大乱闘スマッシュブラザーズX強さ議論スレpart.41

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 18:04:11 ID:jNxcC05M

基本は終点ストックタイマンです

前スレ
大乱闘スマッシュブラザーズX強さ議論スレpart.40
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/goveract/1224548989/
公式サイトスマブラ拳!!
http://www.smashbros.com/jp/
まとめwiki
http://www13.atwiki.jp/sumaburax/
大乱闘スマッシュブラザーズX - キャラ別攻略BBS
http://jbbs.livedoor.jp/game/43902/
大乱闘スマッシュブラザーズⅩ　攻略 Wiki（キャラ別攻略WIKI）
http://wikiwiki.jp/smash-bros-x/
大乱闘スマッシュブラザーズX 　質問スレpart13
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/goveract/1220273696/
大乱闘スマッシュブラザーズXダイヤグラムスレ1
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/goveract/1208006216/

※ここは質問スレじゃありません　○○って何？と言う書き込みやそれに反応するのは控えましょう
（質問は質問スレで！）

※ランクを改変する等、荒らし目的の人が定期的に来ます。ageの人は基本スルーしましょう
　張られたランクも偽物でないか確かめましょう。

※次スレは>>950を踏んだ人が建てる事
各キャラ2周議論が終わって現在3週目です。
Φをつけたのは3回目の議論が終わって位置づけされたキャラです。
S……スネーク、ファルコ、メタナイト
A……ディディー、ピット、Φフォックス、マルス、ロボット
B……ウルフ、ゲーム＆ウォッチ、Φデデデ、トゥーン、Φピカチュウ
C……アイスクライマー、オリマー、シーク（＆ゼルダ）、ゼロサムス、ルカリオ
D……カービィ、マリオ、ワリオ
E……アイク、ゼルダ、ドンキー、ポケトレ、ヨッシー、リュカ、ルイージ
F……クッパ、サムス、Φネス、ピーチ、プリン、＊リンク
G……ガノン、Φソニック、Φファルコン

【参考】
D リザードン
E ゼニガメフシギソウ

現在ピット・マルス
次ゼロスーツ→オリマー→トゥーン

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 18:06:33 ID:jNxcC05M

Q.○○て強いの？使い方が分からないんだけど？
A.過去ログ読むか上記のキャラ別攻略BBSを見て

Q.○○ってもっとあげるべきor下げるべきじゃない？
A.理由を一緒に書いてください

Q.用語が分からないです＞＜
A.ググるか質問スレ行って、スレチ

Q.ポケトレがひとまとめでゼルダシークをわける理由は？
A.ポケトレはスタミナがあり、バーストされたとき強制交換されるからまとめて考えざるを得ない
ゼルダとシークは人により単独で戦う人もいれば併用する人もいるので

このキャラがなぜこのランク？っていう質問が多いので、基本的に過去ログよんでください

スレの流れと空気読んで議論するキャラの順番はまもってください
いきなりのキャラ意見や俺ランク投下は原則スルーで

次スレは原則950が立てること！立てられない場合は即座に宣言しましょう

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 18:14:26 ID:l0zX+nLS

リンクFじゃなくね？

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 18:25:55 ID:l0zX+nLS

うそです

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 19:13:25 ID:6lqEQx6h

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 19:28:57 ID:huICt5wo

>>3
リンクはＦになったって何度言ったら（ｒｙ

>>1
なんでリンクだけ＊なんだよ！
そんなにリンクの＊掘りたいのかヽ（｀Д´）ノ

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 19:29:46 ID:wXNAPpfp

ナアッー！

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 19:37:01 ID:G/FDuRcb

何でわざわざΦなんだ
前と変える必要あったか？

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 19:39:36 ID:mJ7Qi5mR

何はともあれ先ずは>>1乙だろ

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 20:28:48 ID:aoich8GU

乙をつけたのは前スレが議論で埋まってスレ立てされた方です
SS…乙>>1

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 22:10:08 ID:u0chKJ8I

>>1乙

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 22:31:22 ID:YgpZzebl BE:1269140494-2BP(120)

