★ｹﾞｾﾝで煙草吸うな!?ﾊｧ!?part46【喫煙問題】

前スレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1133898644/
煙草板
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1119660150/


注　コピペ荒らしは敗北宣言 、
　　荒らしは速やかにこちらへ報告　http://qb5.2ch.net/sec2chd/

うるさい黙れ

★「歩きたばこ禁止して」　中１の訴え市議会が採択

　歩きたばこはとても迷惑です。条例で禁止してください−。ぜんそくの持病があり、
歩きたばこ禁止条例の実現に向け署名活動に取り組んできた静岡市立安東中学
１年の大石悠太君（１２）が６日、静岡市議会の市民委員会で請願の趣旨を説明、
全会一致で採択された。

　市議会事務局は「中学生の請願は初めてではないか」と話し、１５日の本会議でも
採択は確実という。１人の中学生の生の訴えが、条例制定へ大きく前進させた格好だ。

　この日、やや緊張した面持ちで演壇に立った大石君は「火の付いたたばこを手に
歩くと子供の顔の高さになり、やけどしてしまう」と危険性を指摘。「生まれ育った
大好きな静岡が快適で楽しい町になるよう、条例を制定してください」と力強く訴えた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051206-00000138-kyodo-soci

■詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

・論点になってない事をイチイチ蒸し返さないこと
→誰も触れてないなら、勝手に決定と思ってれば良し

・迷惑だからコテを付けろと言わないこと
→コテ付けは個人の自由だから迷惑も何もない
まともなレスだけにレスを返していれば、別にコテが無くても問題無くスレは進む

・煽るな
→言うまでも無いんだが、もしするならスルー・叩きにあうことを覚悟しなさい
煽ったうえで、上記のようなことをされても「このスレの人ってさ……」って文句言わないこと（煽った側が悪い）

・誠意を持ったレスをしなさい
→まともな意見を書いた相手に「バカ」（など）といった相手を侮辱するような発言は控えること
また人格を否定したりするような発言に関してはネタであっても厳禁

「他人に迷惑なことはしない」

煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

ttp://www.zemi.ne.jp/mu00/mu00002480.htm
　非喫煙者には「タバコを吸ってみたいと思いますか？」という質問をしました。
すると、８割が「吸いたくない」と答え、「これからもタバコを吸いませんか？」という
質問にも７割の人が「吸わない」と答えました。喫煙者に対して言いたいことを聞いてみると、
「近くでは吸わないでください」「マナーを守ってください」「タバコをやめてください」と
いう意見が多く見られました。

ttp://www.city.nagoya.jp/05simin/koucho/net_monitor/kekka_10.xls
１　一定の責務を課すことは必要だと思う　90.6%
２　喫煙をする方の自覚の問題であり、責務を課すことまでは必要ないと思う　7.2%
３　わからない・どちらとも言えない　2.2%

ttp://pittari-mail.net/question/research/pi21/01.html
煙草を吸わない人にお聞きします。
●質問６：他人の喫煙での健康被害を感じることがありますか。
他人の煙草での健康被害を感じる 539 47.7%
少し感じる 396 35.1%
あまり気にしていない 158 14.0%
まったく気にしていない 27 2.4%
その他 9 0.8%
合計 1129 100%

●質問９：喫煙に対する規制や条例について思いますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 喫煙者 非喫煙者 全体
もっと喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ　　 97 17.8% 722 63.9% 819 48.9%
もう少し喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ 149 27.3% 327 28.9% 476 28.4%
喫煙に関して規制が少し厳しすぎると思う　　　　　　　　　142 16.1%　44　3.9%　186 11.1%
喫煙に関して規制が厳しすぎると思う　　　　　　　　　　　 107 19.6%　10　0.9%　117　7.0%
その他　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　50　9.2%　27　2.4%　　77　4.6%
合計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　545 100% 1130 100% 1675 100%

ttp://keioeco.net/houkokusho/ecoweek2003/mitaanketo.pdf
�B 気にするマナー
a 歩きタバコ　107　67.3%
b 携帯灰皿　63　39.6%
c 公共の場　69　43.4%
d 断ってから　61　38.4%
e 換気 73　45.9%
f 特にない 5　3.1%

『参考資料』

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051005-00000076-jij-int

禁煙、サルでもできる＝動物園のチンパンジーが成功−中国

　【北京5日時事】中国陝西省のサファリパークで飼育されている雌のチンパンジー、アイアイが
16年続いた喫煙を断つことに成功した。世界一の喫煙大国、中国にとって禁煙推進は大きな課題と
なっており、5日付の英字紙チャイナ・デーリーはこのニュースを1面で大きく報じた。
　アイアイの喫煙は、1989年につがいの雄が死んだことがきっかけ。寂しさを紛らすように
捨てられたたばこに手を出した。その後、2番目のつがいの雄や子供の死が重なり、喫煙への依存が加速。
1日10本程度吸うようになった。
　禁煙への取り組みは8月末から開始。朝食後の散歩、昼食後の音楽などで注意をそらす努力が奏功し、
これまで約1カ月喫煙していない。担当者は「生活が多彩になり、たばこを忘れられた」と話している。

『参考資料２』

『禁煙支援〜あなたも必ずやめられる〜』
ttp://www.at.sakura.ne.jp/~candle/vn/smok01.htm#10

公共の場所を全面禁煙にする禁煙法制定の署名運動

日本ラエリアン・ムーブメント（非営利の市民団体）は、国民が利用する公共の場所
（病院、学校、交通機関、職場、レストラン等）を全面禁煙にする法律の制定を強く要望します。
　日本の喫煙対策は、先進国の中でも最も遅れています。
欧米諸国では他人のタバコの煙を吸わされない権利を保護し、受動喫煙による健康被害を防止する為、
交通機関や公共の場所、職場などで、既に禁煙規制が行われています。
癌全体の30％はタバコが関連し、中でも肺癌の70％はタバコが直接の原因であるといわれています。
さらに喫煙は遺伝子を傷つけ、その欠陥はその親から子へと受け継がれていきます。
これから生まれてくる全く罪の無い子供達にも深刻な影響を与えるのです。

ttp://www.tk2.nmt.ne.jp/~kazumahealthy/cgi/postmail0/syomei.html

★必読★ 嫌煙者から喫煙者へのFAQ
http://web.archive.org/web/20020602174052/http://www.din.or.jp/~nobukun/fss/sfaq.htm
＞喫煙者からよく(?)出てくる意見についての嫌煙者からの意見、反論をまとめてあります。
★必読★ 喫煙者を救え！
http://www.letre.co.jp/~iwaki/smokers/
＞喫煙者を救え！ 彼らは被害者である。

『参考資料３』

喫煙すると合コン、就職に不利？――大学生の喫煙に対する本音の解析
ttp://www.ccn.aitai.ne.jp/~takyu/TAKYU/MISC/tabacco.htm
喫煙率が減っているのに肺がんが増えている
ttp://gendai.net/contents.asp?c=111&id=305
こんなにストレスが多いんだ、タバコくらい吸わなくちゃ！
ttp://www.anti-smoke-jp.com/WhyQuit-jp/joel/Joel_01_07_smoke_for_stress.html

日本医師会 - たばことがん
ttp://www.med.or.jp/nosmoke/canser/
国立がんセンター - 喫煙とがん
ttp://www.ncc.go.jp/jp/ncc-cis/pub/about/010107.html
医療関係の学会・団体の禁煙宣言
ttp://www.hosp.go.jp/~sokayama/clinic/respi/kinen/kinen0.html

世界銀行「たばこ流行の抑制　たばこ対策と経済」
ttp://www.health-net.or.jp/tobacco/sekaiginkou/Title.html
悪魔のマーケティング タバコ産業が語った真実
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822243427/
（悪趣味な邦題だが、原題は"Tobacco Explained"。
英国NGOが報道や内部文書からまとめた、タバコ産業関係者のショッキングな発言の数々）

ベストセラー！ 「禁煙セラピー ――読むだけで絶対やめられる」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4845405059/
禁煙補助剤「ニコレット」
ttp://www.nicorette-j.com/

ttp://www1.sumoto.gr.jp/shinryou/kituen/data.htm

喫煙が原因の死者、世界で年間483万人・米研究チーム
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20041225AT3K2500925122004.html

副流煙を原因とする死亡件数、英国では１日あたり30件！
ttp://www.japanjournals.com/dailynews/050304/news050304_4.html

『参考資料４』

ttp://www.zemi.ne.jp/mu00/mu00002480.htm
　非喫煙者には「タバコを吸ってみたいと思いますか？」という質問をしました。
すると、８割が「吸いたくない」と答え、「これからもタバコを吸いませんか？」という
質問にも７割の人が「吸わない」と答えました。喫煙者に対して言いたいことを聞いてみると、
「近くでは吸わないでください」「マナーを守ってください」「タバコをやめてください」と
いう意見が多く見られました。

ttp://www.city.nagoya.jp/05simin/koucho/net_monitor/kekka_10.xls
１　一定の責務を課すことは必要だと思う　90.6%
２　喫煙をする方の自覚の問題であり、責務を課すことまでは必要ないと思う　7.2%
３　わからない・どちらとも言えない　2.2%

ttp://pittari-mail.net/question/research/pi21/01.html
煙草を吸わない人にお聞きします。
●質問６：他人の喫煙での健康被害を感じることがありますか。
他人の煙草での健康被害を感じる 539 47.7%
少し感じる 396 35.1%
あまり気にしていない 158 14.0%
まったく気にしていない 27 2.4%
その他 9 0.8%
合計 1129 100%

●質問９：喫煙に対する規制や条例について思いますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 喫煙者 非喫煙者 全体
もっと喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ　　 97 17.8% 722 63.9% 819 48.9%
もう少し喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ 149 27.3% 327 28.9% 476 28.4%
喫煙に関して規制が少し厳しすぎると思う　　　　　　　　　142 16.1%　44　3.9%　186 11.1%
喫煙に関して規制が厳しすぎると思う　　　　　　　　　　　 107 19.6%　10　0.9%　117　7.0%
その他　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　50　9.2%　27　2.4%　　77　4.6%
合計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　545 100% 1130 100% 1675 100%

ttp://keioeco.net/houkokusho/ecoweek2003/mitaanketo.pdf
�B 気にするマナー
a 歩きタバコ　107　67.3%
b 携帯灰皿　63　39.6%
c 公共の場　69　43.4%
d 断ってから　61　38.4%
e 換気 73　45.9%
f 特にない 5　3.1%

『参考資料５』

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051027-00000104-jij-soci

未成年者シャットアウト＝たばこ自販機に成人識別機能−08年に62万台搭載へ

　たばこメーカーでつくる社団法人日本たばこ協会（東京都港区）などは27日、
全国約62万台のたばこ自動販売機に、2008年中に成人識別機能を搭載することを決めたと発表した。
未成年者のたばこ購入を防止するのが狙い。
　同協会によると、ICチップを搭載した「たばこカード」を成人にだけ発行。カードを自販機の
読み取り部分にかざして、たばこを購入する。　

一部ダブった箇所があるがこんなもん

「法に反してない」などという子供じみた言い訳をしたり
「迷惑なら出て行け」とか迷惑かける側がかけられる側を排斥するような
珍走団そのものの理屈を並べたりしないこと

>>14
珍走は違法
喫煙は合法
以上。

【結論】
「喫煙可のゲーセンにおける喫煙行為は、例え受動喫煙を招来したとしても適法であり、喫煙者は何ら法的責任を負わない」

【根拠】
新幹線訴訟判決（自ら喫煙可の新幹線に乗車した嫌煙者の自己責任を厳しく問い、管理者に対する損害賠償請求権を否定した）
他に、違法の根拠となる法律構成が指摘されていない。

コピペ乙

【マナーの一例】
現在、喫煙可能なゲーセンで煙草は吸うことは適法故、
受動喫煙は非喫煙者の努力だけでは完全には防ぎ切れない。
そこで常識範囲で迷惑となる、直接煙がかかる行為（吐き掛け）や、他人の数ｍ以内（ゲーム中はしかたないがそれ以外の場合は吸う場所を自己判断で選択）
また店内が混雑し多くの人に受動喫煙させてしまう場合や、妊婦・子供の側などでの喫煙は極力避ける。（絶対では無く状況に応じて判断する）
これらを喫煙者のマナーの一例として挙げておく。
無論、非喫煙者もある程度の受動喫煙は覚悟した上で、それを避ける努力はするものとする。

『参考資料６』
名古屋健康増進法第25条訴訟一審判決（2005年3月30日名古屋地裁）　※請求は棄却されましたが、健康増進法第25条に関して重要な解釈が示されました。

判決骨子より抜粋　（★は要点の要約）
・　官公庁の施設管理者に対して受動喫煙防止に必要な措置を講ずるよう努めなければならない旨の義務を課した健康増進法は、上記比較検討に際しての重要な意味を持つ。
本法条が努力義務を課したに過ぎず、違反者に制裁を科すことを予定していないとしても、その立法趣旨を、民事法上の責任の有無を判断する際に考慮すべき事情の一つとして取り込んではならないとする理由はない。
被告の「本法条は努力義務であって、全面禁煙や完全分煙を義務付けるものではない」という主張は立法趣旨を反故にするものであり、採用できない。 ★罰則はなくとも民事上の義務責任を負う
http://nosmoke.hp.infoseek.co.jp/nagoya/index.shtml

>>15
珍走は違法、ただし珍走団の理屈は違法ではない。

>>16
>新幹線訴訟判決（自ら喫煙可の新幹線に乗車した嫌煙者の自己責任を厳しく問い、管理者に対する損害賠償請求権を否定した）

「他人の迷惑のアンケート」>>11についてコメントをどうぞ。

アンケートに法的拘束力はないので無効、およびそれに類似した回答はナシでよろ。

『参考資料７』
>統計やアンケート等からの得られる一般規範は
>「近く(数ｍ内)での喫煙」「煙がかかる状況」が迷惑喫煙の範囲という事ですね。
>数十ｍ先の喫煙も迷惑だという嫌煙さん、どれだけ迷惑かけても構わないという喫煙さん、
>喫煙可の店にﾉｺﾉｺとかほざいてる自称非喫煙者さん、
>常識に異論があるなら店に常識とは違う環境で営業しろと働きかけましょうね。

>喫煙可能なゲーセンで煙草は吸うことは構わないが、常識で迷惑となる、
>直接煙がかかる行為、他人の数ｍ以内（具体的な数値は各自の判断で）
>また店内が混雑し多くの人に受動喫煙させてしまう場合や、妊婦・子供の側などでの喫煙は極力避ける。

★★重要なおしらせ★★

YahooBB 規制 No. 3
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1123674620/168
softbank220007*.bbtec.net　(規制)(再発)

荒らし規制されました。

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

>>21

そのアンケートは、非喫煙者サイドの素直な気持ちを表しているだろうね。

でも、
裁判は、対立当事者双方の意見を聞いて行われるものだから、
非喫煙者だけに対するアンケートとは、自ずと結果が違ってくるでしょ。

アンケートに法的拘束力はないので無効

>>26
そこのサイトは双方の意見を取ってるだろう・・・

それと裁判は双方の意見を聞くってのはその通りだよ。
だからこそ君みたいな喫煙中心の一方的な押し付けが通る事はない。

>>28

双方の意見を聞いたうえで、裁判所は喫煙可の新幹線に自ら乗車した嫌煙者の自己責任を重く見て、損害賠償請求権を否定したんだよ。
これが、中立公平な裁判官の判断。
そりゃ、負けた当事者にしてみれば「一方的」に映るかもしれないけどね。

そろそろ、そんな昔の判例から離れないか？
当時と現在では、やはり見方も変わってるわけだしさ

それが散々指摘されてる。
ただ彼には見えない。

→それがガイシュツだと突っ込まれる程にこれまでも散々指摘されている。

>>30-31

「昔の判例だから・・」というのは、新幹線訴訟判決を否定する理由になっていない。
なぜなら、昔のものでありながら、未だに最高裁が支持している判例は山ほどあるからである。

また、昨今の嫌煙訴訟を見ても、
嫌煙者の求める損害賠償が認められたのは、
喫煙可の職場に勤める人やヘビースモーカーの家族と同居している人など、
比較的自己責任の軽いケースに限られていることからすれば、
裁判所は未だに嫌煙者の自己責任を厳しく問う姿勢を堅持しているといえる。

甘いお菓子には毒性はないし中毒性もないし他人の健康を害することもない
食いすぎてぶくぶく太るのは本人の意思・性格・親の教育の問題
自分の子供を教育する義務を放棄して学校や社会に人間の三大原則の教育を
押し付ける親に子作り禁止か、迷惑料とればいいと思う

※人間の三大原則
・人に迷惑、危害を加えてはいけない。
・前掲第一条に反する恐れのない限り自己を向上しなければならない。
・前掲第一条に反する恐れのない限り自己を守らなければならない。


他のスレからだが、チョイと良いレス見つけたので拝借。

>>33
増進法等が出来て概念が変わっている以上、
それ以前の判例の絶対視は出来ないと何度指摘されているのやら。

概念が変わった後に最高裁で判例が変わるケースなんて結構あるけど。

>>35
健康増進法は嫌煙者の自己責任を免除する趣旨ではないから、
新幹線訴訟判決に影響を与えるものではないと、何度指摘されているのやらw

>>36
それが君のｵﾅﾆｰ解釈だと何度も指摘されてるんだが・・・

>>37
なんの【根拠】もなく「オナニー解釈」とレッテル貼りするだけなら猿でも出来るよ、君ぃw

>>38
35 名前：ゲーム好き名無しさん 投稿日：2005/12/19(月) 14:08:10 ID:???
>>33
増進法等が出来て概念が変わっている以上、
それ以前の判例の絶対視は出来ないと何度指摘されているのやら。

概念が変わった後に最高裁で判例が変わるケースなんて結構あるけど。



小ループの完成だな。
しかも相手を「猿」とレッテル張りしてるのは紛れも無く君だよ。

他人にレッテル貼りすんなーと言ってる同じレスで他人をレッテル貼りする。

君がなぜスレの他住人に叩かれているか自覚出来ないのかね？

>>39

>>37

>>40

落ち着けよ。
「猿でもできる」と言っただけで、「おまえは猿さ」と言ったわけじゃねぇんだからさw

一切の合理的解釈を「オナニー解釈」として認めないとすると、
新幹線訴訟判決という強烈な根拠のある俺の主張が正当だってことになっちゃうけど良いのかな？

>>43

>>37

>>44

文句があるなら裁判所にどうぞw

んじゃ、法的責任はないってことで。

ところで、ゲーセンで煙吸わせられるのは勘弁してくれ。

>>46
それをゲーセンで言って
喫煙者の大多数が「その通りです」
と言う状況ならば、
ここで嫌煙の言っていることにも
説得力があるのでが
所詮綺麗事と理想論の域をでない。

「人には迷惑かけないべき」
至極真当な意見ではあるがね。

>>37
オナニー解釈じゃないだろうに。
元々増進法は、経営者責任を問う法律なんだから。
そもそも増進法自体が、全く機能していない現状で
なぜここまでこの法律を持ち上げるのかが不明。

今の状況がまかり通れば、それがデフォルトってことだし
改善されて禁煙店が増えればそこに行けばよろし。

こう言うと「禁煙にしろとは言っていない。喫煙者のマナーが・・」
と言う嫌煙が多いが、まぁ禁煙にならない限り
嫌煙の納得するような状況には絶対ならないよ。
少なくともゲーセンではね。

>>38
煽るな！と何度言えば分かる？
それと現実的に言えば、猿にレッテル張りは不可能だから

ま、出来るって「根拠」があるなら煽りじゃないって認めてやるよ
出来ないなら煽り決定で、お前は間違いなく「迷惑な存在」だよ（少なくともこのスレではね）

「煽りはスルーして…」→お前の意見だろ？提案者なんだから、そろそろ守ったらどうだ？
それとも自分だけは煽っても良いなんていう基地外ってオチじゃないよな？

>>49
コテハンやトリップも付けてない人間が
そんなことであれこれ言うべきじゃないな。
トリップ付けてる時点で失言もできないし
逃げようもない。
名無しであれば何でもできるしな。

かくいう俺もコテハンではないので
偉そうなことは言えないが。

失言しようが逃げようが、別に構わんだろ。
書き込みは内容が全て。

話題そらしもいい加減にしる。

そうだよ！
話題逸らしもいい加減にしるw

自分の都合の悪い指摘を全部「煽り」ということにして非難し
話題を逸らすのもいい加減にしる！！

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

>>52
荒れている一端を担っている奴が偉そうに…
何でも自分自身は該当しない、全部他人のせい、非は一切認めない、なんだな。


３割くらいの理も残り７割の自己厨で台無し。
だから誰からも支持されない。
これが今の君の立場。

>>54
ほら、話題を逸らしていないで本題について反論してくれ。
ほらほら。

喫煙可のゲーセンにおける喫煙者の喫煙行為は、それが受動喫煙を招来したとしても適法であり、何ら法的責任を負わない。

>>50
たしかに最もな意見だが、>>38を初めとした煽りの数々…
コテ有りだろうがコテ無しだろうが煽りは許すべきじゃない

あと、トリップ付けてる割に失言ばっかしてるよ、彼は
相手を中傷したり、煽ったり…ね
そして、そのことについて聞かれると全部スルー…自己中もいいとこ

>>52
都合の悪い云々言う前に、先ずお前が煽るような文面で書くことを直すのが先
>>54もそうだが、まず書く人が礼儀を守るべきだよ

少なくとも>>54の文面には礼儀の欠片も見られない

こんにちは、徳島のパチンコスレの県南プロです。
最近誰にも相手にされずレスが伸びません。
誰か何でもいいから記念カキコしてくれないでしょうか。
お願いします。お願いします。 お願いします。
あと、楽に自殺できる御まじないや呪い知りませんか？
霊に殺してもらう方法でもいいです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敬具

　　　☆徳島のパチンコ情報その１１☆
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1134228563/

>煽りコテ

他人に煽るなと言い自分は平気で煽る非を認めて謝罪して、今後一切やらないとでも宣言してからだろ、テメーは。

>>56
痛いところを突かれているのを、「煽られた」と勘違いするのは止めてくれないか？
そうやって話題を逸らしてばっかりだな。

とにかく服に匂いが付くのが嫌。
よってゲーセンにはあまり行かなくなった。

ホンマ規制して欲しい。

>>59

>>25の話から
【結論】
「他人に迷惑なことはしない」
【根拠】
常識（※）なので必要なし

煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。



新幹線訴訟とか延々ほざいて頑なに話題逸らさないでくださいね。
ここはゲーセンのマナーについてのスレですよ。

>>61
え？
ゲーセンの煙草問題に関連することなら
何もマナーに限定する必要はないじゃん。

>>59
痛いところも何も昔の判例出してるお前の方が、よほどどうかしてるよ

そして、仮に痛いところだったとして
それでお前が煽って良いという理由にはならん

まずお前が煽ってる事実を認め、その上で謝罪することだな
煙草の議論はその後でも遅くは無い

>>62
「話題逸らし」の指摘についての反論レスですよ。

>>62
だから今までさんざん法律論やってきたでしょ。
その上で、法的責任は負わないって自分で結論出したでしょうに。

終わった話題を何回蒸し返す気なんだ。

あれ？久しぶりに来てみたら、スレが新しくなったんだね。
それにしても・・・
元喫煙者は相変わらず成長してないなぁ。
今まで、嫌煙者の取るべき行動や、管理者の法的責任や、喫煙者のマナーを散々議論してきて、結論が

>>55
>喫煙可のゲーセンにおける喫煙者の喫煙行為は、それが受動喫煙を招来したとしても適法であり、何ら法的責任を負わない。

これ？他人には議論の蓄積とか、多角的な考えとか言ってたわりに、キミは全く議論の蓄積も多角的な考えもできてないじゃない。
価値観も法令も全然違う何年も前の判例で思考を止めるんじゃなく、これでも読んで意識の補充と再構築をした方がいいぞ？

http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/main.html#2000
>【健康増進法第２５条の制定の趣旨】
>健康増進法第２５条において、「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他多数の者が利用する施設を管理する者は、
>これらを利用する者について、受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるよう努めなければならない」こととされた。また、本条において受動喫煙とは「室内又はこれに準ずる環境において、
>他人のたばこの煙を吸わされること」と定義された。受動喫煙による健康への悪影響については、流涙、鼻閉、頭痛等の諸症状や呼吸抑制、心拍増加、血管収縮等生理学的反応等に関する知見が示されるとともに、
>慢性影響として、肺がんや循環器疾患等のリスクの上昇を示す疫学的研究があり、ＩＡＲＣ（国際がん研究機関）は、証拠の強さによる発がん性分類において、たばこを、グループ１（グループ１〜４のうち、
>グループ１は最も強い分類。）と分類している。さらに、受動喫煙により非喫煙妊婦であっても低出生体重児の出産の発生率が上昇するという研究報告がある。
>本条は、受動喫煙による健康への悪影響を排除するために、多数の者が利用する施設を管理する者に対し、受動喫煙を防止する措置をとる努力義務を課すこととし、これにより、
>国民の健康増進の観点からの受動喫煙防止の取組を積極的に推進することとしたものである。

>【今後のたばこ対策の基本的考え方について】
>◎たばこに関する基本的認識
>(1) 　喫煙者に、がん、心臓病などの疾病の罹患率等が高いこと、及びこれら疾病の原因と関連があることは多くの疫学研究等により指摘されている。このため、たばこ対策を推進することにより、国民の健康に与える悪影響を低減させていくことが必要である。
>(2) 　喫煙には依存性があることは確立した科学的知見となっている。いったん喫煙を開始すると禁煙することは一般的には難しい。このため、成人で判断能力のある者に対しても、たばこ対策を推進することが必要である。
>(3) 　受動喫煙についても、最近の知見によると、本人による喫煙の場合と同様の事実が指摘されている。これは、喫煙していない他者の健康への悪影響を及ぼすもの（他者危害）であり、たばこ対策を推進することは、この視点からも正当化される。

>○ これまで、厚生労働省においては「健康日本２１」の中で
> ・ 喫煙が及ぼす健康影響についての十分な知識の普及
>・ 未成年者の喫煙をなくす
>・ 公共の場及び職場における分煙の徹底及び効果の高い分煙に関する知識の普及
>・ 禁煙支援プログラムの普及
>に取り組むこととし、また、本年８月に公布された健康増進法の中でも受動喫煙防止措置を規定するなど、たばこ対策に取り組んできており、今後ともこの４本柱を強力に推進する必要がある。

これが今の日本における喫煙の考え方だよ。
俺らは自らの意志で知識の普及につとめているが、キミは、知識を補完する努力を全くしていない。
そして、現状の方が都合が良ければ、法で強制されるまで、自分の頭で物事の善悪やモラルの判断をしようとしない。
時代の流れを見ようとも、周りの声を聞こうともしない。
キミはきっと、法律で禁止されてない事は、何でも許してしまうんだろうね。
馬鹿の一つ覚えみたいに、同じ事を叫ぶんじゃなく、少しは自分の頭で考える努力をしたら？

ちなみに喫煙者のマナーとしては

【結論】
「喫煙の際には周囲の人に迷惑をかけない」

【根拠】
煙草事業法にも

注意文言（1990.7〜2005.6たばこ事業法39条、同法施行規則36条）
あなたの健康を損なうおそれがありますので吸いすぎに注意しましょう
注意文言（2005.7〜 たばこ事業法39条、同法施行規則36条）
A,B各群から1種類ずつをたばこ製品の包装の主要な2面へそれぞれ30%以上の面積を使って表示する。
Bの6
たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。
http://www.health-net.or.jp/tobacco/oversea/ov951000.html

と定めらており、喫煙をする際の、マナーの基準と考えても良いと思われる。
喫煙可能なゲーセンで煙草は吸うことは構わないが、受動喫煙は迷惑となる。

これね。

さぁさぁ、話題逸らししか出来ない低・・血圧な人は放って置いて、ゲーセンの煙草問題を議論しようぜい。

喫煙可のゲーセンにおいて喫煙者の喫煙行為が適法であり、受動喫煙を招来しても法的責任を問えないことは、
さすがにみなさんわかってくれたと思う。

とすると、次は喫煙者の道義的責任、道徳的責任の話だよね。
このスレに書かれていた分は大体読んだけど、やはり、抽象的かつ一方的にマナーの線引きをしちゃっている人が多い。
こういうやり方だと、喫煙者の理解を得るのは難しいと思う。

結論的には変わらなくても、その結論に至る思考過程で喫煙者の利益にも言及してあげると、随分説得力が違ってくるよ。

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

ゲーセンでも他人に煙草の煙を吸わせるなってことで。

>>66

ノンノンノン

民法709条と
健康増進法の煙草条項と
新幹線訴訟判決と
昨今の嫌煙訴訟の結果を
多角的に考慮した上で出した結論ですよん。

健康増進法は嫌煙者の自己責任を免除する法律ではないから、
新幹線訴訟判決の示した嫌煙者の自己責任を厳格に問う判断を変更するものではない。
また、嫌煙の潮流が大きくなったとはいえ、
未だに嫌煙訴訟で原告が勝訴できるのは、嫌煙者の自己責任が軽い場合に限られている。

