★ｹﾞｾﾝで煙草吸うな!?ﾊｧ!?part43【荒らし厳禁】

前スレ (恒例のAA荒らしにより終了)
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1131164112/
煙草板
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1119660150/

注　コピペ荒らしは敗北宣言、
　　荒らしは速やかにこちらへ報告　http://qb5.2ch.net/sec2chd/

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∀田盗撮撮撮田田盗撮撮撮撮盗田撮田田田田盗盗盗盗盗撮∀∀代田盗盗盗盗盗盗盗盗

ああなるほど。これが噂の田代荒しってやつなんだ…初めて見た。

荒し行為って受動喫煙問題に似てる気がする。
迷惑な行為でマナー違反なんだけど、罰則がないから実行しようと思えばできる。
ただそれは許されている行為ではないってことなんだけど、たぶん本人達には理解できないんだろうなぁ…。

とりあえず参考資料だけはテンプレ代わりに張っとこうよ

『参考資料』

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051005-00000076-jij-int

禁煙、サルでもできる＝動物園のチンパンジーが成功－中国

　【北京5日時事】中国陝西省のサファリパークで飼育されている雌のチンパンジー、アイアイが
16年続いた喫煙を断つことに成功した。世界一の喫煙大国、中国にとって禁煙推進は大きな課題と
なっており、5日付の英字紙チャイナ・デーリーはこのニュースを1面で大きく報じた。
　アイアイの喫煙は、1989年につがいの雄が死んだことがきっかけ。寂しさを紛らすように
捨てられたたばこに手を出した。その後、2番目のつがいの雄や子供の死が重なり、喫煙への依存が加速。
1日10本程度吸うようになった。
　禁煙への取り組みは8月末から開始。朝食後の散歩、昼食後の音楽などで注意をそらす努力が奏功し、
これまで約1カ月喫煙していない。担当者は「生活が多彩になり、たばこを忘れられた」と話している。

続く

『参考資料２』

『禁煙支援～あなたも必ずやめられる～』
ttp://www.at.sakura.ne.jp/~candle/vn/smok01.htm#10

公共の場所を全面禁煙にする禁煙法制定の署名運動

日本ラエリアン・ムーブメント（非営利の市民団体）は、国民が利用する公共の場所
（病院、学校、交通機関、職場、レストラン等）を全面禁煙にする法律の制定を強く要望します。
　日本の喫煙対策は、先進国の中でも最も遅れています。
欧米諸国では他人のタバコの煙を吸わされない権利を保護し、受動喫煙による健康被害を防止する為、
交通機関や公共の場所、職場などで、既に禁煙規制が行われています。
癌全体の30％はタバコが関連し、中でも肺癌の70％はタバコが直接の原因であるといわれています。
さらに喫煙は遺伝子を傷つけ、その欠陥はその親から子へと受け継がれていきます。
これから生まれてくる全く罪の無い子供達にも深刻な影響を与えるのです。

ttp://www.tk2.nmt.ne.jp/~kazumahealthy/cgi/postmail0/syomei.html

★必読★ 嫌煙者から喫煙者へのFAQ
http://web.archive.org/web/20020602174052/http://www.din.or.jp/~nobukun/fss/sfaq.htm
＞喫煙者からよく(?)出てくる意見についての嫌煙者からの意見、反論をまとめてあります。
★必読★ 喫煙者を救え！
http://www.letre.co.jp/~iwaki/smokers/
＞喫煙者を救え！彼らは被害者である。

『参考資料３』

喫煙すると合コン、就職に不利？――大学生の喫煙に対する本音の解析
ttp://www.ccn.aitai.ne.jp/~takyu/TAKYU/MISC/tabacco.htm
喫煙率が減っているのに肺がんが増えている
ttp://gendai.net/contents.asp?c=111&id=305
こんなにストレスが多いんだ、タバコくらい吸わなくちゃ！
ttp://www.anti-smoke-jp.com/WhyQuit-jp/joel/Joel_01_07_smoke_for_stress.html

日本医師会 - たばことがん
ttp://www.med.or.jp/nosmoke/canser/
国立がんセンター - 喫煙とがん
ttp://www.ncc.go.jp/jp/ncc-cis/pub/about/010107.html
医療関係の学会・団体の禁煙宣言
ttp://www.hosp.go.jp/~sokayama/clinic/respi/kinen/kinen0.html

世界銀行「たばこ流行の抑制　たばこ対策と経済」
ttp://www.health-net.or.jp/tobacco/sekaiginkou/Title.html
悪魔のマーケティングタバコ産業が語った真実
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822243427/
（悪趣味な邦題だが、原題は"Tobacco Explained"。
英国NGOが報道や内部文書からまとめた、タバコ産業関係者のショッキングな発言の数々）

ベストセラー！「禁煙セラピー ――読むだけで絶対やめられる」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4845405059/
禁煙補助剤「ニコレット」
ttp://www.nicorette-j.com/

ttp://www1.sumoto.gr.jp/shinryou/kituen/data.htm

喫煙が原因の死者、世界で年間483万人・米研究チーム
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20041225AT3K2500925122004.html

副流煙を原因とする死亡件数、英国では１日あたり30件！
ttp://www.japanjournals.com/dailynews/050304/news050304_4.html

『参考資料4』

ttp://www.zemi.ne.jp/mu00/mu00002480.htm
　非喫煙者には「タバコを吸ってみたいと思いますか？」という質問をしました。
すると、８割が「吸いたくない」と答え、「これからもタバコを吸いませんか？」という
質問にも７割の人が「吸わない」と答えました。喫煙者に対して言いたいことを聞いてみると、
「近くでは吸わないでください」「マナーを守ってください」「タバコをやめてください」と
いう意見が多く見られました。

ttp://www.city.nagoya.jp/05simin/koucho/net_monitor/kekka_10.xls
１　一定の責務を課すことは必要だと思う　90.6%
２　喫煙をする方の自覚の問題であり、責務を課すことまでは必要ないと思う　7.2%
３　わからない・どちらとも言えない　2.2%

ttp://pittari-mail.net/question/research/pi21/01.html
煙草を吸わない人にお聞きします。
●質問６：他人の喫煙での健康被害を感じることがありますか。
他人の煙草での健康被害を感じる 539 47.7%
少し感じる 396 35.1%
あまり気にしていない 158 14.0%
まったく気にしていない 27 2.4%
その他 9 0.8%
合計 1129 100%

●質問９：喫煙に対する規制や条例について思いますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　喫煙者非喫煙者全体
もっと喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ　　 97 17.8% 722 63.9% 819 48.9%
もう少し喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ 149 27.3% 327 28.9% 476 28.4%
喫煙に関して規制が少し厳しすぎると思う　　　　　　　　　142 16.1%　44　3.9%　186 11.1%
喫煙に関して規制が厳しすぎると思う　　　　　　　　　　　 107 19.6%　10　0.9%　117　7.0%
その他　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　50　9.2%　27　2.4%　　77　4.6%
合計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　545 100% 1130 100% 1675 100%

ttp://keioeco.net/houkokusho/ecoweek2003/mitaanketo.pdf
③ 気にするマナー
a 歩きタバコ　107　67.3%
b 携帯灰皿　63　39.6%
c 公共の場　69　43.4%
d 断ってから　61　38.4%
e 換気 73　45.9%
f 特にない 5　3.1%

『参考資料５』

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051027-00000104-jij-soci

未成年者シャットアウト＝たばこ自販機に成人識別機能－08年に62万台搭載へ

　たばこメーカーでつくる社団法人日本たばこ協会（東京都港区）などは27日、
全国約62万台のたばこ自動販売機に、2008年中に成人識別機能を搭載することを決めたと発表した。
未成年者のたばこ購入を防止するのが狙い。
　同協会によると、ICチップを搭載した「たばこカード」を成人にだけ発行。カードを自販機の
読み取り部分にかざして、たばこを購入する。　

『主張１』

嫌煙は「力無き正義」
（理屈は正しいが喫煙者が言う通りにしてくれなければそれまで）

喫煙は「正義無き力」
（好き勝手に振舞えてるがそれは正当性があってのことではない）

『主張１に対する双方の意見（一部）』

・喫煙者側(一例)
ポイ捨てするな！とかは正義であることに同意するが
喫煙行為そのもの＝煙　を否定するのは正義じゃなくワガママ。

・嫌煙者側（一例）
正しいのは嫌煙
（わがままを通す）力があるのは喫煙

ただしここは議論の場なので力は関係なくどちらが正しいかで勝敗が決まる
よって、嫌煙の勝ち

※あくまで一例であって、全会一致の意見ではない

分煙についても少しだけ…

ttp://www.kanomax.co.jp/e0030.html
＜分煙効果判定基準＞
　分煙対策を行った場合の分煙効果判定基準は、厚生労働省健康局の「分煙効果判定基準策定検討会報告書」で提示されています。

屋内における有効な分煙条件

１）排気装置（屋外へ強制排気）による場合判定場所その１
（喫煙所と非喫煙所との境界） (1) デジタル粉じん計を用いて、経時的に浮遊粉じんの濃度の変化を測定し漏れ状態を確認する（非喫煙場所の粉じん濃度が喫煙によって増加しないこと）
(2) 非喫煙場所から喫煙場所方向に一定の空気の流れ（0.2m/s以上）
判定場所その２
（喫煙所） (1) デジタル粉じん計を用いて時間平均浮遊粉じん濃度が0.15mg/m3以下
(2) 検知管を用いて測定した一酸化炭素濃度が10ppm以下

２）空気清浄機による場合
判定場所その１（喫煙所と非喫煙所との境界） (1) デジタル粉じん計を用いて、経時的に浮遊粉じんの濃度の変化を測定し漏れ状態を確認する（非喫煙場所の粉じん濃度が喫煙によって増加しないこと）
(2) 非喫煙場所から喫煙場所方向に一定の空気の流れ（0.2m/s以上）
(3) ガス状成分について適切な方法で濃度を測定し、喫煙所からの漏れ状態を確認する（現在、その手法は確立されていない）
判定場所その２
（喫煙所） (1) デジタル粉じん計を用いて時間平均浮遊粉じん濃度が0.15mg/m3以下
(2) 検知管を用いて測定した一酸化炭素濃度が10ppm以下
ガス状成分について適切な方法で濃度を測定し、その値がある一定以下であること（現在、その手法は確立していない）
大気環境全体を視野に入れた場合の条件は１）に以下を追加

また、前スレはここで議論が止まった（論破かどうかは判断しきれない）

１　確かに利益的な理由で聞き入れない経営者はいるかもしれないが、利益目的で人権は侵害してはいけないもの。
あくまで経営者や喫煙者が聞き入れないだけ。
力ずくで実行できるか否かではなく、正当なのはどちらかを争う議論の場で
『ゲーセンは喫煙しても良いのか？』
の結論を出した場合は
『公共の場において、その喫煙が他者に害を与える(受動喫煙)可能性がある場合は喫煙はしてはならない』
ということになる。

２　公共のマナーが他者(とくに嫌煙者)に受動喫煙をさせないというものなんだけど…受動喫煙防止措置(喫煙所)がない場所で喫煙した場合は、それだけで公共のマナー違反なんだけどね。

３　↓これができてないのなら喫煙者はマナーを守ってるとはとても言えないな

「他人に迷惑なことはしない」

煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

※注意※　１，２は個人の意見　３はコピペ

最後にもう一度

AAのコピペ、煽りは荒らし行為
荒らしは速やかにこちらへ報告　http://qb5.2ch.net/sec2chd/

ここはお互いの意見を主張し合う場所であるため
下らない意見、煽りには過剰反応しないこと

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上…かな

>>32の補足
前スレではこの答えも出ていない。

>ゲーセンは出入り自由で受動煙を意図的に避けることも可能。
避けることは可能だが、ゲームが目的で来店している利用者が、管理者に受動煙措置の努力義務に対する苦情を出し、その場で喫煙している喫煙者に嫌煙権を行使することもできる。
公共の施設での嫌煙権の行使は、自らの生命を守るという正当な根拠のある行為だ。

>>34→>>32という流れで話が進んでたんだよね。
喫煙派は『健康増進法』と『嫌煙権』以上の法律か権利とその根拠を持ってこないと論破は難しいだろうね。

報告は済んでいるかな？

★051125 ゲサロ板勝利宣言田代荒らし報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1132905088/

何かまるで喫煙者が不利だと言わんばかりだなｗ
喫煙者は今すぐ議論を放棄したところで圧勝なのにｗ

ま、>>37はあくまでコピペ荒らしを対象にしてるので38は勝手に勝利宣言してなさいな。
あんたの足元にあるのは崩れかけた砂の塔だってそのうち気づくだろうけど。

>１　確かに利益的な理由で聞き入れない経営者はいるかもしれないが、利益目的で人権は侵害してはいけないもの。

まずコレが誤った理解だよ。

そもそも人権というのは、原則として対国家の権利なんだわ。対一般市民の権利ではない。
憲法を良く読んでみな。ほとんど「～してはいけない」と表現してある。その主語は言うまでもなく「国」だ。
解釈上、嫌煙権が認められるとしても（最高裁はその存在を認めていないようだが）同様。
国に対して受動喫煙防止施策を請求できるだけで、決して私人であるゲーセン経営者に何かを請求できる権利ではない。

もちろん、だからといって私人はどんなに他人の人権を踏みにじっても良いのか、というとそういうわけではない。
やりすぎれば、例えば民法上の不法行為に問われることもある。
要するに、私人の間でも憲法の趣旨は通用するのだが、非常に効力が弱くなるってことなんだわ。
例えば、就職にあたって、特定の信仰の持ち主であることを理由に不採用にしたとするよね。
これを国がやったら大事だよ。信教の自由をモロに踏みにじっている。確実に違憲だ。
でも、私人である企業がやっても、まず問題ない。企業には誰を採用するかの自由が営業の自由の一環として認められているからね。

で、ここからが大事なんだけど、少なくとも煙を放置しているゲーセンに対して、
嫌煙権を根拠に何らかの施策を請求できるとか不法行為を問えるとか、そういうのはあり得ない。
だって、客に嫌煙権があるのと同様、店にも営業の自由があるからね。
しかも、ゲーセンは社会生活上、どうしても通わなくてはならないような施設ではないじゃん？
さらに、ゲーセンは客の多くが喫煙率の高い若年者層であることから、禁煙にするか否かは経営に大きな影響をもたらす。
とすれば、嫌煙権と営業の自由のどちらをどれだけ優先すべきかは、おのずと明らかなはずだ。

そういうオツム構造が姉歯や堤みたいなDQNを生産するのだがね。
日本国内の法律を無視してまで営業の自由を訴えたいのなら日本国外で営業してくれと。

まぁ、おそらく主眼は法的にどうこうと言う話ではなく、道徳的なものなんだろうけど、
それにしても嫌煙さんの意見は、店の都合というものを軽視しすぎだよ。
経営者にも生活ってものがある。
それは遊びでやってるゲームとは比べ物にならないくらい真剣な世界だよ？
なのに、どうして平気で自分の利益だけを追求できるのかね？
寒気がするよ。

>>41
？
違法だと思うなら告発すれば良いじゃん。
違法行為がアウトなのは当然の前提なんじゃないの？

違法スレスレでないと営業続けられないようなゲーセンなら潰れりゃいいじゃん。
8号許可出るような立地ならカラオケ屋でも居酒屋でできるだろうに。

居酒屋で「も」できるだろうに。のミスだな、ｽﾏｿ

>>44
君がそのような独善的な物の考え方をするなら
店が同様に独善的な経営方針を打ち出しても責める資格はないねw

資格どうのの問題じゃないだろ。
ゲーセンの看板掲げて「ウチは喫煙所です」って営業する権利があれば
そういう営業に対して批判する権利もあるはず。

>>41
ほとんどの業者が労基守らないご時世に何寝言言ってんだか

とりあえず(高校以下の)学生なのにゲセンで煙草吸ってる奴は店員に通報してもらうよね。

>>48
みんな守ってないからいいじゃんか、ってスピード違反者の典型的な寝言ですな。

>>47
もちろん寝言を言う資格はありますよw

>>40
憲法が原則として国を対象なことは前スレでも議論したが、あくまで『原則』であり、効力は弱いが私人にも有効。

そして>>34を見ればわかるが、
>ゲームが目的で来店している利用者が、管理者に受動煙措置の努力義務に対する苦情を出し、その場で喫煙している喫煙者に嫌煙権を行使することもできる。

ということ。
この後に>>32に続くわけなんだが。

だからさぁ、法を犯しているゲーセンがあるなら、即効で告発すりゃいいじゃん。
罰金取られるか、免許取り消されるか、少なくとも行政指導入って、問題解決よ。
簡単でしょ？

本当に違法ならね。

>>50
じゃあ法律云々語る前に労基守らせれや

経営は労働力を何人殺せば気が済むんだ？

>>52
根本的な質問して良い？

最高裁は嫌煙権を認めていないわけだけれど、
どうしてそんなに自信たっぷりに「嫌煙権を行使することもできる」と明言できちゃうの？

てか、嫌煙権が認められるなら、
喫煙者がゲーセンでタバコ吸う権利も認められるわけでしょ？
喫煙はゲーセン経営者が許可している適法行為だし、
嫌煙者は喫煙が可ということを認識した上で来店している。
前述したように、ゲーセンの公共性は低い。

以上を総合考慮するなら、圧倒的に喫煙権が幅をきかせて然るべきだと思うが。

>>54
藻前モチツケ。
何にブチ切れてるのか見失ってるぞ。

すまん、落ち着く。
とりあえず、法律守らないで云々と言いたいなら、現に守られてないのがデフォな法律があると言いたかった。

古くから言われていることだが、嫌煙は法律で勝負したら絶対勝てない。
勝てるならゲーセンのタバコ問題はとっくの昔に解決している。

「権利」とかいう言葉を使った時点で嫌煙の負け確定なんだよ。
いい加減学習しろよ。

健康増進法に違反しているゲーセンは、利用者が行政に苦情を出したら行政指導が入るよ。
強制力は無い法律だけど、違法には間違いないし、行政には指導義務が与えられているからね。
詳しくは最寄りの行政に電話して聞いてみたらわかるよ。

>>43
違法スレスレの行為(一応合法)　→　ドンキホーテの絶叫マシン、エイベックソのインスパイヤ

しかし違法スレスレの行為でも違法でないと堂々と言い張って
周囲無視すれば反感も大きいし同意も得られないわな。

>>58
義務を無視てる時点で珍煙の負け確定なんだよ。
以下略

違法行為じゃなければ正しいから勝ちという考えはおかしいぞ。
そもそも受動煙対策ができていない公共の場で嫌煙者が管理者や喫煙者に対して受動煙対策をするよう苦情を言う行為も違法じゃないんだから。
俺達が苦情を言うことも違法じゃないから正しい。という結論になる。

分かりやすく言うと『双方の言い分は互いに違法ではないが、受動煙対策ををゲーセン管理者に求めることの方が《健康増進法》という根拠がある』ということ。
逆に言うと議論の場で「受動煙対策をして欲しい」という俺達の言い分が間違っていると証明したいのなら、それが違法だという根拠を見せてほしい。
できないなら努力義務とは言え、法的な根拠を用意できた嫌煙者のほうが、より正しい言い分に近いということになるぞ？

http://ime.st/ime.st/www.albinoblacksheep.com/flash/open.html

よって、嫌煙の勝ち

>>40
とりあえず勝手な解釈するなよ

＞就職にあたって、特定の信仰の持ち主であることを理由に不採用にしたとするよね。
私営企業がやっても大問題です。

あとゲーセンの利益を求める自由があっても、まず受動喫煙の対策は施すべき
この二つには直接的な因果関係は薄い

本当にゲーセンに行きたい人なら、受動喫煙対策、もしくは禁煙対策が
施されていても人は来る（→つまりは利益にはなる）

営業の自由と嫌煙権というより、こちらは幸福追求権かな
あと、経営者は努力規定があるならそれを守る義務がある
それをやってないのは経営者の怠慢であり、違法

>>42
努力規定まで出てるのの店の都合を無視とは…
努力してないほうは、嫌煙者の都合を無視してることに気づけよ

>>48
それもダメだろｗ
今みたいなご時勢だからこそ守らないといけないんだがな

>>62
アホかw
健康増進法は、私人が私人に対して何かを請求する権利を認めたものじゃねーよ。

>>64
>私営企業がやっても大問題です。

ｹﾞﾗ。なら宗教法人経営の学校は、悪魔信仰者でも雇わねばならんなw

>あとゲーセンの利益を求める自由があっても、まず受動喫煙の対策は施すべき
>この二つには直接的な因果関係は薄い。

換気扇回す程度で受動喫煙対策になるなら、その通りだろうな。
しかし、本当の対策をしようと思えば、
大きな設備投資をするか、あるいは喫煙客に不便を強いるかのどちらかだろう。
いずれも収益に直接響くよね。
で、営業の目的は収益をあげることだから、受動喫煙対策と営業の自由は直接的な因果関係を有するといえる。

>本当にゲーセンに行きたい人なら、受動喫煙対策、もしくは禁煙対策が
>施されていても人は来る（→つまりは利益にはなる）
根拠が無い。ちゃんとリサーチした結果なのか？ただの妄想や願望じゃ経営者は動かんぞ。

>営業の自由と嫌煙権というより、こちらは幸福追求権かな
>あと、経営者は努力規定があるならそれを守る義務がある
>それをやってないのは経営者の怠慢であり、違法
だから本当に違法なら告発すりゃ良いんだよ。表向き行政指導は強制力の無いことになってるけど、
従わなかった場合後々の許認可で意趣返しされるから行政指導を無視する事業者は皆無だ。
まぁ、それ以前に、努力義務違反を疎明する証拠なんて持ってないんだろうけどねw

俺自身は非喫煙者だよ。むしろ嫌煙の範疇に入っているかもしれない。服につくタバコの匂い嫌だよね。
しかし、そんな俺から見ても、ゲーセンで喫煙者に「吸うな」と言ったり、経営者に受動喫煙対策を求めることに正義を感じない。

ゲーセン通ってて感じない？
煙のこもりがちな小規模のゲーセン経営が「苦しそうだな」って。
よく臆面もなく平気で受動喫煙対策なんて求められるよね。
ゲーセン経営者の生活とか思いやったこと無いの？
客は店選びに失敗しても逃げられるけど、経営者は経営の失敗から逃げられないんだよ？

俺はここの嫌煙者から、虫を殺して遊ぶ小さい子供のような「無邪気さ」を感じて怖くなる。

最近の喫煙者に対する軋轢はかなり厳しい
電車の車内広告なんか見てると

そんなんだったら素直に「喫煙所」として営業すりゃいいのに。
煙草吸わせることを商売にしてるなら、それはゲーセンじゃなくて喫煙所だろうよ。

だいたいなぜ客がゲーセンの経営状態の心配しなきゃならんのか？
おらが村に一軒しかないゲーセンが、ゲーム好きの村人のために採算度外視でやってるのならいざ知らず、
繁華街のゲーセンがそういう状態ならばそれは経営者のミスだろうよ。
数ある営業選択肢の中から、わざわざ風俗8号営業を自ら選んでやってるのだから。