>>1乙

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/06(木) 14:08:21 ID:7eQVEz/j

>>1乙

>>8
まぁ＊だと2周目って感じだし、記号なら何でも良いんじゃない

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/07(金) 10:00:29 ID:wZxJB8dl

記号が*だとクズが湧いてくるから変えて欲しい

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/07(金) 21:51:59 ID:yIPhoAbo

ゼロサムどうすんの？

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 07:34:33 ID:Mk+1wt75

こう見るとやっぱワリオ低いなー

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 09:55:34 ID:IeoRoLRp

過疎だな・・・

マルスピットは保留でゼロサムいくか

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 11:16:30 ID:c+t7mFFX

いや、もうゼロサム入ってるぞ

とりあえず前スレの最後のほうで出た意見をまとめておく
・シーク、デデデ、ピカが昇格した為昇格しやすくなった
・ピーチ、シーク、ナナを詰ませている
・今作で重要な要素である掴みが死んでいる
・パーツも考慮する
詰ませてる理由は知らんが、掴み死んでるのは間違いない
恐らく掴みだけ見たらサムス以下だよな

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 11:49:27 ID:HfegOZlc

ピーチ、シーク、アイクラ詰ませてるをkwsk

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 11:54:32 ID:kd7C/pCp

詰ませてるんじゃなくて有利とれるってだけでは？

ゼロサムはＡ，Ｂで有利とれるキャラは少ないけど、逆に不利がつくキャラも少ないのでバランスが良い
下位には有利とれるキャラ多い、昇格してもいいんじゃないかな

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 12:41:23 ID:IckED2Wr

「バースト色々狙えるし」とかゼロサム舐めすぎ
事故単発バーストが狙えるのがソバットとウィップだけ。
その2つも120前後溜まらないと無理。
空中技が全部バースト狙える？始動技当てた後距離があれば
緊急回避され、当たる距離ならバーストは狙えないだろ。
浮かせたら降ろさないのが理想だけど、よっぽど読み勝たないと
無理。エアキックとか特に。逆に浮かされた場合隙のある下Bか
緊急回避しかない。下B読まれたら乙る。
高性能弱攻撃とか何言ってるの？確かに発生だけはゼニガメだけど
3つ全て当ててもたった7%しか食らわない。ちなみにファルコのあの
リーチの長く発生の早い横強は一発当てただけで9%な。
弱1と弱2が2%しか食らわないから、OP補正かかると速攻で
小数点切捨て1%に下がり、3段目で割り込まれるから序盤で乱用できない。
パーツで有利取れたのは昔の話。所詮投げアイテムだしジャスガされて
キャッチされて終わり。
終始自分のペースで持っていかないと軽いからすぐ持っていかれる。
崖下からの復帰はタイマンじゃ最速崖掴まりで楽に阻止される。
下スマ一発入れば横スマ確定するけど、そもそも横スマは中量級
相手に130%ぐらいダメージが無いとバーストできない。

いくら速さがあろうと中級者がテキトーに使っても強いBランクと
同格とは思えない。C上位なら充分ありうる

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 13:00:41 ID:aLVnR79f

>>21
コピペ？

色々突っ込むとこあるけど、下スマからバカ狙うとき横スマで狙うなんてバカいないだろ

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 13:07:46 ID:KvKuTJff

ゼロサムのジャブは３段目の発生が異様に遅いから２段止めが基本だぜ

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 13:12:39 ID:GG9zX7A8

2段止めから掴みであんてい

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 13:15:40 ID:IckED2Wr

>>22
何でバーストするの？って訊かれて下スマ横スマって言った奴がいたんだよ確か

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 13:33:05 ID:DNmxe1qY

掴みが死んでる、Ｊからの切り込みができない
大きな弱点はここだね
台上で空中ジャンプできないのもあるけど

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 13:35:45 ID:c+t7mFFX

>>19
理由は書いてなかった
ナナを詰ませてるって凄いことだと思うけど、どうやるんだか

>>25
それ下スマ横Ｂの間違いじゃね？

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 13:36:27 ID:scNt6h2Y

掴み死んでるといわれても
ガード解除７F＋弱１Fで反撃できるから
実質スネークやドンキーの掴みと変わらないわけで
ところでジャスガの場合何Fで反撃できるか知ってる人いないかね
普通のガード解除より速いと思うんだが

