★ｹﾞｾﾝで煙草吸うな!?ﾊｧ!?part46【喫煙問題】

前スレ (相変わらずのAA荒らしで撃沈)
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1133898644/
煙草板
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1119660150/


注　コピペ荒らしは敗北宣言 、
　　荒らしは速やかにこちらへ報告　http://qb5.2ch.net/sec2chd/

スマン…バカやった…

前スレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1134915698/l50

★「歩きたばこ禁止して」　中１の訴え市議会が採択

　歩きたばこはとても迷惑です。条例で禁止してください−。ぜんそくの持病があり、
歩きたばこ禁止条例の実現に向け署名活動に取り組んできた静岡市立安東中学
１年の大石悠太君（１２）が６日、静岡市議会の市民委員会で請願の趣旨を説明、
全会一致で採択された。

　市議会事務局は「中学生の請願は初めてではないか」と話し、１５日の本会議でも
採択は確実という。１人の中学生の生の訴えが、条例制定へ大きく前進させた格好だ。

　この日、やや緊張した面持ちで演壇に立った大石君は「火の付いたたばこを手に
歩くと子供の顔の高さになり、やけどしてしまう」と危険性を指摘。「生まれ育った
大好きな静岡が快適で楽しい町になるよう、条例を制定してください」と力強く訴えた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051206-00000138-kyodo-soci

■詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

・論点になってない事をイチイチ蒸し返さないこと
→誰も触れてないなら、勝手に決定と思ってれば良し

・コテ付けをお願いしないこと
→匿名の意味が無い（コテ付けは個人の自由）
どうしても付けて欲しいなら別スレ立てて、必要だってことを確立させて下さい

・煽るな
→言うまでも無いんだが、もしするならスルー・叩きにあうことを覚悟しなさい
煽ったうえで、上記のようなことをされても「このスレの人ってさ……」って文句言わないこと（煽った側が悪い）

・誠意を持ったレスをしなさい
→まともな意見を書いた相手に「バカ」（など）といった相手を侮辱するような発言は控えること
また人格を否定したりするような発言に関してはネタであっても厳禁

・自分の発言・提案したことは先ず自身が率先して手本になること
→口先だけでは説得力はありません

・暴言などの指摘をされた場合は変な意地を張らないこと
→他人がどうのこうの言う前に、自身がやったことを振り返ってみて下さい
なぜ指摘されたのか分からないなら聞けば良いが、その内容にケチを付けないこと

また「雰囲気を読んだ」なんてのは理由になりません。
少数しかしてないことで雰囲気を読んだことにはならないし、それが暴言・煽りをして良い理由にはなりません

ttp://www.zemi.ne.jp/mu00/mu00002480.htm
　非喫煙者には「タバコを吸ってみたいと思いますか？」という質問をしました。
すると、８割が「吸いたくない」と答え、「これからもタバコを吸いませんか？」という
質問にも７割の人が「吸わない」と答えました。喫煙者に対して言いたいことを聞いてみると、
「近くでは吸わないでください」「マナーを守ってください」「タバコをやめてください」と
いう意見が多く見られました。

ttp://www.city.nagoya.jp/05simin/koucho/net_monitor/kekka_10.xls
１　一定の責務を課すことは必要だと思う　90.6%
２　喫煙をする方の自覚の問題であり、責務を課すことまでは必要ないと思う　7.2%
３　わからない・どちらとも言えない　2.2%

ttp://pittari-mail.net/question/research/pi21/01.html
煙草を吸わない人にお聞きします。
●質問６：他人の喫煙での健康被害を感じることがありますか。
他人の煙草での健康被害を感じる 539 47.7%
少し感じる 396 35.1%
あまり気にしていない 158 14.0%
まったく気にしていない 27 2.4%
その他 9 0.8%
合計 1129 100%

●質問９：喫煙に対する規制や条例について思いますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 喫煙者 非喫煙者 全体
もっと喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ　　 97 17.8% 722 63.9% 819 48.9%
もう少し喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ 149 27.3% 327 28.9% 476 28.4%
喫煙に関して規制が少し厳しすぎると思う　　　　　　　　　142 16.1%　44　3.9%　186 11.1%
喫煙に関して規制が厳しすぎると思う　　　　　　　　　　　 107 19.6%　10　0.9%　117　7.0%
その他　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　50　9.2%　27　2.4%　　77　4.6%
合計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　545 100% 1130 100% 1675 100%

ttp://keioeco.net/houkokusho/ecoweek2003/mitaanketo.pdf
�B 気にするマナー
a 歩きタバコ　107　67.3%
b 携帯灰皿　63　39.6%
c 公共の場　69　43.4%
d 断ってから　61　38.4%
e 換気 73　45.9%
f 特にない 5　3.1%

『参考資料』

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051005-00000076-jij-int

禁煙、サルでもできる＝動物園のチンパンジーが成功−中国

　【北京5日時事】中国陝西省のサファリパークで飼育されている雌のチンパンジー、アイアイが
16年続いた喫煙を断つことに成功した。世界一の喫煙大国、中国にとって禁煙推進は大きな課題と
なっており、5日付の英字紙チャイナ・デーリーはこのニュースを1面で大きく報じた。
　アイアイの喫煙は、1989年につがいの雄が死んだことがきっかけ。寂しさを紛らすように
捨てられたたばこに手を出した。その後、2番目のつがいの雄や子供の死が重なり、喫煙への依存が加速。
1日10本程度吸うようになった。
　禁煙への取り組みは8月末から開始。朝食後の散歩、昼食後の音楽などで注意をそらす努力が奏功し、
これまで約1カ月喫煙していない。担当者は「生活が多彩になり、たばこを忘れられた」と話している。

『参考資料２』

『禁煙支援〜あなたも必ずやめられる〜』
ttp://www.at.sakura.ne.jp/~candle/vn/smok01.htm#10

公共の場所を全面禁煙にする禁煙法制定の署名運動

日本ラエリアン・ムーブメント（非営利の市民団体）は、国民が利用する公共の場所
（病院、学校、交通機関、職場、レストラン等）を全面禁煙にする法律の制定を強く要望します。
　日本の喫煙対策は、先進国の中でも最も遅れています。
欧米諸国では他人のタバコの煙を吸わされない権利を保護し、受動喫煙による健康被害を防止する為、
交通機関や公共の場所、職場などで、既に禁煙規制が行われています。
癌全体の30％はタバコが関連し、中でも肺癌の70％はタバコが直接の原因であるといわれています。
さらに喫煙は遺伝子を傷つけ、その欠陥はその親から子へと受け継がれていきます。
これから生まれてくる全く罪の無い子供達にも深刻な影響を与えるのです。

ttp://www.tk2.nmt.ne.jp/~kazumahealthy/cgi/postmail0/syomei.html

★必読★ 嫌煙者から喫煙者へのFAQ
http://web.archive.org/web/20020602174052/http://www.din.or.jp/~nobukun/fss/sfaq.htm
＞喫煙者からよく(?)出てくる意見についての嫌煙者からの意見、反論をまとめてあります。
★必読★ 喫煙者を救え！
http://www.letre.co.jp/~iwaki/smokers/
＞喫煙者を救え！ 彼らは被害者である。

『参考資料３』

喫煙すると合コン、就職に不利？――大学生の喫煙に対する本音の解析
ttp://www.ccn.aitai.ne.jp/~takyu/TAKYU/MISC/tabacco.htm
喫煙率が減っているのに肺がんが増えている
ttp://gendai.net/contents.asp?c=111&id=305
こんなにストレスが多いんだ、タバコくらい吸わなくちゃ！
ttp://www.anti-smoke-jp.com/WhyQuit-jp/joel/Joel_01_07_smoke_for_stress.html

日本医師会 - たばことがん
ttp://www.med.or.jp/nosmoke/canser/
国立がんセンター - 喫煙とがん
ttp://www.ncc.go.jp/jp/ncc-cis/pub/about/010107.html
医療関係の学会・団体の禁煙宣言
ttp://www.hosp.go.jp/~sokayama/clinic/respi/kinen/kinen0.html

世界銀行「たばこ流行の抑制　たばこ対策と経済」
ttp://www.health-net.or.jp/tobacco/sekaiginkou/Title.html
悪魔のマーケティング タバコ産業が語った真実
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822243427/
（悪趣味な邦題だが、原題は"Tobacco Explained"。
英国NGOが報道や内部文書からまとめた、タバコ産業関係者のショッキングな発言の数々）

ベストセラー！ 「禁煙セラピー ――読むだけで絶対やめられる」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4845405059/
禁煙補助剤「ニコレット」
ttp://www.nicorette-j.com/

ttp://www1.sumoto.gr.jp/shinryou/kituen/data.htm

喫煙が原因の死者、世界で年間483万人・米研究チーム
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20041225AT3K2500925122004.html

副流煙を原因とする死亡件数、英国では１日あたり30件！
ttp://www.japanjournals.com/dailynews/050304/news050304_4.html

第２５条
　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、
官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、
これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、
他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を
講ずるように努めなければならない。

その他の施設
鉄軌道駅、バスターミナル、航空旅客ターミナル、旅客船ターミナル、金融機関、
美術館、博物館、社会福祉施設、商店、ホテル、旅館等の宿泊施設、屋外競技場、
遊技場、娯楽施設等多数の者が利用する施設を含むものであり、同条の趣旨に鑑み、
鉄軌道車両、バス及びタクシー車両、航空機、旅客船などについても「その他の施設」に
含むものである。
（※当然、「遊技場」にゲーセンは含まれます。）



◆受動喫煙防止のポイント
受動喫煙防止のためには、その施設内を全面禁煙とする方法と、施設内を喫煙場所と
非喫煙場所に分割（分煙）し、喫煙場所から非喫煙場所にたばこの煙が流れ出ないように
する方法があります。

全面禁煙は、受動喫煙防止対策として極めて有効ですが、施設の規模・構造、利用状況などは、
各施設によりさまざまなため、施設の態様や利用者のニーズに応じた受動喫煙防止対策を
適切に進める必要があります。その際には、公共性など、その当該施設の社会的な役割も
十分に考慮に入れて、「分煙効果判定基準策定検討会報告書」（平成14年6月）などを参考に、
喫煙場所から非喫煙場所にたばこの煙が流れ出ないよう、適切な受動喫煙防止対策をとる
必要があります。

なお、完全禁煙を行っている場所では、そのことを、また、分煙を行っている場所では、
禁煙場所と喫煙場所を明確に表示し、周知するとともに、来客者などにその旨を知らせて理解と
協力を求めることも受動喫煙防止対策として効果的です。

つか…普通にバカやってしまったな
スレタイの数字変えてないし…orz

削除依頼出してくる


迷惑かけてしまってスマン＞みんな

わざわざ削除以来することもないだろ。
このまま使えばいいよ。

次スレはpart48になるのでﾖﾛ>>950。

>>12
そうか…一応依頼出しちゃったんだよな、これが…

まぁ削除された場合は…誰か次スレ頼む
私は暫らくスレ立ては控えるつもりだから

【マナーの一例】
現在、喫煙可能なゲーセンで煙草は吸うことは適法故、
受動喫煙は非喫煙者の努力だけでは完全には防ぎ切れない。
そこで常識範囲で迷惑となる、直接煙がかかる行為（吐き掛け）や、他人の数ｍ以内（ゲーム中はしかたないがそれ以外の場合は吸う場所を自己判断で選択）
また店内が混雑し多くの人に受動喫煙させてしまう場合や、妊婦・子供の側などでの喫煙は極力避ける。（絶対では無く状況に応じて判断する）
これらを喫煙者のマナーの一例として挙げておく。
無論、非喫煙者もある程度の受動喫煙は覚悟した上で、それを避ける努力はするものとする。

＞前スレの９０３
＞なんか俺にご執心のようだけど、
＞本題から逸れた話題は控えるのがマナーなんじゃないの？
＞別スレを立てて、そこで扱うとかさ。
＞このスレでは、そういう配慮も必要ないってことなのかな？
本題を進めたい気持ちは分かるが
今お前を指摘して、それを解決しないと「うやむや」になるだけなんだけど？

別スレ立ててって…ｗ
お前がここで指摘されるような言動取ってるから、ここで指摘してるんだよ
議論を進める前に、お前の「煽りなどの言動」を解決するのが先だと思うからね
議論はその後でも遅くないよ

一般の議論の場で考えてみなよ
相手を煽ったり、小馬鹿にしたり…それで議論が円滑に進むと思うの？
君の言動が正しかったとしても…「物の書き方」ってのがあるよね？

なんか>>15と内容かぶるけど
>>前スレ903
別スレ立ててそっちに行くのはあんたの方！

っと言いたいとこだが、2chでスレの乱立はタブー
それが糞スレなおさらNG
なのでどうしても議論を装った口論がしたいなら自分でサイト立ち上げてそこでやってくれないだろか？
そこではあんたがルール、好き勝手できるから

あと今重要なのは議論を前に進めるより、「議論ができる環境」に戻すこと
議論の場を一番乱してる元凶のあんたが消えるのが、話しを進める最良策だと俺は思う
煽りや叩き抜きであんた2chやこういった議論する性格に向いてないよ
せっかく新スレになったんだし頼むからもう来ないでくれ

彼はスレの主人公でないと気がすまない勇者タイプ。

スレにはびこるスライムをちまちま叩いて英雄気取りだが、実は
彼自身がスライムであることを彼は知らない。

ああ、スレ立ったんだな。
俺はホスト規制で立てられなかったよ。
何はともあれ乙>>1

>>15-16
まあスレ立てても文句言われない場所も有るからさ、そこで自由にやってもらうのが良いんじゃね？
厨房板とか最悪板とかさ。
ラウンジでも良いかと思ったのだが、彼はラウンジが嫌いのようだから。

前スレまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような輩はただの常識知らずとしてスルー対象。

＞ｹﾞ好き氏

>ん？だってキミの案のマナーは事実「嫌煙者が勝手に決めたマナー」だろ？俺の案は「健康増進法第25条」や「２１世紀における国民健康づくり運動」や「厚生労働省の見解」を元に販売元が決めたマナーだからな。
>非論理的も何も事実そのままだろ。

だからさぁ、事実か否かではなく、論理的か否かを問題にしているんだよ。
「非論理的だぞ」
と俺に言われたのに
「事実だ」
と言い返しても、全然噛み合ってないじゃんよw

>例えばキミは、「ポイ捨てをしてはいけない」というマナーを守ってもらう時に、「喫煙者サイドが環境美化のために配慮してやっても良いかな、と思う要素」を考えるのかね？
>「割り込みはいけない」というマナーを守ってもらうときに「割り込みした人間が並んでいる人間のために配慮してやっても良いかな、と思う要素」を考えるのかね？
>答えはNOだよね？

答えはYESだw
例えば、「ﾎﾟｲ捨てをしないで」と訴える集団が駅前で携帯灰皿を配っていることがあるだろう？
あれは、許容性の見地からの上手いやり方なんだよ。
普段は急いでいるから、わざわざ灰皿を探さずにﾎﾟｲ捨てしてしまう人も、
手元に携帯灰皿を持っているなら、「ﾎﾟｲ捨てせず、携帯灰皿を使っても良いかな」と思うわけだ。

>マナーを守らない人間には「マナーをわかる人が注意をして教えてあげる」でいいんだよ。
>「喫煙者サイドの視点の有無」というが、ポプ氏のように現実に、ＪＴマナー知っており守っている喫煙者もいるし、本来、喫煙マナーを守るのは喫煙者の自己責任なんだよ。
>できてないから、マナーをわかる人（喫煙者・非喫煙者）が注意をして教えてあげなければいけないだけなんだから。
>自身がマナーを守れないのを、嫌煙者の「喫煙者サイドの視点の有無」が足りないなんて屁理屈は、完全に責任転換だぞ？

う〜ん・・・議論が一歩後退したね。
喫煙者に何かしらの責任があるとしても、彼らがそれを自力で果たそうとしないからこそ、ゲーセンのタバコ環境は外界に較べて悪いまんまなのではないのか？
喫煙者の責任を追及するだけじゃ、何も変わらんのだよ。
だから、嫌煙者が積極的に動いて、喫煙者がマナーを守るように仕向けようという話になったのだろう？
なのに、今更「責任論」へと退化してもらっては困るよ。

>どの程度の喫煙マナーか？は、ポプ氏との話し合いでも>>747以降で記したが？

反論になっていない。
君がポプ氏と話しあって喫煙マナーを導いたか否かは全く問題になっていないのだから。

>と個人行動を示したことだよ。
>「個人行動」という総論が同じなら、「団体行動が必要になる。」などと言う案を挟むべきではないのではないかな？
>逆にキミが「団体行動が必要」と思ったのなら、その線で案を提示するのが筋だろう？

一例を示しただけだから脊髄反射するなってあらかじめ言っておいただろうに・・・
一を見て全てを決め付けるのはやめてもらいたい。

>>15-16

本題から逸脱したネタをいつまで引っ張るのかね？
君らにはゲーセンのタバコ環境を改善させようという気概が感じられん。
もし違うと言うなら、本題にも参加してみたまえ。

>>21
では本題を進めようと思うのでとっとと消えて下さい

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>>20
急いでいるからポイ捨てって…ｗｗ
ダメに決まってるでしょ

>>21
ネタ？事実を指摘してるだけだよ

それに言ってるだろ
議論を進めるのは後でも遅くはないよって

お前は結局、自分の非を認めたくないだけで逃げてるだけだよ

他人からの指摘などをどうして聞き入れようとしないの？

>>20
｢嗜好品に書いてある警告文や販売元が決めたマナーは守るべき。｣充分理論的だろ。
気に入らなければ、販売元が決めたマナーが気に入らないなら、JT以外の煙草を吸えばいいんだよ。

「ポイ捨てをしないでと訴える集団」等の一例をあげていいなら、「ポイ捨てをするなと注意して回る団体」もいるだろう。あれは喫煙者に配慮と自覚と自己責任を持ってもらうのに有効な手段なんだよ。
キミが以前に言ったように方法は一つではないが、俺の方法は、喫煙者が非喫煙者に配慮しなければならないということを前提に、それ自覚させる為の手法だ。
キミの手法はマナー違反者に対して周りが配慮しなければならないという、喫煙者の自己責任無視の責任転換を前提の手法だ。
理論的にどちらが正論かよく考えてほしい。

それと俺は動くのは嫌煙者だけでなくマナーを理解している喫煙者や管理者も動けばいいと記してある。
キミは喫煙問題を嫌煙者の配慮不足だけに絞っているから、俺が何度も喫煙者の自己責任を指摘することになるんだよ。

ポプ氏とのマナー論の話が関係ないというのはどういうことかな？議論の積み重ねが大切ではないのか？

一例に反応してといいが、キミが他者の論にいちいち脊髄反射して異論を唱えているから、自己矛盾した発言になるのだろう？
少しは自覚をして気を付けたほうがいいよ。

>>50
ごめん誤字脱字が多かったね。

警告文として載せとくか

【田代荒らしについて】
再発防止の観点より、前スレから転載します

一度規制が行われた今となってはもうコピペ自体やっても再発扱いで即報告→規制
模倣犯についても即報告でIP掘られて警告(状況で即規制)されます

AA荒らしは即報告しましょう
また、荒らしへのレスは厳禁です

>少しは自覚をして気を付けたほうがいいよ。
皆から既に幾重にも指摘されてるのに普通同じ発言を繰り返さないだろうて。
彼は指摘されるまでも無く自覚しているんだよ。
ただし彼の場合は自覚しているのに自分だけは許されるという異常なまでの自己中心思考か
自覚してもレスを書く時に都合良く忘れてしまうニワトリ頭のどちらかなんだよ、きっと。

マナーの話一つ取っても常識の一部が大きく欠落している発言が多い事からも
彼自身には人間が社会生活をする上で大きく足りない部分があるのはわかるだろう？

君も彼が少々頭カワイソスな人だと理解した上で書かないと同じ事を何度も書くだけで
話が全く進展しないのを理解するべき時期に来ているのでは無いでしょうか。

あと>>52に関してのお願いが有るのですが、こちらがホスト規制で規制議論に立てられないので
誰か代理で以下の内容で新規スレ立てをお願いします、宜しく。

【スレタイ】　★060107 ゲサロ板 勝利宣言田代荒らし報告スレ　４

【本文】
前スレ
★051218 ゲサロ板 勝利宣言田代荒らし報告スレ　３
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1134913864/

荒らしが再発したので再度報告スレを立てます。


主にゲームサロン板 (http://game10.2ch.net/gsaloon/)を中心とした、
勝利宣言コピペ、中傷罵倒コピペ、意味無い文字列や田代ＡＡ等
を使用しスレ潰しを目的としたコピペ及びAA荒らしを報告するスレッドです。

特徴
一定種類のコピペ、数種類のＡＡ、田代ＡＡによるスレ潰しによる荒らし

◆報告の注意
　・http://info.2ch.net/wiki/pukiwiki.php?%B9%D3%A4%E9%A4%B7%CA%F3%B9%F0
　・書式を合わせて報告して下さい。フォーマットに沿っていないと原則スルーです。

◆書式
　最新の書式はwikiを確認してください。
　http://info.2ch.net/wiki/pukiwiki.php?%B3%C6%B9%D3%A4%E9%A4%B7%CA%F3%B9%F0%A4%CE%BD%F1%BC%B0
　1報告10URL。半角スペースで区切ってください。

>>53
彼が理解できるかどうかは別にして、彼の矛盾点や思考でおかしいと思う点は、一応指摘してあげようと思っているんだが・・・。

>>50の修正版

>>20
>だからさぁ、事実か否かではなく、論理的か否かを問題にしているんだよ。

｢嗜好品に書いてある警告文や販売元が決めたマナーは守るべき。｣充分理論的だろ。
販売元が決めたマナーが気に入らないなら、JT以外の煙草を吸えばいいんだよ。

>例えば、「ﾎﾟｲ捨てをしないで」と訴える集団が駅前で携帯灰皿を配っていることがあるだろう？
>あれは、許容性の見地からの上手いやり方なんだよ。

「ポイ捨てをしないでと訴える集団」等の一例をあげていいなら、「ポイ捨てをするなと注意して回る団体」もいるだろう。あれは喫煙者に配慮と自覚と自己責任を持ってもらうのに有効な手段なんだよ。
キミが以前に言ったように方法は一つではないが、俺の方法は、喫煙者が非喫煙者に配慮しなければならないということを前提に、それを喫煙者に自覚させる為の手法だ。
キミの手法はマナー違反者に対して周りが配慮しなければならないという、喫煙者の自己責任無視の責任転換を前提の手法だ。
理論的にどちらが正論かよく考えてほしい。

>喫煙者の責任を追及するだけじゃ、何も変わらんのだよ。
>だから、嫌煙者が積極的に動いて、喫煙者がマナーを守るように仕向けようという話になったのだろう？
>なのに、今更「責任論」へと退化してもらっては困るよ。

俺は動くのは嫌煙者だけでなくマナーを理解している喫煙者や管理者も動けばいいと記してある。
キミは喫煙問題を嫌煙者の配慮不足だけに絞っているから、俺が何度も喫煙者の自己責任を指摘することになるんだよ。

>君がポプ氏と話しあって喫煙マナーを導いたか否かは全く問題になっていないのだから。

ポプ氏とのマナー論の話が関係ないというのはどういうことかな？議論の積み重ねが大切ではないのか？

>一例を示しただけだから脊髄反射するなってあらかじめ言っておいただろうに・・・
>一を見て全てを決め付けるのはやめてもらいたい。

キミが他者の論にいちいち脊髄反射して異論を唱えているから、自己矛盾した発言になるのだろう？
少しは自覚をして気を付けたほうがいいよ。

>>54
一応立てておいたよ

★060107 ゲサロ板 勝利宣言田代荒らし報告スレ　４
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1136628001/l50


…議論と関係無いこと書いてスマン

>>57
議論に関係なくともスレにとっては重要なこと。
むしろ乙といいたい位だ。

>>20
ポイ捨てをしないでと訴え携帯灰皿を配っている団体が確かにいますよね。
ボランティア精神のつもりかもしれませんが、ＪＴや喫煙者を甘やかせている行為だと早く気付いてほしいものです。
吸い殻の後始末はＪＴと喫煙者が責任を持って行うべきなのです。
ＪＴと喫煙者は世間に迷惑をかけないよう、早く対処すべきです。
自分の尻くらい自分で拭きなさいと警告すべきですね。

>>56

>｢嗜好品に書いてある警告文や販売元が決めたマナーは守るべき。｣充分理論的だろ。
>販売元が決めたマナーが気に入らないなら、JT以外の煙草を吸えばいいんだよ。

違う違う。
俺が「非論理的」と批判したのは、
「このアピールも喫煙者からすれば、何の根拠もない嫌煙者が勝手に決めたマナーに過ぎないと感じるぞ？」
という部分だ。
理由も再掲しておこう。
↓
例えば、JTのマナーポスターを見て
「何の根拠もないJTが勝手に決めたマナーに過ぎない」
と感じるひねくれた喫煙者を前提にすれば、
君のアイディアも「喫煙者には通用しない」と簡単に結論付けられる。
しかし、そんな議論は何も生み出さなくないか？
相手の意見を否定することを目的とした議論になっちまう。

ちなみに、｢嗜好品に書いてある警告文や販売元が決めたマナーは守るべき。｣というのは、論理ではなく価値判断だと思うぞ？

>>56

>「ポイ捨てをしないでと訴える集団」等の一例をあげていいなら、「ポイ捨てをするなと注意して回る団体」もいるだろう。あれは喫煙者に配慮と自覚と自己責任を持ってもらうのに有効な手段なんだよ。
>キミが以前に言ったように方法は一つではないが、俺の方法は、喫煙者が非喫煙者に配慮しなければならないということを前提に、それを喫煙者に自覚させる為の手法だ。
>キミの手法はマナー違反者に対して周りが配慮しなければならないという、喫煙者の自己責任無視の責任転換を前提の手法だ。
>理論的にどちらが正論かよく考えてほしい。

この反論も論点がズレている。

君は俺の案について「喫煙者にマナーを守ってもらうに当たり、許容性なんて意識しないだろう」という旨の反論をした。
だから、俺は「いや、考慮するよ」と再反論し、その例として携帯灰皿を配るケースを挙げたのだ。
これにより、「喫煙者にマナーを守ってもらうに当たり、許容性なんて意識しない」という君の反論が妥当でないことが立証されたわけだ。

それに対して、「ポイ捨てをするなと注意して回る団体もいるだろう」と反論されても困る。
全く噛み合ってないからだ。
許容性の話題と一体どう関連するというのか？

>>56

>俺は動くのは嫌煙者だけでなくマナーを理解している喫煙者や管理者も動けばいいと記してある。
>キミは喫煙問題を嫌煙者の配慮不足だけに絞っているから、俺が何度も喫煙者の自己責任を指摘することになるんだよ。

