【ダイヤパール】ポケモン対戦考察スレ20【プラチナ】

ポケモン板から移転してきました。
（理由：ポ板にIDないから自演なのかそうでないのかわかんない）

前スレ
【ダイヤパール】ポケモン対戦考察スレ19【プラチナ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1228528654/

ポケモン対戦考察まとめWiki
（元ポケモンダイパ優秀ポケ考察まとめwiki）
http://www18.atwiki.jp/dppokekousatsu/


※：このスレはシングルバトル(見せあい有り)ルールを想定しています。
育成相談等の質問は相談スレで行ってください。
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高らかに2get宣言をさせてもらおう

乙乙乙

乙

しっかし、バレパンハッサム凶悪だな

最近ハッサムに遺伝のひかりのかべ消しておいうち入れて見たが仕事人っぷりが上った
ラム持たせたら対炎鋼以外には安定抜群

一家に一台炎タイプになっただけだな
炎さえいれば面白いくらい止まるしそこまで凶悪にも思えん

おれは猿と物理受けギャラで頑張ってるが
ギャラ出すと大体はとんぼ返りしてくるし
後続に麻痺も撒けてウマーな感じ

ウインディとギャラドスがとことん苦手

拘り後攻蜻蛉とバレパンがマジで便利
3タテはしないが確実に仕事してくれる

鉢巻きハッサム作ろうかと思ってるが色々悩むな
鉢巻きならハッサムの素早さで威力135の先制技と威力160弱の交代技が使えるが読まれやすいから
珠剣舞も考えたんだが他に持たせたい奴がいるんだよね…

技はバレット、蜻蛉、馬鹿力、何か、とか考えてるけどなかなか決められない

追い討ちかツバメ辺りでいいんじゃね

電光石火も良いと思う

>>12-13
どれもいいなぁ選択肢に残してたうちのいくつかだ

追い討ちは出くわした超霊高確率で仕留められるし
燕は格闘対策で必中。ヘラガッサ抹殺用にも
石火なら弱った炎のとどめにも安心して使える

色々考えた末砂霰パの砂粉隠れ対策にも使える燕にしてみます。ありがとう

ハッサムの器用さだとどうしてもﾊﾁﾏｷは勿体ない気がしてしまう

むしろ他にどんな技を候補に残していたのかが気になる

新スレ恒例の質問はないのか

ブイズ相手でエーフィなんて余裕と思ってたらめざ炎で真っ白な灰になったがなんとも無いぜ！

バレパン馬鹿力確定で
ダブルアタックトンボシザーワロス
恩返し捨て身タックル辻斬りツバメ
辺りから選べばそう間違いは無いと思った

ハッサムは特殊の氷と草と超を相手にする時はめざパ炎を気にした方がいいな
ハッサム増えたからかめざ炎持ちが増えてる気がする
「不一致大文字すら耐えられないからオッカはいらん」と思ってたが突然のめざパ対策にオッカも十分アリな気がして来た
ついでに炎のパンチも耐えるようになるし

剣舞読みだったり炎持ち出そうとして交代するのを読んでのトンボが一番安定して強い

HP振りしてればオッタで不一致文字はわりと耐えられるぞ
相手にしたとき、水で余裕ｗｗとか思って交代出ししたら舞われて返り討ちにあったわ

エンペルトの強さは代々御三家の中で最強

猿＞エンペ＞ラグって感じかな3強は

ラグよりジュカインやフシギバナの方が強く感じる

まぁランク付けなんて意味ないけど

ラグにジュカインやフシギバナぶつけてるからそう思うだけじゃねーの？ｗ

>>25
んなわけないだろ…ｗ

特にジュカインは厄介に感じる

エンペは止めやすい気がするが、メジャー組みで止まるせいだな。
ちなみに俺もジュカインは御三家の中では上位に食い込む性能だと思う、速い、ただそれだけで性能よく感じられる。

強ポケ揃いの水ポケに圧殺されているカメックスを話題にして欲しいという前フリだな？

ぶっちゃけラグは言われてるほどの強さはないと思う
前作ではどうだったかしらんが、今作ではタイプ相性の良さや安定力は確かにあるものの今ひとつなにかが足りない

エンペも最近評価されすぎじゃね？
まぁ、初期のころの不遇扱いはさすがにないけど、ラグと同程度だと思う

ジュカインもこいつらと同程度の実力はあると思うな
相手にした時はなんか高確率でみがわり使ってくるからアンコ決めやすいが

エンペルトの半減属性数なめんな
まあどちらかというと6on6向きだがな
フシギバナが凶悪なのは同意

ラグは種族値とか耐性は悪くないけどなんというか尖った部分がない
あとメタグロスとかゴウカザルが草結び覚えるせいで見せ合いだと思い切って出すのが難しくなった

>>28
カメックスの悲惨さ加減はメガニウムに次ぐものがある

いきなり身代り多くはないと思うが…。
ジュカインは撃ち逃げ眼鏡リフストか宿木身代りか読めないから厄介、読み違えてリフスト食らうと最高に泣ける。

>>28
カムラ大雨激流ハイドロで3タテできる、くらいだな。
一致水技すら装備してなかったりして御三家で一番存在自体が読めない。

それにしても猿はスペックが違いすぎる

カメもメガニウムもドダイトスよりはマシ
6on6向きだし

カメックスは前スレで結構話題に挙がってた気がする

フシギバナは今まで見たことあるのはほとんど黒いヘドロ持ちの特殊受けだったなぁ
大体が嫌がらせメインだからオバヒ辺りでさっさっと落としたい気がする

>>31
そうそう、それなんだよな
炎タイプで例えるとウインディみたいな感じ、種族値で全然弱くはないけど、なんか足りない

カメックスはニドキングに通じるものがあるな。読めないんだけどあまり怖くはない
まあこいつにしかできない型がいっぱいある時点でメガニウムよりは全然マシだな
>>33
むしろみがむしゃら+リフストばっかだったな
眼鏡ストームはやられたことあるけどこいつにやどみがされたことってまだ無いわ

御三家内で比べること自体全くの無意味。
まぁとりあえずメガニウムは厳しい。

メガニウムはクリスタル時代が嘘みたい

やっぱ何がしかとんがってる方が強いんだろ
金銀までの御三家はバランスタイプだからイマイチに見えるのは仕方ない

話題にも上がらないアリゲー…、いや、クロ…、んー…

ワニノコの進化形に謝れ

クロダイル竜舞型だとそこそこ強いんだけどギャラドスとかいうのがいてだな・・・
今更ではあるけど火力無さすぎるぜ

>>35
それはドダイトス馬鹿にしすぎｗ
カメックスはそれなりのような気もするが

メガニウム活かす手段って結局アロマとかカウンターくらいしかないのか

>>41
オーダイル(´･ω･｀)ｶﾜｲｿｽ

単水で物理アタッカーやると火力不足に悩まされる……
オーダイルは特にその印象が強い。御三家からは外れるけどフローゼルなんかも
同じ単水でも特殊のミロスイシャワあたりは技が安定してて強いんだけど

結局メジャー所を使った方が安定するからなあ
もっともマイナーは読まれづらいという長所があるがそれくらいかね
メジャー所の変態型・一捻りを加えた型を使った方がいいような気もするが

滝登りの真骨頂はひるみ効果

でも120技で押す方が普通に安定

最近増えた物理耐久特化の炎タイプについて
ゴウカザルが落とせなくて涙目

一番可愛いのはバクフーン

単水物理は技のレパートリーが増えたマリルリすら微妙だからなぁ
オーダイルは竜舞積める分いいけど

かわいいのはメガニウム固定だろ

そういう発言するから

秘伝マシンで覚えさせ易く威力80命中100ひるみ効果付きの安定技に
先制技があるだけマシ
世の中にはもっと不遇なのもあるんだよ
でもやっぱ威力不足感は否めない

マリルリレベルで文句言ってたらどうしょもないしな実際

いわなだれ、ばかぢから、じしん、たきのぼり、れいとうパンチ

弱点付けないからダメなのかと思いきや、技数は問題なさそうだ
これでダメってんじゃもはやどうしようもないなオーダイル

高速バトンでガッサ（陽気素早さV努力値０）に繋いだ場合130族抜けますか？

>>17良かったな、少し遅めだが>>55が来たぞ

案外>>17本人だったりして

オーダイルをあまり舐めないほうが良いと思うけど
激流竜舞滝登りはかなり強いぞ

ただエアームドに竜舞３回積んで滝登りしたけど耐えられて吠えられた時は悲しくなったけど

本人だとしたらだいぶ前から伏線張ってたなｗ

>>55
陽気で努力値0なんて言ってる時点で、
このスレは貴方向きじゃないです。
然るべき初心者用質問スレを検索してください。

>>58
エアームド相手に補助技積むのはちょっと怖いな……。
吠えるで交代したもう一匹の方もエアームドに対抗できそうになくて、
それしか手が無かったのかもしれないが。

オーダイルが弱いなんて聞いたこと無いな。
龍舞はギャラドスがいるとは言うが激流と併用できるのはやっぱりオーダイルしかいないわけで。
よく使ってるが確かに圧倒的な強さはないけど、ある程度安定して戦える。
手に入りづらい金銀御三家故、存在はマイナーではあるが。

流れ切ってすみません
ラグラージの性格ゆうかんの場合、努力値ＨＰ振り確定として、あとは何に振るのがいいでしょうか

>>63
お前わざとだろｗ

一度しかない人生の、ましてや貴重な若年、青年期をポケモンに費やすことについてどうお考えでしょうか？

>>65
ゲームは1日1時間

と言わなくても節度やら〜をしながら孵化とかそんくらいなら問題なくね

>>47
耐性そこそこで瞑想鬼火あって読み外しを狙えてと一見良さそうだが
元の耐久から言ってあんまり個性強く出ない気がするんだよな

炎の物理受けって弱点受ける可能性高いから鬼火頼みになるので安定しなそう
威嚇あるウインディやコータスぐらいじゃないかね、鬼火入れるなら速いギャロップとか

４倍弱点無し、げきりゅう、ばかぢから修得可
オーダイルはギャラドスと比べても十分評価出来るじゃないか

>>67
猿は再生持ち
初見で耐久読みの立ち回りが出来ないからかなり強いぞ

ボスゴを猿のインファイト耐えに調節したらオバヒで即死した
ほんとつかえね〜ｗ

>>68
馬鹿力は竜舞との相性は悪くないか
4倍や威嚇がないから、素で耐えてチイラ激流発動がギャラより安定する　ここが重要だと思うんだが
>>70
使えないってのはお前が計算機をってことかな？

>>70
おいボスゴドラを馬鹿にすると許さんぞ。
インファイト、オバヒ耐えないとわかったんだからサルに出さなければいい話だ。

気合パンチ/大文字/電磁波/身代わり＠ヨプの実（orシュカの実）

少なくとも悪くはなかったお
相手を選んで出して電磁波→身代わりから役割破壊とか

ただその「相手を選んで」って段階でもう充分にきつい気もするんだがなうん

っていうかみがきあするのはどう考えてもアホだろ

ヨプ持ってたら比較的対ハッサムで安定するかもしれない

>>75
いや猿みたいに攻撃範囲自体の組み合わせとしては結構優秀だからさ
それで

猿は電磁波食らった時点で乙だからヨプかオッカで一発耐えれば勝機はある。
しかしわざわざ猿の相手をゴドラでする勇者はいるのか？

>>78にボスゴドラのタイプをきいてみたい

ボスゴドラは電磁浮遊がトレンド

電磁浮遊してから幽体化すれば最強だな！

>>79
すまんね、ヨプかシュカでしたね。

トゲキッスを使ってみたが、こいつヤバイな。
化け物すぎるだろ・・・。
笑顔のままのエアスラとかホラーだよ、もう。

ただの感想はお断りします

ステロ持ちディアルガ使いやすいな
乱数が確定になる場合が多いし襷デオミュウツーアグノムを後だしされる心配も無い

>>83みたいのを感想とは言わんだろ、必要部分がしっかりした感想になっていれば十分考察範囲内だろうし
ギャグのつもりなんじゃないか？面白くもなんともないが
近頃の冬休みは読書感想文なんてやらないとこもあるみたいだね、理由は時代遅れだとか教師が嫌いだったからとか
まあ何にせよスレチだが

キッスの話が出たから、
キッスのはりきり二刀は有意義かどうか議題にしてみる、ネタWIKIでは否定されてるが

どう考えてもただの感想

もっと文章をよく読めよ
どう見ても感想じゃねえか

とりあえず>>83は感想でしかないｗｗ

>>86
はりきり2刀は普通にアリじゃないかな
特攻無振りでも十分機能する程度の役割破壊技が多いし
特に草結び、大文字あたりを持たせてる人は結構多いと思う

トゲキッスなんて何やっても強いに決まってる

>>86←一番ひどいこと言ってるだろｗ

感想ねぇ・・・実が無さ過ぎてそうは見えなかったわ
言いたいことはこっちの知識の上で補完できるけどさ
どっちかというと釣りとかその類だろ？
感想だから駄目なんじゃなくて、内容が無いから論外なんだろうと
「ただの」の部分に入ってる感じもするが、ちょっと捻くれて見ただけだ

>>89
役割破壊として大文字を持たせるのは有りだとは思うが
無振り不一致じゃ４倍つかないと確２以下なんだから殆ど牽制ぐらいにしかならんのだよな
耐久そこそこだけど遅いし、特攻に振ってグロス確１にはかなり必要であまりに脆い

>>89
確2にできれば十分だと思うんだけどｗ

ミス、>>92だったわ

そもそも>>84がわざわざ
感想お断りなんて余計な発言したのが悪い
スルーすれば良いのに

元凶である>>84は死ね

HA振りで、文字or草結びor波動弾orめざパ＋神速で一匹落として、
後続を神速で叩いて充分じゃない？

だから文字持たせるのは有だと言ってる
特攻に振るのはどうなのか？って話

二刀と役割破壊っていい加減混乱するな…

>>95
そのくらいで死ねとか言われても困る

じゃあただの感想でも書くか
フルアタメタグロス超つええ！！１１

>>97
こいつの特攻の値（無振りでも）だと役割破壊ではなくもう2刀の領域に入っている気がする
まぁ区分するの難しいからそれはおいといて

珠持たせて特攻全振りで120技（大文字、草結び最大）を打っても、HP振りグロスレベルの耐久を持つポケモンは落とせない
でもそこらへんは特攻無振りで打てば、強化アイテムがなくても確2にはなるから、特攻に振る必要性が薄れる
役割破壊をめざ氷あたりにすると、無振りでもめざ氷神速で倒せる。ヤチェ持ちだとめざ氷2発打つ必要がある
珠持ちで特攻無振りの条件で例えばガブリアスにめざ氷打つと、ヤチェなし耐久調整なしなら確1になる
ガブリアスは攻撃全振り＋珠持ちの神速で5割±10%削れるから、特攻に92程度振れば、珠持ちのめざ氷＋神速で倒せる
ガンガンHP削れるからあれだけどね

HP振りヤドランあたりを珠なし草結びで確2にするには200以上割く必要がある
HP振りラグラージクラスだと、全振りでも確1にはならなかった。4倍であるにもかかわらず
ここらも珠持たせるだけで片付く、ラグラージを確1にするために52程度割く必要はあるけど（リンド持ち結構いるから結局確2になる可能性も大きい）

正直すまんかった。これは役に立たない
自分の中では
・特攻無振りで確2、そこから動きがあることが少ないため、無振りでいい
・珠持ちがいいのではないか
という結論で落ち着いた

>>100
ふむ、はりキッスの強さを一致神速に集中できるからいいのか
特殊型で神速を使うのとはまた別の効果なんだろうな

グロスに関しては殴り合いだと負けるから牽制にしかならんと言ったが
少し計算した限り耐久面が無いと他の奴らも無理っぽいね、素早さ負けてるし
ただ性格が問題だな、火力両方耐久素早さ全部落としたくない。かといって無補正でも…

命中率が×0.8ってことを忘れるなよ
物理打つたびにドキドキが止まらない

はりきりは目指してる勝率によるよるよね。

５割以上勝つの狙うなら普通にありだけど、
勝率７割目指したいから命中８０以下の技を一試合で二発は打ちたくない。

でも95のエアスラも85の文字も滅多に外さないのがキッスクオリティ

あとはりきりだとデリバードのほうが攻撃力が高いというw

昔キッス使ったら3ターン連続で外してしかも麻痺なのに4ﾀｰﾝ連続で相手動いてきやがった・・
運って怖いね

うん

ひるみまくって勝つ→運勝ち
ひるまなかった、麻痺しなかった→運負け

キッスは勝っても負けても運ｇなのが嫌だ

>>108は>>106になんかうまい返しを

できなかった

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>>104
先制技の威力がちょうど倍 一致120もなくはない
だが礫は4倍弱点をつける！
今日ぐらいは花を持たしてやるよ

ざんげ様申し訳ございません。

運が悪かったんですよ運が

デリバードへの優しさに全俺が泣いた

キッスの悪巧みってバトン以外あんまり使ってるの見たこと無いんだけど
どうなんだろ？
アンコールも覚えるから悪くはないんだと思うんだけど・・・

トゲキッスなんて何やっても強いに決まってる

ハピカビ押し切れるようになるな
早いわけじゃないしそこまでして勝つ必要があるのかはパーティによるだろうけど

ここで流れを変えて人気のキッスから人気のないバルビートに移ってみる。
特攻全振り＋ほたるび×１＋むしのしらせ発動状態のむしのさざめきで耐久無振りフライゴン超高乱数1発。

うぅ〜ん微妙。地味に素早さ種族値85、パッチールよりは使えそうではある。
3色パンチのうちの2色も使えるけど攻撃挙げる手段が銀色の風しかない。使用者諸君に出くわしてもトリック以外に何かするの見た事ない。

不遇虫組よりも目立たない存在だけど
言うほど絶望的だとも思わない
断じて強くはないが…

教え技化してからトリック使いたがる奴多すぎだ。

ムウマージでスカーフトリック、いたみわけ、道連れは中々使えたな

ピクシーも結構いけそうではあるけど、wiki見たらあまり語られてないのね。

ポリゴンZ・トゲチック・ギャラドス・フーディン・カイリキー・ドータクン

四天王倒せないから、このPTにアドバイスしてくれ

四天王なんてゴウカザル一匹で十分だろうに。
ってかコイツが一匹いればシナリオは10時間以内で終わる。　

>>121
ゲーム向いてない。

ピクシーは耐久型には滅法強いな
火炎球押し付けて食べ残し奪い取っちゃえば勝てる。

最近プラチナ買ったんだけど、無難に強いパーティーってなんですか？
伝説抜きで

今あがってるやつがトゲキッスとかトンボあたりみたいだけど

来たな>>１７

ジバコの磁力っているのか?
めざ地か炎ないと無道以外の鋼なんて狩れないし
銅鐸は催眠ハッサムはトンボに馬鹿力と無償で倒せるわけじゃない
めざぱは氷か草のほうが役立つと思うし必須というほどではないと思うけど
どう？

つまりは頑丈の方が有用だ、と

･･･ごめんもう一つが頑丈だってこと忘れてた
やっぱ磁力安定かな

HP減ったグロスやハッサムを確実に倒せる

>>129
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そもそも銅鐸狩るなら身代わり使うだろう
めざパなんて雨パで使うなら草、鋼の一部狙うなら炎、ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽじゃねーか

ジバコイルは雨珠持ちかみなりで使ってるがハッサムクラスの耐久なら
HP振りでもほぼ1確だし磁力で良いと思う

でもラプラス刈るなら断然頑丈

>>133
既に身代わり張られたゼルガに後だしするならまだしも
ラプラス相手なら相手が退くと思うんだが
まぁ零度撃てたとしても一発が限度だろうがな

零度撃つ相手に後出しできるのが大きいんじゃないの？

一発くらいかわせる自信持てよ…

ぶっちゃけどっこいどっこい

そう思ってたであろう相手のジバコが俺のラプラスの零度で凍ったんだけどな

頑丈も磁力も対象がピンポイントすぎて大して変わらないんだよな

運悪く急所で死ぬ、レベルの話持ち出したところで対策打つ必要はないだろう
一撃必殺は３回４回と数重ねてなんぼの技でしょ

ジバコがラプラス相手に何度も零度だのドリルだのを撃たせないでしょ

だから交代で出すんだと
そりゃタイマン張ったら特性わからないジバコに零度撃つラプラスは滅多にいないと思う

というか、第一にラプラス狩り想定する場合は、磁力のメリットが無い
仮想敵によって特性は決めろって事でしょ

磁力はシングル専ってのもあるな
本当に狩れるのなんてムドーくらいだしな

エアムドー

オダムドー

……ごめん

じしゃく持てばエンペも狩れるぞ。

磁石を持たせたら代わりにグロスが対象から外れるけどね

帯締めれば解決

エアームドは綺麗な抜けがらがデフォすぎて狩れない
交代読みで身代わり貼ったら吹き飛ばされるわ
10万選んだらガブリアス出てくるわ・・・

嵌れば一気に相手を崩壊させられるんだけどなジバコは
多少読み（+使い手の腕前・テクニック）を必要とするやや上級者向けのポケモンな気がするあいつは

>>148
基本は食べ残しだろ…
ジバコが来たら諦めろ

ジバコが一番活躍するのは見せ合いの時

あいつが居るだけで鋼出す気無くなる

このスレって見せ合い有りを想定してるのに、見せ合いなしで考えてる奴多いよな
抜け殻エアームドとか見せ合い有りならいないだろｗ磁力持ちなんて限られてるし

10万めざ氷身代わり金属音ジバコでドータクンに後出しから対決
だがこっち身代わりあっち地震で普通に殺されたことあるんだよな
ハッサム相手もばかぢからのせいでめざ炎ないと安定して狩れないし…
グロスは素早さ調整多すぎて浮遊でも全然安定しねぇしどうしろと

>>55だけど
悔しいから計算して自分なりにまとめてきた


最速130族を抜くには、

キノガッサ 素早さ種族値70
陽気　努力値12（50Lv）8（100Lv）
で、高速バトンから繋げれば抜ける
残りはHP252攻撃244

個体値Vを想定して

防御：167×100＝16,700
特防：167×80＝13,360
（HP252　防御、特防無振り）

性格を慎重（特防↑特攻↓）にして防御＝特防にした場合
防御：135×111＝14,985
特防：135×111＝14,985
（HP無振り　防御88 特防164）

16,700+13,360＝30,060

14,985+14,985＝29,970

防御に少し偏っているが、HP252振りの方が若干耐久が高い
しかも下の場合は素早さにもう少し努力値を振らなければいけない
上の方が、素早さに振らない分攻撃が高くなるといえる
本当に微妙な差だけどこういう振り方もありじゃないですか？
これでも初心者スレに行けって言われるなら素直に行きます

初心者スレ行けよ

初心者スレへどうぞ

テンプレの防御関連無くなったんだな
防御＝特防(笑)

陽気ガッサに高速バトンするならスカーフガブぐらい抜けるようにしろよ
初心者スレ池

耐久に降るならマンムーの珠礫とか何らかの攻撃耐えるとか書いとけよ

>>153
グロス意識ならとりあえず最速にしておけば？

>>154
わけのわからん計算するくらいなら陽気AS252でいいのに・・・

テッカバトンが成功前提で失敗したらごみガッサ
成功してもごみガッサ
わざわざ陽気にしておいて最速じゃない
高速バトンまでしておいてスカーフ持ちに瞬殺

70族は陽気なら最速にするけど、
ガッサ眠らされなければそれでいい。と言う理由で、71以上は素早さ135に調整して残りを耐久に振ったりする俺

なんでも調整すればいいってもんじゃないけどね

いつも思うけど、その耐久調整で具体的に確定数が変わる奴がいるのか？

ミルタンクとかムウマージは耐久特化より135調整残りHPと防御か特防って感じのが使いやすいと思うが、
アタッカーは知らん、全体的に見たらスカーフ以外は最速安定なんじゃないの？