以上より、
喫煙可のゲーセンにおける喫煙者の喫煙行為は、それが受動喫煙を招来したとしても適法であり、何ら法的責任を負わない
と結論づけられる

自分に都合のよい記事ばっか集めて自慰にふけっていても仕方ないんだって。
対立当事者双方の利益を考慮しなきゃ。
そういう意味で、双方の意見を聞き公平な立場で裁判官が判断を下す判例の説得力は法的に抜群だよね。

タバコ問題の構造と基本的な視点（タバコ問題の基本的な考え方）

　１．喫煙者と非喫煙者の利害の対立構造
　タバコの問題を考察するに当たって、喫煙者と非喫煙者の利害がどのように対立しているかを確認しておくこととする。
　まず、喫煙者は自らの意思で喫煙するが、非喫煙者は自分の意思とは関係なく日常的にタバコの煙にさらされる。
　すなわち、非喫煙者は、いわば無理矢理にタバコの煙を吸わされているのである。非喫煙者がタバコの煙によってさらされ吸引させられることを「受動喫煙」というが、
　「間接喫煙」、「不随意喫煙」、「強制喫煙」あるいは「環境たばこ煙への曝露」などといわれることもある。喫煙者にとっては、タバコの煙は「小さいこと」かもしれないが、
　非喫煙者にとっては、喫煙者の吐き出すタバコの煙は不快以外の何物でもない。しかも、受動喫煙問題は、快、不快というレベルで済まされるほど軽いものではなく、
　非喫煙者の健康被害をもたらすという意味で、非喫煙者の健康権、人格権に関わる現代最大の人権問題の１つともいえる。
　次に、非喫煙者は受動喫煙の被害を一方的に受けるだけである。すなわち、非喫煙者はタバコからは迷惑を被るだけで、何ら利益を得るところはない。
　また、タバコ問題の場合、自動車公害などと違って、加害者である喫煙者と被害者である非喫煙者の間には、立場の入れ替わる互換性もない。
　したがって、非喫煙者が加害者となることは考えられないので、非喫煙者は、いつまで経っても得なことは何１つない。

法律論には食いつきいいな。

２．喫煙の自由（喫煙権）
　喫煙の自由（喫煙権）について確認することとする。
　今日、未成年者の喫煙は、未成年者喫煙禁止法（明治３３年３月７日法律第３３号）で禁止されている（同法１条）。
　しかし、成人の喫煙は許容されており、喫煙はたとえ有害でも、喫煙をとるか健康をとるかは本人の自由選択の問題とされている。
　喫煙の自由（喫煙権）に対しては、憲法１３条が保障する基本的人権の１つに含まれるとする考え方もあるが、最近の学説は、
　その仮定的な言い回しや人権のインフレ化を懸念して、喫煙の自由（喫煙権）を憲法上の権利として位置づけることに対して否定的である[3]。
　次に、喫煙の自由（喫煙権）は、あらゆる時・場所において保障される性質のものなのであろうか。もちろん、喫煙の自由（喫煙権）といっても、
　それは決して吸いたい放題にしてよいということを意味するものではない。この点につき、最高裁昭和４５年９月１６日大法廷判決（民集２４巻１０号１４１０頁、判例時報６０５号５５頁）は、
　「喫煙の自由は、憲法１３条の保障する基本的人権の一に含まれるとしても、あらゆる時、所において保障されなければならないものではない」としている。
　すなわち、喫煙の自由（喫煙権）にも限界があり、あらゆる時・場所において保障されるわけではない。
　では、喫煙の自由（喫煙権）にはどのような限界があるのであろうか。一般的に、人権の限界として、具体的には、以下のものをあげることができよう。
　第１に、人権の行使が、他人の生命や健康を害するようなものであってはならない。第２に、他人の人間としての尊厳を傷つけてはならない。
　第３に、他人の正当な人権の行使を妨げてはならない。以上からも伺えるように、喫煙の自由（喫煙権）は、喫煙するとしないとは個人が自由に決定できるといっても、
　他の誰にも迷惑をかけることではないということが前提となっていることに注意する必要がある。
　すなわち、喫煙の自由（喫煙権）は、人権の本質上、他に迷惑をかけないことを「内在的制約」としている。
　これまで（現在でも？）、喫煙者は、どこでもいつでもタバコを吸い、どこにでも吸殻を捨ててきた。
　自分の行為が周囲の者にどれほどの苦痛を与えているかなど全く気にすることなくタバコをスパスパ吸ってきた。この有様は、喫煙の自由というよりも、喫煙者の横暴とでもいうべきであろう。
　ただし、先ほど、成人の喫煙は許容されており、喫煙はたとえ有害でも、喫煙をとるか健康をとるかは本人の自由選択の問題とされていると述べたが、タバコの場合、
　タバコのリスクに関する情報が十分に浸透しておらず、また警告も不十分であり、自由選択をするうえで必要な情報が消費者である喫煙者に提供されていないという点に注意する必要がある。
　しかも、タバコの場合依存性があり、喫煙者自身の意思でタバコをやめることは非常に困難である。各種調査でも喫煙者の３人に２人が「禁煙したい」と考えているのに吸い続けるのは、
　タバコに含まれるニコチンに強い依存性があるからといえ、禁煙したいと思っても禁煙できないのである。タバコ会社は、その依存性をフルに利用しているのである。

３．非喫煙者の権利（嫌煙権）
　次に、非喫煙者の権利（嫌煙権）も確認しておく。
　閉鎖空間や密集空間での喫煙は公害工場の煙にも比するもので、周辺にいる非喫煙者に不快感のみならず健康被害をも与えることが明らかとなってきた。
　そこで、非喫煙者は、「嫌煙権」を提唱するようになったわけである。もっとも、嫌煙権には、確立された定義というものはないように思われるが、本報告では、
　とりあえず、嫌煙権を「タバコによって汚染されない清浄な空気を吸う権利」と定義しておく。それよりも、嫌煙権は、具体的にどのようなことを要求する権利なのかを
　確認する方が意義があるように思われるので、以下では、嫌煙権が要求する内容を確認しておく。
　嫌煙権訴訟で活躍している伊佐山芳郎弁護士によると、「嫌煙権とは、非喫煙者の意志に反して他人のたばこ煙を受動的あるいは間接的に吸わされる結果、
　かなりの健康障害を受ける点に着目し、これを『たばこ公害』と位置づけて、非喫煙者の健康といのちを守るために、公共の場所や共有の生活空間での喫煙規制を訴える権利主張」である[4]。
　すなわち、嫌煙権は、具体的には、公共の場所や共有の生活空間における喫煙の制限を求めるものであるといえる。このように、嫌煙権は、喫煙者の喫煙の自由に干渉するものではなく、
　単に、公共的な場所における喫煙の制限を主張しているにすぎないという特徴を指摘することができる。
　嫌煙権の実定法上の根拠も問題となる。国鉄（現ＪＲ）に対する禁煙車両設置請求事件（東京地判昭和６２年３月２７日判例時報１２２６号３３頁）で、専売公社（現ＪＴ）は、
　「タバコの煙によって汚染されていないきれいな空気を吸う権利は何ら実定法上認められたものではなく、タバコの煙によって精神的苦痛を被ってもそれは
　法律上保護された利益が侵害されたことにはならない」と主張した。このように、公法上の規制がないから汚染が許容されるという主張は、公害訴訟で加害者側がよく持ち出す論理であるが、
　四日市喘息訴訟等の判例で否定されている。そもそも、空気を呼吸する権利は実定法上のどこにも規定がないが、それは憲法や法律で改めて創造しなくても
　人間が生まれながらにして持つ当然の権利である。一定の清浄を保つ空気を吸う権利にしても同様である。この権利を、人格権の一内容とみて、
　憲法１３条の幸福追求権に根拠を（確認的に）求めてもよいが、いずれにせよ、法律上の禁止がなくてもこれらの権利を侵害してはならないことは明白であろう[5]。

>>72

あちゃー・・ダメダメですやん、ソレ。

まず、公官庁等の典型的な公共施設における受動喫煙とゲーセンにおける受動喫煙を同列に語ってるのがヤバイ。
てか、現実世界を見ろよ。
公官庁とゲーセンでは、受動喫煙対策に雲泥の差があるでしょ？
これには何らかの理由があると思わない？
その理由を突き止める所から、嫌煙活動の第一歩は始まると思うけどね。

しかも、判例の採用した自己責任論も完全に無視w
わざと説得力を無くしているとしか思えんぞ。

>>71
>民法709条と
>健康増進法の煙草条項と
>新幹線訴訟判決と
>昨今の嫌煙訴訟の結果を
>多角的に考慮した上で出した結論ですよん。

>健康増進法は嫌煙者の自己責任を免除する法律ではないから、
>新幹線訴訟判決の示した嫌煙者の自己責任を厳格に問う判断を変更するものではない。
>また、嫌煙の潮流が大きくなったとはいえ、
>未だに嫌煙訴訟で原告が勝訴できるのは、嫌煙者の自己責任が軽い場合に限られている。

>以上より、
>喫煙可のゲーセンにおける喫煙者の喫煙行為は、それが受動喫煙を招来したとしても適法であり、何ら法的責任を負わない
>と結論づけられる

>自分に都合のよい記事ばっか集めて自慰にふけっていても仕方ないんだって。
>対立当事者双方の利益を考慮しなきゃ。
>そういう意味で、双方の意見を聞き公平な立場で裁判官が判断を下す判例の説得力は法的に抜群だよね。


>>72・>>74・>>75
対立当事者双方の利益を考慮した考えとは、こういう事だよ。
いつまでも古い記事と価値観だけを頼りにするんじゃなく、少しは知識の補完と再構築をしろよ。
キミは完全に時代の流れから取り残されてるぞ。
だんだん惨めに見えてきたよ。

>>74

ゲーセンにおける煙草問題において、「喫煙権」なるものがクローズアップされることは、「無い」と言って良いかもしれない。
というのは、これまで何度も述べたとおり、憲法上の人権は基本的に国家に対して主張すべきものだから、
私人同士の争いにおいては、原則として問題にならないのだ。

実際、>>74に出てきた最高裁昭和４５年９月１６日大法廷判決は、
刑務所の中で自由に煙草を吸えない受刑者が「俺の喫煙権を侵害すんな〜」と
国を相手に起こしたというひじょ〜に特殊な状況下の訴訟の判決なわけで。

>>77

またそのパターンかよw
長文コピペを貼り付けるだけじゃ、キミが何を言いたいのかわからんって。
具体的に、そのコピペのどの部分が、俺の法的責任論を崩す理由になっているのか、論理的に説明してよ。

>>72
それって
○両親がスモーカーで避けようのない子供。
○職場が喫煙可で避けようのない場合。
○誰もが利用する必要不可欠な施設の場合。
くらいにしか当てはまらないっしょ。
ゲーセンのような煙草社会で言えることではない。
元々そんなに健康志向ならばゲーセンなど行かないべき。

>>68
お前いい加減にしろよ。何回低脳発言すれば気が済むんだ？
愉快犯かつ確信犯なお前は、謝罪すべきだと思うんだが？

謝罪はお前の意思かもしれんが、再三に渡って指摘しているにも関わらず、低脳発言の繰り返し
お前の発言は立派な「中傷」だよ。

早く説明しろよ。中傷発言しても良いという理由をさ
お前の好きな「法律論」で！！

ちなみに、これはJTのHP。
JTでも分煙や喫煙マナーについて、まだマシな考えをしている。

http://www.jti.co.jp/sstyle/action/consulting/etc/kenkou_02.html

>>79
>またそのパターンかよw
>長文コピペを貼り付けるだけじゃ、キミが何を言いたいのかわからんって。
>具体的に、そのコピペのどの部分が、俺の法的責任論を崩す理由になっているのか、論理的に説明してよ。

はいはい。キミの法的責任論は、>>75で崩されているし、法的責任は、キミが『喫煙可』と言っている管理者にも問われるわけ。
それと、何度も言うが、キミの結論には今までの議論の蓄積が全く反映されていない。
古い考えに囚われて、理解できないなら、理解できるまで
http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/main.html#2000
を読めばいい。
現在では、受動喫煙を許している法令も考えも、いくら探してもどこにもない。
説明ばかり求めず、自分の頭で理解しろ。

>>81に書き忘れたが

それでも中傷発言の説明だけスルーなら
悪いけど個人的にお前の事を「中傷野郎」として扱わせてもらうよ


それと…>>81の少しキツイ書き方で他の奴まで気を害したらスマン

>>74
>>喫煙の自由（喫煙権）にも限界があり、あらゆる時・場所において保障されるわけではない。
明らかにゲーセンは限界以内だろ。てか喫煙可能として灰皿が置いてある場所は
限界を超えていないってことでしょ。

>>喫煙するとしないとは個人が自由に決定できるといっても、
>>他の誰にも迷惑をかけることではないということが前提となっていることに注意する必要がある。
これも嫌煙が迷惑と思ったことが全て該当するわけじゃないよね。
常識的に今のゲーセンでうまく回ってるんだから。
一部の過敏な人間の、個人的な迷惑ってのは含まれないであろう。

>>自分の行為が周囲の者にどれほどの苦痛を与えているかなど全く気にすることなくタバコをスパスパ吸ってきた。この有様は、
>>喫煙の自由というよりも、喫煙者の横暴とでもいうべきであろう。
この文章も自分でノコノコゲーセンに来ている時点で説得力ゼロ。

時と場合によっては吸わない方がいいなんて、珍煙以外はわきまえてるよ。
ゲーム欲に負けて、喫煙文化が根付いてることを知っている施設に
自ら選んで入店していおいて、それに文句言うのはいかがなものかと。

悲しいかな、娯楽施設以外なら話は分かるのだが。

>>82

ほら、どうして俺の法的責任論が崩されていると言えるか、具体的に説明できないでしょ。
なんとなく嫌煙者に有利そうな記事を深く考えずにコピペしているから、そんな情けないことになっちゃうのよ。

ちゃんと自分の言葉で説明できるくらい勉強してから、また挑戦してくださいな。

>現在では、受動喫煙を許している法令も考えも、いくら探してもどこにもない。

適法な行為は、いちいち「適法です」と規定されねーよw

>>75
煙草の煙に汚染されてない場所がいくらでもあるのに
ゲーセンに入って、「タバコによって汚染されない清浄な空気を吸う権利」
とやらを主張するのが間違いだろ？
ゲーセンに引越して来たなら分かるが。

>>四日市喘息訴訟等の判例で否定されている。そもそも、空気を呼吸する権利は実定法上のどこにも規定がないが、それは憲法や法律で改めて創造しなくても
>>人間が生まれながらにして持つ当然の権利である。一定の清浄を保つ空気を吸う権利にしても同様である。この権利を、人格権の一内容とみて、
>>憲法１３条の幸福追求権に根拠を（確認的に）求めてもよいが、いずれにせよ、法律上の禁止がなくてもこれらの権利を侵害してはならないことは明白であろう[5]。
同じように、簡単に引越したりできない住民等の場合に求めることのできる権利だよね。
いかようにも避けようのあるもの、しかも生活必需品でもない。
こういう場所でそんな権利が認められるはずもない。

>>82
健康増進法が何故努力規定なのか。
諸事情により、受動喫煙問題を解決できない末端の店舗のために
努力を行えば罰則も法的責任も問わない為なのだが。

もし罰則や法的責任を問えば
○設備投資によって潰れる店が多数出る。
○チャイルドシートのように国が補助金を出さなくてはならない。
よって努力規定なのであり、努力のみを行えば罰則も法的責任もない。

>>84
>悲しいかな、娯楽施設以外なら話は分かるのだが。

【健康増進法第２５条の対象となる施設】
>健康増進法第２５条においてその対象となる施設として、学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店が明示されているが、
>同条における「その他の施設」は、鉄軌道駅、バスターミナル、航空旅客ターミナル、旅客船ターミナル、金融機関、美術館、博物館、社会福祉施設、商店、ホテル、旅館等の宿泊施設、
>屋外競技場、遊技場、娯楽施設等多数の者が利用する施設を含むものであり、同条の趣旨に鑑み、鉄軌道車両、バス及びタクシー車両、航空機、旅客船などについても「その他の施設」に含むものである。

遊技場、娯楽施設等多数の者が利用する施設は完全に該当しているんだが？

>>85
>ほら、どうして俺の法的責任論が崩されていると言えるか、具体的に説明できないでしょ。
>なんとなく嫌煙者に有利そうな記事を深く考えずにコピペしているから、そんな情けないことになっちゃうのよ。
>ちゃんと自分の言葉で説明できるくらい勉強してから、また挑戦してくださいな。

自分の理解力のなさを他人に責任転換しないように。これだけ資料を用意してあげたんだから、いい加減、自分で頭を働かして考えてごらん。

>適法な行為は、いちいち「適法です」と規定されねーよw
「受動喫煙禁止」というワードはよく出てくるんだが、気づかない？

はい。知識補完のやり直しね。
http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/main.html#2000

だが将来、健康増進法よりも一段進んだ法律ができることは
間違いないだろう。受動喫煙についての罰則付きの法律が。

しかし日本中の施設をそうする訳にも行かないので
喫煙可能店も出願しての許可店になるはず。

風俗営業法の営業許可とセットで申請する確率が高いだろうし
ゲーセンの喫煙文化が、激しい嫌煙の波の中でも
生き残っていく可能性が高いと思う。

>>88
健康増進法に該当してるか否かでなく
>>74の文章に対して言ってるのだが？

その法律も遊技場や娯楽施設を含んでる時点で痛いよね・・。
飲食店や公共施設に限れば罰則規定にもできただろうに。

>>88
もし俺が嫌煙者なら健康増進法ができた時、
喜びよりも呆れ感情の方が大きいだろう。
「やった！嫌煙の権利が認められた！」ではなく
「こんな中途半端な法律作りやがって・・。嫌煙権って舐められてるなぁ」と。
健康増進法を錦の旗のように、崇めてる嫌煙って・・・。

>>89
>しかし日本中の施設をそうする訳にも行かないので
>喫煙可能店も出願しての許可店になるはず。
>風俗営業法の営業許可とセットで申請する確率が高いだろうし
>ゲーセンの喫煙文化が、激しい嫌煙の波の中でも
>生き残っていく可能性が高いと思う。

たぶん生き残るだろうね。でもそれは別にかまわないと思っている。
今のゲーセンでも、表に『喫煙可能店』とか書いていれば、まだ納得できるんだけどね。

>>90
>>>88
>健康増進法に該当してるか否かでなく
>>>74の文章に対して言ってるのだが？

なるほど。俺の勘違いだな。すまなかった。

>その法律も遊技場や娯楽施設を含んでる時点で痛いよね・・。
>飲食店や公共施設に限れば罰則規定にもできただろうに

本当に、罰則規定にしてくれれば、喫煙者のマナーに期待することもなかったんだけどね・・・おしいんだよなぁ。

>>88

見苦しいねぇ。

自分の主張の根拠なんだから、自分で説明しなさいよw

てか、根拠を説明できないような主張は、しちゃ駄目だってば。

>>92
いかんせんゲーセンはしょうがない。
そもそも、禁煙店ができる時点で
喫煙者のマナーには期待していないってことの
裏返しだと思う。

勝ち負けの好きな嫌煙もそのうち分かる時が来るよ。
俺の書いた>>89の通りになれば
世間での嫌煙は勝利するのだろうが
ゲーセンでは敗北するよ。

>>93
>見苦しいねぇ。
>自分の主張の根拠なんだから、自分で説明しなさいよw
>てか、根拠を説明できないような主張は、しちゃ駄目だってば。

おいおい。いちいち説明させるんじゃなく、少しは自分で考えてみた？
理解できるまで読んでみなよ。
「受動喫煙が許されている」なんてどこの国の話なんだよ？

http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/main.html#2000
http://www.jti.co.jp/sstyle/action/consulting/etc/kenkou_02.html

>>96

だからさ〜
俺の法的責任論がどういう理由で崩されるのか具体的に説明してよ〜
できないなら、良いけどさ。

>>96
君に限らず嫌煙は「定義」にこだわるよね。
>>92の
>>今のゲーセンでも、表に『喫煙可能店』とか書いていれば、
>>まだ納得できるんだけどね。
もしかり。

対して喫煙者は「実質」で考える。
そりゃ受動喫煙が許されることはないだろうが
今のゲーセンでは「実質放任」だよね？
受動喫煙させてもいいことにはならないが
防ぐ手だてもない。
前進しているようで足踏みしているだけ。

>>96
元喫煙者氏の物言いも堪にさわるかも知れないが
それを覆すのも嫌煙の使命だ。
喫煙者側は、彼のように
「刑事さん、証拠はあるんですかぁ？」
と言ってるだけでもいい。

結局のところ君らはこっちを説得する立場なんだから。
こっちは何も動く必要もないし、正当性を主張する必要もない。
それが現状で異論のない者と、不満のある者との議論でしょ？

例え堂々巡りになっても、喫煙者は何も損しない。
引き分けは防衛だよ。

ん、とりあえずゲ好き氏も元喫煙者も押し問答は止めろ
スレが汚れるだけだし、そんなレスばかりだと見ていても目障り

>>99
俺は喫煙者側じゃないですって。
そこは「定義」にこだわらせて下さいよｗ
ただ、だからといって、自分の都合ばかりを追い求めるここの嫌煙者の仲間には入りたくありませんが。

>>101
そうだったな。まぁ俺は喫煙者側の人間だが。

やっと有意義なスレになってまいりました。

>>99
>>100
スレ汚ししたのは悪いと思っている。すまない。
l

>>76
>てか、現実世界を見ろよ。

てか現実世界を見ろよ･･･お前がｗ
現実の一般意見＝数々のマナーやアンケートの結果だろう。

>>98
>君に限らず嫌煙は「定義」にこだわるよね。

それを言ったら一番定義にこだわっているのは元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo だろう。
法律論から動かないんだから。

>>103
久々にコテ？
まあコテおひさ。

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

くどい

>>105
あはははは。
行儀のよいアンケート結果がゲーセンの一般常識だとしたら、そもそもこんなスレ立たないわなw
非喫煙者に聞けば非喫煙者寄りの結果が出るのは当たり前だっつーの。

>>106

判例を根拠として展開される法律論は実質論の最たるものでしょ。
現実に起きた紛争がどう解決されたかを参考にして、現実に起きている紛争の解決法を探るというように、
視線が常に現実世界に向けられているからね。

現実を無視して、また、現実に影響力を持つことを意図せずして行われる物言いこそが
「定義にこだわる」と揶揄されている形式論なわけで。

>そもそもこんなスレ立たないわなw

立つだろｗ
現にお前みたいな非常識君がスレに常駐してるんだから。

>>111
現実を無視して、また、現実に影響力を持つことを意図せずして行われる物言いこそが
「定義にこだわる」と揶揄されている形式論なわけで。

鏡を見てごらん。

>>112-113

そうやって本題から逃げ続けて、「センテンス抜き出し的外れレス」つけてばっかだから、説得力のある議論が実現できないんだよ。
ちゃんと脳みそ使おうぜ？
吼えるだけなら犬でも出来るんだからさ。

マナーを語る上で欠かせないのは、昨晩の喫煙者氏が言っていたように、説得力だろう。

相手側の言い分を無視して自分に都合の良いマナーを作り上げたとしても、それは正当性を持たず、社会で浸透することはない。
相手の言い分を聞いたうえで、
「そうだとしても、これこれこういう理由で、私の主張の方が妥当だと考えます」
と反論するのが大事なのだ。

さて、この観点からスレを読み返してみると、実に悲惨な状況が見えてくる。

喫煙者サイドの典型的な言い分としては、
「喫煙可だと知りながらノコノコやってきておいて、煙が嫌だとは何事だ」
あるいは
「ゲーセンは社会生活上必須の施設とは言えないから、いわゆる公共の施設と同視できない」
等が挙げられ、当スレでも何度も言われている。

しかし、これらの言い分を正面から受け止めた上で
「そうだとしても、こういう理由で私の主張の方が妥当だと考えます」
という反論は皆無に等しい。

理想の土地までの道程は長く険しいように思われる。

たしかに悲惨な状況だよな

ここ数スレで確定したことなんて
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo が煽り・中傷野郎ってことだけだし

喫煙可ってのは煙に対して文句なり何なりを言っちゃイカン場所なのか？
つまるところ受動喫煙に対して文句言うなと言ってるのと同じ。
一体何様のつもりですか？

喫煙可≠喫煙所
これ耳にタコが出来るくらい言われてることなんだけど。

>>117
落ち着きなさい。
文句を言うな、とは誰も言ってない。
問題は、文句の説得力だよ。

ストレス解消だけが目的ならともかく、現状を変えたいと思って文句をつけているわけでしょ？
なら、自分の都合をわめきたてるだけではなく、説得力に配慮せにゃならん。
そういうことよ。
喫煙者の言い分を正面から受け止めて反論せにゃならん。
そういうことよ。

>>118
説得力に配慮って日本語変だよ。

>>114
マナーの問題から逃げて法律論にばかりしがみついてる奴の言う台詞でもないなぁ。

以前誰か言ってたけど役所の回答は何時になったら確認とってくるの？
お前がやらなくてはいけないことはなにより自論の後ろ盾の証明だよ。

>>120
マナー論と法律論は、共通項も多いが、逆に相違点も多い。
だから相違点のある場面では、両者を厳格に区別する必要があるんだよ。

例えば、法的拘束力の有無。
法律にはこの拘束力があるから、説得力なんて関係ない。
要件を満たせば問答無用で国家権力が救済してくれる。

他方、マナー論には拘束力がない。
だから、努めて説得力を持たせなければならない。

わかるかい？
マナー論にしても法律論にしても、無闇に両者を混同しないことが大切なんだよ。

>以前誰か言ってたけど役所の回答は何時になったら確認とってくるの？
>お前がやらなくてはいけないことはなにより自論の後ろ盾の証明だよ。

根拠は、新幹線訴訟判決、および、昨今の嫌煙訴訟の結果ですがな。
なんで行政機関である役所に法解釈の相談をせにゃならんのですか？

マナーに説得力か

煙草の煙は人体に有害です。
ゲーセンで喫煙することが認められていても
それと同時に他者の体を煙草の煙で侵害して良いという理由にはなりません

故に煙草を吸うときは周囲に気をかけて吸いましょう。

これがマナー
ゲーセンだろうが、その他の施設だろうが関係無い普遍的なものかと

>>122

まぁ、喫煙マナーの存在自体に異を唱える喫煙者は少ないだろうから、
あとはどの程度のマナーを求めるかが争点になるんじゃないっすか？

あと、何の理由もなくゲーセンと他の施設を同視するのはどうかと。
だって、現実に、ゲーセンと典型的な公共施設とでは
そこで行われているマナーも人々の意識も随分違いますからね。

JTでも自治体でもどこにでもマナー関して載っている以上
マナーの説得力が無いというほうが常識的に問題がある。

それとゲーセンが違うというなら「ゲーセンは特別だ」という証明をしようね。

はぁっ！？ナニ今さらマナーの話なんかしてんの？俺ら喫煙者は法的責任がないことは、元喫煙者クンが>>16で証明してくれてるやん。
今さらマナーなんて法的強制力ない話したって現実は変わらないで〜〜ＷＷＷ
嫌煙者共はゲーセン来んなや！

>>124
JTや自治体が提唱しただけでマナーが説得力を持つなら苦労しないって。

>それとゲーセンが違うというなら「ゲーセンは特別だ」という証明をしようね。

現実がゲーセンの特殊性を証明しているんじゃない？
典型的な公共の施設と比較して、明らかに受動喫煙対策が遅れているでしょ。
それに、あんだけ灰皿が並んでいる娯楽施設も珍しいよ。

>>125
法的責任と道徳的責任（マナー）は、重なる部分もあるけど、重ならない部分もある。
だから、法的責任論だけでは、全てを語ったことにならない。

また、法的拘束力がなくても、説得力を持たせる努力をすれば現実を変える力を持ちうる。
力でねじ伏せるか、心に訴えるか、自衛に徹するか・・・やり方はひとつじゃないよ。

>>126
>現実がゲーセンの特殊性を証明しているんじゃない？

また根拠もない決め付けか・・・

>>127
やぁ、元喫煙者クン！キミの結論完璧やったで！俺らの喫煙は法で守られてるものやからなWW
マナーの説得力？はぁっ？法的拘束力がないのに説得力を訴えてどうすんのよ？って感じ？W
まぁここの嫌煙者共のように理想ばかり追っても説得力ないからな。現実見てみなぁ。マナーより法律が優先なんよねぇ〜。
さぁっ今日もゲーセンで煙草吹かしてこよっと。
おっと、気に入らないなら喫煙可のゲーセンに来なくていいからなWW来るなら煙浴びても自己責任やから文句言うやなWW

