★ｹﾞｾﾝで煙草吸うな!?ﾊｧ!?part43【荒らし厳禁】

>>616
キミがどのコテの呪縛に囚われているかは知らんが、
煙が充満している空間から逃げようとするのは、嫌煙者として「当然」の行動じゃないのかね？
違うと言うならどう違うのか説明してくれたまえ。

さて、この辺で俺は落ちるが、くれぐれも反論は論理的に頼むよ。

やはり、どう考えても「禁煙・分煙ゲーセンに行く」という選択肢が最強で最良の解決策だと思うのだが、
なぜ一部の嫌煙者はそれを拒むのか？

感情的なわだかまりに足を引っ張られ喫煙可のゲーセンに行き続けて受動喫煙をしているのでは、
それこそ本当の敗北だろうに・・。

>>612
ゲーセンに行った利用者が望むことは一つ。単純に『ゲーム』だけ。
なにが悲しくてゲーセンにゲームしに行って、煙モクモクで引き返さなければいけないの？

ゲーセン＝喫煙所とか言ってた人もいたけど、ゲーム以外が目的なら、わざわざ受動喫煙が求められてるゲーセンに来る必要がないんじゃない？

ﾌｰｿ
所詮自分に有利な“全面喫煙可ゲーセン”というshangrilaでのお話か。
>>618の定義してる“全面喫煙可”なんてｹﾞｾﾝあったら嫌煙でなくても願い下げだね。
幸いなことに、自分の住んでる地域にはそんなｹﾞｾﾝないので行きたくても行けないが。

>>605
他人の煙草の煙を吸わされること。
わざわざ説明することでもないな。

>>618
いや、拒まないよ。
近所のゲーセンはほとんど分煙されてるし。

それはそれとして、受動喫煙させるような喫煙はヤメロ。

>>618
そもそも、受動喫煙防止措置の努力が義務付けられているゲーセンで、『分煙・禁煙措置の無いゲーセン』が存在していることがおかしい。
管理者は分煙・喫煙以外でどんな方法で受動喫煙を防いでいるのだろうか？
それに『喫煙可＝受動喫煙可』ではないんだよ。
喫煙可にするなら受動喫煙防止の為に、分煙がされているはずじゃない？
キミらの言っているゲーセンは、喫煙可ではなく、受動喫煙容認ゲーセンなんだよ。
受動喫煙防止の努力をしないといけないのに、利用者に受動喫煙を容認させてるなんて、完全に努力不足だよね。

「ゲーセンの喫煙は是か非か？」という論点を、

「受動喫煙の解決法は？」という論点に一貫してすり替えようとしているのが
一連の流れ。
つまり責任の所在をうやむやにして議論を煙に巻くのが目的。

さりげなく誘導に乗ったレスにだけ反応し、他は無視しているので一向に話が
進まない。（というか進ませないようにしている）

反応してる奴らは、いい加減踊らされていることに気づけ。

＞＞６２４
確かに言えている。
本題に戻して「ゲーセンの喫煙は是か非か？」という問題は、『分煙ゲーセンでは可。禁煙ゲーセンでは不可』だ。
受動喫煙容認ゲーセンは限りなく違法に近いゲーセンだから、早く努力して対策しろ。としか言えないだろ。
そんな違法ぎりぎりのゲーセンで他者に迷惑をかけてまで喫煙するのか。または迷惑をかけないよう喫煙をしないかの判断は、
喫煙者の良心によるところが大きいだろうな。

ここの健常者(非喫煙者)側の立場で主張してる連中は誰も
10mや20ｍ先の喫煙を咎めていないだろう。

ところが、一方で喫煙側の立場で主張をしてるを20ｍどころか店で一切吸うなと
何故か極論を基準に話を進めている。

ここに大きな主張の誤解が生じている事に気が付かないかい？
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZoさんよ。
君は何から何まで相手の主張を極端にして解釈している。
誰も極論なんて語ってないし求めてないよ。

主張をしてるを
→主張してる側をみると

ゲーセンが生活に必要不可欠な施設でない限りは
ゲーセンに自分の足で通っている時点で
能動喫煙でしょうね・・・。残念ながら。

私も自分の家もしくはスタンド灰皿くらいでしか喫煙しませんが
受動喫煙などほとんどさせてない喫煙者の立場から見ても
元喫煙者氏の言っていることが妥当だと思います。
自分に見合った店を見つけるのは消費者の権利ですし
行きたい店にだけ行けばいいんですよ。

みんなそうしてます。
嫌煙の方だけが意にそぐわない店に無理矢理行って文句言っている
ように思えます。無理しないで自分に合った店にのみ行けばいいんですよ。
それが賢い選択だと思いますよ。
「選択の幅が狭められた！」と憤慨されるでしょうが
誰だって行きたい店を絞って自分の好きな店にだけ行ってるので
それは当然のことではないでしょうか？