きいてくれっ！おまいらっ！
近所に大型アミューズメント施設と
銘打って出現したプラボ（ナムコ）が
喫煙所制になったというからいってみたら、
喫煙所とは名ばかりの、ゲーセンのほんと
隅なんだわ。角といっても過言ではない。

しかも、一箇所だ。一回に座れるのは四人ほどだ。
ジュースの自販も近くに無い始末。

これじゃ事実上の禁煙じゃまいか。
もう、いかないからいいけどさ。

あ・・・これが狙いか・・・orz

嫌煙運動の波がここまで来てるとは…
なんでこんなことに…orz

大型店なんかで吸ってると周りの目が痛いの何の…
「こいつうぜえ」見たいな顔されるしわざとらしく咳き込まれたり…

嫌煙運動ってこんなところにまで浸透してるんだな

>>68
人を思いやることをしない人は、
人から思いやられることもない、ということだよ。

「経営者のミス」と切り捨てるんら、
「店選びのミス」や「住んでる場所のミス」と切り捨てられても文句いえないということだよw

>>71
わかったからsageて意見してくれよ
やり方はメール欄に半角で「sage」と書くだけ。

>>68
人を思いやることをしない人は、
人から思いやられることもない、ということだよ。

「経営者のミス」と切り捨てるんら、
「店選びのミス」や「住んでる場所のミス」と切り捨てられても文句いえないということだよw

>>69-70
お前は泣き言をいうだけか

>>65
いや、普通に差別問題になるだろ（法の下に平等）

＞大きな設備投資をするか、あるいは喫煙客に不便を強いるかのどちらかだろう。
＞いずれも収益に直接響くよね。
＞で、営業の目的は収益をあげることだから、受動喫煙対策と営業の自由は直接的な因果関係を有するといえる。
いきなり完璧にしろなんて微塵も思ってないし。喫煙者が不便になるとも思えない
喫煙者は煙草吸わないとゲームできないのか？出来るよね。
喫煙できる場所で我慢しろとは言わないが、別に吸わなくても出来る以上、直接関係はしない

＞根拠が無い。ちゃんとリサーチした結果なのか？ただの妄想や願望じゃ経営者は動かんぞ。
ソースは無いな…だが高い確率でそう言える
禁煙ゲーセンにいる客は全員が嫌煙者、非喫煙者なのかな？
ゲームしたい人はゲームをするためにゲーセンに来る。行動だけ見れば至って普通のこと

＞本当に違法なら告発すりゃ良いんだよ
罰則が無いものを訴えても、違法だろうが無罪になるのは目に見えてるからしないだろうな
ただ、告発しなければ改善の余地が無いのも事実

私も別に喫煙を否定してるわけじゃないよ
何回も言われているが、マナー面さえ守れば特に言わない（喫煙者、嫌煙者、経営者すべてに言える）

>>66
＞ゲーセンで喫煙者に「吸うな」と言ったり、経営者に受動喫煙対策を求めることに正義を感じない。
私だって感じて無いよ。
経営者が対策を施していなければ嫌煙に配慮が足りてないと言うのと同じ程度かと

＞客は店選びに失敗しても逃げられるけど、経営者は経営の失敗から逃げられないんだよ？
これは経営者が好きでやったことだからな…
その失敗を他人のせいにすることこそ愚行は無いと思うけど

>>65
お前、ソースは？って言いそうだからな

第１４条第１項　すべて国民は、法の下に平等であって、人種、
　　　　　　　　信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、
　　　　　　　　経済的又は社会的関係において、差別されない。

たしかに多くの企業、人、団体は信仰による差別をしている人は多いと思うが
↑の通りだ

test

>>75
>いや、普通に差別問題になるだろ（法の下に平等）

三菱樹脂事件判例とか読んでみたら？
特定の信条を有することを理由として企業が採用拒否したけど、違法でないと判断された判例だから。

>いきなり完璧にしろなんて微塵も思ってないし。喫煙者が不便になるとも思えない
>喫煙者は煙草吸わないとゲームできないのか？出来るよね。
>喫煙できる場所で我慢しろとは言わないが、別に吸わなくても出来る以上、直接関係はしない

喫煙者が不便になると思わないのは、君が喫煙者サイドに立ったものの考え方をしていないからだ。
何かをしながらタバコを吸うのが好きなんだよ、喫煙者は。

>ソースは無いな…だが高い確率でそう言える
>禁煙ゲーセンにいる客は全員が嫌煙者、非喫煙者なのかな？
>ゲームしたい人はゲームをするためにゲーセンに来る。行動だけ見れば至って普通のこと

そんな妄想とも願望とも区別のつかない代物を生活のかかっている経営者が信用するわきゃねーだろｗ
経営者の立場になって考えてみろよ。

>罰則が無いものを訴えても、違法だろうが無罪になるのは目に見えてるからしないだろうな
>ただ、告発しなければ改善の余地が無いのも事実

有罪とか無罪とか罰則が云々でなく、行政指導の話をしているのだが・・

>これは経営者が好きでやったことだからな…
>その失敗を他人のせいにすることこそ愚行は無いと思うけど

そういう厳しい物の見方もアリだとは思うが、それなら自分の行動も同様に厳しく律するべきだ。
喫煙可の密閉空間に自らの意思で入り込んだ失敗の責任は自分で負わないとな。
あとね、キミ、もう少し他人の立場に立って真剣に物事を考える癖をつけた方が良いぞ。

>>76

憲法14条は私人間に直接適用されないってば。
14条の趣旨が非常に弱まった形で間接的に適用されるだけ。

>>78
>あとね、キミ、もう少し他人の立場に立って真剣に物事を考える癖をつけた方がいいぞ。

それはそのままキミのことじゃないのかな？
受動喫煙が本人のみならず他者にも害がるという事実は周知の通りだが、これは決して許される行為ではないのだよ。これを防ぐことを真剣に考えてるからこそ、受動喫煙対策をするべきだと思っているんだけどね｡

それに受動喫煙対策は何も喫煙者に喫煙するなと言っているわけではないんだよ？分煙という喫煙者と非喫煙者の両方のニーズに答えている対策をとるのが一番他者の立場に立った考え方だとは思わないかい？
キミの考えは喫煙者側の立場でしか物を考えていないように見えるよ？

他者の立場になり真剣に物事を考えたら、まずは分煙という考えになるはず。
『灰皿が置いてあるから他者に害を与えても許される』とか『経費がかかるから受動喫煙対策が出来ない』という考えは、全く真剣味が足りない考えじゃないのかね？

現実を見てごらん。分煙という考えはもう身近なものだし、罰則はないが法律も作られ実際に推進されているのだよ。

キミもいつまでも喫煙者だけの立場で物を考えるのではなく、両者に有益な分煙対策について真剣に考えないか？

>>78
今度読んでみるよ

＞喫煙者が不便になると思わないのは、君が喫煙者サイドに立ったものの考え方をしていないからだ。
＞何かをしながらタバコを吸うのが好きなんだよ、喫煙者は。
私は喫煙の側に立ったこともないし、立つ気も無い
だから煙草を吸いながらの概念が分からんよ

実際に立ってもないのに、そちら側の事を真剣に考えれるとは思えないし、その資格も無いと思ってるからさ

＞代物を生活のかかっている経営者が信用するわきゃねーだろ
人間の行動から見てそういっただけ
これも経営者側の身になったことが無いから、本心は分からん
お前も然りな

＞有罪とか無罪とか罰則が云々でなく、行政指導の話をしているのだが・・
これは私の書き方が悪かったな
違法ということで訴えても、無罪（罰則が皆無）なら行政措置って取られるのか？

＞喫煙可の密閉空間に自らの意思で入り込んだ失敗の責任は自分で負わないとな。
＞あとね、キミ、もう少し他人の立場に立って真剣に物事を考える癖をつけた方が良いぞ。
お前はもう少し、人の書いた文を読む癖をつけた方がいいかもね
私は喫煙を否定してるわけじゃない、マナーさえ守ればそれで良いと言ってるだけ

他人の立場も何も、喫煙のマナーなんてのは喫煙者全員が心掛けること
吸うなとは言ってないし、煙を服に付けるなとも言ってない
マナーを守ってる人の、少しの受動喫煙くらいなら容認するし、文句も言わない

>>79
なら私人間同士では差別は許されるのか？
14条が弱まった形でも適用されるなら、それは直接的になるんだよ

間接的ってのは「AならばB」「BならばC」ゆえに「AならばC」も成り立つ
っていう関係だと思ったけど…

「思ったけど…」まで読んだ

「珍煙のカタワ差別は酷いね」まで読んだ

>>80

>受動喫煙が本人のみならず他者にも害がるという事実は周知の通りだが、これは決して許される行為ではないのだよ。

まず確認しておきたいのだが、
君が住んでいる土地は受動喫煙対策のとられていないゲーセンしかない過疎地域か何かなのか？
俺も都会住まいではないが、隣町に行けば分煙済みの大きいゲーセンが何軒かあるから
そこへ言っているぞ？もちろん喫煙可のゲーセンへは行かない。そっちの方が安いんだけどね。
よほどの田舎に住んでいるならともかく、
大抵の人は適切に店選びをして受動喫煙を避けることができるはずだ。

>>81
>私は喫煙の側に立ったこともないし、立つ気も無い
>だから煙草を吸いながらの概念が分からんよ

あんたはこのスレの書き込みを一切学ぶつもり無く、ただ淡々と読み流しているだけなのか？
それは議論をする者の姿勢として感心しないな。
わからないのなら、わかろうと努力しなさい。経験不足は猛勉強で補いなさい。

>人間の行動から見てそういっただけ
>これも経営者側の身になったことが無いから、本心は分からん
>お前も然りな

経営者側の身になって考える努力をしろ。
少なくとも、俺はあんたより経営者の身になって考えているという自負がある。

>お前はもう少し、人の書いた文を読む癖をつけた方がいいかもね
>私は喫煙を否定してるわけじゃない、マナーさえ守ればそれで良いと言ってるだけ

おいおい、お前が14条の話で訳わからん因縁つけてきたんじゃねーかよw
お前のマナー論なんぞに興味ないって。

>なら私人間同士では差別は許されるのか？
>14条が弱まった形でも適用されるなら、それは直接的になるんだよ
>間接的ってのは「AならばB」「BならばC」ゆえに「AならばC」も成り立つ
>っていう関係だと思ったけど…

話にならん。よくそんな理解で異論を挟めたもんだなw

>>84
＞あんたはこのスレの書き込みを一切学ぶつもり無く、ただ淡々と読み流しているだけなのか？
少し言い方が悪かったかな

相手の立場になって考えて物事を判断するようにはしてるよ。
ただ、相手（喫煙側）のことは自分が実際に体験（喫煙する立場になる）しないと
ちゃんとしたことは言えない。
だから相手側に立つ気は無いってこと。

実際なってもないのにいい加減な事は言えないからな

経営者側についても同じこと
実際に経営者になってないのに、いい加減なことは言えないってことね

＞おいおい、お前が14条の話で訳わからん因縁つけてきたんじゃねーかよw
＞お前のマナー論なんぞに興味ないって。
私は…私自身が喫煙を否定してないことは大分前から言ってるけど？
あと…最初に因縁付けてきたのは明らかにお前の方だよ

＞話にならん。よくそんな理解で異論を挟めたもんだなw
お前の見解を書いてくれ

あぁ…悪い
ホントの意味で最初に因縁つけたのは私の方だな。
これは素直にスマン…orz

>>85
俺は昔タバコ吸ってて禁煙し、今嫌煙者って流れだから、喫煙者・嫌煙者双方の言い分がよく理解できる。
双方が偽らざる本音をチラホラ書いていることもよくわかる。
つまりな、喫煙者の気持ちは実際にタバコを吸わずとも、喫煙者の書き込みから学習可能なんだよ。

経営者についても同様だ。
昔、ｱｹ板にタバコスレがあった頃、やはり経営的な観点が話題になったもんで、
ｱｹ板にあった経営者スレまで乗り込んで質問したよ。
受動喫煙問題についてどう思うかってね。
やはり金銭的な問題が一番のネックだそうな。
・・・というように、経営者の気持ちがわからんのなら、わかるように動けば良いだけの話。
あとはヤル気の問題だ。

>お前の見解を書いてくれ

俺の見解がどうこうというレベルではなく、憲法が私人間に直接適用されないのは判例なんだよ。
「私人間効　間接適用」でググれば、いくらでも詳しい解説が出てくるのでどうぞ。

>もちろん喫煙可のゲーセンへは行かない。
>少なくとも、俺はあんたより経営者の身になって考えているという自負がある。

「店にくるな」と言う奴が「経営者の身になって考えてる」とは全く思えんが。

>お前のマナー論なんぞに興味ないって。
店に行くなという発言自体既にマナーという枠ではないだろ。

他人同士でどうやって迷惑かけない/多少の許容をするか、がマナーの話だろ。

とちょっと気になったので横レス。
ゲーセンを選ぶ事と、マナー云々は別問題で別々に議論すべき事だという事だ。

客と客とのマナーについては
このスレの喫煙者はあまり話したがらないんじゃない？

>>88
>「店にくるな」と言う奴が「経営者の身になって考えてる」とは全く思えんが。

嫌煙者に煙モクモクの店に来いだなんて言えるわけねーだろが。
「経営者の身になって考える」とは、経営者の利益のみを考えるという意味ではない。

>店に行くなという発言自体既にマナーという枠ではないだろ。

それは不毛な定義論だな。

いや、むしろ喫煙可能なゲーセンに入らない人間同士で、マナーを話し合う事に何の意味があるの？

>>84
君が住んでいる土地は受動喫煙対策のとられていないゲーセンしかない過疎地域か何かなのか？
>私がどうしているのか？という個人の問題は議論の場では関係ないのではないかな？それではただの個人の価値観の話になってしまうからね。
>>87
受動喫煙問題についてどう思うかってね。
やはり金銭的な問題が一番のネックだそうな。
・・・というように、経営者の気持ちがわからんのなら、わかるように動けば良いだけの話。
>経営者の金銭的な問題で分煙ができないというのは言い訳ではないかな？
分煙方法は色々と示されているが、灰皿を戸外に出し禁煙可のスペースを作る。という方法なら経費はほとんどかからないのだよ。
この方法なら、喫煙者・非喫煙者双方のニーズに答えることができ、管理者も努力義務が果たせるのだがね。
ようは、管理者も利用者もそこまで真剣に受動喫煙に対して考え行動する意思があるのか？というだけの問題なのだよ。

>>92
>私がどうしているのか？という個人の問題は議論の場では関係ないのではないかな？それではただの個人の価値観の話になってしまうからね。

いやね、近所に禁煙や分煙を実施しているゲーセンがあるにもかかわらず、
そうでない煙がﾓｸﾓｸのゲーセンへ言っているのだとしたら、それはもはや「受動」喫煙ではないでしょう？
自分から吸いに行ってるからね。
まずここを確認したかったのよ。

>経営者の金銭的な問題で分煙ができないというのは言い訳ではないかな？
>分煙方法は色々と示されているが、灰皿を戸外に出し禁煙可のスペースを作る。という方法なら経費はほとんどかからないのだよ。
>この方法なら、喫煙者・非喫煙者双方のニーズに答えることができ、管理者も努力義務が果たせるのだがね。
>ようは、管理者も利用者もそこまで真剣に受動喫煙に対して考え行動する意思があるのか？というだけの問題なのだよ。

喫煙場所を戸外に設定しておきながら、「喫煙者のニーズに答えることができ」もねぇわなw
あんたも喫煙者サイドに立って良く考えて皆よ。
何が悲しくて寒空の下、外でタバコ吸わなきゃならんの。
そんな店行くかいな。
屋根があって、椅子があって、夏は涼しく冬はあったかい空調があって、飲み物の自販機があって、ゲームがあるからこそ、
ゲーセンは喫煙者にとって好まれる喫煙場所なんだよ。

>>92
>ようは、管理者も利用者もそこまで真剣に受動喫煙に対して考え行動する意思があるのか？というだけの問題なのだよ。

俺はね、タバコの害を一番舐めてるのはもちろん喫煙者なんだけど、
不満を言いながら結局は無対策のゲーセンへ行ってしまう嫌煙者も、負けずにタバコの害を舐めてると思うのね。

そんなに受動喫煙が怖いなら、まず行動に現れるはずでしょ？
対策の進んだ店に客が集まり、進んでいない店は閑古鳥が鳴くはず。
そうなれば、収益に敏感な経営者は受動喫煙対策に乗り出すだろう。

ところが、現実にはそうなってない。
ﾌﾞﾂｸｻ言いながら、結局はｹﾞｦﾀの欲望がゲーセンへと足を向かわせる。
どこかで受動喫煙の害を甘く見てるんだと思うよ。

だから、嫌煙者は経営者から軽くみられている。
「あいつらは何だかんだ言いながらも、ちゃんと来て金を落としていく」って感じでね。

まずは俺たち嫌煙者サイドが「真剣に受動喫煙に対して考え行動する意思があるのか？」を自問自答すべきだと思う。

最近は喫煙者は煙たがられてるよ
隠喩としても文字通りの意味としても

一体何事だ

>>87
＞つまりな、喫煙者の気持ちは実際にタバコを吸わずとも、喫煙者の書き込みから学習可能なんだよ。
たしかにある程度は可能だが、本当の気持ちは分からんよ
私は自分がそう思わないのに、そんな風には書けないってこと

＞金銭的な問題が一番のネック
いきなり完璧を求めてるわけじゃない。徐々にでもやってるなら特に文句は無いけど

>>93 >>94
＞それはもはや「受動」喫煙ではないでしょう？
＞不満を言いながら結局は無対策のゲーセンへ行ってしまう嫌煙者も、負けずにタバコの害を舐めてると思うのね。
近所の禁煙ゲーセンがあったとしても、自分のしたいゲームが喫煙可ゲーセンにしかないなら仕方無いと思うよ

とりあえず>>93の意見は喫煙者そのものにしか見えないが…

それと「どうしてもゲセン行きたい人＝ゲオタ」という観念は捨てろよ
そうじゃない人もいるだろうし

煙草を吸っている本人より周囲の人間の体の方に有害なものなんだから、煙たがられても仕方ないよ。
それにちゃんと受動喫煙措置ができている場所で吸っている人には何も言ってないしね。
喫煙者というより受動喫煙させられるのが嫌なだけだから。

>>96
>たしかにある程度は可能だが、本当の気持ちは分からんよ
>私は自分がそう思わないのに、そんな風には書けないってこと

わかろうとしないから分からないのだよ。
せめて「ある程度」でもわかろうとしたなら、君の意見の説得力は数段増すだろう。

>いきなり完璧を求めてるわけじゃない。徐々にでもやってるなら特に文句は無いけど

換気扇回しただけで満足な人か？
キミの発言は非常に抽象的だな。もっと具体的に語ってくれ。
どの程度の受動喫煙対策を求めているのかをね。

>近所の禁煙ゲーセンがあったとしても、自分のしたいゲームが喫煙可ゲーセンにしかないなら仕方無いと思うよ

ココ！！
問題なのは、まさにこの心理だ。
ゲームをするためなら受動喫煙も「仕方ない」と評価してしまう心理・・
それこそ、「真剣に受動喫煙に対して考え行動する意思があるのか？」と疑問に思ってしまう。

>とりあえず>>93の意見は喫煙者そのものにしか見えないが…

そういうレッテル貼りは、議論を退廃させる一番の原因だぞ。
俺が何者であるかではなく、俺が何を言っているかに注目してくれよ。
あまりに嫌煙者サイドに偏った意見があったから、喫煙者サイドに寄った反論をつけることで修正を促しただけだ。

>>98
＞わかろうとしないから分からないのだよ。
＞せめて「ある程度」でもわかろうとしたなら、君の意見の説得力は数段増すだろう
随分な物言いだな
私が嫌煙ばかり贔屓してないのは「ある程度分かろうとしてるから」の証拠にはならんか？

あと…喫煙者の方が嫌煙者を分かろうとしてないのも多い
そっちはお咎め無しかな？

＞どの程度の受動喫煙対策を求めているのかをね。
そうさね…分煙対策とか良い例かな？
特に言われるのは
・空間を分ける分煙
・施設の態様や利用者のニーズに応じた分煙対策
・分煙機器の積極的活用
・禁煙場所と喫煙場所の表示の明確化
かな
分煙でよく言われるのは空調などで煙の流れを調整するとかかな

ん～パッと考えると、これしか出てこないな
具体例っていっても少ないのかなぁ

＞ゲームをするためなら受動喫煙も「仕方ない」と評価してしまう心理・・
たしかに自己責任問題もあるが、だからと言って真剣に考えてないには繋がらないと思うよ
それだけは分かってね

＞あまりに嫌煙者サイドに偏った意見があったから、喫煙者サイドに寄った反論をつけることで修正を促しただけだ。
レッテル張りがムカついたなら悪かった
ただ、喫煙者が今居ないからな…みんな「反論無し＝敗北認めた」って思ってるのかもな

とりあえず、私はマナーさえ守ってくれれば何も言わないよ
喫煙者、嫌煙者、非喫煙者ともに言えることだけどね

>>99

>あと…喫煙者の方が嫌煙者を分かろうとしてないのも多い
>そっちはお咎め無しかな？

この考え方マズイよ。
ケンカした相手が自分と一緒に怒られないと納得できないというのは、
自己反省より不平等感が先走ってしまっている証拠。

>・空間を分ける分煙
>・施設の態様や利用者のニーズに応じた分煙対策
>・分煙機器の積極的活用
>・禁煙場所と喫煙場所の表示の明確化
>かな
>分煙でよく言われるのは空調などで煙の流れを調整するとかかな

全然具体的になっていないんだが・・
一言に「空間を分ける」と言っても、
ファミレスのように背の低い仕切りがあるだけで良いのか、
それとも空港の喫煙所のようにエアカーテンの導入まで求めるのか
幅がありすぎてお話にならない。
具体的に考えないから、他人の負担や不満を具体的に感じることができないのだと思うよ。

>たしかに自己責任問題もあるが、だからと言って真剣に考えてないには繋がらないと思うよ
>それだけは分かってね

喫煙者サイドからは、嫌煙者の自己責任を問う声が多いと感じない？
受動喫煙が有害だと叫びながら、受動喫煙が不可避な喫煙可のゲーセンにﾉｺﾉｺやって来る嫌煙者の行動は
どう考えても矛盾しているからだよ。
俺は受動喫煙というか、タバコの匂いが服につくのが嫌だから喫煙可のゲーセンには絶対行かない。
例えそっちの方が安くてゲームの種類が豊富だとしてもね。
そうやって自分の行動を厳しく律することのできない人は真剣味が足りないと思う。

>とりあえず、私はマナーさえ守ってくれれば何も言わないよ

なんかさ・・・こういうフレーズって「空を飛べたら気持ちイイよね！」とかいう妄想と同レベルじゃね？
実現する方法の提案は一切無しで、理想的な結論のみを思い描いて悦にひたる・・。
他人のマナーを期待するより、自分で出来ることは何かないかを考える方が、よっぽど現実的かと。