>>165
いつも思うけどどう見ても確定数調整じゃなくて素早さ調整してる人に確定数確定数って言う奴はなんなの？
ガッサに抜かれない以外素早さが必要なかったから耐久上げてるだけだろ

多くのポケモンに抜かれるリスクを増やしてまで耐久をあげる以上は、そこに明確な意図がないと無駄に終わりがち
素早さ調整する人は、大体耐久面の計算から入るものだし。どのくらい割けば確定数が変わる、とかそういうのを算出している
そしてギリギリのラインまで素早さを削る。出来る限り素早さは削りたくないしね
個人的に素早さの調整から入るのはどうかと思う

まぁ、ガッサ抜きで止めておいても大丈夫、素早さが必要ない状態なら別にいいんだけどね

あぁ、すまん
>>166見逃してたわ

うちの子達スカーフやすいすいとかでない限り
無振りか全振りになるんだよなぁ

無振りなら素早さ妥協できるけど、調整しようとするとＶ狙いたくなる・・・

メジャーポケはV狙わないと結構後悔する

メタグロスの素早さで泣いたことが多々あるな
Wifiタワーだと特にグロスの出現率が高い+同族対決だとほぼ負ける
今は例え耐久系でも素早さV且つ6は振ってるなー

そういえば前何の意味もなく115抜きサンダースを主張する奴がいたな

ロズは眠り粉か神通力どっちがいいだろうか
神通力ならヘラとか珠サルとかカイリキー狩れるのは大きいよな

ジバコの素早さにいつも迷うぼくです
6振り70族抜きだと確かガブのげきりん二発耐えるんだよな

>>175
催眠術の命中が下がったから相対的に価値上昇
しかし眠りも弱体化してるので微妙
迷ったら2匹作れ

>>176
スカーフいいよスカーフ

シュカ持たせて電磁浮遊させたいの＞＜

神通力程度じゃ結局ヘラは削り切れないし、カイリキーにはリフストの方がきく
眠り粉で苦手な相手を眠らせて去る方がいいのでは
2ターン目で覚める可能性あるから無償で控え出せない可能性はあるけど

うわ、文が酷すぎた

最速スカーフジバコイルって使い勝手どうなんだろう…

眠り粉は鋼に使うもの
神通力は毒に使うもの
パーティに合わせればいい

使いやすいよほとんどスカーフ警戒されないし
10万ラスターめざパ爆発で使ってた

>>183
同じ構成だな

ジバコのスカーフはばれると途端に使い辛くなる
あいてに地面がいたら完全に2択になるし

素早さ調整から入る場合って少しだけ振ればいい場合じゃね？
努力値100以上必要だったら考えものだと思ってる

９２振りのジバコはどっちに入るんだろう・・・

ところで変態型除いてスカーフよく持つのの中で一番早いのってヘラクロスかね？

>>186
ロズレイドとかムクホークとかよく持ってない？

>>186
ポリ乙や俺のサンダーがいる

マンダやスターミーも多い方じゃね？

>>186
バクフーン、カイオーガ、グレイシアとかも高いね

ラティ

どう考えてもガブだろう・・・

サンダーやスターミーはそこまで多くないと思うが

むー・・・ありがとう。
かなり居るなあ。

スカーフ持ち最速抜きスカーフで調整するのは不毛な気がしてきた。
ちょっと役割見直してくるさ。

いじっぱりガブのスカーフさえ抜ければ十分な気がする
上へ上へと考えるとスターミー居るけどそこまで多くないっしょ

今時130族すらスカーフを持つ時代、トリック普及が輪をかけた感もある
自分より速いスカーフを抜くなら最速でいい

俺はむしろ自分より元の素早さが劣る相手に抜かれると悲しいので最速

むしろ最速ガブのスカーフまでは抜きたい

無補正最速ガブ抜きが最速サメハダーに殺された時はもう

そもそもスカーフでスカーフに対抗しようというのが
そもそもの間違いな気がしてきた

もそもそ

なぜ考察wikiで特殊ジーランスがガチ扱いされてるのか分からない・・・
瞑想あるとはいえ元が４５では話にならんぞ・・・
一応物理型では手も足も出ないキノガッサやドダイトスの弱点を突けるようになるけど・・・

物理型は普通に強いけど特殊型はちょっとね……

ネタwikiに持っていけ、消す側の対応が間違ったんだろ

瞑想するくらいなら砂パに組み込むかなぁ

じゃあ砂パで瞑想してください

>>206
そこまでするならユレイドルでも使うわｗ

どうしても特防あげたいならドわすれ使えｗｗｗｗｗ

性格もおかしいと思う
瞑想もロックカットも使って更には物理技も入れるのかよ

あ、俺IDが3Vだ

みんなはサンダー見るとどんな持ち物想定するの？

まて
ad=2Uだ

悪巧みやら瞑想しなきゃ攻撃に移れない積み型は戦力外
素の状態である程度立ち回れた上で積む隙を見つけて戦局を有利にするのが実戦での使い方

一致の冷凍ビームが使えて速いから認められてるっぽいマニューラも怪しいところ

ＢＰ稼ぎは本当に要らないと思う。

一番いらないのはアメタマやハクリューのページだろwwww

鈍いラグラージにイバン持たせるのどうだろ？

けっこう強いと思うんだけど

一番いらないのはどう見てもデリバry
そしてアメタマより使えないデリバry

デリバードには一応はりきりあるし

強さ云々についてはアンノーンのページがあるから仕方ない
ハクリューはカイリューが公式で使えるようになったとはいえ型が限定されるので仕方ない
アメタマのページは散々議論された上でイワークとは違うから仕方ない

もとよりwikiなど当てにしていない

>>212
特殊マニュがなんとか機能するのは露骨に特定のポケモンを流すいから比較的積みやすいのと
それと同時に物理受けを呼びやすいから成功すると結構効果が高いのもある

まぁ奇襲物で一発限りのネタって事は否定しないけど

流すいってなんだ、流しやすいからに脳内保管しといてくれ

世の中には置土産から入る積みコンボと言うものがあってだな
一体である程度立ち回れないから積みポケ戦力外ってのは言い過ぎだと思うけどね
パーティで戦うのがポケモンだし

どうせ一体を犠牲にしてまで積むのならもっと有用な積みをだな（ｒｙ

置土産降臨で一番安定するのってやっぱりマッスグマだろうか。
サポートなしじゃまずはらだいこカムラ決まらないし。

奇襲型だが一発限りのネタにならない、そんな理想を目指したい　　　　　　　　　　　　高橋

ねこだましの良さがわからない

襷潰し石化を出た時にやると思えばいい。

根性ハリテヤマでは擬似守るの効果もあったり

ねこだましの真価は襷同士の戦いで勝てることにあると勝手に思ってる
がむしゃらとかじたばた起死回生とかあれば先制技か自分より速いの来なければもう一仕事できるし

タブルだとコンボするのや様子見に使われるのかな

あればあるで便利だが技スペースが足りなくなる

猫騙しは一致でもない限り使おうとは思わんなぁ
猿とかで入れようとするとマジでスペースなくなるから困る

かまいたちが1ターン技ならなぁ

すいすいルンパに猫だまし入れるとタスキ相手の1vs1で勝てるようになる

襷持ちのユキノオーを確実に潰せるのはでかいね
キノガッサやデオキシスの襷も安全に潰せる
まあこいつらは初手で守るやられる可能性もでかいけど

「高火力紙耐久」の何もさせずに倒したいやつを確実に狩れる
ダブルならさらに便利

ジバコイルは鋼狩れないと思ってたけどそうでもないな

雨でハイドロ必中にならないものか

俺: 俺のダチの彼女がポケモンの愛知県大会優勝しそう
俺: あと3回勝てば優勝だｔ
ダチ: ほう
俺: ダチいわく「あいつ運強いし」とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ダチ: 所詮ゲームなんて運ですよ
俺: まぁダブルだからシングルよりそんな単純でもないけどｎ
ダチ: ダブルのほうが実は潰しゲー
俺: 潰しげーであり読みｹﾞｰだｒ
ダチ: 読みなんてシングルの4倍の選択肢があるからほぼ当てにならん
ダチ: 定石はあるけどそれ以上はトレーナーによる
ダチ: 読みというより勘
俺: 控えのポケモンのことも考えるだろｗｗｗｗｗｗ
ダチ: それがわかった程度でどれだけパターンがあるんだよ
俺: まぁそれこそＰＴ次第でもあるがな
ダチ: 人間が判断する選択肢なんて理屈でどうこう読めるものじゃないしな
ダチ: 水と草みたいな一方的に相性の良いタイプがはちあわせたとしても
ダチ: 水側は交代が定石だけども、草側もそれを読んで交代、水は更にその裏をかいて続投、草はさらにうらをｋ（ｒｙ　って感じで結局無限ループになる
俺: 結局読みじゃんｗｗｗｗそこんとこはｗｗｗ
ダチ: 読みじゃない、５０％５０％の勘だ
ダチ: 読みっていうのは確かな理屈があるのが前提だが
ダチ: 実際そういうのはほぼない
ダチ: 地面と電気だったら確率は電気側の交代がぐっと上がるけどな
俺: むしろ交代よりまもるとかもあるし様子見って考えもするだｒ
ダチ: でもだからといってあいてがただのきまぐれで続投、こっちは交代読みで交代しちゃったとかいうこともある
ダチ: 様子見ってのがもうすでに「わからない」ってことじゃん
ダチ: 結局総合的に見ると運と勘が大半を占める
ダチ: あとはPT構築のセンスだな
俺: 何しでかすかわからないから守ってるんだろｗｗｗ相性的にせめてきそうと思えばそういう判断もするしｗｗ
ダチ: まあ、考えなんて人それぞれだし
ダチ: そう思うならそれでいんじゃね
ダチ: LUCKのない俺の主観では勘や運とかそういうのがすごく映えて見えるのかもな
俺: いばみがＰＴ使ってる時点でかなり運まかせなかんじもするが、まぁあれは確率のこともあるｋ
ダチ: 何も考えずいばみがPT使う素人だって全国チャンピオンを３タテする可能性だってあるわけだしな
ダチ: プロの雀士がシロウトのテンホウで箱にされるのと同じだな


俺間違ってるかな？お前らどう思う？
シングルじゃなくてダブルな

ここで問いかけてる時点でかなり間違ってる

なんかお前の発言から勘違い臭がする
つかスレチ

すまね、別行く。
本当に申し訳ない

なんでそんなに冗長な文章なんだ
他で聞いてもろくな感想は得られんよ

改変コピペじゃないの？

ここシングルスレだしな、まずダブルスレでどうぞ
ま読みと勘なんて紙一重で同じだと思うよ
カウンター系の技とか読み技で読んで勝つ、カウンター読まれて積まれて負ける
結局運が悪かった、に落ち着く。

頑張って読んだけどスレチだろ
「ポケモンは運ゲーか勘か読みあいか」なんて人によるだろjk…

>>ALL
いや本当にすまない、別のスレで誰かがコピペして貼ってたけど
もうこんなことはしないよ、本当にすまない

>>243>>244
こんな俺に親切に回答してくれてありがとう。

読み勝ちの確率を50％から60％や70％に上げたり、
詰みの状況を作り易くしたりするために知識仕入れてnV性格一致個体とか作ってるんじゃないのか？

運ゲといえば先制の爪発動絶対零度必中とかされたら成す術もなく負ける訳で、
勝率で考えるしかない。

そうして考えればある意味ポケモンで勝ち抜きトーナメントとか糞ゲ。

>>247
あなたは神ですか・・・。
本当にありがとうございます。
皆様本当にすいません。

ぶっちゃけダブルのが読み（運）要素は強いだろ
どっちもやるけどダブルはシングル以上に定番技＆ポケ＆PTが定石化してるし、そのときの運次第で状況一変することが多すぎる
まあそこがダブルの面白いとこでもあるんだが
あとお前の話し方がネトゲ厨みたいでキモい

勝ち抜きトナメでもせめて2本先取とかにしてほしいな、時間かかるからムリだろうけど

ハイポン3連続で外して負けた人とかもいたが、
世界大会で運悪すぎて負けたとかなったら凹むってレベルじゃねーぞ


ここで話題転換
毒々玉ガルーラについて
リングマでやれと言われそうだが初ターン守るは読まれて積まれたりしたら危険だし、
猫騙しなら物理受けに変えられたとしても最低でもダメージを与える事はできる
なにより肝っ玉でゴーストにも当たる
そして攻撃極振り時の空元気の威力は陽気ガブの逆鱗よりも高い（わずかだが･･･
やっぱせっかくの耐久を毒ダメージで駄目にするのは勿体無いのかね？

そんなもんハイポン使うから悪い

>>250
リングマでやれとしか

アメタマ厨うぜぇ
死ね

命中99以下の技を使うのはそれだけで運ゲである。という理論ですね
砂パのガブリアスにれいとうビーム外して押し切られたのは、相手の作戦勝ちなのか、単に自分に運がなかったのか…

ねこだましがゴーストに当たる点と
素早さがそれなりに高い点があるからリングマでやれとは言わないけど
普通に恩返しとか使った方がいいと思うんだが
状態異常無効化しつつ威力210の技を打てるのは魅力的ではあるけど

むしろアタッカー向きのケンタロスのほうが使いやすいんじゃないか？

>>251
詳しい計算はしてないが波乗りよりハイポンのが人気なのは期待値のためじゃね
波乗り選ぶと「あの場面でハイポンなら勝ててたのに・・・」という場面がでてくる

>>250
見たことあるし無くはないと思うが、決定力も素早さも半端だしどくどく玉が発動してからだから意表つけるわけでもない
んでもってせっかくの耐久をつぶしてるのが致命的かと

肝っ玉で猫だましと空元気をゴーストに当てる為に攻撃力を2/3にしちゃうのは本末転倒なきがするけどなあ・・・
それなら寧ろ拘り恩返しした方がいい気がする。

>>258
毒だから攻撃は下がらんと思うが・・・
しかし拘りといえばこいつにスカーフって案外相性よさそうだな
素早さちょうどいいしきもたまのおかげでリスクも少ない
読まれることもそうないだろうし
決定力不足が問題だが

ガルーラにスカーフ巻いて捨て身したところで一体誰が倒せるんだか・・・

ハイポンの話で思い出したんだが、みがヤタエンペってどうしてハイポン持ちが多いんだろ？
みがヤタなら波乗りでも十分だと思うんだが、他の型との兼用とかなのかな？

そもそも、明らかに強いみがヤタより、ハイポン冷凍くさむすびがメジャーなのが疑問なんだが

なみのり→威力不足で倒せない可能性
ハイドロポンプ→外れて倒せない可能性

要は自分がどっちもとるか

×どっちも
○どっちを

>>260
大体は確2で沈むんじゃない？
そこまでで終わるけど

>>261
みがヤタ波乗りで削りきれないことって結構多いしねぇ
3割の差は案外大きい

後、明らかにみがヤタのが強い、と思うんなら理由を述べないと

>>259
ああ、いやリングマでやれの流れで2/3ね。
まあ、リングマと比べると攻撃力も差があるからあれなんだけど。

>>261
エンぺの早さと耐久力だと初手身代わりでいいかが悩ましいからじゃないか？
水受けに変えられてお疲れ様でしたも悲しいし、安定感重視ならハイポン冷凍草結びになるはず。

同様にリスクの大きいみがヤタ好む人が使ってるんだからハイポン＞波乗り。

>>260
そもそもスカーフの利点が早いやつに有利なことで、早いやつは耐久低いのが多いからガルの火力でも充分だと思うんだが
まあ耐久に変えられると乙るのは確かだがそれは攻撃型ガル自体にいえることじゃね

猫騙しから入るより、どくどくだま持たせたねむねごからげんきでもやった方がガルーラっぽくて面白いかもね
肝っ玉なら格闘技、早起きなら逆鱗とかか？

早起きねむねご空元気やるなら食べ残しとかだろ

例えばルカリオがインファイトを先取りした場合
タイプ一致補正ってかかる？

質問スレ池

ガルーラでねむねごからげんきって何の意味あんの？
素直にブレイククローとか使った方がマシだと思うが。

ねむりじゃ空元気の威力あがらないんじゃない？

そういや早足リングマってどうなの？
105族抜ける分根性型よりはるかに使いやすそうだけど

根性よりかは見かける程度

根性リングマ使うよりならラッタ使うわ

それはお前の趣味だろｗ

根性ラッタ使うならオオスバメ使うわ

でヘラクロスに落ち着くと

根性ヘラクロス使うくらいなら根性ヨーギラス使うわ

>>276
同じノーマルタイプなら速い方が融通効くかなって思った
とんぼ返りも使えるし

ラッタの火力と攻撃範囲と素早さじゃ一匹倒すすらもキツいけどな
かといって根性リングマが強いとは言わんが

根性リングマはトリクルで使うんじゃないの。逃げ脚でも火力十分だと思うけどなー

逆鱗、地震、大文字、流星群
のスカーフガブリアス多くないか？

流星群の使い道、というか何故ボーマンダでやらないのか甚だ疑問なんだけどアニメで使われたとかそういう理由なのかな？

パルシェン突破のためじゃないの？
等倍大文字よりも命中と威力は上なわけだし

パルシェンとか意識する必要無いんじゃないかな

ボーマンダとの鉢合わせで撃つんじゃないかなぁ

スカーフガブって弱いとは言わないが
全然驚異に感じ無いんだが、地震読みで交代したら相手もう逃げるしか無いし
ただしマンダは鬼畜、流星の威力と威嚇がなぁ、範囲も広いし

スカーフガブが弱く感じるのは相手の使い方がまずいんじゃないかなあ。

奴はエースにしちゃだめだって解って使えば強いと思う。
低耐久速度アタ二人くらい残してスカーフガブ出てきたら逆鱗で二縦乙だし、
かといって物理受け過多気味にすると今度は相手の受けを突破できなくなる可能性が高い。
見せて隠して使うキャラでしょ。

マンダは型読まれると入れても入れなくても対応できるＰＴを組まれやすいのが欠点。

>>283
威嚇こみで補正なし全振りガブの逆鱗耐え調整のマンダを殺すため

まあ現環境でそんなマンダいるのか疑問だが

ドーブルに大爆発って必要？
胞子、ステロ、蜻蛉、大爆発のスカーフドーブルで使ってるんだが置き土産の方が使い勝手いい気がする・・・

3:3でステロドーブルとかネタだろ・・

>>291
6ON6ね。

ここ33スレだぞ
66の話はこっちでやれ
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1225360626/

向こう機能してんのか？こっちは３３メインだけど共通の話題ならいいかと
流石に立ち回り云々の議論が出てきたら考えるのかも知れんが

それこそガブの流星群は相手に交代されてもそこそこのダメージを叩き出すためにあるんじゃないか？
流星群の代わりにドラゴンダイブ入れてる人もいるみたいだし

逆鱗は鋼に交換されると痛いし、タイプ一致の地震は無効タイプ出されたら交換するしかない
むしろマンダの場合スカーフに地震入れてるタイプは見たことが無いぞ

>>288の言うようにスカーフガブが弱く見えるのは相手の使い方が悪いせい

特殊潰しサンドパン
性格：陽気
持ち物：カムラの実
努力値：HP150前後調整、特防86前後調整、素早さ極振りｏｒカムラ120族抜き調整、残り攻撃
必須技：シャドークローｏｒつじぎり、みがわり

一致弱点持ち以外の特殊スピードアタッカーを潰す。もちろん物理アタッカーもそれなりにやれるはず。
不一致エナジーボール、一致効果普通技をギリギリｏｒ４分の１程度で耐える
耐久無振りゲンガーやアグノムをシャドークローｏｒつじぎりで確定二発。
相手に応じて
初手殴り→カムラ発動→殴り
初手後攻みがわり→殴られみがわり消滅＋殴り→カムラ発動→殴り

とりあえず使ってこい

ＨＰ１５０，特防８６、素早さ１９０調整
みがわり、つじぎり、じしん、カウンターで使ってる
主観だけど６→３なら結構使える
使い始めは扱いにくいけど慣れるといい感じ

HPは4ｎ調整した方がいいんじゃないの？
それだと身代わりを活かし辛い気が

サンドパンが糞

HP4n調整,特防86,素早さ190調整,残り攻撃
技は>>298で

これで身代わりも大丈夫だと思う

4倍もないし，グライオンでやるより安定する…かな？

サンドパン種族値はそこそこなんだけど、このタイプのポケに一番欲しいと思われる先制技が無いせいでマイナー止まりなんだろう。

単地面だけでもカバルドン、ドンファンあたりが壁になるしな
加えて優秀なのが多い地面タイプ

特殊マニュの性格は臆病決定でいいのかな･･･?
悪巧みがあるけど控えめの方が火力が上がると思うんだ。

>>305
まずは安定して抜くことが前提にしておいた方がいい
まぁどーしても別に控えめが良いならそれでも良いけど

炎に逆襲するドータクン
性格：特防上昇性格(なまいき、しんちょう、おだやか)
特性：耐熱
持ち物：オッカの実
努力値：HP252　攻撃252 特防6(or攻撃6 特防252)
必須技：地震　岩雪崩
選択技：ひかりのかべ　ステルスロック　トリックルーム　催眠術など

前者の努力値の振り方でもスカーフ控えめバクフーンの噴火をオッカ込みで低乱数2までもっていける
バクフーンの噴火を2発耐えられるから他の炎ポケの技も耐えられると考えていいと思う　下手すれば後出しもできる
そして地震でバクフーンのHPは7割から8割まで削られるので噴火はほぼ使い物にならなくなる(無振りだと6割程度)
そこから相手の交換読みで光の壁とかステロとか補助技ぶつけられるとなおいい
ちなみに地震で猿、ブーバーンあたりの耐久なら8〜9割削れ、スカーフヒードランも地震で確定1　リザードンも岩雪崩で確1

実戦投入してみると炎ポケはかなり突っ込んできてくれるから結構使いやすかった。ネタがばれるときつそうだがｗ
ハーブ持ちのウィンディのオーバーヒートをオッカで半減→光の壁で余裕で耐えた時は笑った

>>307
噴火→猛火オバヒとか大文字されたらきつくないか？
バクフーンは技スペース余りがちで噴火＋炎技も珍しくない
スカーフ持ちなら逃げるだろうけど

なんでオッカ持たせてるんだ？
オボンで良くね？

>>309
まあ相手の反応を楽しむための道具だな
オボンかたべのこし安定と思う

またwikiでメガニウムの原始の力に関する論争が起きてる
ぶっちゃけ採用は苦しいと思うんだけど

草と地面じゃあまりに飛行がきついからわからんでもないが
どう考えても威力不足

苦しいとは思うが

それでもメガニウムに活路を見出したい人はいるんだ…

威力不足って言うか、げんしのちからって相手倒すの目的で使う奴いるんか？
というより基本いるいらない以前に、メジャーな虫飛行炎君に手出し出来ないメガニウムを使おうということ自体がry

メガニウム使うこと自体勝ちよりもロマン優先みたいなもんだし
ロマンを追及しまくるんなら原始でもいいんじゃないかと思うけど追加効果発動しなくても泣くな

藁じゃなくて石にすがるようなもんだぜ
普遍的に使えるかっつったらそうじゃないんだから、
個人の判断でってところで落ち着いてくれないんだろうか
どう見てもスペース足りてないし

