非ストーリー指向RPGの問題点・方向性の議論Part3

1 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/16(金) 03:37:52 ID:Q2tl36YG0

このスレは家ゲーRPG板で続いていた「RPGの問題点・方向性」シリーズの派生スレです。

既存の和製スタンドアローンRPGのうち、ストーリー型（所謂、一本道）以外のRPGの問題点を考察し
今後の方向性を建設的に議論しましょう。
作るスレではありませんが作りたければご勝手にどうぞ。MO/MMOは範疇外です。

■警告（必ず読んでください）■
・荒らし、煽りの類、特定クリエータ信者、特定RPG信者の方はお引き取りください。
　これらに反応する人もまたアホです。

・≪sage進行≫厳守です。
・議論をしてください。議論できない人・議論そのものの否定する荒しは消えて下さい。
・肯定でも否定でも　＊　根拠の無い　＊　発言は厨の証拠です。
・外部から資料を持ってくること推奨。
（例：最近これこれのジャンルが売れている
昔出たこういうシステムのゲームは○万本しか売れなかった等）

>>2-9 あたりにテンプレがあるので参照してください。

前スレ：非ストーリー指向RPGの問題点・方向性の議論Part2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1219750992/

2 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/16(金) 03:39:08 ID:Q2tl36YG0

RPG定義（20071011時点最新案）
以下の要素を全て含むものがRPGである。
A1）行動：行動結果は、操作よりもPCの状態や能力値の方の影響が大きい。
A2）成長：行動結果は、PCの状態を変化させる。
　A2-1)熟練：行動すると強くなる。
　A2-2)装備：行動の結果、金等を手に入れ強力な装備を買える。
　A2-3)成果：強さは行動の結果に現れる。
　A2-4)克服：成長でプレイにおける障害を克服できることがある。
A3）環境：行動結果は、環境を変化させる。
　A3-1)移動：思ったように空間的に移動できる。
　A3-2)状況： NPC含む環境の変化は思ったようになるとは限らない。
　A3-3)進行：環境の変化でプレイにおける障害を克服できることがある。
A4）範囲：障害の克服はPCの行動範囲の拡大となる。
A5）意志：設定上、PCは自分の意志を持つ。

プレイングスタイル(定義ではない)
（B１）ストーリーを楽しむ（＊＊＊本スレで議論されるRPGではスタイルが合いません。ご注意ください。＊＊＊）
（B２）背景世界やＮＰＣとのやり取りを楽しむ
（B３）数量で表現できる様々なリソースを効率良く運用して楽しむ
（B４）謎・リドル・トリックを解き明かして楽しむ

3 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/16(金) 03:40:26 ID:Q2tl36YG0

議論の上で心がけること。（試案）
１．しっかり考えてから書き込んでください。脊髄反射レスは不要です。
２．討論スレではありません。独断と偏見による、批判で終わったレスは不要です。
３．書き込みは論点と主張を明らかにし、その根拠にも言及してください。
４．企画書に近い案を出す場合は、アイデアのコンセプトと、
　　それによりどのような現状の問題点が解決されるかを明記してください

以下の行為は、円滑な議論を妨げるので避けて下さい。

・具体的でない事を理由に非難する
レスに具体性がないと感じたら、質問で具体性を引き出して下さい。議論が進みます。
抽象的だと指摘するだけでは、返事は期待できません。

・あいまいな｢定義」の言葉を非難する
｢ゲーム性」「一本道」「AI」など、定義があいまいな言葉があります。
このような言葉の誤用を非難する時は、先に「定義」を示して下さい。議論が進みます。
「定義」を示さないまま非難するのは、議論が混乱するだけなので避けてください。

・勝ち負けを決めようとする
ここはディベート会場ではありません。相手を打ち負かしても、議論が終わるだけです。
いかに相手の意見を引き出すか、を考えてレスして下さい。
みんなで楽しく議論しましょう。

・仕様書の提出を求める
「硬直したストーリー」「新鮮味のないシステム」など、現状の問題点に対する改善案
を示す人がいます。
改善案を示す時は、現状のどこが問題で、どう改善したいのか、明確にして下さい。
また、改善案が事細かな仕様に触れないのは、スレの主旨に反しません。
仕様書が欲しい人は、お金を払って正式に依頼して下さい。

4 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/16(金) 03:41:17 ID:Q2tl36YG0

AIについて

「AI」　(参考：ウィキぺディア）
人工知能（Artificial Intelligence、AI）とは、コンピュータに人間と同様の知能を実現させようという試み、あるいはそのための一連の基礎技術をさす
日常語としての「人工知能」という呼び名は非常に曖昧なものになっており、ちょっと気の利いた家庭用電気機械器具の制御システムやゲームの思考ルーチンなどがこう呼ばれることもある。

「AI」の目的には、CPUに人間特有の能力である推論、学習をさせる事も含まれています。
「推論」とは「知識をもとに，新しい結論を得ること」です．
「学習」は何か機械が勉強をする感じがしますが，ここでは「情報から将来使えそうな知識を見つけること」です．

「アルゴリズム」
アルゴリズム (algorithm) は、なんらかの問題を解くための手順のことである
処理の手順自体を、アルゴリズム（または、プロトコル）と呼び、プログラムを作ることをプログラミング、そのために用いられる人工言語をプログラミング言語と呼ぶ。

「AI」という言葉は、推論や学習をするという意味を含みます。例は学習する戦闘AIです。
「アルゴリズム」は、事前にプログラムした手順で問題を解決する方法です。推論、学習は含みません。
これらを混同すると、荒れる原因になるので避けて下さい。
また、意図的に混同したまま議論するのは避けて下さい。

5 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/16(金) 03:44:13 ID:Q2tl36YG0

【参考リンク】

コスティキャンのゲーム論
http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲームデザイン論
http://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html
ゲームデザイン入門
http://www11.ocn.ne.jp/~zaru/zaru/backnumber/nyuumon/index.html
TTNM研究所
http://www.geocities.co.jp/Playtown/3849/labo/labo_index.html
たかひろ的ゲーム論
http://www.geocities.co.jp/Playtown/9191/game1.html

6 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/16(金) 03:45:12 ID:Q2tl36YG0

FAQその１

定義について
Q．定義なんて人それぞれだから無意味。
A．議論をするための前提として、このスレの中の定義です。議論をしない人には確かに無意味です。

Q．RPGは他のジャンルと結びついて、もはや独立して語ることは不可能。　　
A．その他ジャンルと結びついたゲームを一通り分析して得られた最大公約数的な要素がここの定義です。
　　不可能と思えるのはあなたの理解度が低いからです。もう少し頑張りましょう。

Q．RPGは成りきりと感情移入が重要だ。他はどうでもいい。
A．成りきりや感情移入がスムーズに行えるシステムとはどんなものでしょうか？
　　思考停止に陥らないよう、一歩二歩先も考えるようにお願いします。

Q．定義に異論あり。
A．どうぞ発言してください。ただし、根拠となるあなたの考えも同時に示さないと
　　ただの荒らしとしてスルーされやすいので注意してください。

スレの内容について
Q．ここで出たネタはパクっていいの？
A．出展を明かさず丸々コピペして、さも自分の意見のように触回るのはいけませんが
　　同人などにアイディアを用いるのは構いません。

Q．いつ見ても荒れてますね。
A．荒らしが潜伏しているからです。テンプレでNG指定されている千手観音、いてっ、じぇりーの3人は
　　いつも潜伏していると思っていいでしょう。

Q．まとめサイトの更新が止まっているようですが？
A．話題のループ、潜伏荒らしのせいで、議論の内容が希薄になったため管理者が離れていったのでしょう。
　　新しいまとめサイトを作りませんか？

7 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/16(金) 03:49:16 ID:Q2tl36YG0

FAQその２

よくある論点
Q．アクションとコマンドは別スレでそれぞれ話した方がいいんじゃない？
A．定義を確認してください。どちらでもRPGになり得るのです。
　　そして双方メリットデメリットがあり、必ずしもどちらかが優れているわけではありません。
　　ただ、あなたがどちらかに絞って話したいならどうぞスレを立ててください。

Q．AIがあればなんでも出来るじゃん。
A．なんでも出来るAIはありません。テンプレを確認してください。

Q．RPGなんて１回で全部ストーリーが見れればいいよ。
A．あなたのプレイスタイルを否定はしませんが、繰り返しプレイを好む人もいます。
　　他人のプレイスタイルも尊重してください。

Q．戦闘システムがXXXならいいのに。
A．RPGに戦闘は重要ですが、個々の戦闘システムを議論・妄想しても仕方ありません。
　　XXXなら、どういう問題点が、どのように解決できる、という切り口で語ってください。

Q．CRPGはテーブルトークRPGの簡略版だ。TRPGを再現する方向性が筋だ。
A．そういう方向性もあるでしょうね。もちろん、他にも方向性はいろいろあります。

Q．一人称視点だけがRPG。
A．ストーリー進行の上での視点ですか？画面表示の視野の意味での視点ですか？
　　意図的に混同しないでくださいね。視界と視点を混同するのもやめてくださいね。

8 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/16(金) 03:52:31 ID:Q2tl36YG0

以上、テンプレ終了

次のはテンプレにするほど熟してない内容なので参考として載せておく。

埋もれた話題
587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/04/17(火) 00:54:07 ID:Cf6HJE8H0
>>126 に自己レス
> RPGの何が面白いのか？それを「本質の面白さ」と呼ぶ。
これら「面白さ」とは欲求の満足された状態。

> 定義から得られる面白さは次の３つ。
> １．努力とその報酬で得られる達成感。
＝＞努力が報われたいという欲求や向上心。

> ２．葛藤から選択した行動が成功したという満足感。
＝＞選択が成功して欲しいという功名心。選択に対する支配欲。勝利欲。

> ３．冒険心や探究心の充足感。
＝＞冒険心、探究心、好奇心。

プレイヤーの仮想敵が、ゲームの中の敵なら２の勝利欲は１に繋がる。
一方、仮想敵を開発者（の謎）とすると、支配欲が大勢を占める。

9 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/16(金) 04:55:04 ID:mjzzAxke0

otu

10 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/16(金) 06:43:09 ID:K9nYbCDXO

ローグライクの根本的な本質は一人称視点であることにある。
一人称視点イコールローグライクであるとは限らないが、
ローグライクはすべて一人称視点となっている。
ちなみにトルネコやシレンは一人称視点ではない、
つまりローグライクではない。

11 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/16(金) 08:51:39 ID:YuUtzxKs0

ローグライクは基本的に一本道だから
>>1の定義からするとここで扱うにはふさわしくないな

扱うならロマサガとかジルオールとかの問題点じゃね

12 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/16(金) 12:03:26 ID:3Pn8v7giO

>>10
ローグとシレンに視点の違いなんてないだろ

>>11
落とし穴に落ちず同じダンジョンに入り直す事も無ければ一本道だな

13 ：1：2009/01/16(金) 12:07:48 ID:Q2tl36YG0

>>10-11 は荒らしです。スルーしましょう。

14 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/16(金) 12:22:58 ID:K9nYbCDXO

気に入らない意見は荒らし扱いかよ。

15 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/16(金) 19:02:18 ID:jKkKEmsx0

>>14
いい加減コテつけろって
それでみんな平和になる

16 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/16(金) 20:04:51 ID:yQxIDnJ/0

平和っていいよね

17 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/16(金) 20:19:31 ID:K9nYbCDXO

【コラム】日本のRPGが世界に通用しない…ゲームメーカーとしての「自信」と、商品の作り方の間の違和感
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1232099391/

18 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/17(土) 00:12:55 ID:+25fgnXO0

みんながみんな平和が好きだと思うな
俺は役牌が好きだ

19 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/17(土) 03:39:47 ID:hBQaCY2h0

それで>>2ってどうよ？
徐々に煮詰めていった方がいいんじゃね
A3-1）とかもありえないだろ
前進しかできないやつとかアンサガはRPGじゃないのか？

20 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/17(土) 04:19:08 ID:uHw7ze3w0

A6）A1～A5の要素を満たしていなくとも、ジャンルにＲＰＧと銘うってあるものはＲＰＧとする。

これで解決だな。

21 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/17(土) 04:46:58 ID:jPiBCa5A0

ＲＰＧとみなすゲームをいくつか挙げておいたほうがいいんじゃないか？
ローグ、ウィズ、ドラクエ、ＦＦ、これらの派生ゲーはＲＰＧとするとか。

22 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/17(土) 10:05:07 ID:6+mBiY460

それらはRPGかも知れんがストーリー型の一本道RPGなんでこのスレの射程外

23 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/17(土) 12:39:33 ID:NistYZGnO

ttp://www.artdink.co.jp/japanese/title/ldboe/index.html
正にこのスレのテーマ通りだよな。
これが、お前らの理想にどこまで近付けるのか。

24 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/17(土) 13:28:56 ID:+25fgnXO0

>>23
ルナドンシリーズはやったことあるので、確かに理想に近いとわかるが
そこの情報からじゃこのソフトが理想に近いかわからんな

25 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/20(火) 02:39:50 ID:nh/5SgQp0

ゲームの面白さとRPGの面白さを分析する必要がある

26 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/20(火) 12:30:23 ID:WVJj5v3fO

ロマンティックRPG

27 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/21(水) 05:32:17 ID:pMLsjNfDO

敗走した負け犬どもが
このスレをゴミ箱とか言ってやがるw

28 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/21(水) 06:02:54 ID:yNRKxxN50

井の中の蛙

29 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/21(水) 19:31:28 ID:ei0TjxhS0

>>27
負け犬乙ｗ

30 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/21(水) 22:17:31 ID:sqYuPlvq0

どっちがゴミ箱かはどっちが有益なログ残したかで決まる

31 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/22(木) 09:25:26 ID:TkmzFk/k0

つか、非ストーリー指向RPGだけ切り離して考えてる時点で
根本的に無駄だと思う。終わってる。

こういう考え方をしてる人達からは、永久に
オブリビオンみたいなゲームは生まれない。

ネトゲとか好きそうなのに、なんでこんな発想しかできないのか
すんげえ不思議でならない。

もし、ここがRPGツクールでRPGを作ろうという主旨なら納得だが。

32 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/22(木) 13:47:08 ID:GtarLwoCO

どこから来たのか知らないが、
ここはそういうスレじゃねぇからｗ
負け犬どもの馴れ合いスレに帰れよｗ

33 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/22(木) 14:19:25 ID:aZDg411TO

>>8
＞ > RPGの何が面白いのか？それを「本質の面白さ」と呼ぶ。
＞これら「面白さ」とは欲求の満足された状態。
＞
＞ > 定義から得られる面白さは次の３つ。
＞ > １．努力とその報酬で得られる達成感。
＞＝＞努力が報われたいという欲求や向上心。
＞
＞ > ２．葛藤から選択した行動が成功したという満足感。
＞＝＞選択が成功して欲しいという功名心。選択に対する支配欲。勝利欲。
＞
＞ > ３．冒険心や探究心の充足感。
＞＝＞冒険心、探究心、好奇心。
なんか色々言ってるけど
障害と克服という点でカタルシスがあり
新しいことを知りたいという好奇心の充足感があり
思考結果の意志決定の正しさについての満足感がある

競争しての勝利は、結局のところ意志決定。

34 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/22(木) 22:14:49 ID:3/ibgyzz0

5 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/01/22(木) 09:24:21 ID:tu0WOezQ0
つか、回復魔法だけ切り離して考えてる時点で
根本的に無駄だと思う。終わってる。

こういう考え方をしてる人達からは、永久に
オブリビオンみたいなゲームは生まれない。

ネトゲとか好きそうなのに、なんでこんな発想しかできないのか
すんげえ不思議でならない。

もし、ここがRPGツクールでRPGを作ろうという主旨なら納得だが。

35 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/22(木) 22:15:19 ID:3/ibgyzz0

36 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2009/01/22(木) 06:05:13 ID:924F5XMu0
つか、戦闘システムだけ切り離して考えてる時点で
根本的に無駄だと思う。終わってる。

こういう考え方をしてる人達からは、永久に
オブリビオンみたいなゲームは生まれない。

ネトゲとか好きそうなのに、なんでこんな発想しかできないのか
すんげえ不思議でならない。

もし、ここがRPGツクールでRPGを作ろうという主旨なら納得だが。

36 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/23(金) 00:08:56 ID:zB3WlRRNO

ここは手加減なしのガチ議論スレだからな。
論破されたくないヘタレは遠慮したほうが良いよ。
馴れ合いスレがお似合い。

37 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/23(金) 00:14:31 ID:ftuSGR5X0

手加減無しのガチ議論ｗ

38 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/23(金) 02:50:07 ID:dcPufgcV0

ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜　うおっ、なんかすげえ所に迷い込んじまったぞ、ｺﾞﾙｧ！
　　　 ./ つ　つ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　～（＿⌒ヽ　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　　　 )ノ｀Jззз

39 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/23(金) 03:36:58 ID:ZDkmLEna0

ここまでの流れ見る限りまるで議論になってない

40 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/23(金) 06:09:23 ID:kFs+2w6Q0

>>36
議論に論破はない。
討論と議論を勘違いしてる野郎が居るから言い争いになり勝ち

41 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/23(金) 12:47:33 ID:3MSvEkz80

>>33
> ＞＝＞努力が報われたいという欲求や向上心。
> 障害と克服という点でカタルシスがあり

カタルシスはそれはそれでありだと思うが
その２つとは違うんじゃないか？

42 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/23(金) 15:34:09 ID:bLEedP37O

>>41
＞カタルシスはそれはそれでありだと思うが
＞その２つとは違うんじゃないか？
言われてみると確かに違うな。

43 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/23(金) 19:43:45 ID:ig36KZJA0

学びて思わざれば則ち罔し
思いて学ばざれば則ち殆うし

44 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/23(金) 22:50:11 ID:IMGk2TuX0

で、非スリーリー指向RPGの話はどこ行ったん？

45 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/23(金) 23:39:12 ID:bLEedP37O

うーん…。
定義から考えれば面白さは上がってるものくらいだけど
何か足りない気がする。

46 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/24(土) 00:03:26 ID:VY2wVea70

ファイターズ非ストーリー

47 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/24(土) 01:03:42 ID:Nd7hA4YC0

面白さと快感は別だよ
面白さは脳の興奮度で
快感はストレスからの解放

48 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/24(土) 03:52:27 ID:DgPb+PCH0

それは違うだろ

49 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/24(土) 10:43:42 ID:v96NAHpH0

面白さは脳の興奮といってもなんの問題も解決しないのだが
「○○っておもしろいよな」、「いや俺はそうは思わん」
「○○って脳の興奮度を上げるよな」、「いや俺はそうはならん」

面白さとか言う個人差が非常に大きい問題を客観的に論じるのは不可能
だからその辺は棚上げして非ストーリー指向RPGを議論するのが有益で正解

50 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/24(土) 10:55:37 ID:NeeWcq4oO

非ストーリー指向RPGの面白さについての議論開始↓

51 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/24(土) 11:21:52 ID:NeeWcq4oO

実際、>>8 にあるように
特定の欲求が満たされる快感が面白さだな。

それがどのような欲求になるのかは議論の余地がある。
個人差が大きいのは、どの程度で満足出来るか、という点。

議論では面白さと楽しさを混同しないことも大事。
この辺り、いきなり脳の興奮とか言い出すやつは100％分かってないから困る。

52 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/24(土) 14:26:49 ID:xTPOnddT0

どっちにしろ大掴みすぎるだろ
哲学スレなのかい

53 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/24(土) 21:13:55 ID:NeeWcq4oO

面白くても楽しくても笑みがこぼれるが
思い出し笑いが出来るのは面白い方だけ。
この辺りを考えれば違いが分かる筈。

54 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/24(土) 21:25:06 ID:Mzb1/lnZ0

以前鬱ブームってあったよな
鬱作品は、楽しくはないが、面白い

心理的には不快な状態になるけど
刺激的な情報によって脳が興奮させられるから。

楽しさと面白さが別なように
快感と面白さも別。
強い快感によって脳が刺激されて面白さを感じることもあるが（SEXとか）
本来は別要素だよ

55 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/24(土) 21:25:47 ID:VY2wVea70

ファイターズ非ストーリーダイナマイト

56 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/24(土) 21:59:20 ID:Mzb1/lnZ0

どうして快感と面白さを分ける話かというと、

面白さ、っていうのはそこへ突き進む「過程の原動力」だと思うんだよね

欲求のストレスから解放されることによって快感を
欲求が充足されることによって楽しさを感じるが
そこに辿りつくまでのプレイを継続するのは「面白いから」

どうやったら快感や楽しさを得られるのか、だけを話すのは
つまり目的とご褒美だけについて話すことで
ゲーム部分を話さないことなるんじゃないかと心配なわけよ

57 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/24(土) 22:33:01 ID:NeeWcq4oO

100％分かってないな。
お前の心配などいらないｗ
むしろお前の低脳が心配ｗｗ

58 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/24(土) 22:34:45 ID:DgPb+PCH0

>>56
> どうやったら快感や楽しさを得られるのか、だけを話すのは

この人はどこの脳内レスを見てるんでしょうか…？

59 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/24(土) 23:06:02 ID:Mzb1/lnZ0

というのは>>8はRPGについての面白さの本質ではないと思うのよ。

> １．努力とその報酬で得られる達成感。
> ２．葛藤から選択した行動が成功したという満足感。
はRPGに限らず全ゲームに言えることだし

> ３．冒険心や探究心の充足感。
はRPGにシステムを使わないでもできること。
3D探索だけするゲームでもできる。RPGである必要がない
と、いうことは
ここ>>8の特定の欲求が満たされる快感はRPGの面白さの本質とはいえない
まあテンプレ入りしてないのは妥当

60 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/24(土) 23:20:31 ID:DgPb+PCH0

面白いくらい斜め下を読むねこの人。
本当に低脳加減が心配です

61 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/24(土) 23:53:43 ID:NeeWcq4oO

レス元で…と呼ぶ、と書かれてる用語に対して
自分は違うと思うみたいな的外れなレス。

論理的思考が出来ないんだろｗ
理系でも文系でもない圧倒的低脳。

62 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/28(水) 12:17:41 ID:4XTvquBN0

「面白い」とは、（主に）思考した結果、何らかの欲求が満足された状態。
「楽しい」とは、五感による刺激が、何らかの快楽を与えている状態。

「ゲーム」はその過程に思考を必ず経由することから厳密な意味で
「面白い」はゲーム性から由来しえるが
「面白くないが楽しい」はゲーム性由来ではあり得ない。

逆説的になるが、RPGの面白さとはRPGのゲーム性に由来するもののはずである。

63 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/28(水) 15:06:15 ID:ZvmShOJs0

分類学は大事だけど
本筋とかけ離れてるから自重

64 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/28(水) 19:14:04 ID:A6h7YR7BO

>>62
＞ RPGのゲーム性
kwsk

65 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/28(水) 22:29:57 ID:Z5r1Orni0

おもしろ・い 4【面白い】
（形）[文]クおもしろ・し
〔「面(おも)白し」で、目の前がぱっと明るくなる感じを表すのが原義といわれる〕
(1)楽しい。愉快だ。
(2)興味をそそる。興味深い。
(3)こっけいだ。おかしい。
（後略）

面白いと楽しいの違いとか、分類学とかそれ以前の問題だ
不特定多数と議論する気ならもっと一般的な日本語を使え
俺様語で議論したいならブログかミクシィでもやってろ

66 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/29(木) 13:17:17 ID:D2Wa3KMU0

interstingとfunの違い。
目の前がぱっと明るくなる感じというのは、ﾋﾟｺｰﾝ（AA略）のように思考の結果。
それによる高揚感で楽しくはなるかもな。そうなると五感に限らないのか。
瑣末だから気にする必要もあるまい。

67 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/29(木) 19:05:18 ID:xT6zyKdEO

だからゲームs(ry

68 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/29(木) 21:54:11 ID:3cVb9xOY0

道端で寝る

69 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/29(木) 22:21:17 ID:ZxFy6AcS0

ゲーム性って思考錯誤するってことだろ！

70 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/30(金) 02:46:25 ID:Bl4egE/x0

そういう理屈をこねる奴は音ゲーとかはゲームと認識してないんだろうな

71 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/30(金) 13:01:54 ID:kKvOcfK50

RPGのキャラの話しよーぜ
女主人公しか選べないRPGは糞かどうか？とか

72 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/30(金) 13:42:23 ID:r9pOOUaXO

ゲーム性ってのは結局、
様々な情報を元に意志決定する過程とその行動結果への自己評価なんだよ。

電灯のスイッチをパチパチするだけでも幼い子供なら面白がる。
大人では面白くないのは分かりきってるから結果の評価が低いため。

つまりゲーム性を考えるなら４つのステップがある。
情報収集、意志決定、意志反映、結果評価だ。
それぞれのステップがゲームシステムとして上手く組み込んであるかが
ゲーム性の高さになる。

例えばRPGでよく話題になる自由度が高いというのは
意志反映ステップが優れていることに他ならない。

73 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/30(金) 14:07:55 ID:sDqB7QvjO

>>71
PCが男なら問題ない。

74 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/30(金) 14:22:45 ID:lFJ9NAuP0

>>72
意志決定と意志反映の違いが、よう分からんな
一緒じゃないのか？

75 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/30(金) 16:44:13 ID:r9pOOUaXO

>>74
＞意志決定と意志反映の違い
意志決定は脳内のステップで
意志反映はキャラクターを操作するなど。

意志反映がマイナスだと、クソゲー指数が跳ね上がるね。
操作性が悪いとかで。

76 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/30(金) 17:31:50 ID:ji+gqbYu0

うーん…意志反映がマイナスって
目の前の段差を飛び越えられないとか
味方をターゲットにできないとか、そういうの？

といっても
操作で反映できる箇所にしか、意志決定は行なわないでしょ？
反映と決定に分ける意味がよくわからない

77 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/30(金) 17:39:05 ID:QKhx2Lx70

想定可能状態と到達可能状態

78 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/30(金) 18:22:27 ID:AkIIf/aw0

なにこの禅問答スレ

79 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/30(金) 20:51:54 ID:0vvcqjEz0

まあ頭の中で色々な可能性が考えられるけど
それを試せないってのが自由度が低いってことかな。
もしが出来るかどうかがゲーム的には大事だろう。

80 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/30(金) 23:55:07 ID:Bl4egE/x0

出来ないことをやりたいと愚痴るのは根本的に間違ってる
あくまでゲームはルールの定める範囲内で試行錯誤するもの

81 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/31(土) 01:22:48 ID:CmsrHs8G0

具体例がないと、どういう状況なのかわからない

82 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/31(土) 01:47:15 ID:4W5KUqmY0

ツクールでもいいから作ってダチにプレーしてもらえれば勉強になるよ
プレーヤー目線で考える難しさを知ったけど楽しいから気にしない

難しいこと言ってる人は一本でも作ったことあるの？
プレーヤーからのフィードバックほど役立つ助言は無いと思う

83 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/31(土) 08:36:56 ID:hO+MqY0U0

>>72
意志反映ってのは単に「入力」で、結果評価ってのは「出力」と「判定」という別のモンを
ごっちゃにしてる。

勢い込むだけじゃなくて、他人に分かってもらう努力をした方がいいんじゃないか。
それをする気がないなら、メモ帳にでも書いとけばいい事。
俺程度から見ても考えが足りてないと思うね。

84 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/31(土) 12:26:06 ID:1uw+TRuT0

お前程度に言われるようじゃ確かに考えが足りないのかもしれないね。

85 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/31(土) 15:30:27 ID:gMP3gDMZ0

>>72は>>5を読んで反芻してるだけだろ。

86 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/31(土) 15:47:46 ID:ojkNpvN00

>>83
間違ってたっていいだろ。議論の場なのだから。
それがダメだと言うなら完璧な内容をお前が書けばいい。

①情報収集②意志決定③意志反映④結果確認⑤評価の５ステップなのかな。
こういうサイクルで思ったのは品質管理なんかに使われるPDCAサイクルと似てる。

Pステップが①②にあたり、Dが③、Cが④⑤、ただしAにあたるステップがない。
でも、Aにあたるステップとして「次にやるときはどうすればよいか」を
プレイヤーが学習するステップは確かにゲームには含まれると思う。
プレイヤー自身が成長がそれほど見込めないゲームは
このスレで嫌われてるストーリー指向RPGが一例として該当するのではないだろうか。

PDCAサイクルという用語は一般的でもあるから、こちらに一票。

RPGではこのサイクルを適用すると
>>2 の定義
> A1）行動：行動結果は、操作よりもPCの状態や能力値の方の影響が大きい。
これはPlanの情報収集時の前提とはなるけど、直接ゲーム性には関わってない。
順番逆になるが
> A5）意志：設定上、PCは自分の意志を持つ。
これも直接ゲーム性には関わってなさそうだ。

> A2）成長：行動結果は、PCの状態を変化させる。
> A3）環境：行動結果は、環境を変化させる。
> A4）範囲：障害の克服はPCの行動範囲の拡大となる。
これらが根幹になりそう。
A2はPCの状態変化を起こすPlanningが必要であることになり
A3は環境の状態変化を起こす（以下略
A4はCheckにあたる。
Doステップは、PCの操作であるのは自明だから良いとして
Actステップは、定義には含まれてないかもね。

87 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/31(土) 17:29:53 ID:dU4NMJ9+0

人間の成長はそれで説明できるけど
C.ゲームでは「意志反映できない箇所」については意志決定する必要がないし
する意味もない。普通ならしないはず。
違うならどういう場面か、具体例ｷﾎﾞﾝ

だから、ゲームシステムの構造についてのみ語るなら

１、意志決定をさせる要素
２、結果判定アルゴリズム

だけでよい、と整理してみる(プレイヤーの脳内作業を省略）。

88 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/31(土) 17:36:36 ID:dU4NMJ9+0

あ、これは｢ゲーム性由来｣の面白さの方ね。
結果を画面に表示する「演出」は最低限必要…

89 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/31(土) 17:46:46 ID:G9yiSVbwO

NPCと取引したいけど出来ないとかが意志反映出来ない具体例にならんか？

90 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/31(土) 18:06:30 ID:DA5z7IPx0

よしわかった
登場するキャラ全員と結婚できる（可能性がある）ＤＱ５を作れおまえら

91 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/31(土) 18:12:15 ID:a2fXUfJh0

登場する異性の大半と結婚でき（可能性があり）
子どもを作って一緒に冒険とかなら
多分>>23でできる

92 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/31(土) 18:19:54 ID:DA5z7IPx0

>>91
マジかよｳﾋｮｰ！

ところでそのゲームに出てくる女性キャラの顔グラはどこで見れますか？
今すげーﾜｸﾃｶしてるんですけど！

93 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/31(土) 18:24:45 ID:a2fXUfJh0

>>92
いやだから>>23の製品情報からスクリーンショット・・・
変えたきゃ解析でもして差し替えればいいさ！

94 ：ゲーム好き名無しさん：2009/01/31(土) 18:35:33 ID:DA5z7IPx0

>>93
ははは・・・
さすがにあのスクリーンショットに出てたキャラはないでしょ

右下に「※ 画面写真は開発中のものです」って書いてあるし
早く完成版のキャラが見たいなあ！

95 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/01(日) 20:19:53 ID:W7OW+SPF0

>>72
> 電灯のスイッチをパチパチするだけでも幼い子供なら面白がる。
> 大人では面白くないのは分かりきってるから結果の評価が低いため。

「このスイッチは面白いに違いない」と信じさせる何かがあれば
それだけでいくらでも脳内補完してパチパチし続けてやるから

96 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/01(日) 21:07:08 ID:A7H/QTCF0

それを素直に信じられればここには居ないで
エロゲをゲームだと思えて楽しくプレイしてるんだろう

97 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/01(日) 21:38:01 ID:ijE3sh870

あれはゲームとして楽しんでるわけじゃないだろう

98 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/02(月) 19:14:41 ID:p6QdEyRDO

>>87
＞「意志反映できない箇所」については意志決定する必要がないし
＞する意味もない。普通ならしないはず。
意志反映できないと初めから分かっている部分ならそうだけど
そうでない部分もあるだろう？
災厄を避けるために魔王がいたとして
魔王を倒すか、説得するか、封印するか

ある目的(ゴール)達成のためのサブゴールがあることなんて当たり前。

＞２、結果判定アルゴリズム
アルゴリズムの何がゲーム性に絡むのか
説明ｷﾎﾞﾝ

＞ (プレイヤーの脳内作業を省略）。
それはしていいのか？

99 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/04(水) 03:59:49 ID:pyyP7dTY0

海外ユーザーが指摘する「JRPGが変えなければならない7つのこと」
ttp://plusd.itmedia.co.jp/games/articles/0902/03/news054.html

100 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/04(水) 04:40:19 ID:4TVF8ymBO