前にｱｹ板のタバコスレいたときは、
理想的な分煙策が、店舗単位の分煙ってことで落ち着いたんだが、ソレ、無しになっちゃったのかな？

周りに嫌煙者がいないから喫煙者は気兼ねなくタバコ吸えてハッピー
周りに喫煙者がいないから嫌煙者は受動喫煙しなくてハッピー
余計な設備投資や冒険的経営判断をしなくて済む経営者もハッピー

最高じゃん。

そのためには、
嫌煙者が受動喫煙対策の進んだ店舗を選んで自分の主義主張を　経　済　的　に　アピールすることが必要。

>>100
＞この考え方マズイよ。
＞ケンカした相手が自分と一緒に怒られないと納得できないというのは、
＞自己反省より不平等感が先走ってしまっている証拠。
いや、ここまで深い意味で言ったわけじゃないんだが…
単に喫煙者側にもそういう人がいるよって意味

＞具体的に考えないから、他人の負担や不満を具体的に感じることができないのだと思うよ。
悪かったな…少し考えてみる
具体例が出なかったら書かないでおくよ（出たら書く）

＞受動喫煙が有害だと叫びながら、受動喫煙が不可避な喫煙可のゲーセンにﾉｺﾉｺやって来る嫌煙者の行動は
＞どう考えても矛盾しているからだよ。
だから有害だと知っていても、別に皆が皆、お前さんみたいに完全拒否してるわけじゃない

＞こういうフレーズって「空を飛べたら気持ちイイよね！」とかいう妄想と同レベルじゃね？
＞実現する方法の提案は一切無しで、理想的な結論のみを思い描いて悦にひたる・・。
＞他人のマナーを期待するより、自分で出来ることは何かないかを考える方が、よっぽど現実的かと。
私は本当にそう思ってるから書いただけ。一切を否定しないでくれるかな

私は自分に出来うる限りのマナー（ここでは行動か）は心掛けてるつもりだよ
ゲーセンで言えば…
・余りにも煙たいなら避ける・帰る。入った時点でそういう状態なら即帰る
・喫煙者が煙草を吸ってるなら近づかない（自分がゲーム中、やりたいゲームが近い場合は別）
とか

他人のマナーを期待するのは、たしかに理想かもしれんが
それは余計なお世話だよ

最近の若い連中はわがままだな

嫌煙者が受動煙対策ができていないゲーセンに行くのは自己責任だとよく聞くけど、それは完全な責任転換なのだよ。
そもそも管理者には健康増進法による受動喫煙対策の努力義務がある。一番問われるのは、その努力義務を果たしていない管理者の責任能力なのだよ。
罰則がないという逃げ道はあるが違法行為には違いないのだからね。
逆に、ゲームが目的で利用しに行っている利用者が受動喫煙対策をしていないゲーセンに行くことに対して責任を問われるという根拠は何もないわけだがね。どんな法律に触れているんだい？
利用者に根拠のない責任を問う前に、根拠のある管理者の努力義務の責任を問うべきではないのかね？

昔は煙いくらいで文句を言う奴はいなかった
嫌煙なんて言葉誰が作ったのか…

>>104
自己責任は当たり前過ぎて法律で規定されていないんだよ。
逆に、他人に責任を負わせるのは例外的な事態であり、紛争の種になりがちだからこそ、
法律できちんと規定する必要がある。

こんなの常識だと思うけどな。

最近は喫煙者は煙たがられてるよ
隠喩としても文字通りの意味としても

一体何事だ嫌煙運動の波がここまで来てるとは…
なんでこんなことに…

わかったわかった
泣き言はよそで言え

自己責任を認めない嫌煙者が他人の責任を追及しているから、賛同を得られないわけで。

おそらく感情的なものが邪魔しているのだろうけど。

素晴しいスレに戻りましたヽ(≧∇≦)ノ

>>106
>法律できちんと規定する必要がある。

だからきちんと法律で管理者の努力義務が規定されているのだがね？
そして努力義務を怠っている管理者に対して利用者は苦情を言うことができる。
我儘でも感情的でもなくごく一般的な手順なのだが？

>>109
自己責任を認めない嫌煙者が他人の責任を追求してるから、賛同が得られないわけで。

>順序が反対の理屈だね。
努力義務を果たしていない管理者と、受動煙対策をされたくないと感情的になっている喫煙者が、嫌煙者に責任を転換し追求しているのだよ。
先にも述べたが、利用者が管理者に受動煙対策に対する苦情を言うのは、ごく一般的な手順なのだよ。
>>106他人に責任を負わせるのは紛争の種になりがちだからこそ、法律で規定する必要がある。
>まさにこの通りであり、法律で規制されていない利用者には責任は負わせれないということなのだよ。
理解できたかね？

>>109
煙草に関する責任は喫煙者が負うべきもので、嫌煙者が負うものではない。

他人の責任を云々する前に、まず自分の責任を考えましょう。

>>111
結論から言うと、他者に責任を負わせたければ法律で規制する必要がある。
つまり利用者には責任が負わせれない。
一番の責任は健康増進法の受動喫煙対策の努力義務を守らない管理者であり、利用者は努力義務を怠っている管理者に苦情を言うべきた。
ということになる。

日韓併合後、在日朝鮮人は厳しい身分差別から逃れるため、自らの意思で朝鮮半島を脱出して日本に渡ってきました。

日本がポツダム宣言を受け入れると在日たちは「戦勝国民」であると主張し、「朝鮮進駐軍」を名乗り、各地で暴れ始めました。
日本の男たちは戦場に駆り出され、残っていたのは女、子供、老人ばかり。
朝鮮人たちはやりたい放題で、駅前の一等地は朝鮮人に占領されました。
もちろん、そこに住んでいた日本人女性は容赦なく強姦され追放されたのです。

当然、日本人は在日を強く憎むようになりました。そのため、在日朝鮮人たちは日本名を名乗るようになりました。
朝鮮名を名乗ることは自分が犯罪者だと宣言しているようなものだからです。

朝鮮人たちは共産主義者と組み、マスコミを使って歴史の捏造を始めました。「強制連行されて来た」「土地を奪われて仕方なく来た」等々。
そして強姦犯罪を謝罪せず、土地を占拠し続けながら、「俺たちは何も悪いことをしていないのに差別される」「不当な差別を受けている」「謂れなき差別を受けている」等と宣伝しました。
朝鮮進駐軍を知らない世代の日本人は在日に対して罪悪感を持つようになりました。

在日たちは占領した一等地で事業を始めました。それが「パチンコ」です。今でもパチンコ業者の８割は在日です。パチンコは３兆円産業。何と自動車産業よりも規模が大きいのです。
パチンコ業界は脱税と、北朝鮮への送金で知られます。「日本のパチンコがある限り、我が国は安泰だ（金正日）」日本の政治家にもパチンコの金が流れています。
だから「パチンコ、パチスロはギャンブルではない」等という馬鹿げた論理がまかり通っているのです。

祖母や曾祖母が朝鮮人に強姦された場所でパチンコやスロットを楽しむ・・・これは「日本人」以前に「人間として」恥ずべき行為ではないでしょうか。

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,　　　　 |iiiiii;iii;;;;i;;:: ::::::(*ﾟーﾟ)　　`　　　　　`　　　　　　　　　　　　　,
　　　`　　|iii;;iiiii;::;:;;;;::: :::|| つ旦　　　 `
,,.,.. ,..M|M|iMiiii;;ii:i;;:;i:i;;::;（　つつ,.,.. ,...... ,.... ,,,.,.. ,.... ,,,.,.. ,.... ,,,.. ,.... ,,,.,.. ,.... ,,,.,...,.. .. ,.... ,,,.,.. ,.... ,,,.,.. ,.... ,,,
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>>113
↓
>>52
↓
以下ループ

>>111

>だからきちんと法律で管理者の努力義務が規定されているのだがね？
>そして努力義務を怠っている管理者に対して利用者は苦情を言うことができる。
>我儘でも感情的でもなくごく一般的な手順なのだが？

うん。
だから、嫌煙者が自己責任を負うのもごく一般的な手順なんだよ。
自己責任を負わずに他人の責任だけを追求しているから理解を得られないのだよ。

>>111

>努力義務を果たしていない管理者と、受動煙対策をされたくないと感情的になっている喫煙者が、嫌煙者に責任を転換し追求しているのだよ。
>先にも述べたが、利用者が管理者に受動煙対策に対する苦情を言うのは、ごく一般的な手順なのだよ。
>>>106他人に責任を負わせるのは紛争の種になりがちだからこそ、法律で規定する必要がある。
>>まさにこの通りであり、法律で規制されていない利用者には責任は負わせれないということなのだよ。
>理解できたかね？

頭悪すぎだよw
世の中、自己責任が原則だってわかってる？
当たり前過ぎて、法律には明示されていないだけ。

>>113
完全に間違った理解だねぇ。

この場合の「責任」とは、嫌煙者自身の健康被害や不快感に対する責任を言うから、
まず、嫌煙者の自己責任が問われるのが原則。

例外的に、法律で他者責任が規定されている場合に限り、
経営者なり喫煙者なりに責任を転嫁することができる。

嫌煙者の言い分も痛くよく分かるのですが
理想論の粋を出ないですね。
喫煙者サイドもできれば歩み寄りたいのですが
現実を見据えると嫌煙者の納得いくまでの
案は現実的に出しようもないですし。

俺も、ここの嫌煙者の意見は理想論過ぎると思う。

喫煙者にマナーを求めるのは無理がありまくり

>>98
>そういうレッテル貼りは、議論を退廃させる一番の原因だぞ。
そりゃ>>94にこそ言うべき部分だろ？

>>101
店舗分煙にあたって必要な事は
「禁煙なら禁煙、一切吸えませんが喫煙者は我慢しましょう」と入り口の段階で表明、了承
「喫煙なら喫煙、非喫煙者は煙害を被りますが我慢しましょう」と入り口の段階で表明、了承
が必要だからな。

とにかくウザイコテと等式バカとAA荒らしがいなけりゃそれでよし。

>>118
>>119
自己責任というものは個人の価値観などにより左右され、千差万別な考え方であり、それを万人に何の根拠もないものだと思うがね？
ただ私が知らないだけなのかもしれないので、健康増進法という法的根拠がある管理者の努力義務より、法的根拠のない利用者の自己責任の方が問われるというソースがあれば希望する。

>>106←→>>117
これって完全に矛盾したこと言ってるよね。喫煙派はまずは矛盾がないように話をしないと…。
嫌煙者が理屈的なんしゃなく、喫煙者がまともに反論できず矛盾だらけのことを言ってるようにしか見えないよ。

>>125

それ本気で言ってるの？
自己責任なんて日々生活する上で当たり前の話じゃねーかよw

お前が石につまづいて転んで怪我して病院で治療してもらった。
誰が治療費を払う？
お前だよな。
それが自己責任だ。
法に明文ないが常識。

お前が信号を無視して飛び出して来た車と衝突して怪我して病院で治療してもらった。
誰が治療費を払う？
相手だよな。
民法709条の不法行為にあたるから、他人に責任を負わせることが出来る。

しかし、お前にも、スピードの出しすぎなどの過失があれば、
民法722条２項の過失相殺により、相手方に全責任を負わせることはできない。
これはまさに自己責任の現われだ。

というわけで、自己責任は常識だが、あえて明文の形でソースを出すとすれば、民法722条２項だな。

>>126
どこが矛盾しているのか全くわからん。
論理的に説明してくれたまえ。

それに俺は喫煙派ではなく、れっきとした嫌煙者だ。
このスレの嫌煙者とは一線を画しているがね。

自己責任を問うなら喫煙者側じゃない？
わざわざ健康増進法で受動喫煙措置が求められている場所に来たくせに「喫煙させろ」と主張してるんだから。
喫煙しながらゲームがしたいなら、受動喫煙措置で分煙できているゲーセンの喫煙可のスペースに行って堂々と吸えばいいんじゃない？
ゲーセンは喫煙者だけの空間じゃないんだから、良く考えなくちゃ。

>>129
受動喫煙対策措置の採られていないゲーセンでタバコ吸っても喫煙者には一切不利益が生じないわけだが・・・

一体どうやって喫煙者に自己責任を取らせようというのか・・・・

ゲーセンではどのように振舞っても喫煙者はお咎めなしなんだよ。

>>131
そんなわけないと一応突っ込んでおく

>>130
>受動喫煙措置のとられていないゲーセンで煙草を吸っても

まずここの認識が一般人と違う。
『受動喫煙措置がとられていないゲーセンでは煙草を吸わない』が正解。
努力義務とはいえ受動喫煙措置は法律化しているんだから、違法な管理者に加担することを正当化する方がおかしい。
一般人は違法行為は改善するように指摘するのが正常。

罰則がなくても違法行為に加担しているんだから、叩かれても煙たがられても指摘されても仕方ない。

まずは一般的な物の考え方を身に付けたほうがいいのでは？

まだいるんだな、ゲーセンanother world論者。

>>133
「受動喫煙措置がとられていないゲーセンではタバコ吸わない」
が一般的とはさすがに思えませんが・・・。

嫌煙は「力無き正義」
（理屈は正しいが喫煙者が言う通りにしてくれなければそれまで）

喫煙は「正義無き力」
（好き勝手に振舞えてるがそれは正当性があってのことではない）

>>133
勘違いしている。
受動喫煙の防止は、あくまで努力義務であり、努力していれば違法ではないのだ。
そして、店が努力しているか否かを客が知るのは難しい。
従って、客がゲーセンでタバコを吸ったとしても、違法行為に加担したとはいえない。

>>136
このスレの嫌煙者のように、自己責任を全く考慮せず
他人の責任ばかりを追及するのは理屈としても間違っていると思う。

理屈として間違えているからこそ、力を持てないのだ。

>>123
分煙している施設でそんな表明と了承を取っているのを見たこと無いんだがw

>>127
受動喫煙でガンになった場合は自己責任？他者責任？

>>137
＞客がゲーセンでタバコを吸ったとしても、違法行為に加担したとはいえない。
たしかに見た感じで、努力しているかどうかは、ある程度判断は出来るけど完全には難しいな
ただ、知らなかったからって加担してしまったということも事実になってしまうけどな

>>135
まぁ…「対策取られてる場所では喫煙スペースで吸うなりのマナーは守りましょう」ってことだろ
少し書き方が悪かっただけだと思うぞ

>>138
＞このスレの嫌煙者のように、自己責任を全く考慮せず
＞他人の責任ばかりを追及するのは理屈としても間違っていると思う。
実際は結構みんな考えてるんじゃない？（喫煙者も嫌煙者も）
自分なりに自己責任というものを考えてるから、他人の意見に共感・反感を抱くことができるわけだし

>>138
何度も繰り返すが、責任があるのは『　喫　煙　者　』。

責任転嫁もいい加減に汁。

>>124
あり得ない事だとは思いたいが、まさか同一人物と・・・

>>138
このスレの喫煙厨のように吸う側の責任を一切放棄して
他人へ責任ばかり押し付けて追求するのは理屈として根本から間違っているけどな。

だからＤＱＮと一緒の力だけになるんだよ。

最近の若造は紫煙ただよう真のゲーセンを知らない

>>141

だからさ、喫煙者に全責任があると断言する根拠は何よ？

俺は喫煙者・嫌煙者・経営者がそれぞれ責任を負っていると思うが、
この考え方じゃﾀﾞﾒなのか？

>>143

喫煙可のゲーセンにおける吸う側の責任とは、喫煙マナーを遵守してタバコを吸うことだろう。
このスレの喫煙者の書き込みには、マナー無視を叫ぶのものは見当たらないから、
「他人へ責任ばかり押し付けて」とは言えないと思う。

>>145
喫煙行為は、喫煙者の完全に個人的な都合だろう。

経営者は場の責任者として責任あるかもしれんが、少なくとも被害者である
受動喫煙者が責任を負ういわれはない。

>>147
受動喫煙が不可避だとわかっていながら、
ゲームがやりたいからあえて受動喫煙対策の講じられていないゲーセンへ遊びに行くという嫌煙者の行為は
「完全に個人的な都合」ではないとでも言うのか？

ずいぶん考え方が一方的だな。

>>147
喫煙者の個人的な都合で喫煙しても正当なのがゲーセン。
それをお互いに分かって入店している以上
被害者、加害者、の関係は成り立たない。

>>148
ゲーセンにゲームを遊びに行って文句を言われる筋合いはない。
ゲーセンはゲームを遊ぶところです。

>>150
文句など言うつもりはないね。
現実を受け入れるなら来ればいいし
無理なら来なければいい。
受け入れたくもないし来たいってのは通らんだろ。

>>150
それはゲームヲタクの勝手な決めつけだな。
ゲーセンは色んな楽しみ方がある。
それらを否定するのなら、逆に、あなたの楽しみ方が否定されるのも仕方が無い。

あんたね・・・独善的すぎるよ。

>>152
もちろん否定などしてませんよ。なんでそう思うんです？

同様にあなたも、ゲーセンでゲームを遊ぶという楽しみを喫煙行為によって
否定するのはやめてね。

>>153

俺は非喫煙者なんだが・・。

わざわざ受動喫煙対策の採られていないゲーセンへ行く奴がﾊﾞｶなんだよ。
煙を吸うのが嫌なら禁煙・分煙のゲーセンへ行けば良いじゃん。

喫煙者：煙の発生源だから責任がある

非喫煙者：受動喫煙すると認識していながら自らの意思で入店しているから責任がある

経営者：受動喫煙防止策を講じていないから責任がある

三者に責任があると思うのだが、
どうしてこのスレの嫌煙者は自分の責任だけを否定するのだろうか？

煙草吸いながらゲーム
ジュース飲みながらゲームただひたすらゲーム

いずれも娯楽を楽しむ客として平等にあつかうのが、経営者の義務であり権利である。
嫌煙権を濫用し、それを侵害する客は、営業妨害にすらなり得る。

>>156
そんな権利と義務ねーよw
あるというなら根拠を示せ。

>>155
受動喫煙しようなんて認識は毛頭ありませんが？

法律的に考えれば、よほど凶悪な吸い方をしない限り、喫煙者の責任は問えない。

経営者の受動喫煙防止義務違反は、立証が非常に難しく
また、そもそも努力をしていれば違法を免れるから、これも実質的に問えないと言って良い。

>>157
客を不当に扱う経営者など、存在するのか？店の規定に反しない限り、根拠無く差別出来るはずないだろ？

非喫煙お断りなゲセンが実在するのだろうか。
喫煙者と非喫煙者の地位差を明確にしているゲセンが実在するのだろうか。

「場の仕様」なんて珍煙の脳内だけのものじゃねーか。

私が受動煙対策ができていないゲーセンに行っていると勘違いしている人が多いので言っておくよ。
私は努力義務を怠っている管理者には苦情を言い、二度とそのゲーセンには行かないようにしているよ。
努力義務を怠り、客の健康のことも考えていない管理者に金など落としたくないからだ。
以前も述べたが、私がどう行動しているかは個人レベルの話であって、万人に当てはまるものではないし、議論の対象にはならないのだよ。
おそらくほとんどの嫌煙者がとっている行動は、受動喫煙させられるのが嫌だから他のゲーセンに行っているか、受動喫煙が嫌でも我慢しているかのどちらかだ。
どちらにしても嫌煙者には何の罪もないのに不利益だけを負わされている、明らかに被害者なのだよ。
一方的に不利益を負わされる被害者にどのような責任があるのだね？
ここの喫煙者達は、『健康増進法は罰則がないから守らなくて当たり前』という考えをベースに考えているから、そもそも一般から外れている。
『健康増進法は国民の健康を守るためにも守って当たり前』と考え、努力をするのが一般的な考えなのだよ。
罰則や立証が難しいから守らなくていいなんて考えは、こどもは犯罪を犯しても罰則がないから大丈夫。と言っているのと変わらない思考なのだよ。

>>146
>喫煙マナーを遵守してタバコを吸う

吸って無いじゃんｗ

>>155
喫煙者：煙の発生源だから責任がある
＋受動喫煙させると認識していながら自らの意思で入店して迷惑かけるから責任がある

喫煙者はマナーを守っていると言ってるけど、管理者が社会のマナーである努力義務を守ってなく、その中で喫煙してるのだから、社会的に見たら、やっぱりマナーを守ってないじゃないかなぁ。
それにマナーってのは他人に迷惑をかけない為にあるのに、受動喫煙を我慢させるか、ゲーセンから追い出すかしか選択肢を与えないなんて、迷惑以外何物でもないよ。
日本もやっと受動煙対策を推進していこうとしている時に、どうしてこんな自分勝手で時代錯誤な理屈が思い付くのか不思議だよ。
とりあえず喫煙は病気なんだから早く治療して健全な人になったほうがいいよ。

喫煙マナーとは？
http://www.st-is23.com/kituennmana.html

毒を撒き散らしておいて禁煙マナーもないよな。マナーがあると思うなら、自室と喫煙所以外では吸って欲しくないね。
どんなに言い訳しようが健全な人間にとって煙は害にしかならないんだから。
望んで病気になってるんだから自己責任で治療してほしいよな。

↓これができてないのなら喫煙者はマナーを守ってるとはとても言えない

「他人に迷惑なことはしない」

煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

>>146
>このスレの喫煙者の書き込みには、マナー無視を叫ぶのものは見当たらないから、
>「他人へ責任ばかり押し付けて」とは言えないと思う。
前スレとか見てから言ってくれよ。
DQN発言は少なくともあったから

>>152
＞それはゲームヲタクの勝手な決めつけだな。
＞ゲーセンは色んな楽しみ方がある。
結局のところ、ゲーセンはゲームする場所なんだから
>>150は間違ってないよ

>>154
自分が出来ることが全員が出来ることだと思わないこと
あと、あんまり「バカ」って言葉を使うなよ
他者の気持ちを考えてる奴の発言とは思えないからさ

>>158
>受動喫煙しようなんて認識は毛頭ありませんが？

「受動喫煙しよう」ではなく「受動喫煙する」だってば。
都合よく読み替えないでくれ

>>160
>客を不当に扱う経営者など、存在するのか？店の規定に反しない限り、根拠無く差別出来るはずないだろ？

出来る。
余裕で出来る。
ゲーセン経営者が何の根拠も無く客を差別取り扱いしても全く問題ない
それが民法の大原則である私的自治だ。

>>162

>どちらにしても嫌煙者には何の罪もないのに不利益だけを負わされている、明らかに被害者なのだよ。
>一方的に不利益を負わされる被害者にどのような責任があるのだね？

何度も指摘されているだろう？
受動喫煙が不可避だと認識していながら自らの意思でゲーセンに入店している時点で
自己責任は避けられないのだよ。
誰も嫌煙者がゲーセンに来ることを強制していないぞ。
ゲームやりたい欲望に負けて来店しているのに、受動喫煙の責任を全て他人に転嫁できるなんてありえない。

>>165
「マナー」とは非常に抽象的な概念だから、何がマナーかは人によって違うと言って良い。
だから、そういったマナーを根拠に喫煙者に何かを求めること自体が誤りだと考える。
大事なのは徹底的な自衛。
煙に近づかない意思の強さ。
これだね。