というかwikiじゃなくてスレで議論しろよ

wikiのページで議論しないとすぐに流れてしまう可能性が
後で纏めてくれるなら別にいいだろ

というか原始の力持ち上げてるのって一人だけじゃん
しかも反対してる奴煽りまくっててとてもじゃないが応援する気になれん

両方おとなしくなってからそれなりに纏めるつもりだわ

劣化でも普通に宿り木と光合成使った方が強いよ

身代わり宿木光合成原始の力？
防御増強で身代わり壊せなくなって落とせなくなるとかなんというロマン

天の恵みがあればなんとか光が見えてくる世界だな

ルカリオ２刀作ろうと思ってるんだが、思った以上に技構成が難しいな
波動弾、エッジ、神速、悪の波動
にしようと思ったが、決定力がないな
あと龍に対抗する波動は必須だよな…
決定力上げるためにインファにしようと思ったら物流ばっかりになってしまう…

猿のアンコ悪巧みってどうなの？

弱かないと思うがサルでやるメリット少なくね？
技スペース圧迫されるし

タイプも違いますけど、大人しくフーディンでアンコ瞑想してください

しんくうは+だいもんじが強い

全然違うのにそのアドバイスは意味不明

フーディンは先制技で即死するからどうにも使いにくいイメージが抜けない
いや拘り眼鏡を持たせたりしたら普通に強いんだけどなうん

3色パンチ使えなくなって弱くなった気がする

フーディンよりエーフィの方が使いやすいな、でんこうせっかもあるし、あと欠伸が強い。

ルカリオに龍の波動って必要な場面ある？
ドラゴン連中はこいつより速いのばっかだし倒せないだろ

めざ氷ですら採用しないなスカーフじゃなきゃ

臆病タスキASインファ神速エッジめざ氷で使ってたけど強かったよ
特殊に比べて物理の火力は相当高い
ゴーストはどっちみちバレパンいれないと厳しいから噛み砕くor波動いれるならバレパンもセットでいれるべきと思う

>>334
性格ミス、無邪気な

ちなみにルカリオの氷は竜よりグライオン突破の意味が強いかな
物理でも特殊でもグライオン突破きついから
C振りラスターならいけそうだけどその場合にしたって氷のほうが有効かと
あと当然だが襷持たせてれば竜もいける

>>330
フーディンが要注意項目に入れられてるけどこれには触れる人いないのかなー
先制技でもあれば違ったんだろうけど、どう見てもこいつは過去の栄光
いやまあアンコ使いこなせばそこそこ強いのは知ってるけど

え、要注意なのかよ
さすがにそれはないな

ゴーストというかメノコとゲンガーだな

フーディンは次点に入るくらいの強さは十分あるわ
過去の栄光って偏見すぎる
下手糞が使うと異常に弱いから厨ポケって柄ではないがね

>>337
他はマージとか、フワライドも大半が軽業で一発は耐えてくるからなぁ
ヨノワも影うちもってること多いし、あとはかなり少ないだろうけど襷ロトムとか

>>339
>フーディンは次点に入るくらいの強さは十分あるわ
>下手糞が使うと異常に弱いから厨ポケって柄ではないがね
自分で自己解決してるな。あそこは使いこなして強いポケを載せるとこじゃない
あと最近の敷居が異常に低いだけ

>>340
いやいやｗ何言ってんの？ｗｗ
使いこなして強いポケモンも注意すべきだから入ってんだよ？
下手糞が使っても強いのは上位アタッカーや運ゲポケのみだろ

あー次点か。ならまだ分かる

>>341
反論するのはいいことだけど、あんまり草生やすなよ
みっともない

>>341
使いこなして強いポケとかスピアーとか問題外なの以外どのポケにも言えることだろ
アンコ型で使ってるから読み交代アンコがそこそこ強いのは知ってるけど肝心の攻撃性能が正直微妙
耐久は紙すぎるし
あと上手いとか下手とかいうけどさ、リアルエスパーなんていないんだから突き詰めて考えれば結局運だろ

>>343
使いこなしてなくても強いポケモンだけ載せろと言ってるのか？
そんなこと言うと600属とキッスくらいしか残らんぞｗｗｗ
あそこは厨ポケじゃなくて注意すべきポケモンを載せるページ
載ってるポケモン達をもう一度ちゃんと見てこい

多分特殊アタッカーとしてみるから微妙なんだろうなぁ
火力も攻撃範囲も微妙で耐久は紙だから違和感があるのかも知れない
他のは何かしら優れてる部分があったり、バランスがいい
紙耐久のゲンガーには催眠道連れ大爆発、ヤンマにも加速催眠とんぼあたりがある
フーディンの補助技って結構固定化されてるし…
フーディンは色々と半端なんだなきっと

ゲンガーは降臨機会も多いし補助技も豊富だからねえ

今じゃヤンマなんて全然怖くない気もするなあ…時代もかわった
まあwikiは初心者向けが主だろうしあんまりいっぱい要対策をのせるのも問題とは思うが

初心者はとりあえず深く考えずに厨ポケ作っとけと書いておけばいいと思う
好きなポケモン使っても良いがまずは勝たなきゃ

>>344
だから今の敷居が低すぎるといってるだろ
いつごろからwiki見てるのかしらんが、例の大幅改変でエテボだのブーバーンだのが入ったあたりからおかしくなった
ヨルノズクを入れろとかニドキング入れろとかって意見もでてきてどう見てもインフレしてる

こいつの性能としては、種族値135あってもタイプ単一+サイキネの威力+超の範囲の狭さで火力はそこまで高くない
相性補完として使われる気合球は命中不安定・シャドボは範囲微妙、エナボなりめざ氷なり入れても今度はどっかの穴があくから攻撃面に穴がある
アンコっつってもフーディンってだけでアンコ読まれやすいのもあるし、一度バレたら相手を揺さぶれるとはいえ紙耐久だからこっちに分の悪い読み対決という運ゲでしかない
襷+先制のやつにはそれだけでアウトだし、そもそも前述したとおり案外火力微妙だから先制技持ってるだけで厳しい
メガネトリックなり襷カウンターなりもあるけどどれにしたって穴が大きい
なんにしてもこいつは基本性能を動きでカバーしてるって見方が強い
相手にでてきてもせいぜいアンコに気をつける程度だしな

とりあえずもう寝るから、これ以上議論続くならまた明日レスするわ

フーディンよりアブソルとかドンカラスのほうが怖いな。
こいつらは要注意に入ってるのか？

要注意ポケに入ってないストライクやらオムスターが３タテする事だって少なくはないはずなんだよ
そもそもの話だが、「要注意ポケ」という表現で隔離するのはどうなのかと思う
現在の要対策ポケは「基本対策ポケ」として最低限にまとめて、大半を用途別に移すべきじゃないかね

フーディンに文句言ってるとだけ思ったら一覧自体に文句言ってんのかよ
最初と別の話じゃねーか
ずれてるとしか思えん
今の一覧の敷居の高さの話は知らんが
今の敷居ならフーディンは載っていて当然のレベル

フーディンについては同意できるが別にそんなに一生懸命wikiの質を保たなくてもいいんじゃないの
それが住民のレベルなんだろ

中堅だの次点だの無意味なランク付けほど無意味なものはないな
そんな事よりも各ポケの対策をある程度知っておく方がよっぽど有意義

一つ無意味なが余計だった

もういっそ、各ポケモンの頁に簡易的な「主な対処方」のコーナーでも作れば？w
議論が長引くなら別ページに移していって

というか対策ページも、ほとんど見かけないような
型や技持ちを仮想するような意味わかんない所もあるしw

言い出しっぺの法則

サンダーが中堅ってのにはさすがに違和感を覚えた
シングルでも結構強いと思うんだが

あぁすまん、そういう発言をする人がいたってことね

使いこなして強いポケも載せるぺきとかいってるやつは要注意ポケ一覧のルール　注意事項見てこい
読みとかいう運要素含めるなら大抵のポケが要注意になるわ
基本スペックの高いやつとか特定の型で爆発的な強さになるやつを載せるとこで「僕の愛用ポケを紹介する一覧」ではありません
フーディンの基本スペックで要注意はない

ルール　注意事項
･ 要対策ポケ全般のページです。格付は禁止
･ 「○○がここに載ってるならなら△△もそうだろ。」という考え方は禁物。逆もまた然りです。
･ 「○○(ここに載ってるポケモン)が☆☆に潰された。こいつも入れろ。」というのもダメ。

■要対策ポケの定義について
･ 「対策が必要なスペックを持つポケ＝要対策ポケ」が妥当。考慮せずにパーティ組むと痛い目（完封、PT崩壊等）を見る。
高種族値でポケモンの基礎となるような型を使えるポケモンであり、大会等においてはメジャーなポケモンばかりなので、まずこのページのポケモンの使い方・対策法を知ることがポケモン対戦の基礎とも言えるでしょう。
個別の対策のページから直接各ポケモンの特徴のページへ飛べます。
その他のポケモンの使い方についてはこちらのページで。

役割ごとに一括して分類してあります。
ポケモンを追加する場合は用途一覧同様に五十音順でお願いします。

フーディンがメジャー(笑)
対策とらないとパーティ半壊(笑)


パーティを組む際に注意する必要性
猿、カイリキーetc>>>>>フーディン
なのは明らかだろ。これが分からんなら経験不足

そんな事をいうと、プテラとかどう見ても要注意ポケじゃないのも入ってるのはなんだろろうって感じになる気がするが
プテラはどう見ても使いこなして強いポケだろう、消防が使うプテラなんて怖くもなんともない
弱点4倍が対策必須に入っているくせに、なぜか次点のエンペルトも気になる
ジバコイルとカイリキーも要注意というほど強いとも思えないし

所詮誰かの主観で書かれているんだし、いい始めたらそもそもランク付けされているこの項目自体がいらない気もする

変なとこなんかいまさら言い出すときりないんだぜ
要注意のとこにマルマイン載ってるんだからな
だからプテラ含め速いやつがとりあえず載るのかと思えばジュカインとかは用途一覧だし
いつの間にかウツボットが用途次点から格上げされてるし

流れ切らせてもらうけど
臆病リザードンのめざパ氷70の生かし方に困ってる
竜の波動あるし使えそうで使えなさそうな感じがするんだが・・・

>>365
釣りか？
マジレスすればグドラ以外は４倍だから波動より良いんじゃね
まあ、必要かと言われればまた別の問題

俺ならこいつで氷威力７０が出たなら入れとくかなくらい
別にわざわざ粘りはしないかな

エテボとかプテラとかが要注意入りしてるのって

強くはないけど対策しないと痛い目に遭うからだろ

エテボとかプテラで３縦される人は見たことがないが
エテボやらプテラのせいでメインアタッカーが使い物にならなくなるのはよく見るしね

>>366
レスありがと
ボーマンダやガブリアスはヤチェ持ち多いしあんまり意味ないかと思ってた
せっかく高個体値で出てきたわけだし入れてみるわ

ヤチェでも2倍だしヤチェ以外も結構いるさ
グライオンとかにも有効だし出たなら入れたほうがいいと思う

入れてて損はないと思う
竜の波動よりも使い勝手がいいし

>>361
フーディンは要注意のスペックだろ
お前こそあのページがどの程度のポケモンで載っているのか確認してこい

エテボは用途一覧に猫だましが強力ってつけとくだけで充分だろ
プテラのせいでメインアタッカーが使い物にならなくってそうそう見ないがｗ

第一に炎ポケのめざパ氷ってのが竜くらいにしか使えない
リザードンなら一致エアスラもあるし
もっともその竜は強いし波動よりはいいから威力70が出たなら使いどころないことはないだろう

>>367
エテボはわかるがプテラに・・・？
と言う風に人によって基準が曖昧なんだよな。
俺ならそれよりやどみがで３縦されかねんジュカイン入れた方が良いって思うし。

そういやラティも氷４倍じゃなかったね

お前らwiki愛してるんだな…
それはそうと催眠系を得意とするポケモンについては大幅に書きなおす余地があると思うぜ

>>374
たまに書き換えてるけど、いかんせん多過ぎてﾏﾝﾄﾞｸｾ

>>371
こいつがマルマイン（笑）とか大量追加した張本人じゃね
同一人物っぽいPC含めて昨日の深夜から必死すぎだろ
フーディンとか相手にしても何が要注意なのかわからんわ

誰の主観ランク付けが始まったのかは知らないが、
◆対策必須とか◆要注意とか◆次点ってのを消すだけでいい気がする

>>376
実際フーディンって耐久の低さが有名すぎて見たらアンコールの有無とか抜きにどつく人が多いだろうからな
怖いと言えば襷カウンターだが、そんなん言い出したらきりがないし
ぶっちゃけ用途一覧にいるヒードランとかジーランスとかの方が嫌だ

見てきたけど次点なら十分じゃね
もっと弱いの結構乗ってるし

ヒマだからフーディン派に加勢するわ
アンコだけじゃなくて今増えつつある眼鏡トリックフーディンなんかも結構厄介だと思うぞ
サイコで並耐久の奴は1確だしアンコ読んで出てきた相手も眼鏡サイコで2確に出来る

>>376
張本人？とうとう勝手な妄想入ってきたな
マルマインを外して強ポケだけにリストを作り直したいならそれもいいが、それは別の話
俺に言うな
今のマルマインすら注意すべきと判断されるリストならフーディンも載っていて当然のスペックだと言っている

>>381に同意
フーディン削るくらいならこいつ削れってのが結構いる

マルマインもフーディンも要注意するほどではないよな
どうでもいいけど

耐久の低さだけ気にするんじゃプテラもマルマインもフーディンと大差ねぇよ
先制に弱いのも同じだしな

>>379
>>380
決して弱いわけじゃなく安定し力を発揮するのも事実だからなぁ
それこそ皆さんスルーしてるマルマインが入ってるならこいつを入れなきゃおかしいってのも良くわかる
まぁ、基準も無い上に要注意だとか次点だとか分類がやけに抽象的だから仕様が無いだろうなぁ

フーディンを意識してパーティ組んだことってないなぁ。
メガネでもない限り普通の特殊受けで止まるしメガネにしても襷でもゴリ押しでいける。
それに意識するほど見ないぞ。
フーディン推してる側の意見が他よりましってのだからここらで議論して少しずつ削っていかないか？

とりあえずサポートの次点はみんないらないと思います。

フーディンの強みは挑発されにくさと殴られやすさを活かした補助＋カウンターだから
要注意は要注意でも特殊アタッカーか？と言われると微妙

マルマインがどうこう言ってるが、○○が入ってるなら○○も入れるべき（入ってもおかしくない）

これは駄目だろ
要注意ポケが際限なく増えてくぞ

>>381
ルールしっかり読めよ
･ 「○○がここに載ってるならなら△△もそうだろ。」という考え方は禁物。逆もまた然りです。
てかそれ以外に言うことはないのか？

正直厳格な基準があるわけじゃないし
そこに乗ってたからと言って何があるわけでもないから
そこまでカリカリしなくてもいい気がする

話まとめると、要らない奴列挙してけば良いんじゃないか？
主観入りまくるだろうし、wikiは知識無い人も見るの前提で話進めないといかんらしいから相当厄介だが。

とりあえずマルマインはオカシイと思うんだがね

余りに度が過ぎてるのは削ればいいだけ
現状際限なく増えてるってわけじゃなくてお前らフーディン載ってても
おかしくはないって意見で一致してんだろ？

あるんだけどな

■要対策ポケの定義について
･ 「対策が必要なスペックを持つポケ＝要対策ポケ」が妥当。考慮せずにパーティ組むと痛い目（完封、PT崩壊等）を見る。
高種族値でポケモンの基礎となるような型を使えるポケモンであり、大会等においてはメジャーなポケモンばかりなので、まずこのページのポケモンの使い方・対策法を知ることがポケモン対戦の基礎とも言えるでしょう。
個別の対策のページから直接各ポケモンの特徴のページへ飛べます。
その他のポケモンの使い方についてはこちらのページで。

役割ごとに一括して分類してあります。
ポケモンを追加する場合は用途一覧同様に五十音順でお願いします。

これが前の追加で一気に破られて、wikiお決まりの過疎議論で放置されてるだけ
今がいい機会じゃないか

>>392
一致してないと思う

>>393
マルマイン（笑）が先頭の雨パで雨珠キングドラのハイドロで完封はありえます。
よってマルマイン載せられるな。反論あるならしてみ

>>395
雨珠グドラつえーよなー
で、反論ってなんかする必要あるのか・・・

>>394
それこそお前一人の主観だろ？どこ読んでそう結論付けたの？

>>396
お前じゃなくて>>391に対して言ったんだがな

マルマインは後から出てくるグドラやら何やらが厄介なんだよな
速いからちょうはつ気にせずあまごい出来るし

サポートっていう項目があるなら載せておくべきだと思う

>>389
そこに載ってるポケモンからしか基準決めれないのにどうしろと
明確な基準なんてなく結局全部相対的に主観で決めてんだよ

>>397
いやスレの流れ的に、反対意見も結構多いと思うんだけど
どっちかというと傍観してる側の意見だわ

>>401
現状wikiに載っちまってるフーディンに大して削りてぇ言うなら
何かしら根拠示してからにしような

>>398
お前は二重人格なのか
自分がしたレス見てみろ
それに>>391に対していったレスだからどうしたんだ

>>403
お前の引用してくれた要約を使って>>391に言ってやりたかっただけよ。
安価付けちまったから紛らわしかったなスマン。

>>391にはその規約に則ればマルマインが載っててもおかしくないよな？だから文句あるなら
何か言ってみって言いたかったんだよ。

>>402
個人的にはフーディン以外にいっぱい削りたいのもいるけど
フーディンも載せる必要ないよな、と考えてる
他にもそういう意見挙がってない？　私はそれが言いたかったんだが

>>395
それ要注意なのグドラじゃね？
しかも限定すぎると思うんだが
フーディンは特殊ｱﾀｯｶｰ兼器用な技があるから色々出来るが

>>406
いや、初心者にはマルマインが先頭に来たらグドラ控えの雨パを警戒した方がいいって
忠告にもなると思うんだがね。わざわざグドラの欄に「先頭にマルマイン来たら要注意！」なんて書きたいんか？

フーディンを当てはめてみると
基本スペックはもうさんざん出てるとおり悪くはないがよくもないレベル
よほど変わったPTにでもしない限りPT構築時に対策しておく必要はない
そもそもメジャーといえるほどの使用率じゃない

お得意の〜よりマシってのは禁止だからな

>>407
まぁそれはそうだが

フーディンにしろマルマインにしろ微妙なとこだから
厳格な基準も無い状況じゃいつまでたっても話はまとまらないと思うよ
主観を入れるしか無いだろうし

難しいところだね

>>408
少なくとも使用率は理由にしちゃ駄目だろｗ
主観は入るのは言うまでもないがコイツは殆ど使われないから考慮しなくて良しなんて
そもそもwikiの意義に反する

何だこの流れ
結局明確な規約がないからお流れって事か？

>>407
俺？
とりあえずマルマイン対策じゃなくてグドラ対策でおk
何よりキングドラは雨以外でも舞逆鱗型もやたら強いから対策したほうが良いぞ

あと、気持ちはわからんでも無いが煽り過ぎはダメだ

>>413
そのお強いキングドラさんの一番の引き立て役がマルマインなんだろうが

なんでそんなに煽り口調なのさ

>>411
要注意ポケ一覧に関しては使用率も重要だろ
>高種族値でポケモンの基礎となるような型を使えるポケモンであり、大会等においてはメジャーなポケモンばかりなので、まずこのページのポケモンの使い方・対策法を知ることがポケモン対戦の基礎とも言えるでしょう。

こういう一文もある
そもそもブーバーン、ヤドキングみたいな例外もあるけど基本スペックの高さと使用率は比例してることが多い
フーディンはうまいこと立ち回って強いって感じのポケだからこう定義付けされてる要注意一覧に入れるにはどうしても違和感があるんだよ

>>415
そりゃお前口調で人を判断しすぎなだけだよ
それとな話をそらすのもよくないぞ
規約がないから云々って流れならさっさと規約とやらを整備すれば全て解決する話
又ここでお流れにしたって後でまた掘り返してくる奴が現れるだけ

>>408
それってただの主観じゃね？
技がそこそこ多彩でスターミーより速く特攻が高く
上位アタッカーでも襷で2回殴られれば負ける多い
耐久ポケでもアンコやトリックで不利になりがち
悪や鋼でも気合玉があるから油断できない
俺は十分に対策レベルだと思うんだが

>>417
別に話そらしてるつもりはないけど
口調荒すぎるとまず耳を傾ける気にならないから落ち着いて欲しい

正直自分の意見は固まってない、すまん＞規約云々

>>416
ですよねー
俺も内心要注意ポケに対しては使用率も重要だよな…と思ったよ。
まぁでもフーディンはメジャーじゃないって言い切れる根拠がないし
ダブルでも挑発やら神秘の守りやらで上手くサポートさせてるのも見た事あるからさ。

「現時点」で作られてる要注意ポケ対策ページを基準にページを作る条件を作ってから、
要注意ポケ対策ページが存在するポケだけ要注意ポケ一覧に載せればいいじゃん。

本当に要注意ポケなら個別に濃い議論が必要だろうし、
要注意ポケ対策ページがちょっとしかかけないようなら（水掛け論、そのポケ特有の問題以外の議論を除く）
要注意ってほどでもないってことで。

要注意とか次点じゃなくて、
個別対策必要ポケって書いた方がいい気がする。

>>414
えらいマルマイン推すな笑
とりあえず、グドラ（雨パ代表として）とマルマインセットで考えてみよう。
とりあえずグドラ対策だけ出来てたらマルマインは別にどうとでもなる
逆にマルマイン対策だけできてたらグドラがどうとでもなるのか？

グドラ対策できてないならマルマインいてもいなくても結構アウトになる可能性高いんだぜ
雨降らしてくるのはマルマインだけとは限らないからね

マルマイン自体は要注意でもなければ対策のしようもないと思う
見せ合いでこっちにマルマイン抜きスカーフガブかダグトリオのどっちかでもいない限り、雨降らされて役割遂行される

>>422
だから何が言いたいんだよ？そんでマルマイン消せって言いたいの？
もっぺん>>407読んできなよ

フーディンの基本性能なぁ・・・
先制無しの超紙耐久で殴り合いに弱いっていう致命的な欠点があるし
火力も並程度
戦術多いのは確かだが自分視点で語るとどの戦術選んでも欠点が目立つ
最近のトリック大幅追加でお株奪われたり、不意打ちとかの大幅増加もきつい
やっぱうまく立ち回ってナンボじゃないか？コイツは

>>420
まぁメジャー率を具体的に根拠示すのは難しいな
同意意見募ってみるくらいしかないか

>>425
対策を考えるんだから
使う視点でなく使われる視点で考えるべきでは？

>>424
これはワロタw

要約するとグドラ対策してるかしてないかがでかいから、マルマイン関係無い
だからマルマインが要注意かと言われたら疑問

カイリキー/オオスバメ/マニューラ/プテラ/ムクホーク/エルレイド/ゲンガー/メガヤンマ/テッカニン/サンダース
ジバコイル/フーディン/ブーバーン/ユキノオー/グライオン/サーナイト/プテラ/マルマイン/ワタッコ

とりあえず俺の主観だとパーティ組む時こいつらが敵に回った時のことまで考えて組まないかな
人それぞれだとは思うけど、ランクは兎も角要注意ポケ指定数多すぎるよな〜
仮に上にあげたポケ減らしてもまだ全部対策できんw