>>99
見当外れにもほどがあるな。
まったく浅い。浅すぎる上にアホすぎる。
俺が正しい七つ挙げてやるよ
１：
２：
３

101 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/04(水) 14:09:38 ID:EMTadwPAO

JRPGってこのスレで嫌われてるようなのなんだぜ？

102 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/04(水) 14:12:16 ID:5mKfs0GA0

アトラスもゴミゲメーカーに成り下がったしな。

103 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/04(水) 14:21:00 ID:4TVF8ymBO

>>101
そんなことないだろ。
ドラスレとかほぼ最高評価だし。

104 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/04(水) 16:42:58 ID:EMTadwPAO

>>103
アホ信者乙

105 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/04(水) 17:21:28 ID:LIKecXJ70

JRPGってなに？
ジャニーズRPG？

106 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/04(水) 17:22:51 ID:WnlheavC0

>>99
この中で本当にやるべきなのは装備で外観が変わるぐらいだな

107 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/04(水) 17:48:28 ID:LIKecXJ70

なるほどJRPG＝ジャパニーズRPGかぁ

5：までは全部納得できる
特に3：は大賛成だし4：はご愁傷様としか言えん

しかし
6：もっとダンジョンにパズル要素を

↑これはありえねー
むしろザコとのランダムバトルという腐ったシステムをどうにかするべきだろ

あと
7：ヒーローにも悪の側面を

↑これもねーな
あいにく俺はキリスト教徒じゃないから原罪を背負ってねーの
物語の基本は勧善懲悪であるべきなんだよ
「悪の側面を付ける」じゃなく「偽善の側面をなくす」なら賛成できる

108 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/04(水) 17:48:30 ID:x63ZhxB30

>>99
そもそもがJRPG的なものが好きな人が
自分の好みのシナリオ要素を書いただけだな
日本人でもこのくらいの要望持った人間は少なくないだろう。多くも無いが

109 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/04(水) 19:51:52 ID:08rrhPSI0

ダンジョンはともかく悪役って確かに大事だな
スクエニゲーは頭を空っぽにしないと楽しめない馬鹿ゲーだからしゃがいないのか？

110 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/04(水) 20:46:31 ID:BcRKAasO0

聖書の国の人たちはケイオティックグッドだからな。

111 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/04(水) 23:24:44 ID:oQFHB+u10

それ突っ込み待ちか？

112 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 00:29:30 ID:ue4qk8vv0

ヒーローにも悪の側面を、ってやつは窃盗とか殺人とかやらせろってこと？
外人は血の気が多いからな

113 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 00:47:41 ID:t+kwNUDz0

悪の側面はあるんじゃない？
勝手にひとんちのタンス漁ってたり
何の罪もない動物襲って捕まえて奴隷にしたり自分の代わりに戦わせたり
プレイヤー自身がそれらが悪い行為だと気づいてないのが多いけど・・・ｗ

114 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 01:45:10 ID:WQUWfcaq0

タンスあさりは住人が何も言わないから合法と判断するのが妥当
狩猟も一般に悪とは言い切れない、農耕民族には偏見持ちが多いが

115 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 01:47:04 ID:9Uf5Doco0

無理に反論つけようとしたんだけど要領を得ないな。

116 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 12:31:05 ID:riBE0unJ0

>>114
イケメンなら女性の肩に触れても平気だが
ブサメンが同じことをすると「スタァーップ！」される

それと似たようなもんか

117 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 20:22:22 ID:6I02Bj3U0

ポケモンとか生き物同士を戦わせるって最低なゲームだなｗ

118 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/05(木) 22:12:39 ID:YcFiNZ3Z0

雨公ってヒーローになりたがる人種だと思っていたが意外だな
ゲーオタだから悪をやりたいのかも？

119 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/06(金) 00:18:56 ID:ftc/sxEo0

ジャックバウアーが凄んで見せたりするようなことじゃないの＞悪

120 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/06(金) 00:38:33 ID:nf6N4Va60

DQNが主人公のRPGって意外と無いな
悪ってDQNのことだよね

121 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/06(金) 14:39:42 ID:9KjiK83R0

熱血硬派くにおくん
龍が如く

ＲＰＧじゃねえか

122 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/06(金) 19:11:00 ID:UT5xD2s40

悪といっても「あく」じゃなくて「ワル」程度の意味合いじゃないの？
今後発売する作品全部にラングリ２の闇や覇道みたいな分岐を入れるのか？

件のサイトは「世界を破壊するヒーローも時には・・・・」
なんていってるから後者を御所網なのだろうけど。

123 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 12:10:28 ID:TQ14Acb/0

プレイヤーが善行を積もうが悪行に手を染めようが自由だろ
それを製作側で善行しかできないように制限を設けるとか
悪の側面も付け加えてあげようなんて画策することがナンセンス

そういうことも含めて
ピュアなＲＰＧでは
プレイヤーの選択の結果の連鎖がストーリーになるべきなので
製作者が決めたストーリーを用意する必要性はまったく無いと断言できる

124 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 12:43:08 ID:yP4HG5VR0

ストーリーと善悪は関係ない。
あらかじめ決められた選択肢しかないシナリオがナンセンス。

善悪の社会性がシステムに組み込まれているかどうか。
ポイントとなるのはこの一点。

お前の断言などその程度のもの。

125 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 13:10:42 ID:Uod/+nYJO

ピュアなＲＰＧ(笑)

126 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 14:55:38 ID:TQ14Acb/0

>>124
俺が想定してるジャンルと違うようだけど
それはそれで魅力的なゲームだと思うよ

127 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 15:32:38 ID:Oo/4KZe30

馬鹿はROMってろ

128 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 16:41:00 ID:2wJHeLZY0

ピュアなRPGって何だ？

129 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 16:52:52 ID:oTdqI8b80

TRPGのことじゃねーの？
TRPGでもそんな自由度はないがな
TQ14Acb/0のようなプレイヤーが卓に入ってきたらGMが泣き出すぞｗ

130 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 17:29:19 ID:Inmp7Ckq0

多分ID:TQ14Acb/0が想定しているのは
初期WIZやローグのようなハック＆スラッシュ型というか
シナリオ要素の少ないものだろう
まあWIZにもシナリオはあるわけだし
シナリオをこなす途中で戦闘をどうこなすとかから脳内ストーリー作るのは
シナリオ要素の強いゲームでも可能なわけだが

131 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 18:10:20 ID:TQ14Acb/0

やはり理想はＴＲＰＧだね
小さなアドリブの連続が大きなうねりになって
やがて壮大なストーリーとして紡ぎ出される

超大作的な大きな仕掛けはいらない

132 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 19:25:19 ID:Inmp7Ckq0

TRPGの冒険者なんて出自も大したこと無い一般人が主だからな
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2608530

133 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/07(土) 23:05:16 ID:j+FxOBhM0

最近はそうでもない気がするが

>>129
むしろああいう奴にはGMをやらせるべき
でもって悪いプレイヤーやって泣かせる

134 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 06:57:18 ID:Nzl6XvQh0

>>131
それが出来ねーから「RPGのシミュレーション」としてCRPGができたんだろ。
そこを理解してないと「そもそも論」みたいな的外れな話が始まる。

RPGが何なのか考えるより、コンピュータという道具で何が出来るか考える方が
はるかに本質的。
さもなきゃTRPGやるか、RPG以外の何かをやればいいだけだ。

135 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 19:38:46 ID:ECZ725AV0

ＣＲＰＧが担う大きな役割のひとつに
「アクション要素があるゲームが苦手なプレイヤーの救済」があると思います

そのためには下記の条件が必要

１）とっさの反射神経・判断力・情報処理能力を必要としないこと
　強敵を倒すためにあくせく練習する必要がないこと
　じっくりと経験値を稼いでキャラを育てればゲーム内で強者になれること

２）推理力・洞察力に乏しくても根気よく取り組めば先に進める
　時間さえかけて誰でも公平にエンディングを拝めること

３）自主性がなくても楽しめること
　ＮＰＣの指示等わかりやすい導きに従えばストーリーが進むこと
　何をどうすればいいのかわからない！と悩まずに済むこと

しかし上記条件を律儀に守ると
かったるいだけのクソゲーになってしまう危険がある諸刃の剣

136 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 20:03:56 ID:hV6zwWnsO

そういう奴は素直にアニメでも観てろよ。

137 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 20:33:29 ID:p4jqm1Fh0

最近だとさらにエスカレートして知障向けになってる気がする。
そもそも「アクション要素があるゲームが苦手なプレイヤー」はそういう要素が無いゲームをやればいいだけではないかと。
例えて言うなら原チャリを金魚にも運転できるようにしろと言っているようなもので、向いてないなら向いてる奴をやりゃいいじゃん。

138 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 20:34:39 ID:OKi/gSi20

DQが出たときのゲーオタの反応とそっくりだな

139 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 21:04:44 ID:1/mPF4tv0

RPGに難易度を求めるやつこそ、ローグライクなりシミュレーションなりシューティングなりに移行すればいいのにと思う
RPGはヌルゲーマーを釣って発展したようなものだしな
RPGに難易度を求める奴は、よりコアなジャンルにはビビっているが名人を自称したいのが本音だろうな

140 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/08(日) 21:58:12 ID:7iAqRGaJ0

面白けりゃ自分で学んでいく。
それに達しないようなRPGじゃ駄目だね。

141 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 02:02:48 ID:cjIBpO6l0

>>135
> 「アクション要素があるゲームが苦手なプレイヤーの救済」があると思います
> そのためには下記の条件が必要

> ２）推理力・洞察力に乏しくても根気よく取り組めば先に進める
> 　時間さえかけて誰でも公平にエンディングを拝めること
> ３）自主性がなくても楽しめること
> 　ＮＰＣの指示等わかりやすい導きに従えばストーリーが進むこと
> 　何をどうすればいいのかわからない！と悩まずに済むこと
２３はアクション苦手の救済とは全く関係がない。
２３の条件を満たすほうが糞ゲー率高い。

142 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 05:33:25 ID:lXbzxW4L0

そんなレベルの話じゃねえよ。
アクション下手の救済なんて役割どこにも存在してない。
CRPGがコマンド入力だったのは、「１ボタン１アクション」の単純な入力では
表現できない自由さや奥深さを演出するため。
むしろそっちの方が「下手にはクリアできない」ゲームだった。

ACT化はむしろ難易度を下げる方向性。
「便利ボタン」なんて悪い意味で「あくしょん」だよ。

143 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 12:45:14 ID:gUSwp5AUO

コマンド式じゃなくメニュー式というべきだろ。

144 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 12:46:11 ID:8uHI6swN0

>>141
２はアドベンチャー、シミュレーション、パズルが苦手な人で
３は一人で遊ぶ事そのものが苦手な人だね

145 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 13:57:01 ID:6urNfqQTO

>>144
アドベンチャーやシミュレーションの発展としての経緯から考えて
そこを客層から外したらダメだよな。

146 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 18:28:22 ID:1UdbilwM0

いやADVやSLGのファンはそれをやるだろ
それらと別物として進化したんだからそこに注目すべき

147 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 19:05:42 ID:RBgd5JWn0

パズル苦手な人に向けてなら倉庫番を必須にするのは間違ってるな

--------以下、別スレで見た、「現状っぽいのが好きな人」の意見---------
ラノベとかアニメも好きなヌルオタJRPGスキーであるところの俺個人の感覚だが、
基本的には現実逃避のためのストーリーを求めていて、色々とリアル志向の洋ゲーみたいのはやっぱり苦手。
たとえばグラなら2Dも3Dもそれぞれにいいけど、極端に物理演算バリバリのもっすごい写実的なのは現実逃避しにくい。

ストーリーを追うだけならゲームじゃなくていいという話になるけど、
そこは非現実的世界に生きるハイスペックイケメン主人公により自己投影するために、自分の介入する余地とかほしいし、
そうして自己投影したスーパー超人の俺Sugeeしたいし、好きなキャラとちゅっちゅしたいからゲーム形式がいい。

でもそこで、意思決定の際に洋ゲーみたく自由度が高いと現実の自分が顔を出すので、そこはゲーム内の主人公にある程度意思決定も肩代わりしてほしい。
その際の現実の自分との乖離は問題でなく、自己投影先はパーフェクト超人なので、それにふさわしい意思決定を主人公にはしてほしい。

名前とか容姿とかその他にしても自分はセンスないし作るのもだるいし自分色は極力排除したいので、あらかじめデフォで決まっていてほしい。
厨2だろうと何だろうと問題ないし、往々にして厨2のがより主人公が究極超人なのでむしろ好物。
このうえさらにゲームとしての要素が面白ければより嬉しい、といった感じ。ただし難しいのはカンベン。

だから俺はゲームそのものが好きというわけではないんだろう。
ま、ただの厨2なキモオタといったらそれまでだが、俺みたいのは意外といるはず。
--------引用ここまで---------

現状っぽいのが好きな人の意見としては一番納得できたな

148 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 20:53:07 ID:Kgb5pilq0

すげーな、普通はプライドが邪魔して
なかなか自分を客観視できないのに

自由度系に求められるものとは、ほぼ真逆の需要

149 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 21:54:45 ID:r/A4wJas0

>>147のはめんどくさがりという点を除けば、自由度派たちと求めてるものは大差ない気もする

150 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 22:24:27 ID:8uHI6swN0

必要な意思決定ができるようシステムに盛り込んでくれってことだね

151 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 22:48:36 ID:Kgb5pilq0

自分は求めてるものが同じ箇所が一個もなかったよ
サガ、ジルオール、ルナドン、とかに狂える人がテイルズにハマる所とか想像が付かない
人気の和製フリーシナリオ系ってほとんどアニメ的なものから離れようとしてるし、層が違うと思う

152 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/09(月) 23:14:57 ID:r/A4wJas0

>>151
それは考えが狭いな

153 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 02:10:14 ID:q7bbFbbz0

俺は>>147の言ってることはまあわりとわかるんだが、趣味が違うんだよな
自己投影したいのはイケメンのハイスペックで究極超人な主人公
じゃなくてもっとしょぼくて普通で弱くて
やる気がなくて、でも文句だけは言うような人間がいい
外見もブサイクでピザなおっさんとかでいいｗ

でもそういうゲームやラノベはあんまりないので
自由度が高かったりキャラメイクできるゲームを求めてるだけなんだ

154 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 02:55:12 ID:BVXgjibC0

>>142
これは同意するわ
でもなかなかその奥深さってのがコマンド式でも出しにくいんだよな

155 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 10:33:24 ID:TKaTUUNr0

戦略的奥の深さの議論を見るとTOを思い出すわ
TOの戦略は非常にわかりやすく
・高いところにいる方が有利
・WTが短い、AGIが高い方が有利
・近接攻撃は反撃を受ける
などなど様々な要素があるが
要するに「弓をつかえ！」ということに集約されてしまう

といって
・○○だと有利になるが不利にもなる（××などの対策が必要）
・××だと有利になるが不利にもなる（△△などの対策がry）
・△△だと有利にもなるがry（□□などのry）
　・
　・
　・
とやると初心者やあるいはAIがついてこれなくなって
無駄に敷居が高くなったりハメ放題になったりとろくなことがない

156 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 12:23:26 ID:2e+LqRtc0

自由度は単純にifを求める気持ちだよ。
それこそがゲームだしね。
当然の欲求だろう。

157 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 13:40:24 ID:X/ZfPRkH0

>>148
ＲＰＧの主人公には現実の自分とのシンクロを求めてしまう
ルックスはもちろん精神構造まで自分っぽくなきゃ萎える

それは俺がまだ薄っぺらなプライドを捨てられないからだろうか

自分っぽくと言いながら
それは理想化された自分のことだし

158 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 14:41:59 ID:H+D0gaqT0

現実逃避派と感情移入派の違いだろ。
どっちも需要があるんだろうな。

159 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 15:56:04 ID:r3QD6DFO0

どちらに照準を合わせるかが重要
好きでもない相手に気があると誤解されると後が厄介(アンチ化)

160 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/10(火) 18:07:51 ID:QXeoSw/w0

>>147を引用した俺だが
俺は>）153なんかとは逆で
＞自己投影したスーパー超人の俺Sugeeしたいし、好きなキャラとちゅっちゅしたいからゲーム形式がいい。
には同意しつつ
＞でもそこで、意思決定の際に洋ゲーみたく自由度が高いと現実の自分が顔を出すので、そこはゲーム内の主人公にある程度意思決定も肩代わりしてほしい。
には同意できない・・・というか、そういうゲームも楽しんでるけど、そうじゃないのもやりたい
だから和メーカーに洋的システム求めたりもしてるんだけどね
でも>>151が言うとおり、和メーカーでもフリーシナリオ系はアニメ的なものから離れようとしてる
というか、アニメ的俺Tueeとか類型的キャラとかお約束厨二要素が、自由度系システムと相性悪いのか

161 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 01:17:41 ID:SW0u8j2A0

しかし例えばロールプレイというものを重視するなら
意思決定をするのはプレイヤーじゃなくてキャラクターでいいのかも

プレイヤーはどうしたってストーリーとかじゃない部分
この選択をすると良いアイテムが手に入るとか仲間が増えるとか
そういう情報を考えて損得勘定してしまうというのがあるのも事実。

162 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 01:51:00 ID:jgP8z0K/O

キャラの性格パラメータでダイスロールしろ、
って、前からずっと主張してた俺に
やっと追い付いてきたのか。

163 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 06:07:03 ID:OevMG7XB0

自分でキャラの「性質」をチョイスして、人格の部分もメイクできるようにしろ、
かつ人格に沿ったロールプレイをしてるか判定しろ、
って主張してる俺には時代が追いついてないな。

164 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 11:09:20 ID:IIKO99xR0

ダイスロールとか気分次第すぎるだろｗ
プレイヤーはその世界の常識やらの判断基準となる知識を知らないのだから意思決定に関わるべきではない

165 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 11:15:59 ID:UcMJONmn0

それを言い出すと戦闘や買い物、移動なんかも関わるべきじゃないんだけどね

166 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 11:18:27 ID:eY3GuyPv0

キャラメイク/序盤のイベントに対する選択で
グッド、ニュートラル、エビルのどれかになる程度じゃない？
やれるとしたら。

イビルじゃないとタンス漁り不可ですってなりそうだな。

167 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 11:36:55 ID:IIKO99xR0

>>165
時間が経過しないゲームだとプレイヤーが操作してる時間は世界にとっては存在しない空白の時間だから問題ない
どれだけ寄り道してても見せ掛けの昼夜が過ぎるだけで世界では１秒すら経っていません
なかった事にされた時間に何をやっていても、なかった事だからどうでもよいのです

ところが意思決定の時は世界が動いてる時間なので影響を及ぼしてしまう、ゆえにやるべきではない

168 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 12:58:54 ID:NHmqmiFqO

>>166
グローランサー3みたいに善人らしい発言をしてると選択肢が善人らしいものになるみたいのがあったけど、あれ不評だったのかな。
まぁ、意思決定をするのはいいけどそのキャラクターらしい選択肢で決定させて欲しい。

169 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 13:05:00 ID:OevMG7XB0

まるで「プレイヤーには意志決定してるふりをさせてるだけ」とでも言いたげだな。
影響を与えない部分しか許さないなんて。

まるで逆だろ。
「いかにプレイヤーの入力を影響に昇華させるか」こそ課題だ。
どうやってCPUにプレイヤーの意志を理解させるか。
有限の組み合わせを使って、いかにプレイヤーに個性ある反応を返せるか。
そこを考えないで何の発展がある。

170 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 13:44:44 ID:UcMJONmn0

>>168
「選べない選択肢が出てくる」て表現だったからな
自由というより制限されてる印象を与えてしまった

171 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 14:53:10 ID:yXgoSNmz0

>>170
選択肢が増えていったら楽しいだろうねー

172 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 15:41:44 ID:UcMJONmn0

内部的にはおなじなんだけどなw
現在の性格では選べない選択肢も表示することで2週目の予定も立てやすく、親切とも言える・・・はず

173 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/11(水) 16:07:23 ID:yXgoSNmz0

選ばされてる感の軽減は精神的にありがたい

その後どっちを選んでも一緒と思い知らされるとキツイが

174 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 00:56:14 ID:3vt4MMIu0

TRPGならともかくCRPGではあらゆるものは有限だしなあ

175 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 12:20:38 ID:KaJEMVZG0

また意志と意思の違いがわからん間抜けばっかりになってるの？

176 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 12:22:58 ID:M0yniv850

類は友を呼ぶと言うからな。

177 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 14:00:00 ID:/Im9DLAu0

>>175
お前必死だな

178 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 15:11:47 ID:9aw97Wtd0

こないだファミコンのハイドライドをやったんだけど
何が面白いのかまったくわからんかったｗ
リア小の頃はそれなりに楽しんでた記憶があるんだけどな～

映像や音楽だけが進歩して
ゲームそのものはハイドライドのまま進歩しなかったらと考えると怖い

179 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 15:38:27 ID:YA18LUoU0

戦闘を単純化して

成長→行ける場所が増える

の楽しさに特化したゲームだろ
RPGの複雑化に逆行してライトユーザーを取り込む方向
後発の作品は、より面白いものを目指してるんだから面白感が麻痺していくのはしょうがない
ドラクエⅠだってあの時期に出たからこそ面白かったわけで

エポックメイキング作や古典は、単体じゃなくてゲーム史の流れの中でとらえなきゃ分析できんよ

180 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 15:54:22 ID:ZcBr2WpUO

ファミコン版だからだろ。
たいていのファミコン移植版は駄作だしな。

181 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 18:04:24 ID:59eCiqvR0

>>179
流れで捉えたら自分のゲーム感に刷り込まれた作品が、タイミングが良かっただけの凡作で切り捨てられちゃうからなｗ

182 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 20:34:47 ID:QRWJYXQM0

ハードやソフトの新技術に頼った作品は後で凡作になることが多い。
ハイドライド(PC88版)のスプライト処理も当時は新しい技術だったはず。

183 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 21:05:11 ID:Crp5vU7v0

需要層を掴むスピードとクオリティの両立がパイオニアの条件

184 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 22:11:38 ID:u2rKbSPo0

ハイドライドは面白かったな当時。新しいと思った。
パソ版の話だが。
FC版は見た目もショボいし駄目だと。

DQ1はつまらなかった。
すごく単純と言うか、画や音で誤魔化してるだけじゃん、と。

185 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 22:16:15 ID:ZcBr2WpUO

ゼビウスやドルアーガがいまだに最高レベルで面白いのもそういうことだよな。
ドルアーガはマッピー基盤の使い回しだしな。

186 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 22:19:24 ID:3vt4MMIu0

ゼビウスはともかくドルアーガの賞味期限は切れてると思う

187 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/12(木) 22:28:30 ID:QRWJYXQM0

ゼビウスは好みではないが理解できる。
ドルアーガは当時から糞ゲーだと思ってた。

188 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 01:27:20 ID:WgwpCIsS0

懐古主義はこれだから困るな
思考が20年以上前から止まってるくせに、ここに何を語りにきてるんだろね

189 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 01:28:28 ID:KawCPQOX0

懐古：今のゲームがわからない
ゆとり：昔のゲームがわからない

イーブンだな

190 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 01:56:08 ID:xbYXj/6I0

昔のゲームがわからないは正しい反応だと思う。
久しぶりに遊ぶと「こんな糞ゲーだったっけ？」と思う事が多い。
PSoneのゲームでもそういうものがあるはずだ。

191 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 02:07:11 ID:BbFSPLDQO

そりゃ審美眼が無いだけだろ。
良いものは今でも良いよ。

192 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 02:11:33 ID:xbYXj/6I0

いや、必ずあるはずだ。
それに良いものが無いとも言ってない。

193 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 02:21:21 ID:KawCPQOX0

人は忘れるんだよ
一般人は「なんで面白いのか」なんて考えないからなおさら
それじゃこのスレでは困るわけだが

ま、>>182だろ
とくにグラフィックや流行に依存したものは古びやすい
DQ2、3、やゼビウス、スターラスターとかは今やっても面白くて吹くな

194 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 07:25:41 ID:I7sGb8gT0

なんで面白いのか（ｷﾘｯとか言っておいて例として上げたソフトは余りにも酷すぎる

195 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 07:37:27 ID:Qj8HL0uI0

>>194
お前の場合どうなの？
上げてみ

196 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 07:38:44 ID:SnXYpUck0

まずご自分が挙げてみるとよいのでは。

197 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 09:52:18 ID:dlvFAL+v0

じゃあ20代後半の俺が昔やって最高に面白いと思ってたゲームを挙げる
小学～ダンマス、中～高カオスシード、～20ガンパレ、パネキット
二十歳過ぎころネトゲにはまって飽きてその後はエロゲしかやってないｗ

198 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 10:19:08 ID:bcFpkv5E0

RPGに興味なくなった人がここにきて何を語るの？

199 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 11:44:32 ID:dlvFAL+v0

RPGに興味なくなったのかな
そんならなんでこんなスレにいるんだろうな
やはし幾許かの未練があるんだろうな
しかし新しく出るゲームを見ても、もはや食指は動かないのだった……

200 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 14:30:43 ID:ORO7EBe40

ゲーム系のスレのログ全部削除してもう来ないようにすればいいんじゃないかな。

卒業おめでとう。

201 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/13(金) 14:51:30 ID:pyZYWtfIO

>>198
おまいは人生を語るなよ。何も喋んな。書くな。ここ見るな。来るな。

でおK？

202 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/14(土) 12:06:38 ID:eX35nc0M0

ここで興味深い議論してるよ

いい加減ゲームでやめてほしいこと　その7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1232172818/

203 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 08:49:36 ID:H6OPImrk0

おー確かにエロゲって大人のRPGではあるな
紙芝居エロゲーはスクエニゲーと一緒だww

204 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/15(日) 09:24:52 ID:dtIB4CWb0

エロゲは技術はしょぼいけど面白い事やってたりするからな
萌えやエロは一定数が安定して見込めるから色々と挑戦しやすいのだろう

205 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 06:12:26 ID:WcfSiYPe0

ストーリーとかキャラの魅力を楽しむだけならギャルゲとかエロゲで
十分だとは思う、だからそこであえてゲームの部分が必要なほど
面白いゲームってのがあるかというとそんなにないよな

国産、洋ゲー問わずどれも似たり寄ったりなゲームばかりだし
最近はシリーズ続編、リメイクばかりだから尚更だ
どれか一つやればもうたくさんみたいな

206 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:40:11 ID:CzKDiy3W0

エロゲって育成要素あるっけ？
子育てやアイマス系ってエロゲとはちょっと違うような

207 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 17:49:33 ID:aHNWNtefO

育成要素があるゲームはたいていクソゲー。
育成要素なんていうゴミ要素は無いほうが良い。

208 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/16(月) 18:34:57 ID:Rr3igfXq0

育成要素があるエロゲは沢山あるしそれ自体はそこそこ面白かったりするが、エロゲーとしては×。
ゲームシステムの良いエロゲーに良作は無いという言葉もある。

209 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/17(火) 04:33:44 ID:xICNHQ850

育成・収集要素は安易にゲームのボリュームを増やせる
FFは更にムービー足して値上げを肯定化しててムカつくから中古でしか買わない

♯マリオ＆ルイージRPG3面白かったお

210 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/17(火) 06:28:29 ID:gi4o5/fq0

FFとか中古でも買わないだろ厨房以外

211 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/17(火) 07:28:38 ID:Zoj790R80

システム好きならFFはそれなりに期待するタイトルだと思う

金がどうこう言うのは小厨工とニートぐらい

212 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/17(火) 07:37:25 ID:gi4o5/fq0

いや時間がもったいないだろw
暇な厨房ならともかく

213 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/17(火) 09:42:51 ID:tm/KKgF50

頭弱いなコイツ

214 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/17(火) 17:44:57 ID:o34ABuim0

>>211
一応毎回何らかの新システム盛り込んでるんだよな
何故か魅力を感じないが

215 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/17(火) 19:52:42 ID:+mbtEm9D0

魅力感じるかどうかは人それぞれだしな。

216 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 03:36:53 ID:2D3LzAYg0

どうしてもこのシステムを作りたかったんだ！
っていう製作者の欲求を感じないんだよな
ドル箱だからとりあえず売るために目先を変えてみました、みたいな。
スフィア盤とかライセンスボードとか、悪くはないけど強烈に惹かれるものはない

217 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 03:52:13 ID:XztZvf1RO

ファミ通で宣伝するために作ったようなシステム要素だよな。

218 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 20:27:53 ID:iVrslf6q0

そもそもシステムってほどのもんかと思うものが大半だがな
パラメータの名称が変わっただけとかな

219 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/18(水) 23:51:58 ID:35UfMItl0

MMOと無双とFFが好きな奴は話にならないイメージ

220 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/19(木) 00:04:01 ID:wOOegnXh0

ドラクエみたいに新システムがことごとくスカなのもあるしな

221 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 02:30:01 ID:tz7NBxWx0

ちなみにここにいるやつはアンサガどうよ

222 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 03:48:18 ID:Rc9xV5KJO

カルピスソーダみたいなやつだっけ？

223 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 04:06:27 ID:65RPLEDf0

マウンテンデューのが好き

224 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/20(金) 17:43:18 ID:3PuHoAHk0

80年代の飲み物か

225 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 10:46:22 ID:IV+uFG5+O

今回の延期騒ぎで思ったのは
開発手法がまだまだなんだなということ。

226 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/24(火) 11:23:18 ID:5JsfLWH10

ドラクエに関して前知識がある奴なら、３月に出せると思ってた奴いないだろｗ

227 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/25(水) 03:00:56 ID:/4VOfmqU0

ドラクエの通信システム導入でポケモンに覇権を取られたのが分かるな
そしてFFはいつも遅れている

228 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 03:44:23 ID:NzhlCW2q0

俺メモ
Electronic ArtsでSporeの制作に参加したゲームデザイナーSoren Johnson氏
「デザイナーが制作時に陥りがちな悪癖8つ」

1. ハードコアなデザイン慣習 (Hard-Core game conventions)
2. 繰り返しの多い操作インタフェイス (Repetitive interface tasks)
3. プレイの多様性が限られている (Limited play variety)
4. 複雑すぎる (Too much complexity)
5. コード/データを隠す (Hidden code/data)
6. 病的な海賊版対策 (Anti-piracy paranoia)
7. 力学のブラックボックス化 (Black box mechanics)
8. 間違ったところにストーリー要素を入れる (Putting story in the wrong places)

ttp://stack-style.org/2007-08-16-03.html
ttp://stack-style.org/2007-09-03-03.html

229 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 07:21:38 ID:9sfPxrUc0

>>228

1. ハードコアなデザイン慣習 (Hard-Core game conventions)
5. コード/データを隠す (Hidden code/data)
7. 力学のブラックボックス化 (Black box mechanics)

この3点がいまいち訳ワカメ

1.はプレーヤーに不快感と不便さを与えるオナニーグラフィックってこと？
5.は他人に俺（の担当パート）のコード触らせＮＥＥＥＥってやつ？
7.一番謎でさっぱり訳ワカメ

230 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 08:09:25 ID:B5OrLLq90

>>229
5は、命中率、回避率などが隠しパラメータになっているとか。
7は、リアル志向過ぎて、わかりづらいとか。

231 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 11:57:39 ID:uIFPgu+J0

デザインってゲームデザインのことじゃねえの？

232 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 12:22:35 ID:9f4cY0Qe0

7は現実との断絶じゃないかな。
これはゲーム・フィクション・架空の物語ですよ、と。

233 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 13:29:11 ID:VBcpqUuMO

ゲーム的な理屈では説明できるけど視覚的直感的にはわかんねーよって事を言ってるんじゃないかな。
格ゲーの変な当たり判定みたいな。

234 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 13:36:01 ID:uIFPgu+J0

おまえら馬鹿ばっかだろ

235 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 14:17:46 ID:yL8W5WNX0

俺だけだよ

236 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 15:14:31 ID:hBNaRlH40

>>228を馬鹿な俺の解釈で噛み砕いてみた

1、高難易度至上主義は多数派ライトゲーマーにはウケないよ
2、手間をかけさせることによるプレー時間稼ぎをするな
3、決まりきったルールだけでなく多様な遊び方ができるほうがいいよね
4、なるべく複雑にするな、種類が多すぎると憶えきれない
5、エディタ機能やオープンソースで自由に改造させたほうが盛り上がる
6、コピーするやつはするから諦めろ、あまり欲張ると本末転倒
7、パラメータやコストなどの数値を隠せばいいってもんじゃねーだろ
8、俺はゲームがしたいんだ、作者のオナニー物語がみたいわけじゃない