俺と君との議論がイマイチ噛み合わない原因はここにある。

「喫煙問題の責任論」と「理想の実現手段論」とは別次元の話題なのだ。
例えば、
ﾎﾟｲ捨てする喫煙者が道徳的に「悪」であることについて、俺は全く異論がない。
しかし、ﾎﾟｲ捨てする喫煙者がいかに「悪」であり、自分の行動を改める責任があるといっても、
彼らの自己浄化能力に期待できないことは、数々のタバコ条例制定の経緯から明らかだろう。

そこで必要になるのが「理想の実現の手段論」だ。
どうやれば喫煙者がﾎﾟｲ捨てをやめてくれるかを非喫煙者が考えなくてはいけない。
ここで「どうして非喫煙者が動かなくちゃならんのだ？」と言っても始まらない。
動かなければ解決できない。仕方ないんだよ。

ましてゲーセンの喫煙マナーと来たら、余計にそうだよ。
だって、明らかに「悪」で禁止条例まで制定されているﾎﾟｲ捨てと異なり、
ゲーセンにおいて受動喫煙させる行為の評価は、明らかに悪とまではいってないからね。

俺が話しているのは、この「手段論」の方な。
この「手段論」において喫煙者サイドの視点から口説き文句を考えたからといって、
「責任論」における喫煙者サイドの責任が軽減されるわけじゃない。
このへんをキッチリ区別して冷静に反論して欲しい。

>>56

>ポプ氏とのマナー論の話が関係ないというのはどういうことかな？議論の積み重ねが大切ではないのか？

ここも同じ。
論点のズレが噛み合わない原因。
本当はこんな下らないやりとりはしたくないんだよ。
時間の浪費だからね。

俺が展開していたのは「喫煙者にどの程度のマナーを求めるか」という話題なのに、
これに対する君のレスが「喫煙者はマナーを守るべきか否か」という別の次元の話だったのが噛み合わない原因。

>>56

>キミが他者の論にいちいち脊髄反射して異論を唱えているから、自己矛盾した発言になるのだろう？
>少しは自覚をして気を付けたほうがいいよ。

結局、どこが「矛盾」なのかね？
君が脊髄反射して「矛盾」だと勘違いしただけじゃないのかね？

>>59

喫煙者が責任を持ってﾎﾟｲ捨てをやめるよう努力すべし
という意見は至極もっともであるが、
喫煙者に任せていたのでは事態が改善されないから仕方ないのだ。

問題を解決するためには、嫌煙者が大人になるしかないんだよ。

嫌煙者が、刹那的快楽主義者たる喫煙者と同レベルでやり合ったら泥仕合になるだけ。
それは、延々と続くこのタバコスレが証明しているのではないかな？
問題解決のために努力できるのが大人。
中長期的視点に立って計画を立てられるのが大人。

ところが、喫煙者は子供だから、それらが出来ない。
ここで嫌煙者まで子供になってしまったら、事態は一向に改善されないよ。
ポプ氏のように行儀の良い喫煙者は残念だけど少数派なのさ。

つーかさ、ゲ嫌いにも指摘したことだけど


なげーよボケ

長いのはわざと。
読む気を無くさせて反論を封じる意図。

ダラダラ長くなるのは文章作成能力が著しく下手糞だから

とりあえず>>60-63はウザいな
同アンカーくらい1レスにしろって…

>>65
＞喫煙者に任せていたのでは事態が改善されないから仕方ないのだ。
こういう考え方は、喫煙者が自身で動くきっかけを削ぐことになるよ

結局は喫煙者自身が動くようにならなければダメなことになる
つまり非喫煙者だけが動いても「改善はされない」

それでも「非喫煙者が動かなければならない」なら
先ずはお前の具体的な考えを書いてみてくれ

>>66
お前は議論する前にレスの仕方なんかで大人になろうな

前スレまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような輩はただの常識知らずとしてスルー対象。

>>70

確かに、喫煙者が能動的に行動してくれれば理想的だね。
また、タバコ問題の解決にあたっては、「マナーを備える」という喫煙者サイドの行動が必要になるのもその通りだ。

しかし、現状で満足しており、かつ、中長期的視点に立って行動することが苦手な喫煙者に、能動的な行動を期待するのは難しい。
とすれば、嫌煙者が喫煙者の背中を押してあげるしかないんだよ。
背中を押して最初の一歩を踏み出させてあげれば、もしかしたら喫煙者は自力で走れるかもしれない。

>>60
>例えば、JTのマナーポスターを見て
>「何の根拠もないJTが勝手に決めたマナーに過ぎない」
>と感じるひねくれた喫煙者を前提にすれば、

そういうひねくれ者もいるだろうが、注意をするときに「個人で作ったマナー」と、｢嗜好品に書いてある警告文や販売元が決めたマナーは守るべき｣とでは説得力が違う。
論理だけではなく、価値判断も考慮した実質的な方法だと思うが？

>>61
>それに対して、「ポイ捨てをするなと注意して回る団体もいるだろう」と反論されても困る。
>全く噛み合ってないからだ。
>許容性の話題と一体どう関連するというのか？

俺とキミはマナー違反者に対する許容性の範囲が違うんだろうな。マナー違反者許容を超えたから「マナー違反者」なのだから、周囲の人間がそれ以上の許容をする必要はないと言うのが俺の考えだからな。

>>62
>俺が話しているのは、この「手段論」の方な。
>この「手段論」において喫煙者サイドの視点から口説き文句を考えたからといって、
>「責任論」における喫煙者サイドの責任が軽減されるわけじゃない。
>このへんをキッチリ区別して冷静に反論して欲しい。

ん？俺は方法論として、嫌煙者だけではなく、マナーがわかる喫煙者や管理者も含めて行動すればいいと言っているのだが？
喫煙マナーを訴える際に、マナーがわかる喫煙者や管理者が参加することこそ「理想の実現の手段論」だと思うが？
もう一度言うが、非喫煙者だけが動くのではなく、マナーがわかる喫煙者や管理者も責任をとって動くべきと言うのが俺の考えだ。
キミの考えの根底には、ポプ氏のように「マナーがわかる喫煙者」の存在が全く入ってない。

>>63
>俺が展開していたのは「喫煙者にどの程度のマナーを求めるか」という話題なのに、
>これに対する君のレスが「喫煙者はマナーを守るべきか否か」という別の次元の話だったのが噛み合わない原因。

喫煙者にどの程度のマナーを求めるかは、ポプ氏とのマナー論の話でも、ＪＴマナーを基準にすればいいという観点から示したはずだが？
キミが気づかずに脊髄反射しているだけなんだがな。ちなみにキミが言う「煙はそっぽを向いてはく。」というマナーも、ちゃんとカバーされているから一度見てみるといい。
http://www.jti.co.jp/JTI/tobacco/omoiyari/
http://www.jti.co.jp/sstyle/manners/index.html

>>64
>結局、どこが「矛盾」なのかね？
>君が脊髄反射して「矛盾」だと勘違いしただけじゃないのかね？

この部分ね。指摘するのは2度目なんだけど？

>.>826
>まず、店主を口説く。
>煙を上に吐く程度なら、喫煙者の負担も軽いから、これをハウスルールとしても客足への影響は少ない
>といった旨の経済的観点から説得を行う。

と個人行動を示したことだよ。
「個人行動」という総論が同じなら、「団体行動が必要になる。」などと言う案を挟むべきではないのではないかな？
逆にキミが「団体行動が必要」と思ったのなら、その線で案を提示するのが筋だろう？


>>66
>ところが、喫煙者は子供だから、それらが出来ない。
>ここで嫌煙者まで子供になってしまったら、事態は一向に改善されないよ。
>ポプ氏のように行儀の良い喫煙者は残念だけど少数派なのさ。

喫煙者をすごく馬鹿にした言い方じゃないか？
ポプ氏や俺の友達（何度か話に出したことがあるが）のような愛煙者は少数派かもしれないが、確かに存在するんだよ。
それを無視して「刹那的快楽主義者たる喫煙者」などと決めつけるとはどういう事だ？
キミの論は中長期的視点ではなく、喫煙者に対する私念がかなり入っているぞ？

>>73

>そういうひねくれ者もいるだろうが、注意をするときに「個人で作ったマナー」と、｢嗜好品に書いてある警告文や販売元が決めたマナーは守るべき｣とでは説得力が違う。
>論理だけではなく、価値判断も考慮した実質的な方法だと思うが？

そういう「ひねくれ者」を前提にしたゲ好きさんの「このアピールも喫煙者からすれば、何の根拠もない嫌煙者が勝手に決めたマナーに過ぎないと感じるぞ？」
という反論は非論理的じゃないの？って話だよ。

>俺とキミはマナー違反者に対する許容性の範囲が違うんだろうな。マナー違反者許容を超えたから「マナー違反者」なのだから、周囲の人間がそれ以上の許容をする必要はないと言うのが俺の考えだからな。

困った・・。ゲ好きさんは、まだ「許容性」の意味を理解できていないようだ・・これでは論点がズレるのも無理は無い。

>ん？俺は方法論として、嫌煙者だけではなく、マナーがわかる喫煙者や管理者も含めて行動すればいいと言っているのだが？
>喫煙マナーを訴える際に、マナーがわかる喫煙者や管理者が参加することこそ「理想の実現の手段論」だと思うが？
>もう一度言うが、非喫煙者だけが動くのではなく、マナーがわかる喫煙者や管理者も責任をとって動くべきと言うのが俺の考えだ。
>キミの考えの根底には、ポプ氏のように「マナーがわかる喫煙者」の存在が全く入ってない。

「喫煙者は動かなくて良い」なんて、俺は一言も言ってないが？
喫煙者が参加しようが、経営者が参加しようが、説得力を増加させるために喫煙者サイドの視点が必要なことに変わりは無い。

>>74

>喫煙者にどの程度のマナーを求めるかは、ポプ氏とのマナー論の話でも、ＪＴマナーを基準にすればいいという観点から示したはずだが？
>キミが気づかずに脊髄反射しているだけなんだがな。ちなみにキミが言う「煙はそっぽを向いてはく。」というマナーも、ちゃんとカバーされているから一度見てみるといい。

ならば俺に対するレスも「どの程度のマナーを求めるか」の観点から行えば良かったのだよ。
それなのに、「喫煙者はマナーを守るべきか否か」という別次元のレスを返したのが噛み合わなかった原因。

>この部分ね。指摘するのは2度目なんだけど？

だから、実現可能性の見地からの一例に過ぎないんだから脊髄反射すんなって。
経済的見地から経営者を口説くやり方が有効なのは、単独行動においても、団体行動においても同じだろ？

>喫煙者をすごく馬鹿にした言い方じゃないか？
>ポプ氏や俺の友達（何度か話に出したことがあるが）のような愛煙者は少数派かもしれないが、確かに存在するんだよ。
>それを無視して「刹那的快楽主義者たる喫煙者」などと決めつけるとはどういう事だ？
>キミの論は中長期的視点ではなく、喫煙者に対する私念がかなり入っているぞ？

そこで言う「喫煙者」にポプ氏や君の友達の愛煙家は入っていないよw
傾向の話をしているのだから、そんなところまでいちいち揚げ足取りしなさんな。

>>75
>>76
つまり、キミは俺がポプ氏と議論した

喫煙者のマナーとしては煙草の警告文やJTマナーをベースにするのが一番説得力がある。(どの程度のマナーかはJTのマナーHP参照)


受動喫煙対策不十分なゲーセンの管理者には、健康増進法を守ってもらうよう苦情を言う。


マナーを訴えるには嫌煙者だけでなくマナーがわかる喫煙者や管理者も協力するほうが効果的。


という案には、実は異論がなかったわけだね？

揚げ足とりや脊髄反射はもういいから、反論するなら冷静に考えて反論してほしい。

>>77

異論が無いのではなく、論点がズレてるんだよw

現状を変えたいならマナー論に説得力を持たせるのは必須だ。
そして、説得力を持たせる一つの方法として「喫煙者サイドの視点を入れる」ことを提案させてもらっている。

例えば、JTは「喫煙者のためのマナー講座」を各種媒体に広告として打っているが、
あれが漫画を織り込んだ面白い構成になっているのも、「喫煙者サイドの視点」を考慮してのことだ。
単に、理想のマナーが箇条書きされ、上から押し付けるように「守りましょう」と書いてあるだけでは、喫煙者は読みもしないわけで。

この視点こそが「許容性」。喫煙者に「マナーを守っても良いかな」と思わせる要素なのだ。

>>78
それ、前にお前がさんざん言われたことそのまんまじゃん。
学習能力はあるようだが、もうちょっと工夫が必要だと思う。

>>78
ん？答えになってないよ？どの部分が論点からずれていて異論があるのか明確に示してみてよ？

>>79
キミが言うような観点も考慮しているからこそ、説得力があり喫煙者に分かりやすいJTマナーをベースにしては？と再三言っているんだが？

で、異論はあるのかな？

>>79
それと俺が以前、キミが考えた「上を向いて煙を吐こう」というポスターを貼るより、JTの配布しているポスターを貼ったほうが説得力があり効果的と言った意味が、やっと理解できたみたいだね。
何度も言うが、脊髄反射的に反論する前に、よく考えてみたほうがいいと思うぞ。

税払ってるんだぜ

>「喫煙者にどの程度のマナーを求めるか」という話題

んんんん？？？？
どの程度のマナーを求める問題でお前は法律論がどうとか言い出して
スレ荒らしたのがそもそもの流れだろう。

では聞くがお前は「喫煙者にどの程度のマナーを求める」と考えているの？
お前のレスを見ているとどうしても「喫煙者がマナーを守る必要は無い」になる印象なのだが。

>「喫煙者にどの程度のマナーを求めるか」という話題

んんんん？？？？
どの程度のマナーを求める問題でお前は法律論がどうとか言い出して
スレ荒らしたのがそもそもの流れだろう。

では聞くがお前は「喫煙者にどの程度のマナーを求める」と考えているの？
お前のレスを見ているとどうしても「喫煙者がマナーを守る必要は無い」になる印象なのだが。

>>85＝田代荒らし
またこいつかよ。

>>81

>ん？答えになってないよ？どの部分が論点からずれていて異論があるのか明確に示してみてよ？

何度も示してるじゃんよw>>20>>60-63

>キミが言うような観点も考慮しているからこそ、説得力があり喫煙者に分かりやすいJTマナーをベースにしては？と再三言っているんだが？
>で、異論はあるのかな？

えぇーーーー！
ゲ好きさん前スレの904で「許容性」という視点を不必要って言ってるじゃんw
それなのに「キミが言うような観点も考慮しているからこそ」とか言っちゃうの？？？
ゲ好きさん、許容性が必要だと思っているのか、不要だと思っているのかハッキリして。

>>82

俺がJTの広告に言及した意味と、キミがJTのポスターに言及した意味は全然違うよ。

キミは「JTがタバコの製造元であり、製造元の決めたマナーには従うべき」という価値判断に基づいてJTのポスターに言及した。
他方、俺は「説得力をつけるためには喫煙者サイドからのの視点（＝許容性）が必要」という論理に基づいて、
喫煙者サイドの視点に配慮できているJTの広告に言及したにすぎない。

要するに、ゲ好き氏の主張からすると、「ポスターを作ったのがJTであること」が重要であるのに対し、
俺の主張からすると、「喫煙者サイドの視点に配慮されていること」こそが重要なのであり、ポスターを作ったのがJTでなくても良いのだ。

文言が似ていても、以上のような本質的差異があるので、二つの主張を混同しないよう気をつけて欲しい。

>>84

>んんんん？？？？
>どの程度のマナーを求める問題でお前は法律論がどうとか言い出して
>スレ荒らしたのがそもそもの流れだろう。

全然違う。
パート43の最初の方で、嘘ばかりの法律論をぶちまけている人がいたから訂正しただけ。
以後、コンスタントに法的反論がついたため、それを相手にしていたに過ぎない。

>では聞くがお前は「喫煙者にどの程度のマナーを求める」と考えているの？

理想から考えるなら、非喫煙者に煙を浴びさせないよう配慮して欲しい。
実現可能性から考えるなら、焼きや焦がしはもちろんとしても、ポイ捨て・歩きタバコをしないっつー程度かな。
まぁ、上に煙を吐くとか、灰皿を遠ざけるとか、細かい配慮ならいくつもあっけどね。

>お前のレスを見ているとどうしても「喫煙者がマナーを守る必要は無い」になる印象なのだが。

完全に勘違い。

>>88
単なる屁理屈じみた言い訳・・・

というより、単なる屁理屈

そりゃそうだｗ
コテハンどもはマナー云々を言いたいのではなく、相手を打ち負かしたくてレスしてんだから
ゲ好き氏は人の話しを聞いてる分良いんだがな

勝手な言い草だ

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような輩はただの常識知らずとしてスルー対象。

いちいちまとめたがる奴だ

いちいちageたがる奴だ

>>87
>何度も示してるじゃんよw>>20>>60-63

答えになってないよ。キミの脊髄反射的な異論（>>20>>60-63）はもういいから、俺が前スレで出した
>>77の案に対して異論があるのか聞いているんだよ。

>えぇーーーー！
>ゲ好きさん前スレの904で「許容性」という視点を不必要って言ってるじゃんw

どこで言ってるの？確認したけどそんなこと言ってないけど？
ちなみに

前スレの904
>君は、許容性の意味を全く理解できていないな。
>許容性とは、「喫煙者サイドが嫌煙者のために配慮してやっても良いかな、と思う要素」。

>>79
>この視点こそが「許容性」。喫煙者に「マナーを守っても良いかな」と思わせる要素なのだ。

はキミが思っている許容性の価値観でしかない。
俺が言う「キミが言うような観点も考慮しているからこそ」は
>現状を変えたいならマナー論に説得力を持たせるのは必須だ。
の部分。
俺が思っている喫煙者への許容性は、前スレ892で話したよ。

>>88
>要するに、ゲ好き氏の主張からすると、「ポスターを作ったのがJTであること」が重要であるのに対し、
>俺の主張からすると、「喫煙者サイドの視点に配慮されていること」こそが重要なのであり、ポスターを作ったのがJTでなくても良いのだ。

ん？それは違うぞ？俺が前スレ844で
>ポスターを貼るならJTが配っている喫煙マナーのポスターの方がよほど効果的だろう。
と言ったのは、キミも当然、ＪＴポスターの内容を知っていると思ったからの発言だよ？
ＪＴのポスターを知っているなら「よほど効果的」の意味も理解できると思ったんだけど？
つまり「ポスターを作ったのがJTであること」と「説得力があり喫煙者に分かりやすい」からだよ。
キミの
>俺の主張からすると、「喫煙者サイドの視点に配慮されていること」こそが重要なのであり、ポスターを作ったのがJTでなくても良いのだ。
の案のポスターは、喫煙者にＪＴポスターほどの「説得力と分かりやすさ」があるのかな？
マナーにしても、キミが考えたマナーはＪＴのマナーほど「説得力と分かりやすさ」があるのかな？

>>83
>税払ってるんだぜ


http://www.geocities.jp/uen2003ehime/page031.html
【タバコの経済学】
よくタバコは「60％も課税されているのだから，タバコを規制するのなら，それに代わる財源を準備せよ」と言われます。
このタバコ税がすべて他の有益な事業に利用されているのでしたら、それはごもっともです。
しかし、タバコが無造作に流通しているがため，その損失はタバコ税による税収をはるかに凌ぐ額となっていることが各種研究で明らかになってきました。
タバコによる損失が，その税だけでは賄えていないのです！

まー金払ってる論を地でいくなら値上げの流れでもいいんだよな。

一箱1000円超になれば喫煙者は７割が止めるという試算(実際は７割止める事は無いだろうけど)
もあるし、禁煙に至らなくても本数の減少にも繋がるだろうから
実被害は確実に減る。

そして問題にならない程、実被害が減少すればここで議論するまでも無くなる。

一応貼っておくね。

【JTのマナーＨＰ】
http://www.jti.co.jp/JTI/tobacco/omoiyari/

『嗜むための思いやり』

○吸わない人への思いやりが、「たばこ」を一層おいしくします
「たばこ」は、好きな人もいれば苦手な人もいます。
大切なのは、大人としての思いやりです。
周囲の人々への配慮は、愛煙家であることに好感をもって認めてもらうための第一歩です。

○「たばこ」の投げ捨てはやめましょう
「たばこ」の投げ捨ては美観をそこねるばかりか、火事の原因となります。
吸い殻は必ず灰皿や携帯灰皿に捨てましょう。

○人混みでの喫煙はやめましょう
人混みでの喫煙は、周囲の人々に煙による迷惑だけではなく、やけどなどの被害を与える可能性がありますのでやめましょう。

○禁煙場所や時間をまもって吸いましょう
「たばこ」を吸うことができる喫煙場所や、「たばこ」を吸うための喫煙時間が指定されている場合は、その指示に従いましょう。

○妊婦および乳幼児の近くでの喫煙はやめましょう
妊婦や乳幼児は、臭いや刺激に敏感です。「たばこ」の煙が迷惑となることもあります。
妊婦や赤ちゃん連れの親子、乳幼児の近くでの喫煙はやめましょう。

○「寝たばこ」はやめましょう
火災の危険性がありますので、「寝たばこ」はやめましょう。

○乳幼児の手の届くところに「たばこ」を置かないでください
乳幼児は、たばこを誤って口にする場合があります。乳幼児のいる家庭では、乳幼児の手の届くところに「たばこ」を置かないように注意してください。

【ＪＴポスター・マナーグラフィックＨＰ】
http://www.jti.co.jp/sstyle/manners/ad/change/index.html

嫌煙者が我慢すればいいでFA？

JTが一般公募したポスターの中から、ゲーセン向けのを選択するのが善いと思われ

だって灰皿おいてあるじゃん

>>101
喫煙者がマナーを守ればＦＡ。

「迷惑してるのは嫌煙者だけではない」

一つおまいらに聞きたいんだが、迷惑喫煙（程度はなんでも、場所はゲセンでなくても桶）に会うの頻度はどのくらいだ？
因みに漏れは月二・三回あるかないかだ（此処の住人の中では恵まれてる環境なのかな？）

>>105
文句言う程度ではないけど迷惑も含めるとまだまだ多いな。
俺は渋谷池袋に良く行くからかもしれんが。

>>103
>だって灰皿おいてあるじゃん

前スレ892でも話したけど・・・。

簡単なことだよ。喫煙可だからこそ「喫煙マナー」を守らないといけないんだよ。禁煙施設ではそもそも喫煙自体がないんだから、「喫煙マナー」もなにもないのだから。
すでに何度もでている言葉だが、喫煙所（喫煙者のみの空間）と喫煙可（喫煙者・非喫煙者が共存する空間）とは、イコールではないのだから。
喫煙者だけの空間である喫煙所では、煙害も能動喫煙ということで許容されるが、
喫煙者・非喫煙者が共存する空間である喫煙可では、煙害は受動喫煙になり、それは喫煙者が配慮してしかるべきことなんだよ。
よって、喫煙可のゲーセンだからこそ「喫煙マナー」を守らなくてはいけないということは当然のことになる。

>>105
ゲーセンでなくてもいいんなら結構あるよ。特に飲食店。
そんな飲食店には、苦情を言うかこれを置いて帰ってるよ。

http://nosmoke.hp.infoseek.co.jp/card/index.shtml

>>101

俺もそう思う。
で、聞きたいんだけど、どれがゲーセン向けのマナーだと思う？
俺は、

○吸わない人への思いやりが、「たばこ」を一層おいしくします
「たばこ」は、好きな人もいれば苦手な人もいます。
大切なのは、大人としての思いやりです。
周囲の人々への配慮は、愛煙家であることに好感をもって認めてもらうための第一歩です。

○「たばこ」の投げ捨てはやめましょう
「たばこ」の投げ捨ては美観をそこねるばかりか、火事の原因となります。
吸い殻は必ず灰皿や携帯灰皿に捨てましょう。

○人混みでの喫煙はやめましょう
人混みでの喫煙は、周囲の人々に煙による迷惑だけではなく、やけどなどの被害を与える可能性がありますのでやめましょう。

○禁煙場所や時間をまもって吸いましょう
「たばこ」を吸うことができる喫煙場所や、「たばこ」を吸うための喫煙時間が指定されている場合は、その指示に従いましょう。

くらいかなと思うんだけど・・・。

>>108
ごめん。アンカーを間違えてしまった・・・。

>>101→>>102

ｹﾞｾﾝで喫煙問題なんて大概混雑時だからなぁ
問題点から見れば>>108の「混雑時の喫煙を控える」でｹﾞｾﾝ喫煙問題は実質ほぼクリアと言ってもいい位だ

ただどうせ納得しない奴がまた罵倒しつつ話摩り替えて来るだろうけどな

>>108
>>102 で私が説くのはどのマナーを提案するかでは無く、公募の有効性。
説得力があっても、見て貰えるとは限らないからね。
そこで「公募」な訳。
ゲーセン向けの、とはマナーの話では無く、ゲームの人気キャラなどを使ったユーモラスなポスターの事。
必然的に見る人も増えるし、面白い物は直接脳にインプットされるからね。
ゲーム会社も自社のゲームの宣伝になるから、協力してくれる可能性も高いし、ゲーセンも違和感無く貼れるだろうしね。
JTにそういった行動をして貰える様、内外から働きかけたいね。
とまあ、こう言いたかったんだ。

>>111
なるほど。俺の勘違いだったね。
ゲームの人気キャラなどを使ったユーモラスなポスターは効果がありそうだよ。
よくゲーセンで、個人的にゲームキャラを使ってマナーを提示しているところがあるけど、あまり効果がないみたいだからね。
「公募」の有効性は大きいと思うよ。

>>105
私もほとんど無いよ
一番最近であったのは…駅で高校生のDQNが（隣で）吸ってるのかな…

>>97

>答えになってないよ。キミの脊髄反射的な異論（>>20>>60-63）はもういいから、俺が前スレで出した
>>>77の案に対して異論があるのか聞いているんだよ。

おいおい、「ちゃぶ台ひっくり返し」じゃねーかよw今までの議論の積み重ねを無視する愚行だぞ。
ちなみに、>>77の案は抽象的過ぎて、それのみだと賛否を決めかねる。
俺が何度も言っているように、喫煙者の視点に配慮した説得をするという話なら、大いに賛成しよう。

>キミが思っている許容性の価値観でしかない。
>俺が言う「キミが言うような観点も考慮しているからこそ」は
>>現状を変えたいならマナー論に説得力を持たせるのは必須だ。
>の部分。
>俺が思っている喫煙者への許容性は、前スレ892で話したよ。

残念。せっかくゲ好きさんが、喫煙者サイドからの視点を受け入れてくれると思ったのに・・
でもさ、とことん嫌煙者サイドからの物言いばっかりだと、喫煙者側としては受け入れ難いと思うよ？
彼らには彼らの言い分があるわけだから。
説得力を持たせることが大切だと気づいているなら、喫煙者・嫌煙者双方の視点から多角的に考えなきゃ。

