魔法戦士的外来単語補完計画

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1 ：ゲーム好き名無しさん：
メズマライズがファンタジーRPGのクラスについて
主観的定義を披露するスレッド
特に魔法戦士について
ただ漫然と
そして自己満足
2 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/07 17:41
berserker　狂戦士
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
necromancer　死霊術師　禁忌術師
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
druid　ドルイド僧　ケルト魔術師
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
enhancer　強化戦士
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
summoner　召喚師
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
dollmaster　人形使い　傀儡師
samurai　侍　武士
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
assassin　暗殺者
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
healer　治療師
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
herbalist　薬草師
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
3 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/07 17:42
（　´ε｀　）れも～ん （　´ε｀　）れも～ん （　´ε｀　）れも～ん （　´ε｀　）れも～ん
（　´ε｀　）れも～ん （　´ε｀　）れも～ん （　´ε｀　）れも～ん
（　´ε｀　）れも～ん （　´ε｀　）れも～ん （　´ε｀　）れも～ん （　´ε｀　）れも～ん
（　´ε｀　）れも～ん （　´ε｀　）れも～ん （　´ε｀　）れも～ん （　´ε｀　）れも～ん
（　´ε｀　）れも～ん （　´ε｀　）れも～ん （　´ε｀　）れも～ん
（　´ε｀　）れも～ん （　´ε｀　）れも～ん （　´ε｀　）れも～ん （　´ε｀　）れも～ん
4 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/07 17:43
ある親切な（あるいはオイラのことが嫌いな）人のおかげで
戻ってこれました
5 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/07 17:46
>>4
嫌いとかじゃなく板違い。
ちなみに>>2->>3は知らん。
6 ：ママ（　´ε｀　）れも～ん ：01/12/07 17:48
くだらない奴だなママ（　´ε｀　）れも～ん
7 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/07 21:53
　基本２０職立ち位置表

重装前衛職
fighter dragoon paladin warrior swordman

軽装前衛職
battler monk ranger ninja warlock

中衛職
hunter bard thief xianren mystic

後衛職
mage alchemist enchanter shaman cleric
8 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/07 21:57
thief　盗賊
危険感知　隠密行動　盗み　鍵開け　短刀術　投擲術　等を得意とする専門職
素早い行動が信条　一般生活者には嫌われるのでクラスを詐称することが多い
身軽な動きをするために装備は自然と軽い物に限定される　武器：短刀　防具：皮鎧　等
行動速度が速く投擲術を得意とするので良いアイテムを持たせると優秀な使い手になる
alchemist（錬金術師：ポーションを作れる）と良いコンビになるのではないだろうか
9 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/07 22:47
alchemist　錬金術師
potion（魔法の薬）の製造・使用　薬物の知識　手先技　等を得意とする専門職
頭脳労働派で戦闘能力は皆無なクラス　戦闘においては後衛に位置し
主にpotionを使用することになるだろう　potionは前もって用意しておく必要があるが
使用にあたっては呪文詠唱を必要とせず魔力消費も少ない便利なアイテムである

potion　魔法の薬
alchemistをはじめとする一部のクラスが製造スキルを持つ消費アイテム
高い能力を持つ者によって作られた物は脅威的な効果をあらわす場合がある
ただし強力な効果を持つpotionの製造には
少なからぬ時間と多大な魔力消費そして稀少な触媒が必要だろう
potionは魔法を扱えないクラスの者に重宝がられる
potionの製造技能のあるクラスの多くの者はこれで商売するので
お金には困らないだろう

potionは　対象にダメージを与える物　対象の能力を低下させる物
傷を癒す物　使用者の能力を上げる物　局地的環境状態に影響する物　等
それぞれ多岐にわたる効果を持つ物が存在する
10 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/08 00:57
過去スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1005326563/　１
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1006844681/　　２

関連スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1006526361/
11 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/08 01:12
xianren　仙人
xiandao（仙道：不老不死を研究・実践する生き方）を追求する者
xianshu（仙術）の使い手　ある程度の体術もたしなむ
戦闘時は仙術と副業的な体術で敵にあたる
このクラスの特殊能力に「死んだフリ」と「自動復活」がある

xianshu　仙術
主にshu（術）とdan（丹）に分かれます

shu　術
magic（魔術）やbenison（法術）と同じように
呪文を唱え魔力を消費して行使します
ただしmage（魔術師）やcleric（聖職者）に比べると
効果が地味に感じられるかも知れません
移動　幻覚　気象変化　治癒　呪詛　等があります

dan　丹
alchemy（錬金術）と同じくpotion（魔法薬）を作る技術です
ただしalchemyに比べると種類は少ないでしょう
12 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/08 01:14
xianrenの特殊能力について

死んだフリ：xianrenは自分が望む時死んだフリをすることができます
呼吸と脈拍は停止し全ての生体反応を失い本物の死体と見分けることはできないでしょう
死んだフリはレベルの高いxianrenほど長く続けることができます

自動復活：高レベルのxianrenは不死となります
自動復活を会得したxianrenが戦闘による負傷などで死んだ時
その肉体は朽ちず徐々に修復しその場に自力で復活します
一時的な身体能力の低下などはあるかもしれませんが
13 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/08 10:58
いいから魔法戦士の英語教えろゴルァ！！！！
14 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/08 17:12
なんで僧侶系の魔法使える騎士はよく聖騎士と呼ばれるのに
魔法使い系の魔法使える騎士に呼び名がねぇんだｺﾞﾙｧ(/--)/
侍はWizしか通用しねぇんだｺﾞﾙｧ
15 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/08 17:35
神官戦士

神に仕える戦士
僧侶系魔法を使う事ができ、武器も使う事が出来る。
後衛でも、前衛でもない立ち位置。
16 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/08 17:39
魔導戦士

オールレンジでの戦いを可能とせし者。
魔法使いの呪文を行使する事ができ、重い鎧兜や武器も使う事が出来る
最前線での戦いを最も得意とする
17 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/08 17:50
Revenger（復讐者）

呪いと共に生きる者
数々の呪われた武具を専用の武具として使いこなす事が可能（呪われた武器防具以外は装備不可）
通常人間の戦士よりも並外れた力と攻撃力、体力打たれ強さを持つ
標的を討つまでは死ぬ事が無い（それまでは死しても長い時間を経て完全復活する）
その風貌から街では化け物扱いの可能性が高くまちびとから情報を得たりする事は難しい
18 ：（　´ε｀　）：01/12/08 19:41
berserker　狂戦士
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
necromancer　死霊術師　禁忌術師
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
druid　ドルイド僧　ケルト魔術師
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
enhancer　強化戦士
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
summoner　召喚師
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
dollmaster　人形使い　傀儡師
samurai　侍　武士
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
assassin　暗殺者
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
healer　治療師
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
herbalist　薬草師
mamaremo-nママ（　´ε｀　）れも～ん 　荒師
19 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/09 14:05
summoner（召喚師）

異界などから魔物などを召喚する職業
偵察、使い魔などの他、戦闘に参加させる事も可能
レベルの高い召喚士はより高レベルの悪魔、妖精、あげくのはて神獣クラスまで召喚可能
またそれらをあやつるのは別のスキルが必要でもあるが多くの召喚士はそれらの能力を併せ持つ
20 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/09 14:25
基本２２職立ち位置表（改訂版））

前衛職
fighter dragoon paladin warrior swordman battler ninja magicwarrior

中衛職
hunter xianren monk　ranger　warlock　cleric

後衛職
mage alchemist enchanter shaman thief　bard　mystic　summoner
21 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/09 16:54
battler　格闘家　拳闘士
素手での戦闘術を鍛錬する戦士　体力と素早さに優れる
武器を使わないことがこのクラスにつく者の誇りであり意義である
動きを重視するため防具は強化皮鎧程度が上限である
高レベルでは神技ともいえる必殺技を放つ
装備に頼らないので冒険者として金銭的に苦しむことが無いだろう
殴り技　蹴り技　絞め技　投げ技　見切り術　反撃　真剣白刃取り　等を習得する
攻撃属性は主として打撃系　攻撃速度は最高レベル
攻撃範囲は比較的狭いが素早さがそれを補って余りある
そして　高い体力　高い回避能力もこのクラスの特徴である
22 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/09 17:31
mystic　と　warlock（witch）　の
イメージがまとまらないので皆さんの意見を聞きたいです

mystic　と　warlock（witch） について
皆さんの持っているイメージを教えていただけないでしょうか

よろしくお願いします
23 ：騙りたがり厨：01/12/09 20:11
MysticはＤ＆Ｄではマーシャルアーティストモンク
弓を二指真空波で投げ返したりと何かと怪しげ
それはともかくミスティックにはサイオニック系のイメージがあるが

個人的にウィッチの男性格はウィザード
どちらにしてもこちらはアンチクライストなイメージ
24 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/09 23:09
>>23　（主観的なこだわりにより略して）ＫＴ様
ありがとうございます

mysticは二指真空波が使えるんですか（出典：北斗の拳ﾀﾞｯｹ?）
やはり只者ではない感じのマッチョマンなのかー！

warlockとwitchはあくまで別物ながら
両方とも邪悪な匂いがするということでしょうか
25 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/09 23:21
魔女が邪悪じゃ無いなんて誰が言った？
26 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/09 23:25
さあ？サマンサとかキキとか世の魔女っ娘共とか
27 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/09 23:28
現時点
サイオニック＝超能力者で
mystic＝マッチョ＋超能力

wizard　はオイラ的には学者肌の魔術師
年中書物を読み漁る博士みたいな

witch　は魔女だから
子供なら小悪魔風味　若ければ妖しい美女　それ以外は山姥

warlock　は魔道士　それ以上のことは未確定
28 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/09 23:39
mystic＝マッチョ
は、ヤメイ(ﾜﾗ

個人的にはミスティックは美女のおねーさんだ～～
奇跡を起こす処女！
29 ：KT：01/12/09 23:43
マッチョというよりはオリエントで京劇でワイヤーアクションな感じだったかと＜Ｄ＆Ｄミスティック
他にも呪文を回避（！）するくらいうさんくさかったが黒箱ルールなのであまりよく知らない

よくよく考えたら、ウィッチは本来的に魔女だが男性形でもまんまウィッチで良かったよーな？
30 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/09 23:46
>>28

英語辞書でmysticを調べると「神秘主義者」と出ます

この言葉からはどう考えてもマッチョは連想しないで
オイラもなにか神秘的な雰囲気を纏った美女を想像しました
それだと戦闘能力は皆無ということになりますが
31 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/09 23:54
>>29　ＫＴ様

すみませんオイラ　ミスティック　というと
ロマサガに出てきた人間型モンスターが初体験だったので
刷り込まれています
でもその後　ファンタジー系ＳＬＧ（タイトル失念）で
魔法系女性ユニットの中盤クラスに登場してその可憐さに
こっちが最初だったらよかったのにと思ったことがあります

witch　の日本語訳が魔女となっているのがいけないんですかね
魔女の男性形は日本語で何と言ったら良いのでしょう
32 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 00:31
魔剣士は？
33 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 00:34
＞戦闘能力は皆無ということになりますが

ええやん
34 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 00:43
cleric　聖職者
主に回復と防御の術の集大成であるbenison（法術）の使い手
集団戦闘時は後衛に位置し味方に回復の術などをかけて生命を守る
実際には中衛クラス並の戦闘力も持ち合わせている
法術の使い手はたとえ敵であっても刃物で傷つけることを禁忌としているので
使用を許される武器は刃の付いていない物に限られる
防具は特に制限されることは無く本人の体力に合った物をつけるだろう
このクラスにつく者は一般生活者にとって尊敬の対象なので
聖職者の特権としてトラブルを穏便に収めることができる
benison（法術）　ある程度の戦闘術　聖職者の特権　等を習得する
35 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 00:50
>>32　剣の使い手ダッタノカー！

>>33　そりだとですねい　mage　との違いが出なくてですねい
オイラ困っちゃうんです
36 ：DEEPONE：01/12/10 01:26
神官戦士でリョウカンを連想するのは折れだけだろうか…？
>29
元々は男でも女でも、まとめてウィッチと呼んでいた様な？

＞ｗｉｔｃｈ
言わずと知れた、箒に乗って空を飛ぶ、あの魔女である。
一般的な魔女観については、ここでは割愛する。
大体知られている通りで、しかも善良なものから邪悪なものまで、
さまざまな魔女の姿が、色々な物語において描かれている為である。
ｗｉｔｃｈという単語は、ｗｉｚａｒｄの女性形であると言われているが、
ｗａｒｌｏｃｋという単語も存在する為、これは良く分からないところである。
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hinoki/3555/magic4.htm

>27
Wizardって単語の語源は、確かWize（賢い）から来てるんですよね～。
色々な作品を見ても、隠者とか賢者の役で出ている事が多い様です。
ちなみに属性的にはロウ、それに対してウィッチはイビルで…
37 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 01:26
そもそも、魔法ってどう考えてる？個人的には、魔法は、良い魔法と悪い魔法の２つにわけられると思うの
光と闇
白魔法と黒魔法
んで、火とか稲妻とか属性があって、たとえば水の光（白）魔法はヒールウォーター（回復の効果）
水の闇（黒）魔法は的へアイスブラスト（氷ずけにする）とか

んで、だから、可憐な美少女のミスティックたん(;´Д`)ﾊｧﾊｧ となぞのジジィ魔法使いのメイジさん（７６）の行使する魔法は同じかも知れないけど、よくかんがえると、微妙に違いもあると思うの

魔法って言っても僧侶系と魔法使い形と呪文詠唱の要らないアルケミスト系と超能力（サイキック）系などなどいっぱいあるの

そこらへんをかんがえたいの
38 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 02:00
僧侶の奇跡がある上で更に魔術を白黒に系統づけるべきかどうかが疑問
魔法が邪悪な物とされるのはキリスト教の影響だと思う
白黒は魔術系統ではなく使い手の属性のようなイメージが漏れにはある

つまり、（唯一神の）僧侶からすれば、魔術はすべからく邪悪な技で、
魔術師の視点からいえば同じ力でも行使如何で白でもあり黒でもあると
39 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 02:10
オイラのやり方はクラス面からのアプローチですが
魔法についての体系化を今からやってみます

定義

魔法全般をひっくるめた呼称　magic（魔法）

分類

①sorcery　黒魔術　妖術
主に　攻撃系　弱体化系　感知・識別　を軸とする
使用クラス　（mage改め）sorcerer　warlock　warrior

②benison　法術　白魔術
主に　回復系　強化系　移動補助　を軸とする
使用クラス　cleric　monk　paladin

③alchemy　錬金術
ポーションの製造・使用
使用クラス　alchemist　（（派生として）xianren　ninja）

④enchant　付与魔術
物体もしくは空間に何らかの作用をもたらす魔法を付与
使用クラス　enchanter　（（派生として）bard)

⑤shamanism　巫術
原始的神霊信仰を起源とする未分化で非洗練的な魔法　多様で地味
使用クラス　shaman　（（派生として）xianren）

⑥mystique　秘術
密教系の対魔・非通常生物用攻撃魔法
使用クラス　mystic
40 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 02:11
あと「聖なる」って言う言葉の意味も考えたいの

いつもはやさしく傷を癒してくれる僧侶たんも、仲間を傷つける魔物たちには神様にお願いして天の怒りの稲妻をつかって滅ぼすの
そーゆーのをここでは、聖なる稲妻と呼んじゃうの
41 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 02:11
魔法戦士と一口に言っても単に魔法が使える戦士なのか剣に魔法を
掛けて戦う戦士なのかいまいちイメージが付かない気がする。
まず、その辺のイメージを皆で統一しないと答えが出て来ない気が
するねー。
42 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 02:17
あー、確か前スレで
近接戦闘可で装備制限少なく、攻撃魔術に特に秀でるが治癒以外の他系統にも通ずる。

といったいわゆる勇者様的なイメージだったような
何にしても、ある程度世界観が無いと公共性は低いのでこの辺のスレ住人
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1005417148/
を、巻き込んでみれないものかねぇ等とは思う

いや、垂れ流しスレでもいいんだけどさ
43 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 02:29
>>37　元素属性的アプローチで魔法を体系化すると
ある敵には強く　ある敵には弱い　ＳＬＧの駒みたいなキャラを
生み出すことを助長するような魔法理論が出来上がってしまい
オイラとしてはあまり好ましく感じられませんでした
でももしこのテーマでスレ立てられましたら　協力させてください
ちなみにオイラにとっては魔法≒超能力でほぼ同じモノです

>>38
オイラ　ファンタジーの世界にキリスト教（というか宗教）を
取り入れるのが嫌いな人なんです　無神論者だし
だから昔、スクウェアが白魔法・黒魔法という
宗教色の一切しない分類をした時　心の中で拍手しました
オイラの中では　ファンタジー≒魔法の存在する世界　です
44 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 02:32
＞勇者様的なイメージ

最悪
45 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 02:46
>>40
Ｔ＆Ｔで言う「神雷（みかづち）」というやつですね
「聖なる」という言葉は扱いが難しいです　オイラには
聖は魔に強く他の元素に弱い　というのが
オイラが昔考えた魔法体系の強弱です
ちなみに
聖→魔→その他の元素→聖・・・
魔物には強いが俗物に弱いというジャンケン理論です
46 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 02:54
サマルトリア
47 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 02:59
>>41
オイラの納得は今のところwarriorかwarlockで落ちつきそうな
感じです　微妙なニュアンスの違いをはっきりさせて
自分を完全に納得させようとしています

>>42　ゲームブックの「ソーサリー」に出てくる主人公
（というか自分自身）をイメージしています
みなさん、やったことありますか？　面白いですYO!　おすすめ

>>44　そんな・・・　魔法戦士にあこがれないのですか
「EVER QUEST」でも魔法戦士扱いのrangerは大人気なのに・・・
48 ：KT：01/12/10 03:08
クラス制でストーリー指向が低いなら、各クラスの一長一短を踏まえればどのクラスもある意味公平であるべきで、勇者というゲームターム上優遇された存在には萎え。
という話では？
現時点のイメージで欠点があまり見られない勇者形魔法戦士だと短いところを成長速度ぐらいにしかもって来れないわけで、そうすると
『サルマトリア』な半端者になってしまうかと

ストーリー指向だとメンバー入れ替わりだけど、主人公出ずっぱりと言う方向もあるのだが

僧侶魔法の聖邪は魔術の白黒と同じ様に単一の系統の中での、二極だと思うのだが？

それと、
＞聖→魔→その他の元素→聖・・・
＞魔物には強いが俗物に弱いというジャンケン理論です
は
＞ある敵には強く　ある敵には弱い　ＳＬＧの駒みたいなキャラを
＞生み出すことを助長するような魔法理論～

と同じ事だと思うがこれ如何に？
49 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 03:11
プリーストでなくクレリックと言うのは気に入らんな。
牧師だぜ牧師。
50 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 03:13
つまり、能力が魔法戦士であれば職業名はなんでもＯＫ…と。
51 ：KT：01/12/10 03:15
いや、プリースは僧侶一般を指し、キリスト教の場合がクレリック．．．らしい

さすがにもう寝りゅ
52 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 03:18
＞クラス制でストーリー指向が低いなら、各クラスの一長一短を踏まえればどのクラスもある意味公平であるべきで、勇者というゲームターム上優遇された存在には萎え。

そうなんだよ！それがいいたかったんだＹＯ！
53 ：KT：01/12/10 03:20
そうだな、それじゃ勇者様は死んだら蘇れないでどうだ。
あるいは徳だか霊質が剥がれるので、以後は唯の戦士か魔術師になってしまうとか
54 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 03:24
>>46　トンヌラ王子はもういいんじゃあ

元素　オイラ的設定

火　水と反対属性です　効果が劇的になります　攻撃系が多いです
水　火と反対属性です　効果が劇的になります　治癒系が多いです
風　土と不干渉属性　効果が半減します　攻撃・移動系が多いです
土　風と不干渉属性　効果が半減します　防御・回復系が多いです

その他に複合属性があります

火と水　蒸気　熱水
火と風　熱風　炎の嵐
火と土　地熱　マグマ
水と風　氷　冷気　　
水と土　泥　バイオテクス
風と土　砂嵐　磁気嵐
火水風　電気　雷
火水土　熱泥　硫黄
水風土　凍土　氷の障壁
四元素　爆発　あるいは　生命の誕生
55 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 03:50
接近戦と魔法射撃（マジックミサイル）と戦闘補助による職業考察（職業名は暫定（未定））

　　　　　　　　　　接近戦闘　　　僧侶呪文　　　魔法使い呪文　　　盗賊技能　　　遠距離戦闘（弓など）

接近戦闘　　　　戦士　　　　　　パラディン　　　魔法戦士　　　　　　忍者　　　　

僧侶呪文　　　　　　　　　　　　　　僧侶　　　　　　賢者（ＤＱ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ビショップ（WIZ）

魔法使い呪文　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　魔法使い

盗賊技能　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　盗賊　　　　　レンジャー

遠距離戦闘　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　弓使い
56 ：DEEPONE：01/12/10 03:50
>48
例えばＤ＆Ｄrでは、魔法戦士（エルフ）は成長が物凄く遅いとか、
T&Tでは魔法戦士はとんでもなく作るのが難しい上に、
一人では只の半端物（ギルドで魔法が覚えられない、戦士技能が低い）とか…
Wizでは厳しい修行の果てにクラスチェンジする物で、一種の上級職です。
と言う訳で、魔法戦士と言うクラスは案外欠点が多い気がします。
完璧な勇者型魔法戦士も存在しますが…RPGや英雄物語に…
あれは、それこそ「神」クラスの選ばれた人間の話で、
だからこそ物語の題材になる訳です。
57 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 03:57
>>48　ＫＴ様
勇者はもうheroとかでいいやと思ってます　選ばれた存在だし
オイラ的には魔法戦士問題については詰めの作業に入っています
半端者という指摘はその通りですね　悲しい現実です
「DAoC」でもthaneやchampionはまさに半端者だそうですし

魔法理論は聞かれたのであげただけです

されはそうとオイラ意味取り違えてレスしましたので
追加します

火　聖：攻撃強化　火のバリア　邪：炎の矢　熱光線
水　　　治癒　　　回復　　　　　　氷の矢　水流
風　　ミサイル防御　移動補助　　　真空刃　竜巻
土　　　防御強化　自動回復　　　　石飛礫　重力攻撃
58 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 04:01
>>57
上級職だとは思わんの？＞魔法戦士
59 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 04:13
>>49　オイラの使ってる辞典ではclericは聖職者と出てたので
使ってましたがpriestでも好きな方を定義付けてくださって
結構です

>>50　前スレでクラス名募集して結構集まったので
このスレではニュアンスの違いを考察することを
メインテーマとしています

>>51　ＫＴ様
実は>>7を書くとき　クレリックかプリーストか迷って
プリーストだと僧侶になっちゃうのかなあ　やだなあ
という葛藤があったのは事実です

>>52　やや、オイラも同意見なのに何故・・・

>>53　ＫＴ様
死んだら新キャラでやりなおすしかないハードコアな
ＭＭＯＲＰＧ出ないかなあ
60 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 04:34
>>55　オイラとしては
発表すべきクラスの仕分けは終わり
各クラスの大まかな能力設定はできあがっているので
随時発表していきます

>>56　深淵の者様
オイラのレス不要な完全なるコメント　ＴＹ！（ネット語でありがとう）

>>58　実は有名ネットワークゲームである「EVER QUEST」のような
転職の無い分ニュアンスの細かい多様なクラスが存在するという
システムを想定しています
61 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 04:43
さすがにもう落ちますがその前に
皆様にアンケートのお願い

mystic　と　warlock　について

①mystic　はどっちかというと　戦士系　or　魔術師系　？

②warlock　と　mystic　がふたりきりのパーティ　前衛はどっち？

皆様のご意見をお待ちしております
62 ：49：01/12/10 04:56
特殊な職業として「触媒師」がある。（＠小説ダークソード）
自らは呪文を使えないが、他のスペルユーザーに
魔力を注ぎ込めるというもの。
63 ：スナップ剣：01/12/10 07:34
ミスティックって神秘主義者なの？
漏れ的にはカバラとかに精通してそうなイメージだな。
後はスーフィーとかマントラ（マンスラ）とか。
突き詰めるとシャーマンとそう変わらんような気もするなぁ。

まあ、それはどうでもいいとして、
メズマライズ氏は何でそんなに魔法戦士が好きなんだろうか。
漏れは器用貧乏なだけの職業みたいなイメージがあるから、
あんまり好きじゃないんだけどﾅｰ。
何か好きになったきっかけとかあるのかね？
64 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 15:46
>>61
mysticもwarlockも前衛（壁）には向いていない。せいぜいレベルの低い雑魚相手に魔法がもったいない場合に武器で切るていどだろう。どちらも魔法使いほどの魔力は無いうえに戦士には接近戦闘で劣る。
どっちがまえでも気かは同じと思う。

mysticは美女なので後ろ。warlockはジジィなので前出て戦って逝って欲しい。美少女のmysticたんはオレが守る！
65 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 15:47
>>62　奉仕の精神に満ち溢れた人　というか　マゾ趣味の人じゃないと
つとまらないほど　やるのがつらそうなクラスですな
だって自分はあくまでも縁の下の力持ちなんでしょう？

>>63　スナップ剣様

mystic　各オンライン辞書のクラス的名詞訳

英辞郎　神秘主義者
EXCEED英和辞典　神秘主義者（めい想・自己放棄により神との合一を求めるもの）
パニ英和辞典　神秘主義者
ライコスディクショナリ　神秘論者

あくまで参考です
それとCabala (Jewish mystic tradition)という項目も発見しました
66 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 15:54
>>65
つまりメズマライズは自分で敵を殺りたいわけだな？殲滅速度もあるんだけど、なにかに特化してたほうがより「強い」よ。半端で良いのかい？
67 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 15:56
オイラにとってファンタジーは魔法の世界なので
その世界で遊ぶなら是非とも魔法が使いたい
それも派手なやつ
だからといってヒョロヒョロのひ弱君は嫌なので
戦士としても活躍したい　そういうクラスはなんだろう
魔法戦士　たとえどっちつかず中途半端器用貧乏と言われようとも
68 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 16:12
それにしても>>7はおかしいと思う。魔法戦士がwarlockしかいない。微妙にニュアンスが違うものを用意すると言うわりに魔法戦士は一つだけ。オカシイ。戦士と魔術師がいっぱいあるなら、魔法戦士ももっといっぱい用意されててもいいハズだ。

個人的に>>55のように戦士特化系と、魔術師魔法特化系、僧侶魔法特化系、戦士と魔術師複合型、僧侶と戦士複合型、僧侶と魔術師複合型、と戦闘タイプがわけてあるなら、どの職業も同じ数だけバラエティーにとんでいるべきだ

戦士がいっぱいいて呪文使いもいっぱいいてなのに魔法戦士が一人なんてのはウザイ
69 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 16:23
あと「軽装前衛職」>>7ってのもオカシイ。前衛ってのは「壁」で、いわば壁になれないようなヤツは前衛とは言わない
ちょっと強力なヤツが出たぐらいで左右に散るような前衛では後衛に死傷者が出る。

以上の事から軽装前衛職はとりあえずリーダーは勤まらない。勇者なんて笑わせる

だいたいもともと上級職のハズの魔法戦士を、基本職の戦士と同レベルに軽くあまく考えてるのがダメなんだ。主人公願望があるのはわかった。でもな
戦いってのは役に立つか立たないかなんだよ
戦士が必要分いたら呪文使いが必要分いたら、両方共低レベルの能力しかない魔法戦士なんて出番も無いんだよ。
70 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 16:27
オイラとしては
ファイター　　戦闘能力　　１０　　魔法能力　　　０
ウォリアー　　戦闘能力　　　８　　魔法能力　　　２
ウォーロック　戦闘能力　２～６　　魔法能力　４～８（意見調査中）
ミスティック　戦闘能力　２～８　　魔法能力　２～８（意見調査中）
ソーサラー　　戦闘能力　　　０　　魔法能力　　１０

人によっては　ニンジャやバードやシェンレンが
自分にとって魔法戦士だと言う人もいるかなあ　などと思ってます

法術系で良ければパラディンやモンク
特殊能力ならドラグーン
ファイター・ソードマン・バトラーも必殺技を有している
という感じです　
71 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 16:49
基本的にこのスレの書き込みは随時変更、修正する場合があることを
前提としています
「俺はこんなの納得いかねーぜ、ここはこうあるべき」という人は
>>20 >>38 >>49 >>55 >>58 >>63 >>68-69　（敬称略　TY!）
の人達のように意見をいただけるとありがたいです
72 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 17:00
http://www4.gateway.ne.jp/~m-inoue/oracle/oracle_top.htm
ＲＰＧうらない
73 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 17:17
>>72　オイラknightでしたよ

>>69　ガチガチの集団戦闘理論ですが正論です
魔法戦士は野良プレイするしかないのでしょうか
74 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 17:36
ミスティックについて今までに寄せられた意見

>>29　ＫＴ様
オリエントで京劇でワイヤーアクションな感じ

>>63　スナップ剣様
スナップ剣様はカバリストなイメージですか
その他も密教系な匂いがしますが　スーフィーは初めて知ったので
後で調べてみます

>>64　TY!
ウォーロックは爺　ミスティックは美女　なんですね

皆様にアンケートのお願い

mystic　と　warlock　について

①mystic　はどっちかというと　戦士系　or　魔術師系　？
ミスティックについての皆さんのイメージを教えて下さい

②warlock　と　mystic　がふたりきりのパーティ　前衛はどっち？
ウォーロックとミスティックの違いについて教えて下さい

皆様のご意見をお待ちしております
75 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 17:55
弓を使う職業の職業名を募集中

今のトコ、レンジャー、バード、
76 ：子熊 ◆TRENdYVo ：01/12/10 18:12
>75
ハンター、イェーガー
77 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 18:45
>>76
イェーガー って何？
78 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 18:58
http://www.google.com/search?q=cache:6l4kuOr-Udo:www.forest.impress.co.jp/article/2001/04/25/game129.html+%8B%7C%8Eg%82%A2%81%40RPG&hl=ja
レジェンドオブマイトアンドマジック

なんかオモロそう。やはり殺伐としているのだろうか。
79 ：子熊 ◆TRENdYVo ：01/12/10 19:46
>77
Jager　ドイツ語
猟師とか猟兵とかいう意味だったと思う
80 ：78：01/12/10 20:37
やってみたけど、キングスフィールド並にクソだったツマンネ
81 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 21:09
何故誰も>>74のアンケートに答えてくれないんだ　泣くぞ
82 ：ﾄﾞﾐﾉｽﾀｼﾞｵ：01/12/10 21:12
>>78
マイトアンドマジックらしからぬゲームっぽいなぁ…
83 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 21:14
無難にアーチャーとかはないのか？
84 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 21:40
archer　弓の射手
ファンタジー世界のスナイパー　敵に接近される前に倒すのが信条
敵に接近された時は即ち死ぬ時である
その特性からstealth（隠密）能力にも優れる
矢をいちいち買っていたら一文無しになってしまうので
矢の製造技能も持ち合わせる筈である
火矢　毒矢　等も使い手の資質に応じて使用されるだろう

オイラ的には
hunter（狩人）とranger（野伏・自然保護官）が弓の技能者です
85 ：スナップ剣：01/12/10 21:43
>81
泣くな、答えるから（ｗ

①については、
>63で書いたイメージがあるので、まあ魔術師系かと。
因みに、スーフィーは平たく言うとイスラム教の神秘主義者のこと。
マンスラは職業名じゃないけど、
拝火教（ゾロアスター教）のマントラ(真言）のこと。
漏れの持つミスティック系魔法のイメージに含まれるので、一応書いておいた。

②については、
漏れはウォーロックには隠者（賢者）のイメージがあり、
ミスティックにはどこか学者的なイメージがある。
前衛か後衛かはちょっと決めがたい。

こんな感じ。
まあ、ファンタジーに現実の職業のイメージを入れすぎても夢が無いので、
参考程度にどうぞ。
86 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 22:11
別に>>20に逆らうわけではなく
オイラ的解釈の続編

基本２０職立ち位置表　ver.1.1

重装前衛職
fighter dragoon paladin warrior swordman

機動前衛職
battler monk ranger ninja warlock

中衛職
hunter bard thief xianren mystic

後衛職
sorcerer alchemist enchanter shaman cleric
87 ：猫好き ◆sqK2aHk2 ：01/12/10 22:15
>>86
バックアタックを食らうとやばい。
冒険者、少人数パーティなんかだと、
前　シーフ、レンジャー系＜戦士系＜魔術師系＜軽戦士系　後
が定番だと思われたりしてよいですか？
88 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 22:34
ボウマンも射手の職種にはいるかな。
89 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 22:39
fighter　戦士
強力な武器と防具で身を固め敵に肉弾戦を挑むクラス
高い体力と腕力を持ちひたすら戦闘技能を鍛錬する
魔法能力は皆無で魔法攻撃に対する抵抗力も比較的低い
集団戦闘ではパーティの盾となり最前線で敵の動きを封じる
fighterのいないパーティが強敵に打ち勝つことはありえない
と言えるほど重要なクラスである
装備の制限はほとんど無く可能な限り優秀な装備を
しているのが普通である
高レベルのfighterは強力な攻撃手段：必殺技を身につけ
戦闘専門職としての価値をさらに高めている
武器戦闘術　防御術　護衛術　邀撃術　突撃　必殺技　等を習得する
90 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/10 22:40
ソードマスターってどうよ？
91 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 22:58
>>87　猫好き様
そうですね　危険感知の技能を持っているクラスがいれば
敵の奇襲を受ける危険が激減すると思います

危険感知の技能を持つクラス(あくまでも私見）
thief　hunter　ninja　ranger
実はstealth（隠密）能力を持つクラスは必ず
危険感知能力も持っているんです

>>88　bowman（弓術家）もarcherと同じクラスとみなして
問題無いと思います
92 ：騙りたがり厨：01/12/10 22:59
>>90
剣士、剣客、剣豪
私的には全く、魔法戦士のイメージは無いが
無理にソレっぽくしてみるなら、
剣術が魔術的領域まで達していて、
スキルポイント消費で特殊技と言ったイメージか

＞射手
ボウマン、スカーミッシャー、ボルター、ボルト・スロウアー、メテオ・シュター


＞漏れミスティックのイメージ
めりけんさんから中国武術家なので近接戦闘はアリアリ
93 ：騙りたがり厨：01/12/10 23:00
あう、ｶﾞｲｼｭﾂだったか＜ボウマン
アーチャは射手、ボウマンは弓兵といったカンジですが
94 ：ﾄﾞﾐﾉｽﾀｼﾞｵ：01/12/10 23:00
>>90
なんか剣を扱うプロみたいな感じで。
いくらなんでも、魔法戦士って感じじゃないですね。
95 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 23:20
>>90　オイラとしてはswordmaster＝swordmanです

mysticのイメージに関する意見は分かれていて
なんだかますます難しくなった感じですYO!

>>93　弓兵の方がカッコイイですね　オイラＨＤを上書きします

>>94　ﾄﾞﾐﾉｽﾀｼﾞｵ様
たしかに魔法戦士ではないですよね
能力に関してはオイラとしてはＫＴ様が>>92で言っているのと同意見です
＜剣術が魔術的領域まで達していて
96 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 23:26
んご
>>75　でbardが弓使えるという意見があるんですが
そうなんですか？
97 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 23:33
今のところ

mysticは

武術家的イメージであるという意見
学者的イメージであるという意見
美女・美少女であるという意見

以上３つ頂いています
98 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/10 23:44
mystic　ミスティックは

Ｄ＆Ｄでは武術家的イメージ
DAoCではルーンマスターとスピリットマスターを目指す基本クラス
99 ：ﾄﾞﾐﾉｽﾀｼﾞｵ：01/12/10 23:54
実際どうだかわかりませんが、自分はバード=弓を使う、というイメージがありますね。
どこで植え付けられたかさっぱり思い出せませんけど。
身が軽いってイメージも。
100 ：KT：01/12/10 23:55
基本４種の複合系と見るなら、盗賊＋魔術師に分類される事が多いからでは？
101 ：78：01/12/11 00:34
>>86

>>70のように能力も簡単にそえてくれ
でないと全部戦士と魔術師に見える
102 ：78：01/12/11 00:48
>>92
＞スカーミッシャー、ボルター、ボルト・スロウアー、メテオ・シュター

どういう意味じゃ～～せめて英語なら。。
103 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/11 02:01
スカウトって職業をどっかで聞いたのですが、どういう職業でしょうか？わかる方教えてください。たぶんなにかのテーブルトークＲＰＧで知ったハズなのですが…
104 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/11 02:21
弓兵ならFEの上位クラスにスナイパーというのがいるな。
105 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 02:29
fighter　　　　攻撃力　　９　防御力　１０　霊力　３　必殺技３
dragoon　　　攻撃力　　９　防御力　１０　霊力　３　特殊能力３
paladin　　　　攻撃力　９　防御力　　９　霊力　　３　法術　４
warrior　　　　攻撃力　９　防御力　　９　霊力　　３　魔術　４
swordman　　攻撃力１０　防御力　　９　霊力　　３　剣技　３

battler　　　　攻撃力　８　防御力　　８　　霊力　５　　体術　４
monk　　　　　攻撃力　７　防御力　　７　　霊力　３　体術　４　法術　４
ranger　　　　　攻撃力　７　防御力　　７　霊力　３　弓術　４　隠形　４
ninnja　　　　　攻撃力　７　防御力　　７　霊力　３　忍術　４　隠形　４
warlock　　　　調査中
106 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 02:29
hunter　　　　　攻撃力６　防御力　　６　　霊力３　弓術　６　隠形４
bard　　　　　　攻撃力６　防御力　　６　　霊力５　　呪歌　８
thief　　　　　 攻撃力６　防御力　　６　　霊力３　隠形　４　盗賊技能６
xianren 　　　 攻撃力６　防御力　６　　霊力６　仙術　７
mystic　　　　　調査中

sorcerer　　　　攻撃力　３　防御力　３　霊力７　黒魔術１２　
alchemist　　　攻撃力　３　防御力　３　　霊力７　錬金術１２　
enchanter　　　攻撃力　３　防御力　３　霊力７　付与魔術１２
shaman　　　　攻撃力　３　防御力　　３　霊力７　巫術　１２　
cleric　　　　　　攻撃力　５　防御力　５　　霊力７　法術８
107 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 02:30
>>103
scout　スカウト　偵察
108 ：スナップ剣：01/12/11 02:46
>103
スカウトは日本語で言う所の「斥候」。
本来は偵察の任務をこなす兵士の事。
RPG的にはレンジャーと同じようなクラスかな？
ボーイスカウトとかを連想したら分かり易いかも。
109 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 02:47
ソーサラー　　は　DD系　AE系　Debuff系　移動補助系　の黒魔法

アルケミスト　は　種類豊かなポーションを作る

エンチャンターは　DoT系　Buff・Debuff系　Rej系　の付与魔法

クレリック　　は　heal系　buff系　Res系　非通常生物攻撃系　の法術

シャーマン　　は　ポーション以外の術法何でもあり　効果は地味目

（少し変更しました）
110 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/11 02:53
ローザンシー ガード(Lothern Ser Guard)
弓と槍両方を扱うエルフ。スピアマンを使うよりは、こちらを使った方がよさげである。ハイエルフの長所である。集団戦闘技能を十分に発揮してくれるだろう。

エルブン アーチャー(Elven Archer)
弓を持ったエルフ。射撃スキルが高いので、非常に良い支援部隊となるが、それほど丈夫ではないので敵に近づいてはいけないし、焼け石に水な気がするので鎧を着る必要も無さげである。

う～ん…エルヴンアーチャーね…。僧侶系魔法と弓のカテゴリーには、今のとこコレかな。。。単語じゃないけど。
111 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 02:54
ハンター　は弓と補助的な戦闘術　stealth能力あり

バード　　は魔法の歌と補助的な戦闘術

シーフ　　は危険感知　stealth　盗賊技能　補助的な戦闘術

シェンレンはシャーマンに輪をかけた何でも屋　不死の特殊能力
112 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 03:02
バトラー　　金のかからないsubtank　驚異的回避力　脅威的体力

モンク　　　バトラー８　法術２

レンジャー　多少戦闘力の上がったハンター　ステルス能力

ニンジャ　　軽戦闘術　忍術　手裏剣　ステルス
113 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 03:10
ファイター　重装備　重装甲　パーティの盾　必殺技あり

ドラグーン　特殊能力：自動回復　反則気味な重戦士

パラディン　多少の法術を操る重戦士　名称は聖戦士

ウォリアー　少しだけ魔術が使える重戦士　名称は闘士

ソードマン　剣に全てを賭ける戦士　最強の攻撃力　ただしslash属性
114 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/11 03:46
>>100

今>>55の表を個人的満足のために埋めようとしてるんだけど、「弓使い」って基本には成り得ないものなんでしょうか？個人的には戦士、魔法使い、僧侶、盗賊がＲＰＧでは基本の職業と思います。ただ弓は戦術として外せないスキルだと思ったんです。
115 ：DEEPONE：01/12/11 03:51
そう言えば、侍って弓が得意なハズですよね…
116 ：刀剣マニア ◆w//wIONs ：01/12/11 04:07
>>97
個人的に孔雀王やゴッドサイダーのような密教戦士のイメージが欲しい・・・

というか
esotericもしくはsyugenja（修験者）　密教戦士クラス　能力・・・真言、九字、棒術、梵字（ｗ
mystic　学者美少女クラス？　能力・・・よく分からん

の２つの職業に分けたらどうか？
117 ：62：01/12/11 04:44
>65
ウィザードリィでやるなら、識別ができれば
ビショップの代わりに入れる手もあると思う。
118 ：騙りたがり厨房：01/12/11 07:17
>>114-115
４種で言うなら戦士が後衛のときか、盗賊の分野（どうせ敏速値や器用度を上げるので）になるかと
侍はもともと（平安以前）は騎馬弓兵かと、武家を弓矢の家の～等と言うアレ
鎧がさほど発達していなかったせいか？

＞110
趣味人が紛れ込んでいるぞ！兄弟（ｗ
ローザン・シー・ガード（というかウォ－ハンマーのハイエルフ関連）は
名前に地名が入ってくるので、世界観未定の場合はアレかと

＞102
skirmisher、bolter、bolt-thrower,meteor-shooter
この辺も実はウォーハンマーより
スカーミッシャーは隊列を組まずに行軍する兵科。スカウト或いはレンジャーか？
ボルター、ボルトスロウアーは雷撃を放つ者。ぐらいの意で。
メテオ．．．これは流石に適当すぎる．．．流星の射手
119 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 13:24
ミスティックに関しては
密教系の術を使う武術家ライクなイメージを採用することにしました　退魔師？
その方が個性的で特徴が出るので好ましいのです
やはり孔雀王がモデルになると思います
呼称は　秘術士　にします
120 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 13:38
美女・美少女イメージは