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 13:41:40 ID:DNmxe1qY

>>28
掴みってガーキャンから出すだけじゃないから

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 13:59:45 ID:ZYfNmjk9

ガード解除は6F

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 14:01:31 ID:oLRkaIhL

いやガーキャンが弱いって言う主張だったのに、いきなり普通に掴む事、語るとはどういうこっちゃ
NB置きや下スマからの確定状況からしか使わないし
確定状況生み出す術があるだけサムスやリンクと比べても格段に違うと思うがね

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 14:08:10 ID:GG9zX7A8

どうすればNB置きと下スマがあたるの
事故待ちですか

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 14:19:05 ID:aLVnR79f

>>32
別に事故待ちっていうレベルの発生と後スキないだろ

果敢に狙えばいいさ

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 14:30:45 ID:DNmxe1qY

>>31
別に俺はガーキャンが弱いって言ってないけど？
普通に掴みができないのが痛いんであって確定状況作れるかどうかは関係ない

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 14:51:28 ID:UpIANPCi

あれ？
昇格どころか降格しそうじゃね？

今のＣ
アイスクライマー、オリマー、シーク、ルカリオ
今のＤ
カービィ、マリオ、ワリオ

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 15:05:39 ID:KvKuTJff

降格はないと思うがね

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 15:23:57 ID:kd7C/pCp

ワリオ低いよなぁ

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 15:29:45 ID:EOwOyaxk

ワリオは妥当だし今はどうでもいい

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 15:57:48 ID:OXJMRYlW

>>18
ちょｗ待ってくれｗｗ
ピーチ、シーク、ナナを詰ませてると言ったのは、こう、セクシー的な意味でな・・・
ちょっと言ってみたかっただけなんだよ・・・わっはっは

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 16:07:06 ID:GG9zX7A8

ゼルダには劣ると言うのか

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 16:29:32 ID:c+t7mFFX

>>39
苛立ったがつい笑っちまったじゃねーかｗｗｗ
普通に考えてナナは好みの問題だと思ふ
こう、ロリ的な意味でな・・・　ってこれスレチじゃん

つかみ性能は最悪、弱は最速だが威力低め、決定力は一部の技に限られる
こういうと印象操作っぽいが、弱キャラに見える
だが、麻痺からの連携ははまればかなりのダメージソースになるが、どう評価しよう
昇格よりも維持か降格っぽい感じがしてきたな

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 16:31:08 ID:kd7C/pCp

何で降格になるんだよｗ

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 16:43:05 ID:5sId4Ez1

維持だろ

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 16:45:35 ID:scNt6h2Y

降格はありえんだろ・・・
トップクラスの使いやすさ持つDA、弱と強攻撃
このゲームでは珍しい上方向への超リーチある上Bと上スマ
これも特殊な相手を硬直させる下スマとNB
ただ横Bはリーチは魅力だけど、回避ですら潜り込まれたり
結構簡単に相殺されたりするから気をつけないといけないがな

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 17:17:03 ID:IckED2Wr

>>44
弱と強攻撃は凡じゃね？発生は良いけどいかんせん威力が
弱2・2・3
横強6
下強6
上強11(2ヒット)
DA7
と低いうえにリーチも普通で判定弱いし。
ちなみに
横スマ10
上スマ12
下スマ11
とこちらも相当低い

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 17:39:07 ID:scNt6h2Y

威力に問題あるって、それはただのいちゃもんレベルでは
NB速射４％＋DA7％＋上強１１％
NB速射４％＋掴み打撃＋投げダメージ
下スマ１１％×２＋掴み打撃＋投げダメージ
２～３０％確定で入るし、さらにそこから追撃狙うんだから
火力は相当あるし、何か弱の基準をファルコやアイクの
チート弱にしてる人が多い気がするが、他と別にリーチも判定も変わらんよ