1撃必殺もちが一匹いないと不安になる

>>427
それはそうなんだが、そう考えたとしてもこういう戦術多彩で対策が難しいポケってのを入れる意味は薄いんだよ
それに使用率の問題もある

>>428
お前自分が言った事理解してるの？
マルマインとグドラセットで考えてみような
都合よく今だけ分けて考えるなよ

>>428
つまり虎（キングドラ）の威を借る狐（マルマイン）と、君は

今じゃマルマイン先頭の雨パってのもレトロな気がしないでもないんだが
実際どうなのよ？

先頭マルマインは殆ど読まれるからな

>>429
そこに挙がっているのの多くは
「催眠には気をつけましょう」
「そいつの主力、サブ技を流せるポケを入れましょう」
「スカーフや挑発等を工夫しましょう」
で、それぞれ同様で安定した対策を取れる。

じゃあ要対策に挙がってるマンダや猿とかは何が違うかといえば、
流せるポケを入れましょうったって全部流せないから、比較的受けやすいのを検討する必要があるし、
下手にこちらが変えると積んでくる危険もあるような、
「こうすればローコストで安定」という行動がないのが大きな違いかと。

挙がったポケモンが対策要らないとは思わんけど、
他と共通の対策でなんとかなるから特別考慮しなくていいんではないかと。

>>433
その例えはよくわからん笑
むしろそれはギャラとエレキブルとかハッサムともらいびの関係じゃね？

>>434
どうだろうな。
マルマイン自体あまりかちあわない気がするけど・・・
俺は雨パの先発はもっぱらハリーセンに任せてるかな

>>429
とりあえず
オオスバメ・エルレイド・フーディン・ブーバーン・ユキノオー・サーナイトとあとサポート組に関して同意

オオスバメはwikiでめっちゃ議論激しいがなぁ
まあ要注意一覧に合ってるポケとは思うが、こいつの対策してなくて半壊させられるPTって63だとそうそう無いぞ

マニュも昔からずっと載ってるけどこいつの強さがわからん
最近だとマンムーにお役奪われてて中堅使いから好まれてる始末だし

マルマインは出てきたら先制雨乞い爆発を警戒せねばって意味で
確かに要注意だけどなｗ

Wikiの要注意ポケってのはグロスとかギャラとかスカーフカイリキーみたいに，
例えば開幕で出された時に，こっちの編成によってはどうしようもなく全タテ
されてしまうスペックのポケモンだと思ってた

わかりにくいかも知れんが、見せ合いなし33で見た瞬間ｵﾜﾀってなるような奴ね

サルって先制技スペースに身代わり入れた方が強いな
みんな逃げてくから盾にして2発打ったり決まりすぎ
先制技不要というかサルには勿体なかったな

>>440
一般的に襷潰しに猫騙しが使われてるわけだし場合によりけりだな

>>438
そりゃ偏見よ
少なくともマンムーと違って先制で冷凍パンチ出来たりちょうはつ決められたり
それにエスパー・ゴースト狩にはコイツ以上に頼もしい奴はいない

>>436
あ、それだ。　要注意ポケを対策必須とか次点とかにしないで
注意が必要な催眠ポケ：ゲンガー/ヤンマetc
注意が必要な物理アタッカー：カイリキー/マニューラetc

みたいな書き方の方がよいだろうか？　その方が変に対策すべきしないべきで主観のぶつけ合いしないでよさげだし
1体1体の対策よりも、特定の技を高確率で打ってくる事に対して「対策」とした方が余計なスペースも食わないし。
基本的な対策方法が同じならわざわざ個別で対策書く必要ないよね？
ただ掘り下げれば厳密にはそりゃ1体1体必要かも知れないけど…

>>443
その書き方で何を以って偏見のぶつけ合いが無いと言い切れるんだ？
それじゃマニューラに何注意するんだよとか言い出す奴が現れるだけ
無駄にwikiを簡素化させるだけで何も変わらんよ

もうそれぞれのポケに対策のページを作ればいいじゃないか
要注意とか次点とか細かく分ける必要はないだろ

>>442
同意
こいつは特定の相手に非常に強い上に、その特定の相手がドラゴンはじめ厄介なのが多い
よく逃げられるから無理とか色々言われるけど、相手が逃げるのがわかりやすいからこその剣の舞や気合いパンチなど優れた技も揃ってるし

黙れ携帯

予想はしてたが終局点はやはりgdgd
かと言って誰かが勝手にいじったりすると又それに反論する奴が現れて議論…
そして又意見不一致でお流れ
現状維持以外に何か方策はあると思うか？

>>444
というより、要注意だろうと次点だろうと、対策自体は重要なんだ。
ただ、基礎知識の一部として自然と考慮しているから対策と考えてないだけで。

どれだけ対策に力を入れなくちゃいけないかの差によって、
要注意とそれ以外を分類すべきなのではないかと思う

…と思ったけど>>445でいい気がする。
初心者にはむしろ全部書いて全部参考にしてもらったほうがいいよ。
で、どいつがきついかは文章を読んで自分で判断してもらおう。

とりあえずみんながあんな初心者向けのwikiを大事にしてるって事だけはわかった

>>449
待て待て
その初心者のためにわざわざピックアップしてあるのが要注意ポケなわけだが？
それを消してもいいのか？

訂正、
>>445みたいに全部書くけど、
その際に役割別にソートした方が見やすいかなと。
どうせやるなら本ページにもリンクが貼られるだろうから、
50音順で探すならそれでいいだろうし。

…対策ページが無い奴は対策の必要性がないか、
他の対策がそのまま流用できる程度の奴ってことで。

まあマニュも使いこなして強いタイプのポケなんだろうな
とりあえず相手にしてて厄介に感じたことがない
たいてい物理受けに変えればOKだった、仮想的に考えれば舞いとか挑発で乙なんだろうが
ほとんど（おそらく）パンチ・辻・礫・瓦とかのフルアタ構成だったし、たまに挑発とかされても普通にゴリ押してたわ
まぁこれ以上の意見は、育成済みがほとんど使わずBOXにいるから剣舞でも入れてある程度使ってからすることにする

マニューラが昔厨ポケ言われてた理由は当時人気だったゲンガーやドラゴンなんかを根こそぎ
持っていけるからだったんだろ？時代の流れで評価も変わってくるとは思うがその利点までもが失われるって事
は絶対に無いんだぜ

要注意ポケ一覧に関しては、ルール　注意事項から察するに
いわゆる厨ポケを並べてるとこだから対策必至〜要注意の一部以外は用途のほうでいいんじゃないか

とりあえず次点だのなんだのはなくすべきだな

初心者に優しいwikiは厨ポケ対策のおまけとして次点やらを設けて注意を促してあげてるわけです。

>>451
初心者っていってもどういう考え方するかわからないだろ？
「ここに書いてあるのを対策すればいいのか」って考えて、
書いてある通りの行動しかやらないよりは、
それぞれの行動を全て叩き込んだほうがいいと思うのだが。

>>457
だからその「それぞれの行動」の中から最もポピュラーなものをピックアップしてあげてるわけだろ？
親切心でさ。これに何か問題あるのかね？

>>458
今みたいな不毛な論争をひきおこします

>>459
まだ不毛かどうか分からんよ？
全ての決着が付いて初めてこの論争は不毛だったと結論付けられるんだからね。
まだまだ現状維持に落ち着いてるだけさ

>>458
「何を持ってポピュラーとするのか」
「他のポケはどうなのか」
この辺は初心者にはわからないんだぜ。

初心者のためのページにしたいならむしろ、
最初は単純なアタッカーや受け、補助ポケを最初に教えて、
そういった単純な対策では成り立たないポケモンを後に教えるとかな。
要注意といって「これだけ覚えれば大丈夫」っていっても
覚えたことが身につかないなら意味が無い。

そして、初心者のためのページにするなら、
要注意という言葉は誤解を生む。
但し書きに書いてあるけど、それはこのスレやWiki古参だからわかることだし。

>>457
それは非効率的だな
とりあえず厨ポケに蹂躙されないだけの力はつけてもらって、それ以上は実戦で覚えるなりwikiの単独ページで調べるなりするだろう
そこまでするとゴチャゴチャになってしまう、今でもだいぶゴチャゴチャなのに

そんなことより省くべきポケの議論しようぜ
あくまで主観になるからwikiのルール的にもある程度意見がまとまったらOKでいいかと

>>462
急がば回れ
確かにそちらの方がプロセス自体は短いけど、
マルマインという、論点がわかりやすい奴ですら揉めるのに、
他がまとまるとは思わない。

強いポケモンにも三種類居るだろ？

�@多彩すぎる為止まらない上に突破力の高いポケモン
これは多少なりとも頻度の高いものを提示して対策の指針を示す。

�A突破力は高いが対策で止まるポケモン
一番対策ページの需要が高い奴ら。その対策を乗せる。

�Bそれなりに強いけど対策立てるほどメジャーじゃないポケモン
寧ろ対策されてないから強い奴ら。wikiの情報的には�@と同じだが、
あくまでもあったらいいな、でなかったら諦めて状況不利を負いながら突破するレベル。

>>461
俺達はそれを教えてあげる側の人間だろ？
何か勘違いしてないかそれは…何をもってポピュラーとするのか。それを知ってる時点で初心者じゃねぇよ

それに
＞覚えたことが身につかないなら意味が無い

お前は何を言っているんだ

ていうかそこまでしたら初心者に優しくないwikiになっちゃうじゃん

マルマインはわかりやすいのは確かだけどわかったからどうなんだという話
こいつ自体のスペックは言うまでもない

>>464
�@�Aを載せる事には大いに賛成なんだがよ
それまた偏見の壁が大きく立ち塞がるんだよな…

>>464
とりあえず一般的な厨ポケに当てはまる�Aを主眼にすべきだな
�@はサルとかマンダとか最メジャーなやつがいるからそいつらは載せておく必要があると思う
�Bは用途一覧に持っていけばいいと思う

本当に携帯が黙っててﾜﾛﾀｗｗ

とりあえずポケモン用途一覧の
次点の項目からスピアー消そうぜ

あいつが次点アタッカーとか冗談はよしてくれよwwwww
ブースターさえ次点じゃないのに

>>470
入ってるのに今気づいたｗ

＞こらがむが出来るが、先制技が無いためコラッタに劣る。使い方が難しい。
代わりにコラッタ入れれば良いんじゃね？
上にラッタいるけどｗ

あの欄って他にも怪しいの多数入ってるし殆どネタなんじゃないの？

ガブリ・ギャラ・バンギ・ヘラ・グロス・ハッサム
キッス・ラティ・バクフーン・猿・マンダ・グドラ
スイクン・ミロ・ヤドラン・ハピナス・ラティアス・クレセ

反対意見少なそうなやつだけ集めてみた
とりあえずこいつらは残しとく方向でいいと思うんだがどうか
バクフーンは場違い感があるがスカーフ噴火は読まれやすくなったというだけで初心者には結構驚異的な性能だから入れといた
いまだによく見るし

そもそも初心者向けのwikiだったなんて俺は知らなかった
初心者じゃ努力値自体わからんだろうから、このスレ見るやつは初心者じゃないだろう、というのは偏見だったか

>>464
実際重要なのは�@だけなんだよな
つまり猿みたいな全ポケ狙えるからこそ対策が必要な奴だけで。

�A，�Bはパーティによっては対策要らないしなあ

そっち方面は要注意殿堂入りがまとまってるから
要注意一覧は現状維持でいいよ

>>475
あくまでさっき提示したのは反対なさそうな奴だけだから
あとは残りを議論していけばいい
2行目についてはこれだけさんざん言い合ったんだからもう返す気にはならん

>>474
努力値関連は別項目で説明あった気がするから問題ない
少なくとも努力値も個体値もしらなかった俺はここで色々覚えた

�Aこそ要注意に載せとくべきじゃね
パーティによってはって、それは対策されてるパーティってことか？

情報の共有を目的に，初心者が見てもわかるようにしたWikiであって
初心者に1から理解していただく為のWikiではなかったような…

初心者に何かを教えてあげるなんて視点で語るのなら
「まずはこれを憶えよう！」ページでも作った方がいい
普通に考えて今のWikiは情報の共有と議論が目的であって
何かを身につけさせるなんてのは全然別の話
いい悪いじゃなくて、両方を兼ねるのは無理だろうって意味で

>>465
こちらが教える側の人間ならなおさら、
初心者には対策しやすいポケから教えて基本的な対策の仕方を覚えてもらって、
対策が困難なのは応用編として出すべきだと思うぞ。
じゃないと、型どおりに作ってみましたっていうんじゃ、
どうしてこういう対策になったのか、考え方が身につかないんじゃないかと思う。
まぁ、流れちゃったからもういいけど。

>>464見て思ったけど
それぞれどういうタイプの意味で要注意か分けてから、
それぞれの基準をどうするか改めて議論したら？

>>478
その考え方なら要注意と次点の境が共有できてないんだから、
その境自体を削除すべきだな。
別に境がなくても情報の共有と議論はできる。

>>478
それは一般のページでの話じゃないか？
要注意一覧は初心者のためにあるといってもいいかと
ルール　注意事項にもその趣旨が書いてるし
そもそもバトルに慣れてくればあとは主観での判断になるから要注意一覧なんて当てにせんよ

そもそもこのスレってwikiのスレじゃないよな。ネタ無いにしても

>>479
もういいよ返さなくて。こっちの話まともに理解してないじゃん

>>481の言うとおりあの一覧は対戦慣れしてる人やここのスレ住民なんかは
当てにしてない。殆ど経験で知ってる事ばかりだしある程度良くある型として知ってるのは当然。
最初から新参者無視の方針で行くならあんなページは必要ないね。

今はあの一覧の意義について語ってる人が多いみたいだが結論としては
何をどうしたいんだ？現状存在してるあのページを不要と言いたいのかそうじゃないのか

自称中級者だけどWIKIなんて殆ど見ないわ
初心者用じゃね？やっぱ

随分熱くなってるが…

たった二人で50も消費とは恐れ入る。

話が一向に進まないから
せっかくこれだけ議論進んだんだし、〜よりマシって意見しかでないフーディンは用途一覧に以降でいいか？
これでもまだ〜よりマシとかって意見出るならそっちも議論していけばいい

マルマインは
わかりやすいのは確かだけどわかったからどうなんだという話
こいつ自体のスペックは言うまでもない
PTで雨パ対策しておくなら知っておく必要がない
なんだがどうだ？

>>487
後出しでアンコ決められたり眼鏡サイコでゴリ押しされたりと注意して損は無い
使い手によってまちまちなんて正直全ポケモンに当てはまる事だ。
マルマインに関しては雨パの先頭で使われる事が多い、って程度の注記はあった方が良い。

ID:HkUr/dJg0がフーディン大好きなことはわかった
ワタッコとかユクシーも省いておｋ

>>487
ページから微妙なポケモンを省く方針に変更するならフーディン移動で良いよ
でもやるならきちんと他のポケモンもやれよ？
もしほかの事放置でフーディンだけ移動する気だったらありえないと思う

6on6の終盤で珠持ちフルアタフーディンでも出てきてみろよ
先制なけりゃ綺麗に片付けられるぞ

>>491
6on6wikiじゃないよ

そういや>>473にヤドラン入ってるけど敵にしてそんなに強いか？

炎水氷のメジャー特殊半減してさらに物理は半端な一致弱点までなら耐えるから
使ってる分には非常に使いやすいんだが、敵に回すと等倍特殊以上で落ちるし遅いから
対策として特に何をするって程の事も無い気がするんだが。

先制技ないなんて条件なら誰でもいいです
そして6on6スレでやれ

>>484
俺はそんなにいっぱい対策載せなくてもいいと思う派。
ギャラとかマンダとかは弱点4倍技持ちを入れておけばある程度対処できるわけだし、
いくら初心者っていってもちょっと対戦すれば、ギャラマンダなんかの対策方法はすぐに解かると思うから。
猿とかどうやってもなかなか対策方法がわからんっていう本当に厄介な奴だけ書いておけばそれで問題ないと思う。

>>477
例えば霰パなんかだとドラゴンへの対策はしないでも勝手にされてるわけだから、
パーティによって対策不要となるポケは、完全なる要注意じゃないのでは？ってこと
（と言ってもマンダは1度回れただけで全抜きしてくる恐れあるからあられパでも完全にストップできるわけじゃないけど、まあ具体例で）
どんなパーティにも必ず痛手を負わせてくる奴だけでいいと思ったのだけど


>>487
フーディンはゴリ押しでまあまあ強いから入れておいてもいいかもしれないけど、移動が多そうなら俺もそっちの意見に賛成
マルマインは要注意から抜いといていいかな
単体では要注意でも何でもないし、セットで考える必要があることからして用途一覧でいいかと
あと個人的にプテラも用途一覧な気がするけど、とって起きたい人が多いならいいか…

>>488
それに反論するとなるとまた以前のルールとか持ち出した議論の繰り返しになるわけだが
>>491で苦戦する状況なんて限定的だし他のポケだってそういう限定的な話ならいくらでも活躍できる
そもそもあそこは63メイン
フーディンに関しては何度もレスしてるとおり要注意におく意味が薄い

>>490
大名気取りとはこのことだな
ほかの事放置とかわけわからん
きっちりやりたいならお前も何か意見出せと
勝手にいじっていいならそうするがそういうわけにもいかんだろ

>>483
理解してないのはそちらだ。
何を持ってポピュラーとするかわからないからこそ、
それを教えてから応用にうつるべきではないかと言ってるんだが。
ポピュラーかそうでないかわからないのに、
いきなりマンダ対策とかを目立たせるのはどうなんだと言ってるの。

>>487
マルマインに関して、わかりやすいといったのがちょっと誤解を招いたな。
そもそもマルマイン→雨グドラの流れにおいて対策する点は
・マルマインが雨を降らす前につぶす
・雨が降っても問題が無い構成にする
・グドラピンポイントで対処できる奴を出す
この三点にわけられるけど、
その内マルマインが影響するのは雨を降らす前につぶすせるかどうかだけ。
このことだけで次点から要注意にまで上がることはないだろうというのは明確なこと。
という意味ね。要はそちらがいいたいのとほぼ同じ。

>>496
きっちりやるときまでフーディンを移動する必要がないと言っている
意味が薄いと言われても俺はそうは思わないねとしか言えん

今次点と要注意で入れ替えすると荒れるなら、
一回要注意のポケを>>464の分類でどれに当てはめるのか並べ替えてみろよ。

同じ基準内で考えれば少しはまとまるんじゃないの？
このままだと絶対まとまらないよ。
正解はないのだけはわかってるんだから。

>>488
マルマインのほうレス忘れてた
それだと用途一覧でその趣旨を付け加えるだけで事足りる
そもそも知ってたところで対処難しいのがマルマイン

>>497
簡潔に答えようか
初心者だからこそ最も重要な対策必須ポケモンを紹介するんだ
何が初歩から？最メジャーで対策しないと困難な例えば雨グドラやスカーフマンダその他を後回しにしろって？
お前は一体どこまで導いてやるつもりなのか。
何をもってポピュラーとするか教えてやりたいなら付きっ切りでコーチでもしてやれよ

マルマインは対策っつーよりも”雨パが来る可能性が極めて高い”って判断出来るくらいに書いておけば
十分なんじゃないの？それすら載せる必要ないの？

>>498
だから今それをきっちりやろうとしてるとこなんだろうが
少しずつでも変えていかんとそんなん言ってたら何も始まらんだろ

意味薄いといってる要点は>>408>>416>>425>>431のとおり
>>431で何も反論なかったから同意してくれたのかと思ったが腑に落ちないとこがあるのか？

>>498
フーディンクラスのポケを平等に次点に落とせってことだろ。>>490は
言ってることが違ってきてるぞ。

>>501
あれを見て初心者がマンダや雨グドラ（テンプレどおりだとしても）を対策できると思ってるなら、
もう何を言っても無駄だろうが。俺はあれを初心者じゃ理解できないだろうから無理だと言ってる。

新参ばっかだな
大量追加された一年前くらいより以前の形に戻すのが一番いいよ
誰もする人いないなら俺がするけど？

>>503
じゃあ一緒に落ちる特殊アタッカーが大量発生だな
スカーフポリ乙なんて多彩でも何でもないワンパターンなゴリ押しの癖に載ってるわけだし

>>504
お前マジ話にならんなぁ
もう手取り足取り最初からきっちり全部教えてあげなよ

>>505
極論で攻めてやるよ
wikiを充実させて何が悪い？少なくとも端っから見当違いな事載せてるわけでもなし

>>506
むしろそういうワンパターンなゴリ押しで強いポケを載せることに意味がある
まあポリZは厨ってほど厄介には思わんしフーディンとかと一緒に中堅上がりしてきたポケだから用途に移動でいいと思う

マルマインの対策はカバでいい
爆発じゃ死なないしタスキ持ち以外ならじしんでおｋ
後は天候を戻すだけ
砂パで控えエンペとか

>>506
だから「大半の奴に対策ページつけるようにしたら」って意見に最初賛成したんだけど。
まぁ>>483には半分同意。
あれ単体で初心者のためになると思ってるそちらと、
あれ単体では初心者にはわからないと思ってる俺じゃ絶対意見が交わらん。

相手と意見が違うのを「相手が理解していない」と切り捨てるのは話にならんがな。
そっちだって、マルマイン載せたりフーディン載せたり、全部それは主観だろ？
こちらがその基準が少しずれているからといってどうこう言われる筋合いはないんだが。

>>503
やろうとしてたの？
ちっとも進むように見えないし今ごく一部だけ動かすのは早くないか？
ぶっちゃけ中途半端に改悪して投げ出される予感がするんだがｗ
移動・改変をするならもっとまとまってからやるべき

あとフーディンは対策難しい、意味薄いとは最初から思ってないよ
先制技に弱いだとか不用意に補助技を使うなとか有意義で手軽な対策はある
対策を知ってるのと知らないでは大きく差が出るぞ

>>510
あのさ。要注意ポケモン対策にはそのポケモンが使ってくる技なんかを載せてあるんだぜ？
それに対する対策すら分からない真の初心者じゃあ努力値だの最速だのスカーフだのも分からんだろうよ。
だからアンタの言う”初心者”は限度を超えてるんだよ
あくまで余り対戦慣れしてないような人を主眼において書かれてるのは理解してるんでしょ？

伸びすぎﾜﾛﾀｗｗｗ
頑張れ

>>507
極論な
そもそも今の状況がルール　注意事項から見ておかしい
>>429のような意見もある

>>511
あのな・・・
だから、今までが放置されてただけだろと
ちょうどいい感じに議論できてるのに今やらずにいつやるんだよ
そんなんアンコ使うやつほとんどにいえることだし先制技なんて対策でもなんでもなくてただの致命的な弱点だろ・・・
知ってる知ってないで大きな違いが出るのもたいがいにいえることだし、別に知ってなくてもゴリ押しできるレベル
あくまで厨ポケどもと比べた話で弱いとはいわんが

あの要注意一覧ポケモンの全てに「対策」ってリンク作ってこの流れは終了でいいだろ

>>515
終了でいいなら行動もしてくれ
wikiなのに内容が減っていくのはおかしいよなｗ

>>514
あのwikiは注意喚起であって全ての対戦で完璧に対策しろとは言ってないだろ？
ページを充実させるのはそういった知識を与える事にもなるし何も問題無いと思うんだがね。
そもそもが見せ合い6→3のwikiなんだから

大量追加以前のポケに戻してきたよ
もともとの大量追加が議論なしの個人での独断だったから文句はその人にどうぞ
これから何を入れるか何を外すかを議論してけばいい

>>517
話あったようにあそこは初心者メインの場所なんだから情報が氾濫してるのは問題だろう
できるかぎり簡潔にすべき

うだうだ議論するより実に合理的だ

というか主に二人で言い合いをしているようにしか見えん。
チャットじゃねーんだから、コーヒー飲みつつズイロード爆走する片手間にでも考えてればいい
年末だし部屋の大掃除の傍らでもいいぞ