>ん？それは違うぞ？俺が前スレ844で
>>ポスターを貼るならJTが配っている喫煙マナーのポスターの方がよほど効果的だろう。
>と言ったのは、キミも当然、ＪＴポスターの内容を知っていると思ったからの発言だよ？
>ＪＴのポスターを知っているなら「よほど効果的」の意味も理解できると思ったんだけど？

「JTのポスター」って、一種類しかないわけじゃないだろ？
キミが「JTのポスター」と言っただけで、俺がそのポスターの内容を察知するのは不可能だってw
ちなみに、昨日新聞に載った「大人タバコ養成講座」の広告は、喫煙マナーへの言及が皆無に等しかったね。
あれじゃ意味ないわw

>>俺の主張からすると、「喫煙者サイドの視点に配慮されていること」こそが重要なのであり、ポスターを作ったのがJTでなくても良いのだ。
>の案のポスターは、喫煙者にＪＴポスターほどの「説得力と分かりやすさ」があるのかな？
>マナーにしても、キミが考えたマナーはＪＴのマナーほど「説得力と分かりやすさ」があるのかな？

キミの言う「JTポスター」って何？

混雑時の喫煙自粛を喫煙者が受け入れてくれるかどうかは、微妙だねぇ。
繁華街のゲーセンで、特に混む時間帯にしかゲーセンに行けない人達にとっては、実質的に禁煙を強要することになるし。

やはり、全てはアピールの仕方にかかっているかと。

>>114
お前には、もっと具体的に物事を書いて欲しいんだが

「多角的に考えなきゃ」→大いに結構なことだが、お前はそればっか
多角的に考える必要があるのは分かったからさ…多角的に考えた具体的な意見を書いてくれよ

>>115
何言ってるか分からんが、混雑時は自粛するのが一般だろうよ。
多分お前の言う「混む時間帯にしかゲーセンに行けない人達」も自粛する

煙草を吸うならゲーセンでなくとも良いわけだから、実質的な禁煙というのは無理がある

混む時間帯にしか行けないのは、その人のスケジュールなんだから
自分のスケジュールに文句言う奴は論外

>>114
お前には、もっと具体的に物事を書いて欲しいんだが

「多角的に考えなきゃ」→大いに結構なことだが、お前はそればっか
多角的に考える必要があるのは分かったからさ…多角的に考えた具体的な意見を書いてくれよ

>>115
何言ってるか分からんが、混雑時は自粛するのが一般だろうよ。
多分お前の言う「混む時間帯にしかゲーセンに行けない人達」も自粛する

煙草を吸うならゲーセンでなくとも良いわけだから、実質的な禁煙というのは無理がある

混む時間帯にしか行けないのは、その人のスケジュールなんだから
自分のスケジュールに文句言う奴は論外

>>114
>ちなみに、>>77の案は抽象的過ぎて、それのみだと賛否を決めかねる。

理解できないところがあった？どこが抽象的なのか言ってくれたら説明するよ。

>でもさ、とことん嫌煙者サイドからの物言いばっかりだと、喫煙者側としては受け入れ難いと思うよ？
>彼らには彼らの言い分があるわけだから。

ん？どこがとことん嫌煙者サイドからの物言いばっかりなの？JTマナーはかなり喫煙者サイドの視点も入っていると思うけど？
あと、キミが言う喫煙者（非喫煙者への配慮をしたくないマナー違反喫煙者）の言い分は>>103のような言い分がほとんど だろうけど、
>>107でも示したように、なぜ「喫煙可」のゲーセンでも喫煙マナーを守るべきなのかという考えを、こちらがしっかり持っていれば、簡単に説明できることだしね。
キミは、そこが理解できていなかったから、マナー違反者に説得力のある説明ができなかったんだと思うよ？
非はマナー違反者の方にあるんだから、注意をして教えてあげればいいんだよ。

>「JTのポスター」って、一種類しかないわけじゃないだろ？
>キミが「JTのポスター」と言っただけで、俺がそのポスターの内容を察知するのは不可能だってw

一種類じゃないよ。でもＪＴのＨＰへのリンクはずっと貼り続けてたんだから、その程度は自分で見てくれたら良かったのでは？
見てくれないと、リンク先を貼った意味がないからね。

>キミの言う「JTポスター」って何？

・・・・リンクを貼ったと思うけど？
【ＪＴポスター・マナーグラフィックＨＰ】
http://www.jti.co.jp/sstyle/manners/ad/change/index.html

あと「スーさんワールド」のグラフィック広告も分かりやすくていいと思うよ。
http://www.jti.co.jp/sstyle/manners/ad/su-san/index.html

>>115
>混雑時の喫煙自粛を喫煙者が受け入れてくれるかどうかは、微妙だねぇ。
>繁華街のゲーセンで、特に混む時間帯にしかゲーセンに行けない人達にとっては、実質的に禁煙を強要することになるし。
>やはり、全てはアピールの仕方にかかっているかと。

説得力のあるマナーを決めるのと、アピール方法を考えるのは、また次元が違う話だよ？

そういえば最近JTの広告見ないね

もう俺の意見でまとめようぜ！

【ルールは厳守】

俺は愛煙家だがなっ

○吸わない人への思いやりが、「たばこ」を一層おいしくします
「たばこ」は、好きな人もいれば苦手な人もいます。
大切なのは、大人としての思いやりです。
周囲の人々への配慮は、愛煙家であることに好感をもって認めてもらうための第一歩です。

こういう柔らかい言い方だと好感が持てますね。
結局喫煙可なお店では嫌煙者も喫煙者も
「自分の価値観」＝マナー　になりますから
「こうするのがオススメです」みたいな言い方は
本当にいいですね。

まぁそれでもやはり私とここの嫌煙者との価値観は
少し違いますが。

タバコなんて家で吸えよ。
オナニーと一緒だぞ。

ゲーセンでオナニーしてはいけません。なんてどこにも書いてない

>>122嫌煙者が馬鹿に見えるからやめろ
>>123じゃＯＫだなｗ解決ｗｗ

>>121
ポプ氏、久しぶりだね。
喫煙者がいてくれた方が議論に厚みがでるから嬉しいよ。

ん・・俺がＪＴマナーを基準にしようとしている理由の一つに、マナーの基準となる価値観を「個人的な価値観」から脱却したかったのもあるんだよね。
結局、非喫煙者と喫煙者が個人的な価値観の言い合いをしていても、残念ながら、相容れる点は少ない（0ではないが）し、それが万人に通用する価値観になることはないと思うからね。
それならば、喫煙者全員（喫煙者サイドでは万人）の嗜好品である煙草の販売元の価値観を持ってくれば、個人的な価値観よりは説得力があると思ったんだよ。
内容も、客である喫煙者サイドと、非喫煙者や世論や厚生労働省の意向も考慮されているから、説得力もあり分かりやすいからね。
ただ・・・ＪＴマナーも、俺から見たら、まだまだおかしいと思うところはあるけど・・・・まぁ、個人の価値観ばかり言っても平行線だから、そこは妥協している。





>>123
ワロタｗ

>>121
社会は、お前の母親じゃねーんだよ。

>>121
>結局喫煙可なお店では嫌煙者も喫煙者も
>「自分の価値観」＝マナー　になりますから

いやだから散々こういうのが中庸だろう、こういうのが妥当だろうとやってきたのだが・・・
煙草嫌いな奴の価値観だけでいいなら一切吸うなで終わりだろ。
しかしこのスレでの意見は全然違うよね。
ところが喫煙側は自分の価値観を100%通そうとするという感じがヒシヒシする意見が多い印象だね。

>>121
>結局喫煙可なお店では嫌煙者も喫煙者も
>「自分の価値観」＝マナー　になりますから

いやだから散々こういうのが中庸だろう、こういうのが妥当だろうとやってきたのだが・・・
煙草嫌いな奴の価値観だけでいいなら一切吸うなで終わりだろ。
しかしこのスレでの意見は全然違うよね。
ところが喫煙側は自分の価値観を100%通そうとするという感じがヒシヒシする意見が多い印象だね。

>>125
嫌煙者が
「喫煙者には迷惑かけているという
自覚と罪悪感を感じて欲しい」
と思うのと同じように

私も
「自分で喫煙可能な場所に来ている
という最低限の責任も感じて欲しい」
と思っています。

>>128
まず喫煙可能なゲーセンでは
「一切吸うな！」は極論ですが
「自由に吸うぞ！」は極論ではないと思います。
どちらも好ましくないことではありますが。

嫌煙者の方々は不服かも知れませんが
まだまだ喫煙者はどれを「正当な主張」だと
思ってる人も多数ですよ。

云魔とかいうやつのあわれな日本語に付き合ってやるべきかどうか

>>131
逃げたか

>>118

>理解できないところがあった？どこが抽象的なのか言ってくれたら説明するよ。

俺とあなたの最大の相違点は、「相手サイドの言い分に配慮するか否か」なんだよ。
単に「経営者に苦情を言う」だけでは、経営者サイドに立って経済的視点から説得工作を行うつもりがあるのか不明であり、賛否を決めかねる。
単に「JTのマナーをベースにする」だけでは、そこにいかなる喫煙者サイドの視点が織り込まれているのか不明であり、賛否を決めかねる。

>ん？どこがとことん嫌煙者サイドからの物言いばっかりなの？JTマナーはかなり喫煙者サイドの視点も入っていると思うけど？
>あと、キミが言う喫煙者（非喫煙者への配慮をしたくないマナー違反喫煙者）の言い分は>>103のような言い分がほとんど だろうけど、
>>>107でも示したように、なぜ「喫煙可」のゲーセンでも喫煙マナーを守るべきなのかという考えを、こちらがしっかり持っていれば、簡単に説明できることだしね。
>キミは、そこが理解できていなかったから、マナー違反者に説得力のある説明ができなかったんだと思うよ？
>非はマナー違反者の方にあるんだから、注意をして教えてあげればいいんだよ。

何度も言っているように、次元が違うんだよな〜。
重要なのは、「マナーを守るべきか否か」ではなく、「いかなる内容のマナーを守るべきか」でしょ？
ほとんどの喫煙者は自分なりのマナーを果たしていると思うよ。
その自分なりのマナーが、嫌煙者の思い描く理想のマナーと食い違うからトラブルになるわけで。
「マナーを守るべきだ」と言っても、「いや、守ってるから」と言われて終了。意味がない。
次元が違うんだよ。

>一種類じゃないよ。でもＪＴのＨＰへのリンクはずっと貼り続けてたんだから、その程度は自分で見てくれたら良かったのでは？
>見てくれないと、リンク先を貼った意味がないからね。

貼っただけじゃ見てもらえないという好例だねw
やはり、アピールの仕方が重要かと。

さて、JTのポスターを見せてもらったが・・・、何つーか、ぬるくない？
いや、そもそも、ゲーセンに適用可能なものが少ないだろ。
煙の方向に配慮しようとは言うものの、具体的にどのように配慮すれば良いか書いてないし・・・
「ﾎﾟｲ捨てしない」とか「タバコを人に当てない」等に至っては、当然のマナーであって争点にならんしな。
多角性には配慮してあるけど、具体性に欠ける。
素直にゲーセン用のポスターを作った方が良いのでは？

>説得力のあるマナーを決めるのと、アピール方法を考えるのは、また次元が違う話だよ？

混同してないよ。混雑時の喫煙自粛というマナーは、それ自体に説得力がないから、アピール方法頼みになるねって話。

>>116

>多角的に考える必要があるのは分かったからさ…多角的に考えた具体的な意見を書いてくれよ

具体例は、既にいくつか挙げた。探せ。

>何言ってるか分からんが、混雑時は自粛するのが一般だろうよ。
>多分お前の言う「混む時間帯にしかゲーセンに行けない人達」も自粛する
>煙草を吸うならゲーセンでなくとも良いわけだから、実質的な禁煙というのは無理がある
>混む時間帯にしか行けないのは、その人のスケジュールなんだから
>自分のスケジュールに文句言う奴は論外

混雑時に喫煙を自粛するというマナーに異議を唱えているわけではない。
それが理想であることについては何の異論もない。
脊髄反射しないように。

>>129

これ。
これなんだよ。
これが喫煙者サイドの錦の御旗。

「自ら喫煙可のゲーセンに来店した者が受動喫煙するのは自己責任」という考え方。
喫煙者の十分とするマナーと嫌煙者の求めるマナーとの間に差をつくる原因のひとつ。

この理屈を打ち負かせる理論を構築できたら凄いんだけどなぁ・・

>>135
打ち負かせる理屈ﾄﾞｿﾞｰ

　そ　も　そ　も　そ　ん　な　責　任　は　存　在　し　な　い

自己防衛意識の低い人間は、自己責任なので、加害してもかまわない

のですか！
こりゃマイッタ

>>134
ざっと見て見当たらないと判断してるから聞いてるんだよ？

それと、脊髄反射も何も、お前が異論無いならイチイチレスしなくて良いからｗ
お前のそれこそが本当の精髄反射だよ。

>>135
お前の言う具体的な意見って、全部お前の意見じゃないんだな
それで探せと言われても困るんだけど？

>>130
>「自由に吸うぞ！」は極論ではないと思います。

非喫煙者も喫煙者も自由に往来する場所で
マナー置き去り迷惑無視は完全に極論。

よく言われているが結局車と歩行者の関係に近い

Ａ・衝突した場合は一方的に被害を受けるのは歩行者
Ｂ・高速道路を歩く事やや歩道へ車を走らせることはそもそも問題外
Ｃ・問題になっているのは車道と歩道の区別がついていない路地での判断
Ｄ・高速道路でも無い限りは事故が起きた際にドライバの責任は無いとはならない
Ｅ・車の往来が激しい場所では歩行者は注意するべき
Ｆ・歩行者が多くいる場所ではドライバは事故を起こさないように細心の注意を払う
Ｇ・通行上危ないと判断したら歩行者に危険を促す

細かい違いやあげ足をとればいくらでも突っ込めるが、関係性は極めて近いと言わざるを得ない
また煙草問題で置き去りにされるのは、
Ｅ（喫煙者への配慮）とＦ(喫煙者のマナーや配慮)とＧ(非喫煙者への告知行動)
稀にＡ(加害被害関係)も理解出来ない馬鹿もいるがそこは割愛

>>134
>具体例は、既にいくつか挙げた。探せ。

お前はよく具体レスや過去レスの抽出を求めているだろう。
自分は提示しろという一方で他人へは探せ、ってのはちと乱暴だ。
他人に「自分で探せ」というレスをされても文句言えなくなるよ。

性教協メンバーが使った狡猾な論争術は、じつは2000年に出版された遥洋子
『東大で上野千鶴子にケンカを学ぶ』に書いてある。その最後の方に「ケンカの
仕方・十か条」という章があって、その中に「攻撃された時、それに対して、反論
弁明、などのリアクションをとるのではなく、相手が無自覚に安易に使用してい
る言葉や表現に対し、質問する。たとえば「国家」「愛」「家族」「人権」「血」「母性」
「本能」「自然」「文化」。あらゆるイデオロギー装置を問いただす方法だ。この質
問に答えられる人はなかなかいない」と書いてある(p.219-221)。これはテレビ討
論のときなど、とっさに答えなければならない場合、しかも後からでは間に合わぬ
ときにきわめて有効である。「本能とは何?」「自然とは何?」「文化とは何?」「定義して
ください」と言われて、簡単に言える人はまずいない。言葉につまった方が「負けた」
という印象を与えられてしまう。こういう目くらましのような戦術を駆使する相手だと
いうことを、我々はよく承知していなければならないのである。


>相手が無自覚に安易に使用している言葉や表現に対し、質問する。たとえば「国家」「愛」「家族」「人権」「血」「母性」
>「本能」「自然」「文化」。あらゆるイデオロギー装置を問いただす方法だ。
どこかで見た手法だなぁ。

自由に吸うぞ！

>>133
>単に「経営者に苦情を言う」だけでは、経営者サイドに立って経済的視点から説得工作を行うつもりがあるのか不明であり、賛否を決めかねる。
>単に「JTのマナーをベースにする」だけでは、そこにいかなる喫煙者サイドの視点が織り込まれているのか不明であり、賛否を決めかねる。

両方説明しているよ。よく探してみてね。

＞重要なのは、「マナーを守るべきか否か」ではなく、「いかなる内容のマナーを守るべきか」でしょ？

これもちゃんと説明してるから探してみてね。

＞貼っただけじゃ見てもらえないという好例だねw

これはキミ自身の、他者の配慮に対しての「調べよう」という意識の低さの現れでしょ？
他者には「自分で調べろ」と言っているのに、本当に自分には甘いよね。
キミは反面教師の好例だよ。

>さて、JTのポスターを見せてもらったが・・・、何つーか、ぬるくない？
>いや、そもそも、ゲーセンに適用可能なものが少ないだろ。
>煙の方向に配慮しようとは言うものの、具体的にどのように配慮すれば良いか書いてないし・・・
>「ﾎﾟｲ捨てしない」とか「タバコを人に当てない」等に至っては、当然のマナーであって争点にならんしな。
>多角性には配慮してあるけど、具体性に欠ける。
>素直にゲーセン用のポスターを作った方が良いのでは？

ＪＴのマナーは俺から見てもぬるいよ。これは客である喫煙者に問い掛けるような軟らかい言い方が多い為だと思う。
実はポスター以外の部分に、その問いかけに対するヒントも用意されているんだけど・・・キミは見てないんだろうね。
で、ゲーセン用のポスターという案は>>111でも出ていて、そのような分かり易いポスター作成自体は賛成だが、問題はそこに載せるマナーの規準をどこに置くかと、
そのポスターをどのようにして作成するか？だよね。
マナーの基準を喫煙者・非喫煙者の個人的な価値観で決めようとすると、また振り出しに戻るからね。

>混同してないよ。混雑時の喫煙自粛というマナーは、それ自体に説得力がないから、アピール方法頼みになるねって話。

○人混みでの喫煙はやめましょう
人混みでの喫煙は、周囲の人々に煙による迷惑だけではなく、やけどなどの被害を与える可能性がありますのでやめましょう。

十分説得力があると思うが？

>>135
>「自ら喫煙可のゲーセンに来店した者が受動喫煙するのは自己責任」という考え方。

>>107でも説明したけど、理解できなかったのかな？
「自ら喫煙可(喫煙所ではない)のゲーセンに来店した者（喫煙者）が受動喫煙させる（「する」と言う表現は間違い）のは（喫煙者の）責任不足」という考え方が正しい。

頼むからもっと文章構成考えて書いてくれ＞元喫

特に最近のお前のレスは、長い上に言葉の汚さも相まって下手さが際立つ。

頼むからもっと文章構成考えて書いてくれ＞元喫

特に最近のお前のレスは、長い上に言葉の汚さも相まって下手さが際立つ。

>>139
喫煙可能な店では
「ある程度」自由に吸ってても迷惑喫煙にはならないですよ。
迷惑に感じる人はいるかも知れないですが。

ここにいる嫌煙者って言ってることは正論ですが
ちと厳しすぎるんですよね。
ゲーセンは娯楽場ですよ？「清き川には不魚住」って
ことも多少は考えて欲しいです。

交通ルールに例えると
嫌煙者は「制限速度１キロオーバーも許さない！」って感じ。
>>144の
「自ら喫煙可(喫煙所ではない)のゲーセンに来店した者（喫煙者）が受動喫煙させる（「する」と言う表現は間違い）のは（喫煙者の）責任不足」
とかもそういう感じのニュアンスが感じ取れます。

「何キロオーバーしても勝手」だとは一切思いません。
私は「１０キロオーバーくらいだったらいいんじゃないの？」
という立場だと自負しておりますが。

>>149
俺は努力義務を果たしていない管理者にはかなり厳しいけど、喫煙者に対しては別にそれほど厳しくはしてないと思うよ。
マナーにしても、客である喫煙者も考慮したJTマナーをベースにしては？と提案しているしね。
ただ、喫煙可のゲーセンを喫煙者主体の場と勘違いして、来店した非喫煙者にも責任があるなんて言うから、わかりやすいように正論を教えているんだよ。
まぁ確かに受動喫煙対策がこれほど叫ばれなかった時代からしたら厳しいかもしれないけど････。
でも、いくら厳しくても、煙害のある煙草を吸っている以上は、やはりそういう厳しさも直視していかないと、ずっと他者（非喫煙者※未成年も含む）に受動喫煙させながら煙草を吸い続けないといけなくなるんだよ？
キミはそれでも平気なのかい？

>>149
ごめん。自分にアンカーをつけてしまった････。
>>148の間違いです。

>>147
タバコの煙を他人に吸わせちゃった時点でアウトですね。

交通ルールの例えはまったく的外れです。
喫煙≠運転

というか、こういう議論の場合どんな例えも的外れにしかならないけどね‥。
例えは例えでしかないわけだから。

>>149
やはり場所が場所なだけに厳しい感は否めないです。
娯楽場なので喫煙者にも「それなりの」自由はあってしかるべきです。
煙害があるのは事実だとしてもある程度はしょうがないと思いますよ。

>>151
やはり喫煙者の意見が少ないと
「煙を吸わされた時点でアウト！」
って意見に偏ってしまいますよね。
これには釘を刺していきたいです。
「未成年・妊婦・障害者に」を付け加えたら
同意できますが。

>>153
ゲーセンは「大人だけ」の娯楽施設ではなく、当然「未成年」も利用する娯楽施設なんだけどね・・・知らぬ間にそういった利用者も遠ざけていることにも気づいたほうがいいと思うよ。

>>154
そうなんですか？私は２０歳過ぎてから喫煙者になった身で
それまでは未成年嫌煙者でしたが
ゲームしたいからゲーセンに行ってましたよ。

タバコが原因でゲーセンから遠ざかる人がいるとここでよく聞きますが
リアルではかなり少数なのでは？
水掛け論になってしまいそうですが・・。

>>155
キミは未成年嫌煙者の時にゲーセンに言ってたんだ？
で、その時に
「お前は喫煙可のゲーセンに来ているんだから、受動喫煙させられても自己責任だ」
と言っている大人がいたらどう思う？それが今のキミ達の姿だよ。
そもそも>>153では、未成年に煙を吸わせるなと言うのなら説得力があると言っているのに、矛盾した考えだよ。
キミは自身で正論と思っている価値観と現実の行動する価値観にギャップがあるんじゃないのかな？

>>148
私もそこまで厳しく考えてるとは思ってないんだけど？

それと交通ルールを例えに出してるけど
仮に制限速度が40ｋｍだとして、警察官は体感的に超えてると思ったら、捕まえてるよ
凄いときはメーター設置して図ってる

○○ｋｍだったら良いんじゃないの？ってのは、厳しい言い方すれば
運転する側の身勝手な解釈でしかなく、違反の言い訳にはならない

実際制限速度を守ってる人が少ないから、数ｋｍはオーバーしても良いなんてのは通用しないし
それを許して良いものでもないんだからさ

つまり…今回の君の例え話は、選択が間違ってるってわけ

>>153
一切を禁煙に汁なんてのは非喫煙者に「店くんな、嫌なら我慢しろ」があっての話だよ。

現にポプンが居なくても「迷惑かけない範囲で」て流れだったろ。
ポプンはどうもレス全体に仮想敵を作る傾向があるよなぁ。
それとも他の板のイメージで話を形成しているのかな。

というか、制限速度違反は即に他害にならないけど、受動喫煙は即他害だからね。
交通ルールに例えるには無理があるけど、あえて例えるなら、
『運転していて少し人にぶつけてしまったけど、少しなら許容範囲だから大丈夫』
と言っているようなものなんじゃないかな？

ところで迷惑な事に対して迷惑と言うと嫌煙なのか？
どこかの静岡の厨房みたいに署名や禁煙活動でもやってたら嫌煙だろうが、
喫煙全般ではなく単に「迷惑行為をやめてくれ」で嫌煙？



あと「未成年嫌煙」て言い方、何か変な単語だなｗ

>>156
その時は嫌煙だったので
「ハァ？迷惑かけてる側が何言ってるの？少量でも吸わせれば土下座しろ！」
って思ってましたｗ

自己責任については０％や１００％はなかなかないでしょう。
例え未成年でもほんの少しは喫煙可能場所に足を踏み入れた責任はあるはずです。
しかしそれを差し引いたところで未成年の前での喫煙は控えるべきですが。

少なくとも煙草を吸えない（吸わないではない）奴は全員嫌煙

>>157
あなたへの反論はすごく話題が脱線しそうなので止めておきます。
なかなか適当な例えを出すのは難しいですね。

>>161
0%や100%を問うのは難しい。
しかしそもそも誰も100%にしろと言ってない。
言ってるのはｹﾞｰｾﾝ嫌煙(喫煙)排除論＝店に来るなと唱えている奴。
ぶっちゃけ元喫。

結局求めているのは50%に近い数字だよ。
ｹﾞｰｾﾝなら守られる目的＝「ゲームの邪魔しない範囲」がクリアされるかどうかだ。
仮にこれが飲食店なら守られる目的＝「食事の邪魔しない範囲」になる。

勿論、喫煙所なら守られる目的＝「煙草を吸う」になるから喫煙所の喫煙行為は守られるべきだね。

>>162
なんで吸えないと「嫌」煙なの？

吸えない人の為に酒で言う「下戸」みたいな単語が欲しいね。

>>164
それはどんなにマナーを守った喫煙をしていても
嫌煙者が「ゲームの邪魔だ」と感じればＮＧなのですか？

>>166
キミの言うマナーってどういうものなの？
販売元が示しているJTマナーとどの程度の開きがあるの？

>>153
発言者の立場なんかどうでもいいです。
誰の意見であろうと、その意見の正当性をこそ検証すべきです。

それはそれとして、「未成年・妊婦・障害者に煙を吸わせたらアウト」なら、
それ以外の人間に吸わせてもアウトですね。

>>166
「プレイをしている他人」が「ゲームの邪魔だと迷惑に感じている」のにマナーがいいの？
ほんの2-3mも離れれば吹きかけない限り実質「プレイの邪魔になる程迷惑」するなんて
ほとんど在り得ないケースになるのでは？

それと、
・隣に座って吸う際に周りを確認していないで吸いだす
・店内を歩き煙草で移動する
・順番待ちや見学中にプレイヤーの近くで煙草
・混雑してる所でも関係なく吸う
「ゲームプレイ中」に起こりえる具体ケースは大まかでこの４つでは？
(ポイ捨てや焦がしは論外として)
他にレアケースではなく普通にあり得るケースがあるなら提示して欲しい。

そして少なくとも上の４ケースに関しては「マナーが良い」とはお世辞にも言えない。
>>167の言うようにマナーの考えに大きな開きがあるんじゃないの？

一方の非喫煙者の我慢する範囲に言及するなら、
まだプレイしてないなら単に場所を移動すればいいだけ、どうしても嫌なら直接お願いする。
吸ってる奴の横でゲームをはじめる→認識した上での行動→無視して良いケース。
この2点は非喫煙者が譲る範囲だろうし、「プレイ中の迷惑」でもない。

