　ニドクイン　ネンドール ミノマダム

議論頼む

とりあえずB候補から固めていくべきなのかな？

SA以外で強いの数体選べって言われたらドサイラグマンムーかなぁ　もうちょっと見てグライオン

訂正案

ドサイドン　A
決定力抜群で
鉢巻持ちは交代で受けるのは困難
ノーマル、電気など撃ち逃げの起点にできる相手もそれなりにいる

カバルドン　C
物理耐久高めだがメジャーどころのアタッカーはほとんど受けられない
火力もガブリ、ドサイに劣る

マンムー　B
氷が等倍なので電気に役割を持ち易い
決定力も高くボーマンダやワタッコの後だしをあまり気にせず地震を放てるのも大きい

ダグトリオ　C
電気を逃がさず狩れるのは大きい
繰り出し性能に難があるが
ハッサムで炎誘ってとんぼ返り→ダグトリオ繰り出す
って使い方もできるかな？

ガラガラ C
火力が非常に高く、サポートが必要だがテッカバトンやトリルから繋げば大暴れできる

フライゴン　D
氷が４倍なので
電気に役割を持てず
エースとしては火力も素早さもイマイチ

サンドパン　F
種族値が全体的に低くアタッカーにするにも受けにするにも現環境じゃ厳しい

Ｓグラードン
Ａガブリアス ドサイドン
Ｂマンムー　ラグラージ
Ｃカバルドン　ガラガラ　グライオン　ダグトリオ
Ｄドンファン　ヌオー　バクーダ フライゴン
E　ゴローニャ　ドダイトス　トリトドン　ニドキング　ハガネール
Ｆサンドパン　ナマズン　ニドクイン　ネンドール ミノマダム

これは修正の余地がありまくるな

ドサイドン　B
なんだかんだ言って63前提なら必ず何かしらに釘付けされるので
ベンチウォーマーになる場合がしばしばである。

ドダイトス　CかD
ドサイバンギガラガラなどの地面や岩に繰り出せて流せる。
草・地面・岩の攻撃タイプはかなり優秀。
氷4倍なので電気への役割は安定しないが、こいつに繰り出せる水は精々スイクンぐらいなので、
氷技を食らうシチュエーションはそんなに多くない。ユキノオーが厳しいのでDでいいかもしれないが。

ニドクイン　E
ヘラクロス「だけは」安定して受けることができる。

サンドパンは単独最下位でいいな

S グラードン
A ガブリアス
B ドサイドン　マンムー　ラグラージ
C カバルドン　ガラガラ　グライオン　ダグトリオ
D ドダイトス　ドンファン　ヌオー　バクーダ フライゴン
E ゴローニャ　トリトドン　ニドキング　ニドクイン　ハガネール
F ナマズン　ネンドール ミノマダム
G サンドパン

育てたことないがミノマダムが単独最下位と思った。

トリトドンとナマズン一ランクずつ上がらないかな。

同じくドサイドンがAは疑問
こいつは相手を強力に縛る代わりにワンパだから自分も動きを制限されやすい
選出が読まれやすいことのデメリットは理屈では分かりにくいかもしれんが・・・
上手く説明できる人求む

ガラガラのCもないと思う
サポート前提でも強ければOKならリングマとかリザードンの評価がやばいことになる
単独性能で勝負できるカバ、グライ、ダグと並べるのはちょっと
こいつをCにするくらいなら同地面に強いフライゴンを上げてやって

後はハガネールはバクーダと同程度の仕事はできるような気がしたり
ネンドとニドキング逆じゃねーの？とか
サンドパンとミノマダムはGに落としてもいいくらい弱いと思うけど
この辺は自分で使い込んだ訳じゃないから保留

ドサイに対してパーティー全体で釘付けにしようとする場合
ある程度選出が限定されてくるし
それを促せる意味でも
たとえ選出する機会が多くなくても
ドサイをパーティーに入れる価値はあると思う
スターミーやサンダー辺りと組ませれば
相手はドサイを釘付けにできるメンツだけでは厳しくなってくるはず

そもそもドサイドンはダースライコウサンダーカビあたりがでてこないなら選出する必要がないからな
それなら相手に与える負担は大きく減るが広く特殊を流せるアイスカビ等で十分に思えるからな
まあ電気タイプに多い身代わりを貫通するロックブラストやハードロックは優秀だがBで十分だろう
あと釘付けうんぬんだがガチ環境だと相手のパーティーメンバーの半分以上に釘付けされることも少なくないので置物になる可能性が高いだろう

ドサイドンがラグやマンムーと同格はないと思う。
ドサイドンの物理攻撃と物理耐久の高さは一級品で技のレパートリーも高評価。
メンバーにドサイドンがいるだけで相手のメンバー選択に影響を与えられる。
さらに不得意と得意に分類できないタイプのポケモンを任せられる。
短所は弱点が多いことだが、特性によりそこまでデメリットにはならない。
十分に厨ポケとタイマンで勝てるレベル。

>>582
単独性能でもガラガラはカバやグライと大差ないと思うんだがな
鈍足で特殊にやや弱いが紙耐久ってほどでもないし
相性不利じゃなければメジャーな相手とも十分打ち合える

それに単独性能で勝負できるっていってもカバもグライもそこまで性能高くないぞ

>>580に対する訂正案
ガラガラC→D
サポートから繋げば活躍できるのはどんなポケモンだって同じ
単体のポテンシャルからDが妥当

ダグトリオC→D
有名どころの電気はサンダー・ライコウ・ロトム・ジバコイル
見せあいでダグトリオが居ればジバコは電磁浮遊安定なので実質狩れるのはライコウのみ

フライゴンD→C
よくガブリアスやボーマンダと比較されて可哀相な感じになっているが、
単体で見れば、流星群・大文字・地震の組み合わせを安全に受けられるポケモンが存在しないし
素早さ100も悪くない。とんぼがえりも十分優秀。劣化ガブである以上ガブと並ぶことは無いので
B、ドサイマンムラグと並ぶかと言えば微妙なので、結果Cが妥当

S グラードン
A ガブリアス
B ドサイドン　マンムー　ラグラージ
C カバルドン　フライゴン　グライオン　
D ドダイトス　ドンファン　ヌオー　バクーダ ダグトリオ　ガラガラ
E ゴローニャ　トリトドン　ニドキング　ニドクイン　ハガネール
F ナマズン　ネンドール ミノマダム
G サンドパン


ドサイはBでいい
特防に全振りしてもシャワーズの無振りなみのりで確１
ハードロックは弱点を補えていない。メジャーな水・草技３倍はキツイ

すまん、ダグトリオはダースも狩れるな
ゴウカとかその辺も狩れるが、他のCランクの面子と並ぶかというとそうも言えないのでやはりDでいい
ダグトリオの微妙さは採用率の低さからある程度察せると思う

シャワーズ相手にドサイを繰り出すわけないだろ

>ダグトリオの微妙さは採用率の低さからある程度察せると思う
そんなこと言われてもカバもフライゴンもグライオンも採用率低い方だから
Cに劣ってるって言う理由にはならん

シャワーズにドサイは繰り出さないけど、ドサイにシャワーズは出てくる
例としてシャワーズを出したけど、それはどれくらいの打点で落ちるか言いたかっただけ
調整スイクンはもちろんドサイに出てくるし、拘っていればめざ草サンダーすら出てくる恐れもある
ドサイドン自体が釘付けされやすい上に、繰り出し性能も高くない。遅すぎるのでエースとしても不向き
ドサイそのものは優秀なポケモンではあるがガブリアスとは並ぶことはない。よってB

物理受けやアタッカーとして広く動けるカバ、グライ
マイナー厨御用達の劣化ガブであり、基本スペックの保障されたフライゴン
と
低耐久潰しのダグトリオ
が並ぶとは思えないんだが

フライゴンCはない
決定力がなさ過ぎて泣ける
打ち合いも交代戦にもあまり強くないのでDが妥当

りゅうせいぐんが打てる時点で決定力が無いなんてのはありえないんだが
打ち逃げに向くとんぼがえりも用意されてるし

フライゴンは攻撃性能も守備も並だからD止まりだろうね。元の特攻が低いから流星群も思ったより火力が…。
ヘラ始め格闘全般を止められるグライオンや、物理全般受けつつ地震の威力も高いカバと同等とは言いづらい。

ダグは猿などの高火力紙耐久を逃さず潰せる。相手の行動を制限できるのは強い。
フライゴンは炎・岩・地面とサブウェポンに採用されるタイプに強いのがメリット。蜻蛉は交代戦に有利。
2匹ともDが丁度良いんじゃないかな？

シャワーズがでてきたら逃げればいいだけの事
拘りエッジor地震で図太いHB振りシャワが確２なので
流せるのは一回まで
スイクンも高乱数２発で
流せる回数を稼ぐ場合、繰り出した後に眠るを使う必要があるので
こちらはスイクンに有利なポケモンを無償で繰り出せる

