なぜゲームでは宗教＝悪と描かれることが多いのか？

邪神教みたいな極端なものは除外するとして
既存の宗教に則った思想をよくないものとして取り上げることが
ゲームのストーリー上多いのではなかろうか？
例えばRPGのストーリーに絡んでくる宗教組織は
結構な確率で主人公サイドに敵対するものになってしまう
そして主人公たちにその宗教を信じているNPCたちを
否定するような発言をさせて話を盛り上げる手法
ストーリーの根底に人間賛歌を盛り込むとすれば
人間を性悪説でくくることの多い宗教は絶好の比較対象となるだろう
しかしそれはあまりに短絡的なのではなかろうか？

そんなわけでゲーム内の宗教に対するイメージやら
実際のゲームでのイベントなどを交えつつ
いろいろな意見を聞いてみたい

宗教に限らず
大きな勢力＝悪
って描かれてるね

歴史を振り返ってみて、人に優しい宗教ってあった？
必ず権力闘争、末端信者の貧困、国家間の戦争とかろくなことなかったじゃん。
現代でもつづいているし。
とくに唯一神信仰が最悪。

>>2
組織自体が黒かったり組織がまっとうでもその幹部クラスが黒かったり
王道的の一言で片付けてしまえばそれまでなんだけどね

>>3
その宗教の原点へと立ち返るのならばいざ知らず
三大宗教を含めてある程度の歴史のある宗教では無理な相談かな
しかし熱心に信仰に生きている人がいるのもまた事実
その人たちの是非について語り合うとおそらく論点がずれてしまうけど
その人たちを真っ向から否定できるだけの説得力を
ゲーム内の主人公たちから感じられることは少ないんじゃなかろうか

一神教キチガイを見て宗教は麻薬と言ったカールマルクスは正しい

そろそろ、創価を倒すＲＰＧが出てもいい頃だと思う

宗教に金がからんでる時点で悪になるんだから仕方無いでしょ
神社の主だって金がらみで事件を起こしまくってるんだからさ
純粋に『教え』が無い宗教は悪と考えても間違いでは無いと思う

ロマサガ３は麻原みたいな敵キャラがいる

>>1
熱心な創価信者？

宗教っていろんなことを神に委ねてるじゃん
「神なんかに頼らず自分の力で」っていう内容のストーリーの方がRPGとしてかっこいいからじゃないかなあ

>>5-6
ゲーム中の宗教は一神教か善悪二神教が多いのは描きやすいからだろうか？

>>7
それは確かにあるだろうけどゲーム内で金がらみの表現ってあるかな？
あるなら例を挙げてもらえるとうれしいかもしれない
最後の行は同意

>>8
…どんなんだっけそれ？

>>9
いえ、ただの見習い坊主ですよ

あとあまり実在の宗教関連の具体的な呼称出すのは
脱線しやすいから避けてもらいたいところ
ゲーム内での具体例はいろいろ聞いてみたいけど

>>10
やっぱり結論としてはそうなっちゃいそうな気はするね
…いかん、スレの存在意義がなくなってきたか？

宗教がなくなれば平和になるんじゃね？

>>1
ゲームってのは国産の？
だとしたら、国産ゲームに出てくるのは「シューキョー」だな。「宗教」では無い
海外は知らん。

別に他人に迷惑かけずに熱心に信仰に生きている真っ当な人を否定してるゲームなんてないじゃん。
あるなら例をあげてくれ。

>>13
宗教っていうのは平和じゃないときに生まれる傾向がある
（自然崇拝などから派生した土着の信仰は除く）
宗教がなくなれば平和になるというよりも
宗教が必要ない状態を平和というのかもしれない

>>14
確かに国産のゲームを想定して問題提起してた
「シューキョー」っていうのは言いえて妙だな
海外だと下手に宗教からめると大問題になりそうな気がする
まさにお国柄の差といえそうだな

>>8
マクシムスも教祖のティベリウスも現実の宗教家っぽいよね
もろに悪徳なマクシムス、そして敬謙だが排他的なティベリウス

>>15
ではひとつ例を（うろ覚えですまんが・・・）

テイルズオブデスティニー2のとある町
その町は外の脅威から身を守るシェルターに守られており
町の人々は「神」から与えられる物資により満ちたり
幸せに暮らしていたんだがそれをみた主人公たちが
「こんなのはなにかおかしい」みたいなことをいうのよ
で、なにがおかしいのかの説明はなかったように思う
これってあるもので満ち足りて生きるっていう思想を
理由もなく否定してるってならんかね？

既存のものをぶっ壊してくことこそアレだな。ゲームの醍醐味だと思う

宗教？それなんてファンタジー？ってことだろボケ！！

>>18
あれは例えるなら、全身を機械に繋いで植物人間状態で、自分で生きる必要がなくなった状態
自分の感情だけでそれを否定して破壊した主人公にもあまり感情移入できないが、
あのエルレインの改変世界ははっきりいってディストピア
不正な手段で大量の流血を持って作られたことも忘れてはならない

宗教とカルトの区別は難しい

http://www.youtube.com/watch?v=m5EnbUBH2KQ

どっちもカルト

>>19
その理由は結構大きい気がする

>>20
そういう言い方してしまうとまさに「短絡的ですね」で話が終わってしまう

>>21
うん、確かにそんな感じだった気はする＜流れ
そしてそれは宗教＝悪の土台の上に成り立っている話で
町の人たちをすでにあってはならないものとして位置づけるなら
その上でもう少し話の見せ方に気を使ってほしいと思う
思想自体が根本的におかしいものってわけじゃないんだしね

>>22 >>23
っていう意識の人が多いから
どうしてもそういう意識でシナリオ書いてしまうんだろうか

かつてのアニメや特撮においての『悪の秘密結社』を
宗教団体に置き換えている側面もあるかもね

存在が秘匿されている組織より、
内面や全体像が掴みにくい団体の方が
現実的になってきてるし

>>24
それっぽいから安易に使ってんだろうなぁ

御霊信仰っぽい悪役があってもいいのにね
非業の死を遂げた過去の英雄が怨霊となって、主人公はそれを鎮めて祀るわけだ。
…ん？結構ありがちなパターンかもだね

>>18
それはやったことがないんだけど、人々は神に対して何かしてるの？
「この世の全ては神がお作りになった物であり、そこで生きるものは
神への最大限の感謝・敬意を示すために、自らを日々律して生きる」…みたいな。

18の書き込みだけだと、「毎日居間で寝転んでりゃ、気が付いたら
食料が転がってんだからたまんねえや、ありがてえありがてえw」…という
状況のように思えるんだけど。既存の宗教でそんなの聞いた事ねえよ。

>>1
宗教からはゲーム＝悪となってるからじゃないのかな

非電源系だけどアメリカでD&Dが邪教扱いされている漫画があったはず

>>25
なかなかしっくりくるご意見
ゲームがファンタジーやSFの世界に完結するだけではなく
現実世界的な味付けをした結果といえるのかも
足がかりにしやすい存在だろうしね＜宗教団体

>>26
しかし具体的なタイトルはいまいち思いつかないかもしれないｗ

>>27
確かに即物的な側面を前面に押し出してるような表現だったかなぁ
宗教として描くにしてもそれはどうなのさ？と思った覚えがある
ただ町の人たちがぐーたら生きてるっていう印象は受けなかった
そこが大きな違和感になって今も残ってしまってるのかもしれない

>>28
む、それは初耳
ちょっと興味あるし調べてみようかな

ヴァルキリープロファイル１はわりと好意的な方じゃね

宗教がってよりも主人公たちの障害にできる力をもった存在を出すために宗教を使うって感じかもな
理想と現実が食い違ってるときに現実を理想にするための力を表現するときに
神とか宗教としての団結力とかはやっぱり表現として理解しやすいって言うか
後は、力を持ってる人間の周りに人が集まっていくパターンとか？

現代日本における宗教の位置が低いからでない？
他国では、宗教が人のライフスタイルや国の方針を左右する程強力な国も少なくないけど
日本は近代化で仏教国じゃあなくなったし、新興宗教の相次ぐ不祥事で
宗教に対する信頼はないというか。むしろ、宗教に縛られず忌憚ない意見が言える
タブーのないリベラルな国なのかも
あとRPGではキャラクターの成長(パラメータだけでなく精神面でも)が一つのテーマであり
自分の意志で決断し、自分の力で未来を切り開く！ということが美徳とされる日本RPGの世界では
自分の意見を持たずに他者にすがっているように見える宗教は
対極的な生き方で、唾棄すべき生き方に映るのかも知れない
ただの凡人プレイヤーでも、経験値さえ積めば神すら凌駕するフィクションに浸れる
RPGの万能感、際限ない自我の肥大が見せる中二病的思想で
何かを信じて心の拠り所とするような生き方を弱者と見下す、子供じみた発想なのかもわからんが

>>30
あれは北欧神話系のストーリーだっけ？
多神教だとやっぱりイコール悪っていう図式は
単純には当てはまらなくなるんだろうね
メガテンとかはどうなんだろう？
あそこまでいくと悪魔がどーのとかも絡んできてややこしそう
他宗教の神が悪魔になるのは日常茶飯事だし

>>31
そう考えると宗教は力ある存在として一目置かれているとも取れるね
やっぱり多少の宗教意識が働いているともいえるのかも

>>32
まぁ日本は宗教人口が総人口の2倍とかいう謎の国だし
クリスマス→大晦日→初詣っていうコンボが発生する時期だな
表現としてある程度宗教を自由に取り入れられるのはメリットといえるのかも
あとやっぱりここで議論しているのはゲームでの話
ゲームである以上あからさまに行き過ぎた表現でないなら
子供じみた発想は大いにゲームを面白くする可能性を秘めていると思う

・単にゲームシステムの一部。教会施設など
回復ポイント。蘇生などの、人智を越えた奇跡を起こすが、教義は不明。
・物語中で敵に回る場合
１.邪教。魔物を操り世界の支配をもくろむ。
2.絶対神。ノアの方舟的展開の後、人間に世界を委ねて去っていく。

大体俺の知ってるゲームに出てくる宗教ってこれくらいなんだが…
宗教＝悪と描かれた例をもう少しくれ。

みつけた

ttp://homepage2.nifty.com/gameparty/DD/DD1.htm

>>11
>>7だけど、ゲームの世界だと大抵はボスが世界を支配しようとするだろ？つまり物欲の話だ
これを実際の話にすれば金の話になる
ゲームの世界では金より世界を支配する話の方が物欲の話として分かりやすく、現実では金が動くというわけです
あくまで個人的視点です。

ゼノギアスでは教会の偉い人が子供を性的な意味で食いまくってた
後なんか黒幕と繋がってたりしたような（こっちはうろおぼえ）

改めて思い出すと、宗教が悪いって描写というより、
宗教やってる奴はこんな悪い奴なんですよーって描写が多いような

宗教団体バンザイ

>>34
2.の派生になるけど絶対神が留まって好き勝手にやるパターン
初代SaGaとかがこれにあたるかな　他にもありそう
あとは千年王国（ミレニアム）がらみのストーリー
千年王国が登場すると主人公サイドはそれに否定的じゃない？