237 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 15:22:07 ID:87u10SB90

リンク先に解説文つきで載ってるぜ

238 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 15:55:47 ID:87u10SB90

このスレ的に扱うならば
１．探索を広げるための消耗要素的なものは緩めで良い、もしくは難易度制にして初期リソースの加減で何とかしよう
２．何度か繰り返す事で楽しめなくなった部分は省略できるようにしよう、例えば一度探索した場所にはいつでも飛べるマロールとか
３．成長のさせ方などの多様性、マップにもランダム生成やMODを利用した新鮮なマップを生み出せるように
４．パラメータは増やさんでよい。少数パーティならやや増やす、多人数なら減らす
５．プレイヤーのMODによる拡張を受け入れよう、例えばシナリオの追加とか大陸の追加とかで新鮮さを維持
６．コピー対策は諦めよう、一定以上の対策はやってもクラッカーの楽しみになるだけ
７．ステータスによる効果はちゃんと目に見えるように
８．このスレの希望は神にも悪魔にもなれるタイプなので否定されている、だがこれは楽しみ方の方向性なので特に気にする必要はない

239 ：ゲーム好き名無しさん：2009/02/28(土) 23:43:01 ID:tjkshELN0

実際にゲームを作るより
ゲームデザインについての考察だけしてる方が楽しいよね

ゲーム製作はつらすぐる・・・

240 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/01(日) 00:09:06 ID:bVnd28Uf0

そりゃそーだ。頭の中で描くのと実装のギャップは大きいからね。
ひとつでも完成できたならたいしたもん。
それだけにアイデアは煮詰めてから創った方がいいよ。

241 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/01(日) 00:33:31 ID:i6is19U+0

恋愛よりエロゲの方が楽しいんだろうな

242 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/01(日) 02:09:23 ID:lvC3S2uC0

それはないわｗ
エロゲのが楽だけど

243 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/01(日) 08:14:44 ID:QMqhhsdp0

恋愛したこと無いから比較できないな

244 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/01(日) 16:22:16 ID:zNW0sXQs0

楽なことには喜び見返りも少ないのは当然だわな

245 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/01(日) 16:42:18 ID:ap9RHHVR0

喜び見返りは思い入れに比例するものだから楽でも変わらんよ
まぁ、大変だったり長かったりした方が比較的思い入れは蓄積しやすいけど

246 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/01(日) 19:01:44 ID:i6is19U+0

働いたら負けとか言いそうだな

247 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/04(水) 10:08:16 ID:lOMEb2AZO

プロトタイプでいいから新しいのをやりたい

248 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/07(土) 23:15:58 ID:1/f7XRpj0

何言ってんだ、働けたら勝ちだろ

249 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/12(木) 17:00:05 ID:+RZLQMZJO

今週末に流れる情報だとスゴいことになるらしい

250 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/12(木) 20:27:44 ID:XR+DVwDLO

何がだよ

251 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/16(月) 19:02:45 ID:hW9pX1aUO

何も無かったな

252 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/20(金) 09:45:51 ID:r4yAg46U0

セカイ系

253 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/23(月) 18:24:47 ID:+RzieoIZO

そろそろネタ切れか

254 ：ゲーム好き名無しさん：2009/03/27(金) 01:40:51 ID:FtikmgAJ0

小休止

255 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/02(木) 08:16:59 ID:Tuq4V7BX0

GDCは？

256 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/04(土) 01:50:32 ID:MtOPp1YK0

「ゲームは自我を育てる」：ウィル・ライト氏の考えるゲームの本質的魅力とは
ttp://japan.cnet.com/news/tech/story/0,2000056025,20391057,00.htm

257 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/08(水) 01:46:37 ID:8zM9HW5h0

RPG好きの，RPG好きによる，RPG好きのためのRPG。
NDS「セブンスドラゴン」を完成させた二人のRPG好き，小玉理恵子氏と新納一哉氏にインタビュー
ttp://www.4gamer.net/games/075/G007576/20090402035/

258 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/08(水) 03:19:56 ID:rryM8ENv0

中身のないインタビューだな
RPGが好きなやつがRPGを作ってもしょうがない
好き、で物事を語る奴は必要性と需要と趣味の区別認識が甘いから
往々にして過去作品のよせあつめ劣化コピーにしかならない。

259 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/08(水) 03:42:42 ID:Hqx1/IddO

複数キャラを操作するのはRPGじゃなくSLGだろ。

260 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/08(水) 04:55:29 ID:nXX0+1sX0

>>258
すげー同意だなあ。

261 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/08(水) 16:14:13 ID:oS6BCoQQ0

>>258
なるほどそうだね。
mount&bladeっていうアクションRPGを始めたけど
これがなかなか面白い

ジャンルから作ろうとしたんじゃなくて、こういう素材をゲーム化したいってのが根本にある感じ

262 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/08(水) 16:20:31 ID:8ZqF/dKY0

かと言ってRPGをわかってない奴にRPGを作られても。
どうせとってつけたストーリーをなぞるだけの
変なアクション要素とか付加したクソゲーになるだけだからなあ。

263 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/08(水) 17:07:47 ID:9kcNDRcQ0

>>261
M＆Bのできた背景として重要なのは、夫婦二人で作った、ってとこじゃないかな
会社で作ると、まず予算出してもらうのに「こういうゲーム作ります」って上にお伺いしなくちゃいけない
そうすると大概実績のある、既存のものしか通らない。上がゲームなんか知らん経営のみ、って場合もあるし
M＆Bはシェアウェアとして売れた実績を見て会社がついたけど

で、少人数で作ろうとするとボリュームある一本道はつくりづらいような気がする
M＆Bのようにシステムとばらまかれたネタで構成されてるようなのが作りやすいような
なんでかはうまく説明できんが

264 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/08(水) 19:06:30 ID:jbBmVOVh0

そういうタイプはフラグ管理とバランス調整が大変だぞ

265 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/08(水) 21:00:50 ID:jbBmVOVh0

>>257
ざっと読んだところ、瑣末事ばかりにこだわってるように思える
記事の最後にあった、オートバトルなし、毒花地獄、高エンカウントなどはユーザーの立場になって考えれば絶対やらんと思うのだがな
ていうか、あれって皮肉なんかなｗ

266 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/08(水) 22:08:01 ID:9kcNDRcQ0

>>265
自分たちが昔やった苦労を味あわせたいんじゃない？
単に意地悪じゃなく、その時代にはそれが独特の面白さにつながっていたのも事実なんだろう
WIZで方眼用紙に手書きマッピングするのが楽しかったように

でも、今の時代にやるなら、そのままやっても「めんどくさいだけ」になってしまいかねない
当時楽しんだ人間でもそう思うし、どうやらターゲットは若い世代ぽいからなおさら
なんかその面白さを抽出して今の時代に合うようにしなきゃならん気がするのだが
実際どうなのかは知らん

267 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/08(水) 22:55:06 ID:jbBmVOVh0

>>266
オートバトルは結構昔からあったし、異常高エウンカウントはクソゲーって呼ばれる部類の特徴だし、
世界の大半が毒沼に覆われてるゲームなんてこれが初めてじゃね？
その一方で最近流行りだしたスキル制を採用しているのは、これも苦労を増すためなんだろうかね
難しくてやりがいがあるのと、単にうざいのとを履き違えてるのは間違いないな

話はそれるが、WIZのマッピングは手間の問題でなく、それ自体がひとつのゲームになっている（しかも理不尽に近い高難易度の）
転移先を映し出す陰険なワープゾーンと言わずと知れたターンテーブルのせいで、単なる作業では済まなくなっている
世界樹のマッピングは完全に作業だったな。ゲーム性を付加したらそれこそ難易度がえらいことになるだろうが

268 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/09(木) 01:54:36 ID:iSRbxjSJ0

難易度はともかく世界樹のが全然マッピングになってないのは事実だな
あれはオートマップを手作業にしただけと言うのが正しい
最低でもPCや敵のシンボルを表示しないようにできないと無意味。

269 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/09(木) 11:45:13 ID:/Qoxt+ks0

>>257
プレイしてないので中身の評価はできないがコンセプトは分かる。
内容について批判してるやつはプレイしたのか？

270 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/09(木) 17:32:56 ID:vuDlkWttO

スクエニがオブリビオン風のドラクエorFFを開発中?
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/gamenews/1239160786/

レベル制とかスキル制とかみたいのは
やめてくれると良いんだけどね。

271 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/09(木) 17:38:00 ID:vuDlkWttO

日本には
RPG ＝成長要素
みたいに思ってるアホが多いから困るんだよな。

272 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/09(木) 19:55:08 ID:/gD8zhuN0

困るのか。

273 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/09(木) 20:26:57 ID:p4roYnrZ0

洋ゲーで成長要素のないRPGあんの？

274 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/09(木) 20:30:31 ID:mdeCWRPF0

成長させるのめんどくさいんなら単純にアクションゲームやってりゃいい気もするな

275 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/09(木) 20:33:26 ID:vuDlkWttO

そんなこと俺が知るかよ。
何で洋ゲーを基準にしなきゃならんのだ。

276 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/09(木) 20:56:51 ID:vuDlkWttO

成長させるのは、それはそれで面白いんだが、
それはあくまでも別のゲーム要素だろ。
RPGにそれをくっつけるな。

277 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/09(木) 21:19:47 ID:iSRbxjSJ0

RPGに成長が必須だとは思わないが
それがないRPGというのもなかなか難しいから現実的じゃないでしょ
ゼルダやバイオハザードみたいなのは普通RPGと呼ばれないし

278 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/09(木) 21:33:31 ID:j10Hlljn0

自分で「日本には」って言ってたじゃねーかよ・・・

279 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/09(木) 21:38:03 ID:p4roYnrZ0

>>275
日本ではって言ってたから
つまり、日本以外ではそうではないってことだろ？

280 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/09(木) 21:45:20 ID:7s3E2mk80

つーか成長要素のないRPGってなによ？
長期間行動してりゃ成長があって当然だろ。
アクションみたいに数日レベルの話じゃないんだから。

281 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/09(木) 21:47:59 ID:99XCPQgq0

RPGって、全世界D&D(TRPG)→Wizardry(CRPG)からきてるんじゃないの？
単にD&Dのルールを踏襲してるだけなのをSLGの育成ゲームと
勝手に混同して勘違いしてるだけの話だろ？

282 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/09(木) 21:49:39 ID:gpkdwnU/O

日本のRPGの最大の功績は音楽
SNESやPC初期にオ―ケストラ要素を導入しミニマリズム
をゲーム音楽に導入したのは凄い

283 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/09(木) 21:49:50 ID:vuDlkWttO

国外の状況なんか知らないから、
「日本には」と限定してるんじゃないか。
「日本にも」とは書けないだろ。

284 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/09(木) 21:52:03 ID:vuDlkWttO

>>282
古代＞＞＞＞＞＞羽田＞杉山

285 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/09(木) 21:55:45 ID:vuDlkWttO

>>280
何で勝手に長期間と決め付けてんの？

286 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/09(木) 23:21:03 ID:av70v70rO

新参者は>>2の定義から出直してね

287 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 01:26:12 ID:tDFBVf7i0

ID:vuDlkWttOのいうRPGの本質ってのはなんなんだ？
口ぶりからすると成長要素なくてもRPGは成立する、むしろ外すべきだと考えているようだが、そんな作品は聞いたことないし
TRPGの頃から成長要素はあるのに

288 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 03:18:28 ID:lIpaBTyj0

ID:vuDlkWttOさんの回答が楽しみだ。

+　　　+
　　∧＿∧ 　+
　（0゜・∀・）　　　ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ
　（0゜∪ ∪ + 　　　　　　　
　と＿_）__）　+

289 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 12:01:34 ID:iTyHYXW30

先に答えておくと、トラベラーは宇宙船が成長対象な。

290 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 12:35:35 ID:LuISpzxrO

プレイヤーとプレイヤーキャラとの関係性だろ。
それが１対１であること。
派生元であるウォーシムとの違いはその部分。

291 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 12:42:49 ID:5kB7M9970

そういうところ気にするだけ損だな。頭固い奴はかわいそう。
ゲームなのだから面白ければよい。

292 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 13:27:19 ID:oP7q517y0

やっとレス付き始めても、いつもの揚げ足勝ち誇り厨も湧くから台無しだな

293 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 13:28:44 ID:r8ZpRVYZ0

そうですね。

294 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 13:30:31 ID:8nVV2StO0

そう思うなら自分で自然に流れ戻せばいいのにな。
余計なこと言っちゃうのはご自身も同じなようでｗ

295 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 14:03:27 ID:oP7q517y0

揚げ足勝ち誇り厨去ったぐらいにまた書き込むよ

296 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 20:20:47 ID:DWRKyBdH0

TRPGだと、単発のセッションも多いし、必ずしも成長が必要でないのはわかる
昔のことなので覚えてないが、福袋あたりのは無いのも多かったんじゃないか？
だがコンピューターゲームとしてパッケージで売る場合
ひとつのルールで、シナリオは前もって用意したもののみ、一人のプレイヤーに向けてのゲーム
となると、続き物にせざるを得なくなり、成長を外すこともできないのではないかな

個人的には、クエストごとにきっちりストーリーが区切られてて
（面クリア型でステージセレクトできるような感じ）
キャラメイクはガープスみたいな総ポイント制で作り直し可能
クエストクリアで総ポイントが増える
キャラメイクで擬似的に成長させることも、全くの別人と解釈することもプレイヤーに任せる
みたいなのがやりたいんだが

297 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 20:24:45 ID:LuISpzxrO

それは折衷案として理想的だな。
採用決定。

298 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 20:27:47 ID:pYLsY1a/0

とっつきにくそうでウケは悪そうだが。

299 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 20:30:27 ID:LuISpzxrO

と思ったけど、それって意味あるのか？
強さなんて相対的なものだろ？
こっちに合わせて敵も強くなるなら意味が無くね？

300 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 20:36:24 ID:LuISpzxrO

成長要素は入れても良いけど、
プレイヤーキャラ以外でやるべきだな。

301 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 20:49:26 ID:DWRKyBdH0

>>299
俺に対してなら、こっちに合わせて敵が強くなるなんてつもりはない
一旦全クリしてポイント稼いでから
初期クエストを強キャラで俺TUeeしたりなんかも

あとまあ敵が強くなるにしても
キャラ作り直してタイプが違えば戦い方も違ってくる、みたいなのはあると思うよ

302 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 21:31:33 ID:eHAXyp+L0

「キャラ作り直し」に物語上の説得力を与えるのが大変だな

303 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 21:37:10 ID:scNjhf+Y0

別にオムニバスでいいだろ。

304 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 21:40:28 ID:0eqMrFHr0

短編小説みたいなRPG群というのはアリかもしれないな。
短いシナリオがレベル別にバラ売りされていて、
それぞれキャラメイクにつかえるボーナスポイントが異なる、とか

305 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 21:52:26 ID:Y7ljdxk/0

どうせならシナリオエディットとかMOD的な要素もほしい。
全クリしたあとのオマケとか。

306 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/10(金) 22:04:50 ID:0eqMrFHr0

エディタは別売りです。大手のダンピングには負けません。

307 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/11(土) 23:27:17 ID:V8zjKxId0

>>296
「ガイアの紋章」のキャンペーンモードみたいな事をRPGでやるのか。

308 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/13(月) 22:09:47 ID:wOrh1ZnqO

何というゆとり仕様

309 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/14(火) 19:47:55 ID:20ED6zFN0

>>307
ガイアは知らない。イメージとしてはアーマードコアのクリア後を想像してた可奈

310 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/17(金) 14:42:28 ID:ABJKvFWB0

非ストーリー指向＝システム指向？

311 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/17(金) 16:01:16 ID:nUPa+TkP0

非ストーリー指向とかいって、ただの手抜きゲーだったりもあるよね

312 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/17(金) 16:31:19 ID:pTGFKp8g0

このスレ以外で非ストーリー指向とか銘打ってるのなんかあったか？

313 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/17(金) 17:04:39 ID:gi65lO5NO

エドロポリスは非ストーリー

314 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/18(土) 03:13:02 ID:8yhpWLgu0

>>311
どのゲーム？手抜きレスはやめとくれよ

315 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/20(月) 14:47:20 ID:07LoadwDO

捏造か

316 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 02:37:42 ID:qXrxl0vi0

抜きゲーときいて飛んできました！

317 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 11:58:27 ID:jSf0lZzG0

非ストーリー指向で手抜きじゃないゲームを教えてください。

318 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 12:02:23 ID:QKDuWfYK0

>>317
手抜きのゲームを教えたほうが早いと思うが？
で、どれよ？

319 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 12:05:39 ID:jSf0lZzG0

聞かれて困ることでもあったのかな？

320 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 12:08:58 ID:zfKbSLpr0

>>317
手抜きのゲームなんてないと思うんだが？
で？

321 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 12:14:48 ID:jSf0lZzG0

聞いちゃまずかった？ｗ

322 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 12:20:00 ID:xk/uUUgz0

>>321
ストーリー指向で手抜きじゃないゲームを教えてください。

323 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 12:22:08 ID:n6o4knLv0

聞いちゃまずかった？ｗ

だって一本道って手抜きするための一本道なんだもんねっ！

324 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 12:24:13 ID:jSf0lZzG0

なんか要領を得ない反論ですね。
一本道＝手抜きなんだ？

325 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 12:25:05 ID:jSf0lZzG0

あ、俺は手抜きじゃない非ストーリーなんたらを「聞いただけ」ですんで。

326 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 12:25:34 ID:G9Bcb0Nl0

一本道は手抜きだよね。

327 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 12:26:31 ID:G9Bcb0Nl0

>>325
非ストーリーで手抜きのゲームはない。

328 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 12:27:04 ID:jSf0lZzG0

そうかもしれないね。
で、手抜きじゃない非ストーリーRPGは教えてくれないのかい？

329 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 12:27:17 ID:G9Bcb0Nl0

一本道は素人でも作れるからな。

330 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 12:28:03 ID:jSf0lZzG0

リロードしてなかった。

>>327
了解了解。言質頂きましたよ。

331 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 12:28:54 ID:MUC7lTp10

>>328
>>327

332 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 12:29:32 ID:e4fNmSmH0

単に嗜好の問題なのにね。
自分の好きじゃないものを貶めるほどここも「大きなお子様」が多いようで。

333 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 12:30:58 ID:XiGFqyul0

そもそも非ストーリーRPGてのがわからん
セブンスドラゴンみたいなやつかな（糞ゲ挙げてスマンが）

334 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 12:49:21 ID:6z+0kbzf0

>>1嫁ないやつは迷惑だから発言すんな

ID:jSf0lZzG0は構って欲しいだけの屁理屈荒らしなので、放置な。

335 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 12:49:57 ID:MQQdczZ6O

RPG板にダメージ計算式というスレがあった
一つ言いたいのはねー、いつまでも計算式というやり方を取ってたら
面白いゲームは作れないということ
数値のやり取りゲーにしか見えないよ
そもそもHPって何だ？0になると急に倒れて不自然
新鮮さも感じられない

あともう一つ、戦闘が終わったら自動回復するゲーム
これが一番意味がわからない

336 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 12:52:21 ID:NHMqxCh+0

一本道しか作れない制作者は低レベルなド素人だね。

337 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 13:00:23 ID:6UWYR/020

プログラム組む以上、計算式は必要だろ
それかダメージという概念を無くしてAVG式にするか

338 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 13:12:59 ID:SiPEbpdf0

ダメージ計算をブラインドすりゃいいだけのような。

物理エンジンとか、そういうことに使えるんじゃねえの？
130のダメージを与えた！！とかメッセージを出す代わりに
打撃の初速を時速130kmの衝撃で動かすとか。

339 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 13:35:06 ID:WBOBfCHd0

非ストーリーRPGに手抜きは無い　　　→　まちがい

非ストーリーRPGが発売されて無い　　→　せいかい

340 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 13:36:23 ID:WBOBfCHd0

具体的なタイトル挙げられることがほとんど無いのがその証拠。
机上の空論というか、無いものねだりすれってことだね。

341 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 13:41:31 ID:gi7IMmq00

相変わらず低レベルな思考停止だな。
こういう馬鹿とは関わりたくない。

342 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 13:46:07 ID:WBOBfCHd0

思考停止かｗ
その言葉そっくりお返ししますｗ

343 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 13:49:41 ID:HxBt/s5E0

>>342
あっちいけよ思考停止ハゲ。
少しは髪伸ばせよ禿頭。
ハゲのくせに調子のんなハゲ。あっちいけよ。消えろハゲ。
ハゲのくせに人間様に話しかけんなよハゲ。ハゲは死ね。

344 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 13:53:09 ID:lUllJAFg0

なぜ唐突に禿の話が出てくるんだろ。
なんかコンプレックスでもあるのかな・・・ｗ

345 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 13:55:40 ID:a2JZvy5e0

>>344
ハゲと言われて困ることでもあったのかな？

346 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 13:57:09 ID:awSl56MR0

まあ殺伐としたこのスレ見てたら非ストーリーRPGが淘汰されたのも頷けますね。

347 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 13:57:39 ID:a2JZvy5e0

いいえ、五厘はハゲです。言い訳しても無駄だから。
死ねよハゲ。

348 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 13:59:28 ID:a2JZvy5e0

だから死ねよハゲ。ハゲのくせに何で生きてるんだよ？
どっかいけ。つか、迷惑だから死ねよハゲ。

349 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 14:56:13 ID:U8C3GOmmO

そも、非ストーリー指向なんて言葉があいまいだからな。

350 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 14:58:08 ID:U8C3GOmmO

ストーリーとシナリオを区別できてないのも問題だな。
ストーリーはフラッピーにもあるが、フラッピーにシナリオは無い。
一本道にかかわるのはシナリオの方、ストーリーは一本道かどうかには無関係。

351 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 15:01:31 ID:6UWYR/020

フラッピーをストーリー指向と呼べるのか？
それは違うだろw

352 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 16:31:28 ID:+dJpNXFmO

RPGの例を出さないのは荒らし

353 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 23:14:52 ID:3HJpBcd20

>>335
> 一つ言いたいのはねー、いつまでも計算式というやり方を取ってたら
> 面白いゲームは作れないということ
> 数値のやり取りゲーにしか見えないよ
何を問題視してるんだ？
数値のやり取りはそれ自体がゲーム性の一つ。
そりゃ攻略本とか攻略サイトを見ながら
他人の歩んだ筋道どおりの後追いプレイだけなら面白くないだろう。

WIZ#1で５～９階が無駄で面白くない、みたいな意見と同じか？

> そもそもHPって何だ？0になると急に倒れて不自然
> 新鮮さも感じられない
それは数値やり取りという批判とは無関係。表現の問題。

> あともう一つ、戦闘が終わったら自動回復するゲーム
> これが一番意味がわからない
そんなのどこにゲームとしての主眼を置いてるかに関係する話だろ？
それを一般論として問題として挙げる意味が分からないわ。

354 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/21(火) 23:39:32 ID:BgDT9v7D0

みなさん屁理屈ばっかりですね。
こんなんじゃ、ゲームやってても楽しくなさそう・・・

355 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 06:54:36 ID:t6vIphmD0

要するに何を計算するのか？って話なんだよな。

「1+2=3」って計算して「３ポイントのダメージをあたえた！」って出すのは
最も原始的なやり方というか。紙とペンでもできるやり方なんだよ。
別にリアルにやるってわけじゃなくて、RPGのルールとパラメータから
例えば剣を振り下ろす初速とモーションを計算するとかね。

いかにして演出して雰囲気を高めていくかっていう。

356 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 06:59:16 ID:t6vIphmD0

まあ、スーパーマリオのジャンプの高さや軌道、
ファミスタの打球の角度や飛距離も計算式から出てるわけで。
コンピューターゲームってのはそういうことでしょ。

357 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 10:17:51 ID:PdNYfi5V0

HP隠せばいいわけか。
それで面白くなるのかな。
ゲームなんだから面白さのほうが優先されるよね。

358 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 10:20:54 ID:GeE8xFvn0

HPは隠す必要はない。

359 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 10:25:56 ID:PdNYfi5V0

でも、「０になると不自然」とか言ってるし・・・

360 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 10:28:02 ID:C2StwDU70

そんなことは誰も言ってない。

361 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 10:29:31 ID:PdNYfi5V0

>>335

362 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 10:32:14 ID:h7jbwmuL0

× 0になると不自然

○ 0になると急に倒れて不自然

363 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 10:33:39 ID:h7jbwmuL0

0になるのが不自然なわけではなくて
0になるまでが不自然。

364 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 10:40:15 ID:L6LxbQv/0

それ言ったらゲーム自体できませんね。
根本的に向いてないんだとおもう。

365 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 11:05:11 ID:TEDha0290

そういう風に思考停止する奴がゲームの売上を下げるわけですね。

366 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 11:15:21 ID:6Rpw7AfE0

馬鹿の一つ覚えに思考停止という言葉使いたがりますね。
かつて自分が言われたことを言い返しているのでしょうか？

367 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 11:19:09 ID:dT3s7umM0

馬鹿の一つ覚えの人格否定。
だから思考停止と言われるのに学習しないんだよなあ。
やれやれ。

368 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 11:20:38 ID:vWKHc9sX0

ゲーム創作なんて本来最も自由な発想が活かされるべきなのに、
RPGとか細かいジャンルに汲々として夢も希望も無いというか
本当どうでもいいと言うか、お前ら工員か、クリエイター心皆無かと
延々テンプレ使用で思考停止てている作り手はどうかと思う

スレの存在意義的にすまん

369 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 11:31:05 ID:uYSSictX0

たいてい思考停止してるのは自分自身だったりする

370 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 11:37:23 ID:zaz1E/4w0

レスに対して反論するわけでもなく、レスした人を
人格否定するのが思考停止と言われてるんだが。

371 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 11:41:48 ID:uYSSictX0

ようするに意味も分からずにつかってたわけですね。

372 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 11:43:27 ID:zAMl03fi0

はい、また人のせいにして思考停止。
こりゃ救いようがねえわ。

373 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 11:44:31 ID:zAMl03fi0

とりあえず人格否定するだけで
考える力のない奴は消えてよ邪魔だから。

374 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 11:51:02 ID:vWKHc9sX0

うるせー馬鹿共

375 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 11:52:03 ID:uYSSictX0

じゃあ君のアイデアを出して「考える力」とやらを見せ付ければ良いと思うよ・・・ｗ

376 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 11:56:39 ID:vWqti6SW0

やっぱ人任せか・・・w

377 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 12:02:18 ID:uYSSictX0

アイデア出せないのなら君も「同じ」だろ

378 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 12:05:41 ID:2woYJjB20

人格否定して人の話題を潰すアホと一緒にすんな。消えろ。

じゃ、HPが 0 になるまでが不自然ってとこからな。
反論ならいいが人格否定しか出来ない能無しは消えろよ。

379 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 12:08:06 ID:dx615qZ30

どうなれば「自然」なの？

380 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 12:09:55 ID:Y0Qa528J0

それじゃダメだよ。

何が「不自然」かわかってないだろ？

381 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 12:11:16 ID:F+9f7h19O

HPが減るにしたがってHPが0に近づいていけば自然

382 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 12:22:51 ID:Y0Qa528J0

剣で斬られようが、斧で斬られようが、
槍で突き刺されようが、弓で射抜かれようが、
関節が変な方向に曲がろうが、

HPが 1 でもあるかぎり五体満足で
元気一杯に動けるという。

383 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 12:26:38 ID:Y0Qa528J0

その反面、例えデコピンやしっぺだとしても
HPが 0 になった途端、絶命するという。

384 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 12:28:37 ID:ymBwFTI+0

五体満足で戦える耐久値とも考えられるが。

385 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 12:32:23 ID:Y0Qa528J0

剣で斬られて死なない時点で人間じゃないけどな。

386 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 12:32:29 ID:PJS1oobz0

FFとか初期の頃からHP減ってくるとダウン気味の体勢になり、
HP0で死亡→最近は戦闘不能ってのが多いとおもうけど。

387 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 12:34:24 ID:PJS1oobz0

鎧とか着てるんだから鎧の上から斬られても即死せんでしょ。

388 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 12:35:04 ID:Y0Qa528J0

ハードの性能が低ければ、そんなもんでも
納得するしかないんだろうけどな。

389 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 12:43:14 ID:/+Jlj9mn0

対戦格闘やアクションも不自然になっちゃうね。
ゲームそのものが不自然とも言える。

390 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 12:51:15 ID:Y0Qa528J0

RPGにはHPが 0 になると絶命するという
ポピュラーなルールがある。

0 になったら自然な形で死ねばいいし。
HPが 1 でも残ってたら死なずに反撃できるような形にすればいい。

剣で刺されたら死ぬし、
剣を防げば死なずに反撃できるよな。

391 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 13:16:46 ID:Y0Qa528J0

残りHPが 8 で、6～12のダメージの
敵の攻撃が来たとする。

従来のRPGだとずばんぐと思いっきり斬られてるけど
「７」という数字を見て、ギャグマンガでも見る感じで
「おお、 1 だけ残った。よく生きてたな（笑）」って（笑）がつく感じ。

敵が渾身の一撃を振りかぶる。
絶体絶命の危機。次の瞬間、
ガッキィン！
がっちり敵の攻撃をガードしている。
そして残る「１」という数字。

演出ひとつで、かなり変わると思うんだけどな。

392 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 13:21:21 ID:F+9f7h19O

ラングリッサーなら問題ないな。
傭兵は HP ＝人数だし、
指揮官でも HP の減少で傭兵同様に攻撃値が下がるしな。

393 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 13:26:19 ID:Y0Qa528J0

まあ、それでもいいけどHPとは違うよな。

394 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 13:28:42 ID:F+9f7h19O

HP ＝体力という勘違いが問題の原点だな。
最初期の D&D はダメージは常に 1 だったらしいしな。

395 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 13:33:05 ID:/+Jlj9mn0

FFだとダメージは敵味方固定で２だったけど、不自然だとおもって自分でルール変えてやってた

396 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 14:51:41 ID:3OOhUHtr0

直撃を受ける→基本即死するものと考えて
装備や耐久値の残りで即死する確率が変動するってのはどうだ
時間経過や何回も攻撃を受けることで耐久値が減っていく
ガチガチに装備を固めていれば耐久値が減りまくっても死ぬことはないが
耐久値が減ると回避率が極端に下がるため
装備に耐性のない攻撃を受けると・・・

397 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 14:55:56 ID:F+9f7h19O

HP ＝残機
これですべて説明がつく。

398 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 15:02:15 ID:2b3KFXdZ0

つかねえよw

薬草使ったり宿屋に泊まって1upするマリオなんてねえよ。

399 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 15:20:19 ID:3J0bba82O

TRPGの話ですまんがメタルヘッドのダメージシステムは秀逸だった。

頭手足胴の6部位ごとに計算。
ダメージの大きさにより、軽傷・中傷・重傷…てな具合に度合が上がる。
中傷以上になると次回のダメージ判定に心理補正がつく(腕が血まみれでｳﾜｰみたいな)
重度になると時間で悪化

HPが無くても計算式でどうにでもなる例

400 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 15:52:13 ID:BvLIkXb00

どうにでもなるのと面白いのとはまた別の話。

401 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 17:01:44 ID:F+9f7h19O

>>399
それって結局、Wiz と似たようなもんだろ。
パーティ制 ≒ 部位ダメージ制
本質的には同じシステムだしな。

402 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 17:26:51 ID:aotoIMjH0

HPが半分以下になると戦闘力が下がるというのはあるな。
ただ、逆に戦闘力が上がる方に使われる事が多い。

403 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 17:39:48 ID:H57FZo7/0

>>399
なんかプロレスや総合格闘技のゲームみたいだな

404 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 18:47:59 ID:hUuoOxUd0

あなたは面白い事を言ったつもりかもしれませんがそれを聞くのは100回目です

405 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 18:56:26 ID:Y90wwiJK0

ソウルキャリパーみたいなガードモーションを基本にした
ガードモーション＝被ダメージということでいいような。

406 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 18:59:57 ID:cAAWcHkvO

バリアでいいだろ。
HP0→バリア崩壊→＼(^O^)／

407 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 19:59:36 ID:vgItiB2O0

HPは致命傷を回避または耐えられる値で攻撃を受けるたびに余裕がなくなっていく。
HP0で回避力または耐久力0でいいじゃまいか。

408 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 20:35:58 ID:MX5MY5mq0

それだと従来のRPGと何も変わらないわけだが。

409 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/22(水) 21:52:31 ID:X4G5UC8k0

>>401
部位ダメージしか見えてないアホﾜﾛｽｗｗ

410 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/23(木) 05:26:37 ID:m4T/Rf31O

些末な差に囚われて本質が見えてないのか。

411 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/23(木) 07:53:36 ID:H0tVhaW00

シームレスのような等倍なキャラで移動⇔戦闘の切り替えのない
システムになってくると、エンカウント（遭遇）という考え方も
変えていく必要があると感じる。

もう既に敵が歩いてる様が見えてて、様子を見て近づいてから
遭遇したもへったくれもない。そういう場合はプレイヤーキャラが
モンスター側へインターベンション（介入）したと見るのが妥当ではないか。