>>168
同意。
ゲーセンは喫煙所ではないと同時にシルバーシートでもないからね。
守るなら妊婦や障害者といったような限定条件ではなく、誰にでも同じ一般条件。

>>170
じゃあ逆にパチ屋と同じになるじゃん。
未成年を盾にしないってことだし。

>>171
パチ屋は店も法律も未成年プレイ禁止。
未成年においては>>169のいう所のプレイの邪魔という条件成立が無い。

それ以外はパチ屋だろうがゲーセンだろうが基本は迷惑かけちゃいけない
というラインは一緒じゃん？

ゲーセンと違うとすればパチ屋は右も左も本人もほとんど喫煙者というだけ。

>>163
そうだな、それに反論する場合は
それをまた煙草問題に置き換えてから反論する必要があるし

何より「例え方がオカしい」って言ってるだけだから、それで正解


それと、適当な例えってのは…喫煙問題の例え話を出さないと、絶対に話は逸れるよ
喫煙問題には、喫煙の例え話を出すのが一番説得力があるんだからさ

>>173
いいこと言うね。
結局、他施設同様ゲーセンにも受動喫煙対策は求められているのに（ゲーセンが特別でないのは、管理者の努力義務が定められている健康増進法を見れば分かる）対策が遅れているばかりに、
遊技場や娯楽施設では受動喫煙も許されている特別空間と勘違いしている人が多いのが、喫煙者と非喫煙者の価値感に大きな開きを与えている原因の一つでもあるんだよね。
受動喫煙が他害である以上、どんな理由や屁理屈を並べてみてもそれが許される理由にはならないはずなんだけどね・・・。
その辺はJTも理解しているみたいだから、実はJTマナーでも非常に厳しい考えをしている部分もあるんだよね。

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような輩はただの常識知らずとしてスルー対象。

kudoi

パチンコと同じモラルなんてなったらそれ自体が恥だよ。
俺はパチンコと同じレベルまで落ちて欲しくないから、パチンコが引き合いに出る程墜ちているなら
マナー大賛成もっと厳しくやれ派だね。
パチンコと同じモラル程度がどれ程に由々しき事態か自覚した方がいいぞマジで。

>>177
未成年者がいるいないは関係ないって言ったのはそっち。

>>178
未成年者という話は一体どっから？

というか、そっちってどっちだよ。

>>144
>両方説明しているよ。よく探してみてね。
>これもちゃんと説明してるから探してみてね。

う〜ん・・・説明してあるなら尚更、次元の違う話を混同して俺に反論されても困るのだが・・
「マナーを守るべきか否か」と「いかなるマナーを守るべきか」の差異を本当に理解しているの？

>これはキミ自身の、他者の配慮に対しての「調べよう」という意識の低さの現れでしょ？
>他者には「自分で調べろ」と言っているのに、本当に自分には甘いよね。
>キミは反面教師の好例だよ。

おいおい、マナーの悪い喫煙者を相手にしようって時に、その程度で泣き言言ってたら先が思いやられるぞw

>ＪＴのマナーは俺から見てもぬるいよ。これは客である喫煙者に問い掛けるような軟らかい言い方が多い為だと思う。
>実はポスター以外の部分に、その問いかけに対するヒントも用意されているんだけど・・・キミは見てないんだろうね。

いや、「ぬるい」というのは言い回しのことではなく、説得力の方だよ。
マナー違反の行為を指摘するだけで、例えば「上に煙を吐いてくれるだけで助かります」といった、解決策の記述が無いでしょ？
おそらく、駅や路上や飲食店等、あらゆる場面を想定したため、あんな抽象的な表現になったのだと思うが、
ゲーセンの喫煙に限定するなら、解決法まで説明した具体的なポスターが作れるはず。

>で、ゲーセン用のポスターという案は>>111でも出ていて、そのような分かり易いポスター作成自体は賛成だが、問題はそこに載せるマナーの規準をどこに置くかと、
>そのポスターをどのようにして作成するか？だよね。
>マナーの基準を喫煙者・非喫煙者の個人的な価値観で決めようとすると、また振り出しに戻るからね。

これも良く裁判所の用いる論法なのだが、「一般人」を想定すれば良い。
ゲーセンに来る「一般人」にとって望まれるマナー、許容できるマナーは何か？
こう考えれば、例えば、煙を一切吸うのが嫌なら喫煙可のゲーセンに来るわけが無いから
「煙を一切吸わせない」
といった極端なマナー論を排除することができる。
ポプ氏の「嫌煙者が迷惑と思ったらマナー違反なのか？」という懸念も、ある程度払拭できるわけだ。

>○人混みでの喫煙はやめましょう
>人混みでの喫煙は、周囲の人々に煙による迷惑だけではなく、やけどなどの被害を与える可能性がありますのでやめましょう。
>十分説得力があると思うが？

そういうスローガンの言いっ放しだけで説得力があるなら、タバコ関連条例は一切作らなくてよかったんだろうけどな・・。

>>>107でも説明したけど、理解できなかったのかな？
>「自ら喫煙可(喫煙所ではない)のゲーセンに来店した者（喫煙者）が受動喫煙させる（「する」と言う表現は間違い）のは（喫煙者の）責任不足」という考え方が正しい。

「理解」する部分がない。
キミが言っているのは、理屈ではなく単なる道徳感・価値観の押し付けだ。

>>164

おいおい、俺の主張を勝手に改変しないで欲しいな。
「排除」ではなく、あくまで「自主的な選択」だよ。
嫌煙者が連帯して喫煙可ゲーセンを避ければ、
経済原理で動くゲーセン経営者も嫌煙者への配慮の必要性を理解してくれるだろう。

なんか多いなる矛盾を感じる・・・

>>169の言うように、「２，３ｍ離れていれば喫煙しても問題ない」と考えるのは、ゲーセンの外の世界ではあり得ないことだよね？
直接煙が当たることはないだろうけど、閉鎖空間における喫煙は間違いなく受動喫煙を引き起こすのだから。
つまり、ゲーセンならではの発想というわけだ。

他方、>>174のように、他施設とゲーセンとの相違点を理解できていない人もいる・・

マナーを求める側が、そもそも意見を統一できていないんだよね。
いや、完全に統一する必要はないのかも知れないが、すり合わせる努力すらしてないでしょ？
これじゃあ相手するポプ氏は大変だよ。

>>180
＞おいおい、マナーの悪い喫煙者を相手にしようって時に、その程度で泣き言言ってたら先が思いやられるぞw
全然意見になってないだろｗｗ
指摘されてるのは「｛調べよう｝という意識の低さ」と「他者には「自分で調べろ」と言ってるのに自身が調べない」
お前の有言不実行さだよ

それとポスターってのは、あくまで自発的な行動を促すための道具だと、私は考えてるな
解決策まで書くと、逆にそれは人の行動を制限しかねないわけだし
それに、自分で「解決策を考える」という自発性までなくなってしまう

>>182
最初に「大いなる」とか余計なこと入れなくて良いから
面白いわけでもないし、単に相手を見下してる風にしか見えない

>>178はいったい>>177から喫煙嫌煙をどう判断したのだろうｗ

>これはキミ自身の、他者の配慮に対しての「調べよう」という意識の低さの現れでしょ？
>他者には「自分で調べろ」と言っているのに、本当に自分には甘いよね。

読んでて不思議なのだが↑のレスし対しての解答が↓？？？？？？

>おいおい、マナーの悪い喫煙者を相手にしようって時に、その程度で泣き言言ってたら先が思いやられるぞw

文章能力が下手糞なのは目を瞑るとしても、
せめてさ、ちゃんと会話が繋がるようにレスしたらどうだ？

>>182
>すり合わせる努力すらしてないでしょ？

してないのはお前・・・

>>182
すり合わせる必要なんかないし。

すり合わせたければ、自分でやれ。

結局さ、「どの程度のマナーを求めるか」について、ここの嫌煙者さん同士が意見を調整できていないんだよ。

「受動喫煙させるな」「ゲーセンと他の施設は同じ」
と言う人がいるかと思えば、
「数ｍ離れていればＯＫ」
と言う人もいる。

いや、嫌煙者同士で意見を完全に統一する必要はない。
同じ嫌煙者でも、嫌煙の度合いに差があるだろうから。

問題は、前者と議論している最中に後者が割り込んできて「100%は求めていない」と言ったり
後者と議論している最中に前者が割り込んできて「配慮が足りない」と言うこと。

つまり、嫌煙者同士でお互いの価値観の違いを理解できていないのだ。

>>188
一対一の議論じゃないんだから、割り込みは当然だろ。
個別に対応すれば？

>>189

割り込むのが問題なのではないよ。
嫌煙者自身が、嫌煙者間での価値観の違いを理解できていないのが問題なのさ。

>>190
それ全然問題じゃないし。

嫌煙 vs 喫煙　で戦争やってるわけじゃないし。

>>191

ループの一因になっている以上、問題だと思うが？

人の入れ替わりもわからない匿名掲示板で、ループ脱却とな。

気宇壮大だね☆

>>193
だからコテつけようって言ってるのにw
ゲーセンの喫煙者にマナーを求めるより、よっぽど簡単だぜ？

>>194
そういう要望はひろゆきに言ったほうがいいんじゃね？

>>195
ＩＤとコテを間違えてないか？

>>188で「問題は…（中略）…割り込んできて…… 」と言っておいて
>>190で「割り込むのが問題なのではないよ」とは…？

>>195
それじゃ弾かれるから、ここでしか言えないんじゃないの？ｗ

>>197

>>188で
>つまり、嫌煙者同士でお互いの価値観の違いを理解できていないのだ。
と明記したはずだが？

>>196
いや、別に。
匿名掲示板で匿名で発言するのは当たり前だろ？

コテコテコテコテって、元喫は2chで剣道でもしたいのか？
昔数字コテにも言ったが、書き込み内容にセキュアと責任を要求するなら2chは場違い。
ポプ連れてblogでもやってろ。

>>180
>う〜ん・・・説明してあるなら尚更、次元の違う話を混同して俺に反論されても困るのだが・・
>「マナーを守るべきか否か」と「いかなるマナーを守るべきか」の差異を本当に理解しているの？

「マナーを守るべきか否か」と「いかなるマナーを守るべきか」の差異を理解しているからこそ、前スレで話した内容を大まかに>>77で、両方書いてあるのに、
>>133で次元の違う話を混同して俺に反論してきたのはキミだよ？以後気を付けてね。

>おいおい、マナーの悪い喫煙者を相手にしようって時に、その程度で泣き言言ってたら先が思いやられるぞw

に関しては、他の人も指摘してくれているから、もう分かったね？

>おそらく、駅や路上や飲食店等、あらゆる場面を想定したため、あんな抽象的な表現になったのだと思うが、
>ゲーセンの喫煙に限定するなら、解決法まで説明した具体的なポスターが作れるはず。

俺はゲーセンだけに限定して特別ルールを作るつもりはないよ。あくまで一般の考えをゲーセンに持ってきているだけ。

>これも良く裁判所の用いる論法なのだが、「一般人」を想定すれば良い。
>ゲーセンに来る「一般人」にとって望まれるマナー、許容できるマナーは何か？

「ゲーセンを利用している利用者」と「一般人」との間には、大きな開きがあるよね？
「一般的な考え」で言うと「受動喫煙は許されない」となるんだけど？
キミの考えは、「ゲーセンルールの中の喫煙者」寄りな考えで、全然「一般的」じゃないよ。

>そういうスローガンの言いっ放しだけで説得力があるなら、タバコ関連条例は一切作らなくてよかったんだろうけどな・・。

この発言こそ「マナーを守るべきか否か」と「いかなるマナーを守るべきか」の差異を理解していない発言だよ？

>「理解」する部分がない。
>キミが言っているのは、理屈ではなく単なる道徳感・価値観の押し付けだ。

受動喫煙の定義は健康増進法で
>受動喫煙とは「室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされること」と定義された。
と定義されているのだから、押し付けじゃないよよ？キミの受動喫煙についての知識がズレているんだよ。

>>182
>他方、>>174のように、他施設とゲーセンとの相違点を理解できていない人もいる・・

ゲーセンを「一般的マナー外」で考えようとする方がおかしいと思うが？

>>188
>結局さ、「どの程度のマナーを求めるか」について、ここの嫌煙者さん同士が意見を調整できていないんだよ。

これはその通りだと思う。しかし、今の流れは、それを議論している時に発言してきたポプ氏に対しての討論となっていたので、
それはこれからすり合わせていけばいいのでは？

>>194
>だからコテつけようって言ってるのにw
>ゲーセンの喫煙者にマナーを求めるより、よっぽど簡単だぜ？

コテに関しての話は「喫煙マナー」の話に関係ないし、脱線する元だからもう止めろ。
それこそ単なる道徳感・価値観の押し付けだ。

>>188
お前は自称でも「嫌煙」だろう。
調整も何も当の嫌煙のお前が先頭に立ってやれば？
また口だけの自分だけは特別ですから発言ですか？

>>196
コテ強制化の為に要望でも何でも行動しろって事だろう。

>>198
「つまり」って言葉は前者＝後者であることを分かりやすい文章に言い換えたことだから

だから、お前が「嫌煙者同士でお互いの価値観の違いを理解できていない」と言っても
「つまり」で繋げている以上、「割り込んでくる＝価値観の違いが…」になるってことが…分からないの？


「価値観の違いが理解できない→だから割り込んでくる」ってことが言いたいんだろうが
結局は>>197の突っ込みになるんだよｗ

忘れてはいけない前スレの面白発言集。

726 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo 投稿日：2006/01/02(月) 20:20:46 ID:???
>>705
具体論については、何度も書き込んだはずだがなんだがな・・

「嫌煙者が喫煙可のゲーセンに行かない。」

これが最強の解決策でしょ。
経済原理で動く経営者に経済的に圧力を加えるのだから。
君も異論はないだろ？
だったら問題ないじゃん。

793 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo 投稿日：2006/01/04(水) 12:22:55 ID:???
>>792

持論の補強をするか、こっちの案の弱点を指摘しなさいよ。
それが議論だろう？
目を覚ましたまえ。

こっちの投げた球をスルーして、違う球打ち返してくるの、やめてくれないかな？

890 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo 投稿日：2006/01/06(金) 00:58:25 ID:???
>>888

自分の主張の論拠は自分で用意しなさいな。
論拠を明示できないような主張はしちゃいけないよ。議論にならないからさ。

903 名前：元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo 投稿日：2006/01/06(金) 10:33:52 ID:???
>>898-900

なんか俺にご執心のようだけど、
本題から逸れた話題は控えるのがマナーなんじゃないの？
別スレを立てて、そこで扱うとかさ。
このスレでは、そういう配慮も必要ないってことなのかな？

>>188
君の価値観では嫌煙は出ていけ(前スレ726)だから、
嫌煙である君自身がゲーセンに行く事が無い以上、君はここで何の意見を言う必要があるの？


>>194
194のレス自体前スレ903のレスと相反する。
マナーについて偉そうにいうなら君自身の発言には責任を持って
コテ押し付け論は既にマナー違反だという事を自覚しようよ。

>>188
君の価値観では嫌煙は出ていけ(前スレ726)だから、
嫌煙である君自身がゲーセンに行く事が無い以上、君はここで何の意見を言う必要があるの？


>>194
194のレス自体前スレ903のレスと相反する。
マナーについて偉そうにいうなら君自身の発言には責任を持って
コテ押し付け論は既にマナー違反だという事を自覚しようよ。

そんな初歩的なマナーも理解できない迷惑野郎か

コテ論スレまだですか？
ここのスレではやらないでね。

まぁさ、周りが吸ってたら吸えばええやん。
吸ってなきゃ吸わなければええ。

討議は終了しますた。

「周りが吸ってなくても吸う」喫煙者がいるから問題なんだが。

>>201

>「マナーを守るべきか否か」と「いかなるマナーを守るべきか」の差異を理解しているからこそ、前スレで話した内容を大まかに>>77で、両方書いてあるのに、
>>>133で次元の違う話を混同して俺に反論してきたのはキミだよ？以後気を付けてね。

残念だが、>>118でキミは次元の違う話をしちゃってるんだな〜
　↓
>あと、キミが言う喫煙者（非喫煙者への配慮をしたくないマナー違反喫煙者）の言い分は>>103のような言い分がほとんど だろうけど、
>>>107でも示したように、なぜ「喫煙可」のゲーセンでも喫煙マナーを守るべきなのかという考えを、こちらがしっかり持っていれば、簡単に説明できることだしね。

ね？「マナーを守るべきか否か」って次元の話を始めているでしょ？
俺がしていたのは「いかなるマナーを守るべきか」の話なのにw

>俺はゲーセンだけに限定して特別ルールを作るつもりはないよ。あくまで一般の考えをゲーセンに持ってきているだけ。

いや、君に「つもり」があるか否かはどうでも良いんだよ。
誰かの主観的意向を議論しているのではなく、客観的に実効性のある解決策を模索しているのだから。
そして、現実世界で通用しているマナー観は、「場の性質」を考慮して導かれていることが多い。
社会生活上利用不可欠な公官庁においては、求められるマナーも厳格になる、という具合にね。
つまり、「場の性質」を無視した「全施設一律マナー」なんて、現実世界の価値観と乖離した実効性の無い寝言ムニャムニャっつーことさ。

>「ゲーセンを利用している利用者」と「一般人」との間には、大きな開きがあるよね？
>「一般的な考え」で言うと「受動喫煙は許されない」となるんだけど？
>キミの考えは、「ゲーセンルールの中の喫煙者」寄りな考えで、全然「一般的」じゃないよ。

>ゲーセンに来る「一般人」
って明記したじゃんw
ゲーセン内のマナーを語るのに、ゲーセンの外の「一般人」を想定してどーすんのよw

>この発言こそ「マナーを守るべきか否か」と「いかなるマナーを守るべきか」の差異を理解していない発言だよ？

全然違う。
ここにおける争点は「スローガンの投げっ放しという手法の実効性の有無」であり、
「マナーを守るべきか」「いかなるマナーを守るべきか」いずれの争点とも次元の違う話だ。

>受動喫煙の定義は健康増進法で
>>受動喫煙とは「室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされること」と定義された。
>と定義されているのだから、押し付けじゃないよよ？キミの受動喫煙についての知識がズレているんだよ。

受動喫煙の定義なんて問題になってねーよw
>「自ら喫煙可(喫煙所ではない)のゲーセンに来店した者（喫煙者）が受動喫煙させる（「する」と言う表現は間違い）のは（喫煙者の）責任不足」という考え方が正しい。
この部分が価値観の押し付けであって、理解する部分がないっつってんの。

>>202

>ゲーセンを「一般的マナー外」で考えようとする方がおかしいと思うが？

何もおかしくない。
「場所の性質」によって求められるマナーが異なってくるのは、当然のことだからだ。
例えば、ランチタイムに限定して禁煙にしている飲食店がたくさんある。
これは、昼飯時は混雑するためタバコを吸うと周囲の迷惑になりやすいという「場の性質」を考慮してのハウスルールなわけだ。

>これはその通りだと思う。しかし、今の流れは、それを議論している時に発言してきたポプ氏に対しての討論となっていたので、
>それはこれからすり合わせていけばいいのでは？

すり合わせをせずに討論をしてもループするだけだぜ？
現に、ポプ氏が「煙を吸わせたらアウト」という極端な嫌煙者を相手にしている時に、
他の人が「100％を求めているわけじゃないのに・・」と、ポプ氏が嫌煙サイドの主張を勘違いしたかのような指摘があったりする。
これは明らかに間違いだよね。
嫌煙者サイドの主張がバラバラなのが原因であって、ポプ氏には何の非もない。
嫌煙者同士の価値観のすり合わせは急務だよ。

>コテに関しての話は「喫煙マナー」の話に関係ないし、脱線する元だからもう止めろ。
>それこそ単なる道徳感・価値観の押し付けだ。

「つけよう」と誘っているだけだから過剰反応すんなやw

>>203

俺が議論の進展を切に望む理性的な嫌煙者であるからこそ、今回「嫌煙者同士の価値感をすり合わせる必要性」を提唱させてもらった。

この視点にからの書き込みは今まで無かったんじゃないか？
いや〜、まさに先頭に立ってるね。

>>204
コテ強制化www本気かよw

>>205

どうして「割り込んでくる」の　部　分　だ　け　抜　き　出　し　て　、「価値観の違いが・・」と等号でくっつけるの？

「つまり」という言葉に「抜き出し機能」なんてあったっけw

>>206
「元喫フリークＮo１」のコテを授けよう

目が滑る。

都合が悪いのか知らんが言い返せないレスはスルーと煽りばかりだな。
返しているレスも挙げ足取りレスばかりだが。

>>213
>ね？「マナーを守るべきか否か」って次元の話を始めているでしょ？
>俺がしていたのは「いかなるマナーを守るべきか」の話なのにw

ん？>>118は「マナーを守るべきか否か」の話じゃないよ？>>114のキミの

>でもさ、とことん嫌煙者サイドからの物言いばっかりだと、喫煙者側としては受け入れ難いと思うよ？
という言葉に対して、

>なぜ「喫煙可」のゲーセンでも喫煙マナーを守るべきなのかという考えを、こちらがしっかり持っていれば、簡単に説明できることだしね。
と喫煙者にマナーを訴える際に、受け入れられるような説明方法を書いたものなんだけど？

キミは、なんでレスを調べればすぐにバレるような責任転換ばかりするの？

>誰かの主観的意向を議論しているのではなく、客観的に実効性のある解決策を模索しているのだから。
>つまり、「場の性質」を無視した「全施設一律マナー」なんて、現実世界の価値観と乖離した実効性の無い寝言ムニャムニャっつーことさ。

キミのマナー論は全部キミの主観のマナーだよ？「場の性質」が違えど、元になるマナーは同じだしね。
それと客観的に実効性のある解決策は、俺が実際に実践して効果があったモノをとっくに提示しているよ。キミが気付いてないだけだよ。

>受動喫煙の定義なんて問題になってねーよw
>この部分が価値観の押し付けであって、理解する部分がないっつってんの。

関係あるよ。この説明は
>>135の「自ら喫煙可のゲーセンに来店した者が受動喫煙するのは自己責任」に対してのものだからね。
受動喫煙の定義において、非喫煙者が「受動喫煙する」と言う表現のほうが間違いであり、この解釈自体がキミの価値観の押しつけなのだから。

目が滑る。

>>214
>例えば、ランチタイムに限定して禁煙にしている飲食店がたくさんある。
>これは、昼飯時は混雑するためタバコを吸うと周囲の迷惑になりやすいという「場の性質」を考慮してのハウスルールなわけだ。

そのハウスルールは管理者が決めていることで、「利用者のマナー」とは何の関係もないよね？話題のすり替えはもう止めようよ？

>すり合わせをせずに討論をしてもループするだけだぜ？

すり合わせようとしていたところにポプ氏が来たんだよ。

>「つけよう」と誘っているだけだから過剰反応すんなやw

脱線の原因になっているという自覚を持ちなさい。

>>215
>この視点にからの書き込みは今まで無かったんじゃないか？
>いや〜、まさに先頭に立ってるね。

・・・・キミは議論の構築ができないの？
今まで議論して来たことが、すべて価値観をすり合わせる為のものだろ？
>>108でも価値観をすり合わせようと質問しているし。
もしかして、「先頭を走りたい」から揚げ足取りしたり、話題すり替えをしているのか？
キミ・・・言いたくないけど「ガキ」だな。

場の仕様とかほざくあほがいたな

本題に戻して・・・

とりあえず俺はゲーセンの利用者の喫煙マナーも、ＪＴマナーを基準にしたいと思っている。
理由は

・ＪＴマナーは「個人的な価値観」のマナーではなく、顧客である喫煙者と、その他の非喫煙者や世論や厚生労働省の意向も多角的考慮されて、販売元が作ったマナーだから。
・内容も分かりやすく、「一般的」だから。
・販売元が提唱しているマナーであり、その販売品（煙草）の消費者である喫煙者が、嗜好品に書いてある警告文や販売元が決めたマナーは守る事は、価値判断的に説得力があるから。

くらいかな・・・・他に基準になるものがあればいいんだけど、なかなか無くてね・・・。
皆はどう思う？

>>214
>何もおかしくない。
>「場所の性質」によって求められるマナーが異なってくるのは、当然のことだからだ。

いやおかしいよ。
「場所の性質によって求められるマナーが異なってくる」としても
一般的に人が往来する場所のマナーってのは最低限一般マナーという普遍部分が
存在するからだ。
違うのは一般マナーの上に乗っかってくる付与部分に当たるハウスルール。

>>225
ＪＴのも問題ないんじゃないかな。
あと喫煙家が納得できる範囲としてのマナー提示参考になるなら例えば愛煙家協会辺りとかはどう？
ttp://www.matbux.com/neutral/cigar/smokers/

「愛煙家」は単に煙を撒き散らし「迷惑をかける喫煙者」ではありません。
ならば，「愛煙家」とは・・・すなわち
公衆道徳をわきまえ，他者の健康に思いやりをもち，
人生をよく楽しみ，紫煙くゆらす時間をこよなく愛し，
嫌煙家とのよりよい共存を願い，相互理解を深く求める喫煙者，
なのです。
以上


・・・ﾎﾟﾌﾟﾝが愛煙家であることを祈るよｗ

ttp://plaza.umin.ac.jp/~harasho/nsmk/kzh/ytv040429.htm

愛煙家境界ネタついでに。
最後の一節が重要なんだよね。

>≪愛煙家協会　曲渕会長≫
>「愛煙家協会の主張は、吸う人吸わない人の共存。
>そのためには、吸う人は吸わない人に迷惑かけちゃいけない」
>果たして、タバコを吸う人と吸わない人は共存できるのか…
>喫煙者のマナーが、そのカギを握る。

>>214
＞つけよう」と誘っているだけだから過剰反応すんなや
>>5読め

>>215
＞俺が議論の進展を切に望む理性的な嫌煙者であるからこそ、今回「嫌煙者同士の価値感をすり合わせる必要性」を提唱させてもらった
お前は提唱だけで、実際に自身が率先して具体的な案とやらを述べることは少ないよな？
それじゃ先頭に立つというより、ただの口先君だよ

それと、議論の進展を望むなら「煽り・暴言」は止めろよな
指摘しても反省しないようなお前だからな…みんな迷惑してる

「議論と関係無い」って反論やめてくれよ
相手に暴言吐いたまま議論が進むなんて、手前勝手な理論は世間一般に通用しないからな

>>217
つまらないし、意味不明ｗ
単にお前の文章抜き出すと長いから略しただけで、何も変わらんよ
抜き出してやろうか？

＞問題は、前者と議論している最中に後者が割り込んできて「100%は求めていない」と言ったり
＞後者と議論している最中に前者が割り込んできて「配慮が足りない」と言うこと。