ここまでの話をまとめるとスピアーの使い道はないってことでおｋ？

いつから対戦考察Ｗｉｋｉ考察スレになったの？

>>518
大量追加が議論なしの個人での独断とか、ちゃんと議論されて
入れられたポケモンもいるんだぞ。俺はエルレイドを議論して、
入れた。
大量追加が議論なしの個人での独断とかお前の主観でしかないだろｗ

ぶっちゃけwikiって使わないしな…

wikiは初心者からすればだいぶ参考になります
よりよいwiki作りのために討論して下さってありがたいです、ありがとうございます

>>521
襷で毒菱巻いて抜けるなら我武者羅、余裕があればもう一回。身代わり→我武者羅でもおｋ
抜けないなら抜ける相手に出して我武者羅して終了。投げやりだが多分これが一番強い

>>518
後言い忘れたが、お前か？
俺がポケモン用途一覧の格付けを消したのに、唐突に復活させた馬鹿は。

ハイハイいいからsageようね
落ち着きが足りない奴が多すぎるんでねーの

>>523
エルレは議論されてたな
ただまあ、あの追加の後の空気でエルレもOKだろみたいな感じだったし、元に戻った今だと微妙じゃね？

Wi-Fiバトルタワーで

相手ゲンガー
こっち水タイプ
１０Ｖきたからこっちもゲンガーに交換
こっちゲンガーに関わらず１０Ｖ連続使用してたからたぶん相手はスカーフ持ち
こっちのゲンガーは最速178
８回試行して全部先制された。



そのあとにでてきたガブにこっちの最速サル176が先制された。
ストーンエッジ連打だったからまさかのスカーフもち？

なにが起こってる？
単にゲンガー対決ですばやさ一緒で先制されたってこと？

おみとおしやトリック使えば分かるだろ

>>530
黙ってフーディン使ってろよ

>>530
ゲンガーの10万を8回耐えるゲンガーがどこにいるのか
知りたいけどスレ違い

電話(笑)

>>529
実はエルレイドは、ポケ用途一覧にも要注意ポケ一覧のどこにもなかった
から議論したんだ。だから勝手に移動された感があるんだが。
>>518がやったことはとても腹立たしい。個人的にそう思うぞ。

>>530
タワーなんて同速なら相手に先制されるのが普通くらいの運ゲ

というか１０Ｖってなんだと思ったら１０万ボルトか

>>535
気持ちはわかる、俺も同意見。この流れじゃなかったら速攻編集戻してるところだ。

だけどここは少し落ち着いて、どういう基準にするか今一度考えよう。
これで更新合戦になった日には延々と終わらないぞ。
余計なお世話だったらすまん。

クズポケオナニーの溜まり場に何議論してんの？

>>537
いや余計なお世話ではない。そうだなって納得した。
あなたが仰るとおり、どういう基準にするか考える必要があると思う。
要注意ポケ一覧、ポケ用途一覧の基準はあいまいなところはある。
具体的に決めなければならないと思う。そこが難しいところなんだが。
だから、議論というものが必要だと思う。では具体的にどうするべきか。
個人的には明らかに強いと思われるポケ(ゴウカザル、600族など)
タイマンでとてつもなく強いポケ(ムクホーク、マニューラなど)
(ここはかなり主観があると思ってくれ)を要注意ポケ一覧に
それ以外をポケ用途一覧に入れたらいいと思う。

>>539
sageようぜ。変な奴がこられたらたまらん。
というより、君の上にきてるがな。


後、ここは対戦考察のスレだから、
ポケモンの強さに関する議論ならここでいいけど、
Wikiの基準を決めるならWikiの議論スレでも使ったほうがいいのではないかと。

別に特に議題が他に無くて、この流れでいいなら別にここでもいいだろうけどさ。
他の人次第だな。

お前ら心配しなくても>>518のやった編集は俺が後で全部無かった事にしてやるから
安心しなよ。ただ時間差でやらないと編集合戦なったら付き合いきれんからな

>>533
頭悪いね？

これは酷い

エルレイドは議論あったの忘れてた。スマソ

気づき次第元に戻すだけだから別にいいんだけどね
ルールに沿った編集して何が悪いんだろうねぇ
そんなに自分の入れたいポケがあるなら議論して賛成意見集めればいいじゃん
もともとが不正に追加されたポケ達だったんだしさ

>>533
10ボルトなら8回くらいよゆうでたえる。

>>464を参考にして
�@対策が困難だが、対策しないと甚大な被害を受ける（ダントツに嫌な奴ら）
�A対策自体は容易だが、対策しないと甚大な被害を受ける（突破力が高い奴ら）
�B対策は困難だが、対策しなくてもプレイングでカバーできる（技の範囲が広いが攻撃力は�Aより下）
�C受けポケ全般
こんなかんじでわけてみようと思う。
�@に該当するのが
・ボーマンダ・トゲキッス・ゴウカザル・ギャラドス（エレキブルとセット）
�Aに該当するのが
ガブリアス・ヘラクロス・メタグロス・パンギラス・ハピナス・キノガッサ・オオスバメ
・バクフーン・ライコウ・キングドラ・キノガッサ
�Bに該当するのが
カイリキー・ハッサム・プテラ・マンムー・マニューラ・エルレイド
・ラティオス・メガヤンマ・ゲンガー・ジバコイル・スターミー・アグノム・カイリュー
・クロバット「・マリルリ・エンペルト・エテボース・サンダー・フーディン・ポリゴンZ・ブーバーン・ユキノオー」

「」内は今回消されている奴。
対策の観点から比較してみると、多少は差がわかりやすい奴がいるんじゃないかと思う。
なお、かなり即興で作ったため、カテゴリーミスが多々あると思うし、
「もっといい分け方がある」ならそちらでやってもかまわないかと。
とにかく、役割別は当然必要として、対策別に分けてみてもいいのではと思ったので。

とりあえず、この分け方でも、�B「対策が面倒だけど、プレイングでフォローできる奴ら」が、
次点と要注意で人によって差が出るところだというのがわかる。
今更だとは思うがあえて提示しておく。

大半がスカーフのムクホは�A？
�Bの中で個人的に違和感があるのはハッサム・アグノムかな
ハッサムは�Aでアグノムは�@な気がする
アグノムの使用率は微妙だが
あとゲンガーも催眠弱体化に加えてアタッカーとしての力は微妙なんだけど
タイプと道ずれでなんだかんだで厄介なんだよな
主観ではあるが使用率は以前と変わらず高いし

>>518
よくやった！

>>542>>545

相手陽気個体値0努力値0で
自分HP252特防6振りVのヘドロ持っても
5発で落ちる気がする

眠ったと思う

十万連続8回してきたんじゃないのか？

スレチに反応するなよ

ああ、ここの人余裕なさすぎだ・・・
１０Vなら8回耐えるって・・

ID:kIUDoRv50＝ ID:yoRp6y5COなのはわかった

さて、ハリーセンについて語ろうぜ！

雨降らせ役です

強い子

>>547
ああ、ムクホークごめん
ハッサムも、バレパンでフォローできる以上�Aで十分いいな。
技が結構バリエーションあるから、対策がしづらい方に主眼を置いたんだけど…
なんというか、�@の次点って感じがする。
それでも�Aや�Bの他の面子と互角以上に強いし、要注意だけど。

と、本題
今回落とされた奴と、�A、�Bの面子を見比べて、
劣ってそうな奴、こいつらと遜色ないぞっていえる奴いるかな？
Wikiは情報を充実させたいから、落とす方向は極力最低限にしたい。

さっきの議論で>>512で最後言い忘れ
わかった。この対策ページではそこまではしない。
対アタッカー、対催眠、受け突破とかは別のページでやる。

>>546
ガッサが二匹いるけど別のポケモンの書き間違い？
三番のプテラとジバコってそんな強いか？

そういや、おんがえしがふしぎなまもりを貫通するって追加されてるけどソースは？

>>558
ムクホークが抜け、ガッサが増殖しているようなランクなんで察してください…

プテラは高速でステロ巻きとエッジ＋地震＋三色牙とかのアタッカーもできないことはない。
プテラに対抗するにはこちらも同速以上かスカーフを使う必要があるため、対策は面倒
ただ耐久は紙だから突破力はない。
という点から�Bに。
ジバコはステが高く、こちらの動きを制限する意味で厄介、
ただし技のレパートリーが少ないし鈍足のため突破力は低いため
�Bにした。

他のポケと比較してみるとどうだろうか？
やはりプテラやジバコは他の�B面子や「」内の面子に比べて劣っているだろうか？

>>546
カイリキーは�Aな気がするんだけど、根性型も含めて�Bなのかな？

ジバコは6→3だと弱い気がする・・・6on6だと他のメンツで鋼突破しなくて良くなる分強いが。

>>559
つか詳細不明なのに載せんなってのｗ
かたやぶりを見落としとかそんなんじゃね
これに限らず、情報提供→検証→反映 って流れが作れたらいいんだけどな
編集した奴が例えばここで一言言ってれば何人か釣られるだけで済んでた

>>561
鈍足すぎるなのがちょっと…
ダメージ蓄積は問題ないから、対策しづらくてプレイングでフォローすべきポケかと。
グロスは対策なしだと軽く積むので�A
対策自体はかなり楽な部類だとは思うけど、分類するならってことで。

サンダーは要注意に戻してもいい気がするんだけどなぁ。

プテラは拘ったり珠持たない限りそこまで火力無いし
先制技に抜群が多いからそこまで恐怖は感じない
サンダーはアタッカーに入れるか耐久に入れるか微妙だよね
戻しても良い位の強さはあると思う

ガブマンダに甚大な被害を受けるような構成ではカイリュー止まらないだろ

というかそれ以上は無理に省こうとしなくていいでそ。
プテラとスバメは議論次第で。

それよりエンペルトとサンダーは要注意のスペックがあると思う。
あとマリルリもプラチナ来てから厨性能じゃないか？

マリルリが厨は言いすぎだと思う

カイリキーは根性型自体がこのスレでかなり否定されていた、ような記憶がある
むしろ根性型まで想定したら�Aな気がする
根性型を入れないから�Bだと思う、普通のパーティには催眠、一撃のどっちか一つは入ってる確率が高い気がする。
そうすると結構簡単に突破できる、ような気がする

最近はラムリキーが減って
スカリキーか爪リキーの二択な気がする

今回は次点か要注意かの線上にいる奴をひかくするために分類したから、
カイリューとかどうやっても要注意なポケは多めに見てくれ。

いや、確かにカイリューは余裕で�@に分類されるね。

後、耐久型も書き出すべきなんだろうけど、
（対策面から言えば「こちらのポケを止めてしまうポケ」）
別の人に期待。

>>568
ちなみに�Bは決して突破力がない奴らというわけではないので、
対策が立てづらいという方を重視した奴らなので。

ちらほら乗ってくれる人もいるみたいだし、
俺みたいなヘボじゃない、もっときっちりわかってる人がまとめなおしてくれるのを期待。
…するのは無責任か。

さて地球投げルンパの実用性について語ろうか

高速みがヤタエンペは�Aな、きがす。

エンペは個別対策もあるし要注意でいいな。みがヤタは怖い。

賛成意見多いサンダーも特殊アタッカーの要注意でいいんじゃないか？

マリルリは個人的にプラチナで範囲補強された火力に高耐久とアイテムスペースも合わさって�Aに入らなくもないと思うんだ。

プテラは反対意見ばかりだし省いていいよな。

サンダーは俺も十分要注意ポケモンだと思う

カビゴンクラスの特殊受けでも眼鏡やら珠やらチャージが絡むと怖い時があるし
サンダーに熱風10万めざ氷が揃うと本気で突破力が凄まじいよ

誰だ要注意のところにミルタンク(笑)やシャワーズ(笑)追加してんのｗ

シャワーズは性能のいい水タイプで強いってのは分かるけど、ミロカロスの対策できてれば十分な気がする
強いといえば確かに強いんだけど、正直ミロカロスいるからいいかな、と
ミルタンクは対戦で見ないからちょっとコメントできないかな

麻痺とステロまきがうっとうしい再生持ちだけど
6650ぐらいでしか見ないし要注意に入れる必要なし

後は油断してると微妙な早さに戸惑う事はあるけど
そこまでだな。

一匹に崩される事は無いし、意識して対策せにゃならん程厄介でもない

シャワーズは水タイプだから相手してて困ることが多々あったな

前々から思っていたんだが、ミカルゲって強いか？

ガルーラには困ったこと無いなぁ。ほとんどぬこだまし持ちってのは分かるし。
ブーバーンやマリルリ、ユキノオーが格下げならシャワーズやミルタンクも怪しいでしょう

>>580
その中だとユキノオーが一番特徴があって対策した方がいいと思うけどな

襷ユキノオーはかなり面倒くさいな、きっちり対処しないとしっかり削られる

格付けやってる訳じゃあないんだがな・・・
シャワーズは>>576に同意
ミルタンクやガルーラはハピ対策とかカビゴン対策してれば十分対抗出来る

ユキノオーは対策した方がいいな
マリルリも結構怖い

ブーバーンはそれほどでもない気がする

俺が今まで対戦した中で一番強かったミカルゲは
いばみが分身悪の波動だったな
挑発持ちが開幕で急所食らって死んでたからどうにもならなかった

>>583
自分で言っておいて難だが、消さなくていいような気もするけどね
水は対応範囲がとにかく広いから注意しとかないとキツいのは確かだし、ある意味次点が一番相応しいのかも知れない

マリルリは火力だけはバカみたいにあるからな
積み技もないし止まる相手には何もできないけど
弱点ついても一撃ではなかなか落ちない

○○がいるからいらないってのはやめたほうがいいとおもう
特にミロとシャワなんて一概にどっちが上かなんていえない品

言いかた帰ればシャワの対策あればミロの対策いらなくね?ってことにもなってくるし

>>588
劣化ではないってのは分かってるし、シャワーズはシャワーズで十分強いのも分かる
けどミロカロスの方が強いのは確かなんだよな
まぁ性質がそれなりに似ているからって纏める必要はなかったか

まぁ自分の意見は>>587の通りってことで
シャワーズは今の位置を維持でいいと思う

すまん、>>587ではなく>>586だった

いやそもそもミロのが強いって断言するのが違うと思うんだ

物理受けという面だけで見たらミロのが強いのは確かだけど火力なりミロにはない補助技なりがあったりで特殊エースやサポートとしてみた場合個人的にはシャワーズが強いと思うし


あくまでこれは全体で見た場合の要注意であって物理受けとしてみた場合の要注意ではないんだし

すまん、汎用性っていう言い方をするべきだったな
そういう意味ではミロカロスの方が上かな、と
サポート寄りってことはより限定的になるし

どっちもどっちだがごり押しする場合割と似たような対処法でどうにでもなる

つよいポケモン　よわいポケモン　そんなのひとのかって
ほんとうにつよいトレーナーなら　すきなポケモンで　かてるように　がんばるべき

カモネギたんとレディアンたん可愛いよ

ミカルゲは殆どヨノワの劣化
メリットは弱点が無いことくらいしか・・・

弱点がないので十分差別化できてるだろ
むやみやたらに劣化と言うもんじゃない

ミロシャワの対策面から見た大きな違いは草結び
その差が大きいと感じるか感じないかはかなり個人差がありそう

噛み砕く持ちカビやクレセに対してヨノワより有利じゃないか
トリックも使えるし特殊の素の火力もあるし決して弱くはない

あ…トリックはヨノワも覚えるのか
まあタイプの組合せが組合せなんだし、劣化はない

用途一覧で選外に移動させるべきなポケモンはいる？

>>597
草結びと自己再生が最大の違いだろうな
ミロを推す人が多いのは自己再生が最大の理由だし

>>586
次点とかいう枠組みは無くなった
シャワーズは要注意に入れる必要ないよ
強い弱いのはなしじゃなくて先に要注意入りしてたミロと対策はそこまで変わらんし
草結びとかの若干の違いはミロの対策方法のとこに追記しとけばいい
ガルーラ・ミルタンクもいらない
ねむねごガルーラは割とよく見るがなにかと弱点多いから苦戦はしないしミルタンクは対戦で見ない
ミカルゲも鬱陶しいのは確かだけど挑発に弱すぎるのと大抵ゴリ押しで落とせるから要注意とは思わない

ヨノワは要注意に入ってもおかしくなさそうだが
ゼルガも霰パが少数とはいえ最近よく見るしあの耐久は強烈だから入れていいと思う

シャワーズにも願い事や溶けるバトンと言ったミロカロスとは違った面が色々あるじゃないか
これで完封…って事は無さそうだけどさ。
ヨノワールは鬼火を防ぐ手段無ければ通常の物理アタッカーは完封される恐れあるから
載せて問題ないと思うな

>>603
でもその程度だったら対策してなくてもなんとかなりそうじゃない？
ミロと同程度ってことで注意喚起しとけばいいと思う

ヨノワールは同意

虫半減のあるヨノワの方が扱いやすいな

ミロと比べてシャワは水吸収が以外と優秀。
後出しで、雨パに負担かけさせられる。
願い事、守るでターンもかせげるし以外と重要かと。

猿に強いのも、ミロよりシャワだし。
シャワもミロと同程度だと思うが・・・
注意するほどじゃないのか。

ヨノワは確かに強いな。
耐久型どうしで向き合ったときも、プレッシャーは心強い

シャワの耐久は願い事・守るによるものだからどうしても技スペースがなくなってしまう
とけるバトンもそうそう見ないしもし意表つかれてされても防御アップで全抜きとかされるとは考えにくい
雨パなら注意だがそれなら雨パのところに注意喚起したほうがいい
ミロと同程度なら要注意に入ってるミロのとこに追記しとけば問題ないだろう

ゴーストタイプの虫半減が非常に厄介
ミカルゲはヘラで倒せるがヨノワは辻斬りあっても辛い･･･

自分もそれでいいと思う

ミルタンクも消していいな
結論出てるし

まとめ
プテラ・ミルタンクは用途一覧へ移動
オオスバメはwikiで議論があるのでそっち次第
シャワーズはもう少し議論の余地があるか

エンペルト・シャワーズを要注意特殊アタッカーに移動
ヨノワールはもう少し議論する？賛同意見ばっかだから追加してもいいような気もするが

>エンペルト・シャワーズを要注意特殊アタッカーに移動
シャワーズはサンダーのミスです

>>607
それはミロも同じ
技スペースは元々ハイドロ冷凍くらいしか攻撃技ないから余り関係ない
ちょすいの点はミロカロスよりも優秀でしょやっぱ

>>602
次点とかもうなくなったのか、すまんかった

シャワーズの一番の利点はエンペルトを楽に止められることかな
他の水より秀でた部分はここのような気もする
どこに入れるか難しいな、個人的にはミロのところに書いておくだけでもいいような気はするけど

>>612
攻撃技の種類は、変わらなくても空いたスペースに
補助技つっこめるんだよな、ミロは。
催眠、妖光、どくどく等どれもいやらしいし、メザパ入れてもいい。
でも、シャワも催眠無くてもあくびあるし、
守るや願い事、たべのこしとの相性もいい。

どっちも特性含めて耐久性能、攻撃性能ともに互角ぐらいで優秀だから
ミロの項目に端っこだけ乗せるのは何か違う気が・・・

いっそのことミロの項目自体を、
ミロカロス・シャワーズにしても良いと思うのだが・・・
対策は、ほとんど同じならなおのことだし。

自己再生はひとつで願い事守るはスペース2つ使ってるから同じじゃない
技スペースはシャワもあまえるとける・あくびとかどくどく・めざ電気など入れるべき技は色々あるので関係アリアリ
もともとミロも水半減だから大きな違いがあるのは雨パくらい＝雨パのほうに注意喚起しておいたほうがいい

>>615
守る必須にしなくていいんだよ。
交代で別のポケモン回復させるパターンだってあるんだからな。
スペースの問題はミロもシャワーズも同じ。攻撃一つで他全て補助で埋めても問題ない
ぶっちゃけシャワーズの方が硬いんだよな。ミロが本当に勝ってるのってあやぴかとミラコしかないわ

>>614
ねがまもと食べ残しの相性いいってのは違うかと
再生持ちのミロだって守る入れようと思えばいれられるんだし
願い事はサポートとしても使えるとはいえ、単純に単独の耐久の話でいえば、まもるで1つ技欄を潰してしまってる

>>616
ステータスだけ見ても、自己再生による隙のなさを見ても、ミロカロスの方が硬いよ
実際の話、守るなかったら受けとしては成り立たないから、それ以前の問題になる
さすがにその意見はないと思った

妖しい光は正直微妙だと思うし、ミラコもそこまでいい技ではないと思うけど
ミロカロスは微妙に速いし特性のおかげで眠る寝言とかも有効に扱える

>>615
守る必須にしなくていいとはいえそれだと肝心の耐久に問題が出てくると思うんだがどうか
前述のとおりスペースの問題はミロとシャワでは違う
つまりねがまもで擬似再生ができるとはいえ再生回復ができない点でどっかに穴ができてしまってる

おいおい何も後一発で倒される場面でだけ回復技使わなきゃいけないわけじゃないんだぜ
それに酷く限定的な相手しか関わらない早さの問題まで入れるなよ

あと１発で死にそうだから先制して再生します
って場面かなり多いと思う

しかしそういう場面が多いのも事実
守るないと使い勝手が悪くなるのは覆らないと思う

後、ミロの素早さは見逃せないでしょ
ミロ抜き調整ってのも多いくらいだし、少し振るだけで色々変わったりする

そこまで追い込まれる時点で問題だよ
ミロだったらどくどく回避も含めて眠るの方が良い
仮にシャワーズミロカロスどちらも素早さ無振りとしてその差に上手く割り込んでくる
ポケモンがどれだけいるかって話なんだよ

>>620
願い事が毎ターン使用可能ならまだその意見が通ったかもね
あと70〜80の間のポケは多いから酷く限定的とは思えない
まあいかにミロのが優秀かを議論しても仕方ないからこの話はここまでで

>>623
ちゃんと調整が活用できる素早さの種族値って書いたよ

>>624
70〜80で無振りでしかも確実にシャワーズより早くミロカロスより遅いメジャーポケを挙げてみろ

>>625
シャワーズだってそれは同じ。最低でも70無振り抜きくらいにはしてるだろうよ

劣化議論のような不毛さだな
自分で使ったときどっちが上かを比較してるんじゃないだろこれ

>>619
逆に、ねがまもだからいいところもあるんじゃないかな。
たべのこし回復を稼ぐ時間をミロカロスより多く作れる。
ゴウカザルの命の玉攻撃振りインファイトを防御特化たべのこしで
ぎりぎり確定3発になる。(たべのこし持たせなければ確定2発)
逆にこれが自己再生での回復だとたべのこし回復が28から14に減るから
確定2発で受けられない。これがミロカロスとシャワーズの決定的な違い
だな。耐久に問題が出てくるとはいうが、そんな問題無いと思うんだが。
>>615
むしろゴウカザル使いに注意喚起したほうがいいのではないか？
たべのこしの回復量の違いや体重の関係でミロカロスは突破できても、
シャワーズは突破できる可能性は低い。たとえ命の玉攻撃振りインファイト
でもたべのこし持たれると、突破不可能。拘らない限りね。
俺はシャワーズ強いと思うんだがね。

ねがまもと再生守るは変わらんと思うんだが

>>626
素早さ調整の多いジバコ、グロス、ルンパッパ、マンムーあたりを調整することで抜けるのがミロカロス
ルンパッパは抜けても催眠やどくどくくらいしかできないし、マンムーは素早さ全振りも多いと思うけど
後、凍える風で素早さ種族値100程度のアタッカーを抜いたりできる
要注意という点から見ても、ここらへんは結構大きいと思う。ミロ抜けるくらいに素早さ調整してたけどあっさり抜かれた、という局面もあるだろう
初心者が素早さ調整とかするのかは微妙なところだが……