>>35
これはすごい・・・
ある意味お互い様といえる状況なんだろうか
探してくれてありがとう

>>36
金＝物欲とするのは納得するところ
でも宗教にとっての金っていうのは本来は最低限の宗教活動を行うための
ものの「はず」なので完全に結びつけるのは難しいかもしれない
行き過ぎるとゲームでも現実でももはや宗教と呼べなくなる
そういったことの表現母体としては宗教は優秀なのかな

>>37
あー、確かにあるかも
となると
「なぜゲームでは巨大企業＝悪と描かれることが多いのか？」
と問いかけることで重複する部分の回答は得られそうだ

>>38
該当スレでどうぞ

>>30
ゴーラ教団のことか！

FF6は、悪役の破壊行為で、世界崩壊した後に、主人公の仲間のうちのひとりが、
やぶれかぶれになって、邪教に入信してたな。
でも、家族が生きていたって分かって、脱会する。

FF10は、主人公の女がすでに巫女さんみたいな役割してるもんね。
あれは、過去の人間の過ちによって生まれた罪を、
後世の人間が大きな犠牲を払って永遠に償い続けなくちゃいけないって、
感じの話だったような。
具体的に、ｼﾝっていう、古代人が生んだ何度も復活する強大な化け物を倒すんだが、ｼﾝは倒した人に
乗り移ってまた新しいｼﾝに生まれ変わるから、永遠に倒せないんだよな。
でも、その倒し方を発明した人が、その世界の宗教（=エボンの教え）の始祖だから、
みんな矛盾を感じずにエボン様様で生きてる。
理不尽な永遠回帰に気がついた主人公たちが、失望から立ち上がって、
二度と復活しない倒し方を編み出す。
それと同時に、まやかしの宗教団体をぶっ壊す、というストーリー。

とうじ、哲学を大学で勉強してて、永遠回帰のテーマに
結構、燃えた俺だったな。

ものすごくさかのぼってしまうと、日本人にとって
「強力な勢力＝悪」に繋がりやすいわけよ。

お上（強大な権力者）は理不尽なものであり、
市民はそれにおびえている。
しかし、その小市民の側に立つ英雄によってお上は倒される

大概がこの流れになっている。

逆にメリケインでは「我々＝強大な権力の一要素」という認識に繋がる。
ゆえに、向こうでは

強大な外敵に対し、一致団結した「我ら」によってその外敵を駆逐する。
ああ、偉大なるわが国よ万歳！

と、こうなるわけだ。

で、その図式から考えると…だ。

宗教ってのは矢張り強大な権力となる。
言っちゃ悪いが同じ考えを持った存在が集団でおり、
それを取りまとめる存在がいるってことは、十二分に脅威だ。

ゆえに、宗教＝悪となる。

この「宗教」を「巨大経済団体」とか「国家権力」に置き換えてもいいぞ

>>41
そういった世界の秘密みたいなものにかかわる集団としては
宗教はかなり適しているね
立ち位置が主人公サイドになるか敵サイドになるかは作品によりけり

>>42-43
やっぱり国民性っていうのは大きいだろうな
でゲームと相性がいいのは「宗教」に「国家権力」かな
ミステリアスな要素を加えたければ宗教のほうに軍配があがりそうだ

RPGは特にだけど、ゲームは主人公を設定し、その主人公や仲間がいかに活躍するかという人間主義、人間讃歌的な表現やストーリーが多いよね。ほら、レベルアップして強くなったり、仲間同士が助け合ったり。
そういう思想を中心に描く世界は、どうしても宗教的（他力本願的）な価値観とは対立していくからじゃないか？

日本人が基本的に宗教となじみが薄いのも大きいと思う。
仏教や神道が主だっていってもまともに経典手にとってみたり
神話の大まかな流れでさえ知ってる人なんて極少数だろ。
その仏教、神道も宗教としてはゆるゆるで束縛性は弱いし。
キリスト教なんて外国人の信者合わせても人口比一パーセントも行かなかったはずだ。
でもその宗教を殆ど意識しない日本人は特に荒れたり倫理が崩壊してるわけでもなく
普通に生活を送れてる。だから、
「なんでわざわざ宗教なんかに頼るんだ」→「あいつらなんかおかしいんじゃないのか」
と感じてしまうんじゃと思う。

最近は神社本庁が、ネット参拝を開設している地方の神社に苦言を呈しているようだが
神道は八百万の神なのだからＰＣの神様や回線の神様ももう着任しているはずだ

結論
神道最強

結局>>45と>>46との相乗効果と見るのが妥当かな
今日はいろんな意見がみれて興味深かったよ、ありがとう

あっとあんまり宗教の話だけでヒートアップしないでほしいかな
やりすぎると思いっきり板違いになってしまいそうだしね

>>47
やっぱり多神教の多様性は応用がきくんだろうね

んじゃ日付もかわったことだしこのへんで

ところで皆、XZR(エグザイル)というゲームを覚えてるか？
イスラムの暗殺者が世界中の宗教指導者(悪の化身)を
殺して回るというステキゲームだったぞ
ぜひリメイクしていただきたいもんだ

宗教のトップの人がダイサクとか、イケダって名前ならわかりやすいのに

ヒナカサハナタサハ

史実にあるから

キチガイ一神教をキチガイ一神教として分かりやすく描いて何が悪いのか
実際問題キチガイ一神教は人類の敵だし

そういや>>29で思い出したけどD&Dとか洋ゲーで宗教が敵の場合日本の黒に近い灰色って感じとは違って大体全員が心の底から邪悪な連中だな。
教義とかもしっかり作ってるし。

宗教＝悪じゃなく
金と権力が集まるところ＝悪
って書いてるだけだろ

>>50
PCエンジンであったやつかな？

創価学会が主人公のRPG

主人公=素朴な青年

敵=上流社会、軍、宗教、政府




中ニ病ってやつじねーの

宗教あるところに戦争あり

>>59
空白開けて強調する価値ねえよ

ドラクエは１〜６まで、主人公たちの信仰する宗教（ルピス教？）は正義だったよね。

>>53
史実をみるに宗教は悪ともいえる行動をとってきた
よって宗教＝悪と描かれるのは自然な流れである
ってことかな？
ちょっと強引だけど一理あるご意見

>>54
宗教が悪か否かはここではそこまで重要ではない
問題にしたいのはどうしてそのような形で宗教が描かれることが
「多いのか？」って部分
それに宗教の話題はデリケートなもの
>>54のいうところの「キチガイ一神教」を扱うとしても細心の注意を
はらうべきだとは思うんだけど･･･

…とかいいながら自分で書いた>>1読み直してみたけど
そうは読めない部分もあるな、反省
2-3行目あたりはこれから議論する上で一旦横に置いたほうが
話やすいかもしれない

>>55
日本人は中庸を好むところがあるし白黒はっきりさせたがるお国柄じゃないな
やっぱり語る上で国民性は外せないんだろうなぁ

>>56
それはそうだろう
が、ここで重要なのはゲーム中に宗教が登場したときに
なぜ悪として描かれているのか？
そしてそれによってどういった効果が得られているのか？
って話だね
また宗教が悪として描かれる場合は上層部が悪or全体が悪のどちらかだと思う
ストーリーの焦点を上層部だけにあてるパターンなら
特に違和感ないだろうけどそうでなかった場合はどうだろう？
…といってもやっぱり後者のパターンはあんまりないかな

ちょっと時間がないので残りのレスはまたあとで・・・

ごめんあせってたらなんかおかしい文章になってる…
＞…といってもやっぱり後者のパターンはあんまりないかな
の部分はスルーしといてください
後者のパターンっていったら全体が悪の場合だわ

かつての共産主義のような位置づけだな
某団体や某過激派が暴れたおかげで、一般にも宗教＝危険なものという認識が知れ渡った
あとは悪の企業が最近の流行だな
本で読んだ話だが、従来の伝統的な仏教はオウムの教義を完全否定できないらしい
今思えば宗教家からの批判が全然メディアに流れなかったような気がする
仏教徒と思われる>>1に質問。前世の因縁ってどうよ？
仏陀は最下層民の惨状を見て、今苦しいのは前世の悪行の報いと悟った聞いたが、これは差別の肯定ではないか？
無論、時代が違うが、今の仏教ではこれはどう解釈されてるんだ？

キリスト教の魔女狩りはガチ

風のタクトでの竜の島のｳﾞｧﾙｰ様とその住民たちは神道をモチーフとしている。
ｳﾞｧﾙｰ様は恩恵を与えてくれると同時に災害をもたらす存在でもある。典型的な神道の神様だ。
ゲーム内では最初はある理由で暴れていた。これはある種の「祟り」と言える。
祟って害を成す荒魂は鎮めて祀ることで和魂となる。
そして祀るのは巫女の役目だ。風タクの場合はメドリがそう。

この考え方は日本人しか理解できない独特の宗教観だと思う。
日本人は宗教観が無かったり薄かったりするんじゃなくて、
生活に密着してて、あまりに普通過ぎて気がつかないだけなんじゃないか？
「お盆」ってどういう意味なのか考えたことがあるか？

宗教が原因で現実戦争になってるから作りやすいというのは言うまでも無いな
ただどんな宗教関連のものは悪役扱いされるのは日本で宗教が根付いてない分
宗教国家を＋に見せても感情移入できないっていう可能性からかな？
多くのゲームは感情移入できる雰囲気を考えて作ってるとは思えないけど

ただこの宗教国家＝悪みたいなのは宗教に対するネガキャンにも見えてバランス悪い
というのは事実だな。

ってゆーか
現実でも宗教は悪だ

何て名前だったか忘れたが、ワイルドアームズ3に出てきた宗教団体のリーダーはいい人だったな。
でも主人公達は行きがかり上仕方ないとはいえその人を(中略)してしまって
お尋ね者になっちゃうんだよな。

>69
という見方が単純すぎ。人類は「何か」を信仰することによって
(いい意味でも悪い意味でも)精神的に成長してきたのだよ。
ぶっちゃけ「宗教」というものがなかったら、人間はただのサルのまんまだった。

>>60
それがすべてってわけではないが紛れもない事実
戦争をテーマにした場合の一パターンとしては使いやすいか

>>62
あれは精霊信仰にあたるんだろうか？
あんまりはっきりとは覚えていないのでなんともいえないところ
セーブ回復の教会やダーマの神殿とは別系統ではあるかな

>>65
あんまり突っ込んで書くと脱線しそうなので軽めに回答
>>65もいっているとおり時代が違うというのは大きい
この事例だけを現在の価値観に照らし合わせてみれば差別の肯定ととることは可能
が、この思想は当時のインド階級社会に対するアンチテーゼであり
歴史的に見れば差別問題に対する大きな前進の一歩といえる
前世の因縁問題自体はそのまま説いてるんじゃないかな

>>66
魔女狩りは題材としては使いやすそう
歴史的に悪ととれる事例をそのままゲームに流用するのは自然かな

>>67
神道や精霊信仰におけるなにかを鎮めるっていう行動は
ゲームと相性がいい気がする
日本人の宗教観に関してはいろんな意見があると思うけど
やっぱりゲームを作るうえではプラスに働いてるのかな