＞つまり、嫌煙者同士でお互いの価値観の違いを理解できていないのだ。
間に1個スペースを入れたのは、前者と後者を区別するためな

どうですか？前者で割り込みを言っておいて、つまりで後者に繋げてるだろ？
お前さ、言ってること矛盾しすぎだよｗ

タバコを吸うなら周りに配慮するのは当たり前のことだと思うがな。
ガキじゃあるまいし。

ゲーセンという場の性質･･･
俺が思うに子供や大人等不特定多数の人間が訪れる遊技場。
みんなが楽しむ場所だから、それを邪魔しちゃいけないね。
ガキじゃあるまいし。

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような輩はただの常識知らずとしてスルー対象。

>>231
そのｺﾋﾟﾍﾟそろそろ控えような？
テンプレにして必要ならリンクと言う形にでもしてくれ。

正当性のあるなし関係なく無駄に回数を重ねるｺﾋﾟﾍﾟは邪魔だし迷惑な。

>>227
なるほど。愛煙化協会の案もいいね。
定義も納得できるし、主張として

>とりわけ協会では、公共の場所での分煙を徹底的に訴えていくという・自分の家なら誰のも文句はいわせないが、いつも家にいるわけにはいかない。
>迷惑をかけないためにも、人が集まる場所については、これを徹底させたい意向だという。
>「煙草とは、あくまで個人が自己責任で楽しむもの。それによって他人が害を受けることがあってはならない。
>未成年者は法律で認められていないからということだけではなく、われわれが次の世代に喫煙の習慣を残さないというのも大切なことなんです」。

と、「分煙」を最終目標にしているところも賛同できるしね。
ただ・・・ゲーセンに当てはまるマナーが

>２． 室内を含め，喫煙可能な場所でも灰皿がなければ喫煙しない。その場合にも決して「置き煙草」はしない

しかないのは・・・受動喫煙問題としては、かなり弱いような気がするんだけど・・・。

>>228
愛煙家協会は、喫煙者のマナーの悪さと受動喫煙問題の原因を自覚し、それを喫煙者自らによって解消しようとしているところがすばらしいと思う。
>>77でも提案したけど
「マナーを訴えるには嫌煙者だけでなくマナーがわかる喫煙者や管理者も協力するほうが効果的。」
という、一般的な考えをよく理解しているんだと思う。
マナーが守れていない喫煙者や、嫌煙者でもこういった考えができない一部の人間は、こういった愛煙家を見習って欲しいものだよ。

怨み屋だか言う漫画、喫煙のことやってました

読売新聞　26歳の公務員の方の投書です

多い路上喫煙　気になるマナー
私は名古屋に住んでいますが、喫煙者のマナーがとても気になります。
自分自身が煙草を吸わないので余計に気になるかもしれませんが、
路上で煙草を吸い、ポイ捨てする人のなんと多いことか。
2004年10月に「安心・安全で快適なまちづくりなごや条例」が公布され、
名古屋市内にも路上禁煙地区が指定されましたが、まだ数か所しかありません。
朝晩の通勤時には何人もの路上喫煙者に出会います。
自転車に乗りながら、たばこを吸っている人もいます。
たばこは喫煙者のみならず、周囲の人にも有害です。
まして、大人がたばこを指などに挟んで歩いていると、たばこの高さは、
小さな子供の顔の位置に当たります。
もしも、たばこの火が当たってやけどをしたり、たばこの煙でぜんそくの子の発作が
出たりした場合、どうするのだろうかと心配です。
たばこをやめてとまでは言いませんが、吸う以上は周囲の人への思いやりを持ち、
マナーを守るのが最低限のルールではないでしょうか。

さすがは公務員
喫煙者みたいなニートと違って言いこというね

・ジャンクフードでブクブク太り高血圧糖尿病は当たり前
・車はとにかく大勢乗れるワゴン
・休日の買い物は郊外の巨大ショッピングセンター
・平日の娯楽はネットと中古ゲームとテレビ
・無計画に子供を作りできちゃった結婚　放置や虐待は当たり前
・中古で何でも安く買えるので特に所得を上げたいと思わない
・スポーツはやるよりも見てバカ騒ぎができればそれでよい（フーリガン予備軍）
・地元になんでもあるので特に東京に憧れない
・教育は近くの公立で十分
・自分が搾取されているのに気がつかない
・郵便局員はバイトやパートに格下げするべきだがホリエモンはカッコイイ
・カードや携帯の明細をよく読まない
・役所から来る通知はよく読まず、気がつけば破産している
・社会で成功するよりもゲームやネットで勝てればそれで満足
・テレビでCMをたくさんやっているのでサラ金は気軽に借りる
・パチンコはもちろん大好き
・携帯がないと死んでしまう
・生活レベルを落とすような結婚はしたくない
・ネットは使えるが外国語のページはまず見ない
・失敗した人を見るとざまあみろと思う
・他人には「自己責任」自分にリスクがあることには「社会の責任」
・電車の中でモノを食ったり化粧しても他人に迷惑をかけているわけではない
・他人に文句ばかり言っている
・努力している人からはゴミとしか見られていない
・離婚届にハンコを押せば離婚だと思っている（法律や財産についての知識がない）
・深夜にディスカウントストアや居酒屋でバカ騒ぎするのが好き
・子供が他人に迷惑をかけても叱らない

もともと喫煙者ってのは滅裂なことしかいえなかったけど
最近は前にもましてひどいね

取り合えず過去スレ読んでないがおいらは喫煙肯定派だね、煙草吸えないなんて耐えられないよ。

これはまた深刻な中毒だな
喫煙者哀れ

喫煙肯定派だが迷惑喫煙/マナー違反の喫煙は否定派。

このスレもやっと喫煙者が増えてきたね。

>>240
俺たちも喫煙自体は別に構わないと思っているよ。許したくないのが、受動喫煙と喫煙マナー違反。
で、聞きたいんだけど、キミは喫煙の際に受動喫煙や喫煙マナー違反もOKだと思ってるのかな？

>>242
ちょっと聞きたいんだけど、キミの考えている喫煙マナーって、どういうのかな？
このスレでは今、3つの案が出ていて、
1・販売元であるJTの提唱するマナー
2・ゲーセンに来る一般人が考えたマナー(具体的にはまだ全く決まっていない)
3・愛煙家協会のマナー
があがっているんだけど・・・どう思う？

>>243
愛煙家のマナーってのは参考程度に出しただけだから案としてはゲ嫌
本人が書いたように不十分という点はあるだろうね。
愛煙家協会のはマナー本文より概念についてという部分を理解して欲しかった
という色が強かったのでその辺りまで読み取ってくれたのは流石というところか。

マナーに関しては一般的な妥当性があればどれもそう変わらないだろうけど、
一般的な意見を広く募集した形の結果のマナー提示をベースにしたりする限りは
元喫の望む形にはならないだろうなぁ。
唯一彼の提示した「上に吐けばOK(？)」ですら世間一般マナーとしては
全然通用していないから。

喫煙者って自分に甘いからね

自由に吸えなくなるのが嫌なだけだろう。
まあ仮にそうだとしたら、それこそ喫煙所に行けと。

でもその喫煙者を追い出したのは嫌煙

なんで嫌煙が追い出すまでに至ったの？

1嫌煙が喫煙者の自由を取り上げる運動を始めた
2その他

逆じゃないか？
喫煙者のマナーの悪さが目立ってきたことと、煙草の有害性が認識されてきたこと
それらが合い重なって喫煙者にのしかかってるかと

嫌煙のせいというより、自業自得な気もするな

>>249
その｢1｣の運動が起きた理由を>>248で聞いたんだが？
あぁ、ただの独りg(ry

追い出してねーしｗ
そもそも出ていけと主張してるのは喫煙側(自称嫌煙の彼)だけ。

ああごめんごめん、一字一句同じに書かないとまた揚げ足とってきちゃうね。

>「嫌煙者が喫煙可のゲーセンに行かない。」
>これが最強の解決策でしょ。

喫煙者が一歩も外に出なけりゃいい

ゲーセンでタバコくらいよいでしょ
元来掃き溜めみたいな場所なんだし

つまりこうか。

掃き溜めみたいな場所と考えている、パチンコ屋と同じと考えている≒喫煙者(側)
一般的な場所と考えている、不特定多数の往来がある公共性の高い場所と考える≒嫌煙者(側)


ゲーセンを低く差別的な場所だと捉えているから
喫煙者(側)の意見は性善説的な意見にもならず、彼らとのマナー話も展開され難く、
より特異性のある形をベースにしたがる。

ゲーセンを一般的な(飲食店や公共的なパブリックスペース)に近いと捉えているから
嫌煙者(側)の意見は性善説的な意見になったりマナーが規範になり、
より公共的な一般汎用意見をベースにしたがる。


意見が擦り合わない部分はこれか？

>>256
マナーを守っている喫煙者(愛煙家)の人もいるから一概には言えないけど、たぶんそれに近い感覚はあるんじゃないかなぁ。

ところで、今までマナーに関していくつか案が出ていたけど、結局どの案がゲーセンマナーとしても通用しそうかなぁ？
一応、そこを統一させてから、そのマナーについて、どの部分がゲーセンにも適応しているか考えた方がいいと思うんだけど・・・。

それと愛煙家協会のような理念は「愛煙家」として必要なことなので、これはこれからマナー違反の喫煙者や、喫煙問題を責任転換して嫌煙者だけに押し付けようとしている一部の喫煙者に、行動の模範を示す意味で、このまま残して使っていきたいと考えているんだけど。

どうかな？

いいよ

ゲーセンで煙が漂うのも
道路で排気ガスが漂うのも
ラーメン屋でニンニクの臭いするのも
全部当たり前。

道路の排ガス
ラーメン屋のニンニク

と

ゲーセンの煙草は違うだろうが。



ゲーセンで該当するものは騒音

>>257
統一も何も特異性とか掃き溜めだからなんて理屈でまかり通すなら
「下品な掃き溜めの無法場所」という事をそれこそ店に認知させてからだろう。
本当に極一部の店を除いてそんな認知は否定するだろうけど。

つまりは「下品な掃き溜めの無法場所」と認めるゲーセンのマナーやルールと
「下品な掃き溜めの無法場所」と認めないゲーセンのマナーやルールは違うって事。
だから両方作れば良いんじゃないの？

俺は前者のように認知するゲーセンには入り口に表明さえしてくれれば
間違っても行くことは無いし行かないようにするので、
「下品な掃き溜めの無法場所」を認めるゲーセンはその旨を入り口に明示してください。
前者のゲーセンに於いてはそれだけでいいです。
後者についてはJTのマナーレベルが守られてくれれば良いです。

>>261
うーん…確かに管理者側は「無法地帯」ということは認めないだろうね。そもそも遊技場の管理者には「受動喫煙対策の努力義務」があるからね。
ただ、どうしても受動喫煙対策がしたくないのなら、「喫煙者専用」とか「嫌煙者お断り」という表示をすればいいと思うんだけど・・・ゲーセンの管理者はそれすらしようとしないからね・・・。

とりあえず、管理者側に確認するなら、以前紹介した「受動喫煙対策レッドカード」を持っていけば、苦情としても武器になると思うよ。
実は俺が実践してみて一番効果があった受動喫煙の対策法は、このレッドカードを持って管理者に苦情を言う方法だからね。
飲食店にも使えるし、置いて帰るだけでも結構効果があると思うよ。
ただ、この方法じゃ、喫煙者にマナーを訴える効果は少ないからね・・・。
って、ゴメン。話が逸れたね。

じゃあもどそうか

>>262
そりゃそうだ。
レッドカードにしてもアクションの矛先は店であって喫煙家ではない。
当の喫煙家には直接何も無いのだから効果が薄くて当たり前。

完全分煙はモアベター案なことは前提としても、現状分煙対策がままなってない店の話で
店を含む当事者が自覚してどうするかってのがマナーの大きな部分だからな。
当たり前のことだが完全分煙対策済みならルール以上のマナーは基本的にはいらない。

とうとう嫌煙のワガママはゲーセンにも及んでいるのか。
ここまで場所をわきまえない人間は社会不適格者だな。

一番ウザイのは嫌煙

店の方針＝可　喫煙者の方針＝吸う　両者合意

嫌煙＝僕の事も考えてくれなきゃやだ〜。

問題。(QMA風に)

●突然脈絡もなく湧いてきたキチ害>>255-256の正体は誰でしょう。

A.煙草板やν速板で暴れているキチガイ珍煙
B.飲食板で吠えている連レス自演大好きな池沼喫煙厨
C.この板で必死な某コテ
D.自演したい嫌煙の荒らし
E.2ch規制された恨み満載の田代荒らし(ｗ

>>264
ん。喫煙者に健康増進法は関係ないのはもちろん分かってるよ。
ただ、管理者の話が出たから、無法地帯になっているゲーセンの管理者の受動喫煙対策の努力義務を再確認しただけ。
で、管理者にはレッドカードは効果的だから、ちょって書いたんだけど・・・話がズレちゃったね。

>>265
>>267
あれ？勘違いしてるよ？
俺たちは喫煙が悪いとは言ってないよ。
受動喫煙や喫煙マナー違反が良くないと言っているんだよ。
喫煙可の状態では、当然、喫煙マナーというものが求められるからね。(そもそも禁煙場所では喫煙できないから、喫煙マナーもないしね)
そのマナー違反喫煙者に対して、どの程度のマナーを守ってもらえばいいのかと、どうやれば自覚して守れるようになるのかを議論してるんだよ。

ちなみに今のところ、キミたちが吸っている煙草の箱に書かれている警告文や、販売元のJTが提唱しているマナーくらいは守ったほうがいいのでは？ということで、あまり異論が出ていない状態かな・・・？

>>268
ゴメン。アンカーを間違えた・・・。

>>267→>>266

>>267
５択かよｗｗ
頼みの「50:50」が使えないじゃないか

>>268
あんまり気にかけるな。
どうせ単発の愉快犯だから、意見求めても無駄

喫煙者の印象を悪化させるための嫌煙の刺客だな
頭が悪すぎる

>>270
ありがとう。
一応説明しておいたほうがいいと思ってね・・・。

>>271
刺客って・・・喫煙者の印象を悪くしても、俺らにメリットはないからね。
喧嘩してる訳じゃないんだから、そんなことする意味も理由もないよ。

そもそもゲ嫌と嫌煙がまたーり進行してる流れで
わざわざ嫌煙が荒らすって動機にすらならないぞ。
俺は>>255=>>259=>>265=>>266と踏んでいるが。
流れに不満な奴が誰にレスする事も無いレスを書きにげしている形が。

まあ結論は>>270に同意で会話も出来ないﾁﾝｶｽは放っておけとｗ

>>270
オーディエンス

そこまでして議論を有利に運びたいか

>>275
議論を有利にしたいならオーディエンスよりもテレフォンだろ。
このスレのギャラリーの一部にはかなり極悪なノイズがあるし。

とりあえず・・・ゲーセンでのマナーとして、JTマナーを基準にしては？という案にそれほど異論がないみたいだから、それで議論を進めていいかな？
で、次はJTマナーの中で、どの部分がゲーセンに当てはまるか・・・なんだけど、皆さんはどの部分が当てはまると思う？

JTマナーだと一切喫煙できないような気が

>>278
そんなわけないだろｗｗ
煙草を販売してる会社が、誰も吸えないような見解を述べるわけがない

【JTのHP】
ttp://www.jti.co.jp/JTI/Welcome.html

【愛煙家協会】
ttp://www.matbux.com/neutral/cigar/smokers/

今挙がってるのは、この二つの考え方
それ見て、それでも誰も吸えないような環境だと言い張るなら、また書け

ゲーセンでＪＴマナーｗ

販売者の提供するマナーに文句言うやつは煙草買うなと・・・

>>278
確かにJTマナーは受動喫煙防止の観点から、一部のマナーは非常に厳しく決められているけど、喫煙できなくなるわけじゃないよ。

>>280
ゲーセンとか関係なく、煙草を吸うなら、その煙草に書いてある警告文や販売元が提示してあるマナーくらいは守るべきなんじゃないかな？

一切喫煙出来ないと感じる奴は、今までぼうじゃくむじん(←何故か略)な吸い方をしてたからだよ。

おいおい、全然議論が進んでねーじゃんw
行儀良くするとレスが伸びなくなるのは、昔っから変わってねーなw

>行儀良くするとレスが伸びなくなる

行儀良くすると→レスを書いている→名無しでレス

>>284
確かにレスは延びてないけど、とりあえず
｢ゲーセンでもJTマナーを基準にする｣
ということと、
｢喫煙者の行動の模範として、愛煙家協会の理念や行動を見習うべき｣
ということは、共通の意思として決まったからね。
キミが揚げ足とりばかりしていた時期に比べれば、すごい早さで決まっていると思うよ。

>>286

あはははは
俺がいなかったら、あんたの嘘ばかりの法律論がまかり通って大変なことになっていただろうなw
自分の罪を帳消しにしちゃいかんよ。

結局、大事な部分をスルーしちゃってるんだよ。
喫煙者からしてみれば、>>280みたいな意見が正直な所。
それに対して「守るべきなんです！」と強弁したって、全く説得力が無い。

何を守るべきか、という結論ではなく、どうして守るべきか、という理由が大事なのに、
JTや愛煙家協会のマナーを見習うことにしよう、と結論ばかりを追求する。
これじゃダメダメ。
むしろ退化している。

>>287
法律論といえば、健康増進法の管理者の努力義務のことだよね？
俺が管理者は努力義務を守らないと違反だと言ってたんだけど、キミは受動喫煙も許されると言ってたんだよね？
結論が出ないまま中途半端に終った議論なのに、勝手に「罪」と決めつけているところがキミらしくていいね。

>>288
どうして守るべきかは、JTマナーでも愛煙家協会の活動でも、理念として示されているのに、それが読み取れない(理解できない)のはキミの問題でしよ？

キミも議論に参加したいのなら、揚げ足とりばかりじゃなく、キミが示した
「ゲーセンを利用する一般者の意見を基準にマナーを導く｣
という案をどうやったら現実に実行できるのか、実行可能な具体的な方法を示してみてよ？
実はキミがどんな方法で、どんなマナーを導くか少し楽しみなんだよね。
もちろん出来るんだよね？

>>289
まぁ、判例誤読とか色々あるけど、過ぎたことだからもういいよ。今後は気をつけてね。

さて、
>どうして守るべきかは、JTマナーでも愛煙家協会の活動でも、理念として示されているのに、それが読み取れない(理解できない)のはキミの問題でしよ？
この考え方は最低ですね。
現実逃避しちゃってる。
ゲーセンの喫煙者の最大のエクスキューズは「喫煙可のゲーセンに自ら入店している嫌煙者の自己責任」なんだよ。
スレ読んでりゃわかるだろ？
事あるごとに喫煙者サイドがこの手の言い訳をしてくる。

喫煙可であり、公共性が比較的低いというゲーセンの特性を考慮していない抽象的なマナー論を持ってきたって、かみ合ってねーんだよw
現実逃避だ。

現実逃避しちゃっていたら、どんなに議論しているように見せかけても、自慰でしかない。

女性を楽しませることを考えず、自分の快楽ばかりを追求する。
現実に影響を与えることを考えず、ネット上だけで自分の耳に優しい話ばかりする。

似てるよねw

>>292
それはまんま誰かさん該当するのだが。
現実で周りの迷惑も無視、自覚も無し、可能だからという耳触りのいい論にだけしがみつく。
都合が悪いことはスルーか揚げ足取りに終始で正面から捉えようとしない。

ほら、そのまんまｗ

おっとレス番ズレちまった
>>292 → >>291


訂正しないとまた揚げ足とられるからなｗ

>>290
キミのその価値観はキミと「ゲーセンの喫煙者」だけの価値観でしかないよね？
で、キミと喫煙者がよく口にする、その最大のエクスキューズとやらの問いにも何度も答えて、質問してくる度に説明して納得させているんだけど？
キミがその程度の問いに今だ答えられないのは、キミの価値感が一般離れし過ぎている・・・もしくは理解できていない証拠だよ？

それに嗜好品の警告文や販売元の提唱しているマナーを守ることに「場の特性」なんて言葉を使って逃れようとするなんて、一般じゃ通用しない価値感だって気が付いていないの？

さて・・・で、そろそろキミの出した案を実行するための具体的方法を聞きたいんだけど？
もちろんキミなりに、その最大のエクスキューズにも答えている具体的な案なんでしょ？
キミの考えがどんなものなのか楽しみにしてるんだから、現実逃避しないで答えてよ？

>>292

はっきり言おう。君は頭が悪すぎる。
俺の主張を全く受け止められていない。
迷惑なくらいにねw

>>294

現実を見なさい。
マナーは、場の性質を始め、様々な要素の上に成り立っている。
例えば、友人と会う時と上司と会う時では、求められる配慮の程度が違うだろう。
こういった現実を無視して、万事に一律のマナーを適用とするから、君の意見は説得力が無いのだよ。
君は「〜すべき」という価値観を押し付けるだけで、その価値観の正当性を一度たりとも説明できていない。

嫌煙者の自己責任を考慮したうえで、どうして喫煙者サイドが嫌煙者の求める程度のマナーを守らなくてはいけないのか、
それを一度も説明できていないのだ。

>>295
あははっ。いいねぇ。
それそのまんまアンタのことだ。
ホントに迷惑なくらい頭が悪すぎるw
次はどんな迷言が飛び出すんだ？ww

>>297
まぁ、論理的に反論できない人は、その程度が関の山でしょうなw
もし違うと言うなら、

「どうして喫煙可だと知っていて敢えて入店してくる嫌煙者のために、嫌煙者が求める程度のマナーを喫煙者が実行しなきゃならないか」

について論理的に説明してごらん。
ああ、ごめん。無理かな？

>>296
え？その例えがゲーセンの喫煙マナーと何の関係があるの？
それは場の性質の例えじゃなく、対象者の違いに対しての配慮の変化の例えになってるんだけど？

現実を言うのなら、現在の日本の喫煙対策を見れば一目瞭然だよね。
現実を見ずに「場の特性」と言ってみても、それこそ説得力がないよ。

だいたい、その「場」というのも、健康増進法によって「受動喫煙対策」が求められている場所だしね。
だからこそ、その「場の特性」は受動喫煙対策レッドカード等を用いて、管理者に苦情を訴えることで改善することができるんだよ。
俺はその方法で、現実に灰皿を排除してもらったゲーセンがあるしね。
キミの言う「場の特性」が一般には通用しないといういい例だよ。

>>297
残念ながら、JTマナーは嫌煙者が求めるマナーじゃないよ。
嗜好品に記してある警告文と販売元が提唱しているマナーだよ。
この答えに対して喫煙者は何も異論を唱えていないんだけど？
キミ以外はね。

ところで、キミは自らの案のマナー論についての説明はできないみたいだね？
JTマナー論以上の説得力のあるマナーがないようなら、このまま進めさせてもらうよ？

>>291
俺は現実に行動しているんだけど、キミは現実でどんなことをしているの？
参考のため、キミが実行してみて効果があったことを聞かせて欲しいんだけど。

>>299
>受動喫煙対策レッドカード等を用いて、管理者に苦情を訴えることで改善することができるんだよ。
>俺はその方法で、現実に灰皿を排除してもらったゲーセンがあるしね。

灰皿が無くなった結果、そのゲーセンの何が変わったのか知りたいね。
仮にゲーセン内の環境が変わったとしても、喫煙者の意識改革を促すにはむしろそれは下策に思えてならない。
理想的な改革論とはこれいかに、少なくとも、力と力の衝突であって欲しくは無いものだな…

>>302
灰皿を置かなくなってからは、普通に禁煙店になったよ。理想は分煙だったんだけど、予算的に難しかったんじゃないかなぁ？
だから俺の友達(喫煙者)も含め、ほとんどの喫煙者は店外で吸ってるよ。
たまに店内で吸う喫煙者もいるけど、管理人(バイトも)注意してくれているみたいだった。
管理人の意識が変わり場の環境が変われば、喫煙者も気を付けるようになるし、何より管理人が喫煙者に注意を促してくれるようになったのは、喫煙者の意識を変えるのにも、かなり貢献していると思うよ。

>>284
勘違いするな
お前の一度のレスが数回に渡って繰り広げられるから流れが速く見えてただけだよ

>>296
むしろお前がスレ読み直して来いよ
このスレの人は、ほとんど「〜すべき」なんて言ってないからさｗ

勝手に解釈変えて、何ほざいてんですか？
それこそ、現実を見てよ

>>295
お前の主張か…そろそろ聞きたいな
出来れば具体的な主張が良いんですが…？

>>298
ゲーセンが喫煙者の独擅場で無い以上、嫌煙との共存は考える必要があるんだよ
「あえて来る」だろうが関係無いこと、嫌煙者が「そこに来る事実」だけを考えれば良い


逆に聞いていいかな？
お前は「嫌煙者が求める程度のマナーを喫煙者が実行しなくても良い」という論理的な理由はあるのかい？

しらねえよ

またしても嫌煙者の自己責任ばかり口にして喫煙者の責任には一切触れない元珍くんでした…か。

あいかわらず一方的で視野が狭い低能発言満載ですね。

ここのスレ読んでると、嫌煙って何様って思うね。
俺はちゃんと配慮してるよ。
灰皿のある場所でしか吸わない。
歩きタバコもしない。
長時間の置きタバコもしない。
煙だけは勘弁してくれ。
吸っていい場所には煙はあるもの。
これがダメだと言うなら調子にのんな！
これでも普通の喫煙者以上は配慮してる。
これ以上は一切歩み寄るつもりはない。

>>294
ゲーセンなんだからゲーセンの喫煙者の価値観だけで十分じゃん。
こっちは、ゲーセンだから気楽に吸えるって思って来てるんだから。
飯屋、喫煙者の友達の家、嫌煙の友達の家、ゲーセン、吸い方を使い分けてるよ。
嫌煙もさぁ、どこに行っても同じ配慮を得れると思ったら大間違いだ。
場所によっては自分の思い通りにはならないって。

ＪＴのマナーとかＣＭとかも、ゲーセンじゃ戯言ばっかりじゃん。
「喫煙の害は・・・・・・あなたのことを嫌いになりたくない」
とかさぁ。
ゲーセンに来てまでそんなこと言うヘンテコリンには
嫌われたっていいよｗ
かなり嫌煙から反発を受けそうだけど
これがゲーセンの喫煙者の一般的な価値観だから。

あ、>>308でも書いたけど無茶な吸い方はしてないから。
ちゃんと配慮しているし。

>>308
>>309
キミの考える配慮ってどんなものなの？
場所によって喫煙方法を変えているみたいだけど、その基準は何なの？

俺はキミらの嗜好品である煙草に表示されている警告文や、販売元のJTが提唱しているマナーくらいは守るのは、消費者としての良識だと考えているんだけど、違うのかな？
それを守らずに｢配慮してます｣と言われても、ただの自己満足にしか思えないんだけど・・・。