黒系ならウィッチ（女性ウォーロック：オイラ的解釈）・ソーサラー
中間系ならエンチャンター
中間～白系ならシャーマン

が、それぞれ当てはまると思います
121 ：猫好き ◆sqK2aHk2 ：01/12/11 15:08
女妖術師って書くとなんか淫靡だよ
122 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 15:48
女妖術師　（^Д^*）・・・
しまった　女性形は　ソーサレス　でした
123 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/11 16:06
女妖術師たん(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
124 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 17:39
　　　　　　　　　　　　　　　　　ファイター　ドラグーン　パラディン　ウォリアー　ソードマン
体力　　　　　　　　　　　　　　　　◎　　　　　○　　　　　　○　　　　　　○　　　　　　○
戦闘装備　　　　　　　　　　　　　◎　　　　　◎　　　　　　◎　　　　　　◎　　　　　　◎
防御術　　　　　　　　　　　　　　　◎　　　　　◎　　　　　　○　　　　　　○　　　　　　○
回避術　　　　　　　　　　　　　　　○　　　　　○　　　　　　○　　　　　　○　　　　　　○
武器戦闘術　　　　　　　　　　　　◎　　　　　◎　　　　　　◎　　　　　　◎　　　　　　◎（剣のみ）
体術　　　　　　　　　　　　　　　　△　　　　　△　　　　　　△　　　　　　△　　　　　　△
弓術　　　　　　　　　　　　　　　　△　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－
125 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 17:39
武器・アイテム投擲術　　　　　－　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－
必殺技　　　　　　　　　　　　　　　○　　　　　△　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　◎（剣のみ）
特殊能力　　　　　　　　　　　　　－　　　　　○　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－
回復系術法　　　　　　　　　　　－　　　　　－　　　　　　○　　　　　　－　　　　　　　－
強化系術法　　　　　　　　　　　－　　　　　－　　　　　　○　　　　　　－　　　　　　　－
攻撃系術法　　　　　　　　　　　－　　　　　－　　　　　　－　　　　　　○　　　　　　　－
126 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 17:40
弱体化系術法　　　　　　　　　　－　　　　　－　　　　　　－　　　　　　○　　　　　　　－
移動系術法　　　　　　　　　　　－　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　　－
ポーション製造　　　　　　　　　　－　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　　－
隠形術（stealth）　　　　　　　　　－　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　　－
探索術（危険感知・発見）　　　－　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　　－
鍵開け・盗み　　　　　　　　　　　－　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　　－
127 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 17:42
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バトラー　モンク　レンジャー　ニンジャ　ミスティック
体力　　　　　　　　　　　　　　　　◎　　　　　○　　　　　　○　　　　　　△　　　　　　○
戦闘装備　　　　　　　　　　　　　△　　　　　△　　　　　　△　　　　　　△　　　　　　△
防御術　　　　　　　　　　　　　　　○　　　　　○　　　　　　△　　　　　　△　　　　　　△
回避術　　　　　　　　　　　　　　　◎　　　　　◎　　　　　　○　　　　　　○　　　　　　○
武器戦闘術　　　　　　　　　　　　－　　　　　－　　　　　　◎　　　　　　○　　　　　　△
体術　　　　　　　　　　　　　　　　◎　　　　　　○　　　　　△　　　　　　△　　　　　　○
弓術　　　　　　　　　　　　　　　　－　　　　　　－　　　　　○　　　　　　－　　　　　　－
128 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 17:43
武器・アイテム投擲術　　　　　－　　　　　－　　　　　　－　　　　　　○　　　　　　－　　
必殺技　　　　　　　　　　　　　　　◎　　　　　○　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－
特殊能力　　　　　　　　　　　　　－　　　　　　－　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－
回復系術法　　　　　　　　　　　－　　　　　　○　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－
強化系術法　　　　　　　　　　　－　　　　　　○　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－
攻撃系術法　　　　　　　　　　　－　　　　　　－　　　　　－　　　　　　－　　　　　　◎
129 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 17:44
弱体化系術法　　　　　　　　　　－　　　　　－　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－
ポーション製造　　　　　　　　　　－　　　　　－　　　　　－　　　　　　△　　　　　　－
隠形術（stealth）　　　　　　　　　－　　　　　－　　　　　○　　　　　　○　　　　　　－
探索術（危険感知・発見）　　　－　　　　　－　　　　　　○　　　　　　○　　　　　　－
鍵開け・盗み　　　　　　　　　　　－　　　　　－　　　　　　－　　　　　　△　　　　　　－
130 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 17:45
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハンター　　バード　　シーフ　シェンレン　ウォーロック
体力　　　　　　　　　　　　　　　　△　　　　　　△　　　　△　　　　　△　　　　　　△
戦闘装備　　　　　　　　　　　　　△　　　　　　△　　　　△　　　　　△　　　　　　△
防御術　　　　　　　　　　　　　　　△　　　　　△　　　　△　　　　　△　　　　　　△
回避術　　　　　　　　　　　　　　　△　　　　　〇　　　　〇　　　　　△　　　　　　△
武器戦闘術　　　　　　　　　　　△　　　　　　〇　　　　△　　　　　△　　　　　　△
体術　　　　　　　　　　　　　　　　－　　　　　　△　　　　△　　　　　△　　　　　　－
弓術　　　　　　　　　　　　　　　　◎　　　　　　－　　　　－　　　　　－　　　　　　－
131 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 17:45
武器・アイテム投擲術　　　　　－　　　　　　－　　　　○　　　　　－　　　　　　－
必殺技　　　　　　　　　　　　　　－　　　　　　－　　　　－　　　　　－　　　　　　－
特殊能力　　　　　　　　　　　　　－　　　　　　－　　　　－　　　　　○　　　　　　－
回復系術法　　　　　　　　　　　－　　　　　　△　　　　－　　　　　△　　　　　　－
強化系術法　　　　　　　　　　　－　　　　　　△　　　　－　　　　　－　　　　　　－
攻撃系術法　　　　　　　　　　　－　　　　　　△　　　　－　　　　　－　　　　　　◎
132 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 17:46
弱体化系術法　　　　　　　　　　－　　　　　　△　　　　－　　　　△　　　　　　○
移動系術法　　　　　　　　　　　－　　　　　　－　　　　－　　　　　△　　　　　　○
ポーション製造　　　　　　　　　－　　　　　　－　　　　－　　　　　△　　　　　　△
隠形術（stealth）　　　　　　　　○　　　　　　－　　　　○　　　　　－　　　　　　－
探索術（危険感知・発見）　　　○　　　　　－　　　　　○　　　　　－　　　　　　－
鍵開け・盗み　　　　　　　　　　　－　　　　　－　　　　　○　　　　　－　　　　　　－
133 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 17:48
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ソーサラー　プリースト　アルケミスト　シャーマン　エンチャンター
体力　　　　　　　　　　　　　　　　　－　　　　　　△　　　　　　－　　　　　　　－　　　　　　－
戦闘装備　　　　　　　　　　　　　　－　　　　　　△　　　　　　－　　　　　　　－　　　　　　－
防御術　　　　　　　　　　　　　　　　－　　　　　　△　　　　　　－　　　　　　　－　　　　　　－
回避術　　　　　　　　　　　　　　　　－　　　　　　△　　　　　　－　　　　　　　－　　　　　　－
武器戦闘術　　　　　　　　　　　　　－　　　　　　△　　　　　　－　　　　　　　－　　　　　　－
体術　　　　　　　　　　　　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　　－　　　　　　－
弓術　　　　　　　　　　　　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　　－　　　　　　－
134 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 17:49
武器・アイテム投擲術　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　○　　　　　　　－　　　　　　－
必殺技　　　　　　　　　　　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　　－　　　　　　－
特殊能力　　　　　　　　　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　　－　　　　　　－
回復系術法　　　　　　　　　　　　　－　　　　　　◎　　　　　　△　　　　　　　○　　　　　　△
強化系術法　　　　　　　　　　　　　－　　　　　　◎　　　　　　△　　　　　　　○　　　　　　◎
攻撃系術法　　　　　　　　　　　　　◎　　　　　　－　　　　　　△　　　　　　　○　　　　　　△
135 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 17:50
弱体化系術法　　　　　　　　　　　◎　　　　　　－　　　　　　△　　　　　　　○　　　　　　◎
移動系術法　　　　　　　　　　　　　◎　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　　△　　　　　　△
ポーション製造　　　　　　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　◎　　　　　　　－　　　　　　－
隠形術（stealth）　　　　　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　　－　　　　　　－
探索術（危険感知・発見）　　　　－　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　　－　　　　　　－
鍵開け・盗み　　　　　　　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　－　　　　　　　－　　　　　　－
136 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 18:00
最新版です
mage→sorcerer/sorceress
cleric→priest/priestess
にそれぞれ変更

warlock/witchとmysticの位置関係を入れ替えました
137 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/11 19:31
ソーサラー弱いですね
なっとくいきませんな
138 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/11 19:34
つーよりソーサラー以外に攻撃系術法の項目に◎があったらダメだろ
ウォーロックの攻撃系術法の項は○か△でいいよ　　　　　　
139 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 20:08
変更
ソーサラーの　攻撃系術法◎→☆　弱体化系術法◎→☆　移動系術法◎→☆

全てのクラスの中で最も術の威力が高く、なおかつ最も攻撃的な術の使い手が
ソーサラーであるという認識で間違いありません
140 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/11 22:58
戦闘力に差があると思うが、それはいいのか？
141 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/11 23:27
罠をしかける職業名ないですか？なるべくファンタジーで。

あと、なんでウォリアー（戦士）がちょっとでも魔法使えるの？気合？
142 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/11 23:41
接近戦および魔法射撃（マジックミサイル）および戦闘補助による各職業別戦力比考察Ver1.01


　　　　　　　　　　接近戦闘　　　僧侶呪文　　 　魔法使い呪文　　 　盗賊技能　　 　　遠距離戦闘（弓など）

接近戦闘　　　　戦士　　　　　　パラディン　　 魔法戦士　　　　 　 忍者　　　　 　 侍

僧侶呪文　　　　　　　　　　　　　僧侶　 　　　 　賢者　　　　 バード 　　　　　エルブン アーチャー

魔法使い呪文　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　魔法使い　　　　　　　レンジャー　　　　ダークハンター

盗賊技能　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　盗賊　　　　　　　 スカウト

遠距離戦闘　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 弓使い
143 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/11 23:44
ズレまくりヽ(´ー｀)ﾉ
接近戦および魔法射撃（マジックミサイル）および戦闘補助による各職業別戦力比考察Ver1.01


　　　　　　　　　　接近戦闘　　　僧侶呪文　　 　魔法使い呪文　　 　　盗賊技能　　 　　　遠距離戦闘（弓など）

接近戦闘　　　　戦士　　　　　　パラディン　　　 魔法戦士　　　　 　　　 忍者　　　　　　　　 侍

僧侶呪文　　　　　　　　　　　　　僧侶　 　　　 　　　賢者　　　　　　　　　 バード 　　　　　　　エルブン アーチャー

魔法使い呪文　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　魔法使い　　　　　　　レンジャー　　　　　ダークハンター

盗賊技能　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　盗賊　　　　　　　　 スカウト

遠距離戦闘　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 弓使い
144 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/11 23:48
某刻命館の”トラップマスター”とか。

普通に考えると”ハンター”か”レンジャー”だろうけどね…
145 ：144：01/12/11 23:49
おっと、上のは>141宛てです
146 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 23:54
魔術師は力仕事ではなく知恵を使って戦う頭脳労働者なので
戦闘力は必要ありません
体を鍛える暇があったら魔術書を復習でもする筈です
それが必要だと思っている時点で
その人はピュアマジックユーザーではなく他のクラスを選ぶべきでしょう

戦闘力と術法の両方を使えるクラスは以下のようなものがあります

pladin　聖騎士　fighterに近い戦闘能力を備え回復系の術も扱える
warrior　闘士　fighterに近い戦闘能力を備え攻撃系の術も扱える

monk　修道士　battlerに近い戦闘能力を備え回復系の術も扱える
ninja　忍者　軽戦闘能力を備え忍術（派生的alchemy技能）も扱える
mystic　秘術士　battlerに近い戦闘能力を備え攻撃系の術も扱える

bard　吟詠詩人　補助的な戦闘能力を備え呪歌（派生的enchant技能）も扱える
xianren　仙人　補助的な戦闘能力を備え仙術（shamanism＋alchemy）も扱える
warlock　魔道士　補助的な戦闘能力を備え攻撃系の術も扱える
147 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/11 23:55
呪歌（bardsong）について
歌うことによって付与魔術のような効果をもたらす術
傾向は　Buff　Debuff　DoT　Rej　等

仙術は>>11を参照

また
priest　聖職者　は回復系の術の専門家ですが、
その特性上補助的な戦闘能力を備えています
148 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/12 00:21
>>144-145に同意します

用語がわからない人のために

DD　direct damage　対象にダメージを与える
Buff　味方にかけて防御力や能力を上昇させる
debuff　敵にかけて防御力や能力を低下させる　状態異常等も
heal　ダメージを回復する　状態異常を治療する
Reg　regeneration　再生　時間経過でダメージを回復
Res　resurrection　蘇生　死んだ者を蘇生する

>>147で　Rej　とあるのは　Reg　の間違いでした　
149 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/12 00:23
敵モンスターたちに剣や魔法で攻撃する時に、職業によって殲滅速度がずいぶん差があるけど、それでも良いのかい？
ある職業のヤツはバンバン敵倒してトレハンしてる時に、
一方ではなかなか敵が死んでくれなくてやっと倒してる…なんてカンジに見えるが。

つまり、世界観が出来てないと、職業も決まらないんじゃないか。といいたい。
でないとバランスが狂う
150 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/12 00:26
DoT　damage　over　time　時間経過でダメージを与える
AE　area　effect　領域効果　地形や空間に効果を発生させる
151 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/12 01:52
>>149
不公平にならないようにします

まず「世界観ありき」というのは正論なので

さらっといくと
①魔法が存在する混沌とした世界である
②人類は強力な外敵：怪物たちの脅威下で生存している
③地上に最も多いのは混沌の生み出した亜人種たちである
④人類は亜人種であるゴブリン・オークと敵対関係にある
⑤人類は亜人種であるエルフ・ドワーフと積極的な外交関係は無い
⑥竜・精霊・悪魔・天使・死霊は存在するが街で遭遇するものではない
⑦信仰されている神は土地によって異なる　本当の神を見た者はいない
⑧エルフの国は大森林の奥にあり　霊的な結界により守られている
⑨ドワーフの国は大山脈の地下深くにあり　ドワーフの戦士たちが守っている
⑩ゴブリンやオークは山野のあらゆる場所に集落を形成して生活している
152 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/12 01:55
⑪人類はいくつかの城砦都市を形成している　少数部族も存在する
⑫魔法都市　自治都市　名君の公国　傭兵都市　美しき女帝の国　等がある
⑬魔法都市には魔術師ギルドがあり志す者に有料で魔法を教えている
⑭世界各地に点在する古代文明の遺跡がある
⑮この世界では夜、山野をうろつくことは死を意味する
⑯ある程度の規模がある街には必ず住民を守るguard（守り手）がいる
⑰人間を憎む大魔術師がいる　手先として異形の生物を送りこむ
⑱古代遺跡から未知の技術を持ち帰る冒険者たちがいる
⑲人類は１０００年程前に起こった魔力の暴走でこの地に呼び出された帰化種
⑳魔力のせいで科学は発達していない　また、製造技術が未熟である
153 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/12 02:17
>>141　warriorがちょっとでも魔法が使える訳

fighterが純戦士なイメージがするのに対して
warriorは語感がちょっとだけ不思議っぽい感じがするから。こじつけました。
使える術はsocery（黒魔術）の内　基幹的なものだけを習得する
霊力（MP）もそれほど成長しないので　術を使いまくったりは出来ない

という設定
154 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/12 03:50
>>127-129に移動系術法の項目がない＞メズマライズ ◆3HvxQtg6
155 ：アルマーダ：01/12/12 08:34
>>151
④ゴブリンをもう少し詳しく定義したほうがいいのでは？
オークは豚顔、コボルドは犬顔・・・という明確な像があるのに
ゴブリンだけは曖昧なイメージしかない

それは、ゴブリン自体に、醜い妖精だとかそんな意味が与えられているから
だから、オークもコボルドも、レッドキャップもレプラコーンもすべて｢ゴブリン｣という枠に
収まってしまうわけで。

まあ、あまり深く考えず、「敵対種族はすべてゴブリンとする」
とすれば、それはそれでいいとも思う
156 ：１３７：01/12/12 18:51
オレはsocery（ソーサリー）ってゲームブックはよく知らないけど、ここの文面を見てだいたい予想してみて、思った。

ソーサリーの世界は、モンスターのゴブリンとかが主人公を襲ってくる事が、外では日常茶飯事で、そいつらを武器攻撃や攻撃魔法で殺し、道を開く、そんな事（イベント）が珍しくないとみた。

その場合ここでいう主人公は、おそらく（少しだけ剣なども使える若い魔道士）だと思う。そうでないと、冒険していて面白くない人（若者）が出るだろうから。
魔法戦士は上級職だが、この戦い方は似ているものだ。おそらく、soceryの世界では魔法は身近で、
たとえアタマまで筋肉の戦士でさえも序法（きわめて低レベルな魔法の基礎中の基礎魔法）を使えるヤツも中にはいるとみた。
157 ：１３７：01/12/12 18:52

で、こういう小説の主人公は人によって姿も戦闘スタイルも違うとみた。魔法戦士といっても、魔法が特に好きなら、魔法だけをを鍛錬し、
魔法で倒す事を好むだろう。そして、そういう「魔法タイプの魔法戦士」でも若ければ、時には、剣で切って倒すことも好むだろう。たぶん魔法使いな気分と同時に冒険者な気分を欲するからだ。

こういう「魔法を誰でも使う事が可能な世界」での「魔法タイプの魔法戦士」の剣などによる接近戦闘力は、その小説を読む内に行われた脳内の想像でどれほどだったのだろうか。
おそらく、雑魚として出てくるゴブリンは１対１なら剣でもなんとか撃破可能。こちらが傷つく可能性は約二割程度。で、その雑魚が数体（４～６体）出た場合は
弱体化魔法+攻撃魔法で約１体ぐらいまで減らす事が可能。残りは剣でたやすく倒す事が可能。この場合こちらが傷つく可能性は約３割程度とみた。そして一日の敵モンスターとの遭遇回数は約２～４回。
BOSSクラスのモンスターと戦う場合は、仲間がいるか、巧く作戦を立てて、役８割で勝利を納める事が可能（鍵はとっておきのより高レベルの攻撃魔法）とみた。
158 ：１３７：01/12/12 18:52

つまり何が言いたいかというと、ゲームブックsoceryは、魔法を使って冒険する気分を味わわせてくれる物だったのだ。だれもが主人公。誰もが魔法戦士。だれもがヒーロー。つまり勇者気分になれる物だった。
>>124-135を見てそう思った。甘い勇者気分が抜けない人には、純粋な戦士や純粋に魔法の力のみを追う人の気持ちはわからないようだ。

戦士にとって必要なのは必殺技ではない。もちろん強い攻撃力は必要不可欠なものだ。が、大事なのは敵の隙や弱点などを見切る事、そしてそこに、いかにして叩きこむか、という事だ。
マジックユーザーに必要なのはただ強い魔力のみ。そしてその求道精神は他の追随を許さない。最強の魔法の力。ただそれだけが欲しいのだ。ほかのことなど、どうでもいい。知った事か。
少しばかり魔法をかじったヤツに、そんなヤツでは足元にもおよばない。雲泥の力の差を思い知った時には、遅い。それはキサマらの死ぬときだからだ。ククク
159 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/12 20:22
＞＞１３７
ｶｺｲｲ
160 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/12 20:49
>>156-158
妄想力豊かですね（ﾜﾗ
ゲームブックのソーサリーの事が知りたければ、まず買って読んでみるのが一番だよ。
俺は子供の頃にプレイしてそれっきり、今探してるけど見つからない。
買い直そうとも思ったが絶版らしいので古本屋巡り中。
161 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/12 21:47
オイラが>>151-152に書いた世界観は
ゲームブックソーサリーのものではありません
ソーサリーの世界はファイティングファンタジーというTRPGのルールブックで
タイタン（のカーカバード地方）という名で紹介されています

>>156-158　純戦士　純魔術師　のストイックな強さはオイラも認めています

後、オイラに勇者願望があると決め付けているみたいですけど
魔法戦士のイメージを聞かれたときに　ドラクエの勇者をあげただけで
その使命を全うするということまではクラスの範疇外だと思います
ファンタジー世界に生きる一冒険者のスタイルを追っているだけです
巨大な危機から世界を救ったりなんてことは想定していません
162 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/12 21:50
>>155　アルマーダ様
ゴブリンのイメージはオイラとしては　小鬼　です
世界に満ちる混沌の影響をうけて姿貌は一定しませんが
標準的なゴブリンは身長１．２～１．５㍍
体格は人間よりも小さいが凶暴性でそれを補って
戦いを挑む　物事を深く考えるということはしない
性格は利己的で自己顕示欲が強い
弱い相手には尊大で攻撃的だが臆病でもある
生まれついてのならず者であり略奪をして生きる
利益というものを理解する知能はあり同族と徒党を組むこともある
まれに生まれる賢いゴブリンは呪術を身につけ　goblin shamanとして
ゴブリンにも戦闘以外の能力があることを証明する

という感じです
163 ：監視衛星上のHAL9000：01/12/12 21:53
>>158に関しては概ね同意

　ただ、ソーサリー（というか背景世界のタイタン）では魔術師の存在が希。
　また、クラス制ではないので戦士としても以上に優れた能力を持っている
＜魔術師の通例としてでは無く、ＰＣとして
　勿論、ＰＣの戦士はＰＣの魔術師に戦闘力でやや勝るが、乱数が入るとは
言えゲーム中のモンスターの能力と比較すると、剣一本で世界を渡り歩こう
とするだけあって異常な強さなのが見て取れる。

　つまり、ソーサリーは誰もが勇者な世界を遊ぶのではなく、ＰＬの誰もが
希人である魔法戦士を遊ぶゲームだと言える。

それと
＞～大事なのは敵の隙や弱点などを見切る事、そしてそこに、いかにして叩きこむか、
はゲーム的表現に組み込まれれば、必殺技と強い攻撃力になるかと思われ
164 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/12 21:53
ttp://www4.ocn.ne.jp/~daad/gobu.html
ゴブリン（・∀・）ｲｲ!!
165 ：騙りたがり厨：01/12/12 21:54
おっと、またＨＮ間違えたね．．．鬱～

>>160
まー、４巻そろえるのは相当な苦労だと思われるので、知識だけ仕入れるなら
ＦＦ（無電源）＆ソーサリーの世界設定本である、「タイタン」を手に入れる方が
早いかと。
　それか一冊だけで魔法戦士を取り扱ったものなら「バルサスの要塞」が良いかも

　バルサスはソーサリーに並んで絵がいいのな．．．．．表紙以外
166 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/12 22:24
>>154
batller monk ranger ninja mystic　のいずれも
移動魔法は習得しないということでご納得をお願いします

ただし　ranger　ninnja　は高速移動の専門技能を
持っているとするといいかもしれないですね
167 ：ＤＱ２：01/12/13 02:57
勇者　　　　戦闘能力　　１０　　魔法能力　　　０

トンヌラ　　戦闘能力　　　２　　魔法能力　　　　２

姫　　　　　戦闘能力　　　０　　魔法能力　　　１０
168 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/13 15:35
>>167　∑（ﾟДﾟ；）トンヌラってそんなに使えないの？（未プレイ）
169 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/13 15:41
>>164　こんな奇特なページがあったとは・・・
170 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/13 15:58
閑話休題

オイラ個人的に日本製コンシューマーゲームのＲＰＧビッグタイトルというと
ドラゴンクエスト　ファイナルファンタジー　女神転生　だと思っているんですが

その中でオイラが最も魔法の概念に深さを感じるのが女神転生シリーズです
といってもオイラはメガテンの世界観が嫌いなのでほとんどやったことはありません
ただ唯一メガテンフリークにも忘れ去られているかもしれない傍系として
「ラストバイブル３」というタイトルがあったのです
本シリーズが一応現代世界を舞台としているのに対して
ラストバイブル３はファンタジー世界の話でした
171 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/14 00:01
草案

略語表
f=fighter pa=paladin warr=warrior sw=swordman d=dragoon
r=ranger b=battler n=ninja mo=monk my=mystic
t=thief bar=bard h=hunter warl=warlock/witch x=xianren
so=sorcerer/sorceress pr=priest/priestess a=alchemist e=enchanter/enchantress sh=shaman
172 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/14 00:05
魔法表

単体ダメージ
単体自動ダメージ
単体状態変化
単体相対ダメージ
領域ダメージ
領域自動ダメージ
領域状態変化
領域相対ダメージ
単体魔法使用禁止
領域魔法使用禁止
単体魔法効果解除
領域魔法効果解除

単体ダメージ回復
単体ダメージ自動回復
集団ダメージ回復
集団ダメージ自動回復
単体状態回復
集団状態回復
蘇生
完全蘇生

単体能力上昇
単体能力付与
集団能力上昇
集団能力付与
単体防御
集団防御
物体探知
危険感知
単体高速移動
集団高速移動
単体転送
集団転送
座標感知

照明
解析
索敵
173 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/14 00:12
単体能力低下
領域能力低下
174 ：49：01/12/14 03:41
ゴブリンは日光が苦手にしようよ。
エルフ様を亜人種とは・・・
はるかな高みにおられる方々なのに・・・
175 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/14 08:19
我々日本人から見ればエルフは金髪のようなイメージだけど
アメリカの人から見ればエルフは黒髪らしいよ。（アメリカ人の作った、ウィザードリィなどでも「人間」が金髪。当たり前か。）
もともと日本人より背の高いアメ公が、「エルフは人間より背が高い」って言ってるんだから、よほどエルフの背は高いね
176 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/14 08:54
エルフって本当は耳尖ってないんだよ
じゃあ、どこで人間とエルフを区別出来るのか？というと、実はエルフはその神秘性が見ただけで判る程神秘的な存在だ。極めて美しく、その美しさは他の種族とは歴然なまでに打って変わるモノだ
そしてただそれだけだ

http://www08.u-page.so-net.ne.jp/gj8/annet/cg/eliss.jpg
ちなみに今の日本なら、この程度でエルフと言われても通用するほどエルフの質は落ちてる
（ただ耳とがってるだけ）
177 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/14 10:58
>175
現在一般的なエルフ像であると思われる「指輪物語」のガラドリエルはパツキンだったと思うが。
178 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/14 11:32
>>177
そうなのか？まあ、アメ公観のウィザードリィではエルフ＝黒髪ってのは本当だぜ
アメ公にとって黒髪は美しいらしいよ
わざわざ黒く似合いもせずに染めるパツキンもいるって話しだ（ﾜﾗ
179 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/15 01:42
>>174　亜人種という分類は人類主観での話です
実際にはファンタジー世界における最古の在来種のひとつであると思われます

エルフは舞台となる世界（というか惑星）におけるかつての霊長であり
彼らが住む太古の世界は美しかったが
一部の悪しきエルフ（ダークエルフ）との戦いで
多くの自然は変貌し混沌に満ち溢れエルフたちにとって住みづらくなってしまった

ドワーフやゴブリンやオークそして魔族たちは
その古き戦いの時ダークエルフに召喚された異世界の住人
ドワーフ達はどちらがわにつくこともなかったが
ゴブリンやオークはダークエルフ側につき（善の）エルフと戦った
それに対し（善の）エルフは元々から世界にいた竜や精霊たちと協力し
多大な犠牲をはらいながらダークエルフたちを地の底に追いやった
180 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/15 01:45
しかし、この古き戦いの後、世界を取り巻いていた霊力のバランスが崩れ
混沌という非常に不安定な力が地上に溢れ
この世界に次々と新たな怪物を呼びこんだ
ゴブリンやオーク等の亜人種もこの世界に居付いてしまった
エルフ達は仕方無しにこの世界に元々からあった正常な霊力が残る場所を守る為に
森林地帯に結界を築き精霊たちとともにその場所を守ることにした

それからしばらくしてエルフたちは
ただひたすらに凶暴なゴブリンやオークたちとは違う「人類」という種族が
エルフたちが放棄した地域にいつのまにか住みつき数を増やしているのを知った

今や地上は怪物たちの蠢く危険な場所になっている
もはや我らエルフの力ではこれを打開することはままならないだろう
だが彼等新しき者（人類）たちではどうだろうか
彼等がこの世界にいかなる運命をもたらす者たちなのかは定かではないが
願わくば愛と勇気そして賢明さを持って未来を切り開く者達であらんことを

エルフの長老達はそう期待し
新たなる地上の主人公は人類に移行しつつあった
181 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/15 02:45
・・・このスレは何なの？！
なんかゲームでもつくんの？
182 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/15 07:21
＞願わくば愛と勇気そして賢明さを持って未来を切り開く者達であらんことを

ここらへんがdamn
183 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/15 15:48
迷走中（そして自己満足）

今まで　warrior＝闘士　battler＝格闘家　と、していましたが
battler＝闘士　と、した方がしっくりくるのでそうします
warrior＝武者　にしておきます
ちなみに　fighter＝戦士　swordman＝剣士
　　　　　paladin＝聖戦士　dragoon＝竜戦士　です

battler　闘士
武器を使わない戦闘術を鍛錬する戦闘技能職　武器は一切装備できず
防具も強化皮鎧程度まで　攻撃速度と回避力に優れる

warrior　武者
ある意味このスレのテーマなクラス　sorcery（黒魔術）の内
単体ダメージ呪文　と　selfbuff（自分専用強化）呪文　のみ習得する戦士

に改定
184 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/15 16:11
>>181　始まりは自己満足です

>>182　理想論と現実の違いはファンタジー世界でも起こりえるのです　ふふふ
185 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/16 02:29
dragoon　竜戦士　のなりかた

ドラグーンはこのスレでは特殊能力として自動回復能力等をもつ戦士ですが
このクラスにつく者はどうやってその特殊能力を身につけるかというと
ズバリ　dragon blood　というポーションを使用します
dragon blood　はいくら使っても減ることの無い神秘的なポーションで
竜の神殿にあり　高位のドラグーンたちによって守られています
実際にはドラグーンを目指す者にクラスマスター（授ける者）が
特別な儀式とともにポーションを施しドラグーンとしての宿命を与えます
186 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/16 02:31
ドラグーンは　数百年前にひとりの英雄がとある人外の霊峰で聖なる竜に出会い
魔族と戦う使命とその力となる竜の血を与えられたことがその始まりとされています

ドラグーンは高レベルになるにつれ竜の能力を身に付けていきます
最終的には自身が竜そのものに変身することができるようになるかも知れません

かつてドラグーンの始祖となった英雄は
魔族との死闘の最期に　魔王のひとりと相打ちをして果てましたが
その使命は後継者たちによって引き継がれ
今も若きドラグーンたちと魔族との戦いは続けられているのです
187 ：49：01/12/16 03:24
>179
ドワーフが強制的に召喚されたのなら、
「元いた世界に戻せ！」とダークエルフと
戦うと思うのだが。
188 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/16 07:15
思うんだけど、年とったら、みんな弱くなるのかな～、
高レベルの戦士もジジィになっちまったら弱いよーな。魔法系の職業のはジジィでも変わらん強さか。
ジジィの戦士で強いままなんて亀仙人ぐらいか？
189 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/16 07:40
マスターアジア
190 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/16 07:41
タン・フー・ルー
191 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/16 07:45
チン・ゲンサイ
192 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/16 07:46
あほか。
老人Zだろーが
193 ：猫好き＠肉球ぷに ◆sqK2aHk2 ：01/12/16 10:26
サイボーグじいちゃんＧ
194 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/16 11:57
Dr.ゲロ
195 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/16 12:26
赤足のゼフ
196 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/16 13:21
元
197 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/16 14:16
キタロウのキナコ爺は？
198 ：188：01/12/16 23:10
>>189-197
オーケーオーケー
わかったわかった
ジジィは強いよ（ﾜﾗ

もう結論出たからこの話しは終りだ
199 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/16 23:41
微妙に荒れて北
200 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/17 00:27
２２２２２２２２２２２２２２２２
００００００００００００００００
００００００００００００００００
201 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/17 18:28
(･∀･) ﾏﾏｰ ｷｮｳﾓ200ﾄﾁｬﾀﾖｰ!
202 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/18 01:57
どうしたいのか解らんな。
203 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/18 11:30
数千年前に起こったエルフとダークエルフの戦争は
当初、闇の力に優れるダークエルフの優勢に進みました
ダークエルフは様々な異世界の生物を召喚し尖兵として使役しましたが
中にはダークエルフの思惑から外れ、その軍勢となることを拒んだ種族も存在しました
その典型的な例がドワーフたちです

彼らドワーフは地下の住人ということでダークエルフに目をつけられ
この世界に老若男女を問わず数千人が召喚されました
しかし、ドワーフたちはダークエルフが思ったほど争いを好む種族ではなく
自分勝手な理由で自分たちを巻き込んだダークエルフに抵抗し
戦地から離れた場所に住みやすい処を見つけて移っていってしまいました
204 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/18 11:48
その後、ダークエルフの敗走で戦いは終わりを告げました

この世界に来たドワーフの中にも元の世界に戻りたいと願う者も少しはいましたが
原因になったダークエルフたちが戦いに負けてどこかに身を隠してしまったので
あきらめたり、思いのほかこの世界が彼らにとって居心地が良かったせいもあって
長い年月の内にこの世界にすっかり定着しました

エルフとダークエルフの戦争以降、負けたダークエルフは地上から姿を消しました
しかし、彼らは失地回復を狙って今でも暗躍を続けています
彼らは魔族という強力な味方を得ていたのです（いつ裏切るかわかりませんが）
ドワーフにはエルフもダークエルフも同じように見えたので
彼らはエルフがあまり好きではありません　これは誤解というか偏見なのですが
205 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/18 12:40
>>188-197
ジジイは能力値が減少していてもスキル値が異常に高くなっているだろうから
それで神業的な効果や結果が得られるということでどうでしょうか
攻撃命中スキル　ダメージ追加スキル　攻撃回避スキル　被ダメージ減少スキル　等

スキル制はキャラクターの個性化を阻害しパーフェクトキャラクター化を助長して
クラス制を無意味なものにしてしまうのが難点
206 ：49：01/12/18 23:36
>203-204
それでもいいけどドワーフの土地や財産に対する
執着は半端じゃないので、召喚される＝全財産没収なので
ドワーフは怒り狂うと思う。
207 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/18 23:45
>>174
オイラとしては
日の光が苦手な亜人種はコボルドとトロールです
208 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/19 00:10
トロルは確定だな。

日の光がわしらを痛くしるよう！
209 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/19 00:10
>>206
ダークエルフの召喚が超時空要塞マクロスの空間転送よろしく
地盤ごと転移されたため財産のほとんどは無事だった
というのでどうでしょうか
210 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/19 00:14
でもコナミの幻想水滸伝に出てきたコボルドは
プレイヤーキャラで善い心を持ちかわいかったです
211 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/19 01:12
ranger　野伏　森林保護官
元々はエルフ族のクラス　弓を得意とし　隠密能力　探索能力　を持つ
tankクラスには及ばないがそれなりに強力な戦闘能力を持ち合わせる

hunter　狩人
弓術　隠密能力　探索能力　矢作成技能　を持つ　特性により毒矢も使用する
ranger　よりもさらに弓技能を重視し戦闘能力はより補助的なものになっている
212 ：49：01/12/19 21:03
>209
了解。
213 ：49：01/12/20 01:42
>208
ウィザードリィモンスターズマニュアルによると
ゴクリはナイトストーカーらしい。
214 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/20 02:29
メディア
215 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/20 09:29
>211
ハンターには動物＆モンスターの死体解体のスキルを追加きぼん。
狩りする者には絶対必要だし、
レンジャーとの区別がより明確になると思うので。
216 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/20 23:22
>>213
ナイトストーカーって１５年位前は「夜歩き」っていう魔物みたいな
イメージだったのに犯罪的変質者たちのせいでそういう意味になってしまって
残念です

>>214　？（＾＾）わからないのでヒントください

>>215　そうですね！
死体解体（怖っ）のスキルはモンスターの亡骸を有用そうな部品にする技術
ということでどうでしょうか
例えば　wild boar　の亡骸　から　生肉　猪の牙　猪の毛皮　といった感じ
217 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/20 23:56
ttp://www.ffortune.net/symbol/greek/kaze/greek05.htm
ttp://www.ne.jp/asahi/art/dorian/Greek/Medea/Medea.htm
218 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/21 00:08
sorcerer/sorceress
敵性体にかける術のスペシャリスト
攻撃　弱体化　の術の他に　移動　探知　のような便利な術も操る
強大な魔力を持つがそれ以外の必要性を無視しているため体力は無いに等しい
魔力を持つ限り最も恐るべき存在だが、魔力が尽きた時は最も無力な存在である

priest/priestess
味方にかける術のスペシャリスト
回復　治癒　防御　強化　蘇生　といった冒険に不可欠な術を操る
自身を守るためのある程度の戦闘能力を有し体力もそれなりにある
しかし基本的には敵にダメージを与えるのは苦手なクラスである
219 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/21 00:19
ふー
ふー
220 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/21 00:20
>>217　ありがとうございます
>>214の「メディア」についての情報ですね
なんかこれ見るとオイラとしては怖い妙齢の魔女な感じをうけました
クラスとしてはwitchですかねかなり悪属性だと思いますが
221 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/21 00:21
>>219　ルールーなら巨乳魔術師なんですが
222 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/21 00:27
次回　enchanter/enchantress　と　shaman　のイメージ解説をしる
いや、しますが今夜はもう落ちます　おやすみなさい
223 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/21 22:49
shaman　巫女　巫術師
全ての術の源流的な存在であるshamanism（巫術）を司る者
世界に満ちる霊気を「何かしらの効果を持つわざ」に変換する巫術は
全ての術の原型であり最も古くから存在したいわば古流魔術である
祈祷のような作業を行なって戦士たちには成し得ない奇跡的な効果を得る
使える術は回復系から攻撃系まで多岐にわたる
これは巫術師があらゆる局面に対応し得る能力を持つことを示している
ただし洗練されていないが故にsorcery（魔術）やbenison（法術）と
同等の効果を持つ術を使用するのにより多量の霊力を消費する傾向が巫術にはある
また術の使用に当たって巫術師は呪文の他に舞踏のような動作を必要とし
自己の身体を術効果発動媒体していることもあり
身軽でなくてはならないので服装は布の衣服程度であり
パーティ編成時、後衛以外つとまらないことを物語っている
ちなみに巫女さんをイメージしています
224 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/21 22:51
enchanter/enchantress　付与魔術師
物体や空間に何らかの効果をもたらす魔法を付与する魔術師である
巫術師に次いで誕生したクラスでありその短所を埋めるよう特化している
巫術の短所とはひとつは霊力消費がやや多く術者の負担が大きいこと
もうひとつは多数の目標に同時にかけ戦況を変えるような術が
けっして充実していないことであった
そのため付与魔術師の先駆けとなる者たちはコストが良く
戦況を引っくり返すような術を研鑚することになる
それは継続的な効果をあらわす術であり
地味だがより確実な効果のある付与魔術であった
瞬間的な効果をあらわす術は皆無だが
絶対的な効果を持つ術を多数揃え、コストにも優れる為
長期戦が必至となるような強敵との戦闘に於いての活躍が予想される
得意とする魔術は　時間経過ダメージ　自動回復　強化　弱体化　等である
225 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/21 23:22
メディアをウイッチとすると
ウイッチにもポーション製造すきるがあるってことですね？
226 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/22 00:35
魔女ですからね～
あるっす　ちょこっと
227 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/22 00:46
次回　bard　と　warlock/witch　について　イメージ解説します

warlock　と　witch　をひとまとめにしてるのは
warlock　の訳が男の魔術師、　witch　の訳が魔女となっていたので
ただそれだけです　それ以上の根拠は無いです　ダメ？
228 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/22 00:55
ウィザードは？
229 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/22 01:05
あくまでもオイラの主観的解釈ですが
wizard　は　賢者的魔術師　で指導者的な立場にあり
プレイヤーキャラクター用のクラスというより
魔術師ギルド等で高い地位にあって後進を育てているような
ＮＰＣ（ノンプレイヤーキャラクター）のクラスなイメージです
230 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/22 01:07
高レベルに達した魔術師クラスのキャラクターの名誉的称号として
名前に冠することができるとしても良いかも知れませんね
231 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/22 01:13
bard　と　warlock/witch　の前に
sorcerer/sorceress　と　priest/priestess　を
さきにやっておいた方が良いような気がしてきたのでそうします
次回です　落ちます　おやすみなさい
232 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/22 01:30
魔法専用のウイッチと
薬も作れるウイッチの呼びわけｷﾎﾞﾝﾇ
233 ：49：01/12/22 01:33
小説ダークソードではウォーロックを魔法戦士と
訳していたな
234 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/22 07:37
おおう、俺と同じ設定マニアさんがこんなとこにw

俺も色々考えていたんだが、まずクラスありきではなく、スキルがあるのではないか？
と思うにゃり。UOのスキル振りみたいな感じで。
ある一定のスキルの組み合わせで、呼称は後からついてくるような。
専業戦士でも、一人旅の時のために簡単な魔法を覚えたりはしないか？(魔法戦士？)
副業、もしくは戦闘用(ヒールやら解毒やら)にアルケミを覚えていたりはしないか？(アルケミ戦士？w)
まあそんなんじゃ高位専門職にはなり得ないかもしれないが…現実味がないとも思わないので。

それはそうとして。
ウィザードは氏とほぼ同じ意見…白のガンダルフ辺りがイメージか。
ウォーロックは語源が[戦を封ずる者/war-lock]って話もあり、圧倒的な魔力/魔術力を持ち、
そして戦術家である、ってのが俺のイメージだが。
ウィザードと並ぶか、それ以上の職業、もしくは称号かな、と。
氏のイメージの手助けにでもなれば。
235 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/22 17:00
>>232　オイラとしては魔法専用の魔女≒女魔術師・女妖術師であり
sorceress　が該当するかと思います
ポーションも作れる魔女は　witch　ということにします

>>233　xlix（４９）様
レスを積み重ねることで自分自身を納得させようとしています
魔法戦士の候補はオイラ的には　warrior（勇士：改定）です
warlock/witch　は魔道士/魔女で戦闘力のある黒魔術師ですが
位置的には中衛といった感じ
236 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/22 17:18
>>234　もしかして某スレの長老様でしょうか
れも～ん　は知らない人のレスです
このスレでは　fighter　はストイックに戦闘技能を高める人のみがなるクラスであり
ちょっと魔法をかじったりするならば　warrior
錬金術をかじったりするならば　ninja　あるいは　warlock/witch　xianren
という感じです

wizard　ガンダルフのイメージは当たりです

warlockという言葉が実際どのような著作物・作品に出典・由来しているのか
よくわからないのでもし知っている人がいたらよろしくお願いします
237 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/22 18:08
別視点による　巫術師と付与魔術師（まじない師）の再考察

巫術師は未知の力を持つ者として早期から神官的な地位を得るようになりました
地位を得るとその目は権力者や富裕者にのみ向けられるようになり
農民や被支配階級はかえりみられることがなくなってしまいました
実際には怪物や異種族などの脅威に絶えず晒されているのは
中央にいる権力者ではなく辺境の貧民たちなのでこれは大きな矛盾でした

こうした事態を解決する者が辺境の住民たちに待ち望まれ
やがて巫術師とは違う独自の術体系をもつ能力者が
民間から登場するようになります
それが付与魔術師（まじない師）です
彼らは巫術師の欠点を克服していて
大衆向けな効果を持つ術を豊富に揃えたので大いに歓迎され
付与魔術師は辺境の小さな集落にもいるほど身近な術者となりました
238 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/22 18:47
巫術に始まった魔法理論が長い年月をかけて進化すると
その攻撃性を研ぎ澄ました　sorcery（黒魔術）と
怪我人や病人を癒す　truepray（法術：改定）が生まれました

黒魔術は外敵と戦い勝利することを目的に進化した魔法体系です
取り扱うモノが物騒なので民間ではなく時の権力者がよく擁した
魔法研究サロンに召集された多くの術師たちにより研鑚されました
この研究成果は魔法都市にある魔術師ギルド本部に保管されています
当時この分野に携わった多くの術者たちは
ある者は某国王室の顧問役、ある者は魔術師ギルドの幹部
ある者は風光明媚な土地に小庵を設けて気ままな隠居暮らし
そしてある者は道を外れて地下迷宮の主人となったりしてしますが
いずれの者も名立たるwizardとして尊敬と畏怖の念をもって
多くの人間に知られる存在です
239 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/22 19:49
怪物や異種族の侵略を常に受けるこの世界では
死は不条理なほどに身近であり
この脅威から逃れたいという欲求が発生したことは別に不思議ではなかっただろう
この分野は世界各地で研究され発展していたのを
あるひとりの聡明な女性が長い年月をかけて各地を巡りその術を学び
truepray（法術）として体系化した
その基本概念は傷や病の治療であるが
副産物として被術者を強化する術も数多くみられる
彼女は１００歳まで生きながら２０歳の美しさを維持したままであったという
永遠を生きることも可能であると思われたが彼女は普通に死ぬことを望んだ
聖都（宗教的城砦都市）にある大聖堂に聖人として列せられている
240 ：234：01/12/22 21:06
ラリー・ニーヴンかな？ ＜ウォーロック[Warlock]
残念ながら読んだことがないのでわからないのですが。
俺の言った、戦を封ずる者としての意味のWarlockはこっちが元でした。

ウィッチ[Witch]の男性形がウォーロック[Warlock]ということで良いと思う。
Warlock＝魔法使い、という意味と語自体は、結構昔からあるようです。
古～中世英語起源らしい。(英語力がなくてそれ以上は調べられなかった;^^)

>某スレの長老
違うと思われます。ゲサロ板に来たのは久々なので。
241 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/22 22:20
>>240
ラリーニーブンで調べたらどうも「戦を封ずる者」というのは
著者独自の解釈らしいのでここでは触れないことにさせていただきます

長老様とは違いましたか　失礼いたしました

レスありがとうございます
242 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/22 23:15
alchemist　錬金術師

物質的な欲求が優先されるのは人間の特性であった
彼らは世界に満ちる霊力を引き出し術として使用することができるようになると
次にその力を何かに留めておくことができないかと工夫し始めた
答えは意外に身近なところに存在した
この世界に満ちる混沌の力は
既にこの世界に存在する様々な物体にこもっていたのだ
alchemist（錬金術師）たちがそのような物を見つけ出すのに
さほどの時間はかからなかった
それら有用な触媒を加工して　簡単な取り扱いで
たちどころに魔法に匹敵する効果を発生するポーションを作り上げる

石ころを金に変えるポーションを作り出してしまうことも
不可能ではないように思えてくる
彼らに不可能なことがあるとすれば武器を取って戦うことか　あるいは
触媒なしに術を使うことだろう
しかしそんなことはありえない　彼らはいつも用心深く
いくつもの術のタネを隠し持っている筈だ
243 ：188：01/12/24 21:21
>>235
＞レスを積み重ねることで自分自身を納得させようとしています
間違ってる
244 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/24 21:37
>>241
＞ラリーニーブンで調べたらどうも「戦を封ずる者」というのは著者独自の解釈らしい
そうではなくて、彼が作った人物だよ＞Warlock
模倣が多いしいいように解釈するヤツ多いけど気を付けな
245 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/24 22:15
>>243
確たるモノの無い世界を考察してるのでゴーイングマイウェイになってます

>>244
人名なのですか
246 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/25 21:21
＞ウォーロック
というか、ダジャレだな。
247 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/25 23:55
bard　吟詠詩人
吟詠詩人はファンタジー世界における
マスメディアでありジャーナリストである
取材にあたり危険をを伴うことも多く
荒事を回避する為の戦闘力も持ち
その情報伝達に使われる歌も修練され
魔力的効果をあらわすようになっている
彼らは常に冒険という名の取材と
歌という名の報道をおこなっている
それが何らかの意図を持つ情報操作である場合もあるかもしれない
比較的穏健な諜報活動要員として
有力者の密命を受け諸国を旅する例も少なくない
旅人が集まる酒場などで歌を披露して
路銀を稼ぐことが出来る
中衛程度の戦闘力　付与魔術師に似た効果の術を持つ
248 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/26 00:37
warlock/witch　魔道士/魔女
彼らは独学、独自ルートで黒魔術を習得した魔法使いである
取り扱うのは危険な術が多いので世にはばかられる職業である
それゆえに情報ソースをあかすことはまずなく
魔族からその技を授かるとも噂される
sorcererほど専門的ではなく
ごく一部のポーション作成技能　中衛程度の戦闘技能を持つ
基本的に都市の一般市民であることは少なく
町外れに住む閑居者である
つてを得てやって来る何らかの問題を抱えた相談者に
妖しげな解決法を与えて生活している
sorcererからしてみれば彼らは「もぐり」なので
公式的には魔術師ギルドから魔法使いとして認められていない
ちなみにこの世界では中世の魔女狩りような
排泄運動は起きていないという設定
まあ、他にも妖しい職業はいっぱいあるし
249 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/26 00:41
字ぃ、間違った

×排泄
○排斥
250 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/26 01:33
xianren　仙人
東洋的思想に基づく不老不死の体現者
霊気の満ちる人里離れた高山で修行して能力を得るとされる
ただしこの世界では山岳地帯がそのまま
怪物や様々な不測の事態が出現する危険地帯なので
xianrenを目指す者は、まず師事する者から極意を得て
その後、修行することになります
この道を目指す者がしなければならない修行は多岐にわたり
巫術的な思想に基づく仙術　錬金術的な思想に基づく丹薬
そしてある程度の戦闘技能　を訓練します
いずれも一夕一朝に修められることではないので
長い時間をかけて完成させることになります
クラスとして見ると何でも出来るが故に
個々の技術の性能はそれ程高くないでしょう
それでもこのクラスが持つ「死んだ振り」や
最終的に習得することになる「自動復活」の特殊能力は
思わぬところで役に立つようになると思われます
251 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/26 02:09
仙術　xiansyu/xiansui
丹薬　danyao
252 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/26 13:34
>>248
魔女裁判と称して
いちじく浣腸をやるのかﾊｧﾊｧ
253 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/28 11:58
ageとくか
254 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/28 15:27
ageありがとうございます　後ほど再開します
255 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/28 17:25
thief　盗賊
盗賊は（ハードな）ファンタジー世界では割とポピュラーなクラスである
戦士、魔術師、聖職者のいずれにも該当しない第４の技能職である
こういった世界では法治が行き届いていないことが多いので
このクラスに属する人間も数多く存在するであろうと推測される
一般市民には受け入れがたいクラスだが
遺跡等で宝探しをする冒険者などにはその技能を期待され歓迎される
その重要な技能とは探知と開錠である