>>68
やっぱり感情移入という点は無視できないだろうけど
深く考えてはいないだろうなというのは同意かな

あと物事はやっぱり極端な部分だけを抜き出して語られることが
どうしても避けられないからネガキャンじみてしまうのかと

>>69
と考える人は少なからずいる
それが正しかろうと誤っていようとその数が多ければ
その考えを受け入れる土台はそこにあるってことだね

>>70
いたいた　なんか本人はやたらといいおっちゃんだった気がする
あれはなにを描こうとしていたんだろうか？
考えればいろいろ面白そうだ

>>71
でも単純な意見の持つ力は小さくない
原因を探るきっかけにはなると思うよ


しかし挙がってくる具体例を見ていると悪と描かれている例は
そうそうなかったりするのだろうか？
それともそこまで印象に残らないだけ？
（どうしても主人公サイドの話ではないため）
となってくるとタイトルに「多いのか？」ってつけたのは答えを急ぎすぎたかな？

※　しつこいようですが板違いの議論にならないようにお願いします

作中の宗教に対する配慮のなさってのはそれだけ理解がないからじゃないの
俺自身宗教、信者という響きに胡散臭いイメージを感じてしまうし
生活の中で宗教が担ってきた倫理的な役割を意識する事もないから諌める気にもならない
最近はＴＶの影響で宗教→新興宗教→洗脳集団の不祥事　もしくは　イスラム原理主義→テロ
みたいな悪いイメージばかり増えていく一方だわ

ゲームで宗教が多用される理由に関しては魔法とか神とか人知を超えた存在との関わりを
ある程度納得する理由付けに使うから自然にそうなるんじゃないの

思考停止させて(神、もしくはその代弁者の教祖の考えに妄信させて)
数の論理や力＝正義をアクティブな教団ほど
ごり押しすることが多いから悪として描かれる。

もっとマイルドで教義云々の縛りがきつくない宗教なら
他との融和を第一にしてることが多いから
結果として対立も軋轢も生じない。>アクセントとして機能しにくい

強権的な存在なり集団が、
その他の理想を夢や生活を押し潰して恥じないのであれば
宗教であれ国家権力であれ多国籍企業だろうと
同様に描かれるかと。

外国製のゲームという事では
『マグナカルタ(PS2)』と『フェイブル(Ｘ箱)』が面白いかな？
前者では韓国の若者がどう言った昔話を聞いて育ったのか透けて見える気がしますし
後者ではローフルヒーローになるもイビルヒーローになるも自由という意欲作。
NPCの村人が何かと喝采してくるのも、ガイジンて「こーゆーのが嬉しいのかな？」と
強く感じたり。

神様＝いいひと

このイメージがありきたり過ぎてつまらないからだと思うよ。

ヒント：層化　えほば　こうふくの

ここらへんの奴らが基地害だから

>>1
ゲサロに板違いは存在しない（ここは「ゴミ箱以前」の板）からそこは気にしなくていい。
マララーやアジカンや県南も存在できるのだから。

ただ、１が扱いたくないなら「スレ違い」にはなるな。
まあそういうわけでゲサロ板自体はなんでもありだぞ。

宗教＝悪はねーよｗｗ
ただ単に悪の宗教がでてくるだけだろ。
ストーリーに深くかかわらないその他の宗教を出す必要もないし。

個人的には、悪い奴がインチキ宗教を起こす話ならゲームには多いイメージ。
正直、宗教＝悪と断じた物語を感情論抜きで書けるライターって、
少なくともゲーム界にはいないと思う。
これまでのレスを読んでいても、そこまでの物とは思えない。

あと、唯一神教はろくでもない教義で描きやすい事が、悪魔崇拝とかの集団が
ゲームに出てくる要因かな、と。
修行僧・修道士なんかはおおむね尊敬の対象として描かれてると思う。

>>79
問題なのはその描かれるカルト教団を、>>1の認識では宗教として判断し、
そして「あまり悪くないのに悪者にされている」と思っている事にある。

極論から言うとオウム真理教の信者が「なんでウチら悪者にされるん？」
そう聞いているような物だ。カルトは不味い、信者は儲からないしいや、
そうじゃなくてどんな理想が有ろうと人々に不利益を与えて恥じない連中など、
どんな時代であっても肯定はされない。そこの認識が少し狂っていると思う。

ともあれ既存の宗教でも中央集権的になる、あまり良いイメージは無いが。

H to the Izz O, V to the izz A

>>81
>>>79
>問題なのはその描かれるカルト教団を、>>1の認識では宗教として判断し、
>そして「あまり悪くないのに悪者にされている」と思っている事にある。

すまん、さすがにそれはこれっぽっちも思ってないわ
>>1での書き方がまずかったのは認めるところだが
このまま話がすすまれても困るんでまず否定しとく
そのへんの詳しいレスは後回しで
とりあえず他へのレスを書きますよ

>>74
日本という社会では自然な流れかな
確かに確たる宗教をもっている人がゲーム中の宗教に触れたとき
感じる違和感は日本人のそれよりもずっと大きそうだ

>>75
その2つのタイトルは名前を知ってるくらいだな
海外産のゲームと比較すればまたいろいろ見えてきそう

>>76
そして　神様＝悪いひと　が増えてくると
逆に　神様＝いいひと　のほうが新鮮な感じになるかもしれん
ある程度ストーリーの方向性が決まってるせいかも

>>78
そうなのか…　なかなか懐の広い板だな、ここ
しかし確かにスレ違いな議論ばかりになるのはあれなので
できればゲームにからめてお願いします

>>79
>宗教＝悪はねーよｗｗ
確かに書き方まずかったなと鋭意反省中
スレ立てたときはやっぱり考えまとまってない部分多かったし
でも主人公サイドでかかわってくる宗教の例も挙がってきてるし
そのへんはまた考えていきたいところ

初期ドラクエってかなりキチガイ宗教マンセーっぽい香りがするんだが

よく分からんロト伝説に基づいて旅立ちさせられて
魔物と称した野生動物を虐殺しまくって
何やら宗教臭いアイテムを集めて異端宗教の頭を退治する
戦いが終われば新たな英雄の誕生をマンセーしてエンディングへ

>>80
インチキ宗教はその没落と1セットで描かれるな
宗教＝悪なんて壮大に書いてしまったのは俺の手落ち
でもこれでもスレタイつけるの結構悩んだんだけどね

>修行僧・修道士なんかはおおむね尊敬の対象として描かれてると思う。
いわれてみればそのとおり
しかし主人公の引き立て役のポジションに甘んじる場合も多そうだ

んで改めて
>>81
>>1で既存の宗教といったのは世界三大宗教などの大きな流れを指したつもりだった
が、その後に挙げた例がカルト宗教を連想させる内容になってしまってる
これははっきりいって俺の手落ち　それはすまん
ここでのやりとりで俺の考えも肉付けされていろいろ変わってきてるし
なんかおかしい点があれば指摘してやってくれ

ただ>>81のいうとおり「カルト教団＝宗教」の認識の人は少なくないし
作中での宗教の扱いは気を使うほうがいい気はする

あと既存宗教の中央集権なあり方は中にいる人間もあんまりいい印象ないなｗ

だって現実世界でも悪じゃん、
戦争の多くは宗教関連だよ？多分。

>>85
確かに宗教というか神話？には様々な英雄譚はつき物だろうが
いきなりドラクエまで結びつくかね？　うーんわからん

>87
それは「宗教」が悪なのではなく
「宗教を戦争の口実にする権力者」が悪なんだよ。
その典型がイスラーム過激派。

とりあえず法王様ｗ

http://blog.livedoor.jp/news2chplus/archives/50480086.html

>>1
日本だからさ

>>89
つまり、宗教を理由に大勢の人間を操り安い→トップが悪ならそれを利用しやすい
ってこったな

すげーおもしろい議論だなぁ。
>45>46の見解でFAな気もするけど。

洋ゲーではどうかなと考えるとさ、まぁそれほどたくさんプレイしているわけではないが、一神教のガチガチ教団ってあんまりでてこない気がする。

たとえば史実を扱ったAOE3はまだキリスト教の影響力が大きかった時代の話だけど宗教を伺わせる物はでてこないし。その前のAOMは神話をモチーフにしてるし。

DIABLOにしてもタイタンクエストにしても、神秘的な力の元は明らかにされてないんだよな。精霊とかでてくるけどケルト神話だよね。
火や水を魔法で呼び出すのも、神話や原始宗教的な自然に対する畏れが根本にあるんじゃないかってプレイしていて感じる。

宗教組織がでてこない訳じゃなく、悪の教団はまさにモンスターで善の教団は人間って感じで出てきてバランスはとれてるな。ただ主人公が教義を聞かされたり、そういうのに縛られるという話はあまりない。

そう考えると、海外でも一神教ってのはゲームに色濃く登場させるのは難しいのかも。もちろん欧米だと宗教の多様性を考慮しないといけないんだろうけど。

うーん、携帯からだとうまくまとめられん…
やっぱ向こうは宗教界の力が強くて既存の団体を思わせる描

うお、改行してねぇ…
>89
どうなんだろうね。狂信者はいるだろうし、
宗教が人を動員する力を持っているのも確かだが、
宗教って一つの口実にすぎない気がする。
十字軍だって参加した個人を見れば結局は金と名誉でしょ。
東方十字軍だって目当ては土地だし。

宗教が蛮行をあと押ししたってのは確かだが、宗教がなくても同じようなことは起こるんじゃないかねぇ。
上の方で言ってる人がいたが、金と権力の腐敗とか、そういうのが本質的な原因じゃないかと思うんだよね。
だから清廉で超頼りになる教団が主人公を助けてくれてもいいはず。
やっぱりそれじゃRPGとしてはつまらんかな。

そうやって考えると・・・

帝国を正義風に書いたのってロマサガ2くらいだよな・・・。すげぇ

しかしこのスレ見てると>>1の言うように宗教＝悪ってとらえ方してるやつが多くて驚く
歴史の悪い面に宗教が関わってるのはわかるがいい面に関わってる場合もあるだろう
宗教＝カルト宗教としか見られない子供が多いのか？

このスレおもしろいな。

外部の人間は「宗教は悪！」って一断できるけど、内部の側からすりゃどんな反社会的・破壊的行為でも正義だからなぁ。社会に背くこと自体が主目的ってのは、団体ではまずない。
GKと妊娠の糞スレ乱立が絶えないのと同じで、世界の破滅だろうがタマちゃんの捕獲だろうが、自らの教義に正義と記されてあれば、それはそいつらにとっては悪ではない。

正義vs悪の構図でも、見方によれば相入れない正義同士のぶつかりあいな訳で。
悪の宗教団体ってのは、主人公の正義観からして受け入れがたいってだけの組織なんだと思う。

魔女狩りとかのイメージが強いからな
現地人虐殺とか

真・女神転生が最初に出たときの衝撃も大きいんじゃないか？
あれは絶対に欧米では出せない世界観だ、
と当時から言われていたし、
厨二病を最も創造的に展開した作品、って感じがする
幽遊白書とか、
90年代の色々な大衆メディアにも影響与えたし
まあ元をたどればデビルマンだけどさ

大きな宗教は現実世界では思想を統制する政治的な道具みたいなもの
ファンタジー世界ではそれに加えて魔法などの武力にも関わってくる
大半のゲームの主人公の目的が世界の平和を目指す以上武力的な
勢力との衝突または対話は避けられない