それと、ゲーセンでのマナーはゲーセンの喫煙者だけの価値感で充分と考える事こそ「何様？」だと思う。
すでに何度も言われていることだけど、多数のもの(喫煙者・非喫煙者)が利用する施設(ゲーセンなど遊技場も含む)は、すでに受動喫煙対策が求められている場所なんだよ？
そういった環境にいながら、非喫煙者への配慮や受動喫煙対策の必要性を無視して、喫煙者だけのマナーを基準にしようとしているとは・・・どこに正当性があるのか説明してほしいよ。

一般から見たら、ゲーセンにいる一部の喫煙者が、何故そこまで自己中心的な考えができるのかの方が不思議だよ。

>>311
ゲーセンで一般的な喫煙をしているだけで、何様と思ってしまうなら
元々喫煙文化の染みついた場所が向いてないんだってば。
わざわざ喫煙場所に来てまで、嫌煙権を行使するからこそ何様が
通るんだよ。

>>299

また揚げ足取りかよ・・。
>マナーは、場の性質を始め、【様々な要素】の上に成り立っている
って書いてあんだろうが。
どうしてこうも低レベルな反論しか出来ないのかね？

しかも、またマナー論に健康増進法を持ち込んでいやがるw

>>300

そういったレトリックとすら言えないような幼稚な言い訳をしているから「説得力が無い」と評されるんだよ。

「このマナーは私たち嫌煙者が求めわけではありません。あくまでJTが求めたマナーです。だから守ってください」
って言うのかwww

ＪＴのマナー？そんな茶道の家元の作法みたいなもの引っ張り出して
それが守れなかったらルール違反？
そのＪＴのマナーとやらが９０％くらいの喫煙者に浸透してたら
後の守ってない喫煙者はマナーがなってないのかも知れんが
平均をちゃんと見ろって。
偏差値が５０の人間に「東大目指そうよ！」って言われても
勝手にすれば？って感じ。

一ついっておくが、俺の守ってるマナーは自己満足じゃないよ。
ちゃんと非喫煙者のダチもいっぱいいるし
それで十分配慮してくれてるって言われてる。
ここの嫌煙の、いかなる時も煙を吸わせるなってのが解せんね。

喫煙者優先場所は喫煙所のみ？ハァ？
麻雀してて自分以外の３人が吸ってても
嫌煙権を行使するのかね？
こんな状況だったら明らかに喫煙者優先じゃん。
ゲーセンもまだまだ喫煙者優先の場所だよ。
どう理論的に言おうが。

しけた釣りだクｍ(ry

>>305
>ゲーセンが喫煙者の独擅場で無い以上、嫌煙との共存は考える必要があるんだよ
>「あえて来る」だろうが関係無いこと、嫌煙者が「そこに来る事実」だけを考えれば良い

「独壇場で無い」
「必要がある」
「関係無い」
「考えれば良い」

全部結論の言いっぱなしで、理由部分が見当たらない。
やる気あんのか？

な？
JPS氏の書き込み読めばわかるだろ？
喫煙者に理想のマナーを実行してもらうのは並大抵の難しさじゃないのよ。

それなのに、ふんぞり返って偉そうに「守るべきだ！」なんつってたって、喫煙者が聞いてくれるわけねーじゃん。
それこそ「何様？」で終了。

もうね、いい加減目を覚まそうぜ？
道徳の押し付けで何とかなる世界じゃねーの。
理解しようよ。
学習しようよ。
偉そうに道徳を語る幼稚な議論ゴッコは卒業してさ、
喫煙者や経営者の視点に立った説得力のある議論をしようぜ？

これで俺のことを、ＤＱＮ喫煙者とか思ってるなら大間違い。
全然ゲーセンの喫煙者の平均像だからな。

>>315
家元の作法というか、消費者としての良識じゃないかな？

例えば、よく玩具の刀に「先がとがっていて危ないので注意してください」と注意書きされているけど、子どもはほとんど守らず、他人の顏の前でも平気で振り回すよね？
でも、そんな子どもがいたら注意するのが大人でしょ？
キミら一部の喫煙者は、同じように注意書きすら守れてないから、やはり同じように周りから注意や指摘をされているんだよ。

周りが嗜好品の警告文や販売元の決めたマナーを守っていないから自分も守らないなんて言い分は、言い方が悪いけど、本当に子どもの言い訳と同じだよ？

おそらく、ゲ好き氏は、喫煙者の気持ちが全然理解出来ないんだと思う。
いや、理解する努力すらしていないというのが正確かな？

喫煙と嫌煙に分かれて煽り合っているだけならそれでも良いのだが、
ゲ好き氏は、もっと高いステージを望んでいるんだろ？
だったら、まずは「相手」を知らなきゃ。
「相手」を知ろうと努力しなきゃ。

なんだこの人。
ＪＰＳさんと話し合った方がよっぽど話が進みそうだ。
　
「議論」について議論してるようじゃいつまで経っても先に進まんわなぁ。
はい、クマー。

>>321
ゲ好き氏は「マナー」と「注意書き」を完全に混同してしまっている。
以前は「注意書き」を素材に「マナー」を考えていこうという感じで両者を一応分離できていたのに、今や混同するに至っている。

「マナー」は、その場の性質や構成する人間や時間や国の習慣等々・・・様々な要素によって構築されるのに対し、
「注意書き」は、一企業がPL法による責任転嫁や企業イメージの維持のために作出するのものであり、
両者の間には厳然たる相違点があるのだ。

「先のとがった刀」なんて都合の良い例え話を持ち出しているが、
例え話を持論の根拠にしている時点で、もはや息切れ寸前。
なぜなら、「注意書き」を守らなくても「マナー」違反にならない例なんていくらでもあるからだ。
例えば、ドライヤーには「髪を乾かす目的以外には使用しないでください」という注意書きのされている製品がある。
しかし、このドライヤーをプラモ作りのために用いても、何ら「マナー」違反ではない。

>>321
一部？ほとんどの喫煙者は俺と同等だと思うが？
むしろこんなとこで嫌煙の相手してる分優良喫煙者だな。

もしゲーセンで「ＪＴのマナーが・・・・。」
とか言ってる奴がいたら寝言言ってんのかと思うわ。

どんな場所でも「礼儀正しく」とか言ってちゃ解決するなら
スラム街もないわなｗ

>>325
一部だと思うよ。
俺の友達はほとんどが喫煙者だけど、キミのような考えはしてないからね。
喫煙者の嗜好品である煙草の警告文や、販売元が提唱しているJTマナーすら守れていないのに、優良喫煙者と言われても、ただの自己満足にしか感じないよ。
一般から見て「ゲーセンの喫煙者はマナーが悪い」と言われている事実を受け止め、喫煙者としてその原因をもっと真摯に考え、改善する努力をした方がいいと思うよ？

>どんな場所でも「礼儀正しく」とか言ってちゃ解決するなら
>スラム街もないわなｗ


至言だなw

>>318
結論ばかりね…たしかにそうかもしれんが事実なんだけど？

独擅場で無い「事実」があるなら、両者の納得する答えを求める必要はあるでしょ？
で、その必要があるなら
たとえ嫌煙者が「あえて来た」としても、「そこに来た」という「事実」を考えるほうが良いんじゃないのってこと

端的な理由にすれば「喫煙者だけじゃない」ってのがあるし
「煙草吸ってない奴の意見を参考にしたほうが両者共存は作りやすいから」ってのがあるよ
もちろん嫌煙側だって譲歩する必要があるものは譲歩すべきだけどね

お前こそ、具体的なこと書けってわりに、自分は書かないのな

>>322
お前、自分のこと指摘してて楽しいか？

お前が言う台詞じゃないんだよ、それ
…喫煙には何も期待してないんだろ？
そんな奴が喫煙サイドの気持ちを理解しようとする奴なわけがない

>>326
いや。実際には、未分煙・未禁煙のゲーセンでは、受動喫煙対策をするよう管理者に直接苦情を言って、環境自体を変えてもらっているから、まだ喫煙者に｢JTマナーを・・・｣とは言った事がないよ。
議論の最中で結論もでてないからね。

それと、JTマナーを守ることが「礼儀正しく」と感じるということは、やはりキミは「礼儀正しくない」ということだね？
じゃあ頑張って礼儀正しく煙草を嗜むことができるよう、努力をしてほしいものだよ｡
礼儀知らずな煙草の吸い方をしていたら注意されてもしかたないからね。

>>327
ゲーセンはゲーセン。一般とは関係ない。
一般よりゲーセンが柄が悪いのは当たり前。
何ゲーセンに品の良さを求めてんの？
勝手にゲーセンを自分のマナーに照らし合わせんなよ。
こっちはゲーセンという場所に適応して行動してるだけ。

>>330
別に。分不相応に礼儀正しくする必要ないし。
その場所に合わせてそれなりにしてるだけ。
締めるとこで締めて、緩めるとこで緩める。
ゲーセンでは多少緩めてる。

てか、一切煙り吸わすなってことは
筐体の灰皿は実質使えないじゃん。
本当に何様？

>一ついっておくが、俺の守ってるマナーは自己満足じゃないよ。
>ちゃんと非喫煙者のダチもいっぱいいるし
>それで十分配慮してくれてるって言われてる。
>ここの嫌煙の、いかなる時も煙を吸わせるなってのが解せんね。

ほんとしけた釣りだなー。
で、具体的にやってるマナーは？

「具体的に何をやってるのか」も書いてなきゃ
それ自体がマナーの範疇かマナーになってないのかすら判断できないんだけど。
自称「マナー守ってると口では言う何もしてない喫煙者」（←実際に良くいるタイプはこれ）
とか言われたくないならまずお前自身が実践している具体例を列挙してくれ。
行動してるマナーによっては結構ゲ嫌に賛同されるかもよ？

>>331
ゲーセンという場所に適応した行動って何？

そもそもゲーセンが一般と関係無いって…ｗ
ゲーセンも一般のひとつになるよ、行く人が少ないってだけ

ゲーセンに品悪いってのも、勝手な妄想だな
別に品の良い場所だってあるわけだし

>>332
お前も、元喫と同じような奴だな
せめて、スレをちゃんと読んでから来いよ

「一切煙吸わすな」なんて誰も求めてないだろうｗ

あんまり言いたか無いけどスレ全般にいえる傾向として
喫煙者（側）って他人のレス読んでないよね。

レス読んでないのに自分の脳内妄想で勝手に嫌煙像を作って誰彼構わず完全一纏め、
脳内像を元に見当違いな中傷をはじめる。
そのくせ、いざ議論になると相手(嫌煙側)には喫煙者は個々で違うから一纏めにするな、
レスは一字一句漏らさず見逃すな的のレスをする奴が少なくない。
大抵このパターンを踏襲してるような。

>>332
礼儀正しく・・・ってのは言い過ぎたかな・・売り言葉に買い言葉で言ってしまった。ごめん。

それと、煙を一切吸わすなとは言ってないよ。どんなに受動喫煙対策が進んで、分煙が促進されても、完全禁煙にでもしない限り、受動喫煙を100％防ぐことはできないと思うからね。

ただ喫煙をするにしても、嗜好品に書いてある警告文を守るのは消費者として当たり前のことだと思うし、最低限のマナー(俺は販売元が提唱しているJTマナーだと考えている)くらい守るのは愛煙家としての良心なんじゃないかな？
多少緩めたくらいじゃ、キミらが言うような、スラム街のような状態になるはずがないんだけど、実際に喫煙マナーを全く守っていない喫煙者もいるよね？(守れている愛煙家ももちろんいる)
要は、そのスラム街のような状態を改善しようとするか、放置したままにするかなんだと思うよ。

俺はゲーセンが好きだから、スラム街のような状態ではなく、誰もが(喫煙者・非喫煙者)利用しやすいようなゲーセンにしたいだけなんだけど、キミらは違うの？

ゲーセンANOTHER WORLD主義者に何言っても無駄。

あいかわらず意味不明だなー

嫌煙の定義が。

ゲーセンには子供から大人まで不特定多数の人が来る。
みんなでゲームを楽しむ場所。タバコを吸う場所ではない。
喫煙者のための場所でもない。非喫煙者のための場所でもない。
従って、自分勝手に行動しちゃいかん。ガキでも分かることだ。

嫌煙の定義なんて関係ないね。一般的なマナーもゲセンに必要なし！
迷惑だから一般人は来るなよな。

>>324
煙草（＝JT）のはマナーだろ。

>>336
貴方の>>303 を読んで、やっぱり…と思った。
結果的にそのゲーセンが禁煙化を余儀なくされ、喫煙者が天外に追い出されても、貴方にとっては改善なんだね。
「禁煙のゲーセンにマナーはいらない」
と何度もこのスレで言われているように、貴方の行動で喫煙者の意識改革はなされていませんよ？
むしろマナーを守って喫煙する人まで、ゲーセン内の喫煙を止めさせられる「排除論」になっているね。
貴方の言うJTマナーは何処にいったのかな？
禁煙･分煙ゲーセンを増やす為に行動している貴方がゲーセン内の喫煙マナーを説くのに私は矛盾を感じてしかたがない。
貴方がゲーセンに求めるのは、「マナー」なのか「排除」なのかはっきりして欲しい。

失礼、
天外→店外

>>342
横だけど、マナー → 喫煙マナーにした方がいいかと。
一字一句見逃さない輩がいないとも限らんしね。

>>319
>偉そうに道徳を語る幼稚な議論ゴッコは卒業してさ、
>喫煙者や経営者の視点に立った説得力のある議論をしようぜ？

何も喫煙者だけに聞かせる為に道徳論を説いている訳でもないだろう？
このスレをROMって見ている人の為にも、必要な議論をしているんだから。
互いの利益だけを論ずるだけが、この掲示板の役割ではない。

>>342
ゲ嫌の考えは本人に反論して貰うとして、
排除論に最も声上げているのは元喫だよ。

店に来ないのが解決策だと書いているしな。
更に非喫煙者を定義付けもせず片っ端から嫌煙にしている事も合わせると
君位の解釈のしかたでも「喫煙者以外を排除」に読み取れてしまうよ。

とりわけ喫煙者の排除にそれだけ過敏反応するなら、喫煙者以外は店に来るな的排除論についてはどう考える？

喫煙者や経営者の視点に立つまえに、まず非喫煙者の視点に立ってもらいたいものだ。

>>346
◆元喫煙者さんですか？
私は共生論者であり、喫煙ゲーセンを利用する「非喫煙者」ですから、喫煙者がゲーセンに居ることにも、違和感を感じませんね。
受動喫煙とて最低限の気配りをして貰えれば気にしませんよ？
受動喫煙が不安でゲームが楽しめない…そう思う人は行くな！
と言う彼の意見にも一理あると私自身は感じますね。
ただ喫煙者･非喫煙者と言う、客観的な考えでは互いの利益を考えない排除論には、反対です。
皆が自分の様な人間ではないのですから、ゲーセンでも喫煙マナーは必要だと思います。

>>348
君はどこの脳内嫌煙を想定しているの？
ゲ嫌にしても誰にしても喫煙者が居ることに違和感なんて感じないよ？
ここのスレで語られているのは単純明快、「ゲームの邪魔スンナ」だぞ。

邪魔にならない範囲で喫煙してくれ(→マナーを守ってくれ)という主張だけで、
ゲーセンで一切吸えないと拡大解釈して「排除」だといってる君の流れ自体に
違和感を感じるよ。
まだそれが両者に対して感じているなら筋も通った意見にもなろうけど
一方で店に来るなという意見を極端に好意的解釈している辺りに
もっと妙な違和感を君から感じるよ。
悪いけど「一方のみの排除を支持してる」以上、君は共生論者ではないよ。

>>349
曲解しないで欲しいな。
私は、>>348で「互いの利益を考えない排除論には、反対です。」
と言っているのですよ？
ゲ好き氏が言う、禁煙化による改善も、喫煙者が店外に、と言う結果になる場合もあり、
また元喫氏が言う、来るなでは非喫煙の立場が無い。
互いの利益がどちらも考慮されてないから意見しているのですよ？
一理あると言っただけで、賛同などしていませんから、勘違いをしないで貰いたい。
私は元喫氏とは何度も反論しあっていますが、>>303ゲ好き氏の意見にも矛盾を感じたのでしてきしたまでです。

>>342
俺がゲーセンに求めているものは、受動喫煙や迷惑喫煙を改善したいという考えだよ。
詳しく言うと、管理者には「受動喫煙防止対策」であり、喫煙者には「迷惑喫煙の防止」だよ。
どちらも「ゲームセンターの喫煙問題の改善」という基本的な考えは同じだよ。

ゲーセンの管理者には健康増進法で定められている「受動喫煙防止対策の努力義務」があるんだから、
義務を果たしていない管理者に、利用者が苦情を訴えるのは、当然の事だと思うからね。
管理者が義務を果たした結果として、分煙でなく禁煙（予算的なことが大きいと思うけど）になったとしても、
それは受動喫煙対策の手段の一つだし、受動喫煙問題は改善できているのだから、俺は異論がないよ。
もし、この受動喫煙対策に異論があるのなら、管理者がコストをかけずに行える受動喫煙対策を教えてよ。
今後、管理者に苦情を言う際の参考にさせてもらうから。

喫煙者に対してマナーを問いかけているのは、迷惑喫煙を少しでも軽減するためになんだけど、こっちはなかなか難しいね。
できれば喫煙者が自主的にマナーを守ってくれれば嬉しいんだけど、現状ではごらんの通りだからね・・・。
でも、きちんとマナーを守っている愛煙家もいるんだから、あきらめてる訳じゃないからね。

結局、求める対象者が違うだけで、どちらも喫煙問題の改善という事には変わりないんだよ。

>>350
互いの利益を考えない排除論に反対なのはここでマナー称えてる人
殆どの共通見解ではないのかな？
むしろ互いの利益を考えようというなら排除論を押し出してる元喫に
賛同してることに違和感があるって事だよ。
ポプンの意見だって色々細かくは反論あるけど彼の意見は彼の意見一貫しているので意見としては尊重されている。
ゲ嫌も別に同じ考えであっても100%賛同という奴はそれほど居ないだろうが一貫されている分尊重はされている。
他の名無しにしたって通っている意見は尊重されている。
君にしてもそうでありたいのだが、どうも>>342>>348を読む限り疑問が沸く。
だから俺は感じた通り書いただけだよ。
違うと主張するなら以降は掘り下げないからそれで構わないが。

>>350
喫煙者が店外で吸う必要がある環境に変化しても
一応はゲーセン（の土地？）で吸えるわけだし、完全な排除というわけじゃないんじゃない？
それに従ってるなら、彼ら（喫煙者）も承諾してるってことだろうし

本当に苦情があるなら、ゲ好き氏みたいな行動を起こすと思うよ、喫煙も非喫煙も嫌煙もね

喫煙者の脳内では通用するんだろうよ

息しなきゃいいんじゃね？

>>333
灰皿のある場所で吸う。
歩きタバコはしない。
長時間の置きタバコはしない。
煙は上に吐く。
人混みでは吸わない。
でもゲーセンだから、隣に人がいたら吸わない
って選択肢はないな。

>>334
周りを見渡して喫煙者の平均像を見たら分かるじゃん。
それに沿った行動かな。少なくとも平均以上の配慮はしてる。
ここの嫌煙は、平均５０点の生徒に９０点取れ！じゃないと違反。
みたいな無茶言ってるだけ。俺は６０点くらいかな。
お前らの言う９０点には足りないが、そこまでしてやる筋合いはない。

煙吸わすなって言ってるじゃん。受動喫煙そのものがダメって
書いてあるじゃん。

>>336
ゲーセンはあくまで、ざっくばらんに楽しく遊べる場所。
そんなガチガチに縛られて、バリアフリーみたいな場所にはなって欲しくない。
みんなそれぞれ楽しみ方はあるし、そんな折り目正しくしたい奴がいるんなら
勝手にやってればいい。

>>352
貴方のレスを見ていると、何か元喫氏に対する敵愾心を感じますね。
一理あると言っただけで、なぜ賛同などと言うのか？
私自身の意見さ前スレから、今は>>14にテンプレとして貼られているので、見て欲しいですね。

ゲーセンって人に受動喫煙させてもおｋな場所ですか？

>>357
だから具体的にどんな行動してるか書いてみろよ
平均以上だよ！だけじゃ分からんっての

煙吸わすなってのは、ごく一部の極端な意見を述べるやつのコピペでしかない
受動喫煙そのものがダメなんて、誰も思ってない（＝多少の受動喫煙は容認してる）

お前の勝手な解釈もいい加減にしてくれ

>>358
たしかに娯楽施設である以上、楽しむのは目的として分かるが
あくまでゲームがメイン、それを妨げるようなら迷惑と見られても仕方ないこと

>>361
俺がずっと、受動喫煙は良くないと言ってるからだと思うよ。
最近思ったんだけど、俺はこのスレの非喫煙者の中では、かなりその辺を厳しく見ているのかもしれないね・・・。

しかし、喫煙マナー（JTマナー）の中には受動喫煙問題も含まれているから、それを守ってくれるようになれば、
受動喫煙問題も改善できると思っているよ。

>>356
その考えの前半は、俺が思っている価値観ともJTマナーともほぼ同じだから、それでいいと思うよ。
で、少し聞きたいんだけど、
「煙は上に吐く。」
「人混みでは吸わない」
と思ったのはなんでなの？

>>359
まー元喫に敵愾心持ってるやつが多いのは当然だろう。
奴はそれだけの中傷罵倒はやっている。

>>361
>あくまでゲームがメイン、それを妨げるようなら迷惑と見られても仕方ないこと

まーゲーセンだからなｗ



そこで一つ解決法を考えた。
喫煙所で心置きなくゲームしたかったらJTにお願いして
スモーカーズイン(だっけ？)にゲーム置いて貰え。
あそこは確実に嫌煙は行かない場所の一つだろうから、
実現すれば「嫌煙の妨げ」になることはありえないぞ。
最初から嫌煙の行かない場所にゲーム置くように働きかけるってのは
案の一つとしては中々だろう。

>>361
>>360が既に受動喫煙を否定してるじゃん。
行動については>>356参照。

ゲームがメインだからゲームを妨げる行為はよくないな。
台を蹴ったり、回しプレイしたり、明らかな迷惑行為のことだろ？
むしろ俺は、解説厨の方がウザイね。迷惑だし支障をきたすね。
こんなん価値観の問題だろ？

>>363
煙を上に吐くのは、直接煙がかからないため。
人混みでは吸わないのは、上の理由＋火が当たるとヤバイから。

>>367
なるほど。キミは受動喫煙は良くないということを理解して、キミなりに配慮しているんだね。

ついでに聞きたいんだけど、そんなキミから見たら、その程度のマナーすら守れていない喫煙者をどう思う？

>>368
受動喫煙どうこうよりも、直接煙の塊を当てるのが良くないと思ってる。
喫煙した結果として、煙がかかってしまったって場合は
ゲーセンだから仕方ないと思う。

俺は自分で勝手に、自分なりのマナーを守ってはいるが
ぶっちゃけ、他人の喫煙はどうでもいい。
灰皿の上で吸ってれば問題ないと思う。
火が当たったり、煙を吹きかけてる奴がいれば別だが。

＞喫煙した結果として、煙がかかってしまったって場合は
＞ゲーセンだから仕方ないと思う。

「ゲーセンだから」というくだりはイラナイとは思う。
ゲーセンに限らず、駅の喫煙所など喫煙が禁止されていない場所では同じ結果になると思うし
体感筐体内や混雑時などの危険喫煙行為はどこにいても規制されて然るべきだと思う。
ゲーセンってアナザーワールドでも喫煙特区でもサンクチュアリでもないわけだし。

しきりに「思う」を連呼したのはあくまで個人的な意見として述べたまで。

ゲーセンがただっ広くて空いてれば大して問題なんか殆どといっていいレベルで発生しない。
これを念頭に置いて考えてくれ。

問題が起こっているゲーセンってのは隣同士にしても
後ろで見てるような奴にしても歩き煙草してるような奴にしても
その殆どは「混雑してる状況での喫煙」なんだよ。
議論においてこの現実は踏まえて叱るべきだと思うが。

ゲーセンだからOKなんて思ってる奴は
たばこ以外のことでも迷惑かけてるもんだよ

なんでゲーセンならOKって思うのだろう

そこが解らんよな

>>369
なるほど。
｢直接煙の塊をぶつけるのが良くない｣と思っているのがキミの考えなんだね。
俺の考えはもう少し厳しく捉えていて、やはり「受動喫煙は良くない」というものなんだけど、その辺は価値感の違いなんだろうね。

で、キミの考えのまま当てはめてくれればいいのだけど、>>371でも同じような指摘があったように、ゲーセンは密閉されたかなり狭い空間で、
ゲームをしている隣の人間との距離は数10センチしか離れてないんだけど、そういった状態で喫煙することは、
キミの「人混みでは吸わない」という考えには反してないの？
もし反してないのなら、キミのようにある程度喫煙マナーを守っている人間から見ての「人混み」が
どの程度なのか教えてほしいんだけど・・・。

それとキミは他人の喫煙はどうでもいいと思っているようだけど、その人たちにマナーを守って喫煙してもらう為にはどうしたらいいか？
をこのスレでは今議論しているんだよ。
無視することもできるけど、それでは喫煙問題は改善されないと思うからね。

で、もう一つ
>>370でも出てたけど、ゲーセンは特別な空間じゃないってこと。
ただ、管理者には受動喫煙対策の努力義務があるのに、その他の施設のように、喫煙所もなく分煙ができていない結果、
未分煙・未禁煙の違反状態のまま放置されているところが多いだけなんだよ。
この辺は管理者に直接苦情を言うしかないんだけど、決して特別と勘違いだけはしないようにしてほしいと思うよ。

ゲーセンが特別というよりは、ゲーセンの管理者と喫煙者の喫煙問題に対する認識の低さが特別なんですよ。
だから一般の考えも否定され、義務もマナーも守られていない臭くて汚い場所になってるんです。
大型のゲーセンでは喫煙対策は進んでいるのに、地方の小型ゲーセンは管理者も喫煙者も意識のレベルが低すぎてお話になりませんよ。

早く一般人レベルまで上がって来てほしいものです。

>>356
お前はアレだ、
ttp://www.jti.co.jp/sstyle/manners/ad/change/gallery/graphic06.html
これでも読んで何がマナーか、少しだけ考え直したほうが良いな。
そして今やっていることに↑だけをプラスすることを実践してみたらどうかね。

都会になるとゲーセン自体人混みの場所だと解釈もできるけど、まずはこれで十分だろう。
今やっている行動プラス↑程度のマナーが何とかなれば、
お前の喫煙で多分何か言うことはなくなりそうだと判断してる。