NPCに対して「話す」ように、プレイヤーキャラ側から介入する要素を
統一して確立させるほうがいいと思う。そうすればNPCやモンスターなどの
トークンに対して介入するだけなら１ボタンの操作にできる。

逆に従来のランダムエンカウントのように、モンスター側から
一方的に強制実行されるのはインターフェアレンス（干渉）として
考えることができる。これはプレイヤーキャラと他のトークンとの
位置関係からの発生に統一できる。

さらに各種オブジェクトを「調べる」操作もインターベンションに統一してしまえば
方向（方向ボタン or アナログスティック）＋１ボタンにキャンセルボタンを含めた
簡単操作にできる。

412 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/23(木) 08:07:26 ID:H0tVhaW00

インターベンション（介入）/インターフェアレンス（干渉）後の操作は
コマンド選択式＆ターン制に統一してしまえばいい。

モンスターの場合・・・「戦う」「防御」 ...etc
NPCの場合・・・「話す」「渡す」 ...etc
オブジェクトの場合・・・「叩く」「押す」「引っ張る」 ...etc

ドラゴンクエストからの日本発のRPGのインターフェースは
もっと魅力的な万人向けの簡単操作に変化していけると思う。
あまりRTSやFPSに迎合するだけじゃなく、日本の伝統芸みたいなものを
進化発展させる方向性も突き詰めてほしいと思う。

413 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/23(木) 08:42:56 ID:ueflpepC0

等倍なキャラで進行するゲームでは、今までのゲームでは
描写されなかった敵の攻撃をブロックする、受け流す、
魔法をかわす、防ぐなども気になるようになる。

プレイヤーキャラの立ち居振る舞いというものに
より説得力が求められるようになる。
キャラの動きの説得力が、世界に通用するための
ひとつの基準になっていくように感じる。

414 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/23(木) 11:28:54 ID:a5NvDSRd0

HPどうのこうのって騒いでるのって単なる解釈の問題かよ
だったらやる側の問題でしかないな

415 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/23(木) 11:33:09 ID:iQyI+Z/V0

演出と雰囲気の問題。

オブリビオンなどを見ると、
日本のゲームは大きく後れをとっていることがわかる。

416 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/23(木) 12:03:34 ID:cBaIoO0E0

コマンド選択式の場合、行動がわかりやすくリスト化されるため
必ずしも全ての場合において統一する必要がなく
状況に応じて変化してもプレイヤーが対応しやすい。

例えばモンスターのトークンから離れた位置で介入しようとした場合
剣などの装備では攻撃が届かないので、「魔法」など
届く行動のコマンドのみに限定することもできる。

また、NPCのトークンから離れた位置でも「話す」が選べるとした場合
「え？遠すぎて聞こえない！」などの反応が返ってきたりも表現できる。

これらのコマンドは、既にドラクエで「たたかう」→攻撃対象選択の
流れが浸透しているため、コマンド選択→対象選択の流れも
理解してもらいやすいだろう。

417 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/23(木) 12:12:50 ID:j2HaYRr20

いつも思うんだけど日本とか関係なくね？
オブリビオン作った人たちが優秀なだけで。

418 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/23(木) 12:15:16 ID:ggi/G6sJ0

洋楽オタみたいなもんかな

419 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/23(木) 12:20:29 ID:cBaIoO0E0

シームレスなゲームの場合、例えば市街地でモンスターとの
戦闘があった場合にNPCとモンスターのトークンが入り混じった場合でも
「戦う」「防御」「話す」 ...etc など出来る行動を全てリスト化して
羅列すればよいので複雑にならずわかりやすく見せることが出来る。

それこそ、道にあるドラム缶を「持ちあげる」で持ちあげて
モンスター向って「投げる」などもやろうと思えばできるだろう。

ドラクエの戦闘システムのインタフェースって実は
非常によくできてるんだなあと思う。

420 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/23(木) 12:53:30 ID:UPtG+GpV0

ドラクエってどっちかって言うとストーリー指向だよね

421 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/23(木) 13:04:27 ID:kyMGZk590

離れた敵から不意に矢を撃ち込まれたり、洞窟で落盤が落ちてきたときに
「うっ！」とか食らったあと平気で走り回ってるのをみるとアホっぽい。
どうせなら格好良く剣で弾いたりかわしてほしいもんだ。

そういうのも、
完全に防いだりガードしたりする＝HP消費
というシステムならば自然な感じで表現できる。
HPが 0 になったら、直撃して死ねばいい。

422 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/23(木) 13:15:46 ID:O6x0NO4q0

オブリビオンは海外のＰＣゲー市場があったからこそできたんだろう
日本のＰＣゲー市場壊滅状態で、ハイスペックＰＣ専用ゲーに挑むのはツラすぐる

423 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/23(木) 13:23:18 ID:zCHHUIxF0

海外のコンシューマが壊滅状態だからなだけだろ。

424 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/23(木) 14:54:19 ID:m4T/Rf31O

Drakensang とかどう？

425 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/26(日) 00:04:07 ID:CdhvJpsm0

>>421
その場合、被ダメージがゼロで済む場合というのは「動いて回避する」しかないのか。

426 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/26(日) 08:36:03 ID:7gX+Zhk80

>>425
基本的にはプレイヤーが対策したことに対して
被ダメージゼロになればいいと思う。

そのほうがゲームとしてメリハリがつく。

427 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/26(日) 09:42:39 ID:5deQ17Eg0

例えば敵の放った矢なら、狙いが外れて大きく逸れていったとか
トラップならうまく作動しなかったとか不発に終わったとか
そういう「運が良かった」的なことを表現できればいいんじゃないかな。

428 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/26(日) 09:47:31 ID:5deQ17Eg0

「ガチャン！」とかいきなり音がしてプレイヤーキャラが
「ビクッ！」としたけど何も起きずにトラップを恐る恐る
ツンツンしてみたくなる状況とか、

いきなり目の前の壁に矢が突き刺さって、
思わず「あぶねー、もうちょっとズレたら当たってた・・・」っていう状況とか。

429 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/26(日) 12:51:41 ID:ZMX4pRNW0

HPをそういう「お約束回数」にするのは面白いかもナ
レベルアップによってHPが上昇するのは
あれほどの敵を倒した英雄なら、このくらいのお約束は許される、的な意味とか

430 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/26(日) 13:53:58 ID:1i/Aof050

次世代のCGで表現するなら、敵の攻撃を棒立ちで受けるとかじゃなく
防御したりブロックしたりっていう演出するのもいいと思うんだが。

特にコマンド＆ターンならアクションと違って、キャラの座標が
フラフラ操作で変わらないから、攻撃と防御の同期もとりやすく
パターン化もしやすいし雰囲気を作りやすい気がする。

HPのイメージもリセットしてもらえるんじゃないかな。
４桁とか５桁とか派手に大きな数字を使うより
限りあるポイントのやりとりのほうが雰囲気出ると思うし
ある意味、原点回帰にも繋がるんじゃないか。

431 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/26(日) 15:05:40 ID:J3Ibm0fG0

画面上でダイス転がせばいいと思う

432 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/26(日) 15:07:48 ID:lQEhX+g80

意味不明

433 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/26(日) 15:14:49 ID:lQEhX+g80

オタ受けするアクション操作とかマニアックな操作を要求するものじゃなく
一般向けにインターフェース重視の、入力待ち時間無限のターン制で
ゆっくり考えて行動をリストから選択できるコマンド選択式でいいと思うんだよな。

ミリオンヒットする日本のRPGの原点ってそこだと思う。

434 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/26(日) 15:17:29 ID:It/ORl4f0

ミリオンヒットする日本のRPGって何？

435 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/26(日) 15:20:01 ID:FJ7IFLvr0

また、どうでもいい揚げ足取りか。

436 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/26(日) 15:47:15 ID:RUj/6nZK0

ターン制ってのは、１ターンの行動の間は敵も味方も
プレイヤーからの操作を受け付けず完全にコンピュータで
制御して動かせるんだよな。きっちり同期がとれるはず。

２D見下ろしの頃は視点が固定で敵味方のレイアウトも
固定だったから、たいしたことができなかったけども、
３Dなら十分に活かせる要素だと思うんだよな。

437 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/26(日) 16:14:49 ID:mPhCRUGf0

ドラクエのような完全先行入力型であれば
行動順までプレイヤーの操作に左右されることなく
コンピュータで制御して動かすことが出来る。

もともとコマンド＆ターンでのダメージ計算とか
ステータスや状況による行動順の割り振りとか
既に確立されてると思うので、あとは応用というか。

ドット絵の数パターンを切り替えでアクションするだけなら
プレイヤーがどれだけ動かしても、たかが知れてるので
アクション操作させても問題ないんだろうけど。

３Dのように細かく座標やモーションを作れるのに
わざわざアクションにしてドット絵並の行動パターンで
見せる必要もない気がする。

438 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/26(日) 16:20:29 ID:mPhCRUGf0

日本のRPGから、老若男女を問わず誰でも動かせるっていう
その長所が失われた感じがするんだよな。

ドラクエのリメイクを見ると「ああ、これこれ」って素直に思える。

439 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/26(日) 21:22:47 ID:GombfdsY0

なるほど。
ドラクエって老若男女問わず誰でも出来るのか。

440 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/26(日) 21:41:03 ID:f3xgK5qEO

俺は無理だったが。
ドラクソだけはどうしても無理。

441 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/26(日) 22:48:07 ID:IlGtteQ00

それだけの馬鹿なら諦めがついていいな

442 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/26(日) 23:19:34 ID:LVsF90ne0

レスに対して反論するわけでもなく、レスした人を
人格否定するのが思考停止と言われてるらしいです。

443 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/26(日) 23:25:15 ID:ekJh/LJ50

もともとが人のレスに対しての揚げ足とりなら
妥当なレスだと思う。

444 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/27(月) 13:07:27 ID:+L8C6F3+O

クソゲー扱いされてるボコスカウォーズたが、
戦闘力が高いと勝率が上がるシステムは評価されるべき
やってるとダメージ計算式とかくだらないと思うようになった

445 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/27(月) 13:14:13 ID:43iGvspHO

>>444
マトモにリメイクしたら勇なまとかパタポンライクな良ゲーになりそう

446 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/27(月) 22:19:54 ID:0XPwV2BO0

>>412　自己レス

１．インターベンション（介入）/インターフェアレンス（干渉）
　　↓
２．対象(モンスター/NPC/オブジェクト etc...)選択
　　↓
３．行動(戦う/防御/話す/調べる etc...)選択
　　↓
次のキャラの｢２．対象選択｣へ

この順番で選択させるのがいいと思う。

447 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/28(火) 14:41:40 ID:NXdZYewwO

数値のやり取りを感じさせないゲームが面白い

448 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/28(火) 15:09:35 ID:BPTdhmq4O

何故？

449 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/28(火) 21:01:30 ID:ywv/55Hr0

>>421
画面上でサイコロを振るRPGはPS時代にサクセスがやったよ……
それとも、桃鉄みたいな見せ方でいくという事か?

450 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/28(火) 23:17:53 ID:Ou7JSNfH0

>>449
は？サイコロってなに？意味不明なんだが？

451 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/28(火) 23:31:19 ID:LH0HOBxg0

は？リールってなに？河津神なんだが？

452 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/28(火) 23:51:20 ID:dek9eEul0

意味不明

453 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/28(火) 23:52:24 ID:dek9eEul0

意味不明

454 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/29(水) 08:15:05 ID:J6lf30b7O

>>448
RPGより、数値のやり取りを特化してるSRPGの方が全体的に売れてないから。
萌えキャラ路線は互角ぐらいなのに。

455 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/29(水) 12:21:55 ID:L5pwkEnF0

>>450
いいから「パンゲア　～すごろく感覚RPG～」をやってみろ。

456 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/29(水) 18:58:08 ID:/Bqm52UzO

>>454
売上と面白さはイコールではない。

457 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/29(水) 19:16:42 ID:Fl8fUB8q0

そうでもない。

458 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/29(水) 21:37:34 ID:jzWsXeUr0

そもそもSRPGとノーマルRPGだと市場の広さが違う

459 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/29(水) 22:16:09 ID:6L0m/Jjn0

あんがい差は無いんじゃない？
RPGで売れてるのはスクエニくらいなような。

460 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/30(木) 10:27:24 ID:zm4f6mjA0

市場の広さが違うから
売り上げは面白さとはイコールではない、という話だろ。
各論に噛み付いても仕方ない。

461 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/30(木) 11:04:31 ID:ZPgDzof/0

市場の広さ自体差は無いような・・・

462 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/30(木) 12:44:23 ID:r3LeqbhFO

世の中には売上＝知名度＝面白さという
頭のおめでたい思考の持ち主が多い

463 ：ゲーム好き名無しさん：2009/04/30(木) 15:21:18 ID:KuRsf7050

売上＝知名度≒面白さ
だな。

464 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/01(金) 10:54:07 ID:nXcnImNa0

ＲＰＧの何がつまらないって、ボス戦以外は「死闘」になってないところだな。
雑魚戦は一方的に蹴散らすだけで、経験値稼ぎの作業でしかない。
死の危険が付きまとわない戦闘の何が面白いんだっていつも思うわ。

その点で考えるとロマサガなんかはＬＰの導入のおかげで、常に死の危険性があるバランスになっていて良かったな。
ＷＩＺもなかなか良かった。

465 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/01(金) 11:36:40 ID:Or0LS3zI0

売上もあって知名度も高いクソゲーって、見たことないんだが。

466 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/01(金) 11:39:31 ID:DPUoJfge0

ヒット作品の続編とかでわりととある

467 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/01(金) 11:49:32 ID:brHv1n3d0

逆に売上が低くて知名度もないゲームは
たいていクソゲーだが。

468 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/01(金) 11:54:09 ID:bVx6BEZR0

RPGっていう遊びは面白さを理解するまでが難しいんだよな。
だから、あまりゲーム性と関係のない、単純な要素で釣るのが
常套手段なんだろうけど。

本当は簡単に理解しやすい表現力を身につけるのが先だと思うんだが。

469 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/01(金) 14:30:31 ID:UTfVc4+NO

>>465
ドラクソ１～８

470 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/01(金) 14:37:32 ID:j08AMZg60

やっぱキモヲタは一般人と考え方が
180°ズレてるんだよな。

471 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/01(金) 16:22:42 ID:UTfVc4+NO

ドラクソはゴミクズを宣伝戦略だけでヒットさせた典型例だよな。

472 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/01(金) 17:33:51 ID:9YOEC7FK0

プレイヤーキャラやモンスターやNPCやオブジェクトなどの
トークンを基点として、それぞれに行動（戦う、魔法、話す ...etc）を設定する。
各行動には範囲（距離）が設定され、トークンの位置関係によって
選択できる行動、または干渉され方、被害の受け方が変化していく。

トークンの位置関係、持っている行動（スキル）、行動が届く範囲（距離/影響）、
プレイヤーキャラを自由に移動させ、この３点で選択できる行動の変化や
干渉が発生し、都度コマンド選択＆ターン制に切り替わるシステムがいいと思う。

473 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/01(金) 17:47:27 ID:oZR595T+0

戦う、話す、調べるなどの行動が等しくターン制の中で処理できる形で
視点変更、トークンの座標調整、モーションやエフェクトで
斬りつけたり、ブロックしたり、会話したり、物を調べたりといった
出来事を表現するのに次世代ゲーム機の能力を活かせると思う。

474 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/01(金) 19:58:53 ID:UTfVc4+NO

面倒臭ぇなｗ
何がやりたいんだよ？ｗ

475 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/01(金) 20:47:28 ID:FLAe2YXh0

戦闘以外もターン制にしろということか
街中のあるローグといったところか？
敵がこちらの命を狙ってくる戦闘中でもないのに、時間を区切る意味があるのか
（プレイヤーがターン効率を求めたりタイミングを合わせたりする理由があるのか）
理由があったとして、その緊張感がゲーム中常につきまとうのに耐えられるか

476 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/01(金) 21:18:32 ID:aMFYGeCX0

>>475
移動はアナログスティックや方向キーなどで自由に動かす。
ドラクエ８みたいな感じかな。

決定ボタンを押すと時間停止し画面内にある
モンスターやNPCやタンスや壺など対象を選択する。

対象選択→行動選択（戦う/話す/調べる ...etc）すると
１ターン行動して対象選択に戻る。

対象選択からキャンセルボタンで時間停止を解除するか、
次の行動を選択するかとなる。

477 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/01(金) 21:51:26 ID:uj9HUWew0

タンスと壺がふたつある部屋に人がいる。

例えば４人パーティーの場合、
一人が壺を調べるターン、
一人がタンスを調べるターン、
一人が人と会話するターン、
一人が壺を調べるターン、
全員１ターン行動して入力待ちに戻る。

そんな感じ。

478 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/01(金) 23:36:05 ID:FLAe2YXh0

あくまでなにかしらのオブジェクトにアクションを起こす場合にターン制になるのね
話で住人の注意を引きつけながら、盗賊キャラに壷の中探させるみたいなイメージかな

479 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/02(土) 00:18:58 ID:SxR8Zf5uO

普通にダイスロールでいいじゃん。
住人の注意を引き付けてれば、その分だけ補正つけたりとか。

480 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/02(土) 06:07:37 ID:bKVLS66X0

AIにしても単に戦闘中の行動だけでなく
隠し通路を見つけたり、情報を聞き出したりとか
色々できると思うんだけど。

481 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/02(土) 09:43:11 ID:gLGeHyC4O

アークザラッド

482 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/02(土) 12:12:37 ID:vgEr2ox10

アークザラッドって、敵に体当たりしてエンカウントするやつか。
まるで別物すぎて話にならないな。

483 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/02(土) 12:20:32 ID:vSittk9Z0

ＳＲＰＧになりそうだな

484 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/02(土) 12:20:36 ID:1rwKuLUZ0

ターン制のいいところは一人ずつ行動を見せるところ。
お姫様を救出して敵の魔城から逃げることがあったとする。

・お姫様をかばう勇者
・お姫様を取り戻そうとして勇者に阻まれる衛兵
・勇者に斬りかかる衛兵
・はぐれるお姫様
↓
コマンド？（入力待ち）

こういうことをひとつずつ見れるため、何が起こったか理解しやすい。

485 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/02(土) 12:23:50 ID:1rwKuLUZ0

アクションゲームなんかだと、
逆にプレイヤーの操作を一切受け付けない必要が出てくる。
そうなると単なるムービーになってしまう。
コマンド選択＆ターン制のほうが融通がきく部分もある。

486 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/02(土) 17:32:30 ID:KBLinOW/0

SRPGのように１ユニットずつ移動→コマンド選択→行動まで
順番にやるんじゃなくて、Wizardryやドラクエのように
完全先行入力して、そのあと順番に行動を見ていくタイプ。

487 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 11:26:41 ID:z776V+bt0

3Dで直観的にわかりにくいのが対象選択の部分。
2Dだと自キャラの向く方向で対象選択になる場合が多いが、
基本４方向で、多くても８方向程度で認識しやすい。

3Dだと角度や方向が細かすぎて、直観的にわかりにくい。
時間停止してからマーカーなどで選択させればわかりやすくなる。

488 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 11:40:15 ID:Xftf2FRSO

>>458
そもそもSRPGの方が面白くないから市場が狭いんだろ

489 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 11:49:52 ID:GTYTGXnC0

戦闘に重きを置いてマニアックになったから敬遠されるだけだろう。
同様に自由にしてもマニアックなものだから敬遠される。

戦闘にせよ自由にせよ操縦にせよシミュレータってのは波長の合う人間にはとことん合うが合わないと最悪だからな

490 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 11:51:17 ID:ovyt1+/e0

2Dのゲームだと見下ろし視点で、キャラの位置関係は
非常にわかりやすいが、トレードオフで動きがチマチマするという欠点がある。
3Dならダイナミックな視点切り替えと構図で、迫力のある映像を展開できる。

ただ、アクション操作でダイナミックに視点変更すると、プレイヤーの操作を
混乱させたりカメラ酔いの要因にもなる。キャラの位置関係を瞬時に調整して
入れ替えて迫力ある構図を見せるのもプレイヤーを混乱させるだけ。

ターン制であれば、画面切り替えでカット割りを作ることができて
迫力ある映像を作りやすいうえプレイヤーも状況を把握しやすい。

491 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 15:17:13 ID:3xqH4yNv0

同様に物語にしてもマニアックなものだから敬遠される。

492 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 16:31:56 ID:6uM+mjWx0

そうでもない。

493 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 16:38:36 ID:13M/7Xbv0

物語ってのは波長の合う人間にはとことん合うが合わないと最悪だからな

物語にしてもマニアックなものだから敬遠される

494 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 16:45:51 ID:zSJRupg70

割とテイルズとかはそういう意味で成功してるんだよね。

495 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 16:50:34 ID:llgn6BAd0

オブリビオンも自由度で成功しているね。

496 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 16:55:47 ID:W7s5r2Rq0

でも日本じゃさっぱり売れなかったね。
合わないんだろうな。

497 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 16:58:56 ID:w+YCf1o60

インターフェースや操作まわりがわかりにくかったんだろう。
アクションRPGってなかなかウケないからね。

498 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 17:04:57 ID:WZmqOhex0

携帯機のドラクエのリメイクのほうがテイルズの数倍売れるしな。
ムービーの製作費を考えるとドラクエって、どんだけコストパフォーマンス高いんだろ。

499 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 17:07:39 ID:5NNRRGiM0

ドラクエ（）笑

500 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 17:11:06 ID:AN6VYS6W0

BUSINとかもオリジナリティあって面白かったのにドラクエのほうが数倍売れたしな。
ドラクエブランドはやっぱ強いね。

501 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 17:11:50 ID:AN6VYS6W0

数倍どころじゃないや。数十倍、数百倍だな。

502 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 17:16:26 ID:GO2deZ440

3Dってインターフェースでだいぶ敬遠されてると思う。
特にフィールドを自由に動き回るRPGなんかでは対象選択など
わかりにくく映る部分が多い。かなり損してる。

アクションゲームみたいに、ひたすら攻撃したりオブジェクトを
破壊すりゃいい単純明快さならいいんだけどね。

503 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 17:19:47 ID:GO2deZ440

>>500
迷路タイプは人を選ぶからね。面白いけど、それほど売れない。

504 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 17:23:05 ID:++5CDejn0

売り上げで判断するなら、人を選ばないRPGをリリースしてるのはスクエニくらいってことか。

505 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 17:34:44 ID:j3GDzgz10

3Dでも、ドラクエやFFのように俯瞰で迷わない移動で
対象選択しやすく行動選択もリスト化してわかりやすくして
ターン制でひとつずつ見れて状況もわかりやすくする。

3Dでも操作に対してひとつずつわかりやすく反応してくれる
インターフェースならいいと思うんだけど。

「これなら自分も出来る」「この操作がわかりやすい」
「この操作ならついていける」「ひとつずつ状況を理解しやすい」

人と選ばないって、そういうことだと思うんだけど。

506 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 18:26:09 ID:Armqnnd60

ローグライクなんか、テトリスくらいしかやらないようなライトユーザーにもわかりやすいと思うんだがな
いまひとつマニアックなもののように扱われているような

507 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 18:37:11 ID:cNExgmes0

BUSINつまんなかったぞ
絵師の選択とダンジョンの雰囲気ぐらいだった
褒められるところは

508 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 18:52:28 ID:WTspNT6m0

結論としては好みによるってことか。

嗜好品である以上、「○○やらない奴はゆとり」とかわけわからん価値観の押し付けも無意味ってことだね。

509 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 20:44:06 ID:GTYTGXnC0

>>506
ローグライクの問題は達成感が薄い事だな
アクションとかだと上手くなったのがキャラの動きとしてみれるからすぐわかるし、RPGも短スパンで強くなるのがわかる

ローグだと成長がリセットされるから強くなるという感覚が大分安くなるし
何十何百とリセットしてわかってきたなーってのが実感するのが数十時間後
時間当たりの達成感で言うと物凄く薄い

510 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 21:10:36 ID:E35+eOeUO

それは実装の問題であってローグライク自体とは関係ないだろ。

511 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 21:43:40 ID:2JFBm29l0

ローグライクは基本的に貯金するというより
自転車操業しながら進んでいくタイプだからな。

戦ったら戦った分だけ経験値やお金が
がっつり貯まっていかないと納得いかないって人もいるんだろう。
日本でRPGというジャンルを語る時に一番ネックになる部分。
こういう人が多いからゼルダはRPGを名乗らなくなった。

512 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 22:02:24 ID:KqtvAB3L0

ローグライクは移動もターン制というのが特徴でもあり面白さでもあるが
それが問題点でもある。例えポリゴンで描いてもSRPG等と同様に
８方向移動は崩せないだろう。

下手に3D化して全方位移動なんてしようものなら
戦術もへったくれもなくなる。

移動はFF12のようにプレイヤーキャラもモンスターも
等倍でリアルタイムに動けたほうが3Dを活かせる。
コマンドを叩くなどして移動以外のアクションが発生したときだけ
ターン制に切り替わるのが得策だと思う。

513 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 22:09:52 ID:E35+eOeUO

ターン制いらねえ。
ターン制はローグライクの癌。

514 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 22:12:17 ID:GTYTGXnC0

>>511
納得いかないというか単に長いんだよ
リセットありなら長くても最初から最後まで２０分で済ませてくれ

515 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 22:18:22 ID:9hM0TZ920

>>514
中断セーブすりゃいいじゃん。

516 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 22:22:34 ID:K++f2DxU0

１プレイの時間が長いんだよ。
気軽に遊べ、それが積み重ねることができるRPGが求められている。

517 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 22:24:58 ID:ipn9Zmv70

誰にだよ
単にお前の嗜好の問題

518 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 22:28:28 ID:GTYTGXnC0

>>515
そういう問題ではないのだがそういう問題だと思ってしまうところがライトユーザーとの大きな溝だよね
たとえ中断セーブがあっても仮面ライダー倶楽部なんて余程のマニアじゃないとやりたがらないわけだよ

519 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 22:31:32 ID:E35+eOeUO

>>511
貯金より自転車操業より、消費のゲーム性にすべきなんだよ。
途中での補充は（ほぼ）無し、で良い。
ローグライクの多くは現地調達の仕組みになってるから萎える。
スタート前に全部準備しといて、それを消費しながら進んでくようにするべき。

520 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 22:48:31 ID:Armqnnd60

蓄積が必要、てのが、そもそもゲーマーというある種のマニア向けな発想なんじゃないかと
ゲームに触れたことのある人全体で見た場合に、そんなに蓄積を求める人がいるだろうか
テトリスじゃなかったらフリーセルやマインスイーパくらいの手軽さで
ああ今日はいい点がとれたな、くらいでやるものとしての方向性を考えてもいいと思う

テトリスなんかは自転車操業ぽい気もするのだが
マインスイーパはチャンスというリソースを消耗しながら
それが尽きる前にクリアを目指す形に近いのだろうか

521 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 22:54:17 ID:Xftf2FRSO

>>519
同意
次の階層への階段を見つけたのにスルーしてアイテム探しするのが怠い
後、入る前に何階層あるか判った方がいいと思う

522 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/05(火) 23:45:33 ID:E35+eOeUO

階層の深さ情報から持っていく食料の量を決めたりな。
準備してるときが一番楽しいんだよ。

523 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/06(水) 00:06:24 ID:wLuO9ZfH0

言えてる。
ゲームも買う前までが一番楽しいもんな。

524 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/06(水) 00:08:54 ID:ntPvo+yO0

日本でしか売れないドラクエ

http://game.watch.impress.co.jp/docs/20081107/sqex08.jpg

525 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/06(水) 08:21:49 ID:TWSfcBGR0

>>522
仮に前もって持ってく量を決められる場合
「多く持っていくほどいい」んじゃ常に最大値だな
多すぎると重くてペナルティとかにするとか？

526 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/06(水) 08:48:37 ID:jV1vh2KZ0

それこそMPでいいと思わんか
例えばリュックサックポイントとかに名前を変えて
何を入れてるかまでは取り出すまでは決まっていないが容量は決まっている

事前に配分を計画出来るならリソースの名前などどうでもよい

527 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/06(水) 08:59:09 ID:I5M4wyYq0

普通ローグ系って重さなりアイテムスロット数なり決まっているんじゃないのか

528 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/07(木) 15:27:00 ID:hSGXUM5zO

ゲームは１日一時間

529 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/07(木) 18:37:33 ID:77G1vUfm0

>>524
噂だけど今度オブリ作った海外の会社とスクエニでドラクエ外伝を共同開発するらしいよ

530 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/07(木) 20:37:29 ID:RdC/jYbfO

今度は何のパクリなんだろうねｗ

531 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/08(金) 01:46:17 ID:xSyfGF4G0

>>520
ゲームには意志決定するための目的がいる。
魔王を倒すとか言う抽象的な目的では意志決定できない。
得点を稼ぐというのは目的として基本的なもの。誰でも理解できる。
ゲームに限らず球技や体操でも得点を稼ぐ。

経験値やお金を稼ぐってのはマニアックなことではない。
むしろ全く逆で、RPGのルールを理解して意志決定してもらうための
一般向けに必要なもの。

逆にこれがないとマニアックになる。

532 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/08(金) 03:28:34 ID:uAs44mne0

>>529
キャラを描き直してムービーを付け足しただけのオブリビオンを作りそうでこわい。

キャラデザ、インターフェース、バランス調整、
ゲームデザイン、物理エンジン、AIなど
それぞれの長所をうまく噛み合わせて、
全く新しいものを作ってほしいところ。

533 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/08(金) 08:54:57 ID:jYQ9Rz+Z0

スポーツを観戦するのと実際にプレイするのとでは全然違う。
少なくとも観戦するような気持ちでプレイすることは、なかなか出来ない。
プレイに集中してしまう。当たり前のことだが。

コンピューターゲームの場合は観戦しながらプレイするということが
可能なのだ。それはコマンド選択＆ターン制で実現できる。

アクション操作にするとプレイに集中してしまう。
リアルタイムに進行すると、様々なことが同時に動く可能性が高い。
どこで何が起こったか？瞬時に判断して操作を行う。

アクション操作では自ずとやれることに限界がある。
いくらコンピュータが処理できたとしても人間がついていけない。
まあ、ついていけるゲーマーが数百万人いりゃ話は別だが。

戦う、かばう、話す、扉をけ破る、助けを呼ぶため叫ぶ、後ろから弓矢で援護する。
複数のキャラの様々な行動を一人のプレイヤーが簡単に操作できる。
何が起きたか、どうなったか、全ての事をひとつひとつ確認できる。
コマンド選択＆ターン制なら全ての事を楽しめる。

ひと昔前にキャラの人形劇でイベントを作っていたが
なんだったら全部ターンで表現することすら可能だと思う。
モーションやアングルやポジションや構図や演出などを高めていけば
ムービーと変わらないターンが実現するかもしれない。

534 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/08(金) 09:07:34 ID:Q/supuKX0

別にターン制である必要は無いんじゃね
重要ポイントで注釈を入れればいいだけだと思う

535 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/08(金) 09:20:36 ID:pe4t5Xhf0

コマンド選択＆ターン制の場合、あらかじめプレイヤーが行動を
コマンドで選択して、行動した結果をターンで返す。
そのターン中はプレイヤーが操作することもなく、
ひとつの行動の結果として、ごく短いムービーのように見せることも可能。

戦う、話す、調べる、アイテムを使う、スイッチを押す、物を壊す、持ちあげる・・・
全てを見せることすら可能。プレイヤーは何もかもを自分で選び全てを確認できる。

536 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/08(金) 09:44:28 ID:dOIlkH6u0

>>534
まあ、そうなんだけどね。

ただ、ターンで順番をきっちり守って物事が起きていくって
ゲームならではの表現で面白いと思うんだよね。
ターン制の映画なんてありえないだろうから。

ある意味戦闘シーンの垣根をとっぱらった全編ターン制
完全シームレスっていう発想も面白いかなと。

ベセスダエンジンなどを活用できれば、そんなことも可能かなと。

537 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/08(金) 10:05:40 ID:Q/supuKX0

ローグライクは大抵そうなんじゃね？

538 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/08(金) 10:13:29 ID:fnLDqKo80

ローグライクって見下ろし視点で８方向移動前提の
ポリゴンにしても２Dのドット絵で描いたのとほとんど変わらない
画面にしかできないからなあ。

539 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/08(金) 12:53:51 ID:05ZIecbDO

FC版DQ4のAIは「めいれいさせろ」がないだけで過小評価されている
命令できないのがいいところなのに

540 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/08(金) 13:06:02 ID:Q/supuKX0

あれは「ストーリーをなぞらされている感」がイヤだった
4はかなり鼻につく作りだった印象

541 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/08(金) 18:20:59 ID:oILzFKAk0

>>538
ローグの正統リメイクとでも言うべきWinROGUEがそれを破ってるんだがなあ。

542 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/08(金) 19:23:01 ID:Lpepw8Y7O