探知は「危険探知」や「隠された物の探知」があり
「危険探知」は敵性物体（モンスター等）や侵入者を拒む罠の
存在や正確な位置を知る能力であり
「隠された物の探知」は隠された扉や隠された財宝等の
存在や正確な位置を知る能力である

開錠は鍵を用いずに錠を開ける技能である
これを応用して罠を解除したりもする
256 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/28 17:38
以上の他にも盗賊には特殊技能がある
そのひとつが隠形である
隠形とは自らの気配を消し去りまるで存在しないかのように
隠密行動をする技能である
これにより盗賊は他のクラスとは一線を画した行動が可能である
これはかなり強力な能力だがこの技能の使用中に
何か他の技能を同時に使用するのはかなり難しいことなので
そうする場合は何らかの行動ペナルティを負うことになるだろう

盗賊は戦士には及ばないものの戦闘をすることもできる
ただし軽装備でなくてはならないので（強力な）重い武器は扱えず
防具も皮鎧程度までである
だから強敵の相手はしない方が良いだろう

早歩きの技能もあり他のクラスより素早く移動できる
257 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/28 18:03
前スレがdatからhtmlに復活したのでリンクします
http://yasai.2ch.net/honobono/kako/1006/10068/1006844681.html
258 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/29 00:51
基本２０職立ち位置表　ver.1.2

前衛職
fighter戦士　warrior勇士　paladin聖騎士　swordman剣士　dragoon竜戦士

準前衛職
battler闘士　monk修道士　ranger野伏　ninja忍者　mystic秘術士

中衛職
thief盗賊　hunter狩人　bard吟遊詩人　warlock/witch魔道士/魔女　xianren仙人

後衛職
sorcerer/sorceress魔術師　priest/priestess法術師　alchemist錬金術師
shaman巫術師/巫女　enchanter/enchantressまじない師
259 ：仙人掌 ◆zzVeuVSI ：01/12/29 01:06
>>250
xianrenですか、何か？
260 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/29 01:14
仙人掌さんはゲロ板のxianrenですね
それはさておき今フジテレビでくだらない番組やってて面白いです
でもオイラもう寝ます　おやすみなさい
261 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/29 05:53
「火」「炎」って各国語で何と言うんですかね？
262 ：ダークシュナイダー＠超絶美形：01/12/29 07:42
「バスタード！！」ではsorcerer/sorceress魔術師なのに前衛＆一人旅ですが、何か？
263 ：ハーン：01/12/29 07:45
「３×３ＥＹＥＳ」ではmystic秘術士なのに後衛＆サポート役ですが、何か？
264 ：ranger野伏　ninja忍者　：01/12/29 07:48
敵モンスが出たらすぐ隠れて後衛が敵に狙われてぜんぜん前衛役になりませんが、何か？
265 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/29 09:00
warlockってwar（戦争）lock（閉じる）っていう意味で「複合語」だと思う。それでもいいのか、どうよ？
266 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/29 16:43
>>261　とりあえずわかっただけ
English fire/flame
French le feu/flamme
German feuer/flamme
Italian fuoco/fiamma
Portuguese fogo/flama
Spanish fuego/llama
発音等はわかりませんでした
267 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/29 17:02
>>262
ダークシュナイダーは
超高レベルに達しているので耐久力等の能力値も
他のキャラクターと比較できないほど高くそれにより魔術師でありながら
大ダメージに耐えられるのだと思われます
268 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/29 17:11
>>263
後衛は前衛（死ぬるので）できませんが
前衛は後衛も（パーティへの貢献性を考えなければ）できます
でもmysticは術も使えるのでそれなりに務まると思います
269 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/29 17:15
>>264
他にタンク役がいなかったらそりゃあ隠れちゃまずいですよ

>>265
warlockは辞典で単語としてひけるので単語だと思います
270 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/29 22:16
swordmanってsword（剣）man（人）っていう意味で「複合語」だと思う。それでもいいのか、どうよ？
271 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/29 22:57
>>270
swordmanだかswordsmanも同じく、剣士とかって意味の単語だぞ…
272 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/29 23:08
Magic WarriorだかMagic Fighterも同じく、魔法戦士とかって意味の単語だぞ…
273 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/29 23:54
>>270の質問に対する答えは>>271と同意見です
オイラがこだわっているのは辞書でひける単語であるかどうかということです
>>272はそれぞれ二字熟語だと思うのですが
魔法戦士はmagic warriorあるいはmagic fighterだと考えるのは
個人の自由だと思います
オイラはそれ以外の言葉を探しているだけです
というかもう>>258に凝縮されてますが
274 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/30 00:06
今頃何なんですがオイラが以前クラス名に使う言葉は複合語は嫌だと言ったのは
熟語は嫌だに訂正します　でもクラス名はおおかた集まりました
275 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/30 10:07
そんで、集めてどうするのさ？
276 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/30 16:56
そして自己満足
後は同人活動でもするんじゃないですかね　他人事みたく言ってみる
277 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/30 17:27
つーかさーミスティック＝美女にしねー？とりあえずミスティック＝マッチョは却下
278 ： ◆NETA1cv6 ：01/12/30 18:15
warlockって魔法戦士つーより、魔法使えるただの人ってカンジがする。（魔法はそこそこ。接近戦は一般人並）弱くは無いみたいだけど、強いとは言えない職業か
warlockより魔法が得意な職業は多いだろうな
279 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/30 19:59
1. 期待されているものよりも、もっと多くのものを与えなさい。そして、それを楽しんでやりなさい。
2. あなたの好きな詩を覚えなさい。
3. 聞くこと全てを信じたり、持っているもの全てを使ったり、眠りたいだけ眠るのはやめなさい。
4. 「愛してます。」と言うときは、本気で言いなさい。
5. 「ごめんなさい。」と言うときは、その人の目を見て言いなさい。
6. 結婚する前に、少なくとも６ヶ月間は婚約期間を置きなさい。
7. 一目で愛を信じなさい。
8. 誰かの夢を笑ってはいけません。
9. 深く、情熱的に愛しなさい。傷つくかもしれませんが、それが一生を完璧に生きる唯一の方法です。
10. 意見がくい違ったら、公平に戦いなさい。悪口を言ってはいけません。
11. 回りの人の言葉で、人を判断してはいけません。
12. ゆっくり話し、しかし、敏速に考えなさい。
13. 誰かがあなたの答えたくない質問をしてきたときは、笑って、こう聞きなさい。「なぜ知りたいの。」
14. 偉大な愛と偉業には多大な危険があることを忘れてはいけません。
280 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/30 20:00
15. あなたのお母さんに電話しなさい。
16. 誰かがくしゃみをしたら、"bless you"と言ってあげなさい。
17. 失ったとき、その中の教えまで失ってはいけません。
18. ３つのRを覚えておきなさい。自分自身を尊敬しなさい（Respect for self）、他人を尊敬しなさい（Respect for others）、自分のすべての行動に責任を持ちなさい（Responsibility for all your actions）。
19. 些細な口論で大切な友情を壊さないようにしなさい。
20. 間違いをしたと思ったら、すぐにそれを直しなさい。
21. 電話に出るときはほほえみなさい。かけてきた人は、あなたの声から聞き取ります。
22. 話すのが楽しい思う人と結婚しなさい。年をとるにつれて、会話の技術が他のどんなものよりも大切になります。
23. たまには少しの時間を一人で過ごしなさい。
24. 変化は快く受け入れなさい。ただし、あなたの価値を手放してはいけません。
25. 沈黙は、ときに最良の答えとなることを覚えておきなさい。
281 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/30 20:00
26. もっと本を読んで、テレビを見るのを減らしなさい。
27. 良い、立派な一生を送りなさい。そうすれば年をとって、振り返ったとき、少しの間それを楽しめるでしょう。
28. 神を信じなさい。かといって、車の鍵はかけなければいけませんよ。
29. あなたの家の楽しい雰囲気を、とても大切にしなさい。静かで調和に満ちた家を作るのに、あなたのできることは全部やりなさい。
30. 愛している人達と意見が違ったときは、その時点の問題を話し合いなさい。過去のことを持ち出してはいけません。
31. 行間を読み取りなさい。
32. あなたの知識を分かち合いなさい。それは不滅を達成する唯一の方法です。
33. 地球にやさしくしなさい。
34. 祈りなさい。祈りには計り知れなさい力があります。
35. お世辞を言われているときは、それを遮ってはいけません。
36. 自分のやるべきことを考えなさい。
37. キスをするときに、目をつぶらない人は信用してはいけません。
282 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/30 20:00
38. 一年に一回、行ったことのない場所に行きなさい。
39. もし、お金がたくさんあるなら、あなたが生きている間に、他人を助けるためにそれを使いなさい。それが最も満足のいく使い方です。
40. 欲しいものが手に入らないのは、時には幸運の印となることを覚えておきなさい。
41. 規則を習い、そしていくつか破りなさい。
42. 最良の関係は、お互いの愛が、お互いが必要としている愛よりも多い所にあると覚えておきなさい。
43. 得るために諦めなければならなかったもので、自分の成功を判断しなさい。
44. 自分の性格は自分の運命だと覚えておきなさい。
45. 愛に近づいて、気ままな料理をしなさい。

ここからが楽しいところです。
これを少なくとも５人に送ってください。そうすればあなたの生活は改善されます。
０～４人 : 少し生活が良くなるでしょう。
５～９人 : あなたの望むように生活が良くなるでしょう。
９～14人 : これからの３週間で少なくとも５つの驚きがあるでしょう。
15人以上 : 劇的に生活が変わり、あなたの夢見たがすべて現実となるでしょう。
283 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/30 20:31
13.「君、童貞？」
　「なぜ知りたいの」(ひくつき笑い)
22.ニッポンにはあうんの呼吸というものがあんだよ。
23.いつでも一人ですが何か？
34.ガッツに説教してもらえ。
284 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/30 23:18
>>277　オイラとしては>>119-120で書き込んだ設定でいきたいと思います
美女・美少女イメージは

黒系ならwitch魔女（女魔道士：オイラ的解釈）あるいはsorceress女魔術師
中間系ならenchantress女まじない師
中間～白系ならshaman巫女

が、それぞれ当てはまると思います
285 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/31 01:12
>>278
warlock/witchはこのスレでは　そこそこのsorcery　そこそこの戦闘技能
少しのポーション作成技能　という設定です
286 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：01/12/31 01:28
>>279-282
２８．以外はとてもためになる言葉として承りました
オイラは神の存在は信じませんが
信仰が齎すある種の力が存在することは信じています

>>283
オイラが最も気になったのは
22. 話すのが楽しい思う人と結婚しなさい。
年をとるにつれて、会話の技術が他のどんなものよりも大切になります。
です
287 ：283：01/12/31 02:00
どうも欧米的思想で書かれてるもんで
(反発心から)古くさい事を書いた訳です。
288 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/31 10:56
「密教の術を使う武闘家」＝「秘術士」ではないとおもう。「秘術闘士」だと思う。
純粋に秘術を求めるのが秘術士「ミスティック」だ
あと覇王大系リューナイトではミスティックはパッフィーっていう美少女で魔法使いのような扱いだ
ふつうはミスティックに接近戦闘力は皆無さ
289 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/31 18:49
泥棒関係は
しーふ→盗賊
ばーぐらー→ドナルドマジック
ばんでっど→山賊
ぶりがんど→ハマチ
ばっかにあ→海賊
こるせあ→七武海

ってことでいいですか？
290 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/31 20:20
プリースト/プリーステス　とクレリックってどーちがうんじゃ？僧侶と牧師だっけ？
291 ：ゲーム好き名無しさん：01/12/31 20:42
>>143は「弓使いは弓技能に特化した戦士」ってワケで改良となりました（つーかやっぱウィザードリィは偉大だぜ…）
接近戦、マジックミサイル、補助による職業別戦力比考察Ver1.02


　　　　　　　　　　　　戦闘　　　　　白魔法　　 　　　黒魔法　　 　　　　　盗賊技能

戦闘　　　　　　　　　戦士　　　　　パラディン　　　 魔法戦士　　　　 　 忍者

白魔法　　　　　　　　　　　　　　　　僧侶　 　　　 　　賢者　　　　　　　　 スカウト

黒魔法　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　魔法使い　　　　　　ハンター

盗賊技能　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　盗賊
292 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/01 12:00
召喚魔法は黒魔術か？良い事のために召喚呪文を使用するイメージが無いからな
まあ全ての魔法は白か黒に必ず分けられるが、死体を意のままに動かすのは黒魔法。召喚魔法は黒魔法。死んだ生物を生き返らせるのは白魔法
293 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/01 23:51
接近戦、マジックミサイル、補助による職業別戦力比考察Ver1.03
　　　　　　　　　　　　戦闘　　　　　　　　　　　　　　白魔法　　　　　　　　　　　　　　　　　黒魔法　　 　　　　　　　　　　　　　　　　盗賊技能

戦闘　　　　　　　　　戦士（戦闘力２０　魔力０）　パラディン（戦闘力１９　魔力１）　　 魔法戦士（戦闘力１９　魔力１）　　　 忍者（戦闘力１９　技能１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（戦闘力１５　魔力５）　　　　　　　　（戦闘力１５　魔力５）　　　　　　　（戦闘力１５　技能５）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（戦闘力１１　魔力９）　　　　　　　　（戦闘力１１　魔力９）　　　　　　　（戦闘力１１　技能９）
294 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/01 23:52
　　　　　　　　　　　　戦闘　　　　　　　　　　　　　　白魔法　　　　　　　　　　　　　　　　　黒魔法　　 　　　　　　　　　　　　　　　　盗賊技能
白魔法　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　僧侶（戦闘力０　魔力２０）　　 　　　賢者（戦闘力０　白魔１０　黒魔１０） スカウト（戦闘力０　魔力１０　技能１０）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（戦闘力５　魔力１５）　　　　　　　　（戦闘力５　白魔７.５　黒魔７.５）　　　　　（戦闘力５　魔力７.５　技能７.５）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（戦闘力９　魔力１１）　　　　　　　　（戦闘力９　白魔５.５　黒魔５.５）　　　　　（戦闘力９　魔力５.５　技能５.５）
295 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/01 23:53
　　　　　　　　　　　　戦闘　　　　　　　　　　　　　　白魔法　　　　　　　　　　　　　　　　　黒魔法　　 　　　　　　　　　　　　　　　　盗賊技能
黒魔法　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　魔法使い（戦闘力０　魔力２０）　　　　ハンター（戦闘力０　魔力１０　技能１０）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（戦闘力５　魔力１５）　　　　　　　　　　（戦闘力５　魔力７.５　技能７.５）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（戦闘力９　魔力１１）　　　　　　　　　　（戦闘力９　魔力５.５　技能５.５）　　　　　
296 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/01 23:54
　　　　　　　　　　　　戦闘　　　　　　　　　　　　　　白魔法　　　　　　　　　　　　　　　　　黒魔法　　 　　　　　　　　　　　　　　　　盗賊技能
盗賊技能　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　盗賊（戦闘力０　技能２０）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（戦闘力５　技能１５）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（戦闘力９　技能１１）
297 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/01 23:55
う～つかれた。。。…やはりウィズは偉大だぜ。。。
298 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/02 02:31
ズレまくってわかりません
299 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/02 02:44
明けましておめでとうございます　本筋の書き込みは次回以降の予定です
おやすみなさい
300 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/02 02:59
前々スレがdatからhtmlに復活したのでリンクします
http://game.2ch.net/gsaloon/kako/1005/10053/1005326563.html
301 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/02 12:13
>>298
ＣTrlキーを押しながら、マウスの真中のグルグルをロール（回す）すれば、フォントが小さくなったりして、見れるよ
302 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/02 14:33
あけましておめでとう
今年も自己満足とデータ補完のために頑張りましょお
303 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/02 23:21
>>288
一方的な話になってしまいますが
オイラこのスレでは基本職２０を決めてその位置付けも決まったので
後は説明をするだけになっています
オイラとしてはパッフィーはこのスレでいうshamanに近いように感じたので
288さんがもしネーミング的に譲れないものがある時は
shamanの位置にmysticに置き換えて考えると良いかもしれません
空いたmysticの位置にはsyugenja修験者とかyamabusi山伏を入れると良いと思いますが
オイラとしては西欧的ファンタジーにあうクラスだと思えないので
あまり好きではありません　なんかありますかね～？
304 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/02 23:33
ちなみにmystic（の位置のクラス）の現時点での決定事項は
心身を鍛え装備に頼らないタイプの準前衛クラス
monk修道士が法術系の術を使うのに対してmysticは攻撃的な術を使う
305 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/02 23:56
mystique秘術について

密教系の攻撃的術法群

その習得にあたっては知識よりも心身の鍛練を要求される
その理由はこの術法群の力が知識や知性によって制御されるものではなく
ひとえに精神力によって制御されるものだからである
従ってmystique秘術を修める者たちに
sorcerer黒魔術師のようにひ弱な者はおらず
過酷な修行によりいずれも屈強の戦士に匹敵する身体の持ち主になる
306 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/03 00:04
>>304
基本２０にサムライがいないくらいだしニンジャではダメなんだろうな（藁
307 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/03 00:05
あ、いる…（鬱堕
308 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/03 00:10
>>305
モンクとどーちがうかわかりません。
309 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/03 00:17
>>289
後
るーたー　　　　略奪者
はいうぇいまん　追いはぎ
でお願いします
310 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/03 00:23
battlerのイメージはＫ－１ファイター、プライドファイター

monkのイメージは少林寺、ベネディクト修道院

mysticのイメージは漫画の孔雀王、帝都大戦

流行りの陰陽師はshaman　神社の巫女さん、半裸の美女もshaman
311 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/03 00:30
>>290
cleric　だと牧師だという意見をいただいたので
priest/priestess　で　法師　という見解にさせていただいています
312 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/03 00:33
>>291
バード　どっかに入らないですかね～
313 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/03 00:47
>>292
召喚魔法はいままで避けてましたが触れないと駄目ですかね
ＭＭＯＲＰＧではペット使いはパーティに歓迎されない
と聞いていたので　あえて触れませんでしたが・・・

死体を動かすのはオイラ的にはnecromancy死霊術の領域です

召喚魔法は
shamanismが精霊　enchantがゴーレム　mysticが式神
trueprayが天使　sorceryが使い魔
という感じでしょうか

蘇生はtrueprayが本職ですが
shamanism　enchant　alchemy　でも可
という感じです
314 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/03 00:59
>>293-297　お疲れっス

>>302　ありがチョー！！

>>308
monkのイメージは少林寺、ベネディクト修道院
mysticのイメージは漫画の孔雀王の高野山の連中、映画の帝都大戦のアイツ（べガ似）
です
315 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/03 01:08
mysticのイメージ
漫画の「うしおととら」の光覇明宗の連中としても良いです
週刊少年サンデーの「真夜中のサーカス」の作者の前の作品です
316 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/03 01:23
>>306-307
ninja忍者
準前衛的戦闘力を持ち　忍術　隠形　危険感知　早足　等の能力を持つ

ninjutu忍術は部分的なポーション作成技能とその使用技能である
造れるポーションは爆薬　煙玉　毒薬　痺れ薬　眠り薬　等があり
その他にからくりとして
空蝉用の擬体　水遁のタネ　土遁のタネ　木の葉隠れのタネ
分身術のタネ　等がある
忍術は錬金術の流れをくむ術なので前もって準備する必要がある
317 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/03 01:26
potion craftポーション作成
gimmickからくり
318 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/03 01:59
magic術法とその使用クラス

shamanism巫術
全て　shaman巫術師/巫女
一部　warrior勇士

xiansyu仙術（この術系統自体がshamanism派生）
全て　xianren仙人

mystique秘術（この術系統自体がshamanism派生）
全て　mystic秘術士

enchant付与魔術/まじない
全て　enchanter/enchantressまじない師

bardsong呪歌（この術系統自体がenchant派生）
全て　bard吟遊詩人

truepray法術
全て　priest/priestess法師
一部　monk修道士　paladin聖騎士

sorcery黒魔術
全て　sorcerer/sorceress黒魔術師
一部　warlock/witch魔道士/魔女

alchemy錬金術
全て　alchemist錬金術師

potion craftポーション作成（alchemyの一部）
一部　warlock/witch魔道士/魔女　ninja忍者

danyao丹薬（この術系統自体がalchemy派生）
全て　xianren仙人

gimmickからくり（alchemy派生技能）
一部　ninja忍者
319 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/03 04:21
で結局なに作るの？
320 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/03 10:56
>>312
日本人の作ったＷＩＺ外伝３では、ちょうどこの>291で言うとハンターの位置にバードあるんだけどね。たしかその普通の用途は後衛に魔法使いと盗賊の代わりにいてもらって、盗賊ほどじゃないが罠はずしたり、
魔法使いの呪文もゆっくりだけど覚えていって、で、楽器の効果でタダで低レベルの魔法が使い放題で武器が弓だった。威力は無いがちゃんとＤＱの元らしく(笑）当ってた、ただ、盗賊技能は高レベルの罠には無力だった。（魔法で開ける事に。。）
321 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/03 12:49
職別力比考V2
　　　　戦闘　　　　白魔法　　　　黒魔法　　　　　盗賊技能
戦闘　戦士
　　　（戦１８魔０
白魔　パラディン　僧侶
　　　（戦１７魔１）（戦０魔１８
　　　（戦１４魔４）（戦３魔１５
　　　（戦１１魔７）（戦６魔１２
黒魔　魔法戦士　賢者　　　　　　魔法使い
　　　（戦１７魔１）（戦０白９黒９）（戦０魔１８
　　　（戦１４魔４）（戦４白７黒７）（戦３魔１５
　　　（戦１１魔７）（戦６白６黒６）（戦６魔１２
盗技　名未定　　名未定　　　　　名未定　　　　盗賊
　　　（戦１７技１）（戦０魔９技９）（戦０魔９技９）（戦０技１８
　　　（戦１４技４）（戦４魔７技７）（戦４魔７技７）（戦３技１５
　　　（戦１１技７）（戦６魔６技６）（戦６魔６技６）（戦６技１２
322 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/03 12:50
ふう。WIZはギャグなのかも知れない…
323 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/03 22:41
>>319
まず　ヘボ小説　あるいは　ヘボ漫画　そのあと　ヘボゲーム　１０年計画で

>>320　TY!

>>321　オイラとしては
　　　　戦闘　　白魔法　　黒魔法　　　　盗賊技能
盗技　忍者　　名未定　　吟遊詩人　　　盗賊
ですね　個人的設定ではbardに盗賊技能持たせていませんが

>>322　ワードナがジョーク好きだからですか？
324 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/03 22:52
>>323
ニンジャとサムライの扱いかたが特殊なのがギャグっぽい（首切りとかいって一撃で敵倒したり、一番攻撃力あるのが刀なのがマンガ）
あとブレードオブカシナートの存在（剣でなくてミキサー）
なのに売れたので神のような扱いでオレが困ることに。（ファンタジーＲＰＧに忍者って、どーよ？）
325 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/03 23:02
あと、なんで盗賊技能Ｘ黒魔法＝吟遊詩人としないかというと、バードには楽器をつかった特殊能力があるので、その分他でバランスをとらないといけなく、
純粋に基本の４職のバラエティーである「盗賊技能Ｘ黒魔法」という位置の職にしては能力が良過ぎたため、バードではマスかった。という事です。バードがキライなんではなく、バードが良すぎた
326 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/03 23:06
＜一番攻撃力あるのが刀なのがマンガ
そーですね　やっぱポールウェポンとかが現実的ですかね～
324さんはどんな武器が最強威力を誇るのに相応しいと
思いますか？　差し支えなかったら教えてください
自己認識の参考にさせて頂きたいと思います

＜ファンタジーＲＰＧに忍者って、どーよ？
広大なマップが存在する世界の
片隅の国に細々と慎ましく存在するクラスならありかと思いまふ
イメージ的にはロマサガ２程度に
327 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/03 23:15
>>326
＞最強威力を誇るのに相応しい武器
一撃の重さの事なのか、時間あたりの攻撃力なのかで変わると思う。
一撃の重さはポールアーム級など、時間あたりの攻撃力なら一撃の威力が比較的高く攻撃スピードとのバランスが良いもの。とおもってます、今は。（剣？）
328 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/03 23:52
参考出品
拡張ルール（謎）１０職　ver1.1

berserker　狂戦士
necromancer　死霊術師　禁忌術師
druid　ドルイド僧　ケルト魔術師
summoner　召喚師
dollmaster　人形使い　傀儡師
samurai　侍　武士
assassin　暗殺者
healer　治療師
herbalist　薬草師
night　騎士
329 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/04 00:22
参考出品
拡張ルール（謎）１０職　ver1.2

berserker　狂戦士
necromancer　死霊術師　禁忌術師
druid　ドルイド僧　ケルト魔術師
summoner　召喚師
dollmaster　人形使い　傀儡師
samurai　侍　武士
assassin　暗殺者
healer　治療師
herbalist　薬草師
knight　騎士

テレビ見てたら指輪物語の映画のＣＭやっていました
ビデオ化されたらぜひ見たいと思います
330 ：49@ ◆ex.Xm6j. ：02/01/04 06:02
ウィザードリィの作者もメイジ＋ファイターを
何にするか迷っていたフシがあって、ニンジャを
出すからサムライにしちまえ、ってなカンジだと思う。
村正のスペシャルパワーを使う時に
「村正の魂を解放しますか？」とかメッセージが
出るので、村正は作者の魂が篭った武器と考えられる。
そう考えるとあのデタラメな強さにも納得がいくのではないだろうか。
331 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/04 19:30
>>223 >>318 の書き込みに相反する矛盾を見つけてしまい鬱
巫術の使い手は装備が大幅に制限されるとしているのに
重装備の筈のwarriorが使用できることになっているところ
どーしたらいいんだ
332 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/04 21:46
職別力比考V3
　　　　戦闘　　　　白魔法　　　　黒魔法　　　　　盗賊技能
戦闘　戦士
　　　（戦１８魔０
白魔　パラディン　僧侶
　　　（戦１７魔１）（戦０魔１８
　　　（戦１４魔４）（戦４魔１４
　　　（戦１１魔７）（戦６魔１２
黒魔　魔法戦士　賢者　　　　　　魔法使い
　　　（戦１７魔１）（戦０白９黒９）（戦０魔１８
　　　（戦１４魔４）（戦４白７黒７）（戦４魔１４
　　　（戦１１魔７）（戦６白６黒６）（戦６魔１２
盗技　忍者　　　名未定　　　　　名未定　　　　　盗賊
　　　（戦１７技１）（戦０魔９技９）（戦０魔９技９）（戦０技１８
　　　（戦１４技４）（戦４魔７技７）（戦４魔７技７）（戦４技１４
　　　（戦１１技７）（戦６魔６技６）（戦６魔６技６）（戦６技１２
333 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/04 21:52
戦士Ｘ盗賊＝忍者でファイナルアンサー藁
ただ、盗賊Ｘ魔法使い＝？でした。バードは楽器の魔力があるし、さらに人によっては盗賊技能は無いという事で。
怪盗とかマスターシーフにしよーかな～とも思いましたが、あまりに単純だったので書きませんでした。
あと、盗賊Ｘ白魔法＝？なのも、思いつかなかったからです。エルヴンシーフじゃベタすぎる。。
334 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/04 21:59
白魔法＝良い(イメージ的に。)
うーん。。義賊って英語でなんてゆーの？
いや、良い盗賊さんって事で。。。
このままだとむりやりマジックシーフ（魔法盗賊）とかにしてしまいそう、あ、それだと白魔法の説明がつかない。。。聖盗賊。。。？セイントシーフ（氏）
335 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/04 23:57
ロビンフッドは
good fellowですけど単語じゃないです
336 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/05 00:03
義賊　chivalrous robber　と出ました
337 ：仙人掌 ◆zzVeuVSI ：02/01/05 00:06
専門的なスレだな。感心×２
煽る気もしねーよ（藁


･･･俺の戯言だ。無視してくれ。
338 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/05 00:07
シバルラス　ラバー
339 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/05 00:13
後
pierrot仮面舞踏者
clown道化師（crownだと王冠）
340 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/05 00:15
>>337　仙人掌さんに悪いイメージは持ってないですYO!
341 ：仙人掌 ◆zzVeuVSI ：02/01/05 00:31
良スレ。
342 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/05 00:36
ハハハ（＾∀＾；）
343 ：KT：02/01/05 00:37
少し前に、この板のウィズつくスレで挙げられていた
『３ＤダンジョンＲＰＧコンストラクションセット』をいじっていた
そのときのクラス分け
文末のGood,Neutral,Evilはそのクラスが選択可能な性格

fpst
Fighter oxxx
Priest xoxx GE
Sorcerer xxox NE
Thief xxxo
Divined ooxx G
Damned oxox E
Raidar oxxo NE
Magus xoox N
Stealer xoxo E
Assasin xxoo E
Champion ooox GE
Trickstar xooo E
Apostle oooo N

魔術系をことごとくEvilよりにしているのは、
魔力を解する際に神性を否定し、純然たる知識として捉えるのは
背理であるとした為。漏れ解釈が色濃く表れた部分かも
僧侶系はWizに敬意を表して、善神／悪神のGE二属性
職業選択に関してはEvilやや有利なのだが、
成長速度でバランス取りしてたつもり

しかし、不注意の上書きであぼーんして以来放置（ｗ
なので実際とはすこし違うかも
344 ：KT：02/01/05 00:49
あー、ズレたね
oxは前より戦士、僧侶、魔術師、盗賊と見て下さい

あと、種族でミョーな事をやっていて人間だけで３種類
Citizen／都市生活者（Civilizationが文字オーバーだった）
Barbarian／蛮人
Romer／流民

で、都市生活者が健康で信仰心薄く知性が高く、
流民が健康状態が悪く、手癖も悪いという
何かと問題あり気な能力値設定だった
デミヒューマンはAlf,Dwarf,Centaur,Troll,Goblinつーのも
漏れ趣味がもれもれだったが何がアレって、
性別で女性を選ぶと能力値が
腕力－１、知性－１、魅力＋２だったのが．．．問題発言ですか？
345 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/05 01:10
>>343-344　ＫＴ様
皆さん結構自分的設定持っているじゃないですか～
こうゆうのを待ってたんですよ～！
346 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/05 02:15
魔族について

魔族とはdemon魔人に代表されるabaddonやabyssといわれる魔界の住人のことである
いにしえのエルフとダークエルフの戦争でこの世界に呼び出され
強大な魔力で「この世界」と「魔界」を繋ぐ扉を
広い世界の何処かに作り上げたといわれる
それはあるいは巨大な穴のような物なのかもしれないが
目撃して帰還することができた者が人間にはいないので詳細は不明である

凶悪で残忍な彼らは混沌そのものであるかのように形状が一定せず
中には肉体すら持たない者たちが存在する（astral body霊体）
基本的に生物を見下し嘲っていて
それらを侮辱し蹂躙することに喜びを感じている

魔力について人間などが及びもつかぬほど精通していて
その力を攻撃力や防御力に作り変えて極めて危険な敵になりうる
彼らは例外はいるかもしれないが人類の味方にはなりえない存在である
もしかすると人間は彼らの食料でしかないのかもしれない
347 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/05 12:53
>>344
＞性別で女性を選ぶと能力値が　腕力－１、知性－１、魅力＋２だったのが

腕力-１　は同意
男から女になっただけでいきなり馬鹿になるワケがない。さらに男から女になっただけで魅力が増えると考えるのは男視点で考えてるからに他ならない(買い物などで売る側がオヤジだからオマケしてもらえる、など。）
男と女のキャラ性能差はパワー以外にはありえない。男から女になっただけですばやくなる、という事もありえない。
348 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/05 12:57
>>343
やはり魔法戦士は上級職のようですね（藁
349 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/05 13:11
複数用意されたゲームキャラの、バランスの悪さの一因に、現実での男女の肉体の差がある。
リアルにつくると、男は女より肉体が強いのでゲームキャラとしてはバランスが悪くなる。かといってリアルを無視すると、春麗みたいに萌えな最強キャラが出来あがる。

萌えが悪いのではない。作り手が自分のキャラに萌えてるのが悪いのだ。結果、ゲームバランスとしては最悪。
萌えを重視するか。リアルに作ってシミュレーションになるか。…
350 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/05 15:55
オイラなら男女で差をつけるなら
男はstrength腕力（物理攻撃力）優位　女はmagic魔力（魔法威力）優位
にします
351 ：Kt：02/01/05 16:18
>348
上からレイダーまでなら粘れば最初から作れる必要能力値だったかと（種族による
ただ、ファイターの必要経験値が750ぐらいでマルチクラスは1200程度、
３か４Lvに攻撃回数贈だったので同経験値なら純正戦士の方が有利だったかと
あと、魔術系は純正／僧侶系に比べややHPが低め

champion以降の如何にもな上級職はどの種族でも多分最初からはなれない筈（未確認
必要経験値2000前後で、WIZに敬（略）なので、能力値は種族基本値に戻る形式に
してたのでLv20オーバーぐらいまでは、全くのお荷物でした
初期マルチクラスの転職キャラもLV15ぐらいまでそんなカンジでしたね。
WIZに（略）でlvアップ時の能力値上昇が完全ランダムだったので

スティーラーとアサシンは逆だった様な気がしてきた、
アサシンというとカルト付暗殺者のイメージが強い
352 ：Kt：02/01/05 16:28
>347-
やはり、問題ありまくりですねぃ
記憶をたどると性別：女性時に健康＋１もあった気がしたんですが．．．何度か
マイナーチェンジしてるので最終的にどうだったか記憶にない

まー、男視点なのは封建的で野蛮で迷信深い世界だったのかと
シチズンでも其処までリベラルじゃねぇよなー。みたいな
いや、別に迷信深いから母系で発達でもいいんですが、
背景世界まであまし考えてなかったので

辺境地の既に滅んだ都市に文明圏の人間が再入植して、
多民族、多種族の入り乱れる交易都市。
旧都市区に地下坑道が発見され．．．ぐらいの感じ
353 ：Kt：02/01/05 16:38
>349
まー、萌えは兎も角、ブロソでプレートに殴りかかったり、
クレイモアとマンゴーシュが同時に存在する時点であっさりとリアル（つーか、ヒストリカル？
は放棄したかと

>350
それが定番っぽかったので、筈してみたかったのですよ
女の時に能力値修正が入るからといって、男が平たいかというとそうでもなく
確か．．．器用度－１．．．また、問題ありそうな

まー、性別より種族格差の方が大きいかったんですけどね
魅力度を低くしていた、デミヒューマン諸氏からの人権団体からもいろいろ言われるのだろうか？（死
人間が立てた交易都市なら、人間視点で問題ないか

でも、女ゴブリンソーサラー（善良）とか作って萌えていたのはヒミツだ！
354 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/05 18:06
各基本クラスの役割分担表

fighter戦士　main tankパーティの盾・taunt敵をひきつける
warrior勇士　tank戦闘・戦闘前攻撃術法・戦闘前強化術法
pladin聖騎士　tank戦闘・戦闘前強化術法・戦闘後回復術法
swordman剣士　tank戦闘～subtankダメージを与える
dragoon竜戦士　main tank・taunt

battler闘士　subtank～intercept迎撃
monk修道士　法術（回復・治癒・強化・蘇生系）～迎撃
ranger野伏　弓～迎撃～umbush待ち伏せ
ninja忍者　忍術（多種：要事前準備）～迎撃～umbush待ち伏せ
mystic秘術士　秘術（攻撃系）～迎撃
355 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/05 18:07
thief盗賊　周辺警戒～投擲武器・アイテム使用～umbush待ち伏せ
hunter狩人　弓～緊急的戦闘
bard吟遊詩人　呪歌（集団戦闘向け戦略的術法）～緊急的戦闘
warlock/witch魔道士/魔女　黒魔術（攻撃・弱体化系）～緊急的戦闘
xianren仙人　仙術（弱体化系）・丹薬（heal potion等）～緊急的戦闘

sorcerer/sorceress黒魔術師　黒魔術（攻撃・弱体化・移動・識別系）
priest/priestess法師　法術（回復・治癒・強化・蘇生系）
alchemist錬金術師　錬金術（全局面に対応しうる様々なpotion作成と使用：要事前準備）
shaman巫術師/巫女　巫術（霊力コストの高い全局面対応術法：連射不可）
enchanter/enchantress付与魔術師　付与魔術（集団戦闘向け戦略的術法：渋い）
356 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/05 18:27
＞Kt様
オイラはゴブリンでは無理です　せめてシーオークとかでないと
357 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/05 19:09
>>350
もちろん女が男より魔力が優れるという事も無い
358 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/05 22:09
…ただ、ファンタジーな世界を作るのならばどうせなら、それが現実のいろんな問題を忘れられるような物の方が、面白い。逃避も楽しみのうちさ…夢がみれるんだから少々の酒みたいなものさ。
というワケで、なんでもアリだね。女がオトコより魔法つよくても、それで面白くなるってんなら、アリだ。ただ、それが気に入らないひとのためにも、オトコで、女より魔法得意ナキャラもいないと、本当に面白くはならない。
…それが作り手の悩み、と同時にバランス取りの腕の見せ所だ。
359 ：…やはりＷＩＺはスゴイぜ…：02/01/06 00:50
味方種族（５段階表記　良い　◎○△×-　良くない　）

　　　　　　　　　力　　体力　　素早さ　　賢さ　　信仰心　　魔力　　　魅力　　運の良さ
ひと　　　　　　△　　　△　　　　△　　　　△　　　　△　　　　△　　　　　△　　　　△

ようせい　　　-　　　　×　　　　○　　　　◎　　　　◎　　　　◎　　　　　◎　　　　○

じゅうじん　　◎　　　◎　　　　×　　　　△　　　　○　　　　△　　　　　○　　　　△

こびと　　　　×　　　△　　　　◎　　　　×　　　　○　　　　×　　　　　△　　　　◎


敵種族

きょじん　　　◎　　　○　　　　×　　　　×　　　　×　　　　　-　　　　×　　　　×

まぞく　　　　○　　　◎　　　　◎　　　　◎　　　　-　　　　　◎　　　　×　　　　-
360 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/06 01:01
…あるソーサラーを幼い内からやってる天才が、同い年の天才ソーサレスと遭ったとき、…ただ女が男より魔法力が高いというクソったれなｄａｍｎ設定のおかげで魔法勝負に負けて死んだら、はたして
ちゃんと成仏できるだろうか？（ﾜﾗ
オレなら神を呪うね
クソゲー
361 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/06 01:24
男女の差
初期能力値が数パーセント程度違う程度にしか考えてませんでした
もちろん個体差は生じてあまりあるという見解
能力最大値は初期能力値＋いくつまでとかいう制限は無し
362 ：Kt：02/01/06 02:05
女の方が魔力が高いってのは実はそんなに眉唾でもないと思う
例えば夢枕貘の「上弦の月を食べる獅子」の冒頭で、
蛇と月の満ち欠けと月経と魔力に関する伝承が語られるが
そういった世界観上のフォローがあれば問題はないかと

で、巫女や魔女、ヴァルキリーといったように、
女と魔力と結びつける伝承は結構ある
勿論、女人不成仏といった逆の要素もあるわけだが、
比率的に魔力に関連づけられる場合方が多い気が？

なので
ほぼ同じ素質、同量の経験、同じ能力で拮抗した二人の天才が対峙したときに
性別によって生じた魔力への親和力の差で僅差の勝利を修めるのは
別に漏れ的に問題ない
んが、ゲームだと乱数の要素の方が大きいと思うのな。
ヴィジュアルシーン（藁）でも無い限り

まーでも、そういいつつ男＝戦士、女＝魔術師といった棲み分けがあまりに
システマチックに見えたので漏れは外してみたわけだが
363 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/06 03:03
女と言うより処女だろ、魔力が高いのは。
巫女しかりバルキリーしかり

タイだかチベットだかの村では、処女どころか
初潮前の、怪我したことの無い女を預言者として奉ってるし
364 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/06 03:43
ヴァルキリーって処女専でしたっけ？まー、あれの定義も明確ではないか
んで、クマリですか
ダーバルスクウェア脇の自宅にヒキーしていてお布施を奉納すると、嫌そうにご尊顔を拝ませてくれるそうで
山車に担がれて出てくるんで張っていれば、只で見れるんですけどね

処女ってのは確かにあるかもしれませんが、逆に豊穣の司であれば出産経験のあったほうが良さげですが。
つーか、それはプリースト系か。まあ、巫女もシャーマン／プリースト系だし
魔女は魔力を身につけるに際して、悪魔と契るとかいうハナシもあるので一慨に処女優勢とも思えないです。

自分で書いたことをいきなり翻してますが、処女性は魔術より巫力＝神性呪文に関連づいてそうです。
神性系でも（ゲーム的な）悪神は乱交ｵｹｰｲ!なカンジですが＜キュベレー信仰とか
でも、生け贄は何故か処女推奨なのな

しかし、膜スターテスで神性呪文の強度が変わったり、強制クラスチェンジされたりするゲームはチョットいやだ（ｗ
365 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/06 12:41
例の、「月のものがきてる間は魔力落ちる」っていうのは、どこが初出なんでしょうか？
366 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/06 14:23
女を選んだ時のステータスボーナス　…魔力+１

男を選んだ時のステータスボーナス　…腕力+１

で、限界値は、設定しない（無限）か、もしくは男女差無し（極めればwizみたいに、男女共同じ力、魔力になる）

…まあ、公平にこんなんでどーだい？
367 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/07 03:00
個人的には、女を選んだ時のステータスボーナスは、魔力+１でなくとも、素早さ+１とか魅力+１とか賢さ+１でもなんでもいい。つーかボーナス無しがリアルで好きだ
女は戦闘能力で劣ってあたりまえじゃん。気にして贔屓するとおかしくなる。戦いで男が女に負けるのは不自然な話しでその場合作り手が春麗萌えとしか思えないね
368 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/07 14:09
魔法使いの呪文×盗賊技能って職はともかく、
プリースト呪文×盗賊技能なんて職業にあえて就きたいヤツなんているのだろうか…？その目的は何？謎だ…
369 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/07 20:10
盗みの神の信者か（盗賊が不意打ちなど出来るなら）カルト付きの暗殺者
なので、アサシンとしたわけだが

ＦＲＰＧ的戦闘で同経験値なら平均的に女性不利ってのはまー当たり前っぽくて
マンガ／ゲーム的な近接戦で男を凌駕するヒロインてのは、
お前、明らかに経験値格差あるだろう？つか、スライムいじめと変わらんぞ。みたいな

まー、その辺のハナシはこの辺をみればこってりとっぷり
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/999858725/l50
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/978633699/l50
．．．．満腹だ
370 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/07 21:34
>>368
システム的な面で考察を進めるとどうしても穴を埋めたくなるんですよね
やりたがる人がいるかどうかは別にして
オイラならプリースト呪文＋盗賊技能は　clown道化師です
371 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/07 21:46
ファンタジーの世界は非現実性がその面白さでもあると思います
女性が冒険に出たり男性に打ち勝ったりするのも面白い非現実性のひとつです
オイラの場合は女性が男性に腕力で勝ってしまうのは美しく思えないので
魔力で勝つという感じにしました
オイラとしてはこの場合の魔力とは魔法を成功させる能力という感じです
372 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/07 23:46
この世界には術法の力の源である霊気が満ちている
mana　manna　ether　aura　などと呼称され
魔術師は体内エネルギーを起爆剤としてこれらに作用させ
様々な魔法効果を発生させる

霊気は質量のある（重い）物質と干渉しやすいという性質がある
この干渉は主として術法発動時の術者周辺の霊気の収束を乱す作用があり
これは術者にさらなる霊力負担をかけること（消費霊力が増える）なので
術法の専門クラスでは重装備は敬遠される

発動に成功して具現化した術法の威力は質量に影響されないので
通常の防具では術法の威力を減少させる効果は期待できない
373 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/07 23:47
自己負担霊力を控えて霊気の収束が充分になされなかった術法は
魔法強度（対象の抵抗を突破して効果を与える性能）が低くなるが
主として効果対象が魔法抵抗しない味方である法術の使い手（priest法師など）は
魔法強度は必要ないため防具の制限が少ない

重装備でありながら術法の使い手でもあるwarrior勇士は
上記の術法発動のペナルティを知った上で術を使う
無茶なクラスだということが判明
多分１回の戦闘で使用できる術法は１～２発程度が限度ではないだろうか
374 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/08 16:50
今更ながら↓のサイト見てきました
http://www.playonline.com/ff11/home/index.html
国産初の本格３ＤＭＭＯＲＰＧなのでそれなりに期待しています
でもオイラとりあえず静観の姿勢

魔法戦士は　red mage赤魔道士　になってますね
375 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/08 23:12
>>374
赤魔道士…「白魔法」と「黒魔法」の両方を使えるが、強力な魔法の修得は白魔道士や黒魔道士に比べると遅い。また、魔道士でありながら剣術にも長ける。

強力な魔法が習得が遅いだけかＹＯ！・・・最強キャラか？（藁
376 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/09 15:57
魔法強度が質量に影響するならブラックホールの近くでは魔法が使えないね。
377 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/09 15:59
>>374
漏れも静観。でも期待はある。いままで作ってきた技術を総結集してくれれば、かなりマシな物が出来るかも…。期待。でも不安もあるので静観。サバ代タダきぼんぬ
378 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/09 22:33
>>332
こーゆーのって、必ずしも埋める必要は、無いよなぁ

基本を押さえる必要があるかどうか？は、その世界がファンタジーとして王道だったり比較的普通だったりするならば、（職も基本を押さえる必要が）あるだろうけど。

ちょっとでも世界設定が変わってるならば、職業も変わっててもＯＫのハズ。で、結果的にバランスが良かったり面白かったりすると広まってそれが道になる。ウィズしかりドラクエしかり。
つまり大事なのは自分の妄想なのかもね。究極的には妄想力のあるヤツがこのクリエイト業界では強いと言えると思ってる。今は。
379 ：Kt：02/01/09 23:07
まー、そうなんだけど
自分専用で公共性が低いやつ＞妄想力
公共性が高い＞創造力
世間の評価なんてそんなモンです。
ワンダーと受け入れ難さの落とし所がなんとも
380 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/09 23:12
今日おなか痛いのでカキコ休みます
ごめんして
381 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/10 00:50
>>380
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!
382 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/10 17:24
「伝説のオウガバトル」で　goeticゴエティック　というクラスがあるんです

訳すると　ゲーテのような　ゲーテ的な　といった意味になるんですが
それがどうして悪属性の上級魔法クラスなのかわかりませんでしたが
調査の結果
ゲーテが有名な物語「ファウスト」の作者だから
超越的な解釈でそうなったということが今更わかりました

※ファウストはかいつまんでいうと
悪魔メフィストフェレスがファウストさんという人を騙そうとしてしくじる話
383 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/10 17:34
主観ランキング１０職
拡張ルールクラス候補

berserker　狂戦士
necromancer　死霊術師　禁忌術師
druid　ドルイド僧　ケルト魔術師
samurai　侍　武士
assassin　暗殺者
healer　治療師
herbalist　薬草師
knight　騎士
rogue　ごろつき
clown　道化師