>>125
で、法的拘束力とやらが無ければ好き勝手やって良いというわけですか？
もう少し社会見学してみなさいな

法的に問題が無くても、たいていの奴はマナーを重視するよ
考えてないのはお前みたいな一部の人間だけ

ま、ネタだろうけどな

ネタだといいけどね。
でも歴代珍煙の迷言にソックリだよね。

>>130
はぁっ？？何言ってんの？喫煙可のゲーセンで煙草吸うのが好き勝手？アホちゃうか？喫煙可のゲーセンにノコノコやって来て、煙たいなんか言ってるほうが間違いなんやろ？
元喫煙者クンも言ってたやん。新幹線起訴判例では嫌煙者の自己責任を厳しく批判したと。
嫌煙者の自・己・責・任なんやって。

>>129

確かに、ここの嫌煙者さん達の唱えるマナー論には、説得力が無いと思う。
でも、それはここの嫌煙者さん達の考え方が独りよがりだからに過ぎない。
決して、マナーに説得力を持たせることが不可能、
あるいは、マナーに説得力を持たせることが無意味、というわけではない。

かく言う俺も、煙草スレでの議論を通じてマナーを向上させた経験を持つ。

喫煙可なんだから喫煙者に責任がないのは当たり前。
煙を誰かが吸ったところで喫煙可にﾉｺﾉｺやって来るソイツの自己責任。
猿みたいにキーキー喚いてばかりいないで、少しは現実を見つめましょうね。

>>133
まず喫煙が法に守られてるわけじゃ無い事だけ認識しとけ
単にそういう法が無いだけで、保守されてるわけじゃあない

喫煙可のゲーセンで「マナーある喫煙」なら誰も何も言わないだろうよ
お前のようなＤＱＮまがいな発言を、そのまま実行してる奴に言ってるに過ぎない

あと「はぁっ？？」は止めたほうが良いぞ。見ててイタイ

>>133
説得力ね…お前が来る前に
個人的なマナーを書いたら、だいたい納得してくれた喫煙者もいたよ

悪いが、このスレにいる奴のほとんどは
喫煙者、非喫煙者双方の配慮の仕方などを考えてると思うよ

簡潔に書くと
・喫煙者は周囲に気をかける
・非喫煙者は、回避可能なら自分から避けることも大事
だったかな

ゲーセンの嫌煙者は特に大変だよ。
本当に大変だよ。

だってさ、ゲーセンに訪れる客って、ぶっちゃけた話、あんまり質が良くないじゃん？
その質の悪さが、喫煙客の多さや、ダークなイメージを生み出している。
生半可なマナー論が通用する相手じゃないんだよね。

しかも、ゲーセンの外で嫌煙化が進むほど、ゲーセンに喫煙難民が流れ込んでくる。
煙草吸える場所が急に減っても、煙草吸う人の数は急に減らないからね。
その歪みがゲーセンに押し寄せる可能性大だよ。
ゲーセンほど快適に安く煙草を吸える場所はないし。

>>134
喫煙可は双方が対等な立場な場所だと思うけどね

喫煙所→喫煙者が主導
禁煙所→非喫煙者・嫌煙者が主導
喫煙可→両者対等・どちらが優先されるかは決定しづらい（お互いが譲歩し合うのが理想）
だろ

>>135
エエか？

【結論】
「喫煙可のゲーセンにおける喫煙行為は、例え受動喫煙を招来したとしても適法であり、喫煙者は何ら法的責任を負わない」

【根拠】
新幹線訴訟判決（自ら喫煙可の新幹線に乗車した嫌煙者の自己責任を厳しく問い、管理者に対する損害賠償請求権を否定した）

喫煙は合法。
で、喫煙可のゲーセンで喫煙しながらゲームして何が悪いんや？
喫煙可のゲーセンにノコノコやって来て、勝手にマナー叫ばんといてくれる？
マ・ジ・で迷惑WWW

>>137

喫煙可で分煙していないなら、明らかに嫌煙者が劣った立場にあると思うが・・・。
だって、受動喫煙が必至の経営形態なんだもん。

>>139
さすが元喫煙者クン話が分かるねぇ〜。全くもってその通り！！エエか嫌煙者共？喫煙可のゲーセンに来るのは自己責任やW
嫌なら禁煙か分煙されたゲーセン行けやWW

マナーも法律も大事ですけど
一番大事なのは適切かどうかですよね。
常識的な価値観を持ち合わせていれば分かると思います。

喫煙可能でも明らかに迷惑がっている人が多ければ
控えるべきでしょうし。
みんな文句なく普通にゲームしてるだけなのに
自分だけが神経質になっているなら我慢するべきでしょうし。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20051221k0000m040072000c.html
タクシー禁煙訴訟：請求棄却も「全面禁煙」要望　東京地裁
　国がタクシーを禁煙にしないため受動喫煙で健康被害を受けたとして、
タクシーの運転手と利用者計２６人が国に１３６０万円の損害賠償を求めた訴訟の判決が２０日、
東京地裁であった。柴田寛之裁判長は「法的に、国に規制する権限はない」として請求を棄却したが
「健康に及ぼす影響は見過ごし難い。タクシーの全面禁煙化が望ましい」との意見を述べた。

　柴田裁判長は「乗務員は、分煙が不可能な狭い密閉された車内で、乗客の吸った
たばこの副流煙を恒常的に吸わされる」と指摘。「他の公共交通機関の禁煙化に比べ著しく遅れている
事業者の自主性に任せていては早急な改善は困難。国の適切な対応が期待される」と付言した。

　禁煙タクシーの導入に国の許認可は必要なく、個々の事業者の経営判断で可能。
原告団によると、全国のタクシー約２７万台のうち、禁煙車は約５４００台。【武本光政】

とは書いてみたものの
自分の経験では周りの人々が迷惑しているから
喫煙者が控えた方がいい状況ってなかなかないですよね。
ほとんどが喫煙者あるいは気にならない人間のいる場所ですから。

「吸ってない人がいる時点で控えるべき」
だという意見もありますが
果たしてゲーセンがそこまでするのに相応しいばしょなのか・・。

>>142
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-051220-0010.html
仏でマイルドセブン広告に罰金

こういうニュースもありました。
しかしどちらもゲーセンには全く関係ないですよね。

某コテはヘタな関西弁もどきでパペマペか。

ものすごい疑心暗鬼だなw

>>139
あぁ…書き方悪かったな
対等っていうのは、どちらの申し出も考慮する必要はあるんじゃないか？って意味

立場というより、発言の対等性とでも言うべきかな…

>>145
つか…関西弁じゃないんじゃないか？あれ…
ただ威勢が良いだけかと

>>148
関西弁ですよｗ

関西弁とか関係ないやろW
あと俺は元喫煙者クンとは全くの別人やで。彼の出した結論は喫煙者の為に利用させてもらっているけどなwww
これからも俺ら喫煙者の為に、嫌煙者共にしっかり自己責任の大切さを教育して、喫煙者の喫煙の場の確保に役立ってくれ！
これからもよろしく頼むでぇ。同士www

こんなヘタクソなコントじゃパペマペに失礼だ。

どう見ても意識して関西弁風に書いてるようにしか見えんな
中途半端に標準っぽいとこもあるし…

>>143
君は一つ勘違いをしている。

喫煙が気にならない≠迷惑喫煙が気にならない

単に吸ってる状況を真っ向全部否定なんてしてないんだよ。
これが理解出来てない粘着が勝手に持論展開してスレ荒らしてるけどさ、ｹﾞｾﾝ一切禁煙なんて主張自体全然いないんだよね。
たまに騙りかネタ的なのはあるくらいだな。

関西弁君みたいな思考パターンの喫煙者って、ホント多いよ。
彼を論理的に淡々と諭せるようじゃないと、マナーの浸透は夢のまた夢かと。

てか、どう考えても喫煙者にマナーを求めること自体がナンセンスなんじゃねーの？

俺は関西人やないしw反論できなくなったからって話題すりかえってか？WWまぁ結論は出ているから余裕やけどなぁ〜。
喫煙可のゲーセンで喫煙するのは合・法。
喫煙可のゲーセンに来るのは自・己・責・任。
嫌なら禁煙か分煙のゲーセンへどうぞぉWW

>>155は>>154の思考パターンの1モデルってことか。

>>154
おぉっ！我が同士！その通りやww
法で許可されている煙草を喫煙可のゲーセンで吸っているだけなのに、自己責任棚上げでマナー語ってる嫌煙者のウザいことウザいことWW
マジで勘弁やで。いくら温厚な俺でも怒るっちゅうの！
いやぁ〜アンタみたいなマトモな人がいると落ち着くわぁW

【結論】
「喫煙可のゲーセンにおける喫煙行為は、例え受動喫煙を招来したとしても適法であり、喫煙者は何ら法的責任を負わない」

【根拠】
新幹線訴訟判決（自ら喫煙可の新幹線に乗車した嫌煙者の自己責任を厳しく問い、管理者に対する損害賠償請求権を否定した）

>>156
そうだね。

「DQN」と呼ばれる人種は、幼少期の道徳教育が足りなかったせいか、規範意識が薄い。
明示されたルール以外の規範を自分の道徳意識から導いて、行動を規律することができないんだ。
だから、明示されたルールである法律のみが行動規範となり、
「法律に違反してなければいいだろ！」
という結論に至るわけ。

わかるか？
彼らがマナーを無視するのには、非常に根深い理由があるんだよ。
教育が足りなかったという理由がさ。

ここまで言えば、傍若無人な喫煙者にマナーを求めることの難しさが理解してもらえるんじゃないかな？

茶化しのクオリティはポプ以下だな。
もうちょっとヒネリ効かせないとネタとしてつまらないぞ。

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

結局は開き直り宣言でTHE ENDなわけね。
こりゃどっちかが全滅するまで殺しあうしかないわけだな。

最近肩身が狭くて
ゲーセンでもそこらの道端でもあからさまにいやな目で見られるんだ
嫌煙運動の拡大ってそういうところまで来てるんだな…

嫌煙の運動によって我々の場所がなくなっていっている…

>>161
ちゃうちゃう。！

【結論】
「喫煙可のゲーセンにおける喫煙行為は、例え受動喫煙を招来したとしても適法であり、喫煙者は何ら法的責任を負わない」

【根拠】
新幹線訴訟判決（自ら喫煙可の新幹線に乗車した嫌煙者の自己責任を厳しく問い、管理者に対する損害賠償請求権を否定した）


さぁさぁ！この結論に文句言う低脳共は元喫煙者クンが黙ってないでぇ〜WW

喫煙人口の減少により
喫煙者の立場が弱くなっていく感じだ。

ウンコは普通便所でするよな。大便器で。
「ウンコ禁止」って書いてなくたって人前や道端とかではしないよな。
ここはウンコ禁止じゃないからウンコするよって香具師は
もはやキチガイの領域だよね？

つまりはそういうことだ。

>>167
ウハwそれ俺が昔書いたヤツだw
どこから持ってきたんだよ。

>>164
×嫌煙の運動

○珍煙のＤＱＮ行動

また変なのが増えてるよ・・・。
以前も言ったけど

http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/main.html#2000
>【健康増進法第２５条の制定の趣旨】
>健康増進法第２５条において、「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他多数の者が利用する施設を管理する者は、
>これらを利用する者について、受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるよう努めなければならない」こととされた。また、本条において受動喫煙とは「室内又はこれに準ずる環境において、
>他人のたばこの煙を吸わされること」と定義された。受動喫煙による健康への悪影響については、流涙、鼻閉、頭痛等の諸症状や呼吸抑制、心拍増加、血管収縮等生理学的反応等に関する知見が示されるとともに、
>慢性影響として、肺がんや循環器疾患等のリスクの上昇を示す疫学的研究があり、ＩＡＲＣ（国際がん研究機関）は、証拠の強さによる発がん性分類において、たばこを、グループ１（グループ１〜４のうち、
>グループ１は最も強い分類。）と分類している。さらに、受動喫煙により非喫煙妊婦であっても低出生体重児の出産の発生率が上昇するという研究報告がある。
>本条は、受動喫煙による健康への悪影響を排除するために、多数の者が利用する施設を管理する者に対し、受動喫煙を防止する措置をとる努力義務を課すこととし、これにより、
>国民の健康増進の観点からの受動喫煙防止の取組を積極的に推進することとしたものである。

>【今後のたばこ対策の基本的考え方について】
>◎たばこに関する基本的認識
>(1) 　喫煙者に、がん、心臓病などの疾病の罹患率等が高いこと、及びこれら疾病の原因と関連があることは多くの疫学研究等により指摘されている。このため、たばこ対策を推進することにより、国民の健康に与える悪影響を低減させていくことが必要である。
>(2) 　喫煙には依存性があることは確立した科学的知見となっている。いったん喫煙を開始すると禁煙することは一般的には難しい。このため、成人で判断能力のある者に対しても、たばこ対策を推進することが必要である。
>(3) 　受動喫煙についても、最近の知見によると、本人による喫煙の場合と同様の事実が指摘されている。これは、喫煙していない他者の健康への悪影響を及ぼすもの（他者危害）であり、たばこ対策を推進することは、この視点からも正当化される。

>○ これまで、厚生労働省においては「健康日本２１」の中で
> ・ 喫煙が及ぼす健康影響についての十分な知識の普及
>・ 未成年者の喫煙をなくす
>・ 公共の場及び職場における分煙の徹底及び効果の高い分煙に関する知識の普及
>・ 禁煙支援プログラムの普及
>に取り組むこととし、また、本年８月に公布された健康増進法の中でも受動喫煙防止措置を規定するなど、たばこ対策に取り組んできており、今後ともこの４本柱を強力に推進する必要がある。

これが今の日本における喫煙の考え方だよ。
俺らは自らの意志で知識の普及につとめているが、喫煙者は知識を補完する努力を全くしていない。
そして、現状の方が都合が良ければ、法で強制されるまで、自分の頭で物事の善悪やモラルの判断をしようとしない。
時代の流れを見ようとも、周りの声を聞こうともしない。
キミはきっと、法律で禁止されてない事は、何でも許してしまうんだろうね。
馬鹿の一つ覚えみたいに、同じ事を叫ぶんじゃなく、少しは自分の頭で考える努力をしたら？

>>165
それは違うよ。

【結論】
「喫煙の際には周囲の人に迷惑をかけない」

【根拠】
煙草事業法にも

注意文言（1990.7〜2005.6たばこ事業法39条、同法施行規則36条）
あなたの健康を損なうおそれがありますので吸いすぎに注意しましょう
注意文言（2005.7〜 たばこ事業法39条、同法施行規則36条）
A,B各群から1種類ずつをたばこ製品の包装の主要な2面へそれぞれ30%以上の面積を使って表示する。
Bの6
たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。
http://www.health-net.or.jp/tobacco/oversea/ov951000.html

と定めらており、喫煙をする際の、マナーの基準と考えても良いと思われる。
喫煙可能なゲーセンで煙草は吸うことは構わないが、受動喫煙は迷惑となる。
キミ達の嗜好品である煙草に書いてある事くらい確認しておかないと。
法的拘束力が無くても、嗜好品に書いてある警告文くらいは守るようにするのが、喫煙者としてのマナーだと思うよ。

結局マナーに依存

ぷっ！その結論は元喫煙者クンが何度も間違いを指摘してくれたやろ。

【結論】
「喫煙可のゲーセンにおける喫煙行為は、例え受動喫煙を招来したとしても適法であり、喫煙者は何ら法的責任を負わない」

【根拠】
新幹線訴訟判決（自ら喫煙可の新幹線に乗車した嫌煙者の自己責任を厳しく問い、管理者に対する損害賠償請求権を否定した）

煙が嫌なら喫煙可のゲーセンに来ずに、禁煙・分煙のゲーセンに行きなWW喫煙可のゲーセンを選んだのは嫌煙者共の自己責任やでW

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

　「国がタクシー車内の喫煙を防止しなかったため、
受動喫煙で健康被害を受けた」などとして、
タクシー乗務員や利用客計26人が
計1360万円の損害賠償を求めた訴訟の判決が20日、東京地裁であった。
柴田寛之裁判長は「禁煙タクシーの利用を望む人の立場に立つと、
タクシーの全面禁煙化が望ましい」との判断を示した。

　タクシーの受動喫煙を巡る全国の同種訴訟のうち、
全面禁煙の必要性を認めた司法判断は初めて。

　判決は、請求そのものは「国には車内喫煙を許容した
事業者を規制する権限も、行政指導する義務もない」と棄却したが、
原告らは「実質勝訴だ」として控訴しない方針。
主文で勝訴した国側は控訴できず、判決は確定する見通し。

　訴えたのは1988年に「禁煙タクシー」第1号となった個人タクシー運転手、
安井幸一さん(72)ら。

日経新聞　ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20051220AT1G2002120122005.html

判決でたな。
>柴田寛之裁判長は「禁煙タクシーの利用を望む人の立場に立つと、
>タクシーの全面禁煙化が望ましい」との判断を示した。
増進法以後の判決により誰かさんが散々騒いだ新幹線よりは十分に根拠たる判例になりました。

>>159
よく見たら、他人に向かってDQNって相当失礼やないか？俺は喫煙可のゲーセンで煙草吸ってるだけなのに、勝手な想像でDQNとか道徳意識が足りないとかマナー無視とか言ってくれてからや。いくら元喫煙者クンでも俺怒るで？
それにあんさん、結論出した後、言ってる事だんだん矛盾して来とるしや。
喫煙可のゲーセンで煙草を吸っているという俺の行動の、どこがマナー無視でDQNなん？
俺にそこまで言うほどのあんさんのマナーってなんや？
納得いく答えが出せんのんなら、せめて詫び入れろや。

>>153
単に吸ってるだけでは迷惑喫煙ではないにせよ
煙がかかれば迷惑喫煙になる。
と言うのであれば異論を唱えます。

ここの嫌煙の方々は普通に喫煙する分には
大丈夫だとおっしゃられてますが
「普通に喫煙しているだけなのだが
結果として煙がかかり迷惑に感じる人がいた」
こういうケースでも迷惑喫煙だとお考えですか？
まぁ受動喫煙のほとんどがそうなるでしょうが。

ここまでのレベルをゲーセンの喫煙者に求めるのは無理ですよ。
禁煙にするしかないです。
そもそも「禁煙になんかする必要はない。喫煙者が気を付ければいいだけだ」
と言いますがそれの方が何倍も難しいです。

>>177
えーとつまり喫煙者は常識が無いから難しいという事か。

ﾅﾙﾎﾄﾞ。

>>176
お前の場合事実だから仕方無い
喫煙可のゲーセンで煙草を吸ってるからといって、マナー守ってるという理由には
直接は結びつかん
お前の場合、マナー守ってないからＤＱＮというより
余りに意見が一方的過ぎるためにＤＱＮ

>>155
関西人じゃないなら無理して関西弁で書かなくて良いよ
文章が見にくくなるだけだし

>>170

残念だけど、そのコピペじゃ喫煙者の法的責任論を崩すことはできないよ。
実際、コピペのどの記述がどのように新幹線訴訟判決や昨今の嫌煙訴訟の結果を覆すか、具体的に指摘できないでしょう？

そりゃそうだ。
覆せないもん。

「なんとなく嫌煙寄りの法律が出来たから煙草訴訟の判例が全部嫌煙寄りに変更される」なんて、あるわけねーじゃん。
具体的に、判例が判断を示したのと同じ論点において
正反対の結論を定める法律ができて初めて、判例が効力を失うのだよ。

このあたりの基本的な法律知識を持たずに「知識を補完」しても、空回りするだけかと。

>>175

あぁ、残念。
キミは大きな誤解をしている。

>柴田寛之裁判長は「禁煙タクシーの利用を望む人の立場に立つと、
>タクシーの全面禁煙化が望ましい」との判断を示した。

この部分は判例じゃないんだわ。
裁判官の個人的見解。「傍論」といって、判例にはならない部分なのよ。

少し前に福岡地裁の裁判官が、「首相の靖国参拝は違憲っぽい」旨の個人的見解を「傍論」として示したけど、
小泉さん全然お構いなしでしょ？
あれは「傍論」だからなんだよ。

>>176
ちゃうちゃう。
あんさんを指して「DQN」言ったちゃいまんがな。
あくまで傍若無人な吸い方をする喫煙者を指して「DQN」言ったんでんがな。
誤解させたんなら堪忍な。

間違えた。福岡地裁じゃなくて大阪高裁だったっす。

>>183
傍若無人な吸い方って・・・どんな吸い方だよ。

>>183
関西便抜けてませんよ

>>185
彼と他の人では常識のラインが大きく逸脱してるから・・・

彼と彼のオマケ以外の非喫煙者や喫煙者(一応ポプンもこっちか)は
何かしらの一般規範をベースにした常識ラインが引かれているのだが、

彼と彼のオマケさんにとっては自分のラインが絶対で他の非喫煙者や喫煙者(＝彼いわく嫌煙)の
一般ラインは全く意味が無いモノと捉えているようだ。
だからマナーの線引きに対して異常な反応をする。

>>187

違うんだよな〜。
全然わかってない。

問題は説得力なのよ。
あんたの言う「マナー」がダメダメなのは、説得力が無いからなの。
説得力をもたせようとする努力を怠っているからなのさ。

喫煙者にマナーを期待するなら、どうしてこのマナーが必要かを淡々と説明して納得してもらえるようなわかりやすい論理が必要。
だって、法律と違って、マナーには拘束力がないからね。
法律のように、「力づく」というわけにはいかない。
頭で納得してもらうしかないんだよ。

「JTや自治体がこう言ってるから・・」なんて説得力のカケラもねーよ。
そんなの現実世界を見りゃ明らかじゃん。
自治体がマナーを提唱しただけで喫煙者が「なるほど」と従うなら、禁煙条例なんか作る必要ねーもんw

俺は吸う！吸って吸って吸いまくる！！
嫌だったら席離れればいいじゃん

>>188
「人体に有害だから」→これが最も強い理由

>>190

その理由だけ強調すると逆効果じゃない？
どうしてそんなに有害な煙のある喫煙可ゲーセンを選ぶの？って話になるからね。

>>188
>>18 を無視しないで欲しいなぁ、
あくまで、ゲームをやる際に支障をきたす様な事は、マナー違反だろう。
ゲームもしないのに隣席して煙草吹されたら誰だろうと嫌だよね？
あと混雑したゲーセン内では場合によって喫煙が迷惑や危険を伴う場合があるから、
喫煙行為は自己判断で注意して欲しい訳だ。
これが根拠。
それ以外の場合は非喫煙者が受動喫煙をしない様、適当に考えて行動すればいい。

ゲーセンで吸って良いか悪いかお前らは勝手に話し合っててください。。。。。。。。。。

>>192

んー・・だからさ、「どんなマナーを求めるか」じゃなくて、
「どうしてそのマナーを求めるか」を厚く論じることが大事なんだってば。

俺が言いたいのは、ゲーセンで受動喫煙させるなってことだけだよ。

>>194
無論、喫煙・嫌煙の両者が無理無く少しでも快適に、ゲームをするため。
偉そうに言えば、このスレを読んだ人間に、法では無く道徳を学んで欲しいから。
故に未分煙のゲーセン内における、共生とは何か？
それを話し合いたい。

>>189
モラルがないですね。

>>194
じゃあキミが、ここの喫煙者を納得させれるような説得力のあるマナーというものを説明してよ。
以前、喫煙板で学んだ経験があるんでしょ？
人が考えたものに反論するだけなら誰でもできるんだから。
まさか自分ができないことを他人に押し付けてるなんてことないよね？

>>198
お前がそれを言うかｗ

うあ…ミスった…
ゲ好きと元喫を間違えてしまったよ…orz

>>199は…
「そんな要求しても無駄だ。元喫は自分に出来ないことを他人に押し付ける奴だから」
に訂正

それと理由は
｛「煽りはスルーして…」と言った奴が手本を見せれてないから｝
…な。これに異論があるなら反論してくれ

で、３連なんてスレ汚ししてしまって悪いが

>>198
間違えてスマン

>>201
ちゃんと訂正してくれて謝ってくれてるからいいよ。
俺も間違えることはあるしね。

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

行き着くところは「人間性」ってトコか。
マナーやモラルってのは結局そいつの人間性に起因するし、
法律上問題ないからそんなモン知らねーよ、ってのもやっぱりそいつの人間性だし。

もっとも後者は人間として、大人として･･･あえて言おう、クズであると。

分かってるやん。喫煙可のゲーセンで煙草吸ってるだけなのに文句言う嫌煙者共は、モラルもマナーもないからなWWホンマにウザいし迷惑やわ。
嫌なら禁煙・分煙されたゲーセンに行けって言っとるやろ｡
俺らは許された場所で許された行為をしてるんやから、嫌煙者共が勝手に作ったマナーを押し付けんなやWW

↑は◆5V5zpX9fZo
もしくは同族。m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｯ 　　

>>194
で、君的にはそれが「喫煙者は法律上責任が無いから問題ない」
とマナーの話をしてるところにいきなり思考停止の主張をする話とどう繋がるの？

>>196
結局法律で縛られてないことに関して言えば
陣地の奪い合いになるので
利害が一致すれば共生もも可能でしょうが
利害関係が正反対なので共生は難しいでしょう。

>>205
喫煙する側も周囲に気を使ってくれてるなら、特に何も言わんよ
お前の書き方だと、ちょっと横暴に見えるから言われてるだけ

＞嫌煙者共が勝手に作ったマナーを押し付けんなや
じゃあ、せめてお前の中のマナーというものを書いてから言えよ

別にマナーも思想も押し付けるつもりはない。
ただ煙を押し付けられたくないだけ。

>>196
良いんじゃない。

あとは喫煙者の気持ちになって
「どんな言葉で説得されたら、マナーを守ろうと思うだろうか」
を考えながら具体的に思考を進めていくのが吉かと。

>>198

喫煙板で学んだ経験ある？？？
煙草板のことか？
どっちにしろ、俺はそんなこと一度も言ってねぇぞ。

あんたさ、何でそんなに記憶が不確かなの？
いや、百歩譲って記憶が不確かなのは仕方ないにしても、どうしてその不確かな記憶を基に発言するの？

前スレで同じ過ちを犯したばっかりだというのに・・・あきれた奴だ。

それにね、説得力があるのは「マナー」自体じゃなくて、マナーを導く「論理」の方だっつーの。

>煙草スレでの議論を通じてマナーを向上させた経験を持つ。
これの事だろうな
議論を通じてってことは…その言葉に説得力があったと判断できるから
そう言ったんだと思うぞ

あぁ…ちなみに>>133な

>>213
あっ、ありがとう。その部分で合ってるよ。
つまり

>>133の
>確かに、ここの嫌煙者さん達の唱えるマナー論には、説得力が無いと思う。
>でも、それはここの嫌煙者さん達の考え方が独りよがりだからに過ぎない。
>決して、マナーに説得力を持たせることが不可能、
>あるいは、マナーに説得力を持たせることが無意味、というわけではない。
>かく言う俺も、煙草スレでの議論を通じてマナーを向上させた経験を持つ。
の部分ね。

>>212
>それにね、説得力があるのは「マナー」自体じゃなくて、マナーを導く「論理」の方だっつーの。

そう。だから、キミの言う、そのマナーを導く「論理」を知りたいの。
俺たち「ここの嫌煙者さん達」が唱えるマナー論に説得力がないなら、煙草スレでの議論を通じてマナーを向上させた経験を持つキミには、
当然、考え方が独りよがりでなく、ここの喫煙者も納得できる説得力のあるマナー論が唱えられるんでしょ？
マナーに説得力を持たせることが無意味、というわけではないんだから、是非、意味があるマナー論を唱えてみてよ。

>>93で
>見苦しいねぇ。
>自分の主張の根拠なんだから、自分で説明しなさいよw
>てか、根拠を説明できないような主張は、しちゃ駄目だってば。
と俺に言ったキミなら、当然、説明できないような主張はしてないよね？

>>133
かく言う俺も、煙草スレでの議論を通じてマナーを向上させた経験を持つ。

>>212　　　
煙草板のことか？
どっちにしろ、俺はそんなこと一度も言ってねぇぞ。


わらかしていただきました。

>>212
>あんたさ、何でそんなに記憶が不確かなの？
>いや、百歩譲って記憶が不確かなのは仕方ないにしても、どうしてその不確かな記憶を基に発言するの？

これはそのまま元喫煙者のことだな。
・・・あきれた奴だ。

>>209
俺の中のマナーやて？簡単やん。分煙・禁煙のゲーセンでは煙草を吸わない。
ただし、喫煙可のゲーセンでは普通にスパスパ吸うわな。煙草の吸い方まで嫌煙者共の勝手な線引きで決められたら、ほんま迷惑やし。
嫌なら禁煙・分煙されたゲーセンに行けばエエやろ。
自分から喫煙可のゲーセンに来てるんやから、煙いのは当たり前や。