ガブはドサイと違って役割が持てず
終盤の抜き性能に期待するしかないので
ドサイとは全くベクトルが違う

カバが意地っ張りHA振りでも
メジャーな鉢巻グロス、ヘラに確２で落とされる
かといって腕白HB振りでも乱２で
火力不足だしハピナスの特殊受けと違って
物理全般を一任できるわけじゃない

グライはヘラしか受けられず火力も素早さも中途半端

フライゴンのスペックが保障されてるのはマイナー相手だけだろう
流星群をメインとするため無邪気orせっかちCS振りとして
ヘラクロスとメタグロスを珠持ちでも大文字や地震で確２で
鉢巻グロスのコメパンが乱１
ヘラのインファが確１
メジャー相手だと弱点をついてもこのありさまで
とてもじゃないが明らかにメジャー相手には厳しいし
マイナー同士の対戦環境などどうでもいい

メジャー相手じゃ対して戦えないフライゴンより
メジャーの中でも仕事ができるダグの方が優秀

論点が定まってきたな
・ドサイがAかBか
・フライゴンがCかDか
・ダグがCかDか

個人的にはカバも残念な性能だからDでいいと思ってるけど
現状での論点はこのあたりだね。

ダグはDPでストーンエッジ、HGSSで起死回生を覚えたからかなり使いやすいと思うよ
タスキもちで地震→起死回生でハピ殺せるし、不意打ちは大きいよ。ダグで不意打ちというか、ダグ自体あまり目立たないポケモンだから決まりやすいし
HGSS以前だったらどうなるかだけど、ダグトリオで起死回生は大きいと思う。Cは堅いんでね？

ダグなんて糞

ダグ使ってる者だけど、
ノオーが多い環境だと霰で襷潰れるから使いづらい。
起死回生はかなり決まる。不意打ちの使い勝手もよい。

縛る能力だけは評価できるけど、火力もヌケニン以下だしDかな

ドサイがAになることは無い
まるでドサイが役割持ててるみたいなことを言っているが
マンダガブ猿ギャラノオーサンダーバンギグロススイクンラティその他メジャーポケ全般に対して後出しが不可能
カビやハピのようなチャンスポケ相手に出て行くのがやっとなのに流されやすく釘付けもされやすい
素早さゆえに抜き性能も低いから結局メジャー以外に対して強い程度
Cの面子よりは優れていてガブには劣る。だからB

ちょっと待ってほしい
当たり前のようにメジャーメジャーと言うが
これは禁止級を交えた環境の話ではないのだろうか

ハガネールはDじゃないのか？
Eの連中と同格とは思えん

ドサイの話してるとこ悪いがトリトドンはもう1、2ランク上げてもいいと思う
ヌオーと比べると特性自体はうんこだがそこそこな耐久の上蓄えるで両受けも可能
めざ草持ってても後出しだと崩せなくなることもある
あと地割れが強力
ヌオーにはアンコあるだろと言うがあの遅さでは補助技に繰り出していけないので
そこまで差別化にはならないだろうと思った

ドサイがタイマンに強いとかいってるやついるがそれは流石にありえない
S遅いし火力あるだけでタイマン性能はほぼないだろ、ドサイはうち逃げ性能にたけてるんだぞ
ロックカットでもする気かよ
繰り出し、タイマン性能共に低いのでBだろ

ドサイは両極端だからね
繰り出せる敵はノーマルぐらいだけど繰り出せたら強い

繰り出しは普通にある方だけどね。599みたいな酷くドサイ側に不利な考察は聊かどうかと思うが
素早さと多弱点で打ち合い能力は実に終わっている
役割面が強めのポケモンにしては、繰り出し対象にＰＴ方針に対して鬼門になる奴がいないのでシナジーが働かないのも微妙

まあ、見せ合いでは置いとくだけで対象の抑止になりかねない存在感はさすがなんだけどね……
ラグみたいな微妙感溢れる存在と並べるのは何か微妙だが、ガブリアスと一つ離していいのは確実だろうと思う

サンドパン単独最下位はないな
光るところも少ないが即終わる要素も少ないから「低レベルだが安定」している
すばやさも耐久も手を加える余地がある

それに比べてバクーダ、耐性が対電気以外安定しなさ過ぎる上に絶望的に遅いから、ひとつ下げてもいい気がする

トリトドン引き上げには賛成

バクーダはあれじゃねえの。トリパアタッカーじゃねえの
もっといい奴たくさんいるだろうけど

基本は電気に対するリーサルウェポンじゃないのか
二刀で広範囲を殴れて爆発できるからトリパとの相性はいいけど

氷と草が抜群にならない上にサンダーの熱風まで半減できるバクーダこそまさに電気キラー
個人的にはもっと評価されてもいいと思ってる。キブルランタンには弱いけど

論点しぼっていこうぜ　超ｇｄｇｄになる
分かったらB(A)ランクを決める作業に戻るんだ

Bドサイドン　ラグラージ　マンムー
ドサイドンはAなのかBなのか　ラグマンムーがBで異論は無いか　まずはここから

ラグマンムーはBでいいと思う。

ドサイは物理系なら弱点付かれても打ち勝つことがあるからそこは評価できる。
攻撃範囲広いし，でもガブ同様メジャーな四倍は痛すぎる。
ガブほど早くないし剣の舞出来ないからロックカットでは決定力に差が出るし。
殴り要員としてはガブの方が上手なんでこいつもBだとおもう。

ドサイドンは出せたら強いよって話
出せなかったらただの置物なんだから、出せる状況を考えてBが妥当

ラグマンムーはBで良いよ
理由はいちいち書かんが

ダグは評価がちょっと難しい
ナンスの様に安定して封じができるんだったら強いんだけど、残念ながらライコウはめざぱ、サンダースはバトンタッチで対処される
火力もないし、起死回生にかけるなら他のポケモンの方が……なのでD

フライゴンは火力がない
誰かがとんぼ返りとか言ってたが役割持てないこいつが打つような技じゃないし、そもそも流星群を撃った後にとんぼなんて流れが作れない
被役割対象に撃っていける猿のとんぼとは訳が違う
ぎりぎり実戦レベルに入らないのでD

>>612
実戦レベルってBまでじゃないのか？
ぎりぎり実戦外だったらフライゴンはCになるはずだが

>>613
どのランクまでが実戦レベルかはタイプによるでしょ
ドラゴンだったら見る限りCまでは明らかに実戦レベルだし

カバやグライも実戦レベルか怪しいけど
フライゴンはそいつらより下だと思う

グライオンやカバよりずっと受けにくいから
瞬間的な物理火力で劣ることは問題にならんでしょ
ガブ＞ドサイに反対意見が少ない以上
火力が低いとか、明確な役割が持てないことはCより劣る根拠にならんよ

地面無効、岩半減、役割破壊に使われる炎半減で再生回復まである
役割持てないはずがないんだけど

>>616
じゃあ聞くけど
フライゴンで役割持てる実戦級のポケモンって
どいつだよ

フライゴンが実戦級相手に役割持てるとは思わないけど、じゃあカバやグライオンはどうなのって話
実戦級相手となると中途半端な決定力の受けポケっていうのはほぼ役に立たない
でもDの奴らと比べると相手にできるポケモンの数が圧倒的に多いからCにいるわけで
フライゴンがカバグライに劣る明確な理由が欲しいところ

>>617
バンギとか氷技のない岩や地面
ドサイ、プテラなんかもいる

決定力はないが地割れ持ちだし、流星群があるからカバグライより瞬間的な火力はある

>>619
バンギ：交代際のエッジ＋かみくだくで落ちる。こだわってたらエッジ確２
ドサイ：交代際のエッジ＋メガホで落ちる。こだわってたらエッジ確２
フライゴンは相手を確１にできないから出て行っても役割遂行できずに終わり
プテラは倒せそうな相手にはエッジ打って、ステロ撒けば仕事終わりだから出て行ったところで結局仕事されるから無意味
さすがにこの辺を相手にできるならBになるよ

>>620
さすがにそこまでヤワではない
エッジ＋メガホはＨ振りだけで確定で耐えるし、拘りでも乱数
珠は知らん

とはいえ羽休めとトンボで誤魔化すのが限界だからＣでいい
それと、６３のプテラにステロはない

フライゴンでHP振るぐらいなら素直にグライオン使う

カバやグライには安全に出せるな……と思ったけどマンダでよかった

一応エッジ怖がる必要は無いけど

H振りの意味とトンボする意味を解説頼む
理解できない

ただでさえ決定力ないのに物理一刀とか止められやすすぎて・・・うん
両刀基本のフライゴンでH振りなんてまずありえない

>>613
地面はCがぎりぎり実戦レベルと見た
カバは役割を持てる相手が居て、あくびが性能マッチしている
グライは役割を持てる相手が居て、流し際のギロチンがなかなかいいプレッシャーとなる
ということで実戦レベル

フライゴンは何がしたいのか分からんからD

地面無効、岩半減はなかなかおいしいけど
受けとしてならドータクン使えよってなるんだよね

ドータクンよりは高い負荷をかけられるため誘い込む範囲が狭い
どうしても繰り出されて困る相手が居ても交代読み蜻蛉がある
数値が足りてないから中途半端だけど攻防の隙の無さは腐ってもドラゴンだよ