（dollmasterとsummonerはランキング落ちしました）
何か推薦クラスがある人は教えてください
384 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/10 17:40
基本クラスの魔法使用クラスが召喚魔法使える感じなので
人形使いや召喚師等のペット使いはフェードアウトする方向です
385 ：子熊 ◆TRENdYVo ：02/01/10 18:16
>382
goeticはgoetiaという魔術書の方だと思うんだが
386 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/10 21:14
>>385
ぬ・・・ぬんですと　（あわててネット検索）

おお
ガーティアとならんでレメゲトンやらソロモンやらそれっぽい言葉が・・・
（それ以上のことはオイラにはわかりませんが）
ああ子熊様　やはりあなたは賢者です
387 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/10 21:33
ゲーティア　だったっす
388 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/11 03:42
＞goetiaという魔術書
そんな物が実在するの？
389 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/11 04:48
>>388
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/087728847X/249-4575432-7361139
↑で洋書として買えるみたいですね
実際に魔法習得やら悪魔召喚やらできるかは知りませんが

The Goetia
the Lesser Key of Solomon the King
Clavicula Salomonis Regis
Aleister Crowley
390 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/11 05:31
洋画コナン・ザ・グレート (1982/米)原題Conan the Barbarian
の主人公Conanのクラスはなんでしょうかね

肉体美を誇示するかのような半裸体的装備で重そうな剣を振り回しますが
fighter　か　barbarian　だと思うんですが

※barbarian　未開人　野蛮人
391 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/11 05:39
>>374
http://www.playonline.com/ff11/world/35.html
ミスラカワイイね

ヒューム　　　　…普通のステータスか・・・？　男がFSOみたいにｶｺﾜﾙｲ。。。。使うヤツいるのか？
エルヴァーン　…剣士っぽいけどこの容姿でタンク役かよ。ウソーんライフ低そう
タルタル　　　　…魔法全般（白も黒も。。）エルフ役？
ガルカ　　　　　…戦士っぽい。ドワーフタイプか・・・？
ミスラ　　　　　…すばやそう。。ホビット役か？
392 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/11 05:43
PSOだ…鬱士
393 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/11 05:51
ミスラは猫耳萌えな人を狙い撃ちした種族ですな
タルタルはちっちゃいものクラブ
エルヴァーンはちょっと怖え

オイラとしては
エルヴァーンはエルフにして欲しかったなあ
これがスクウェアなんですけど
394 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/11 05:57
眠くなってきたので落ちましゅ
というか変な時間に起きちゃって眠れなくなってたんですが
395 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/11 16:06
何故に脇役の男女はｶｺｲｲかったり(;´Д`)ﾊｧﾊｧ だったりなのに、主人公の男は萎え～なデザインですか？
396 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/11 23:04
>>395　あんまりカッコよすぎると感情移入できないからではないでしょうか
397 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/12 00:09
>>396
ｶｺﾜﾙすぎて感情移入できないんですが、何か？
398 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/12 00:38
>>397　どのゲームですか・・・？

近頃↓に入り浸ってます
http://uduki.3nopage.com/
399 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/12 22:07
>>398
http://www.playonline.com/ff11/download/wallpaper/wp02_1024.html
400 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/13 01:16
>>399
別に悪くないと思うんだけどな

今日初めてリネージュやりました　人が一杯いました
401 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/13 01:42
モンスターが上手く狩れませんでした
見ず知らずの人に話しかけるのは勇気がいるのだとわかりました
モンスターの強さが戦ってみないとわからないのでよく死にました
402 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/15 04:26
>>391
ミスラ萌え(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
403 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/15 07:22
そう言えばメズマライズって言う名の雑魚モンスがＦＦ８にいたな
404 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/15 07:28
東京都新宿区新宿三丁目の飲食店「吉野家」で６日午後５時頃、
「客が刺された」と男性従業員から１１９番通報があった。４０歳代
の男性とその家族とみられる女性や子供がテーブル脇で倒れており、
警視庁はその場に居合わせた無職男性（２８）を殺人の疑いで逮捕
し、取り調べている。調べによるとこの無職男性は６日午後４時頃
同飲食店に一人で立ち寄り、「大盛りねぎだくギョク」と叫んだ後、
突然テーブルの反対側に座っていた家族連れの男性に因縁を付け
た上、突然持参した諸刃のナイフで刺したという。警視庁の調べに対して
この無職男性は、「向かいのテーブルの家族連れが楽しそうに特盛を
注文したのが許せなく、小一時間問い詰めたかった。殺伐とした雰囲
気が欲しかった。」などと意味不明の内容を話しているといい、警視
庁でさらに詳しい事情を調べている。
405 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/15 07:32
>>404
ﾁｮﾄﾜﾗﾀ
406 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/15 14:05
>>402
猫耳好きさんですかー

>>403
どうせオイラは雑魚ですよ

mesmeriseメズマライズ　催眠術をかける、魅了する　という意味の英語

>>404-405
吉野家シリーズの新作なのかー

リネージュではnon-PKサーバーでとるにたらないプリンス「叱咤」として
活動しています　オーク　ゴブリン　コボルド　が当面の敵です
407 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/15 18:39
undeadアンデッドについて

生命が死を迎えた時
その魂は終焉を得て、その心は永遠の眠りにつく筈であった
だがこの世界に破壊と混乱をもたらす混沌の力は
不運な死者を眠りから覚まし
堪えがたい苦痛と憎悪を強制する
思考すべき脳は既に腐っているか失われている
妬ましい生命の波動に引き寄せられて
亡者は悲鳴と生贄を求めて彷徨う
408 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/16 00:04
今日　初めて　パーティ組んで戦った
オイラ　ついてくだけー
409 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/16 04:44
>>408
スレ違い
リネージュスレ逝けや
410 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/16 05:28
オレはシステム的に、２８種類の職業を作ったＹＯ！>>332　コレだけどね（ワラ
ただ、それぞれにちゃんと名前付けないと悪いかも。ただ、バードのような楽器による魔法効果とかそーゆー特殊なのは、ほろ～されて無いんだＹＯ！でも魔法戦士がやりたいんなら、ちゃんと在るＹＯ！
ここらへん↓　に魔法戦士はあるＹＯ！ざっと６職も在るＹＯ！

　　　　戦闘　　　　白魔法　　　　黒魔法
黒魔（戦１７魔１）
　　　（戦１４魔４）（戦４白７黒７）（戦４魔１４）
　　　（戦１１魔７）（戦６白６黒６）（戦６魔１２）

さあ魔法戦士のキミ！キミのポジションにあった魔法戦士は見つかったかな？
ちなみに数字はだいたいの目安だＹＯ！最初からそんなカンジの能力で、極めてもそんなカンジって事だＹＯ！
高レベルになれば戦闘がかなり強い職ばかりだＹＯ！
411 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/16 05:29
>>410　（・ε・ ）ｽｺﾞｲﾈ
412 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/16 15:23
仏様（死体）がアンデッド化するのを防ぐ為に
この世界の住人は遺体を供養します
供養が行なわれるのは逝去してからなるべく早い方が良く
時間がたてばたつほどより高レベルで大げさな儀式が必要になります
高レベルの供養ができるクラスは以下のとおり

paladin聖騎士　聖なる加護と使命を持つので
monk修道士　鍛えているお坊さんなので
mystic秘術士　元々悪霊等を成仏させるのが使命のクラスなので（このスレでは）
priest/priestess法師　お坊さんなので
413 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/17 11:05
オレ４１０だけど、メズマライズ ◆3HvxQtg6は>>410でどれがいいんだ？
ちなみにオレは　　　　　　　　ココ↓が最高。
　　　　戦闘　　　　白魔法　　　　黒魔法
黒魔　　　　　　　　　　　　　　　（戦０魔１８）
オレはハデな魔法があればあとはどーでも良いよ（ワラ
414 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/17 17:13
戦１１魔７ですかね
このスレだとmysticなような気がしますが
我ながらクセのあるクラスだと思うので
理想とは違います
415 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/18 00:45
>>414
＞我ながらクセのあるクラスだと思うので
つまりこんなクラス誰だなるんだ？と（藁＞mystic
416 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/18 00:59
てかさ、用意するキャラクターはある意味全て同じくらい魅力的じゃないと。
バランスってそういう事と思うよ。
例えばこのFFのオンラインだけど、>>374
特化しつつカワイくもある（魅力がある）タルタルやミスラはともかく、
ガルカなんてのは、作った髭こと坂口でさえ使わないと思うよ。藁　どうせ自分がエルヴァーン（ベジータ？戦闘民族らしい。つか厨房）使うために作ったんだろうし。
厨房がＧＡＭＥに執着するのは、ごく当たり前だけど、作り手としてはイタイ。
417 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/18 12:18
なんだか無理矢理な展開だな。

俺だったらとりあえずヒュームで飽きたらガルカ使うよ。



418 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/18 22:22
416は萌え至上主義厨かと思われ
419 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/18 23:00
>>418
＞てかさ、用意するキャラクターはある意味全て同じくらい魅力的じゃないと。
＞バランスってそういう事と思うよ。

お前にはバランスの大事さがわからんか？（藁
420 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/18 23:02
418はＦＦ厨
421 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/18 23:04
つーか418は坂口（ﾜﾗ
422 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/18 23:06
＞厨房がＧＡＭＥに執着するのは、ごく当たり前だけど
４１８はこのへんが気にさわったんだと思われ
423 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/18 23:14
>>418-422
クソレスしてんじゃねーよクズ共
おまえらのクソレスでこの良スレがクサレるだろが
まあいきなり煽るクサレ厨房４１８が悪い（ﾜﾗ
４１６はマジレスだったろうに
424 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/19 00:44
スケルトン、ゾンビ、グレイブミスト、ロッティングコープス
ナイトストーカー、シェイド、ライフスティーラー
バンパイア、ポルターガイスト、ダスター、アッシャー
マミー、ゴースト、ワイト、バンシー、ガスト
425 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/19 00:55
418の所為でいっきに不愉快なｽﾚになったな
426 ：418：02/01/19 03:04
＞てかさ、用意するキャラクターはある意味全て同じくらい魅力的じゃないと。
＞バランスってそういう事と思うよ。

この２行には同意
しかし、そうした上で、ＰＣとして選べる種族としては他に類型を見ないガルカを誰も選ばないとしている？
ああ、この人、種族が魅力的つっても、小綺麗で戦力になって美形ﾏﾝｾｰな人なのね

＞萌え至上主義厨

と言う流れだが？
まあ、いい。
不愉快らしいからレスはいらんよ。
427 ：４１６：02/01/19 04:23
>>418
＞416は萌え至上主義厨かと思われ
悪いかＹＯ！ヽ(`Д´)ﾉ　ﾌﾟﾝｽｶ!! 厨房だと？よけいなお世話だ
＞萌え至上主義
これは認めよう（藁
428 ：４１６：02/01/19 04:30
てかさ、外見にＣＰ使ってるキャラと使ってないキャラが同じ能力じゃ贔屓があるんじゃないか？って事を言いたかったんだよ。
ＣＰってのはキャラクターポイントっていって、TRPGなどでキャラメイクするとき使うヤツだよ。外見も力とか魔法とかと同じでキャラの魅力のうちなんだ。
それに差があるのに（ｶｺﾜﾙｲのに）能力が同じではＣＰ的にバランスが悪くなるんだ
ゆるせない
429 ：４１６：02/01/19 04:34
自分の事しか頭にない、言わば厨房なヤツに、ＧＡＭＥ作られても萎えなんだ
猿みてーにＦＦばっか作ってんじゃねーよ
飽きてんだよ
おなかいっぱいなんだよ
バランスくらい取れよ頼むから（藁；
430 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/19 13:20
これがマジレスだとしたら
４１６はだいぶパラノイってるね
431 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/19 23:52
オイラ的には　聖＝秩序＝法≒善　邪＝混沌＝儘≒悪　という感じです
ほとんどの人間は中立でpriestは比較的聖属性が多いですが
中立も悪もいることはいるという感じです
432 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/19 23:58
＝と≒の違いは何？
433 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/19 23:59
ガルガ（獣野郎）について
世の中にはヘヴィな獣人好きな人がいてそういった人は
有無をいわせずガルガを選ぶんじゃないかと・・・
ミスラ（猫耳娘）を選ぶ人はライトな獣人好き
オイラは人間♂でやりますが
434 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/20 00:01
＝はイコールで同値
≒は読みは知りませんが近似値という意味です
435 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/20 00:10
つまり
聖は善　（聖の反対としての）邪は悪　だという考えは
おおよそあっているけど全く一致している訳では無い
と言いたかったのです
436 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/20 00:57
オレのパソはコレ→　≒　が出せません。どーしたらだせますか？今はコピペしました。
437 ： ◆ex.Xm6j. ：02/01/20 02:58
創造が全て善ではないし、破壊が全て悪でもない。
438 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/20 16:40
>>436
オイラのＰＣでは「きごう」と入れると出てきます
ただし「きごう」に該当する文字は１４８種類あります

>>437
そうだね

「聖」の反対語を良く考えないで「邪」としてしまいましたが
なんかあるでしょうか？
439 ：437：02/01/20 20:12
「聖」対「邪」でいいのでは。
と思ったけど「正邪」だからなあ。
「法」に対語はないのでは？「まま」では
ちょっと苦しい気がする。
440 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/20 20:33
聖←→魔
法←→混沌
441 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/21 02:00
儘←コレって調べたら「まま」って読むらしいんだけど
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%D0%D6&d=all&t=f
でも「ままならぬ」を変換しても「儘」が出ず、「侭」←こんなの出ました。儘のホントの読みは何ですか？何とうてば変換できますか？

あと聖＝善じゃないの？正しい事の為の戦いとか破壊を聖と言うんじゃなかったの？悪人＝悪だから殺そうって言ったらアンタは反対しそうだ。今は悪人を許してる（殺さない）から模倣してるって事を忘れてない？問題ほっといてあしたがあるさ。なんていってないよね？
442 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/21 02:07
>>433
＞世の中にはヘヴィな獣人好きな人がいてそういった人は
＞有無をいわせずガルガを選ぶんじゃないかと・・・
つまり獣人萌え厨がガルカを選ぶ、と。
ｗ
443 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/21 02:11
＞聖＝善
＞正しい事の為の戦いとか破壊を聖と言う
同意します。
444 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/21 02:20
>>431
>ほとんどの人間は中立
善と悪は少数派か…そうかもな。ある意味善属性や悪属性の人は可哀想なんだ。ひどいﾒに遭わないとそんな属性にはマズならないだろうから…。
悪を憎むのは正しいが、全ての人間が仲良く共存する事が我々の目標だとしたら、幸せに暮らせるのは…いわば中立の人だけで、悪の属性の人や、また善の属性の人は、
幸せの世界がいざ、出来た場合、はたして中立の人たちと同じように、幸せに暮らせるのだろうか・・・？善属性と悪属性の人は可哀想
445 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/21 03:10
それは中立の人の為の平和なの世の中だからでわ？
悪を憎むのも、共存したがるのも
446 ：437：02/01/21 04:37
>440
なるほど「魔」か。いいかもしれない。
「混沌」の対語はメズマ氏の通り「秩序」
447 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/21 04:42
ﾄﾞﾗｺﾞｿﾎﾞｰﾙのgameでキャラに属性があったような気がしたんだけど、たしか、

　　　悟空＝神
　ピッコロ＝魔

だった。ｶｺｲｲ。「魔」は強そうなイメージ「最強」ってカンジ、「神」は「無敵」ってｶﾝｼﾞでｶｺｲｲ
448 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/21 07:25
かっこいいか？　
449 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/21 08:55
オレ、前に奇跡を起こす処女（聖属性）が好きだって書いたんだけど、それってただのクレリック（プリーステス）だった。・・・・・オレが好きだったのは女僧侶たんだったのか…。
450 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/21 17:05
>>439
やっぱり「法」の反対語は無いんですかね～
「儘」はオイラの主観的（というか独善的かつ偏見に満ちた）解釈です

>>440
なるほど　聖⇔魔　ですね　良いですね　それでいきます

>>441
実はオイラも「儘」はオンライン辞書で出力した後コピペしました
ＩＭＥパッドでは手書き入力するしかないようです
451 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/21 17:53
>>477
それは属性じゃなくて流派…。ｸﾘﾘﾝなんか「亀」だし。
452 ：451：02/01/21 17:54
あ…>>447のミスね(;´Д｀)
453 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/21 18:08
「聖」について

オイラとしては
「聖」が
普遍的な善や絶対的な正義
だと決めつけることは
何かが違うと思ったのです

「聖」に属する人が
その価値観に従って戦う時は
その敵は「魔」に属する者になると思うのですが
「魔」の者は自分に正義は無いと認めて戦うのでしょうか
オイラは違うと考えています
「魔」の者の言い分はこうです

神はこの世界を造った時ひとつのきまりを作った
それは弱肉強食というヤツだ
強い者が奪い支配し利用する
弱い奴は奪われ支配され利用され搾取されろ　そして死ね

「聖」をなのる偽善者どもめ
愛だの友情だの助け合いだのという寝言はやめておけ
おまえの恋人や友人たちがおまえを裏切らないでいるのは
今はそうしておくのが都合が良いからに過ぎないだけなのだ
まあ、時が来ればわかるさ　真実というヤツがな

もう一度言う
弱い奴は俺様の靴を舐めろ
俺の言うことが間違っているというのなら　いいぞ
俺を殺しに来い　返り討ちにしてやる
強い奴が勝ち　そして奪う　それが真理だ
454 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/21 18:16
オイラとしては端的には

聖　協調主義　

中立　日和見主義

魔　個人主義

という感じです

後、オイラが>>453で言いたかったのは
「魔」の者も彼等なりの道理がありそれを基準に生きているということです
力ずくで彼等に挑むことは彼等のルールに従うことになるというのが味噌
455 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/21 20:57
>>メズマライズ
それってWIZから来てる訳だよね一応、
ルナドンでは善、悪、秩序、混沌の4つに分けられてたんだよね。
俺的にはかなり納得できたよ。
善でも自己中みたいな奴もいるわけだし。
456 ：455：02/01/21 21:03
ヘポコイ例だけどさ。
よくある軍団を持った魔王とかは悪＋秩序なんだよね。
マンガとかで出る単体で出る敵とかいるでしょ?
ジョジョのカーズとか(一応仲間はいたけど&知らない人にはゴメン)
カーズなんかは悪＋混沌だとおもう。
457 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/21 21:20
この世に絶対善などというものは存在しない。
だが絶対悪は確かに存在する。
それは己を絶対善と信じて疑わないことだ。

-某娯楽小説より
458 ：BBSキラー：02/01/21 21:23
http://www.netsuper.ne.jp/taniguchi/bbs/pt.cgi?room=ebbs
を荒らしちゃってください。(カキコしたことないしょね)
459 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/21 21:24
>>456
カーズの場合、崖の下の花を踏まない様に飛び退いたりするあたり「悪」とは断定できないような…
ただ人間を捕食してるだけで。
DIOははっきり「悪」を志向してるんだけど。
460 ：459：02/01/21 21:26
ごめんカーズが捕食するのは吸血鬼だったな。
461 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/21 22:15
>>459
花を助けるからと言って悪ではないと限らない。
もともとの体制にも反抗していたから悪といっても良いのではないだろうか？
自然の摂理を大幅に変えようとしているし。
462 ：456：02/01/21 22:30
まぁ、カーズ自身はどうでも良いとして…
僕が思うに悪って犯罪とかそう言う感じで｢悪い｣
って事より、自分の欲望が第一って感じがするんですよね。
利己的な欲望。食いたいとか、寝たいとか
その為なら関係無い奴ならどうなってもいいやって感じ
463 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/21 22:39
>>453
聖は絶対的な正義で善そのものだよ。


魔　＝個人主義（弱者は日和見主義となる）自分の欲を満たすのが最優先ってカンジ。悪そのもの

中立　＝協調主義　（みんな仲良くするのが目的）

聖　＝　魔を許さない者（悪は殺す。そして世を綺麗にするのが目的）
464 ：神楽坂で以下略 ◆Ek.TG66s ：02/01/21 23:08
>>463
それが人によって逆転するわけだ。
その絶対的な正義というものがいわゆる個人主義という奴やね。
悪を殺して世をきれいにする。
それはそいつのエゴだべさ。
ということを453は言ってるんじゃない？
465 ：神楽坂で以下略 ◆Ek.TG66s ：02/01/21 23:10
↑
ごめん、453じゃなくて463が言ってる、ということで…
466 ：神楽坂で以下略 ◆Ek.TG66s ：02/01/21 23:11
なんか訳わからん事言ってるな、漏れ。
逝ってきます…
467 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/22 00:33
善と悪はどっちも相手を憎んでるんだ。善と悪の戦いは終わらない。そこを秩序で平定するのが中立者。
混沌ってのは、悪（欲望）の極めて単純な状態。

＞その絶対的な正義というものがいわゆる個人主義という奴やね。
＞悪を殺して世をきれいにする。 それはそいつのエゴだべさ。

　悪（混沌）などのあしき魔を滅ぼす力　＝　聖なる力

それはエゴじゃなくて愛
468 ：437：02/01/22 02:01
「聖」が悪を殺すって、
聖人は殺人など犯さないと思うが。
469 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/22 02:05
>>468
竜（悪魔）を殺す聖人伝説ならゴマンとあります。
聖女も然り。
本当は残酷な聖人伝説。聖闘士って感じ。
470 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/22 02:58
>>455
実は>>453-454の書き込みは　聖＝秩序　魔＝混沌　を前提としています

善と悪についてはオイラ自身何が絶対的（あるいは普遍的）善で何が悪か
まだ答えが出ていないので皆さんのレスを参考にしていきたいと思っています

殺しが悪ならばＲＰＧの世界には善のプレイヤーキャラクターは
存在できません　戦闘がなくなります　アドベンチャーゲーム？
471 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/22 03:23
勝ってる方が善。
多い方が善。
472 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/22 03:41
>>456
実は　秩序と混沌については
オイラなりの答えは既に出ています

秩序の実行者の精神はズバリ「無私」
個人的な利害は二の次に
自ら社会や組織の一構成分子として行動し
そのシステムの維持に努めます

わかりやすくいうと働き蟻や働き蜂のように
個ではなく集団の為に働き
その所属する母体に危機が訪れるような時には
自ら犠牲になることも厭いません

この自己犠牲の精神は
混沌の者が絶対に持ち得ない考え方であり
彼等には理解することが出来ません
この「無私」の力は時として混沌の力を上回ります
473 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/22 03:41
対して
混沌の側の者の思考原理は「利己主義」です

彼等は全て自分の為に行動し自分の利益だけを求めます
自分の為になるという前提で組織に属することもあります
が、それは利害が一致している間だけで
状況が変わるとあっさりと身を翻します

自分のことしか考えないので
彼等は基本的にはまとまるということがありませんが
時として彼等の利害をうまくコントロールする者が現れ
軍勢を形成する場合もあります

また混沌の者は強度の実力主義なので
個体としての能力は秩序側を上回るモノがあります
彼等は自らの欲望を満たすことが第一義なので
そのために振るわれる力が緩められることはありません
474 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/22 03:59
>>457
なるほど

>>461
オイラが既存のＲＰＧに良くある設定で納得できないのは
大概　蘇生の術は聖属性である　というところなんです
死者を生き返らせるなんて思いっきり自然の摂理に反してません？

>>462
ん～　やっぱりオイラにはよくわかりません
これが善　これが悪　というのが
具体的にあがらないでしょうか？

>>463
この場合の聖は独善的になりえますね
ただ敵対するだけでは自分達が善や正義であることは
証明できないと思うのですが
個人主義を許さないのなら
協調主義あるいは集団主義になると思うのですが
475 ：聖 ◆SIVA/v1. ：02/01/22 04:17
>>472
「無私」 を「愛」に置きかえてごらん。きっとしっくりくるね。愛とは他人を想う事。他人の為の行動も愛。

　　　混沌　＝　欲望そのもの。欲望が渦巻くその状態

..　　　　魔　＝　知性が在りながら欲望のままに力を振るう者

..　　　　聖　＝　知性を持ち、魔に対して怒りを抱く者。魔に属する者を滅ぼすための力を持つ

　　　秩序　＝　魔と聖の両方の存在を認め又愛し、世界を平定する者。中立者。
476 ：聖 ◆SIVA/v1. ：02/01/22 04:27
>この場合の聖は独善的になりえますね
滅ぶべき悪に価値を見出す事も無い。悪とはこの世にあってはならない物だ。善にとって悪は悪でしかない。

>ただ敵対するだけでは自分達が善や正義であることは証明できないと思うのですが
悪と善が何の為に戦うと思いますか？秩序を地にもたらす為には悪には居てもらっては困ります。

>個人主義を許さないのなら協調主義あるいは集団主義になると思うのですが
善が悪に対して怒りを抱くのは、悪の個人主義に対してでは無い。欲望そのものに罪は無い。愛の無い行為が罪なのだ
477 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/22 04:40
>>467
オイラとしては聖と魔に属するそれぞれの者は
お互いに話しの通じない価値観の違う奴だと思っている
という程度の感じです

意見が衝突してそれが決して譲ることのできないモノであれば
武力行使になる場合もありえますけど

中立はあくまで状況によって両者の考え方を使い分ける者
良く言えば常識人　悪く言えば変節者

欲望を悪というのはオイラは同意しかねます
そうすると善は何になるでしょうか　無欲？

魔を滅ぼす力＝聖なる力　を愛と言っているのは
魔からしてみれば納得できないでしょうね
排斥行動を綺麗な言葉で偽装しようとしている
卑劣な行為者だと感じるでしょう
478 ：437：02/01/22 04:56
善とは人を幸福にすること。
悪とは人を不幸にすること。
479 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/22 05:02
>>468
いまとりあげている「聖」「魔」では
それぞれの勢力の価値観を考察しているので
聖人のような一種の偉人をとりあげるのは範疇外になるかと

>>471
善を行なう人が多数派だとそれは素敵な世界だと思いますが・・・

>>475
愛か・・・
望まれない愛は届かないんだよね
ストーカーみたく・・・

・・・

・・・

・・・はっ！いかん！！　思考が止まってしまった

オイラとしては　聖＝秩序　魔＝混沌　なので
できれば　善　と　悪　についての定義をいただけると
ありがたいです
480 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/22 05:18
「善」と「悪」についての定義いただいてたんですね　ありがとうございます
さすがに眠いのでまた次回レスさせていただきます　おやすみなさい
481 ：471：02/01/22 05:22
だからー善悪は相対的な物で勝者が常に善なんだよ。
聖と魔も善悪それぞれに付随する事物って意味が強いだろうから似たような物。

>>479
そういう意味じゃなく、多数派がすなわち善。
だから例えば異教徒殺害を奨励する様な教義を持つ宗教が多数派なら
ある種の殺人は善行となりえる。

まあそれでもその宗教の信仰者には素敵な世界かもしれないけど。
482 ：437：02/01/22 06:33
>481
正義が相対的だというならわかるが。
483 ： ◆SIVA/v1. ：02/01/22 06:42
>>471>>481
正義が勝者の属性だって言うのかい？その通りさ。

世界には、生物の欲望の渦が捲いて混沌としている。みんな生きる為にはいろいろ必要で、その欲自体は悪くも良くもない。

生物が互いが生きる事を喜び合い、想いあって生きる事が素晴らしく、これを良いと想う。生物は食事したり笑ったり生きる事を楽しんだ。

人が互いを想う事を忘れて私欲に走った時悪は産まれた。悪の存在は生物には脅威で全てが滅びかねなかった。

悪が生物をただ私欲の為に殺した時、悪の所為で愛する者が死んだ時、感情を持つ者が生まれた。悪から愛する人を守るために怒りを持って戦う善である。悪と善の戦いは避けられない。

我々善と悪がどういうものかを知ってる知的生物に必要なのは秩序だ。我々がどう生きるべきか…そのためには悪は排除する必要がある。

　　　　悪　→　無
　　　　善　→　生
484 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/23 01:04
>>475-483

すみません
もう一晩考えてからレスさせていただきます
485 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/24 08:54
聖　　　　 善
　　　　　　↑
秩序←　中立　→混沌
　　　　　　↓
　　　　　　悪　　　　魔
486 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/24 09:14
前提として
秩序　混沌　善良　邪悪　といった属性は
あくまでもキャラクターの思考傾向をあらわすものです
種族等によって大勢を占める属性はありますが
種族がそのまま属性を決めるということはありません
また形の無いものなので変動することがあります
487 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/24 17:03
ﾒｶﾞﾃｿのまんまじゃん
488 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/24 22:37
人生はいくつもあるが真実は一つさ
489 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/24 23:05
右上と左下が抜けているがＡＤ＆Ｄでは
Lawful-Evilは邪悪で秩序だった支配系列を持つデビル達
Chaotic-Goodは野放図でありながら善き者である、福音とされていた

．．．と例もある。と言う程度のオハナシ
アライメント論争は海の向こうでも尽きないのです
490 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/25 07:25
女鹿店ではlaw-darkは邪神
chaos-lightは狂神とか
特殊な位置にいる神(デュオニュソス、セイオウボ)だったぞ
491 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/27 00:33
さんざん考えたんですが
秩序⇔混沌については　協調主義・平等主義・全体主義⇔利己主義・実力主義・個人主義
がオイラ的結論で間違い無し
善良⇔邪悪については　建設的⇔破壊的
な気がしますがこれは参考程度にお願いします

位置的には>>485を参照してください
これによると空欄の
右上は　善良・混沌　で　建設的利己主義
イメージは　一匹狼のダーティヒーロー・侠客・何でも屋

左下は　邪悪・秩序　で　破壊的強調主義
イメージは　秘密工作員（ウェットボーイ）・武装集団構成員・圧力団体所属者
492 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/27 00:59
参考

無　虚無
生　善良　有に向かう生産的行為を善良とする
有　秩序と混沌　有は１面ではなく相反する２面を持つ
滅　邪悪　無に向かう破壊的行為を邪悪とする
493 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/27 01:28
このスレとしては　魔（邪悪＋混沌）を許さないクラスの筆頭は
mystic秘術士です
このクラスの者たちの願いは世界を聖（善良＋秩序）なる状態にすることであり
彼等はそのための実力行使（体術＋攻撃術法）を厭わない者たちである　
破壊をともなうのでこのクラスのキャラ自体の属性は　邪悪＋秩序　が多いと思われます
494 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/27 01:48
ゲームシステム的には

パーティプレイをしていると　秩序
ソロプレイをしていると　　　　混沌
寄付すると　　　　　　　　　　秩序
盗みをすると　　　　　　　　　混沌
非攻撃的な生物を殺すと　　邪悪
味方を癒すと　　　　　　　　　善良
無意味な破壊を行なうと　　邪悪
アイテムを加工・製造すると善良
495 ：49：02/01/27 02:59
平等主義・実力主義については、どちらが秩序・混沌かは
言えないと思う。究極の平等主義は共産主義だが、
共産主義社会は競争がなく、やる気のない社会で、
「無」が支配していると言える。「無」は混沌につながる
ので、平等主義は混沌に通じると言えなくもない。
496 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/27 04:20
法は統制、一極集中。混沌は拡散、多様なので
法がコミーでも別に違和感は無い
少なくともムアコック的には多分

有か無は、虚実、生死、エロス／タナトスで騙られるべき流れなので
法か混沌かには実は関係ないのでは
まー、Voidと混沌を結びつけるのは良くある事なのだけども
497 ：49：02/01/27 05:29
無が混沌に通ずるのはchaos・cosmosの
天地創造前の世界の混沌・秩序による。
498 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/27 05:34
Choas<>Cosmocつーと、HeroWarsデスカ

世界創造の前後を混沌／法とすると今ある世界は法のものなので、世界以前（混沌）は確かに無かも
ただ、この定義は485のマトリクス上のものとはずれるし
世界の中に存在する無の要素をもった共産主義はやはり有では？
499 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/27 19:31
　　　　　　　　　　　聖（善）
　　　　　　　　　　　↑
　混沌（欲）←　　　　　　　→秩序
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　魔（悪）
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　無へ…
500 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/27 21:01
話し変えて悪いが、今さらココ見たけど　http://wn.31rsm.ne.jp/~cry-/

　黒魔道士
　白魔道士
　赤魔道士
　時魔道士
　召喚士
　風水士
　ナイト
　竜騎士
　弓使い
　忍者
　侍
　モンク
　シーフ
　吟遊詩人
　踊り子
　ものまね士
　すっぴん

ＦＦオンライン今こんだけ職あるみたい。メインジョブ選んでさらにサブジョブ選べるんだって＾＾　　でもすっぴんって・・・・　ﾌﾟｰnokoto nannja…
501 ：　：02/01/27 21:33
なんかＡＤ＆Ｄみたいだな、自由に選ぶデュアルクラス。
いやあれはトリプルクラスにも出来たか
レベルアップが死ぬほど遅いけど
502 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/27 22:38
前提として

①各属性は評価値で表される
　例えば　ある人が　１の悪行と　２の善行　をしたとすると
　その人は　１の善行をした人と同等に評価される

②いかなる創造も善として評価される
　またいかなる破壊も悪として評価される
　破壊を行ないながら善に属したいのなら
　それ以上の創造を行なわなければならない
503 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/27 23:38
③善行が行なわれると世界は拡大する
　悪行が行なわれると世界は縮小する
　宇宙開闢は最大の善行である
　宇宙の終焉があるとすればそれは最大の悪行である

④秩序が満ちると法による統治が行なわれ世界は安定する
　混沌が満ちると法は顧みられず世界は動乱する
　秩序下では人は他人と協力し、より大きな力を得る
　混沌下では人は他人から奪い、より大きな力を得る
504 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/27 23:46
>>500
時魔道士
風水士
ものまね士
というのが他にあまり見ない感じのクラスですね

>>501
年齢の概念を導入して
より年上のキャラは初期状態からより高レベルでスタートができる
という設定でも良いかも知れませんね
505 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/28 00:05
FF11には時魔道師イないぞ。
それは５のジョブリストでは？
506 ：49：02/01/29 01:24
>>437に対して
>>438で「そうだね」と言っておきながら
>502なメズマ氏
507 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/29 01:52
４３８の時点ではそう思ったんですが
その後考えた末
やはり創造は善で破壊は悪だという結論に達しました
もし破壊するための道具を作り出す者がいてもその者は善
破壊する道具を使用する（すなわち破壊する）者がいたらその者は悪
破壊する以上に創造する者がいればその者は善
創造する以上に破壊する者がいればその者は悪
とゆーのがオイラの（現時点での）結論です
508 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/29 02:39
何か兵器企業家のよほなカホリ
個人的にはやはり、それは善悪では無く、有／無、創造／破壊なのだと思うが

規範があって其処に対するアプローチが善悪だと思う。
善い混沌は悪事を働き、悪い混沌は混沌に対しても（いや寧ろ積極的に）悪事を働く
秩序と中立に関する善悪は略

いや、まー、ループ気味なんでアライメントはもうそろそろイイケド
509 ：49：02/01/29 05:18
>498
chaos・cosmosは辞書でchaosを引いたら
対語でcosmosとあったので使ったまでです。
ゲーム「ダンジョンマスター」では
カオス対リブラスルスでしたが。
510 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/29 10:05
オレ>332だけど、メインジョブ、サブジョブって２つ職選べるんだったら、オレの場合
戦士
魔法使い
僧侶
盗賊
しか職業無いＧＡＭＥになっちゃうＹＯ（藁　デュアル職業システムスゲェ（ｗオレの苦労は何だったのやら（ｗｗ
511 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/29 16:50
基本２０職立ち位置表　ver.1.2（再掲載）

前衛職
fighter戦士　warrior勇士　paladin聖騎士　swordman剣士　dragoon竜戦士

準前衛職
battler闘士　monk修道士　ranger野伏　ninja忍者　mystic秘術士

中衛職
thief盗賊　hunter狩人　bard吟遊詩人　warlock/witch魔道士/魔女　xianren仙人

後衛職
sorcerer/sorceress魔術師　priest/priestess法術師　alchemist錬金術師
shaman巫術師/巫女　enchanter/enchantressまじない師
512 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/29 18:41
「戦士」は魔法を使わない，って概念はどこから来たんだ？
戦闘に役立つなら使うべきじゃないか。
513 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/29 20:31
D&D
514 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/01/29 20:46
美しさの問題ですかね
戦士と名乗る者がが自らの魔力に頼るのは
魔術師が腕力に訴えるのと同じくらい
そらざむいことなのです
僅かでも使いたかったら勇士が良いかと思います

このスレでしか通用しないこだわりかもしれませんが
515 ：　：02/01/29 22:40
>>512
使わないのではなく、使えないのでは？
「俺には腕力しかとりえがない」
そんな奴らが仕方なく戦士養成所（ギルド？）に行くと。

「俺は魔法オタクでひ弱なモヤシッ子だ」
そんな奴らは魔法ギルドへ。
516 ：ダークシュナイダー：02/01/29 23:54
>515
ブッ殺すゾォ（ドＵＰで
517 ：ダークシュナイダー：02/01/29 23:58
・・・いやマテよ。。魔術士がいざという時の為に毒塗りのダガーを所持するなんてフツーの事だぜ・・・・・。
戦士でも魔法使えるヤツなら死ぬ前に一発ズチこんどきゃイイんだ・・・・。いや、使えねーってんならしゃーねーけどな。
518 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/30 00:04
戦士が魔法使えないのも、魔法使いが近接攻撃できないのも
装備の問題だと思うけど・・・・
＜戦士が魔法＞
フルプレート着込んでツヴァイハンダー持ちつつ、素早くアルカナ刻んだり
秘薬使う作業はいくらなんでも無理だろ。
＜魔法使いが近接攻撃＞
逆に魔法の詠唱には体力も異常消費するから、出来るだけ軽装備して
体への負担をなくす必要がある、ローブと杖で敵に立ち向かうのも無理がある。
金属系の装備は魔法に悪影響を及ぼしたりもするしな。

でもエルフが作る武器防具は軽くて丈夫＆エルフの声帯は魔法に適している。
とか聞くあたり、エルフ戦士ってのはわりと強いのかもしれない。

と妄想爆発させてみる・・・・
519 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/30 00:10
いや、つーかゲームバランス
520 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/30 08:39
いや、つーかスキルレベル
521 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/30 08:43
「想像」の中に「破壊」は含まれる！
522 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/30 16:49
自然科学と融合させれば・・・！
523 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/31 19:16
創造が善だとすれば人類を壊滅寸前まで追いやる力を持った
邪悪なドラゴンを創造すると善という事になるね。
そしてそのドラゴンを殺す事は創造物を破壊するという事で悪となるね。

そしてそのドラゴンを殺す事は善だとしても、そのいくら邪悪だとしても
一個の命を殺す事で大多数を救う、つまり少数を犠牲にして
大勢を生かすのは善だと言う事になるね。
524 ：ゲーム好き名無しさん：02/01/31 20:01
創造が善だとすれば人類をを破滅寸前まで追いやる力を持った
生意気な子供を母親が出産するとオメデタという事になるね。
そしてその子供を殺す事は創造物を破壊するという事で悪となるね。

そしてその子供を殺す事は善だとしても、そのいくら邪悪だとしても
一個の命を殺す事で大多数を救う、つまり悪魔を犠牲にして
迷える子羊達を生かすのは善だと言う事になるね。
525 ：49：02/02/01 03:21
>524
「ゴッドサイダー」のバズズ誕生シーンを思い出す。
バズズと解っていながら赤子の姿なので殺せない。
それが人の情というものだ。
526 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/01 19:51
宗教的なものだろう
527 ：523：02/02/01 22:17
>>524
悪魔は「この世界」の生き物でないから殺してもOK。
例え合いの子でもな。
528 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/02 13:35
>>527
お前の言う「少数」ってのは悪魔の事だよ
善にとって悪は悪でしかない
悪は死ね
529 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/02 13:51
>>523
＞創造が善だとすれば人類を壊滅寸前まで追いやる力を持った
＞邪悪なドラゴンを創造すると善という事になる
そう。想像は善

＞そしてそのドラゴンを殺す事は創造物を破壊するという事で悪となる
そう。あらゆる破壊は悪にカテゴリーされる

＞そしてそのドラゴンを殺す事は善
そう。そのドラゴンは悪なので殺す事は善だ

＞一個の命を殺す事で大多数を救う
＞つまり少数を犠牲にして大勢を生かすのは善
「少数を犠牲にして大勢を生かす」事じたいは悪でも善でもない。救う数、殺す数など、「数」は善悪には関係無い
530 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/02 15:22
悪を為す者を改心させて善を為す者にすることが出来れば善
悪を為す者を殺して悪を食い止めても悪

造物主の意志は生めよ増やせよなので一切の創造は善
それに反する無に通じる行為すなわち一切の破壊は悪

破壊行為に善性を求めたがるのは破壊者のエゴ
ただ修復可能な程度に敵にダメージを与えることは
必ずしも悪では無い
修復できないこと即ち死なせることが悪
531 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/02 15:25
聖属性の攻撃魔法は
敵を死なせないようにダメージを与える魔法
つまり相対的ダメージの魔法が適当
ＦＦでいうグラビデ系の魔法

ところでグラビデってＨＰ１の敵に使うと効果あるんですか？
532 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/02 15:31
殺害は悪なので　善なる者は
邪悪な者を封印するという概念が存在します
よく使われる設定でもありますね
533 ：523：02/02/02 15:48
>>529
＞「少数を犠牲にして大勢を生かす」事自体は悪でも善でもない。
＞救う数、殺す数など、「数」は善悪には関係無い

それでは人と善との間にゆがみができるが？
まあそんな事はどうでもよくてそんな単純な
「殺す事は悪、生かす事は善」という善悪の概念から
どうやって人は神聖なもの、正しいものを感じ取れるのか？

#えーと善＝神聖という設定だっけ？
534 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/02 21:38
>どうやって人は神聖なもの、正しいものを感じ取れるのか？
>#えーと善＝神聖という設定だっけ？
お前の心に愛があるなら、考えればわかる事だと思うが？
なんでこんな人間として基本的な事を教えなけりゃいけないのか理解に苦しむね
523は親の愛を知らないリアル厨房と思われ
535 ：49：02/02/03 02:08
がんばれ523
536 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/03 07:36
>534
愛？？？？？いきなり何を言い出すんですか？？
大丈夫ですか？？
まったく理解に苦しむね。

＞「少数を犠牲にして大勢を生かす」事じたいは悪でも善でもない。
＞救う数、殺す数など、「数」は善悪には関係無い
人間ならばそんな事はないでしょう。
537 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/03 07:43
まあなんですか。
キリスト教のようにとりあえず「隣人を愛せよ」などの言葉があって
それを人間が色々解釈するという事ですか。
538 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/03 09:39
別にＰＣは人間のみ前提では無かったと思ったが？
539 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/03 10:15
…愛って何だ？
540 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/03 11:03
ＰＣ＝プレイヤーキャラ
まあどっちにしろ多数派が善だなんてほざいてる害機知は放置
愛がわからないってヤツも、もう来るな
541 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/03 14:02

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい>>1
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|
542 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/03 14:13
＞messiah　救世主　　　

人は救世主に生まれるのでは無い。
救世主になるのだ。
543 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/03 18:00
アンデッドの取り扱いについて

アンデッドは既に死んだ筈の死体や魂に
混沌という“自然の摂理を乱す”呪わしい力が作用して
偽りの命を与えられた忌むべき存在です

彼らは生前はともかくアンデッドと化した後は
正常な判断や会話する能力を持ち合わせず
おまけに何が気に食わないのか
生命ある者を識別し躊躇無い攻撃をしかけてくるので
彼らと遭遇した者が
やむを得ずアンデッドを破壊する場合があると考えられます

ではこの場合の攻撃も属性として悪に類されてしまうのでしょうか
アンデッドもまた（混沌により）存在するものなのでこれを破壊することは
悪であるということになります
しかし通常の生物を殺害するのと同じということはなく
（生命の無い存在・機械を破壊するのと同等という捉え方）
悪度（？）は幾分低いと思われます
544 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/03 18:00
しかし 悪属性にならない対処法がひとつあります
聖職者系のクラスが得意とする
ディスペルdispel（呪いの）解除　です
（通常クラスでも攻撃にこの効果を付与することができるとする）
（成仏を願いながら攻撃するというような感じで・要霊力消費）
イメージとしては
初期ウィザードリィの同名のスキルやドラクエのニフラムなどがこれと同等です
この技術の使用による経験値の獲得もあるべきだと思います
（これが聖なる力かも）

このスキルを成功させると
アンデッドは囚われた魂を解放され　摂理に定められた運命を辿ります
亡骸は崩れ落ち
亡霊は消え去ります
破壊とは違うので悪判定をうけることはありません
（創造的行為は一切していないので善判定は無し）
どうしてもいうのなら
摂理のために働いたことを評価して秩序判定を与えても良いかも知れません
545 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/03 18:18
ただ、どんなアンデッドもディスペル１発で
消せてしまうとゲームとしては面白くないので
やはりダメージを与える術になるかも

その場合は基本的にはアンデッドにのみ有効な攻撃術法
通常生物に使用した場合、ダメージ無し低確率で友好化とか
呪いの解除なのでその他の使用法もできるかも
（装備の呪いを解除とか）

魔法生物・魔物に関しては
呪力が関わっているものには効果があるとします
例えば・・・
ゴーレムとか霊体系の悪魔とか
546 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/03 18:27
次回は
天使について
やります

何故、彼らは聖（善＋秩序）なのか（でいられるのか）
彼らは何処に住んでいるのか
神との関係は

それはそうとオイラロッカーに入れられて叩かれてたのかー
今頃気付きましたＹＯ！
547 ：WAW：02/02/03 18:39
ジルワン（崩呪）!!
548 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/03 19:16
だからキリスト教なんだって
549 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/03 21:46
　　　　　魔法使い（大）＝　召喚
　　　　　魔法使い（小）＝　マジックミサイル（ライトニング・アイス・ファイア　etc…　）
　　　　　　　剣士（力）＝　剣から衝撃破
　　　　　　　剣士（技）＝　一刀両断
　　　　　武闘家（技１）＝　乱舞１
　　　　　武闘家（技２）＝　乱舞２
　　　　　戦闘員（魔法）＝　ファンネル
　　　　　戦闘員（力）　＝　格闘
　神に選ばれし者（魔法）＝　自然を味方に
　神に選ばれし者（力）　＝　聖剣
550 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/06 14:06
萌え度

魔法使い　　ロリ少女なので萌え
剣士　　　ビキニ鎧女剣士萌え
武闘家　　元気娘萌え
戦闘員　　　エネルギー切れが弱点サイバー少女萌え
神に選ばれし者　剣持った女僧侶たん萌え
551 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/06 21:50
もうちょっと考える時間ぷりーず