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 17:51:20 ID:k7Rx+z69

ジャンプの速さや、空上の使い勝手の良さはいいね
超リーチの横Ｂは、バッタキラー？
引き行動から気軽に出せるのも良い。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 17:54:48 ID:5sId4Ez1

対ガードにできることが横B先端くらい

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 18:16:13 ID:HfegOZlc

その横Bも喰らい判定思い切り前に出してて危ねーけどな

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 18:54:10 ID:UpIANPCi

降格ありえなくないだろ
ソニック的な意味で。
Ｃって今じゃ強キャラの類いだぞ

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 18:55:53 ID:GG9zX7A8

私はゼロサムが降格して喜ぶ実行力のある人を知っています

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 19:18:01 ID:aLVnR79f

弱は発生が最速で最弱だっけ？
悪くはないよ。

強攻撃は優秀というより、つなぎ易さはトップだと思うがな。

下強は言わずもそのままバーストを狙えるし、
上強も意外とある横の広範囲リーチ。
低％で当たれば、そのままお手玉へ。

ゼロサムって意外と死に技少ないな

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 19:27:18 ID:6fdrbTBS

空下もかなり使えるしな

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 19:27:30 ID:c+t7mFFX

いくら強くてもＢの連中に及ぶようには見えない
降格はないって意見多いし、維持だと思う

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 19:40:03 ID:aLVnR79f

ピカチュウ・トゥーンには肩並べれる実力はあると思うが…

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 19:42:58 ID:HfegOZlc

J下Aは使えねーだろ…

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 19:45:10 ID:GG9zX7A8

>>55
流石にピカチュウと並ぶはない　相性で言うとそうでもないが
トゥーンは今が高すぎると思うんだが

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 19:48:05 ID:mY/Uwabp

トゥーンはゼロサムとオリマー終わったら落ちるんでないの。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 19:55:41 ID:JZF0oUxH

まあスピードキャラだし発生で勝負でしょ
横A6F、下A5F、上A3Fと流石
J上Aも4Fで着地隙小さめなんでお手玉の始発など便利

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 20:46:39 ID:7LKhuyAG

まずゼロサム使いがどんだけいるの？

61 ：sage：2008/11/08(土) 21:18:17 ID:SxCFcxS0

空中つかみ抜けのデータ詳しくのってるとこどこだっけ？

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 21:20:17 ID:ce6SFdVh

まず～～使いってのが怪しいんだが

・メインで使っている
・使いこなせている

のどっち？

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 21:29:27 ID:5sId4Ez1

メインで一定以上の強さがあってようやく使い手名乗れる
弱い奴は使い手名乗るな

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 21:38:24 ID:ce6SFdVh

つまりメインじゃない場合は例え強くても駄目なんですね

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 21:43:27 ID:7LKhuyAG

まあどっちにしろゼロサムについて語れる奴少なそうだし、慎重に時間をかけて議論するべきだと思う
ゼロサム自体についての研究にもなるし、あまりここで知られてない部分を知るいい機会だろ

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 21:54:12 ID:ig5V2A3y

ゼロサムはＤ以下のキャラ相性はどうなんだろうか？
有名リンク使いがゼロサムに５分～微有利つけてたのが気になるんだが、
何か不利な要素でもあるんかね？

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 22:23:55 ID:c+t7mFFX

リンクが待ちだからじゃね？
ゼロサムの飛び道具はあるけどでないようなものだし、
ＳＪから攻め難いことも理由の一つだと思う
地対空になると回避と下Ｂしかやることないからお手玉し放題
かと言って近距離では発生勝ってるから五分じゃないかな

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 22:35:37 ID:5sId4Ez1

>>64
強くても大体3～4番手くらいまでが許容範囲、それ以下だと細かいネタとかをしらなかったりする

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 22:55:28 ID:IckED2Wr

>>60
あんま多くは無いな。何か割と敬遠されてるキャラな気がする。俺はサムス自体が
好きだから使い始めたクチだけど、決して性能が良いって訳でも無いから
強いから、使いやすいからみたいな理由で使ってる人はあんまりいないかと