私も自分の好きなゲーセンにしか行きません。
好きじゃないゲーセンには自分の好きなゲームがなかったり
居心地が悪かったりするからですが
好きなゲームを置いていないゲーセンや
心ない常連客や愛想の悪い店員のせいで
選択肢が狭められたなど一切思ってませんよ？
嫌煙の方もどうか自分の見合った店を探して下さいませ。

その通りだな。
みんな自分の好きな店に行けばいいと思うよ。
俺もそうするし。

それはそれとして、煙草を吸うときは他人に煙を吸わせるな。

もちろん俺も一度行って管理者が受動喫煙対策をしていないゲーセンには二度と行ってないよ。
しかし、それはあくまで二度目からだ。

初めて行くゲーセンは、受動喫煙対策対策の状態がわからないから選びようもない。
自分に見合ったゲーセンを選べばいいというのなら、ゲーセンの入り口に『受動喫煙有り』か『分煙』か『禁煙』かを明確に示しておかないといけない。

それとここにいる喫煙者に質問だが、キミらの言う『分煙・禁煙されたゲーセン』と『喫煙可のゲーセン』の基準って何？

>>628
>ゲーセンが生活に必要不可欠な施設でない限りは
それは関係無い

>>628
それと「能動喫煙」てのは周囲の非喫煙者が吸わされることを指すのであって
君の言うような「喫煙の免罪符」という意味は含まれてないよ？

だから「能動喫煙」という状態はその通り、でも喫煙者が悪くないとはならない。

喫煙者が吸う事が「能動喫煙」だったな。
どちらにしても免罪符という意味は無いけど。

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこのマナーを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様らの負けだ。

>>619
>なにが悲しくてゲーセンにゲームしに行って、煙モクモクで引き返さなければいけないの？
煙ﾓｸﾓｸだからと言っているじゃないかw

>ゲーセン＝喫煙所とか言ってた人もいたけど、ゲーム以外が目的なら、わざわざ受動喫煙が求められてるゲーセンに来る必要がないんじゃない？
ゲームしながら煙草を吸うのが目的なのだろう。

>>622

>それはそれとして、受動喫煙させるような喫煙はヤメロ。

ヤメロと言われて止める奴らなら苦労しないわな

>>623

健康増進法の煙草条項は、あくまで受動喫煙の防止に向けた努力義務に過ぎないから、
金銭面・経営面がネックとなり、
完全、あるいはそれに近い程度に受動喫煙を防止する措置が取れていない場合もあり得るだろう。

>>624

悪意に満ちた解釈だなw

少なくとも、ゲーセンにおける喫煙が適法であることを論理的に説明して、
法的責任の所在を明確にしたはずだが？

一向に話が進まないのは>>625のように、法的レベルと道徳レベルを意図的に混同する奴がいるからだろw

>>626

店内の広い大型店は、既に禁煙・分煙済みの店が多い。
問題は、受動喫煙対策の遅れている小規模店舗。

小規模店における10mや２０m以内での喫煙を咎めるのなら、
それは「一切吸うな」と言っているのと同じだ。

>>628-629

同意。

元喫煙者 ◆5V5zpX9fZoには都合の悪い突っ込みは完全無視されるから、いくら突っ込んでも無駄。

>>642
自演乙

>>633
>君の言うような「喫煙の免罪符」という意味は含まれてないよ？

何度言っても理解できない奴がいるようだから、横レスさせていただく。

　い　い　加　減　、　自　己　責　任　と　い　う　も　の　を　理　解　し　ろ　。

>>635-636

ま〜た根拠がないじゃんw
「迷惑」であるという一事をもって、喫煙する自由が制限されることはないと>>611で証明したでしょう？

どの利益とどの利益がぶつかっているのか？
具体的状況を考慮して、どっちの利益にどの程度折れてもらうか？
・・というように、出来るだけ具体的に議論することが必要なんだよ。

いい加減学習しろ。

>>643
スルーして欲しくない「突っ込み」があるならアピールすりゃ良いじゃんかよ。
一度無視されたからってイジけるなやw
答えてあげるから言ってごらん、ボク。

喫煙者は「他人に迷惑なことはしない」 という人として当たり前のことすら理解できない低脳の集まりというわけかｗ

>>648
違う違う。
今ここで活動中の2コテは、任意の喫煙行為が許可されている『全面喫煙可能ゲーセン』
という脳内理想郷をでっち上げて、そこでの喫煙の正当性を訴えてるにすぎない。

日本国内にそんなクソゲーセンはほとんどないから安心しろ。

どっちの味方でもない中立派の俺がこれまでの議論から客観的に双方を評価させてもらうと、

喫煙の全てのレスに完全に反論し、絶対にやられっぱなしではいない嫌煙
反論できそうなだけに選んでレスし都合の悪いレスからはスルーと称して逃げる喫煙

議論においてどちらが勝者かは言うまでもない罠

＞今ここで活動中の2コテ

あくまで「2コテ」であって決して「2人」ではないところがポイントだなｗ

>>648
そのフレーズは一見正しいようで、実は正確ではないんだよ。
物事の是非は「迷惑か否か」という観点のみで裁かれるものではないだろう？
もっと多角的・かつ具体的に考えなきゃいかんって。