>>375
そうやって、経営者や喫煙者にばっかり責任転嫁しているからダメなんだってば。

ゲーセンの嫌煙者は、煙を嫌がっていながらも、ついつい喫煙可のゲーセンに行ってしまう。
近いから、とか、安いから、とかいう理由でね。
結果、経営者になめられる。
「あいつらは何だかんだ言って、喫煙可のままでもお金を落としてくれる」って感じで。
これが良くない。

まず自分らでやれることをしようよ。
喫煙者の意識を変えるなんて、国や自治体ですら出来ていないことを実現しようなんて、大風呂敷広げすぎさ。
それよか、嫌煙者に喫煙可ゲーセンの「不買運動」を呼びかけ、経営者に対し、嫌煙者を圧力団体と認識させる方がよほど簡単だろう。

そういう意味で、やはり、「喫煙可のゲーセンに行かない」、これが最強の解決策かと。

後はこの辺とかもいいかもな。
ttp://www.jti.co.jp/sstyle/manners/ad/change/gallery/graphic16.html
ttp://www.jti.co.jp/sstyle/manners/ad/change/gallery/graphic27.html



しかしJTも色々切り口苦労してるようだなｗ

>「○○はやめましょう」という広告ではなく、お客様が身近に感じられる、
>日々よくある場面を登場させ、お客様自身が、マナーのことに気づき、
>考える広告としました。

>>377
喫煙者以外に全部責任転嫁してるお前が言えるセリフじゃねーよな。
ところで喫煙者の責任問題について多数の連中から散々突っ込まれてたけど
あれは答えたのかい？

お前の暴言についての責任問題については？

>>379
そうやって他人の主張を曲解しているから、いつまで経っても議論が前に進まんのだよ。
いつ俺が全責任を喫煙者以外に転嫁したのかね？

質の悪い書き込みが議論を停滞させ、結果的に「珍煙」を喜ばせていることに早く気づきなさい。

>>377
なるほど。
じゃあキミのその最強の解決法を実行するための現実的かつ具体的な方法を示してみてよ？
キミ曰く「〜しましょう」と呼び掛けるだけでは駄目なんでしょ？

＞質の悪い書き込み
>>377の最後の1行のことか？

>>377
>それよか、嫌煙者に喫煙可ゲーセンの「不買運動」を呼びかけ、
>経営者に対し、嫌煙者を圧力団体と認識させる方がよほど簡単だろう。

日本大使館前にクジラの死体置いて抗議してる某団体や道端で日本製品をハンマーで
叩き壊して抗議するDQNどもと同列に扱われることが「解決策」か？

また、「喫煙可のゲーセンに行かない」ことで「経営者に対し、嫌煙者を圧力団体と認識させる」
ことができると思ってるのなら、一度ゲセン板で店舗スレ見て来い。
経営者は客なんかまったく見てねえことがよくわかるから。

経営者は数字だけしか見てませんが何か？
売り上げが減ればゲーム難度を上げたりメダルペイアウト率を下げたりして
客からより多く回収することを考えますし、客単価が頭打ちならコストダウンを考えます。
それでもダメなら店畳むだけでしょう。

筐体焦がしとか火災とかで直接的被害が出ない限り、経営者は煙草のことなんか考えません。

>>380
>>380
議論が進まないのはお前がこのスレに居続けるから
これが最大の原因

>>380

>>379が言ってる
>ところで喫煙者の責任問題について多数の連中から散々突っ込まれてたけど
>あれは答えたのかい？
>お前の暴言についての責任問題については？


とりあえずこれについては逃げずに答えてもらおうかなｗ

>>362
あぁ…なるほどな
ところで、ゲ好き氏は…例えば目で確認できないような煙まで受動喫煙と考えるタイプ？

>>365
喫煙所等にゲームか…ちょっと斬新な発想だなｗ
でも、案外効果的だったりしてね

>>366
勘違いしないで欲しいんだが…
ああいった単発を全部まともに捉える必要は無いと思う

意見するつもりでレスしてる奴は、ほとんど受動喫煙は（多少なら）容認してる雰囲気だと思ったんだが…

歩き煙草しないってのは、良いマナーだなｗ
実際それを守ってるってのは、かなり助かるし

>>380
質の悪い書き込み…俗に言うところの「煽り」「暴言」ですか？

お前さ、「バカ」と発言したときの指摘には素直だったよな
「低脳」は容認出来て「バカ」は素直に謝った…この違いってなんだよ？

>>370
ゲーセンが特別だなんて思っていない。
他と別なだけ。飲食店、パチンコ屋、カラオケ屋、飲み屋
ただ全部別々なだけ。自分ではその場所に見合った行動はしてるつもり。

>>371
ゲーセンで混んでる状況って
何かの大会がある時。
新作ゲームで順番待ちの時。
有名プレイヤーの来店。
とかだろ？

通常時の混み具合でも
人口密度で言えば混んでるうちに入るから
配慮しろ！なんて言われてどこの喫煙者が
納得するんだ？
それこそ「そんなに過剰に反応する奴の方が迷惑」だ。

>>387
俺の受動喫煙の考え方は、基本的には、目に見えない煙も含んでるよ。
でも、受動喫煙防止を管理者に求める時と、喫煙者にマナーとして訴える場合とでは、少し考え方を変えてるよ。

もう何度も話されていることだけど、管理者には「受動喫煙防止の努力義務」があるのだから、求めるものも受動喫煙防止のガイドラインに沿ったものになるよ。
もちろん急には無理だろうけど、最終目標にはしてほしいと思っている。

喫煙者に求めているのは「義務」ではなく「マナー」だから、JTマナーで防げる程度の受動喫煙対策でも充分だと考えているし、目に見えない煙の受動喫煙も多少は仕方ないと思っているよ。

ただ、筺体で喫煙する場合の考え方としては、「人混みでは吸わない」というマナーから考えても、他者が先にゲームをしている場合は、隣に来てゲームをしながら吸わないようにしてほしいと考えているよ。
喫煙者がゲームをしている場合は、こちらが近付かないようにするとか、まだ防止方法があるからね。

もちろん以前議論していたポプ氏のように換気栓の下などで喫煙してくれたら、それはさらに良い配慮だと思うよ。

迷惑かけるのに「ゲーセンだし」なんて理由が通るのかと

>>379
ところで喫煙者の責任問題について多数の連中から散々突っ込まれてたけど
あれは答えたのかい？
↓
>>380
そうやって他人の主張を曲解しているから、いつまで経っても議論が前に進まんのだよ。



・・・日本語拙いのは皆分ってるからさ、
いきなり火病起こさないでせめて会話程度でも成立させようよ。

>>389
どうも取り巻く環境が大きく違うようだな。

俺の近辺、西新宿は行かないが、渋谷〜池袋とその周辺いう範囲で
大会なんて殆ど無いし(そもそも数少ない大会のときは他のゲームが出来ないので行かない)
新作ゲームも順番待ちなんて余り無い（精々音げーでたまにある位）
有名プレイヤーなんてもはやどうでもいいし居た所で状況は同じ。

「混んでる」の概念を朝ラッシュの通勤電車の中レベルで考えてるなら
もう極端すぎて話にならないが、君の通常時の混み具合ってのはどの位を指しているんだい？
例えば両手横に広げて360°回ったら何人に当たるくらい？

>>390
見えない煙とかになってくると線引きが難しいので俺は単純に「煙に見える範囲」を
線引きにするのが良いんじゃないかなとは思っている。
具体路離にして半径2m程度。

>>390
なるほどね
自分の意思を持ってはいるが、話し合いの場では妥協も出来るってことか

いや、特に意味は無いんだが…一応確認しときたかったんだｗ

>>394
たぶん、ゲ好き氏は議論など妥協が必要になってくる場合には
その線引きでも通用すると思う

>>393
対戦ゲームが５台並んでたとして、全て埋まってて
各筐体に順番待ちしてるときくらいの混み具合かな。
でも筐体に座れば吸う。

>>395
妥協・・・になるのかもしれないね。

受動喫煙を根本から防ぐには、管理人に苦情を訴えてゲーセン自体の受動喫煙対策を促進させればいい。という考えは変わらないし、一番確実な方法だと思うから実行しているし、経験を踏まえての話も出来るんだけど、
喫煙者にマナーを訴える方法に関しては、俺もまだ実行したことがないし議論の途中だったから、想いはあるけど、どの程度のマナーが適切なのか、判断にまだ迷いがあるのも事実だしね・・・。
JTマナーにおける受動喫煙防止の観点も、実は非常に厳しいものなんだけど、あまりにも厳しすぎて、判断が難しい部分もあるしね・・。

迷いが生じているよ。

>>396
ちょっと思ったんだ。
誤解を恐れずに敢えて言うけど。


結局吸うんじゃん。
>>356と言ってることが矛盾してる。

じゃあなにか
すべからく出て行けってのか

ゲーセンにおける喫煙で、今のところこのスレにいる喫煙者と非喫煙者の考えるマナーの範囲は、実はそんなに変わらないような気がするね。

ただ、喫煙マナーを守っていない喫煙者にも、そのマナーを守るよう訴えかける気概が有るか無いか。と
「人混みでは吸わない」の「人混み」の範囲をどの程度と考えるかが、違うんだと思う。

これは非喫煙者同士でも、価値観が違う問題だから、統一するのはなかなか難しいと思うんだけど・・・。
皆さんの意見が聞きたいな。

>>399
出ていって煙草吸ってそれから戻ってくれば無問題

>>401
確かにそれを実行している喫煙者もいるし、俺もそれが一番ベストな配慮だと思うよ。
でも、ここで議論していて思ったのが、まずは「最低限の喫煙マナー」を決めた方が、喫煙者にマナーを訴える際には効果的なのかな？ということ。
100％の配慮ではなく喫煙者側から見ても最低限の配慮なら文句はないはずだからね。

で、先ほどの質問にも関係してるんだけど、販売元が提唱している｢JTマナー｣は喫煙者側から見たら、｢最低限のマナー｣になるの？｢最高のマナー｣になるの？

ちなみに俺は、JTマナーは最低限の喫煙マナーだと考えているんだけど・・・。

この辺は個人の価値判断によって変わるんだろうけど、是非教えてほしいな。

>>402
何勘違いしてるか知らないが俺は嫌煙側だから…
一応レスがついてるんで質問には答えるよ…

JTマナーは｢最低限｣だと自分で勝手に思ってる
が、それを人に押し付ける気はないし、そもそも「人に迷惑をかけない」が「最低限のマナー」なんで

タバコ吸う奴は、周りに平気で汚れと危険を撒き散らす奴。

まぁ注意されたら消せばいいじゃないか

>>403
あぁ、ごめん。俺の書き方が悪かったね。
キミが俺と同じ嫌煙者側なのは、内容ですぐに分かったよ。

>>402の前半部分はキミに対しての意見で、後半部分は喫煙者に対しての質問だったんだよ。

>>405
注意されたら消すってのも大事だけど、
なるべく注意されないようにするのもマナーなわけで。

ゲーセン、パチ屋はタバコの煙りが付き物でしょ。私は吸わない側ですが、目の前でマナーを守らない人は注意してます。案外素直に聞いてくれます。

>>408
ゲーセンやパチンコに煙草の煙が付きものという古い価値観は捨てないと駄目だと思うよ。
どちらも健康増進法では、管理者に受動喫煙対策の努力義務が定められているんだから。
場の価値観としては、すでに受動喫煙が許されている場所ではないんだからね。
ただ、この義務を果たさないまま、未分煙・未禁煙で放置してある場所が多いのと、今までのイメージが強いからそれが当たり前と思い込んでいるだけであって・・・。
解り易く言うと、国やJTが行っている受動喫煙対策の考えに付いて行けていないだけなんだと思うよ。

現に受動喫煙問題で、ゲーセンが特別に優遇される根拠は何もないし、取り組みが早い所や責任ある管理者の経営しているゲーセンでは、対策はされているからね。

でも、努力義務がある管理者と違い、喫煙者がこの価値観の遅れを取り戻すのは・・・なかなか難しいと感じているよ。
諦めはしないけどね。

>>398
>>でもゲーセンだから、隣に人がいたら吸わない
>>って選択肢はないな。
って言ってるが？

　 ttp://www.jti.co.jp/sstyle/manners/ad/change/gallery/graphic10.html

（注意：専ブラ推奨）

　 0　　　　　1　　　　　2　　　　　3.　　　　　4　　　　　5　　　　　6　　　　　7　　　.　　8　　.　　　9　　　　 10 （人/�u）
　└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
　　　　　↑　　 　　　　↑　　　　　↑　　 　　↑　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　地下街の　 　　繁華街の　　ｺﾐｹ　初詣客の行列　通勤電車　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　朝間ラッシュ
　　　雑踏　　　 　　信号待ち　　　　　　（明治神宮）　 （定員乗車）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（JR山手線）

個人的にはこのあたりからかな。

　 0　　　　　1　　　　　2　　　　　3.　　　　　4　　　　　5　　　　　6　　　　　7　　　.　　8　　.　　　9　　　　 10 （人/�u）
　└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
　　　　　　　　　　↑

まぁでも、よほど特別なことがない限り吸うね。
吸うことを前提に出来る限りの配慮はさせてもらうが
吸わないっていう形の配慮はしない。

>>402
最高のマナーだな。ゲーセンに限って言えば。
ゲーセンの喫煙者の９割以上がそれを守ってたら
最低限のマナーだと思うけど。

>>413
なるほど・・・。
じゃあゲーセンに限って言わなければ、JTマナーは｢最低限のマナー｣なのか「最高のマナー」なのか、どっちだと思う？

>>414
どこでも最高のマナーだよ。
それを全部守っても、文句言う奴がいるかもって思うと
びっくりすすわ。

マナーってさ…他人と共生するためにした方が良いことだろ？
それを全部守っても、別に普通のことに思えるけどな

>>411
単純に人混みといっても、人の質もあるからな。
飲食店に来る家族客と、ゲーセンに来る茶髪の兄ちゃんじゃ
同じ人数でも違うだろ？

個人個人で、こいつは嫌煙、こいつは違う。
とか考えたら、ちゃんとできると思うんだけど
こっちは１００人いたら、どれくらいがこんな奴って
感じで見てるしさ。

>>416
それって率先してするのは難しいと思う。
例えばさぁ。ここにいる嫌煙はきっと喫煙者から優しくされてるはず。
だって、ここで言ってることを実社会でも主張すれば
俺も人混みとか関係なく、そいつも前では一切吸わないもん。
それは思いやりとかじゃなくて、面倒は避けたいって気持ちからな。
わざわざ喧嘩売ってまで、タバコ吸いたくないしな。

>>416
マナーを守るのは当たり前と思ってる人もいれば
善意で守ってあげてると思ってる人もいるわけで。
守る義務なんかないねと思ってる人もいるわけで。

>>415
JTマナーは、どこに行っても最高のマナーだと思ってるのに、たとえゲーセンでも周りの9割以上が守っていたら最低限のマナーに感じる・・か。
それって価値観の問題じゃなく、ただ単に周りに流されているだけなんじゃないのかな？
それに、JTマナーを全て守っている喫煙者は、キミも含めてほとんどいないと思うよ。

>>417
ん？じゃあキミは茶髪兄ちゃんなら、煙を被せてもいいと考えてるんだ？
他者に煙害を与えていることには変わらないのに？
それに、人の質によって人混みの考えが変わるなんて、キミ個人の価値観だと思うよ？
受動喫煙における｢人混み｣の考え方は、他者に煙草の煙を吸わすか吸わさないかだからね。
そういう意味でも、JTマナーでは｢人混み｣の考えをかなりシビアに考えているんだよ。

>>418
嫌煙者が優しくされている・・・か。
視点の違いなんだろうけど、優しくされているのは喫煙者の方だと思うよ。
だって、社会的には対策をされなければならないはずの受動喫煙を、ゲーセンではまだ堂々と行えているところの方が多いんだから。
管理人も周囲の人間もゲーセンの喫煙者に厳しくしているのなら、とっくに受動喫煙対策が進んでいると思うよ。

それに・・・キミの受動喫煙などの考え方自体、日本の喫煙対策の考え方からしたら、かなり甘い考え方だと思うしね・・・。
と、ごめん。キミにこんなこと言っても、価値観の違いだから仕方ないね。

まぁ何と言うか




元喫がいないとちゃんとした議論ができて良いですな(ﾟ∀ﾟ)ｻｲｺｰ

>>420
そうだよ。流されてるよ。別にそれが悪いことだとも思わない。
損得勘定で考えてるし、何のメリットもないのに
どうして人以上のことをしないといけない？
これが喫煙者達の正直な感想だと思う。

>>420
茶髪の兄ちゃんは例えだが、俺個人としてはやっぱり
場所や、人の質で変わると思うぞ。
飲食店、ゲーセン、飲屋、パチ屋、雀荘、違法のバカラ、とか。
客層が違うもん。
ファミレスでタバコが苦手な奴には同情できるけど
悪いけど雀荘で「煙が苦手です」とか言われても同情できないわ。

>>420
嫌煙というか、自己主張してる嫌煙な。
触らぬ神に祟り無しだ。

>>421

・・・申し訳ないけど同意。

>>422
いや、その考えが全部悪いとは俺も思わないよ。
むしろ流されながらも、キミ自身の考えるマナーの60点くらいを守ってくれているだけでも、まだ良心的な喫煙者だと思うからね。
それに、自身で60点くらいと思ってくれているなら、きっかけがあれば100点を目指すこともできるかもしれないしね。

>>425
ま、後は気持ちの問題かな。
嫌煙がよく言ってることだけど
喫煙者にも当てはまることだ。
そういう風に思ってくれてる奴なら
俺も配慮は惜しまない。
配慮されて当然、みたいな奴には
配慮なんてしようとも思わない。

>>426
俺は嫌煙者だけど、自発的にマナーを守ったり、非喫煙者に配慮してくれたりしている喫煙者は尊重したいからね。
でも、それが喫煙者全体となると、なかなか難しいんだよね・・・。

ゲーセンでも喫煙マナーを自発的に守ってもらえるような良い案があればいいんだけどね。

>>422
ゲ好き氏が言ってるが、流されること自体は問題ではないな
むしろ、流されることによって「己の信条」が欠落・矛盾することが問題

人以上のことをしないでも良い、でも人並みの配慮は欲しい…かな
周りがやってないから自分もやらない！ってなってないだけ、JPS氏はまだマシな部類（この言い方失礼だったらスマン）だと思ってる

>>424
むしろ自己主張をしてないその他の人達に優しくしてやれ

と思うのは俺だけなのかなぁ・・・

>>423
>飲食店、ゲーセン、飲屋、パチ屋、雀荘、違法のバカラ、とか。

分け方の考え方は色々あるだろうけど俺ならまず大まかにこう分けるかなぁ。

A・飲食店とゲーセンのグループ
B・飲屋、パチ屋、雀荘、違法のバカラのグループ

単純に未成年(18歳未満ということで)が単独で出入りして
利用することを想定している場所という分け方なのだが。

一般的な場所と分けて考えようとするあたりが
喫煙者の甘えなんだよね

>>431
甘え？別に「大目に見てくれよ〜」
なんて言うつもりもないぞ。
何にも甘えてなくても
困ったこともない。
喫煙者の立場を主張したこともない。
「吸わせろ！」と直談判したことも。
普通に流れるように喫煙してるが？

>>430
娯楽の場かそうでないかの方が、ハッキリしてると思うが？
ゲーセンは飲食店よりもパチンコ屋よりだろう。
風俗営業法管轄なんだし。
もちろん未成年には配慮するよ。

JPS氏は自主的に平均以上の喫煙マナーを守っている方なんだから、甘えは少ないと思うよ。
ゲーセンを一般の場所と分けて考える人は・・・正直、非喫煙者にも多いからね・・・。
>>409でも書いたけど、結局は、未分煙・未禁煙で放置してあるゲーセンが多いのと、昔ながらのゲーセンの価値観が強いせいで、
一般と違うと思い込んでいるだけであって・・・。
これは彼だけの問題ではないと思うよ。

で、その上であえて言うんだけど・・・
>>430
ゲーセンは確かに娯楽の場なんだけど、健康増進法では、やはり受動喫煙防止を促進するべき場所として指定されているんだよ。
ただ、努力義務に留まっているから、残念ながら現実にはなかなか対策が進んでないんだけどね。
この事実は、国も分かっているみたいで、こういった事業に補助金を出したりしているんだけど・・・

>【たばこ対策緊急特別促進事業（実施主体：都道府県）】
>『娯楽施設等における受動喫煙防止に関する事業』
>(1) 娯楽施設等の事業者を対象とした受動喫煙防止対策に関する講習会（基調講演、集団指導、ロールプレイ）の実施
>(2) 個々の事業者等を対象とした浮遊粉じん濃度、一酸化炭素濃度を測定する機器等を活用した個別指導の実施
>(3) 効果的な受動喫煙対策を行っている施設等に対しその旨を明確に表示するための認定証やステッカー等の交付
>(4) 娯楽施設等の施設における分煙事例の情報収集、好事例の紹介等普及啓発に関する事業の実施
>(5) その他禁煙・分煙対策の推進に有効と認められる事業
【平成１７年１１月２２日　厚生労働省会議資料】
http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/houkoku/051122d01.html

やはり、取り組んでいる都道府県はわずかしかない・・・。
こういった対策が上手く機能してくると、ゲーセンのイメージも良くなると思うんだけどね。

やはり地道に管理者に訴えていくしかないのかなぁ・・・。

国がそういう考えならもっと宣伝するとかわかるように工夫してくれないと。
そんなことわざわざ調べないと普通は知らないし。

国の考え方に宣伝は無駄な予算ということがあるからさ。
要するにお役所感覚の「補助金制度は知らない奴が悪い」って奴。

>>1
嫌嫌煙家
先日アテクシ歩きタバコしてましたのよ。
中野駅近辺は禁止区域なのですよ。
2人ほどオサーンがやってきて笑顔で注意されました。（区の職員と思われ
揉めるのマンドクセなアオキさんはすぐさま火を消して去りますた。
んでオサーンと離れてすぐ新しいタバコに火をつけましたとさ。

マナー悪いといわれようが、
嫌煙家がギャーギャー言ってるうちは辞められん。
区の条例でそれこそ罰金できたらやめると思うけどね。
金の亡者ですからｗｗｗｗｗｗｗ

タバコ自体は体壊さない限り辞められいんだろうなぁ。。。
金かかるし体に悪いしあんまいいことないよねｗ
煙家と嫌煙家は相容れぬ存在ですね。
お互いのいい分がありますし。
でもどちらも小学生の言い訳のようにしか聞こえない感じもします。

喫煙者タバコ吸う
　　↓
歩きタバコすんなバーロー
　　↓
てめーに関係ねーだろ
　　↓
迷惑なんだよヴォケ
　　↓
おめーの存在が喫煙家からすれば迷惑なんだよヴォケ
ぐらいのもんだろ言ってる事のレベルは。
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=723094

>>437
ははっ！いいねぇ！最高の珍煙っぷりだ！
なんともクレイジーだな！

タバコくせぇｗｗｗｗｗ

公害撒き散らすなよｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>438
>>439
そういう発言をするから子どもの喧嘩って言われるんだよ。
嫌煙者の恥だから、もうヤメろ。

>>440
どう考えても釣られてるよ。
こんなの437=438=439だろ…
突発的で自演な手口も口調も以前のまんま。
前にも書いたが恐らくこのスレみたいに話合いになるのが嫌な奴が荒らしを行なっているんだよ。
恐らく犯人はこのスレをピンポイントで荒らした田代か同種の奴。

一応釘を刺しておいた方がいいと思ったんだけど、確かに釣りの確率も高いだろうね…。
迷惑になったんならごめん。

突然沸く様といい、手口がもうね。

259 名前：ゲーム好き名無しさん 投稿日：2006/01/16(月) 16:22:09 ???
ゲーセンで煙が漂うのも
道路で排気ガスが漂うのも
ラーメン屋でニンニクの臭いするのも
全部当たり前。

265 名前：ゲーム好き名無しさん 投稿日：2006/01/16(月) 21:56:56 ???
とうとう嫌煙のワガママはゲーセンにも及んでいるのか。
ここまで場所をわきまえない人間は社会不適格者だな。

266 名前：ゲーム好き名無しさん 投稿日：2006/01/16(月) 21:59:49 ???
一番ウザイのは嫌煙

店の方針＝可　喫煙者の方針＝吸う　両者合意

嫌煙＝僕の事も考えてくれなきゃやだ〜。

昔ながらのなんて言葉が出てる時点でもう、ね

このスレで喫煙者と議論していて改めて思ったんだけど、ゲーセンは受動喫煙対策が遅れている所が多く、また遊技場であるがゆえに、「特別な場所」と思っている人がまだまだ多いんだと思う。
だから、この問題を根本的に解決していかないと、｢ゲーセンはある程度マナーが悪くて当たり前｣とか、「ゲーセンに受動喫煙対策は無縁」などの価値観は、なかなか変わらないと思った。
やはり、喫煙者のゲーセンでの喫煙マナーの価値観を変える為には、管理者が受動喫煙対策を促進していくのが必要不可欠なんだと思う。

ただ、喫煙者は煙害がある煙草を吸っている責任があるんだから、嗜好品である煙草の煙害や最低限の喫煙マナーや受動喫煙についてもっと興味を持って、
自ら知識を得る努力をし、日本の喫煙対策に協力するようにしてほしいと思うよ。
もちろん実行している愛煙家もいるけどね・・・。

>>445
>喫煙者のゲーセンでの喫煙マナーの価値観を変える為には、管理者が受動喫煙対策を促進していくのが必要不可欠

これはちょいと異論があるんだよね。
もともと「喫煙者の価値観」と「管理者の対策」のどちらが先に必要かというのは鶏と卵論だし、
どちらかだけ先にやっても効果が極めて薄いことは路上喫煙のマナー等で既に実証されている。
やるなら同時でないとな。

実際マナー浸透は難しいよ。
「ポイ捨てを悪いと自覚してる喫煙者は50%強」というデータまで出ちゃったからね。

「喫煙者を行動させるようにするには」は割とテーマの一つではあるんだけど、
自覚できない奴に自覚させるのがいかに難しいのかは元喫のレスの山を見れば解るだろう。
尤もそれ故に簡単で効果の高い「値上げ」「法的禁止」にも賛成してしまうんだが。

流れ無視して質問
タイトーにこんな陳情メール送ろうと思ってるんだが、効果あるかな？

大まかに書くと
最近までクエＤやるために通学路外れた秋葉行って、分煙の出来ているHEYを利用していたが、
駅側にクエＤのあるお宅系列の店があったので、時間の取れる昼休みに通っている。
が、HEYと違ってそこは灰皿が置かれていて、ほぼ毎日誰かしらがずっと煙を吹かせている。
酷い時には、三人位吸いながらやっていて手に負えない。
そいつらに控える様に頼むのは、以前HEYで（此方プレイ中、喫煙者別の台の順番待ちの関係なのに）逆ギレされた事があるので怖い。
なので、HEYの様に多少なりとも分煙の配慮をして欲しい。（台では禁煙だけでも）
駄目なら駄目で返事を求む。それを見て適切な判断をする。