フライゴンは技構成上受けにくいからアタッカーとして優秀
火力不足は打ち逃げ際の蜻蛉である程度補える

役割持てない上に
火力不足故に打ち合いにも強くないフライゴンじゃ
あんまり交代を誘発できないから
受けづらいけど交換で受ける必要があまりないっていう

ライコウ相手にめざパ撃って来るサンダースもいるぐらいだし

誤爆＼(^o^)／

前スレの賑わいが戻ってきた

フライゴンのとんぼなんか撃ってどうするんだよ
ワザスペ喰らうわ、ダメージ少ないわ、役割持てないのに引っ込むわ、マイナス要素しかない

流星群も大した威力でないから相手にとっては脅威じゃないしね

フライゴンが強いって言ってる人にどういう状況を想定しているのか教えてもらいたい

砂パだと居れば便利そう

>>634
よく読め誰もフライゴンが強いなんて言ってない
ギリギリ実戦外のCランクより劣る理由が足りないと主張している人が数人居るだけ

選択肢の多さではD連中どころかCも遥かに上回っているが、器用貧乏だから
メリットデメリットがハッキリしているカバ・グライとは比べにくい
個人的には何とも言えないな、CでもDでもいい

ボーマンダが打ち逃げする場合はただ交換するだけだが、フライゴンは蜻蛉することができる
ボーマンダの流星群とフライゴンの流星＋蜻蛉ではほとんどダメージに差が出ない
火力不足ではないことは明らかだと思うが

マニューラスターミー辺りにガブと一緒に狩られる存在なのに
何が便利なのかと

フライゴンは打ち合いになると火力と素早さがネック。
元々耐久あるわけじゃないから高火力の等倍相手に押し切られやすい。
スカーフやメガネで補強すれば使えなくは無いかも。

たとえばスカーフいじっぱりヘラのインファは低乱数1
対してCS振りうっかりやフライゴンの大文字＋電光石火でも乱数1と不利
持ち物がスカーフなら次のターン先行で、メガネなら文字確1なので勝算はある。

根性型ようきヘラの場合守る火炎球発動→インファで確1にされる
こちらがCS振りメガネなら先行とって文字確1、襷なら耐えて次のターン先行文字で勝てる。

メタグロス相手の場合、鉢巻いじっぱりA振りコメパンの場合確1
対してメガネ無邪気C振り大地の力はグロスがH振りでも高乱数1なので有利ではある。
ただ、スカーフ型で冷凍パンチ打たれると何も出来ず乙るので安心できない。

と持ち物考慮して計算するとタイマンの場合こうなる。後出しなんて地震読みくらいでしかできないわな…
ちなみにグライオンは無振り燕返しでヘラ確1。根性型相手でも後出しから余裕で狩れる。泣けるわぁ

フライゴンの売りはタスキ持たせて流星石化で流行りのタスキガブリに勝てることだろ
まあ意表ついてスカーフってのもありかもだが

役割持てないフライゴンに蜻蛉は向いてないって
何度言ったらわかるんだろうね
さらに言うとラティやマンダと違って繰り出せる機会が少ない
フライゴンには撃ち逃げ自体不向き

>>640
襷ガブが流行ってるとか聞いたことないけど。

えっ

>>639
せっかく攻撃技がそれなりに揃ってるのに
拘ったりしたら受けられ易くなってかえってコイツの長所を潰してる様な気がするなあ
スターミーに眼鏡持たせるのと同じ様なもん

あとヘラは鉢巻HA振りがメジャー

>>636
フライゴンがCランクに劣る理由を何度か書いたんだけどスルーされてね
だから今度はフライゴンが弱いことを説明しただけなんだけど

議論する気がないならフライゴンはCでもBでも良いよ

火力について話をしたのに役割持ってこられても困るんだけど
フライゴンの蜻蛉はハッサムの蜻蛉とは役目が違うんだから役割とは一切関係が無い
ラティやマンダのように繰り出しが簡単じゃないからCだって言ってるのに

>>645
スルーされてるのは具体的に書かれていないか、議論の対象にもならないレベルと判断されているかのどちらかだろう
もう一度書いてみたらいいじゃない。そうスネるなよ

このスレではどんな意見でもスルーされることはないと思ってるんだけどね
あくまで議論スレなんだから

よく流星群→とんぼ返りとか言う人がいるけれども、どんな革命が起こればそんな流れが出来上がるのかが分からない
基本、とんぼ返りというのは相手の交代際に撃つもので、相手が交代してきた後に撃ってるんじゃ間に合わない（被役割対象はタイマンでフライゴンに勝てる性能を持っているから）
つまりとんぼ返りはサポート技で、繰り出す回数が多いポケモンに採用される技である（ハッサムとかね）
あるいは先頭に起用したときの偶発対峙で使用するならば、後で立ち回りやすくなることもあるので、これも使い方としては間違っていない（ムクホークとかね）
フライゴンでとんぼ返りを採用するなら、使い道としては後者が正しい

火力についてだけど、ここでは前提として珠でいいのかな
基本　無邪気CS　流星群、大文字、地震、とんぼ返りor地割れ＠珠
こうだと思っているわけだけど
どこかで「襷を持たせて流行の襷ガブリアスを潰す」とか書いてあったけれども
それは珠を持たせられない以上火力が大幅に落ちてしまうことになって、エースとしては使いづらくなる
そもそもガブリアスと対峙したときにお互いの襷が発動したらガブリアスは逃げるでしょ
そうしたらフライゴンはその後使い道がなくなってくる
電光石火の威力がゼロに等しいこいつに襷を持たせたところで弱くなるだけです

で珠持ち前提で話をするけれども、これでも火力は低いでしょ
具体的に「誰々相手に何発」って例を挙げてもらえたら納得できるんだけど、偶発対峙でもタイマンで勝てる相手がどれだけ居るのか不明
その偶発対峙で勝てる相手を見つけない限り「流星群による相手への負荷」もゼロになるわけで、火力が高いところでどうしようもない
これはドサイドンが釘付けにされやすいって言ってるのと同じこと

だから個人的にはフライゴンを評価しようとしているのかが分からないわけで、
そのフライゴンに比べるならばカバルドン、グライオンの方が優秀と考える（こいつらはギリギリ実戦で起用できるレベルだと思っている）

カバルドンはガブリアスやその他中途半端な物理Aに出していけて、更に砂の起点にできる
そしてこの性能とあくびがかなりマッチしているから、相手にとってかなりいやらしい戦い方ができる
グライオンは勿論ヘラクロス、そして地震すかしとしてガブリアス、ドサイドンなどに出していけて
更に流し際にギロチンを撃っていくと相手としてはプレッシャーになる
ちなみにドサイドンの拘りストーンエッジは二発なので羽休めと合わせると急所が怖いが、一応受けが成立する

ということでこの二匹はギリギリ実戦レベルに入れると思う
実戦で採用されないのは範囲の狭さや、能動的に動けないという点などでしょう
他の地面の面子と比べるとCランクが妥当


とまあ具体的に書けといわれたから書いたわけだけれどもこれはこれでスルーされそうだね
別に良いいけど
多少日本語がおかしくなっているところもあるかもしれないけれども、そこはニュアンスで感じ取ってくれ

蜻蛉はハッサムのような使い方じゃないと使うに値しないってこと
ハッサムの蜻蛉が強い理由は説明しなくてもわかると思うが
フライゴンは繰り出しづらいので
蜻蛉で引っ込んだらもう一度繰り出す為に負担を要するので
多少の決定力の補佐の為としてはリスクがでかいし優先して入れるような技じゃない

あと当たり前のように流星群撃ってから蜻蛉できるとかいってるけど
相手の方が早かったら蜻蛉してる暇ないし
フライゴンより遅いメジャーポケで
持ち物や技云々でフライゴンを一撃で倒せるポケモンばかり

ヘラを受けれるグライ、砂起こし要員+電気に繰り出して吠えるで身代わり排除ができるカバに対して

流星群撃ち逃げしようにも繰り出せる相手がいない、火力も素早さも今ひとつで終盤の抜き性能も微妙な
フライゴンじゃ有効な使い道が思い浮かばん

>>644
H振りヘラだとうっかりやC振りメガネ文字でも乱数1なのか。襷でようやく勝てる程度か

スターミーと同じように使うには足りないものが多い。
物理は技の威力で、特殊は種族値で火力が足りない。素早さもそこまで高い訳じゃない。
流星群も抜群とれるのが竜だけで、大抵は半分持っていく程度で終わる。
珠じゃ火力をカバーしきれない。長所を活かす前にやられるならメガネかけて確1の相手を増やせないか考えたんだけど

Cの連中ほど仕事できるかは疑問。Dが妥当だと思う

>>649
スターミーと比較すると特に素早さの差がでかいんだよな
素早さ種族値100〜115には
ガブ、マンダ、猿、ラティ、サンダー、ゲンガー、ワタッコ、ライコウ、アグノム
とメジャーなポケモンがひしめき合ってて
スターミーが終盤のエースとして優秀なのは広い攻撃範囲とほとんどのメジャーポケから先手が取れる所以だろう