>>547　ＷＡＷ様
ごもっともです

>>548
個人的には仏教的思想を取り入れたいとも思ってるんです

>>549
武闘家があっさり風味ですな

>>550
神に選ばれし者はMan of destinyですかね
552 ：５４９＝５５０＠it　good？：02/02/06 23:38
>>551　いや、オレのＧＡＭＥかマンガに使用予定のキャラですよ。
こんな時代、妄想してそれがイケてるならGameかマンガにして・・・・ってのがGOODY
ネトゲに使えるようなのがgooderだろーな　ドラクエみたく売れればGOODEST　：）

武闘家は・・・みんなかめはめ波（波動拳？）みたいなの撃ってるから勘弁してくれ（それは武闘家つーより武神に近いだろ…　つか人間か？ｗ）

今日の格言『よく描くキャラ（主人公）は空飛ぶ女のコに限る』
553 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/09 01:25
天使について

彼らは神の御使いであると言われています
天界に住み、時として神の意志、言葉をもたらすために
地上に現れます

天使を語る時
ファンタジーにおいてよく用いられるのが
天使のヒエラルキーといわれる階位です
554 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/09 01:26
独自解釈をしながら以下に記します

上級三位　神の如き者
神に近しい実力を持った存在
普段は神の傍に控えています

seraph熾天使　最高位の天使
cherub智天使　人型でない　
throne座天使　人型でない　

中級三位　神の意志を司る存在
宇宙の物理法則を行なう者
あまねく場所に神の力を行き届かせています

dominion主天使　宇宙を司る
virture力天使　惑星を司る
power能天使　神の兵

下級三位　神の御使い
人間の考えを理解する者
人前に姿をあらわすことがあります

principality権天使　地上の歴史を見守る
arch angel大天使　強力な力を持ち人間に関わる
angel天使　人間に関わる

位階は存在としての神への近さを現していますが
実際に最も力を持つのはarch angelです

つづく
555 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/09 01:31
上級三位は
×神に近しい実力を持った存在
○神に近しい霊質を持った存在
556 ：エロ大魔王：02/02/09 17:03
堕天使たんって何ですか(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
557 ：49：02/02/09 19:37
>556
devilです。
ミカエルとかはアークエンジェルだったのが、
活躍してセラフになったんじゃなかったっけ？
558 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/09 23:14
＜堕天使
欲望に負けて神のつくった掟を破り
堕落して天界にいられなくなった天使のこと
だとされていたように思います

実は天使のヒエラルキーには諸説あるので
最も一般的なものを採用しました
オイラのファンタジーには
いわゆる天使長のミカエルは登場しませんが
ミカエルはセラフに昇格した説は有名ですね
559 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/09 23:49
天使のヒエラルキーって何ですか？
560 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/09 23:51
　堕天使　＝　犯されちゃった１４才の女のコ
561 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/09 23:57
天使のヒエラルキーとは
神学者が考えた天使のランク付けのこと
googleで検索すると４０件該当します
562 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/10 00:39
神は人間には知覚することのできない存在です
神は天界（星幽界、精神界とも）に存在しますが
直接接触できるのは高位の天使だけです
無限、永遠の存在である神の言葉は
小さく短い生命の人間には理解することはできないのです

上級三位の天使たちは神の傍に仕え時として神の代役を行ないます
中級三位の天使たちは神の意志を行ない
下級三位の天使たちは神の子（善人）を守ります

彼らは物質的な食事をとる必要がないので殺生を行なわず
そのため聖属性から外れることがほとんどありません
邪悪な軍勢と戦う能天使たちも敵にとどめをさすことはあまりなく
敵は獄界（魔界、奈落とも）と呼ばれる監獄においやっています
天使は天界と物質界を往き来してせわしなく働いています
それが嫌になり堕落して魔族になる者もいます（堕天使）
563 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/10 00:56
次回astral plane星幽界（天界、精神界とも）についてやります

どんな世界なのか
どんな住人がいるのか
主物質界との関わり合いはどうなっているのか

等を予定しています
564 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/10 00:58
>>560　何故１４才なのかと小一時間問い（以下略）
565 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/11 00:56
astral plane星幽界について

星幽界は物質界と対をなす世界です
より厳密に区分された領域を設定する人もいますが
オイラは２対の領域を持つ世界観でやっていきます

星幽界は物質界における実体という概念のみを抽出したような世界で
データのみが存在する世界です
このデータは生命においては魂、精神、霊体と呼ばれたりします

神、天使、精霊、妖精、魔族が本来の住居とする世界であり
この世界では彼らは基本的に肉体を持たず精神体のみで存在しています

物質界の存在である人間やその他の生物、非生物は
通常の場合、星幽界に関わることはほとんどありません
ただ、冥界や霊界といわれることもあり
この世界のほぼ全ての人間が死後の世界や天国あるいは地獄として
ある程度知識のある世界です
566 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/11 01:05
膜宇宙論ってものを小耳に挟んだんだけど、この世は４次元じゃなくって７次元多い１１次元なんだとよ(ﾟДﾟ)ﾋﾞｸｰﾘ
妖精などの世界もついに科学のメッシーが・・・・
567 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/11 01:17
高レベルの精神修行者は星幽界で自我を失わずに存在することができます
（このスレではmystic monk xianren battler等が精神修行者に該当）
自我を失わず　というのは
星幽界が肉体的な感覚器の通用しない世界であるので
距離感が非常に掴みづらく
未熟な者は自分自身の存在の認識さえできなくなり
意識を保つことができなくなるからです

では、その星幽界に実際に行った者はどんな体験をするのか
記述していきます

精神体のみでアクセスする場合（幽体離脱）
物質界の生物は生命活動の殆どを肉体に頼っているため
可能な星幽界での滞在がごく短時間に限定されるため省略します

肉体を持ったまま星幽界に入るには物質界と星幽界を繋ぐ扉を通る必要があります
この扉は通常は存在しないものなので強力な儀式魔法等で作り出さなければなりません
ただ世界の何処かに奈落という星幽界の一部に通じる巨大な扉が存在するという噂や
聖なる使命を果たすためにどうしても必要な時、天使が現れて導いたという話も伝わっています
行ったきり帰ってこなかった者も多いので安全とは言えません
568 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/11 02:01
星幽界で意識を保てない者は
実際には星幽界と物質界を繋ぐ扉が開いた時
流れる霊圧差に耐えられず気絶するので
そういう者が星幽界に入りこむことはまずありませんが
もし例外があった時は不幸なことにその者は永久の眠りにつくことになるでしょう

星幽界は地面のない世界でそこに入った者は
何も無い空間に浮いているような感じを覚えます
感覚器は働かないので自らの精神力そのものに頼って感じます

自分が息をしているかどうかもわからないので
慣れるまで違和感を感じます（それも気のせいなのですが）
この世界に入って意識を保つことができたものは
精神的な適応力が働いて（物質界で盲目であっても）徐々に視覚を取り戻します
569 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/11 02:10
>>566　難し過ぎてオイラにはよくわかりません
有名なＥ＝ｍＣ^２も理解してませんし　存在＝光ということでしたっけ？
570 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/11 02:13
星幽界について　は続きます
この世界の方がファンタジックに感じるような気がしてきました
571 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/15 22:27
悪は死ね
というワケで、多数派が悪だの善だの、ワケ和姦ねーことほざいてる厨は逝って良し

善とは愛　悪とは愛の敵、いわば破壊の事を指す
多数決で多い方が、それが「善」だの「悪」だのワケわかんない事をマジで語ってるヤツはアタマが悪い
頭悪すぎ（藁　笑える。実に（ｗ
誰か説明してやってくれ（ｗ　脳味噌腐ってるみたいだしそんなヤツを治療してわざわざ人としてホント基本的なアタリマエは事を教えなくちゃならんなどバカバカしい。実に馬鹿馬鹿しい。　オレはそんなにヒマじゃ無い（笑）
わかったか？>>471＝>>523　わかんないんだろうしもう死んでいいよマジで。
572 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/15 22:36
ageるとまた>>471＝　>>523みたいな脳味噌腐ってるマジ厨増えるから上げん

・・・あとな、ファンタジーってのは創造性に富んでて、ファンタジー世界を創造するだけで楽しいよ
逃避ってのが楽しみなんだな　これに例外は無いね　酒　映画　まんが　絵を描く事　ゲームをプレイする事　スポーツ･･･　水泳　ビーチバレー　・・・・etc
･･･もう何かに興じる事、一生懸命に何かに集中する事ができるってのは、非常に楽しいって事が、わかるね　何かやり続けられるってのは本当幸せだよな
573 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/17 22:23
しかし、ファンタジー世界の職業は、大別すると、戦いがメインの職と戦いはメインじゃない職に分けられる。
　　◆戦いがメインの職
　　　戦闘の要となるメイン戦士
　　戦士　（サイバーな世界なら剣以外の武器も含む　・・・　銃など）
　　魔法使い（攻撃魔法が存在

　　◆戦いはメインじゃない職
　いろいろな専門技術士達
　　盗賊、サイバーな世界なら何かのメンテナンス要員、回復魔法使い、など
574 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/18 19:48
戦いがメインの職は全て「戦士」と呼べよう。
575 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/19 17:12
後で復帰します　とりあえずageます
576 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/19 17:39
星幽界について
発展させようと思ったんですが
ネット上ではことごとく宗教的な解説がされていました
実在しない世界なのでイメージで語るしかないのですが
練り切れないのでこのテーマは無期延期です　すみません
577 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/19 17:48
あ、ひとつだけ固まっていたのが

天国（天界、天上界）も地獄（獄界、魔界）も霊界（冥界、死後の世界）
もここの一領域であるということ
578 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/19 17:59
中でも獄界は神が堕天使等のまつろわぬ者どもを隔離した刑務所のような所
（ただし広大）
といっても自治を認めているのでその中で王となっている者もいます（大魔王）

その大魔王ですが　元は最高位の天使　熾天使です
神に反逆して大魔王となったとされていますが
神の命でまつろわぬ者どもを統治する為に大魔王になったという説もあります

大魔王　ルシファー　というネーミングを使うなら
天使長　ミカエル　も登場させても良いような気がしてきました
579 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/19 18:52
悪魔のヒエラルキー　完全オリジナル版

魔王クラス　獄界に存在する悪魔の国の王

satan大魔王　
king魔王
duke公爵


貴族クラス　魔王に従い所領を持つ者

marquis侯爵
earl伯爵
viscount子爵


戦士クラス　飢えた悪魔

baron男爵　悪魔騎士
fighter戦士　
slave奴隷
580 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/19 23:37
拡張ルールクラス候補
主観ランキング１０職

berserker　狂戦士
necromancer　死霊術師　禁忌術師
druid　ドルイド僧　ケルト魔術師
samurai　侍　武士
assassin　暗殺者
healer　治療師
knight　騎士
rogue　ごろつき
clown　道化師
merchant　商人
581 ： ◆ex.Xm6j. ：02/02/20 00:20
悪魔のヒエラルキーについて
幻想世界の住人たち２より
帝王　Prince of Darkness
大公 Great Dukes & Princes
閣僚 Ministers
将軍 Generals
王 Kings
侯爵 Marquis
伯爵 Earls
総統 Presidents
貴公子Princes
公爵 Dukes
悪魔 Devils
使い魔Imps
582 ：803：02/02/20 19:06
＞星幽界について
聞きてｪ！まってたぞ>>1
＞ネット上ではことごとく宗教的な解説がされていました
ほうほう
＞実在しない世界なのでイメージで語るしかないのですが
ふんふん・・・
＞練り切れないのでこのテーマは無期延期
∑（￣口￣；）
そんあぁ～
イメージｆでもいいし宗教からんでも良いから語ってくれょ～～～～～～～～～～!!!!!!!!>>1
読者はいる
たのんだぞ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！>>1
583 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/21 18:13
>>581　◆ex.Xm6j.さん
天使のヒエラルキーについて調べている時に
>>581と同じ記事も見つけたんですが
なんかまとまりがないので採用しませんでした
参考にはなりましたけど

>>582　８０３さん
星幽界について僕の持つイメージは
宇宙空間、異次元空間、無重力空間、無意識の集合体、イデア界
物質界を造った神のいる世界で時間や空間について物質界の概念が通用しない所
生命の原意のあるところ
中心部（上部）では純粋なアストラル（星幽）構造　この辺が天界
外縁部（底部）では混濁したマテリアル（物質）構造　この辺が獄界
584 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/21 18:42
多くの生命はこの世界では無意識の海で永遠に眠っているが
何らかの力で守られた生命は
精神体をインターフェイスとしてこの世界に立ち入ることができる
そこでは天使や魔族、霊魂をアストラル体として知覚することが出来る
天使、魔族は活動しているが多くの霊魂は休眠状態であり活動していない
天使が人間に興味を示すのは下位三位の位階の者であることがほとんどで
それ以外の天使が人間を相手にするのは何か特別な事態が起きている時だけだろう
585 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/21 18:52
魔族は多くの場合攻撃的で危険なので基本的には関わらない方が良いだろう
この世界で攻撃を受けると
精神体のみでアクセスしていた場合は精神体が実体に強制的に戻される
実体ごと来ている場合はダメージを受ける　ダメージが大きければ死ぬこともある
586 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/21 19:17
時代はクラス制からスキル制に移り変わりました
今日から　version２　です
587 ：　：02/02/22 02:52
で？メズマライズはあｔだのヒッキ-だろ?
臭いぞ?
588 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/22 19:05
やはり今の流行りは称号システムかと思います
特定のスキルが規定値に達したとき
対応する称号と特殊スキルが使えるようになるというような

例えば戦士だと
武器攻撃スキルが規定値に達したときその称号を名乗れる
特典として必殺技のひとつを使用出来るようになる

その武器が剣であれば剣士の称号を名乗れる
必殺技も剣を使ったモノになる
589 ：　　　　　　　　　　：02/02/23 03:00
ハンターには動物＆モンスターの死体解体のスキルを追加きぼん。
狩りする者には絶対必要だし、
レンジャーとの区別がより明確になると思うので
590 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/24 17:41
まず、基本となるスキルをいくつかピックアップ
その後、対応する称号をあげていく
という形で
591 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/25 17:50
参考出品　基本スキル２０

①剣攻撃－剣士・戦士系
②弓攻撃－ハンター
③その他の武器（斧・槍・鎚）攻撃－戦士系
④徒手攻撃－闘士系
⑤投擲（石・短剣）－シーフ系
⑥攻撃回避－闘士系・戦士系
⑦物理防御－戦士系・闘士系
⑧攻撃（弱体化）魔法－魔術師系
⑨治癒（強化）魔法－魔術師（黒魔術師以外）系
⑩移動魔法－魔術師系
⑪瞑想－魔術師系
⑫錬金術（ポーション製造）－アルケミスト
⑬歌唱－バード
⑭挑発－戦士系
⑮選別・解体－ハンター系
⑯探知・索敵－レンジャー系
⑰窃盗－シーフ系
⑱隠形－シーフ・その他
⑲解錠－シーフ
⑳供養－聖職者系
592 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/25 17:55
まず、この世界で冒険者となる若者は出身地で
何の称号も持たずに冒険を始めます
自分のやりたいようにスキルを上げていくと対応した称号を得て
特有の能力を使用出来るようになります
593 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/25 18:03
スキル追加

対魔・調伏攻撃－ミスティック・聖職者系
594 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/25 18:13
参考出品　基本スキル２０　ver.1.1

①剣攻撃－剣士・戦士系
②弓攻撃－ハンター
③その他の武器（斧・槍・鎚）攻撃－戦士系
④徒手攻撃－闘士系
⑤投擲（石・短剣）－シーフ系
⑥攻撃（弱体化）魔法－魔術師系
⑦治癒（強化）魔法－魔術師（黒魔術師以外）系
⑧移動魔法－魔術師系
⑨瞑想－魔術師系
⑩錬金術（ポーション製造）－アルケミスト
⑪歌唱－バード
⑫対魔・調伏攻撃－ミスティック・聖職者系
⑬味方を守る・庇う－戦士系
⑭挑発－戦士系
⑮選別・解体－ハンター系
⑯探知・索敵－レンジャー系
⑰窃盗－シーフ系
⑱隠形－シーフ・その他
⑲解錠－シーフ
⑳供養－聖職者系
595 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/26 12:10
能動的なスキルを２０程度決めて
それを伸ばすことで受動的なスキルや専門的なアビリティを得られる
というシステムで
596 ：ゲーム好き名無しさん：02/02/26 19:33
統率力・カリスマ -支配者系
597 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/02/28 00:22
⑫対魔と⑳供養は統合の方向で
非戦闘系のスキルですが
釣り　アイテム製作　を追加することを検討

>>596
統率力・カリスマが関係する具体的な行動ってどんなのがあるでしょうか？
598 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/03 23:32
基本２０職立ち位置表　ver.1.3

前衛職
fighter戦士　warrior勇士　paladin聖騎士　swordman剣士　dragoon竜戦士

準前衛職
battler闘士　monk修道士　ranger野伏　ninja忍者　mystic秘術士

中衛職
thief盗賊　hunter狩人　bard吟遊詩人　warlock/witch魔道士/魔女　xianren仙人

後衛職
sorcerer/sorceress魔術師　priest/priestess法師　alchemist錬金術師
shaman巫術師/巫女　enchanter/enchantressまじない師
599 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/03 23:53
クラス側からのスキルへのアプローチ　β版

①戦士　攻撃＋挑発
②勇士　攻撃＋魔法
③聖騎士　攻撃＋回復魔法
④剣士　剣攻撃
⑤竜戦士　イベント（任意）
⑥闘士　徒手攻撃
⑦修道士　徒手攻撃＋回復魔法
⑧野伏　攻撃＋索敵
⑨忍者　攻撃＋隠形
⑩秘術士　攻撃＋供養
⑪盗賊　窃盗＋開錠
⑫狩人　弓＋解体
⑬吟遊詩人　歌唱
⑭魔道士/魔女　魔法＋錬金術
⑮仙人　瞑想＋錬金術
⑯魔術師　魔法＋瞑想
⑰法師　回復魔法＋瞑想
⑱錬金術師　錬金術
⑲巫術士/巫女　瞑想
⑳まじない師　
600 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/04 02:46
memo

変化魔法
探知
感知
読み書き
方向
識別
アイテム鑑定
追跡
警戒
601 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/04 03:07
divination　易断、占い、予言、超能力による探査


祈祷
602 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/04 04:14
おもしろいことやってるな。
おれも混ぜてくれ。
603 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/04 04:33
>>599
ただ攻撃じゃなんだからMELLEE、MISSILE､BACKSTABに分けるとどうだろう？
604 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/04 16:20
格闘　戦士系クラスの基本スキル
射撃　弓に代表される遠距離攻撃
不意打ち　盗賊系クラスの特殊攻撃（アビリティ）
605 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/05 14:27
①剣攻撃
②弓攻撃
③徒手攻撃
④その他の武器（斧・槍・鎚等）攻撃
⑤武器・アイテムの投擲・特殊な使用法の使用
⑥治療・回復（強化）魔法
⑦攻撃（弱体化）魔法
⑧空間・領域に干渉する持続的な魔法
⑨錬金術（ポーションの調合・製造）・薬物の取り扱い
⑩瞑想・精神集中
⑪挑発・気を惹く・注目させる
⑫方位感知・位置感知
⑬窃盗
⑭識別・鑑定・博物知識
⑮歌唱
⑯祈祷・供養・解呪
⑰忍び足・潜伏・隠形
⑱開錠・罠の解除
⑲知覚・周辺警戒・索敵・危険感知
⑳読み書き・言語知識

「動物＆モンスターの死体解体」はハンターの固有アビリティに変更
606 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/07 19:26
歌があるなら踊りもあっていいと思う。
607 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/07 20:23
①剣攻撃（短剣～両手剣）
②弓攻撃（短弓～クロスボウ）
③徒手攻撃（拳～ギャラクティカマグナム・蹴り）
④その他の武器（斧・槍・鎚等）攻撃
⑤武器・アイテムの投擲
⑥治療・回復の術
⑦魔法の力場の形成・攻撃の術
⑧魔力の付与（強化・弱体化）
⑨瞑想
⑩錬金術（ポーションの調合・製造）・薬物の取り扱い
⑪歌唱
⑫祈祷・供養・祭儀・魔力制御
⑬疾走
⑭方位感知・位置感知
⑮読み書き・言語知識
⑯博物知識・識別・鑑定・分析
⑰潜伏・忍び足・隠形
⑱存在感知・索敵・周辺警戒
⑲窃盗・開錠・罠の解除
⑳挑発・足止め
608 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/07 20:28
ず～っとスキル表のこと考えてたら休み終わっちゃったＹＯ！

>>606
「踊り」は強いていえば⑪「歌唱」と同枠になるかと思います

次の作業は>>607のスキルをクラス表に組み込んでいきます
609 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/07 23:54
僧侶系（法師、修道士）の回復魔法って神聖魔法にしない？宗派ごとにいろいろきめて
例えば、秩序の神の神聖魔法は死は絶対に決められた秩序ということだから回復魔法は存在しない。
かわりに現状を維持するための魔法とか秩序を乱すものを破壊する魔法とかがある。
610 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/09 08:56 ID:H5HwUQva
そうやって何々は存在しないとか言うならば
宗派とやらも存在しない。
もちろん
秩序の神なんてのも存在しない。
だいたい現状を維持する事が秩序とは言えないと思うが？
611 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/09 16:17 ID:7s73S8l5
オイラとしては

秩序とは　自然の摂理に従い　社会の規則を守り　個人に与えられた役割を果たすこと

混沌とは　宇宙の法則に逆らい　世間の常識を破り　自分に課せられた義務に囚われないこと

中立とは　状況に応じて秩序と混沌を使い分けること
612 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/09 16:34 ID:7s73S8l5
オイラとしてはスキルとは
特定の行動を行なう場合の熟練度・成功させる能力・威力
の判定の為に分類された技能という扱いです

これらのスキルは繰り返し行なうことによって
判定値が増加し
成功確率の上昇・効果の増大・スキルの応用が可能になる
といった成果を得ることができます
613 ：親切な人：02/03/09 16:40 ID:joOv1jih

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。
614 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/09 16:45 ID:7s73S8l5
これは主観的な意見になってしまいますが

オイラは信仰とクラスは別物だと思っています

例えば
信仰者のクラスはプリースト（プリーステス）やモンクだけかというと
そんなことはなくて
攻撃魔法が使いたい人はソーサラー（ソーサレス）になって
信仰する神を主張していくという感じで良いと思います
615 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/09 16:52 ID:7s73S8l5
多くの多人数同時プレイオンラインゲームでは
ギルドやクランと呼ばれるプレイヤー同士の仲間組織が
ゲームシステムとしてバックアップされていて

それを使って（ゲーム内での）宗教的なグループを作ることもできると思います
ただ、宗派ごとの神のご加護までを実装させるのは難しいですが
616 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/09 17:02 ID:cs0MRcEl
ちょいと､魔法ってのをどうするの？
神の力を借りる奇跡かい？
それとも大気中のエーテルやらマナやらなんたらをなんたらすることかい？
617 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/09 18:43 ID:7s73S8l5
このスレの世界（名称未定）では魔法は
大気中のエーテルやらマナやらなんたらをなんたらすることです

本来アストラル界に存在する高次的存在が使用するエネルギーが
何らかの原因で物質界に漏れ出しているため　物質界の住人も
魔法という概念で使用できるようになっているという設定です

だから使用目的や取り扱える規模、手順・行程に甚大な格差があるとしても
神の奇跡も物理法則を捻じ曲げる邪悪な魔術も
根源的には同じものです
618 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/09 19:38 ID:wFqAGCAx
アイテムの改造，開発とかあったら面白い。
619 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/09 22:50 ID:Qp84D1HQ
原料を加工してのポーション作成を錬金術としています

アイテムの加工・作成は（現時点での）基本スキルには無いので
もし導入するとすれば「博物知識」あたりのスキル値が一定値に達したときに
スキルの応用ということでできることにしても良いかもしれません

ちなみに「博物知識」はアイテム・装備だけでなくモンスターの生態系や民俗文化
なども含む総合的知識という分類です
620 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/10 23:12 ID:FgPCjuhs
>>611
＞中立とは　状況に応じて秩序と混沌を使い分けること
「中立＝全てを受け入れる」って発想は無いのかい？時と場合によって、「秩序」の味方もするし「混沌」の見方もするって事だろ？＞使いわける
「中立」って立場が、明確ならば、その行動は、「どっちつかず（どちらでもなくともフラフラした立場）」ではなく、
真の意味で中立というならば混沌と秩序両方を理解すべきだし、両者ともに尊敬すべき。
つまり中立に属した人の行動は、混沌でも秩序でも無いのではなく、混沌も秩序も理解し又両方とも大切だと信じた行動になる。

つまり、秩序側と混沌側が争った時などには両者の戦いをやめさせねばならない。（どちらも正しいため　どちらが悪いというわけではないため）
中立とは、いわば見守る母親のようなもので、そこには女の母性愛がながれる
そのため、「中立＝”全て”を受け入れる」といえるのだ
621 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/10 23:25 ID:FgPCjuhs
もちろん
「秩序」側の人　＝　秩序（愛在る世界）をもたらすため悪を滅ぼす力を持った聖戦士
というのは言うまでもない

他人の心の痛みが癒される事を想う人たちが作る世界はどんなにすばらしいか想像できまい愚かな人間共よ
自分の利益の事しか考えない
人が人を傷つけるのを見ているだけ
そんなこころない
悪人は世界から消えろ、死ね
622 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/11 15:47 ID:YH8TjRVk
前述の　秩序～中立～混沌　とは別ベクトルの思考傾向の分類において

善良　受け入れるもの

邪悪　相容れないもの

中立　善と悪を使い分ける人

即ち　秩序・混沌　属性の分類と　善・悪　属性の分類が存在します

聖　　 　 善良
　　　　　　↑
秩序←　中立　→混沌
　　　　　　↓
　　　　　 邪悪　　　魔
623 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/11 16:55 ID:YH8TjRVk
秩序・善良　親切で愛にあふれる従順な奉仕者
秩序・中立　助け合う人
秩序・邪悪　権力・武力の執行者

中立・善良　物を作る人
中立・中立　世渡り上手な常識人
中立・邪悪　戦う人

混沌・善良　偏屈な働き者
混沌・中立　自分の価値観を持った人
混沌・邪悪　ならず者
624 ：620：02/03/12 20:01 ID:hMzaFQNr
>>623「中立」属性の根底には、悪人と正義の人間が戦うときその両者ともに死んでほしくないという母性愛など流れないと、言うのかい？
オレは善と悪という相反する２つがあって、その他に、愛のもとに中立が存在すると思うんだけど。。
625 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/12 20:30 ID:6Di+2IzX
>>624
まぁまぁ、この企画の主催は彼なんだから、任せてみましょう。

でも俺もその意見には賛成だな。悪人にだって愛する権利はあるし、
善と悪の中間ってのが想像できない。
626 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/12 23:54 ID:lRt8hOMV
オイラが言いたいのは属性とは評価であり
善行１悪行２なら邪悪に傾いているという評価
善行１０悪行５なら善良に傾いているという評価であるということ
善悪同量程度に行なう者が中立

巨悪を行なった者でもそれ以上の善行をおこなっていれば善良
百を殺しても万を生み出せば善良
百を生み出しても万を殺せば邪悪
殺し生み出すを同じ程度に行なう者は中立

秩序は皆が規則を守る社会を良しとする者
混沌は個々の自由を尊重する社会を良しとする者

例では
百を掠めても万を施せば秩序
百を施しても万を掠めれば混沌
掠める施すを同じ程度に行なう者は中立
627 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/12 23:56 ID:lRt8hOMV
百を施しても万を掠めればムネオ
628 ：620：02/03/13 00:46 ID:wODzqbA2
・・・言いたい事がうまく伝わって無いよ？
ちなみに、オレから言わせれば、１０００の善行を行っても、最後の１つの悪行でそいつは地獄逝き。
さらに言うなら、１０００の悪行を行っても、最後に１つの善行でそいつは天国逝き。

なんかまちがってる？
魂
629 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/13 01:05 ID:jnVaDI/u
>>626
それは善良とは言わない。628はやや極端だがやっぱリ同意。
1000人の病人を助けた医者が、人を一人殺したら（医療ミスでなくプライベートなことで）
善人といえるかい？
630 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/13 19:54 ID:4DRc+gNa
ある意味，善人・悪人というのは過去の履歴は関係ない。　その時点でのみ。
631 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/13 22:20 ID:Qi1hviis
上書き方式か積算方式かの違い　ということをいうのなら
ここでは積算方式を採用しています
いくつもの悪行を重ねてきた者がたったひとつの善行で
それまでの罪が帳消しになるというシステムではありません

命を奪うことと命を救うことを同等の価値があるとしたら
１０の命を奪った者は１０の命を救うことをして中立
632 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/13 22:40 ID:Qi1hviis
ゲームシステムとしては
ゲーム的なバランスをとっていく必要があると思われますが

素材や原料などからより役立つアイテムを作る　善良＋１
傷ついた味方ＰＣを治療する　　　　　　　　　善良＋１　秩序＋１
乞食のＮＰＣに金銭を恵む　　　　　　　　　　秩序＋１
掏る・盗む　　　　　　　　　　　　　　　　　秩序－１（＝混沌＋１）
敵にとどめをさす　　　　　　　　　　　　　　善良－１（＝邪悪＋１）
長時間のソロプレイ　　　　　　　　　　　　　秩序－１（＝混沌＋１）
長時間のパーティプレイ　　　　　　　　　　　秩序＋１
アンデッドをディスペル（解呪）する　　　　　秩序＋１
633 ：620：02/03/13 22:41 ID:wODzqbA2
＞いくつもの悪行を重ねてきた者がたったひとつの善行で
＞それまでの罪が帳消しになるというシステムではありません

これまでの悪行を悔い、もう悪行はしないと誓い、善行のため命を賭け、つまり心が入れ替わった者をそれでも許さない事を何というか答えてくれないか？
634 ：620：02/03/13 22:48 ID:wODzqbA2
ついでに、魂についてどう思っているのか語ってくれ。魂とは？＞メズマライズ ◆3HvxQtg6
635 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/13 23:06 ID:Qi1hviis
医者が病人を治療するのは仕事であるという側面がありますが
１０００人を助けたことが一人の人を殺したことで
なかったことになってしまうということはなく
助けてもらった人にとっては助けてくれた人であるということにかわりはありません

ただ人間社会においては殺人は極めて重大な犯罪であるので
法律に基づいて重い刑罰をうけます

犯罪行為は混沌であり　その反対は規則を守ることすなわち秩序です
636 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/13 23:10 ID:Qi1hviis
悪行をせずに善行を積めば時間はかかるかもしれないけど
確実に善良属性に向かうと思います

>>635は>>633-634　６２０さんの質問の答えではないです今考えてます
637 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/13 23:21 ID:jnVaDI/u
分かったよ。あんたの言う善とか悪とかはまわりの評判だよ。
そのシステムでもかまわないけど、名声と悪名に改名してくれ。
638 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/13 23:26 ID:Qi1hviis
許さないこと　狭量

誓約は何かを期待しても良いことかもしれないが要求するものではないと思います

それまでの悪行を悔い、改心して善人として生きることを誓った人間がいたとして
そのことを証明するのはその後の実績しかないと思います
言葉で言っただけのことをその場で鵜呑みにすることが正しいことではないということ

魂　とは生命が持つ意思のこと　心

答えになってますか？
639 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/13 23:33 ID:Qi1hviis
善が善であることを証明できるものは何でしょう

オイラ的世界観では
邪悪属性同士でも勢力争いでそれぞれが自らの正当性を主張しあって
絶えず抗争を続けています

善良な勢力はその外側にいます
640 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/14 00:01 ID:H01mlc9o
善良な者だけの世界があったとしてそこが外界からの脅威に脅かされた時
善良な人間はほとんど殺しをしない、すなわち戦ったことがほとんどない人達なので
外界からの脅威に立ち向かうために
それまでのやり方を変えていく、戦うこと、つまり邪悪な行為をおこなう覚悟が要ります

善良な人達を守る為に戦うのだから必ずしも邪悪な行為ではないのでは？

俯瞰的な視点で言えば世界を守る為に戦う者がいるのならば
その者は必ず秩序属性の者である筈だという原理があります

そしてその守る世界が真に生産的、すなわち善良な世界であるなら
戦士が多数の敵を殺しても、それ以上の生産が行なわれ
世界の善性は増している筈です

そういった理由から
秩序属性の者に限り世界全体の生産性から計算される　善良/邪悪　修正を
受けるというシステムが合理的です

無論、世界が非生産的で悪性を増していれば　
秩序属性の者は　邪悪傾向の属性修正を受けます
この値は秩序属性値・世界の生産性の両方に比例して加算されます
641 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/14 00:10 ID:H01mlc9o
プレイヤーのプレイスタイルを忠実に評価する良いシステムがあれば
オイラはそれをぜひ知りたいです
642 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/14 00:35 ID:H01mlc9o
いまごろでなんなんですが>>624への答え

オイラ的には最も愛を持つ属性は　善良　全ての存在を認めている属性です
それゆえに生産的、創造的活動をつづけることができます

愛が無い属性は　邪悪　全ての存在を否定します
それゆえに破壊的、刹那的でゆきつく先は破滅、破綻です

善良が多いと　世界は拡大化、高密度化しますが逆に言うと肥大化、膨張化します

邪悪が多いと　世界は縮小化、過疎化します　その先は虚無です

中立は　適度の愛を持つ者です　愛する者を選びます

善良/邪悪（あるいは秩序/混沌）は　
２つのサイコロをふった時のように極端な目（２あるいは１２）のものは少なく
平均的な目（７に近い値）すなわち中立が多いです

バランスが取れている限り世界の様相が急激な変化を起こすことはありません
643 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/14 01:07 ID:H01mlc9o
いまごろでなんなんですが>>620への答え

中立属性で６２０さんが言うように
愛のある者もいます
だけど愛の無い中立すなわち冷ややかな者もいると思い

善良/邪悪属性も組み込みました

愛情　全てを受け入れる　すなわち善良

憎悪　全てを否定する　　　すなわち邪悪

愛情と憎悪に揺れ動く者　中立
644 ：620：02/03/14 11:33 ID:X3QrcP+G
＞愛の無い中立すなわち冷ややかな者もいる
冷めてる＝善人も悪人もどっちも死んでも構わない
というなら、善と悪が勢力を争っている時は、その時の強い方に味方に付くんだろ？そうゆうのは中立とは言わない。混沌属性の弱者

自分の敵と対峙した時、相手が自分より弱い時は戦うクセに、相手が自分より強いと感じた時にだけ降伏したり情報を漏らしたり逃走したりってのは中立とは言わん
中立とは愛のもとにのみ存在できる属性といえる

＞善良な人間はほとんど殺しをしない、すなわち戦ったことがほとんどない人達
正義のためによく戦ってると思うよ。頻繁に。
善と悪の戦いは、終りは無いのだ。まあいわば中立とは聖人のようなものだ。まさに戦ったりしないだろうから。
645 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/14 16:47 ID:1Tt3S6Yp
オイラが言いたいのは本当の善は争い事を選択しないということ
だから善悪の抗争というものがそもそも存在しません

争い合うのは必ず邪悪属性同士です
ここでは問題の解決の方法に
戦闘等の破壊的行為を選択する者を邪悪としています

つまり自称「善」と自称「悪」の邪悪属性同士の抗争があるということ
両者とも相手の考え方を否定しているという点で矛盾のない判別です

本当の善は話し合いで解決します
ただし、これが通用するのは相手も善である場合だけでしょう

本当の善が悪の攻撃を受けた時
善でありつづけようとする者ができる選択は
甘んじて攻撃を受けるか逃げることだけです
それを守る為に手を汚すことを選択する者もいるでしょう

武力の行使は邪悪な行為です
善なる殺傷というものは存在しません
あらゆる生き物は
生きる為、やむを得ない理由の為、邪悪な行為をするからこそ
善良な行為を尊び、それをしようとするのです
646 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/14 17:07 ID:1Tt3S6Yp
通常の生活において人は食事をします
食物はほぼ間違い無く他の生命を奪って得たものです
生きているだけで生命を奪いつづける者が
何もしないことは怠惰という罪すなわち邪悪です

ファンタジーの世界では七つの大罪という概念があり
七人の大悪魔がそれぞれの罪を司っています
ちなみに怠惰を司るのはベルフェゴールという悪魔です
このスレではその七人の大悪魔は
悪魔のヒエラルキー第二位king王クラスという設定です

ただこの七人の中にルシファーとサタンも含まれているので
実際には五人
ルシファーとサタンは同一悪魔で
ヒエラルキー第一位satan魔王という設定

宗教スレと化す
647 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/14 17:08 ID:1Tt3S6Yp
訂正

satanは大魔王
kingは魔王
648 ：620：02/03/14 17:25 ID:X3QrcP+G
＞本当の善は争い事を選択しないということ
オレはこれを善を愛に置き換えて読みました。
＞だから善悪の抗争というものがそもそも存在しません
相手を愛してる人がその相手が自分を憎んで攻撃してきても、たしかに一方的な戦いにしかならないと思う。
＞争い合うのは必ず邪悪属性同士です
憎みあった者同士が戦いになるからね。

＞本当の善が悪の攻撃を受けた時
ここでいう「本当の善」ってのは「愛そのもの」と受け取りました。
＞善でありつづけようとする者ができる選択は
＞甘んじて攻撃を受けるか逃げることだけです
つまり愛というのは弱くてすぐ死ぬ存在という事になります。これだけだと結果的に悪のみが存在する世界になってるはずです。
＞それを守る為に手を汚すことを選択する者もいるでしょう
何故ですか？何故守るのでしょうか？悲しいからですか？怒りを覚えたからでしょうか？悪が憎いですか？正しい事のために戦う事は邪悪な行為ではない。聖なる行為なのだ。すなわち「善」とは愛在る世界を守る事なのです。
悪と戦う事も善。
649 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/14 17:31 ID:mVFVt3ts
う・・・何だこのスレ？
650 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/14 17:34 ID:1Tt3S6Yp
オイラの世界観では善悪の争いは存在しないので
善なる人々を守ろうとする秩序の勢力と
善なる人々を獲物とする混沌の勢力の抗争があるとして

中立も必ず秩序、混沌どちらかの味方になるということではなくて
ほっとく人、関わり合いにならない人というのを
冷ややかな者と表現しました
こういう人達は争いごとがあると真っ先に逃げ出すでしょう

２つの異なる勢力が
お互いに排除しあっている時、そのどちらにも属さない「中立」は
必ずしもそれらに関わりあうことを選択するわけではないのです

逆に進んで関わり合いになろうとする者がいる時
武力を持ってする者はそのままどちらかの勢力に加わるでしょう
それは残念ながら邪悪です

武力と話し合いの両方を使う者は中立
651 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/14 17:34 ID:1Tt3S6Yp
話し合いをもってする者はすなわち調停者であり
愛ある者と言えると思います
それこそが善良というものです
ただ調停者に求められる物は多くの場合実力（＝武力）であり
その為に訓練されていることが必要です

訓練すること自体は殺傷を伴わない限り
善でも悪でもありません
善悪を判断するのはその使われ方です

争い事を回避するために働き
結果として多くの血が流されることを防ぐことができれば
それは善だと言えると思います

多くの場合、混沌の勢力は相手の事を考えず
好き勝手な要求をしてくるので
調停は極めて困難な作業になります
652 ：620：02/03/14 17:45 ID:X3QrcP+G
>>650
何故ほっとくのか？何故関わり合いにならない事を望むのか？こたえてくれ
653 ：620：02/03/14 18:06 ID:X3QrcP+G
＞中立も必ず秩序、混沌どちらかの味方になるということではなくて
＞ほっとく人、関わり合いにならない人というのを
＞冷ややかな者と表現しました
自分がかわいいからキズつかないために放置するんだろ？混沌属性の弱者よ

＞こういう人達は争いごとがあると真っ先に逃げ出すでしょう
利己主義の弱者だし。

＞２つの異なる勢力が
＞お互いに排除しあっている時、そのどちらにも属さない「中立」は
「そのどちらにも属さない「中立」は」そ－ゆーのは中立とは言わないってば。
＞必ずしもそれらに関わりあうことを選択するわけではないのです
争いがあると知った時点で関わっている。イジメを見ているだけだったヤツも共犯だ。見殺しが悪でなくて何だというのか。
オマエが言う中立ってのはなにも出来ない　力のない　自分が捲きこまれるのを恐れている
すなわち混沌属性の弱者　ただの雑魚だ
654 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/14 18:06 ID:1Tt3S6Yp
自らの善を信じて戦う者は
戦い、勝ち取って奪うことを生業としている者とは違い

信じるもの、大切なものの為にその敵と戦います
すなわち彼らの善性を証明するものは
その守られているものであると言えます

では、その守られているものが
自らの善性を証明するにはどうすれば良いでしょう？

守られている筈のものが非生産的、破壊的で
その善性を認めることができないものならば
それを守っている者も善たりえないといえます

守られているものが生産的、創造的ならば
それは善良であると言うことができ
それを守っている者も善であると言えます

しかし守るための行為が殺傷を伴うものであれば
その分、彼自身の善性を傷つけます
殺傷行為は最終手段でなければならないのです
安易に殺傷する者は善良とは言えません
655 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/14 18:25 ID:1Tt3S6Yp
オイラの世界観では

混沌属性の者達だけでなく
秩序属性の者達も、また
一枚岩の考え方をしているわけではありません

同じ秩序属性の者達であっても
秩序の捉え方は必ずしも同じではないのです

ある者は宇宙全体の秩序を願い
ある者は社会のモラルが守られることを願い
ある者は自分の住む土地の治安を願います

秩序同士の争いもありえます
国家間の戦争
公安当局とテロリスト
民族的な紛争も
個人的な利益を超えた目的の為に行なわれる
秩序同士の抗争です
656 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/14 18:48 ID:1Tt3S6Yp
>>652-653

中立が抗争の関わり合いにならない理由
面倒だから

秩序や混沌に属する者はある意味
自分の理想とする世界の形をはっきりと持っている
と言えます

秩序は規律を優先し
混沌は自由を優先します

中立の者はそのどちらにもなりきれない
漠然としたビジョンの持ち主だと言えます
バランスのとれた状態を望んでいるのです

どちらかに加勢してバランスが崩れることは
彼らにとって望ましいことではないのです

彼らがそれらに干渉するのは
バランスをとろうとする時だけです
そうでないのにいずれかの勢力に加わる者は
いずれはどちらかの勢力になる
過渡的な中立と言えます
657 ：620：02/03/15 08:41 ID:LA/0EW/I
＞中立が抗争の関わり合いにならない理由
＞面倒だから
そういうのは中立とは言わない。混沌属性の弱者と言う。自分のことしか考えてないじゃん。なんどもいわせないでくれよ（藁

＞秩序は規律を優先し混沌は自由を優先します
そうだね。
＞中立の者はそのどちらにもなりきれない
＞漠然としたビジョンの持ち主だと言えます
ただ馬鹿なだけだろ？何の未来像も頭に無いとは・・・。

＞バランスのとれた状態を望んでいるのです
その「バランズのとれた状態を望む」ってのは己の自由を重んじているからにほかならないと思うが？

＞どちらかに加勢してバランスが崩れることは彼らにとって望ましいことではないのです
何のバランスだ？つーか善悪の世界にバランスなど必要ない。善のみの世界になるか悪のみの世界になるか、両者の戦いが続くかぎり結果的には白黒つくハズ。
どちらかの世界にしかならないし、善は善に、悪は悪に、世界が統一される事を望んでいる。そのためバランズを望むなど意味は無い。
悪は消えろ、死ね
658 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/15 17:28 ID:MH88cLRQ
もし秩序属性の者がその完全なる世界をつくりあげ
世界が秩序そのものになると
完全なる規律に基づく社会が形成されます
個人の自由は規則と規制の名のもとに束縛されます

弱者が力を合わせ、強者が力を分け与える
理想の世界にも見えますが
強者が強者である意義の薄い
つまり弱者が弱者のままでも困らない世界なので
向上心の育ちにくい、発展性に欠ける、停滞的な世界である
と言えます

混沌属性の者がその完全なる世界をつくりあげ
世界が混沌そのものになると
完全なる自由に基づく社会が形成されます
社会の規律は自由と権利の名のもとに無視されます

弱者が奪われ、強者が奪う、獣のような世界です
強いことが正しいことなので弱者は従うしかありません
逆に言えば強ければ許されるので、皆必死に強くなろうとします
そのための裏切りや下克上が日常化してとにかく動乱し
失われるものも多いですが発展性や進歩のスピードは
秩序世界の比ではないと言えます
659 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/15 17:40 ID:MH88cLRQ
つまり安定して中立属性にある者は
ほどよい規律とほどよい自由を求めているのです

また、世界は常に変化しています
一時的に秩序や混沌の世界が完成されたとしても
いつまでも続かないのが事実なのです
660 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/15 18:04 ID:MH88cLRQ
例えばPCがモンスターを倒して
その所有物を我が物とした場合
やっていることは　混沌　そのものなので
混沌評価を受けます
殺していれば　邪悪　でもあるので
邪悪評価を受けます

つまりいわゆる　狩り　という行為は
邪悪かつ混沌なる行為です

例えばPCがどこかで採集した原料から役立つアイテムを造り
それを別のPCやNPCと取引した場合

造るという行為は　善良　な行為なので
善良評価を受けます

取引という行為はお互いに必要とするものを与え合う
という意味で　秩序　な行為です
秩序評価を受けます

つまり　物を造って売る　という行為は
善良かつ秩序なる行為です

ただ原料採取の時点で殺傷をともなっていれば
その分　邪悪かつ混沌　の相殺を受けます
661 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/15 18:09 ID:MH88cLRQ
秩序属性の者は
社会が良くなればその一員である自分にもその恩恵が
めぐりめぐってまわってくるという考え方ができる
大局的な利害観の持ち主です

それに対して
混沌属性の者は
何よりも自分自身の利益が優先されるという
とてもシンプルな利害観の持ち主です

中立属性の者はバランスのとれた利害観の持ち主です
秩序/混沌両者の考え方をあまりにも偏ったものとして捉えています
662 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/15 18:26 ID:MH88cLRQ
それらが邪悪であるということだけを理由にして
それらに該当する敵だけと戦う者

ゲーム的にはPKや攻撃的なモンスターと戦う者

彼らは　善良　邪悪　秩序　混沌　いずれの者なのでしょうか

戦う者は多くの場合、その敵を殺します

邪悪なる者を殺すこと＝善良？邪悪？あるいはそのいずれでもない？

邪悪なる者を殺すことはその更正の可能性をなくします

邪悪なる者を殺すことは
その後、更なる邪悪な行為を起こす可能性をなくします

善良なる者を殺すことはまちがいなく邪悪な行為です

中立なる者を殺すことも邪悪な行為です

邪悪と戦う者の中には
邪悪と戦うという行為自体を善良なることと信じている者がいます
663 ：620：02/03/15 18:35 ID:LA/0EW/I
>>659
＞つまり安定して中立属性にある者はほどよい規律とほどよい自由を求めているのです
その「ほどよい自由」が秩序側から見れば敵対視する対象だっつーの。なにせ、秩序とは別のベクトルの自由ってヤツだし。逃げてるだけの雑魚だと思うが。悪は逃がさんよ？