>>1
せっかく日本には創価学会というアレな宗教があるんだから

>>93
洋ゲーのファンタジーものだと教義とかは結構多いかな。日本と違って迷ったりしないがな。
それと基本的に多神教の方が多いのは書きにくいってのもあるんだろうけど、ファンタジーってのは基本的に現実とは違う世界を書く事がウリだから西洋人には慣れしたしんだ一神教よりは多神教の方が現実とは全く違う世界として見えるんだろう。

洋ゲーを見てみると、そもそもＤ＆Ｄからして、初期のシナリオで邪教の討伐をモチーフにしてなかったっけ。
あとWiz4でも、シナリオによってはカント寺院で祭られているカドルト神はかなり邪悪な存在だった。
宗教＝悪とまではいかなくても、悪の宗教ってネタは、ＲＰＧでは洋の東西を問わないのかも。

国王でも教祖でも社長でも何でも、とてつもない権力を握った人間は堕落しやすい
自分を律するものはなく、己の欲望のまま権力を行使できるから

宗教団体って実際悪の組織だろ

オウムと創価以外思いつか

>>105
俺も昔はそう思ってた。
でも、天国が実在しないと確信した時
宗教とカルトの区別がつくようになってきた。

対立闘争史観と言うものをニューディーラーが
戦後の日本に植えつけたせいだと思う
上と下とを対立させて国家をまとまらなくさせたんだよ
その名残りが主人公が不良で腐った社会と戦うなり
少人数で大きな組織と戦うなりってことになったんだと思う
対立の考え方はとても単純で頭の悪い子は皆そこに行く
そしてこの考え方は単純すぎて考える人の想像力を奪うんだ
勝と負、良と悪、など２極に分けられた考え方には気をつけたほうが良い
この考え方を植えつけられたせいで最近の若者はダメだなんていわれるんだよ
一種の洗脳だね、平凡以下の考え方しか持たせてくれないんだ
小説や漫画やゲームもほとんどが２元的思考法に支配されて
ろくなモンがありゃしない
結局自分のやることは全部正当化するんだよ

だからＦＦは好きじゃないね

天皇に裏切られた日本人の潜在意識に
宗教に対する嫌悪感が生まれたんだろ。
何も信じれない、信じないって

例えば民主主義は絶対だなんて皆考えてるけど
誰もそれを論理的に語ることなんてできないんだ
これも洗脳だね
民主主義を善、共産主義を悪という考え方から出てるんだよ
所詮イメージでしかないのにね

でもここに集まってる子は頭がいいんだね
その考え方に疑問を抱いたんだろう
いいことだよそれは

でも俺、共産主義は絶対嫌だし
自分の住んでる共同体を共産主義に変えようとする奴らが出てきたら
（RPGの主人公みたいな力があれば）戦ってでも止めたいなぁ。
だんだんスレチになって来てないか心配
>>1はまだいるかー？

RPGとの親和性が高いからなー。
まず大抵のラスボスは世界を云々したいとかいってる、つまり神だ。むしろ神そのものだったりする。
神といえば宗教とは切っても切れない関係。使わない理由はない。
そして超能力や魔法はオカルト的な宗教とやはり親和性が高い。科学者の団体ではダメだ。
んで主人公が自分の力で切り開くタイプなら、敵は自然と逆のタイプになる。祈るだけの宗教者とかうってつけだ。
教団の教義だから、という理由で行動付けしやすいのもいい。どんな理不尽な行動でも説明不要でALLOKだ。
平和のためとか金のためとかだと色々突っ込みどころが出てきてしまう。それじゃダメだ。
倫理が世間と違ってても全然問題ないし。そういう宗教だからで全てカタがつく。
さらに神そのものは勿論、創成者などTOPの権力がずば抜けてる。悪の独裁権力としてうってつけ。
ついでにバカとキチガイだけで組織が出来てても違和感ないしな。いやだからこそとも思えるし。国や企業では逆になる。
あと神話が実際にあった話でそれを解き明かすとかそれだけで一本の話になる。実に作りやすい。

というわけで作り手からすると実に便利な存在だと思われる＞宗教。

某わんこゲーの｢信仰｣というか神様の捉え方に感動した(ラストのネタバレに関わるから詳しく言えない)
何も特別な事しなくていいんだよな…

>>1
そりゃお前、善と悪を区分けるのが宗教ってもんなんだから当たり前だろ。

そりゃデスピリアやれば、ね。
宗教の気持ち悪さと、それを作ったゲームメーカーとかさ。

全員、動くな！！
三人武器あり！ひとり武器無し！
とかな
全員、封じ込めるには、外国の正義感ある警官
そして、伝説の傭兵と、世界最高のチームが必要だ

>>115
大神？
アレやったことないんだけど、日本人の宗教観の特徴が出てたゲームなの？

ノンポリが無難じゃないかね。宗教や特定思想に固まった設定を持たせると
選択肢が自ずから狭まるから。それに娯楽なのだから、思想や派閥に偏れば
本来楽しめた筈のプレイヤーまで入口で振い落すことになりかねない。

………これは案外高度な問題かもな。大学の論文にも使えるくらいだ。

>>118テーマ的なもんはラストでチラッと出る程度。
主人公のわんこが神様……なんだけどそこらへんにある物食いまくるわ、オシッコかけたり、人が話してる時にグースカ寝たり…
…そんなキャラクターだから日本の宗教観らしいちゃらしいかも。

>>118
横槍だが、
宗教観というよりモチーフテンコ盛りです。(それでも割愛した部分を感じる)
結果的に日本的宗教観が浮き上がってきてると思う。
外国人プレーヤーにどう感じたかとか聞いてみたい気分にさせるソフト
"エキセントリック"で終わって欲しくないような…

>>119
ノンポリなんて、パズルゲームくらいしか作れなくなるぞ。
「魔王が攻めてきました、勇者すなわちあなたが倒してください」
↑たったこれだけの物語でも、書けない。

オッス　オラ45
論旨が「宗教の描かれ方」から「巨悪や権力の描かれ方」にシフトしてきているので思うんだ。
不特定多数を相手にする市場でプロレタリアが受けるのは自然なことだと思うんだ。
だって、大多数には権力が無いからだ（もしくは権力を実感できない）。
少数が握るからこそ権力は権力たりえるんだからね。
さらに巨悪と権力を結びつけることで、より感情移入がしやすくなる。
そう考えると現代のテレビゲームのストーリーと昔から大衆に支持されてきた物語には、
大衆娯楽というジャンルでのしっかりとした共通構造が見て取れるんじゃないかな？

自分の考えをまとめると、
宗教＝人間主義、ロマン主義（主人公、支持層）の対立項
巨悪、権力＝無産階級（主人公、支持層）の対立項
こう考えると、ゲームのストーリーの傾向には「無産階級における人間主義」が強く顕われていると考えることができる。
そしてそれは典型的な大衆娯楽の定型でもあるんじゃないかな？
話はそれるけど、ここで気をつけたいのは歴史を辿ると、「有産階級にこそ人間主義が広まりやすいし、
逆に無産階級にこそ宗教が広まりやすい。」という傾向だ。
ルネサンスは貴族から、キリスト教は貧困層から芽吹いたようにね。
そして時が経つにつれプロレタリアが成熟していく。ここで無産階級の中にも人間主義が芽生える。
つまり、「お金も権力も無いけど、人間って素晴らしい！」と思えるようになる。
そのような提言が求められ、愛され、消費されていく。
これが現代の大衆娯楽市場（ゲームも含めて）の構造なのかもしれないね。

いやあ、実に面白いねー。
ゲームの向こう側に、宗教と権力というものの螺旋的な構造が！見えてきやしないか！ね！

最近は主人公が成長しながら少人数で巨大な権力と戦うって構造が多いなあ
ほかにも２つの勢力が正義も悪もなく信念で戦っているという構造も多い気がする
どうだろう最近は自己正当化だけでなく敵正当化も進んでる気がするが
ここら辺の意見も聞いてみたいな

もしＲＰＧが人の心の隙間に漬け込んでいるなら
何もかもが悪徳商法とあまり変わりない気がするな
合法悪徳商法だ
ゲーム中毒になる理由も分からんでもないな
ブランド物を買いあさるやつとゲーム好きはあんま変わらんのか

食うのに困ることもなく
テレビゲームで楽しく遊べる俺たちなんて
世界的にみたら権力構造のかなりてっぺんの方
貴族もいいとこだけどな…

貧しい国々で子供たちが何万人と餓死する中
日本では何万トンもの食品が廃棄されてる
俺たちは倒される側だろ

このゲームはテンプルナイト（キリスト教）が主人公みたいだよ

mms://wmt9-od.stream.ne.jp/vod11/bngi/564_audio64.wmv
http://hellgatelondon.jp/gamedata/class/index.html

日本一ソフトのラ・ピュセルは主人公の宗教＝善　敵役の宗教（宗派）＝宗教を利用する悪
みたいな感じだったな
あの世界観だと悪魔はやたら人間臭いけど…
神も全知全能の存在じゃなくて、力はあるけど自主的にそれを行使できないようだった

やはり人間が物語の主体となると神の主体性は薄れるんだろうか

今更だけどゲームっていう架空の更に都合にあわせて作られた宗教なんてもんを
既存の宗教と比べて扱われ方を論じるのがそもそも無意味に感じるんだが・・・
結局は作り手の都合って事にしかならんし。
ゲームの中の架空世界でどういう背景でどう生まれどういった役割を果たしているか踏まえた上で
それを宗教とするならその教義や思想がなぜ悪く扱われるか、それは不当なのかどうか
そういう話ならまだ分かるんだけど・・・所詮空想の産物の産物だからなぁ

でも神なんて８割ぐらい空想の産物だぜ

1です
現在、ISPのアクセス規制に巻き込まれたために
議論に参加できない状態になってしまっています
（このレスは代行をお願いしたものです）
携帯からはうまく書き込めず、さりとてネカフェにいく余裕もなし
というわけでしばらくはレスを見ることしかできません
個別にレスをつけるなんて言わずもがな

さて、議論のほうですがいろいろな方向への展開が可能かと思います
ゲームでの宗教の扱われ方を「＝悪」とする観点からだけではなく
様々な方向からそれを議論することもできると思いますし、
宗教の枠にこだわらずゲームでの「悪」の概念を議論することもできるでしょう
スレの流れがどうなるかはここにいる皆さん次第かと

では私はもうしばらくROM生活を過ごすとします
規制解除後にまたお会いしましょー

シレンシリーズの宗教観が好きだ

製作者サイドからすればストーリーを作りやすいからでしょ。

信仰とは人の理性の形。神は実在するのか、それとも空想か、なんて議論は
ニュートンの時代で終わってるだろ。

ゲーム内の宗教なんて、ただ世界観を醸すためのふりかけに過ぎん。
だからそもそも思想が見えない。
聖教は主人公をサポートしてくれるし、邪教は打倒の対象。　
それ以上の要素を入れられるゲーム作家は日本にはいない。

>>131
もう二割はお薬の産物だよな

>>1読んだとき
「あー言われてみればそうかなぁ」
って感じだった。

「あくまでゲームだから」
でたいがいの人はそこで思考停止するけど、１はそういう人じゃない。
ただ、それだけ。

外国…例えばアメリカのロープレはどうなんだろ？
日本の場合はオウム真理教の影響もあって
宗教＝悪　いいんじゃね？
って感じだけど。熱心なキリスト教信者がたくさんいるアメリカで宗教＝悪で発売したらどうなるんだろ？怒るかイスラム原理主義＝悪に脳内変換するかな？
TOSとかアメリカ版発売したのかな？