>>647
フライゴンに対して出てきた相手が自分より遅ければ当然流星群＋蜻蛉が成立するし、
フライゴンより早い相手が出てきた場合は耐久が低い場合が多いので流星＋石化で落とせる
当然初手偶発対峙での蜻蛉だってするさ

ガブリアス逃げたならこちらも逃げればいい。ガブリアスはもう後出しできない状態であるわけだから死に出しで出てくるしかない
こちらのフライゴンも死に出ししかないが、最後にガブとフライが残れば石化で勝てる
もっともフライゴンに襷なんてありえないと思ってるけど

火力に関してだけど、フライゴンの流星群＋とんぼの威力はボーマンダの流星群とほぼ同じ
つまり交代で出てくる相手にかかる負荷も同じなわけ。ボーマンダの流星群が火力無いなんてまさか言わないよな？

カバルドンの利点についてだけど、砂の起点になるというのは砂パでもない限り何の得にもならないし
相手のガブに有利な状況をつくる以上むやみに砂を撒くのはむしろデメリット
バンギラスの場合は自分の特防を上昇させるからこそ意味があるわけで
あくび自体は優秀だが、カバルドンのあくびは有名だからラムカゴ持ちやねごと持ちが出てくる可能性が高い
あくび自体にタイムラグがあるから、交代際＋あくび打つターンの２回攻撃を受けることになるのでメジャーな相手に対してはカバ自体が長持ちしない

グライオンはヘラクロスを潰せるのは大きいし、かなり優秀。カバやフライゴンよりは強いと思う
ただ、見せあいでグライを見ていたらガブは一貫性の高いダイブ、ドサイはエッジを打つだろうから地震すかしは厳しいだろうね

>>648
先制とんぼ返りはローリスクで交換読み交換をするための技でもあるんだから
後続の降臨サポートだけっていうのはあまりにも視野が狭すぎる
しかも決定力の補佐としてはむしろリスクは低いと思うが。ダメージだけ与えて、こちらは有利なポケに変えられるんだからね

必ずと言っていいほど氷or草技をもつ電気にわざわざ出て行ってやることが吠えるって…
体力半分、下手したら何もせずに狩られるリスクと身代わり排除だけではリスクとリターンが釣り合ってないし、
カバ自体が遅い上に決定力ないから吠えるで出てきた相手から負担を受ける


カバとフライゴンは正直実戦級じゃないと思う。どちらかと言うとグライオンをBに上げてしまった方がいいんじゃないか

>>651
つっこみどころが多いけれど、とりえあえず仮想敵を挙げてくれ
俺にはフライゴンの仮想敵が全く思いつかないんだ
仮想敵さえ出してくれたら流星群→とんぼも認めるし、電光石火も認めるんだが

ドサイドンはA

>>652
フライゴンは安全に出せる相手も安全に出される相手もいないから仮想敵は全ポケになる

一応
無邪気orせっかち　CS
流星群・地震・石化・蜻蛉＠球
を想定。大文字はハッサム以外に打つ相手がいないしフライゴンには出て来ないだろうから外してる

行動パターンとしては、
早い奴と対峙：ゲンフーはタイマンから倒せるがそれ以外なら交代。
早い奴後出し：交代際の流星と石化で乙。メジャー内ではライコウ以外なら倒せる
遅い奴と対峙：タイマンから勝てるなら流星、無理なら蜻蛉
遅い奴後出し：交代際に流星、トドメさせるなら地震(例：バンギグロス)、無理なら蜻蛉(例：カビゴン)
　　　　　　　　　地震は持ってると考えるのが普通だから出てくるのはトドメをさせない相手。つまり流星＋蜻蛉をすることになる

これでどうですか

フライゴンが流星群後にトンボ撃てるって言うなら、
マンダにはダイブがあるわけで……


ついでに計算してみたけど、
HBシャワーズ相手には、フライゴンの流星群＋トンボの方が、
マンダの流星群よりはダメージ高いね。
（どっちも無邪気CS＠珠）
まあマンダは流星群＋ダイブでそのまま倒せるんだけどｗｗｗｗ

>>654
「ゲンフー以外には交代」の時点で価値が低いってことがわかるね
流星群撃ち逃げは対峙で勝てないといけないわけだから、たとえ先頭で出したとしても流星群を一発も撃てないんじゃいけないわな
「早い奴後出し」「遅い奴後出し」は相手がフライゴンから逃げる想定
「遅い奴と対峙」は中盤以降の死に出しによる偶発対峙だし、そこでとんぼせにゃならんのなら勝負にはもう負けてるね

なんだかんだでとんぼ返りが使える場面はあるだろうけれども電光石火は必要なのかな
電光石火がないと潰せない相手が居るのなら別だけれども（それも含めて仮想敵を聞いたわけだけれども）


なんだろう、話がスレの内容から大きく脱線しているね


とりあえずグライオン＞フライゴンには同意をもらえたようで

カバルドンについて
>カバルドンの利点についてだけど、砂の起点になるというのは砂パでもない限り何の得にもならないし
そりゃそうだけど砂の基点になるってのは砂の恩恵を受けるポケモン（ガブとか）がパーティに居るという前提で言ったんだけど

>あくび自体は優秀だが、カバルドンのあくびは有名だからラムカゴ持ちやねごと持ちが出てくる可能性が高い
>あくび自体にタイムラグがあるから、交代際＋あくび打つターンの２回攻撃を受けることになるのでメジャーな相手に対してはカバ自体が長持ちしない
これ矛盾しているね
カバが繰り出した相手があくびを喰らうのか、カバに繰り出してきたポケモンがあくびを喰らうのか
まあ「そのあたりは読み合いになって安定しない」とかいうのが正解なのかな
まあいいや

とりあえず相手が交代してこずカバの役割対象に当たった場合だけど
そのときに相手は眠ること前提でそこから攻撃する、あるいは逃げるの二択になるわけだけど
攻撃を続けてきたらカバが倒されても相手が眠って行動不能になるわけだから、それは役割遂行となるんじゃないか
そのあとの立ち回りで不利になるのかもしれないけどさ、受けとATが一対一交換になったらそりゃ受け側が有利になるでしょ
そして逃げてきた場合はそこで更にあくびを撃っていけば読み合いになるけど良い勝負までにはなるんじゃないかな
ただこれはあくびを撃つ前提としたカバ側としては一番いやな展開だね

そして相手が眠るのを嫌ってカゴ、ラム持ちに交代してきた場合
カゴ、ラム持ちって事は受け（スイクンとか）って事だから、相手がこちらのポケモンを流せる回数を減らせるってことになって、
間接的に相手に大きな負担をかけることができた、ってことになるんじゃないかな
まあこれは展開しだいでどうとでも解釈できるから優劣不明になるけれども

つまりカバのあくびは別に弱い技じゃないよってことが言いたい
そしてそのあくびが有用な技だって事だからカバの評価もそこそこいくんじゃないかってことで

＞「ゲンフー以外には交代」の時点で価値が低いってことがわかるね
ガブですら襷かスカーフ持ってなきゃ逃げるぞ
と言うかあんたの指摘するフライゴンの駄目なところは殆どがガブにも当てはまる

どこがガブリアスにも当てはまるの分からんのだが
素早さが100より大きい時点でタイマン性能はかなり変わってくる

そもそもガブは交代際の相手への負荷よりも、タイマン性能を高めて全抜きを狙ったりするのが主な戦い方になるから
フライゴンと比べるのはおかしいだろう
フライゴンはどちらかというとボーマンダ寄りだ

>>653
じゃあおれもドサイドンはA

多くのポケモンと互角以上に戦えるし、出せれば何もできないわけでもない
弱点は多いが、技や他のポケモンとの組み合わせ次第でつかえる
バカとはさみは使いようの典型


〜〜引き続きフライゴンvsガブリアスをお楽しみください〜〜

>658の言うとおりフライゴンはボーマンダ寄りだと思う
両刀フルアタで使うと使用感は完全に劣化ボーマンダだな
これは俺の型のせいだが

思った以上に火力ないし柔いしとにかく活躍しない
実戦級かと言われると微妙だが実戦レベルに満たないかと言われるとそこまで弱くはない

電光石化は強引に出てきて氷技を打とうとする早い奴(スターミーサンダース)あたりを仕留めるのに必要
フライゴンの石化は有名だから出て来ないだろうという反論もありそうだが、石化を持ってないとわかればエース降臨のチャンスとして
出て来られる可能性があるから、石化には牽制の意味もある。無いと読んで出てきた場合にはそのまま倒せる

フライゴンがボーマンダ寄りなのは同意だけど、ゲンフー以外からは交代しないといけないのはマンダにも当てはまる
フライゴンとガブリアスの素早さの差じゃあそこまでタイマン性能に違いは出てこないよ
100族で実戦級なのはマンダとサンダーくらいで、サンダーは最速少ないから実質マンダに確実に先制できるかどうかの違いしかない
マンダに先制できるのがガブの強みでもあるんだろうけど