＞中立属性の者は～秩序/混沌両者の考え方をあまりにも偏ったものとして捉えています
何を恐れているんだ？善に愛に平和に偏って何が問題だというの？善側が秩序に縛られるっていっても愛があればほとんどの行動が許されるものだ。ｾｸｰｽでさえ愛があればit　good!
善ﾏﾝｾｰ
悪は芯でね♪
664 ：620：02/03/15 18:51 ID:LA/0EW/I
>>662
＞それらが邪悪であるということだけを理由にして
＞それらに該当する敵だけと戦う者
＞彼らは　善良　邪悪　秩序　混沌　いずれの者なのでしょうか
秩序そのもの。悪行悪人悪そのものが許せないんだ。怒りと悲しみを秘めて剣を振るう。もちろん必ず勝てる理由は無いがそれしか道が無い時がある。
善と悪の戦いは精神的なものだけではない。。できれば戦いたくはないが。。悪の存在がそれだけｷｯﾂｲって事だね。
665 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/16 20:17 ID:9dUzPXhT
おい､そろそろやめにしないか？
メズマライズの意見に突込みどころ満載なのは確かだが、これはゲームのシステムだ。
システムとしてはメズマライズの言ってることは説得力がある。

これ以上は､宗教板ででもやってくれ。
666 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/16 22:39 ID:lBb2X6XO
だまれクズ
お前は来るな
消えろ、死ね
帰れ。
667 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/16 22:42 ID:lBb2X6XO
説得力があったら反論なんて来ねーんだよバカ
668 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/16 22:45 ID:lBb2X6XO
隙だらけのお粗末なシステムだ
669 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/16 22:48 ID:lBb2X6XO
＞突込みどころ満載なのは確か
よくわかってんじゃん（ｗ
＞説得力がある
で、この矛盾はなに？（ﾜﾗ
つっこむのか納得するのかどっちかにしてくれよ（藁
670 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/17 16:57 ID:fU879jCH
６２０で言っている「中立＝”全て”を受け入れる」というのを
善良＋（秩序/混沌の中間の）中立としています

６２１で言っている
「秩序（愛在る世界）をもたらすため悪を滅ぼす力を持った聖戦士」
を　その守る世界の善性－命を奪うことの邪悪さ＋秩序としています
なおこのレスで言われている「愛ある世界」は　秩序　では無く　善良　です

人が人を傷つけること　は邪悪です
傷つけられる者を守ろうとすることは善良な考え方ですが
そのために別の者を傷つけるようでは本末転倒です

悪人は世界から消えろ、死ね　という考え方は　愛の無い　邪悪な考え方です
愛のある　善良な者であれば　たとえ悪人であろうと救おうとします

６２８で言っていることにオイラが感じる矛盾
たとえば悪人によって殺されるところだった１０００人の善人を救っても
たったひとりの善人を殺してしまったら地獄行き
１０００人の善人を殺しても最後にひとりだけ善人の命を助ければ天国行き
671 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/17 16:58 ID:fU879jCH
６２９
人の命を奪うことをひとつの悪行として
それと同等の善行が医者として病人を治療することだとは
オイラも思っていません

６３０
つまり属性は瞬間的、一時的なものだということ？
672 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/17 17:16 ID:fU879jCH
６３３
言うは易く行なうは難し

６３４
質問が漠然としすぎているので
もっと具体的にお願いします
というか６２０さんがどういう答えを望んでいるかわかりません
これが自分への質問だったらどういう返答をするんですか？

６３７
属性値を計っているのは意志の無いシステムそのものなので
誰かが噂したりするものではありません
プレイヤーの行なった行動を計測しているだけです
属性値によってNPCの反応が変化するのは
その属性値に相応しい雰囲気や印象を周囲の者に
無意識に与えているというリアリティによるものです

戦いに身を窶している者は殺伐とした邪悪な雰囲気を
農業や物作りに従事する者は善良で働き者な雰囲気を
673 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/17 17:41 ID:fU879jCH
６４４
中立の人はわざわざ偏った考え方に率先して加担したりしません
身に降りかかる火の粉を振り払うだけです

前述のように
建設的　　　善良
攻撃的　　　邪悪
全体主義　秩序
個人主義　混沌
としています

つまり
　　　　　　　 建設的
　　　　　　　　　↑
全体主義←　中立　→個人主義
　　　　　　　　　↓
　　　　　　　 攻撃的
です

左上　聖
右上　（働き者の吝嗇家）
左下　（軍隊）
右下　魔
の４スミが極端な考え方です
674 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/17 18:06 ID:fU879jCH
戦うことそのものは邪悪ではありません
何かを失わせることを邪悪と定義しているので
たとえば論戦は邪悪ではありません

ついでに言うと　戦うことそのこと自体　は邪悪でも善良でもありません
が、死者が出るような事態に陥ればそれは邪悪です
それを引き起こした者が邪悪な行為者であると言えるでしょう
正義の名のもとに殺す者は邪悪な偽善者です

引き起こした者とは別に
既に始まってしまった戦闘行為において
犠牲を最小限に留める為に働くことができる者がいた場合
その者は善良な者だと言えます
ただその評価をするのはゲームでは難しいでしょう
犠牲を拡大するような働きをする者は
邪悪な者だと言えます
675 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/17 18:39 ID:fU879jCH
６４８
オイラは善なる者と善を守る為にすすんで殺す者を区別しています
理由は善なる者はできるかぎり殺さないからです
だから同じものとは考えません

善を守る者の属性を評価するシステムの概念を>>640にあげています

６５２
>>673

６５３
オイラの説明不足もあるんですが
考え方の異なる秩序同士、混沌同士の争いもありえるんです
こういう時は中立にとって最もどうでもいい事案になります

正義感をどう評価していくかについて
オイラが今まで提示したシステムについて
例えば善良なる弱者が邪悪なる強者によって
蹂躙されようとしているところに
善を助けようとする善なる者のとる行動

以下次回
676 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/17 18:45 ID:fU879jCH
（うむむ・・・
おおいなる矛盾にたどりついてしまったぞ
６２０さんが言いたかったのはこのことか
システム的なフォローをどうしていくか
とても難しい・・・
安易に邪悪属性は殺しても良いにはしたくないしな～）
677 ：620：02/03/17 22:47 ID:7Hl2WXpP
>>675-676
>>664
＞必ず勝てる理由は無いがそれしか道が無い時がある
っていったっしょ。

建設的　　　善良
攻撃的　　　邪悪
全体主義　秩序　←同意。想像には破壊も含まれる事を意味する。
個人主義　混沌

　　　　　　　 建設的
　　　　　　　　　↑
全体主義←　中立　→個人主義
　　　　　　　　　↓
　　　　　　　 攻撃的

左上　聖
右上　（働き者の吝嗇家）←？
左下　（軍隊）　←聖戦士（笑）
右下　魔

・・・なんか理解してもらえたみたい。６７３には全面的に同意。ただ、魔ってのは聖にとって存在すら許されないものだという事だけど
中立の力を持った者によって聖側の力はセーブされている。と感じた。…だからこの地球が存在しているのか。
678 ：620 ◆SIVA/v1. ：02/03/17 22:56 ID:7Hl2WXpP
つーか
さすがメズマライズ。
話し合えて、良かった。相手の行動履歴の判明をゲームシステムにどう生かすかが問題だな
オレなら・・・
679 ： ◆SIVA/v1. ：02/03/17 23:10 ID:7Hl2WXpP
何か大切なものが失われ続けると怒り悲しみゲージＭＡＸになってリミットブレイクでメテオレイン発動って感じ
て優香ゲームはDIABLO2ってのオレやってるんだけど何が起きてもノ～プロ～ってかんじ。（DIABLO2＝DIABLOIIＬＯＤ　ﾊﾟｿのネットゲー。ｱﾌｫなヤツから馬鹿なめに遭って逝くゲーム（藁）おすすめは一度死ぬと終りのハードコア藁）
ゲームは楽しんだ者勝ちだと思ってるんで。
680 ：名無しマンセー：02/03/18 18:22 ID:dvzoI5ci
＞戦うことそのものは邪悪ではありません
同意
＞何かを失わせることを邪悪と定義しているのでたとえば論戦は邪悪ではありません
同意
＞ついでに言うと　戦うことそのこと自体　は邪悪でも善良でもありません
＞が、死者が出るような事態に陥ればそれは邪悪です
同意
＞それを引き起こした者が邪悪な行為者であると言えるでしょう
同意。
＞正義の名のもとに殺す者は邪悪な偽善者です
正義＝偽善ではないと思うが？
聖と魔の戦いにおいて聖と魔がお互いを殺し合うのは当然の事で
聖にとって魔を殺す事は正義であり偽善ではない。聖を殺す事も魔にとっては正義。

偽善とは、聖側から見た場合あきらかに聖では無い属性（想像の為ではない破壊行動を行う可能性がある者「中立の邪悪」を含む。）に見えるのに、自分は邪悪ではないと主張する事を偽善という。

　結論
　　中立・邪悪の者　＝　偽善者
681 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/19 12:38 ID:M6yykctd
>>675からの続き

善は見殺しにしない、つまり正義感がある筈だという考えに基づいて
つまり、弱きを助け強きを挫くということ自体は　秩序　の概念

問題点は何か大切なものを守るために戦い結果的に殺してしまった者と
私利私欲で殺す者を同じに評価することはおかしいのではないかとの論拠

善を旨としている者がその自らの善性を守りがたいがために
自らの正義感を無視せざるを得ないような属性評価システムの矛盾
682 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/19 12:53 ID:M6yykctd
ただ、邪悪を殺すことは善良であるということにしてしまうと
選んで殺すだけで行為そのものはただ邪悪を行なっている者と変わらない
つまり、殺しているだけなのに　善良　評価になっていくということ　これは矛盾

オイラが>>674で述べた
「正義の名のもとに殺す者は邪悪な偽善者です」
と言うのは　善良な殺傷　というのは無い　という論拠に基づいた発言で
正義＝善を守ること　と仮定した上で
正義の名のもとに戦うけれど殺さない者は善なる者である
と言えます　実際には難しいですが
683 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/19 13:31 ID:MvbUzdtP
こういうのはどう？
殺してばかりいると、一撃必殺系の技を覚える。
戦うけど殺さないと、防御系の技や戦闘自体のスキルが上がる。
簡単にすると､
悪党から誰かを守るため、悪党を殺した場合　　　　　　　　　　　　ー１
　　　　　　　　　　　　　　　　　説得なり殺さないげ撃退した場合　　＋２

私利私欲のため、誰かを殺した場合　　　　　　　　　　　　　　　　　－２
　　　　　　　　　　　目的は果たしたが殺さなかった場合　　　　　　＋１
こんな感じで+方向は防御系、-方向は攻撃系。
さらに横方向もつければもっと細かく出来ると思う。
684 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/19 13:34 ID:M6yykctd
殺すことは邪悪でありその殺される者の属性によって
邪悪の程度が変わるということは差別そのものであるので
殺される者の属性によって
殺す者の邪悪の評価度が変わることはありません

世界に存在する命は等しく価値のあるものであり
過去の行いから彼が善悪いずれの者であるか決めつけて
殺すことは傲慢すなわち邪悪であり
善良なる者のすることではありません

（個人的には実社会において殺人する者は
死刑でかまわないと考えていますが
これは秩序を重視した考え方であると思います）

だから、殺すけれど邪悪でないと証明するのは
対象ではなく自分自身でなくてはなりません
685 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/19 13:36 ID:M6yykctd
>>683
良いですね！　理にかなってます
686 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/19 13:39 ID:M6yykctd
そのまま善悪属性判定にも使えそう
687 ：620：02/03/19 14:34 ID:EDEzKhbh
＞ただ、邪悪を殺すことは善良であるということにしてしまうと
＞選んで殺すだけで行為そのものはただ邪悪を行なっている者と変わらない
＞つまり、殺しているだけなのに　善良　評価になっていくということ　これは矛盾
だから聖側の戦士ってのは秩序そのもの（悪の消去-破壊=+-0）だっていってるじゃん。
688 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/19 15:20 ID:wtzyFDi1
オイラは秩序と善良は別物だとしています
その上で
邪悪を消し去ることに使命感をもってする者は
秩序であるということには最初から同意しています
>>485以降　善良/邪悪　と　秩序/混沌　を非平行的な属性として扱っていますので
混同しないようにお願いします
689 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/19 15:25 ID:wtzyFDi1
一例として
俺はゲームの中で殺しをすることで楽しみたいんだけど
邪悪な属性の敵しか殺さないから俺は邪悪とは違うんだ
善良として認めろよ　
というプレイヤーがいたとしても
彼は間違い無く邪悪なプレイヤーですので認められません
690 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/19 15:34 ID:wtzyFDi1
６８８の補足
いわゆる　「聖」属性は　善良　かつ　秩序　の属性を両方とも備えた
複合属性の呼称です　どちらかが欠けても　「聖」属性ではありません

つまり　建設的全体主義を「聖」属性としています
それ以外の考え方は「聖」属性として認められません

破壊的全体主義＝秩序・邪悪は軍国主義
建設的個人主義＝混沌・善良は悪さをしないただのケチンボ
691 ：620：02/03/19 15:43 ID:EDEzKhbh
どうやら聖と魔の戦いがあって、それを中立が愛をもって見守っているという構図が結論のようですね
>>620　>>624　参照
さらに先に教えといてやるが「中立のなかにも善と中立と邪悪がある」というのは間違い
＞中立なる者を殺すことも邪悪な行為です
＞邪悪と戦う者の中には
＞邪悪と戦うという行為自体を善良なることと信じている者がいます
秩序ってのは聖側の正義だ
愛の無い戦いをせざるおえない理由が聖側にはあるが、中立と魔側のそれには無い＝魔と中立の戦いは悪＝聖の敵
692 ：620：02/03/19 15:44 ID:EDEzKhbh
>>623　に同意だがニュアンスに拘ってみた


　　　　　建設（生かす）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中立（平和な暮し）　　　　　　　破壊（殺す）

聖　　　　秩序（親切で愛にあふれる従順な奉仕者）　　助け合う人　　　　　　　　　　　　正義（権力・武力の執行者）

中立　　善良（愛が存在）物を作る人・製作者　　　　　　世渡り上手な常識人　　　　　　邪悪（愛が虚無）戦う人・暴力者

魔　　　　混沌（偏屈な働き者）　　　　　　　　　　　　　　　自分の価値観を持った人　　　生業（ならず者）
693 ：620：02/03/19 15:51 ID:EDEzKhbh
>>690
＞いわゆる　「聖」属性は　善良　かつ　秩序　の属性を両方とも備えた
＞複合属性の呼称です　どちらかが欠けても　「聖」属性ではありません
ホーリーなどの魔法に見られる聖属性や、古代の悪人の大群を一瞬で滅ぼした聖なる神の雷をお前は知らないようだ
694 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/19 15:59 ID:EDEzKhbh
つまり破壊の目的による（想像の為の破壊は聖属性）
＞つまり　建設的全体主義を「聖」属性としています
＞それ以外の考え方は「聖」属性として認められません
認めろよおまえは間違ってる
それとも伝わって無いだけなのか
695 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/19 16:01 ID:EDEzKhbh
ああ、聖属性　＝　愛（善良）では無いよ。それを忘れるな

悪を滅ぼすのは聖属性だ
696 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/19 16:04 ID:MvbUzdtP
もしかして６２０って

「６６」

この言葉に聞き覚えはありますか？

ないなら聞き流してください。
697 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/19 16:15 ID:wtzyFDi1
>>692を見ると６２０さんの言う「聖」と「善良」とが重なっていません
オイラは「聖」と「善良」は重なるものだと思っているので
これは意見の相違だとしか言えません
698 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/19 16:17 ID:wtzyFDi1
聖属性攻撃という概念はただ単に邪悪属性に良く効く
ゲームプレイに幅を持たせる為に便宜的に作られた
アミューズメントとしてプレイヤーに媚びた
ただのゲームシステムとしてのフォローに過ぎず
リアリティのない概念です

善良な者がその考えを曲げずに暴力に抵抗しとおした
例を知らないのであれば史実における偉人ガンジーと
彼が唱えた非暴力不服従の意味を勉強するようにオススメします
699 ：ウリエル ◆SIVA/v1. ：02/03/19 16:17 ID:EDEzKhbh
メズマライズ
人間とはお前が思う以上にキタナイ生き物なのだよ

残念だったな
あ、ちなみにオレから言わせればお前は偽善者の雰囲気を感じるよ。
反吐が出る
正義のために戦う者を善じゃないだと？笑わせるな
ちなみにこれはオレの正直な個人的な意見だ。オレは自分の善性を信じている
オレは正義の名の元に戦う、もちろん精神的な戦いだが。
700 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/19 16:19 ID:wtzyFDi1
聖が善良で無いのならば
オイラにとってそれは自称「聖」に過ぎず
カルト宗教と変わりないものです
701 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/19 16:41 ID:EDEzKhbh
カルト宗教のｷﾁｶﾞｲ連中とオレは同レベ？つーか、じゃあ、正義って何なのよ？
つーか、オレはどうしたらいいんだ
オレの周りの環境は悪人、自分の欲を満たす事しか頭にないクソッタレばっかりだ
なにが自分を守るんだ？知恵か？力か？誰かが助けてくれるなんてアホな考えでも持てとか言う気か？

悪人と戦う、結果怪我人、死人がでたってしょうがないだろオレは戦って生きのびてみせる
ほかのことなど知ったことか
もちろん、自分がある程度強くなると、ある程度余裕が生まれたまに自分と同じ境遇の者を見ると助けたくなる時もあった。が
今は助ける気はなかったりする。甘くしても何にもならない事をオレは知ってるからだ（本人の成長にならない＆自己満足にすぎないよって意味は無い）
702 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/19 16:47 ID:wtzyFDi1
>>681の続き

善良なキャラクターの危地において
それを救いその生命を守ることを
善とする
703 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/19 16:56 ID:wtzyFDi1
今、正義感をシステム的にフォローする構成を考えていますので
もうちょっと待って下さい

既存のゲームでは一度戦闘が始まると
敵はほとんどの場合どちらかが死ぬまで攻撃し続けますが
逃走や命乞いといったシステムを導入して
戦闘＝どちらかの死という構成を変えようとしています
704 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/19 16:58 ID:wtzyFDi1
オイラもリネージュをちょっとやった時に
とある別のプレイヤーと関わりあった時
こいつローフルのくせに全然フレンドリーじゃねえ～
という気分を味わったことがあります

オイラはそこをなんとかしたいのです
705 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/19 17:27 ID:EDEzKhbh
雰囲気って自分で読む物で、それもゲームのうち
馬鹿な目に遭わないとプレイヤースキル上がらない

ゲーム上雰囲気を読むスキルを持つキャラはいてもいい
706 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/19 17:45 ID:MvbUzdtP
>>704
やっぱその手のゲームって悪党でもアライメントで禁止されてることをしなければローフルを保てるよな。
禁止事項に加えて義務をつけたらどうだろ？
例えば街をパトロールするとか。
聖戦士になるには資格が必要で、その資格を持ってれば悪党を殺しても評価は変わらない。
が、悪以外のものを殺すとその資格は剥奪される。
さらに義務を果たしてなくても剥奪されるとか。
707 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/19 18:12 ID:wtzyFDi1
メモ

殺さなければ傷つけても良いという訳ではないので
（例えば致傷罪）
傷つける行為も邪悪であると言えます
ただし殺すという行為に比べれば微々たる評価が適当

ゲームプレイ上での条件的なフォローとしては
先に手を出したほうがその戦闘での罪つまり邪悪判定を受けるという
システムを思いつきました
何かを守る者が先に手を出すことはあり得ないので
実現可能なシステムだと思います
708 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/19 18:40 ID:wtzyFDi1
戦闘の口火を切った者（これを攻撃側とする）は
通常通りの善悪判定を受ける
攻撃を受けた側（これを防御側とする）が正当防衛として
相手つまり戦闘の口火を切った者を殺傷しても邪悪判定は受けない
あるいは軽減されるというシステム（これを特別措置とする）
攻撃側を攻撃する者も同じように特別措置を受ける
防御側を攻撃する者は通常通りの善悪判定を受け
なおかつ攻撃側そのものとしての扱いを受ける

邪悪なモンスターは必ずＫｏＳＭＯＢつまり
近づくだけで攻撃してくるモンスターである
というのが前提

近づくだけで攻撃してくるなら
善良であろうとするキャラクターは
そのモンスターと確認できても
わざわざ攻撃されるのを待ってから
戦闘しなくてはならなくなるが

自らの邪悪を認めている者は
そんなことをする必要が無い
709 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/19 18:43 ID:wtzyFDi1
システム上、戦闘行為以上にアイテム・武器防具作成等をすれば
善良属性判定は受けられることを念の為追記します
710 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/19 18:53 ID:wtzyFDi1
ＭＭＯＲＰＧでは良くトレインつまり
強い敵に遭遇して逃げ出したキャラが追いかけられて追いかけっこ
のような状態になることが良くあります
その追いかけっこ状態＝トレインの時点で
弱者が強者の攻撃を受けているとシステムとして認定します
これを助け出すことを善良と認めたいところですが・・・
Ｐｕｌｌというモンスターをおびき寄せる行為に通じるものがあるので難しいです
711 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/19 19:00 ID:wtzyFDi1
苗にせっせと水やってその実を収穫するとか
712 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/19 22:31 ID:EDEzKhbh
>>696
「６６」って誰よ？どこのスレ。気になって眠れん。教えれ
713 ：６９６：02/03/20 00:29 ID:99BwEnNn
はて､それは妙だね。おれは人だとは一言も言ってないが・・・・・


冗談はおいといて知らなきゃいいです。

>>708のシステムだとレベル上げやトレハンに支障があるな。
町に擬似戦闘の出来る訓練所を作る。いたるところに人探しやお使いというクエストが存在して経験値や小銭を稼げる。
3日くらいごとに更新する道具屋を作り、そこで合成の材料はそろえられるようにする。
714 ：ウリエル ◆SIVA/v1. ：02/03/20 15:15 ID:66SNtddF
どうやらやはりこのオレが秩序側の聖戦士だという結論のようですね（藁

秩序にとって秩序属性以外の邪悪属性の連中は全て殺す対象なのだよ
わかるか？秩序が壊れる事そのものが秩序にとって悪なのだ

秩序側で無い者秩序を理解出来ない者は死なねばならない。もちろん言っといてやるが秩序＝善でも秩序＝悪でもないんでね
そこを勘違いしないでくれよ
715 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/20 15:19 ID:66SNtddF
「聖」という言葉になんか勘違いな思いこみをしているようだが、このオレは優しいからな。言い直しといてやる
これでどうだ？

　　　　　建設（生かす）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中立（平和な暮し）　　　　　　　破壊（殺す）

光　　　　秩序（親切で愛にあふれる従順な奉仕者）　　助け合う人　　　　　　　　　　　　正義（権力・武力の執行者）

中立　　善良（愛が存在）物を作る人・製作者　　　　　　世渡り上手な常識人　　　　　　邪悪（愛が虚無）戦う人・暴力者

闇　　　　混沌（偏屈な働き者）　　　　　　　　　　　　　　　自分の価値観を持った人　　　生業（ならず者）

傑作ができたな（ﾜﾗ
よかったなメズマライズ
716 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/20 15:25 ID:66SNtddF
>>713
お、自分で答えられない質問を聞くようなただの質問厨かと思っていたが（自分で答えられない質問を知ったかぶりで聞くなよ（藁）
ＩＤが６６だ。。成る程。この事をあらかじめ言っておいてくれやがったのか。ありがとう
717 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/20 15:30 ID:66SNtddF
つーかお前６６５か？>>713
オマエみたいなクズは来るなって言われなかった？
神聖なこのスレが汚れるだろ？おまえの所為で荒れるのがわからんのか？おっとだから質厨だと言われるのか

いいか？厨のオマエは３年romれ（藁

帰れ
もうくるなよ・・・・
718 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/20 15:34 ID:66SNtddF
>>713

＞>>708のシステムだと

どうでもいいって（藁
いらんことに口だすな馬鹿（藁
おまえゲ製板から追い出されたんだろ？逝くトコないんだろ？このオレ様が遊んでやるぜ（ｗよかったな（ﾜﾗ
719 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/20 15:43 ID:66SNtddF
>>713
あと、妙なのはお前のアタマね（藁
病院逝け（ｗｗ
720 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/20 15:59 ID:66SNtddF
>>698
＞聖属性攻撃という概念はただ単に邪悪属性に良く効く　ゲームプレイに幅を持たせる為に便宜的に作られた
＞アミューズメントとしてプレイヤーに媚びた
＞ただのゲームシステムとしてのフォローに過ぎず　リアリティのない概念

ゾンビなどの闇の者に効く攻撃魔法として「火炎」の他に「神聖」が在るが、幽霊・悪霊などの闇の者には「神聖」が一番じゃないか？リアリティーはあるさ
普遍的でないだけだ
悪を滅ぼす力を聖なる力と呼ぶ
定説だ
721 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/20 18:33 ID:c5encYgU
聖攻撃が闇のものでないのにも効くのはどういった原理か？
722 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/20 19:24 ID:66SNtddF
ＦＦのホーリーの場合白く光ってるし熱を伴っていると見た。聖魔などの属性は精神の属性にすぎず実際に攻撃となっているのは熱だったりするわけだ
おそらく聖・光という+属性が闇・魔などの-属性にふれると、その闇・魔属性が中和され+-0なカンジで存在が消えるためとオレは見る。パラディンの攻撃は魔をクレンジングできるものなのだよ
ホーリーが他のただの雑魚モンスに効くのも熱・炎をともなうため、燃えるためだろう
723 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/20 19:36 ID:4eF9BjBX
ここにいる奴って普段どんなゲームやってるの？
和製キャラ､ストーリー先行のゲーム？
それとも海外製世界観システム重視のゲーム？
特にメズマライズさんに聞きたいです。
724 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/20 22:52 ID:VggEohjG
今はラグナロクをちょっと
725 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/20 23:23 ID:VggEohjG
アイテムに懸賞金をかけるシステムを考案中

プレイヤーが無くしたくないアイテムを登録・保険金をかける
死んだりしてアイテムを無くさない限りは何も起こらない
モンスターやＰＫにアイテムを奪われた場合
アイテムにかけられた保険金が懸賞金となる
懸賞金のかかったアイテムは預かり所などに保管しようとすると
元の持ち主の預かり物となる（懸賞金は無くなる）
奪った者が持ちっぱなしでいるとその不正所有者名と現在地が
各地のアイテム管理所で知ることができる
賞金稼ぎはその情報をもとに盗賊を追いかけアイテムを奪還し
アイテム管理所に持ちかえった場合のみ懸賞金とアライメントの還元（善良・秩序方向）
を受けることができる
726 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/20 23:27 ID:VggEohjG
アイテムが無事に管理所にもどってくると
元の持ち主は随時通知を受け、取り戻すことができる
懸賞金は賞金稼ぎへの報酬として支払われるので戻ってこない
727 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/20 23:44 ID:VggEohjG
ちなみに正直言ってオイラは>>717にもう来るなと言いたい
728 ：ウリエル ◆SIVA/v1. ：02/03/21 01:18 ID:r605OY0L
オレはDIABLO2かな。つーか３待ち（藁
729 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/21 01:20 ID:r605OY0L
>>727
おい、聞いてねーよ馬鹿
おまえこそくるな偽善者
730 ：ウリエル ◆SIVA/v1. ：02/03/21 01:30 ID:r605OY0L
ここはバカしかいないな（ﾜﾗ　まあわかっていた事だ（ｗ　今さら気にすんな（ｗ
いいか？攻撃とか破壊をお前は邪悪とか決め付けてるが、攻撃・破壊そのものは悪では無く、正義・意思そのものなのだよ

わかるか？お前はオレに来るなと言うがそれは邪悪な意思か？違うだろ？オレに来るなと言う事が、お前の意思であり、そしてオマエの正義なのだよ

善側には善側の正義があり、悪側には悪側の正義がある。そして、善と悪の両者は戦い続ける

そしてそれこそがこの世界の全てであり存在意義だ
わかったか？メズマライズ
善と悪の戦いこそがこの世界の全てを構成しているのだよ

そう、オレたちは正しいんだ




つーワケでお前、帰れ
731 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/21 01:54 ID:Gyx/NBft
要するに
「おれは善人だから悪党を殺してー。それはおれの意思だから邪魔すんな」
といいたいのかな？
732 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/21 01:57 ID:r605OY0L
「おれは善人だから」が余計
「悪党を殺してー。それはおれの意思だから邪魔すんな」これだね。正義ってのは善でも悪でも無いさ
733 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/21 02:20 ID:r605OY0L
ある意味、秩序側ってのは自分の命や他人の命を２の次に考えてる所があるからね。そのことから善良と秩序が違うと言える事が立証されている
人を愛する事が人間にとって一番大事でそれを人として良しとするなら（善良である事を人が人である条件とするなら）
秩序側とはいえ人間を殺す事は人から見て悪行になり、生かす事は善行となる。しかし
殺人者はそういう意味で人では無い。

それゆえ秩序側にとって殺人者を殺す事は人から見ても悪行では無い

殺人者を殺す秩序側の者は人から見て善でも悪でも無いと言える
言葉が足りないので理解できないだろうなつーかねむいオレはもうねる
734 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/21 02:42 ID:Gyx/NBft
>>733
いやそれはあたりまえの考えだけどね。
秩序側にとって悪人に死刑が下されるのはあたりまえ。
まあ､そういう法があればだけどね。

＞正義ってのは善でも悪でも無いさ
これにも同意だね。
「力が正義だ」というものは力を求め、「愛こそ正義｣というものは愛するものに尽くす。
正義ってのは自分の意志だね。

735 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/21 02:56 ID:AuOoooSA
＞わかるか？お前はオレに来るなと言うがそれは邪悪な意思か？違うだろ？
＞オレに来るなと言う事が、お前の意思であり、そしてオマエの正義なのだよ

意志だと言うのには同意、正義だというのは否認します

ウリエル（名無し）が驕慢な文章でスレの雰囲気を悪化させ
重複気味な自己主張でテーマの進展を停滞させているので
主催者として書き込みをやめて欲しかっただけです
736 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/21 03:06 ID:AuOoooSA
＞ある意味、秩序側ってのは自分の命や他人の命を２の次に考えてる所があるからね。
＞そのことから善良と秩序が違うと言える事が立証されている

オイラが言ってることと変わらない意見だと思います
737 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/21 03:15 ID:AuOoooSA
＞「悪党を殺してー。それはおれの意思だから邪魔すんな」これだね。
＞正義ってのは善でも悪でも無いさ

それを独善といったらとたんにウリエル（名無し）が書き込み始めただけ
738 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/21 03:25 ID:AuOoooSA
＞殺人者を殺す秩序側の者は人から見て善でも悪でも無いと言える
＞言葉が足りないので理解できないだろうなつーかねむいオレはもうねる

ウリエル（名無し）の意見が正当性を保てるのは
悪人は悪人のまま本質的に変わらない確定的なものであるという前提の時
オイラが言っているのは
ゲーム内の行動次第でアライメントが変化を起こす流動的なものという前提
739 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/21 03:32 ID:AuOoooSA
行為自体は邪悪判定な殺傷をフォローするシステムとして
秩序属性の者は世界全体の善良/邪悪補正を受けるとしているので
それで問題ないのでは
740 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/21 03:37 ID:AuOoooSA
どうして悪人を殺すかというと更正するのをいちいち待ってられないから

さらなる悪行の防止
741 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/21 03:45 ID:AuOoooSA
オイラは善良が愛を内包すると考えているけど
それが
秩序が愛を内包すると考えている人との意見の相違を生んでいるのだろうか
742 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/21 03:53 ID:AuOoooSA
善良な殺傷を認めていないから？
そんなものあるの？
善人が止むを得ない時にその邪悪さに相当なる覚悟を持ってしてするものでは？
殺傷するのに善も悪も無いと考えるのはそもそも間違っているのでは？
743 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/21 04:02 ID:AuOoooSA
論点は
邪悪を消し去ることは　善良～中立～邪悪　のいずれか

邪悪自体は減るので　失われます　原理的にこれは邪悪な行為です
邪悪を減らすと　失われるものが減ります　結果的に増える割合が増えます
744 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/21 04:05 ID:AuOoooSA
邪悪と戦う者にとって
邪悪を消し去る為に戦っているのに
その為に　自分自身が原則的な　邪悪判定　を受け
今度は　自分自身が　消し去るべき邪悪とされてしまうことへの不満
745 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/21 04:07 ID:AuOoooSA
それを補う為の生産活動をする気はないのでしょうか？
746 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/21 04:09 ID:Gyx/NBft
要するにだ､
ウリエルは自分の好きな今の世界を維持し､壊されたくないわけだ。
メズマライズは世界を壊し､自分の好きな世界を作りたいわけだ。

う～ん、､まさに秩序と破壊の戦い。
747 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/21 04:16 ID:AuOoooSA
邪悪を殺すことは　善良/邪悪　増減無しにしてみる・・・？

→>>742にループ　　　　　　　　・・・はしないで

秩序に＋１ポイントとか？

そうすると

邪悪のみを殺す戦士は　（善良/邪悪の）中立・秩序　になります
748 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/21 04:29 ID:W8LJ0wWT
>>746
いや、オイラは
もっと　作り出す　ということを
アライメント的に評価するシステムを作りたかっただけなんですが
結果的に戦闘重視の人の反感をまねいてしまったのかな
と、思っています
749 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/21 12:57 ID:mMGsReCW
性格のことか？good/neutral/evel
750 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/21 14:29 ID:SHqujtxR
ウリエルとメズマがかみ合わないのはそれぞれ、俗世と天上の理念での善悪を語っているからだと言ってみるtest
751 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/21 16:29 ID:atY0fof1
とりあえず邪悪を殺すことは善良でも邪悪でもないという考え方を取り入れます
>>640>>708の特殊システムは白紙撤回
752 ： ◆ex.Xm6j. ：02/03/22 02:54 ID:ZEm3BHfk
wizardryの話
おばあさんが、通りのはげしい道を渡ろうとしているのを見たら、
それぞれの性格ならこんな風にふるまうでしょう。
善・本当の善人ですから、わざわざ行って助けるという、
近頃珍しいタイプです。
中立・自分が同じ道を渡っているなら助けてあげます。
普通の人ですね。
悪・自分の利益になるなら助けてあげるという、
自分に正直な人です。
753 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/22 15:19 ID:6CrIAANf
秩序　lawful　　ローフル
混沌　chaotic　ケイオティック

善良　good　　　　グッド
邪悪　evil　　　　イブル
754 ： ◆ex.Xm6j. ：02/03/22 15:52 ID:JhWg40x0
オレ的には、
ゴミを捨てるやつ＝悪
それを拾うやつ＝善
拾いもしないが捨てもしないやつ＝中立
755 ：ウリエル ◆SIVA/v1. ：02/03/22 15:59 ID:46XGV1IZ
>>752　それを参考にしろって？（藁　つーかsageで書け(ﾟДﾟ)ﾌｫﾙｧ!!
756 ： ◆ex.Xm6j. ：02/03/22 17:06 ID:JhWg40x0
オレにも噛み付くか？
ゲーム板ながら知らないやつがいそうなので書いたまでだ。
757 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/22 18:22 ID:xnw0nfcJ
捨てもするし拾いもするやつ・・・気まぐれ
758 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/23 04:10 ID:IS3GS5gn
個人的には、殺した相手の属性は関係なくていいと思う。
殺した理由がポイントだね。悪党に追われる悪党を助けた場合や悪党に追われる善人を助けた場合は､
悪人を助けたとか、善人を助けたが問題じゃなくて弱者を生かしたということを評価したほうがいいんじゃない？

ま、悪党を助けたり､しかもそのために善人を殺した奴がまわりから何を言われるかは､知らないけどね。
759 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/25 15:25 ID:gTfZGUGZ
この世から女を殺せば全ては丸く収まりますよ＞ALL
760 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/25 18:50 ID:5m8TVngN
誠に私的な理由で申し訳無いですが
ゲームに没頭したいので（ｵｲｵｲ）しばらく休みますｺﾞﾒｿ
761 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/27 15:46 ID:K4bY6fwx
>>754
その時の気分で拾ったり捨てたりする奴も中立。
>>753
タクティクス・オウガでは、法を遵守し束縛を求める側をLaw、束縛を嫌い自由を求める側をChaotic
と位置づけてたな。右翼がLaw、左翼がChaoticとも言えるか。
762 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/27 17:05 ID:V8+c7Q6a
我先にと動くのは悪。
763 ： ◆ex.Xm6j. ：02/03/28 02:09 ID:P6vCibCK
いや善は急げって言葉もあるし。
764 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/28 12:04 ID:2nm3bg6g
全くスレのテーマとは関係ありませんが
アーマードコア３の発売が近いので
難しいのでほかしてあったアナザーエイジを再度やり始めてました
・・・が、オイラ的にはアナザーエイジはやはりあぼーんゲーです・・・
なんていうか爽快感が欠如しているのです　アーマードコア３の購買意欲も減衰しました
シリーズに対する期待感はあるけど買ってみると求めていたものと違う・・・
この感じはカルネージハートシリーズが徐々に
初期ファンの支持を保てない内容的変化を起こした顛末に似ているような気がします
とりあえず売り払って次はアートディンクのシードを買ってみます
765 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/28 12:05 ID:2nm3bg6g
スレ違いｺﾞﾒｿ
766 ：シャーベット ◆qTs/mIbg ：02/03/28 13:46 ID:+lc/iEQy
>>764
禿ドー。
RPGしかやらないと思ったらカルネージハートなんてやってたのね。
おれも、ZEUS2までやったけど1が圧倒的にプレイ時間が多い。
なんと言うか、RPGがシステム重視からストーリー重視になったのと似てないか？
767 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/28 17:19 ID:GDQxBRV1
シードは間違ってβ版を発売したに違いない　という第一印象ッス
768 ：シャーベット ◆qTs/mIbg ：02/03/30 00:01 ID:VATcHHWZ
アートディングのゲームには期待するな。絶対に裏切られる。
逆に対して期待してないすげえ地味なのが面白かったりする。
769 ：シャーベット ◆qTs/mIbg ：02/03/30 00:15 ID:VATcHHWZ
具体的にはネオアトラスとかカルネージハート（初代かＥＺ）みたいなやつ。
770 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/31 23:40 ID:DC/T+PtH
同意でし　でもシードは許すことを前提にやってみると面白くなってきたような
気がします
ベルデセルパ戦記・エクサレギウス以来の飛行戦艦物（オイラが知る限り）だったので
情報を知った途端つい飛びついてしまいました
しかしリアルタイム飛行戦艦シミュレーション物は受難の時代です
どこかこの手のテーマで完成度が高いゲームを作ってくれないかなあ
771 ：シャーベット ◆1zZZZDVQ ：02/04/01 22:01 ID:02rvzWIR
おれはやってないけどスカルガンナーってヤツがベルデセルバっぽいらしい。

あと、シミュレイションどころかストラテジーだけど、ＰＣのホームワールドかな。
772 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/01 23:26 ID:hFPtRZuu
>メズマ
結局、自分の独善は許せるが、他人の独善は許せない・・・か

ただの妄想厨だったな
773 ：岡田克彦 ◆HFSa6bEU ：02/04/03 18:40 ID:1qxAdeyf
お耳の悪い２チャンに絶対音感のある人はほとんどいないみたい。
オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記ＵＲＬの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭ＢＧＭの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。

「Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド」（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）

また、私の書く美しい文章は、何回リピート（音楽用語ではコピペとは言いません）
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
774 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/05 22:01 ID:cPuJx/NP
775 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/06 17:36 ID:XR+VyZGa
なんだ？このスレ
776 ：仙人掌 ◆zzVeuVSI：02/04/07 07:41 ID:z9b3EqxY
>メズマライズ
おめえの出番だぞ（ﾜﾗ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1018054448/l50
777 ：仙人掌 ◆zzVeuVSI：02/04/07 07:42 ID:z9b3EqxY
ついでに７７７ゲット！
778 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/07 18:21 ID:4OyQh3Z.
>>771　シャーベットさん
スカイガンナーはアンティーク調レシプロ戦闘機デフォルメアニメキャラ風味の
空戦物ですね　オイラぬるゲーマーなのでアクション物は苦手です
ホームワールドは名前は知ってました　プレイヤー多いんですかね
宇宙艦隊物ですな

>>772-775の皆様
レスサンキューだゴルァ（゜Д゜）

>>776　さぼてんさん（というか読み最近知りましたよ）
オイラ、あまり他人のスレに自分の世界観を書き込みたくないんですよね

>>777　さぼてんさん
おめ
779 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/07 18:26 ID:4OyQh3Z.
冒険者としてのスキル２０

①剣攻撃（短剣～両手剣）
②弓攻撃（短弓～クロスボウ）
③徒手攻撃（拳～ギャラクティカマグナム・蹴り）
④その他の武器（斧・槍・鎚等）攻撃
⑤武器・アイテムの投擲
⑥治療・回復の術
⑦魔法の力場の形成・攻撃の術
⑧魔力の付与（強化・弱体化）
⑨瞑想
⑩錬金術（ポーションの調合・製造）・薬物の取り扱い
⑪歌唱
⑫祈祷・供養・祭儀・魔力制御
⑬疾走
⑭方位感知・位置感知
⑮読み書き・言語知識
⑯博物知識・識別・鑑定・分析
⑰潜伏・忍び足・隠形
⑱存在感知・索敵・周辺警戒
⑲窃盗・開錠・罠の解除
⑳挑発・足止め
780 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/07 18:30 ID:4OyQh3Z.
その他にアイテム作成スキルを存在させる

基本は装備品や消費アイテム

バリエーションは多岐にわたる可能性がある
781 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/07 18:57 ID:4OyQh3Z.
各クラスと主要スキル

①戦士　攻撃
②勇士　攻撃＋魔法の力場の形成
③聖騎士　攻撃＋回復の術
④剣士　剣攻撃
⑤竜戦士　イベント（任意）
⑥闘士　徒手攻撃
⑦修道士　徒手攻撃＋回復の術
⑧野伏　攻撃＋索敵
⑨忍者　攻撃＋忍び足
⑩秘術士　攻撃＋祭儀
⑪盗賊　窃盗
⑫狩人　弓＋索敵
⑬吟遊詩人　歌唱＋読み書き
⑭魔道士/魔女　魔法の力場の形成＋錬金術
⑮仙人　瞑想＋錬金術
⑯魔術師　魔法の力場の形成＋読み書き
⑰法師　回復の術＋祭儀
⑱錬金術師　錬金術＋博物知識
⑲巫術士/巫女　瞑想＋祈祷
⑳まじない師　魔力の付与＋祈祷
782 ：まとめ：02/04/08 20:44 ID:OwDAtEbo
善と悪の中間ってのが想像できない。

ある意味，善人・悪人というのは過去の履歴は関係ない。　その時点でのみ。

善と悪という相反する２つがあって、その他に、愛のもとに中立が存在する

すなわち「善」とは愛在る世界を守る事

善側が秩序に縛られるっていっても愛があればほとんどの行動が許される

>>664

愛のある善良な者であればたとえ悪人であろうと救おうとします

魔ってのは秩序にとって存在すら許されないもの
中立で力と愛を持った者によって秩序側の力はセーブされている
783 ：まとめ：02/04/08 20:44 ID:OwDAtEbo
秩序にとって秩序属性以外の邪悪属性の連中は全て殺す対象
秩序が壊れる事そのものが秩序にとって悪

秩序側で無い者、秩序を理解出来ない者は死なねばならない
秩序＝善でも秩序＝悪でもない

攻撃・破壊そのものは悪では無く、正義・意思そのもの

秩序側には秩序側の正義があり　魔側には魔側の正義がある

>>733

正義ってのは自分の意志
784 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/08 20:46 ID:OwDAtEbo
やべ
ageちゃった
785 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/09 00:47 ID:87ODwZB2
>>782-784

＜善と悪の中間ってのが想像できない。
評価値と前述していますのでより多くの善行、悪行を行なうことによって
評価に点数とバランスによる差が生じますこの場合の中立は善悪両方を行なう者
あるいはどちらも行なわない者が必然的に±０＋「猶予」の範囲内に収まるので
その者を便宜上　中立　と呼ぶことになります
尤もゲーム内でプレイヤーが善悪どちらかに偏る行動を取り続ければ
そのキャラクターは次第にその属性に染まります
究極的には至善あるいは至悪にいきつくでしょう
ただそれが誰にでも出来るような条件
（例えばただ物を造る・ただ殺戮する）で辿りつけるようでは
ゲームの面白味は薄いでしょう
786 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/09 00:48 ID:87ODwZB2
オイラ的には

邪悪なモンスターの子供
（初めは全くなつかない、凶暴で手におえない、信じられないほどの餌を食べる等）
を引き取って、育て
そのモンスターが自ら生き物を愛し、植物を栽培したり動物を育てたりするようになるのを
一生かけてやり続けたり出来たら（孤児院経営か・・・）
至善

世界を滅ぼすことに情熱を注ぎ
命ある者全てに攻撃を仕掛け
ＰＣもＮＰＣも目に入る者は全て的
たとえその先にあるものが破滅でしかないとしても
死ぬ寸前まで戦い続け
なおかつ勝利し殺し続ける者（ここが難しい・・・）
至悪
787 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/09 00:49 ID:87ODwZB2
＜ある意味，善人・悪人というのは過去の履歴は関係ない。　その時点でのみ。
ならＰＫすると名前が赤くなってお尋ね者になれる既存のゲームをやってください
死んだらすぐ真人間に戻れてお得

＜善と悪という相反する２つがあって、その他に、愛のもとに中立が存在する
＜すなわち「善」とは愛在る世界を守る事
ここに関してオイラの意見は全く違うのでオイラの世界観には取り入れません
このスレでこのことに対する反論は一度しかしませんので
議論を続けたいのであれば自スレを立ててリンクを貼って下さい

前述の要点は
善は愛を内包するものである　ここでいう愛とは万物を愛する慈愛をさす
慈愛とは受け入れること
愛ある世界が善なのではなく愛を行なう者が善
愛はあるいは邪悪な者であっても隠し持っているが
愛があるとしてもその愛でもって世界に関わらない者は
その愛は隠されたままであり世界にとって無いのと変わりない