こうして見てみると、お話を作ってる人は、別に敵の組織が秘密結社だろうが帝国だろうが企業だろうが教団だろうが、どれでもいいんだろうねぇ。

ほか3つに比べて宗教には「教義とすれば、世界に仇なす理由が簡単に用意できる」「全世界に認知されていて、かつ疑われにくい」というところが使いやすいんだろな。なんか単なる便利な常套句って感じだな。

そういや、だいたいの主人公に敵対する宗教って、新興宗教だわな。

羅馬帝国がキリスト教のせいで排他的な国家に変質し滅んだように、一神教＝悪である。
人間性を否定する一神教が、現実にも世界の紛争の種になっているのをみても、「宗教＝悪」とせざるを得ない。

>140
>89

>>138
海外のRPGも邪教はある。
大体多神教の世界で信者も神も極悪。
やってることは日本よりテロっぽいかもなｗ

前見た説明には
｢この神の信者は皆血に餓えた狂人でありあらゆる生ある存在に災いをもたらすべく秘密の企みを巡らせている。｣
っていう風に書いてあった。
他にもパイロマニアとか種族至上主義者とかろくな奴がいねぇｗ

一神教が悪いとうか、キリスト教はキリストが死んだとこをいいことに、
弟子たちが勝手にキリストの教え都合の良いように変えたことで混乱が起きたという説が根強い。
ダビンチコードが海外で受けたのはその為、
ファイナルファンタジータクティクスも実はこのネタを使っている。

>>142
そっか、となるとロープレにはそのロープレの中の宗教＝悪
にすると製作しやすいし、消費者受けもいいからかな。
ストーリーの製作がやりやすい分早く製作できる分製作コストはかからない。
ローコスト（製作費、手間）ハイリターン（消費者受け）じゃない？

単にゲームに出てくる宗教はカルトなだけ

まあ、洒落ですから

宗教って、大抵排他的だから悪にされちゃう。
無神論者はキリスト教徒もイスラム教徒も認めるけど、
排他的な宗教は他神教者も無神論者も「この世の悪」よばわりするし。
何の根拠もなく（その教義内にはあるけど）他人を「悪」よばわりするなんて、
そいつら自身が悪よばわりされてもしょうがないじゃん、みたいな。
「売られたケンカは買うぜ！」というか。
「おまえらもそこで生きてんじゃん」というか。

っていうかゲームに出てくる悪役はアホ過ぎて困る。
宗教をテーマにするのはいいが、すぐ極端ば論理を展開するから深みがない。

ゆるゆるの神道を悪にするとしたらどうするべきなんだろう

>>149
なんかﾜﾗﾀw
出来たら面白そうだな
ただ神道は、やおよろずというか
「生きとし生けるもの（無生物もか）全てに感謝する」
という、「世の中のあらゆるもの、全肯定！」な教えだから、
無神論者でも、見ていて「それはアリだな」ってなる。
視野の狭い教義ほど、他を認められず暴走してしまい、迷惑な行為をしがち。
だから神道を悪にするとしたら・・・
「いまは誰にも優しくなんて言ってる場合じゃないでしょ！」
という、誰かを切ることでしか生き延びられないという差し迫った状況とかか？

神道は一神教と違って精霊崇拝（シャーマニズム）系だから
よくあるパターンは原始的な野蛮人だな。プレデターとか猿の惑星とか

結構適当な性格の神様多いから、神様自身を
腹が減ったとか供え物が気にくわねえとかで暴れさせておけばいいんじゃね。

ゲハとかFFDQ板行けば擬似的な宗教みたいなものでも宗教＝悪だということがよくわかるよ

やっぱりメガテンが画期的だったと思う

どんな宗教団体でも規模が大きくなると運営費は必要で、そこを徴収したり、
足りなくなったときに借金するとか商売しだすとかしたときに、
管理者、指導体制に初めて理想と現実の葛藤が生まれる。
そこで道を間違えるとか。
ありがち？

やっと規制が解除された1です
年明けの解除を覚悟してたよマジで
結構スレが進んでるので近いところに軽めのレスを・・・

>>147
宗教は基本的に排他的なものなのは間違いないが
そこで
＞排他的な宗教は他神教者も無神論者も「この世の悪」よばわりするし。
となるのがいわゆる過激派と呼ばれる存在かと
現実じゃ世界宗教者平和会議なんてものもあるわけで
思想の極端な部分のほうがわかりやすいから
ゲームでは過激な部分がチョイスされるんじゃないかね

>>148
アホな悪役のほうが罪悪感感じないからなのか
少し前にストーリーがはっきりした勧善懲悪の形式から
敵サイドにも正当性を持たせたり味方にも闇の部分を持たせたりする
形式は増えてるんじゃ？みたいな意見があったけど
その中で宗教を舞台に選んだ場合はシナリオライターの人に
腕がないととんでもないことになりそうだ
・・・まぁこれは宗教に限ったことじゃないか

>>149
なんか面白い発想だ
神の気まぐれっていう切り口からはやりやすそうだけど
それは悪っていうよりもまさに気まぐれなわけで
神っていうのは基本的に人間に無関心っていう設定も多いし
なら主人公のほうも神やそれに準ずる英雄（英霊？）に設定すれば
なんとかなるかもしれない
信仰する人々のサイドからなら>>151あたりなのかな
でも精霊信仰の人々は対外的に行動起こさなさそうな気はするなぁ
侵入者には容赦なさそうだけど

>>154
だれかメガテンについて大いに語ってくれないものか

>>155
規模が小さくても生活していくための援助をいわゆる一般社会から
ほどこされなくては宗教は成立しないんだよね
で、規模が大きくなると当然必要な運営費も大きくなるわけで
ゆがみが生じやすいというのは大いにある話
運営を維持するために教えを捻じ曲げていくっていうのは
話の上ではわかりやすい部類に入りそうだ

>>156
俺の私見では、メガテンこそが理想的な「中二病」作品。
馬鹿にする意味は全然なくて、
まさにあの年代の善悪に対する捉え方をよく押さえてある。
欧米では無理という意見もあるけど、
ニーチェ以降の価値観なら受け入れ不可能じゃないんだよね。

とはいえゲームって大衆娯楽だから、
欧米でキリスト教批判を受け流せるのがインテリだけだという事情が、
ああいう作品を生みにくくしている。

Windowsには米政府による検閲ソフトが組み込まれています。
米政府にとって不利益なキーワードを含むテキストは
ハードディスク上に保存することができません。

例：
メモ帳で「Bush hid the facts」（ブッシュは事実を隠している）と入力し、
一度保存してから再び開いてみてください。

１さんおかえり

国津神と天津神の話は悪には出来そうだな。

そういえば宗教に限らず性格によって善悪判断されてるものが多い気もする

陽気な性格や子供が善人
冷めた性格が悪人

こういった描写も目立つ気もする

>>152>>160
『大神』やってよーｗ

世界宗教者平和会議なんてあるんですかー
それ自体面白そうですね
ローマ法王とか出席したりとか 代理人だろうけど
新興宗教ほど折り合いつかないとか、北朝鮮みたいに。
国家間だと利害のみだけど、宗教だとモロ思想的対立だから、軋轢多そうだなー
ここら辺から発生するいざこざがネタになりそう

あけましておめでとうございます。>all

>>163
世界宗教者平和会議のルポ的な記事は
去年の読売新聞で継続的に連載されてましたよ。
原文は図書館の縮刷版でも当たってみては？

参加者はたぶん各宗派でもかなりリベラルな人たちが参加してた印象。
極とか原理主義者が参加してたらまとまる物もまとまらないでしょうけど、
『如何にして我々が世界平和に関与するか。
　他の信仰を詳しく知りもせず、
　劣ったもの・邪なものと独善的に断定せず、
　その教えの中に理は無いか？共鳴する部分は無いか？
　互いに勉強し合い、共存の道を模索しよう』
的な会議みたいでしたから。
宗教の良心的な部分、成熟した部分の集まり、かな？

メガテンはラスボスはともかく自分が属性変化するイベントが
カオスがわるもんロウが良いもんになっちゃてる感が
ロウ側で組しない物への残酷さの部分とかが欲しかったな

よく、信者とアンチの対立なんてのがあるが

信者が単に揶揄の意味で使われてるのって
日本jpのネット上ぐらいなんじゃなかろーか、とか思ったり思わなかったり

キャラ名、作品名の後に信者って造単語もなかなか凄い

いや、believerって言葉は、
ほぼ一緒の意味でも使われるよ
文脈次第。
たしかに日本語だと「信念」と「信仰」が別単語だから、
世俗的な意味と宗教的な意味が過剰にわかれているかも知れない。

皆さん、あけましておめでとうございます
今年もゆるゆるとやっていきたいところであります

>>157
なるほど
ゲームは大衆娯楽っていう観点からすれば
日本はメガテンのような作品を生み出すのには最適といえそう
逆にインテリがくってかかっているのが日本なのかも

>>158
そ、そうなのか？
だがへたれな私は試さない！

>>159
ただいまです

>>161
最近は冷めた性格で実はいい人みたいなのも増えてきているが
基本はそうなる気はする
悪人で陽気なのは逝っちゃってる性格なだけで
実は善人ってのはあまりないかな
で、宗教はある種の冷めた側面があるから悪として描かれると・・・
確かにあるかもしれない

>>162
大神、もうベスト版が出ていると気づいた
これはやっとかないといけないなー

>>165
メガテンはニュートラルで経験値ウマーばっかりしてたなぁ
今思うとちゃんとストーリーを追っておけばよかったかな
SFCの真メガテン2ではロウ側優勢開始でその社会の歪み
みたいなのを描いてた気がする
とかいいながらキングフロストの印象が強すぎて困る

>>166>>167
信者って単語から高確率で盲信という要素を導き出せてしまうからかねぇ
「信仰」の英訳か和訳かがらみでなんか聞いた覚えがあるけれども
見事に忘れてしまってるなぁ・・・　ダメだこりゃ

エターナルチャンピオンでも両方とも最終目的はロクでもないのに法側が善で混沌が悪っぽく書かれてたな。

>>169
グランブレタンは法属性。

ナチスも法属性。

個々の紛争の歴史や経緯を辿ってみると，宗教が決定的原因ではないことが分かります．
　宗教に起因しているかのように見える紛争も実は，民族やエスニック・グループといった，言語や文化，歴史などが異なる集団が，支配と被支配という垂直的関係を打ち破ろうとしたり，領土を含めた資源の配分を巡る対立が，武力衝突に発展しているケースが殆どです．

　冷戦構造は，こういった紛争が表面化することの妨げとなっていたのですが，東西対立の重石がなくなった結果，かえって90年代以降，紛争が多発し始めたのです．

　しかしもちろん，宗教色が全くないという紛争はありえませんし，その宗教色が強まると，対立が激化することも事実です．
　一つの要因は，宗教が信徒達の帰属意識をより強固にし，「我々」と「彼ら」という集団間の違いを，それぞれのメンバーにはっきり意識させることです．
　何かの原因で対立が生じた場合，宗教・宗派の違いは，「味方」と「敵」を区別する重要な指標になってしまいます．
　宗教が対立を激化させる，もう一つの要因は，イスラームが「神への絶対的帰依」を意味するように，宗教が信徒に完全な忠誠心やコミットメントを求めることです．
　「神の御名において」というフレーズは，人々の心を駆り立てる決定的な原動力になる場合が多く，それはまた，殉教や暴力といった，宗教が持つ側面に大いに関係しています．
　イスラームに限らず，殆どの宗教は殉教という概念を持っていますし，神の名において暴力を容認し，時には煽ってきたわけです．