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 22:59:35 ID:aLVnR79f

全ては、残骸のせい。
あれはいらなかった。あれのせいで、タイマンスレの話だと極力見掛けない。

俺は、自重する意味が分からないんだがね。ミラーとか一度もなった事ないし…

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 07:36:58 ID:vh1i+wz5

桜井は使うこと前提で残骸出したんだから使うのは当然
で、残骸を含めたゼロサムどうなのよ

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 11:44:23 ID:oZ4IGLQq

バナナと一緒で、強さが状況依存すぎて議論出来たもんじゃないと思う

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 11:53:46 ID:eXz67Peo

そもそもバナナと違っていつでも使えるわけじゃないし、普通に投げ返せるからな
パーツのことは考える必要ないんじゃないか？

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 12:02:36 ID:oZ4IGLQq

議論が難しいけど、考える必要がないわけではないと思う。鈍くてデカイ奴は涙目だぞ
まあゼロサム相手ならそういう連中はパーツなくても涙目なんだかな

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 12:03:28 ID:OfbeXtP4

パーツは一つ残すだけにしてもガーキャンアイテム投げが出来るなど序盤は有利に働くから
相手にもよるかもしれんが考慮しないは有り得ない

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 12:34:41 ID:2LsGXaG7

パーツで強くはなるがランクが変動するほどのものかはハッキリ言って微妙なところ
しかしある以上取り敢えず考慮すべき

問題はフィニッシュ属性のアイテムにもかかわらず出て来るのが序盤であること
しかし火力のやばいゼロサムにとってダメージソースとしては優秀か

ということは
サムスで戦闘を開始して相手のダメージがパーツで倒せるくらいになったらゼロサムチェンジして云々……なんて戦法は
……パーツ相手にとられたり１発くらうだけかな

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 13:14:37 ID:ldmTCzHv

残骸投げてくるって判ってる相手だったら崖待ちで個数減るの待つな
崖待ち禁止ならｵﾜﾀ

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 14:41:07 ID:oZ4IGLQq

むしろゼロサム的にも個数は1個に減らしたいんじゃないかと思ってたんだが

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 15:34:57 ID:vK+/UVEZ

ゼロサム使いの動画とか見ると、残骸でかなり％稼いでるじゃん

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 16:36:42 ID:xK2TD9R5

最初にかなり強めの武器があるのはおいしい
でもちょっと安定性に欠ける気がする
この前オフの乱取りみたいなのでゼロサムで残骸だけでバーストまで持っていったら
「残骸禁止じゃないんですか？」ってキレられた

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 16:40:42 ID:A0PKvnVK

後ろ2行を書いた理由が不明

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 16:43:57 ID:j6cp8NXg

乱取りってなに？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 17:04:42 ID:ldmTCzHv

残骸禁止ﾜﾛﾀ先に言えってね
禁止されてるのにやったなら>>80が鬼畜

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 17:31:58 ID:xK2TD9R5

>>82
沢山テレビとWiiが置いてあって、トーナメントみたいなの以外は
好きにプレイして良い状態だったんだよ

>>83
後で確認したら禁止じゃなかったっていう

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 19:07:14 ID:MXzaio+S

禁止とか意味わからん。
そういうやつは強キャラの強い要素全部使うなって言い出しそうだな

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 20:07:12 ID:A0PKvnVK

関係ない話はしないでくださいよー

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 20:25:54 ID:wLgRYsCp

何かポケモンみたいな話になってきたな

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 20:29:29 ID:NgNpgWN/

昇格意見ないなら、今夜までだな。過疎ってるし…。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 20:39:10 ID:oVNgtZYI

だから結論を急ぐなっつーの。
過疎るのはろくにまとまってもないのにアホが次のキャラに進めるせいだろ？
まともな内容を伴ってない議論から出来上がったランクなんかそりゃ需要なくなるわ。
なんでタイムリミットがあるわけでもないのにはい次はい次って言うわけ？