愛ある世界を守る者という記述に関しては
愛云々はともかく世界を守る者は秩序
愛があろうとなかろうと世界を守る（守ろうとする）者が秩序
788 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/09 00:50 ID:87ODwZB2
＜善側が秩序に縛られるっていっても愛があればほとんどの行動が許される
オイラの世界観では善と秩序は別物なので別に縛られません
愛があればほとんどの行動が許される
という記述に関しては能書きはどうあれ
相手の意思を考えない混沌の考え方そのものであり
混沌
789 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/09 00:50 ID:87ODwZB2
＜魔ってのは秩序にとって存在すら許されないもの
オイラの世界観では理由はどうあれ排除しようする考え方
そのものを悪と定義しています
ただ秩序はその性質上自分と関わる相手にも秩序であることを要求するので
混沌は認めることが出来ない考え方であると言えます
つまり秩序にとって混沌は秩序を乱す敵であり
悪は秩序に限らず全ての者にとって敵です
790 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/09 00:51 ID:87ODwZB2
＜中立で力と愛を持った者によって秩序側の力はセーブされている
重複しますがオイラの言う（秩序・混沌間の）中立は
自分に都合の良い世界だけを守る者です　守る世界が多ければ秩序側
守る世界が少なくなる　つまり自分本位になるにつれて混沌側に傾きます
791 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/09 00:52 ID:87ODwZB2
＜秩序にとって秩序属性以外の邪悪属性の連中は全て殺す対象
＜秩序が壊れる事そのものが秩序にとって悪
これは最初受け入れ難かったんですが　秩序が壊れる事そのものが秩序にとって悪
というのは真実ですので認めます
秩序にとって秩序属性以外の邪悪属性の連中は全て殺す対象
殺すこと自体は邪悪なのですが　秩序にとって混沌と邪悪は不可避の敵なのですが
自分の属性が秩序である場合に限り殺傷を常とする邪悪な者を殺しても良いとする
ただしこれは善行には当てはまらない　秩序判定を受ける行為＋１程度
混沌は必ずしも殺傷を伴わない行為をする者なので除外
※死体から物を奪う行為は窃盗として混沌判定を受ける　－２程度
792 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/09 00:53 ID:87ODwZB2
＜秩序側で無い者、秩序を理解出来ない者は死なねばならない
基本的には思うだけなら問題無し　実際に死なせる（殺す）行為をした場合が悪
邪悪に対した場合のみの特別ルールは上記

＜秩序＝善でも秩序＝悪でもない
オイラが言いたいのは
善の秩序　　 容認的、生産的、育成的に傾いた秩序
悪の秩序　　 否定的、破壊的、攻撃的に傾いた秩序
中立の秩序　善悪両方をバランス良く行なう秩序
793 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/09 00:54 ID:87ODwZB2
＜攻撃・破壊そのものは悪では無く、正義・意思そのもの
＜秩序側には秩序側の正義があり　魔側には魔側の正義がある
＜正義ってのは自分の意志
復元不能な行為を邪悪としています
まあゲームの中の話なので死んでもすぐ復活できますが
ここでは生物を殺すことを邪悪としています
ダメージを与えても殺さなければとりあえず邪悪ではないことにしています
非生物を攻撃･破壊してもとりあえず邪悪ではないことにしています
現実世界では傷害罪、器物破損罪にあたりますが
794 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/09 00:55 ID:87ODwZB2
FPS（対人戦闘）系のゲームでは倫理観は必要ないので
そもそも属性というものが存在しません
795 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/09 00:57 ID:87ODwZB2
オイラが属性をキャラデータに存在させようと思ったのは
様々な人が遊ぶそのキャラクターの特徴を評価したいと思ったからです
単純に戦闘に明け暮れる人は邪悪
アイテム作成に勤しむ人は善良
戦闘とアイテム作成両方楽しむ人は（善悪間の）中立
それとは別に
仲間を大事にする人は秩序
唯我独尊な人は混沌
ほどほどに付き合いそれなりに出し抜く人は（秩序混沌間の）中立
としようとしたのが原案でした

でもそのゲームが作られる見通しは今のところありません
所詮ヒッキーの自己満足
796 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/09 03:45 ID:Tfh.brh.
＜様々な人が遊ぶそのキャラクターの特徴を評価したいと思った
批評してどうする？結局うわさの種にしかならんよ？

＜所詮ヒッキーの自己満足
公開オナニーやめれば？
797 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/09 19:11 ID:fWVZiFT2
>>796　

＜批評してどうする？結局うわさの種にしかならんよ？
プレイヤーの行動傾向を見分ける為、
プレイヤー同士の繋がりが重視されるＭＭＯＲＰＧにはあるべきシステムです
マスクデータではなく名前のように他のプレイヤーにも
確認できるデータです
リネージュのように色で表示するのがわかりやすいかと思います
ＰＫなどが目的のプレイヤーにとってはやりづらくなるでしょう

＜公開オナニーやめれば？
付き合うあなたもオナニー中毒
798 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/09 19:14 ID:fWVZiFT2
各クラスとアビリティ

①戦士　　　　　　攻撃に特殊効果を追加・あらゆる武器に適性を得る
②勇士　　　　　　戦闘能力と攻撃の術の使用妨害への耐性
③聖騎士　　　　 戦闘能力と回復の術の使用妨害への耐性
④剣士　　　　　　剣を介する攻撃に絶対攻撃力を得る
⑤竜戦士　　　　 人間を超越した身体能力の取得
⑥闘士　　　　　　非武装状態における超越的戦闘力の取得
⑦修道士　　　　 徒手～軽武装戦闘力と回復の術の使用妨害への耐性
⑧野伏　　　　　　戦闘力と物体を捕捉する能力の高性能化
⑨忍者　　　　　　戦闘力と秘密裏に行動する能力の高性能化
⑩秘術士　　　　 徒手～軽武装戦闘力と対魔攻撃能力の高性能化
799 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/09 19:15 ID:fWVZiFT2
⑪盗賊　　　　　　秘密裏に行動する能力と窃盗技能の高性能化
⑫狩人　　　　　　弓の取り扱いと物体を捕捉する能力の高性能化
⑬吟遊詩人　　　歌の詠唱に魔法的効果を追加
⑭魔道士/魔女　攻撃の術と錬金術の適性を取得
⑮仙人　　　　　　不死能力の取得
⑯魔術師　　　　 攻撃の術の効率的運用能力の取得
⑰法師　　　　　　回復の術の効率的運用能力の取得
⑱錬金術師　　　錬金術と素材を確保する能力の取得
⑲巫術士/巫女　全ての系統の術に適性を得る
⑳まじない師　　 付与魔法の持続時間の増加
800 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/09 22:06 ID:z2L9fmPo
相反する性質の秩序に仕える者は互いをどう見るのだろう？
801 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/09 23:49 ID:Tfh.brh.
>797
うわさにしかならないよ　つまんねーって
802 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/10 00:13 ID:US3XPNoU
>>797
＜公開オナニーやめれば？
付き合うあなたもオナニー中毒

せめてsageでやったら？
803 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/10 16:14 ID:YydcPViw
>>800

＜相反する性質の秩序に仕える者は互いをどう見るのだろう？

自分とは相容れない思考の持ち主であるという点で敵視すると思われます
秩序はその傾向が強ければ強いほど
自らのみでなく他人にも押し付けがましくなるので
軋轢の生じる必然性は混沌に対する場合以上のものがあるでしょう

混沌は自分のみでなく他人の自由も原理的に認めているので
彼らが思想的な理由で他人を敵視することはほとんどないでしょう
彼らが敵を作るのは単純に利益の奪い合いである場合がほとんどでしょう
彼らにとって他人という存在は利用すべき物でしかないのです
804 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/10 16:28 ID:YydcPViw
戦士fighter　近接戦闘のスペシャリスト

全ての武器を使いこなす
武器使用条件が緩和される
武器耐久度が減少しにくい
通常攻撃に一定確率のピヨリ効果が追加される
近接武器の有効攻撃距離が多少伸びる
各使用武器に設定された必殺技（隠し技）が使用できる
攻撃力と挑発効果を併せ持つハイパフォーマンス攻撃ができる
805 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/10 16:40 ID:YydcPViw
勇士warrior　近接戦闘力と魔法能力を併せ持つマルチクラス

戦士並の装備力を持つ
魔術使用のための装備条件が緩和される
魔法使用に対する妨害行動に耐性を得る
806 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/10 16:47 ID:YydcPViw
聖騎士paladin　近接戦闘力を持つ聖職者

戦士並の装備力を持つ
霊力回復量が多少増加する
回復の術系の威力が増大する
通常攻撃に対霊体攻撃力が付加される
807 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/10 16:55 ID:YydcPViw
剣士swordman/fencer　剣に生きる戦士

刀剣類の武器を使いこなす
刀剣類に限り武器耐久度が減少しにくい
刀剣類の攻撃に限り絶対攻撃力を得る
808 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/10 17:08 ID:YydcPViw
竜戦士dragoon　竜の力を得て人間を超越した戦士

戦士並の装備力を持つ
毒薬や火炎等の状態異常に耐性を得る
ＨＰの自動回復量が増大する
夜間視力・暗闇視力を得る
非通常生物への自動感知力を得る
809 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/10 17:25 ID:YydcPViw
闘士battler　自らの肉体のみで戦いぬく猛者

武器のない状態の時に追加攻撃力を得る
防具のない状態の時に追加防御力を得る
近接攻撃をしかけてくる敵に自動反撃力を得る
高速移動と攻撃を同時に行なうチャージ攻撃ができる
素手の攻撃に一定確率のピヨリ効果が追加される
必殺技を得る
810 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/10 17:36 ID:YydcPViw
修道士monk　肉体と精神を鍛錬し修行する聖職者

武器のない状態の時に追加攻撃力を得る
防具のない状態の時に追加防御力を得る
回復の術系の威力が増大する
素手あるいは棍系の武器攻撃に対霊体攻撃力が付加される
瞑想時の霊力回復速度が大きく上昇する
811 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/10 17:51 ID:YydcPViw
野伏ranger　野外活動能力に優れた準戦士クラス

中程度までの装備を使いこなす
方位感知系の能力が高性能化する
物体感知能力が高性能化する
多少夜目が効くようになる
河川・森林地帯で食料調達力を得る
潜伏系の能力が多少高性能化する
治療系の能力が多少高性能化する
識別系の能力が多少高性能化する
812 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/10 18:01 ID:YydcPViw
忍者ninja　隠密行動と小規模戦闘のスペシャリスト

中程度までの装備を使いこなす
武器・アイテムの投擲能力の高性能化
煙幕・空蝉・分身等の忍術を得る
潜伏系の能力の高性能化
813 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/10 18:16 ID:YydcPViw
秘術士mystic　暗黒の存在と戦い続ける人類の守護者

武器のない状態の時に追加攻撃力を得る
防具のない状態の時に追加防御力を得る
素手あるいは棍系の武器攻撃に対霊体攻撃力が付加される
霊体への攻撃を主とした秘術mystiqueを得る
霊体からの攻撃に耐性を得る
魔法使用に対する妨害行動に耐性を得る
非通常生物への自動感知力を得る


前衛・準前衛終わり　中衛・後衛は次回
814 ：シャーベット ◆qTs/mIbg：02/04/10 18:35 ID:DvljsEXE
どうもまともだな。
ディア２の
バーバリアン（まんま野蛮人）、パラディン（修行僧)、アマゾーン（アブトロニックモニター）アサシン（角刈りｊａｐａｎｅｓｅＮＩＮＪＡ）
位のインパクトが欲しい。
ファイター＝スカベンジャー
パラディン＝エグゼキューター
ドラグーン＝スターテンプラ-
ニンジャ＝スワッシュバックラー
とかどうだ？

あとｄｒａｇｏｏｎって日本語で竜騎兵だけど、意味は銃で武装した騎兵だよ
815 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/10 21:18 ID:cs0K4z1.
ミスティックは魔法使いだよバカいいかげん覚えろ
816 ：ウザイ：02/04/11 23:33 ID:CY8MDN2.
・・・正直メズマライズにはもう来るなと言いたい
817 ：ウリエル ◆SIVA/v1.：02/04/12 00:22 ID:2ziiaH/s
容認⇔否定　生産⇔破壊　は良いですが育成の反語は攻撃ではありません　ご自分で調べてください

>　中立の秩序　善悪両方をバランス良く行なう秩序

善悪のアライメント的に真中というなら「善悪両方をバランス良く行なう秩序＝中立の秩序」は当たり前です

ただ本来「中立」という言葉は意味的に「真中から動く事の無い」という列記としたいわば一属性であり『真ん中に立つ』御立派なお立場ですね
アライメント的流動が起る場合の位置的に真中という意味での中立と言うのならばそれは本来の意味での「中立」では無くただある一つのアライメントの真中に居るというだけでいわば今現在の位置を示すだけであると言えます
818 ：ウリエル ◆SIVA/v1.：02/04/12 00:28 ID:2ziiaH/s
>>814
ディアⅡの職業は本当にキャラクター色が濃いです
たくさんの人がこのゲームに食いついた理由の一つを担っていると言えるでしょうね
819 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/12 21:59 ID:2ziiaH/s
>>815

>　ミスティックは魔法使いだよバカいいかげん覚えろ

ミスティックが魔法使いとして登場する著名なものとして覇王大系リューナイトなどがありますが

ミスティックが不思議な術を使う筋肉マッチョとして登場する著名なものとしてロマサガなどがあります

どちらかのイメージに刷り込まれるケースが多い

ロマサガ２のホーリーオーダー（男が聖騎士パラディンで女がただの僧侶）のようにいろいろあるのかも知れない可能性があるようです

このスレのメズマライスが筋肉～の方をミスティックに選んだ模様ですが妄想の可能性大だと思います
想像＝公共性のあるもの　妄想＝公共性の無いもの　とこのスレの中項にありますが　コレの場合は妄想と言えると思われるので

ミスティック＝神秘主義術使い筋肉マッチョとは認められません
820 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/12 22:37 ID:2ziiaH/s
>>789
重複だが

>　秩序にとって混沌は秩序を乱す敵であり
>　悪は秩序に限らず全ての者にとって敵

悪で混沌が魔なので

魔は秩序にとって存在すら許されないもの

と言えるのだ

結局　オレ（秩序）はクズ（魔）を殺すというのは本意であり邪魔は許されない　殺す事が邪悪とかそんな事はこの際騙るべきでは無い　






魔よ

おまえを殺す
821 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/12 22:37 ID:2ziiaH/s
>>790
亀レス

>　＜中立で力と愛を持った者によって秩序側の力はセーブされている
>　重複しますがオイラの言う（秩序・混沌間の）中立は
>　自分に都合の良い世界だけを守る者です　守る世界が多ければ秩序側
>　守る世界が少なくなる　つまり自分本位になるにつれて混沌側に傾きます

ここで言う「中立で力と愛を持った者」と言うのは（混沌・秩序の）中立の善の事です

秩序と魔が永遠に宇宙在るかぎり戦い続けるこの世界の中でその秩序と混沌の間に居る「中立」で力と愛を持った者（善）によって秩序側の力はセーブされている

いわば魔を殺すために秩序は存在すると言えるだろう
822 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/12 22:57 ID:2ziiaH/s
蛇足

ちなみにこの事は
>>714　あたりで言った事なのだが

正論だったハズだ

ｱﾀﾏが弱いからか真意も理解せず
>>717　で私に問題発言したメズマライズ（上でメズマライスって書いてしまった（ﾜﾗ　悪意は無い）に謝罪を要求する

『無視』『放置』『謝罪が無い』場合　は　『偽善者』『チキン』とみなす
十中八九否定的な内容のレスと予想（未定）なのでもはやチキン・偽善者は確定　予想外だといいのですが
823 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/12 23:44 ID:rhzoBiD.
>>822　
>>717はオイラの書き込みではありません
824 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/13 00:13 ID:AeHzGMdU

　　　　　建設的（生かす）←────────→破壊的（殺す）

秩序　　　親愛（互いを思う事・善）・想像・　　　　　　正義（他人のために秩序を守る・秩序のた
　↑　　　　秩序を重んじる・聖　　　　　　　　　　　　　　めの権力・秩序のための武力）
　│
　│
　│
　中　　　　善良的行動者（親愛が存在）　　　　　　　邪悪的行動者（自分本意・愛が虚無）
　│　　　　道具を作る人・想像製作者・中立　　　　　暴力者・暴言者・戦闘者
　│
　│
　↓
混沌　　　育成・製作を重んじる・偏　　　　　　　　　　自分の欲のために破壊活動をする（生業）
　　　　　　屈な態度・妄想者　　　　　　　　　　　　　　　ならず者・魔
825 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/13 00:16 ID:AeHzGMdU
>>727 だった

> 727 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6 ：02/03/20 23:44 ID:VggEohjG
> ちなみに正直言ってオイラは>>717にもう来るなと言いたい
826 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/13 00:37 ID:lNPn5ky6
◆SIVA/v1.は>>717の自分の書き込みは正当で
オイラの>>727の書き込みは不当だと言いたいの？
オイラこのスレ自分のスレだから
スレの雰囲気を悪くするレスに対して自治的にやったことだよ
◆SIVA/v1.がこのスレで他人に「書き込むな」とレスする正当性は無いよ
◆SIVA/v1.が自分で立てたスレで「書き込むな」とレスするのはありだと
思うけど
オイラとしてはこのスレで◆SIVA/v1.にこれ以上属性論議されるのはイヤなの
◆SIVA/v1.が自分で属性論に関するスレ立てたら付き合ってあげるよ
827 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/13 01:06 ID:lNPn5ky6
一応作ったので参考にしてください
おいらの世界観ではこうです

　　　　　建設的（生かす）←────────→破壊的（殺す）

秩序　　　差別なく他人に親切にする人　　　　　　軍人・兵士・テロリスト
　↑　　　　　　　慈善活動家　　　　　　　　　　　　　　イスラエル軍
　│
　│
　│
　中　　　　ごく親しい人だけには親切な人　　　　　 　　職業暗殺者
　│　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　豊田商事事件の人
　│
　│
　↓
混沌　　　貯め込み屋・けちんぼ　　　　　　　　　　　快楽殺人者　　
　　　　　　私腹を肥やす者・搾取する人　　　　　　営利目的の殺人者
828 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/13 17:48 ID:AeHzGMdU
レスはあった　が　否定的レスだなｗ　チキンでは無いようだなﾜﾗ　偽善者か・・・

>　◆SIVA/v1.は>>717の自分の書き込みは正当で

マジレスにクソレスで返したクズに来るなと言ったまでだ　正当です

>　オイラの>>727の書き込みは不当だと言いたいの？

このスレにカキコした一人が気分悪くしたので不当かと

>　オイラこのスレ自分のスレだから

自分で建てたスレではあるまい　まあいいお前のスレって事でいいだろう　まあ２chでスレ主が誰かなど意味は無いがな
829 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/13 17:49 ID:AeHzGMdU
>　スレの雰囲気を悪くするレスに対して自治的にやったことだよ

その自治的にやったこと　が正当とは限らない　いい見本だ　排他的に作ったものがgoodとは限らない

>　◆SIVA/v1.がこのスレで他人に「書き込むな」とレスする正当性は無いよ

言いきってるよｗﾜﾗ　笑える　あるさ　いちいち説明するのも面倒だな（藁

>　◆SIVA/v1.が自分で立てたスレで「書き込むな」とレスするのはありだと思うけど

ほう？

>　オイラとしてはこのスレで◆SIVA/v1.にこれ以上属性論議されるのはイヤなの

イヤなの？あ　そう　たまたま属性論議に花が咲いた　そしてまだ終わってないだけだ　自分が気に食わないなら排除か？　　・・・・気が合うな

>　◆SIVA/v1.が自分で属性論に関するスレ立てたら付き合ってあげるよ

私は属性論に関するスレを立てる気は今はありません
830 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/13 17:49 ID:AeHzGMdU
>　スレの雰囲気を悪くするレスに対して自治的にやったことだよ

その自治的にやったこと　が正当とは限らない　いい見本だ　排他的に作ったものがgoodとは限らない

>　◆SIVA/v1.がこのスレで他人に「書き込むな」とレスする正当性は無いよ

言いきってるよｗﾜﾗ　笑える　あるさ　いちいち説明するのも面倒だな（藁

>　◆SIVA/v1.が自分で立てたスレで「書き込むな」とレスするのはありだと思うけど

ほう？

>　オイラとしてはこのスレで◆SIVA/v1.にこれ以上属性論議されるのはイヤなの

イヤなの？あ　そう　たまたま属性論議に花が咲いた　そしてまだ終わってないだけだ　自分が気に食わないなら排除か？　　・・・・気が合うな

>　◆SIVA/v1.が自分で属性論に関するスレ立てたら付き合ってあげるよ

私は属性論に関するスレを立てる気は今はありません
831 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/13 18:04 ID:AeHzGMdU
830 二重投稿になってしまった　許せ　されないと思うが　一応レス削除依頼しといた

>>827
偏見だらけだと思うのは　オレの気の所為だけだろうか？　兵士が秩序で動くとは限らんぞ　兵士の大半は仕事だろう　いわば兵士・軍人は　（混沌・秩序の）真ん中　で　破壊　にカテゴリーされる
832 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/13 18:15 ID:AeHzGMdU

テロリスト　は　自分たちの共通の欲望のために出来る集団だろう　その欲しいものや行動には快楽殺人者と同じ　自分本意の欲望を感じます　他人のために戦うわけでは無い

テロリスト　は　混沌・破壊に　カテゴライズされる
833 ：◆ex.Xm6j.：02/04/13 20:41 ID:1L/zGAsE
ranger=野伏は「指輪物語」瀬田貞二氏の名訳だが
メズマ氏は　　↑を読んだ事あります？
834 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/13 21:52 ID:jQ9SUwBs
>>833
途中で挫折しました
835 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/13 22:01 ID:jQ9SUwBs
◆SIVA/v1.が自スレも立てられないかまって君だとわかったので以降無視します
836 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/14 02:39 ID:100lMD.g
うー
あまし、こうゆう事はいいたかないが、コテハン占有スレって削除対象のガイドラインに抵触しますぜ

＞スレッド
＞　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
＞　ただし、固定ハンドル個人が一群または二類に属する時は、他の削除規定に触れない限り様子見となります。
837 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/14 02:55 ID:h8KUm4Bk
>>827 偏見だらけで参考になりません
これが真実です

　　　　　建設的（生かす）←────────→破壊的（殺す）

秩序　　　親愛（互いを思う事・善）・想像・　　　　　　正義（他人のために秩序を守る・秩序のた
　↑　　　　秩序を重んじる・聖　　　　　　　　　　　　　　めの権力・秩序のための武力）
　│
　│
　│
　中　　　　善良的行動者（親愛が存在）　　　　　　　邪悪的行動者（自分本意・愛が虚無）
　│　　　　道具を作る人・想像製作者・中立　　　　　暴力者・暴言者・戦闘者
　│
　│
　↓
混沌　　　育成・製作を重んじる・偏　　　　　　　　　　自分の欲のために破壊活動をする（生業）
　　　　　　屈な態度・妄想者　　　　　　　　　　　　　　　ならず者・魔
838 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/14 03:13 ID:h8KUm4Bk
>>835
怒るなよ（ﾜﾗ　わかり易いヤツだなあ（ｗ　間違いを指摘されるのが嫌なら公表すんな（藁
偏見まみれだし

あと　かまって君を無視するならちゃんとやれよ（ｗ　クソレス返してお前を無視するとか言っちゃって逆効果だよ（ﾜﾗ　相当ｱﾀﾏ弱いんだね（ｗ
クソレスなんか逆効果なのにｗ　わかってないなﾜﾗ

>>822　にも書いたが
『無視』『放置』『謝罪が無い』場合　は　『偽善者』『チキン』とみなす　お前（3HvxQtg6ね）偽善者なだけじゃなかったのか（ｗ
839 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/14 03:13 ID:h8KUm4Bk

チキン！！！　やるね～（ｗｗ
８２２書く前にわかってたよｗ　メズマライズ（ＦＦ８の雑魚）が保身のためには何でもやる偽善者で　ｱﾀﾏが弱いので論破もできず　結局逃げてチキン扱い（ｗｗ　になるコとはね藁

ほんとわかりやすいﾔﾂだな笑lol
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840 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/14 03:19 ID:h8KUm4Bk
つーかオレの>>824 に対してメズマライズは>>817　書いてんだから
おしつけがましい　かまって君だとわかってるのは　むしろ3HvxQtg6の方
841 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/14 03:21 ID:h8KUm4Bk
リンク間違えた＞８１７は＞８２７です

つーかオレの>>824 に対してメズマライズは>>827　書いてんだから
おしつけがましい　かまって君だとわかってるのは　むしろ3HvxQtg6の方
842 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/14 03:30 ID:h8KUm4Bk
てゆーより
仕事で殺しをやってる軍の兵士が
秩序のために動いていると本気で思っている８２７は相当イタイな
843 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/14 03:36 ID:h8KUm4Bk
>>836
ＯＫ！！このオレ様はメズマライズ◆3HvxQtg6みたいな自己顕示厨とは違うんで
以降名無しに戻るぜ
・・・ククク
844 ：◆ex.Xm6j.：02/04/14 03:50 ID:hY.MpAkU
１つ質問したいのだがウリエル氏は煙草を吸うのであろうか？
845 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/14 06:08 ID:W0dwXq.M
>>836
このスレは固定ハンドル以外の書き込みを別に拒絶していないので
ガイドラインに抵触はしていないと思うのですが
管理サイドで削除・移動するならそれに従います
846 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/14 06:33 ID:W0dwXq.M
やっぱ、◆SIVA/v1.の書き込みを放置することはオイラにはできん
847 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/14 06:45 ID:W0dwXq.M
オイラの能書き

オイラが◆SIVA/v1.（名無し？）の書き込みを不愉快に思っていたのは
事実なんですが　その理由は書き込みの内容が属性論に偏っていることと
同じ言を繰り返すだけの発展性の無い書き込みしかしないからです

オイラはこのスレを属性論だけのスレにするつもりはなかったので
属性論しかしない◆SIVA/v1.には書き込みを止めて欲しかったのですが
◆SIVA/v1.がこのスレへの書き込みを止めないので
以降、このスレを属性論のスレとします

クラスがどうのスキルがどうのという書き込みは
現在、死にスレと化している
「魔法の武器について知りたいのですが」スレでやりたいと思うのですが
どうですかお客さん？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1006526361/l50

そっちまでは属性論持ちこまないでね ◆SIVA/v1.さん
848 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/14 07:18 ID:W0dwXq.M
>>837
オイラの>>827の書き込みが偏見だらけかどうかはとにかく
>>837にわかりづらいので明確になるよう望む所があるので
上げます

想像（思い描くこと）は創造の間違いかどうか

破壊的秩序の正義で言っているその守るべき秩序には
個人的な欲求が介在する余地があるのかどうか
例えば個人的な理由で殺したい（この欲求は秩序ではありえない思想かと思います）
人物が秩序の敵でもあった場合
これを殺すことは個人的欲求を満たしたということと
秩序的正義を行なったということのふたつの評価が存在しえるが
秩序的正義のみの評価を優先するのかどうか

破壊的（秩序混沌間の）中の邪悪的行動者と
破壊的混沌の自分の欲のために破壊活動をする
の違いがわかりづらい
849 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/14 07:18 ID:W0dwXq.M
続き

建設的混沌の「偏屈な態度」というのは
他の属性の考え方を認めないという点で
秩序属性の者にも認められる特徴だと思えるがどうか

建設的（秩序混沌間の）中の善良的行動者について
（親愛が存在）とあるがこれは秩序属性の親愛に比べて何が違うのか
あるいは違わないものなのか
もし違わないものなのなら属性としての秩序と（秩序混沌間の）中の違いは
秩序を重んじるかそうでないかの違いだけであると思えるがそれで良いのか
850 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/14 07:37 ID:W0dwXq.M
>>838
違うよ　◆SIVA/v1.が間違ってるから訂正してあげてるんだよ

>>839
オイラは逃げないよ　今まではスレを守ろうとしてただけ
自分自身しか守れない◆SIVA/v1.とは立場が違ったのよ
保身のために何でもやる偽善者なのは◆SIVA/v1.
名無し・タメ口・w・藁・笑・lol　必死に使ってｶｺｲｲね

>>840-841
わざわざ◆SIVA/v1.の書き込みにあわせて
考え方の違いをわかりやすく教えてあげたんだよ
それに対して>>837で同じことしか繰り返せない
◆SIVA/v1.の男っぷりには平伏します
851 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/14 07:52 ID:W0dwXq.M
>>842
よし、わかった　◆SIVA/v1.は破壊的秩序に相当する
実在の人物を記載しる　確証の無い昔話は持ち出さないように頼むよ
◆SIVA/v1.の書き込みは主体性が無いのがいかん

>>843
オイラがコテハンなのはスレ主だからであり
コテハンでなくても特に困る事の無い◆SIVA/v1.とは
コテハンを使う理由が違うことを主張します
852 ：仙人掌 ◆zzVeuVSI：02/04/14 09:05 ID:PnMzEAxk
>メズマライズ
喧嘩してんのか？･･･珍しいな。
ムカつく時はいつでも毒吐きにきな。

俺のスレは合法的に煽れるからな（ﾜﾗ
853 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/15 15:16 ID:2CmGUf/Y
４月２０日頃まで大人の事情でレスできません
それまで待ってて下さい　いや、待たなくても（以下略）
854 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/17 09:29 ID:RE5VIJlk
>>844
そういうお前は煙草ダイスキなんだろ（ﾜﾗ
855 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/17 09:30 ID:RE5VIJlk

>>845
ハッキリ「消すならなら消してみろや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ」って言ってみろや偽善者(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ

>>846
（◆3HvxQtg6が）真性だからね（ﾌﾟ
856 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/17 09:32 ID:RE5VIJlk
>>847
＞　オイラが◆SIVA/v1.（名無し？）の書き込みを不愉快に思っていたのは事実なんですが

知ってるよ（ﾌﾟ

否定しかしてこないし

おしつけがましく偏見まみれの持論を何度も展開するし

以上のことから理解も出来ていないようだったからね（藁　ついて来れないからってイライラしてた？（ｗ　オレは◆3HvxQtg6を頭悪いなー　と思ってたよ笑

＞　その理由は書き込みの内容が属性論に偏っていることと

属性の話しなんだから当然だと思うが？

＞　同じ言を繰り返すだけの発展性の無い書き込みしかしない

ｵﾏｴﾓﾅ

＞　オイラはこのスレを属性論だけのスレにするつもりはなかったので

だろうね　魔法戦士スレだモンね
857 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/17 09:33 ID:RE5VIJlk
＞　属性論しかしない◆SIVA/v1.には書き込みを止めて欲しかったのですが

◆3HvxQtg6の理解力の無さには飽きれたよ（藁　何度言ってもわからないんだもん（ｗｗ　ｱﾀﾏ弱すぎ（藁

＞　◆SIVA/v1.がこのスレへの書き込みを止めないので

お前には何の力も権力も無いよ（ﾜﾗ

＞　以降、このスレを属性論のスレとします

勝手にdozoﾜﾗ　スレ主気取ってるみたいだけど意味無いよｗ

残念ｗｗ

＞　クラスがどうのスキルがどうのという書き込みは現在、死にスレと化している「魔法の武器について知りたいのですが」スレでやりたいと思うのですが

かってにdozo（ﾌﾟ

＞どうですかお客さん？

ビール一つ追加で！（ｗ

＞　そっちまでは属性論持ちこまないでね ◆SIVA/v1.さん

ウリエル様と呼べ＞ＦＦ８の雑魚◆3HvxQtg6
858 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/17 09:38 ID:RE5VIJlk
>>848
＞　オイラの>>827の書き込みが偏見だらけかどうかはとにかく

偏見だらけ・・・っていうか偏見のみだったよ（藁

＞　>>837にわかりづらいので明確になるよう望む所があるので上げます

また理解できなかったんだね？　今回は素直でよろしい（ﾜﾗ

＞　想像（思い描くこと）は創造の間違いかどうか

意味は同じだな　意味が同じなら使用目的も同じ　ってわからんか（藁　その方が理解しやすいの？（ﾌﾟ

＞　破壊的秩序の正義で言っているその守るべき秩序には

◆3HvxQtg6って秩序の意味わかって口にしてんのかね～　たぶんわかってないな（ワラ

＞個人的な欲求が介在する余地があるのかどうか　　　　　

ない　・・・まさかあるとでも思ってんの？　・・・・・・馬鹿すぎ。。ｱｷﾚﾙ
859 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/17 09:39 ID:RE5VIJlk

＞　例えば個人的な理由で殺したい

ぅわ邪悪だ～　しかも最悪のレベルだな・・・・

＞この欲求は秩序ではありえない思想かと思います

ありえませんｗｗ　当然ねｗ　…ﾊｧｧ…　お前の脳味噌しわなさそーだね。

＞　人物が秩序の敵でもあった場合

秩序の敵か・・・・まかせろ　オレは見ただけでわかるんだ（メズマライズ＠ＦＦ８の雑魚◆3HvxQtg6には無理だが）

思想の違いから敵となるなら秩序属性以外の者になるけど善良的行動者なら話しあえるので敵とは言わない

邪悪（破壊）的行動者だから敵なら・・・・秩序を理解出来ずさらに破壊活動をする（話し合い出来ない）連中に相当する

＞　これを殺すことは個人的欲求を満たしたということと

個人的欲求があったのならそのまま個人的欲求が満たされたという評価だ
ちなみに秩序には個人的欲求は無いよ　混沌には在るがね　つーか個人的欲求ってのは混沌ならではだよねｗ　理解できないかｗｗ　難しい話しだからねﾜﾗ　真性厨房の◆3HvxQtg6には一生無理なことはわかっている
860 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/17 09:40 ID:RE5VIJlk

＞　秩序的正義を行なったということのふたつの評価が存在しえるが

存在しえないが？

◆3HvxQtg6は秩序が何なのかをまったく理解していないにかかわらず秩序を騙っている真性厨房だとわかりました（ﾜﾗ　ｲﾀｲよ～　ｲﾀﾀﾀ　ｲﾀすぎだよﾏﾏﾝ（藁

＞　秩序的正義のみの評価を優先するのかどうか

病院逝けｗ　マジでイタすぎる

＞　破壊的（秩序混沌間の）中の邪悪的行動者と破壊的混沌の自分の欲のために破壊活動をするの違いがわかりづらい

秩序側から言わせれば同じなのだよ（藁　わかるか？　わかんないだろ？　お前（◆3HvxQtg6） が秩序側でないことがな　お前◆3HvxQtg6 には秩序を理解する事は不可能だ　秩序が理解できる者とは格が違うよなﾜﾗ　残念だｗ
861 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/17 09:41 ID:RE5VIJlk

>>849
＞　建設的混沌の「偏屈な態度」というのは

偏屈な～は自分を否定するヤツに対する態度だよな

＞　他の属性の考え方を認めないという点で

秩序と混沌は考え方が相反するからね　認めないのはあたりまえ

＞　秩序属性の者にも認められる特徴だと思えるがどうか

相反する属性である混沌と秩序はお互いに偏屈だと思ってるかもな　話しは出来ても理解してもらえんのだから（ﾜﾗ
862 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/17 09:46 ID:RE5VIJlk

＞　建設的（秩序混沌間の）中の善良的行動者について

これだけが中立な　まあいいけどｗ　わかんなきゃべつにそれでもいいよ

＞　（親愛が存在）とあるがこれは秩序属性の親愛に比べて何が違うのか

同じだよ　つーか中立が属性として成り立つには親愛（互いに愛し思い合う事）は不可欠なのよ　わかるか？　オマエ◆3HvxQtg6にはわかんないことだと思う　真厨には無理ﾜﾗ

＞　違わないものなのなら属性としての秩序と（秩序混沌間の）中の違いは秩序を重んじるかそうでないかの違いだけであると思えるがそれで良いのか

秩序～と混沌～はあくまで考え方にすぎないからね　中立とは　秩序と混沌が考え方の違いで対立するのがうまくないと考えてる一属性なのだよ　まあだから　「中立」なんて御たいそうな名前なんだけどね
理解できないだろう？　それでもいいよ　ただオマエ（◆3HvxQtg6）が理解できなからって否定されてもオマエが厨扱いされるだけだがね　まったく話しにならん（藁　困ったもんだﾜﾗ
863 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/17 10:50 ID:RE5VIJlk

>>850
＞　◆SIVA/v1.が間違ってるから訂正してあげてるんだよ

◆3HvxQtg6が間違ってるから真実を教えてるんだが？　間違ってるのはお前（◆3HvxQtg6

訂正？　笑わせるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
爆笑した

頭悪いよな　直んないレベル　ｶﾜｳｿｰ

＞　オイラは逃げないよ　今まではスレを守ろうとしてただけ

スレを守る？荒らしからか？それとも間違いを訂正されるレスがウザイからか？　あんだけ偏見書いたら訂正レスも来るだろうに　理解できなきゃ荒らし扱いで放置か？　真性たる由縁だな（藁
864 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/17 10:51 ID:RE5VIJlk

＞　自分自身しか守れない◆SIVA/v1.とは立場が違ったのよ

必死に自分のスレ守ってる◆3HvxQtg6は真性

意図はもちろん逆効果ｗ

救い様なし

＞　保身のために何でもやる偽善者なのは◆SIVA/v1.

最初に言ったけどもう一度言う直しとくね　保身のために何でもやる偽善者なのは◆3HvxQtg6　しかも真性厨房　救いよう無し

＞　名無し・タメ口・w・藁・笑・lol　必死に使ってｶｺｲｲね

あこがれは発禁だぞﾜﾗ
865 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/17 10:51 ID:RE5VIJlk

＞　わざわざ◆SIVA/v1.の書き込みにあわせて

こりゃどうも

＞考え方の違いをわかりやすく教えてあげたんだよ

アレって◆3HvxQtg6の偏見だったがな　教えるもなにもｗｗ　間違い押しつけられてもねｴｗ

＞　それに対して>>837で同じことしか繰り返せない

で？837は理解できたか？　理解しようとしないと理解なんて出来ないよ？

＞　◆SIVA/v1.の男っぷりには平伏します

◆3HvxQtg6とは信じてるもの　格　が違うよ　平伏しとけ
866 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/17 10:53 ID:RE5VIJlk


>>851
＞　よし、わかった　◆SIVA/v1.は破壊的秩序に相当する

ＳＩＶＡ神って知ってる？知らないんだろうな～　◆3HvxQtg6は小学生かもな　少なくとも頭は消防並だな・・・　ｲﾀすぎだし　理解力無いし　守るとか言って煽ってるし　リアルなのか？　リアルの方がマシだな

＞　実在の人物を記載しる　確証の無い昔話は持ち出さないように頼むよ

自分で調べたら？　おしえて君はウザイから専門サイトへ自分で逝って来い　つーより、◆3HvxQtg6がわかんないことだからって無い事にはならんのよ　はなからの否定は相手の話しを理解する事において良くないぞ

＞　◆SIVA/v1.の書き込みは主体性が無いのがいかん

否定文しか書けない◆3HvxQtg6に言われたくないな（藁
867 ：ウリエル＠聖剣伝説 ◆SIVA/v1.：02/04/17 10:53 ID:RE5VIJlk

＞オイラがコテハンなのはスレ主だからであり

それが自己顕示だって言うのがわからんか？　オレがスレ主だぜって垂れ幕に表記してガハハハってか？２５０円やるから帰れってか？

＞　コテハンでなくても特に困る事の無い◆SIVA/v1.とは

それを言ったら◆3HvxQtg6も意見を主張する分には困る事は無いぞ？　◆3HvxQtg6をﾏﾝｾｰするヤツが◆3HvxQtg6が必要というなら話しは別だが

＞コテハンを使う理由が違うことを主張します

却下します

ちなみに俺は◆3HvxQtg6にレスするためにコテハンを使うよ

>>853
遠足か？（藁　おやつは２５０円以内か？牛丼はオヤツに入らないから気をつけろよｗ
868 ：ウリエル：02/04/18 10:06 ID:Ey4yB9hg
◆3HvxQtg6ってほんとオモロイよ

自分の偏見を並べ立て同じ事しか繰り返せない上スレを守るため煽りのクソレスを返
すメズマライズ◆3HvxQtg6は保身のためになんでもやる偽善者と最初に俺が言ったのをそのまま言い返してるようだがそんなに頭にきたならビンゴだったよ

なにより自分が消防だと気付いてないところがイタイよ
ちなみに消防とは厨房以下の存在の事だよ
勘違いして偉そうにしないようにね

このスレで聖が出てきて◆3HvxQtg6が間違ってる偏見を信じてるみたいだったからわざわざ訂正してあげてるんだよ
聖は魔を殺すと言っただけで拒絶反応出して否定しまくってた◆3HvxQtg6はマジ頭おかしいよ
オレは言わば秩序側の聖戦士で聖については凡人より良く知ってるからこのスレに付き合って
本当の事を教えてあげたんだよ
俺正義については譲れないもの持ってるから
何かに付けて混沌の肩を持つ◆3HvxQtg6とは立場が違ったのよ
869 ：ウリエル：02/04/18 10:09 ID:Ey4yB9hg
お前みたいな魔は死ねよ
魔に存在価値なんて無いんだよ
　　　　　魔を守ってる時点でお前は偽善者なのよね
わかるかよ
聖属性であるオレに勝てる理由が無いだろうぜ
まあ話しでも無駄な事はわかっているよ
お前は混沌なのだからね
870 ：ウリエル：02/04/18 11:41 ID:Ey4yB9hg
まあオレの言う聖はお前の言う秩序で
俺の言う中立ってのはお前の言う善なんだろーぜ
871 ：ウリエル：02/04/18 11:47 ID:Ey4yB9hg
まあお前が理解できないものはこの世にいっぱいあるってこったな
理解できないからって否定するのはテメーのアタマのレベルが疑われるぜ
まあお前は自分で馬鹿なのわかってるから人を見下すことでしか自分を正当化できないんだろーぜ
このスレ必死こいて守る事で
スレ主気取る事で自分を強く賢く思いこみたいのがお前の真意だが
お前は否定してもそうわかってることなんだからよ
真実は冷酷だよな
メズマライズ
出来そこないのカスよ
せいぜい強がっていきがれよ
否定しても事実は変わらないよ
872 ：844：02/04/18 19:55 ID:3bvjptyw
いや大嫌いだよ。
青が好きなのか。ますます気が合い・・・そうか？
873 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/19 03:50 ID:ruCIrKLQ
メズマライズ(◆3HvxQtg6)こういう糞ヌタが性格的に一番卑らしい
マニアだと自称して自分を高みに置く
それが自分のアイデンティティだと言いたいんだろ

自己を肯定する為にそして何より自己防衛の為に煽りスレッドにいる
他人を攻撃することで自分の自己防衛を果たす
メズマライズ(◆3HvxQtg6)の自治行為はただの自己満足だ、お前何様よ！！

自分の思い通りならないから自治をするのは殿様行為だ、氏ねよ！！
874 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/20 03:06 ID:ABtVxEnU
>>855-857

ここのSIVA/v1.の記述に対し、特に言っておきたい事は無いです

>>858

＜意味は同じだな　意味が同じなら使用目的も同じ　
＜ってわからんか（藁　その方が理解しやすいの？（ﾌﾟ
思い描くこと（想像）と作り出すこと（創造）の意味は違います
ちゃんと学校行きましたか？

＜◆3HvxQtg6って秩序の意味わかって口にしてんのかね～　
＜たぶんわかってないな（ワラ
オイラは秩序とは助け合いの精神、それにより規律や法を守ることだと前述しています
SIVA/v1.が秩序とはこういうものだと述べられるようになることを望みます
875 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/20 03:07 ID:ABtVxEnU
＜ない　・・・まさかあるとでも思ってんの？　・・・・・・馬鹿すぎ。。ｱｷﾚﾙ
これは秩序に個人的欲求が介在しうるかという問いに対してのSIVA/v1.答えですが
オイラはこの介在する割合が多いほど混沌だと繰り返し述べています
つまりこういう状況が存在する人は究極的な秩序属性者にはなれず
個人的な理由による欲求がある場合は混沌評価をうける
という考え方をしていることがわかるはずです

>>859

ここのSIVA/v1.の記述に対し、特に言っておきたい事は無いです
876 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/20 03:10 ID:ABtVxEnU
>>860

＜存在しえないが？
＜◆3HvxQtg6は秩序が何なのかをまったく理解していないにかかわらず
＜秩序を騙っている真性厨房だとわかりました（ﾜﾗ　ｲﾀｲよ～　ｲﾀﾀﾀ　ｲﾀすぎだよﾏﾏﾝ（藁
＜病院逝けｗ　マジでイタすぎる
SIVA/v1.が秩序には一切の混沌が介在する余地はないという考えをしているのがわかりました
オイラは究極的な秩序属性者はそれと同じ考え方をするという風に属性をとらえています
877 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/20 03:11 ID:ABtVxEnU
＜秩序側から言わせれば同じなのだよ（藁　わかるか？　わかんないだろ？　
＜お前（◆3HvxQtg6） が秩序側でないことがな　お前◆3HvxQtg6 には秩序を理解する事は不可能だ　
＜秩序が理解できる者とは格が違うよなﾜﾗ　残念だｗ
オイラが理解している秩序は相対する相手によって態度が変わるものではなく
助け合い協力すること、マナーやルールを守ること、そのための献身や団結を秩序としています
SIVA/v1.が理解している秩序は秩序以外の属性の者を殺すことを肯定する秩序です
SIVA/v1.は善なる秩序（殺しも盗みもしない人）とそれを守る秩序（社会のために無償で殺す人）
が全く同じものではないことは理解できていますが、その破壊的秩序が
SIVA/v1.は破壊的（秩序混沌間の）中立（社会のため報酬を得て殺す人）と
破壊的混沌（自分のために殺す人）の区別が理解できていません
878 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/20 03:12 ID:ABtVxEnU
元々オイラの属性システムの原案では
作り出すこと＝善、殺すこと＝悪、与えること＝秩序、奪うこと＝混沌　と、していました
作成して産み出す人は善に　戦闘して殺す人は悪に　
ルールを守って取引（与え合うこと）する人は秩序に　盗んだり奪ったりする人は混沌に
矛盾は無いように思いました
殺すこと＝悪としていることに意義を唱えたのがSIVA/v1.
（その他にもいるのかも知れませんがわかりません）です
彼は悪（邪悪）を殺すことは悪ではないと主張しました
その後、殺すこと＝悪にルールを追加して
悪（つまり殺人者）を殺すことは悪ではない　と、設定し直しました
これは殺人者の殺人者は邪悪評価を受けないという特例です
879 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/20 03:13 ID:ABtVxEnU
戦闘よりも生産することを優先してさえいれば、わざわざ敵を選ばなくても善属性になれるのですが
何故か戦士であること（あるいは戦闘レベル上げ）にこだわる者はその時間さえ惜しいようです
ここでSIVA/v1.が語ろうとしない彼の思惑が見えてきます
要するに彼はただ他の者を出し抜きたいだけなのです　
生産等をする時間があったらそんなことより数多く戦闘をこなして経験を積み、装備を整え
ゲーム内だけでも強者を気取りたいだけなのです　羨望を得るのが目的なのか、彼なりの美学なのか
属性は善・秩序（つまり聖）でなければ格好がつかないようですが
このスレのシステムだとゲーム中で戦闘行為しかしない者は善属性にはなれません
だから必死になってSIVA/v1.はオイラを論破しようとしていますが
書き込みのほとんどが子供じみた罵詈や虚勢じみた雑言で説得力のある文章になりません
SIVA/v1.がきちんと論理づけて説明できて、それが説得力を持つものであれば
オイラは属性システムを変えるでしょう
880 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/20 03:33 ID:ABtVxEnU
>>861