Rogue の本質は一人称視点であるという点だけだろ。
それ以外の要素はオマケみたいなもの。

543 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/08(金) 19:30:28 ID:oILzFKAk0

>>542
違う。Wiz系みたいな3D画面にしてるってことだよ。

544 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/08(金) 20:14:41 ID:aOH3xIVD0

>>531
他のゲームにおいて、難しいことに挑戦しその成功の証としての高得点を求めるのと
RPGにおいて、安全に時間をかけ、強化のための金や経験値の蓄積することは大分違うと思うが

545 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/08(金) 20:17:43 ID:+z5PEfBS0

主観視点で舞台が宇宙や水中などで
上下左右移動する26方向のローグ系とかプレイ自体が大変そうだな。
真後ろや真上、真下の状況確認するのがだるそうだ。
最大26匹から囲まれるとか無茶苦茶すぐるｗ

546 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/08(金) 20:35:48 ID:Gb+6CxCf0

>>541
つか、８方向から４方向にスケールダウンしてるんだが。

547 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/10(日) 13:39:39 ID:0N+crKBo0

>>429
そもそもHPというもの自体、生命力を表すものではなくて
まさに「ヒットポイント」攻撃を受けられる程度のお約束限度を表したもの
だったと思ったんだが、

何時の間に変わったんだろう
HPが0になるまでは、あくまでかすり傷、だったはず

もっともこんな枝葉の話をどうにかしても何も変わらないと思うけど

548 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/10(日) 15:43:12 ID:63P+yzH10

どこのお約束？
もとは戦艦の耐久度だろ

549 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/10(日) 15:58:39 ID:227rCJoAO

つーか、HPのインフレと消耗戦化が不自然に見えるようになった元凶だろ。

550 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/10(日) 16:35:52 ID:5HkIOdHM0

>>548
戦艦の耐久度にしても「０になるまではかすり傷」なのが多かったんじゃね？
５０％受けたら艦機能も５０％まで減少とかいうゲームもあるかもしれんが
RPGにおける部位ダメージと同じくらい例外的なんじゃねーかな

かな

551 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/10(日) 20:40:33 ID:2gzkY+oQ0

RPGに限った話じゃねーな。
不自然で嫌ならゲーム卒業したらいい。

552 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/10(日) 21:28:44 ID:sWRZrK8jO

>>550
じゃあ次の攻撃で必ず撃沈できるけど機能が全く低下していないHP1はどんな状態なんだよ。

553 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/10(日) 21:39:49 ID:6vFIrMOJ0

>>550
ダメージを受けたら部位破壊が起きるかロールする程度

つかダメージ割合で機能が落ちたらゲームにならねーから
運次第で破壊なら逆転もありうるけど、割合で破壊だと初段食らった時点でジリ貧で終わるじゃん

554 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/10(日) 21:51:41 ID:63P+yzH10

>>550
じゃね？と聞かれても
お前の妄想を聞いてるんじゃないわけで。

>>547の、
>まさに「ヒットポイント」攻撃を受けられる程度のお約束限度を表したもの
>だったと思ったんだが

なんてお約束はなかった。
HP＝耐久度って解釈だったよ。ずっと

でも>>547のHP解釈を取り入れたゲームをひとつだけ知ってる。アンサガ。

555 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/10(日) 22:30:13 ID:227rCJoAO

ほぼ確実に当たること前提の削り合いにしてるから
不自然でおかしくなってるんだよ。

556 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/10(日) 22:35:12 ID:9ox15qmF0

>>555
それプラスHP=生命点という考え方に無理がある。
気力とか集中力扱いにしたほうがいいと思う。

HPが 1 でも残っていれば攻撃を避けられるみたいな。

557 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/10(日) 22:44:28 ID:63P+yzH10

でもテーブルトークと違ってコンピュータゲーで
攻撃が外れ続けるとイラッとくるのよ。

だから調整の結果HPインフレという結論になったわけで。
それを逆手にとってDB的インフレの面白さを出したのがFFの4桁ダメージ
発想が逆で不自然どうこうじゃなくて最初から戯画化を狙ってた

558 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/10(日) 22:54:21 ID:d81Vx39c0

２Ｄ見下ろしの２頭身キャラでスカりまくってたら確かにイライラするけどな。
３Ｄのリアルなグラフィックなら迫力のある殺陣なんか
いくらでも表現できると思うんだが。

そこらへん未だに棒立ちプロレスやってるのが理解できん。
いや、違うよ。コマンド選択＆ターンだけじゃなくて
アクションでも平気で食らいまくってプロレスしてるよね？

アクションのほうが明らかに致命傷食らいまくってんじゃん。
アクションのほうが全然おかしいし変だよ。
アクションのほうが不自然すぎる。

殺陣ならコマンド選択＆ターンのほうがマシになる。

559 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/10(日) 23:13:06 ID:2gzkY+oQ0

不自然ならHP１にしてプレイしてろや。
縛りプレイも出来ないのか「ゆとり」は。

560 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/10(日) 23:23:25 ID:aUG5kynm0

>>558
ゲームっていかに抽象化するかが勝負だから、見たまんまだと思わなければいい
アクションでも例外では無い

561 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/11(月) 00:42:08 ID:5UPjevGS0

シナリオ面でも、ムービーとか入れて一場面だけ具体的に描写するんじゃなく
抽象化して、戦闘くらいにプレイヤーの操作する余地を残してほしいな

562 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/11(月) 16:45:32 ID:neWEceJ4O

戦闘がないRPGやりたい

563 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/11(月) 16:50:25 ID:nOMEr4vM0

いっそストーリーも移動も収集もいらない気が。

564 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/11(月) 18:11:04 ID:N4COjv1nO

フロッガーおすすめ。

565 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/11(月) 18:55:49 ID:OKHfDhUN0

ワールドシミュレーターな方向で進化しまくってるのをやってみたいな
ミニゲームの寄せ集めにはちょっと飽きた

566 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/12(火) 22:50:35 ID:M1PC+CKZ0

要素がぶつ切りなんじゃなく、相互に作用して全体を形作ってるような漢字化
いわゆるリアル指向とはまた違うんだよね？

567 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/13(水) 10:20:19 ID:0IV3iZpP0

いわゆるリアル指向ってのがどの程度の代物なんかがよく分からんが
相互に作用して全体を形作ってるようなってので合ってる

568 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/13(水) 14:40:14 ID:szIrmGKw0

ここで言いたかったリアル指向ってのは、悪意を持って言えば
中世は運小窓から捨てたよねとか
いかに切れ味よかろうとロングソードで１０ｍ以上のドラゴンと戦えるかよとかそんなん
まあ雰囲気ゲーとしてはそういうのを突き詰める方向性もありなのかもしれんが
今語りたいのは、そういう「現実の中世では」て方向性ではなく
この世界ではこういう法則が働いていて、その結果としてこのような社会が形成されています
って方向性だろうなと
働いてる法則自体は現実からかけはなれたものもあるが、世界がそれに則ってることは間違いない、みたいな

569 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/13(水) 15:19:07 ID:0IV3iZpP0

どの程度説得力がある法則なのかってのは気になるけど
「現実の中世では」ってのは求めてないな

570 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/13(水) 16:21:47 ID:3FVfq139O

悪意を持つ前に文章力を持った方がいい

571 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/14(木) 06:58:17 ID:ObAiCGqH0

システムとグラフィックのリアリティを追求していくと、同じようなＲＰＧばかりになるよね。

モンスターハンターとオブリビオンは、ほとんど大差ないような感じというか。

572 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/14(木) 10:34:40 ID:iZyaPLxt0

いや、大差あるだろw

573 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/14(木) 10:51:57 ID:yly4PJTR0

RPGに限った話じゃないが、
3Dグリグリ系の場合インターフェースがしっくり来てない感じだね
そういう意味でターン制だったり、ローテクの方がゲームとして快適な部分は多い

574 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/14(木) 18:44:03 ID:ObAiCGqH0

>>572
うまく説明できないけど、戦闘システムでもリアリティを追求すると、結局
「リアルタイムで殴り合いをするアクションゲーム」
しかなくなってしまう、みたいな。

575 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/14(木) 18:56:32 ID:UswFLHeo0

>>574
リアリティというか、自由な戦闘を追求すれば
最終的にはそうなるかもしれないけど。

そうじゃなくて、
例えば１対１前提の対戦格闘とかシチュエーションを
限定すれば同じものを作る気がないと同じにはならない。
そもそもアクションゲームってのは、そういうもんだろ。

576 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/14(木) 22:20:53 ID:2pOJ0ZGQ0

>>573
別にアクションよりターン制のほうがローテクってわけじゃない。
ターン制の見せ方が２０年前から変わってないだけ。
ローグライクか、SRPGなどのボードゲーム風か、エンカウントして
魔空空間に引きずりこんでからターン開始のどれか。

アクションの見せ方はスーパーマリオの時代から格段に進歩してるけどね。
なぜかターン制のほうは思考停止したまんま。

577 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/14(木) 23:03:01 ID:ZUFhDIqd0

アクションについちゃポリゴンの恩恵でまさに別次元へと・・・は言いすぎか
でもポリゴンの恩恵はでかいと思う
ターン制はなかなかその恩恵得られそうにないなぁ
ガンパレードマーチの戦闘みたいのはポリゴン入れる価値あるかな？

578 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/15(金) 00:52:33 ID:PRPSnpI80

そんなことはない。
むしろ、ターン制のほうがポリゴンの恩恵を
大きく受けられるはずなんだが。

579 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/15(金) 11:01:52 ID:fBcqB+i20

ターン制ならではってのは気づかないだけかもしれないがお目にかかったことはないな
気づくのは敵がうねうね動くだの乳揺れパンチラみたいなお色気要素とかそんなもん位
どんなんか詳しく

580 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/15(金) 11:04:58 ID:hlgjnHCo0

俺も全く思いつかないや。
たしかに578さんにはもう少し詳しい根拠を聞きたい。

581 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/15(金) 12:49:27 ID:ghmxwNlR0

つか俺にはアクションの見せ方とターン制のゲームの見せ方に
どんな違いがあるのかわからんのだがな
グラフィックやモーションの演出はほとんど一緒だろ？
アクションだけが格段に進歩しているというのはどんなところよ

582 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/15(金) 13:22:57 ID:ZJFta9Ig0

「見せ方」というか、

古い「２Ｄのマリオ」と６４の「３Ｄのマリオ」では、
操作方法が違うから、ゲーム性も違う。

「ドラクエⅠ」と、「ＰＳ以降のドラクエ」では、
キャラクター自体は多角的な方向から見られるようになったけど、
移動方法や戦闘方法自体は、ほとんど進化していない。

そういう面で、アクションはＲＰＧより進化の度合いが違うと思う

583 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/15(金) 14:05:50 ID:n7NIR7Ga0

恩恵ってのは見せ方の問題でさ。
視点変更とかモーションの同期とかの話。

アクション操作があると、基本的にプレイヤーが操作できる
ようにしか作れない。多かれ少なかれ見せ方が制限される。
バーチャファイターとか鉄拳みたいな３Ｄ格闘の
投げ技を思い出してほしいんだが。

操作を止めて攻め側と受け側の動きを
完全に同期をとることによって、
フレーム単位での入力割り込みやプレイヤーの操作性を考慮せず
よりダイナミックな動きと視点で表現できる。

584 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/15(金) 18:05:13 ID:fBcqB+i20

途中で飽きてスキップできるならスキップするけどね
と、思って気づいたがスキップはターン制の優れた点かもな
ポリゴン関係ないけど

585 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/15(金) 20:10:43 ID:5nXGQpxc0

ターンをスキップしたら何が起きたかわからなくなると
思うんだが・・・

格闘ゲームの投げ技をスキップしたいと思ったことないけどな。
投げ技程度の１アクションでも｢ダメージを与えた｣｢ダメージを受けた｣とか
十分に理解できる。

スキップするまでもない一瞬の１アクションでいいと思うんだが。

586 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/15(金) 20:44:37 ID:fSkLhF1B0

スキップするってのはターンが冗長なだけだろう
消化試合の雑魚戦で欠片も盛り上がらないのに時間がかかるとか

そのためにオート戦闘を組み込んでいるゲームもあるが、
オートが必要だと思うぐらいつまらないと思ってるならやらせないでくれと

587 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/15(金) 21:19:20 ID:3kAYG+OaO

格ゲーの投げ技（つーか、オートコンボって言うべきだよな、投げてない技あるし）
は嫌いなんだよな。
そこで駆け引きが中断されるから。
同じ理由で空中コンボ他も嫌い。
攻撃側は操作してるとはいえ相手不在だからな。

588 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/15(金) 21:35:21 ID:lPWx0NU+0

操作をオートにするのとターンをスキップするのは
あまり繋がりのない話だと思うが。

589 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 06:50:18 ID:8Ucf1vdq0

極端な話、ＲＰＧで
「次の目的地を目指すまでに戦闘がある」
という場合、

スライムとばかりアホみたいにエンカウントしまくってレベル上げをやるよりは、
ＴＲＰＧの様に、時間はかかるが攻撃守備、一挙手一投足に一喜一憂できるような
ぐったりするほど密度のある戦闘を、一回だけやって終了。の方がいいかもしれない。

ザコ戦で金が手に入る、っていうのもいい加減やめたほうがいい気がする。
今のコンピューターＲＰＧは、どれも
「終盤になると金が余りまくって、やりくりの楽しみが無くなる」
という問題を内包している。

590 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 07:39:40 ID:hHEyC6Pz0

要するに稼ぎはいらんって話だろ
プレイヤーの金、経験値稼ぎ
製作者によるプレイ時間稼ぎ

591 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 09:49:15 ID:OWy9r4qA0

トルネコの大冒険のモンスターハウス？か何かで
モンスターに囲まれてしまった場合、プレイヤーが何かすると
囲まれたモンスターから順番にポカ殴りされる。

｢てい！｣→ペチッ・・・みたいな。

そのポカ殴りの動きをスキップしてしまうと、何が起きたかわからなくなる。
ポカ殴り程度なら別にスキップするほどのことでもないと思うし。

剣を振りかぶって斬りつける、剣と剣がぶつかって火花が散る、
食らった側が若干衝撃でよろける、ポカ殴り程度の間で
迫力あるアングルからその１アクションを映すくらい
ポリゴンであれば可能だろう？

いちいち長々と乱舞みたいなコンボを映すとか
変な踊りを挟んだり冗長なアクションを付け足すとかは
また別の話。

592 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 10:18:57 ID:sqHMTXvu0

FF12のような感じなら、プレイヤーキャラとモンスターが
等倍で存在してるわけだからさ。あとは格闘ゲームの投げ技みたいに
切り替わって同期のとれたモーションを映せばいいだけだよな。

593 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 10:35:16 ID:EocobmzG0

トルネコの大冒険もターン制だからね。
ポカ殴りも１ターン。

594 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 11:32:34 ID:XKpL7ZgX0

要は情報伝達なんだから動作どころかターンスキップしても伝達されてれば問題無い
1アクションでも塵も積もって1時間とかなるわけだし
それだけの価値を持たせるだけの何かを入れないとダメなんじゃないかな
そうやって渾身の長々コンボとか演出強化したわけだし1アクションも同じ性質を持ってると思うよ
同じ1アクションでもリアルタイムで操作してるか否かは受け取り方が違うと思わない？

595 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 11:58:06 ID:od5ostNZ0

トルネコの大冒険の場合、ポカ殴り以外の情報伝達は無いけども。
何もなくモンスターに囲まれてるというだけで
HPが減っていったらビックリするわ。

596 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 12:08:56 ID:XKpL7ZgX0

スキップが任意でなくターンが進行したのも伝わらないんじゃビックリもするわ

597 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 12:16:38 ID:rMt8TRaO0

>>594
>1アクションでも塵も積もって1時間とかなるわけだし

1時間塵も積もったらびっくりするけど。

>スキップが任意でなくターンが進行したのも伝わらないんじゃビックリもするわ

ポカ殴りスキップしてターン進行伝えるってどうやって？

598 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 12:35:55 ID:XKpL7ZgX0

自分の行動になる毎に分かるだろ
何かしたら敵も何かするってのが基本なんだから殴りは本質に関係ない
テキストタイプのローグライクでもやってみたら？

599 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 12:40:12 ID:2BVtOOMm0

>>598
テキストタイプは｢○○のダメージ｣とか
テキストで出るからな。

それじゃわかりにくいからポカ殴りなんだろ。
しかも、テキストを省くことでより直感的に
わかりやすくなってる。

そういうのを進化って言うんでしょ。

600 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 13:06:08 ID:XKpL7ZgX0

いや、テキストで出るからなと言われても俺は情報伝われば良いんだって言ってるわけなんだが・・・
そのアクションがひたすら見せられても直感的に分かりやすくてあったほうが良いっていうならそれを否定する気は無い
それだけの価値があるんだからな
演出は1アクションでも長々コンボになる可能性を孕んでいるんだよ

601 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 13:13:38 ID:7sVeg09a0

いや、演出過多で長ったらしくなる前提で話されても。
テンポよい動きもできるでしょ。

602 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 13:25:44 ID:XKpL7ZgX0

テンポ良かろうが何度も見る事になるわけなんだから
それだけの効果が無いと長々コンボと変わらない物になりかねないって言ってるんだが・・・

603 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 13:31:21 ID:9Yp/UBux0

そもそもFF12なんてゲージが溜まるまでの
｢何もしない｣という冗長 of 冗長な無駄時間を含めて
成り立ってるんだから。

そのアクション部分だけ抜き出して無駄を省いたら
それほど長ったらしくならないんじゃないか。

604 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 15:01:46 ID:k8hkGrxF0

演出が淡白になればなったで「物足りない」とか叩かれるんだよな
なんかのゲームでそういう感想見たな

605 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 15:06:11 ID:fDVnuGpV0

ヒント：好みの問題

606 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 15:12:40 ID:ghmi1jhB0

そりゃ物足りんだろう
死んで覚えろ以上のゲーム性はそれなりに難易度の高いシミュとかカドゲボドゲじゃないと得られないわけで
RPGに主に求まれるのは演出

オブリとかは戦闘の演出はSFC並だけど世界の演出は良い
テイルズとかは世界観はワロスだけど俺つえー演出は良い

607 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 15:19:46 ID:OEUvi9f40

オブリビオンとかFFって、あのフィールドだけで完成品なんだよね。
素材を良さをそのまま活かすというか。

逆にそういう和食に通ずるテイストはオブリビオンのほうに感じる。
FFってクリームとかソースとかコッテコテに塗りたくった感じ。

608 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 15:30:21 ID:ghmi1jhB0

何も起こらないのが物足りないけどな
NPCとNPCの噛み合わない珍行動という唯一のおかずしかないし

世界がしっかりとあってもそれが活きてないのがオブリの残念なところ
MODという調理で完成はするけども

609 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 15:49:30 ID:YNkVdSsw0

様々な出来事は起こってる（起こせる）と思うんだが。
その中で想像を働かせるのがRPGならではの遊びだと思うんだけどね。

もう想像の余地もないほどキャラクターからストーリーから出来事から
全部予定調和の出来レースで作りこんで
レールの上を走らせてくれってなら、操作させる意味すらないと思うが。

それをやるんだったら、アニメとかでいいんじゃないか？

610 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 16:14:51 ID:oikW4zFj0

そもそも、ストーリー重視のRPGでプレイヤーに操作させる意味って何なの？
何のために操作させてるんだ？？？

ストーリーを語りたいならプレイヤーの操作なんか邪魔でしかないじゃん。
そもそもRPGじゃなくてアニメとか小説なら邪魔されないで済むと思うんだが。

611 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 16:29:03 ID:ghmi1jhB0

そりゃオブリも変わらんだろう

言われた事に従うと進む、従わなければ終わる
暗殺者になろうと本編の指示に従わない限り、どうでもいい存在として扱われる
騎士になったところで相手にしてくれるのは定型文だけ

想像で補正できるとか言ってもそんなのどのゲームでも出来る
メインシナリオ放置してアリアハンから一歩も出ずにひたすらレベル上げして
アリアハン最強の戦士のロールプレイとか言ってもいいし
街の近辺でひたすら雑魚倒して俺は町を防衛してるとか嘯いててもいい

勿論ゲームの世界では本編に関わってない以上どうでもいい存在ではあるが

612 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 17:17:30 ID:vq64ZPxT0

プレイヤーにとってはプレイヤーの選択や操作が
反映されない本編のほうがどうでもいいことなんだが。
オブリビオンは、まだプレイヤーの選択や操作に結果を返すだけマシ。

613 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 17:21:07 ID:vq64ZPxT0

メインシナリオがあっても言った通りにやらせるんじゃなく
プレイヤーの操作に対しての結果として
メインシナリオという結果を返していくのがいいんだと思うが。

プレイヤーの操作が関係ないならゲームにする必要ないでしょ。

614 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 17:27:45 ID:sCRAcFrv0

>>608
派手なところにばかり目が行き過ぎているようだが
アレを楽しんでる人には珍行動はそれほど重要なもんじゃないんだよ
それなりの行動論理に従っているのが重要であって、だからこそ、その作用で珍妙になったら面白い
珍妙な行動をさせるための狙ったシステムなんて積んだら絶対萎える

ハボックだの、大半のアイテムが取れる件についても
雰囲気として置いてあるような壷や剣を売って小銭にしたり、使ったりできる
それが「使える」ことが雰囲気であり、しかも雰囲気に合うよう置いてあることが重要
こういう感覚を持った人ならクエスト無しでもかなり楽しめるし
そういう感覚無いなら仮にMOD入れてもほとんど楽しめないだろう

べつに楽しめない人を貶めるつもりはないぞ。好みの問題だ

615 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 18:54:42 ID:ghmi1jhB0

>>612
そういう意識の転換が出来るのならば他のゲームでも同じ事だよ
オブリだとストーリーを勧めたところで満遍なく薄いからどこで止めてもあまり差異がないという利点はあるかもしれないけど
和ゲーだと意図的にストップしたら残りの多くの要素を捨てることになる

たまに出てくる最初から世界を全て歩けるようにしたいってのもこの辺の需要なのかね
確かに全て歩けるようになっていたらオブリ的な楽しみをする事が可能になるし

>>614
それだと作りこみを観賞するのが面白いのであってRPGの面白さとは違うようだが
その辺の理解の違いが面白いRPGとしてオブリを主張しても不評に終わる結果となってるのでは？

616 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 18:56:01 ID:TgiQuTi40

というか、一本道の和ゲーのほうが何も起こらないだろ。
オブリなんて色んなことが起こりまくりで。

617 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 19:12:10 ID:U/flVakj0

>>615
オブリビオンは全然薄くなんかないと思うが。
むしろ和ゲーのほうがストーリー意外の部分は
薄味どころか何も作ってないくらい空っぽな印象を受ける。

プレイヤーは操作に対して返ってきた反応に対して
充実感を得る。その反応にストーリーを仕込んでおくのも
シナリオを作り込むのもいいと思うが、
プレイヤーの操作に対して反応が薄いのはつまらない。

618 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 19:14:07 ID:8Ucf1vdq0

プレイしてないんだけど、
DSのヴァルキリープロファイルでは
「プレイヤーの選択により、主人公の性格・メインストーリーの顛末が変化する」
みたいな売りがあるみたいだね

619 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 20:56:47 ID:/bRwe2bj0

ゲームにリアリティなんて必要無いんだよ。
属性なんてどうでもいいんだよ。
リアリティ厨が。

・・・とか言うウルトラバカは、まだ現れないの？

620 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 20:58:33 ID:1oWc20bB0

誤爆した。すまん。

621 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 22:13:41 ID:sCRAcFrv0

>>615
正直君の言うRPGの面白さというのがわからない。MODでそれが満たされるのか？
俺のが作りこみの観賞っていうのも、まあそう解釈できないこともないけどずいぶん語弊があるような

たとえば、あるイベントの結果によって別のムービーが流れる、ってゲームあるよな？
プレイヤーの行動に対して、見れるグラフィックが異なるわけだ
それは単に「違う」というだけでなく、シナリオ展開などにより
作中世界でこう行動したからなった、と理解ができるのがRPGとして重要だよな？

オブリビオンにおけるアイテムやNPCも同様に
プレイヤーが貧乏に耐え切れずギルドから持ち出せるものを片っ端から売り払ったりしたら
殺風景なギルド内というグラフィックを見ることになるし
冒険で得たもので飾りつけ派手なギルド内を見ることもできる
見られるグラフィックはランダムを含めたプレイ内容の違いで無限に変わる
勿論変わるのはギルドの風景だけじゃなく、旅の過程すべてがそうだ
キャラの格好も、ダンジョン内でのアクションも、シナリオだって変わる。
犯罪を犯して罵声を浴びせられ、そのままグレて悪の道をひた走るか？
名誉を取り戻すために闘技場で優勝でも狙ってみるか？

ああ、もちろん他のRPGだって戦闘なんかでこういう楽しみ方は可能だ。実際俺はそうしている
だができるところの少なさもさることながら、返ってくるものの薄さも寂しい

622 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 23:05:30 ID:ufJJ7lLL0

>>609
ゲーム用の企画としてスタートしたのにいつの間にかアニメとして実現ってのも
無かったわけじゃないしな。
(「ゲンジ通信あげだま」ただし、ゲームも出たことは出た)

623 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/16(土) 23:58:54 ID:DGM99mFu0

>>622
ローグライクの考え方、ターン制の考え方って
個人的にはかなりゲーム的だと思うんだ。
プレイヤーが選択する←１ターン返す。
そしてプレイヤーからの入力待ちに戻る。

つまり、プレイヤーが操作して進行するという。
プレイヤーが動かすまで何も動かない。

駐輪場でちょっと自転車にぶつかったら
どんどん倒れていって大事になるコメディみたいな。
自分の起こした出来事で楽しむっていうのがゲームだと思うんだけど。

人の作ったものだから、何が起きるか全て決まってるのが
当たり前だとしてもね。そこをうまく演出しているのが
面白いゲームだと思う。

624 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 01:23:52 ID:8laZc8tj0

まあシナリオに縛られているというのは他のジャンルでも同じ話だから、
その中で何ができるか、それをするとどうなるかがゲームの面白さだよね。

625 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 01:31:40 ID:3JOAPcBM0

一本道のシナリオを継ぎ接ぎして自分だけのフランケンシュタインストーリーを作るのが非ストーリーの楽しみ方だからね

626 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 02:08:52 ID:plabfLRR0

部品が必ずしもシナリオとは限らんがな

627 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 02:20:26 ID:8oCWT+1L0

>>625
いや、一本道のシナリオが複数のエピソードをツギハギして
直線的に繋げてるんだろ。

628 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 09:49:19 ID:fj32b3Hv0

たとえばオブリビオンだったら、
メインシナリオが一本道で、サブクエストも自動生成ではなく固定のものだったとしても、
プレイするキャラによってクエストを経験する順番が違ったり、
解決する手段が違ったりすれば
直線的には感じないと思う。

キャラに個体差が無く、エピソードの数が少なく、
攻略本やクチコミなどでストーリーやダンジョンの全容が明かされてるゲームなんかは
クソつまらないけど。

629 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 11:18:03 ID:OIHhRZI70

攻略本見るの前提かよ

630 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 11:38:26 ID:FJqwW8iy0

2chでスレ覗いたらネタバレとかあるべ

631 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 11:58:46 ID:ST8VNjRA0

>>625
攻略本見て何が起きるか全て知ってること前提？
それって、やり込んでコンプしたあとの遊び方だよね？
まずは何が起きるか探すのが面白いんだと思うんだけど。

一本道だとエスカレーターか総当たりにしかならないじゃん。

632 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 12:05:09 ID:iVlmXPt80

攻略は見たいから見るのであって義務ではない。
自分の意思でとった行動の結果つまらなくなったとかほざくのはもはや精神病の類。

633 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 12:05:18 ID:fj32b3Hv0

他の人はどうか分からないけど、少なくとも自分は
攻略本によって最適解が導き出されているゲームについて、
時間をかけて自分なりに攻略していくのは
「損をしている」
ように感じてしまう。

だから、同時代の人間が、自分よりも高速かつ効率よくプレイしているのを想像すると、
流行のゲームっていうのは自分的にはあまり食指が動かない。
古いゲームやマイナーなゲームを、マイペースで攻略するのは面白いけど

634 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 12:14:53 ID:kfeqMQQ30

なんかファッションみたいだな

635 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 12:16:52 ID:3SjmIvYg0

つまらないクソゲーを買ったのは自分の責任だが
つまらないクソゲーを作ったのは作ったやつの責任。

636 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 12:21:21 ID:OTqHH3Qw0

>>632
自分で勝手に攻略本を見ながらゲームやって
簡単すぎるとかバランスが崩れてるとか言うのは精神病。

ゲームをする資格がない。
お前に楽しめるゲームなどないとしか言えない。

637 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 12:26:56 ID:iVlmXPt80

638 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 12:34:11 ID:OjCpZRjB0

攻略本を見たから簡単になっちゃったなあ。
でも自分でやったことだから自分が悪い。
最初は攻略本無しでやればよかったな。

・・・とか、自覚がある人なら全然いいんだけどね。
全く問題ない。自己責任で攻略本いくら見てもいい。

攻略本見て、簡単だとかクソゲーとか
人のせいにするのは精神病。頭おかしい。基地外。
お前が悪いんだよ。

639 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 12:36:13 ID:iVlmXPt80

俺の言った内容をそのまま俺に向けてレスするやつは頭がおかしいとしか言いようがない

640 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 12:38:36 ID:fj32b3Hv0

>>628.633で言いたいことは、
攻略本の存在を前提としたゲームが増えていて、
攻略本を見ながらフラグ立てやアイテムフルコンプを目指すようなゲームが
ちょっと増えてるんじゃないかな？という事

このキャラを使いたければ、このフラグ、このフラグ、このフラグを立てなさい（スパロボ）
とか、
このカードを手に入れたければ何百時間プレイし、このキャラと１０回対戦しなさい（遊戯王）
とか、
何回もリメイクされていて、ストーリーやシステムは把握され尽くしている（ＤＳドラクエ）
とか。

ゲームセンターＣＸっていうゲームでは、攻略情報をゲーム内で見ながら攻略していく楽しみがあったけど、
そういう風に、攻略本無く、ゲーム内で得られる情報だけでクリアを目指すゲームが
もっと増えてもいいんじゃないかな？　と思う。

641 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 12:41:44 ID:r/N54Z2c0

逆に攻略本を見たほうが
自分には良かったな。ゲームを楽しめた。
っていうのも問題ない。

ただ、そんなの博打だけどね。

攻略本に頼って面白くなくなったら
それは自分が悪いだけだから。人のせいにすんな。

まず、詰まるとこまでやって
どうしょうもなくなったところで攻略本とか
Web見ろよ。その時点でお前の負けだから。
負けた分際で簡単だったとかほざいてんじゃねえよ。
恥ずかしい。くだらないこと言ってねえでゲーム楽しめよ。

642 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 12:53:49 ID:CCi7trl90

攻略本(サイト)の存在は考えなくていいと思うが？
答えを見ながら詰め将棋やるようなもんだし。
まぁ装備やスキルなどの性能データは見たくなるけどな

>>640
普通にプレイしてたらフラグ立てられないだろみたいなのは
本来は攻略本の存在を前提としたものではなくて商業的な目的によるもの。
ネタを小出しにして販売期間を延ばすって使い方だ。
本来の趣旨を忘れた開発者が多くいるのも確かなんだがｗ

643 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 13:00:21 ID:cWZ+w9zJ0

>答えを見ながら詰め将棋やるようなもんだし。

全くその通りだな。
答え見ながら詰め将棋やるほど恥ずかしいことはない。
悩み抜いてどうしても解けないなら仕方ないけどな。
それで｢簡単だった｣とかほざくのは、ただのアホ。
答え見てから言ってんじゃねえよ。

644 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 14:04:36 ID:VnaO31K30

何か今更な奴等だな…
攻略本前提のゲームなんかやる前から嗅ぎ分けられないの？
それしきの嗅覚すら無いのか、自分がやらないゲームにまで腹を立てているのか
どっちにしてもカスだなお前ら