【結論】
「喫煙可のゲーセンにおける喫煙行為は、例え受動喫煙を招来したとしても適法であり、喫煙者は何ら法的責任を負わない」

【根拠】
新幹線訴訟判決（自ら喫煙可の新幹線に乗車した嫌煙者の自己責任を厳しく問い、管理者に対する損害賠償請求権を否定した）

これがエエ根拠やな。

はいはいパペマペパペマペ

>>218
＞分煙・禁煙のゲーセンでは煙草を吸わない。
これはマナー以前に禁じられてるから義務

喫煙可でも、ほかの人がいるならそれなりの配慮をしてほしいってだけ
喫煙可だから「好きに吸っても良いでしょ」ってのは、ちょっと子供染みた意見だな

色々な人が居る場所って事を頭に入れておいて欲しいんだよ

>>220
そんな事言ってると彼から「極端な嫌煙派」のレッテルを貼られますよｗ

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

>>215-217

あぁ、「スレ」と「板」を間違えたのねw 以後気をつけなよ。

>>215
>そう。だから、キミの言う、そのマナーを導く「論理」を知りたいの。
>俺たち「ここの嫌煙者さん達」が唱えるマナー論に説得力がないなら、煙草スレでの議論を通じてマナーを向上させた経験を持つキミには、
>当然、考え方が独りよがりでなく、ここの喫煙者も納得できる説得力のあるマナー論が唱えられるんでしょ？
>マナーに説得力を持たせることが無意味、というわけではないんだから、是非、意味があるマナー論を唱えてみてよ。

ひとつ断っておくと、「議論を通じてマナーを向上させた」というのは、
喫煙者時代の俺自身の「マナーを向上させた」のであって、俺が他人の「マナーを向上させた」という意味じゃないからね。

で、論理に説得力を持たせる方法だが、これは俺が当初から何度も言っているように、「具体的・多角的」に考えることだ。
相手の立場に立って、詳しく考えることだ。
反面教師は>>222。
抽象的に、かつ、一方的に自分の利益しか考慮してないでしょw

論理に具体性・多角性を持たせるのは難しいことじゃない。
日常生活で誰かにお願いをする時、どんな態度を取る？
決して傲慢に「こうしろ」とは言わないよね。
「お忙しい所申し訳ないのですが・・」と相手を慮った台詞を前に置くはずだ。
そして、どうしてそういったお願い事が必要なのか、淡々と説明するはずだ。

こういう謙虚な態度を論理の中に組み入れるんだよ。
その具体的な方法はいくつか考えられる。

例えば、「めんどくさい」からマナーを実行しないという喫煙者は少なくない。
ならば、めんどくさくないマナーを選んで具体的に説明し、
「こんなに簡単にできますよ。だからやってくれませんか？」と言えば説得力が増すだろう。

また、「どうして俺らばかりが配慮しなきゃならんだ？」といった反感から、マナーのおろそかになっている喫煙者もいるだろう。
ならば、具体的に受動喫煙がどんなに辛いかを訴え、
あわせて、マナーを守ったとしても喫煙者にとって大した負担にならないことを説明すれば良い。
この観点からの具体例は、パート45の45で示した。

>>215

また、「喫煙可だと知って自分から来ているくせに・・」といった喫煙者サイドの典型的な言い分をスルーしてしまうと、
それだけ説得力が欠けることになる。

ただ・・俺は喫煙者にこう言われたら言い返せないんだよな〜。
反論の術を知らない。
だって、その通りだもん。
喫煙可のゲーセンに自分から入っておきながら「煙が嫌い」といっても、かな〜り説得力に欠けるだろう。

「確かにおっしゃる通りでございます」と自分の非を認めた上で、
「だけど僕はこんなにゲームが好きなんで、これこれこういう理由から喫煙可のゲーセンに行かざるを得ないんです」
と具体的に説明するくらいしか説得力を回復する手段が思いつかん。

>>223
あーあ、一字一句に文句つけてるよ、この人。
その重箱はちょっと反論にはきついね。


ところで一つ聞きたいのだけど
>煙草スレでの議論を通じてマナーを向上させた経験を持つ
はいつごろのスレのどんなレス時の話よ？
具体的によろしく。
こっちの不確かな記憶を辿って勝手に反論するのは申しわけないんで貴方の「確かな記憶」から教えて下さいな。

>>226

俺自身が煙草スレでの議論を通じて自己の喫煙マナーを向上させた経験を持つのは確かだから、安心して反論して良いよ。

で、具体的回答は？
いつのスレのどこのレス？

少なくともここ10数レスではみかけなかったなぁ。

→10数スレだな。

一字一句でも間違えると、文句いって答えを誤魔化す傾向のようなので訂正しとかないと。

>>224
＞ひとつ断っておくと、「議論を通じてマナーを向上させた」というのは、
＞喫煙者時代の俺自身の「マナーを向上させた」のであって、俺が他人の「マナーを向上させた」という意味じゃないからね。
お前自身がマナーを向上させたという議論の内容、もしくは説得力のある意見を提示しろって事だろう
それが出来ないなら、そのスレに誘導するとか、そういうことをしてくれって言ってるんだと思うぞ

どちらも出来ないなら、ここの嫌煙者の意見に説得力が無いと言い張るなって事じゃないかな

>>223
>あぁ、「スレ」と「板」を間違えたのねw 以後気をつけなよ。
なるほど、だから理解できなかったんだね。気を付けるよ。

>>224
>ひとつ断っておくと、「議論を通じてマナーを向上させた」というのは、
>喫煙者時代の俺自身の「マナーを向上させた」のであって、俺が他人の「マナーを向上させた」という意味じゃないからね。
それは分かっているよ。だから、キミがどんな議論を通じて自身のマナーを向上させたのかを知りたいんだよ。

>で、論理に説得力を持たせる方法だが、これは俺が当初から何度も言っているように、「具体的・多角的」に考えることだ。
>相手の立場に立って、詳しく考えることだ。
それも分かっているよ。だから、管理者の受動喫煙対策に対する責任とか、受動喫煙対策ができていない違法ゲーセンに対しての
嫌煙者の取るべき行動などを具体的・多角的に考えてきたんじゃない。

>ならば、具体的に受動喫煙がどんなに辛いかを訴え、
>あわせて、マナーを守ったとしても喫煙者にとって大した負担にならないことを説明すれば良い。
>この観点からの具体例は、パート45の45で示した。
それも分かっているから、スレの初めにも具体的に受動喫煙がどんなに辛いかを訴えてきてるじゃない。
で、45の45ってこれよね？

>例えば、煙草を吸っていない人の隣に後から座った場合は、喫煙を自粛するというマナーを定立した場合は、
>その思考過程を以下のように説明できる。
>ゲーセンにおいては隣席との距離が数十センチと近く、かかる近距離で喫煙されると、
>受動喫煙による健康被害はもとより、濃い副流煙を直接浴びることで、特に目に刺激を受け、
>ゲームの続行に深刻な障害をもたらす恐れがある。
>それに対し、ゲームのプレー時間は概ね短時間であり、喫煙者が非喫煙者のプレーが終了するまで待つとしても、過大な負担とはいえない。
>また、非喫煙者が隣席にいない場合の喫煙は許容され、
>この場合は逆に非喫煙者が喫煙者のプレー終了を待つことになるのだから、公平を害するともいえない。
じゃあ、これをどう思うか、ここの喫煙者に評価してもらえば、これが具体的・多角的に考えられているのか分かるよね？
キミは反論ばかりで、自分で考えた具体的例は他に無いんだからね。

>ただ・・俺は喫煙者にこう言われたら言い返せないんだよな〜。
>反論の術を知らない。
言い返せないなら、このスレに来て喫煙者に

>>159
>「DQN」と呼ばれる人種は、幼少期の道徳教育が足りなかったせいか、規範意識が薄い。
>明示されたルール以外の規範を自分の道徳意識から導いて、行動を規律することができないんだ。
>だから、明示されたルールである法律のみが行動規範となり、 「法律に違反してなければいいだろ！」 という結論に至るわけ。 わかるか？
>彼らがマナーを無視するのには、非常に根深い理由があるんだよ。 教育が足りなかったという理由がさ。
>ここまで言えば、傍若無人な喫煙者にマナーを求めることの難しさが理解してもらえるんじゃないかな？
とまで言うことは無いんじゃない？それに傍若無人な吸い方ってどんな吸い方？
彼らがマナーを無視するのには、教育が足りなかったという非常に根深い理由があるんなら、教えてあげればいいんじゃない？
マナー論の必要性は感じながらも、思考を止めて愚痴ばかり言っているキミは、言いたくないけど、このスレの嫌煙者の中で、一番他力本願で努力が足りていないと思うよ。

>>228
具体的に示すまでもなく、俺自身が煙草スレでの議論を通じて自己の喫煙マナーを向上させた経験を持つのは確かだから、安心して反論して良いよ。

>>232
＞具体的に示すまでもなく、俺自身が煙草スレでの議論を通じて自己の喫煙マナーを向上させた経験を持つのは確かだから
その議論内容、説得力のある文章を載せてくれないと
お前が否定する「嫌煙者のマナーの説得力の無さ」が主張出来ないんだよ

いい加減、載せてくれよ

>>231

>それも分かっているよ。だから、管理者の受動喫煙対策に対する責任とか、受動喫煙対策ができていない違法ゲーセンに対しての
>嫌煙者の取るべき行動などを具体的・多角的に考えてきたんじゃない。

ぜ〜んぜん分かってなかっただろうがw
その証拠に、喫煙者や管理者の責任を追及するばかりで、自己の責任については認めようとしなかったよね。
俺の主張した自己責任論に納得するまで、一体いくつのスレを費やしたのよw
>>222のような抽象的かつ一方的な書き込みが幾度も貼り付けられているし。

>じゃあ、これをどう思うか、ここの喫煙者に評価してもらえば、これが具体的・多角的に考えられているのか分かるよね？
>キミは反論ばかりで、自分で考えた具体的例は他に無いんだからね。

もちろん喫煙者の意見を聞くことは大事だよ。
ダメ出しされた所は修正して、どんどん説得力を磨いていけば良いのさ。

あと、キミは「反論」を悪く言うが、
キミだって俺の法的責任論に対して散々反論してきたじゃないか。
反論のどこがいけないんだい？
反論されて、それに再反論して・・・そうやって持論を洗練させて行くのが議論ってもんだろう？

>マナー論の必要性は感じながらも、思考を止めて愚痴ばかり言っているキミは、言いたくないけど、このスレの嫌煙者の中で、一番他力本願で努力が足りていないと思うよ。

あはは。
法律の勉強をしないで「思考停止」の法律論をまくし立ててたキミが、それを言っちゃいけないよw

>>233

ん？何か言ってることがドンドンかわってきてるよw

とにかく、
俺自身が煙草スレでの議論を通じて自己の喫煙マナーを向上させた経験を持つのは確かだから、安心して反論して良いよ。

例えばさ、

>【結論】
>「他人に迷惑なことはしない」
>
>【根拠】
>常識（※）なので必要なし

これを喫煙者に言って、「うおっ　確かにその通りだ。迷惑なことはやめよう！」ってなるかな？
俺はならないと思うのよ。
だって、「迷惑」なんて抽象的な言葉を使って、しかも、自分サイドの都合しか考えていないもん。
こんなんで喫煙者がマナーに目覚めてくれたら、ホント楽なんだけどね〜。

説得力を持たせるためには、相手の非を指摘するのと同等に、あるいはそれ以上に自分の非を認めないといけない。
しかも具体的にね。
これは辛い作業だよ。
特にここの嫌煙者さん達にはね。

でも、そういった「わかりやすさ」や「謙虚さ」が、説得力を生む種なわけだから仕方ない。
上記のコピペを反面教師にして頑張るしかない。

俺が煙草スレでの議論を通じてマナーを向上させたというのは、もう２年も昔のことになるかなぁ・・
アケ板からゲサロ板に煙草スレが移動してきたころの話だよ。
古参の人は、もしかしたら覚えているんじゃない？

あの頃の煙草スレは、熱気に満ちていた。
皆が真剣に煙草問題について意見を出し合っていた。
そうそう・・「灰皿を裏返しにして嫌煙の意思表示に代えよう」なんてアイディアもあったね〜。
もちろん煽りもあったけど、そんなのはスパイスに過ぎず、決してメインにはなり得なかった。

俺が心を打たれたのは、そういった嫌煙者のひたむきさだったのかもしれない。
最終的に禁煙できたのも、煙草スレでの議論がきっかけ。

結局、元喫煙者はマナー論を考えようとしてみたものの、説得力を持たせることができず、マナー論を喫煙者に問うのは難しいし無理だと判断して、議論から逃げたってことだ。
ただ格好がつかないから、他者が説得力のある結論を出すのを待ってるだけだな。
他力本願この上ない。
議論の蓄積とかなんとか言ってたのに、蓄積されてないし。アンタも嫌煙者だって言うんなら、蓄積された知識やアイデアをどんどん出して活気のある議論にすればいいのに。
自分もこのスレに来て議論に参加している当事者の一人なのに、議論に活気がないのを周りの人のせいにしているなんて、当事者としての自覚無さすぎ。
まぁ、そうやって議論に活気がないのも、喫煙者に対して説得力のあるアイデアを提示できないのも、全て周りのせいにして生きていけばいいさ。
そんなアンタは他者に自己責任を語る資格は全くない。
これからも逃げていきな。

で、いつになったら主張とやらが見れるの？

自称「非喫煙者」さん。

>>235
変わってないしｗ
お前はホントに理解力が無いのか、わざと避けてるのか…

つまり、お前がマナー論の説得力に欠けると言い放った以上
お前の言う、マナー向上に繋がった説得力のある意見を載せろって言ってるの

それもしないうちから、嫌煙のマナーだけ否定するのは
手前勝手この上ない


で、どういう意見でお前はマナーを向上させることが出来たんだ？
その内容を示してくれよ

>>238
まあ、違う意味では活気はあるけどなｗ

彼とｺﾋﾟﾍﾟ荒らしのお陰で。

まあこれで「具体的に示す必要の無いものは示さなくて良い」
という部分で合意と言う事にしようよ。


話を戻して、
「隣や近い距離での受動喫煙は迷惑。」
こんなものは今更の一般常識だし具体的に示す必要の無いで基本合意でいいね。

そうそう、議論をベターにする為にも非喫煙者さんは先ずは何よりも「マナー向上に繋がった説得的意見」を書いてから参加して下さいね。
貴方の一番望んでいる建設的なでベターな議論に繋がることですから是非よろしく。
これは間違いなく「具体的に示す必要のあるもの」ですよ。

>>231で挙げられてるパート45のマナーはほんまに元喫煙者クンが言ったん？そりゃああかんやろ。何で煙草吸ってない奴が隣に来たら煙草を控えなならんの？
嫌煙者が喫煙可のゲーセンに来んかったらエエんやろ。
灰皿を引っくり返すもあかんで。俺らからしたら嫌がらせでしかないしな。
元喫煙者クンはもうマナーの話はせん方がエエ。嫌煙者共寄り考えになってるし、いくら考えてもどうせ説得力のあるマナーなんて思い付かないやろうしな。
喫煙可のゲーセンで喫煙者にマナーを押し付けるのはナンセンスで無駄なんやから、他の嫌煙者共も早く元喫煙者クンを見習って敗けを認めろや。
元喫煙者クンの敗北宣言は潔くて格好良かったでぇ〜。
諦めの悪い嫌煙者共はほんまウザくてカッコ悪いわ。

久々に喫煙者の意見が増えてきたな。

>>243
お前も中々面白いなｗ

＞何で煙草吸ってない奴が隣に来たら煙草を控えなならんの？
控えろとは言わんが、それ位は気にかける心を持ってくれって事だよ

＞喫煙可のゲーセンで喫煙者にマナーを押し付けるのはナンセンスで無駄なんやから
どんな場所であれ、マナーというのは必要なもの
お前の独裁的な思考が通じるのは、お前の家、もしくはお前の部屋くらいだよ

>>238

議論に活気とか言う以前に、
あんたとか、俺の揚げ足を取るのに必死で、全然本題について議論する気ないじゃんw
他力本願の最高峰だろww

せっかくヒントあげんたんだから、それ踏まえて自分で考えてみなよ。

そういう発言してたら、またどこかの自称元喫煙者に、説得力のない発言扱いされるぞ。

>>240

どうしてそこであんたが駄々をこねるのか、よくわからんなぁ。

俺のマナー向上に結びついたのは、ひとつやふたつの書き込みではなく、
説得力を持たそうと一生懸命具体例を挙げて議論を重ねた一連の流れなんだよ。
そうした嫌煙者のひたむきな姿勢に胸を打たれたわけだ。
具体的にどんな書き込みがあったかは述べたじゃん。灰皿裏返しとかだよ。

あんたさ、まさか「喫煙者がマナーに目覚める魔法の言葉」か何かがあるとか勘違いしてるんじゃない？
ゲームのやり過ぎだってw

>>242

ほ〜んと、進歩の無い人だなぁ。
ここまで頭の悪い人がいるのは、俺にとってショックな出来事だよ。
そんな抽象的、かつ、一方的なフレーズで喫煙者がマナーを備えてくれたら苦労しねぇってのw

ところで元喫煙者は、関西弁喫煙者の言うように、喫煙者を納得させる説得力のあるマナーを考えれず、もう敗北宣言したままなんだろうか？
やはり口だけの奴だったか・・・？

>>243

ほら、所詮はマナーの話だから。
あんたもあんまり過敏に反応しなさんな。
強制力ないしさ。

ここの嫌煙者さん達は、どうしても喫煙者にマナーを求めたいっちゅースタンスらしいから、
それなら具体的多角的に考察して説得力をもたせないとダメですよ、
とアドバイス差し上げている次第なのよ。

このスレの嫌煙者は、質の低い人が多い。

法律の話をすりゃ、健康増進法すら正しく理解できちゃいないし、
マナーの話をすりゃ、一方的で抽象的なことしか言えない。
なんつーのかな・・物事を本質から考えることが出来ないんだよね。

例えば、
健康増進法は、経営者の負担を考慮して努力義務に止めたというのに、
ここの嫌煙者は、受動喫煙をさせたら健康増進法違反だと言う・・・
それじゃ努力義務に止めた意味無いじゃんw

また
マナーは、強制力がなく喫煙者が受け入れてくれないと意味がないのに、
独りよがりで、およそ喫煙者が受け入れてくれないだろう理由付けしか考えようとしない・・・
それじゃマナーを語る意味無いじゃんw

揚げ足取りは良いから、本題について本質から論理的に考えろよ、いい加減さ。

>>251
>ここの嫌煙者さん達は、どうしても喫煙者にマナーを求めたいっちゅースタンスらしいから、

ん？>>68で

>さぁさぁ、話題逸らししか出来ない低・・血圧な人は放って置いて、ゲーセンの煙草問題を議論しようぜい。
>喫煙可のゲーセンにおいて喫煙者の喫煙行為が適法であり、受動喫煙を招来しても法的責任を問えないことは、
>さすがにみなさんわかってくれたと思う。
>とすると、次は喫煙者の道義的責任、道徳的責任の話だよね。
>このスレに書かれていた分は大体読んだけど、やはり、抽象的かつ一方的にマナーの線引きをしちゃっている人が多い。
>こういうやり方だと、喫煙者の理解を得るのは難しいと思う。
>結論的には変わらなくても、その結論に至る思考過程で喫煙者の利益にも言及してあげると、随分説得力が違ってくるよ。

と、喫煙者の道義的責任、道徳的責任の話を振っているのは誰？キミも喫煙者にマナーを求めたいスタンスの一人じゃない。 それに

>>246
>議論に活気とか言う以前に、
>あんたとか、俺の揚げ足を取るのに必死で、全然本題について議論する気ないじゃんw
>他力本願の最高峰だろww
>せっかくヒントあげんたんだから、それ踏まえて自分で考えてみなよ。

これも俺が>>82で
>説明ばかり求めず、自分の頭で理解しろ。

と言ったのに対し

>>85
>ちゃんと自分の言葉で説明できるくらい勉強してから、また挑戦してくださいな。

>>93
>見苦しいねぇ。
>自分の主張の根拠なんだから、自分で説明しなさいよw
>てか、根拠を説明できないような主張は、しちゃ駄目だってば。

と言っているのに、自らは説明できないなんて、全く矛盾してるよ。他人に見苦しいまで言っておいて、逃げるような真似はやめて、

>>252
>マナーは、強制力がなく喫煙者が受け入れてくれないと意味がないのに、
>独りよがりで、およそ喫煙者が受け入れてくれないだろう理由付けしか考えようとしない・・・
>それじゃマナーを語る意味無いじゃんw
>揚げ足取りは良いから、本題について本質から論理的に考えろよ、いい加減さ。

でもそうだけど、他力本願に「考えろよ」と言う前に、キミの考える「説得力のあるマナー」を聞かせてよ。

>>252
>例えば、
>健康増進法は、経営者の負担を考慮して努力義務に止めたというのに、
>ここの嫌煙者は、受動喫煙をさせたら健康増進法違反だと言う・・・
>それじゃ努力義務に止めた意味無いじゃんw

「健康増進法は、経営者の負担を考慮して努力義務に止めた」ってどこの条文にあるの？根拠は？

>>253

>と、喫煙者の道義的責任、道徳的責任の話を振っているのは誰？キミも喫煙者にマナーを求めたいスタンスの一人じゃない。

あんたは忘却の彼方かも知れんが、
俺は極初期から「マナーを求めるより禁煙ゲーセンに行って自衛するのが最強の対策」と主張している。
しかし、このスレの嫌煙者がどうしても喫煙者にマナー求めたいスタンスのようだから、付き合って差し上げているのだよ。

>自らは説明できないなんて、全く矛盾してるよ。他人に見苦しいまで言っておいて、逃げるような真似はやめて

ん？
一体どこが矛盾しているんだ？
俺の主張の根拠は全て説明しているぞ。
キミらの叫ぶマナーを導く論理に説得力が無いのは、具体性と多角性が欠けるからだよ。

>でもそうだけど、他力本願に「考えろよ」と言う前に、キミの考える「説得力のあるマナー」を聞かせてよ。

アホかw
喫煙者にマナーを求めたいのはあんたらなんだから、自分で考えろよw
つーか、俺がここまで丁寧にヒントを出してあげているのに、
それを踏まえた再反論なり主張なりが全然出てこないのは一体どういう状況なんだ？
あんたも完全に揚げ足取りに終始しちまっているしな。

アレだぞ。
法律論の時にコテンパンにされたからといって俺を恨むのは筋違いだぞ？
むしろ正しい法律論を学べたのだから感謝して欲しいくらいだ。

>>255
>あんたは忘却の彼方かも知れんが、
>俺は極初期から「マナーを求めるより禁煙ゲーセンに行って自衛するのが最強の対策」と主張している。

それは以前にも言ったけど、「真の嫌煙者論」で、俺たちが分煙・禁煙されていないゲーセンに行ったときに取るべき行動として、
とっくに結論が出ていたことだよ。

>しかし、このスレの嫌煙者がどうしても喫煙者にマナー求めたいスタンスのようだから、付き合って差し上げているのだよ。

でも、今回マナー論を>>68で最初に切り出したのはキミだよね？しかも

>>133
>決して、マナーに説得力を持たせることが不可能、
>あるいは、マナーに説得力を持たせることが無意味、というわけではない。

と言及してるのは誰？

>>255
>ん？
>一体どこが矛盾しているんだ？
>俺の主張の根拠は全て説明しているぞ。

と言うのなら、マナーに説得力を持たせることが不可能というわけではないという、証拠を見せてよ？

>アホかw
>喫煙者にマナーを求めたいのはあんたらなんだから、自分で考えろよw
>つーか、俺がここまで丁寧にヒントを出してあげているのに、
>それを踏まえた再反論なり主張なりが全然出てこないのは一体どういう状況なんだ？
>あんたも完全に揚げ足取りに終始しちまっているしな。

さっきも言ったけど、今回はキミがマナー論の口切りなんだから、具体性と多角性に考えたマナーを導く説得力のある論理を聞かせてよ。
キミがそれを説明できないのは、

>>255
>反論の術を知らない。

が本音だからじゃないの？

>>255
>反論の術を知らない。

が本音だからじゃないの？

↓訂正

>>225
>反論の術を知らない。

が本音だからじゃないの？

結局、自称元喫煙者が何のマナー論も提示できないのは、奴自身もその言葉を持ってないからなんだよな。
そのクセ揚げ足とりだけはするんだから本当に邪魔臭い。
本人にはその自覚がないんだろうけど、言ってることが矛盾だらけで、もはやどこから突っ込んでいいのか分からない状態だしな。
大体、奴が言ってた45スレのマナー論や灰皿引っくり返すアイデアも、関西人に軽く一蹴されてるし。
自分の主張の尻くらい自分で拭けって思うわな。

>もう２年も昔のことになるかなぁ・・

その頃に暴れていた7737・・・

芸風は確かに似てるな。等号で結びつけるほどじゃないが。

>>248
別に全て書けなんて言ってないよ
じゃあせめて具体例を、１個だけじゃなく数個書こうよ

それと…さ
＞あんたさ、まさか「喫煙者がマナーに目覚める魔法の言葉」か何かがあるとか勘違いしてるんじゃない？
＞ゲームのやり過ぎだってw
まぁ…ゲームやり過ぎってのは否定はせんが…
そんな言葉は現実的に考えて無い事ぐらい分かってるよ（これでも結構現実主義者なんでね）
むしろ、そんな恥ずかしい単語を出せるお前のほうが、よほどゲーム中毒だよ


あと、お前は根拠や理由を求める傾向にある人間と見たんだが
ひたむきな態度に心打たれたら、まだ説得力の持たない意見でもマナーの向上に繋がる…
説得力云々言ってるわりには、案外人情家なんだなｗ

でもね、そんな説得力を持たない言葉でマナーの向上に繋がったんなら
ここで執拗に「説得力の有無」をあれこれ言うのは止めような

>>252
揚げ足取られるような書き込みしてるほうも悪い
そろそろ自覚しろ

このスレに居る時点で、お前も同じ

もうそんなにたつか

>>256

>それは以前にも言ったけど、「真の嫌煙者論」で、俺たちが分煙・禁煙されていないゲーセンに行ったときに取るべき行動として、
>とっくに結論が出ていたことだよ。

俺の持論の話をしているんだから、あんたらの中で同様の答えが既に出ていたかどうかなんて関係ねぇじゃん。
もはや言い返せれば良いって感じだなw

>でも、今回マナー論を>>68で最初に切り出したのはキミだよね？

あれあれ？キミ達はマナー論をずっと語り合っていたんじゃないの？
そうじゃないとしたら、「真の嫌煙者論」ってナニ？

>さっきも言ったけど、今回はキミがマナー論の口切りなんだから、具体性と多角性に考えたマナーを導く説得力のある論理を聞かせてよ。

他力本願もここまで来ると笑えるぞ。
法律論ではあんた全く思考停止で間違いだらけだったんだから、マナー論くらいは自分の頭で考えて発言しろよ。
説得力をもたせるためのヒントはあげただろう？
あれ真似して良いからさ。

>>261

>別に全て書けなんて言ってないよ
>じゃあせめて具体例を、１個だけじゃなく数個書こうよ

なんでだよw
全体的にどんな感じだったかは既に述べたじゃねーかよ。
多少の煽りがありつつも、決してそれが議論のメインに座ることはなく、
ゲーセンの煙草問題解決のために具体的な議論がひたむきになされていたんだよ。
具体例もひとつ述べたし。
何でそれじゃダメなの？

>あと、お前は根拠や理由を求める傾向にある人間と見たんだが
>ひたむきな態度に心打たれたら、まだ説得力の持たない意見でもマナーの向上に繋がる…
>説得力云々言ってるわりには、案外人情家なんだなｗ

何か勘違いしていないか？
「ひたむきさ」も説得力を産む種だよ。
想像してごらんよ。
あんたがお願い事をされている場面をさ。
で、相手は物凄くひたむきにお願い事の説明をしてんのよ。
具体的な例なんかもイッパイ盛り込んでわかりやすくしようと努力してるのよ。

そしたらあんたは思わないか？
「あぁ・・このお願い事は彼の悲願なんだな」
ってさ。
そしたら出来る限り協力してあげたくなるよね。
ひたむきさ、一生懸命さ自体が説得力になんのよ。

それに較べて、ここの嫌煙者は最悪だぜ？
「煙を吸わせんな」
とか言う割に、その願いが喫煙者に伝わるように努力しようとしない。
なんじゃそりゃw

盛り場に行くとき、マスクは風邪をひく前に装着しましょう。

うーん・・・
本当に「反論の術を知らない」のは図星のようだね。俺だけじゃなくこれだけ大勢の人に同じこと言われても、『具体的かつ多角的に考えた説得力のあるマナー』の例が一つも出て来ないんだからね。
最終的に俺たちが結論を出すにしても、せめてキミの考えてるマナーの例の一つも出せれないようじゃ、いくら強がったり屁理屈で逃げようとしてみても、周囲のキミに対する評価は変わらないよ。
結局キミは「反論の術を知らない」から喫煙者に反論できず逃げてるだけなんだよ。
喫煙者に反論する術を知らないからって、俺たちにやつ当たりしたって、答えは出て来ないよ。
現状を本当に変えようという意思があるなら、少しは自分の頭で考える努力をすればいいのに。
とりあえず、キミの引き出しが空っぽなのは分かったから、もうキミには何も期待しないよ。
ただ、これから先もキミの言う『具体的かつ多角的な説得力のあるマナー』の例の一つも示せれず、愚痴や揚げ足とりばかりするなら、キミの言葉の説得力は無くなり矛盾点は増えていく一方だと思うよ。