>>167
あんたのような急進的で盲目的な嫌煙論者が自体を余計に悪化させていることに早く気づけ。

>>169
>前スレとか見てから言ってくれよ。
>DQN発言は少なくともあったから

明らかな煽りまで全て考慮して理論構築するほど愚かではないんでね。

>結局のところ、ゲーセンはゲームする場所なんだから
>>>150は間違ってないよ

ゲーセンを他者と関わらず自分の願望を貫ける聖域か何かと勘違いしていないか？
ゲームをするためにゲーセンに行くのは結構だが、
家を一歩出た時点で、他人の利益との衝突を予測しなければ社会生活は成り立たないぞ。
その予測をせず「俺はゲームのことしか考えない。俺は間違えていない」と言うのは
社会性を欠いた典型的なひきこもり思考だ。

>自分が出来ることが全員が出来ることだと思わないこと
>あと、あんまり「バカ」って言葉を使うなよ
>他者の気持ちを考えてる奴の発言とは思えないからさ

俺が出来る出来ないではなく、すべきことをしないような意思の弱い奴が
自分の弱さを棚に上げて他人の責任ばかり追及しているのが問題。
だから周りの理解を得られないのだ。
「ﾊﾞｶ」の使用は以後控える。

>>170
どっちにしろ同じこと。
受動喫煙するという認識でゲーセンに行くことはありえない。

受動喫煙を覚悟するのは、せいぜい喫煙所近くに行くときだけだな。

つーかさ。
自分の責任をなーんにも果たしてない奴に、責任責任言われてもなぁ。

すべきことをしないような意思の弱い奴
＝↓のマナーを守れない喫煙者

「他人に迷惑なことはしない」

煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

>>177
私人が私人に対して「～できねば、～するな！」
などと言う権利はないな
昔アメリカで黒人が嫌いな白人が
「自分達と同時にプールにはいるな、私達の後に入れ、それがルールだ。」
と言って、差別問題となり、
現在は差別として認められた。
私人が私人に対して行動を制限する事は
ただの差別。
ルールでもマナーでもなんでもない。

>>178
詭弁のテンプレ持ってこようか？

>>171
知っているさ、だが私が言いたいのは、経営者自身に不利益な差別は出来ない（しない）だろ？
これだよ

>>179
ああ、詭弁だよ？
だから嫌煙は喫煙に対して行動を制限する、権利を主張出来るとでも？

>>180
はぁ？
言ってることが支離滅裂だな。

店の規定が根拠として必要なのか、必要ないのか、結局どっちなんだよ。

>>673
マナーを守ってると言ってみたり、個人によって違うと言ってみたり主張がよく変わるね。
少なくても健康増進法の努力義務を守るのは管理者の公共へのマナーであり責任なんだよね。

>大切なのは徹底した自衛

大切なのは他人に害を与えないように喫煙を我慢する意思の強さだよ。
被害者より加害者の制限が一般。
現実に喫煙禁止区域は増え、受動喫煙対策は進んでいるのに、ゲーセンだけは特別だと思ってるの？

>>174
盲目的な嫌煙論者が事態を余計に悪化させている

嫌煙は今や世界的にも日本でも当たり前だよ。盲目的なのは周りに目を向けようとしない喫煙者のほう。
受動喫煙を制限している法や条例は多いけど、喫煙を推進したり認めている法も条例もないよね？
さて、どちらが盲目？

ついでに受動喫煙は『する』のではなく『させられる』だよ。定義をよく理解したほうがいいよ。
喫煙者が遠慮なく据える場所は喫煙場所だけで、他者に害を与える場所での喫煙は原則禁止が正解。

もう一度言うが、多数の人が集まるの場での喫煙を制限している法や条例はあるが、認めている法や条例はない。
喫煙の正当性は何の根拠もない個人の価値観と欲求だけだ。

>>181
そこまですがすがしく逆ギレされると、こちらとしても指摘した甲斐があるなw

>>171
差別は無理。
ただし、入店拒否はできる。

>>181
健康増進法で喫煙は制限はされているが、モラルのないゲーセン管理者が守っていないだけ。
逆に嫌煙を制限している法はない。

>>183が一般的な考えだね。
ゲーセンの喫煙者は明らかに思考が現実に追い付いてきていない。

>>175
>明らかな煽りまで全て考慮して理論構築するほど愚かではないんでね

そりゃおかしい。
喫煙側の都合の悪いものは全部煽りで論理基準にしなくていい、
でも一方で>>138をはじめとして相手の意見は何でも入れる。
「自己責任を全く放棄してる嫌煙」ってモノ自体煽りだと判断できないのかね。

殆どの意見は放棄してるのではなくそれぞれが違う問題だから
別々に話し合おうと考えているのだがね。

>>181
頭悪い逆ギレ　(･∀･)イイ
で、喫煙は嫌煙に対して行動を制限する、権利を主張できるとでも？

>>183でも話したけど、嫌煙の主張は、健康増進法に則り受動喫煙対策を推進してほしいという、すごく当たり前の主張なんだよね。
ただ管理者の都合や喫煙者の我儘で一部の場所で対策がうまく推進していないだけ。
罰則がないと自らを律することができないのだろうか？

まだゲーセンなんか行ってる奴がいるのか

>>188
頭悪い揚げ足取り　(･∀･)イイで、絶対無理だろ。
無論、その逆も同じだね
だから >>177 も法的にマナーとして、とうらない。

>>175
＞明らかな煽りまで全て考慮して理論構築するほど愚かではないんでね。
独断でしかないじゃないかｗ
仮に「煽り」や「ネタ」の類だとしても、煽り・ネタで済むレベルの発言じゃないような
不謹慎過ぎるものもあった（人格否定、命の軽蔑など）
そいつらの発言はどう考えても、吸う側の責任を放棄してるとしか思えない

＞ゲーセンを他者と関わらず自分の願望を貫ける聖域か何かと勘違いしていないか？
勘違いしてないよ。ゲーセンはゲームする場所ってのは事実だし
あくまで私は>>150の意見は間違ってるわけじゃないから、文そのものを否定するのは良くないって言っただけ

＞俺が出来る出来ないではなく、すべきことをしないような意思の弱い奴が
＞自分の弱さを棚に上げて他人の責任ばかり追及しているのが問題。
＞だから周りの理解を得られないのだ。
まるで喫煙者が全員「すべきこと」を守ってる口ぶりに聞こえるが？
・吸殻のポイ捨てをしない（これはマナー違反）
・灰を地面に落とさない（このスレで灰皿の上でしか吸わないと言ってた喫煙者がいたからな）
・筐体に「焼き」を入れない（DQNの仕業だろう）
これら「すべきこと」が出来ない奴がいるのに、嫌煙者だけがしてないような言い方は良くないと思う

＞「ﾊﾞｶ」の使用は以後控える。
これは素直にありがとう。

>>191
マナーは法じゃないよｗ

>>191→>>183・>>189
法的な制限はあるが罰則がないから守られていないだけ。
逆に受動喫煙を容認する法的や、嫌煙を制限する法律はない。
どうあれ、喫煙者だけでなく非喫煙者も
受動喫煙措置が成されてないゲーセンでの喫煙は違法の上で成り立っている行為
という認識をしっかり持ち、対策が円滑に推進されるよう協力するのが、将来に受動喫煙問題を残さない為に、今、私たちができる社会人としての責任だと思うよ。

>>175が一番勘違いしてるのは「自分の弱さを棚に上げて」なんだよな。
あくまでも喫煙者が強者＝上の立場として見たいという願望が根底から離れない。

「ゲーセンはゲームをする場所」というのは結局どう理屈や屁理屈付けても普遍の定義だよ。
目的はどうであろうと目的、ゲームをしないならゲーセンである必要はないし行く必要も無い。
当然煙草の限らず例えばゲーセンでゲームもしないで椅子並べて寝てる奴に対して
「ゲームが出来ない」という段階で既に「目的の邪魔」。
例え寝る事が禁止されなくてもゲーセンで他人のプレイの邪魔してるなら
それは迷惑行為に他ならない。

更にそいつに対して注意するかしないか、注意しないことを弱者というかはこの後の話、つまり別問題。
テーマは別けようぜ。

いい加減理想論ばかり語るのはやめませんか？

例えば紛争地域でどうやったら解決するか考える時に
「戦争をするやつが悪いからやめればそれで解決」
とか言ってもそんなの無理じゃないですか。
そんな答えを出す時点で
諦めてるか真剣に考えてなように思えます。

「喫煙者が受動喫煙させないようにすればよい」
もしそれが実現すれば万事解決ですがねぇ・・。

>>196
衆愚論もやめような。
「喫煙者はキチガイだ」からはじまる論を望むのなら別にいいが、
キチガイ論からはじまる場合は「どう退避する」なんて議論は端から無駄。
やるならどうやってゲーセンを禁煙にしようかという議論をするのみ。

>>193
当たり前だｗ

>>197
あと分煙についても、考えた方がより建設的だね

>>196
理想があるからこそ実現させれるよう努力をするのが普通なのでは？その為の努力義務なのだから。

>>197
>>199
どうやったら受動喫煙防止ができるのかはガイドラインも出来ているし、法や条例も整ってきているよ。
ただ守らない人間が多いだけ。
受動喫煙対策を促進させるには罰則をつけるのが一番手っ取り早いんだろうけど、やっぱり守らない人はいるだろうね。

しかしこのレスは『ゲーセンでの喫煙の是非』を議論する場なので、結局>>183のような結論になる。

>>196
理想は本来実現可能な目標なんだがな

＞「戦争をするやつが悪いからやめればそれで解決」
＞とか言ってもそんなの無理じゃないですか。
こんな事言ってる方が、よほど真剣に考えてないように見える

>>176
聞かせてくれ。

何をどう楽観的に考えたら、
受動喫煙対策のされていないゲーセンに入ったにも関わらず
受動喫煙せずに済むと思えるのか・・・

>>180
言ってる意味が良くわからんが、
とにかく、法律に触れたり公序良俗に反しない限り、
経営者が客を差別的に取り扱っても全く問題ないのは確実だ。

>>183
レス番が大変なことになっているが、おそらく俺宛だろうからレスするよ。

マナーは個人差が大きい。
ただ、自分なりのマナー観に反した凶悪な喫煙を肯定する人はいない。
だから「マナーを守っている」と言ったのだ。

しかし、個人差が大きいため、他人に何かを求める根拠としては使いづらい。
これはわかるね？

>大切なのは他人に害を与えないように喫煙を我慢する意思の強さだよ。
>被害者より加害者の制限が一般。
>現実に喫煙禁止区域は増え、受動喫煙対策は進んでいるのに、ゲーセンだけは特別だと思ってるの？

喫煙を我慢する意思の強さが大事なのはその通りだが、
だからといって自衛を否定する理由にはならんだろう。
両立しうるのだから。
また、ゲーセンの特性を無視して、他の公共施設と同列に並べて論じても無意味だ。
まずは、公共施設に較べて、遥かに受動喫煙対策の遅れているゲーセンの現実を受け入れるところから出発しないと。
いい加減夢から覚めろよ。

>>202
簡単なことだよ。
受動喫煙対策がされていないゲーセンに行けば受動喫煙は免れない。
だから一般人に迷惑をかけないよう受動喫煙を規制する法律があり、経営者は受動喫煙対策をしなくてはいけない努力義務があるんだよ。

あっ。もしかして喫煙者って、罰則がない法律は守らなくて当たり前とか思ってるんじゃない？
罰則が無くても法律は守るべきものを決めているんだよ？
守らなくていいものを決めているんじゃないんだから。

って、なんで俺はこんな当たり前のことを説明してるんだろう…。

>>183
>嫌煙は今や世界的にも日本でも当たり前だよ。盲目的なのは周りに目を向けようとしない喫煙者のほう。
喫煙可の場所での喫煙は世界的に行われているが何か？

>受動喫煙を制限している法や条例は多いけど、喫煙を推進したり認めている法も条例もないよね？
喫煙は法で推進されるまでもなく自由だから、そんな法律ができるわけない。

>さて、どちらが盲目？
あんたの主張はレベルが低すぎる。盲目的とかいう以前の問題だ。

>ついでに受動喫煙は『する』のではなく『させられる』だよ。定義をよく理解したほうがいいよ。
自分から煙の充満する密閉空間に突撃するのだから「受動喫煙する」が正解だろう。

>喫煙者が遠慮なく据える場所は喫煙場所だけで、他者に害を与える場所での喫煙は原則禁止が正解。
根拠が無い。せめていかなる対立利益をどのように衝量したかを述べよ。

>もう一度言うが、多数の人が集まるの場での喫煙を制限している法や条例はあるが、認めている法や条例はない。
>喫煙の正当性は何の根拠もない個人の価値観と欲求だけだ。
頭が悪いにも限度ってものがあるぞ。
「人間は生まれながらに自由な存在」だって、小学校で習わなかったのか？
法律で自由を認める必要なんてないんだよ。
憲法で人権が明記されているのも、それが国から侵害されがちだったため、
国に対して「侵害しちゃﾀﾞﾒよ」という意味で規定されているに過ぎない。
ちなみに、喫煙権の根拠は憲法13条ね。
「何の根拠も無い」なんて大嘘だw

>>185
差別が無理だと言う法的根拠を述べよ。
ちなみに、差別が可能だと俺が主張する法的根拠は、民法の私的自治の原則ね。

てか、入店拒否って差別じゃねーのw

>>187

何もおかしくないだろう。
マナーの中身を議論するならともかく、
「マナー無視で喫煙して良い」などと平気で言ってのける非常識人を議論の土俵に上げる必要はない。

>>202
つーか、なんで受動喫煙を強いられるのがさも当然という論調なわけ？
周りに気を使って喫煙しようって気はサラサラないの？

>>192
よくわからんのだが、あんたは「マナー無視で吸ってよい」などという主張をする輩と話し合って
何かを得られるとでも思っているのか？責任云々ではなく、釣られるなってことだよ。

>勘違いしてないよ。ゲーセンはゲームする場所ってのは事実だし
>あくまで私は>>150の意見は間違ってるわけじゃないから、文そのものを否定するのは良くないって言っただけ

勘違いしていないのなら、ゲーム以外の要素も考慮してゲーセンを考えられるはずだ。
喫煙可である以上、喫煙者の存在を予想できるはずだ。
それなのに、あえて喫煙可のゲーセンへ行くというなら>>148で書いたとおり「個人的な都合」に過ぎないだろう。

>まるで喫煙者が全員「すべきこと」を守ってる口ぶりに聞こえるが？

全然そんなこと言ってないからw
というか、何？ﾎﾟｲ捨てとか、そんなレベルの低いマナー論なんか議題に上ってないだろ。
もっと微妙なラインである受動喫煙こそが議題じゃねーの？

>>195
意味がわからん。
俺は禁煙に成功して数年経ち、今ではすっかり嫌煙者なんだが。

ただね、なんであんたがそう思い込んだかはわかるよ。
あんたの頭の中には「嫌煙vs喫煙」という強力な対立軸が存在しているんだよ。
あたかもシーソーの両端に嫌煙と喫煙が乗っかってるような感じ。
だから、嫌煙に異論を唱えると、それによって相対的に喫煙のポジションが上がるかのように錯覚してしまう。

喫煙者との感情的な対立が論理より前面に出てきている限り
あんたはマトモに俺の主張を理解できないだろうな。

>>196
良いこと言うねぇ。惚れそうだ。
ﾎﾟﾌﾟﾝさんはｱｹ板のタバコスレの頃から話のわかる人だったが、数年たった今も変わってないようで安心したよ。

このスレの嫌煙は理想ばかりを書き連ねている。
まるで寝言を言っているようなものだ。
もっと現実を見て具体的に議論しなければ事態は全く変わらないのにね。

>>205

わかった！！！ついに原因を発見いたよ！！！
キミは健康増進法の煙草条項を間違えて理解しているのだよ。
いいかい？
健康増進法は「受動喫煙対策を講じなければ違法」といっているのではなく、
「受動喫煙対策を講じるべく　努　力　し　な　け　れ　ば　違法」と定めているに過ぎないんだよ。
例え受動喫煙が防止できなかったとしても、努力してさえいれば違法を免れるんだよ。
それを知らないから、煙草条項の存在だけを頼りに「受動喫煙しない」なんて奇天烈な認識を持てるんだよ。

いやー、疑問が晴れてすっきりした。

>>202
完全に曲解だな。出直して来い。

>>206
受動は字の通り受動態なんだから「～される」が正しい
お前のように言い換えるなら、それは能動態

>>210
＞責任云々ではなく、釣られるなってことだよ
釣りにしても限度があるだろ。他者を愚弄するような発言する奴がマトモとは思えん

＞勘違いしていないのなら、ゲーム以外の要素も考慮してゲーセンを考えられるはずだ。
＞喫煙可である以上、喫煙者の存在を予想できるはずだ。
だから「文そのもの」を否定するなって言っただけだし、喫煙者がいることも分かってる
ゲーセンはゲームする場所、タバコ吸いたいだけなら家でも吸える
ゲームしながら喫煙する人まで否定するつもりは無い（ゲームしてるわけだし）

＞全然そんなこと言ってないからw
＞そんなレベルの低いマナー論なんか議題に上ってないだろ。
そう聞こえるってだけの話。
お前が「すべきこと」って書いたから、それが出来てない喫煙者もいるって意味で一例挙げただけ
「そんなレベルの低いマナー」すら守れない奴が、自分の責任を棚に上げてるかもしれないわけだよ

>>206は>>205を読んでみ。

>>213
そんなこと知ってるよ。管理者には受動喫煙対策の努力義務があるって何度も言ってるんだけどね。で、その努力の方法もガイドラインが記されているんだけどね。
で、灰皿を置いてあるゲーセンは受動喫煙を防ぐためにどんな努力してるの？分煙？禁煙？
どういった努力で受動喫煙を防いでいるのか教えてほしいんだけど？

>>216
残念ながらガイドラインに法的拘束力は無い。
だから悲しいかな・・・換気扇を増設しただけでも努力義務を果たしたことになってしまうのだよ。
下手すると換気扇を掃除しただけでもOKかも。

>>216
でさぁ、
受動喫煙対策の取られていないゲーセンに入店するにあたって、
どんな楽観的思考をしたら「受動喫煙をしなくて済む」なんて認識に至るの？
質問に答えてよ。

>>218
ゲーセンに限らず、いちいち行動を決めるたびに「受動喫煙するかも」なんて
考えないっつーの。

>>219
それは受動喫煙を真剣に考えていない証拠。

ウンコは普通便所でするよな。大便器で。
「ウンコ禁止」って書いてなくたって人前や道端とかではしないよな。
ここはウンコ禁止じゃないからウンコするよって香具師は
もはやキチガイの領域だよね？

つまりはそういうことだ。

>>220
仮にそうだとして、なんでそのことが責められなきゃならんわけ？

嫌煙運動のせいでどこでも最近肩身が狭くて
ゲーセンでもそこらの道端でもあからさまにいやな目で見られるんだ
嫌煙運動の拡大ってそういうところまで来てるんだな…
嫌煙の運動によって我々の場所がなくなっていっている…

>>217
なるほどキミはいつもそうやって努力から逃げてきたんだね。喫煙者って皆そんな考えなの？

ちなみに努力義務に法的拘束力はないってところまでは正解だけど、キミみたいな考えで努力をせず誠意の見えない管理者は、民法第１条の『信義誠実の原則』や『権利濫用の禁止』という大原則に違反するんだよ。
努力義務とはいえ法律は目標達成のために作られてるのだからね。

まぁ…キミみたいに抜け道ばかり探して努力をしない人間が社会には少ないことを祈るよ。

好きなだけ祈ってろよｗこっちは痛くも痒くもねーからｗ
嫌煙は無力なり～ｗ

>>225
ｵｲｵｲ
今世間がどうなってるか知らないのか？

嫌煙運動の波がここまで来てるとは…
なんでこんなことに…orz

>>218は>>205と>>220を読んでみ。

…ゲーセンの受動喫煙措置がなかなか進まないのは、ゲーセンにはこういった甘い考えの人間が多いせいなのかもしれない。

しかし！結局どうすることもできない無力な嫌煙であった・・・

↑>>220は>>224の間違い。

間違えてたんの
バーカバーカ

>>224

頭が悪すぎるよ、君・・・

民法ってのは私人間を規律する法律であって、
国と私人の間には基本的に適用されない。
そんなことも知らんのか・・

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

>>228

>>232を読んでみ。
その前に、法律の基本書を一通り読んでみ。

>>229＝>>231＝>>232＝>>234は抜け道ばかり探して努力をしない人間

>>233
喫煙自体を否定するのは無理があるぞ。
ゲーセンにおける喫煙は、ゲーセンの管理権者である経営者の認めた正当な行為なんだから。
これを否定する法的根拠を嫌煙者は示せていないでしょ。

>>229
無力じゃないよ。
だからこうやって受動喫煙を禁止する法や条例が増えつつあるんだよ。
現実に喫煙者は居場所が少なくなってきたって感じてるんでしょ？
どんな言い訳や屁理屈を並べてみても、受動喫煙は害にしかならないんだから、これからもっと規制されていくよ。

>>236
ヒント：煙草は吸ってもいいが

>>235
反論は論理的かつ根拠を伴った形でどうぞ。

>>239
努力義務とはいえ法律は目標達成のために作られてる。
まぁ…キミみたいに抜け道ばかり探して努力をしない人間が社会には少ないことを祈るよ。

最近は喫煙者は煙たがられてるよ
隠喩としても文字通りの意味としても

一体何事だ嫌煙運動の波がここまで来てるとは…
なんでこんなことに…

またしても嫌煙の勝ちか
喫煙者はいつも論破されてるな

>>237
それは必ずしもゲーセンにおける煙草問題に好転をもたらすとは限らないぞ。

確かに世間では煙草に対する目が厳しくなっている。
しかし、だからといって急に喫煙率が下がるわけではない。
つまり、嫌煙の高まりと喫煙者の減少数にズレが生じ、
大量の喫煙難民が発生しているんだな。

こうした難民は快適に喫煙できる環境を貪欲に探すよ。
ゲーセンは格好の避難場所だろうな。
しかも、世間一般から見れば、ゲーセンやパチ屋は嫌煙の流れから取り残された
いわば「姥捨てヤマ」的存在だ。

いや～、ゲーセンの特性をちゃんと考慮に入れて考えないと、とんでもないことになるかもよ。

>>238

煙を吐くなというなら喫煙自体を否定したも同然だろw

>>244
ヒント：「例」「等」

>>240
違うね。
目標達成の努力を促すために作られているんだよ。
努力していれば違法ではないのだ。

抜け道でも何でもなく、それが努力義務の趣旨。

喫煙可のゲーセンにおける喫煙を否定する法的根拠は？

根拠を出せないなら、法的には喫煙行為に何ら問題が無いということで確定するけど。

>>245
例示として煙を吐くなというなら喫煙自体を否定したも同然だろw

>>248
いや、否定しないよ。
ガンガン吸っちゃってください。

ただ他人に煙は吸わせないでね。それだけ。

>>248
要は他人に絶対吸わせなければいい
挙げられた例が嫌なら他の方法は自分で考えなさいよ

>>249
喫煙をガンガン吸って良いというくらい肯定するなら、
煙を吸ってしまうような喫煙可のゲーセンに入らないよう、君が気をつけないとね。

喫煙者は「他人に迷惑なことはしない」という人として当たり前のことすら理解できない低脳の集まりというわけかｗ

>>250
他力本願だねw
考えて行動しなきゃいけないのは嫌煙者の方だというのに。
だからいつまでたっても煙を吸わされっぱなしなんだよ。

>>252

それねぇ、喫煙者には通用しない論理だよ。
だって、煙を吸うとわかっていて入店している以上、
彼らの目からは「あいつは受動喫煙を承諾しているんだ」と見えるし
「迷惑なら入店するわけない」と思っているからね。