さっきからミロの利点ばかり挙げてるけど、シャワーズ自体も層の厚い水の中で強い方だとは思ってるぞ

まぁ、要注意に入れておいていいかも知れないね
安定感のある単水タイプって時点で、相手してると厄介だってのは変わらんし

>>628
願い事は2ターン毎にしか使えない
つまり守るがないと実質受けとしてはとてもじゃないが要注意クラスじゃない
それにその差がほんとに重要ならミロにも守る持たせればいい
そこまですることが少ないってことは、その差よりも技スペース1つ分のほうが重要ということ

>>630
話摩り替えてくれなくて結構だよ。
調整する事で抜けるって話じゃなくてシャワーズとミロカロスの種族値の差の話なんだから

>>632
願い事をしておいてから一ターン余裕を持って動けるって事なんだよ
ミロと違って水を交代受けして回復出来るのも利点だしな

種族値の差があるから調整で抜ける範囲も変わるんじゃねーの？
耐久シャワで調整しても多分ジバコイルとかメタグロスは抜けないっしょ
少しは考えようぜ

>>635
じゃあミロカロスでジバコとグロス抜いて先制回復して何が良いのか教えてもらおうか？

wikiの種族値表見てくればいい
少なくともミロ＜シャワにはならない時点で無意味
関係ない話＆煽り合いはそこまでにしようか

>>634
一行目は言いたいことがわからん
2行目についてはそのくらいの差なら対策法としてわざわざ差別化させる必要はない

え、回復だけじゃないだろｗ
波乗り打ち込んだりとか色々やることあるじゃん
頭堅いね

>>632
少し言い忘れたが、草結びにも強いからゴウカザル受けとしては
シャワーズの方がいい。あと、シャワーズの方がHPが高いから、
たべのこしの回復量が多いのも利点。ミロにも守る持たせればいいとか
ミロカロスに守る持たせる必要なんてあるのかよｗ
ミロカロスにシングルで守る持たせるやつなんかいるのかよｗ
ねがいごとは、場合よってはサポートになるのも利点。
受けも出来てサポートも出来る、それがシャワーズだろ。
ミロカロスは催眠術以外、まったく質の良いサポートができない。
催眠術と防御補強、それがミロカロス。

>>638
じゃあ流れ読み直しといで
先制回復の利点についての話にお前が口挟んできただけなんだから

>>637
その差が余りに大きいから言ってるんだろ？

水半減と水吸収の違いがあまりに大きいとは考えられんね
それにそれらの対策法に水技使うことがないんだから要注意に持ってくかどうかについては関係ないだろう
ミロの部分に水吸収のシャワーズもいるとかって足しとくだけで事足りるかと

とりあえずミルタンクとプテラ移してきたよ
この2匹は結論も出てたしね
後はシャワーズの議論か

>>640
ちょっと落ち着けｗｗ

>>640
だから先制回復以外にもできることが多い時点で確かに素早さには意味が生じるんだよ
もとは素早さ種族値の差の話だったろ？

ミロスイシャワは纏めて一つにしてもいいと思う

>>641
残り体力が少ない状況で逃がした後に交代受けで回復
相手が水技しか持ってなかった場合その時点で勝利確定
この差をお前は小さいと言い切れるのか？

>>643
ミロ抜き調整してる相手に調整で抜けるって言ってる時点で目を覚ませよｗ
今のジバコも控えめ252振りが通常と化してるんだからな。

>>644
いっそ、シャワーズやミロカロスに限らず似たような性質のポケモンは纏めていってもいいかもね
でもスイクンは全く性質が違うと思うｗ

>>645
>>641の文章ちゃんと読んでやろうよｗ

>>645
限定的すぎるので小さいですね
水技しかもってないならよほど死にかけじゃない限りミロでもいけるだろうし

シャワーズ派は自己再生と願い事守る比べてもしょうがないだろ
嘘泣きとかそのへんでシャワーズ推していけよ

シャワーズとミロの攻め方の話じゃないだろうが
受け性能としてミロカロス以上にシャワーズの方が高いって話だろ

1、ミロシャワの共通的な対策
2、ミロのみの特徴・利点・対策
3、シャワのみの特徴・利点・対策

を項目別にひとつのページでまとめればよくね？

要注意耐久としてみるには前述のとおり願い事・守るが必須になる
それだととけるバトンは無理だし、ミロに比べてゴウカザルに有利なのは確かだけどどうしてもミロに比べるとどっかに穴ができてしまう
再生回復に2ターンかかってしまうせいで積みに弱いのも痛い
あと守る読まれやすいのもきつい、もちろんそれを読んで別の行動することもできるけど結局読みの話はイーブンイーブン

>>650
そこにスイクンは入らないか？
やる事は違っても大まかな対策としての共通項は多いと思う

前にも誰かが書いてたけどエンペルトが止まるのはいいと思う
ミロだと高速みがヤタが止まらん

自己再生使えるミロカロスの方が、受けとしては扱いやすいって結論出てるからもうこの話題はいいかな
正直 ID:BHYm0d9n0の主張苦しいし
とりあえず、ミロカロス・シャワーズ　にしてみた
後は>>650が言うとおり項目のページを作り変えていけばいいかな、と思う
何をするだァーとか思ったら直してくれて構いません、まだ議論の途中だし

>>642
今更だけどお疲れ

>>651
ゴウカザルに限定せんでも草結びの使い手は多いんだから
それらを相手した時にもシャワーズが断然有利なんだよ。
僅か一回の回復で完璧に安定して受けれるんならそれはシャワーズの場合も然りって事。
タイプが同じなんだからな。守るありなら尚更
守るのスペース分だけでシャワーズ以上にミロカロスが決定的な動きが出来るなら話は別だがな

とりあえず、ここらで両方の優秀な点をまとめないか？
片方を貶める議論しても仕方ないと思うのだが・・・
双方の厄介な所がわかれば、対策もたてやすいし議論もしやすい。

たたき台としてはこんな感じで
ミロカロス
・再生回復（技スペースが1つで済む）
・催眠、妖光、ミラコ
・不思議な鱗（状態異常に強い）
・素早さが若干高い
・ねむねご（特性を生かす）

シャワーズ
・願い事、守る（ターン数稼げる、味方のサポートも）
・あくび、うそなき、バトン、あまえる
・貯水（水吸収）
・特功が若干高い
・体重が軽い（草結びが喰らわない）
・うそなき使用のアッタカーも。



両方の共通点
・耐久の高さ（物理、特殊共に五分）
・単水（タイプ優秀）
・

長文すまない。

めざ電気が入れられるのはでかいな
仮にも物理受けなんだから最メジャー級のギャラドスに完封されるのはきつい
ビーム抜くと竜が厳しくなるし

めざ電シャワーズは流行り過ぎな気がするけどな

>>652
いや、耐久別にしても瞑想ある時点で全く別物じゃね？

シャワーズには一応溶けるがあるから受けとしての性能は一概には言えないだろうな

ハイポン・電気・ねがまも？
それだとミロと比べて考えると竜が厳しいな

スイクンは防御特化した場合の単純な耐久力が違いすぎる
瞑想の存在だけで他の2匹とは全く別の戦い方になるだろうし

>>661
受け性能の話してんだからもうちょっと冷静にな
それに守る必須でしか考えないお前じゃ話にならん。

スイクンは再生無しで積むのが基本だから2匹とは全く別物だな

で、ヨノワールはどうするか
いまのところ賛同者しかいないから追加でいいのか？

スイクンは個体値厳選や使用率の問題もでかいだろう…

いやいや、受けるだけで倒せないんなら意味ないでしょ
受け性能の話、ってそんな狭い範囲で話し合い進めても生産的じゃない
もうID:BHYm0d9n0はスルーでいいかも

>>664
追加してこようと思うが、どこがいいんだろうか
どちらでも、か攻撃面も優秀な耐久型、か

ヨノワは特に反対意見もないし大丈夫だと思う

偏見でしか語れないID:fA6fkgrY0は荒らしと同レベルだなｗ
めざ電も同じ水タイプ相手限定、冷凍もドラゴンや草限定、相手を限定した場合の話にしかなってない。

ヨノワは攻撃面も優秀な耐久型でいいと思う。

先制技も使えるしな。

>>661
受け性能の話してるんだろ？なんで対竜を想定したら冷静じゃないと思ったんだ
話にならないもなにもシャワーズを要注意と見るには守るは必須だろう

>>670
それがもう偏見でしかないんだよ。
自己再生持ってるミロカロスしか考えてないわけじゃないんだろ？

今対策ページが出来あがってる奴らを中心に、
対策の傾向が似ている奴をその下に項目作ってもいいと思う。
上記のポケとの違いとか注意点を記入してね。

この場合はミロとシャワーズみたいなタイプも傾向も似たのはもちろん、
フルアタor攻撃＋補助ひとつみたいな準フルアタが主流のポケをまとめておくとか、
そういう形が対策面では見やすいんじゃないかと思う。

ポケモンの優劣を議論すること自体はいいけど、
今はWikiのあのページをどうするかだから、
そこは対応面を重視して載せるポケモンを選ぼう。

・・・？
まあねむねごもあるけどミロに回復技を捨てたら受けとしてのミロじゃなくて全く別物になるだろう
どっちにしてもそういう型は要注意欄には必要ない

・高種族値でポケモンの基礎となるような型を使えるポケモンであり、大会等においてはメジャーなポケモンばかりなので、まずこのページのポケモンの使い方・対策法を知ることがポケモン対戦の基礎とも言えるでしょう。

メジャー率だったらミロカロスの方が上だな

後、流れ無視して意見だけ書いて申し訳無いが。
シャワーズの守るをやり玉に挙げる意見が多いが
守るを生かす方向で、考えてみてはどうだろうか？
願い事の補完に必須なわけだし。

結局は、ターンを稼ぐ技だから。
どくどく、あくび、願い事のターンを稼げる
食べ残しも普通の再生回復よりも稼げるし。
後は、相手の技のPPを削れる。
といったところか。

デメリットは積み技に弱い等あるだろうが
シャワーズに限った話ではないし。

そもそも、ミロに守る持たせてシャワ以上に使いこなせるかって考えれば、
ミロに守る持たせればいいじゃんと言う意見は
本末転倒な気がするんだが。

どっちが優秀とかそういう話してる馬鹿は何なんだ
要注意に載せるかどうかって話なんだから
相手にした場合に完封の恐怖があるのはどっちって話だろう

普通に受けとして使われる分にはどっちも強力だが完封の恐怖は薄いだろう


注意しておくとすればミロのねむねご型や催眠を絡めた型じゃないか
この辺は編成によっては本気で突破できない

シャワーズとミロカロス総合的に判断した場合にシャワーズの方が硬いというだけ
回復技は両者ともねがいごと・自己再生と固定ではないわけだし、端から決め付けて
意見する奴じゃ話にならないだろう

>>669
ヨノワールの攻撃範囲はそれこそ要注意という感じかな
一致技が貧弱だから火力は控えめになってるけど、攻撃範囲が広い
とりあえず編集してみた。まだ独断の要素が強いからおいおい検討していけばいいと思う
後、ルンパッパも攻撃面が優秀だと判断した

>>676
相手にした場合に優秀な方が来た方が完封される危険が高いに決まってるだろｗ

>>675
どくどくはミロカロスも両立可能だな
あくびは強制交換としての意味が強いから逆効果になることが多そうだが
願い事はもちろんサポートとしても使えるから自己再生の劣化というわけじゃない
ただ単独の受け性能という面では守るの1ターンの食べ残し分がメリットで技スペース1つつぶれるというデメリットがある

>>678
ヨノワの範囲は広いな、
４倍弱点つきやすい

ルンパも雨エースとしても範囲がやっかいだし
確かに攻撃面優秀と言えると思う。

>>679
676は別にそんな話がしたいわけじゃねーだろ
いい加減自分ひとりだけが脱線してることに気づけよ
｢話にならない｣とか言ってるが原因は周りじゃなくてお前自身
外にでも出て頭冷やして来い

>>682
良いんだよ。話にならないってのは受け性能についての事なんだからな。

ねむねごミロに関しては俺も賛成だから特にどうという事はない

技スペースなら無理に願い事＋守る使わなくても、ねむカゴで十分機能する

ID:BHYm0d9n0は荒らしだろ
以後スルーでいいよ

ねむカゴだと受け回しできる回数が限られてくるからちょっとなぁ

コロシアム　ホウオウの強さは異常

>>680
あくまで、守るを生かす方向での探りだから
ミロも両立できるけど、守る入れるより妖光等入れた方がいいと思う。
ミロは、無理して守る入れなくても１ターンで回復できるわけだし。
技スペの差はどうあがいても厳しいが、守るを上手く使っていくのが
シャワの上手な使い方かと思って。

願い事がシャワの回復技である以上、守るを生かせる構成にした方が
いいんじゃないかなと思ったんだ。

>>686
3on3ならそんなに流す回数いらない気が・・・
多いに越したことはないけど。

守るの利点ねぇ
グロスが爆発しにくくなるとか？

>>689
それもあるな。
微妙だが。
型が分かりにくい奴の様子見としても使えるし。
守る自体の汎用性はそんなに悪くないと思うが・・・


ところで、ミロ、シャワって物理受けだけなのか？
wikiでそっちに入っているんだが・・・
ステだけ見たら特防の方が高いし弱点つかれなければ
十分やっていけるステだし、
シャワに関しては完封できそうな相手も特殊よりな気がする（エンペとか）
だから、どちらでもの項目の方がいいと思うのだがどうだろう？

>>690
水タイプは岩､地面､鋼とか物理を流しやすいから物理受けのほうが向いてる
タイプ要素無しで受けたり流したりするのはパワーインフレで殆ど無理だし

今追いついた。
とりあえず話になってないのはID:BHYm0d9n0のほうだな。
要注意一覧の定義にそったメジャー型の話してるのに
一人だけ全然対戦で見ないような色んな型持ち出してミロカロスとどっちが優秀かの話しかしてない。
>>659>>679で自分で言ってるのにさ。
>>603からどんどん顔真っ赤になってく様に笑ったｗ

そういえばシャワーズの特性ってあんまり役にたった事ないな、水受けたところで水に手出しできないせいか…
トレースされて涙目になったことの方が多いような気がするのは気のせいだと思っておく

>>691
それは、勿論わかるんだ。
でもシャワに関してだけ言えばめざ電あれば
特殊水も完封できるし、特殊受けもできないことはないかなと思ったんだ。

ただ、タイプ無視の特殊受けするとハピが壁か・・・

>>692
それは違うな
お前が見てきた流れの中でやたらと願い事と自己再生の差別化ばかりテーマにしようとしてた
奴こそ流れを終えてないアホなんだよ。議論から逃げるような真似は俺はしないからな。

>>692
せっかく失せてたのにまた出てきたじゃねぇか触んなよ

>>694
ハピが壁になるというなら、ハピと同様の対策で特殊受けが突破できるってことだろ？
もしハピを突破できてシャワーズなら突破できないって点があるなら、
それはどっかに明記すればいい。
ミロの追記でも、特殊受けとしてハピに追記でも。

>>692
要対策ページをどうこうするのを目的としてるのに、
ミロシャワの性能論に拘ってる奴なんてほっとけよ。

>>696
まぁ議論から逃げたい奴は逃げればいい。自分では正論で攻められない事を認めたんだからな。
荒らしの常套手段が相手のIDを指定して荒らし扱いする事なんだしねｗ

そういえば冬休みだったな・・・。
みんなごめん。

>>697
シャワは特化を前提にして
とりあえずメジャーな所では、ハピ突破できるようにした雨グドラか。
ハイポン、滝登りはもちろん無効、玉流星でも半分行くか行かないか
冷凍半減。　威力70の玉持ちめざ電で３０％〜３５％
でいけるはず。

かなり堅いのは、堅いから。
他はもう少し、調べてみてから書き込むよ。

>>699
すまん、リロードしてなかったせいで、
重ねて同じ内容をいうことになってしまった。
そんな強く言うつもりじゃなかったので。

で、シャワーズをどうする？
名前と一言がきだけで十分か、
ミロのページに追加として載せるか、
汎用特殊受けとしてハピのページに載せるか、
載せるとしたらどう追記したらいいかとか、
そもそもやはり一項目作るのに拘りたいのか、その辺なんか意見ある人いる？
さすがに何も触れなくていいほど楽な相手じゃないと思うし、
なんかしら触れたいところではある。

>>700
それなら、ハピとまったく同じ対策ってわけじゃないだろうから、
ハピ突破用ポケでもシャワーズは突破できない可能性があることを明記するとか、
そういう記載の仕方にすればいいんじゃないかと思うんだ。
どこに書くかはまた別問題だけど。

まぁ、あまり多くのポケを記載しちゃうとぐちゃぐちゃになりそうだから、
ほどほどでもいいんじゃないかな〜と。

>>701
もう追加されてるんだし、今の状態でいいんじゃないか？
シャワの特殊受けは性能はどうあれ実戦ではほとんど見ないからある程度メジャーになってからでいいと思われる

俺はグドラには舞逆鱗あるから
毒ぐらいしか有効なのないし
やっぱ受けなら無理させずに防御特化猿受けさせるな
それかアタッカーで控えめ眼鏡ハイドロめざ電冷凍とか

>>703
個人的にはそう思うけど、
一応確認のため。
そのうち、ミロカロス対策ページにシャワーズのことを補足はしてみたいけど。

>>704
その辺はむしろ、グドラを使う時、特殊受けとしてシャワーズを警戒するなら、
舞逆鱗を選択肢に入れようって感じだと思う。

特殊受けシャワについて
他も調べてみた
シャワは特防特化。
相手は、要注意対策にいる奴だと。

対おくびょうゲンガー
玉10万で45.1〜53.5%
玉無しだと35〜41.3
願い事守るたべのこしなら受けきれる。
こちらの波乗りで確２

対瓦入り特殊マンダ
ひかえめ、玉持ちでも流星で48.5〜57.3%
大文字半減、ハイドロ無効
補正無し玉持ち瓦で、29.9〜35.4%%
一応、補正無し玉持ち逆鱗は、流石に　72.1〜85.2%
こちらの冷凍ビーム確１

ハピで止まるが、対おくびょうスターミー
玉雷で47.2〜55.6%
雷で36.2〜43%
10万なら、29.1〜34.5%
こちらのめざ電70で50.3〜59.2%　２確

と弱点不一致でもそこそこ耐える模様
特殊、物理含む炎、水、氷、相手ならハピより余裕を持って受けれる。
後は雨特殊アタッカーには、滅法強いぐらいか。
というか、特殊攻撃だけでハピと比べるのはそもそも間違いな気がしてきた。
あいつ堅すぎる・・・
あいつのせいで他の特殊受け霞むのがよくわかったぜ。
差別点として大きいのは水受け（主に雨グドラ、みがやた高速エンペ）ぐらいか・・・
物理耐久特化でもエンペ止めれるけど。

パーティと相談で受けたい奴がいる方に特化がベターか。

長々書いたが
結論は
特殊耐久は、高いがハピ以下。
ただ、並の特殊Aなら、弱点つけないと突破は厳しい。
強いのは、強いが特防特化は要注意に入るほどでは無いか・・・

これは・・

あぁ送信してしまった
二日ぶりに覗いたんだがレス数すごすぎてさっぱり
3行で説明してくれ

ならやっぱミロカロスのページにシャワーズを追記する際、
特殊受けに関して一言二言入れる程度でいいか。
>>706乙

まぁ、特殊受けとしてハピと差別化できるとは思っても
同レベルの使い分けができるとは思ってなかったけど。

>>708
マルマイン
フーディン
シャワーズ

>>708
ログ嫁
お前のネタレスがレス消費につながるんだよ

>>708
考察Wikiの要注意ページなんとかしたい
どうすべきかわからず迷走しまくり
やっと方針がまとまってきた？けど具体的にはまだまだ

結局サンダーはどうするの？
フリーザーファイヤーと同じページにあるのは違和感が
十万熱風にめざパが付けば遅いけれども
一線級の特殊アタッカーとして遜色は殆ど無いと思う

>>713
めざぱまで厳選されたサンダーがどれだけいるのか
まあ、めざぱぬきでも入れても良い性能あるんじゃね

ヒードランは？

>>714
弱点がメジャーなのが多いのは痛すぎるが、金属音や大爆発でハピ突破可能、
種族値130からのタイプ一致120、臆病スカーフで130族抜きまあまあじゃね？

最近エンペルト評価されすぎじゃね？
みがヤタどころか高速決まった所すら見たことが無いんだが
つーか、バトルパス見て初めてみがヤタだったのが発覚するのが殆ど

サンダーは反対意見なさそうだしいいんじゃないかな

エンペは要注意移動の方向だったけど反対意見出てきたな
評価されすぎというのは同意
ただみがヤタが怖いのも確か
要注意とするかは微妙なところ、要議論だな

サンダーは糞強いと思うんだが

高速エンペルトのヤタピ激流ハイポンが凶悪な火力なのはわかるんだが
波乗りじゃそんなに物足りないのか？

相手だって最低等倍取れるポケに入れ替えてくるだろうし，
高速みがヤタまで前準備やっといて，
20%で空振りして一匹も落とせず死ぬってのは怖すぎる…

>>714
ライコウはともかくサンダー位の厳選難易度ならめざパ持ちは少なくない
ダースだってほぼめざパ必須だし同じようなもの

ヒードランはスカーフとの相性・後出しのし易さが良いよね
上級者向けだよな

>>719
ハイドロと波乗りでは特防特化カビゴン相手だと確定2か乱数2で変わってくる
HPか特防か片方だけ振っただけだと両方とも確定2だけど

あとHP振りだけのブラッキーだと乱数1と確定2になる

激流状態で残りHPも少ないしひたすら火力上げてもいいんじゃないだろうか

特防特化カビゴンに2発必要なら体力少ないし2発目の前に倒されそうだけどな
命中80で外れることもあるし・・・まぁ好みか

個人の意見だが波乗りでも全然困らないと思う
威力が不安ならあらかじめ削っておけばいいしな
外して(´・ω・｀)は日常茶飯事だったが

要注意ポケ一覧の一つ一つの項に説明を加えた。初心者には
少し分かりにくいと思ったので。あの説明で悪いところがあるなら
言ってくれ。

>>720
サンダースはめざパ必須でもないぞ。地面で止まったとしても、
バトンタッチやみがわりなどの豊富な補助技があるから、
めざパが無くてもなんでもない。必須は10万ボルトぐらいで、
貴重な技スペースをめざパで潰したくない。

>>724
お疲れ
あれで問題ないと思う

必須ではないというのには同意するがなくてもなんでもないってことはない
パーティー構成次第や運用方法次第ではめざパ欲しくなるしバトンタッチや身代わり等の補助技が万能ってわけでもないしね