645 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 14:16:13 ID:44plE4QQ0

age

646 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 14:33:40 ID:lGuiP2Fb0

攻略本前提なんて自分に対する甘えだよ。
偉そうに言ってんじゃねえよ。

自力で解けないから攻略本に頼った、ただの負け犬のくせに。

647 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 14:49:02 ID:LwVGwPvM0

データ集としての攻略本はあり
手順書としての攻略本はｲﾗﾈ

648 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 14:49:40 ID:fj32b3Hv0

方向性・問題点の「議論」スレであり、
煽りは禁止されている。

649 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 14:57:07 ID:3JOAPcBM0

攻略本があれば無駄な手間を省いて短く出来るからな
行き止まりです5分貰いますね＾＾　みたいな下らない事から開放されるのは有難い

650 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 15:09:13 ID:44plE4QQ0

本人が納得していればなんの問題もないんじゃね

651 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 15:10:37 ID:plabfLRR0

行き止まりがあっても、別の道で十分楽しめるならそれもいいかとも思うんだが

652 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 15:36:26 ID:4vOdI6ct0

>>650
本人が自分が攻略本に頼って人より楽して
ズルしてるという自覚があればいいんだけど。

それでもゲームが面白くて楽しめるなら
その人が責められる筋合いはないし全く問題ない。

>>644みたいに勘違いしてる最低人間は問題だけどね。

653 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 15:45:51 ID:VnaO31K30

本末転倒な出来上がった業界システムに苦言を呈したい気持ちは解らんでもないがね
結局こんなもん需要と供給だから、やりたい奴等にはやらせておくしかないんだよね

654 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 16:59:46 ID:ahcbmlnz0

本人だけが楽しむぶんには何の問題もないが
人の目に止まる場所で見当違いの根拠をもとにしてクソゲーと決め付けたら
叩かれるのは当然
叩かれるのが嫌ならチラ裏にだけ書いて満足していればいい

655 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 17:35:29 ID:vQexAmhDO

格ゲーは攻略本を見ながらの方が楽しめるよ。
よくできたSTGは攻略本を見た程度じゃ攻略できないよ。

656 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 18:01:04 ID:CCi7trl90

ポケモンはソフト4246万本、攻略本450万部(2000/6)だとさ
ユーザーの大多数は口コミや立ち読みで情報を補完する程度だろう。
年々実体が見えにくくなっているが割合はそう変わらんだろ。

657 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 18:10:29 ID:G2RDH78K0

>>654
特定ゲームのタイトル挙げさせるクズ野郎のことね。

658 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 19:34:52 ID:Cdu63m6j0

>>655
格ゲーの場合、攻略というより技表だし。

659 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 21:33:10 ID:vQexAmhDO

いや、攻略もあるよ。
アルカディアとか読んでみなよ。

660 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 21:41:12 ID:6e/it34A0

ここは格ゲースレではない
RPGと格ゲーの攻略本は性質が全く違うから同列に語るのは詭弁。
トレーニング読本読んだだけでスポーツが必ずしも上達することはないが
回答集を読めば数学の問題は必ず解ける

そういう差。
RPGの場合、回答集読みながら｢この問題簡単すぎてクソ｣なんて言ってるのと同じ

661 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 22:19:03 ID:plabfLRR0

公式とか例題が載ってる、参考書レベルならありなのかもしれない
法学系のテストで六法持ち込み可とかも
まあ出題される問題が固定である、てのが事の本質なんだろうが

662 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 22:45:01 ID:OBuQFjYV0

自動生成パズル（謎解き）、自動生成シナリオなど
そういったランダム生成のシステムとかバランスをやらないから。

663 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 22:51:38 ID:LwVGwPvM0

何を言いたい？ｗ

664 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 22:58:31 ID:vQexAmhDO

パズルとか要らねえ。
謎解き要素とかアホかよ。
謎を解くのはプレイヤーじゃなくてプレイヤーキャラだろ。

665 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 23:15:16 ID:BMOPMOwh0

>>663
攻略本を読むのはカンニングと一緒。
ヘタレってこと。所謂マンチキンプレイだね。

666 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 23:22:47 ID:LwVGwPvM0

>>665
いや、 >>662 がさｗ

667 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 23:32:46 ID:yUdIkR8q0

>>666
いや、だから答えがひとつしかないから
攻略本なんか見たらマンチキンの最低プレイになるってことでしょ。

668 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 23:34:55 ID:3JOAPcBM0

RPGは簡単すぎて攻略には適さないと思う
知ってるかどうかの知識問題しか出ないから知ってたら終わり
知らなければ死んで覚えるか総当りして終わり

669 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 23:41:31 ID:LwVGwPvM0

>>667
そうなんか？ｗ
日本語が難しくてｗ

670 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 23:47:11 ID:FFh7q1M90

自分をマンチキンだと自覚して、それなりに楽しむのは問題ないし
その人が批判される理由は微塵も無いけど、
マンチキンの分際でゲームが簡単だのつまらないだのとほざく
カスは死んだほうがいい。

671 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/17(日) 23:58:59 ID:3JOAPcBM0

マンチキンは有利さを追究するスタイルだから解答云々とかは関係ないだろ

勇者なのに天空の剣よりメタキンの方が強いから装備しちゃうような恥知らずとか
格好悪いけど凄い強い装備とかを平気で装備しちゃう奴とか
普段は正論吐いてるくせにガラハドをさっくりと殺しちゃうような蝙蝠野郎がマンチキン

672 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/18(月) 00:03:15 ID:MvpQueEZ0

そういうロールプレイだからｗ　とか言って言い訳する奴もそうだな。
上手に言い訳して蝙蝠プレイの自己正当化や我田引水が出来るようになったら大分マンチキンが板に付いている。

673 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/18(月) 00:24:04 ID:8CxLpL8h0

>>671
最適解を知るために攻略本見るんだろ？
有利さ追求しまくってんじゃん。

マンチキン of マンチキンじゃねえかwww

674 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/18(月) 07:20:19 ID:MvpQueEZ0

マンチキンテキストでも読んで来たらどうだ？
なんかずれてる気がするよ

ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/munch_j.html

675 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/18(月) 10:16:59 ID:i3l1SmVK0

読んでその通りにしたらクリアできるんだからテンプレとかマニュアルって感じだな
ゲーム内でこうしたら有利だぜウヒヒみたいなのとは毛色が違うと思う

676 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/18(月) 11:54:47 ID:zaoRAL+d0

マンチキンの必死な言い訳ww

677 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/18(月) 12:06:37 ID:YQ8NX95j0

　攻略本の使い方:

　　　　リアルマン: 一切見ないでごみ箱へ捨てる
　　　　リアル・ロールプレイヤー: 自力でクリアしたあと答え合わせのつもりで見る
　　　　ルーニー: 鼻をカンだり燃料にする
　　　　マンチキン: 最初から最適解を見てクリアする

678 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/18(月) 12:24:49 ID:dQT34TgH0

たぶん、現在のゲーム＋攻略本という販売システム自体が破綻しているんだよ

格ゲーの場合の攻略本は、世界観補助の役割もある(コマンド表なんかは、実質、秘伝の必殺技を記した巻物でしょ)
RPGの場合の攻略本は、正解集でしかなく、また、正解集としてしか売りようが無い
結果、攻略本を売りたいと思った場合、攻略本の作れるゲームを作るという本末転倒な事になってしまった

今のコンピューターであれば、家庭用ゲーム機でも攻略本(正解集)の作れないゲームを作ることは可能なはずだけどな
巻末にデータ集をつけた、ゲーム原作の漫画とかで商売が可能になれば流れが変わると思うんだけどねぇ

679 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/18(月) 12:31:38 ID:QrL8lIGr0

攻略本作れないようなゲームってあったらいいよね
RPGで言うならティルナノーグやルナティックドーンみたいな感じかな？

680 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/18(月) 12:40:47 ID:4QJESb400

ttp://www.4gamer.net/games/051/G005124/20080801041/
ルナティックドーン最新作

＞「自由な冒険」という基本コンセプトはそのままに，「冒険する楽しみ」「成長する楽しみ」が追求されたシリーズの集大成だ。
＞本作では主人公の行動により橋が架かったり，新たな道が出現したりと，マップがダイナミックに変わる。
＞基本となるストーリーは用意されておらず，プレイの仕方一つで，独自の世界と歴史を作っていけるのだ。
＞また，NPCはそれぞれ目的や価値観を持って行動しており，主人公とリアルな人間関係が築かれる。
＞戦闘はリアルタイム制になり，簡単な操作で高度な戦略が必要となる戦いが行えるという。

フリーソフトっぽいキャラ絵が若干不安だが・・・

681 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/18(月) 13:04:25 ID:i3l1SmVK0

発売日がエターナル未定なんだぜ・・・それ

682 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/18(月) 18:09:39 ID:zyilnYqr0

PCゲーム板の本スレが楽しいことになってるなw

683 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/18(月) 18:31:01 ID:4QJESb400

ttp://www.artdink.co.jp/ldboe_info.html
『LUNATIC DAWN The Book of Eternity』発売中止のお知らせ

今日かよｗｗｗ

684 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/18(月) 18:35:43 ID:CF2k0zHk0

エターなるｗｗｗ

685 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/18(月) 18:37:31 ID:FnlqJan50

ﾜﾛｽw

686 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/18(月) 18:38:29 ID:sUfIioPq0

ダルすぎてこんなもんつくってらんないってことだな

687 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/19(火) 22:05:09 ID:29a3jY5k0

また資金稼ぎにGAゲー作るのかな。

688 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/21(木) 21:04:29 ID:FkRakqSa0

>>679
ルナドンもティルナノーグも攻略本や攻略記事は普通にあったぞ・・・・
いわゆるアイテムデータや敵データだけど。

689 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/21(木) 22:34:36 ID:OKRYnXDh0

ティルナノーグ形式でモンスターアイテム全部ジェネレートすれば解決

690 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/25(月) 01:48:33 ID:NMk5AftO0

コマンド選択＆ターン制のディアブロを作ればいいのにな。

691 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/25(月) 07:17:34 ID:Yk0EGSiZ0

ウィズでいいじゃん

より快適なハッスラを楽しむためにより直感的にプレイできる１トークン制、より体感的にプレイできるアクション制を導入してるのに
何故それを捨てる必要があるのかと

692 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/25(月) 08:57:52 ID:CJVEvS1Y0

Wizは飽きるかな

693 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/25(月) 10:25:59 ID:tf0xWqiw0

>>691
あのね、なんというか１レス前までの流れでね。
自動生成（ジェネレート）の話でディアブロにってことだからさ。

694 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/25(月) 20:43:41 ID:Yk0EGSiZ0

>>892
飽きを多少なりと遠ざけるためのアクションなわけでさ
そういう要素を削って後退すればウィズになる

>>893
昔HG：Lというゲームがあってだな

695 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/25(月) 21:09:58 ID:zVyof88X0

ブルーベリーでも食っとけ

696 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/26(火) 09:09:19 ID:qIzEhwWyO

ディアブロがアクションに見えるとか目が節穴すぎるｗｗ
ブルーベリーでは手遅れｗｗ
目っつーか、脳？ｗ

697 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/26(火) 10:30:27 ID:nA1GWmTl0

まあ、少なくともコマンド＆ターンではないだろ。

698 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/26(火) 10:44:51 ID:l8Q7MGeF0

そういえばWizとかディアブロみたいに
手軽に遊べるハクスラって、なかなかないね。

699 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/26(火) 11:47:46 ID:NMHqAEh10

>>696
お前も食っとけｗ

700 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/26(火) 12:20:57 ID:R3sU/s840

>>698
band系でもやってろ

701 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/28(木) 20:04:14 ID:WOKsCoix0

Wizardryっていうのは固定エンカウントのモンスターに勝利して
宝箱からランダムにアイテムを取得するゲームで。

固定エンカウント→戦闘→勝利→宝箱→アイテム取得（ランダム）

・ランダム自動生成ダンジョン→固定エンカウント
・ランダム自動生成モンスター
・ランダム自動生成アイテム

別に３Ｄ迷路みたいな画面じゃなくてもいいと思うんだが。
固定エンカウント＋通せんぼのみに割り切ってもいいと思うし。

・訓練場→キャラメイク
・酒場→パーティー編成
・商店→アイテム取引

ここらへんの味付けも弄れば面白いと思うし。
ディアブロとかあるけど以外と少ない印象。
もっと乱発されてもいいくらいなのに不思議なんだよな。

702 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/29(金) 01:08:45 ID:MuSDyMpL0

いやウィザードリィって言えば3Dダンジョンだろw
意味不明な定義は止めてくれ

703 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/29(金) 01:31:11 ID:TMPSxXew0

ウィザードリィそのものの話じゃなくて
手頃な感じのハクスラの話だよ。

704 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/29(金) 02:17:31 ID:nz3xdIARO

Wiz も FE も似たようなゲームだろ。

705 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/29(金) 07:07:06 ID:lbVgXQ3k0

ＤＳでもＰＣゲームでも、Wizライクのハック＆スラッシュはたくさんあると思うけどね。

706 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/29(金) 10:16:17 ID:Wu3CWl5V0

たくさんあるのかー

707 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/29(金) 15:12:16 ID:Nt8wfbyd0

いや、Wizライクや学○モノの話をしてるわけじゃないんだけどね。
すぐ話をすり替えるんだから。

708 ：ゲーム好き名無しさん：2009/05/30(土) 17:36:41 ID:u8pcEtj50

モンスターに対してアイテムを取捨選択する。
レベルアップ等もあるが、単純に考えればそれだけの話で。
地形/配置とモンスターとアイテムを自動生成にして
シンプルで手軽な繰り返し楽しめる宝探しというか。
そういう話だよね。

709 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/04(木) 15:28:59 ID:wP7KDE3RO

繰り返し楽しむ時に
キャラの成長はどーすんの？

710 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/04(木) 22:05:48 ID:TbdaOWAK0

青天井

711 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/04(木) 22:14:51 ID:bhuC1N970

寝言は寝て言え

712 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/05(金) 03:34:17 ID:ZjX0olVu0

モンスターが自動生成ならそういう方向性もありえるだろ

713 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/05(金) 21:58:31 ID:TgsHHjqk0

価値観の演出で最高の価値を設定すると底が決まるというのがある。
最高の価値を手にした時点で、多くの人にとってそこが終了になる。
価値の低いものまで揃えるコレクションは一部のマニアックな遊びになると思う。

RPGのアイテムの価値観は一定のルール（ダメージ計算式等）と
数値と想像力で成り立つ。

ゲームのルールは不変だからいいとして、

・数値のバランス
・ネーミング（想像力）

これが変化していけば無限に価値が生成される。

一定のルールで価値が定まれば
その価値を持ったアイテムを探索するため、

・自動生成による地形
・自動生成による障害物

これらの存在にゲームとしての意味が出てくる。
障害物をモンスターという形にすれば、様々な行動パターンや
選択肢が生まれゲームが面白くなる。

714 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/05(金) 22:17:18 ID:z+PStEcaO

ならねえよ

715 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/05(金) 22:31:21 ID:axsLZCZt0

なるよ。

716 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/05(金) 22:39:03 ID:7KUL3mQ50

こういうのに価値を見出せる希少な感性を持ってればなるだろう

717 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/05(金) 23:40:41 ID:r/kCS+yP0

Wizardryの「むらまさ」やDragonQuestの「ロトのつるぎ」ね。
入手するまでの背景には地形があったりモンスターの強さがあったり
ランダムで低確率な出現頻度があったりする。

そこまでが”難易度”であり”ドラマ”であり”遊び”がある。

そもそもボードゲームなどはボードと駒に
幾千もの思いを馳せて、空想でも遊ぶゲームであったわけで。
その”空想”方面の遊び方を強化したものがRPGだと思っている。

空想を完全にとっぱらえば囲碁や将棋やチェスになるんだろうけどね。
そういう感性を持ち合わせずにゲームをしている人は何が面白いんだろう？
何のためにゲームしてるのか？意味が分からない。

718 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/05(金) 23:47:41 ID:9GJXmb5h0

お前は囲碁や将棋やチェスは面白くないと思ってるの？

719 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/05(金) 23:53:16 ID:rgCRv8wv0

抽象化したら空想的なものに仕上がったＲＰＧが面白い。

720 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/05(金) 23:55:34 ID:r/kCS+yP0

囲碁や将棋やチェスというのは言うまでもなく”対戦相手”がいるわけで。
ざっくり括ってしまえばスポーツなどと面白さの根源は変わらないわけだ。

単にその遊びの種類としては相手と自分がルールと遊び方を
知ってれば”何でもいい”って話にしかならない。

逆にプロ棋士の道に進みたいとかプロスポーツ選手になりたいとか
そんな話題は明後日の方向なわけで。空気を読むみたいな次元ですらない。
そんなことを話されても意味不明なわけで。

安易に対戦相手に求めてしまうと面白い遊びなんか生まれない。
そんなものはそいつにしか通用しない楽屋オチみたいなもんで。
ただ、そんなローカルルールの遊びが取り上げられて
メジャーになることもあるけれど。

721 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/05(金) 23:58:25 ID:r/kCS+yP0

つまり、ゲームに対して”何でもいい”とか思ってる程度の奴に
言われたかないわけよ。こっちとしては、

お前が将棋が好きとかオセロが好きとかさ、
それこそそんなこと知ったこっちゃねえんだよ。

722 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/06(土) 00:10:43 ID:9GJXmb5h0

誰が好き嫌いの話をしているの？

723 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/06(土) 00:12:45 ID:aSZCjwKS0

>>716がな。

724 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/06(土) 01:36:09 ID:VgmgE9Nq0

楽しければ“何でもいいです”

725 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/06(土) 02:05:59 ID:xFVfseQl0

何でもいいなら黙ってろよ。

726 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/06(土) 02:17:06 ID:au6UYEij0

面白ければ何でもいいが、つまらなくてはどうしようもないからなぁ
本人だけ面白いと思ってるのは一番始末に困るねぇ

727 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/06(土) 02:18:31 ID:xyX9gXz60

個人的な好き嫌いの話なんかどうでもいい。

728 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/06(土) 02:20:48 ID:xyX9gXz60

だったらお前が面白いと思うことを挙げればいいだけ。
こうしたほうが面白いとかなくて何でもいいとか思ってるだけなら
あっち行っててくれる？邪魔だから。

729 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/06(土) 02:24:04 ID:RcxBvgUM0

ハック＆スラッシュ系でモンスターやアイテムを自動生成すれば繰り返し長く遊べる、
そういう主張がある。（～ >>708）

ここで言う「繰り返し」とは何か？
（レベル1のキャラからスタートしてエンディング。
　これが１サイクルだと俺は思うのだが、どうも話が噛み合わない気がする。）

新しいアイテムやモンスターやマップを自動生成すれば何度も遊べると言っている。
それだけじゃ無理だろ。何度も遊ぶなら、シナリオの自動生成があって初めて可能。

さもなくば、ローグライクのように同じシナリオでも難易度を上げて、クリアするまで何度もチャレンジするか、だ。

ところが、あくまで空想の余地があれば良いらしい。
余りにもお粗末すぎませんか、その論理は？

730 ：708ではない：2009/06/06(土) 06:06:16 ID:hsfMyyNJ0

強さてのは相対的なもんだからな
こちらが青天井に強くなっていったとしても、敵の数値データを上げれば難易度は上げられる
敵の総合的な強さ（ガープスでいうCPみたいな）が同じでも、複数のパラメータによって攻略法が違う形にはできる
アイテムやマップによっても、有効な攻略法は違ってくるだろう
ランダム生成されるダンジョンにチャレンジすることを楽しめる人間にとっては、何度でも楽しめるわけだ
それでレベル１からやり直すのと、どう違うんだよと訊かれるかもしれないが
成長の自由度も高いゲームなら、自分がこれまでどう育てたかによって攻略法も違ってくる

まあ、俺は同じキャラ成長させ続けなくても、毎回レベル１からでいいかなとは思ってるんだが

731 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/06(土) 07:26:16 ID:J1Q6uiIKO

最後までずっとレベル１でいいじゃん。

732 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/06(土) 09:26:02 ID:SyO5xnKY0

ローグライクってのは基本的にはアイテムの持ち越しが無い
ひとつのシナリオで完結する世界だから。

トルネコやシレンではアイテム持ち越しを許容してるものの
Lv.1に戻るのにアイテムは強いまま持ち越しってのも違和感を感じる。
それなら、わざわざLv.1に戻した意味がないじゃんって感じだし。

それでもアイテムの価値は上がっていくかというと
そんなこともない。アイテム自動生成を考えなけりゃ
妥協点というか、固定データで扱うには一番いい形なんだろうけど。

つまり、Lv.1に戻さず相対的なバランスで青天井データを生成するタイプだと
アイテムのデータも含めて調整されるし、アイテムの価値も探索も青天井というか。
特にWizのようなアイテム探索タイプだとLv.1に戻すって意味がない気がするから。

733 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/06(土) 09:46:38 ID:SyO5xnKY0

例えば500回ほどの戦闘でクリアできるシナリオをひとつとして
1,000回の戦闘で1本見つかる村正的なアイテムが設定されてるとする。

1回のシナリオで村正が見つかるとは限らない。
しかも、1度入手したアイテムは強さが変わらないため、
自動生成の青天井と相対的に弱くなっていく。劣化するのと一緒。

次のレアアイテム入手時には最強の価値が自動生成され
またそれを探索する意味が生まれる。

734 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/06(土) 10:07:31 ID:zBF05DVs0

アイテム・モンスター・シナリオが無限に生成されなくても、

戦士か盗賊か魔法使いかで攻略法が変化するゲームだったら
繰り返しプレイできるよね。
さらに善・中立・悪という属性や社会的地位・肉体的特長・思想信念など
複数の要因が絡んでくるなら
ストーリー自体が単調であっても、キャラを変えて２週以上やりたくなるでしょ

735 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/06(土) 10:32:28 ID:J1Q6uiIKO

ならねえな。

736 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/06(土) 10:38:21 ID:J1Q6uiIKO

大復活はかなり良い。
初心者から上級者まで繰り返し何度でも遊べる。
しかも、初心者にとっても上級者にとっても
バランスの良いプレイが楽しめる。
同じものでありながら、どちらにも対応している。
あらゆる矛盾点を解決した奇跡のバランスを作り出している。

737 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/06(土) 11:26:34 ID:au6UYEij0

2周目やるかどうか1周目との差分がどの程度あるかだなぁ
シューティングだって敵強化や真エンディングの追加がなければ2周目はスコアラーと暇人しかやらんよ

>>733
探索する意味は生まれるが性能とレアが合わさっていたからこその皆が捜し求めるレアアイテムであって
型落ちになるゴミなんて必死には探さないだろう
最終装備になるからこそ時間をかける甲斐があるわけで

まぁ、ネーミングされているうちはユニークアイテムとしての価値はあるけど
自動生成されたしょぼい名前で即型落ちするんじゃなぁ

738 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/06(土) 12:26:26 ID:J1Q6uiIKO

初心者にとっての１周目と
上級者にとっての１周目は
まったくの別物になってるよ。

739 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/06(土) 12:31:48 ID:hsfMyyNJ0

たとえば攻撃力で多少見劣りしても、火炎属性ならゾンビに有効とか
型落ちが即廃棄になるとは限らんのでは

まあシューティングにおける2週目というよりは
マインスイーパの2回目のプレイとかそんな気がするが

740 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/07(日) 03:41:05 ID:Uhph97kS0

>>737
別に型落ちのゴミを探しにいくわけじゃないからね。
例えば家電製品を買う時、最初から型落ちのゴミになるとか
思って買うことはないだろ。その時点で最新のものを使うでしょ。

741 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/07(日) 03:54:05 ID:pr3HzyR7O

スタート時点から最終装備でいいじゃん。

742 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/07(日) 12:48:47 ID:Zmp0ltwx0

>>740
1時間ごとに新製品が出るなら希少品とか探す意味ないでしょ

レア品なら余裕で数世代持つような超性能なら多少は探す価値はあるかもしれないけど
探す時間を先に進むことに回せばしょぼい一般品ですらそれを凌駕していくわけで

ユニーク品の物語を探すという意味では数時間の実用範囲であっても探す価値はあるけど
自動生成だとそんな要素は皆無だし

レベル制RPGでも同じ事がいえるでしょ
ダンジョンのレアアイテムなんて１ボス越えたらなまくらか店売りレベルなわけで
でも特別に用意された唯一の品であるというただ一点でコレクト価値がある

743 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/07(日) 13:15:18 ID:dCDyj4X50

そんなにイワクつきのユニークがいいならイワクも生成しちゃえばいいさ！
単に名前がついているというだけでなく
勇者○○がエルフとドワーフの仲違いを説き伏せ協力させることで
（べつに天使と悪魔でも、海の向こうと交易路確立でもなんでもいいや）
レアな素材やら技術やらを結集させ、強力なモンスター××を倒したという物語が生成され
確かにかつてそういう事があったという背景が各所にあり
入手方法もそれに合わせたものになるという

すいませんごめんなさい無理ですやってられません

744 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/08(月) 23:49:43 ID:Dfz/8yBp0

ここは非ストーリー指向RPGの問題点スレだから
物語的な要素は排除すべきでないの

ダンジョンとアイテムとモンスターとトラップのハック＆スラッシュが専門だろ

745 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 00:02:59 ID:XGDduiWO0

>>742
別に１時間毎に必ず新製品が出るとか
そういう話をしてるわけじゃないからな。

例えばGBのWiz外伝の商店に「-うりきれ-」がある。
何が入るか決まってるんだけどランダムドロップだから
探さなきゃ手に入らない。

その「-うりきれ-」に何が入るんだろう？というね。
わくわくしたり驚いたり落胆したりという。

746 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 00:12:03 ID:XGDduiWO0

>>743
いや、だからさ、それをプレイヤーに想像させるのが
RPGだと思うんだ。RPGで活用しなければいけない要素の中で
プレイヤーの想像力をうまく使わせるというか。

まあ、イフリートが炎の剣をドロップするとか。
冗長だったり蛇足だったりする演出なんてなくても
プレイヤーの想像力を使えば勝手に物語が生まれる。

そういうのがRPGだと思うんだけどね。

747 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 00:13:54 ID:SXBShKCa0

それはRPGに限らんだろ
極端な話マインスイーパでも想像力があればスリルに満ちた物語が生まれるぞ

748 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 00:35:53 ID:qeaOOzVf0

>>747
RPGに限らないというか、ボードゲームのコマをしゃべらせて、
相手のコマと交渉させたりとかそういう遊びのなかで生まれたのがRPGのはじまりだからさ。

749 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 00:36:25 ID:XGDduiWO0

いや、プレイヤー側がということではなくて
例えばベタな例で将棋の「王将」の駒に「王将」じゃなくて
「徳川」とか書いてみたりさ。

そういうことでも物語って作れると思うんだ。
いや、作るというより想像させる世界観みたいなものを用意するとか
置いておくような。それを大真面目に演出して作品にするって話。

750 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 00:44:50 ID:zg7eaP9H0

>>749
本来、RPGはそういうもんだが、それをコンピュータゲームという枠に合わせて形を変えたのが今のRPG。

751 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 00:46:50 ID:XGDduiWO0

だから一般的なRPGの駒となるものを考えてみた場合
モンスターとアイテムになると思うんだよ。

それと地形（ボード）も含めてランダムに生成するってのは
その世界観の振れ幅で遊べるってことで。
どんな世界かどうかを見て想像することが勝手に物語になる遊び方ね。

752 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 01:00:09 ID:XGDduiWO0

深夜のテレビ番組で「一人ごっつ」ってのがあって
その中で、おもジャン？とかいう遊びがあったんだけど
あるキーワードとキーワードを組み合わせてストーリーを想像するというような。
「血みどろ」と「８才」を組み合わせて「血みどろ８才」とか。

そういう振れ幅の中で遊べるというか。

もちろん想像してストーリーを作るのはプレイヤーなんだけど
何を見せて想像させるかが制作者が与える物語（世界観）になる。

753 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 01:16:01 ID:XGDduiWO0

Wizardryで魔除けを取り戻したあとも終りにならなくて
魔除けなんていくらでも取れるし、シナリオが完結したあとでも
まだ見たことのない「むらまさ」みたいなレアアイテムを探索できるというか。

作られたストーリーの観点から見ると冗長で蛇足な部分なんだけど
その「まだ作ってない部分」で遊べる感覚というか。
作られたストーリーの外にはみ出て遊ぶ感覚。
いや、本当は全部作られてる範囲なんだけどね。

それもひとつの演出だと思うし、
ゲームならではの遊び方として確立されて然るべき部分だと思う。
そこを青天井に生成できたら面白いんじゃないか。

754 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 01:30:56 ID:n9WXA2OQO

>>753
魔除け取り戻したら終わりだろ。
続けるならまた最初からだろ。

>>745
あれウザイよな。明らかな改悪だった。

755 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 01:38:27 ID:DUhYGJuP0

まあ、確かにその程度の考え方ならローグライクで完結してしまえるな。
それじゃ面白くもなんともないけど。

756 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 01:45:02 ID:DUhYGJuP0

どうせ自動生成するなら、いちいち振り出しに戻る必要もないんだが。
最初からやり直すならわざわざ自動生成にしなくてもいいんだけどね。

757 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 02:29:48 ID:65tNcGoA0

？

758 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 02:45:27 ID:vF9eoVE60

振り出しに戻るってLv.だけの話になるでしょ。
取得アイテムも全部リセットで最初からならいいかもしれないけど。
それだとアイテムの価値観が半減するしな。

持ち越しだとLv.1に戻した意味がなくなるだろ。
最初から強いアイテム持ってんだから。

759 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 02:50:39 ID:SXBShKCa0

>>756の一行目は間違ってるが二行目は正しいな
自動生成でなくてもWIZは楽しい、何度でも最初からやり直す

760 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 03:03:47 ID:yAeTp+IO0

自動生成にするなら振り出しに戻す必要無いでしょ。
別に間違ってない。

761 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 07:57:07 ID:GOHNAjoA0

ゲームバランスの問題だけど、
大抵のＲＰＧでは、序盤は資金繰りに苦労して、それ自体が面白いんだけど
終盤になると金がアホみたいに余りまくって、所持金というステータス自体が無意味になる。

振り出しからやり直す楽しさ・メリットは、そこにあるよね。
もしも自動生成・青天井に続く物語があったとしても、金銭をやりくりする面白さは
何らかの形で継続してもらいたい。

>>5のゲーム論でも指摘されているけど、
「ステータス・所持しているもの」と「状況」とを見比べて、リスク＆リターンを計算するのが
ゲームの面白さ。
金が余って所持金の意味が無くなる＝終盤では一部の遊び・面白さが崩壊する

762 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 08:13:50 ID:TDuJ+7uJ0

Wizardryなんかは中盤あたりから
ほぼドロップアイテムのみで装備を整えていく格好になるので
所持金とか関係ないと思うけど。

ドラクエみたいなショップで装備を整えるタイプだと
慢性的に資金を集めて装備を購入するゲームになるけど
金が余るってことは「買うものがなくなる」から金が余るのであって。

それこそ自動生成で高価な装備が生成されれば
金が余るなんてことはなくせる。

763 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 10:27:32 ID:QKoblq0TO

自動生成できれば…なんて結果しか言わないから
ふーん
で終わる。

どのように、どうやって、という話がないから戯言止まりだ。

764 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 11:13:01 ID:7wlrAx2R0

ふーん

765 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 11:39:12 ID:hbQYMUoO0

一部ローグライクのブラックマーケットみたいなもんだろ？

766 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 12:13:08 ID:WF+lkry70

別に自動生成は手段だから結果という意味ではつかわないけどな。
だからね、自動生成という手段を使って結果を出そうねって意味だよ？
わかったかな？

767 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 13:42:32 ID:ODGaP3HL0

青天井にするために自動生成とかｗ
どんだけインフレゲーが好きなんだよ

768 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 13:45:09 ID:GVbSAwfF0

装備に耐久力つけて壊れるようにしたらどうかね？

769 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 15:38:52 ID:QKoblq0TO

揚げ足取りだけ。
ふーん

770 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 19:40:33 ID:SjZo7Kkf0

消耗品で（バランスに影響あるほど）金を消費させようとすると
コンスタントに金を稼げないと、現在の強さを維持できない、みたいになるのかな
経験値によるレベルアップのようにひたすら蓄積されてくのがいいと言う人には嫌われそうだが
金に限らず、シンプルな蓄積よりも収入・支出のサイクルをコントロールさせるようなのは
それはそれで面白い気がする

771 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 20:19:32 ID:Gg04PFmO0

>>767
インフレゲーを狙ってるわけではなくて極めて長時間遊べるという目的のために青天井でなければいけないだけ
先がなくなったら終わっちゃうから
じゃあ成長無しにすればインフレもしないからいいかというと、キャラを育てるのが目的だからそれはダメ