嫌煙者は自ら喫煙可のゲーセンに入店するという自己責任を正当化する理論を構築しないとﾀﾞﾒさ。

>>253
つまりこういうことだな

嫌煙は「力無き正義」
（理屈は正しいが喫煙者が言う通りにしてくれなければそれまで）

喫煙は「正義無き力」
（好き勝手に振舞えてるがそれは正当性があってのことではない）

正しいのは嫌煙
（わがままを通す）力があるのは喫煙

ただしここは議論の場なので力は関係なくどちらが正しいかで勝敗が決まる
よって、嫌煙の勝ち

とりあえずね、
法律的には喫煙者に勝てないということで区切りをつけた方が良いよ。
経営者が喫煙を認めているってのがデカ過ぎる。
経営者の管理権に基づく決定を覆すような法的根拠を見つけることができないからね。

>>251
一行目と二行目のつながりがわからん。

>>256
>>255

>>254
お前の思い込みなんか全く関係ないし。

もちろん承諾なんかしてませんので。

よって、嫌煙の勝ち

>>255
違うんだよなぁ。
自己責任を認めない嫌煙者には、そもそも他人の責任を追及する資格はないからねぇ。
せめて自己責任を認めて、「こっちも努力するから、そっちも頼むよ」程度まで謙虚になれれば、
そこに喫煙者の心を動かす「正義」が生まれるかも知れんが・・・

（愚痴垂れ流しだから、良識ある人はスルーしろ）
低レベルになってきたなぁ。
まあ真面目な議論になったら漏れはついていけないけど。
このスレも最初はＡＡ以外良かったのに、200辺りから喫煙側がグダグダになってきた。

マナーとか法律とかそんなのは個人差が激しすぎるから除外すると…んー。
煙草の地位が半端なのも問題なんだよな。日本の煙草税って安いし。
廃れたスレだがこんなスレもあった。
【消費税】煙草税を１０倍にしよう【増やすより】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1060600148/

まあいいや。
如何でもいいがお前ら、罪を憎んで人を憎まずって言葉を忘れるなよ。
喫煙者が悪いんじゃない、煙草が悪いんだ。
喫煙者憎し、嫌煙者ウザイの感情を優先して、自分達を貶める真似はしないでくれ？

漏れは今日も煙い時は煙いと意思表示して、プレイ中でも席を立ったり喫煙を待って貰ったりしてきた。
段々団扇で煙を扇ぐ回数も減ってきたし、いい事だ。
…矛盾してるとか言うなよ。睨んだり文句を付けたりはしてないんだから。

>>259
承諾していなくても、したものとみなされるんだよ。
新幹線の喫煙車に乗った非喫煙者が受動喫煙による健康被害を根拠に損害賠償を請求したけど、
喫煙車に乗ったことを「承諾」とみなされて請求は却下された。
これは俺の思い込みではなく、判例理論なんだよ。

>>258

>>261

とりあえずね、
理屈では嫌煙に勝てないということで区切りをつけた方が良いよ。
「他人に迷惑なことはしない」という一般常識はデカ過ぎる。
絶対に反論することができないからね。

>>265
喫煙可のゲーセンで喫煙を否定することは、喫煙客と経営者にとって迷惑なんで止めてくださいねww

道徳を明文化したのが法律。

よって、嫌煙は法律で勝てないは道徳論でも勝てないのである。

>>266
現実に喫煙者は居場所が少なくなってきたって感じてるんでしょ？
どんな言い訳や屁理屈を並べてみても、受動喫煙は害にしかならないんだから、これからもっと規制されていくよ。

なんかこのスレの嫌煙者ってさ、受動喫煙を防止することより、喫煙者との口ゲンカに勝つことに執心してないか？
それって喫煙者の思う壺じゃね？
煽りはスルーして防止策を建設的に話合う方が数倍有益だぞ。

>>268
害だとわかっているなら近づかなければ良いんだよ。
それが可能なゲーセンは規制の対象になりにくいだろうね。
実際、嫌煙大国でも禁煙になっていないゲーセンは多いし。

>>269は口ゲンカに勝てない喫煙者の負け惜しみｗ

>>270
>>226

>>266
経営者には全く迷惑ではないわけだが。
喫煙者を店から叩き出したりしたら迷惑だけども、そんなことはしてないしね。

それより受動喫煙を他の客に強制するほうがよっぽど営業妨害だな。

煙草の灰ってゲーム機の開閉部分の隙間から入ってきて、清掃の妨げになるんだよね。
経営が傾いてて分煙とか健康増進法とかできないゲーセンとか、たまにビデオゲーム台のコントローラパネル開いてるの覗き見ると…例外なく灰だらけ。

喫煙可のゲーセンにおける喫煙を否定する法的根拠は？

根拠を出せないなら、法的には喫煙行為に何ら問題が無いということで確定するけど。

>>226
ゲーセンは喫煙者の楽園でしょ？

＞喫煙者との口ゲンカに勝つことに執心してないか？

↑は喫煙者の敗北宣言と見なして良いよな？
ここは議論の場なので力は関係なくどちらが正しいかで勝敗が決まる
よって、嫌煙の勝ち

>>275
>>249-250

>>273
現実をみなよ。
ゲーセンは嫌煙者に厳しい経営をしている所が多いだろ？
吸わせっぱなしでロクな対策を取らない店がホントに多い。
それは喫煙客を優遇しているんだよ。
そんな中で喫煙を否定したら経営者は迷惑だろうなぁ。

>>277
えと・・俺は何度も言った通り嫌煙なんだが・・。
コテ名乗った方がいいのかな。

>>279
>>226

>>278

嫌煙者が喫煙可能な店に入らなければ解決！
喫煙を積極的に認める以上、その程度の不利益は当然覚悟の上だろw

>>281

>>276

結局口ゲンカでは勝てないんだな、喫煙者は
だからワガママを通してるだけ

いいんだよ。法的に負けても良いんだよ。
全てはそこから始まるんだから。
法的に嫌煙者が勝っているなら煙草問題なんて生じない。
役所か裁判所に訴え出れば解決してくれるんだからね。

しかし現実はそうじゃない。
嫌煙者は法的には負けているんだ。
そこから議論を出発させよう。

>>284
口ゲンカで勝てるからこそ、ワガママを通せるのだよ。

>>286
嫌煙でも喫煙者でもない中立派の俺が客観的に見たところ、
喫煙者は一度も嫌煙に勝ってないようだが

韓国人と話してるみたい・・。

>>279
もう少し想像力とか論理的思考力を身に付けたほうがいいんでは‥？
経営者に、喫煙者を優遇するどういう動機があるんだ。

そういうゲーセンは喫煙者を優遇してるわけじゃなく、単に放置してるだけ。
吸おうが吸うまいがどうでもいいと思ってるだけ。

ここの嫌煙者さんは冷静になって良く聞いて欲しいんだけど、
今のままじゃ「正義」はないと思うよ。

現実世界でゲーセンの経営者が嫌煙者の意見にあまり耳を貸さないのがその証拠だ。
もっと自己責任を認めて、謙虚に相手の立場に立った上での主張が不可欠なんだよ。
自分の利益ばかりを唱えて経営者の身になって考えないから「正義」が生まれず、
嫌煙者の声は経営者の耳にも届かないんだよ。

よって、喫煙者は法律でも道徳論でも勝てないのである。

>>288
コテつけてまでつまらない野次飛ばすな
仕切り屋とか思われるぞ

>>289
その放置こそが優遇に他ならないんだよ。
健康増進法で努力義務に過ぎないと言えど、受動喫煙防止義務が課せられたにもかかわらず放置するんだぜ？

本来なら喫煙者にとってマイナスになるところを、放置することでプラマイゼロ、あるいはプラスに保っている。
これが優遇でなくて何だというんだ？

>>292
そう思うのは人間性の卑しい人くらいでしょう。
本来、真剣に議論しようと思えば、発言の同一性を担保するコテハンは必須。
その意味でﾎﾟﾌﾟ氏は誰よりも真面目といえる。

>>293
放置≠優遇

なぜ放置するのか？
喫煙者を優遇したいからではない。
単に面倒くさいから。金がかかるから。

以上。

結局口ゲンカでは勝てない喫煙者がワガママを通してるだけか

>>294
真面目に話すならそれは正しい。
ただ、議論相手？を貶めるような「韓国人云々」と言うのは余りにも酷いんではないかと。
真面目な人が言うような事ですかね。

>>294
議論するのに発言の同一性なんかイラネーヨ。

↓この議論を見た中立派の方の客観的な意見

287 ：ゲーム好き名無しさん：2005/11/28(月) 23:56:16 ID:???
>>286
嫌煙でも喫煙者でもない中立派の俺が客観的に見たところ、
喫煙者は一度も嫌煙に勝ってないようだが

>>295
わかりもしない経営者の心理を勝手に作り上げて誤魔化さないで現実を見ろって。

本来なら受動喫煙対策を取って喫煙者に不利益を被せる可能性もあるところを、
それをやらないで現状維持しているのは、結果的に優遇に他ならない。

レスが異様にのびてるから
またおかしな荒らしでも来たのかと思ったよ

>>280
すまんがコテ付けてくれ、主張が解りにくいから

>>300
>>268

整理するとこうだ。

●法律レベルでは喫煙者の圧勝
なぜなら、健康増進法は禁煙法ではなく喫煙者の喫煙行為を何ら制限するものではなく、
しかも、喫煙は、ゲーセンの管理権者である経営者の決定に従った完全に適法な行為だから。

●道徳レベルでも嫌煙者の劣勢
現実世界で多くの経営者が嫌煙者の声に耳を貸さないのがその証明。

>>303

全く反論になっていない。
放置が結果的に喫煙者の優遇につながっているという話が、どうしてそのレスにつながるのか
論理的に説明してくれ。

>>304
>>299

>>305
なんだ、わかってんじゃん。

そう、『結果的に』優遇に繋がってるだけで、優遇する意思があるわけじゃないんだよね。

>>302
んじゃ俺もコテ名乗るから、あんたも頼むは。
レスが増えるとコテなしではまともな議論ができないからな。

>>307
優遇する意思があるかどうかは経営者じゃないからわからんよ。

>>309
その程度の想像力も働かないとは‥。

他人の迷惑が理解できないのも道理かもしれん。

喫煙者に勝つのは難しいが、負けない策ならある。
喫煙可のゲーセンへ行かないことだ。

なぜかこのスレでは受けが悪いが、実はコレ最強のアイディアだぞ。
何せ、喫煙者にマナーを求めるなんてﾐｯｼｮﾝｲﾝｯﾎﾟｯｼﾌﾞﾙを遂行しなくても
すぐさま実現可能だからな。

>>310
根拠のある推論なら議論になるが、全くの想像じゃ話にならんよ。
水掛け論に終始するだけだ。

今日はもう寝るけど、俺の主張は以下の通りだから、異論のある人は反論つけといてください。
ただし、必ず客観的な根拠を付記すること。思い込みとか決め付けは相手にしません。

●法律レベルでは喫煙者の圧勝
なぜなら、健康増進法は禁煙法ではなく喫煙者の喫煙行為を何ら制限するものではなく、
しかも、喫煙は、ゲーセンの管理権者である経営者の決定に従った完全に適法な行為だから。

●道徳レベルでも嫌煙者の劣勢
現実世界で多くの経営者が嫌煙者の声に耳を貸さないのがその証明。

●最善策は喫煙可のゲーセンに行かないこと
喫煙者にマナーを求めるなんてﾐｯｼｮﾝｲﾝｯﾎﾟｯｼﾌﾞﾙを遂行しなくても
すぐさま実現可能だから。

>>311
喫煙者＝DQNという図式が証明されました。
本人が言うんだから間違いない。

>>280
コテ付けるまでも無いと思ったのは私だけか…
いつもお前さん（かな？）に色々言ってた私でも、>>269は普通の（共感できる）発言だと思ったんだがな

>>1に書いてあるが敗北宣言はコピペ荒らしのみ（あまりに酷い逃げ方した場合は別かもしれんが）
>>269でお前が言ったように煽りはスルー

しかし…たしかに口喧嘩スレになってきた感があるな…

>>313
嫌煙寄りの私が言うのもなんだが…

＞喫煙者にマナーを求めるなんてﾐｯｼｮﾝｲﾝｯﾎﾟｯｼﾌﾞﾙを遂行しなくても
これはさすがに失礼じゃないか？
マナーある喫煙者（喫煙家とでも呼ぼうか？）もいるわけだしさ

>>313

もうもうと煙ふかして脱衣マージャンに興じる
職業不詳のオッサンがいないゲーセンなんて！

>>207
お前は差別OKとか本気で思っているの？
悪い事は言わない、一生そのまま引き篭もってろ。

>>243
>ゲーセンの特性をちゃんと考慮に入れて考えないと、とんでもないことになるかもよ。

パチンコ屋とかと一緒に考えてんじゃねーの？
パチンコ屋を避難場所とするならお前の論ににも頷ける。

しかし、未成年が普通に往来できる環境のゲーセンでは
特性を考慮するなら尚更禁煙/分煙化は必要だよな。
もしくは一部のメダルコーナーの様に未成年を入店禁止にするか。

>>246
もしかして以前キチガイ論を振りかざしていた換気扇君？ｗ

>>304
法律を無視していい、喫煙者はマナーしらずのキチガイだという前提の元なら
その通りになるかもしれないね。

実際に「喫煙者はキチガイ」「法律は破っても問題ない」
そんな話でいいのかい？＞304以外の喫煙者さん

>>318
大抵は脱衣麻雀は18歳未満は行くなと規定されてるから
もうもうを煙ふかしても大して問題にならんだろｗ

>>313
道徳の意味がわかってないよ？
経営者は喫煙者が「マナーを守る/迷惑かけない」という前提の元にやってるに過ぎない。

「経営者が」「喫煙者に」求めているのが道徳。

ゲーセンなんて煙いのがデフォですよ

>>325
十数年前はなｗ
不良の溜まり場ってのも言われてたなぁ～

これが現実だ。よく読んで理解しろ。
http://sos-tokushima.net/room.htm

嫌煙運動の波がここまで来てるとは…

>>323
タバコは20歳を過ぎてからだよ

>>325
煙いというより、ヤニ臭いかな

>>328
安心しろ。
パチンコとマクドナルドの完全喫煙化は賛成してやる。

努力規定は努力していれば違法じゃないっていうのは分かるけどさ
その努力した結果で現状が変わってないなら、結局は努力してないことになるんじゃない？

>>314
そんな等式は証明されていない。

ただ、喫煙者の中にDQNが多いのは確か。
そもそも喫煙という行為は自分の寿命をｶﾞﾘｶﾞﾘ削って快楽を得るという果てしない愚行。
中長期的思考のできる健全な人なら決して喫煙の罠にははまらないはずだ。
つまり、喫煙者である時点で、DQNにありがちな刹那的快楽主義者である推定が働く。
これは否定できない。

いや、正確には「DQNに喫煙者が多い」かな？

>>316
全くひどくない。
マナーを守っている喫煙者は最初から槍玉に上がっていないのだから。

つーか、ここの嫌煙さん達に俺は大いなる矛盾を感じてならない。
だって、一方で喫煙者（もちろんマナーを守らない一部の喫煙者のことな）の人格をﾎﾞﾛｸｿに否定していきながら、
他方では「マナー守れ」と喫煙者に求めている・・・

喫煙者の人間性を信用しているの？信用していないの？どっちなの？
俺は信用していないから自衛をお勧めしているわけだけど。

>>319

だからさ、差別がﾀﾞﾒだという法的根拠は何？
根拠を示してくれなきゃ議論にならないよ？

>>320
おいおい、ゲーセンはパチ屋よりよっぽど避難場所向きだぞ。

隣人との距離がパチ屋より離れているから快適。
昼間は人が少ないから煙くないw
そして何より
少ないお金で長く居座れる　←コレだ！

確かに、キミの言うように、未成年の立ち入りが可能という点はパチ屋との大きな差異なんだが、
受動喫煙の有害性は未成年か否かとあんまり関係ないからねぇ・・・

>>322
喫煙者が一体どの法律を破っているのかね？
根拠の無い言い張りはいい加減にしたまえ。見苦しいよ。

ちなみに健康増進法は対象を事業者に限定しているから
喫煙者の行動を一切制限するものではない。

>>324
もちろんﾎﾟｲ捨てやゲームを焦がしたりするのは明確なマナー違反であり、誰も擁護していない。
喫煙自体を迷惑だと感じる人は、喫煙可のゲーセンに来るべきではない。

>>327
つまり、こういうことか？

管理者には『努力しなければならない』と義務付けられているのに、受動喫煙措置が不十分のゲーセンが、利用者に
「このゲーセンは全室喫煙可です。受動喫煙を容認してください。」
と言って利用者に我慢されることも
「このゲーセンは全室喫煙可です。嫌なら帰って下さい」
と言うのも、管理者の努力不足により、利用者に損害を与えた。もしくは精神的苦痛を与えたとして、民事起訴できる。

しかし、喫煙者も含めて利用者には何の罪もない。

合ってるか？

>>338
やっぱりゲーセンは原則喫煙不可なんだね。
ただし喫煙者には罪がないから君達には文句は言わないよ。

結果的には
『ゲーセンは原則喫煙不可だが、喫煙可のゲーセンで利用者が喫煙しようが罪はなし。
ただし管理者は管理不十分として民事起訴できる。』
ってことだね。

この議論…どっちが勝ったのかわからないな。

>>338
んーちょっと違う。

あのページは一種のレトリックを用いていて、
それは民事責任をもって「努力義務ではない」としている点なんだ。
法律を少し勉強すればわかるけど、健康増進法による努力義務と民事責任とは全然別モノであって、
相互に補完しあう性質はないわけ。
だから民事責任をもって罰則と同視し、だから「努力義務ではない」と結論付けるのは、かなり無理があったりする。

それに、ここからが重要なんだが、
受動喫煙によって健康被害を被ったとして民事上の損害賠償請求をする場合、
受動喫煙と健康被害の因果関係を立証するのがひじょ～～～～～～～～に難しい。
煙草訴訟に原告敗訴が多いのは、この因果関係の立証に失敗しているからなんだわ。
だから実際は民事上の責任ですら、ほとんど認められないんだよね。
そのことに触れていないのは意図的としか思えない。

>>339
起訴は出来るけど、勝訴はほぼ無理。
まぁ、安くない訴訟費用を被ってまで敗訴確実の訴訟を提起する奴ぁ、おらんだろうなw

ちなみに、煙草訴訟で原告サイドが勝訴した例としては
ヘビースモーカーの家族を持つ嫌煙者とか、喫煙可の職場に勤める嫌煙者等がある。

それらに共通するのは
①受動喫煙を強制される社会的地位にある
②受動喫煙の期間が長い
という２点なんだわ。

ということは、
上記のいずれをも欠くゲーセンの嫌煙客が勝訴するのは、やはり難しいという結論に至るわけで。

>>333
ならせめて注意書きか何かをしろよ

どの辺りが人格否定発言だった？私の書いたものにそれがあったなら素直に謝りたいんだが
ただ、マナーを守れない（「すべきこと」が出来ない）人は叩かれても仕方ないとは思う
だからこそ「マナーを守れ」って言われるわけだし

ただ、人格否定はヒドイけどな

>>337
君さ、昔違うコテ名乗ってただろ。

>>342
増進法以後に煙害裁判の判例が無いから
現状司法判断上ではどちらともいえない。

これが正しい解釈。

>>343
ん？何の注意書き？
あと、コテつけてよ。

別に法律はどうでも関係ないな。
犯罪だから煙草吸うななんて言ってないし。

>>345
？？

健康増進法は因果関係を推定する効果なんてないから、
煙草訴訟の大勢に影響を与えないと思うが？
不法行為が認められるかは民法７０９条の問題であって
健康増進法は関係ないからさ。

>>347
喫煙が犯罪でないのは当然。
そうではなく、民事上の法的責任のことを議論しているのだ。

>>347
確かにそうだな。
特にこのスレの非喫煙者サイドはかなりの穏健派揃いだからな。

邪魔さえしなければ、迷惑かからない範囲なら、って主張がほぼ全体の意見。
その一方で…

>>349
ふーん。
雑談もほどほどにね。

>>351
うん。
俺も「法律では喫煙者に勝てないから、法律論はやめとけ」と散々言っているのだが、
まだ未練のある人がいるみたいで。

迷惑だからというマナーや道徳話を
違法じゃないからどうこう言い出すのは決まって喫煙家なのだが。
話を捏造してないかい？

法律違反じゃないから、で終わって
マナー等の話をまともに話す喫煙者が殆どいないという件について。

マナーの話を振っても他の話にすり替える珍煙が後を絶たなかった気がするがｗ

マナーって個人の良心に頼るしかない非常に曖昧なものだから、建設的な議論が難しいんだよね。
「こうするべきだ！」
とは言うものの、多くの場合、その根拠が個人的な価値観や好みだったりするから、
議論というより、感情論の先走った口ゲンカになってしまう。

正直法律もマナーも道徳もどうでもいい。
ただ俺は煙でゲームの邪魔をされたくないだけ。

>>356
禁煙・分煙のゲーセンへ行こう。法律やマナー論に悩まされることなく、キミの願望は果たされるはずだ。

>>357
俺がどこのゲーセンに行くか指図される謂れはない。

>>358
指図ではなく、提案だよ。

>>359
そっか。
なら拒否します。

>>360
どうして？
法律もマナーも道徳も「どうでもよく」、しかも、煙でゲームの邪魔されたくないのなら
うってつけの選択肢だと思うけどな。
何が不満なの？

喫煙者、非喫煙者ともに存在し、どちらか一方だけの空間でないなら･･･
自ずと先が見えてくると思うんだが。

>>361
ヒント1：禁煙ゲーセンの有無/地理的な問題
ヒント2：やりたいゲームの有無
ヒント3：気兼ねなく喫煙したいならちゃんとした喫煙所のあるゲーセンでどうぞ

>>363
ヒント1：禁煙ゲーセンの有無/地理的な問題

→近所に禁煙ゲーセンがないのは誰の責任でもない。
あえて言うなら、生まれの不幸を呪えって感じかな。
俺も不幸なことに近所に禁煙ゲーセンがないから隣町まで遠征してるし。