あくびはそりゃ優秀だが、あくびそのものは相手に対して全く負担がかからないし
カバルドン自体に決定力がないから相手に負荷がかからない、ハピナスやカビゴンのような相手にとってチャンスなポケモンになってしまっている
かといってハピやカビのように突き抜けた受け性能があるわけでもない
一致で打てるのが無効化されやすい地震だけであるのもマイナス。不一致エッジではスターミー程度の耐久ですら確3
交代読みでマンダに当てたとしても半分も削れない。自身の種族値的に攻撃に割く分の努力値もない
いやらしい戦い方というものを評価しているようだが、あやぴかや蜻蛉もいやらしい戦い方の代表格だがあくび同様脅威にはならない

ていうかカバルドンは誰に役割もてるの？
>>647に＞カバルドンはガブリアスやその他中途半端な物理Aに出していけて
とあるけどガブからは身代わり剣舞の起点にされちゃうし中途半端な物理Ａって誰がいるの

>> 654
>早い奴と対峙：ゲンフーはタイマンから倒せるがそれ以外なら交代。
相手がゲンフー以外ならフライゴンとタイマンで負ける事がないから
交代してくる事はまずない

>遅い奴と対峙：タイマンから勝てるなら流星、無理なら蜻蛉
基本的にフライゴンがタイマンで安定して勝てるポケモンはいない
フライゴンの地震がAD振りドサイに乱２、ドサイの拘りメガホーンがフライゴンに乱１
同じくフライゴンの地震がAD振りカビに乱２でカビの恩返しが確２
よって遅い奴と対峙したときは大抵は蜻蛉撃つしか無いわけだが
基本的に死に出しでしか繰り出せんのに
１体犠牲にしてまで繰り出して蜻蛉撃つだけで終わるって
交代読みとしてもどう考えても割に合わんでしょ

ずいぶん議論が停滞してるけど
グライオン>フライゴンってことは決まったらしいので

C　グライオン
D　かバルドン　フライゴン　

でいいんじゃない

D以下を一つ落とすということ？
そこまでの差は感じないけど

フライゴンは最速にする必要がない
というか無振りでいい

>>665
いやD以下はそのまんま　　　　
カバとフライゴンを下げるだけ

>>667
それは反対させてもらう
カバは少々変態型になるがダイブ二刀の特殊マンダ止められるんだぜ

フライゴンも基本となる型は劣化で決定力不足だからそこまで強くないけど
実際戦ってみるとあの手この手で裏をかきにくるから中々鬱陶しいよ
素早さを犠牲に繰り出し性能をやや高めたゴウカザルみたいな感じかな？
相手のPT見れば出てくるタイミングと構成が分かってしまうバクーダやヌオーよりは戦いにくい

既出だろうけどドサイドンはBだな

>>668
猿は物理特殊両方が100越えしてるからそれなりの威力が出るのであって
片方が80の両刀ってそんなに怖くないだろ。
劣化ゴウカザルは言いすぎにしても、肝心の火力が足りてないから微妙と言わざるを得ないね。
こいつの蜻蛉とか石化に場を掻き回す力はないし、一撃技はグライでやれって結論

カバが特殊マンダ止めれるとか妄言だな
D振らなければ珠流星群で高乱数1発だから無理。

カバはＣでいいんちゃうんか

>>669
蜻蛉と石化に場をかき回す力が無いとか本気で言ってる？
どうあっても5分の読み前提だから使ってみたところで微妙なのは否定しないけど
カバはもっとよく読んで

変態型まで議論してたらキリないから
カバが特防特化したところで玉りゅうせいぐんと次の玉ダイブで高乱数だから後出しからは止められないし
物理受けとしての本来の役割も果たせなくて本末転倒、水草氷弱点の時点で普通の特殊受けとしては機能しない

グライオンをＢにするのはどうかな
ラグラージがＢだし似たようなグライオンもＢでいいと思うんだけど

一応現在のランクな
Ｓグラードン
Ａガブリアス
Ｂカバルドン　ドサイドン　ラグラージ
Ｃグライオン　フライゴン　マンムー
Ｄダグトリオ　ドンファン　ヌオー　バクーダ
Ｅガラガラ　ゴローニャ　サンドパン　ドダイトス　トリトドン　ニドキング　ハガネール
Ｆナマズン　ニドクイン　ネンドール ミノマダム

でだ、>>579が
＞カバルドン　C
＞物理耐久高めだがメジャーどころのアタッカーはほとんど受けられない
＞火力もガブリ、ドサイに劣る
といってるのだが、ここまでの議論を踏まえるとカバもフライゴンと一緒に
実用ラインギリギリで下回るって事でDのほうがいいんでないか

いやグライがBは流石に無い
他じゃ止めづらいヘラを受けれる点は評価できるが
火力も攻撃範囲も微妙なせいで
いろいろと呼び易く
ラティやマンダを繰り出されるのはキツい

>>673
カバとオマンムー逆になってると思う

>>577を丸写ししたんでこれが現状のランクであってるはず（つまり元がツッコミどころ満載だった）
それにマンムーBはないとおもうな
まあ今はフライゴンがCかDかの議論まとめたいんでマンムーはまた後で

>>676
>>610-612
ここで一応ラグマンムのＢ確定だけはしてるんじゃないだろか

>>677
いや、その時は主にドサイに関する議論で
ラグマンムーはまだまともに議論されてない
>>676の言ってるようにその２匹はとりあえず保留で

一番最初のランク出すとかまたメンドクサイことを…

>>587から
地面タイプ　シングル3on3
S グラードン
A ガブリアス
B ドサイドン　マンムー　ラグラージ　　←マンムー議論予定
C カバルドン　グライオン　フライゴン　　←カバ、グライ、フライ議論中
D ダグトリオ　ドダイトス　ドンファン　ヌオー　バクーダ　ガラガラ
E ゴローニャ　トリトドン　ニドキング　ニドクイン　ハガネール
F ナマズン　ネンドール　ミノマダム
G サンドパン

○議論の主流
・グライオン＞フライゴン≒カバルドン？
・グライオンはBの連中と同格かどうか
・グライオンCならカバ・フライはDになるが他のDと同格なのか

○その他意見
・ミノマダム最下位じゃないか？
・ハガネールはDじゃないか？
・トリトドン、ナマズンは１ランクずつ上じゃないか？

Cまで決まったら次にいくのかい？

ドサイドンさんはBですか・・・
そうですか・・・

まずはグライ、カバ、フライゴンの上下関係をはっきりさせる事だな

この三体に関してだが

グライオン
ヘラクロスを安全に受けれる
ただしヘラに対する遂行技がツバメとギロチンのみで
ツバメは低威力故に後続に対してほとんど負担を掛けられない
ギロチンも低確率の運ゲなので外れればラティマンダ☆を無償降臨させてしまう

カバルドン
繰り出す対象はカビゴン、プテラ等中途半端な物理アタッカーの他
アクアテール持ちでないバンギラス
欠伸で流すだけならドータクンとか
コイツもラティを呼ぶ

フライゴン
繰り出せる対象はほとんどいない（プテラの拘りエッジが耐久無振りだと乱２）
グライやカバに比べればかなり後だしで受けられづらいが
火力不足故タイマンで勝てるポケモンはほとんどおらず
エースとして採用する価値は低いと思われる

フライゴンに蜻蛉って言ってる人がいるけど
ハッサムの蜻蛉と違って一貫性がないし
たとえ交代読みが成功しても繰り出すの難しいフライゴンが引っ込んだら
次繰り出すのに負担が掛かる
技スペ一つ使うリスクも考えて
とてもリスクとリターンが釣り合ってるとは思えない

>>661
スターミーは流星群が高乱数１だから出てこないし、サンダースにいたってはH252＠食べ残しで電光石火まで喰らわせても乱数じゃん
こんな中途半端なことのために電光石火を入れるほどフライゴンは技に乏しいのか

ボーマンダはヘラクロスとかカビゴンとかに出していけるだろう
フライゴンと違ってある程度の役割が持てて、なおかつ最強の攻撃性能を持っているんだから役割理論的には最強と呼ばれているんでしょ
そもそも「フライゴンが〜〜ならボーマンダも〜〜だ」って意見は何の解決にもならないからね

ガブリアスって基本的に砂を起こせるパーティに組み込むもんだと思ってるんだけど
砂隠れが発動することで結構性能上がったりするもんじゃないの
身代わりカムラとかもあるし、相手の決定力のないポケモンに死にだしで出していったら剣舞と合わせて十分な性能になるでしょ

相手を眠らせるのが負担にならないんですか
相手を行動不能にすることによって、そいつとのタイマンの時にはたこ殴りにできるから眠りっていうのはかなり有効で勝負を左右するほどの力があると思っているんだけど
ハピカビ同様にチャンスポケとなっても出てくる相手、例えばボーマンダなんかにあくびを撃っていって、
結局カバが倒されてもそのボーマンダが眠ることになったら、カバ側も良い勝負になるんじゃないの
なんでスターミーが引き合いに出されているのかが分からんが、相手の交代際にはあくびを撃っていけばいいんじゃないの
どうでもいいけど役割の遂行技って必ずしも一致技じゃないといけないわけじゃないから、まあカバとかだったら氷の牙とかでもいいわけで（銅鐸のジャイロボールなんてあまり見ないでしょ）