電気に氷は相性よすぎるから、あって困ることはない
今更めざ氷はなくても可とか主張しなくていいよ

メガニウムまた上がってるな、なんでそんなに愛されてるんだメガニウム！

氷より草じゃね？

そこまで強くないと思うんだがな
俺は原始の力入れて使ってるが

むしろ草ポケ内でも弱い方だろ…

ダースはめざパ必須じゃなかったんだ
古い考えを持っていたようだ、すまん

メガニウムそんなに好きならはもうめざパ岩70持たせてやれよ

>>727>>728
分かった。サンダースにはめざパ氷はあっても困らないけど、
無くてもよいということね。

ところで、ブーバーンってどうだろうか。前議論されていたらしいけど。
クロスチョップでハピ突破、炎タイプには珍しい10万ボルト持ち。

無くても良いってかあったほうがいいと思うんだが
普通は十万のサブウェポンにはめざ氷だと思うが
十万１本だと結構つらいぞサーナイトとか地面系とかで軽く積める

出かけているうちに話が進みまくってた
皆乙

>>735
サンダーのねっぷうみたいに優秀なサブがあれば違うんだろうけどね
まぁサンダーもめざ氷持ちが一番なんだけど、めざ草とか持たせても十分強いから

相手にするときはライコウでもめざパ前提で動かないといけないから困る

氷が一番、なの？

サンダーに異論はないな

ブーバーンは要注意になるか？
いくら10万があると言ってもヘラクロスにすら劣る素早さは痛い
個人的にはファイヤーの方が使いやすいイメージがある

>>738
そこは完全にパーティー次第じゃない？
でも個人的には控えめなら草、臆病なら氷かなと思ったり

それ以前にブーバーンはメジャーどころか全然見ない
差別化できてるとはいえ猿に食われてるイメージがある
あの素早さはやっぱ厳しいのかな
スカーフ巻くとメリットの技の多彩さが活かせなくなるし

>>738
ラグやトリトドンに打てる草も悪くはないけど、竜やグライオン、ドダイトスあたりに有効な氷の方がいいかな、と思った
ランターンにも一応打てるしね。単なるめざ草じゃ金属音ないと突破できないけど。どくどくとかとは相性いいかも知れない
まぁ、パーティ次第か

>>741
シングルでの使用率ではウインディやヒードランに劣るイメージがある。ダブルも多分そんなに使われてないだろう
素早さが微妙なんだよね……水タイプの無振り波乗りを確定で耐える程度の耐久はあるけど、物理耐久が致命的すぎて

亀だがシャワーズは守るがあるおかげで相手の拘り持ちに圧力をかけられる点も便利だぞ

>>705
いやいや、遅レスだが
特防特化シャワーズなんてものの後出しで上げたんじゃなく
舞逆鱗グドラってか物理主体グドラは結構いるぞ
ハピ出し読みで舞う感じで
天候に主体にせずとも組込めるし
弱点少ないから受けにはラムやオボンで安定して一回は舞えるぞ
そのシャワーズはグドラが舞い始めたら有効打があるわけでもないし
逆鱗読みで鋼に交代したつもりがさらにもう一回舞われたりて…

特防特化にしろ、防御特化にしろ
シャワーズで止められるのは雨パ仕様のキングドラくらいじゃない？
一番メジャーな型だからいいんだけどね

雨パ以外だとスナイパ二刀も結構強いけどなー

今更だがスペックでごり押せるハッサムはともかく雷爆発めざ氷あまごい挑発くらいしか技がないマルマインが厨性能のポケモンとは思えん
確かにあの素早さは脅威だけど耐えればこっちのものだしあの攻撃で爆発されても大したダメージは受けん

誰も厨性能なんていってないだろ

要注意＝厨とでもおもってるの？

>>748
何こいつ＾＾；

あの要注意ポケ一覧のことなら
定義は厨性能・メジャーだよ

厨性能という感じ方は人それぞれ違うと思うんだ

そうだね
俺も交替でだしにくいトゲキッスは強くてもつかいやすいとはいえないと思ってるよ

厨ポケの定義

a厨房みたいな努力値振りもマトモにできない人が使っても強いポケモン
b高種族値のせいで攻撃ポケなのに受けができちゃったりと
何をやってもパーティ内で活躍できるポケモン
c対策用にパーティ内になかった技、ポケモンを投入しないと対策できない
相手のパーティにまで影響力があるポケモン


最初はaだったらしいけど最近は捉え方が変わってきてるよな
俺は最近cとして考えてるし

>>753
あくまで、対戦になれた上級者基準で考えたら、
aのポケモンに負けることすら努力不足ってことになるからじゃないの？
初級者あたりだったらまだしも。
だから上級者だからこそ苦しむcを厨としたくないんだと思う。
自分は上級者じゃないから本当かはわからないけど。

定義aだとスカーフキッスぐらいしか思いつかんな
ガブリアスだって努力値テキトーだと4倍弱点ある分デメリットの方が大きそう

でんじはエアスラキッスは努力値適当でも下手すりゃ完封する上に意識して振れば恐ろしく強くなるから厨ポケ代表だな。
更に対策も限られてる。
あのページって元々厨ポケを載せるページだったけどイメージが悪いから要注意って書き方にしたんだっけ。

厨ポケって言葉がwiki内で禁止だから要注意ポケになったわけ
そしたら格付け厨とか自キャラ紹介厨が沸いてどんどん改悪されたわけ

努力地適当のガブって下手な冷凍余裕で耐えちゃうから逆に怖いな

ギャラとか炎入れてるせいかハッサムで苦労したこと無いな
範囲が微妙だよな

過疎ったな

大晦日だもの、さて俺も何日かROMる

あの一覧の意図を理解してない紹介厨が暴れてただけだな

シャワーズ（笑）　フーディン（笑）
マルマイン（爆笑）

シャワーズは昨日議論されてなかったっけ？(笑)

どれも議論されたと思うんだが（笑）
スイーツ（爆笑）

チャーレムの技って雷パンチと冷凍パンチどっちかだとどっちが主流？
跳び膝蹴り、思念の頭突き、バレットパンチであと1つ

ソーダグ、ヌケニン、ドーブル
真の意味で要注意ってのはこいつらだけじゃね？

シャワーズの議論見てきたけどどっちもアホだな
一番メジャーな願い事守る型ならミロ対策とさほど変わりないからミロに補則しておくだけで事足りる
色々できるから！とか云々ミロとの差別化の話語られてたけどそれなら尚のこと要注意には入れるべきじゃない
初心者にあてにもならん情報固定させるとかなんの嫌がらせだよ
第一ガチの対戦でシャワーズとか少ないだろ
まぁ今の状態ならスッキリしてるから別にいいんだけどさ

みんなはエメラルドループについてどう思う？
個人的にはナイスな方法だと思うんだが。

シャワーズは多くも少なくもなく、普通
ミロカロスはかなり多い
ガチ対戦ではそういう印象だな
どっちも使ってくるやつうざいと思うけど

メタグロスが攻撃面も優秀な耐久型にいるのはなんか違和感あるんだが
ラプラスも……こっちは分類難しくなるが

>>765
主流でもなんでもないだろ。かみなりパンチはヤドランギャラドススターミー
などを想定した場合。れいとうパンチはグライオンボーマンダガブリアス
などを想定した場合。ヤドランなどが辛くなければれいとうパンチ、
グライオンなどが辛くなければかみなりパンチ。要はパーティとの相談。

まあどっちかっていうと各党と相性のいいのは氷だと思うけどな

シャワーズもちょっと引っかかるけどまだいい

それより大スバメなんとかしようよ
みんな強さの議論ばっかだけど全然見ないよ

>>769
シャワーズレベルでうざいとか言ってたら、ほとんどの奴がうざく感じるんじゃない？

>>773
安定感のある水タイプって時点で十分うざい
実際強ポケくらいだとは思った
ついでに言うとミロカロスはそれより少し怖い

カメックスとかオクタンとかならそこまで怖くないが

なんか議論とずれるけど

よしアズマオウを育てるか

アズマオウはメガホーンでルンパ倒したりつのドリルでライコウ倒したり楽しそうだな

アズマオウはハンテールよりは使いやすそうだ

ハンテールは不意打ち取得したんだぜ

で？とか言っちゃいけない

アズマオウは雨さえ降ってれば結構強そうだな
ドリル/メガホ/滝登り/雨乞い？

うーん微妙だ

>>778
へぇ、そう・・・・

攻撃110、防御130でライコウの10万無効でタイプ一致地震、エッジが撃ててだいばくはつさえも
兼ね備えた彼も不意打ち取得したんだぜ

はいはいゴローニャゴローニャ

そんにゃ最強ポケいたっけ・・・？

単純な物理耐久ならエアームドより少し上なんだぜ
耐性は…まあ…

>>781
とんでもにゃい野郎だな

>>781
ガチで強そうに見える・・

物はいいよう、の具体的な例だな

一致じしん→イバンふいうちで完全にゴローニャのペースを作るんだ！

>>779
アズマオウは雨前提なら滝登りよりハイポン撃った方がいいぞ
うちのアズマオウはハイポン使ってる
雨降ってても元の決定力ないからたきのぼりだと並の物理受けで止まっちゃうぜ

レベルが30以上上でも、リフスト一発で沈むゴローニャの耐久はガチ。

イバンを使う体力が無い

猿のインファイトでちょうどイバンが発動！
命の珠？知らんがな

ブースターのおんがえし　＞　ジュペッタのシャドークロー
っぽいんだが、ちょっと酷すぎないかねジュペッタ…orz

あたりまえだろ、威力102と威力105だしな、そりゃ
決定力ないつってもブースターのおんがえしは炎の牙より強いしｗ
ましてや、攻撃種族値130と115だぜ？
しかたないだろう
ていうか、ブースター以上にジュペッタの方がヤバイのは前からだと思う
おんがえしレベルの威力の技が最高とか、さすがに泣けるｗｗ
目立たないからなお更悲惨だし
でも、まぁゴーストタイプって炎よりはマシなのかな
とはいっても、ゲンガーとかヨノワールとかフワライドとか強いし、やっぱりキツいのかも知れないね
うーん、まぁ、あけましておめでとう

ご
ざ
い
ま
す

>>793
中々いい縦だ
あけおめ

ジュペッタは結局アイテム押し付けて道連れするくらいしかやることがない・・・

不遇の話題になると、ジュペッタが出てくるな
こいつ見た目が気持ち悪いし、性能強化されたところで喜ぶ人いるのかよ

見た目を云々言っていいのは俺だけだ！ってビーダルさんが言ってた

対戦じゃお呼びじゃないけど
ふくがんポケ（ひんし）と共に大人気なんだよ

俺のメインポケモンは幸せ卵で育てた
つまり彼らの勝利はジュペッタのおかげ！

一方ロシアはオドシシを使った

フライゴンって技削るの悩むな。
エアムドで止まったから文字を入れようと思った。
だが、石火と地割れは一回こっきり忘れさせるのがおしい…残りの地震と流星群どっちも削れない
しかしどれか捨てないと文字が入らないわけで…

フライゴン使ってる側としてはエアームドは割り切るものか？

正直今エアームドあんまり見ないしなぁ
かといってドータクンあたりに打つには威力微妙だし

>>800
俺は地割れを消したよ。
確かに消すのは惜しかったけど正直無いなら無いで困らないと思った。

厨房は伝ポケでパーティーを固めたがる

霰パで襷マニュに爆裂パンチ持たせてるのだが瓦割りにしようか迷ってる
爆裂パンチはバンギに奇襲かけたりカイリキーを混乱させたりして霰パに嫌な敵を倒せることもあるが攻撃を外したり耐えられたり混乱自滅しなかったりと使いにくい
瓦割りにすると命中安定だし嫌な光の壁が壊せたりするが威力不足がかなりキツイと思う
今の環境だとどっちがいいのかな？ 爆裂は貴重な技だから聞いてみたい

命中50の技に大事な役割を任せられる度胸があるなら

瓦割りのほうが一般的
役割破壊つっても成功率50％では
威力も100だしな
カイリキーはどのみち爆裂じゃきついし

気合パンチも意外と使えるぜ

ドククラゲに特殊受けやらせようと思ったんだが
ミロのほうが使いやすそうな気がするんだ

ドククラゲの使用者の感想聞かせてもらえないか？

ドククラゲで特殊受けは無理だろうな
66でスピンしたりどくびし除去くらい

育成相談スレって場所変わった？
昔にポケ板にあったのは覚えてるんだが
今見に行ったら色違い専用しか無いんだ。

http://kimo-ota.net/?m=pc&a=page_fh_diary&target_c_diary_id=51085

一言に特殊うけっつっても何をやらせたいかにもよるしな

ブーバーンの耐久ってスカーフ持たせない時はどう扱うか迷うな…
控えめにして素早さ107調整くらいにした方が硬い気がするんだよな
もちろん最速で使うって手もあるけど上記の調整ならダースの十万とかそこそこの
特殊アタッカーの一致等倍が3確になるみたいだ

どうせブーバーンは耐久無いんだから、振らなくていいんじゃね？

ドククラゲ使ってるよー
素早さあるしあやしいひかりで相手の気持ち崩す感じで

ぼうぎょに６しか振ってなくても
不一致地震ぐらいは耐えるから中々使いやすいと思うよ

ドタイトスの項目が荒れそうな予感
素早さをある程度振るのは悪くない

ドダイトスなんてどうでもいいや

ある程度も何も、基本的には素早さに振った方が使いやすいと思うんだけどな…

ギャラドスとかメタグロスを抜けるのがブーバーンのメリットなのに
わざわざ倒してくれって言ってるようなもんだな
107調整とかバンギにも抜かれてクロス撃つ余裕ないし

>>818
そういう抜けるとメリットになる奴ら以上に特殊や不一致地震への耐久性が上がるって事なんだよ。
ピンポイントに狭い視野で語ればお前の言う通りなんだがな

一撃技ってどうなの

博打

>>818
本来倒せる相手を狭い視野とな？
サンダースの10万を3確のほうがよっぽどピンポイントだろ
大体HP244振ってやっと確定3なのに素早さ107調整するって特攻から削るのかよ
サンダース相手するなら大文字（オバヒ）＋マッパでタスキなくても勝てるし
ギャラドスやグロスも倒せる素早さ振りの方がいい
無駄に素早さ下げて耐久上げる意味が見えない

>>822は>>819

>>822
やっぱお前自身が視野が狭かったんだな
俺が例に挙げたのはダースクラスの一致等倍を3確に出来るって事であって
高乱数含めて他にも例を挙げればキリがないんだよ
最速でスカーフ持たずにいるグロスがどの程度居るのかも最速バンギがどれほど
流行ってるかも知らんが相手がピンポイントなのは間違いないだろう

もう最速にして襷を持たせればいいと思うよ

>>820
特殊型トリトドンに地割れ持たせてる
どうしようもないハピナス、ミラコありそうなミミロップ、
耐久型トリトドンとかヨノワールに使ってる、意外に便利
当たらんときは全く当たらんが

正直ギャラ抜けないのは勿体無さ過ぎる

はいはい煽り合いはやめようね
ぶっちゃけどっちもどっち
まぁ、ブーバーンに限らず重火力でもないアタッカーは素早さ振りが一般的なんじゃないの
結局素早さゲーだし

>>824
＞最速でスカーフ持たずにいるグロスがどの程度居るのかも最速バンギがどれほど
＞流行ってるかも知らんが

つまり対戦の経験に裏打ちされた発言ではないわけだ
まさに机上の空論
ピンポイントでもなんでもなくバンギやグロスは素早さ振ってるっての
特にバンギは弱点多い分1発当てることを重視して
素早さの激戦区である100前後を大幅に超える全振りが多い
その上でタスキや半減実を持ってる

そいつに1発も当てることなく沈むか
先制して1発だけでも当てて次に繋げるかは後者の方が有利だという話
弱点の付き合いになるから先手取られた方が負ける
特にギャラドスやメタグロスはブーバーンがHP振ってようが確定1にしてくる
HP振った上でタスキを持たせるようなら素早さ振ってタスキでいい

そしてダースクラスのタイプ一致を確定3にできるというHP振り
それがHP振ってないブーバーンでは倒せない相手が倒せるようになる、そういうメリットを示さないと意味ないんじゃない？
例を挙げればキリがないと言わずにまず2，3匹言えよ

>>829
実戦で知ってるからわざと煽り風に言ってやったのが分からんのかね？
ギャラドスバンギ相手をピンポイントにしか考えてちゃ実戦では勝ち抜けないよ
どっちも半減持ってたら意味なし、バンギなぞ命中不安定な技にしか頼れないわけだしな
特殊アタッカー相手に計算でも繰り返せばいくらお前でも理解出来るんじゃないか？ｗ

最速ギャラぐらい抜こうぜ、と書こうと思ってブーバーンの素早さ調べたらほぼ最速にしなきゃ無理だった

別に最速ギャラ抜いて十万打ち込める事はブーバーンだけの特権じゃないだろうに
他にも出来る奴が腐るほどいるんだから
それなら元より自分より早い奴ら相手に耐えて多く行動出来た方が利口だろう

ブーバーンで素早さ調整ってネタか？

普通は最速にしといた方が安定するしグロスギャラバンギの素早さ振りなんてむしろそっちのが多いだろ

訳のわからん耐久調整させるくらいならオボン持たせて調整した方がよっぽど安定する

耐久調整なんてよほど目的がなけりゃ意味無い
素早さがあった方がいいに決まってる

ギャラもバンギも舞う
グロスはスカーフ持ってる
俺はスカーフを持たせない場合のブーバーンに耐久について話してる
理解出来ないなら黙ってていいんだよ

まあサルでいいと思うけどな

最速にするメリットがギャラバンギグロスだけならそうかもねぇ

>>832
それじゃあ素早さで負けててギャラドスバンギグロス倒せないブーバーンなんてＰＴに入れる意味なんてあるわけ？と思うんだよね

>>835
舞った後のバンギやギャラなんてそれこそ死に出しからタスキで耐えるしかあるまい
ＨＰ満タン同士で対峙した際に素早さ負けてれば舞うまでもなくＨＰ振りは負けるよと言ってる

素早さ至高派は最初から最速しか頭に無いんだから黙ってなよ
最速である事のメリットを十分承知した上で俺は耐久性について話てるんだからな
ゲンガーのシャドボ3確、ダースの十万、特殊ルカリオのはどうだんとH振りだけで3確に出来る
特殊アタッカーは多いんだよ

紙耐久を微妙に調整するくらいなら襷持たせて最速にするわな普通。

珠やら鉢巻とか強化アイテム持たれてる可能性も高いしな

まぁ最速ギャラ抜いて10万打てるのが猿との差別化みたいなもんだと思う

そうやって煽るから噛み付かれるんでしょ

>>838
そもそもバンギギャラの相手させる必要はない
滝のぼりも耐えないしバンギの地震エッジともに無理

>>840
H振りだけで無振りミロのハイドロも確定で耐えるんだよな

俺の感覚的に最速ガッサに抜かれるからアウト
最速ガッサ抜きにしたらHPに振る努力値なんて少ししか残らないだろうし･･･

あ、>>841は>>839に対してね

水タイプに関して言えば、スターミークラスのハイドロでほぼ確1だし
シャワーズまでの無振りハイドロは耐久振らなくても耐える
水技を打ちたい相手に対する有利度は全く変わらないかな

だから優位に立てる可能性が上がるのはほぼ等倍技を使う相手に限る

元旦から余裕なさすぎだろ(笑)
メリットはわかったけど最速を押しのけるほどのもんでもなさそうだな
ＰＴ次第だろ要は

水技を打ちたい、じゃなくて10万ボルトを、だね
後、さっきから言われてる通り、ギャラドスなんかは厳しくなる
そういう意味では10万ボルトはあまり活かせなくなる

>>844
シャワーズのハイドロ耐えるか？
ミロカロスの無振りハイドロでも耐久無振りじゃ高乱数で落ちるし無理だろうよ
俺が言ってるのは控えめでH振りなんだから耐えた分十万を撃てるチャンスを得られるって事

あーすまん計算間違えてた
これは恥ずかしい

お前は特殊受けブーバーンを推したいのかも知れんが、
言うまでもなくスカーフ有無に関わらずブーバーンの素早さ振りが安定するのは確実だろうさ
対特殊相手に意表をつくって戦術は有りかも知れんが一般的とは言えないだろ

俺ならまだ素早さあって瞑想あるキュウコンで考えるな

波乗りの間違いだった
耐久型だと多分波乗りの採用率の方が上……だと思う

まぁ>>845の言うとおりパーティ次第だろうね
自分はタスキ持たせて最速使うけど

一応言っとくが俺は控えめブーバーンで持ち物は襷・スカーフ以外を想定してるからな
襷やスカーフなら当然最速で使用する

>>851
当然攻撃上昇系だろ？
ラムや半減の実などの防御系はあまり意味なさそうだしな

>>839
サンダース、ルカリオあたりは炎技とマッパで3発耐えるまでもなく倒せそうだけどな
ゲンガーとかムウマージあたりにはＨＰ振りが有効かもしれないがそれこそピンポイントだ

>>842
バンギギャラの相手させる必要はない、とは言うが
10万ボルトやクロス気合球と炎タイプにしてはそこそこ攻撃範囲があるブーバーンをそいつらから退かせたら
それこそ別にブーバーンじゃなくてもいいと言う話になる

>>852
大体そんな感じ
ただラムでも悪くはないと思ってる、気合球や文字使うならレンズ持たせても悪くないと考えてた
ブーバーンの特防の高さは例えば半端な弱点以外の物理なんかを受けた後に出てくる
自分より早い特殊アタッカー相手に対してかなり有効に使える

>>853
盲目的にそれしか言えないんならもう相手せんよ

素直に特殊受け出そうぜ

まぁ性格控えめでスカーフ持たせないってんならそりゃ耐久振りにするしかないんじゃねーの
補正無し最速とかアホだし

相手はダメージ見て２確にならなければ、いったん引くだろうから
技が多彩で火力もあるブーバーンならH振りで、交代際にダメージ与えていくのも悪くないかもしれない
元々スカーフが多いから、遅い受けに変えられる可能性は高いし

勿論、最速が安定する事は否定しないが

俺が言いたかった事まとめるとね
ブーバーンをスカーフ以外で使用する場合最速でなくて控えめS調整して
残りを耐久に振った方がより多くの場面で安定するって事を言いたかった
元の素早さが83なんだから自分より早い相手が多いのは分かり切ってる
だったらその抜かれる事が分かってる相手からの攻撃をより耐えて多く行動した方がいいだろうって事

ピンポイントに最速ギャラ抜きたい云々ってのは要するにブーバーンらしさを出したいって事なんだろ？
なら別に控えめで火力上げる方面って問題はあるまい。他の炎と比べても特攻はズバ抜けてるんだからね

>>854
多彩な技が使えるブーバーンなら達人の帯あたりだと思う

>>853
ルカリオにはインファ+神速でやられないか？

>>858
そもそも控えめにしてる時点で安定しないだろう
いくらここで言っても誰も良いとは言ってくれないと思うよ
自分で使ってみて悪くないならそれでいいんじゃないの

>>860
そこは俺じゃなくてID:oUOE1Rkn0に聞いてくれ

>>860
二回も接触されりゃかなりの確率でやけどに出来るし相手も倒れるからそれは
それでおいしい

煽りまくりだし
いうことの割に自分で使ったことはないし
最速をピンポイント扱い(笑)するし
同意得られないのも当然だな

そりゃあリザードンのＨＰ振りでも色々計算すればメリットくらいいくらでもでてくるだろうよ

>>860
特殊ルカリオって発言してるじゃん

>>864
そう
今のお前のようなのを煽りって言うんだ
流れ最初から追ってみれば最速のメリットしか頭にない煽りがハッキリ分かると思うよ

6割ってかなりの確率なのか・・・
ていうか解決になってないじゃん

黙れ携帯

>>866
流れ見たけど>>818に対して>>819はあまりに酷過ぎるわ
あそこまで言い返す必要性はなかった

まぁそうだな
自分で使ってもないこと言っちゃったらな
今の流れからもわかるように最速が一般的になってんだから
冷たくあしらわれるのも仕方ないだろ
それぐらいで顔真っ赤にしてちゃやってけんよ