ヒント2：やりたいゲームの有無

→これも自分で責任を負うべき事柄だと思うけどな。

ヒント3：気兼ねなく喫煙したいならちゃんとした喫煙所のあるゲーセンでどうぞ

→喫煙可のゲーセンが多い現状では、その提案は無意味かと。

>>346
まぁ…コテ付けるほどの事でもないだろ

注意書きってのは…
＞喫煙者にマナーを求めるなんてﾐｯｼｮﾝｲﾝｯﾎﾟｯｼﾌﾞﾙを遂行しなくても
＞すぐさま実現可能だから。
これだけだと、マナー守ってる人も入ってしまい、誤解が生まれる可能性があるから
せめて何か「補足」的なものを付けて
マナーのなっている人となってない人を区別した方が良いんじゃないかなって思っただけ
あんまり深い意味は無い

「指図される謂れはない」「拒否します」
→じゃあ残念ながら煙を吸わされることになっちゃうねｗ

口先だけは強気な嫌煙だが結局全ては喫煙者次第なのであるｗ

嫌煙は無力なり～

>>366
力比べの話にしてしまったら、現状を見る限りもう時間の問題だろ‥。
お前は一体どこに住んでるんだ？

>>365
喫煙可≠ちゃんとした喫煙所
喫煙所で吸ってるならハッキリ「喫煙所」って書けばいいじゃない。
それなら少なくとも俺は喫煙者に対しては何も言わない。

あと煙を出しているのは喫煙者ですから、そこら辺も自分の責任ですね。

>>361
俺の事情などお前の知ったことではないし、スレと何の関係もない。
俺が言いたいのは、邪魔するなということだけ。
勝手に他人の選択肢を狭めるな。

つーか、邪魔するなと言ってるのに、じゃあこうしたら？ってのは返事になってねーつの。
アホな提案とやらの前に、先に言われたことを考えろよ。

>>367
時間の問題？じゃあ実際にそうなったら考え改めるよｗ

>>369
そっか。
ならお前の要望は拒否しますｗ

どう考えても嫌煙は無力だな

>>370
それは、議論する気はないって表明か？
だったらスレにいる意味ないだろ。

意味ないといちゃいけないの？

>>365
ああ、なるほど。以後気をつけるよ。
しかし、いちいち「マナーを守っている喫煙者は除く」と注意書きするのもアレなんだよな・・・
「珍煙」という言葉は、それ自体が議論を台無しにする可能性のある挑発的な文句だから使いたくないんだよね。
なんか良い呼称ない？

>>369

キミの場合をモデルとして、一般的な嫌煙者に共通する解決策を模索することが出来るんだよ。
受動喫煙防止策の議論は、このスレの主要なテーマのひとつだろう？

別に注意書きも分ける必要もないだろう。
少なくともこのスレには「マナー守ってる喫煙者」はいない。
なぜなら「マナーを守ってる喫煙者」は（嫌煙の言い分に反感を持つはずがないから）この場で嫌煙と議論する必要がなどないからな。

したがって、このスレにいる喫煙者は全員クズでFA
ちゃんとマナーを守ってる喫煙者にとっては来る必要のない場所なんですよ、ここは。

マナー自体がおかしいから、議論になる。
迷惑だから絶対吸わせるな、
喫煙所以外で吸うのは全てマナー違反
テンプレに張られて居るこれだ

問題を起こしてる側がまず改善するモンだろ。
その問題を被ってる側に一方的に改善案を出すだけで、
問題を起こしている側は己の改善案はまず出さない。
なぜだろう。

真面目に考えてない証拠じゃね？

>>376
少なくとも、「吸ってもよいけど吐くな」などという嫌煙の言い分には
マナーを守って吸っている喫煙者も反感を持つだろう。

それとも、上記のような急進的な嫌煙意見は、単なる「煽り」とみなして良いのかな？

>>380
とりあえず>>368に答えてくれないかな。

>>379
その答えは簡単。
喫煙者は現状で満足しているから、わざわざ改善案を出す必要がないんだよ。

>>381

？？
>>365は俺の発言ではないが？

>>378
他人に迷惑かけない（＝煙吸わせないような）工夫さえできれば
別に喫煙所以外でだって吸っていいと今まで散々言われてるが・・・
煙草を吸いすぎると日本語が理解できないほど馬鹿になってしうのだろうか？

>>382
はい、問題をまったく理解していませんね。
それどころか言ってることが矛盾してますよ。

>受動喫煙防止策の議論は、このスレの主要なテーマのひとつだろう？

>>383
ごめん、今まで自分のミスに気づかなかった。
>>368は>>364宛てです。

>>385
矛盾していないって。
嫌煙者同士で議論すればよいんだもの。

>>380
それはあくまで「他人に迷惑かけない（煙を吸わせない）」という事の一例だと何度も言われてるんだが。
「マナーを守ってる喫煙者」は他人に迷惑などかけません。
よって、このスレで嫌煙の言い分に歯向かうものは常識知らずのクズでFA。

>>387
受動喫煙防止、少なくとも現状を改善するのにあたって
喫煙者は一切関与しないということですか。

これはつまりマトモに問題と向き合っていないということですな。
煙を出しているのは喫煙者ですから。

>>387
どうやらお前も自分のことは棚に上げて
相手に一方的な努力なり改善なりを押し付ける輩だったようだな。

>>368

これのどこが>>364への反論にあたるのか全くわからんのだが・・・
「喫煙所」という言葉が、どの文脈から出てきたのか理解できん。
ゲーセンは喫煙所だー　とか、そういう書き込みあった？

＞全くわからん
＞理解できん

ヒント：低脳

>>380
「吸った煙を吐かない」などという例が出てきてしまうマナー観に賛成できる喫煙者は少ないだろうなw

>>393
そう思うのはクズだけ
マナーを守ってる喫煙者は、それが無理でも（他人に迷惑かけないための）他の方法を選ぶだけだから無問題

>>389
残念だけど、それは仕方の無いことだよ。
だって、喫煙者は経営者の認める行為を行っているに過ぎないという錦の御旗があるんだもの。
自分の既得権益を削って嫌煙者に奉仕しようとする喫煙者は極めて少数派だろう。

キミは喫煙者に期待しすぎ。

>>394
キミの中で「喫煙者」とは、随分ものわかりの良い人に仕上がっているようだねw

>>395
他人に受動喫煙させてもいいとお考えで？

>>396
勘違いしないように。
「×喫煙者」
「○マナーを守ってる喫煙者」

そしてこのスレに後者は存在しない。（来る理由がないから）

>>397
少なくとも喫煙可のゲーセンでは受動喫煙させても仕方ないと喫煙者の多くは考えているだろうね。

>>398
そんな来るはずもない喫煙者の善行に頼っても仕方ないんだって。
自分で動かなきゃ！！

>>400
それは、議論する気はないって表明か？
敗北宣言とみなす

>>399
受動喫煙させないようにするのがマナーある喫煙者。
そもそも受動喫煙させるような場所では吸わないのがよりマナーのある喫煙者。
受動喫煙させても仕方ないから何もしないという輩が俗に珍煙と呼ばれる。

>>400
「天は自ら助くる者を助く」
自助の精神
これは前スレで、非喫煙の私が訴えたのですがね…
一部の嫌煙者は絶対認めないんですよ。

>>400
つまり喫煙者は、ここに来てレスする事がなくなった（＝嫌煙に逆らう必要がなくなった）時、
初めて真人間になれるってことだよ。
嫌煙に反感を持ってるうちはクズの証拠。

>>401
何度も言うが俺は今現在喫煙者ではないぞ？立派な嫌煙者だ。
だから喫煙者に期待しないで、嫌煙者同士で話合おうという話だ。
敗北宣言って何よw

>>402
特別な設備や施策のない喫煙可のゲーセンで一切受動喫煙させられないとすると
実質的に禁煙になってしまう。これを受け入れる喫煙者は少ないだろうな。

>>403
ああ、昔からここの嫌煙者さんはこんな感じなの？
それは痛々しいな・・。

>>404
「クズ」と言うだけなら幼稚園児でも出来るよ？
大人になろう。大人になって最善の策を議論しよう！！

>>405
自分はどっちだ、なんて自己申告に何の信憑性も意味もないよ。
嫌煙の理屈に100％賛同してない時点で喫煙者寄りの思想の持ち主（＝痛い奴）とみなされるのは当然。
クズと思われたくなかったら嫌煙の言い分には何もレスしないか素直に同意だけしてりゃいいんだよ。

>>408
だったら言われないように努力したら？
嫌煙の主張する「他人に迷惑をかけない」という人として当たり前の事ができてない、またはその主張に賛同できない奴はクズ以外の何でもない。

>>403
いや、認めるよ。

それはそれとして、他人に煙を吸わせるのはやめてね。
俺が自分を助けることと、あんたが他人に迷惑をかけることはまったく別の問題だし。

>>409-410
根拠部分が欠けているよ。
なぜ「クズ」なのか、なぜ「当然」なのか、なぜ「当たり前」なのか・・
それらを吟味するのが議論であり、結論だけ放り投げても仕方ない。
結論同士の衝突だけでは水掛け論になっちゃうからね。

>>327見て思ったんだけど、厚生労働省のなんたら先生とかいう人物が、人数制限のない喫煙場所は違法とか言ってるんだけど、ゲーセンはどうなの？

それと管理者の努力義務って、所詮努力義務なんだから、やっぱり守らなくても全くおとがめなしで問題ないのが一般的には普通なの？

で、もし一般的に通用するなら、なんで努力義務なんてものがあるの？
受動喫煙問題だけじゃなく今後の為にも知りたいんだけど…
法律のことよく知らないから教えてエライ人。

法律ならそれ用の板に行ったほうが早いんじゃね？

>>408
自分のことを棚にあげて語るヤツが大人？
笑わせるなｗ

元喫煙者 ◆5V5zpX9fZoの作戦

バカのフリをして説明を求める
↓
回答に対して、さらにバカのフリをして次の説明を求める
あるいはトンチンカンな返答を返してお茶を濁す
↓
繰り返し
↓
回答者ウンザリ
↓
反論する者がいなくなる
↓
焦土作戦による勝利

フリじゃなくて本物のバカだったらｽﾏｿ

>>411
私は煙草は吸わないよ…
あと受動喫煙を避ける為に自助をする、
関係はあるさ。

元喫煙者 ◆5V5zpX9fZoは
「他人に迷惑をかけない」ということが
なぜ当たり前なのかわからないらしい。

>>415
誰の幻影を見ているかは知らんが、自分が大人になれば良いんだよ。
イライラしても感情を抑えて、ひたすら論理的言論に徹する。

そうすれば、正当性の無い意見は自然と姿を消し、より良い結論が得られるだろう。

>>416
もしかして私のこと？
馬鹿って酷いなぁ…。
健康増進法は昔、新聞でみて知ってて飲食店とかは分煙されてるから、ゲーセンも分煙されるのかと思ってたらそうならなかったから…。
努力義務があるのに守らないのが普通なのかなって、素直に思ったから質問してるのに…。

>>417
実際に吸うか吸わないかはどうでもいい。匿名掲示板だし。
どの立場に立つ主張であるかが問題。

もちろん嫌煙者も自助はする。
でもその自助によって、他人に受動喫煙を強いる連中の蛮行が正当化されるわけではない。
（当たり前だ）

繰り返すが、それらは全く別の問題。

>>418
そういう抽象的なフレーズに都合良く摩り替えるから話が進まないのだよ。
「嫌煙が喫煙可のゲーセンに来て文句言うのが迷惑」と言われたらそれまでだろう？

もっと具体的に考えなきゃ。
どうして嫌煙者には店から出る自由があるのに、
店に許可されている喫煙を自粛しなくてはいけないのか？
なぜ嫌煙者が禁煙・分煙のゲーセンを選ぶという選択肢ではいけないのか？
ってね。

>>422
好きに吸えばいいじゃん。
他人に受動喫煙させんな（煙を吸わせるな）ってだけの話だよ。
これなら理解できるだろ？

ほんとそれだけっす。
お互い無益な干渉はやめようや。

>>423
一方で「好きに吸えばいい」と言っておきながら
他方で「受動喫煙させんな」というのはアレですか？
二重人格者とか、そっち方面の病気ですかw

他人に煙を吸わせないようにするってのが本気で理解できないらしい。
元喫煙者じゃなくて元珍煙だろｗ

>>425

>>422

>>424
二行目の頭に「ただし」が省略されてるだけなんじゃ？

いくらなんでもこれはないだろ。
悪いことは言わないから、他人と議論する前に本の十冊でも読んできたほうがいい。

…7737？

喫煙者は喫煙所で吸うという選択肢があるのに、
なぜわざわざ非喫煙者もいる場所で吸うのか。
迷惑かけることが分かっていながら（もしかして分かってない？）
どうしてそのような場所で吸うのか。
なぜ喫煙者が分煙されているゲーセンを選び、
そこの喫煙所で吸うという選択肢ではいけないのか？

でさ、>>408で大人の最善策てのに触れてるが、具体的にどんな策よ？
一応いっておくけどゲーセン行くなとか我慢しろってのは策じゃないよ。

>>429
俺がどこへ行くか指図される謂れはない。

>>430
俺の予想。

現状が不満な嫌煙が動け。
現状に満足してる喫煙者は何もしなくて良い。

結局喫煙者は何不自由なく好き勝手に吸う
嫌煙はあまりに無力

喫煙者・・・現状に満足＝勝ち
嫌煙・・・現状に不満＝負け

43スレも必死にがんばってるのにこれがまだ覆らないのかー
嫌煙は弱いの～

好き勝手に吸うから叩かれるし、規制も進む。
だから珍煙って単語が生まれたんだな。

>>430

繰り返し言っているように、禁煙・分煙のゲーセンに行くのが最善の策だな。
喫煙者に頼ることなく、即時に実現できる点で最善だ。
喫煙者のマナーを当てにするのは、実現が不可能という点で下策さな。

喫煙者に何かをしてもらいたいと思っている人は早く夢から覚めるべきだ。

どうしてそんなに彼らに期待するんだ？
ニコチン中毒者が麻薬を手放すと思うか？
居心地の良い喫煙場を放棄すると思うか？
絶対ないね。
逆説的だが、彼らは現状を打破しようとしないからこそ、未だに喫煙者なのだよ。

そんな保守的な喫煙者に、自分の不利益となるような改革を要求するなんて
およそ現実を見えてないとしか思えん。

大人になるならマナーくらい守れよ、と。

つーか、現実に嫌煙はどんどん対策を実行して、禁煙場所が増えまくってるわけだが。

>>413の私の疑問には誰も答えれないのかなぁ…？
法律に詳しい人ってこの板にはいないの?

>>432

正解だったようだなｗ

>>440
いるわけねーだろ。
いたとしても答えるとは限らん。
素直に法律系の板行けば？

ｵｲｵｲ
今世間がどうなってるか知らないのか？
嫌煙は無力じゃないよ。
だからこうやって受動喫煙を禁止する法や条例が増えつつあるんだよ。
現実に喫煙者は居場所が少なくなってきたって感じてるんでしょ？
どんな言い訳や屁理屈を並べてみても、受動喫煙は害にしかならないんだから、これからもっと規制されていくよ。
力比べの話にしてしまったら、現状を見る限りもう時間の問題だろ‥。
喫煙者は一体どこに住んでるんだ？
つーか、現実に嫌煙はどんどん対策を実行して、禁煙場所が増えまくってるわけだが。

>>443が現実なのでこの勝負、嫌煙の勝ち

ところが喫煙者はまだまだ何不自由なく好き勝手に吸える
嫌煙は無力！

弱いのう・・・嫌煙は

>440
簡単に掻い摘んで書くなら店舗のように
「不特定多数が出入りしてる施設」は私有地であっても公共性が高いと判断されるよ。
おおよその目安は「一般解釈上で見ず知らずの他人が敷地内に出入りした際に訴えられない場所」
と判断すればわかりやすい。
つまり公共性が高いという点でのマナーは当然最低条件として要求される。

努力義務については罰則がないというだけで違反は違反。
罰則がないから守らなくていいというのは法の理念としては間違っている。
法の在り方に疑問があるなら法律違反をするのではなく、違憲申し立てをするのが筋だから。

極端例を持ち出すなら、殺人罪に疑問があるなら違憲申し立て裁判をすれば良いだけあり、
実際に法律違反の殺人を犯すことで違憲をアピールするのは間違いということだ。
国のルールである法律守る気がないなら法律のない国へさっさと行ってくれ、としか言いようがない。

よって、法律的にも道徳的にも嫌煙の勝ち

>>374
そうだな…私個人の判別の仕方は…
・良識があり（各個人判断になる事多し）マナーが守れる→喫煙家
・特に迷惑行為をしているわけではない至って普通→喫煙者
。迷惑行為・自己責任放棄→珍煙
って感じで判断してる

とりあえず、そういう文面書くときは「喫煙家除く」とかで良いんじゃない？（ダメかな？）

あと…煽りはスルー。これ書いたの…お前さんか？
とりあえず可能な限り守ろう。（逆に煽るのも無し）
スレがウダウダになるだけだから

>>447
説明してくれてありがとう。
やっぱり努力義務でも守らないと違法になるんだね…。
でも、それだったら、どうして違法経営しているゲームセンターや飲食店がまだ多いの？
結局、罰則がないから守らなくてもいいんじゃないの？
その辺がよく分からないんだけど…。

>>448
勝ち負けなんてどっちでもいいよ。
正しい知識がほしいだけだから。

>451
元々法整備されていない所へ新たな法整備を敷く場合、
通常は猶予期間が設けられるから。
現在、罰則がなく努力義務での段階で止まっているのは色々理由があるけど
主に現在は入れ替えの時期(猶予期間)という意味合いが濃いからだろう。

ま、曖昧に作ってなぁなぁで済ますというのは日本の法律の悪い慣習でもあるのだが。
これとは逆に曖昧に作った為に通常では嘘臭いとしか言えないような拡大解釈で
逮捕とかしたりするのはニュースでもたまに見かけるだろう。
どう見ても普通のカッターをカバンの中に入っていただけで銃刀法違反で逮捕とか。

>>452
度々ありがとう。>>447の人と同じ人なのかな？
努力義務って、そういう意図もあるんだね。勉強になったよ。

じゃあ今の段階では、まだ猶予期間だから、例えば家族で飲食店やゲームセンターに行った時に、分煙が出来てないからといって、店主に苦情を言うことは間違いってことだよね？

やっぱりある程度の受動喫煙は我慢しないといけないのかなぁ…。

・良識があり（各個人判断になる事多し）マナーが守れる→喫煙家
・特に迷惑行為をしているわけではない至って普通→喫煙者

これはどう違うんだ？
「良識がなくてマナー守らないけど迷惑行為はしてない」奴なんているの？
迷惑行為をするのは良識がなかったりマナー守ってないからだろ。

「俺の思い通りにのマナーを守らない奴は珍煙」
的な意見はもう無視した方がよくないですか？
疲れるだけですよ。

>>454
ごめん、ちょっと変な文章だった（だいぶか…）

私の中で「喫煙家」は、良識ある、マナー守れる（自分から周りにも気を使うほどのレベル）
そしてほとんど喫煙支持でも嫌煙支持でも無く、中立な感じの人

「喫煙者」は、良識ある（あって欲しい）、マナー守れる（少なくとも最低限ラインは守ってる）
ただし、大なり小なり喫煙側に寄ってる人

って感じで言いたかったんだが
これでも理解出来なかったら、自分の文章の問題だから…スマン

だから私の中では、喫煙家も喫煙者もマナーは守れてる基準になってる

>>455
どれを指してそう言ってるのかは知らんが
「他人に迷惑をかけない＝他人に煙を絶対吸わせない」
個人ではなく全人類（珍煙を除く）が望むマナーだぞ。

「他人に迷惑かけない」という常識を「俺の思い通りのマナー」とすりかえる意見ももう無職しようぜ。
いいかげんこの都合良くすりかえる詭弁厨の頭の悪さには飽々。

よし！無職しようぜ！！

げｗ
無職→無視だｗ
ﾀｲｿﾞｰｽﾚで遊びすぎたな orz

このスレはNEETスレになりますた

確かに朝昼夜と一日中いる奴はNeetかと。

暇なとき（時間空いた時とか）に打ってる奴もいるだろうがな

>>458
「×俺の思い通りのマナー」
「○全人類（珍煙を除く）が望むマナー」

嫌煙派の主張の正当性は覆せないよ

マナー論で議論すると>>133に戻る。

そして喫煙者は努力義務は違法ではないので守らなくてもいいと反論するが…受動煙措置をしてないと完全に違法じゃん。
違法ゲーセンを基準にしないと正当化できない喫煙者がマナー論を話しても、なんの説得力もない。

↓全人類（珍煙を除く）が望むマナー

「他人に迷惑なことはしない」

煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこのマナーを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様らの負けだ。

喫煙を許可されたゲーセンに来た時点で受動喫煙に文句を言う資格無いだろ。禁煙ゲーセンが存在しないわけではないからな。
禁煙のゲーセンに行かないで喫煙の許可されたゲーセンを選んだのは嫌煙者が悪い。

第一、嫌煙大国のアメリカですら喫煙の可能なゲーセンの方が多い。
受動喫煙の防止が喫煙する利益に勝る、全人類の望むマナーだとするなら、これはおかしい。説明できない。

嫌煙者は、真に禁煙とすべき公共性の高い施設とゲーセンとの違いについて見えない振りをしているだけ。

>>467
全くワガママではない。
わざわざ自分から喫煙の許可されたゲーセンに来たのに
煙が迷惑と泣き喚く嫌煙こそが迷惑。ワガママ。
ゲーセン店主の決定に従えないなら、来なければ良い。
店主の決定が絶対なのだから。

こういう奴は喫煙者サイドから見ても邪魔なのでもう来ないでください

>>468
>>469
君らの言う全室喫煙可のゲーセンって違法の上で成り立っているゲーセンだろ？
違法ゲーセンに文句を言ってなにが悪いんだ？
喫煙者はマナーとか言ってるわりに、違法は容認してるよな？
違法を許すのは、君らの公共のマナーに違反してないんだな。

>>471
正確にはまだ境界線上、グレーゾーンだけどな。
個人間の迷惑なら相手が迷惑だと知っているここの喫煙者は確信犯になるけどｗ

>>468
文句を言うのに資格がいるのか～
いいかげんその脳みそ空っぽの鸚鵡発言止めたら？ｗ

>>471 いい事言った！これでこの論争も終わるよ
要するに違法ゲーセンに入る様な人間は喫煙、嫌煙共にその経営を助ける公共のマナー違反者
と言う事で
共に正当性は無し
受動喫煙も自業自得となるよな

結論
真の嫌煙は違法ゲーセンに入らない。
よって正当性がある。更に受動喫煙も避ける為に自助もする、立派な人間だ。
よって
真の嫌煙の完全勝利

めでたしめでたし

>>474
馬鹿だろｗ

店で違法商品売っていたとしても、万引は許されないんだよ。

違法商品売ること自体が間違ってるがな

>>475
世間から見れば、
違法と知りながら買う者も、万引きする者も等しくモラルのない人間となるさ、いいのがれだねｗ

>君らの言う全室喫煙可のゲーセンって違法の上で成り立っているゲーセンだろ？

これ、違うでしょ。
健康増進法違反か否かは、努力義務を履行しているか否かによって判断されるのであって、
全室喫煙可だからといって必ずしも違法ではないよ。
例のガイドラインはあくまで「推奨案」でしかなく、努力の内容を強制したものではないからね。