んでカバの役割持てるやつは、鉢巻を持っていない物理全般……って少ないか
もうカバは下げていいよ

>>682
欠伸打って相手が眠るってどういう場面だよ
普通交換するだろ

>>680
ガブ＞ドサイは
もう決まりだろうが
ドサイ＝ラグ、マンムーは疑問が残る
ラグとマンムーはまだ議論されてないからそれは後ほど

ん？ラグってBでいいのか、高すぎないかな

耐久カバに氷の牙みたいなゴミ火力技持たせてどうするんだよ…

フライゴンがマンダに劣ってるなんて分かり切ってるし今は地面のランク付けなんだから暫定ランクが同じカバグライやＤ連中と比較して議論しろよ
カバグライヌオーは受け型だから比較し辛いので他のＤ面子との火力差
攻撃力×技の威力

ようきダグトリオ
じしん19800

むじゃきフライゴン
りゅうせいぐん27720
無振りじしん18000

いじっぱりドンファン
じしん28350

いじっぱりドダイトス
ウドハン31860
じしん26550

ひかえめバクーダ
オバヒ36120

いじっぱりガラガラ
ホネじしん43500

攻撃ランクの下がる攻撃にしては火力出ないね
単地面が火力出そうとすると地震打つしかないから一貫性低くて扱いづらいんだよね。ドダイトスはそれに加えて半減パラダイスの草技
フライダグには他には無い素早さがあるけどダグトリオは耐久が残念
そこそこ耐久と素早さがあって一貫性の高い流星群が打てるフライゴンと、草氷が抜群で通らなくて火力も耐久もあるバクーダは他と比べて頭一つ抜けてる
フライゴンとバクーダをＣにするべきではないかと思います

サンドパン最下位って何事だよ

>>683
上のほうで「攻撃喰らってカバが倒される」とか言ってるのが居たんでね
相手が交代してきたところに、またあくびをぶつければ良いってずっと言ってるんだけど
揚げ足取りをする前に何かもっと良い意見をもらいたい


>>686
>耐久カバに氷の牙みたいなゴミ火力技持たせてどうするんだよ…
これは「耐久グライオンに燕返しみたいなゴミ火力技持たせてどうするんだよ…」っていってるのと同じなんだけど
地震、怠ける、あくび、エッジor牙とか普通じゃないの


グライ、フライ、カバについては>>681の意見が正しいと思う
これを踏まえてランクをつけるには主観が入るだろうけどね

電気受けしかできないバクーダさんに誰も用はないです

>>688
＞相手が交代してきたところに、またあくびをぶつければ良い
これに何の意味があるの？あくび連打じゃひたすら後手に回ってるだけじゃん

＞これは「耐久グライオンに燕返しみたいなゴミ火力技持たせてどうするんだよ…」っていってるのと同じなんだけど
どこがどう同じなんだよ…グライオン最大のウリであるヘラに対する遂行技だし、タイプ一致なのでそこそこ火力出ます
カバはドラゴン全般に出ていけない＆先手取れないから氷の牙持ってても仕方ないし、タイプ不一致だからゴミ火力なんだよ
エッジが採用されるのは不一致でも素の威力がある上に、地震の当たらない飛行に抜群取れるからなんです

繰り出す対象がカビゴンやドータクンってのもおかしな話じゃないかな
アタッカーが出ていくチャンスをわざわざ潰してコイツがでていく必要性は皆無のハズ
中途半端な物理アタッカーってのも具体的に挙げられてないし、プテラ(笑)はそもそも実戦じゃあ出て来んよ
メジャーな物理といえばグロスドサイヘラバンギガブギャラあたりだが前3つは鉢巻が多いのに鉢巻だと安全に受けられない。後ろ2つは鉢巻じゃなくても受からない。
となるとバンギにしか繰り出せないわけだが両刀バンギも流行していることを考えるとバンギ受けとして採用するには微妙と言わざるを得ない
カバは実戦クラスにはなれんよ

>>689
めざパを恐れずに電気に出ていけるのって結構強みじゃない？
例えばサンダーなら10万無効熱風蜻蛉半減めざパ等倍
エッジじしんオバヒの範囲もなかなかで大半に抜群が入る
まぁ実戦クラスには入れないだろうがカバやフライゴンには並べるんじゃないかな

>>690
バクーダその位置はないわ
むしろニドキングクラスの存在だと思ってる
すばやさが絶望的かつ耐久種族値が低いせいで、行動できるのはほぼ一度きり
遅さもあいまって引かざるを得ない相手が多いせいで、打ち合いに強いともいえない
対耐久ポケからも補助技もらい放題
電気に強く炎にもなかなか、火傷無効で爆破持ちを考慮しても不安定なのは否めない

役割理論とかは知らん使用してみての意見
長文スマソ

>>691
バクーダそんなもんなのか
スペックだけ見れば強そうなのにな

種族値だけみれば不遇もいいとこだろ

撃ち逃げの火力はなかなかあるし
フライゴンとちがって繰り出せる機会がないわけでもないので
実戦レベルではないにしろ使い様はあると思う

それは過信しすぎ
どれだけ動きにくいかは使ってみれば分かるよ
どうせ何もできないだろと思われてるフライゴンのほうが使い勝手が良い

爆弾として見ればまあまあかな・・・

バクーダって水で落ちるあれか
あいれがカバと同格とかねーわｗ

繰り出し耐性は良好で、一致の文字地震に加え攻撃範囲も広くハードロックで地震1.5倍に爆破もあるのに種族値が終わりすぎ
封じを安定させるなら結局耐久に割かなきゃならんからせっかくの一致火力も物足りない
有象無象の連中よりは使い道があるが、Ｃはどう考えても無理
ヌオーと一緒に並べておくと種族値不遇組として立場がよく分かるな

バクーダの種族値がどれくらい終わってるか見てみたら素早さ以外はフライゴンとどっこいじゃね？
問題は4倍（ハードロックで3倍）弱点の水タイプがメジャーなところか。ギャラで止まるし

>>697
電気に繰り出してオバヒ撃ち逃げすんのがこいつの役目なんだから
HC振り以外ありえない
H振りだけでもサンダーのめざパをギリギリ確４にできるから十分

まぁ電気タイプは身代わり持ち多いからキツいかもなー
特にサンダーなんかは地震当たらないしな

スレが凍ってるな

S グラードン
A ガブリアス
B ドサイドン
C グライオン　フライゴン　マンムー　ラグラージ
D カバルドン　ダグトリオ　ドダイトス　ドンファン　ヌオー　バクーダ　ガラガラ
E ゴローニャ　トリトドン　ニドキング　ニドクイン　ハガネール
F サンドパン　ナマズン　ネンドール　ミノマダム

カバ下げ、ラグマンムー下げ
真ん中に寄りすぎてる気がするけど仕方ないね

あとはバクーダフライゴン議論して終わり・・・かな

もうフライゴンをDに下げて
それで決まりでいい気がする

投げやりでスマンが

>>701ラグマンムーはまだ全然議論されてないよ
個人的には二匹ともＢだと思う。ラグラージは優れた種族値配分とタイプから安定した戦いができるうえに、
技も攻撃技、補助技共に優秀なのがそろってる。マンムーは相手によって得手不得手が極端に分かれるけど、
地面と氷の組み合わせは多くのメジャーポケに刺さるし、一部以外の電気タイプに安全に出せるのが強い。
こいつらはドサイさんと並べても遜色ないと思うけど？

グライオン＞フライゴンに異論がなさそうなので下げてみた。

S グラードン
A ガブリアス
B ドサイドン
C グライオン　マンムー　ラグラージ
D カバルドン　フライゴン　ダグトリオ　ドダイトス　ドンファン　ヌオー　バクーダ　ガラガラ
E ゴローニャ　トリトドン　ニドキング　ニドクイン　ハガネール
F サンドパン　ナマズン　ネンドール　ミノマダム

マンムーは氷タイプの時に語られてたところから考えればいいのかな？
>>75、>>79からグロスを呼ばない、めざパ氷に強いという長所がある（草は無理）
氷の礫は帯を持てばヤチェ無しガブを確1なので竜は後出ししにくい。
攻撃力はあるが、弱点の多さから後出しはできなさそうなのでCで良いように思われる。

ラグマンムーはBだって意見が大方だったろ。

グライオンと同じはおかしい。

ﾄﾞｻｲはｱﾀｯｶかたかだかﾍﾞﾝﾁｦ-ﾏ-，ﾗｸﾞは繰り出し能力高いしマンムーも明確に役割持てるﾗｸﾞﾏﾝﾑはBが妥当。

>>704
グライオン＞フライゴン・カバルドンに異論が無くても
C寄りでDに居るのかD寄りでCに居るのかは決まらないだろ
表見ただけでは細かいところが分からないからここは重要