>>640
ゲーセンにおける喫煙が適法であることを論理的に

説明してないんだけど？
ゲーセンにおいて喫煙が適法なのは、分煙により受動喫煙の防止措置がとられている場合のみ。
受動喫煙防止措置がとられていないゲーセンでも、管理人により完璧ではなくとも、ある程度の努力により多少は受動喫煙が防止できているはず。
煙がモクモクしてるゲーセンは管理者がどんな努力義務をしてるというんだろうか？

それに、法的に受動喫煙における努力義務の範囲は、まだ判例もないから分からないって、自分でも言ってたのに、なんで適法だって分かるの？

言ってること矛盾してるし。

>>653

いや〜、底抜けに頭が悪いね〜w

健康増進法の名宛人は事業者だけであって喫煙者ではないと、あと何回言ったら理解できるのかね？
どんなにゲーセンが対策を怠っていようが、喫煙自体が違法になることはあり得ないのだよ。

>>654
だから何度も言ってるじゃないか。キミもゲーセンが対策を怠っているって今認めてるよね？それが管理者の努力義務放棄って言うんだよ。
努力義務を放棄した管理者は違法だろ？で、喫煙者達は違法と知りながら喫煙しているんだろう？そこの部分がまず悪いと言っているんだ。
『裁判官が裁判の基準にできるものは各種立法と自己の良心のみ』と言いながら、良心のかけらも無いし。
矛盾したことばかり話している。

>>655

だからさ〜、健康増進法の名宛人に喫煙者は含まれていないんだってば。

私企業の社員がいくら取引先からリベートもらって便宜をはかったとしても、収賄罪には問われないだろ？
なぜかというと、収賄罪の名宛人が公務員だけだから。
これと同じ。
健康増進法の名宛人に含まれない喫煙者の喫煙が、健康増進法によって違法になることは無いんだよ。

>>641
>小規模店における10mや２０m以内での喫煙を咎めるのなら、
>それは「一切吸うな」と言っているのと同じだ。

>>629の
>10mや20ｍ先の喫煙を咎めていないだろう。
を全く理解出来てないわかりやすい例だなｗ

>>645
自己責任を引き合いに出しても他人への迷惑は免除されません、あしからず。

>>652
>物事の是非は「迷惑か否か」という観点のみで裁かれるものではないだろう？

当然、「可能だから許される」ってだけの観点のみで裁かれるものでもないけどな。

健康増進法の論点が経営者から喫煙者にズレてるが？

どんな小さな店舗であれ、経営者が努力をしている形跡が見られなければ違法には変わりない
ただ「裁く側の良心」というものによって「仕方無い」と見られているだけかもな

経営者が違法の場所なら、吸って良いか否かは微妙なラインだろうな

>>657
意味がわからん。もっと落ち着いてわかりやすく書いてくれ。

>>658
>自己責任を引き合いに出しても他人への迷惑は免除されません、あしからず。

根拠は？
根拠を書けと何度も言っているだろうに。

>>659
>当然、「可能だから許される」ってだけの観点のみで裁かれるものでもないけどな。

もちろんだ。
「他人に迷惑をかけない」などという抽象的なスローガンでひとくくりに処理するのではなく、
できるだけ具体的に考える作業が必要だろう。

結局、口喧嘩スレですか、ここは。
>>649 の意見が正しいのであれば、なぜそんなゲーセンに対する議論をするのか？
普通に通わないゲーセンでしか無いのだから
>>650
まあ…議論の正否は反論した回数でも、スルーした回数でも、無く、完全な正当性を主張した方が勝つのだから絶対に論破されない意見を出せばいいんだ。

　
　「喫煙可のゲーセンにおける喫煙自体は適法」

これは確定で良いでしょ？

健康増進法の名宛人は事業者だけで、喫煙者の行為を規律するものではないし、
他に違法の根拠となるような法律も挙げられていないからね。
まぁ、非常口とかで吸ったら、さすがに消防法違反とかになるけど、
「非常口で吸わせろ」なんて意見は出てないから除外ね。

>>657
誰も喫煙者が違法だとは言ってないよ。違法なのは努力義務を放棄したゲーセン管理者だと何度も言っているし。
ただ違法を容認し喫煙している喫煙者の方が、非喫煙者より責任があると言っているだけ。
そして違法ゲーセンを基準にしてゲーセンの喫煙の是非を展開している喫煙者は、そもそも基準が間違っている。
ゲーセンでの喫煙の是非という議論で、『違法ゲーセンでは受動喫煙措置も無視できるから、ゲーセンでは喫煙しても良い。という結論になる』
という、違法前提の結論を出す事自体が、全く話にならないと言いたい。