BYいい歳した専門学校生
（名前とか住所とかも添えるかもしれん）

苦情文とか書いた事無いから、実際に送る文もこの位汚ならしくなるかも。
実際に、Ｄやってる喫煙者や店員に頼んだりした後の方がいいかな。（その時の返答もメールに加える）
後、タイトーは送るだけ無駄だったとか、前例が有ったりはしませんか？
その他何でもいいのでアドバイス下さい…

>>447
俺は、まずそのHEYの管理者に苦情を言ったほうがいいと思うよ。

先に紹介した受動喫煙レッドカード(ラミネート加工した方が効果的)を持って、管理者には努力義務があることと、同系列店ではきちんと対策がしてあることを訴える。
そこで「立場が弱いからわからない」とか「改善できない」という答えが返ってきたら、理由を聞き｢系列店の上の立場の者に苦情を訴えるから連絡先を教えて欲しい｣と言って、連絡先を聞き、そこに再び同じように苦情を言う。

もしくはレッドカードを友達複数人で持ち(できれば種類の違うもの)店に行く度に置いて行く。

個人店では開き直って逆ギレする管理者もいたけど、TAITO系列の店ならかなり効果があると思うよ。

TAITOにメールするのは、それからでも遅くはないと思うよ。

>>448
なるほど、先ずレッドカードからですか。
ガッコに友達居ないんで、時間が取れたら店長に特攻してみます(´･ω･`)ﾅﾆｹﾞﾆﾀﾝｲｶﾞﾋﾟﾝﾁ

問題起きたら、またお邪魔します。ありがとうございますー。

いや、直営系列店なら特にメーカーにメールも送ってくれ。
出来るだけ詳しい状況、改善して欲しい内容、店の対応ととった対策も付けておくると尚良い。
そのうえで対応がみられなかったらAOUや業界組合系に対応に関するメールを。
業界としては分煙に取り組みと顧客拡大を狙っているようなので、今後対策の足りない店舗は叩かれる傾向だからな。
特に直営店や加盟店は対策をしていくだろうね。

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような輩はただの常識知らずとしてスルー対象。

>>449
ただ、レッドカードは、健康増進法における管理者の受動喫煙対策努力義務の説明とHPの紹介がしてあるだけだから、決して万能じゃないからね。
手法の一つくらいと思ってくれたらありがたいよ。

それと>>450が答えてくれているように、同時にメーカーにメールをしたほうがより効果的だろうね。

そこまでしないと分からないってのが
実に低脳

そうまでしないと分からない喫煙者の実態が分かるというものだ
普通マナーなんてのはいわれなくても守るもの

>>446
なるほど。確かに「喫煙者の価値観」と「管理者の対策」は鶏と卵論だね。

喫煙マナーの悪い喫煙者が多く(もちろん守ってる喫煙者もいるが)、煙害や受動喫煙に対する意識が低いから、場の性質自体を変えるために、管理者に受動喫煙対策の努力をするよう義務付ける・・・
しかし多くの喫煙者が喫煙しながらゲームをしている為、利益優先の管理者は対策をしようとしない・・・。

結局、喫煙問題(受動喫煙問題)は、自らにメリットがないと行動しないという、モラルハザードが原因で引き起こしている問題だと思う。

｢値上げ｣や「罰則規定」をすれば随分解消されるのかもしれないけど、そこまでしないと良識のある行動がとれないのかと思うと、少し寂しい気持になるよね・・・。

実は煙草吸いながらゲームしてる奴より、
ゲームしてないときに吸っている煙草がより迷惑な秘密。

ゲーセンの迷惑喫煙で多い順に挙げると

音ゲーや筐体モノプレイ中に後ろで待ってる奴や見てる奴が吸ってる煙草の煙が流れる＞通路とかゲーム台の後ろでの喫煙(混雑喫煙)＞プレイしてる奴の置き煙草＞狼煙状態の灰皿

体感でこのくらいの比率。
特に音ゲーと銃モノは画面凝視＋立ってプレイだからより煙害遭遇が多いんだよな。
一方のテーブル筐体だと主に座ってる隣の奴の喫煙で、あとは後ろの奴が灰落としたとかホームレス並に臭い奴が来たとか程度だからな。
この差はかなり大きい。
煙害がほとんど無いとか言ってる奴は余程良い環境下にいるのかもしくは音ゲーや銃モノ等をやってないタイプだろうと推測している。
煮寺や銃モノ辺りやってると煙害遭遇率桁違いだよ（対象はほぼプレイしてない奴の煙草）。

別に程度が低いからって迷惑が正当化されるわけじゃないよ

おひさです。
一通り読んだけど、なんか振り出しに戻った感じ？
喫煙者にマナーを身につけてもらうのは難しいなんて解りきってたことなんじゃないの？
だからこそ、「喫煙者の視点から説得力のあるアピールの仕方を考えよう」って話だったわけで。

それから、また最高裁で注目すべき判決が出た。

肺がんになった喫煙者がＪＴを相手取り損害賠償を請求していた訴訟なんだが、案の定、請求は棄却された。
請求棄却はいつものことだから、まぁ良いとして、
問題はその理由なんだよね。
なんと
「たばこの依存性は低く、喫煙は自由意思だった」
という原審の判断を支持しちゃってる。

おいおい・・・たばこの依存性が低いって、どういう訴訟資料を基に判決書いたんだよw
司法権も含めた国レベルで喫煙に寛容なんだね、日本って。

あ、それから、今回の判決によって、自己責任を厳しく問う最高裁の姿勢も再確認されたね。

やっぱ、喫煙可であることを知りながら敢えて自分から入店する嫌煙者サイドの自己責任をまず厳しく追及しない限り、
嫌煙者の言うマナー論は説得力を持たないんじゃないかな？
自己責任というのは、何も法規範独特の考え方ではないからね。
道徳を考えるにあたっても大いに考慮しなくてはなるまいて。

喫煙者が自己責任なのは当たり前。

我がの吸ったタバコで肺ガンになっておいて
訴えるとは。
喫煙者も嫌煙も、度が過ぎた迷惑の主張は醜いな。

喫煙者がタバコ吸って肺がんになるのが自己責任であるように、
嫌煙者が受動喫煙必至と分かっていて、
なおかつ、
社会生活上必要不可欠とはいえない場所に自ら赴いて煙を吸い健康を害するのもまた自己責任だろう。

積極・消極の差はあれど、
煙の吸引を認容している点で、両者は共通なのだ。

元喫煙者氏、久しぶりだね。
とりあえず、キミは最強の解決法として

>>377
>まず自分らでやれることをしようよ。
>喫煙者の意識を変えるなんて、国や自治体ですら出来ていないことを実現しようなんて、大風呂敷広げすぎさ。
>それよか、嫌煙者に喫煙可ゲーセンの「不買運動」を呼びかけ、経営者に対し、嫌煙者を圧力団体と認識させる方がよほど簡単だろう。
>そういう意味で、やはり、「喫煙可のゲーセンに行かない」、これが最強の解決策かと。

と導いたんだから、キミのその最強の解決法を実行するための現実的かつ具体的な方法を示してみてよ？
以前にも言ったけど、キミ曰く「〜しましょう」と呼び掛けるだけでは駄目なんでしょ？
案の投げっぱなしになっていたから、気になっていたんだよね。

>>459
その判例は、「喫煙者の喫煙判断の自己責任」だよね？
「非喫煙者の自己責任」とは全く関係ないんだけど？

>>460
>やっぱ、喫煙可であることを知りながら敢えて自分から入店する嫌煙者サイドの自己責任をまず厳しく追及しない限り、
>嫌煙者の言うマナー論は説得力を持たないんじゃないかな？

この理屈が通るなら、健康増進法による「受動喫煙防止対策」が作られるはず無いよね。
「喫煙可＝喫煙所」ではないからこそ、喫煙可の状況下における受動喫煙を防止する法ができたんだけど・・・？
自己責任を問うなら、「喫煙者が、多数の者が存在する場所で喫煙している自己責任能力」と
管理者の「受動喫煙対策の努力義務を怠っている自己責任能力」じゃないのかな？

解決策として
�@双方歩み寄って納得し合い仲良く解決。
�Aどちらかを完全に封じ込めて解決。
の２種類あるわけですが。
もちろん困難なのは�@です。
嫌煙者は�Aを嫌がる傾向がありますね。

�Aを嫌がり�@を選ぶ時点で「禁煙・分煙ゲーセン」
という手段も捨てることになりますが・・・。
事実ここでは「禁煙にしろ！」と言っているわけではない。
と多くの嫌煙者が言っておられます。
しかし現実世界では禁煙・分煙でカタをつけているんですけどね。

いや、どう見ても分煙は１だろ

煙草吸える場所と吸えない場所が存在してるんだから
一方を完全に禁止してるわけじゃないけど？

>>465
現実世界で禁煙・分煙でカタをつけているのは仕方ないよ。
受動喫煙対策にはそれが効果的な手段だし、管理者にはその対策をする努力義務があるんだから。
受動喫煙問題を根本から解決しようと思えば、管理者に受動喫煙対策をするよう苦情を訴えるのが、一番の正攻法だと思うからね。
ただ、喫煙者に対しては、喫煙と受動喫煙を禁止している法（条例は除く）がないから、喫煙者のモラルとして、せめて自発的に喫煙マナー（ＪＴマナー）程度は守るように伝えているんだよ。
キミやJPS氏は、その辺のマナーは守れているから、文句はないけどね。

あ〜、また荒れの元が帰ってきた。

しばらくナリ潜めてたとおもいきや、戻ってくるなりアカ日並みのミスリードですか。

悪いこと言わない、あと半年ほどゲーセン板ROMっとけ。

>>465
少なくとも俺は�Aしか解決する方法はないと思ってる嫌煙だよ
でも�Aってホント極論だし、最後の最後にやる最終手段だと思う
出来る事なら�@で解決するのがベストなわけで、いきなり極論に走るのは筋違いじゃない？

>>464

>以前にも言ったけど、キミ曰く「〜しましょう」と呼び掛けるだけでは駄目なんでしょ？

不正確だな。
「〜しましょう」と呼びかけるだけでは駄目なのではなく、
マナーを守れていない珍煙相手に「〜しましょう」と呼びかけるだけでは駄目、というのが正しい。
まさか珍煙と嫌煙者とで同レベルってことはないだろう？

>その判例は、「喫煙者の喫煙判断の自己責任」だよね？
>「非喫煙者の自己責任」とは全く関係ないんだけど？

同じ民法709条の解釈であり、かつ、損害と加害行為を結ぶの因果関係の判断資料は、タバコの害という点で重複しているんだぞ？
なのに、どうして「全く関係がない」と言い切れるんだ？教えてくれ。

>この理屈が通るなら、健康増進法による「受動喫煙防止対策」が作られるはず無いよね。

この理屈が通るからこそ、嫌煙者のタバコ訴訟は負け続きなんだが？
抽象的な法規範の意味を具体的に解釈するのは裁判所の仕事だよ、君ぃ。

煽るな
戻ってくるなりウザイな

なるほど。
それでは、解決法を実現するための具体案のご指導をお願い致します。

>>465

三つ目の選択肢として

�B店単位での分煙

というものがある。
近所に完全禁煙店と喫煙可店の両方がある場合やね。
同一店舗内での分煙は、スペースや設備投資の点で非常に難しい。
そこで、いっそのこと住み分けをしてしまおうという発想。

どちらか一方が排除されるわけでもなし、中途半端な分煙をするわけでもなし、なかなかの良策かと。
ただ、田舎じゃ不可能。

>>473は>>471宛てで御座います。
また、「具体案のご指導」という言い回しは我ながらおかしいと思う次第です。
稚拙な文で申し訳ございませんが元喫煙者様、我々嫌煙の代表として是非具体案の呈示を宜しくお願い致します。

>>475

うむ。そういう謙虚な態度こそ、俺がこのスレの嫌煙者に一番求めていたものだ。
今までの不遜な態度を改め、かかる謙虚さをもって喫煙者にマナーの遵守を求めるなら、説得力の増すことは間違いないであろうな。

>>471
なるほど。じゃあ、非喫煙者にその最強の解決策を実行してもらう為の具体的かつ実現可能な方法を示してみてよ。

ちなみに俺なりの裁量の解決法は>>467でも示した方法だと思うから、実際に実行しているわけだけどね。

それと、民法709条を元にして考えていても、受動喫煙に対する立場が喫煙者・管理者・非喫煙者で全く違うからね。
それに管理者の受動喫煙対策努力義務は民法じゃないしね。

煙草起訴は負け続きって・・・いつの話？
例えば、従業員(バイトでも可)がゲーセン管理者を訴えたら受動喫煙対策の罪は問えるし、
民事なら非喫煙者が受動喫煙対策をしていない施設の管理者を相手取って慰謝料を請求した例も最近じゃ増えてきてるからね。(相撲国技館の例等)
キミは喫煙と受動喫煙を同じものと勘違いしているから、喫煙者がJTを訴えた判例とかを出してきて、間違った解釈をしているんじゃないのかな？

ゲーセンでは煙草吸わないようにすれば解決すんじゃね？
コレ最強。

>>477
だから何度も言ってるじゃん。
「煙が嫌な奴は喫煙可のゲーセンに行かない」
これだよ！
不買運動をすることで、収益に敏感な経営者に対し有効なアピールをし得る。
嫌煙者は、喫煙マナーすら守れない珍煙と違って理性的だから、上記の論理を示せば賛同してくれるよ。
逆に、「やりたいゲームがあるから、どうしても喫煙可のゲーセンに行く」とか抜かす奴は、そもそも「嫌煙者」じゃねーしw

>それと、民法709条を元にして考えていても、受動喫煙に対する立場が喫煙者・管理者・非喫煙者で全く違うからね。
>それに管理者の受動喫煙対策努力義務は民法じゃないしね。

立場が違っても、適用される条文は同じ。
それに、709条の解釈に健康増進法は関係ない。被告が抗弁として主張したりしない限り。

>煙草起訴は負け続きって・・・いつの話？
>例えば、従業員(バイトでも可)がゲーセン管理者を訴えたら受動喫煙対策の罪は問えるし、
>民事なら非喫煙者が受動喫煙対策をしていない施設の管理者を相手取って慰謝料を請求した例も最近じゃ増えてきてるからね。(相撲国技館の例等)
>キミは喫煙と受動喫煙を同じものと勘違いしているから、喫煙者がJTを訴えた判例とかを出してきて、間違った解釈をしているんじゃないのかな？

近時、嫌煙者の受動喫煙被害による損害賠償請求が認められたケースは、いずれも嫌煙者サイドの自己責任が極めて小さいケースだ。
つまり、嫌煙者の自己責任が厳しく問われる姿勢に変わりはない。

あと、　受　動　喫　煙　対　策　の　罪　っ　て　何　？　？　

あっ、それと元喫煙者氏が自身の考える「最強の解決法」を実現させるために、俺なりに考えたヒントをあげるよ。

>>476でキミが言っているように、キミが謙虚な態度で嫌煙者に「不買い運動」を訴えることだよ。
そうすれば少しは説得力が出て来るんじゃないかな？

現状を見れば明らかだと思うけど、少なくとも今のキミの態度じゃ、誰も賛同してくれないんじゃないかな？

同意

大体さぁ、経営者に
「受動喫煙防止義務がありましてね、だから受動喫煙に配慮して欲しいんですよ」
なんつって
「わかりました。配慮します」
とかいって受け入れてくれる仏のような経営者像が、まず理解できねーよ。

上の方に書いてあったけど、経営者が拝むのは金よ、金。マネーな。
金儲けのための営利法人だし、生活のためのゲーセン経営なんだから当然。

だったら、罰則の無いザル法よりか、経済的見地からの説得を試みるのが、普通なんじゃねーの？
なんでいつまでも健康増進法にしがみつくかね？

>>480

あー、大丈夫、大丈夫。
俺の主張は価値観の押し付けじゃなくて、経営者の本質から論理的に導いた手段だから。

それこそ、上手く並立して活動したいな。
片方に拘らず、多角的に。
相反する活動内容でもあるから難しいかもしれないが、それぞれができる事をするのが大事なのでは。

>>484

もちろんだ。
不買運動を行うと同時に、経営者の説得工作も実行すれば、その分効果は上がるだろう。
俺が言いたいのは、「不買運動か説得工作か、いずれか一方にしよう」ってことじゃないのよ。
どっちの方法を採るにしても、「相手の立場に立ってやろうよ」。コレさ。

経営者を説得するなら、経営者の立場に立って、どんな口説き文句が有効かを考える。
喫煙者にマナーを求めるなら、喫煙者の立場に立って、どんなアピールの仕方が有効かを考える。

この観点からすると、高圧的に嫌煙者の価値観を押し付けるやり方なんざ、下策の中の下策。

下策で結構。

喫煙者と相互理解するのが目的ではないからな。

>>486

>喫煙者と相互理解するのが目的ではないからな。

そりゃそうだよ。
喫煙者の気持ちを理解するのは、ゲーセンの煙草環境改善という目的のための手段に過ぎない。
わかりきったことだ。

もっと言えば、俺が煙を吸わないために、喫煙者の気持ちを理解する必要は
これっぽっちも存在しない。
手段でもなんでもない。


気持ちを理解して欲しいなら、素直にそう言えば良いのに‥。
社会はお前の母親じゃないんだっつーの。

>>488

うん。それでも良いんじゃない？
喫煙者の気持ちを理解して彼らを説得するつもりが無いなら、
俺が何度も何度も繰り返し薦めているように、分煙設備の整っていない喫煙可のゲーセンには行かないことだね。
嫌煙者が自衛する。
これ最強。
喫煙者を説得するよりも現実的な案だと思うよ。

>>489
どうやって自衛するかは、お前じゃなくて、自衛する当人が決めること。

>>490

もちろんさ。
俺は単に提案しているだけだよ。君の自衛策を決めるのは君自身。

さっきから当たり前のことばかり言う人だなぁw

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような輩はただの常識知らずとしてスルー対象。

「喫煙が原因でがん」賠償請求、患者ら敗訴確定

　喫煙が原因で肺がんなどの病気になったとして、患者や遺族計６人が、
日本たばこ産業（ＪＴ）と国を相手に計６０００万円の損害賠償と広告の差し止めなどを
求めた訴訟で、最高裁第１小法廷（才口千晴裁判長）は２６日、請求棄却の１、２審判決を
支持し、上告を退ける決定をした。患者側敗訴が確定した。

　喫煙者が国を相手取った初めての訴訟で、原告側は「ＪＴがたばこの有害性と依存性に
ついての情報を提供せずに販売し、国はそれを放置した」と主張したが、１、２審とも
「たばこの依存性は低く、喫煙は自由意思だった」と判断していた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060126-00000313-yom-soci

>>489
なるほど。キミが自分の案を手法の一つと考えているなら納得するよ。
キミは今まで事ある毎に他者の案を排除し｢自分の案だけが正しい｣と決めつけるような言い方をしていたからね。
そうやって他者も受け入れる考え方をするなら、まだ議論の余地もあるからね。
俺が先に述べたレッドカードもあくまで手法の一つだったからね。
ここにきて、キミがやっと手法は一つではないということに気が付いてくれて嬉しいよ。

>>491
自衛の為にゲーセンに行かないのと、管理者に経済的アピールをする為の不買い運動とでは性質が違ってくると思うんだけど・・・？
周囲も巻き込んだ「不買い運動」がしたいなら、個人の自衛レベルではなく、説得して仲間を増やしていかないと効果がないと思うんだけど？

喫煙可能な店で、自分が嫌煙者だからって、他人に禁煙を求めるなら馬鹿だよ。

最初から来なけりゃいい。

>>495
何度も言うことになるけど、その「喫煙可」の状態が、「未分煙・未禁煙」の状態なら、管理者に苦情を言うのは正当な手段だよ。
受動喫煙対策の努力をしていない管理者は義務違反なんだから。
ただ店頭に「喫煙可能・未分煙店」という表示でもあれば、それは管理者側の対策の手法の一つだから構わないけど、それすらない放置状態のゲーセンも多いからね。

>>495
馬鹿な勘違いしてる喫煙者が多いから教えておいてやる。
受動喫煙対策が求められている場で堂々と喫煙したいなら、お前らが管理者に喫煙者専用店にしてもらうようお願いすればいいだろ。
ゲ好きが言う様にそうした明確な表示があれば喫煙者以外は行かない。
何もせずに「喫煙場所が無くなった」「追い詰められた」「嫌煙は来るな」と言ったところで説得力がないし自業自得だな。
ついでに喫煙して病気になったくせに販売元を訴えるなんて馬鹿げた行動を起こすあたりも、喫煙者の傲慢さの現れだろう。
喫煙して病気になるのも煙害を巻き散らして居場所を追い詰められているのも、すべて自業自得だ。
まぁNICOTINE中毒の喫煙者には到底理解出来ないのだろうから、医療保険でも使って早く治療してもらいな。
ぶっちゃけ煙害は社会の膿だ。

ネタ投下



ランドセルからタバコを取り出して吸ってる小学生の集団を見て心の中でつぶやいた。
「あんたら…そんなに死に急ぎたいの？」　
つ

>>479
嫌煙者が理性的で、マナーを守らない喫煙者が珍煙？
オマエ、人を馬鹿にしてんのか？それとも喧嘩売ってんの？
オマエのような自己中思考で人を見下してる嫌煙者が一番ムカつくわ。
オマエに珍煙扱いされる筋合いはないわ！ボケ！
喫煙者に文句を言う暇があるなら、一人で勝手に不買い運動やってればいいだろが！最強の解決策なんだろ？

>>479
＞「やりたいゲームがあるから、どうしても喫煙可のゲーセンに行く」とか抜かす奴は
＞そもそも「嫌煙者」じゃねーし
嫌煙という「ひとつの集合体」で考えるからそうなるんだよ
喫煙者にもマナー守る人と守らない人がいるように、嫌煙者にも度合いがある
完全に煙を嫌う人から、多少の煙は容認出来る人な

>>491
お前は、その当たり前に何でしがみ付いてるの？
当たり前なら、イチイチ丁寧に書かなくても良いよ
みんな分かってるから

>>491
当たり前だと思うなら、他人の世話を焼く前に、まず自分の行動を省みることだね。

相手の立場になって考えようと言っている本人が、マナーを守らない喫煙者を珍煙扱いかww
どこが相手の視点なんだ？w
裏表があり、常に上から見下すような態度のお前さんよりは、受動喫煙は許さないという考えを一貫させながらも、ある程度は妥協して喫煙者と議論しているゲ好きやその他数名の方がまだ好感が持てる。
俺も嫌煙者の不買い運動より、管理者やメーカーに直接苦情を言う方法が正当だと思うし支持をする。レッドカードの方法はやってみる価値はありそうだしな。

お前さんは喫煙者が言うように、最強の解決法と思っている嫌煙者の不買い運動を広げる活動でもしていればいいだろ？
実現できそうになく、実行する気もない不買い運動なら、偉そうに最強の解決法とか言うなよなww

自分で唱えた>>474を>>482で否定してどうするよ
とりあえずm9（^д^）ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>482
ザル法でも法律には変わりない。
それをスルーして考えようとするお主の思考は低脳以下としか言えない罠。

対策不足を指摘されるのが嫌な管理者は店を畳むか、受動喫煙対策をしなくていい国で商売してくれとしか言いようがない。

>>459>>463
最高裁の判決とかに逐一注目してるのって煙草業界の関係者ですか？？？？


それにニュー速ざっと調べたけど訴えたのは
喫煙者が煙草吸って癌になったとJTを訴えた奴だろ。
これは他人に受動喫煙に関しての判定を問うものではないし、
このスレでJTに対して責任を取れという主張穂も無い以上、
持ち出す話としては全くもってお門違いだよ。

「癌になってJTを訴えた喫煙者」と「受動喫煙による迷惑」を同率に考えてるのは
はっきりいって低脳すぎだし、とても法律を勉強してると言ってる奴が言う発言ではない。

しかし未だに「何も明示していない→喫煙可能」に全ての免罪符を求める奴がいるんだな・・・

>>500
元喫は自分以外は一人か全く同じ主義主張と思い込んでいる病気を持っているからさ。
彼が病気だということを察してあげた上でレスしてあげないと。

元喫は２年前に、たばこ板で喫煙者と議論して敗北した経験から、議論では喫煙者に勝てないという思い込みがあるのだろう。
判例も勉強していたらしいが２年の月日の間に喫煙対策は進み、新たな法制度が制定された事や、受動喫煙に対する価値観も変化したことにも気付いてないようだしな。
自分が増進法を用いて考えた方法では、喫煙者に議論で勝つことも受動喫煙対策を進めることも無理だったのだからから、他人にも出来るはずがないのだと。
そう信じている自信過剰な奴なのだろう。
現にこのスレには増進法を用いて受動喫煙対策を実現している奴もいるようだが、その現実すら目を向けようとしていないようだしな。
救いようのない奴だと言えるだろう。

>>494

俺は最初から「自分の案のみが正しい」なんて思っちゃいない。

ただ、同じ説得するにしても、
「自分の都合だけを主張するよりは、相手の視点も考慮したもの」
の方が、より説得力があるんじゃないか？ってことさ。

>>496

>>495のような考え方をしている喫煙者は多いと思う。
彼らに対し、>>496のような反論をして、はたして喫煙者が納得してくれるかな？

いや、単に「苦情を言うのが正当か否か」という論争をしたいだけなら問題ないよ。
でもさ、今までずっとこの手の不毛なマナー論争やって何の成果も上がってないでしょ？
そろそろ次のステップに進んだ方が良いんじゃないかな？

「どうやったら経営者や喫煙者が納得してくれるか」

このスレではあまり語られていない未開の分野だから、少し真面目に議論すれば新しい発見があるかもよ。

>>499

マナーを守らない喫煙者は「珍煙」。
逆に、マナーを守っている喫煙者は理性的。

当たり前の話でしょう？
何がいけない？

>>500

多少の煙を容認できる人を「嫌煙者」と呼ぶのは、おかしくないか？
それなら、非喫煙者のほとんどが「嫌煙者」ということになってしまう。
非喫煙者で煙草の煙が好きな人なんていないからね。
とすると、「非喫煙者」という言葉の他に「嫌煙者」という言葉の存在する意味が薄れてしまうと思うのだが、どうか？

>お前は、その当たり前に何でしがみ付いてるの？
>当たり前なら、イチイチ丁寧に書かなくても良いよ
>みんな分かってるから

うん。みんなはわかっていても、>>490氏はわかっていないようだったから。

>>503

否定していないよ？
どのへんを読んで否定していると思ったんだい？