＜偏屈な～は自分を否定するヤツに対する態度だよな

偏屈という言葉は他人の意見を聞かないこと、融通の利かないことを意味します
だからちょっと違うかも
オイラは否定を４つの属性のうちの悪（破壊的）に該当すると思っています
否定は排除や打ち消すことを意味し、それは無に向かう行為だからです
オイラは建設的混沌は自分のためだけに何かを作る人
あるいは何か作っても自分だけの物にする人だと定義しています
建設的秩序は他人のために何かを作る人、あるいは何か作って人に譲る人
881 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/20 04:33 ID:ABtVxEnU
>>862

オイラには◆SIVA/v1.がいくつかの属性を混同しているように見えます
天動説に無理があるように無理矢理属性の位置を動かしているような・・・
◆SIVA/v1.の世界観だと全ての者を愛せるのは中立だけで
秩序の愛はそれよりも限定的で差別的だということになります
◆SIVA/v1.は建設的中立が全てを受け入れる者だとしているけど
オイラにとってそれは建設的秩序なんですよね
何故なら秩序とは守ることではなく分かち合うことだから
秩序の者が法や規律を守るのはみんなと秩序を分かち合うため
だから混沌の者が入り込んだからといって秩序の者は法や規則に従うことをやめたりしません
ついでにいうと善とは物を作ることではなく価値を高めること
善良な者が物を作るのは本当に大切なことがわかっているから
だから邪悪な者が入り込んだからといって善良な者は殺したりしません
882 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/20 04:47 ID:ABtVxEnU
>>863

＜スレを守る？荒らしからか？それとも間違いを訂正されるレスがウザイからか？　
＜あんだけ偏見書いたら訂正レスも来るだろうに　理解できなきゃ荒らし扱いで放置か？　
＜真性たる由縁だな（藁

相手してあげてますから理論的な返答を望みます、
程度の低い文章を晒して自分が惨めになりませんか？
オイラの書き込みが偏見によるものであるという指摘が随所で見られますが
その論証は一切されていません
オイラがどこどこでこうこうの書き込みをしたが
これは何々の立場に傾いた意見でありこういう問題があるとか
何々の考え方が欠如しているとか　ここがこうなる理由はこうであるとか
そういった書き込みを期待します　◆SIVA/v1.にその能力があればですが
883 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/20 04:50 ID:p2WpWzao
メズマ必死だな（藁
884 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/20 05:08 ID:ABtVxEnU
>>864-865

あまり意味の書き込みなので特に言いたいことはありません

>>866

破壊的秩序の具体的な実在例を◆SIVA/v1.に求めたのですが
答えられないのでこのような返答なのでしょうか
聖戦士を僭称するだけはあるなと思いました
ちなみにシヴァ神がヒンドゥー教における破壊神だということくらいは知ってました
もちろん◆SIVA/v1.がその神様のように精悍な人物だとは思っていません
885 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/20 05:09 ID:ABtVxEnU
>>883
バカ！　あげんなよﾊｧﾊｧ
886 ：仙人掌 ◆zzVeuVSI：02/04/20 05:17 ID:hIebxZoA
>>885
メズマ君のｶﾜｲｲ一面を垣間見た･･･ﾊｧﾊｧ
887 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/20 05:18 ID:ABtVxEnU
>>867

はい、◆SIVA/v1.が名無しにならなかったことは感謝と評価をしています

>>868-869

レス無しです　ｽﾏｿ

>>870

む・・・そうみたいですな

>>871

オイラは◆SIVA/v1.がオイラを論破してくれるのを期待しているだけです
888 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/20 05:26 ID:ABtVxEnU
もちろん他の人でも良いんですが

大人の事情で今度来るのは２３日か、もしその日来なかったら２６日になります

スマヌ
889 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/20 06:35 ID:p2WpWzao
>>882
＞偏見によるものであるという指摘が随所で見られますが
＞その論証は一切されていません

>>831-832

過去ログも読めよ（藁
つーか
もーめんどくせーよ
890 ：ウリエル：02/04/20 17:54 ID:p2WpWzao
＜相手してあげてますから理論的な返答を望みます
　　　　　　　　↑
なんかえらそうだな馬鹿のくせに
相手してあげてますから望みますじゃねえよ
お前の相手をしてあげてんのはオレ
自分で煽りのクソレス返してるとも気付かない真性厨房相手で疲た
同じ事を何度も言ったし
オレに論破されたければ過去ログ漁ってくれよ
891 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/20 17:55 ID:p2WpWzao

　　　　　建設的（生かす）←────────→破壊的（殺す）

秩序　　　親愛（互いを思う事・善）・想像・　　　　　　正義（他人のために秩序を守る・秩序のた
　↑　　　　秩序を重んじる・聖　　　　　　　　　　　　　　めの権力・秩序のための武力）
　│
　│
　│
　中　　　　善良的行動者（親愛が存在）　　　　　　　邪悪的行動者（自分本意・愛が虚無）
　│　　　　道具を作る人・想像製作者・中立　　　　　暴力者・暴言者・戦闘者
　│
　│
　↓
混沌　　　育成・製作を重んじる・偏　　　　　　　　　　自分の欲のために破壊活動をする（生業）
　　　　　　屈な態度・妄想者　　　　　　　　　　　　　　　ならず者・魔
892 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/21 07:06 ID:1KXQnvyI
age
893 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/21 07:49 ID:1KXQnvyI
>>882
相手してあげてるって（ﾌﾟﾌﾟ
煽りを無視できなかったんだね？プ
リア厨だとタイヘンだね（ハァト
894 ：＞メズマライズ：02/04/21 07:55 ID:1KXQnvyI
メズマライズ ◆3HvxQtg6の言ってることってバカバカしいから。このスレ主達いかにもマニアックな頭よさそうな
連中に見えるけど、実はみんなが普段考えないようなどうでもいい事を
考えてるクズが集う板だから。しかも、そのほとんどの内容がどんなバカでも
普通に日常生活送ってれば自然と学んでいくような事で、それを
ただ難しい文章で熱く語ってるだけだから。むしろ、お前らは中身は全然バカ。
うぬぼれんな。どうでもいい事考えすぎて、本当に必要な生きる力とかが
養われてないクズばかりだから。歴史上の著名人とかが残した言葉には
普段体験していて「ああ、彼が言うあの言葉はこういう意味か」って
気付かされる時があるけど、ここにいる連中はそれ真似して、空想的な
事言ったり、みんなが分かりきってる事難しく言ってるだけだから。

んでまた俺の書き込み見て「言ってること重複してるだろ」とか
みんなが素通りするような、入力ミスともいちいち思わないような
文章に突っ込んで煽りたがるクズだから。

お前生きる価値ねえよ。絶対に死ね！
895 ：ウリエル：02/04/21 09:17 ID:1KXQnvyI
>>879
オレは秩序を守りたいだけだ
他のことなどどうでもいい

秩序を守りたいだけなんだ

ただお前がそれを悪だとか言ったからそれは間違ってると言っただけだ
896 ：ウリエル：02/04/21 09:24 ID:1KXQnvyI
>>881
オレの考え方とお前の考え方が違うのはわかった
ただ
だからといってお前にオレの考え方を否定する権利は無い
それに
説明しても無駄だ


お前
秩序を守りたいとは思わないんだろう？

オレにとっては
それが全てだ

お前とは価値観が違いすぎる

何故違うのかお前自信で考えてくれ
考えれば理解できるかもしれん
秩序至上主義が　な
897 ：ウリエル：02/04/21 09:31 ID:1KXQnvyI
>>884
破壊的秩序の具体的な実在例・・・・か

お前もわかってないようだし

伝説にしか残ってない話しだ
今はもう誰にもわからんさ

それに考えてもみろ・・・・そんなヤツがいたとしても
英雄扱いになるか
または国に殺されてる
大量殺人犯として　な
アーサーでさえ死んでる
898 ：ウリエル：02/04/21 09:37 ID:1KXQnvyI
真実なんて誰にも理解できないさ
899 ：ウリエル：02/04/21 09:42 ID:1KXQnvyI
破壊的秩序も
建設的秩序も
秩序を重んじている　つまり混沌を認めない
以上
混沌は秩序を蝕む性質があるから
秩序は秩序を守るために混沌と対立するのは必然
全てを愛する事は対立とは別の態度なのだから

全てを愛するのは中立のみ

もちろん中立てのは秩序と混沌の間の善行者のことであることは言うまでもないな
900 ：ウリエル：02/04/21 09:43 ID:1KXQnvyI
９００！！
901 ：ウリエル：02/04/21 09:46 ID:1KXQnvyI
>>897
すまん
アーサー王は関係なかった

ただ

たとえ人を大量に殺しているとしても彼は俺にとって師であり英雄だ
902 ：ウリエル ◆SIVA/v1.：02/04/21 09:50 ID:1KXQnvyI
聖剣伝説

聖は魔を滅ぼす
903 ：ウリエル：02/04/21 20:46 ID:1KXQnvyI
＞聖戦士を僭称するだけはあるなと思いました

黙れ
偽善者
お前が理解できないからって無い事にはならないって何度も口酸っぱくして言ってるのが分からんか？
馬鹿が
テメェがわからないもんだからオレに聞いてるんだろ？それが聞く態度か？
そんなにかまってほしいのか？遊びに行ってやるから住所かいとけ
いいな？設定妄想厨房の分際で・・・・
904 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/21 21:01 ID:1KXQnvyI
あ～頭にくるぜ
メズマライズ ◆3HvxQtg6死ねよ
オマエの罪は重すぎる
905 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/21 21:33 ID:qGlOW3ik



　　　∧ ∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　(*ﾟーﾟ) 　＜　　ウリエルは死ねよ
　　　/　 つつ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　～（＿_ﾉ 　　　

文句があるならかかってこい♪
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1017394085/
906 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/22 05:51 ID:z3bvtrbk
>>905
ストレートでいいレスだな
好きだぜそーゆーの。

そのレス書いたとき
そのスレまだ４００くらいだったみたいだな・・・・
今はもう１０００こえてて書きこめない・・・・・・・

◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
心が真っ黒の偽善者です
他人を落とすことしかしてきません

◆3HvxQtg6は　最低の偽善者です

他人を欺く事しかしてきません
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低の偽善者です
ＦＦ８の雑魚敵を名乗るだけはあるなと思いました
907 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/22 05:59 ID:z3bvtrbk
＞職人ってこんな馬鹿なことやる奴らなの？
＜たんなる休厨の集まりだよ。
＜なんとか自分の格を高めようとしているところが哀れ

こそレスwarata
908 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/22 06:01 ID:z3bvtrbk
＞おまえらにも確実に非があるのに、なんだってそんなに態度がでかいんだ？
＞何様のつもり？

このレスwarata２
909 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/22 06:03 ID:z3bvtrbk
＞一番問題なのは、君らの馬鹿騒ぎがつまらないってことなんだけど。

こレwara３
910 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/22 06:10 ID:z3bvtrbk
>スレの主気取りはやめてください。
>スレを荒らしたいう自覚を少しは持ってください。

こレwara４
911 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/22 06:10 ID:z3bvtrbk

　　　∧ ∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　(*ﾟーﾟ) 　＜　　すまんが、過去ログ位は読んで発言してくれ。いちいち説明するのが面倒だ。
　　　/　 つつ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　～（＿_ﾉ

５
912 ：こレwara６：02/04/22 06:13 ID:z3bvtrbk
743 ：（　´∀）・∀）,,ﾟД)さん ：02/04/21 23:03 ID:???
元々議論スレは荒れるもの。
いくらここが荒らされようが、作品スレが潰れなければ良い。
内容の薄い議論だったが、それなりに意味のあるやり取りも
なかったわけではない。
雑談うんぬんも、もともとここは「AA感想議論雑談スレ」の
長編板版なのでたいした問題ではない。
それに、議論スレは荒らしもよく来るので、話半分に読むもんだよ。

746 ：（　´∀）・∀）,,ﾟД)さん ：02/04/21 23:05 ID:???
それはそうだが、この荒らしぃどもは他者の神経を逆撫でする。
これで新たな本物の珍が何人か生まれたようだぞ。
対荒らしスレッドで荒らしを増やしてどうする？
913 ：こレwara７：02/04/22 06:17 ID:z3bvtrbk
：（　´∀）・∀）,,ﾟД)さん ：02/04/21 23:05 ID:???
荒らし行為を正当化するのはやめてください。
このような行為に対して注意も出来ないようではこの板が荒廃するのは目に見えています。

：（　´∀）・∀）,,ﾟД)さん ：02/04/21 23:09 ID:???
「ムカツク」事は荒らしを正当化する理由にならん。
喩えるなら、「世間が悪い」と人殺しをする様な物だ。
人殺しは人殺しが悪い。世間が悪いわけではない。
特に今回は荒らしぃは真摯にレスをつけてまともな事を言っていた。
あらしぃのまともなレスに対してレスがつかんのがその証拠だ。
俺には論破されて口では勝てないから、荒らしている様に見えたが。
914 ：こレwara8：02/04/22 06:24 ID:z3bvtrbk
あのスレはちょっと過剰に反応する人が混ざっているみたい。
「こうでなきゃ駄目」と言う人がいる限りは荒れるよ。
915 ：こレwara9：02/04/22 06:24 ID:z3bvtrbk

：（　´∀）・∀）,,ﾟД)さん ：02/04/21 23:12 ID:???
「やりたいようにやって何が悪い」
「荒らしたいから荒らしてるんだ」
「他人がどうなろうと自分には関係ないし」
「ここは現実社会じゃない、ネット上の匿名掲示板ですが？」
「おまえらももっと自分に素直になれよ」
「何マジレスしてるんですか？　もう少し頭冷やしなさいな」
「議論しようが雑談しようが、それは我々の勝手自由だ」
「嵐の煽りにのってくる、貴方達のほうが厨房なのです」

念入りに読み返してみましたが、こういう風な主旨しか読み取れませんでした
もしかして自分の読解力が不足しているのでしょうか？

：（　´∀）・∀）,,ﾟД)さん ：02/04/21 23:22 ID:???
いや、十分読めている。

皮肉な話だがな、結局2chとはそういうもんなんだ。
この荒らしぃの隆盛ぶりが如実にそれを物語っている。
必死、真剣に倫理を訴えかける奴よりも、開き直った奴の方が100倍も強い
世界ってのも、まあアレだと言えばアレだが…　しかし事実は事実だ。
916 ：こレwara10：02/04/22 06:32 ID:z3bvtrbk
：（　´∀）・∀）,,ﾟД)さん ：02/04/21 23:29 ID:???
　放置していたら議論スレを半ば我が物顔で乗っ取って、
挙げ句の果てには荒らしを自覚しない荒らしと化してしまったようだが？
917 ：こレwara10：02/04/22 06:34 ID:z3bvtrbk
：（　´∀）・∀）,,ﾟД)さん ：02/04/21 23:31 ID:???

　　　∧ ∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　(*ﾟーﾟ) 　＜　ひとつ言えるのは私のマジレスに反応しなかったお前に
　　　/　 つつ　｜　それを言う資格はないってことだ。
　～（＿_ﾉ　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　　　　　
918 ：こレwara10：02/04/22 06:37 ID:z3bvtrbk
君は今見ている人達から既にネ珍と見られている事は自覚しているか？
自覚しているならいいが、自覚してなかった時の為に言っておく。

：02/04/21 23:32 ID:???
　　　∧ ∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　(*ﾟーﾟ) 　＜　お前ら釣られすぎ(ﾌﾟ
　　　/　 つつ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　～（＿_ﾉ　 　


：（　´∀）・∀）,,ﾟД)さん ：02/04/21 23:34 ID:???
　 　 　∧＿∧
　　 　/　・∀・）　 　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 （,,<ﾞ*ﾟーﾟ)　 ＜　その犬はおぬしに服従しているからこそ殺されたのである。
　 　 　〉 ｀つつ　 　|　 服従していなければ、おぬしが殺されたのであろう。
　　～（＿y＿）　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
919 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/23 06:32 ID:4ABIPz4M
>>851
自分で調べろ馬鹿
920 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/23 11:51 ID:4ABIPz4M
◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
心が真黒の偽善者です
他人を落とすことしかしてきません

◆3HvxQtg6は　最低の偽善者です

他人を欺く事しかしてきません
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低の偽善者です
ＦＦ８の雑魚敵を名乗るだけはあるなと思いました
◆3HvxQtg6は人間不信者で厨房です

◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
921 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/23 11:51 ID:4ABIPz4M
◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
心が真黒の偽善者です
他人を落とすことしかしてきません

◆3HvxQtg6は　最低の偽善者です

他人を欺く事しかしてきません
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低の偽善者です
ＦＦ８の雑魚敵を名乗るだけはあるなと思いました
◆3HvxQtg6は人間不信者で厨房です

◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
922 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/23 16:28 ID:4ABIPz4M
◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
心が真黒の偽善者です
他人を落とすことしかしてきません

◆3HvxQtg6は　最低の偽善者です

他人を欺く事しかしてきませんでした
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低の偽善者です
ＦＦ８の雑魚敵を名乗るだけはあるなと思いました
◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です
最低のクズだとわかりました
923 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/23 16:28 ID:4ABIPz4M
◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
心が真黒の偽善者です
他人を落とすことしかしてきません

◆3HvxQtg6は　最低の偽善者です

他人を欺く事しかしてきませんでした
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低の偽善者です
ＦＦ８の雑魚敵を名乗るだけはあるなと思いました
◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です
最低のクズだとわかりました
924 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/23 16:53 ID:4ABIPz4M
◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
心が真黒の偽善者です
他人を落とすことしかしてきません

◆3HvxQtg6は　最低の偽善者です

他人を欺く事しかしてきませんでした
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低の偽善者です
ＦＦ８の雑魚敵を名乗るだけはあるなと思いました
◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です
最低のクズだとわかりました
925 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/23 16:53 ID:4ABIPz4M
◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
心が真黒の偽善者です
他人を落とすことしかしてきません

◆3HvxQtg6は　最低の偽善者です

他人を欺く事しかしてきませんでした
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低の偽善者です
ＦＦ８の雑魚敵を名乗るだけはあるなと思いました
◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です
最低のクズだとわかりました
926 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/23 18:46 ID:ujjVJLl.
>>889-894

言いたいことは特に無いです

>>895

オイラは秩序を守るという考え方自体は秩序属性だと思っています

オイラが悪だと言ったのは殺し行為です

秩序を守るために殺しをした時に
「秩序を守るために」という部分の評価はおいといて
「殺し」の部分の評価は間違い無く悪なので
そういう意味で言ったのです
927 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/23 18:47 ID:ujjVJLl.
「秩序を守るために」という部分の評価で
悪評価を打ち消すためには善の評価を伴わなければなりませんが
ただ非秩序属性であるということを理由にしてこれを殺す者は
秩序の善を証明することはないという事実が生じるのです

秩序を守るためだけに戦う者が何故「善」という呼称ひとつにこだわるのか
秩序を守るためだけに戦う者であれば秩序が守られていればそれで満足な筈です
実際には善という称号によって得られる利益を受けたいという
個人的欲求があるように感じます
928 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/23 18:48 ID:ujjVJLl.
>>896

オイラはオイラの属性論を主張しているだけです
例えば秩序を守るための殺傷行為を肯定して実践する者は邪悪・秩序と分類されますが
そのキャラクターが聖戦士を名乗るのは自由です

>>897

邪悪な者たちを救済しようともせずに皆殺しにしようとする人は
実際には彼自身も反社会的つまり非秩序の人物だと思えますが
929 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/23 18:48 ID:ujjVJLl.
>>898-904

ｺﾞﾒｿ　オイラも挑発的になり過ぎました

>>905

datになってますが・・・

>>906-918

一応断っておくと>>905はオイラではありません

>>919-925

スレが終わっちゃうでしょ
930 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/23 18:55 ID:ujjVJLl.
以前、決めた

邪悪属性の者を殺しても　邪悪評価は受けない

っていうのを実際にやると
悔い改めた悪人が一生懸命生産行為とかやってても
他人に属性チェック等されて悪人だとばれると
それだけで差別的な攻撃とかされそうで　ああ無情
931 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/23 18:59 ID:ujjVJLl.
とはいえ　邪悪属性であると開き直った者が
最強への最短ルートを行けるというシステムは問題があるだろうか
現実的で良いとも思ったのですが・・・
932 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/23 19:02 ID:ujjVJLl.
悪を嫌う者が　悪人を殺していると　みずからが悪になっていく・・・

これは矛盾？　それとも　必然？
933 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/23 19:09 ID:ujjVJLl.
このシステムだと

善人は誰もが戦闘能力が低くなってしまう傾向になる
それは邪悪なキャラクターにとっては好都合で格好の獲物である

多くのＭＭＯＲＰＧにはガードというＮＰＣが存在する
彼等は町や村などの治安を維持することを任務としていて
彼等は町や村で殺人が行なわれると殺人者を追跡し殺す
彼等もまた悪人だろうか？
934 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/23 19:17 ID:ujjVJLl.
ただ単に　建設的⇔破壊的　利他的⇔利己的　とするのが的を射ているとも思える
935 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/24 06:53 ID:z3BUaero
メズマライズ(◆3HvxQtg6)こういう糞ヌタが性格的に一番卑らしい
スレ主だと自称して自分を高みに置く
それが自分のアイデンティティだと言いたいんだろ

自己を肯定する為にそして何より自己防衛の為に煽りスレッドにいる
他人を攻撃することで自分の自己防衛を果たす
メズマライズ(◆3HvxQtg6)の自治行為はただの自己満足だ、お前何様よ！！

自分の思い通りならないから自治をするのは殿様行為だ、氏ねよ！！
936 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/24 06:53 ID:z3BUaero
◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
心が真黒の偽善者です
他人を落とすことしかしてきません

◆3HvxQtg6は　最低の偽善者です

他人を欺く事しかしてきませんでした
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低の偽善者です
ＦＦ８の雑魚敵を名乗るだけはあるなと思いました
◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です
最低のクズだとわかりました
937 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/24 06:54 ID:z3BUaero
メズマライズ(◆3HvxQtg6)こういう糞ヌタが性格的に一番卑らしい
スレ主だと自称して自分を高みに置く
それが自分のアイデンティティだと言いたいんだろ

自己を肯定する為にそして何より自己防衛の為に煽りスレッドにいる
他人を攻撃することで自分の自己防衛を果たす
メズマライズ(◆3HvxQtg6)の自治行為はただの自己満足だ、お前何様よ！！

自分の思い通りならないから自治をするのは殿様行為だ、氏ねよ！！
938 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/24 08:15 ID:z3BUaero
◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
心が真黒の偽善者です
他人を落とすことしかしてきません

◆3HvxQtg6は　最低の偽善者です

他人を欺く事しかしてきませんでした
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低の偽善者です
ＦＦ８の雑魚敵を名乗るだけはあるなと思いました
◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です
最低のクズだとわかりました
939 ：ウリエル：02/04/24 13:37 ID:z3BUaero
人の行動は４種類に大別できる
利己的で建設的な行動や
利他的で破壊的な行動などがあり
建設的で利他的な行動が最良の行動である
利己的で破壊的な行動が最悪の行動である

　　　　　建設的（生む）←────────→破壊的（消滅）

利他的　親愛（互いを思う）・善人的行動　　　　秩序（ルール）を重んじる・父親的愛情
　↑　　　聖者的行動・母親的愛情　　　　　　　　守備・防御
　│　　　争い時中立・想像・製作　　　　　　　　善でも悪でも無い平和への犠牲的行動
　│
　↓
利己的　育成・製作のみを重んじる　　　　　　　自分の欲と破壊活動を重んじる
　　　　　　善でも悪でも無い妄想　　　　　　　　　愛が虚無・邪悪的行動・悪魔的行動
940 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/24 14:18 ID:z3BUaero
◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
心が真黒の偽善者です
他人を落とすことしかしてきません

◆3HvxQtg6は　最低の偽善者です

他人を欺く事しかしてきませんでした
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低の偽善者です
ＦＦ８の雑魚敵を名乗るだけはあるなと思いました
◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です
最低のクズだとわかりました
941 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/24 20:10 ID:z3BUaero
メズマライズ(◆3HvxQtg6)こういう糞ヌタが性格的に一番卑らしい
スレ主だと自称して自分を高みに置く
それが自分のアイデンティティだと言いたいんだろ

自己を肯定する為にそして何より自己防衛の為に煽りスレッドにいる
他人を攻撃することで自分の自己防衛を果たす
メズマライズ(◆3HvxQtg6)の自治行為はただの自己満足だ、お前何様よ！！

自分の思い通りならないから自治をするのは殿様行為だ、氏ねよ！！
942 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/24 20:10 ID:z3BUaero
◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
心が真黒の偽善者です
他人を落とすことしかしてきません

◆3HvxQtg6は　最低の偽善者です

他人を欺く事しかしてきませんでした
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低の偽善者です
ＦＦ８の雑魚敵を名乗るだけはあるなと思いました
◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です
最低のクズだとわかりました
943 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/24 20:11 ID:z3BUaero
人の行動は４種類に大別できる
利己的で建設的な行動や
利他的で破壊的な行動などがあり
建設的で利他的な行動が最良の行動である
利己的で破壊的な行動が最悪の行動である

　　　　　建設的（生む）←────────→破壊的（消滅）

利他的　親愛（互いを思う）・善人的行動　　　　秩序（ルール）を重んじる・父親的愛情
　↑　　　聖者的行動・母親的愛情　　　　　　　　守備・防御
　│　　　争い時中立・想像・製作　　　　　　　　善でも悪でも無い平和への犠牲的行動
　│
　↓
利己的　育成・製作のみを重んじる　　　　　　　自分の欲と破壊活動を重んじる
　　　　　　善でも悪でも無い妄想　　　　　　　　　愛が虚無・邪悪的行動・悪魔的行動
944 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/24 20:26 ID:z3BUaero
>>928
なんでそんなにバカなの？
945 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/24 20:27 ID:z3BUaero
人の行動は４種類に大別できる
利己的で建設的な行動や
利他的で破壊的な行動などがあり
建設的で利他的な行動が最良の行動である
利己的で破壊的な行動が最悪の行動である

　　　　　建設的（生む）←────────→破壊的（消滅）

利他的　親愛（互いを思う）・善人的行動　　　　秩序（ルール）を重んじる・父親的愛情
　↑　　　聖者的行動・母親的愛情　　　　　　　　守備・防御
　│　　　争い時中立・想像・製作　　　　　　　　善でも悪でも無い平和への犠牲的行動
　│
　↓
利己的　育成・製作のみを重んじる　　　　　　　自分の欲と破壊活動を重んじる
　　　　　　善でも悪でも無い妄想　　　　　　　　　愛が虚無・邪悪的行動・悪魔的行動
946 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/25 08:44 ID:H62LAjnc
メズマライズ(◆3HvxQtg6)こういう糞ヌタが性格的に一番卑らしい
スレ主だと自称して自分を高みに置く
それが自分のアイデンティティだと言いたいんだろ

自己を肯定する為にそして何より自己防衛の為に煽りスレッドにいる
他人を攻撃することで自分の自己防衛を果たす
メズマライズ(◆3HvxQtg6)の自治行為はただの自己満足だ、お前何様よ！！

自分の思い通りならないから自治をするのは殿様行為だ、氏ねよ！！
947 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/25 08:45 ID:H62LAjnc
◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
心が真黒の偽善者です
他人を落とすことしかしてきません

◆3HvxQtg6は　最低の偽善者です

他人を欺く事しかしてきませんでした
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低の偽善者です
ＦＦ８の雑魚敵を名乗るだけはあるなと思いました
◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です
最低のクズだとわかりました
948 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/25 08:46 ID:H62LAjnc
>>928
なんでそんなにバカなの？
949 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/25 08:46 ID:H62LAjnc
人の行動は４種類に大別できる
利己的で建設的な行動や
利他的で破壊的な行動などがあり
建設的で利他的な行動が最良の行動である
利己的で破壊的な行動が最悪の行動である

　　　　　建設的（生む）←────────→破壊的（消滅）

利他的　親愛（互いを思う）・善人的行動　　　　秩序（ルール）を重んじる・父親的愛情
　↑　　　聖者的行動・母親的愛情　　　　　　　　守備・防御
　│　　　争い時中立・想像・製作　　　　　　　　善でも悪でも無い平和への犠牲的行動
　│
　↓
利己的　育成・製作のみを重んじる　　　　　　　自分の欲と破壊活動を重んじる
　　　　　　善でも悪でも無い妄想　　　　　　　　　愛が虚無・邪悪的行動・悪魔的行動
950 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/25 08:47 ID:H62LAjnc
◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
心が真黒の偽善者です
他人を落とすことしかしてきません

◆3HvxQtg6は　最低の偽善者です

他人を欺く事しかしてきませんでした
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低の偽善者です
ＦＦ８の雑魚敵を名乗るだけはあるなと思いました
◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です
最低のクズだとわかりました
951 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/26 02:20 ID:lHl5.vuI
仮に　全ての存在を否定することを欲する者を悪とし
　　　　全ての存在を肯定することを欲する者を善とした時

　　　　肯定・否定両方を均衡を保って行なうことを欲する者
　　　　また、そのどちらかについて対称を差別して行うことを欲する者は中立であると言える
952 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/26 02:21 ID:lHl5.vuI
利他的行為とは自分だけでなく自分自身を含めた組織や社会のために行動することであって
時には個人的な立場や感情を超えて行動しなければならない場合もある

例えば社会にとって脅威となるようなものが存在する場合
社会の持つ防衛機能がこれを排除しようする場合がある

ひとつめは利他的な志向を持つ者に
社会を維持するためという理由を持たせて排除行為をさせるケース

ふたつめは利己的な志向を持つ者に
相応の報酬を用意して排除行為をさせるケース
953 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/26 02:22 ID:lHl5.vuI
ひとつめの場合　行為者は公務員のような立場であると予想される
この正当性を立証するための条件は
私情を介入させないこと、行為に付随して不当な利益を得ないこと

ふたつめの場合　行為者は賞金稼ぎのような立場であると予想される
彼等がこだわるものは合理性であり正当性ではない
報酬額は市場原理が働き、その値は順次適正化されるだろう
954 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/04/26 02:22 ID:lHl5.vuI
ゲーム内でのＮＰＣに例えると

建設的利他主義　道具屋等の売買ＮＰＣ
破壊的利他主義　ガード　仲間意識の強いＭＯＢ　
建設的利己主義　ＰＣに反応しないＮＰＣ
破壊的利己主義　ＰＣを無条件に攻撃してくるＭＯＢ
955 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/26 09:33 ID:eUYWZiDw
>>928
>>951
なんでそんなにバカなの？
956 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/26 09:33 ID:eUYWZiDw
人の行動は４種類に大別できる
利己的で建設的な行動や
利他的で破壊的な行動などがあり
建設的で利他的な行動が最良の行動である
利己的で破壊的な行動が最悪の行動である

　　　　　建設的（生む）←────────→破壊的（消滅）

利他的　親愛（互いを思う）・善人的行動　　　　秩序（ルール）を重んじる・父親的愛情
　↑　　　聖者的行動・母親的愛情　　　　　　　　守備・防御
　│　　　争い時中立・想像・製作　　　　　　　　善でも悪でも無い平和への犠牲的行動
　│
　↓
利己的　育成・製作のみを重んじる　　　　　　　自分の欲と破壊活動を重んじる
　　　　　　善でも悪でも無い妄想　　　　　　　　　愛が虚無・邪悪的行動・悪魔的行動
957 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/26 09:35 ID:eUYWZiDw
メズマライズ ◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です

メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
心が真黒の偽善者です
他人を落とすことしかしてきません

◆3HvxQtg6は　最低の偽善者です

他人を欺く事しかしてきませんでした
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低の偽善者です
ＦＦ８の雑魚敵を名乗るだけはあるなと思いました

メズマライズ ◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です
最低のクズだとわかりました
958 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/26 21:09 ID:eUYWZiDw
>>928
>>951
なんでそんなにバカなの？
959 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/26 21:09 ID:eUYWZiDw
人の行動は４種類に大別できる
利己的で建設的な行動や
利他的で破壊的な行動などがあり
建設的で利他的な行動が最良の行動である
利己的で破壊的な行動が最悪の行動である

　　　　　建設的（生む）←────────→破壊的（消滅）

利他的　親愛（互いを思う）・善人的行動　　　　秩序（ルール）を重んじる・父親的愛情
　↑　　　聖者的行動・母親的愛情　　　　　　　　守備・防御
　│　　　争い時中立・想像・製作　　　　　　　　善でも悪でも無い平和への犠牲的行動
　│
　↓
利己的　育成・製作のみを重んじる　　　　　　　自分の欲と破壊活動を重んじる
　　　　　　善でも悪でも無い妄想　　　　　　　　　愛が虚無・邪悪的行動・悪魔的行動
960 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/26 21:10 ID:eUYWZiDw
メズマライズ ◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です

メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
心が真黒の偽善者です
他人を落とすことしかしてきません

◆3HvxQtg6は　最低の偽善者です

他人を欺く事しかしてきませんでした
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低の偽善者です
ＦＦ８の雑魚敵を名乗るだけはあるなと思いました

メズマライズ ◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です
最低のクズだとわかりました
961 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/27 10:41 ID:2/5o81Zg
人を愛する事が人間にとって一番大事でそれを人として良しとするなら（善良である事を人が人である条件とするなら）
秩序側の聖戦士とはいえ人間を殺す事は人から見て悪行になり、生かす事は善行となる。しかし
殺人者はそういう意味で人では無い。

それゆえ秩序側の聖騎士にとって殺人者を殺す事は人から見ても悪行では無い

殺人者を殺す秩序側の聖戦士パラディンは人から見て善でも悪でも無いと言える
962 ：結論：02/04/27 10:42 ID:2/5o81Zg
人の行動は４種類に大別できる
利己的で建設的な行動や
利他的で破壊的な行動などがあり
建設的で利他的な行動が最良の行動である
利己的で破壊的な行動が最悪の行動である

　　　　　建設的（生む）←────────→破壊的（消滅）

利他的　親愛（互いを思う）・善人的行動　　　　秩序（ルール）を重んじる・父親的愛情
　↑　　　聖者的行動・母親的愛情　　　　　　　　守備・防御
　│　　　争い時中立・想像・製作　　　　　　　　善でも悪でも無い平和への犠牲的行動
　│
　↓
利己的　育成・製作のみを重んじる　　　　　　　自分の欲と破壊活動を重んじる
　　　　　　善でも悪でも無い妄想　　　　　　　　　愛が虚無・邪悪的行動・悪魔的行動
963 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/27 10:42 ID:2/5o81Zg
>>928
>>951
なんでそんなにバカなの？
964 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/27 10:43 ID:2/5o81Zg
メズマライズ ◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です

メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
心が真黒の偽善者です
他人を落とすことしかしてきません

◆3HvxQtg6は　最低の偽善者です

他人を欺く事しかしてきませんでした
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低の偽善者です
ＦＦ８の雑魚敵を名乗るだけはあるなと思いました

メズマライズ ◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です
最低のクズだとわかりました
965 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/28 21:25 ID:esu6AY0M
メズマライズ ◆3HvxQtg6って慇懃無礼極まってるな　典型的な厨房の中の厨房　クズ

死んでいいよ
966 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/30 08:28 ID:Pb6eLgCc
メズマライズ ◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です

メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
心が真黒の偽善者です
他人を落とすことしかしてきません

◆3HvxQtg6は　最低の偽善者です

他人を欺く事しかしてきませんでした
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低の偽善者です
ＦＦ８の雑魚敵を名乗るだけはあるなと思いました

メズマライズ ◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です
最低のクズだとわかりました
967 ：ゲーム好き名無しさん：02/04/30 10:56 ID:Pb6eLgCc
結局結論はメズマライズ ◆3HvxQtg6はﾎﾝﾄにチキンで偽善者だったって　ワケ

自己認識が出来てない厨房ってのが　ﾎﾝﾄイタイ存在だと再認識

自己防衛の為に何でもできたメズマライズ ◆3HvxQtg6はやはり最初に言われた通り偽善者だった
醸しage
968 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/01 00:47 ID:84qg2AQk
メズマライズ ◆3HvxQtg6というクズのいるスレ
969 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/01 00:57 ID:J8ey.zps
何でメズマライズがこんなに叩かれてるんだ？
970 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/05/01 20:13 ID:ZSzRtppg
たったひとりの熱狂的ファンの愛の形です
971 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/05/01 20:25 ID:ZSzRtppg
非通常生物、例えば死霊や　いわゆる魔族といわれる
存在を倒すことは邪悪ではない
というところまでが妥協点
972 ：メズマライズ ◆3HvxQtg6：02/05/01 20:29 ID:ZSzRtppg
実際のところ、ゲーム内で秩序維持の為に働くのは
ガードという存在
彼等は私利私欲による行動をとらない
真の意味での破壊的秩序
973 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/02 14:45 ID:dMD/t0OU
>>969
クズだから
974 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/02 16:12 ID:dMD/t0OU
>>970
死んでいいよ
975 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/02 16:14 ID:dMD/t0OU
>>928
>>951
なんでそんなにバカなの？
976 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/02 16:14 ID:dMD/t0OU
人の行動は４種類に大別できる
利己的で建設的な行動や
利他的で破壊的な行動などがあり
建設的で利他的な行動が最良の行動である
利己的で破壊的な行動が最悪の行動である

　　　　　建設的（生む）←────────→破壊的（消滅）

利他的　親愛（互いを思う）・善人的行動　　　　秩序（ルール）を重んじる・父親的愛情
　↑　　　聖者的行動・母親的愛情　　　　　　　　守備・防御
　│　　　争い時中立・想像・製作　　　　　　　　善でも悪でも無い平和への犠牲的行動
　│
　↓
利己的　育成・製作のみを重んじる　　　　　　　自分の欲と破壊活動を重んじる
　　　　　　善でも悪でも無い妄想　　　　　　　　　愛が虚無・邪悪的行動・悪魔的行動
977 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/02 16:15 ID:dMD/t0OU
人を愛する事が人間にとって一番大事でそれを人として良しとするなら（善良である事を人が人である条件とするなら）
秩序側の聖戦士とはいえ人間を殺す事は人から見て悪行になり、生かす事は善行となる。しかし
殺人者はそういう意味で人では無い。

それゆえ秩序側の聖騎士にとって殺人者を殺す事は人から見ても悪行では無い

殺人者を殺す秩序側の聖戦士パラディンは人から見て善でも悪でも無いと言える
978 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/02 16:15 ID:dMD/t0OU
メズマライズ ◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です

メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました
心が真黒の偽善者です
他人を落とすことしかしてきません

◆3HvxQtg6は　最低の偽善者です

他人を欺く事しかしてきませんでした
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低の偽善者です
ＦＦ８の雑魚敵を名乗るだけはあるなと思いました

メズマライズ ◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です
最低のクズだとわかりました
979 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/02 20:10 ID:AVzH/CdQ
で、結局、なんでメズマライズ叩かれてるんだ？
980 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/02 23:23 ID:dMD/t0OU
なにかと癇に触るクズだから


死んでいいよ　＞メズマライズ ◆3HvxQtg6

はやく逝ってね
981 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/02 23:24 ID:dMD/t0OU
>>932
バカは死ね（藁
982 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/03 02:22 ID:acul4u2k
>932
自らが悪になることを覚悟して行うであろう。
悪をもって悪を征す必要もあるのだ。
983 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/03 12:09 ID:pEVKycls
>>982
何言っても無駄だよ
構うだけ無駄
メズマライズ ◆3HvxQtg6は典型的な質厨で構って君
理論はメチャクチャ
正される事を嫌い自己の理論を摩り替えて正当化
厨房に初めてあったわけじゃないがあまりにそのまんまな厨房だったんで
その厨房ぶりに笑った可笑しくて可笑しくてもう笑うしかなかった
話しにならない
984 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/03 12:37 ID:pEVKycls
人の行動は４種類に大別できる
利己的で建設的な行動や
利他的で破壊的な行動などがあり
建設的で利他的な行動が最良の行動である
利己的で破壊的な行動が最悪の行動である

　　　　　建設的（生む）←────────→破壊的（消滅）

利他的　親愛（互いを思う）・善人的行動　　　　秩序（ルール）を重んじる・父親的愛情
　↑　　　聖者的行動・母親的愛情　　　　　　　　守備・防御
　│　　　争い時中立・想像・製作　　　　　　　　善でも悪でも無い平和への犠牲的行動
　│
　↓
利己的　育成・製作のみを重んじる　　　　　　　自分の欲と破壊活動を重んじる
　　　　　　善でも悪でも無い妄想　　　　　　　　　愛が虚無・邪悪的行動・悪魔的行動
985 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/03 12:37 ID:pEVKycls
人を愛する事が人間にとって一番大事でそれを人として良しとするなら（善良である事を人が人である条件とするなら）
秩序側の聖戦士とはいえ人間を殺す事は人から見て悪行になり、生かす事は善行となる。しかし
殺人者はそういう意味で人では無い。

それゆえ秩序側の聖騎士にとって殺人者を殺す事は人から見ても悪行では無い

殺人者を殺す秩序側の聖戦士パラディンは人から見て善でも悪でも無いと言える
986 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/03 12:39 ID:pEVKycls
メズマライズ ◆3HvxQtg6は人間不信者の質厨です

心が真黒の偽善者です
他人を落とすことしかしてきません
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低のクズだとわかりました

他人を欺く事しかしてきませんでした
メズマライズ ◆3HvxQtg6は最低の偽善者です
ＦＦ８の雑魚敵を名乗るだけはあるなと思いました

メズマライズ ◆3HvxQtg6は人間不信者の厨房です
最低のクズだとわかりました
987 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/03 12:39 ID:pEVKycls
メズマライズ ◆3HvxQtg6って慇懃無礼極まってるな　典型的な厨房の中の厨房　クズ

死んでいいよ
988 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/03 12:40 ID:pEVKycls
結局結論はメズマライズ ◆3HvxQtg6はﾎﾝﾄにチキンで偽善者だったって　ワケ

自己認識が出来てない厨房ってのが　ﾎﾝﾄイタイ存在だと再認識

自己防衛の為に何でもできたメズマライズ ◆3HvxQtg6はやはり最初に言われた通り偽善者だった
醸しage
989 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/03 15:28 ID:pEVKycls
戦士
魔法使い
僧侶
盗賊
以上の４職を基本としてデュアル職業システムにより
メインジョブ・サブジョブを選択

職業考察ＥＮＤ
990 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/03 15:33 ID:pEVKycls
「中立」って立場が、明確ならば、その行動は、「どっちつかず（どちらでもなくともフラフラした立場）」ではなく、
真の意味で中立というならば混沌と秩序両方を理解すべきだし、両者ともに尊敬すべき。
つまり中立に属した人の行動は、混沌でも秩序でも無いのではなく、混沌も秩序も理解し又両方とも大切だと信じた行動になる。

つまり、秩序側と混沌側が争った時などには両者の戦いをやめさせねばならない。（どちらも正しいため　どちらが悪いというわけではないため）
中立とは、いわば見守る母親のようなもので、そこには女の母性愛がながれる
そのため、「中立＝”全て”を受け入れる」といえるのだ
991 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/03 15:35 ID:pEVKycls
＞それらが邪悪であるということだけを理由にして
＞それらに該当する敵だけと戦う者
＞彼らは　善良　邪悪　秩序　混沌　いずれの者なのでしょうか
秩序そのもの。悪行悪人悪そのものが許せないんだ。怒りと悲しみを秘めて剣を振るう。もちろん必ず勝てる理由は無いがそれしか道が無い時がある。
善と悪の戦いは精神的なものだけではない。。できれば戦いたくはないが。。悪の存在がそれだけｷｯﾂｲって事だね
992 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/03 15:45 ID:pEVKycls
>>454
＞「魔」の者も彼等なりの道理がありそれを基準に生きているということです
＞力ずくで彼等に挑むことは彼等のルールに従うことになるというのが味噌

協調主義と個人主義が互いに
互いの主義を押しつけあって言い争う場合
協調主義のその主張は「個人」によるものだが
だからと言ってそれがその協調主義の「個人主義」によるものだからかというと答えはＮＯだ
メズマライズ ◆3HvxQtg6はそんな事ですら理解できない質厨で頭がプリン・・・・　哀れ（藁
993 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/03 15:47 ID:pEVKycls
>>453のレス
キモイ
994 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/03 15:51 ID:pEVKycls
正しい事の為の戦いとか創造の為の破壊を聖と言う
995 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/03 15:51 ID:pEVKycls
善と悪は少数派か…そうかもな。ある意味善属性や悪属性の人は可哀想なんだ。ひどいﾒに遭わないとそんな属性にはマズならないだろうから…。
悪を憎むのは正しいが、全ての人間が仲良く共存する事が我々の目標だとしたら、幸せに暮らせるのは…いわば中立の人だけで、悪の属性の人や、また善の属性の人は、
幸せの世界がいざ、出来た場合、はたして中立の人たちと同じように、幸せに暮らせるのだろうか・・・？善属性と悪属性の人は可哀想
996 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/03 15:52 ID:pEVKycls
外見にＣＰ使ってるキャラと使ってないキャラが同じ能力じゃ贔屓があるんじゃないか？って事を言いたかったんだよ。
ＣＰってのはキャラクターポイントっていって、TRPGなどでキャラメイクするとき使うヤツだよ。外見も力とか魔法とかと同じでキャラの魅力のうちなんだ。
それに差があるのに（ｶｺﾜﾙｲのに）能力が同じではＣＰ的にバランスが悪くなるんだ
ゆるせない
997 ：ゲーム好き名無しさん：02/05/03 15:53 ID:pEVKycls
てかさ、用意するキャラクターはある意味全て同じくらい魅力的じゃないと。
バランスってそういう事と思うよ。
例えばこのFFのオンラインだけど、>>374
特化しつつカワイくもある（魅力がある）タルタルやミスラはともかく、
ガルカなんてのは、作った髭こと坂口でさえ使わないと思うよ。藁　どうせ自分がエルヴァーン（ベジータ？戦闘民族らしい。つか厨房）使うために作ったんだろうし。
厨房がＧＡＭＥに執着するのは、ごく当たり前だけど、作り手としてはイタイ。
998 ：998!!：02/05/03 15:54 ID:pEVKycls
998!!
999 ：990!!!：02/05/03 15:54 ID:pEVKycls
999!!
1000 ：1000!!!：02/05/03 15:54 ID:pEVKycls
1000!!
1001 ：１００１：
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