>>474
この結論は正しいと思う。
最も正当性・・というか、己の主義主張と行動との間に論理的整合性があるのは、
喫煙可のゲーセンに行かない「真の嫌煙者」。

受動喫煙の回避を実現すると共に
経営者に禁煙・分煙化を促す経済的アピールができて一石二鳥。

>>477
違法商品を売っている≠その店の利用客が違法商品を買う

こんな簡単なロジックを誤認するのは何故かな？

>>478
「推奨案」というのは理想形は○○で××という具体例に対して。
どこかの池沼みたいに「換気扇回したから努力してます」なんてのはただの詭弁。

>>478
努力義務を果たしてないと違法だ。
>>447が丁寧に説明してくれている。

ちなみに、君らがとっている行動が間違った行動だということも、
君らの言う、ゲーセンで『喫煙を実行している力』の正体も、
本来はどうすればいいのかも、分かりやすく説明してくれている。
よく読んで理解することを奨める。

>>480
>>475 の引用法をゲーセンに置き換えたから
確かにお店であれば、違法商品は買わないケースもある。
ただし違法ゲーセンに入る理由はゲームをするため以外に考えられない。
ゲーセン＝喫煙所などと言う人間以外はね。

長かった戦いにも、やっと終止符が打たれたなぁ…。

あっ、喫煙者で『健康増進法の受動喫煙禁止』に意義がある人は、違憲申し立てをして法を変える努力をしてくれればいいからね。

まぁ、受動喫煙禁止が求められている公共の場で受動喫煙を容認する程度のマナーの持ち主なら、好きに振る舞ってくれて結構だけど、
正当性のかけらもないマナー違反者のレッテルは確実に貼られるだろうね。

気に入らないなら出てけ宣言ｷﾀｰ

さすがに反論がなくなったね。
本当に終ったの？

ぬるぽ

ｶﾞｯ

>>484
あんな何の役にも立たないザル法で満足してるんですか？

>>482
う～ん・・・
キミは大事なことを見逃しているよ。
違法だと主張するためには、その要件を立証しないといけないんだわ。
キミに努力義務違反の立証ができるかい？

ぶっちゃけて言おう。
「無理である」と。

努力を怠っていると立証するためには、
ゲーセンの経営状態や客層とその動向を把握し、
どの程度の受動喫煙対策への努力が可能であるかを論理的に導かないといけないからねぇ。

つまり、努力義務違反が立証できない限り、
キミの「論」は根拠の無い思い込みだということになる。

>>482

ちなみに
>>447は、いちいち間違いを指摘するのがﾊﾞｶらしくなるほど
いい加減で根拠のない主張だから、参考にしない方が良いよ。

公共性の判断基準なんて、判例すら出てねーし、
「違憲の申し立て」なんて存在しねーし、
健康増進法は事業主のみを名宛人にしているから、客は憲法訴訟を提起できねーしw

>>490
>>491
その言い逃れはもう聞き飽きたよ。
もしかして健康増進法を読んだことないの？
健康増進法第25条は主旨・対象になる施設・具体的方法・進め方の順に記してあるんだけど。
対象となる『多数の者が利用する施設』の中に『遊技場・娯楽施設』があるので、まずゲーセンは対象。
そして具体的方法に『利用者のニーズに応じた適切な受動喫煙防止対策を進める必要がある』とある。
つまりゲーセン管理者が利用者のニーズに応じてない地点で、管理者は努力義務を放棄していると立証できるんだよ。

ただ立証しても罰則のない法律というだけで、違法という事実は変わらないよ。

せめて健康増進法と努力義務のことくらいもう少し勉強してから話をしてほしいな。

>>492
>対象となる『多数の者が利用する施設』の中に『遊技場・娯楽施設』があるので、まずゲーセンは対象

そうじゃなくて、
努力義務の名宛人がゲーセンを経営している事業者に限定されているって言ってるの。
で、何ら自由を制限されていない客は憲法訴訟を提起する適格性に欠ける。
よって「違憲の申し立て」がどうの、というあんたの理屈は、そもそも通用しない。

>そして具体的方法に『利用者のニーズに応じた適切な受動喫煙防止対策を進める必要がある』とある。
>つまりゲーセン管理者が利用者のニーズに応じてない地点で、管理者は努力義務を放棄していると立証できるんだよ。

ものすごいデタラメだなw

第二十五条　学校､体育館､病院､劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店
その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、
これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、
他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならない。

条文に明記されている通り、
努めれば適法、努めなければ違法。
利用者のニーズなんて関係ない。
てか、「利用者のニーズ」なんて曖昧な基準で義務を課したら、憲法31条違反になっちゃいますよw

>>493
俺は、客が管理者を憲法起訴するなんて話してないけど？
違憲の申し立ても別の人の理論だし。

それとキミが知ってるその部分は25条の条文の最初のくだりだけなんだけど？
その後に具体的方法があるんだよ。
そこにこの法が求めている『努力』の具体的な意味が記してあるから。管理者が適当に考えた方法なんかで誤魔化せないよ。
だいたい全室喫煙可で煙が充満しているような環境で、どこが努力してるって言いたいの？
キミも言ってる通り、努力してなければ違法なんだよ。

ちなみに健康増進法の受動喫煙禁止についての全文はこれだよ。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kennkouzousinnhou.htm#ss02

そう。
日本国内のほとんどのゲーセンは違法営業である。

しかし、健康増進法をstrictに運用して違法業者を取り締まればゲーセン業界の壊滅は必至である。
コンテンツプロバイダであるゲーセンが壊滅すれば、コンテンツインテグレータであるゲームメーカも
生き残ることはできない。

5兆円産業とも言われるゲーム業界が今、たったひとつの悪法により未曾有の危機に晒されている。
ゲーム業界の壊滅により日本経済は永遠の闇に閉ざされ、日本国は世界地図からその姿を消す。

我々喫煙者は、「ゲーセン＝喫煙所」の旗の下にその持てる煙草の全てを結集し、悪の枢軸である
健康増進法を非喫煙者とともに駆逐し、ゲーム業界を、そして日本経済を救わねばならない。

>>494
>俺は、客が管理者を憲法起訴するなんて話してないけど？

えぇ？
客が管理者を起訴？？？
わけがわからん。
俺もそんな話はしていないぞw
誰を相手にしようが、客が憲法訴訟を提起することは出来ないと言っているのだ。

>それとキミが知ってるその部分は25条の条文の最初のくだりだけなんだけど？
>その後に具体的方法があるんだよ。

頭が悪いにも程があるぞ・・・。
お前の言う「その後」の記述は健康増進法じゃなくて厚労省のガイドラインの内容だ、ﾎﾞｹ。
ちなみにガイドラインは法律ではないから、当然法的拘束力は無い。

>>494

健康増進法を振りかざすなら、もっと勉強しなよ。
知識が不正確すぎる。
増進法とガイドラインを混同するのって相当ヤバイだろ・・。

受動喫煙の考え方。
http://www.econ.nagasaki-u.ac.jp/staff/tanaka/tabako.2004.06.08.htm

健康増進法を読んでみたけど、管理人はガイドラインに沿って努力しろって意味なんじゃない？
違うとしたら、この法の努力義務に対する違法ってどういう状態なの？違法が存在しない法律ってあるの？

>>490

>>491
お前のいい加減な根拠も無い主張にいちいち反論するのもなぁ。

「換気扇回せば努力してます、問題ありません」なんてオナ論展開するだけで
自治体からお墨付きは全然貰ってこないし。

>>497
法的拘束力が無いから守らない。
モラルハザードが前提の議論なら最初からどう罰則をつけようかという話になるのが筋だよ。

お前は拘束力がない、罰則が無いって言ってるだけで
ではどうするの？という部分が全く欠けているし、違反しても良いと言い張るだけ。
「喫煙者はキチガイだから」という前提の衆愚論はもういいよ。
頑張って法的拘束力のある罰則つけようね、とレスすればお前のオナ論は終了なんだよ。

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次スレ誘導

◆神羅万象チョコ総合◇137枚目◆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/toy/1133381416/

>>502
おいおい、ﾒﾁｬｸﾁｬ話をすり替えてんなw

公共性の判断基準と
「違憲の申し立て」とかいう意味不明の言葉と
憲法訴訟の適格性の話はどこ行った？

>「換気扇回せば努力してます、問題ありません」なんてオナ論

何これ？
俺のどの書き込みをどう曲解したら、こんな主張に至るんだ？

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>>503
>法的拘束力が無いから守らない。
>モラルハザードが前提の議論なら最初からどう罰則をつけようかという話になるのが筋だよ。

ならんだろw
解決方法として迂遠すぎる。
どうやって国会議員を動かすんだ？

>お前は拘束力がない、罰則が無いって言ってるだけで
>ではどうするの？という部分が全く欠けているし、違反しても良いと言い張るだけ。

喫煙可のゲーセンに行かなければ良いという最強の代替案を何度も出しているじゃないか。
拘束力の無い法律に頼るより、よっぽどマシ。
それに「違反しても良い」なんて言ってない。
違反を立証するのが無理だ、と言っているんだよ。

>「喫煙者はキチガイだから」という前提の衆愚論はもういいよ。
>頑張って法的拘束力のある罰則つけようね、とレスすればお前のオナ論は終了なんだよ。

わかった。では聞こうじゃないか。
罰則をつけるために、具体的にどのような方法を採るというのかね？
答えられないようなら、キミのが「ｵﾅ論」ってことになるが。

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>>500
安心しろ。お前の言い分は間違ってはいないから
全ての物事のは、必ず逆の事象は存在する。

ただ…「対策しました」なんて自己申告で逃れれる事自体が
この法律の異常な部分。
普通は適切な審査を行って（喫煙場所と禁煙場所を分けて有るか？分煙の際は煙濃度が規定値以下か？など）
判断するんじゃないかと思うけどね

あと「ガイドライン」は「指針・指標」という意味だから
それ自身が法律の要約ってことになる。
つまりガイドラインに書いてあることは法律そのものと考えてもおかしくはない

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>>539

どんでもない嘘を教えているなw

ガイドラインが法律そのものだとしたら、省庁が何の委任も無く勝手に立法できることになっちゃうではないか！
これは国会を唯一の立法機関と定めている憲法41条に正面から違反しているよ？

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お、田代が止まった・・昼飯の時間ってやつかw

さて、結局のところ、
喫煙者のマナーや健康増進法に頼っている嫌煙者の人達は、単に夢を見ていただけなんじゃないかな？
その証拠に、どうやってマナーを守らせるか、どうやって健康増進法に罰則を設けるかについての具体的議論がない。
喫煙者を叩いて満足しちゃってるクチだよね。

でもそれじゃﾀﾞﾒだ。
それじゃ、いつまで経っても喫煙者に勝てないんだよ。

自演乙

今までの犯行履歴カラだと512kオーバーするまで100だろうが200だろうがコピペが続いていた。
今回はなぜ止ったのだろう？
誰とは言わないがスレ流して自分レスにレスして欲しいからとしか考えられないよなｗ

>>552
あぁ…悪いな、言い方間違えた…ガイドラインが法律そのものってのは違うな

単に違法の無い法律なんて存在しないってことが言いたかっただけだが、蛇足になった…

あとお前さ、自負できるほど法律に詳しいなら>>500が書いている
「この法の努力義務に対する違法ってどういう状態なの？」
にも答えてやれよ（そこだけスルーって…ｗ）

>>558
ｶﾝ違いするな。
俺が法律に詳しいのではなく、>>552を始めとして、あり得ないくらい法律を知らない奴がいるだけ。

>「この法の努力義務に対する違法ってどういう状態なの？」

厳密に知りたいなら法律相談板とかで質問したら？
まぁ、公立病院の待合室を喫煙可のまま放置するとかじゃね？

ありえない位って…ｗ

まぁ大抵の場合は、学校で習う分を覚えれば十分だからな

>>559
厳密に努力義務に対する違法の基準を知らないのに、なんで全室喫煙可のゲーセンが違法じゃないって分かるの？
違法じゃないって断言してるなら、どんな状態のゲーセンが違法なのか教えてよ。
分からないのに断言されても説得力がないよ。

煙板から来ました

>>561

まず俺が「全室喫煙可のゲーセンが違法じゃない」と断言した書き込みを挙げてくれ。
具体的にレス番で挙げてくれ。

>>555
>その証拠に、どうやってマナーを守らせるか、どうやって健康増進法に罰則を設けるかについての具体的議論がない。

>>520
>>モラルハザードが前提の議論なら最初からどう罰則をつけようかという話になるのが筋だよ。
>ならんだろw
>解決方法として迂遠すぎる。
>どうやって国会議員を動かすんだ？

お前は文句言うだけで何も意見を出さないんだな。
しかも言ってることは相手と同じ。

>>「喫煙者はキチガイだから」という前提の衆愚論はもういいよ。
>>頑張って法的拘束力のある罰則つけようね、とレスすればお前のオナ論は終了なんだよ。
>わかった。では聞こうじゃないか。
>罰則をつけるために、具体的にどのような方法を採るというのかね？

質問に質問返しはしマナー違反だよ。
ケチつけるだけなら誰でもできるわな、偉そうに講釈垂れるなら君からどうぞ。

努力義務の判断基準が難しいが、健康増進法での受動喫煙措置の基準としては『分煙効果判定基準策定検討会報告書』を基準にし、
基本的にはガイドラインを参考にしながら努力をするのが一般的。
もちろんガイドラインには拘束力はないが、25条における『受動喫煙を防止するのに必要な措置』に対し、
どのような方法をとれば『受動喫煙防止』と『分煙効果判定基準』の一定水準に達するかを示してあるからだ。
つまり、一定の分煙効果判定基準に達していない施設の管理者は、『受動喫煙を防止するのに必要な措置』に対する努力が
不十分だったといえる。
ただ、この法には罰則が設けられてないので、努力不十分を証明できたとしても、あまり効力も持たないことになる。
しかしながら、限りなく違法行為に近い行為なので、信用を失ったり、苦情がくるのは覚悟をしないといけない。
まぁ一般の良識がある管理者なら普通に努力をしているんだけどね。
ほとんど無法地帯になっているゲーセンの今の現状が、一般から見て、ゲーセンはマナーが悪いと言われている一つの原因だと思うよ。

と、かなり端折って話したけど、こんな説明でよろしいでしょうか？

>>564
>お前は文句言うだけで何も意見を出さないんだな。
>しかも言ってることは相手と同じ。

おーーーーい。
「禁煙・分煙のゲーセンへ行く」という最強のアイディアを提唱しているじゃねーか。何度も。
どうして意見を出していないことになるんだよw
国会議員とコンタクトを取ることもなく、自分自身が強い意思を持てばすぐにでも実行できる最強の策なのに。
煙草を止められない意思の弱い奴らとは違うって所を見せてやれよ。

それに「相手」って誰？キミの「相手」を俺は知らない。
具体的にレス番で示してくれ。

>質問に質問返しはしマナー違反だよ。
>ケチつけるだけなら誰でもできるわな、偉そうに講釈垂れるなら君からどうぞ。

な？
具体的な話になると途端に口をつぐんでしまうだろ？
それじゃﾀﾞﾒなんだよ。「ｵﾅ論」なんだよ。
具体性の無い妄想で自慰にふけっていたんじゃ、現実世界に影響を与えることができないんだよ。

>>565
ガイドラインに法的拘束力が無いといいながら、
違法か否かの判定にあたってガイドラインを基準にするというのはどういう理屈なんですかw

まあ、まだ判例の出ていないポイントだから
具体的にどんな状況が努力義務違反にあたるかはわからん。
ただ論理的に推測することはできる。

健康増進法の煙草条項が罰則の無い「ザル法」になった理由は、
いきなり受動喫煙対策を強いられた場合、特に小規模店舗の経済的負担が大きいからだとと思われる。
よって、健康増進法違反か否かの判断は、主に、「経営的見地」と「施設の性質」の２点を重視して行われるだろう。

すなわち、経営的な心配が無く、かつ、社会生活上利用せざるを得ないような公共施設、
例えば、公立病院や役所等においては、受動喫煙防止のための厳格な努力が求められるだろう。
現に、これらの公共施設の多くでは、過剰とも言える勢いで対策が進んでいる。

また、経営的に体力があり、受動喫煙対策にお金を割ける大規模な民間企業なら、
公共施設と同じまでは行かないまでも、それなりの努力が求められるだろう。
チェーン展開している大きなゲーセンに禁煙や分煙済みのものが多いのも納得できる。

これに対し、受動喫煙対策の費用や対策による客層の変化が経営を圧迫しかねないような弱小店舗においては、
過大な努力を期待することはできないだろう。

以上のように、どのような状況であれば努力義務に反して違法といえるかは
当該施設の性質や経営状況等により左右されるため、
経済的見地と施設の性質を基準に、各施設を類型化した上で考察することが大切かと。

このスレループしてない？

>>566
>店に行くなという発言自体既にマナーという枠ではないだろ。

>ゲーセンを選ぶ事と、マナー云々は別問題で別々に議論すべき事だという事だ。

>>568
ループににして泥試合にして結局は珍煙は悪くないと定義つけて
最後はコピペ荒らしをして反論できなくする。
これが誰とは言わない例の方の戦略(もはや戦略とすら言わないレベルだが)。

>>569

なんで別々に議論するの？
禁煙・分煙のゲーセンに行けば、ニコチン中毒者にマナーを求めなくても済むんだよ？
このように、マナー論とゲーセン選びは密接な関連を有するから、わざわざ分ける必要がないのだ。

>>566・>>568共に、確に以前同じ議論がなされて、その度に論破されている。
すると喫煙者はマナー論を展開しだし、それを論破されるとまた法的な措置基準に戻り…以下ループ。

結局のところ、喫煙者が論破される度に違う話題に摩り替えて逃げているだけ。

そもそも喫煙権というものは、他者に迷惑をかけないというのが前提の権利なので、公共の場で喫煙者が好き勝手に振る舞える権利なんてもともと無いわけで。
他者に対して受動喫煙を我慢するよう強いるなら、その根拠を持ってこないといけないわけ。

管理者が許してるから他者に迷惑をかけていいとか、受動喫煙防止の為に一般人は立ち入るななんて考えは、何の根拠もなく強制力もないだだの空論にしかないわけ。

自分の持っている喫煙権というものの範囲を越えた行為は、公共の場ではただの我儘にしかならないんだよ。

>>572
？
一度論破された主張だというなら、論破に用いた論理を持ってくれば良いのに。
是非聞かせてくれ。

>>572

>他者に対して受動喫煙を我慢するよう強いるなら、その根拠を持ってこないといけないわけ。

これ、前に説明したじゃん。反論なかったけどw
もう一度言うよ？

根拠その１＝ゲーセン経営者の喫煙可という決定（民法上の私的自治の原則）

根拠その２＝喫煙可であることを知りながら自ら入店した嫌煙者の自己責任（民法722条過失相殺参照）

以上の２つの根拠から、
喫煙可のゲーセンに入店した嫌煙者は受動喫煙を受忍しなけらばならないだろう。
もちろん例外はあるけどね。
とにかく、嫌煙者が受動喫煙を受忍しないといけないという主張を「根拠の無い空論」と決め付けるのは、間違いってことさ。

なーんかさぁ・・
>>572さんとか、多分何度も投稿してる名無しさんなんだろうけど、
根拠の伴っていないことが多いんだよね。

ゲーセンを「公共の場」と定義するにしても、
喫煙権の範囲の評価にしても、
全然根拠が書いてないでしょ？
そこが正に争点だというのに、根拠なしに決め付けているでしょ？
これじゃ議論にならないよ。

自分に都合の良く設定した前提から、自分に都合の良い結論が導かれるのは当たり前。こんな結論は無益。
前提を設定する時から厳密に根拠を示すようにしてくれ。

>>557
なるほど、コピペ前を見返してみると、都合の悪そうなレスがついてるな。

都合の悪い突っ込みは完全無視されるから、いくら突っ込んでも無駄なんだな。

>>574
根拠その1
は、私的自治の原則も『他者に迷惑をかけないように』というものが内的な原則なので、受動喫煙を強いいている地点で意味をなさない。

原則2
は、仮に管理者の都合で全面喫煙可にしていても、全面喫煙可かどうかは、ゲーセンに入ってみないと分からないことなので、利用者が受動喫煙を知りながら入ったという理論も全くの妄想。

その件に対して、喫煙者側は答えを出していないんだけどね。

違法、合法関係無く嫌煙から見れば受動喫煙対策の無いゲーセンなんて
違法も同じだよ？
>>374 の何が気に入らないのか…

374ではなく >>474 でした

>>474
の補足。
嫌煙は違法ゲーセンを避け、禁煙・分煙ゲーセンを積極利用することにより
1、違法ゲーセンに対する不買運動の効果
2、禁煙・分煙ゲーセンを時代のニーズとして宣伝することになる
要するに健康増進法を経済的メリットとして、推進を促せる訳だ。
そして禁煙・分煙ゲーセンは増えていき、
喫煙は根拠なき己の立場の無力さを思い知る事になる。

良いことだらけだと思うのだが…？
ちなみにその店が喫煙かどうかは、店内を見ればすぐに解る。
問題はその後ゲームをするか、帰るか決める事ではないのか？

>>575
公共の場の定義は
『不特定かつ多数の者の利用に供する部分を有する施設』
だよ。
条例などにはよく使われる定義だよ。

ただ健康増進法では『多数のものが利用する施設。』とし、幅を広げているけどね。

喫煙権の範囲に関しては、本来なら喫煙者側が提示するものなんだけど？

>>580
店内を見れば喫煙全面化かどうかはわかるが、それでは喫煙者が言う
『全面喫煙可と知りながら入った自己責任』
という前提は崩れる。

喫煙可のゲーセンなんか存在しないだろ。
未分煙／未禁煙なだけ。

>>567
具体的な水準が示してあるなら、それに反していれば違法かどうか判断できるんじゃないの？
ガイドラインに法的拘束力が無くても、判断基準には出来ると思うけど

>>583
喫煙者にそれ言っても「結果的に同じことだろ！」しか返ってこないからな
何度言っても同じことになる

>>474は素晴しい！

元喫煙者◆さん。>>577への回答は？

>>577
また根拠がない。
>私的自治の原則も『他者に迷惑をかけないように』というものが内的な原則なので
これの根拠は？どの法律のどの原理原則、あるいは条文の話なんだ？
端的に答えてくれ。

>仮に管理者の都合で全面喫煙可にしていても、全面喫煙可かどうかは、
>ゲーセンに入ってみないと分からないことなので、利用者が受動喫煙を知りながら入ったという理論も全くの妄想。