このままだとフライゴン＆カバとその他Ｄとの間に戦力差がありすぎて違和感あるな…
グライオン、フライゴン、カバルドンはみんな中堅界の厨ポケみたいな感じだし並べちゃっていいと思う

ガチパにおいて、
Ａ：環境に関わらず暴れられる
Ｂ：環境次第で採用の余地あり
Ｃ：普通に強いけど役目的にほぼ完全上位がいるので採用されない

こういう基準で考えてみるとＣまでは一応>>679と同じようになったわ
あくまで俺の勝手な基準だけど

トリトドンとヌオーは性能がそれほど変わらないのに１ランク差があるってものおかしいような
というかむしろトリトドンの方が種族値的に強いんじゃないか

久しぶりに来たがまだやってんのかｗ
地面揉めすぎだろｗ

>>707
ヌオーとトリトドンが性能がそれほど変わらないってちょっと
水受け出来るヌオーと、積みや補助技で絡め取っていくぽわグチョでは運用法が全然違うぞ
種族値の差考慮に入れても特性の差でヌオーの方が断然使いやすいと思う

もう議論することも無いみたいだね…
決定ってことでいいんじゃないでしょうか

S グラードン
A ガブリアス
B ドサイドン　マンムー　ラグラージ
C グライオン
D カバルドン　ガラガラ　ダグトリオ　ドダイトス　ドンファン　ヌオー　バクーダ　フライゴン
E ゴローニャ　トリトドン　ニドキング　ニドクイン　ハガネール
F サンドパン　ナマズン　ネンドール　ミノマダム

不恰好だけどこれで決定みたいね
次は格差社会で楽そうな虫か、前のほうで挙がってた草、同じく毒　のどれかになりそう

何も議論が纏まってないのに無理矢理決めたな

カバルドンとフライゴンは低すぎるでしょ
二匹ともCでいい

>>709
実際に使ったこと無いんだけど、ヌオーそんなに使いやすいの？
考察wikiでは、ただ水受けるだけでも複雑な調整が必要なように書いてあるんだけど

ラティオスとかドサイドンクラスは無理だけどさ、
中堅ポケの中でなら、適当に厨振りで十分動けるよトリトドン

両方つかうがトリトドンのほうがいい。

カウンターミラコのどちらかでﾗﾃｨでも牽制できる。

詰んで一撃技や欠伸で流すこともできる。

型が読まれにくいのも強み。
ヌオーはカウンターしか覚えないしカウンター入る型多いから余り牽制にならない。

ﾌﾗｲｺﾞﾝカバは散々議論されたと思う。

亀はマナー違反じゃなかったかな。

散々議論されて答え出てないよ
>>679以降の議論は平行線
ざっと見た感じでは>>679で確定案と>>711案に変えるべきって意見の二つがあるように見える

ついでに>>701以降で何故かサンドパンが1ランク上がってるけどどうでもいいのかな
サンドパンに関しては何の根拠も無い>>687の意見が最後だけど

これまでの意見だとグライオンを単独Ｃにして、カバフライ以降を一つずつ下げるのが妥当？
あとはトリトドンとヌオー入れ替えか

ネンドールは散々ドータの劣化と言われているが、ミノマダムレベルではないだろう
それなりの耐性に耐久、攻撃技も揃ってる
机上論だが１〜２ランク上げてもよくないかな

粘土はドータの存在抜きにしても
タイプ相性的に受けとしてやるには厳しい物がある

グライオンは単独でＣにするほどのポテンシャルないでしょ

>>719

議論した上で決まったことなんだから
反論があるならちゃんと理由を述べてくれ
勿論すでに議論されたことを踏まえたうえでな

むりやりランク決定させようとするやつら自重してくれ

Ｂの奴ら＞グライオン＞フライ・カバ＞その他Ｄ
って意見が多かったし、フライ・カバ以外のＤから下をワンランクずつ下げるってのはどうだろうか

>>720
議論して決まったのは、グライオンは一応カバやフライゴンよりは強いよねって事だけであって、そこに１ランク分の差があることは言われてない

単純な防御性能だけを比べたらグライオンよりカバルドンの方が堅い
でんき(ここでは仮にサンダース)が持ってるめざ氷も低乱数２、一方グライオンはめざ氷で確１で、役割破壊に対する強さもカバの方が上
グライオンの強みと言えばむしやかくとうに対しての役割の異常な安定性
カバが広く浅く対処できるのに対してグライオンは狭く深い
グライオンの方がメジャーであるという錯覚はヘラクロス受けとして有名だったから
実際はグライオンのために一枠割くよりも、ある程度ヘラに強い誰かに役割破壊として飛行技を持たせた方がこちらの負担は少ないので、
よほど偏ったＰＴ編成じゃない限りはヘラ対策としてグライオンを採用するのは見送られる
ここまではカバとグライは一長一短
グライオンはそこそこ素早さがあるためタイマン性能がカバより優れているから、カバよりはグライオンの方が強いと思うが、１ランク隔てるほどではないと思う

あとから再計算するのめんどうだから乱数２とか書く場合、努力値振りと持ち物くらい書こうぜ

サンダースのめざ氷低乱数２ってCS振りでカバHB振りの計算だと思うけどダースが珠持ってたら確２
先発での対峙ならともかく交代で受けるならダースに初手身代わりされるだけで突破される
HS振りダースには身代わりからのバトンやらねがいごとでエース降臨される
てかグライオンはでんきのめざぱのタイプが分からんうちはでんきから逃げるほうだと思うけど
めざぱ草ならH振りグライオンは珠CSダースのめざ草高乱数3同ライコウ確3まで抑えれるのにカバなら氷と変わらず
よってカバが役割破壊に強いなんて言えないと思う

＞実際はグライオンのために一枠割くよりも、ある程度ヘラに強い誰かに役割破壊として飛行技を持たせた方がこちらの負担は少ないので
逆にそれ飛行技のせいでベストの技構成が組めなくなってヘラいない場合に他のポケモンへの性能が落ちることで
こちらの負担が大きくなってないか？
具体的にヘラに強くて飛行技をもたせられるやつってだれだ？
ヘラは交代際のエッジが多くてマンダは正直安定しないし、エアスラロトムは違うフォルム使いたいしそもそもフォルムみて逃げるだろう
マンダCSむじゃき　ヘラHAいじっぱり鉢巻の場合、いかく込みでエッジで85.8〜102.3％

＞よほど偏ったＰＴ編成じゃない限りはヘラ対策としてグライオンを採用するのは見送られる
そのよほど偏ったパーティーがヘラ以外の対策できてるならそこにヘラ対策としてピンポイントで採用しうるグライオン
じゃあカバはどんな利点がある？物理エースをとめられないカバだとカバの方がパーティーに負担かけるんじゃないか？
63なんだからヘラいなければグライオン以外の5匹で相手できるんだし

なにをするのか明確なグライオンの方が動きを想定しやすく展開が読めるんだが
カバは物理相手さえ鉢巻持ってれば突破されうる時点でランク１の差はあるとおもうんだけど

ヘラ受けのグライオンってみんなHBわんぱくを想定しているんだろか？
俺は相手がヘラ下げてマンダが出てくる事が多いのと交換先に負担掛けたくて、
エッジでマンダ確１になるようにかいりきばさみいじっぱり鉢巻A調整であとH252B残りに降っているけど

フライゴンはかわいいまで読んだ

結局>>679と>>711のどっちのランクなんだ
これ以上議論したところで平行線のままだろ

面倒なので以下>>711ランクから議論再開

あと議論するところはヌオー・トリトドン、サンドパン・ミノマダム、カバ・フライか

カバ・フライは決着が付きそうにないし>>721でいいんじゃない

スレ凍りすぎワロタ

今さら下位のランクなんかつけても盛り上がらないし次行こうぜ。
どうしても地面の格付けしたいやつは今日中にレスしてくれ。
で、>>711か>>679はもう多数決でいいだろ。
俺は>>679でいいと思う。
強引かもしれないけど、正直どっちでもいいと思ってるやつが大多数だから話が進まないんだと思う。

>>711に一票

>>679に一票

>>679に一票

>>679支持

>>679決定。
議論終了。
次

虫

S ハッサム ヘラクロス
A メガヤンマ
B テッカニン ヌケニン
C アーマルド カイロス ストライク フォレトス
D ツボツボ ビークイン モルフォン
E アメモース バタフリー パラセクト ミノマダム レディアン
F アリアドス イルミーゼ ガーメイル コロトック スピアー ドクケイル バルビート
G アゲハント

では議論をどうぞ

テッカニンBって高すぎやしないか？
バトンは先制技なり挑発、アンコで殆ど失敗するし
D辺りが妥当かと

test

>>728
議論が止まったのはみんなが規制されてたからだろ
実際俺も地面のランクについて書きたいことあったのに書けなかったし、盛り上がらんから多数決で決定しよう、とかいうクソみたいな流れも止められなかった
個人的には地面ランクをもう少し続けたい、具体的には>>711以降の意見を反映させたランクを作りたい。
亀はルール違反かもしれないがこの場合はどうなるんだ？