成長できなくてはいけない、ただし終わってはいけない
この2条件を満たすには自動生成しかない

772 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 20:27:56 ID:XLGBehC40

あんまり長時間でも飽きるだけだな。

773 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 20:56:47 ID:yvsqO+o10

俺屍をさらにマゾ仕様にすればいい

774 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 21:18:33 ID:LBcbXkwf0

ここで延々自分の希望を主張している暇にプログラムの勉強をして思い通りのゲームを作ればいい
それか働いて金を貯めて人に作らせればいい

このスレ終了

775 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 21:24:49 ID:HmohqFH00

マップだけなら「パネルティアストーリー」で
プレイヤー自身に作らせるというのがあったな。
（作るためのパーツは敵から奪ったりＮＰＣからもらったり）

776 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 21:53:35 ID:43IUa1Eb0

自動生成をAIに置き換えるといつもの流れ

777 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 21:54:00 ID:GOHNAjoA0

>>774
議論そのものが遊戯、みたいな側面もあるし。
本気で作ろうとすると、それこそ月・年単位の労力を費やすことにもなるだろうし。

このスレ自体が「ゲーム開発者をロールプレイするゲーム」みたいな

778 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 22:04:37 ID:SjZo7Kkf0

それが許せない人がいるんだよ

779 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 22:10:57 ID:hbQYMUoO0

どう許せないんだ

780 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 22:19:10 ID:SjZo7Kkf0

他人が楽しそうに盛り上がってるのは許しがたいという人もいるの
これからはそういう人にも少し配慮してあげてね

781 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 22:20:34 ID:LBcbXkwf0

月・年単位でスレに居ついてる奴にこそ言いたい

782 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/09(火) 22:26:30 ID:hbQYMUoO0

どんな病気だよ

783 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 03:43:35 ID:MuHGKcF20

自分で作りながらこういうスレをのぞいたりして
アイデアのタネ拾ってる人もいるでよ？
どんなに金があってもプログラムができてもそれだけじゃ
面白いゲームなんか作れないし
>>771
よくわからんけど、一定間隔で衰えていくようにすればいいのでは？
これなら強さを維持するには常に成長し続けないといけない

784 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 07:27:36 ID:I3adSmk00

>>783
それではプラマイゼロでろくに成長してないだろう
積み重ねた山が大きくなるのがいいのであって積み重ねては蹴り崩されるなんて刑罰は地獄でやってろと

それに累計じゃなくて絶対値で成長しないと相手も成長できないわけだから
どの道こちらの実力と見合う敵を自動生成しなくてはいけない
インフレを防ぐために成長させて強くする部分をスポイルしたところでやる事はさほど変わらない

785 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 07:33:26 ID:Vp57g5N6O

こっちの攻撃力 50 相手の HP 100
↓
こっちの攻撃力 100 相手の HP 200
↓
こっちの攻撃力 500 相手の HP 1000
↓
（略）
↓
こっちの攻撃力 500000 相手の HP 1000000

こうやって増えていけば良いの？
これで何か楽しいわけ？
俺はそもそも成長要素が大嫌いだから
まったく理解できないんだが、
数字上げゲームが好きな人はこういうの嬉しいの？

786 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 07:45:09 ID:I3adSmk00

同じ事は成長しないゲームでも言えるからそういう選り好みの問題は他所でやっておくれ
飽きるまで楽しめればどちらでも一向に構わん

787 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 08:14:47 ID:wMJQVqZ+0

>>785
いや、数字上げゲームとかそのレベルで否定すると
根本的にコンピューターゲームを否定しているんだが。

そもそもXという数字を3から8に変えるみたいなのが
コンピューターゲームなわけでさ。
アクションゲームだって一緒だよ？ジャンプボタンが押されたら
キャラクタのX座標とY座標の数字変えて位置を動かすみたいな話で。

逆にそんなことを否定する奴が何でゲームしてるののほうが疑問。

788 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 08:56:00 ID:Vp57g5N6O

どうしてそれが一緒に見えるんだよｗ
やっぱレベル上げ厨は駄目だわｗ
霊長類とは思えないｗ

789 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 09:50:59 ID:zr/qE4mG0

>>787
ttp://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%90%94%8E%E6%8A%ED
好きなの選べよ

一人でカチカチ押しているだけではゲームにならんだろ
が、数人集まって10秒以内に押せる数を競えば少しはゲームらしくなる
数値の上げ下げにどのようなルールを追加するかが重要なんだぜ

790 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 10:01:10 ID:eBkf+l+30

数字上げ「だけ」が目標のゲームなんてすぐ飽きる。
そのルールが有限なら尚更。

数字上げは目標を達成する過程における副次的要素にすぎない。
アイテムやモンスターの無限自動生成というのはそこを勘違いしている。

791 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 10:28:49 ID:kja8qgzF0

自分が勝手に数字上げだと決めつけてるのを
平気で人のせいに押し付けてくる神経がわからん。

792 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 10:48:53 ID:Ypk0jzlK0

学校の試験で100点満点とったけど
ただの数字上げですか。

縦シューを弾避けで攻略して100万点突破したけど
ただの数字上げですか。

ボーリングでストライク連発してアベレージ上がったけど
ただの数字上げですか。

麻雀で親の満貫12,000点上がったけど
ただの数字上げですか。

793 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 10:55:26 ID:qXAKeMkl0

日本一の数字インフレゲー好き向けなんだろうとは思う

794 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 10:56:24 ID:a0RkNqRpO

はい

795 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 14:05:28 ID:kOFJpsLZ0

ドラゴンボールとか好きなんだろうな

796 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 14:30:56 ID:Zi7dWQWF0

麻雀で国士無双をアガるまでに、別に作られたストーリーとか
ムービーとか要らないわけ。そんなのなくても楽しいし面白い。

それと同じように、モンスターを倒して宝箱から村正を見つけるまでに
別にムービー観覧ツアーの一本道とか要らないわけ。
欲しいのは新しいアイテムとモンスターと舞台となる地形。

797 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 15:49:11 ID:qEkpoNlIO

＞学校の試験で100点満点
＞縦シュー100万点突破
＞ボーリングでストライク連発してアベレージ上がった
＞麻雀で親の満貫
上がったのはプレイヤーの能力

＞むらまさ
上がったのはキャラの能力

まずここを区別出来ないのはバカ。

上の例は全部明確に目標が立てられる。

ランダムに生成された「くあふじこ」とかの出るかも分からない剣など
目標にもならない。

798 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 15:50:23 ID:Y6mM0kea0

人による。結論。

799 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 18:11:09 ID:wzJf3s4n0

予測もつかない形で次々に襲い来るモンスターや罠を突破した果てに
頼りになる名剣「クアフジコ」を手に入れたという話を聞けば
それと同じくらい困難を突破し俺も自分だけの名剣を手に入れてやるぜ！
となる奇特なかたも意外といらっしゃるということで

800 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 19:34:21 ID:zr/qE4mG0

自動生成ではないけど100時間を超えるようなRPGはざらにあるわけで、
自動生成の有用性を論じる前に、まずは100時間遊んでもらえる仕組みを考えなければならない。
逆に言えば100時間以上遊んでもらえるゲームを作った者だけが自動生成のことを考えればよい。

801 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 19:56:42 ID:Fto+jsy00

なんかスジ通ってないな。まあこのスレではいつものことだが。

802 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 20:55:12 ID:rRylC+9p0

プレイ時間100時間を越えるＲＰＧ＝オブリビオン

広大かつ美麗な３Ｄ世界
多岐にわたるキャラクターバリエーション
無数に存在するクエスト
ユーザー製ＭＯＤによる機能拡張

挙げてみて気づいたけど、
ユーザーがアイテム・モーション・モンスター・クエストを気軽に製作できるＲＰＧって
なかなか無いよね

803 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/10(水) 22:43:14 ID:8Nx7NvdE0

3分で飽きるゲームでも3分以内に終わるなら文句は言わんが
100時間遊べるゲームでも100時間で終わらないならクソだ

804 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/14(日) 13:44:31 ID:JwATwEIw0

使えん奴らだ

805 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/14(日) 14:53:40 ID:K0W5N8O70

３分暇つぶし出来るゲームって
一生のうちに３分だけってことではなくて
まあ、適当に何回が暇つぶしに使うわけで。

むしろ、一生のうちに70時間でクリアして
中古に売っ払ってハイそれまでよみたいなRPGより
トータルでは遥かに長時間遊んでることもあるわけだ。

どちらかと言うとすぐに中古に売られてしまうより
長く愛用される暇つぶしを作ったほうが
爆発的ヒットにならなくてもロングセラーを狙えるんじゃないか。

そっちのほうが商売的にも美味しい話だと思うけどねえ。

806 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/14(日) 15:45:43 ID:y9HC/SaC0

3分だとRPGじゃなくてボードゲームとかそういうタイプに軍配が上がるな
むしろトランプみたいに色々できる代物にした方が良いと思う
遊びの幅が無いからクリアしたらハイさようならってわけだしな
ラスボス倒してクリアしたと思ったら牧場物語が始まったくらいの勢いでやったらどうだろう

807 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/15(月) 20:59:41 ID:91XvP2fu0

トランプみたいにいろいろできるというのなら、
「ラスボス倒してクリアしたと思ったら牧場物語が始まったくらいの勢いで
　やったらどうだろう」
じゃなくて
「同じ世界やマップ、固定NPCを使ったRPG、国取りSLG、恋愛アドべ、経営物が
　セットになったゲームを作るぐらいの勢いでやったらどうだろう」
だと思うな。

808 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/15(月) 21:43:47 ID:XF9BacNJ0

労力が分散したぺらぺらなゲームが複数集まっても困るがな

809 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/16(火) 09:43:38 ID:5H57cj6v0

>>807
そうだな、クリアして引退後的なのをイメージしてたから
書き込みに上手く合わせるのを失念したらしい

糊口を凌ぐためのゲーム製造販売って感じの所には期待できないな

810 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/16(火) 15:30:32 ID:C6nUD1hm0

例えばゴブリン２匹に追われてる町娘を
勇者御一行様方が助ける場面があるとするだろ。

RPGの場合、
・町娘とゴブリンの追いかけっこの人形劇
・魔空空間に引き込まれてゴブリンと勇者だけの空間で戦闘
・町娘からのお礼のセリフ
こんな感じな。だいたい決まり切った展開。

でも、アクションゲームだと、
・町娘がそのままさらわれる
・町娘が殺される
・ゴブリンに主人公が殺される
・主人公がゴブリンを倒すが町娘は助からず
・主人公がゴブリンを華麗に倒し町娘も救う
など、ちゃんとしたアクションシーンになることが多い。

地形とゴブリンと町娘を配置してFIGHT！でいいと思うんだ。
ゲームなら。小説読んでるわけじゃねえんだから。

811 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/16(火) 16:58:26 ID:NFOYM8BpO

ふーん

812 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/16(火) 18:54:46 ID:55p3gd7O0

>>810
＞地形とゴブリンと町娘を配置してFIGHT！
なＲＰＧ、無いわけじゃないが
そういうのはＳＬＧぽいと言われて敬遠されたりもするんだよな
もう少しこの、拒否される「ＳＬＧぽさ」の正体がわかれば解決策も模索できるかもしれんが
本当にウォーシミュレーション・ボードゲームに通ずるもの全てに拒絶反応出るなら
チェイン滅入るから繋がるＲＰＧのシステムはほぼ全部駄目だと思うが、そうじゃないらしいし

813 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/16(火) 19:35:58 ID:eXprbklTO

いやむしろゲームよりは小説に近いだろ。

814 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/16(火) 20:16:16 ID:Pu3+b82g0

＞拒否される「ＳＬＧぽさ」の正体

リアルタイムに変化していく複数の要素を
管理しなければならない面倒臭さ、とか。

ある意味、
RPG＝ボタン操作しない時には自動でポーズがかかるSLG
と言えるかも

815 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/16(火) 20:32:47 ID:55p3gd7O0

嫌われてるのはＲＴＳぽさで、ターン制なら大丈夫てこと？

816 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/16(火) 20:40:16 ID:5H57cj6v0

SLGぽいとして拒否されるのが初耳
そいつが求めてるのボタン連打なんじゃないの

817 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/16(火) 21:19:03 ID:yvyFrgVm0

移動の指定とかRPGだとオートだしな
グランディアみたいにタゲ選択で勝手に最適ルートを爆走するぐらいならさほど抵抗もないのでは？

SLGは複数の戦闘を合わせて一区切りとなる面という単位で数えてるから多少の面倒も大した問題ではないけど
RPGだと面が長すぎるから戦闘ごとにちょこちょこ移動させるのは面倒臭い
イベント戦闘だけSLGチックってのもちぐはぐだし、というかそこまでするならSRPGにするし

818 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/16(火) 21:45:58 ID:eXprbklTO

自分の勝手な思い込みを前提にして語るスレ

819 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/16(火) 21:58:06 ID:5WBN7fm+0

ＲＰＧの戦闘をＳＬＧ風にするのが嫌われるのは
コマンド選択のみの物とくらべて戦闘一回に時間がかかるからじゃないか？
2分で済むであろう物が15分かかったりとか。

820 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/16(火) 23:16:46 ID:ipep9kDs0

嫌われてるのか。
初めてきいたな。

>>818
同感。

821 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 02:49:08 ID:WN7lUjEk0

>>810
勝利条件が異なるだけでどちらもゲームだが？
それとも意図的にRPGとACTの勝利条件を変えているのかな？

822 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 03:20:29 ID:o/qfjDLY0

>>810
ACTかRPGかというのはあまり適切ではない

マリオの目的はゴールに着いて姫を助けることでそれができなきゃ残機が減ってゲームオーバー
ドラクエでも目的はボスを倒して姫を助けることでそれができなきゃ（ry
いずれにせよ目的が非常に明確、それを達成するための手段も明確で悩むところはない
マリオならとにかく右に進めばいいしドラクエならとにかく敵を倒して調べる連打すりゃ何とかなる
もちろんとにかく突っ込むがむしゃらなやり方をせず、頭使えばもっと楽になる

その一方で目的と手段があまり明確でないゲームもあるがこれはSLGに多い
一見何をやってもいい自由度の高いゲームなんだが
素人には何をやっていいか分からん、勝利条件の不明確なゲーム、
あるいは手段と目的の結びつきが不明瞭なゲームと映る

三国志とかやれる事は多いが何がもっとも効率的なのかはぱっと見では分からんし
ロマサガは下手に敵倒してるとかえって損することもあるし

好きにやっていいよと言いつつ
その裏でしっかり損得にかかわるフラグがいじられてるのは
あまり愉快なものではない

823 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 03:49:18 ID:WN7lUjEk0

>>812
地形とゴブリンと町娘を配置してFIGHT！なんてのは
あるシチュエーションを切り抜いてゲーム化したものであるから
それ単体でゲームとして成り立たせないと意味が無い。

単体でゲームとして成り立つものはSRPGのような時間のかかる形式になりがち。
嫌われるのは重い形式のまま無駄な雑魚戦を繰り返させるRPGであってSLGではない。
だから、SLG形式のRPGは回避可能なシンボルエンカウントが多い(偏見かも)。

逆に１戦が軽く雑魚戦を連戦として捉えてデザインされているものであれば、
地形とゴブリンと町娘を配置してFIGHT！なんてのはゲームにならない。
戦闘画面に移らず人形劇のまま終えたほうが快適だ。
むしろ連れ去られた町娘を救出に行くというシナリオに変更したほうがいい。
そうすれば連戦を前提としたシステムを活かす事ができる。

824 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 04:57:50 ID:FK/LPs3i0

そんなことはない。

825 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 05:19:05 ID:T95/HoNlO

ドンキーコングやれよｗ

826 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 05:23:43 ID:qQrUPF+U0

既に町娘や町の人などのNPCを自動で歩かせることは
何十年も前から実現されてる。今更言うまでもないことだ。

町の人とモンスターを同時に歩かせることは不可能か？
そんなことはない。いくらでもできるはず。

では、町の人とモンスターの中でプレイヤーが主人公を
動かすことは無理なのか？それが無理だとしたらアクションゲームなど
全く成り立たなくなる。そんなことも出来て当然のこと。

モンスターに主人公と町娘をランダムに攻撃させることは可能？
むしろ不可能になる理由がわからない。

町娘が何ターンかに１回「逃げる」を選択することもできるだろう。

主人公キャラが町娘を対象に「かばう」を処理することもできるだろう。
もちろん、主人公にモンスターを攻撃させることもできる。

あと、何が必要なんだっけ？

827 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 05:31:26 ID:qQrUPF+U0

主人公が町を歩いているとき突然モンスターを出すことは不可能か？
不可能なんてことはない。

別に町から町へ移動中の道中に町娘を歩かせることも無理なわけない。

モンスターが町娘を攻撃して町娘が死ぬことも処理できる。

モンスターに主人公を攻撃させてダメージを与えることもできる。

あとはプレイヤーが主人公を動かせばいいだけ。

なんていうか、ゲームのストーリーというものを勘違いしてる奴が多すぎる。
しかもその勘違いしてるほうが、さも当然のように振舞ってる現実が嫌だ。
ゲームと映画と小説は別物なんだから、ちゃんとその表現の違いを認識してほしいよ。

828 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 05:36:42 ID:puRA91qv0

スレタイ読め

829 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 05:45:28 ID:qQrUPF+U0

ストーリーが用意されてるのではなくて
ゲーム中に起きたことに対してプレイヤーがストーリーを想像する。
それがRPGという遊び方の原点。

もちろんGMのように制作者の中ではある程度完成されたストーリーがある。
でも、無理矢理それにプレイヤーを従わせるのは、ただただ寒いGMだ。
そんなGMとは一緒にやりたくない。

ゲームを楽しくプレイするには自由度と先の見えない振り幅が必要になる。
それでバランスを取ってこそプロが作ったゲームと言える。
孫悟空が世界の果てから果てまで自由に飛び回り、何の疑いもないほどの
自由しか感じなかったが、実はその世界の果てから果てまで
釈迦の手のひらで踊らされていただけだった。

人間は釈迦にはなれない。しかし、ゲーム制作者のプロは
プレイヤーに釈迦を感じさせる域を垣間見せることができる
凄まじい領域があったことを忘れてはいけない。

最近のゲームは底が浅くチープすぎる。
単に属性やパラメータを増やせばいいってもんじゃないのに。

830 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 05:52:06 ID:qQrUPF+U0

>>828
ゲームトークンの配置やパラメータの調整がゲームの
ストーリーだってことだよ。その配置の中でプレイヤーが
キャラを動かしてランダムにゲームを攻略し、それがストーリーになる。

ゲーム制作者が作った”バランス”という名の釈迦の手のひらの中で
最高の自由と面白さを感じることが出来るんだ。

それ以外の余計な蛇足ムービーやストーリー語り/制限は要らない。
それが非ストーリー指向ってことだろ。

831 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 07:36:42 ID:T95/HoNlO

仏教の世界観ってまさに RPG のシステムそのものなんだよな。
如来＝プレイヤー、その他リアル人
菩薩＝プレイヤーキャラ
俗人＝ NPC
世界の入れ子状態もそのままそのもの。
まあ、多くの中学生が一度は考える宇宙観・世界観だけどな。

832 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 07:39:30 ID:WN7lUjEk0

>>827
"ストーリー"という語を使うときはID:qQrUPF+U0の定義に合わせろってか
ゲームがゲームらしく多用な展開を持つならID:qQrUPF+U0の言う"ストーリー"は自動的に生まれると思うが？

833 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 07:45:35 ID:T95/HoNlO

「ストーリー」ってのはマニュアルに書いてある導入部のことだろ。

834 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 10:14:33 ID:o/qfjDLY0

>>827
町娘を助けた・見殺した時に何が起こるのか
そこから話が発展するのかの視点が欠けてる
NPCが各自ばらばらに動くだけでは物語は組み上がらない

ローグライクのゲームにおいて
モンスターとトラップとアイテムは戦闘で結びつくが
NPCは戦闘で結びつくだけでは価値がない、PLはNPCにそれ以上を期待する
助けりゃアイテムもらえる、助けなきゃおとりになる、とかなら
中立のモンスターで十分でわざわざ人である理由がない

シレンもNPC周りは典型的にADVのフラグ制だが
それが「人」を表現するのにもっとも簡潔で適切だからだ

835 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 10:19:40 ID:1j46a4BJ0

言うのは簡単だが作るの相当しんどそうだな。

836 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 10:28:27 ID:aIP3JispO

簡潔に言うと
ストーリーとは、PCや(モンスター含む)NPCが行動した結果で環境が変化する因果関係の連続。

さらにこのスレで求められいるのは
プレイヤーの意志と操作が介在するPCの行動。

この意味でゲーム内のデモムービーやマニュアルの文章などは論外。

837 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 10:31:03 ID:qK2s5+Wm0

>>831
中学生はそんな気持ち悪いことは考えません。
どん引きするわ。

>>834
助けた時はお礼を言ってもらえる。
見殺しにしたらNPCが死ぬだけだろ。そこで関係性のあるNPCが
悲しむ姿を演出するもよし。

結局のところ
主人公生き残る/死ぬ
モンスター生き残る/死ぬ
母生き残る/死ぬ
子供生き残る/死ぬ
この程度のビット立ててリアクションを管理するだけだろ。

余計なムービーとか入れるより、全然説得力あるよ。

838 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 10:42:52 ID:qK2s5+Wm0

助けたからって何の役にも立たないし
得にもならないが。

そもそも200問のパズルを解くことに何の意味があるかという。
それなら母子を助ける攻略もあっていい。

その戦闘を攻略するのと出来あいのムービーをぼーっと見ること。
ゲーム買ってきてやりたいとしたら俺は前者だ。
後者ならゲームではなくDVDを借りてくる。

839 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 10:48:45 ID:1j46a4BJ0

人それぞれ。

840 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 10:57:20 ID:T95/HoNlO

>>837
宇宙は巨人が作った箱庭だとかそういうアレだぞ？

841 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 10:59:11 ID:T95/HoNlO

映画のマトリックスもそれだな。
このネタなんて珍しくもないだろ。

842 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 11:00:57 ID:Pk1kBI3C0

ムービーでオナニーしつつプレイヤーに介入させないで事態を開発者に都合よく展開させるってのは
手抜きとムービーに対する悪印象が増すだけだな

843 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 11:28:51 ID:Z7Z4ntjf0

人間というのは想像力っていう最高の遊び道具を持ってるんだけど
同時にそれはストーリーなどの作品を作りだす道具にもなる。

ゲームで遊ぶ時に「俺の想像力を堪能せよ」とかいうムービーを
見せられたところで空気読めてないだけのヘボだと思うんだが。
そんなゲームで俺が俺がってやられても引くよ。
そんなら映画とかアニメで思う存分才能を発揮してくれ。
ゲームでは遠慮してよ。

もっと、なんていうかブランコとか滑り台とか置いてそっとしてあげたら？
しょっちゅうジャイアンリサイタルのムービーを開催されちゃウザいよ。

844 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 12:47:51 ID:WN7lUjEk0

>>834
> 助けりゃアイテムもらえる、助けなきゃおとりになる、とかなら
> 中立のモンスターで十分でわざわざ人である理由がない
まったくその通り。中立のモンスターのほうが再利用しやすいしな。

>>837
> 助けた時はお礼を言ってもらえる。
> 見殺しにしたらNPCが死ぬだけだろ。そこで関係性のあるNPCが
> 悲しむ姿を演出するもよし。
あっぷるそーすのような楽しさを求めているならそれで良いかもね。
RPGらしいと言えばRPGらしいし。

ただ、サブシナリオに限れば見殺しも可能なRPGは既に多いわけで…
シナリオジェネレータ的な話に発展させたいん？

845 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 14:22:49 ID:il8Pb6Th0

ストーリーはプレイヤーの想像で生まれるって話。
その材料になるのがゲームトークンの配置と攻略とリアクション。

846 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 16:35:52 ID:XD3X+znk0

>>843
合わないゲームはやらなければいいだけ。
メーカーもお前の為だけに作ってるわけじゃない。

847 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 19:14:08 ID:2+lhRdyK0

ところが非ムービー系の話をしてると「俺はそんなの面白いと思わん」とか言われるんだぜ

848 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 20:08:05 ID:Pk1kBI3C0

変な製作者でも混じってるんじゃねーの

849 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 21:33:36 ID:bFHEbTCI0

逆もまた然り。
大人の方が引けばいいんだろうね。

850 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 21:45:20 ID:Pk1kBI3C0

ただ単に面白いつまらない人それぞれで終わってるのはスルーでいいかもな
議論スレだし理由が書かれて無いと話しにならない

851 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 22:13:14 ID:/vg/oj26O

>>826
そもそもお前がどういうシステムを想定しているのかが分からん
アクションならターンなど存在しないし
ローグやスパロボ式なら逃げるコマンドを選ぶまでもなく敵から離れてけばいい
どういうシステムを想定しているんだ？

852 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 22:42:31 ID:bFHEbTCI0

>>850
あなたの発言も大差ないかと思いますよ＾＾；

853 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/17(水) 22:57:02 ID:Pk1kBI3C0

そうですか、議論スレなのに引いちゃう大人な人には大差ないんですね

854 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 00:34:52 ID:+Rzkw86Q0

>>845
ゲームとストーリーの関係は2つだ
遊んだ過程が物語として認識されるってのと
ゲームの目的を物語の形で提示するってのと

ピーチ姫がさらわれたから助けにいこうってのと
世界を救うために旅に出ようってのは基本的に同じ

遊び道具には目的のない「玩具」と目的手段を明確に備えた「ゲーム」がある
サッカーボールとサッカーの関係だ
サッカーボールはサッカー以外にもいろいろ使えるが
サッカーはサッカーでしかない
点を取るだけのゲームなんてつまらんという奴はアホ

RPGも一本道をなぞるだけではつまらんというやつはアホ
RPGとシミュレータの区別がついてない

855 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 02:05:55 ID:ZDTfeH8q0

サッカーは一本道じゃないから面白いのに

856 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 03:00:07 ID:mnMEi0X/0

>RPGも一本道をなぞるだけではつまらん

そもそもこれがこのスレの存在意義だろ

857 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 05:39:35 ID:FnlPZdom0

>>851
シームレスなコマンド選択式。

858 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 05:52:29 ID:FnlPZdom0

>>854
根本的に履き違えてるよ。
目的がひとつなのを一本道とは言わない。

例えばサッカーならゴールする前に20人ほどの選手が動き
無限の可能性の中、ゴールに繋がるプレイが発生する。

それっていうのは、例えば麻雀で国士無双をツモったり
Wizardryで村正を発見したりという。そういう可能性に近い。
そういう部分がゲームの面白さなわけ。

一本道ってのは、サッカーの例えでいくと
シナリオが決まってる八百長試合のことで、
パスやドリブルのルートとかシュートのタイミングとか
台本で決まってるわけ。

その道中で敵の選手をドリブルで２人かわせば得点ゲットとか
そういう決まり切った行動しかできないつまらない遊び。
何でそんなことするのかというと、蛇足ストーリーを見せたいから。

つまり、ストーリーなんか要らねえから普通にサッカーさせろと言ってるだけ。

859 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 07:36:11 ID:+Rzkw86Q0

>>858
サッカーにだって無限の可能性はない。
ルールでできることとできないことが明確に定まるし
合理的に戦略を考えると可能性の幅はさらに狭まる。

RPGにだって可能性の幅はある。
RPGはサウンドノベルではない。
全てRPGには乱数と選択肢が存在する。シナリオが一本道のゲームでもな。

ゲームの目的と手段、結果と過程をごっちゃにしてるとしか思えん。

860 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 08:50:04 ID:cSMf6+Uf0

>>859
不満がないならこのスレに来なくていいんだぜ？

861 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 11:40:22 ID:V7iDFKlB0

シナリオが決まってる、てのが一本道をサッカーとしてとらえた時のルール
パスのタイミングやドリブルのルートなんてのはそのルールの中でできること
その中でルール外の好きなところドリブルさせろつっても土台無理な話

不満つっても違いを認識せずに今あるものにぐちぐちいうだけじゃなぁ

862 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 12:21:57 ID:AhAWsG9S0

ルールで遊ばせろってことだな。
行動がシナリオになる。
サッカーも同じだな。

863 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 12:26:39 ID:VEIudP2d0

ずれた屁理屈ばっかだな。

864 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 12:26:51 ID:sOvlNXlv0

それをRPGでやるには固定対応じゃなくて色んなケースの対応の作り込みが必要ということだ。
サッカーゲームでポジションに対応した作り込みがあるように。

865 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 12:33:30 ID:41xFm87r0

言うほど簡単じゃねえな

866 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 12:40:16 ID:be/iRq7xO

パズル性重視のRPGが面白いものを教えてください

867 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 17:41:38 ID:Ti+BX9dt0

オブリビオンみたいに
ユーザーの作ったMODが無数にあって
自分が好きなものを好きなだけ取り込めるようにすれば、
キャラ作成の幅もストーリーもプレイスタイルも無限大になる。

というか、RPGに求めている要素は
PC版のオブリをプレイすればほぼ完全に満たされると思う

868 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 17:58:41 ID:0bvJUD9s0

うーん・・・一生遊べるわけじゃないしな。

869 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 18:29:41 ID:kRSWs12t0

>>866
パズルクエスト

>>864
作りこみをAIで水増ししたのがオブリだな
どこも似たようなもんだがコピペNPCの配分で使い回しがききやすい

870 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 20:36:57 ID:AR9V/OdW0

オブリのＡＩは雰囲気作り程度でしかないと思うが
RadiantＡＩだかじゃないモロウィンドでも、主な魅力は同じらしいし

それはそれとして、うまい水増しの仕方ってのは重要だな
ある程度のフォーマットを決めて、いくつかの数値なり外的要因なりによって違うものとして挙動させる
ＮＰＣを制御する以外にも色々やりようはあると思うが

871 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 20:38:56 ID:mnMEi0X/0

戦闘とか殆んどのが水増しじゃん

872 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 21:31:24 ID:YZq7qFyc0

ボードを設計してモンスターとNPCを配置するんだけど
その中でプレイヤーの動きも配置しなければいけないんだが。
例えば１ターンに８方向のどこか１マスの範囲で行動できるとかで
こう動いたらモンスターが、こう動いたらNPCが、なんてふうに
リアクションを設定していくんだろ。

それだけで十分に遊べるはずなんだけど、プレイヤーの動きを制限して
単純化してリアクションの種類を減らして、そこにムービーを挿入するとか
余計なことをしたがるのがダメと言われてるんだけど。

せっかく面白かったのに何でわざわざつまらなくするのか意味がわからん。

873 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 21:57:39 ID:kRSWs12t0

そんなリアクションの設定の仕方が出来るのは人間が管理するTRPGだけです

874 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 22:44:05 ID:+Rzkw86Q0

フットボールで十分なのになんでラグビーなんて考えたのか意味が分からん、なんちて

実際の所ローグライクとWIZやDQなどはかなり初期に分岐した別物なので
制限したとかわざわざつまらなくしたとか言うのは間違い
チェスが将棋の退化バージョンでないのと同じ

つかD&D時代の実体を知ってりゃそんなアホなことはいわんのだが
当時からすでにRPGでシナリオやキャラ付けにこだわる奴と
SLGの延長としてデータと戦術にこだわる奴の間で摩擦があった
シナリオにこだわる奴はコンピュータでADVやウルティマをつくり
データと戦術にこだわる奴はローグを作った

ちなみにスクエアもエニックスもRPGの前にはADVをよく作ってた

875 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/18(木) 23:57:52 ID:AR9V/OdW0

ＴＲＰＧでシナリオやキャラ付けにこだわる奴ってのは
他のプレイヤーと共同作業していくうえで様々なリアクションを見せることで
表現し、またシナリオなりキャラ付けなりを固めていった
小説語りを目指したわけじゃないつーかそうしたいなら小説書けばいい

つかウルティマって自由度系の雄だろ

876 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/19(金) 00:50:25 ID:O2MdQasu0

リアクションという表現がかなり適切なのだが
TRPGのPLはGMの提示したシナリオに受動的に対応するのであって
自分のやりたいように動くわけではない
（最近はプリプレイの概念が発達したがCRPGには関係のない話だ）

まともなGMならPLのリアクションに応じてシナリオを修正するし
なれてくればPLを誘導することもできるようになる
PLの方もGMに敬意を払い積極的な協力を行う
共同作業によってTRPGのシナリオが進むというのは正しい

CRPGのプログラムにPLの対応読んでシナリオを修正するようなまねはできない
プログラムの能力以前に
PLがプラグラムに過ぎないGMに敬意を払ったり協力的な対応をしないし、
むしろ積極的に裏をかこうとしてくる
誘導についてもしかり

結局の所、CRPGのシナリオはPLを強制的に動かす物になるか
シナリオを極端に希薄にするかになる

877 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/19(金) 02:13:43 ID:3xX0QoWw0

NPCのリアクションを作り込むことで色々表現できると思うね。
プレイヤーの評価的な話だけではなく、メリットデメリットに
関わらない部分でも幅広い対応であれば同じシナリオでも違った趣になるだろう。

878 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/19(金) 07:25:23 ID:M2PyiiHx0

その作りこみにかかる労力で別ルート作るですぅ

879 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/19(金) 07:29:56 ID:JKn9mIwQ0

結局のところ、いわゆるフリーシナリオにするしかないと思いますね。
全部分岐にするのは実質的に不可能だと思います。

880 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/19(金) 08:29:52 ID:oaMrP9/s0

そのためのAIだろ
個人AIだけじゃなくて団体にもAI持たせたり会議させるなんかして関連性持たせたら
結構ドラマチックな出来事が起きるんじゃないか？
ワーネバみたいな古い国産のでも片鱗がある