　政治が，人々の支持を掻き立てて一つの方向に持っていくために，宗教的シンボルを利用している側面も，見落としてはなりません．
　戦前の日本は「神州」であり，戦死者は「英霊」としてまつられるという国家神道の世界でした．

　宗教が紛争を引き起こしているのではありません．
　ただ，宗教が対立を激化させているのは事実であり，当事者が宗教を利用しているというのが現実なのです．
（ from 「『新しい戦争』を知るための60のQ&A」，新潮社，
2001/11/15, p.158-160，抜粋要約）

当事者が宗教を利用しようとは思ってなくて
宗教の為に頑張っちゃってる場合もあるけどね

無宗教だって言ってる奴だって
祝日に休んでるし、親が死ねば葬式だってする。
善悪の判断だって、無意識に宗教的価値観で判断してる。
俺はむしろ、宗教が紛争を抑えていると思う。

そうだよな。
モラルを定義できないから、宗教をアテにしてるフシはあるよな

>>171
つまり、信者は
�@他宗派を否定することを当然と思い、
�A宗教指導者の教義としての命令に疑いを持たない
それを利用されやすい、てことか
個人単位で教義を追求する人は、人格をちゃんと自分で練れるんだろうけど、
羽合の集的な信者になっちゃうと、ただ指導者の教えをまるのみにして、
自分で考えなくなっちゃうからだろうな
信じるって怖いね

見失ったのかな？
ageてみる

DQ５の光の教団はﾏｼﾞ外道。

っていうか日本自体が宗教団体に乗っ取られてるじゃん

弱いものいじめは面白くないだろ？
宗教団体は強大なんだよ

そうかそうか

サイレントヒルは宗教絡みだったような

単にストーリー作りやすいからじゃないのかな

どっかでキリスト教の学校では、動物植物は人間の為にいるとかいう話を
子供に教えているというレスを見た。間違ってるかもしれんが。
こんな事ずっと言われてたら信じこんじまうよな。恐ろしい。

>>183
自然保護団体とか動物愛護団体ってのがいる理由が分かったぜ・・・

宗教なんて元々大衆を操作するためのものだし

>>170
混沌じゃなかったか？
少なくともナチスは混沌
カオスvsロウの大本を作った師匠格のポール・アンダースンがそう設定していた

宗教は権威だから権力と結びつきやすい
日本でも
天皇＝権威
将軍＝権力
の図式はずっとあったし
欧米でも
バチカン＝権威
各国国王＝権力
の図式

イスラムやインド圏だと
宗教＝権威・権力
かな

基本的に同一文化内の戦争は、権威をいかに味方につけるかにかかるから
当然、祭り上げられる権威は腐敗して増長する
だから宗教が悪扱いされてるんじゃなく、権威主義が悪扱いされていると言うのが正しい

日本のゲームで、伝統的な宗教を悪と断じているものはあるか？
悪とされているのはあくまで邪教だったり狂信じゃないか？

>>169
混沌そのものは悪ではないが、人類の目的には反している
と、述べている一説がある
人間が社会性動物である以上、結局はロウに従う必要があるのだろう（オヤジギャグっぽいな）
マイケル・ムアコックは空襲を受けて焼け野原になったロンドンの光景から、リンボ（混沌の世界）の着想を得たという
混沌の勝利とはすなわち、広大な廃墟に他ならない

法→何もない世界
混沌→全部が混ざりあって生死を繰り返す世界
だったような
こっちはD&Dのリンボだっけ？

>>183
動物は人間の食料の為に神が作った贈り物って奴だろ
日本は天候に恵まれた土地だから、農耕民族として生きてこられたが、
狩猟民族は肉を食わなければ生きていけないんだからしょうがない。

タクティクスオウガだと

ロウ→束縛　　カオス→自由　　ニュートラル→どっちつかず

みたいにカオスがメインっぽかったな
漫画版はなんかロウルートで進んでた気がするが

>>192
ＴＯではニュートラルが一番ＢＡＤになる
日和見とみなしているようだが、これがどうにもなじめなかった
本来ニュートラルは中庸の徳、理想的な状態なんだがね

理想的とか勝手に決めんじゃねーよ

>>188
宗教組織が腐敗しているパターンなら結構あると思う

>>194
文句はエルリックの作者に言ってくれ
混沌、秩序の設定を作った人だ
中立、すなわちバランスが取れた状態がもっとも良いという設定もここで作られた

実際問題、中立が駄目と設定されると、混沌の元で永遠に戦い続けるか、秩序の元でガチガチに抑圧されるしかない
オウガの世界はお先真っ暗だなｗｗｗ

あれは優れてるんじゃなくて人間が生きられる状態ってだけだ。

今の日本のような民主的で平和な状態がニュートラル
ある時期の日本のような封建的で不安定な状態がロウでありカオス
オウガのような革命期に必要なのは何もしないＮよりＣかＬ　ＣＬを経てＮに行きつく

民主が平和だとは言えないだろう
国家が国民から搾取する側から国民が国家から搾取する側に回ったから
国民側からすれば平和に見えるだけだと思う
そのおかげで国民は怠けだし道徳心も欠如し
感情的にしか動かなくなったんだろう
民主になったおかげでできた溝は想像以上に深いんだよ
戦前の国家は天皇と国民とのバランスが非常に取れた平和な国家だと思う
アインシュタインおよび多くの人がその当時の日本を知って褒め称えたもんだ
その功績のおかげで天皇制は廃止されず昭和天皇も世界中の人から尊敬された
昭和天皇の葬式には１７３カ国の首相レベルの人が集まった
これはローマ法王よりもはるかに多い
なぜ今戦前を馬鹿にする人が多いのか
間違った教育はこうまで人間のレベルを下げるものなのか

>>199
あのアインシュタインの天皇べた誉めは捏造らしいぞ

>>199
少なくとも本当の意味で「アイドル」である今の天皇制は好きだし制度に納得はしてるな
個人的には天皇家どうでもいいけど。
唯一神的宗教の無かった戦前の日本の宗教土壌に天皇がその唯一神的存在で
道徳やらなんやら秩序だたれてたって気もするしな。



ゲームの話に戻すと結構真メガテン1〜3、タクティクスオウガあたりやってると
ひとつの事象を色んな側面から見れておもろいよな。

>>199
戦前の天皇制を馬鹿にした覚えはないんだが、ひどい言われようだな
だいたい平和なんて時期的なもんであって、それをいかに維持できるかが問題じゃないのか
そういう意味では天皇制が今の民主制より優れていたと言えるのか

何かを信じないと生きていけないのが人間、なにも信じない人も信じない自分を信じてる。
その信じる典型である宗教は作品に描きやすく人間らしい行動だから。

カオス→自由だけど犯罪がいっぱい
ロウ→厳格だが犯罪がない。
ニュートラル→勝ち組と負け組みがいる。

カオス→力が支配する
ロウ→規範が支配する
ニュートラル→絶対的な支配者がいない

>>204
ロウって表に出ないだけで汚職がすごく多そう

>>206
ロウなだけで善かどうかはわからないからな
それこそ、ローフルニュートラルとかローフルバッドはそうなんだろうな

個人的にはニュートラルな社会のほうが汚職は多いだろうと思うけどな。
中途半端な法制に乗って善し悪し問わずに個人裁量が罷り通っていそうだ。

そもそも適法なら不公正でも裁量権の行使。反していれば公正でもただの犯罪。
もっとも汚職なんて法的に権限を与えられた役職が無ければ存在しない概念だろうけどね。

そうはいうけど談合は法的権限関係ないだろ
あらゆる経済活動に汚職の芽はある
役人だけ悪いってのはありえないわけで

>206
それはロウじゃないだろ。
汚職は起きるとしたらニュートラルだろうな。
法を厳守するからロウなわけで。

>>210
だな。
ロウでイービルってのは、合法的に悪い事をするってイメージだな。
例えば、正当な手続きを取って、自分が属する集団の税を免除させる法律を制定させるとか、そんな感じ。

法を作った奴がカオスな法作ったらどうなるんだ？

カオスな法ってどんなの？

>>1
だいたい唯一神教っていう設定の場合が多いね

任豚がキモいから

>>213
貴方が望む事をしなさい、それが正しいｗ。

思考停止の表現として宗教が使われることが多いような。
大抵は宗教やってる奴が思考停止だけど、逆のパターンもあったのが幻水３。

蛮族の宗教に生贄の儀式がある事を知って主人公が猛反対。
生まれた時から生贄として育てられた巫女にこれが私の生き方だと言われ
仲間からも世の中にはいろいろな考え方があるのだと諭されて引き下がる。

ラスボスが神の支配から抜け出さないと世界が滅びるとか言ってるのを
自分の国の宗教にはそんな話は無いと切って捨ててＥＤを迎えたりもする。

>>216
それじゃルールがないのと一緒じゃんw
俺も多分カオスタイプだけど、確かに基本的にルール守るの嫌いなんだよなあ
協調性無いというか、押し付けられるの嫌いというか
ゲームでも、制作者の意図した遊びは嫌いだし
ロウタイプの人は、集団の中で動くのがうまいよな。ホントうらやましい

ロウは良い意味では規律正しいけど悪い意味では融通が利かないって事だよ
つまり定められた規律を押しとおすだけで善悪の判断をしない
カオスは逆で規律より自由を優先させるが責任もなく弱肉強食に近い　ある意味全部自己責任
だから自分の財産も安全も全部自分で守るしかない　殺やれたら終了　わかりやすい

極端な位置付けだとこんな感じか。どちらにも共通してるのは平等ではないって事だな
ニュートラルも完全に平等というわけじゃないが、それが許されるという意味ではずいぶん違う

なんか、資本主義と共産主義みたいね
ちなみにロウの方が宗教にはまりそうな気がする
一度、教祖がその世界でのルールを決めてしまえば、どこまでも従っていく感じ
その宗教のルールと社会のルールがコンフリクト起こしたときに、
宗教のルールは「やつらを信じるな」というのがあるから厄介なんだよな