規制を抜ける方法なんていくらでもあるわけで
スルーされても泣かない精神で書くだけ書いてみてもいいんじゃない

>>739それもそうだな、ではお言葉に甘えて…

S グラードン
A ガブリアス
B ドサイドン　マンムー　ラグラージ
C グライオン
D カバルドン　フライゴン
E ガラガラ　ダグトリオ　ドダイトス　ドンファン　バクーダ
F ゴローニャ　トリトドン　ニドキング　ニドクイン　ヌオー　ハガネール
G ナマズン　ネンドール
H サンドパン　ミノマダム

>>711をベースにそれ以降の議論を踏まえて作った
ヌオーと議題にあがってたサンド・マダムをひとつずつさげてみたけど、どうかな
まだ議論してくださる方いたら意見お願いします

>>679のでいいよ
いくら規制中が多いからとはいえあの時点で多数決に文句いう奴は一人もいなかったんだし
これだけ>>679のが支持者多かったのに>>711をベースに作り直すって今さら何やってんのって感じ


>>735
テッカニンはどう考えても高い
アーマルドは耐久微妙かつ鈍足な上に耐性もほとんどないから繰り出し出来ないし下げていい
あとフォレトスも下げていい
66ならともかく63でこいつで何すんのっていう

>>740
いいと思うけど、基本的にB or Cまでランキングできればいいよね？
っていうスレだから今となってはDランクがどうのこうのはちょっと・・・

あと、>>1にある通り最終的にみんなが納得できるような結果にはならないっていう前提で
議論してるから、多数決で少数派になったら我慢してやってほしい。

俺は>>711が良いとは思うけど
一応決まった事なんだから
改訂案が沢山でない限り>>679で決まりで良いんじゃないかな
制限がいつ解けるのか知らないけど
ウチはまだ家のPCからレスできないorg

S〜Cのガチ環境での使用に耐えれるポケモンだけ語りたいわけか。
なら下位ポケまで格付けすんのやめてくんねえかな。

Cはガチ無理だろ

たしかに、これ以降のランクで下位ポケの扱いが変わってくるな

別にD以下がいらないとかいうわけじゃないけど
あれだけ議論やって一旦終わったのにまた蒸し返してんじゃねえよって話だよ

あ

なんでD以下がガチ無理なんだよ
ﾀﾞｸﾞﾄﾘｵとかﾊｶﾞﾈｰﾙは全然イケるだろ

中堅上位ってやつだな＞D

もう地面はいいから虫語ろうぜ
虫にSランクと呼べそうな奴は存在しないから


A ハッサム ヘラクロス
B ヌケニン メガヤンマ
C アーマルド カイロス ストライク テッカニン
D ツボツボ ビークイン モルフォン
E以下は>>735と同じ

こんなもんかなぁと思う

他のタイプもD以下を十分に議論してないからなぁ。
回りきったらまたD以下を話し合えばいいんじゃない？

ヌケニンはCじゃない？
文字、エッジ、不意討ちが広く出回ってるし
火傷・毒・混乱撒きに出せない。霰・砂嵐で乙る
タイプ一致の物理が威力不足だから交換させやすい
こういった不安定さからBとは言い難い

タイプによって基準変わるんだから何以下は使えないとかないだろ

虫
S ハッサム ヘラクロス
A メガヤンマ
B ヌケニン
C カイロス ストライク テッカニン
D ツボツボ ビークイン モルフォン アーマルド フォレトス E アメモース パラセクト ミノマダム バタフリー
F アリアドス イルミーゼ ガーメイル コロトック レディアン
G アゲハント ドクケイル バルビート スピアー

ちょっとミスった

正直FとGはつけようがないけどアゲハント一匹にするほどの差はない気がする
ヌケニンは難しいけどCとは並ばない気がするしメガヤンマにも及ばない気はするから単独にした


S ハッサム ヘラクロス
A メガヤンマ
B ヌケニン
C カイロス ストライク テッカニン
D ツボツボ ビークイン モルフォン アーマルド フォレトス
E アメモース パラセクト ミノマダム バタフリー
F アリアドス イルミーゼ ガーメイル コロトック レディアン
G アゲハント ドクケイル バルビート スピアー

ヘラクロスはハッサムより格上じゃないか？
虫の中では唯一対策必須級だし。まぁ別の意味ではヌケニンもいるが

というかこのスレってFCロトム有りなの？
こいつの有無でだいぶ評価変わるぞ

他のタイプと比較しても明らかにヘラハッサムがSって浮いてるんだよな

メガヤンマも催眠弱体化してそれほど強いとは思わないしヌケニンと並べていい
バルビートとイルミーゼは何が違うの？

>>756
氷なんてユキノオーとレジアイスでSだぞ
別に他タイプとか関係ないでしょ

イルミーゼは特攻73色眼鏡から虫のさざめきがうてるけど
バルビートは攻撃73虫の知らせで虫物理技は蜻蛉返りのみ

ユキノオーとヘラハッサムが並ぶとでも思っているのか

ユキノオーのが格上だと思ってんの？
流石にそれはノオーを過大評価し過ぎだ

逆にヘラハッサムを過大評価しすぎじゃないかな

ノオーもSにするには無理があるけど（マンダAだし）
ヘラハッサムはそれ以下だろ　特にハッサム

だから他タイプのランクは関係ないと何度いえば
ドラゴンや水のSと毒とか虫のSじゃ強さなんて当然違うに決まってる

つまりこのランクは虫ポケだけのランクってこと
ヘラハッサムと他の虫ポケ比べるとＳになるのは当然

ていうかヘラハッサムはそういうの無しでも本当に強いと思うんだが

ハッサムはラティありきな感じだけどね。利用者数も以前に比べたらだいぶ落ち着いてきたし
ヘラクロスは対策しておかないとガチで詰む

つか早く議論に戻ろうぜ

>>753に意見あるやついないの？

ヤンマはヌケニンと差をつけれるほど強くはない
元々タイプ的に終わってるし催眠弱体化したしな
ハッサムもラティ対策ならバンギとナンスで十分だからそこまで強くはない
あんだけ騒がれたバレパンも結局火力出ないしな

ハッサムヤンマを一個ずつ下げだな
バルビートは蛍火バトンを有用と考えるなら一つ上げ
ミノマダムは種類別でランク分けた方がよい

ヤンマは弱点多いけど格闘草地面技読んで繰り出していけるからそこまで悪くはない気はするんだが
それこそアーマルドみたいに弱点も耐性も中途半端な奴よりはいい気がする

ハッサムの仮想敵ってラティだけじゃないだろ
ハッサムは耐性の多さによる繰りだし範囲の広さと
一致蜻蛉の一貫性の高さがウリなんだから
バンギナンスが比較対象に入ることはない
仮にバンギナンス＞ハッサムだとしてもヘラ＞ハッサムというわけではない

メガヤンマは特性が優秀で
スカーフ色眼鏡は中盤の打ち逃げ、終盤の打ち合いどちらにおいても力を発揮できる
繰りだし辛いし火力も若干低めだが催眠に頼らなくても充分戦える

ヌケニンは相手を選ぶうえにバンギカバノオーがいるだけで選出しがたくなるし
使い辛い部類だと思う

Dまでは>>753のランクで良いとおもう

バタフリーがEなわけない
複眼と眠り粉は強いだろ。それに特攻と素早さもないわけじゃなく、攻撃技もわりとある
まぁ、そんなに強くはないけど、アメモースやパラセクトよりはずっと使える
ビークインやモルフォンと同等かそれ以上だと思うよ

ヌケニンはドサイドン同様ベンチとして相手を縛る能力はトップクラスだろ
ノオーと対峙してもタイマンなら日本晴れすればいいしな、まあ難しいけど
それこそ威力云々の問題じゃなくて存在自体に意味のあるタイプ

ヤンマは単なる特殊アタッカーとしての性能は中堅クラスじゃないの
ダブル眼鏡とかで数値よりも威力稼げるけど、
加速だったら威力足りないし色眼鏡だったら素早さ足りないし、中途半端な印象

バタフリーは眠らせることしかやることないしEで妥当
素早さは基本的に100以上ないと評価対象外だろ。
70とか85とかは速いうちに入らないから。鈍足というわけでもないがね
特攻はバタフリーの場合基本的に臆病で特攻に補正かけれないから低いよ

ハッサムってそんなに耐性いいか？
ラティ以外にはノオーゲンガーくらいしか思いうかばんのだけど

>>770

他と比べればある。
ただハッサムとストライクの間に3ランク差があるとは思えない。
S〜Cの区別がシビアすぎる。

ヌケニンが相手を縛れるのは趣味パ相手まででしょ
大文字、エッジ、どくどく持ちが大量発生してる上にバンギノオーが暴れてちゃヌケニンの拘束力なんてゼロに等しい
ＣかＤでいいよ

Cの連中は粒揃いだな。
カイロスはかたやぶりギロチン、ストライクはテクニシャン一致燕返し、
テッカニンはテッカバトンと独自の地位を確立してる感じ

残りは>>753のヤンマとヌケニンを同ランクにするかどうか決めて虫は終わりかな？
久々にスムーズにいきそうだ