>>264
お前の場合、ほとんど雰囲気しか語ってないしｗ
知りたいのは、どんな意見が交わされていたかという内容なんだけど？
それに具体例１個だけだと、本当に意味のある議論だったか自体が疑問に思えるからだよ
意味ある議論の一例が「灰皿の裏返し」なんて…それこそ「なんだそれ？」ってなるよ

＞そしたら出来る限り協力してあげたくなるよね。
＞ひたむきさ、一生懸命さ自体が説得力になんのよ。
説得力の意味を考え直して来い
説得力はあくまで「話し方や論理の展開の仕方」であって、態度は関係無い

ひたむきな姿勢に協力したくなるなら、それは単なる「同情」に過ぎん

>>266
仕方無いことだ
自分の都合の悪いこと、問題発言に対してはスルーもしくは煽りと決め付けるしか能が無いからな

しかし、そういう指摘に対しての反論が来たと思ったら
過去に自身が「それは良くない」と他者を批判したのと同じ手口で反論する始末だし

間違い

しかし→×
しかも→○

>>266

あ〜あ・・
ついにまともに反論できなくなって、捨て台詞吐いて遁走かw
法律論の時もそうだったのに、マナー論でも同じことをするの？
無様だね。

>>267

「灰皿の裏返し」というのは、「僕は煙が苦手です」という意思表示手段だ。

当時、喫煙者サイドからは
「誰が嫌煙だかわからんのがいけない。嫌煙は積極的に意思表示しろ。そうすれば配慮できる機会が増える」
という意見が出ていた。

確かに、
喫煙者は筐体の上に煙草の箱を置いたり、あるいは現に喫煙を行うことで、自分が喫煙者であることをアピールできる。
それによって、嫌煙者は喫煙者の隣に座るのを避けて自衛することができる。
それに較べ、
嫌煙者はそういったアピール手段をもたない。
咳き込んだら感じ悪いし、喫煙者サイドから提案のあった「嫌煙バッジ」は恥ずかしい・・・
じゃあどうする？
そこで灰皿裏返しというアイディアが出たのさ。
自分の座っている筐体に置いてある灰皿を裏返しにすることで、自分が嫌煙者であることをアピールできるんだな。

以上のように、喫煙者サイドの主張を踏まえ、かつ、具体的に解決策を考えることで、説得力が生まれるんだよ。

議論する前に喫煙者が、
このスレにほとんど存在しないのが難点だね。
嫌煙者同士で意見交換するだけでは、一方的になるのも当たり前。
要するに、厚い議論をしようにも喫煙者からの提案が皆無であり、具体的な意見の検証も出来ない。
これが昔と違う最大の理由ではないのか？
ここまで破綻した状況で真面な議論を望むのは、残念ながら非常に難しいだろう。

>>271
いやぁ〜・・・・元喫煙者クン、もうマナー論は止めなはれって忠告したのに・・そのアピール方法じゃ全然あかんよ。
煙が嫌いな意思表示の方法が灰皿を引っくり返すって、そりゃあ完璧に嫌煙者の我が儘やで。
管理人さんが用意してくれてる灰皿にそんなことするなんて、管理人さんからしても俺らからしても嫌がらせにしかならんで。
そんな嫌がらせするほど煙が嫌なら、喫煙可のゲーセンに来るなってのがスジや。
もうマナーを語るのはやめて

【結論】
「喫煙可のゲーセンにおける喫煙行為は、例え受動喫煙を招来したとしても適法であり、喫煙者は何ら法的責任を負わない」

【根拠】
新幹線訴訟判決（自ら喫煙可の新幹線に乗車した嫌煙者の自己責任を厳しく問い、管理者に対する損害賠償請求権を否定した）

を最終結論にしておきなはれ。
あんさんが言うように、マナー論では術がわからないという主張は正しいんやから。

>>273

ん？
ひっくり返すのは自分がゲームしている筐体の灰皿だけだし、
もちろんゲームが終わったら元に戻すのだから全然問題ないと思うけど？

何度も言うけど、マナーは所詮マナーなんだからさ。
そんなりカリカリしなさんな。

>>270
>捨て台詞吐いて遁走かw
・・・君のやってきたレスの数々のことですか？

>>271
>「灰皿の裏返し」というのは、「僕は煙が苦手です」という意思表示手段だ。
それ俺の提案したレス。

付け加えると、灰皿裏返しは「苦手という意思表示」ではなく、
「今は吸って欲しくないとわからせる為の手段」の一つな。
更に「周知にあたって灰皿の裏に禁煙マークなりを付ける方がいい」と書いたのも俺。

お前が嫌煙者と決め付けてる俺が提案した事だよ。
手柄横取りしないいでくれな。

元に戻すならエエな。それはプレーヤーの勝手やしな。
ただ灰皿の中身がこぼれんようにしたってや。
それと俺がカリカリしてるワケやないで。喫煙可のゲーセンで煙草を吸ってるだけの俺らに、喫煙可のゲーセンをわざわざ選択して来た嫌煙者共が、勝手に自分らの都合だけで考えた喫煙マナーを守らせようとしているのが気に入らないだけや。
あんさんも自分では、いくら考えても、管理者・喫煙者・嫌煙者全員に対して説得力のあるマナーなんてのは存在しないって気付いているんやろ？
そんな嫌煙者共に釣られてマナー論に付き合う必要ないで。

>>275-276

えと・・・
「俺」を連呼されても、全然わからんのですが・・・
あんた誰なんですか？

あと、「手柄」って何よw
おまえは手柄を取るためにここにいるのかよw

>>277
そりゃ、全員に対して説得力のある魔法のような理屈があるとは思ってないよ。
でもね、
「嫌煙であることをアピールしてくれるなら、今よりもっと配慮できるかもしれない」
と言ってくれる喫煙者がいるなら、
アピールする方法を考えりゃ良いんだよ。
「マナーなんて、めんどくさいから嫌だ」
と言う喫煙者がいるなら、簡単な配慮の仕方を考えて教えてあげれば良いんだよ。

そうやって、少しでも説得力を持たせようと努力するのが、喫煙者にマナーを求める嫌煙者の仕事だろう。

>>279
>「マナーなんて、めんどくさいから嫌だ」
>と言う喫煙者がいるなら、簡単な配慮の仕方を考えて教えてあげれば良いんだよ。
>そうやって、少しでも説得力を持たせようと努力するのが、喫煙者にマナーを求める嫌煙者の仕事だろう。

キミも嫌煙者なんだよね？ 自分で提案するなら、他者任せにせずに有言実行してごらんよ。
キミの話を聞いていたら、何か他人事にような感じだよね？
少しでも説得力を持たせようと努力するのが、喫煙者にマナーを求める嫌煙者の仕事なら、仕事をしてごらんよ。

>>271
>>278
提案者だと思うけどね
「灰皿裏返し」とそれに付随する「灰皿裏の禁煙マーク」まで書いてるというのは

仮に本人じゃないにしても（これで気を悪くしたら、>>275-276スマン）
訂正してくれてる人間に、その物言いは無いんじゃないか？

お前の解釈の間違いを指摘してくれたんだからさ
最低でも「そうだったのか」くらいのレスはしろよ

>>281に追記だが
お前の解釈が１００％あってるという自信があるなら
私のレス（>>281）に言ってくれ（根拠があると助かる）

それで私の方が間違ってると判断したら、その時は謝るよ

>>280

おいおい、おまえは赤ちゃんかw

法律を教えてもらって、説得力のつけ方をおしえてもらって・・・
まだ俺にしてもらいたいことがあんのか？

いい加減、自分の足で立って歩け。

>>281-282

提案者？
二年前の？
ん？？？

それがどうかしたのか？
「誰が提案したか」なんて全然問題になってなかったじゃん。
俺も「自分が提案した」なんて一言も言ってないしね。

それなのに、いきなり「俺の手柄を横取りするな」と名乗り出られても困惑するばかりだよw

>>284
で、その灰皿裏返し案がお前のマナー向上とどう繋がってるんだよ？

>>283
ごめんね。キミの言い分に付き合うのはもう止めたから。見ていて可哀想になってきたから・・・。
法律を教えてもらったと言っても、キミの言っていることは、想像も多いからね。
>>254の質問にも答えられたないし。

>>93で
>見苦しいねぇ。
>自分の主張の根拠なんだから、自分で説明しなさいよw
>てか、根拠を説明できないような主張は、しちゃ駄目だってば。
とまで言っているのに、結局自らは説明できないなんて、矛盾だらけのこと言ってるし。

それに、何度も言うけど>>225で
>また、「喫煙可だと知って自分から来ているくせに・・」といった喫煙者サイドの典型的な言い分をスルーしてしまうと、
>それだけ説得力が欠けることになる。
>ただ・・俺は喫煙者にこう言われたら言い返せないんだよな〜。
>反論の術を知らない。
と言っているのに、>>283で

>おいおい、おまえは赤ちゃんかw
>法律を教えてもらって、説得力のつけ方をおしえてもらって・・・
>まだ俺にしてもらいたいことがあんのか？
>いい加減、自分の足で立って歩け。

と強がってみても、全然説得力がないよ。だって、キミ自分で「知らない」って言ってるんだもん。
キミの言う、俺たちに教えた説得力の付け方って、反面教師なの？
キミが自己満足してるのは勝手だけど、キミから学んだ事はほとんど無いよ。

さて、もうそろそろ本題にもどして・・・・」
俺が考える、喫煙者のマナー論は

【結論】
「喫煙の際には周囲の人に迷惑をかけない」

【根拠】
煙草事業法にも

>注意文言（1990.7〜2005.6たばこ事業法39条、同法施行規則36条）
>あなたの健康を損なうおそれがありますので吸いすぎに注意しましょう
>注意文言（2005.7〜 たばこ事業法39条、同法施行規則36条）
>A,B各群から1種類ずつをたばこ製品の包装の主要な2面へそれぞれ30%以上の面積を使って表示する。
>Bの6
>たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。
http://www.health-net.or.jp/tobacco/oversea/ov951000.html

と定められており、また、煙草の販売元であるJTも

>たばこの煙は、周囲の方々に、眼、鼻および喉への刺激や不快感などを生じさせることがあります。また、たばこの煙やにおいを好まない方や、
>乳幼児など煙を避けることができない方にとっては、たばこの煙は多大な迷惑となります。
http://www.jti.co.jp/sstyle/action/consulting/etc/kenkou_02.html

考えており、喫煙をする際のマナーの基準と考えても良いと思われる。
つまり、
『たばこの煙は、周囲の方々に、眼、鼻および喉への刺激や不快感などを生じさせることがあり、また、たばこの煙やにおいを好まない方や、
乳幼児など煙を避けることができない方にとっては、たばこの煙は多大な迷惑となります。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。』
という結論になる。

『たばこの煙は多大な迷惑となります。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。』は、そのまま解釈しても、
『受動喫煙が迷惑になる』という意味に解釈できる。
したがって
『喫煙可能なゲーセンで煙草は吸うことは構わないが、受動喫煙は迷惑となる。』
という結論を考えたんだけど、どうかな？

喫煙者が嗜好品である煙草に書いてある事や、販売元であるJTの考えが気に入らないというのなら、強制はしないけど、
法的拘束力が無くても、嗜好品に書いてある警告文や、販売元の意向くらいは守るようにするのが、喫煙者としてのマナーだと思うんだけど。

後は、喫煙者はどうすれば、周りの人に受動喫煙をさせないようにできるのか？という問題になってくるのかな？

>>287は

【結論】
『喫煙可能なゲーセンで煙草は吸うことは構わないが、受動喫煙は周りの人の迷惑となるので、
受動喫煙をさせないように注意をする』

に訂正するよ。

>>286
あんた、もうグダグダだなw
一体俺に何をさせたいの？
俺のどの主張に対応した根拠が聞きたいの？

端的に答えてくれ。
くれぐれもダラダラ書かないようにw

>一体俺に何をさせたいの？
>俺のどの主張に対応した根拠が聞きたいの？
>端的に答えてくれ。
>くれぐれもダラダラ書かないようにw
↓
>おいおい、おまえは赤ちゃんかw
>法律を教えてもらって、説得力のつけ方をおしえてもらって・・・
>まだ俺にしてもらいたいことがあんのか？
>いい加減、自分の足で立って歩け。

本当にグダグダだな。元喫煙者の奴WW

◆5V5zpX9fZoとゲ好き嫌煙者の殴り合いはどこまでも続くよ。

>>289

>>285にも答えてくれよ
>で、その灰皿裏返し案がお前のマナー向上とどう繋がってるんだよ？

普通に疑問なんだ。

>>284
＞それがどうかしたのか？
＞「誰が提案したか」なんて全然問題になってなかったじゃん。
＞俺も「自分が提案した」なんて一言も言ってないしね。
誰が提案したかじゃないだろｗ

お前が>>278で
＞あんた誰なんですか？
って言ってるから、普通に考えて提案者だろ？って話

困惑するしないは自由だが、別に問題視することじゃない
で、お前は解釈の間違いを指摘してくれた人物に
そんな失礼な態度しか取れないのか？困惑してようが、あの物言いは無いでしょ？

>>283
法律はお前が勝手に語りだしたことだし
説得力の付け方なんて語ったか？

それに、そんなことよりも、お前がこのスレを荒れさせた方が問題として大きすぎる
あぁ…荒れさせたってのは、グダグダにしたって意味な
ま、見方によっては荒らしにもなり得るだろうが…

>>278
>嫌煙者はそういったアピール手段をもたない。
>咳き込んだら感じ悪いし、喫煙者サイドから提案のあった「嫌煙バッジ」は恥ずかしい・・・
>じゃあどうする？
>そこで灰皿裏返しというアイディアが出たのさ。
>自分の座っている筐体に置いてある灰皿を裏返しにすることで、自分が嫌煙者であることをアピールできるんだな。

お前がこうやって「嫌煙者のアピール」なんて都合良く話をいじって、
あたかもお前が提案したかのように書いてるからだろ。

大体よ、「手柄を取るためにここにいる」って、なんだよそれ？単に事実書いただけだぜ？
他人の褌で適当に脚色して手前の都合の良い形にしてるお前こそが「手柄をとりたい」だけだろ。

追加「手柄」の部分だけ上げ足取りのように反応して肝心の部分には異論なしでＯＫだよな？

ちなみに>>274が逆だろ。
当時は
「標準状態を逆さまにしておいて吸う人がひっくり返す事で意思表示をする」
という話だった筈だ。
これは「裏面になっているものをひっくり返す事」で事前に煙草を吸う前に喫煙者です
という認識を周囲に認知させる為、返さない人は非喫煙者だと容易に判断できる為の２つから。
記憶曖昧な上に都合良く変えんなよｗ

それから「俺」は現在ただの傍観者。
と、前スレでも書いたから多少は推測できると思ったんだけどなー。
傍観者なのに荒らしの報告とかやってたんだぞｗ

そんな俺から一言。
お前ら荒らしでたら申告汁。

>>293

>>248

>>294

全然アリでしょ。
まぁ、言われた方は痛いところ突かれたから嫌だろうけど。
実際、「誰が提案したか」なんて一切話題になってないのに
俺が提案者、俺の手柄を奪うな！
って、知らんよそんなのw
手柄なんて全部あんたのもので良いよ。
どこぞの殿様にでも褒めてもらえっつの。

>>295
おいおい、喫煙者の法的責任論に決着をつけたのは、誰かさん流に言えば俺の「手柄」だぜ？
メチャクチャ大きな進歩じゃねーかよ。

>>296

>お前がこうやって「嫌煙者のアピール」なんて都合良く話をいじって、
>あたかもお前が提案したかのように書いてるからだろ。

書いてない書いてないw
曲解しすぎ。
一体どこ読んだらそう解釈できんのよ。

>大体よ、「手柄を取るためにここにいる」って、なんだよそれ？単に事実書いただけだぜ？
>他人の褌で適当に脚色して手前の都合の良い形にしてるお前こそが「手柄をとりたい」だけだろ。

「手柄」という発想がヤバイんだよw

>>300
いや、結局お前は自分の解釈に難癖付ける奴が嫌いだけ
そうでないなら、普通あんな台詞は吐かない

手柄云々ではなく、解釈が違うということを指摘してくれたことを重視すべき
それなのに手柄のほうにばかり粘着するお前もお前

>>301
誰も法律を語ってないときにしゃしゃり出て来て何言ってんだって感じですが？

で、見方によっては「荒らし」とも思えるってのは反論無しでＯＫなの？

煽り・中傷発言、コピペ荒らしへのレス…
見るものによっては、荒らしと思われても仕方無い行為を
お前は散々やってきたんだからな…当然といえば当然か

>>297
アホだろw
そんなの色んなバリエーションがあるんだから、どれが決定稿かなんて決められるわけねーだろがw

とにかく、
灰皿裏返しは嫌煙の意思表示に代える目的で嫌煙者が行う、
というアイディアが出たのは良く覚えている。

あんたさ、長く煙草スレにいる割りに、こんな下らない揚げ足取りしかできないの？
揚げ足取りばっかやってるから成長しないんじゃない？

>>303
いや正直な所、「手柄」という言葉がインパクトあり過ぎて、他のは目に入ってなかったよ。

>誰も法律を語ってないときにしゃしゃり出て来て何言ってんだって感じですが？
>で、見方によっては「荒らし」とも思えるってのは反論無しでＯＫなの？

嘘ばっかりw
誤った法律の解釈が書かれていたから、それを訂正してさしあげたのが俺の最初の書き込みだよーん。

矮小な揚げ足取りに流れを乱されたが、気を取り直して本質から議論しようじゃないか。

マナーは、法律と違って、強制力がない。
よって、嫌煙者の望む喫煙マナーを実現するためには、何より説得力が重要になる。
逆から言えば、説得力の伴わないマナーをいくら考えても、意味が無いってこったな。

そこで問題になるのが説得力を生み出す方法だ。
具体論を多用してわかりやすくする、喫煙者の意見を組み込む等、様々な方法があるとは思うが、
絶対やっちゃいけないのは、喫煙者の反感を煽るような一方的な理屈でマナーを決めることだろう。

>>306
はいはい。アンタの方法論はわかったよ。
で、アンタの方法で導かれたマナーってどんなのなん？
アンタはここの非喫煙者の方法では、喫煙者を説得できず、自分の方法なら説得力があると主張しているが、アンタが実際に喫煙者を説得させているのを見たことがないんだけど？
正しいと思うのなら、実際に証明してみたら？
何で証明もできないことを正しいと言及してるんかな？ただのアンタの妄想じゃないの？
アンタの手法で喫煙者にも説得力のあるマナーってのを証明してみせなよ。
口ばかりじゃないならね。

>>305
法律解釈に対してが初カキコだったか…それはスマン

ただ、お前が見方によっては荒らしに見えるのは事実
「煽り・中傷発言、コピペ荒らしへのレス… 」
これらは見るものによっては、荒らしと思われても仕方無い行為だからさ

お前だけとは言わないが、ざっと見て煽りも中傷も圧倒的に多いのはお前の発言
ここはお前の独壇場じゃないってことだけは自覚しろ

>>306
つか…細かいマナーはともかく
「煙草が人体に悪影響」ってだけで説得力はあると思うんだが？

あの県南プロが遂に自殺宣言！！！！
急げ記念カキコ！

正直自殺寸前まで悩んでいます、県南プロ、絶望の人
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1133169898/

嫌煙は煙害がどれほど深刻か
明確なデータくらい出したらどうだ

>>310
じゃあ少しだけ

ttp://www.nobu-nobu.com/tabako/gai.html
ttp://www.kms.ac.jp/~hsc/kugoh/moral/tabacoo_2.htm
ttp://allabout.co.jp/health/familymedicine/subject/msubsub_tabako.htm
ttp://blog.bitcafe.biz/?eid=218818

どれひとつ取っても科学的根拠のまったくない妄想ネタ。全て無効。
とっととやり直せ。

>>312
とりあえず、ゲームやってるとこで煙を吐き出すのはやめてください。

本題に戻った？
とりあえず、喫煙者のマナー論で、ここまでは異論がないのかな ？

【結論】
『喫煙可能なゲーセンで煙草は吸うことは構わないが、受動喫煙は周りの人の迷惑となるので、
受動喫煙をさせないように注意をする』

【根拠】
煙草事業法にも

>注意文言（1990.7〜2005.6たばこ事業法39条、同法施行規則36条）
>あなたの健康を損なうおそれがありますので吸いすぎに注意しましょう
>注意文言（2005.7〜 たばこ事業法39条、同法施行規則36条）
>A,B各群から1種類ずつをたばこ製品の包装の主要な2面へそれぞれ30%以上の面積を使って表示する。
>Bの6
>たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。
http://www.health-net.or.jp/tobacco/oversea/ov951000.html

と定められており、また、煙草の販売元であるJTも

>たばこの煙は、周囲の方々に、眼、鼻および喉への刺激や不快感などを生じさせることがあります。また、たばこの煙やにおいを好まない方や、
>乳幼児など煙を避けることができない方にとっては、たばこの煙は多大な迷惑となります。
http://www.jti.co.jp/sstyle/action/consulting/etc/kenkou_02.html

考えており、喫煙をする際のマナーの基準と考えても良いと思われる。
つまり、
『たばこの煙は、周囲の方々に、眼、鼻および喉への刺激や不快感などを生じさせることがあり、また、たばこの煙やにおいを好まない方や、
乳幼児など煙を避けることができない方にとっては、たばこの煙は多大な迷惑となります。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。』
という結論になる。

『たばこの煙は多大な迷惑となります。喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。』は、そのまま解釈しても、
『受動喫煙が迷惑になる』という意味に解釈できる。
したがって
『喫煙可能なゲーセンで煙草は吸うことは構わないが、受動喫煙は迷惑となる。』
という結論を考えたんだけど、どうかな？

喫煙者が嗜好品である煙草に書いてある事や、販売元であるJTの考えが気に入らないというのなら、強制はしないけど、
法的拘束力が無くても、嗜好品に書いてある警告文や、販売元の意向くらいは守るようにするのが、喫煙者としてのマナーだと思うんだけど。

後は、喫煙者はどうすれば、周りの人に受動喫煙をさせないようにできるのか？という問題になってくるのかな？

>>310
>嫌煙は煙害がどれほど深刻か
>明確なデータくらい出したらどうだ

労働厚生省のHPからデータが見れるよ。
たくさんあるから、全部目を通してみてね。
http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/main.html

>>315
>労働厚生省
↓
厚生労働省

・・・恥ずかしい間違いをしてしまった。

>>312
妄想ネタね…数値が出てる以上妄想とは言い切れないと思うが？
たしかに煙草の発がん性には、科学的根拠が少ないなどの意見もあるが
科学的根拠よりも、実害だと思うよ

実際に死亡者・被害者数が多いことが説得力に繋がるよ
「偶然」と言い放ってしまえばそれまでだが、偶然であれ実際にその数値が出たことには変わりない

根拠があっても数値が出ないものより
根拠がなくても数値が出た方が説得力がある、と私は思うけどね

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

>>302
＞書いてない書いてないw
＞曲解しすぎ。

>296で指摘されている
＞>自分の座っている筐体に置いてある灰皿を裏返しにすることで、自分が嫌煙者であることをアピールできるんだな。

これはナニ？

>>305
２年前からスレにいると豪語しているのに最初の書き込み？？？
今のコテにしてからのレスが〜じゃないのかい？

>>306
>絶対やっちゃいけないのは、喫煙者の反感を煽るような一方的な理屈でマナーを決めることだろう。
一方的過ぎるだろ。

ゲ嫌にしてもここの住人はほとんどは両方の立場を重視している。
むしろお前が非喫煙者側の立場を軽視してるから反感を買っている。

>>308
>お前だけとは言わないが、ざっと見て煽りも中傷も圧倒的に多いのはお前の発言
奴に一番自覚が無いのは事実だろうなぁ。
でなければ、これだけ中傷や煽りを繰り返してるのに他人に対して「煽るな」なんて発言できんよ。

>>307

何度も言っているように、一発で喫煙者がマナーに目覚めるような魔法の言葉なんて存在しない。
現実を見ればわかるだろう？
国や地方自治体ですら、喫煙マナーの教化が出来ないため、条例によって強制的にマナーを守らせようとする始末なんだから。
結局、地道な議論を重ねて、喫煙者の心を溶かすしかないんだよ。
実際に、俺は、そういった地道な議論の積み重ねを目のあたりにしてマナーに目覚めた口だからな。

キミが２年前のここでの議論に説得力を感じないというなら仕方が無い。
しかし、間違いなく真剣で建設的な議論が行われていたよ。
今より格段に具体的で多角的で活発な議論がね。

わかるかい？
キミが「説得力のあるところを見たい」と熱望するのなら、せめて俺の投げた球を打ち返してこい。
そうしたら、また俺が打ち返す。キミも打ち返す。
ラリーを続ければ、きっと説得力は生まれるだろう。

とりあえず、「迷惑」なんて抽象的な言葉に頼らず、もっと具体的な言葉で被害を訴えるところから始めてみたらどうだい？
喫煙者に、嫌煙者の痛みや苦しさがビシバシ伝わるように言い回しを工夫してごらん。

とりあえず、人がゲームやってる場所では煙を吐かないようにするところから
始めようぜ。

>>320
元喫を擁護するつもりは無いが…
多分別の煙草スレとしては２年前からで、このスレではって事じゃないか？


で、元喫よ
この解釈で合ってるなら>>320を叩いたり、煽ったりするなよ
これ無視して叩いたりするようなら、お前は最低だぞ

あぁ…>>323で「２年前のここでの議論」って言ってるな…
じゃあ初カキコじゃないなｗ

結局矛盾だらけかよ

>>322
喫煙マナーは向上できても、スレにおけるマナーは低いままなんだな…
何回指摘してもスルーして、また繰り返すし

>>323
魔法の言葉なんて存在しないのは分かったよ
でも、お前は「お前自身の方法で導かれたマナー」を聞かれても
語ろうとしないのも事実

否定するなら、まずお前の思うマナーを書いてみろよ
それが全員を説得できなくても良いからさ

>>308
>法律解釈に対してが初カキコだったか…それはスマン

俺はね、ゲーセンの煙草問題を何とか法的に解決できないかと思って、かなり勉強したことがあんのよ。
そして論理的に理解したよ。
法律ではどうにもならんってことを。

ところが、未だに煙草スレでは、法的に解決できるようなことを言う人がいるでしょ？
しかも間違った法律論を振りかざして・・・。
こういうのは時間の浪費だよ。
法律知識が無いまま法律を解釈しても、自分に都合の良い結論を妄想するだけ。
自慰にしかならない。

>お前だけとは言わないが、ざっと見て煽りも中傷も圧倒的に多いのはお前の発言
>ここはお前の独壇場じゃないってことだけは自覚しろ

反論したいことは多々あるが、それよりも今は本題の議論を進めたい。
キミの指摘を真摯に受け止め努力しよう。

>つか…細かいマナーはともかく
>「煙草が人体に悪影響」ってだけで説得力はあると思うんだが？

「説得力が無い」とは言わない。
ただ、ここで考えて欲しい。
煙草の煙が人体に悪影響であることは、喫煙者も重々承知のはずだ。
しかし、喫煙者は煙草を吸うし、受動喫煙させることを厭わない。
つまり、「悪影響」という言葉に、あまり説得力を感じていないんだな。
とすれば、「悪影響」という言葉にもっと具体性を持たせて、伝わりやすくする工夫が必要なんじゃないか？

>>319

そのフレーズをどう解釈したら、「アイディアを出したのは俺」という意味が読み取れるんだ？
アイディアを誰が出したかについては、全く言及していないではないか。

>>320
このスレに戻ってきたのは、つい最近だからね。
もちろんそういう意味だよ。
あ、でも初カキコではコテつけてないや。

>>321
だからさ、どういう理由で「軽視」していると思うの？
それを具体的に教えてくれ。

>>327
＞法律ではどうにもならんってことを。

だったら、今までダラダラ続けてきた法律論はなんだったんだ。
どうにもならんと思ってたなら、さっさとそんな話は切り上げて次の話に移れば
いいじゃん。

いったい何がしたいんだ‥。

>>327
>そして論理的に理解したよ。
>法律ではどうにもならんってことを。

法律ではどうにもならんから他の非喫煙者に対して中傷して煽ってるの？？？？
マナー論の話で「どうにもならない法律論」をもちだして批判するの？？？？
どうにもならないといっている一方で店や行政に対して何一つアクションをしないの？？？？

お前の言い分は根拠の部分と結論だけが出来上がっているのに
その間に至るプロセスが矛盾だらけなんだよ。

>>328
俺が指摘したのは「嫌煙者のアピール」についての件なのだが。

>>330
これは笑うところですか？

このスレのこの先に求める話は結局はこうかい？

「どのように喫煙者に一般常識を教えるか」

>【結論】
>「他人に迷惑なことはしない」
>
>【根拠】
>常識（※）なので必要なし
もそうだし、
>これを喫煙者に言って、「うおっ　確かにその通りだ。迷惑なことはやめよう！」ってなるかな？
>俺はならないと思うのよ。
>だって、「迷惑」なんて抽象的な言葉を使って、しかも、自分サイドの都合しか考えていないもん。
>こんなんで喫煙者がマナーに目覚めてくれたら、ホント楽なんだけどね〜。
も結局はここに帰結する問題だな。