中世の暗黒時代はまさに宗教的ロウだな

ｶﾞｲｼｭﾂかも知れんがFFタクティクスのあの宗教はモロに…
大丈夫なんだろうか

>>209
談合と汚職は違うものだよ。調べてみたら。

>>223
汚職の「芽」って言ってるよ
区別している

良スレだな

>>203の言葉を借りれば、

カオス・・・自分を信じるタイプ
ロウ・・・何かを信じるタイプ
ニュートラル・・・どっちもバランスよく


こんな感じなのかな
だからロウは勉強できるタイプで、つまり官僚になるタイプ。

＞１は層化

デスエバンを思い出した

完全なロウもカオスもきっといない
だれしもどちらの部分も持っていて、
その割合で区別されるんじゃないか

>>229
あるいみカオス

そろそろFFで高貴なる女騎士が資本主義打倒とかしろよ、重力で。
大集会場前にはクリスタルレーニン像、チェルノブイリマテリアでナルシェにも春がやってきました

カオス＝中二病
ロウ＝風紀委員
ニュートラル＝ニート

>>231
すげえやってみてえ
「ファイナルファンタジー資本主義」
「ファイナルファンタジー共産主義」
ポケモンみたいに２バージョン販売

>>1
ジャンルがファンタジーだったりホラーだったら宗教団体のほうがモンスター(敵)と絡めやすいからかな。

盗賊団が魔王復活目論んでたりしたら笑えるだろ

中学生の頃は「日本って社会主義ちゃうん？」っと思っていた。
だってなんかみんな平等がどーのこーの言ってるしさー。
まあ宗教とは何の関係もないですがね。

まあドラクエからして教会とか出てるしな

ドラクエの教会は「町の教会」って感じで素朴な感じ。
バチカンは悪役にされがちだよね。

「善悪は相対的なものだ」とする最近のエンタメ作品に対して、
絶対的な善の存在を説きがちな宗教は胡散臭くて嫌われるんだろうね。

ファンタジーとかだと現実と違って
主人公が解決しないと人類存亡の危機みたいなのがほとんどだからねえ、国産のは。
言い換えればこれは主人公がメシアで、主人公教ができようなという快挙の前に
なんもしない神様を拝むような奴は役たたずのｲﾝﾁｷになるしかないのでは。

信じる者すら救えないショボイ神様拝むよりも…

>>238
ああ、なるほど。つまり、世界を救うって、
機能不全に陥った既存の宗教 ＶＳ 行動力のある新興宗教
ということなのか？
宗教というか、組織というか。
まあ、信じる対象があるから宗教でいいのかな。
その後伝説になったりするし。

ゲーム内の宗教における神様って実際にいて、お目通りしたりするじゃん。
それなのに教団が腐敗するってのがわからん。全部見透かされて神罰くらうんじゃねーの

神が正しくて全部やっちゃう場合はストーリーにならんだろ。
主人公のやることがない（主人公が神自身である場合を除く）。

正しい神なんてそれこそ２次元上にしかいないからな。
宗教が厳しい現実に自らの教義をもって対応した場合に成功した試しなんてない。
ヒサンな結末がほとんどだし、そんな事例しかないのにゲームの中に善なる教団なんて無理。
描いたとしても新興宗教の怪しいパンフレット並が関の山だろ

「のび太の創生日記」ってあるだろ？俺は見たこと無いけど。
で、どんなのかっていうと、
多分のび太が人類造るんだよな。で、そいつらがのび太を神と崇めると。
地球も自分達も作ってくれたんだから、まあ絶対的な存在だと思うよな。
でも、のび太なんだよ。
きっと、大災害とか起こっても、見るの忘れてて気付かなかったりするんだ。
んで、「神には何か思惑があるのだろう」っていう奴と、
「もう自分達でなんとかしようぜ」っていう奴にわかれたりするんだろうな。

前者がロウで後者がカオスだな
カオスが新しいことを始めるんだけれど、
最終的に、そのシステムを使ってロウが支配する、という感じかな
で、またそれをカオスが壊して作り直す

だいたい神っていないだろ

もしいても人類なんか見ても楽しくもなんともないだろ
どっか別の場所でもっと面白いモノでも作って、そっち見てると思うよ

>>246
定義次第で居る事にも居ない事にもできる。
人間様次第だからな。
神は人間を創ったかも知れんが、人は神を造れる。

神ありきで宗教が出来るんじゃなくて、
宗教ありきで神が出来るわけだからねえ

ん、なんかややこしくなったな
神には二種類あって、
何か凄いことを教え回っていたら、信者から神にされちゃった人間と、
なんか霊体っぽい、凄い力を持ったよく分かんない存在
ここでは後者な

ゲーム世界では神がいるから宗教が出来るんだけどな。
まあ大体神が黒幕だったとか偉くもなんともなかったとかインチキだったとかそういうオチだけど。
こっちの宗教とは根本的に違うんじゃないか？
例えるならMrマリック教とかセロ教みたいなそんな感じ？

確かにゲームではそうだな魔法とかモンスターとか何でもありだからなあ

ドラクエの教会って一神教ぽいと思ってたが
転職の神とか命名の神とか色々いるんだな。町中じゃ占い師もいるし、結構なんでもありなんだな

>253
たしかドラクエ5の序盤で「なんまんだぶ　なんまんだぶ」というセリフを発する村人がいた。

>>254
なまんだぶ　や　南無　はもう仏教の枠関係なしに使われてるよな
ドラクエの世界にホトケさまはおらんだろさすがにｗ

ドラクエは精霊神ルビス様だっけ？

ていうか>>251ってまんまＴＲＩＣＫだな

TRICKって新興宗教の話だったのか

ケルベロスは　しんでしまった　
なむ

>>258
全部じゃないけど、そういう回もあった
マジックを奇跡と称して村人全員を信じさせるエセ教祖と、
そのトリックを暴こうとする貧乳マジシャンの話

ホントに神がいて、例えばいつも空から地上に向かって笑顔振り撒いてたら、
誰の目にも神がいるのは明らかなんだから、宗教なんか発生しようがないよ
いるかいないか分かんないから、信者と一般人に分かれるわけで
奇跡を見せて信じさせるのはそれしか証拠にならないから

昔の宗教は半分ぐらい娯楽要素が入ってる
カトリックのミサとかが典型

宗教は人が考えた妄想の産物ですよ

だからもっとゲームの中では活きるべきなんだよな。せっかく神がいるってのに
現実と大差ない銭ゲバ集団か、さもなきゃ洗脳集団でしか登場しない。
なんなの？この想像力の無さは

魔法使いが魔法をバンバン使う世界の奇跡ってどんなモノなんだろ？
手から砂を出したりスプーンを曲げるぐらいじゃだれも驚かない

>>264
確かに思い描いた正常かつ理想的な状態の宗教を表すことの可能な
数少ない表現の場だよなぁ＜ゲーム
でも最近のシナリオは勧善懲悪から離れた現実よりのものが主流だし
なによりライターの宗教への関心が薄れているんだろうね

>>265
やっぱり天変地異クラスの奇跡になるんじゃないかな？
・・・すごい悪役向きの能力だな

伝染病を食い止めたり、麦の成長を促進したり、そういう魔術師がやろうとしない方面はどうよ

>266
結局「すごい魔法」としか認知されない気がする

世界と生きものを創ったその御業にひれ伏さなきゃならんはずだが
魔物までいるので減点もいいとこ。＞神様

魔界投資サガの神なんて確かに世界つくったが最低のゲス野郎だったからな。
あんな神じゃ宗教なんて出来ようはずもないw

だからやっぱり、宗教に大事なのは神の有無じゃないんだよな
「神」はその宗教を信じさせるための便利なツールに過ぎない
教祖が何をしたいか、なんだよな
「愛」という概念を広めたい、とか、女はべらせたい、とか、人それぞれだけど

そりゃ現実には神様なんぞいないんだから重要じゃなくても結構だが
その生臭設定をゲームにそのまま移すなよ。
神がいて、魔物がいる世界なんだぞ。倫理感だって根本的に変わってこないか？
CGばっかじゃなくって、こっちの方にも金と時間かかってるの？

>>272
別にいいけどおまえ>>264だろｗ
なんだかんだいって倫理観は宗教に根ざしたものもあるからね
どれがそうなのかなんてことは流石にゲーム製作時にはもう関係ないだろうね。

とはいえ宗教と倫理観（というか道徳観）ってのは
突き詰めれば相容れないもののはずなんだよね
宗教って究極的には自分ひとりの問題なわけだし
ただまぁそこまで極端な境地に達する人はそう多くないだろうし
宗教団体が社会の中に組み込まれる際には倫理観と結びつくことになる

で、ゲームの世界というか創作の世界を生み出す際にはどうやっても
土台の部分は現実世界のもの（作者の知識・経験ともいう）が使われる
その土台に手を加えたり上にいろいろ積み重ねることで
創作の世界の世界観が構成されるわけだ
特に作者が手を加えることが必要がないと判断した部分は
（作者の認識する）現実世界と同じ設定がそのまま適用されることになる
当然、作者が宗教ってものに注意を払わなければ
ゲームに登場する宗教も現実のそれに近いものになる
（それはあくまで作者のイメージするものだが）
その宗教には現実世界での倫理観が反映されており
その倫理観がすでに作者が創作世界のために準備したそれと
相容れないものとなる可能性は十分にあると思われる

…自分でもなにがいいたいのかよくわからなくなったｗ

創作上の宗教観に、世界観と整合性の取れたファンタジックなクオリティが足りてないって事か。

ＴＯＡで、熱心な信者は毎日預言を教会にもらいにいくみたいなので、
本当に預言貰ってるのに超違和感あったな。
しかも汝の今日のゆうごはんはカレーにするがよい、とか程度でも。
神様の言葉が日常的に伝えられるとか想像できません。
北朝鮮みたいな＝支配者ってのならなら分かるが、でもＴＯＡは
国はそれと別に成立してるし、余計わからん。

それはお前さんが物を知らなさすぎ
宗教学か文化人類学の基礎でも学べばわかる

ごくふつうの政体ですら、
統治には権力と権威という二側面があって、宗教は後者を担っている。

日本における八百万の神なんて、
日常生活が神に満ちていると言えるし

でも、神が信者一人一人に毎日アドバイスするなんて、
確かになんかヘン。

でも朝のニュースの星座占いは変じゃないんだろ？
偏見そのものだな

あれを国民全員が１００％信じてる状態だぞ
変だろ

しょうがねえんじゃね？
日本のRPGが描いているのは幻想の中世社会だから
実際はあそこまで信仰深くはなかっただろうけど

>>281
１００％も信じてねーよｗ

星座占いは人間を大雑把に12分割してアドバイスしてるし、
だから当たらないこともあるだろ
神が一人一人個別に毎日アドバイスする場合、
当たらないことはまずない。外れたらその時点で信用されなくなるから
また、大きな事故があるときは必ず事前に連絡されてるはずだし、
何か不満を持つとすぐに解決されることになる
完璧に管理された、完璧に安全で満ち足りた生活。
ね、変でしょ？

預言を貰いに行った先で良いように言いくるめられてマインドコントロールされてるに違いない。

ところでその預言って有料？無料？
信者の数に対して必要とされる預言者の数とか預言を伝えるのに要する時間とか考慮すると、ちょと難ある気が。

まぁゲームなんてゲーム（遊び）としてのバランス第一で、宗教に限らず経済も政治も、
世界観としての整合性は大雑把でおざなりなもんだと思うけど。
会社としてはゲームに関係無い部分に余計なリソース（人材と時間）を注ぎ込む訳にいかんだろうし。

>>284が挙げてる例は宗教の現世利益的な側面
オカルト的な宗教のほとんどが強く現世利益を謳ってるから怪しく感じるんだろうな
でも既存の宗教でも現世利益と完全に切り離すことは不可能
ようはバランスの問題
・・・まぁ俺も>>284の例だと極端すぎて変に感じるけどなｗ