881 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/19(金) 09:01:37 ID:vonJSOES0

まーたＡＩか

882 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/19(金) 12:15:40 ID:Ws9njM+m0

分岐というより 1 か 0 かの反応を組み合わせて
配置するだけだからな。そこが謎解きなりパズルなりに
なってるのがゲームなんだが、それだけじゃなくて
例えばギャグやジョークになっていたり
例えばちょっと感動的なエピソードになっていたり
するってことだろ。あれは、ちょっぴりずつだから味がいいのにな。

その感動的なエピソードやドラマのスイッチだけ取り出して
ゲーム部分そっちのけで山盛り山盛り、３段盛り５段盛り
くらいまで蛇足を付け足したのがストーリー重視だろ。

そんなに量食わせられても、そんなに美味しいわけねえし
ゲームの本分を外れてるし意味がわかんないゲテモノ。

883 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/20(土) 00:59:27 ID:2bvGoeCE0

そういうのはノベルゲーに任せておけば良いな
RPGでやる必要なし

884 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/20(土) 01:24:18 ID:nyJMCZbiO

>>867
じゃあオブリビやってりゃいいのに、何しに来てるんだ？
オブリ厨って何なの？
やっぱり馬鹿なんだろうか。

885 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/20(土) 03:29:22 ID:8N13q9uq0

オブリってアクションRPGだっけ。
コマンド式はもう世界からも見放されたんだろうね。

886 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/20(土) 07:30:59 ID:Bdym5Pfv0

遅レス気味にキレる>>884も馬鹿の類だろ

887 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/20(土) 07:34:26 ID:NIoXpyc40

え？

888 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/20(土) 09:55:26 ID:nyJMCZbiO

>>885
× コマンド式
○ メニューアイテム選択式

889 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/20(土) 23:20:48 ID:7hH3CHfx0

コマンド式ってアレか？
ミステリーハウスとかサラダの国のトマト姫とか

890 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/21(日) 01:32:52 ID:9TCm9n140

コマンド入力式な

891 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/21(日) 04:12:29 ID:PH9lWZBNO

コマンドを入力するのはどれでも共通だろ。
問題は、どうやってコマンドを入力するか、なんだよ。

892 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/21(日) 05:41:26 ID:BORzp9Sf0

そういう精神論も嫌いじゃないけどさ
やっぱ世の中は結果を求められるんだよ

893 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/21(日) 06:29:31 ID:LwfAbSNA0

ストーリーが良ければ売れるっていう精神論じゃ売れないよ。

ゲームでガチなのはグラフィックのレベルとリアクションと
リアルだったり幻想的だったりする何か突出した挙動と
操作のシンプルさと理解しやすさ。

・グラフィック
・音楽（サウンド全般含む）
・リアクション
・挙動
・操作性
・わかりやすさ

結果だけ求めたいならここ。技術論でカバーできる部分。
ストーリーの出来なんてアホな精神論だけじゃ
ハリウッドや日本屈指の制作スタッフを集めても10万本が関の山。
割に合わないしダサすぎ。

894 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/21(日) 06:32:03 ID:YtzRgRMf0

ドラクエの名前付ければ売れる。

895 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/21(日) 06:35:35 ID:3L4vK1/20

それってグッチやシャネルって名前を出せば売れるとかいう
偽ブランド業者や犯罪者と同じ考え方だなw

896 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/21(日) 11:30:05 ID:05+GUSZI0

グラや音楽と同じ程度にはストーリーは技術的なんだがな
作劇法についてはいろいろと研究がなされている

897 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/21(日) 11:44:57 ID:9TCm9n140

だからスレ違いだって

898 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/21(日) 14:42:13 ID:J96uj+0Y0

映画というか映像で、より能動的に見てもらえる方法を考えるとする。
まずはシナリオがないドキュメントにする。起こった出来事をありのままに写し
それを編集する。テロップやナレーションなども極力なくし説明を無くす。

人が実際に物事を見るときは映像作品のようなナレーションやテロップなど
あるわけないし、相手の名前も年齢も、時には性別すらもわからなかったりする。
だが、それを知るために話しかけたりできないのが映像作品の限界。

ゲームというのはその先がある。

逆にストーリー重視のエンタテイメントを考える。
セリフや演技に気を配り凝ったシナリオを考える。
見ただけでわかるインパクトのある映像や演出。

「こっちに来なさい」「そこに座りなさい」「あれを見なさい」
「黙って見なさい」・・・などと言わなくとも、そうやって観たくなる作品。

ストーリーというのは、それを目指すんだよ。
ゲームでそれをやるのは本末転倒だ。

899 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/21(日) 14:48:32 ID:P1tfdbPe0

面白ければどうでもいいです。
定義させたところで無意味だし娯楽の幅が狭くなるだけかと思いますが。

すいませんスレ否定になっちゃいましたね。

900 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/21(日) 15:32:56 ID:r7O57woI0

既存のシステムにオナニーストーリーを乗せた物とか皮変えただけの物はどうかと思うな
ツクールレベルで朴り満載神ストーリーとか～ライクなんかをやるなら別に良いんだけどさ
それで臆面も無く商売するってのはジャンルの発展性が欠片も無くて嫌

901 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/21(日) 15:53:51 ID:05+GUSZI0

まともなコーヒーとインスタントの区別がつかない奴が
違いの分かる男の～てCM見て笑ってたのを思い出した

902 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/21(日) 16:45:53 ID:IOs01nIy0

例えば芸術作品として時価数億円というバイオリンがあるでしょ。
誰が弾いても綺麗な音色が出るわけじゃない。
バイオリンの名手が弾くと芸術的な音色を奏でる。

造形やフォルムも芸術的なんだろうが、
別に何かがエロかったり萌えだったり付録のマンガが
面白いわけではない。

ただ単に良質な楽器というだけだ。

もし、ゲームで芸術と認められるとしたら
ただ単に良質なゲームというだけだろう。

誰がやっても感動的なストーリーになったり
超人的なプレイが出来たりするわけではない。
別に何かがエロかったり萌えだったりストーリーが
面白いわけではない。

903 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/21(日) 16:51:24 ID:9TCm9n140

ごめん何言ってるのか解らない

904 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/21(日) 17:07:50 ID:qdZvT0AI0

>>903
豚に真珠。弘法筆を選ばず。

905 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/21(日) 17:12:00 ID:XMYe000V0

名手ｗ

906 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/21(日) 20:59:44 ID:mHg0S1E50

真珠と筆はエロいなぁｗ

907 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/23(火) 15:20:06 ID:tpRNYKfJO

馬鹿に説法

908 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/23(火) 19:52:35 ID:260DH8No0

門前の小僧よく経を読む

けど意味は皆目理解しとりませんｗ

909 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/23(火) 23:51:58 ID:VP299cYx0

個々の現象が物語として認識されるにはそれらがからみあい連鎖する必要がある
敵が一匹ならただの殴り合いだが
複数出てきてトラップや地形と組み合わさると数手の読みが必要になるように

ローグライクは基本的に局地戦で敵や罠は一期一会だが
獲得する経験値やアイテム、および消耗によって個々の戦闘がつながりをもつ

話を変えるがNPCとの会話も単発ではそれで終わる
物語にするにはそれをどうにかして連鎖させる必要がある、
がしかし、それだと人とのつきあいを一期一会ですませるわけにはいかない
Aさんを助けました→Bさんを見捨てました、とかどれだけやっても人間関係は連鎖しない

無限沸きの敵ならあるときは回避しあるときは道具にしあるときは倒して経験値にするとかできるが
同じ人に対してあるときは裏切りあるときは恋愛フラグを立てあるときは見捨てる、とやるのは不自然
要するに人と長くつきあうとある程度のしがらみが発生し、選択の自由は大きく下がる

・・・それならランダム生成にこだわるよりフラグ制で管理する方が合理的じゃね？

910 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/24(水) 02:16:16 ID:Ce79YW9z0

あらゆる関係をフラグで管理する…をランダム生成でやろうとするのが間違い

911 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/24(水) 06:44:46 ID:MGPKq9on0

フラグのON/OFFというよりは
戦闘における経験値やHPみたいな数値の上下で管理しろという話か

912 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/24(水) 08:27:27 ID:6NU73cLX0

ＨＰが減ったから回復しようというようには崩れた人間関係は回復できないのでは
NPCがバカと紙一重のお人好しばっかなら別だけど

好感度という数字稼ぐことでフラグが成り立つゲームもあるけど
アレは行動の選択肢が限られてて人間関係が破綻することはありえないという前提がある
裏切りや見殺しなども含めた自由度を確保しようとするとどうしても不自然になる

913 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/24(水) 09:34:22 ID:0VcQV1In0

TRPGでさえ協調性の無いプレイヤーが混ざると無茶苦茶になるから
実質的には行動を制限するか薄味にするかの二択だろう

一期一会が偶然に連鎖したらいろいろ想像できて面白いんじゃね？
という発想はわかるが連鎖する確率が低すぎると何も無い期間が面白くない
かといって偶然の確率を高める細工をするほど必然となってゆく

914 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/24(水) 10:39:08 ID:VGowFfqo0

ごちゃごちゃ言ってっけどそんなの匙加減一つでどうにでもなるわな

915 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/24(水) 10:40:32 ID:uey6DYXD0

>>914
「そんなの」がどこをさしてるのかわからない。

916 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/24(水) 11:34:12 ID:0NkaI3on0

プロレスゲームのエディットキャラで敵が立っている時、
ダウンしている時、ピヨってると時など様々なロジックが設定できる。
NPCでも似たような設定はあるだろう。

まあ、リンゴをあげると「甘くておいしいですね」とか
コーヒーをあげると「ブラックが好きなんです」とかいう反応が
返ってくる程度なんだろうけど。

一応、ローグライクのモンスターのようにNPCのランダム配置も可能だろう。
NPCに他愛のないイベントアイテムを持たせておくことによって
物々交換形式で謎解きやイベントをランダムで仕込むってのもあるかな。

その中で発生するランダムなエピソードなどはゲームならではではないか。
レアなエロいエピソードとかな。いや別にエロくなくてもいいが。

917 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/24(水) 11:55:06 ID:JmGABtwA0

クリア不可能とかになりそう
デバックも大変そうだね！

918 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/24(水) 12:17:17 ID:JAF03fbq0

何をもってクリアとするかによるだろ。
例えば２０個の宝玉を集めるなどなら、いくらでもできるだろ。

919 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/24(水) 13:45:29 ID:pn8DNBRi0

寿命が尽きるか引退するとクリア

920 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/24(水) 14:33:03 ID:RVwOQATbO

BOEは開発中止になったなｗ

921 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/24(水) 15:43:18 ID:MGPKq9on0

つーかNPC以外とか戦闘とかなら
ハマリ状態も無く不自然にもならない、てもんでもなかろう

いやまぁ戦闘の不自然さが許せないとか言う人もいるが

922 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/24(水) 21:12:02 ID:5xr9LiXv0

>>913
シムアースの生命誕生以前みたいに
ものすごい勢いで時間が経つとかｗ

923 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/25(木) 23:18:28 ID:TOzTWIv+P

まあシステムチックにやりたいってのは
フラグというか大きな作りこみをするってことだろう。
色んなありうるパターンを作ってその中でどのパターンを
使うかを判断するという感じになるだろう。

人間関係の連鎖という意味では記憶や記録の蓄積が必要だろう。
システムとしては行動をメモって分析して評価するシステムが必要になる。
分析して評価する部分は作り手が作りこんでおかなきゃならなくてそこがセンスだろう。

例えば、同じNPCでもプレイヤーの力量によって対応を変える。
素人に対応するNPCの反応はしゃあねえなあ教えてやるよという感じのパターン。
ミスるのが当然という反応パターン。前半のプレイと後半のプレイを比較して、
プレイヤーとしての成長が見えると成長したなあという成長物語パターンとか。
同じプレイヤーでも二回目のプレイでは最初から優秀なのでミスるのが意外という
反応になるパターンとか。

924 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/25(木) 23:42:17 ID:QXeWGffL0

PCとNPCの間で関係が完結するなら話はまだ簡単なんだが
NPC同士を連鎖させようとすると対応しきれなくなりそうだな

ライバルが3人いるとして
AはBと競争関係になったら身を引くがCと競争になったら積極的に動く、とする
ABC同時に競争関係になるとAはフラグが矛盾して行動不能になる

925 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/26(金) 00:40:24 ID:ctvyJtgWP

まあ必ず優先順位はあるだろうから行動不能はバグにしても
NPC間まで連鎖広げてくと大変だろうね。基本的にはPCと同じ扱いにしても。
自分中心で考えればいいのかも知れんが行動を伴わせないと意味が薄くなるし。

926 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/26(金) 07:07:04 ID:DBici1x20

とりあえずワーネバあたりが参考になるかな

927 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 02:19:14 ID:FtytKBpf0

話は変わるが、ウルティマⅧみたいなダンジョンで
障害物や謎解きがメインで、モンスターも障害物のひとつで
倒そうと思ったら倒しても良いし、うまく避けれたら先に進めるしって
ほうがいいと思う。

ダンジョンは、自動製作で入るたびに地形が変わって変化する。
障害物や謎解きも自動製作で出来る範囲だろうと個人的には思う。
ダンジョンの奥は無限でどこまで行ったのかを競ったりして楽しむ。

主人公はもちろん、自分で容姿を作れて、服や武器とかも自分で好きなように作れる。

つまりアクションゲーム感覚に持っていったほうがおもしろいのかも。
FFみたいにエンカウントしたり、FF11みたいにリアルタイム戦闘しなくても
そこまで戦闘メインに考えなくても良いと思う。

928 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 08:21:44 ID:Qk74TMsl0

戦闘とダンジョンだけだと回避できてもスカスカになるだけで微妙じゃね

929 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 08:38:18 ID:F+8QKbiX0

「攻略」以外のダンジョンに入り奥を目指す理由が必要だ。

930 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 08:40:39 ID:s2S2Snsb0

ごくごく普通だが、アイテム収集でいいんじゃないか？

931 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 08:48:58 ID:6TY6MbwvO

プ

932 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 09:43:27 ID:vwX4ACZQ0

>>927
謎解きメインと自動生成をどう両立させるつもりなの？
そもそも、それのどこがアクションゲーム感覚なのかわからん

933 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 10:16:26 ID:Iz362Xll0

遊園地に遊びに行く時、何が目的で行くのか？ってことだよな。
それは「どうぶつの森」は何が目的なのか？という問いにも通ずる。

RPGの本来の特徴はウォーシミュなどにはない自由度であるが
その自由度の根本というのは”目的は自分”ってこと。
つまり、目的をプレイヤーが作るのが自由度ってことだ。

その中で何が出来るのか？が焦点であって
何が目的か？は問題ではない。それはプレイヤー次第ってこと。
”遊び”に対して何が目的かを問うほど野暮なことはない。
センスがない奴の典型だよね。

934 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 11:45:42 ID:wg5cgjgV0

プレイヤーにとってはダンジョンは遊園地でも
キャラクターにとってはダンジョンは薄汚い屠殺場だろ。
そんなところの喜んで飛び込むお前のキャラクターは精神異常者なのか？

935 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 11:57:58 ID:fYbi2S/90

そんなのは後付けで考えることなんだよ。
先にやることをしないで、そんなところに飛んでもダメ。

936 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 12:53:56 ID:OoznNxRK0

>>933
それはゲームではなくおもちゃだって言われますよ？

937 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 13:07:33 ID:AVBStVUp0

例えば野球やサッカーであれば対戦チームより多く得点を取ること。
あとは得点を得るルールや、どの時点でゲームセットかのルールの話になる。

A、B、C、Dの４個のアイテムを探しなさいという目的がある。
でも、それをそのままではRPGにはならない。
「邪悪な魔物に王家の財宝が盗まれた。冒険者たちは財宝を取り戻すため
　魔物の討伐に向かった」とかやればRPGになる。

それじゃアイテムを４個集めるという目的すらわからないではないかと。
まあ、だから会話というコマンドが必要だねとか、そういう話になる。
ドラクエでも最初から雨と太陽を合わせて虹の橋を作れなんて言われない。
「竜王を倒してこい」と、ただそれだけ言われて放り出された。

ぶっちゃけ「邪悪な～」や「竜王を～」や「雨と太陽を～」はなんでもいい。
格納された文章セットからランダムに選択しても問題ないと思う。

重要なのは４個アイテムを集めればいいのか
魔除けを取り返せばいいのか、中立の水晶を合成すればいいのか、
何をすればいいのか？がプレイヤーにとって必要になってくる。

Wizardryというゲームには不確定名というのがあって、
村正というアイテムは最初から村正と落ちているわけではない。
「？ぶき」なんていう不確定名で隠されている。
商店かビショップに鑑定してもらって村正とわかるわけであるが。

要するに「？ぶき」が村正と限らないランダムだから面白いわけなんだが。
RPGというゲーム性を端的に表すとそういうことになる。

938 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 13:08:39 ID:AVBStVUp0

>>936
ゲームはおもちゃ売り場で売られている。
将棋盤もおもちゃ売り場で買える。何をいまさら。

939 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 13:11:22 ID:c1HUS2aX0

ごめん何言ってるのか解らない

940 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 13:17:06 ID:AVBStVUp0

ストーリーは必要ないってこと。

941 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 13:21:42 ID:JRuvq+wj0

フリゲ業界ではそれを勘違いして
何の目的も提示されないシステム重視という名の作業ゲーが氾濫している

942 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 13:24:19 ID:4mMQS+va0

大まかな目的が提示されていて
そこから任意に外れることができるのが自由だと思うんだけどな

943 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 13:31:10 ID:AVBStVUp0

A、B、C、Dの４個のアイテムを集めるというより
A、B、C、D、E、F、Gの７個のアイテムの中から
どれでもいいから３個を揃えろというほうが自由度が高い。

944 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 13:36:33 ID:Qk74TMsl0

これやったらクリアですよーってのは無くても良い
そのゲーム内でやりたい事が無くなれば終了

945 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 13:43:32 ID:AVBStVUp0

>>944
マイトマとかケルナグールだよね。どうぶつの森もかな。
個人的にはそういうのが一番好きなんだが。

946 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 14:01:48 ID:AVBStVUp0

「魔除けをとってこい」を「？ぶき」みたいに
魔除けを取るまでの道のりをランダムにしたのがローグというゲーム性。
プレイヤーがプレイするまで、どうなるのかわからない。

目的も何もなく、ただ何があるか探そうというのが
マイトアンドマジックというゲーム性。

それだけじゃ、あまりに漠然としていてマニアックだから
もっとストーリー仕立てに演出してわかりやすくしたのがドラクエ。

ストーリー仕立てどころか、ストーリーそのものにしたのがFF。

ドラクエとFFは爆発的に売れたが、中でもストーリーそのもので
ひねりも何もない単純指向なFFがもてはやされ、
日本で商品化されるRPGの９割近くは
FFのようなストーリーゲームと言っても過言ではないだろう。

しかし、その後、不思議なダンジョンシリーズや
どうぶつの森などで、ただマニアックなだけはない万人ウケするような方向性も示された。

でも、業界は微動だにせず現在に至る。

947 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 15:23:26 ID:4dfx2l330

マイトアンドマジックって目的あるだろ
最初に提示されないだけで

948 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 15:40:02 ID:jzca0aZY0

テトリスでも上海でも傍から見てたらわかりづらく作業的にも映る。
縦シューのパターン攻略や弾避けも、知らないが傍から見れば
作業的に見える。要するに何も知らない奴が傍から見てるから
作業的に見えてるだけ。

特にRPGなんてのは想像力のゲームであるから
プレイヤーに想像力が無ければ、プレイしている本人であっても
ただの作業になってしまう。

そんなプレイヤーの為に、わざわざわかりやすくストーリー仕立てに
してもらっているわけだが、
「想像力が１ミクロンも無いから、もっとストーリーを面白くしてくれ」ってのは
ただのワガママというか。もはやRPGの面白さとは何の関係もない話になる。
俺のために余計なストーリーをふんだんに盛り込めというワガママ。

シューティングでいうと「弾避け苦手だから無敵にしてよ」って言ってるのに等しい。
アクションで言うと「アクション苦手だか穴に落ちても浮かんでくれ」とか。
そういう系統のワガママ。そんなことでゲームが面白くなるわけがない

まあ、別に無敵でプレイできるシューティングとか、穴に落ちても死なない
アクションゲームがあっても何ら問題ないわけではあるが。
なぜそれが主流になってるのか理解できん。

反射神経や反応の難易度を求めるならシューティング、
アクションの難易度を求めるならアクションゲーム、
パズルの難解さを求めるならパズルゲームを買えばいいではないか。

ストーリーの面白さを求めるならアニメや映画のDVDを買えばいいじゃん。
なぜそこでRPGなのか、さっぱり理解できん。間違えてますよ。

949 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 15:45:19 ID:PgeoZD1w0

じゃああなたは何を求めてRPGをやるんでしょうか。
単に想像力を得たいだけならば妄想してればいいじゃん。
なぜそこでRPGなのか、さっぱり理解できん。間違えてますよ。

950 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 15:46:24 ID:c1HUS2aX0

あなたの愚痴を書くスレじゃありません

951 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 15:50:27 ID:inb3IqJj0

いや、間違えてはいないよ。
そもそも指輪物語のような世界で冒険したという願望を
具現化したものがD&Dというゲームであるから。
Wizardryもローグもそれから外れてはいない。

世界設定やルールに違いはあれ、その中で冒険できるというのが
RPGというゲームの魅力。ストーリーなど決まってないのが本来の姿だ。

952 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 15:51:17 ID:Bb2xTJd30

理解できんで済ませるとは、まさに「ゆとり」

953 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 15:53:22 ID:7viNOIou0

ストーリーも何も要らない。
妄想でカバーする。

延々とWiz初期作とかやってればいいだけのことですな。
今の市場に文句言うのが筋違い。

954 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 15:54:00 ID:inb3IqJj0

間違ってるものが主流になっていて、
しかもそれが原因で売上も低下しゲーム離れが進んでいるのに
RPGというゲーム性をどんどん退化させつまらなくして
ユーザー離れしてることを認めず、全然気づかずに衰退させてるのが
まさにゆとりだろ。

955 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 15:56:28 ID:Bb2xTJd30

じゃあ君が参入すればいいんじゃね？ｗ
みんなが求めているなら食いつくでしょｗ

956 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 15:58:28 ID:inb3IqJj0

>>953
> ストーリーも何も要らない。
> 妄想でカバーする。

これは間違い。
３DCGや迫力のある音楽による臨場感や様々なギミックや
面白く冒険や行動できるルールとリアクション。
わかりやすいインターフェースや操作性。

そういうものがゲームの魅力になる。

957 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 16:00:34 ID:hE1N7i9e0

つーかストーリーもなんもない妄想でカバーしなきゃならないゲームばかりが溢れたら、速攻で市場廃れるっしょ。
わかってて言ってるんだと思うけど。

958 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 16:01:06 ID:inb3IqJj0

>>955
わざわざ誰が参入しなくても、ドラクエのリメイクが
ダブルミリオンどころではないほどアホみたいに売れてる
現状を見れば火を見るより明らか。

959 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 16:03:37 ID:akzjxoXN0

え？
ドラクエ以外は？ｗ

960 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 16:04:27 ID:c1HUS2aX0

このスレ馬鹿しかいない

961 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 16:05:53 ID:inb3IqJj0

>>959
アホのワガママを真に受けて売れないゲーム作ってる
ストーリーゲームたち。

962 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 16:06:39 ID:VY0eWMPn0

そのアホみたいに売れてるドラクエもストーリーあるよなあ・・・
やっぱストーリーあっても問題ないんじゃん。

963 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 16:08:10 ID:inb3IqJj0

>>962
ドラクエは初心者でもRPGが遊べるようにストーリー仕立てにしているだけ。

964 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 16:10:08 ID:VY0eWMPn0

なんか発言にブレがあるなあ
ダメだコイツ・・・

965 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 16:17:46 ID:inb3IqJj0

>>964
全くブレてなんかいないよ。

ドラクエは本来は想像力が必要で難解なRPGというゲームを
ストーリー仕立てにして難易度を極端に下げて
誰でも遊べるようにした。だからメジャーになれた。

ドラクエの面白さはストーリーの面白さではなくて
RPGというゲームの面白さをストーリー仕立てにして
わかりやすくしたこと。RPGの面白さを誰でも理解できるようにしてある。

まさかドラクエがストーリーの面白さで売れてるとか
勘違いしてないよね？

今ある最新のゲームより20年前に発表された
ファミコンゲームのストーリーが面白かったとでも言うの？

966 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 16:24:42 ID:c1HUS2aX0

ストーリーの面白さに媒体は関係無い

967 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 16:29:21 ID:inb3IqJj0

>>966
20年前のドラクエのストーリーより今のRPGのストーリーのほうが
質が低いと。そういうことですか？

968 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 16:30:55 ID:c1HUS2aX0

何百年昔の小説でも面白いものは面白い
最新のケータイ小説だろうが関係無い

969 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 16:34:55 ID:inb3IqJj0

じゃあ、ドラゴンクエストの小説がミリオンセラーにならないのはなぜ？

970 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 16:36:01 ID:c1HUS2aX0

キミは馬鹿過ぎて怖くなる
ゲーム脳ですね

971 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 16:39:01 ID:inb3IqJj0

馬鹿はあんただよ。
ドラクエはRPGとして面白いから売れてる。

ストーリーだけが面白いというなら
ゲームなどではなくアニメや映画化したほうが売れたはずだ。

ゲームが売れるコツは、すごく面白いものをマニアックにせずに
アホでもできるように滅茶苦茶簡単にして売る。
今これができるのは任天堂とドラクエだけ。

972 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 17:08:53 ID:inb3IqJj0

良質なCRPGというのはゲームとしてしっかりマニアックに作り込まれてる。
しかし、そんなことはおくびにも出さず誰でも出来るように簡単にしてある。

RPGのストーリーが面白いというのは、自分の想像上の物語だから。
ドラクエなどの凄いところは、それをドラクエのストーリーの面白さと
まるっきり勘違いさせてしまうこと。

いや、根底には完成されたしっかりしたストーリーがあるのは確かだが
プレイヤーはそれを感じることもなく自分のストーリーを楽しんでいる。

だから、最新のストーリーの作り込まれたゲームをいくらやっても
ストーリーに違和感を感じ続けるはずだ。答えは簡単。
もともと評価してたのは自分のストーリーだったわけだから。

ある意味詐欺に近い心理トリックかなんかだろう。
でも、それがRPGというゲームを極めた姿だ。
100万人を超える人々が同じストーリーを追いかけてるわけがない。
皆が皆それぞれのストーリーを持っている。

だからリメイクしても100万を超える人が、それぞれのストーリーを取り戻しにくる。
それがRPGというゲームの凄さなんだろう。

973 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 17:16:04 ID:c1HUS2aX0

ID変わってるけど同じ奴だよな

974 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 17:20:29 ID:Qk74TMsl0

ライト向けとか言って駄作量産されたりしてるな
ライトは何十時間もかかるRPGなんてやってられないって
萌え豚とかをライトと呼ぶなら良いのかもしれないけど

975 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 17:23:12 ID:inb3IqJj0

そもそもドラクエがストーリー仕立てのライト向けなのに
さらにストーリーだけのスッカスカなカスを作っても売れないよ。
どんだけライトだよ。羽毛より軽い人向けか。

976 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 17:24:58 ID:gmG3zT4a0

なんだ。
ただのドラクエ好きの講釈か

977 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 17:25:52 ID:inb3IqJj0

客観的にミリオンヒットしたゲームを語っているだけ。

978 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 17:26:46 ID:c1HUS2aX0

気違いが一人で延々やってるみたいだな
馬鹿ばっかりだと思ったら道理で、同じ奴か

979 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 18:00:57 ID:6TY6MbwvO

単なるドラクソの信者なだけじゃん。
俺から見たらドラクソはゴミなんだがな。

980 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 18:02:26 ID:BwYV/nZb0

FFもミリオンヒットしてなかったっけ。

981 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 18:23:04 ID:tngnxrKm0

あんだけ開発費と人材を投入すれば
売れないものを作るほうが難しいんじゃないか？
でも、XBOX方面で実績があったかな。

まるっきりストーリー指向を絵に描いたような豪華なスタッフと
開発費をかけた割にはアレだったやつ。

全てを証明しまくり。
あれだけやられて、まだ気付かないほうが気違いだろ。
あれ以上どうしたらストーリーだけで売れるって結論が出るの？
もはや思い込みだけの馬鹿だろ。

982 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 18:25:53 ID:c1HUS2aX0

またID変わったか

983 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 18:26:14 ID:Ghgwqt4K0

ならどうして売れる非ストーリー指向がないのでしょうか。
売れるって結論が出るのならもう少し出てても良いと思うのですがね。

そういやエルミナージュはさっぱり売れませんでしたね。

984 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 18:27:28 ID:tngnxrKm0

ストーリーが無いと売れないんじゃなくて、
ストーリーが無いと理解しにくく難解になるから売れないんだよ。

難解・難度高い・マニアックは売れない３拍子だからね。
それ以上にストーリーだけのスッカカスも売り上げをだだ下げる。

985 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 18:33:49 ID:tngnxrKm0

ストーリーを凝るとか、まさにまさに本末転倒すぎて転げまわる。
あれは「魔王倒してこいよ」的な単純さで、難解なRPGというゲームを
理解しやすくスムーズに遊べるように誘導してたのに。

ゲーム性はスカスカだわ戦闘がアクションで難度高いわ
ストーリー凝りまくりなんて本物のアホ。

多分、計画的な倒産でも狙って出してるんだろう。
アホ以外の何者でもない。

986 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 18:38:11 ID:R6YNcokR0

この人以外に聞きたいんだけど、ここってこういうスレなの？

987 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 18:40:55 ID:jnC/MGbj0

お前新参か？　力抜けよ

988 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 18:44:10 ID:tngnxrKm0

まだストーリーなんて精神論でゲームが良くなると思ってるのか。
まあ、RPGツクールで個人制作してるだけなら、それでいいけどな。

989 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 18:48:49 ID:vwX4ACZQ0

きもすぎる
ゲームばっかやってるとこんな人間ができちゃうのね

990 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 18:55:04 ID:Jm3OOgLi0

RPGにストーリーを求めてるほうがキモいよ。
萌えキャラとか馬鹿じゃねえの。

ストーリーなら映画でも舞台でも小説でもアニメでも
もっといい選択肢がいっぱいあるんだよ。

ゲームばかりしてないで、もっと他に目を向けろよ。
きもすぎる
ゲームばっかやってるとこんな人間ができちゃうのね
ってお前のことだろ。ストーリーとか何でもゲームに求めてんじゃねえよ。

991 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 19:04:39 ID:OoznNxRK0

このスレでは凝ったストーリーなんか求めてないだろ
いちいち愚痴るなよ

992 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 19:14:35 ID:GY5b/Goe0

だから、ストーリー以前にどういう風に探索のゲーム性を高めていくか
などを模索していたわけだよね。ランダム性とか自動生成であれば
かなり効果的に探索のシステムを作れるんじゃないか的な。

993 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 19:28:41 ID:jnC/MGbj0

でもランダムや自動生成では探索のモチベーションとしては弱すぎるけどね

伝説の装備を手に入れたとか世界を自分の意志で変えたとか
地の果てまで探索してすべての秘密を解き明かしたとかが目標であって
自動生成みたいな中身のない霞を食っててもろくすっぽ満足しない

994 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 19:43:08 ID:OoznNxRK0

延々と村正を求めて練り歩くプレイヤーもいれば、
迷宮の隅々まで地図を作って達成感を感じるプレイヤーもいる。
自動生成にすれば面白くなると思っているのは前者のタイプだけだろ

995 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 20:03:41 ID:QghwzQIE0

そういうことなら、拠点があるかどうかでだいぶ変わってくる。
逆に言えばローグライク等は拠点が無いから刹那な感じなんだけどね。

996 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 20:05:30 ID:vwX4ACZQ0

>>990
勝手にストーリー主義者にされても困るんだけど
お宅、見えない敵と戦ってる人？
きもいってのは同じ主張何度も何度も長文で書き込んでるとこ
一回書けば充分だろうが
ていうかおまえっていつものＩＤ変えキチガイか？
だったら何言っても無駄だな
こいつが来るたびにスレが停滞するんだよな

997 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 20:20:22 ID:FwfTmp/a0

人格否定厨はあっち行け

998 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 20:49:28 ID:OoznNxRK0

頻繁にＩＤ変える名無しはウンコ

999 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 22:02:37 ID:JIEZ2mYs0

そして次スレ
ストーリーテラーではないRPGの問題点・方向性の議論Part4
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1246279188/

1000 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/29(月) 22:26:10 ID:OoznNxRK0

タイトルがわかりやすくなってるｗ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。