>>327
最初に「法律ではどうにもならない」と言って
あとは、そういう輩を無視すれば良かっただけの事じゃないのか？

＞反論したいことは多々あるが、それよりも今は本題の議論を進めたい。
＞キミの指摘を真摯に受け止め努力しよう。
何度も指摘しているにも関わらず、煽り・中傷を繰り返しておいて
今更受け止め「努力」する？それは無いだろう
ならなぜ、最初の指摘の時にそう言わなかったんだ？

まずは本題よりも、こちらを優先すべき

＞「悪影響」という言葉にもっと具体性を持たせて
ガンになります。最悪の場合「死亡」します
これだけで十分具体的だと思うけど

>>327
今まで散々「法的根拠は？」を連発しておいて、今更、喫煙問題は法律ではどうしようもない発言か？
馬鹿じゃねえの？
お前さんはずっと勘違いしてるから教えてやる。
ここのスレの人間はお前以外、はなから喫煙を止めようとはしていないんだよ。受動喫煙を止めろと言っているんだ。
お前さんは文章の理解力が足りないから、それわからず馬鹿の一つ覚えみたいに「喫煙は合法」と分かりきっていることを連呼してるだけなんだよ。
受動喫煙を防止するには、ゲーセン管理者に努力義務を守ってもらう必要があるし、嫌煙者も喫煙可のゲーセンを避ける必要もあるし、喫煙者にはマナーを説く必要もある。
だからそういったことを多角的複合的に話して結論を出そうとしてるんだろ。
お前さんがこのスレで一人だけ浮いてるのは、お前さんが喫煙を防止しようとしてるからなんだよ。
いい加減気付けよ！

告訴？喫煙者がどんな罪を？

なんでこんなスレがこんなに続いてんの？しかも真剣に議論してるし
ゲームばっかやって馬鹿になったのか

>>339
電波コテが話ループさせてるから。
ちゃかしコテがつまんねー煽りやってるから。

実際、このスレpart1から1nmも前進してないと思うよ。

>>339-340
元々ゲームのやり過ぎで馬鹿にならない様に、頭の体操をするスレだかんな
1nmも進ませる理由ないし
仮に結論が出ても又同じ議論をするだけ
そーゆースレなんだよ

そのくだらない議論に加わる知能も無い奴はほうっておけばいい

>>340
スレの内容はあまり前進してないのかもしれないけど、最近は受動喫煙防止の動きは前進してるよ。
現に
国の動きとしては、日本もタバコ規制枠組み条約に署名したし、
喫煙者には、JTがたばこ事業法を改正し、受動喫煙防止に努めるように警告したし、
施設の管理者には健康増進法を施行して、受動喫煙防止の努力を義務付けしている。

後は、これらをうまく機能させていけばいいだけなんだけど、いずれにしても罰則規定がないから、守る人と守らない人の格差が大きいんだと思う。
じゃあ罰則を付ければいいなんて、単純な結論を考える人もいるかもしれないけど、罰則を付けなくても、できるとことは多いと思う。
義務やマナーに罰則を付けないと守れないなんて、モラルハザードの典型的な考えはしたくないからね。

ところで
>>314
には、異論がついてないようだけど、どうなのかな？
異論がないなら、後は、受動喫煙の範囲と、どうすれば周りの人に受動喫煙をさせずに喫煙できるか?が、焦点になってくると思うんだけど。

>>344
というよりは最初からそこを焦点にして議論したいという感じだろうね。
法律論に延々こだわっている彼以外は。

>>344
メーカーの意向と商品の表示に目をつけたのは、なかなかいいんじゃないか？
守らないのは勝手だが、それは間違った使用法というワケだな。
しかし…受動喫煙が迷惑になるなんてことは、最初から分かっていたのに、延々議論しても「喫煙は合法」としか言わない、彼のおかげで、ずいぶん遠回りした感じだな。

マナー論か

そらー、増進法にしたって罰則無いのは皆知っているのだしな。
だからこそ最初からマナー論とマナー浸透にあたっての良い対策を考えている訳だし。
灰皿裏返しの話にしたって根本はここだろ。

つまり法律論自体何年も前に終わっている話に過ぎなくて、何度も蒸し返している奴は最近来たような奴か
古参なら知っていてる以上スレを荒らしたいと考えているか記憶力の無い池○かってことだ。

>>348
正しい法知識を風化させない為にも、法律論議は行われて然るべき物。
このスレを見る人達の為にもなるし、悪い事ばかりでは無いよ。

法律論が100%悪いってことじゃないよ。
ただそれならば、「以前こんな流れになったよ」と指摘すればいいだけで、
１からやり直して相手を煽ったり馬鹿にしたりして荒らす必要は全く無い。

執拗に法律論に拘って、このスレで出来る受動喫煙防止対策のひとつである
「マナー」については無視するような輩はいらんよ。
あまつさえマナーの話に法律を持ち出してくるような輩は、特にね。

ついでに言うと主観入った法律論は正しいとは限らない。当たり前だけど。

>>331
なんだったって言われてもなぁ・・
法的反論をつけてくる人がいるから、それに再反論していただけだよ。
何かいけなかった？

>>332
>法律ではどうにもならんから他の非喫煙者に対して中傷して煽ってるの？？？？

都合の悪いことを指摘されて「煽りだ」と逆切れする人なんか知らんよw

>マナー論の話で「どうにもならない法律論」をもちだして批判するの？？？？

誤った法律論が展開されていたから法律の話を始めただけだけど？

>どうにもならないといっている一方で店や行政に対して何一つアクションをしないの？？？？

何度も言っているように、喫煙可のゲーセンに行かないことで、経済的圧力をかけるのが一番なんだよ。

>お前の言い分は根拠の部分と結論だけが出来上がっているのに
>その間に至るプロセスが矛盾だらけなんだよ。

あんたがプロセスを理解できないだけだろw

>>333
見苦しいよ。
「手柄を横取りされた」と恥ずかしい勘違いをした自分の勇み足を認めなさい。

>>353
>都合の悪いことを指摘されて「煽りだ」と逆切れする人なんか知らんよw

ほら、鏡を見てごらん・・・君の姿が映ってるだろ？

>>336
>最初に「法律ではどうにもならない」と言って
>あとは、そういう輩を無視すれば良かっただけの事じゃないのか？

「どうにもならない」と結論だけ言って、理由は言わないってか。
反論がついても無視しろってか。
酔っ払ってんの？

>何度も指摘しているにも関わらず、煽り・中傷を繰り返しておいて
>今更受け止め「努力」する？それは無いだろう
>ならなぜ、最初の指摘の時にそう言わなかったんだ？

無視すりゃ怒るし、受け入れても怒る・・
何がしたいんだw

>ガンになります。最悪の場合「死亡」します
>これだけで十分具体的だと思うけど

何を根拠に十分だと考えるの？
そこが重要だっての。
現段階で、煙草の箱には相当エグイ警告文が載っているんだよ？

>>337

お前、全然理解できてねーじゃんw

喫煙者の喫煙行為は、それが受動喫煙を招来しても適法であり、喫煙者は法的責任を負わないんだよ。
（犯罪の構成要件に該当する例外的場合を除く）

わかるか？
俺は最初っから、喫煙行為だけじゃなく受動喫煙をも含めて問題にしている。
それをお前が理解できていないだけ。
読解能力低すぎだぞ。
一体俺が何度上記の法的見解を示したと思ってんだ？
あと何百回同じこと言えば理解できんの？教えてくれ。

>>357
>お前、全然理解できてねーじゃんw

この一言が余計な煽り。
ＯＫ？

>>350-351
「以前はこんな流れになったよ」という話ではなく、
俺があらゆる法律書や判例集にあたって出した結論であり、
俺の知る限り、このスレで過去にここまで綿密な法律論が展開されたことは無いだろう。

また、何度も言うが、
俺が最初に法律の話を持ち出したのは、間違った法律論を正すためである。

あなたのように、スレにいるだけで何も理解せず、何も貢献していない人が
ただ誤った認識や解釈のみを垂れ流すのは、もはや公害に等しいだろう。
猛省を促すものである。

>>358

痛いところ突かれるのが嫌なだけじゃんw

>>356
＞「どうにもならない」と結論だけ言って、理由は言わないってか。
＞反論がついても無視しろってか。
＞酔っ払ってんの？
酔っ払ってんのはお前だよ。
「論理的に法律でどうにもならない」ということが分かったなら
それとその理由を書いて、スルーしとけば良いだろって話

それに皆が納得すれば、誰も何も言わんだろうよ
お前がここにいる住人の法的解釈を治さなければならない義務も何も無いんだから
笑いたいなら笑ってれば良いよ

>>359
板違いの御託並べることが「スレへの貢献」か。
デムパここに極まれり。

>>356
＞無視すりゃ怒るし、受け入れても怒る・・
＞何がしたいんだw
何を勘違いしてるか知らんが…お前は
・自分から提案したことを自分自身は守らない
・指摘に対してスルー、受け入れたかと思えば同じことを繰り返す
・中傷などの説明を頼めば、そういう部分だけスルー
お前の方が何がしたいんだ？だよ
だが、ここでレスしてくれたってことは答えてくれるってことかな？

１　なぜ自分から「煽りはスルーして…」と言っておいて、自身は煽ってるのか？
２　指摘されたことを何回も繰り返すのか？（中傷発言など）
３　「謝罪」は自発的なものだとしても、お前が「中傷」の言葉を吐いて良いという理由を聞いたらスルーしたのか？

これらに答えてくれよ

＞何を根拠に十分だと考えるの？
人の命の尊さを考えれば、十分な理由になるだろ？
それとも、人が死ぬからっていう理由じゃ満足できんか？

>>360
横槍で悪いが「お前、全然理解できてねーじゃんw 」は十分相手を煽ってると思うよ

荒らしを相手にするのも荒らしです。

>>363
自分で選んで喫煙可のゲーセンに来ておいて
「命の尊さ」を説いても受け入れられないんじゃ
ないですかねぇ。

>>365
流れ読んでくれよな
悪影響に具体的なことを求めてきたから答えただけ


自己責任を考慮しないってつもりは無いが…
別に喫煙者を優遇してるわけでもない場所で
文句言ったら「悪影響だろうが、ここは喫煙可だから」ってのは…理由として不十分だと思うんだが

喫煙可ってのは他人に煙吸わせていい免罪符になるのか？
「喫煙可」というものに拘りすぎて他のコトが考えられなくなってるんだよ。
物事は多角的に見なきゃね。

>>365
そいつはちげーよ。

ヒントは「許容限度」だよ。

どうでもいいけど喫煙者は死ね

では多角的に。
喫煙者は決して他人に煙を吸わせる為に、ゲーセンに来てる訳では無い。
又同じく非喫煙者も煙を吸う為にゲーセンに来てる訳では無い。
ただ喫煙と言う行為が時として受動喫煙を招く事がある。
要するに、喫煙者と非喫煙者が、とある状況において、初めて「迷惑」が発生する。
故に喫煙者は決して常に加害者たり得ず、又非喫煙者も被害者と成り得ない。
この論理から喫煙者にマナーを提案するに辺り、
より具体的な両者の利害関係や、迷惑の定義を考えてみたいと思うのだが…
皆さんはこの意見、どう思われますか？

>>365
>自分で選んで喫煙可のゲーセンに来ておいて
>「命の尊さ」を説いても受け入れられないんじゃ
>ないですかねぇ

ん。>>314のマナー論は、むしろ『喫煙可』の状態で適応されるマナーだよ。
『喫煙不可』の場合は、喫煙できないんだから、『喫煙マナー』は関係ないしね。
逆に言えば『分煙対策』のとれていないゲーセンに来ておいて、喫煙している喫煙者は、
受動喫煙させないように注意されるのは然なんじゃないかなぁ。

>>357
>喫煙者の喫煙行為は、それが受動喫煙を招来しても適法であり、喫煙者は法的責任を負わないんだよ。
>（犯罪の構成要件に該当する例外的場合を除く）
↓
↓
>>159
>「DQN」と呼ばれる人種は、幼少期の道徳教育が足りなかったせいか、規範意識が薄い。
>明示されたルール以外の規範を自分の道徳意識から導いて、行動を規律することができないんだ。
>だから、明示されたルールである法律のみが行動規範となり、
>「法律に違反してなければいいだろ！」
>という結論に至るわけ。
>わかるか？
>彼らがマナーを無視するのには、非常に根深い理由があるんだよ。
>教育が足りなかったという理由がさ。


おまえDQNだったのか？
・
・
・
・
・
・
納得。

非喫煙者以外の人が沢山いるところで喫煙する奴はDQN。

>>372
いいねぇ！>>159は法的根拠のみしか考えれない奴に対してのコピペ決定だな。
多角的に考えろと言いながら、まだ一人だけ馬鹿みたいに法的根拠だけにこだわってるし。
アイツどんどん自分の首を絞めてるよな。見ていて笑えるWW

最近、なかなか本題の話が進まないね。
とりあえず>>314には誰からも異論がついてないようだから、次の議題として、
『受動喫煙の範囲』と、『どうすれば周りの人に受動喫煙をさせずに喫煙できるのか？』に、焦点を当てて考えてみるよ。
>>314は、煙草の販売元であるJTと、嗜好品である煙草自体に記されている警告文から導いたマナーだから、
このマナーにおける受動喫煙の範囲も、JTの考えているものを基準に考えたいと思うよ。

まずJTは、受動喫煙についてこのように考えている。

>環境中たばこ煙は、喫煙者が吸入した煙（主流煙）の吐出煙と、たばこの先端から出る煙（副流煙）とが、空気中で拡散し、薄められたものです。
>また、このような環境中のたばこ煙を喫煙者の周囲の人が吸い込むことを「受動喫煙」と呼ぶことがあります。
> 環境中たばこ煙は、周囲の方々、特にたばこを吸われない方々にとっては迷惑なものとなることがあります。
>また、気密性が高く換気が不十分な場所では、環境中たばこ煙は、眼、鼻および喉への刺激や不快感などを生じさせることがあります。
>このため、私たちは、周囲の方々への気配り、思いやりを示していただけるよう、たばこを吸われる方々にお願いしています。
>また私たちは、公共の場所等での適切な分煙に賛成し、積極的に支援しています
http://www.jti.co.jp/sstyle/think/basic/02.html

つまり、「受動喫煙」＝「喫煙者が吸入した煙（主流煙）の吐出煙とたばこの先端から出る煙（副流煙）とが、空気中で拡散し、薄められたたばこ煙を喫煙者の周囲の人が吸い込むこと。」としている。

そして、「受動喫煙の害」としては、眼、鼻および喉への刺激や不快感などを生じさせることがあります。
周囲の方々、特にたばこを吸われない方々にとっては迷惑なものとなることがあります。
と考えているようだね。
この「眼、鼻および喉への刺激」や「不快感」はわりと明確に記されているけど、問題は
「特にたばこを吸われない方々にとっては迷惑」をどう判断していくかということなんだけど・・・。

そこで、JTの非喫煙者と喫煙者の共存について解釈を見てみると

>たばこの煙は、周囲の方々に、眼、鼻および喉への刺激や不快感などを生じさせることがあります。
>また、たばこの煙やにおいを好まない方や、乳幼児など煙を避けることができない方にとっては、たばこの煙は多大な迷惑となります。
>また、人ごみの中での喫煙は、周囲の方々に対し、迷惑であるばかりか危険を与えることもあります。
>更に、吸殻のポイ捨ては街や自然の美観を損ない、また火が完全に消えていない場合には火災の原因となるおそれがあります。
http://www.jti.co.jp/sstyle/think/basic/11.html

と、よく似た悦明が出てくるんだけど、ここでは、「たばこの煙やにおいを好まない方」や、「乳幼児など煙を避けることができない方」にとっては、たばこの煙は多大な迷惑となります。とあり、
「たばこを吸われない方々にとっての迷惑」＝「たばこの煙やにおいを好まない」と解釈できる。

つまり
『喫煙者が吸入した煙（主流煙）の吐出煙とたばこの先端から出る煙（副流煙）とが、空気中で拡散し、薄められたたばこ煙を喫煙者の周囲の人が吸い込むことは、
周囲の方々に、眼、鼻および喉への刺激や不快感などを生じさせることがあり、また、たばこの煙やにおいを好まない方や、乳幼児など煙を避けることができない方にとっては、たばこの煙やにおいは多大な迷惑となります。』
という考えであることがわかる。
確かにこれは、俺達非喫煙者の考えとも相違ない考えのようだから、俺としては喫煙マナーとしての受動喫煙の範囲を、これでいいと思うんだけど、どうかな？

>>375
>受動喫煙の範囲を、これでいいと思うんだけど
ちょいと具体的に数字が無いと曖昧だしわかりにくいから、
とりあえず議題の範囲として>>23から考察でいいんじゃないの？
確か>>23の引用の半分はゲ嫌の引用だったと記憶してるが。

問題は数ｍの範囲はどのくらいのイメージで考えているかだな。
煙が流れているなら風下の範囲は問題は有るとしても全体的には大体2-3ｍと考えてもいいのかな？

>>314に異論がないのは長くて読む気しないから。

そもそも煙を自分の意思で避けられる（ゲーセンに入らない）で解決出来る問題なのに
受動喫煙なんて呼ぶ事がおかしくないか？

裁判の判例とか詳しい事は知らないけど
受動喫煙が認められるケースって少ないよ。

>>378
ねえ、なんでまた名無しやめちゃったの？

>>378
一度説明したけど、受動喫煙は「喫煙可」の状態に適応されるものなんだよ。
「喫煙不可」の状態では、そもそも喫煙できないんだから、受動喫煙なんて存在しないわけだし。
つまり「喫煙可」の状態でも「他者に自分の煙を吸わせること」は受動喫煙になるんだよね。
だから皆も何度も説明したように、非喫煙者も利用する「喫煙可」=「喫煙所」ではないし、受動喫煙を気にせずに喫煙出来る場所は、非喫煙者が存在しない「喫煙所」だけなんだよ。

>>378
「受動喫煙＝煙草（の煙）を吸わされる」

OK?

意志とかじゃなく、（他者の）煙草の煙が入ったら受動になるんだよ
仮に避けることが出来るのに行った場合であっても、吸わされれば受動ってことになる

>>376
やっぱり？
『喫煙者が吸入した煙（主流煙）の吐出煙とたばこの先端から出る煙（副流煙）とが、空気中で拡散し、薄められたたばこ煙を喫煙者の周囲の人が吸い込まない範囲』
って、具体的な数字が無くてわかりにくいんだよね。
で、俺もアンケートの結果で、その範囲を決めるのは賛成。
また「説得力がない」と言う人もいると思うけど、
厚生労働省が出した『分煙効果判定基準策定検討会報告書概要』でも
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2002/06/h0607-3.html

>喫煙対策の方法として、全面禁煙、空間分煙、時間分煙などがあるが、喫煙対策の評価方法には、喫煙場所や禁煙場所の状況調査、
>アンケートによる意識調査、空気環境の測定などがある。分煙対策を行う際には、喫煙区域と禁煙区域が共存しているため、
>特にたばこ煙による空気環境への影響を評価するための測定が必要となる。

と喫煙対策の評価方法にアンケートによる意識調査を考慮する必要性も重視しているからね。

ゲーセン店内全面禁煙にすればいいじゃん

だから喫煙所の違いも理解出来ないお前は喫煙者専用のゲーセンを作れと>>378

それも出来ないなら店に
「喫煙者優先の店です、入店の際には受動喫煙の苦情は一切受け付けません。」
とでも入り口にでかでかと書いた張り紙をするように働きかけろと。
こんな張り紙が堂々と掲げてあったら素直に行かないで避けるから。

喫煙・受動喫煙の事がよく分からない喫煙者に、おすすめ！
誰でも分かる

【いい禁煙サポートサイト】
http://www.e-kinen.jp/kids/houritsu.html#m03

で勉強し直そう！

>>361
法律でどうにもならない理由は書いたけど、
それに対して法的反論がついたから、再反論をしていたのだけど、ダメなの？
反論をスルーしなきゃいけないという義務もないと思うけど。

>>363
>１　なぜ自分から「煽りはスルーして…」と言っておいて、自身は煽ってるのか？

都合の悪い指摘を「煽り」と決め付け、論理的に反論できない自分の非を誤魔化したい人がいるだけ。

>２　指摘されたことを何回も繰り返すのか？（中傷発言など）

都合の悪い指摘を「中傷」と決め付け、論理的に反論できない自分の非を誤魔化したい人がいるだけ。

>３　「謝罪」は自発的なものだとしても、お前が「中傷」の言葉を吐いて良いという理由を聞いたらスルーしたのか？

上記参照。

>人の命の尊さを考えれば、十分な理由になるだろ？
>それとも、人が死ぬからっていう理由じゃ満足できんか？

死ぬって言われただけで説得力を感じるなら、
煙草の箱に書かれた長ったらしい警告文を読んで禁煙する人が続出だなw
もっと現実を見ろよ。
現実を無視して観念的な話ばっかしてるから、説得力の無い台詞しか出てこないんだよ。

>>372
まだ理解できていないのか？
法的責任と道徳的責任は次元が違うという事が。
もしかして小学生？

嫌煙者の最大の敵は、嫌煙者なのかもな・・・

都合の良いソースをだけを基に都合の良い結論を出して悦に浸る・・・
間違った知識を基に間違った結論を出して悦に浸る・・・
そのくせ、都合の悪い指摘は、例えそれが真実だとしても、拒絶して見ない振りをする。

こんなんじゃ、現実世界に毛ほどの影響も与えられないだろう。

俺はね、こういう輩が、毒を吸って自らの寿命を縮めている喫煙者と同類に見えて仕方がない。
自分で自分の首をしめているのだから。

>>387
論旨を伴わない、脊髄反射的な、反論のための反論は、やっちゃダメなことです。

きちんと自分の目的と主張を定めた上で、首尾一貫した話を展開しましょう。

できれば、半年ほどスレをROMして、議論の仕方を学ぶといいと思います。

そもそも、「やっちゃダメなの？」という質問自体、議論をバカにしています。
そんなのは『自分の頭で判断することで』、他人にいちいち同意を求めたり
するものではない。

>>391-392
私は法律論に関し、常に客観的根拠から出発して論理的な主張、および反論を行ってきましたので、あなたの批判はあたりませんね。

>>393
簡単に言うと、『結局あなたは何が言いたかったの？』ということです。

説得力を持たそうとする作業は苦痛が伴う。
ゲーセンでは嫌煙者が迫害されているという現実を認めないといけないからね。
でも、そこが出発点なんだよ。
まず現実を認め把握し、次に何故そうなっているのかを考える。原因を考える。
原因が見つかったら、それを解消するための手段を考える。

ここで注意しないといけないのは、役に立たない手段は考えるだけ無駄、ということだ。
しかし、これをわかってない人が実に多いんだよね〜。
自慰に走る人が続出してる。

勉強とかでもそうでしょ？
ひたすら教科書を読んで勉強した気になってても成績は伸びない。
テストを受けて自分の弱点を探し、それを補うのに適した教材を使って勉強し、またテストを受けて弱点を探す・・
大事なのは本質から考えることだよ。

マナーは喫煙者が守ってくれなきゃ意味が無いのに、
喫煙者が「守ってやろうかな」と感じるような説得力をつけようと努力しないのは、本質から思考できていない証拠。
自慰に走っちゃってる。

もうこいつはほうっておいてください

>>394
簡単に結論部分を説明すると、
法的観点からゲーセンの煙草問題を解決するのは無理、ということです。
（ちなみに、私がこのスレに登場したパート43初期のこのスレは、
「憲法の人権規定が私人間に直接適用される」などという嘘八百がまかり通る地獄の様相を呈していました）

これを説明する過程で、私は様々な法的反論に遭いましたが、
そのほとんどが嘘や勘違いにより形成された「取るに足らないもの」だったのです。
私に強い衝撃を受けました。
真剣に法律知識を集めているつもりになっている人が、実は完全に誤った知識を蓄積させていただけなのですから。
まさに自慰です。
いや、本人は自慰だと気づいてなかったのかもしれません。

いずれにせよ、法律論とマナー論の共通項と相違点を十分に把握した上で、
両者を無闇に混同しない建設的な議論が必要なのは間違いないでしょう。

>>396

論理的に非を追求されて反論できなくなった珍煙がよく吐く台詞だぞw

>>388
＞都合の悪い指摘を「煽り」と決め付け、論理的に反論できない自分の非を誤魔化したい人がいるだけ
お前の場合、相手を小馬鹿にし、レスを促すような煽りがあったのは事実
そろそろ受け入れなさいな

＞都合の悪い指摘を「中傷」と決め付け、論理的に反論できない自分の非を誤魔化したい人がいるだけ
「低脳」という言葉は、一般に考えれば中傷・侮辱にあたると思いますが？

また、仮に「都合の悪い指摘を「中傷」と決め付け」だったしても、それが「お前が中傷発言をしても良い」
という理由にはならん。お前は結局相手を小馬鹿にすることを楽しんでるだけ

違うというなら「お前が中傷して良い」という理由を言ってみな
言えないだろ？どんな理由であれ、中傷するような発言はタブーなの

＞現実を無視して観念的な話ばっかしてるから、説得力の無い台詞しか出てこないんだよ。
ケースは少ないかもしれんが、「死んでいる」という現実はある

私は愛煙家です！！
もちろんゲーセンで
スパスパ吸いますが
何か？

具体的も何も、マナーを自主的に考え、行動を起さなければ、喫煙者自身が立場を失う事になる。
これが絶対的なマナー論の根拠。
彼等が何処であれマナーを軽んじれば、世間の喫煙者に対する迷惑論は高まり、排斥論も現れる。
利益に敏感な経営者が、これを受け入れれば、ゲーセンもまた、禁煙化を加速させるだろう。
そうなってからでは遅い、だからマナーの大切さを知って貰いたい。
少なくとも「共生」を唱える私はそう思う。
一応、未禁煙・未分煙のゲーセンは唯一、喫煙者の友人と気兼無く遊びに行ける場所なのだから。
まあ、嫌煙者にとってはマナーを考えない喫煙者が増えた方がいいのかもしれないが…？

>>397
>パート43初期のこのスレは、
「憲法の人権規定が私人間に直接適用される」などという嘘八百がまかり通る地獄の様相を呈していました）

憲法の人権規定は私人間に全く無関係というわけではなく、様々な形で適応されるってことを知らないのですか？少し勉強不足なんじゃないのかな？
そんな誤解を招くような嘘知識はネット上で堂々と言わないほうが身の為ですよ。
ちょっと見させてもらったんですけど、この人は判例のすべてを新幹線起訴を基準に考えてるみたいで、考えの幅が狭くて古いですね。
えー…新幹線起訴から数年発って新幹線の受動喫煙の常識がどのように変化し、現在の喫煙状況がどうなったのか？調べたことはありますか？
最近の受動喫煙を巡った判例を調べたことは？
議論者としてネット上で語るなら、新しい知識や価値観を常に得る努力をし、知識を最新のものに更新する必要があるんですよ。
貴方の新幹線起訴の判例をJRに持って行って、現在でも通用するか聞いてごらんなさい。
そして、ゲームセンターでの受動喫煙防止を考えるにあたり、経営者に受動喫煙防止努力義務の実現状況による管理責任を問うことは一番の近道であると思いますよ。
そして次に考えるべきことが、喫煙者に対してマナーを訴えることです。
余談ですが、貴方の、喫煙も受動喫煙も合法という考えは、喫煙者を対象とした場合のみで、経営者を対象とした場合は、喫煙も受動喫煙も違法となるケースもあるのですよ。
再度忠告しますが、法律を語るなら、様々な状況、様々な立場における、様々な判例を勉強することが必要なのです。
もう一度幅広く勉強するよう頑張ってくださいね。

>>395
苦痛を伴う作業だろうがどうだろうが、批判と煽りと中傷だけしかしていないお前が言えるセリフではない。
その立場にいるゲ嫌が言うならまだ説得力もあるだろうがな。

>>389
>まだ理解できていないのか？
>法的責任と道徳的責任は次元が違うという事が。
>もしかして小学生？
↓
↓
>>127
>法的責任と道徳的責任（マナー）は、重なる部分もあるけど、重ならない部分もある。
>だから、法的責任論だけでは、全てを語ったことにならない。