つまり>>284の例の正否はさほど重要ではなく
これを変と感じる人が多いから日本で作られるゲームでは宗教が悪扱いされるわけだな

そうかな？
愛国心には疑問抱かないやつの方が多いじゃん
２ちゃんだとやや右がデフォだし
この場合、信仰が愛国に変わっただけじゃね？

脅かされると過剰反応せざるを得ないような、
なんらかの信念のコアを、
持ってない奴の方が少ない

愛国心は好き嫌いで、忠誠を誓うとかとはまた別の話

ごめん、やっぱいいのか
俺も日本好きだけど、確かにそれはイタリアとドイツを比べるような、
他国を見るような客観的な見方じゃないな
日本語話すから、とか、住んでるからとか、文化が好きとかあるけど、
他国にも同じようにいいとこはあるんだ、と想像してみると、
宗教の信者の帰属意識のような思考停止はあったかもしれん

権威としての役割はかわらないよ、民族主義も宗教も。

権威って人の持つ漠然としたイメージを利用した力なんだな よくわかった
権力は物理的だけど、権威はいつのまにかそうさせられてる
自分から進んで

「空気嫁」ってのもミクロな次元で権威に訴えている

個人的には>>284の星座占いが外れる理屈が一番へんだと思う

ttp://plaza.rakuten.co.jp/fabiusbc203/9001
の政教分離のあたりでも嫁

ＴＯＡの預言は回避できるものじゃないor回避してはいけないとされてる
知ってると心の準備ができて安心、程度
あと一部の特別預言を除いてあまり具体的な未来が分かるわけではない様子
死や戦争みたいな預言は混乱を避けるために一般人には秘密にされたりも

典型的な市民宗教だな
まさに統治の方便としての欺瞞

なんつーか
実在することが誰にもわかる神に帰依するのは信仰とは別なもんじゃね？
権威付けする必要すらないでしょ。神殿に雷でも落したりすれば従うし

忘れちゃいけないが、
今の日本だって天皇家が似たような存在なんだぜ
たいして世俗化してない社会だと思うが

>>298
なんか勉強しすぎでゲームと現実ごっちゃになってない？

>>299
いや、あまりにも一神教から解き放たれたかのようなつもりの人が多いからさ
実際はどの社会でもそれなりの宗教的権威が機能しているだろう

>>229
とりあえず、アニミズム儒学仏教の上に、表層的にキリスト教的なバックボーンを被ってる日本を１神教ってのはどうよ
天皇家は宗教的権威としての形態とはかなり違うし、そもそも道徳・価値観への影響なら、神道は他の宗教よりも弱い

うわ、盛大にミス
>>300で。

２９９に出そうとしてミスったんだな・・・２重のミスか

俺も文章下手くそだな
一神教を安易に笑えるかね？
って意味になってないよな
天皇関係のタブーはぶっちゃけ英国以上だろ
俺は別に反天皇ってわけじゃないけど、
日本では緩い形で「掟」が機能している社会だと思う
緩いんだけど一線超えると大変な目に遭う社会

日本って、「どの宗教にもいいとこはある」を知らず知らずに体現してる、
ある意味幸せな国なのかもしれないね

田舎だとそうでもないけどね

おらぱらいそさいくだ
　おらぱらいそさいくだー！

日本は一神教に対して不寛容なんだよ
もちろんそれでいいんだけど

不寛容なのは日本じゃなくて時の執政者ジャマイカ

>>305
詳しく

>>309
田舎だとキリスト教信者とかいじめをくらいがち
共産党も微妙かな
なぜか創価学会や天理教その他の、明治以来の新興宗教だとOK

ふーん
人口の少ないところだと、相互監視体制になって片寄る位に思ってたけど、
創価や天理教はＯＫなんだ
でもどっちもよく知らないなあ
創価って、神のいない教義だけの宗教でしょ？
純粋な研究会に見えるからかな

創価はマスゲーム的な部分や強欲的な部分が目立つからな
あと最悪の文化の破壊者
イメージとしては思想統一集団、カルトだな

>>311
>創価って、神のいない教義だけの宗教でしょ？
仏教系はたいがいそうじゃね？
「神様の教え」≒「仏様（釈迦：元は人間）の教え（いわゆる仏法）」って感じで、
この場合の神（仏）様自身に当たる所は割合どうでもよくって、
その仏法こそ重要で、それに従って功徳とかを積んで「自分も仏になる」≒「悟りを開く」≒「釈迦と同じ境地に至る」みたいな宗教。
所謂神様的な畏敬は薄いが帝釈天とか阿修羅とかがキリスト教的には天使みたいな立ち位置（守護神？）にいたりもするけど。

仏（人間）の宗教と神の宗教とは根っこの部分から違うからね
「仏（悟った人間）＞神（護法神）＞人間」って感じ
その目的は>>313にあるとおり
それではなぜ神と仏がいっしょくたに扱われるかと考えると
日本の歴史上で神道と仏教をまとめて扱ってきたという側面がひとつ
もうひとつは現在日本で阿弥陀信仰や密教がメジャーであるということ
前者は「念仏唱えて極楽へ生まれ変わろう」というもので一神教的側面が
極めて色濃くでている教えであり、後者は神や呪術的な要素を多く取り込んでいる

で、日本の宗教観について論議するのはスレタイを論じる上で
必要とは思うけどちょっとずれてきてる気がするので強引に話題振り

ゲームにでてくる坊主キャラってどうよ？
個人的には裏で暗躍するタイプ（例：天海etc）と
パワフル豪快破戒僧タイプくらいしか思い浮かばないんだけど
どっちもすでに仏教なんてカケラも関係ない気がしてならんのだがｗ

あまり思い浮かばないな
というか、仏教系のイメージはあまり悪扱いされてない気がする

ゲーム内の僧のイメージは仏教というより道教っぽいんだよな
たぶん中国の幻想小説に元ネタがあるからだろう

そういや
サンサーラナーガにチベット僧っぽいのが普通にいたな。
普通にいすぎて町民と大差なかったがｗ

マザー２のプーは？うろおぼえ

空気読まずにレスするけど

スレタイの疑問は、「なぜゲームでの恋愛は現実的じゃないのか」って言ってるのと同じだろ
かなり良い恋愛ゲームだって、純愛とかじゃなく奥深いたぐいの恋愛小説に描写されてるような恋愛模様は書かない。

特に、宗教関係とか社会関係の”感覚”みたいのって、１８−２０くらいにならないと養われないから
ユーザーの平均的精神年齢を考慮に入れて作品を作る製作者側としてみれば
結局、そういう感覚みたいのはゲームを通してプレイヤに教えることなんてできないんだから
「悪い」宗教、のように書くのが一番”適当”ってことで会議で処理するんだろ。
「誰がどう見てもこっちが悪い」ってしておけば、そいつを退治することでシナリオが纏まるし。
最近ではそんなに典型的な勧善懲悪にしない場合も多いけど、それだって基本的には
どっちか悪者にしなくちゃ大抵のゲームは始まらないよな。

上で例に出した恋愛もそう。ありえないほどピュアーで”非現実的”な恋愛が大抵のゲームで選択される。
たぶんそれは、殆ど全てのプレイヤーに、主人公がする恋愛を祝福させるためじゃないか？
自分が祝福できない恋愛なんて、小説ならともかくだが、ゲームでやらせるわけにはいかない。

話をちょっと戻すけど、例えば、全くジャンルは変わるけど、「攻殻機動隊」のように
購買者層を完全に１８↑あたりに設定して、それでいて
その方針でもかなりの見込で利益回収が認められるケースなら
遠慮なく宗教関係でも社会関係でも突っ込んで書けるよな。
宗教家の言葉を引用してそれについて言及したりできる。

けど、それがゲームになるとちょっと話は変わってくる。アニメはまだ「鑑賞」するためのものだけど
ゲームはあくまで「遊ぶため」のものだから、滅多なことではそういう方向には進まないな。

いや、ピントが外れていると思う。
真・女神転生のようなケースが想定されているのだから。
これは欧米でも、
キリスト教の規範が緩いがゆえに可能になった希有な成功例と言われている。
勧善懲悪どころか、善悪の相対化を一通り行っているのが特徴。

マンガだったらデビルマン以降たまに見るパターン。

え？何の話だ？
真・女神転生のようなケースは何に対して想定されてるんだ？

神を殺したりできるケースとして。
欧米では絶対に出てこない。
もちろん今のメガテンもこんな路線からは撤退した。

>>322
あ、宗教が悪＝神も敵ってことね。OKわかったありがとう。
でもそういう話じゃないでしょ。もっと小さい人間の（教祖〜教徒）腐敗と、それに連なる悪の話でしょ。少なくとも>>1とかは。
でも>>319のストーリ上の敵としての役割での悪ってのも違う話じゃないか。もっと単純な話だと思う。
作り手の「宗教」と聞いて思い浮かべるイメージの平均値にすぎないから、結局は現実の写し身じゃないのかな。作品内での腐敗イメージも。


>>317
チベットじゃなくてヒンドゥーじゃね？作品テーマ的に

>>322
欧米で大ヒットしたゴッド・オブ・ウォーてゲームがもろ神殺しだぞ

>324
GOWはギリシャ神話がモチーフでしょ
多分他所の神話の神なんてのは、昔話の英雄程度の感覚なんじゃないかね。
キリスト教圏で唯一神を殺す話とか
イスラム教圏でｱﾗｰを殺したりする話がタブーって事じゃないか？

日本は別にアマテラスがエロゲであんあん言おうが
犬になってそこら中で小便しようがあんまり気にしないだろうけどw

西洋人がキリスト教以前のギリシア・ローマを古典と仰いだのは、
神々関係の使い回しの良さも要因として大きいんだよ
一般に多神教の場合「神々」と複数形にする

日本で天皇家を潰すゲームとかを想定すれば、
タブーの度合いも分かろうというもの

何でタブーなのかっていうと、右翼が怖いからだよな
皇室を悪く言うと鉄砲玉になるようなやつってもういないんじゃないか？

そんな時代の記憶面影があるかぎりタブーのままだろうね。

ヨーロッパでのキリスト教、
中東でのイスラム教にも似た連中がいるからタブーになってる
でも一番ヤバイのは北米の原理主義者だと思う

>>330
シッタカすんな

一番やばいのは現在進行形で自爆してる人々だろ
常識的に考えて

>>330はブッシュあたりの事を言ってんのか？

ブッシュが真にヤバイのは原理主義者だからじゃなくてアホだから

自分で創始した宗教を広める、というゲームが出てもおかしくないかも。
うわー、売れる気しねーｗ

>>335
自分で教義を細かく設定できたりして。やりてーｗ

ひぐらしはどうなの？綿流し編ぐらいで怖すぎて諦めたんだけど・・・orz
あれも宗教だよな。
今のところの俺の推理だと、巨大な権力が宗教を利用して支配してるって感じか。

>>335
しかし仮に企画が通ってもだ
なんだっけ、悪の秘密結社つくるゲーム？
あんな感じのものが出来上がってきそうだから怖いｗ

>>336
ひぐらしやったことないけど祟りとか話にからんでるんだっけ？
推理モノで悪いのは神様でした！とはならないだろうから
宗教的恐怖を利用してるって考えるのが妥当なんかな
あんま突っ込むとネタバレ全開な流れなりそうだし
比較的最近のゲームだから話題にはしにくそうだ

>>337
悪の秘密結社ゲーって、「アジト」でいいのかな？
確か2まで出てた気がする。

まぁ日本以外で売れないだろう物が仕上がること確実だわさｗ

ファンタジー版GTAになるだけじゃね？