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 20:54:59 ID:A0PKvnVK

過疎なのはゼロサムが屈指の不人気キャラだからで、
短気が過疎を嫌うから次へ次へと喚くのです。

というわけでおまいら頑張って議論しろや

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:04:35 ID:eXz67Peo

>>90
お前もやれや

バースト技は横Ｂか空後だったかな
この二つはどれくらいからバースト狙えるんだ？

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:10:20 ID:oVNgtZYI

場所にもよるけど120～140くらいいるんじゃねーの？
端っこなら100くらいでもいけそうだけど。飛び具合でいくとたぶんソバットの方が上
だけどソバットは対地で振りづらいんだよな。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:14:06 ID:PU7kXkL0

http://www.wa.commufa.jp/~doppen/char/SMAX_Zeromus.htm

他に空前、空上、下Ｂ、道連れに空下

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:18:45 ID:OnrsfX6i

横Bは立ち回りで使う頻度高いからなあ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:20:58 ID:oVNgtZYI

要するにフィニッシュ技のほとんどが対空用ってことだな
ただ下スマから繋いでこれる技も考慮しないと

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:30:51 ID:CzJRBzHJ

下B無敵ってハメ抜けに使える？

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 21:47:09 ID:PPZVW5Ki

スネーク対フォックスの遠距離戦で本当にフォックス側有利になるだろうか。
ブラスターが手榴弾を起爆させるってよく聞くが、フォックス側で爆発してるとこしか見たことない。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:00:00 ID:PU7kXkL0

今ゼロサム

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 00:49:42 ID:SXLQQkKW

>>93
このサイトすげえな

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 02:31:31 ID:6LNw1Pyr

火力無いと思われがちだけど
持ち前の運動性能と各攻撃のおかげでコンボ決めやすくて結果的にダメージは稼ぎやすいね
横Ｂはあのリーチの長さで１６～１９％削れるし
対空でのフィニッシュ技は移動速度速くてジャンプ力も高いからわりと決めやすい

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 12:31:38 ID:xzYNMV3C

横Bは後隙少ないけど発生遅いのでSJの高さに飛び道具飛んでると潰されるし
DAは性能いいけど掴み性能の低さと相まってガーキャンに弱いしで待ち相手だと結構辛いな
横B先端当ての中距離保ちながら攻めるフリして事故待ち、ヒットアンドアウェイなキャラ
でも機動力高いので一度攻撃刺されば低火力であれ蓄積やバーストにはさほど困らない

軽い上にワイヤー復帰なので問題は火力よりもむしろ耐久

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 12:34:46 ID:TWY5GbPs

俺使い手としてはそんなに火力高くないと思うけどなぁ…
基本的に技の威力低いからちまちまちまちま溜めて蜂のように刺すって
感じだ。技の判定も弱いからかちあったら大抵負けるし

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 13:22:14 ID:6MvfNdCl

ピクマーよりリーチ長くて威力低い感じだよな
結局下BorNBの硬直からコンボ繋いでいく感じだし、どこまでコンボ入れられるかが肝だな
横Bをダメージ蓄積に使う場合バーストはSJ空後を乱発するのが吉か
飛び道具持ちはSJで投げて来る場合にDAとか狙えそうだが、DDのバナナとか地上からくるのは…？
DAは台の端で押し出しに使う感じ？

>>101
スーツ無い分１００％未満で吹っ飛ばされること多いからな…
しかし下Bの使い方次第では結構な距離から戻ってこれる　はず
ピクマーより距離は稼げるかもだけど、岸捕まれたら下Bで刺し違える事位しか出来なさそうだな
紫ピクみたいに捕まってるやつにダメージ与えれるのはNB位かな？

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 13:27:30 ID:z2yypD+R

ガノンとはもう少し上げるべきだろう
あんだけ強いのに、なんで最低ランク？
今日久しく使ってみたけど、普通に強い　思ったほどのろくないし
復帰技だけが問題なだけであとは普通じゃない？（俺は復帰技問題無いと思うけど）
ちなみにクッパより技の出は早いよ　クッパと交換すべき