法的責任と道徳的責任（マナー）は、重なる部分もある。

>>372も含めて、全部おまえの発言だ。
・
・
・
・
・
もしかして小学生？

>>388
>都合の悪い指摘を「中傷」と決め付け、論理的に反論できない自分の非を誤魔化したい人がいるだけ。

論理的に反論できない途端に口調が悪くなって暴言吐きまくってる君自身はまた除外ですか？

>>399
なぜ低脳だと思ったかは既に述べた。
異論があるなら、そっちの理由部分に反論しろ。

>ケースは少ないかもしれんが、「死んでいる」という現実はある

言葉尻を捉えて言い返すのではなく、論旨を正面から受け止めて反論しなさい。

喫煙者は煙草が体に悪く、死を招く嗜好品であることを承知の上で吸い続けているんだよ？
そういう輩に今更「煙草吸ってたら死んじゃいますよ？」と忠告しても何の意味もないことがどうしてわからんのだ？
せめてもっとリアルに「死」の中身を解説するとか、そういう工夫はないの？

>>401
俺も非喫煙者と喫煙者の共生には、マナーは必要だと思う
これは煙草の販売元であるＪＴも同じ考えみたいだよ。

>私たちは、喫煙マナーの向上と、公共場所における適切な分煙等の喫煙をめぐる環境の改善により、たばこを吸われる方と吸われない方が共存できる調和ある社会が実現されることが望ましいと考えています。
>私たちとしても、そのために引き続き積極的な取組を行っていきます。
> 喫煙マナーの向上については、基本的にはたばこを吸われる方個々人のマナー向上によって解決せざるを得ない問題であると考えています。
>私たちは、周囲の方々に配慮し、マナーを守って喫煙していただけるよう、たばこを吸われる方々にお願いしています。
http://www.jti.co.jp/sstyle/think/basic/11.html

マナーの基盤となるものは、ＪＴの考えや、厚生労働省のデータや、一般アンケートなど、材料は揃っていると思うから、
後は、それを構築していけばいいと思う。

ただ問題は、周囲の人に配慮し、マナーを守って喫煙している人が少ないことなんだよね・・・。
最終的には、それを何とかするようにしないとね。

>>402
>憲法の人権規定は私人間に全く無関係というわけではなく、様々な形で適応されるってことを知らないのですか？少し勉強不足なんじゃないのかな？

例外的に私人間で直接適用される労働基本権等は、ゲーセンの煙草問題と全く無関係だから当然無視だよw
その他の人権規定は、私法の一般条項等を通じて間接的に適用されるに過ぎない。
だから俺は繰り返し民法709条を挙げてきたわけで。

>ちょっと見させてもらったんですけど、この人は判例のすべてを新幹線起訴を基準に考えてるみたいで、考えの幅が狭くて古いですね。
>えー…新幹線起訴から数年発って新幹線の受動喫煙の常識がどのように変化し、現在の喫煙状況がどうなったのか？調べたことはありますか？
>最近の受動喫煙を巡った判例を調べたことは？

>>181参照。
最近の受動喫煙を巡る裁判において喫煙者に民事上の責任が認められたのは、
いずれも嫌煙者側の自己責任が軽い事例ばかりである。
よって、新幹線訴訟の示した、嫌煙者の自己責任を厳しく問う姿勢は堅持されているといえる。

>貴方の新幹線起訴の判例をJRに持って行って、現在でも通用するか聞いてごらんなさい。

司直の判断の通用性を民間企業に尋ねるﾊﾞｶはいませんw

>そして、ゲームセンターでの受動喫煙防止を考えるにあたり、経営者に受動喫煙防止努力義務の実現状況による管理責任を問うことは一番の近道であると思いますよ。

健康増進法違反の認定された例が皆無に等しく、
また、健康増進法違反を請求原因に裁判を起こす嫌煙者が少ないという現実が、
あなたの主張の誤りを証明している。

>余談ですが、貴方の、喫煙も受動喫煙も合法という考えは、喫煙者を対象とした場合のみで、経営者を対象とした場合は、喫煙も受動喫煙も違法となるケースもあるのですよ。

俺は喫煙者の法的責任の話をしているのだから、それは正に「余談」だなw
ちなみに、これも余談だが、ゲーセンの禁煙化を法的に進める手段が、実は存在しないでもない。

>>403
苦痛を伴う作業を避けたいがために言い訳を並べる気持ちは理解できないでもないが・・・

>>404

頭悪すぎ。

法的責任論だけじゃ喫煙者の責任の全てを語ったことにはならないのに、
お前は俺の「喫煙者は法的責任を負わない」という法的責任論を読んで
「喫煙者の責任を全て免除している！」と脳内変換して勝手に怒ってるだけ。

>>406
喫煙者が煙草が体に悪く、死を招く嗜好品であることを承知の上で吸い続けているのは自業自得だし仕方がない。
彼らは病気なのだから。だから医療費も適応されだした。

>【禁煙のコツ教えます――】
>日本循環器学会など９学会が、禁煙ガイドライン（指針）を作成した。
>個人の趣味や嗜好（しこう）の問題とみなされがちな「喫煙」を、ニコチン依存症と肺気腫（きしゅ）などを引き起こす「病気」と位置づけ、治療の対象とした。
>肺がんや心臓病など、喫煙との関係がよく知られた病気だけでなく、妊娠など女性の体や、歯の健康への影響も盛り込まれている。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/medi/saisin/20051212ik09.htm?from=os1

【禁煙治療に保険適用へ、医療費削減狙う　厚労省方針】
>禁煙はこれまで個人の意志や努力の問題とみられてきたが、「ニコチン依存症」という病気に対する治療ととらえて、積極的な対策に乗り出す。
http://www.asahi.com/health/news/TKY200511080508.html

喫煙は治療しないと難しいだろうから、せめて受動喫煙はさせるなと言いたい。

>>408
>ちなみに、これも余談だが、ゲーセンの禁煙化を法的に進める手段が、実は存在しないでもない。

民事による責任者への集団起訴だろ？これは増進法の時に話したが？
おまえが民事と増進法は関係ないと一人言ってただけだろ。

>>411
キミが喫煙者を軽蔑する気持ちは分かる。
俺も、かつて喫煙者であった自分が恥ずかしい。
また、受動喫煙をさせられて腹立たしい気持ちも理解できる。

しかし、しかしだよ、
それらの感情に任せて喫煙者の反感を買うような事ばかり書き連ねていたのでは、
喫煙者にマナーを守ってもらうなんて夢のまた夢だとは思わんかね？

「刹那的な快楽と長期的な健康のどっちを選ぶか？」
と問われて前者を選択するのが喫煙者だ。

くれぐれも同じ誤りを嫌煙者が犯さないよう気をつけてもらいたい。
確かに喫煙者をﾊﾞｶにするだけなら楽だ。
しかし、憎い喫煙者の意見を汲んで、自分の非を認めるという困難な道を通らなければ、現実を変える力は生まれんのだよ。

>>412
いや・・・確か民事による集団起訴は、健康増進法の話より前だったと思うけど・・・古い記憶だから、あまり自信がないなぁ。
でも確かに健康増進法と民事による集団起訴は関係がないよ。
民事の場合は「精神的な苦痛」や「健康の損害」が焦点になってくると思うから。

>>412
全然違う。

そもそもなんで受動喫煙の可能性がある場所に嫌煙者が来たがるのだろう？
来なきゃ良いのに。

>>413
なるほど・・・でも、俺達は別に喫煙者が憎い訳じゃないよ。以前も書いたけど、俺の友達にも喫煙者はいるし、一緒にゲーセンに行ったりもしてるから（もちろん分煙されたゲーセンね）
だから喫煙者を馬鹿にはしてないよ。
ただ、受動喫煙が容認されているゲーセンが多すぎるから、何とかしたいと思ってるんだよ。
これも以前話したけど、俺は、ゲーセンに限らず、分煙できていない施設に行った場合は、必ず管理人に苦情を言って帰っているよ。（実はゲーセンより飲食店の法が深刻なんだけどね・・）
そして、ここで、こうやって議論しているのも、無駄にはならないと思ったからしているんだよ。

もし、キミが感情に任せて反感を買うような事ばかり書き連ねるのではなく、相手の気持ちも理解して議論をするのなら、
せめて「低脳」発言くらいは謝罪し、もう煽るような発言はしないと約束してから、また再び議論に戻ってほしい。
さすがに、今のままでは、キミの発言は反感を買うばかりだよ。

>言葉尻を捉えて言い返すのではなく、論旨を正面から受け止めて反論しなさい。

ここ笑うところ？

>>410
>「喫煙者の責任を全て免除している！」

誰も書いてないぞ？そんな事。

ゲ嫌と非喫のレスを読んでいるとどうしても気になるのだが、
なんでこのスレの非喫以外の住人(彼曰く嫌煙側)の住人はいちいち
「喫煙者を憎んでいる」という事が前提になって語られているんだ？

マナーを守ろう、迷惑かけないようにしようというレスはごまんと見てきたが
非喫のレスはどこかで「非喫と喫煙者以外の住人は喫煙者を憎んでいる」
と勝手に変換してねーか？

>>416
そもそもなんで喫煙所でもない場所に喫煙者が来たがるのだろう？
来なきゃ良いのに。

>>400
許せん！ムキー！

>>406
自分の非「だけ」は認めようとしないんだね

＞なぜ低脳だと思ったかは既に述べた。
＞異論があるなら、そっちの理由部分に反論しろ。
で？低脳と思っているから、そういう発言をして良いということか？
良いわけ無いだろｗ

仮に相手の知識が本当に乏しかったとして、それをそのまま公言することが許されるとでも？
良くないから中傷・侮辱だって言ってるんだよ。

物には言い方っていうのがあるんだよ。
その中であえて「低脳」と発言したお前の言動は、間違いなく「非」だよ

そろそろ理解しろよ…自分がどういう言葉を言い放ったかをさ…

＞せめてもっとリアルに「死」の中身を解説するとか、そういう工夫はないの？
悪いな…こればかりは私には答えられない（自分が知らない領域だから）

ただ…リアルも何もなく「死」は「死」、これ以上の説明はしなくても、多くの人は分かることだから
今更「死」というものの概念・具体的な中身を述べる必要はあるのか？


と、これが私なりの「死」に対する考え。
じゃあ逆に聞きたいが、「リアルな死の内容」って…例えば何だ？

>>413
喫煙者に譲歩するつもりは一切ありません。
なぜならそれが当然の権利だからです。

非喫煙者には一切の非がありません。
あなたは一刻も早く迷惑喫煙を慎むべきです。

>>423だが…元喫に言っときたいことがあった

「死」の対してのレスで「こればかりは私には答えられない」と言ったことに対しては
笑ってくれても構わんよ。
言い放っておいて分からないって言ったのは…傍から見れば、たしかに滑稽に見えるし

ただ…笑うなら笑うで、ついでに「リアルな死の中身」とやらを教えてほしいな
私には「死の中身」という言葉自体が理解できない…

リアルに死の中身を解説しろ？
一体、何の話を始める気だ？

ここは喫煙問題を議論するスレだ！

関係ない話をする奴らは出て行け！！

ケツと棗に荒らされてます。どなたか助けて下さい！
お願いします。お願いします。お願いします。

【ゲサロを】ゲサロ清掃委員会２【綺麗に】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1135623769/

>>426
言いだしっぺに言ってくれ

>>426
名無しマッチポンプ乙

>>417
>俺達は別に喫煙者が憎い訳じゃないよ。

あ、そうなの？
キミらは喫煙者サイドの意見を全然考慮しようとしないから、
てっきり感情的なわだかまりがあるのだと思ったよ。
喫煙者が憎くないんだったら、話はスムーズに進むはず。
説得力を持たせるためには、相手の意見を踏まえた論理を展開すれば良いのだから。

>もし、キミが感情に任せて反感を買うような事ばかり書き連ねるのではなく、相手の気持ちも理解して議論をするのなら、
>せめて「低脳」発言くらいは謝罪し、もう煽るような発言はしないと約束してから、また再び議論に戻ってほしい。

「反感」という言葉が繋がっているだけで、論旨の全く異なる話だな。
そうやって話題をすり替えていくから、いつまでたっても本題の議論が進まないのだ。

>>419

なら問題ないじゃん。
DQNは法規範だけを行動規範とし、道徳的規範を観念しないから、
法的責任を負わない＝全責任を負わないと考えるのだよ。

>>430
＞説得力を持たせるためには、相手の意見を踏まえた論理を展開すれば良いのだから。
お前自身が出来てないわけだがな

＞「反感」という言葉が繋がっているだけで、論旨の全く異なる話だな。
＞そうやって話題をすり替えていくから、いつまでたっても本題の議論が進まないのだ。
そもそも、お前が問題発言を起こさなければ発生しなかったこと
つまりはお前が主原因なわけだよ。理解しなさい

>>423
「低脳」程度ならノープロブレムっしょ？
俺なんて、もっと品の無い罵詈雑言を浴びせられているんだぜ？
それらが放置なんだからさ、「低脳」もOKだと判断するよ。

>ただ…リアルも何もなく「死」は「死」、これ以上の説明はしなくても、多くの人は分かることだから
>今更「死」というものの概念・具体的な中身を述べる必要はあるのか？

必要はある。

単に
「死んでしまうよ？」
と言うよりも、
煙草を吸い続けることで、どのような過程を辿って苦しみ死ぬかを具体的に説明した方が
死への恐怖を実感できるし、受動喫煙させることへの罪悪感も増すだろう。
そして、罪悪感はマナーを守らせる原動力のひとつ。
以上より、喫煙者にマナーを教化するために、死をリアルに説明する必要があるとなるわけだ。
もちろん他にも方法はあるだろうけどね。

431を見ると顕著だな。

0の次は1。
発想が完全にデジタル。

>>433
それはお前が気に食わないことだけ定義してるにすぎないだろｗ
結局はお前が基準のご都合主義てだけじゃねぇか。


お前の発想低能すぎｗ

どうでもいいことだが、某板の煽りコテと出没タイミングか同じなんだよな…

まあ、偶然が一ヶ月以上続くこともあるよな。

>>433
ならお前が説明して回れ。
関係ない奴にまで押し付けんな。

>>434-437

こういうクズレスをつけるのは楽なんだよ。
怠惰な人間はそっち方向に走ってしまう。
本題について真面目に議論するのには、多少なりとも知識を駆使して論理的思考を行うといった頭脳労働が伴うからね。

>>438
反論になってないぞ。
というか文脈が繋がってないぞ？

死の恐怖を流布して回ることと、このスレとはなんの関係もない。
スレの主題を混乱させるな。
関係ない話をするなら出て行け！！

>>439

別に「流布」なんて大袈裟な話じゃねーよw
どうやったら喫煙者にマナーを守ってもらえるような説得力を生み出せるか・・
その方法のひとつとして、「死」を抽象的に語るよりは、その中身をリアルに説明した方が良いんじゃないの
って話だよ。
脳みそを使えって。

>>433
＞「低脳」程度ならノープロブレムっしょ？
＞俺なんて、もっと品の無い罵詈雑言を浴びせられているんだぜ？
＞それらが放置なんだからさ、「低脳」もOKだと判断するよ。
お前の脳内ソースなんて聞いてないよ
世間的に見れば「低脳」は明らかに侮辱する言葉。それを言い放っていい理由があるなら言えって言ってんの

品の無い言葉を浴びせられるって…例えばどんなの？
ざっと見て「低脳」より酷い言葉は見当たらないと思ったが…？

あと、私だってそれなりの言葉には目をつむっているけど
お前の場合は度が過ぎているから指摘してるだけ（まだバカと言い放ってた時の方がマシ）

ここ数スレを見る限り、お前の言動が特に度が過ぎてるから指摘してるんだよ


で、そろそろ答えてくれないか？
お前が「中傷発言をしても良いという理由」をさ

言っておくが「他人も同じことをしているから」なんて発言はやめな
それを「良くない」と指摘したのは、他でもないお前自身だよ
他の奴も言ってたとしても、今はお前に聞いているんだから答えてくれ

>>441
>品の無い言葉を浴びせられるって…例えばどんなの？
>ざっと見て「低脳」より酷い言葉は見当たらないと思ったが…？

　↓

>お前の脳内ソースなんて聞いてないよ

こんな感じで良い？

>>433
＞煙草を吸い続けることで、どのような過程を辿って苦しみ死ぬかを具体的に説明した方が
＞死への恐怖を実感できるし、受動喫煙させることへの罪悪感も増すだろう。
とりあえずそれなりに理解はしたが、それは「死への過程」であって、中身とは言えないんじゃないか？

お前は一見難しそうな言葉を使ってはいるが、たまに分からん時があるから注意してくれないか？
「死の中身」なんて…正直な話、意味不明だし（哲学板が妥当だよ）

>>441
>で、そろそろ答えてくれないか？
>お前が「中傷発言をしても良いという理由」をさ

だから言ってるじゃん。

「低脳」程度ならノープロブレムっしょ？
俺なんて、もっと品の無い罵詈雑言を浴びせられているんだぜ？
それらが放置なんだからさ、「低脳」もOKだと判断するよ。

これが理由だよ。
「郷に入りては郷に従え」って格言があんだろ？
俺も最初は「煽り良くない」と思ってたけど、
俺に対する罵詈雑言には苦言のひとつも出ていないことから、このスレは煽りを許容する風土だと理解させてもらった。
久しぶりの帰還だからさ、馴染もうと一生懸命なのよ。

>>442
＞「低脳」程度ならノープロブレムっしょ？
これが脳内ソースだよ。言葉が悪かったのは謝るよ

言い換えれば「自分勝手な意見」かな
お前の思ってることが世間一般で通用することじゃないんだから

世間的に見て中傷と判断出来得る言葉をノープロブレムと言い放つなら
それなりの理由を述べろってこと

>>443
あぁ　なるほど。
「中身」という言い回しがわかりにくかったのか。
OKOK。勉強になったよ。

やはり、「死の恐怖」を語る事に意義が見出だせるとは思えないな、
彼等からすれば、
「じゃあ、喫煙止めて受動喫煙させなければ、幸せに死ねるのかい？」となる。
あくまで抽象的な確率論たからね。
それより恐ろしいのはやはり喫煙者の「社会的地位の失墜」じゃないか？
>>401 で書いた様に、マナーを軽んじれば、様々な弊害が喫煙者を襲う事になるだろう。
煙草税の大増税、公共の場の全面禁煙化とそれに伴う罰則規定。
更に喫煙者の人格否定や差別すら生み出し兼ねない。
これは極端な例だが、実際嫌煙運動を加速させるも、喫煙を文化として認させるも、
「喫煙者のマナー次第」
これを具体的な説得力を持つ意見として、提唱したい。

郷に入っては郷に従えか…都合のいい解釈だな。
周りがやってるから悪いと思うことでも同じようにやっただなんて、こどもの言い訳じゃないか？様は流されやすいだけだろ？
もっと言えば、自分で道徳の基準を見い出せない。
これは彼の思考パターンからも見てとれる。
つまり、道徳の基準が分からないから、喫煙問題でも、分かりやすい法的根拠しか言わない。
マナー論で具体的な発言をしないのは、彼は道徳的な考えが出来ないから。
簡単に言えば、彼は自分に自信がないんだよ。

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

見よ嫌煙これが正しいということだ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051227-00000243-kyodo-bus_all
たばこ増税は「税を汚す」　政府税調会長が批判

　政府税制調査会の石弘光会長は２７日の財政制度等審議会の会合で、
与党が児童手当拡充の財源として来年度のたばこ増税実施を決めたことについて
「（税を）取りやすい所から取るとの考え方で、税を汚すもの」と批判し、
たばこ税が事実上特定財源化されたことに不快感を示した。
　石会長は１１月の記者会見で「（たばこ増税は）将来課題としてやるにしても、一
般財源という形でやるのが筋」と述べ、時代に逆行する特定財源化に否定的な考えを示していた。
　自民党税制調査会の柳沢伯夫会長も税制改正の議論の中で「特定の歳出を賄うための
たばこ増税は税体系をゆがめる」と指摘。しかし少子化対策を政策の柱に掲げる
公明党の要求に「今後の政権運営を考えれば最終的には受け入れざるを得ない」
（党税調幹部）として実現した。

>>440
そもそも他人のケチしか付けてないお前は説得力を生み出す事自体してねーじゃん。
言動不一致。

>>450
何が正しいと思っているのか知らんが。

特定財源ってのは確かに気に入らんね。一般財源でいい。
でも煙草利権族議員の言動もヘドが出るな。大体リーマン増税やっておいて「とりやすい〜」なんて世間的にも「何言ってんだコイツは」だぞ。
それを正しいなんて言って盲目的になってるなんてよ…哀れとしか。

というか、話が喫煙者のマナーからどんどん離れていってるわな。
最後にマナーの話をしたのっていつよ？

つ>>449 マナー

>>453
そういう振り方すると、また元喫が「本題を進めたい」って言って
問題発言などの説明要求をスルーしかねない

つーか、◆5V5zpX9fZoを相手にしてる奴ら、全員氏ね！

じゃなかった死ね！！

そして誰もいなくなった…

〜糸冬〜

>>438
都合が悪いからってクズレスにしないでくれよ？
君の考えがデジタルだと指摘しただけなのにさ。

くそっ！
削除されたか

ここに居座り始めて実質6スレ・・・
彼もそろそろ賞味期限切れだな。
デビュー当時は周囲3板が電子レンジになるくらい強烈なﾃﾞﾑﾊﾟ発してたのに
ネタ切れで開き直り発言したあたりで超LOW TENSION。

もうちょっとﾃﾞﾑﾊﾟ蓄えてからまたおいで。

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

>>459
お前みたいにネタで書いていたとしても荒らし報告するよ？
このスレに限ってはな。

>>459
お前みたいにネタで書いていたとしても荒らし報告するよ？
このスレに限ってはな。

荒らしの新手法か。
他人のレスをコピペして同じレスを張るとはな。

>>448
反論に値する根拠部分がないですね。

「都合のいい」「こどもの言い訳」「流されやすい」
全部お前の感想じゃねーかw

「具体的発言をしない」？
それはお前が見つけられないだけじゃねーかw

>>451
ケチをつけられることが嫌なのか？
それならキミは議論に参加すべきではない。
自分の意見を晒し、批判や賛同を受けることで持論を磨いていくのが議論なのだから。

俺は欠点を指摘し、あわせて改善策の提案もしている。
なら、それを踏まえて再考するのが、議論に臨む嫌煙者としての姿勢だろう。
キミのように、欠点を言われたことでいちいちイジけていたのでは、話が先に進まないではないか。
しっかりしたまえ。

>>458
キミが俺の書き込みを理解できなかったり、
どこぞの板の誰かの影に怯えるのは自由だが、
だからといって俺に八つ当たりするのだけは勘弁して欲しい。

>【結論】
>「他人に迷惑なことはしない」
>
>【根拠】
>常識（※）なので必要なし

これを喫煙者に言って、「うおっ　確かにその通りだ。迷惑なことはやめよう！」ってなるかな？
俺はならないと思うのよ。
だって、「迷惑」なんて抽象的な言葉を使って、しかも、自分サイドの都合しか考えていないもん。
こんなんで喫煙者がマナーに目覚めてくれたら、ホント楽なんだけどね〜。

説得力を持たせるためには、相手の非を指摘するのと同等に、あるいはそれ以上に自分の非を認めないといけない。
しかも具体的にね。
これは辛い作業だよ。
特にここの嫌煙者さん達にはね。

でも、そういった「わかりやすさ」や「謙虚さ」が、説得力を生む種なわけだから仕方ない。
上記のコピペを反面教師にして頑張るしかない。

・・・と指摘してしばらく経つが、一向に説得力を生み出そうとする気運が高まらない・・。
法律知識や論理的思考能力が欠けているのは仕方ないにしても、やる気が無い、というのは最低最悪。
説得力のない話ばかりして自慰にふけっても、結果的に喫煙者を利するということがわからんのかね？

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

>>466
文句は山ほどみたが改善の提案ってどれ？

>>468
迷惑な事をされている側の非？
被害側の非は被害が改善もしくは解消されてから議論され改善するもんだ。
根本原因に着手しないでやる意味は限りなく意味の無い行為だね。
お前のいい方をもじるなら「ベターにもならない狭視点な議論」にしかならんね。

>>465
>反論に値する根拠部分がないですね。
>「都合のいい」「こどもの言い訳」「流されやすい」
>全部お前の感想じゃねーかw
>「具体的発言をしない」？
>それはお前が見つけられないだけじゃねーかw

ぷっ。自分の発言を見てみ？
>>444
｢ノープロブレムっしょ｣｢判断するよ｣｢理解させてもらった｣
全部お前の感想じゃねーかｗ
お前、これだけ周りが丁寧に指摘してあげてるのに、自分が矛盾だらけの発言してるって本当に理解できないんだな。
低脳ぶりもここまでくると、救いようがないぞw

>>466
そうそういい忘れてたが、お前は勝手に決めつけているが俺は嫌煙ではないぞ。
俺はお前の欠点と矛盾を指摘しただけに過ぎないよ。
勝手にイメージ工作すんなよ、いじけた、議論の参加するな、これら全てお前の暴言の非は認めてきっちり謝罪してくれよな。
俺はお前の「低能くら良い」と言う「俺ルール」も認めてないよ。

つーか、◆5V5zpX9fZoを相手にしてる奴ら、全員氏ね！

じゃなかった死ね！！

>>466
では >>447 にもレスして下さいよ。
>>18→>>192 とマナーを提案して、
>>194→>>196→>>211 と言われたので、
>>401 と >>447 で
マナーを軽んじれば、喫煙文化その物を衰退させる。
と、マナーを守って欲しい理由を書いた訳ですから。

>>444>>465
だが、お前の「郷に入りては郷に従え」は失言だったな
そんな理由で煽りなどの行為をして良い理由にはならん。

馴染むために煽る？なら来なくて良いから出てってくれ

>>472
指摘してる側だから、一応「低脳」って言葉は控えるべきじゃないか？
矛盾だらけな言動で救いようが無いのは賛成だが
「低脳」と呼ぶのは、やっぱあんまり良くないかと

「低脳」と言われるのが嫌なのか？
それならキミは議論に参加すべきではない。
互いに相手を罵り合うのが議論なのだから。

>>468
＞説得力を持たせるためには、相手の非を指摘するのと同等に、あるいはそれ以上に自分の非を認めないといけない。
＞しかも具体的にね。
具体的にはどんなのですか？
貴方の言ってることは非具体的で分かりにくい

いつものことだよ
こいつが分かりにくいのは

>>477
「言われるのが嫌かどうか」と「言って良いのか」は別問題。
なんかマナー論と同じような面があるね、これｗ

>>478
×非具体的
○抽象的

>>477
2chは英国議会ではない、ｶｴﾚ

英国＝紳士的かよﾌﾟｷﾞｬｰ！

英国人＝バーバリアン

>>483
(>>477>>482)この場合、罵りあう場所＝英国議会と解釈するんじゃねーの？

>>470
もう一度ご自分で検索してみてくれ。
その上で見つからなかったら言ってくれ。

ただこれだけはハッキリさせておきたい。
俺はあんたらの主張の欠陥を指摘すると供に、どこがいけないか、どうしたら改善できるか、を論理的に指摘し続けてきた。
ここは、いわば俺の主張の根幹部分だ。

それなのに「見つからない」ということは、
致命的能力不足があると認定せざるを得ない。

>>471
どのへんにあなたの主張の根拠部分を見出せば良いの？
ごめん。ちょっとわからんわ。

>>472
このスレで俺に対する罵詈雑言が完全に放置されていることが客観的根拠だけど？

その確固たる根拠があるからこそ、
「ノープロブレムっしょ｣｢判断するよ｣｢理解させてもらった｣
という判断に至るのだよ。

>>473
あんたが嫌煙か否かなんて、全然興味無いからw
そもそも名無しが自己同一性を語ること自体、片腹痛いよ。

>>447
あぁ、真面目な書き込みを見逃すとは、大変失礼なことをした。

>やはり、「死の恐怖」を語る事に意義が見出だせるとは思えないな、
>彼等からすれば、
>「じゃあ、喫煙止めて受動喫煙させなければ、幸せに死ねるのかい？」となる。
>あくまで抽象的な確率論たからね。

確かに、そういう発想をする喫煙者もいるだろう。

しかし、それを言い始めたら「喫煙者の社会的地位の失墜防止のためマナー守れ」という説得も、同様に通じないと思うぞ？
タバコ税は、そもそもマナー云々というより財政の問題だし、
喫煙場所の減少や人格批判の件も
「俺一人がマナーを守ったって変わらない」
とﾈｶﾞﾃｨﾌﾞに考える喫煙者はいくらでもいるわけで。

繰り返すが、万人に通用するような魔法のフレーズなんて存在しないんだよ。
何に説得力を感じるかは千差万別。
ただ、抽象的なものよりは具体的なものの方が、一方的なものよりは多角的なものの方が
一般的に説得力を有するだろう。

「死の恐怖」を語るのは、説得力をつけるための数あるツールのひとつに過ぎないのさ。
それが絶対というわけじゃない。
あんたの言う「社会的地位」の話もそう。
説得相手によって使い分けたり併用したりすりゃ良いんだよ。

要するに、
両者は排斥しあう関係に無いってこった。

>>485
なぁ、他人にはレス番や過去スレの詳細を平気で要求するのに、
何でお前に場所聞いたら「自分で探せ」になるんだよ？
それって単にレス番書きゃいいだけだろう。
違うか？