>>869
>>818が既に煽りで人の話全く聞こうとせずにレスしてるのが丸分かりだろう？
煽りの度合いでケチ付けたいんなら荒らしと変わらないから黙ってていいよ

少し落ち着いてくれよ

このスレの人間が最速推奨してる事は最初っから承知してるよ
単に最速を押し付けたいだけなら黙っててくれて構わないと何度も言ってるしね

>>869
まーまー俺も煽ったんだもの
煽りで返されても仕方ないさ

元旦から自爆って悲惨すぎるだろ(笑)

>>818の言い方もきついけど
>そういう抜けるとメリットになる奴ら以上に特殊や不一致地震への耐久性が上がるって事なんだよ。
いきなり決めつけてるけどこれは何を根拠にしてんの？

どっちがメリットあるかなんて言い出したら終わらないだろ
>>873
それじゃ煽ってるようにしか見えんよ
沸点低い奴こそ黙ってろと思う
ていうかそんなに敵ばっか作って何がしたいのさ
本当にみんなの参考程度に、って考えてるならwikiに書くのが一番だよ

水かけ論ってかID:oUOE1Rkn0が勝手にヒートアップだけな気もするが…

最速
・素早さゲーの現状では基本速い方が勝つから最速安定
・最速なら調整抜き抜きとかの心配も不要
・紙耐久は襷で補えるから問題ない(襷固定のデメリット)

調整振り
・特殊ATに対して耐久調整振りすれば優位に立てる(珠や眼鏡で計算が狂うことがあるし物理ATに対しては微妙)
・襷に縛られず持ち物選択可能

勝手にまとめてたけどこんな感じでいいのかな？
PT構成とかにもよるからどちらが絶対いいってのはないからこれ以上言い合ってもきりがない
まあ調整抜き抜きとかまで考えるといたちごっこだから一般的には最速安定って言われてるんじゃない？

ID:oUOE1Rkn0

なにこいつ・・・普通に話せないわけ。
って見てて思ったけど、周囲が丸く収めてて笑った。

ＰＴ次第で最速と耐久両方作ればいいよ。持ち物も対処できる相手も変えられるのだし。

話はそれるが
ブーバーンって最速でも襷は案外見ないな
珠とかスカーフが多い

少し前にゴウカザルの先制技について話が出てたんだけど、結局どうなんだろうか？
先制技とか不要だと思ってる人が多いなら、対策も少しは簡単になるような気もするけど
相手の死に際にちょっとした削りに使ったりで便利そうだけど、先制技サルはあまり居ないのかねぇ？

俺はマッハパンチ入れてるぞ
案外使い勝手がよくて気に入ってる

持ってる可能性がある以上対策が楽になることはない
電光石火なんかと違ってタイプ一致で物理特殊両方揃ってるわけだし
実際最低でも3割ぐらいは先制技持ってる

>>878
そうそう。お前みたいな煽らずには居られない馬鹿相手にする時は
こちらが丁寧に話す必要もないって事さ
そもそも耐久調整の話してるのは俺なんだから周囲が皆同調する筈もない
取りあえず煽りたいだけの馬鹿が混ざってたんだからまともな話合い等出来てなかったよ

ただいけんを書きたいだけならここに書くなよ

ここは考察すれなんだから

ほかのやつと話し合う気ないなら頭の中で勝手に考察してろ

とりあえず煽りたいだけの馬鹿だったみたいだから以後放置の流れで
>>880
猫だまし・インファ・とんぼ・オバヒ＠物理の構成で使ってるけど便利だよ
ただ、インファ・文字・草結び・身代わり＠特殊の構成のが安定して活躍はしてるかな

>>880
タスキ持ちが多いしタイプ一致だから物理型の場合持たせてる

>>883
落ち着け
流れ見てたら>>878みたいに思うのが普通だぞ
いくら2ちゃんとはいえ言葉は選ぶんだ

>>884
違うな
端から最速決めつけだけで押してくる連中相手が大変だったってだけさ
最速のメリットしか押し出してこないのがその証拠
>>878も最後の結論述べるに際して煽り文句を入れる必要はなかったってだけの話

>>880
マッハは殆ど見ないけど猫騙し持ちは案外居るんじゃないかな
もうブーバーンの話は終わりでいいよ

結構前からキチガイが1人住み着いてるなぁ

>>808
亀だけどキツいかぁ
性能は悪くないのに目の上のたんこぶだらけだしなぁ

なんでもいいけど、

そろそろ最強の物理受けを決めようぜ [ポケモン]

めっちゃ熱そうなスレがあるじゃないか…。おすすめ２ちゃんねるがはじめて役に立ったわ

流れきってごめん
wikiみるとガブリアスに火炎放射とか炎のキバを
入れたほうがいいとかよく言われてるんだけど、
炎技って本当にガブリアスにいるのかな？
今まで
ようき、攻撃・素早さ振り
げきりん　じしん　ストーンエッジ　炎のキバ
のテンプレ的な型で使ってて炎が役に立った覚えが無いんだ。
一致逆鱗、一致地震が強くて氷や鋼相手に炎出す意味が薄い気がする。
それとも俺の対戦相手が偏ってるだけかな。
炎が不要ならフルアタ止めて剣舞入れようかと思う。

地震が効かない鋼ポケってのがいるんだなあ

フーディンの時もシャワーズの時もいたよな
煽るだけ煽って都合の悪いレスは全スルーの荒らし
元旦くらいは余裕もてよ(笑)

>>891
ガブの炎技はエアームドと浮遊ドータクン突破用だと思う
役割破壊が目的だから威力高い大文字が多いかな

逆鱗/地震/炎の牙/剣の舞で使ってたけど、
炎の牙はドータクンとエアームドピンポイントで使う機会皆無だったから岩雪崩にした

今まで飛行ポケにはリスクの高い逆鱗撃つしかなかったから岩雪崩は中々便利だ

エアームドはともかくドータクンは大文字でも突破するのに難儀するんだよね
ガブに炎技入れること自体微妙と言ってしまえばそうなるのかも知れない

>>895
エッジのがいいんじゃね？
雪崩のひるみ30も魅力的なのはわかるんだけど、どうも威力がね・・・

ドータムドーはジバコに狩ってもらえ

ぶっちゃけドラゴンと地面以外の技はなんでもいいよなガブリアス

>>891
拘束される逆鱗がメインだと尚更役にたたなそうだな
剣の舞でいいよ

物理受けエアームドの攻撃技ってブレバとドリル嘴どっちが多い？

受けなら普通ドリルだろ

カゴラムつぶしのついばむや攻撃技なしもいるな

挑発貰ったら攻撃技あってもほとんど意味ないしな

ブレバ持ちの方が多い気がする
エアームド最近は全然見てないからあまり言えないけど

>>902-905
�d！嘴あまり見ないと思ったら攻撃技入れてないということか。納得

>>892-900
＞エアームド・ドータクン
そういえば浮遊とか電磁浮遊とか鋼に地震無効されると危ないですね。
どうやら達人の帯＋三色キバの他ポケで
ガブリアスの出る前に倒していたから気づかなかったようです。
素直に他のポケモンにまかせたほうがよさそうですね。
炎消して剣舞覚えます。
回答ありがとうございました。

最近のエアームドは挑発しても普通にブレバで突っ込むからこっちが引っ込む羽目になる

エアームドにスカーフマジオススメ
スカーフブレバで猿、ヤンマ突破できるぜ！

こだわりトリックのフーディンがイカサマ師に成り下がったときは糞ワロタｗｗ

俺もスカーフエアームド使ってるけど奇襲性は高いな
技がブレバ以外貧弱だから止まるときはあっさり止まるが、挑発してきたり交換から潰しにかかってくる低耐久アタッカーなんかはよく狩れる

攻め仕様のエアームドは　無双は出来ないけどネタでは無い位にそこそこ強いからな
攻撃関係の種族値よりもタイプ一致の技の威力の高さの方が重要だと思い知らされる

所詮奇襲、肝心な物理耐久が反動で(ry

俺は丁度今ファクトリーで使ってる毒毒・空を飛ぶ・羽休め・影分身（ステロ）エアームド作ろうと思うんだぜ。
穴を掘る・空を飛ぶは威力修正で十分使える技になったと思うんだ。毒毒とも相性がいいし。

ミカルゲって、タイプは違えどやることの関係でヨノワの劣化になると思って使ってなかったんだけど
敢えてミカルゲを使うのは、やはり無効が一つでも多い方が良いからなの？
wifiランダムで会う型ってヨノワでも出来るのが多いからすごく疑問

どくどくってＣＰＵ戦だと糞強いけど対人戦だとあんまり機能しなくね？
鋼と毒には効かないしこのパワーインフレ時代だとエアームドも普通に押し切られるし

とりあえずかげ分身は微妙すぎるからいらないと思う

ヨノワだとゲンガーみたいなのが怖くね？
弱点想定しないで同じ型ならヨノワの方がいいと思うけど

>>914
ミカルゲは物理特化＋瞑想型をよくみる
これだと劣化にはなってないしある程度積まれると手に負えなくなるから厄介
まあ積まれる前は特殊はもとより物理でも一致技で押し切れるんだが

あとは不意打ちが一致でそこそこだったり

　 　＿＿＿.　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 ∩゛ 　　　　∧空∧　　　　（（（　））） ／＼
　　/. ――┤.　-=・=-　　　　-=・=-　　　　| |　 ∧ ∧｛´ ◎ `｝__＿＿（　´∀｀）＼ う ＼
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　 ||　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~~　U U 　 / /|　　　　/　　　/￣　l⊂ヽ　＼/|:::::::::|::::::| 　γ＿＿　　∧w∧ 旦∬
　人 ﾐ ,,,　 ~,,,ﾉ　　.ｎ　　THANK YOU　2ｃｈ　■■-っ ┌───────┐　　＼ （ ﾟДﾟ　）∩゛
( ﾟーﾟ)と..ﾐ,,,/~),ヽ（凸）ﾉ~　　　　　and..　　　　 ´∀｀/.　｜ ●　　　 　 　 ●　| 　　　　ヽ 　　　ノ
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　|.| 　 ｜　　　 　 　.▼ |∀ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　｜＼あ＼　　　　　　 |　∀　ﾉ　" ,　 、　ﾐ
　| ＼ ／■＼　 ＿人　|∧∧∩゛∧＿∧∩゛∧＿∧　　| 　 ＼り.＼　　　　　| - Å′　ゝ∀　く
　|　　（　´∀｀）_＿＿／( ﾟДﾟ.)'/ （ ´∀｀ ）/ （・∀・　）,.　|.　　　 ＼が＼.　 　 |　 ）. ＼　 Λ＿Λ
　＼　（ Ｏ 　 ）　　冫、 U　　/　 （　　 　 / ⊂　　⊂.）ヽ(´ー｀)ﾉ゛　＼と.. ∧_∧/(´Д｀;)<丶｀∀´>
　　｜││ │ 　 `　　 |　　 | 　　∪　|　 |　　（　（　（　　(　 へ (ﾟдﾟ)〜⌒(ﾟーﾟ*) (-＿-) (･ω･` )
　　（_（__（＿_）（・∀・） ∪~∪　　（＿（＿_）　（＿（＿）　く ⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃⊃⊃（∩∩）（∩ ∩）

ミカルゲを運用する上で気になるのはやっぱりそんなに高くない耐久力と狭めの攻撃範囲
悪・ゴーストで弱点がないのはいいんだが半減も少ないから困る
虫受けできないし

>>916
物理特殊共にそこそこ耐久あるやつが使えば下手すりゃ完封されるけどな
挑発まで回避する意味がわからない

初代は影分身ゲーだったらしな・・・
今の世代では使ってるのまるで見ないが

回復要素入れたくて催眠・夢食い・怪しい風・瞑想のフォーカス持ちミカルゲ使ってたけど、
ノーマルに身代わりされてお互い詰むことが多々あった。そこから毎回悪あがきで勝ってきたけどな・・・プレッシャーいいよプレッシャー

>>922
実際使われて怖いのって個人的にはスイクンとかクレセリアくらいかな
あんだけ受けれるなら外れる時出てくるから運ゲでもなんでも無くなる
素早さダウンが無い代わりに重ねがけできる電磁波みたいなもんだし

まあ、この子たちは何しても強いんだけどね

それでもビッパなら…

>>924
そいつらも瞑想持ってるからなぁ・・・
積み技ないけどめちゃくちゃ硬い奴なら有りなのかな

>>925
影分身ではないけどビーダル始まってるな
意地っ張りHA振り鈍い型で使ってみたけどなかなか強い
一致の電光石火使えるから鈍いと相性いいし、水とノーマルは攻撃の相性いい

ビーダルの鈍いは剣舞＋鉄壁という神性能だからなｗ
不意に出てきたら3タテされそう

エアームドが分身を安全に積めるってことは相手はどの道突破できないから微妙

影分身を使いこなせるポケモンているんかな？マイナー環境だと安全に積めることが
あるかもしれんけど、ガチ環境じゃ分の悪い運ゲになってしまうことが多いよね

オフタワーのサマヨ

スイクンなら相手がPP5の技メインなら積める。

>>928
それこそクレセリアみたいなやつだろうな
耐久にとって急所で落ちにくくなるのはでかい

一時期スイクンにリフレクターの代わりに入れて他冷凍ビーム瞑想眠るで運用してたことあるけどガチ強かった
向こうが剣の舞や一撃（プレッシャーのおかげで結構かわしきったけど）でも無い限りまず落ちない

ただ、嫌われるから自重して使ってない

あとなんか違う気もするけどギガスさんが結構持ってるのを見る気がする

無限トドとの相性もよさそうだ
守るや身代わりと併用すれば一撃必殺を撃ちにくくなるし

トドは守る身代わりで十分でしょ

>>934
守る抜いて分身身代わりなんじゃね？

うざいにも程があるけど

あと、霰パのがむしゃらマンムーに分身持たせてるのとやったことあるが２匹くらい持ってかれたっけな

なんていうか、影分身のおかげで勝てたってのが少ないんだよね
どのみち勝てるけど影分身を一応積んだみたいな感じ
仮に勝てないポケモンに影分身のおかげで回避して勝てたとしても、地割れぶっぱで１発目に
あたったレベルの運ゲ
やっぱ回避率上昇が少ないんだよな
クレセリアも瞑想のが強いし、影分身だけじゃ回復持ちと泥試合になりそう
スイクンで分身積んでプレッシャーで削るのが１番かな？

>>936
一回積むだけで相手の命中７５％になるのにこれ以上高いとさすがにチート過ぎるだろ笑
運ゲと言うけど高火力アタッカーでもクレセリアとかさすがに落とすの結構かかるから回復交えながらだと簡単に落ちなくなる
具体的にはグロスでクレセリア突破出来る確率がぐっと下がったり

あと一応クレセリアは別に分身単品じゃなくて瞑想はもちろんチャージビームと組み合わせる手があるね

ただ、とりあえず誰もそんなんと戦いたがらないのは間違いないわな

使っていて楽しいわけでもない、時間がかかるだけの戦法。冗長すぎる

*回避の上昇率は１ランクで1.2倍

>>938
実際使ってる側もよほど性格悪くない限り楽しく無いからな
ここは考察スレだから嫌われるとか関係無いし言うと、戦術としては普通に強いんじゃねえかなと思う

そういやこの前久々にめざぱ飛マンダとかちあったんだが、今の環境でマンダにめざぱ粘る人いるのか？

>>939
なんの1.2倍だよ笑

マジレスすれば3/3スタートでランク上がるごとに分母が1ずつ増える

例えば1ランクだと3/4だから75％で最高だと3/9だから33％

>>940
特殊型にしろ二刀型にしろ
流星群と大文字or火炎放射でほとんど間に合うから
別にめざパ入れる必要ないよな

↑の型に限らずマンダの特殊飛行技が活躍する状況を聞きたいくらいだｗ

ヘラやルンパを仮想敵にしてたんだとしてもまだツバメの方がいいしな
今では後者は逆鱗で事足りるし

耐久型の影分身は1回積まれるだけで大爆発がすげー撃ちづらくなるから困る

ヘラは文字耐えてくるから飛行技はほしいな
まあめざパをねらうのはよほどの孵化が好きなんだろうな

このスレ的に命の球マジックガードピクシーってどうなの？
物理だと威力微妙だし特殊だと使えそうなノーマルが破壊光線ぐらいしかなくて不便だと思うんだが

メインウェポンが無いから火力不足
耐久型は普通にありだと思う

ピクシーはどくどく玉で空元気、コスモ、炎のパンチ、回復技がなかなか良かった

>>946
玉のリスク回避を活かせるわけじゃないしタイプ一致が使えないから結局ニドキング辺りの劣化になるんだよなぁ…それでも使うならひかえめ最速がオススメ。耐久型と勘違いしたハッサムやジバコを狩れたりする

ピクシーは最近天候パに組み込んで願い事電磁波からげんきまもるで使ってるがこれは催眠受け、特殊受け、サポートとしてどの劣化でもなく使えると思う

>>948
ヒードランで止まります

炎のパンチ消して地球投げなら止まらないな
覚えさせるのが面倒だけど

それだとゴーストだけで止まるだろ。

と思ったらゴーストで止まるな
自分は持ちものオボンで使ってる
こいつの素早さだと基本的に後攻だからコスモ積む前に等倍でかなり削られる
プラチナで催眠は減ったしな

>>950
そんな伝説を使わなくともスキルスワップ持ちで止められるから問題なし。

ギャグで言ってるよね？
シングルでスキルスワップなんかPTに入れてどうすんの？
ばかなの？

耐久調整でどれぐらい振ればいいか計算してくれるツールない？

特殊型ピクシーは意表つけるのがいいかな
文字・10万・冷凍持たせとけばけっこうな相手に弱点つけるし、向こうにも読まれないことのが多い
最近流行のハッサムとかは（読まれない今んとこは）ここぞとばかりに舞ったりしてくるから大体カモだったぜ
あと余りスペースにアンコール入れてるけどこれも読まれにくいから使えるな。基本後攻だからこっちも読みが必要だが

みんなピクシー見たら大体耐久型って思うのかな

むしろ俺は特殊型に痛い目合わされる方が多いから即殺心掛けてるなぁ
技豊富で弱点突かれやすいから10万冷凍文字とかで手持ち3体全員弱点突かれるとかってことも十分あり得る

意外と珠持ちで弱点突いても倒せないのがね……
やっぱり一致技がないと扱い辛いのかな

ピクシーが厄介に感じたことはないな

>>959
問題はそこなんだよな・・・

すてみタックルってどうなんだろう
物理だと他の技の威力が厳しいのが問題だが・・・

ヒードランでとまりますってｗ
技４つしか覚えられないのに、止まらないポケモンっているの？

>>960
俺は耐久だったら厄介だと思う
特殊型は火力が中途半端だからあんまり怖く無いな。
範囲は広いけど遅いからこっちがアタッカーなら一発耐えて2発殴って沈められる。

すてみタックルは粘るのが面倒くさいし、どくどくだまからげんきで良いかなって思う技

めんどいのと、鬼火と催眠受けないことを考えるとどくどく空元気で良いやってなる

ごめん、レス内容かぶった

思った以上にピクシー使ってる人いるんだな
とりあえず手持ちが控えめしかないから>>957の素早さ振りを採用してみるわ

そういや空元気も相性いいのな
ものっすごい半端な型になりそうな気がするけど、陽気AS振り空元気・3色パンチで一度使ってみるか

>>968
Ｓ振りは微妙じゃね？と思ったけど、素早さ種族値を考えたら無振りの連中をゴボウ抜きに出来そうだなｗ
奇襲性はありそう

三色パンチ持たせるなら、からげんきよりすてみタックルのが良い
いのちのたまも持たせれるし全部の火力が上がる
ただ、アドバンスで１回しか教えれない事とマジックガードがダイパからの特性だから
送った後進化させる必要があるのとそれでも確実に変わるわけでは無いからオススメできない
PP多くて天候で変化しないタマゴうみも同じく面倒くさいからつきのひかりで良いやってなるだけ

H振りが多いと思うんだけど、先制技とかあるわけじゃないからマリルリみたいに活かせてないんだよな・・・
ってことでS振りにしてみた。まぁ素でそこそこの耐久だから一発は耐えるだろうし
で、性格無補正最速ってのもどうかと思ったので性格も陽気に、ってな感じかな
正直あまり考えてないから、計算とかする人ならもっといい調節値があるかも

>>968の型だけど、威力の関係で4倍とか空元気半減且つ2倍の相手にしか3色パンチ使えないことわかったから少し変更してみた
性格無邪気AS振り・空元気・大文字・草結び・アンコール＠どくどくだま
これだとさっきのよりはマシそうだからこれでとりあえず使ってみる

>>970
すてみタックルとかタマゴうみは粘るのがだるすぎるんだよな・・・
どっちもそこまで粘る価値あるかというと微妙だし
とても自分で粘る気は起きないから、交換スレとかで運良く交換できたら+3色パンチいれて使ってみるわ

>>971
アンコ入れるなら身代わりかきあいぱんちとかどう？
草結びは無振りで使うには威力不足だと思うし、
アンコで縛って受けに来たハガネ岩をきあいＰで突破できるかも知れん。ゴーストは無理だけど

>>973
それもそうだな
岩鋼がネックだから気合パンチ採用してみるthx
まぁスレチになってきたから言われる前に退散します

なぁ、wikiの方最近勝手に編集が多いらしいから、
>↑特攻252振りなら拘り眼鏡を持たせた方が明らかに使える。
>拘りスカーフなら耐久調整で使うべき・・・だと思うんだが、まず拘りトリック型として下の拘り眼鏡型と纏めた方が良くないか？
ってちゃんとわざわざ書いたんだけどさ、なんか誰も反応してくれないんだorz

纏めといてもいい？
トゲキッスとかヌケニンももうちょっとスペース小さく纏めたいです、長いまま放置が多い

最近は主張のぶつかり合いによる編集（あるいは消去）合戦が酷い

すまそ、>↑特攻252振りなら〜はユキメノコのところです
あとハッサムも長い、ロズレイドも、投げ出すなら最終的に見やすい形で纏めるだけでも纏めておいて欲しいです、見にくくなるし
とりあえずいくつかは纏めたいけど、また消えただのなんだと書き込まれるかも知れないし・・・

短くしたいならとりあえず折り込めばいいんじゃないの？
全部をまとめるのは大変だろうし

そろそろ次スレじゃないか
誰も立てないなら立ててこようか？

キチガイはすぐ編集合戦したがる
話し合いの余地すらないのか

GBAを4回リセットして粘って
すてみタックル＆タマゴうみマジックガードピクシーを作ったのはいいが、
素早さの低さの割りに耐久面が柔らかすぎる…
（俺がHP・攻撃を伸ばす方向で育てたということも一因だが）
等倍を受けきれずに死んだりすることがある。
命の玉つきで砂パに組み込む予定だったが没にした。
せっかく厳選したので「無用」と切り捨てたくは無いんだが
少々期待はずれな結果だったのは否めない。
（ただし悪天候に関係なく回復できるタマゴうみは重宝した）

もしマジックガードピクシーを育てるなら素早さ重視で
砂パ・霰パの状態異常対策として入れたほうが無難。

>>975
議論された後長いまま放置…は新規にとっつきづらいしよろしくないが、
議論の跡にも価値はあるので原文を消すのも良くない。
編集はwikiに「折りたたむ」みたいなタグなかったっけ？

まとめた後、その下に折りたたんだ原文を置いて
「議論の跡1（消さないでください）（折りたたみ日：2009/01/01）」
のような旨を書いたほうがいいと思う。

>>979
よろしくお願いします

>>981
あまり耐久に振らないピクシーを砂パでどういう風に使おうとしたのかよく分からないんだが
やっぱりすてみタックルとか使うなら砂パに入れないほうが強いと思うよ

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1230915336/
次スレ
遅くなってすまん