？
入った後に喫煙可であることを知ったとしても、退出しないなら、やはり自己責任を問えるわけだが？

>>580
完璧に同意。すばらしい。

>>587
「店は迷惑喫煙は認めていない。」
根本からして間違っているのだが。

>>581
ちょ、ちょっと待ってくれ。
条例？
条例って地方公共団体が制定する立法のことだろ？
どうして一地方にしか妥当しない立法の定義を、全国区レベルまで広げるんだ？
全国区の認知度を誇る「広辞苑」で意味を引けば良いのに。

>>584
>ガイドラインに法的拘束力が無くても、判断基準には出来ると思うけど

待て待て待て待てw

「法的拘束力」って意味わかってる？
罰則の有無は関係なしに、
裁判所が判断の基準にするということは、「法的拘束力」があるということなんだよ？

＞な？
＞具体的な話になると途端に口をつぐんでしまうだろ？
＞それじゃﾀﾞﾒなんだよ。「ｵﾅ論」なんだよ。
＞具体性の無い妄想で自慰にふけっていたんじゃ、現実世界に影響を与えることができないんだよ。
どちらであれ、質問に質問返しは、私もどうかと思うがね
まずレスに対して自論を答えて、それから質問があるなら質問する。これが普通礼儀じゃないの？

自論が間違ってる云々は別として、まず答えるってのが大切だと思う
答える気無いならレスしなくても良いんじゃないの？

>>587
>「店は迷惑喫煙は認めていない。」

同意だ。
しかし、前にも言ったことだが、そういう抽象論には意味がない。
「迷惑喫煙」の意味に最大の争いがあるにもかかわらず、それをスルーしちゃっているのだから。

>>592
？
目についた質問には、全部答えたと思うけど？
漏れがあったなら再度指摘してくれ。
あと、回答漏れが嫌なら、コテつけて目立つようにしてくれ。

>>591
そうなんだ
じゃあ裁判所が判断の基準にするものは全て法的拘束力があるってこと？

>>594
注意書きする必要があったか…orz
>>594の個人宛にしたわけじゃない

>>595

う～ん・・・
「法的拘束力」という言葉は、そもそも法律の文言ではないから、定義が明確じゃないんだわ。
例えば、罰則による威嚇だけを「法的拘束力」としても間違いではない。
他方で、罰則がなくても、違法認定できれば「法的拘束力」があるとしても良い。
だから「裁判所が判断の基準にするものは全て法的拘束力がある」とする見解もある、としか言えない。

ちなみに、裁判官が裁判の基準にできるのは各種の立法と自己の良心のみね（確か・・憲法７６条とかその辺の条文参照）

>>596
これは失礼。
質問に答えてから質問しよう、というのは良いスローガンだと思うよ。うん。

>>593
>「迷惑喫煙」の意味に最大の争いがあるにもかかわらず

世間一般で迷惑喫煙はかなり明確に線引きされてんだろ。
「他人に煙がかかる範囲」で「他人の行為の邪魔になる」ような「喫煙をする事」。
ポイ捨てやらは議論するまでも無い。

曖昧な部分ってどの辺だよ・・・
10ｍも20ｍも先で吸ったら迷惑とか一切煙草吸うなとか言ってる奴のこと？

>>599

>曖昧な部分ってどの辺だよ・・・
>10ｍも20ｍも先で吸ったら迷惑とか一切煙草吸うなとか言ってる奴のこと？

うん。そうだよ。
だって、受動喫煙させるなって意見が一番多いじゃん。

>>600
受動喫煙させるな≠10ｍも20ｍも先で吸ったら迷惑とか一切煙草吸うな

根本的にロジック間違ってるよ。

まあ、受動喫煙しなくて済むならなんでもいいよ。

>>601
よくわからん。

遠くから流れてくる煙なら吸引しても受動喫煙でない、と考えているのか？

>>603
>>602

>>604
その「受動喫煙」の意味を明らかにしないことには、前に進まないだろうに・・

>>587
全ての法は他者に迷惑をかけないというのが原則だよ。
分かり易く説明している図がある。
http://web.sfc.keio.ac.jp/~s02854am/kasumi/gennkai.htm

全面喫煙可のゲーセンかどうかは入ってみないと分からない。入るまでに嫌煙者に責任は無い。ここまではいい？
入った後、全面喫煙可だった場合、嫌煙者は受動喫煙を我慢してゲームか、ゲームをせずに退室という
どちらにしても望まない２択を迫られるわけなんだけど。
この段階で、嫌煙者には何の責任もないのに、望まない２択を迫られるわけ。まず責任を問うなら、この時、嫌煙者に望まない２択を強要する管理者と喫煙者じゃない？
他人に不等な強要をしておいて、自分たちには責任を問わず、相手の自己責任を問うなんておかしな話だよね。

それと迷惑喫煙＝受動喫煙で、どの程度の対策で受動喫煙が防げるかは、ガイドラインに科学的根拠が載ってるよ。

>>597
なるほどね…

＞裁判官が裁判の基準にできるのは各種の立法と自己の良心のみね
そういえば何か聞いたことあるかもしれん（遠い記憶だな…

>>598
これは明らかに私のミスだから…素直に悪かった
改めてスレ読み直したりすると、たまに>>592みたいな事思ってしまう
以後、そういう時は注意書きを心がけるよ

>>604
遠距離からの受動喫煙は考えにくいよな
というか…人間には分からん次元になってしまう

個人的な受動喫煙の考えで悪いが
「煙が視覚確認出来るものによって、受動喫煙になる」
くらいに思ってる

理由としては「視覚判断以外は受動喫煙してるという[実感]が沸かないから」かな

ちなみに受動喫煙は、健康増進法において『室内又はこれに準ずる環境において、他人の煙草の煙を吸わされること』と定義されているよ。

ならばゲーセンでは誰も受動喫煙してないことになるな。
なぜならゲーセンに入らなきゃ煙吸わずに済むのにわざわざ吸いに来てるのだし。
これは明らかに能動喫煙だろう。未成年者なら入った時点で即犯罪者だな。

>>609
『他者の煙草の煙を吸わされること』
だから、本人が吸ってなければ、望む望まないに関わらず受動喫煙になるよ。

それに、ゲームが目的でゲーセンに行っている嫌煙者は、受動喫煙を望んでいるわけでも容認しているわけでもなく、仕方なく我慢しているだけ。
結局『吸わされてる』んだよ。

>>606

リンク先のページね・・・不正確だよ。
特に「公共の福祉」を「他者に迷惑をかけない限り」と解釈しているところ。
参考文献に上がっている芦部憲法には、そんなこと一言も書いてないんだわ。
正確に言うと、「公共の福祉」とは、「他者の人権との矛盾衝突を調整するための実質的公平の原理」をいう（前掲芦部憲法より）。

「迷惑」なんて言葉は、憲法の文言にも、それを解釈した学者の本にも出てないんだよ。
よって、「私的自治の原則も『他者に迷惑をかけないように』というものが内的な原則」という主張には、やはり根拠がない。

>>606

えーと、それからこっちの主張ね。

>全面喫煙可のゲーセンかどうかは入ってみないと分からない。入るまでに嫌煙者に責任は無い。ここまではいい？
>入った後、全面喫煙可だった場合、嫌煙者は受動喫煙を我慢してゲームか、ゲームをせずに退室という
>どちらにしても望まない２択を迫られるわけなんだけど。
>この段階で、嫌煙者には何の責任もないのに、望まない２択を迫られるわけ。まず責任を問うなら、この時、嫌煙者に望まない２択を強要する管理者と喫煙者じゃない？
>他人に不等な強要をしておいて、自分たちには責任を問わず、相手の自己責任を問うなんておかしな話だよね。

こりゃ、完全に根拠の無い価値判断だから反論しても泥仕合になるだけなんだよなぁ・・
まぁ、一応コメントしとくと、まず、「望まない２択」という表現がおかしい。
全面喫煙可だとわかった以上、そのゲーセンから退去するのは嫌煙者にとってむしろ「望むところ」である。
とすれば、何ら「強要」ではないし「不等（不当か？）」でもないから、嫌煙者の自己責任を問うてもおかしくないのだ。

＞そのゲーセンから退去するのは嫌煙者にとってむしろ「望むところ」である。
最後の行に誘導するためだけに、勝手に他人の「望むところ」を定義しないでください。

>>607

>個人的な受動喫煙の考えで悪いが
>「煙が視覚確認出来るものによって、受動喫煙になる」
>くらいに思ってる
>理由としては「視覚判断以外は受動喫煙してるという[実感]が沸かないから」かな

俺は、店入って煙草の匂いがしたら即退出するから、受動喫煙が何かとかはあんまり考えたことないねぇ。
人によって解釈の幅が大きいとすると、「受動喫煙」という曖昧な言葉を使うのは良くないかもな。
「視認できる煙を吸引させる行為」とか具体的に表現しないと、また同じポイントでループしそう・・。

>>613
嫌煙者なら煙モクモクの燻製小屋から出たいと思うのが当然なのでは？
なんせ嫌煙者ですから。

自分に有利な「嫌煙者」像を勝手に作っておいて「当然」とは片腹イタイね。
脳内嫌煙と必死に戦っていた某コテと大差ないな。

>>616
キミがどのコテの呪縛に囚われているかは知らんが、
煙が充満している空間から逃げようとするのは、嫌煙者として「当然」の行動じゃないのかね？
違うと言うならどう違うのか説明してくれたまえ。

さて、この辺で俺は落ちるが、くれぐれも反論は論理的に頼むよ。

やはり、どう考えても「禁煙・分煙ゲーセンに行く」という選択肢が最強で最良の解決策だと思うのだが、
なぜ一部の嫌煙者はそれを拒むのか？

感情的なわだかまりに足を引っ張られ喫煙可のゲーセンに行き続けて受動喫煙をしているのでは、
それこそ本当の敗北だろうに・・。

>>612
ゲーセンに行った利用者が望むことは一つ。単純に『ゲーム』だけ。
なにが悲しくてゲーセンにゲームしに行って、煙モクモクで引き返さなければいけないの？

ゲーセン＝喫煙所とか言ってた人もいたけど、ゲーム以外が目的なら、わざわざ受動喫煙が求められてるゲーセンに来る必要がないんじゃない？

ﾌｰｿ
所詮自分に有利な“全面喫煙可ゲーセン”というshangrilaでのお話か。
>>618の定義してる“全面喫煙可”なんてｹﾞｾﾝあったら嫌煙でなくても願い下げだね。
幸いなことに、自分の住んでる地域にはそんなｹﾞｾﾝないので行きたくても行けないが。

>>605
他人の煙草の煙を吸わされること。
わざわざ説明することでもないな。

>>618
いや、拒まないよ。
近所のゲーセンはほとんど分煙されてるし。

それはそれとして、受動喫煙させるような喫煙はヤメロ。

>>618
そもそも、受動喫煙防止措置の努力が義務付けられているゲーセンで、『分煙・禁煙措置の無いゲーセン』が存在していることがおかしい。
管理者は分煙・喫煙以外でどんな方法で受動喫煙を防いでいるのだろうか？
それに『喫煙可＝受動喫煙可』ではないんだよ。
喫煙可にするなら受動喫煙防止の為に、分煙がされているはずじゃない？
キミらの言っているゲーセンは、喫煙可ではなく、受動喫煙容認ゲーセンなんだよ。
受動喫煙防止の努力をしないといけないのに、利用者に受動喫煙を容認させてるなんて、完全に努力不足だよね。

「ゲーセンの喫煙は是か非か？」という論点を、

「受動喫煙の解決法は？」という論点に一貫してすり替えようとしているのが
一連の流れ。
つまり責任の所在をうやむやにして議論を煙に巻くのが目的。

さりげなく誘導に乗ったレスにだけ反応し、他は無視しているので一向に話が
進まない。（というか進ませないようにしている）

反応してる奴らは、いい加減踊らされていることに気づけ。

＞＞６２４
確かに言えている。
本題に戻して「ゲーセンの喫煙は是か非か？」という問題は、『分煙ゲーセンでは可。禁煙ゲーセンでは不可』だ。
受動喫煙容認ゲーセンは限りなく違法に近いゲーセンだから、早く努力して対策しろ。としか言えないだろ。
そんな違法ぎりぎりのゲーセンで他者に迷惑をかけてまで喫煙するのか。または迷惑をかけないよう喫煙をしないかの判断は、
喫煙者の良心によるところが大きいだろうな。

ここの健常者(非喫煙者)側の立場で主張してる連中は誰も
10mや20ｍ先の喫煙を咎めていないだろう。

ところが、一方で喫煙側の立場で主張をしてるを20ｍどころか店で一切吸うなと
何故か極論を基準に話を進めている。

ここに大きな主張の誤解が生じている事に気が付かないかい？
元喫煙者 ◆5V5zpX9fZoさんよ。
君は何から何まで相手の主張を極端にして解釈している。
誰も極論なんて語ってないし求めてないよ。

主張をしてるを
→主張してる側をみると

ゲーセンが生活に必要不可欠な施設でない限りは
ゲーセンに自分の足で通っている時点で
能動喫煙でしょうね・・・。残念ながら。

私も自分の家もしくはスタンド灰皿くらいでしか喫煙しませんが
受動喫煙などほとんどさせてない喫煙者の立場から見ても
元喫煙者氏の言っていることが妥当だと思います。
自分に見合った店を見つけるのは消費者の権利ですし
行きたい店にだけ行けばいいんですよ。

みんなそうしてます。
嫌煙の方だけが意にそぐわない店に無理矢理行って文句言っている
ように思えます。無理しないで自分に合った店にのみ行けばいいんですよ。
それが賢い選択だと思いますよ。
「選択の幅が狭められた！」と憤慨されるでしょうが
誰だって行きたい店を絞って自分の好きな店にだけ行ってるので
それは当然のことではないでしょうか？

私も自分の好きなゲーセンにしか行きません。
好きじゃないゲーセンには自分の好きなゲームがなかったり
居心地が悪かったりするからですが
好きなゲームを置いていないゲーセンや
心ない常連客や愛想の悪い店員のせいで
選択肢が狭められたなど一切思ってませんよ？
嫌煙の方もどうか自分の見合った店を探して下さいませ。

その通りだな。
みんな自分の好きな店に行けばいいと思うよ。
俺もそうするし。

それはそれとして、煙草を吸うときは他人に煙を吸わせるな。

もちろん俺も一度行って管理者が受動喫煙対策をしていないゲーセンには二度と行ってないよ。
しかし、それはあくまで二度目からだ。

初めて行くゲーセンは、受動喫煙対策対策の状態がわからないから選びようもない。
自分に見合ったゲーセンを選べばいいというのなら、ゲーセンの入り口に『受動喫煙有り』か『分煙』か『禁煙』かを明確に示しておかないといけない。

それとここにいる喫煙者に質問だが、キミらの言う『分煙・禁煙されたゲーセン』と『喫煙可のゲーセン』の基準って何？

>>628
>ゲーセンが生活に必要不可欠な施設でない限りは
それは関係無い

>>628
それと「能動喫煙」てのは周囲の非喫煙者が吸わされることを指すのであって
君の言うような「喫煙の免罪符」という意味は含まれてないよ？

だから「能動喫煙」という状態はその通り、でも喫煙者が悪くないとはならない。

喫煙者が吸う事が「能動喫煙」だったな。
どちらにしても免罪符という意味は無いけど。

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこのマナーを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様らの負けだ。

>>619
>なにが悲しくてゲーセンにゲームしに行って、煙モクモクで引き返さなければいけないの？
煙ﾓｸﾓｸだからと言っているじゃないかw

>ゲーセン＝喫煙所とか言ってた人もいたけど、ゲーム以外が目的なら、わざわざ受動喫煙が求められてるゲーセンに来る必要がないんじゃない？
ゲームしながら煙草を吸うのが目的なのだろう。

>>622

>それはそれとして、受動喫煙させるような喫煙はヤメロ。

ヤメロと言われて止める奴らなら苦労しないわな

>>623

健康増進法の煙草条項は、あくまで受動喫煙の防止に向けた努力義務に過ぎないから、
金銭面・経営面がネックとなり、
完全、あるいはそれに近い程度に受動喫煙を防止する措置が取れていない場合もあり得るだろう。

>>624

悪意に満ちた解釈だなw

少なくとも、ゲーセンにおける喫煙が適法であることを論理的に説明して、
法的責任の所在を明確にしたはずだが？

一向に話が進まないのは>>625のように、法的レベルと道徳レベルを意図的に混同する奴がいるからだろw

>>626

店内の広い大型店は、既に禁煙・分煙済みの店が多い。
問題は、受動喫煙対策の遅れている小規模店舗。

小規模店における10mや２０m以内での喫煙を咎めるのなら、
それは「一切吸うな」と言っているのと同じだ。

>>628-629

同意。

元喫煙者 ◆5V5zpX9fZoには都合の悪い突っ込みは完全無視されるから、いくら突っ込んでも無駄。

>>642
自演乙

>>633
>君の言うような「喫煙の免罪符」という意味は含まれてないよ？

何度言っても理解できない奴がいるようだから、横レスさせていただく。

　い　い　加　減　、　自　己　責　任　と　い　う　も　の　を　理　解　し　ろ　。

>>635-636

ま～た根拠がないじゃんw
「迷惑」であるという一事をもって、喫煙する自由が制限されることはないと>>611で証明したでしょう？

どの利益とどの利益がぶつかっているのか？
具体的状況を考慮して、どっちの利益にどの程度折れてもらうか？
・・というように、出来るだけ具体的に議論することが必要なんだよ。

いい加減学習しろ。

>>643
スルーして欲しくない「突っ込み」があるならアピールすりゃ良いじゃんかよ。
一度無視されたからってイジけるなやw
答えてあげるから言ってごらん、ボク。

喫煙者は「他人に迷惑なことはしない」という人として当たり前のことすら理解できない低脳の集まりというわけかｗ

>>648
違う違う。
今ここで活動中の2コテは、任意の喫煙行為が許可されている『全面喫煙可能ゲーセン』
という脳内理想郷をでっち上げて、そこでの喫煙の正当性を訴えてるにすぎない。

日本国内にそんなクソゲーセンはほとんどないから安心しろ。

どっちの味方でもない中立派の俺がこれまでの議論から客観的に双方を評価させてもらうと、

喫煙の全てのレスに完全に反論し、絶対にやられっぱなしではいない嫌煙
反論できそうなだけに選んでレスし都合の悪いレスからはスルーと称して逃げる喫煙

議論においてどちらが勝者かは言うまでもない罠

＞今ここで活動中の2コテ

あくまで「2コテ」であって決して「2人」ではないところがポイントだなｗ

>>648
そのフレーズは一見正しいようで、実は正確ではないんだよ。
物事の是非は「迷惑か否か」という観点のみで裁かれるものではないだろう？
もっと多角的・かつ具体的に考えなきゃいかんって。

>>640
ゲーセンにおける喫煙が適法であることを論理的に

説明してないんだけど？
ゲーセンにおいて喫煙が適法なのは、分煙により受動喫煙の防止措置がとられている場合のみ。
受動喫煙防止措置がとられていないゲーセンでも、管理人により完璧ではなくとも、ある程度の努力により多少は受動喫煙が防止できているはず。
煙がモクモクしてるゲーセンは管理者がどんな努力義務をしてるというんだろうか？

それに、法的に受動喫煙における努力義務の範囲は、まだ判例もないから分からないって、自分でも言ってたのに、なんで適法だって分かるの？

言ってること矛盾してるし。

>>653

いや～、底抜けに頭が悪いね～w

健康増進法の名宛人は事業者だけであって喫煙者ではないと、あと何回言ったら理解できるのかね？
どんなにゲーセンが対策を怠っていようが、喫煙自体が違法になることはあり得ないのだよ。

>>654
だから何度も言ってるじゃないか。キミもゲーセンが対策を怠っているって今認めてるよね？それが管理者の努力義務放棄って言うんだよ。
努力義務を放棄した管理者は違法だろ？で、喫煙者達は違法と知りながら喫煙しているんだろう？そこの部分がまず悪いと言っているんだ。
『裁判官が裁判の基準にできるものは各種立法と自己の良心のみ』と言いながら、良心のかけらも無いし。
矛盾したことばかり話している。

>>655

だからさ～、健康増進法の名宛人に喫煙者は含まれていないんだってば。

私企業の社員がいくら取引先からリベートもらって便宜をはかったとしても、収賄罪には問われないだろ？
なぜかというと、収賄罪の名宛人が公務員だけだから。
これと同じ。
健康増進法の名宛人に含まれない喫煙者の喫煙が、健康増進法によって違法になることは無いんだよ。

>>641
>小規模店における10mや２０m以内での喫煙を咎めるのなら、
>それは「一切吸うな」と言っているのと同じだ。

>>629の
>10mや20ｍ先の喫煙を咎めていないだろう。
を全く理解出来てないわかりやすい例だなｗ

>>645
自己責任を引き合いに出しても他人への迷惑は免除されません、あしからず。

>>652
>物事の是非は「迷惑か否か」という観点のみで裁かれるものではないだろう？

当然、「可能だから許される」ってだけの観点のみで裁かれるものでもないけどな。

健康増進法の論点が経営者から喫煙者にズレてるが？

どんな小さな店舗であれ、経営者が努力をしている形跡が見られなければ違法には変わりない
ただ「裁く側の良心」というものによって「仕方無い」と見られているだけかもな

経営者が違法の場所なら、吸って良いか否かは微妙なラインだろうな

>>657
意味がわからん。もっと落ち着いてわかりやすく書いてくれ。

>>658
>自己責任を引き合いに出しても他人への迷惑は免除されません、あしからず。

根拠は？
根拠を書けと何度も言っているだろうに。

>>659
>当然、「可能だから許される」ってだけの観点のみで裁かれるものでもないけどな。

もちろんだ。
「他人に迷惑をかけない」などという抽象的なスローガンでひとくくりに処理するのではなく、
できるだけ具体的に考える作業が必要だろう。

結局、口喧嘩スレですか、ここは。
>>649 の意見が正しいのであれば、なぜそんなゲーセンに対する議論をするのか？
普通に通わないゲーセンでしか無いのだから
>>650
まあ…議論の正否は反論した回数でも、スルーした回数でも、無く、完全な正当性を主張した方が勝つのだから絶対に論破されない意見を出せばいいんだ。

　
　「喫煙可のゲーセンにおける喫煙自体は適法」

これは確定で良いでしょ？

健康増進法の名宛人は事業者だけで、喫煙者の行為を規律するものではないし、
他に違法の根拠となるような法律も挙げられていないからね。
まぁ、非常口とかで吸ったら、さすがに消防法違反とかになるけど、
「非常口で吸わせろ」なんて意見は出てないから除外ね。

>>657
誰も喫煙者が違法だとは言ってないよ。違法なのは努力義務を放棄したゲーセン管理者だと何度も言っているし。
ただ違法を容認し喫煙している喫煙者の方が、非喫煙者より責任があると言っているだけ。
そして違法ゲーセンを基準にしてゲーセンの喫煙の是非を展開している喫煙者は、そもそも基準が間違っている。
ゲーセンでの喫煙の是非という議論で、『違法ゲーセンでは受動喫煙措置も無視できるから、ゲーセンでは喫煙しても良い。という結論になる』
という、違法前提の結論を出す事自体が、全く話にならないと言いたい。