つーか、ひとりで続けて5レスもすんな。
しばらく黙れ。

ただ・・・「喫煙者の社会的地位」って奴に恋々とする奴ぁ、あんまり多くないと思うよ？
特に、ゲーセンにおいては一層ね。
ゲーセンの外でいくら嫌煙の風が吹き荒れても、ゲーセンは最後まで喫煙可の施設として残るだろう。
嫌煙大国ですらゲーセンが全面禁煙になっていないからさ。
そう考えている喫煙者ゲーマーは結構いるんじゃないかな。

>>490
見つからないなら「見つかりません」と言い給え。はっきりしない奴だな。

>>487
それは逆だねぇ。
お前が煽り罵倒を繰り返し発言しているから
お前に対しての煽り擁護がされない。
大体他人が罵倒してる発言している傍から>>488の罵倒中傷レスはなんだよ？
他人は許さないけど自分自身は許されるダブスタ？

>>489
>「俺一人がマナーを守ったって変わらない」
とﾈｶﾞﾃｨﾌﾞに考える喫煙者はいくらでもいるわけで。

うーむ…、出来れば道徳を語る者として、こういう考えだけはして貰いたくないなぁ。
「死の恐怖」に関しては、他者の意見だが、話が中途半端でまとまり難そうだったからね、否定より語るのならもっと徹底的に。
個人的にはこっちかな？

私が説くのは道徳論なので、「一人でも多くの喫煙者にマナーとは何かを考えて欲しい」
その為の意見と理解して貰えると有り難い。

とりあえず、レスしてくれて有難う。
また意義のある道徳論を語る事があったらよろしく。

>>494
そうだよ。今頃気づいたの？鈍いね。

>>492
煙草を堂々と吸えるのは、パチンコ屋かゲーセンだけ。
そんな事にならない様に、道徳論を説いているのだが？
煙草文化その物を否定したくは無いからね。

>>493
ほらまた。
対象レスを聞いてるのは俺ではない。
「はっきりレス番で書け」は俺のレスだ。
更に最後の一文がお前の煽り、人によっては中傷だろうねぇ。
俺以外でも他の人に幾度も指摘されてるのにまだ理解出来ないのか？

元喫さ…そろそろ答えてくれないか？

１　なぜ自分から「煽りはスルーして…」と言っておいて、自身は煽ってるのか？
２　指摘されたことを何回も繰り返すのか？（中傷発言など）
３　「謝罪」は自発的なものだとしても、お前が「中傷」の言葉を吐いて良いという理由を聞いたらスルーしたのか？

ちなみに…私が求めているのは「お前が中傷発言をしても良い」という理由だよ
お前の場合は「都合の悪いことを煽り・中傷と決め付け」っていうのは理由にはならない
現に煽っていること、低脳などの中傷の言葉を吐いたことは事実だから

それと「中傷」は法律的にも引っ掛かるから、中傷して良いなら法律的にも疑問が出てくるよ
「法的にも、お前が中傷しても良いという理由があるのか？」っていう感じでね

そして煽りに関してもだな
煽りをする理由に「郷に入れば郷に従え」なんて言い訳しないでくれないか？

前も言ったが、そんな馴染み方するくらいなら、出てってくれ

>>492
へぇー、外国を規範にしていいんだ。
ま、その大国くらい喫煙に厳しいなら取り巻く環境も違ってくるから、
またここの意見も同情レスになってたかもな。

残念ながら今の日本では喫煙者のマナー向上が先だねぇ。

>>494
>>488が「罵倒中傷」なのか？
あんた打たれ弱すぎるぞ

◆5V5zpX9fZoとその取り巻きに乗っ取られたスレ

>>495

道徳論を説くのは結構だが、「迷惑」なんて抽象的で一方的なフレーズに頼っていちゃ
説得力がないよ、というお話だよ。

>>498-499

>>487

>>503
…迷惑？
私がその様な表現をしたことはありませんが？
むしろ喫煙マナーを考えない喫煙者は同じ喫煙者に対して迷惑。
こちらですよ？
決して嫌煙に対する迷惑論ではない。

>>505
申し訳ないが、名無しのあなたが誰なのか、俺に知る術は無いんですよ。
あなたが「持論」を主張したいなら、コテハンをつけてください。

>>506
>>475 が私の意見のリンク集になっていますが、ただ喫煙者が迷惑と書いたレスは、ありません。
具体的な意見と貴方のレスがまとめてありますので、一度よんで見て下さい。

>>506
連レスになりますが、私は一度、>>370 で嫌煙者の一方的な迷惑論と加害者論に意見しています。
全員に無視されましたが…

>>504
そのアンカーは理由になってないって言ってるだろ
言っておくが、私はお前以外でも、そういう発言なんじゃないか？って思ったら指摘してるよ

ただ、お前の発言が最近は目立ってるからだよ
というか、明らかに中傷と判断出来る発言は、お前のものが圧倒的に多い

で、理由を説明しなよ「お前が中傷して良い理由」をさ
「確たる証拠」とやらが「法律でも禁じられてる中傷発言」をして良い理由になるのか？

お前の意見は強いな…法律をも覆すってことか？

>>506
コテについては、個別にスレ立てて、その必要性を確立してこいって言ったはずだよ
お前一人がどうこう言ったって説得力に欠ける

それに…それこそ「郷に入れば郷に従え」だよ

またまた議題がそれてきましたね。

じゃあもどそうか

実際リアルで「控えてもらえませんか？」
と言われれば大多数の人間は辞めてくれると思うのですが。

>>513
その部分は誰も否定しないだろうね。
ただ、このスレをはじめ「灰皿が有るから〜」「法律上問題ないから〜」なんて
年中言ってる奴がいざそういう場面でやるとも思い難い。

更にいえば問題はその一部の厨の存在。
どんなに丁寧な物言いしても体感で２割くらいはかなり険悪な状態になってしまうし、
諍いが起きた場合やはり店に多大な迷惑がかかるのも事実。
やっぱり俺は「迷惑かけるな」という一方で当然「店にも迷惑かけたくない」のよ。
まずそこを理解してくれ。

嫌煙は>>3みたいな愚行を推奨するんだろ

素直に正しいことと思えないのが喫煙豚クォリティ

>>507-508

分かってください。
あなたが名無しを続ける限り、
私としては、他の名無しさんとあなたを「ひとかたまり」として相手せざるを得ないのですよ。
見分けがつきませんからね。
というか、どうしてそこまでコテを拒絶するのか理解に苦しみます。
「マナー推進派喫煙者」とでも名乗ってくれれば、立場も明確になりますし、良いことばかりだと思うのですが？

で、>>370ですが・・
非常に文学的な表現のため、そこから一体いかなる具体論が生まれてくるのか、想像しにくいところがあります。
皆にスルーされたのも、そのへんが原因でしょう。
ただ、多角性を意識している時点で、他の方々の自己中な意見とは一線を画しています。
すばらしいですね。
出来たら、より具体的なお話を聞かせてください。

>>509

>>487

あと、法律論はやめとけ。恥をかくだけだから。

おー、やっと自分の今までの恥を理解できたみたいだな。
めでたしめでたし。

「控えてくれませんか？」
と直接喫煙者に声をかける

・・って案は昔から出ているけど、嫌煙者サイドはあんまり支持しないよね。

マナーを語るより、直接お願いした方が全然威力はある・・
それはわかっているけど、知らない人に声を掛けることに抵抗があるし、
怖いお兄さんとか普通にかかわりたくないもんな。

ただ、リスクを恐れていては、リターンも期待できないわけで・・
やはり、真剣に煙害を嫌うなら、ポプ氏の言う「声掛け」に勝るものはないのだろう。
それが出来ないというのは、嫌煙者の甘えなのかもしれない。

ヒント：喫煙者側の行動と嫌煙側の行動

>>518
じゃあお前お得意の法律で教えてくれよ

どう解釈したら「お前が中傷発言してもOK」になるんだ？
場の雰囲気から判断して？なら、お前も法律語るの止めたら？

お前がどう考えようが
法律でも問題になる中傷発言をして良い理由は無い

お前は結局自分勝手に振舞って、それを非難されたら自分の「非」を認めない
言い訳ばかりして逃げるのは止めなよ

※「他人もやってるから」はお前が良くないと言った反論だから無意味

「誰かがお前を罵った」…たしかにこれもあるだろうが
それ以前に「お前が誰かを罵った」という事実を認めろ
「前者が有るなら後者も有り」というのは…子供のワガママでしかない

コテ叩きうざい

>>520
あのさ「声をかける以前」に必要な部分があるだろう。

何をするのが一番手っ取り早く効果的かを考えるのをオススメします。
「なんで被害者の俺らが行動せにゃならんの？」
というプライドでガチガチに縛られている限り
解決は望めないと思います。

嫌煙者の方々の不服な気持ちは察しますが
今できうる解決策を考えましょう。

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

>>527
そういう台詞は両者に言えよ

>>529
？？現状に不服な方であれば喫煙者も同じですが
喫煙者にはそういう方が少数なようなので。

>>527
「今すぐ行動するもの」と「将来性を考えて議論すること」は違うと言ってるだろ。
話をすっ飛ばして同じ事ばかりいってんじゃねーよ。

最近肩身が狭くて
ゲーセンでもそこらの道端でもあからさまにいやな目で見られるんだ
嫌煙運動の拡大ってそういうところまで来てるんだな…

>>530
珍走が迷惑という論立てと一緒だよ、お前のは。

「珍走が迷惑なら迷惑されている方が何とかしろ。」
お前の主張はこれ一本。
実際は「迷惑被る側の自衛対策」だけでは何ら「解決にならない」。
自衛した上で珍走対策をしない限り自衛の意味はない。

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

>>530
>>532

>>523-524

まずどの法律のどの条文を根拠として法的に問題があるとするのか明示しなさい。
でないと反論できない。

>>526
声をかける以前に必要な部分？？

よくわからんな。
具体的に聞かせてくれ。

>>531
今すぐ行動しないと将来すらないと思いますが？
「ダイエット明日から〜」みたいな。
今積み重ねてこそ将来に反映されるのではないでしょうか。
それともここで「迷惑だからマナーを守れ！」
ばかり言ってて解決するとでも？

>>527
実にその通りだと思う。

嫌煙者には被害者意識の強すぎる人がいてなぁ・・・
いや、駅や役所等の社会生活に不可欠な公共の施設なら、それも仕方ないだろうけど、
舞台がゲーセンだと話が変わってくるわけで。

だからこそ、役所もゲーセンもごっちゃにした抽象論でなく、ゲーセンにスポットを当てた個別具体的な議論が必要になるのだが、
未だに>>528のような抽象論コピペを貼り続ける人がいて困ってしまうよ。

>>533
珍走行為自体が犯罪行為なので比べることがおかしいです。
自分が迷惑だと思う行為を全て同列に語るのはどうかと思いますよ。

現状を正しく把握できていない人がいるようだけど、ゲーセンに限って言えば、喫煙者には何の不満もないと思うよ。

確かに、ゲーセンの外では、喫煙場所が急激に減少している。
しかし、ゲーセンはどうだ？
未だに喫煙可のゲーセンの方が圧倒的に多いぞ？
しかも、筐体ごとに灰皿を置いているゲーセンすら、少なからず存在する。
喫煙者にとってゲーセンはまさに「喫煙所」も同じなんだよ（マナー無視してよいという話ではないので、この部分に過剰反応しないように）。
これは仕方ないことなんだよ。
ゲーセンの客層である若い男性は喫煙率が高いからね。

要するに、喫煙者サイドに「不満を解消するための何かしらの努力」を求めるのは難しいってこった。

まだ２ｃｈだから「迷惑だから！」→「灰皿もあるし吸っていいだろ！」
の後に反論もできますし言いたいことも言えますが。
リアルで「灰皿あるだろ？何で吸ったらあかんの？」
って言われてもちゃんと説得させることができますか？

２０歳以上の喫煙は合法でありゲーセンは喫煙可能。
灰皿まで設置されています。
受動喫煙も実質黙認状態。
そして文句を言いながらも来続ける嫌煙者。

行動しないで未来なんてあるんですか？

>>538
では聞くが、「行動してない」と誰が言ってるの？

>>540
珍走の迷惑と珍煙の迷惑は同列に近いですよ？
珍走の騒音部分に関しては特に。

>>542
>リアルで「灰皿あるだろ？何で吸ったらあかんの？」
>って言われてもちゃんと説得させることができますか？

リアルで一般常識を無視してそんな発言してる常識知らずの奴に対して
何を言ったら説得できるんだい？

>>543
そういう負けず嫌いのレスが
議論をあらぬ方向に向かわせることに気付かないのですか？

行動してるとすればそれでいいじゃないですか。

またここで行動してるか否かの不毛な議論など
起こしたくないものですね。

>>544

横レスだが、あんた、そりゃ完全に主観論ですぜ。

珍走の騒音は道交法違反行為の犯罪であるのに対し、
喫煙可のゲーセンにおける喫煙はそれが結果的に受動喫煙を招来したとしても犯罪ではない。

以上のような客観的相違点があるにもかかわらず、「同列に近い」と結論付けるためには、相当の理論構成が必要かと。

>>545
「灰皿あるから吸っていいだろ？」
は嫌煙者の方々からは反感を買うとは思いますが
一般常識には逸脱していないですよ。

言えば控えてくれる人がいい人なだけで。

>>544
違う点。
�@犯罪行為と合法行為
�Aゲーセンの煙はいくらでも回避できるが
騒音は引越しでもしない限り回避できない。
�B自分でゲーセンに行っている嫌煙者とは違い
被害者には一切責任は無い。
�C迷惑行為としても社会の認知度。

>>546
そもそも負けず嫌いとかいうのは君の主観だよ。
何度も言うけど「自己防衛」と「喫煙者のマナー問題」は別なんだよ。
そして前者の防衛についてはもう終わっているのでここで議論する必要はなく、
議論するのは後者について。

>>547
珍走の騒音はわかりやすい代表例として書いたんだがな。
あと、「道公法の犯罪だからやっちゃいけない、犯罪じゃないならやっても構わない」
としか読み取れんよ？
では、珍走じゃないなら騒音出し続けて迷惑かけても問題ないと？

>>548
十分逸脱してるよ。
「灰皿が有るから吸って良い」だけならまだしも
「灰皿が有るから他人が迷惑しても構わず吸っていいか」と部分に関してだからな。

>>549
>�@犯罪行為と合法行為
550で書いた通り、「犯罪じゃなかったらいいのか？」

>�Aゲーセンの煙はいくらでも回避できるが
騒音も回避できるよ。

>�B自分でゲーセンに行っている嫌煙者とは違い
>被害者には一切責任は無い。
ゲーセンで迷惑被る際の直接の加害者被害者の関係に対しては「被害者には一切責任は無い」。

�C迷惑行為としても社会の認知度。
迷惑喫煙や喫煙マナーに関しては社会認知度は十分に高いですけど。
申し訳ありませんがどちらにお住まいですか？日本ではないのですか？

あーしまった、紛れてて気付かなかったんでついうっかり荒らしコテの方にもレスしちまった。
すまない＞荒らし以外の住人ALL

>>552
>>「犯罪じゃなかったらいいのか？」
どうしてそうなるんでしょうね(^^;
ちゃんとそれに相応しいものに言って下さい。
例えば法律スレスレの地上げ屋とか悪徳金融とか。
ゲーセンで喫煙しているだけなのにそんな風に言われるなら
気に入らないことがあればすべて「犯罪じゃなければ許されるのか？」
って言えるじゃないですか。

>>騒音も回避できるよ。
騒音は引越しでもしない限り回避できないですよ。
公害も同じです。だから公害訴訟でも勝訴できたのです。
「回避不可能ではない」というレベルですね。
１も１０も０ではないとおっしゃるなら別ですが。

>>ゲーセンで迷惑被る際の直接の加害者被害者の関係に対しては「被害者には一切責任は無い」。
受動喫煙の可能性があるのを知っていながら自分でその場所を選んで
自分の足でゲーセンに行っているじゃないですか。
多少の責任はありますよ。

>>迷惑喫煙や喫煙マナーに関しては社会認知度は十分に高いですけど。
>>申し訳ありませんがどちらにお住まいですか？日本ではないのですか？
あくまで珍走行為と比べて言ったのですが。
珍走行為は警察２４時とかで特番が組まれる程の迷惑行為じゃないですか。
ゲーセン以外ではいざ知らずゲーセンでの喫煙の迷惑度が
社会的に高い認知度を示しているとは思えませんが。

>>550
「自己防衛」は終わってる問題でしたか。
その割にはリアル世界ではちゃんと自己防衛を
されてる方をほとんど見かけませんが。
本当に解決してるんですか？
嫌煙者の方がそう言われるならいいですけどね。

等号厨臭い言い草の荒らしコテ。
いいかげんツマンナイ。

>>551
そもそもゲーセンで喫煙してもいい基準が
「他人が迷惑に思うかどうか」なのか疑問です。

それならば他の行為であっても
「他人が迷惑だと思っても構わず続けてもよい」
とすれば全て迷惑行為だと見なされてしまいますが。

原発だって基準値をクリアすれば「迷惑だ！」
と言う人がいても構わず操業してもいいはずです。

喫煙可の場所へ来ちゃう嫌煙はホントは煙なんかどうでも良いんだよ。
どうでも良くなかったら来やしないでしょ普通。
何にでも後から思い出した様に文句付けるクレーマー居るでしょ？あれだよ。
店出てから被害意識を増大させてゆくタイプ・・・・・

自分の判断ミスを人のせいにしちゃうんだよなぁーこいつ等は。

>>536
そうだな、私は法律に詳しくないから止めとくよ

ただ、低能は良くないってことは認めろよ
お前の発言で気を害する人がいるのも事実なんだから

それと、馴染むためとか言うなよ…そんなことして馴染まれても迷惑なだけだから
それでも誹謗中傷を繰り返すようなら、出てってくれ

>>554
＞騒音は引越しでもしない限り回避できない
厳密に言えば、それを理由に勝訴してるなら
それは引っ越ししなくても回避できてることになるよ

>>557
それがマナー、人の道徳面ってやつだよ

>>559
>>厳密に言えば、それを理由に勝訴してるなら
>>それは引っ越ししなくても回避できてることになるよ
説明不足で申し訳ございません。
「引越しをしなければ絶対に回避できない」
という訳ではなく
「引越し等かなりの努力と負担をしないと回避できない」
と解釈して下さい。

まぁしかし・・「騒音は引越し【でも】しない限り回避できないですよ」
と申し上げたと思うんですけどね・・・。

>>それがマナー、人の道徳面ってやつだよ
一つの結論がこれとして次はどうやってこれを
ゲーセンの喫煙者達に納得して守ってもらうかが
一番重要ポイントですよね。
ここで止まらないで前進して下さいね。

>>554
>受動喫煙の可能性があるのを知っていながら自分でその場所を選んで

こりゃおかしいだろ？
道路に車が走ってるのは皆知ってるけど、事故が起こったとき自己責任というのか？

>>555
>その割にはリアル世界ではちゃんと自己防衛を
>されてる方をほとんど見かけませんが。

お前と住んでる地域が違うんだろ。

>>557
>「他人が迷惑だと思っても構わず続けてもよい」
>とすれば全て迷惑行為だと見なされてしまいますが。
喫煙所で吸えば？

>>560
>「引越し等かなりの努力と負担をしないと回避できない」
559は別に「絶対」とも言ってないようだが・・・
同様の理由立てで勝訴が可能だという主張だろ？

ゲーセンの経営者に対して言うことだと思うが・・・＜喫煙不可

>>554
>受動喫煙の可能性があるのを知っていながら自分でその場所を選んで

これは喫煙者にも言えることだね。
人に受動喫煙させる可能性があるのを知っていながら
自分でその場所を選んでおいて。
そもそもその場所は人に受動喫煙させてもいい場所なのかな？

喫煙者にも「喫煙所に行く」という選択肢があるんだよ。
それを放棄してわざわざ受動喫煙させる可能性のある場所に来るなら
それ相応の喫煙マナーは必要だよね。

勿論「喫煙者側に全てを押し付けて嫌煙側は何もしなくても良い」何てわけじゃないが。

>>561
嫌煙者が受動喫煙が車で事故を起こされるくらいに迷惑な行為
だと言うことはお察ししますが

受動喫煙＝排気ガス　事故＝煙草での直接的な火傷
が妥当ではないですか？

>>563
喫煙所じゃなくてもゲーセンでも吸えますよ？
「はいそうですね。喫煙所で吸います」
と喫煙者が簡単に言ってくれれば解決なんですがね。

>>566
受動喫煙させるのがいいことだとは思ってませんよ。
しかし現状が受動喫煙黙認みたいな感じですので
嫌煙者はそれの打開策が必要なのではないですか？

>>喫煙者にも「喫煙所に行く」という選択肢があるんだよ。
それを喫煙者に納得させるには喫煙所がゲーセンよりも
居心地良くメリットのある施設である必要がありますね。

本当にごめんなさい。勝手に思えるかも知れないですが
ゲーセンみたいに居心地の良い喫煙スペースを
喫煙者から放棄させるにはそれくらいしないと無理です。

はいはい等号厨は黙ってなさい

ここまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような常識知らずの元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo はスルー対象。
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZo のような荒らしはスルーしてまともな喫煙者と嫌煙とで議論しましょう。

なんか・・・対照的だよね。
ポプ氏の主張と>>571のコピペ。
両者の能力の差を、よく現している。

やっぱね、観念的な思考ばっかりしてるから、ポプ氏に反論できなくなるんだよ。
もっと現実に即した具体論を展開しなきゃ。
そりゃ、具体論の方が脳みその馬力は必要になるけど、仕方ないっしょ？
そもそもゲーセンのタバコ問題自体が簡単に解決するような代物じゃないんだからさ。

じゃあお前もそろそろ、具体案を出そうじゃないかｗ

自分が言った事を>>573にそのまま返されてる元喫煙者 ◆5V5zpX9fZoには笑えるなーｗ
両者の能力の差を、よく現している。

最近肩身が狭くて
ゲーセンでもそこらの道端でもあからさまにいやな目で見られるんだ
嫌煙運動の拡大ってそういうところまで来てるんだな…

>>567

　>>566

>>568>>569


　>>566

>>576-577
その意見は否定していませんよ。
ですからそうだと仮定して実現のために
次のステップへ行きましょうよ。

>>578
ざっとこのスレ見て久々にみかけた懐かしいネタだけど「灰皿裏返し案」については？
当時ポプンか誰かが反対してなかったけ？

>>579
反対してましたっけ？
するとすれば実現可能かどうかにでしょうね。
嫌煙者が意思表示できるという意味では非常に
有意義な意見だと思いますよ。
灰皿を裏返すだけで周りの喫煙者が気を使うことができるのですから。

灰皿の裏に「私は煙草の煙が苦手です」みたいなことを書いて
店にも「灰皿を裏返されている方の周りでは喫煙はお控え下さい」
という趣旨の張り紙を貼れば実現はできそうですね。
後はお店がイエスと言うかどうか。

これも実現できるかどうかは嫌煙者の行動力にかかっているわけですが。

あけおめ（一応

>>580
>実現できるかどうかは嫌煙者の行動力

いや、これ逆じゃん？
必要なのは喫煙者の行動力と認識如何だろ。
非喫煙者が何やっても喫煙者の行動が伴わないなら何も意味無いじゃん。

>>580
分かってないなぁ。
喫煙者の自発的な行動が求められてるんだよ。
一体どこまで受動的なのかね？

仮に非喫煙者「だけ」が自発的に動くなら「禁止化にしよう」となるよ・・・
　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾
当然のことだけどさ。


「喫煙者の為」に「確保する」為の事を「吸う当事者でもない非喫煙者(嫌煙家)」が「わざわざ我慢するために確保する」
と思うのかなぁ？
どうも全体的に喫煙側の意見って非喫煙者側に一方的に甘えてる意見ばかりだな。

>>581
おめっと(´・ω・)ﾉ

>>583
どうしても自分のいる側が甘くなるのは…人間の弱さってやつだな（私も人のこと言えないけどな）

普通に考えれば、喫煙者は自ら動き、喫煙可スペースでの喫煙に対して
嫌煙者に「何ひとつ言わせない理由」を確立しなきゃならんな

あけましておめでとうございます。

喫煙者サイドに努力を期待するのは無駄でしょ。

理由その１＝喫煙者は、ゲーセンの現状に不満がないため、努力する動機付けが極めて弱い。

理由その２＝喫煙者は刹那的快楽主義者が多く、「喫煙者の社会的地位の維持」等の中長期的な視点から物事を考えるのが苦手。

理由その３＝万が一ゲーセンに嫌煙の波が押し寄せるとしても、それは数年先のことであり、その頃はゲーセンを卒業しているからどうでもよい。

生粋の嫌煙者さんは、こういった喫煙者の倒錯した心理が理解し難いだろうけど、真実だから仕方ない。
喫煙者を「己の利益を維持するために自発的行動を起こせる人」と想定して議論を進めても全く意味がないんだよ。
そんな理性的な人は、自分の健康を維持するために、さっさと禁煙しているだろうからねw

>>585
健康維持のために禁煙するのは、理性とは違うんじゃないか？
理性的な喫煙者はあくまで「他者に気を使える喫煙家」であって「禁煙者」ではないと思う

禁煙する人ってのは…利益を見た場合に「健康＞喫煙」を悟ったに過ぎないだけだし
やっぱり理性とは少し違う気がする

なんか勘違いしてる奴らがいるな。

なんで被害者のほうが『現実的な解決法』なんて歩み寄りをしなきゃならんわけ？
俺はあくまで一方的に要求するだけだぞ？
愚昧な喫煙者どもに、正しく下知するだけです。

いわく、煙がウザイ。
いいかげんにしろ。

非喫煙者を諭す前に、まず問題の原因である喫煙者を諭してきなさい。
そしたら話も聞いてやるから。

最近肩身が狭くて
ゲーセンでもそこらの道端でもあからさまにいやな目で見られるんだ
嫌煙運動の拡大ってそういうところまで来てるんだな…

嫌煙ってわざとらしく咳き込んだりさ…
汚物でも見るような目で見るんだよね…

最近はゲーセンのイメージアップだか何かで
ゲーセンはずいぶんきれいになって来てる
案外大型店は喫煙者を追い出す動きにかかってるのかもな
ここ数年で、本当に居心地が悪くなった

大型店なんかでは本当に吸いづらくなってきてるよ

ちっ

>>581
嫌煙者が行動して理解してもらえるように
喫煙者に働きかけるわけです。

>>593
いや、それ逆じゃん？
必要なのは喫煙者の行動力と認識如何だろ。
非喫煙者が何やっても喫煙者の行動が伴わないなら何も意味無いじゃん。

けっきょく喫煙者がやってるのは、徹頭徹尾、責任転嫁三昧なんだよ。

いわく、嫌煙が悪い、経営者が悪いってな。
自分の行動がどうこうという話は、全身全霊で回避しようとする。

>>587
>>527で私が言ったまんまの発言ですね・・。

>>595
いえいえ。回避じゃなくて現実問題喫煙者に行動してもらうのは
かなり困難ですよ。だから嫌煙者が動くしか解決策はありません。

>>594
では喫煙者を行動させ認識させるにはどうすればいいと思いますか？
嫌煙者の行動ですよね。

>>595
私はゲーセンで喫煙している喫煙者に責任はあると思いますが
そもそも彼らに責任意識があると思いますか？
その責任意識を芽生えさせることにですら
嫌煙者の行動が必要です。

>>598
思いますか？
じゃなくて、お前が考えろ。

なんでもかんでも人に聞いてんじゃねえ。

>>600
二行目にちゃんと答えてるじゃありませんか。
感情的にならずに建設的に考えましょうよ。

建設的ﾌﾟｷﾞｬｰ！
相手に誠意を求めるなら、まず自分が誠意を見せましょう。

ところで二行目ってなんだ？

＞嫌煙者の行動ですよね。
この責任転嫁のこと？

結局、上の方でポプ氏が指摘してた
「負けず嫌い」
って感情が、このスレの嫌煙者を足踏みさせている原因でしょ。

ポプ氏と嫌煙者とでは、主張の次元が違うんだよね。
感情論と客観論という次元の違い。
「こっちだけ行動するのは嫌だ」という感情論と「こっちが行動しなきゃ向こうは動かないぞ？」という客観論。

>>602
誠意なんて求めてやしませんよ。
お願いでもなんでもなくオススメです。
行動したくなければしなくても別にいいですよ。
喫煙者という「薪」は勝手に燃えませんから。

>>604
応、ようやく相互理解できたようだな。
まったく余計なお世話だってこった。

他人にオススメとか世話を焼く前に、まず自分の行動を省みろってことだな。

どうにも喫煙者側は他人事みたいに話を進めるよな。

>>605
喫煙者に自分の行動を省みさすにも
嫌煙者の地道な行動が必要ですよ。

喫煙者の自発的な意識改革があれば済むことだろう？
なんで『他人』である嫌煙者が出てくるわけ？

なんか、どうしても他の人間の責任にしたいみたいだなww

>>607
本気でゲーセンの喫煙者が自発的に意識改革してくれると
思ってるのですか？