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 13:32:52 ID:6MvfNdCl

>>104
>>98

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 13:35:14 ID:z2yypD+R

>>105
書いてから>>1に気がついた
決められたキャラの話しかできないって不便だな

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 15:08:21 ID:HIEHsMjh

まぁ、復帰はワイヤー復帰のキャラでは下Ｂも含めて最高レベルだし。懸念する必要ないだろ。先端にはメテオ判定もあるしな…。

近距離・中距離も強いし、遠距離はダメだけど…遠距離が強いキャラなんて極僅かだしどうという事はない。

俺的には以前からピカより強いと個人的には思ってるけど、こうも昇格意見がないとね。

Ｃでいいよ。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 17:49:29 ID:Cvn6ftCQ

下スマで蛇や狐ハメれる件についてはどうなったん？

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 17:53:13 ID:6MvfNdCl

>>107
遠距離はしゃがみ移動でなんとか出来るから少しはマシじゃない？反撃はDA位しか出来ないけど
ただ上でも見たが浮かされるとキツイな
まぁランクの並び見る限り現状維持で妥当なものだと思う

>>108
精度とか知りたいな　ファルコの投げ連並みに簡単か
アイクラ並みに難しいか…

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 19:26:45 ID:uydv7iRI

蛇はめれんの？
シークじゃなしに？

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 19:42:30 ID:6LNw1Pyr

相性的に考えればＢが近いと思う
Ｂで不利つくキャラっていなくないか？

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 19:53:35 ID:HIEHsMjh

中距離を制御したいゼロサムにとって、ウルフに対して中距離で押されそうで、ちょいキツいかな。
不利でも微不利くらいだろうけど…。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 21:15:06 ID:u3WX7Lij

ゲーム&ウォッチ予約しときます
横吹っ飛び緩和で30％位粘れるし
下が上がってきたから相対的にあがりやすくなった
ダイア的にみてもA連中に劣ってない

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:14:08 ID:z8rvzukP

スレチなのは承知の上ですが…
無線LANの環境にないので、
wi-fi USBコネクター買いました。
取説の手順通りに従って、パソの「指定するユーザーを許可する」までは何とか出来たんですが、
そこからWii本体の方が「PCツールで許可に指定してください」から進みません…
何が悪いのかわかりません。
任天堂に電話しましたがお互い要領悪くて、無駄でした。
wi-fiコネクタをご利用のどなたか解決策を教えてください。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:17:31 ID:qgj/I9DK

それはスマブラ質問スレでもスレ違いと言われるかもしれない
とりあえず他スレいけ

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:21:00 ID:ZRxXWtqO

ゼロサムは不利なキャラ少ないから昇格しても良いと思う
Ｂで不利つくって言えそうなのはウルフぐらい、今のＣランクのキャラには全員に有利か微有利だし

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 00:25:01 ID:r11gz1dD

ゼロサムはウルフに下スマ連できるってかなり前からIKKIに言われてるが
詳しいダメージソースや難易度教えてくれゼロサム使い

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 02:23:31 ID:hPyV6aCt

ゼロサムの下スマはOP100ノーホールドで硬直差-4の良技よ。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 02:28:37 ID:lyDn7xJz

ウルフは立ち回り微不利でハメ考慮して普通にゼロサム有利か

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 11:39:03 ID:ku11LWov

B……ウルフ、ゲーム＆ウォッチ、Φデデデ、トゥーン、Φピカチュウ
C……アイスクライマー、オリマー、シーク（＆ゼルダ）、ゼロサムス、ルカリオ

昇格かぁ？Cが順当だと思うが
C上位ならまだしも

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 11:55:59 ID:zUA/U6Eg

Cの連中に比べたら全体的にソツなく高性能だと思う

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 15:17:08 ID:97SR1b4S

トゥーンがBならゼロサムもBでよくね

って言おうと思ったけどトゥーンも降格候補だから止めた

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 15:38:27 ID:r11gz1dD

降格候補が必ずしも降格するわけでもない
上位で有利付くのはハメが入るＡランクのフォックス
Ｂランクでは同じくウルフと、投げ連が入らないデデデやピカチュウってとこか

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 15:51:18 ID:vG8jksxd

C間の相性は並だけど
上と相性いいのはプラスだろうね

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 16:09:00 ID:RB6I4UQT

中身のない議論ですね

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 16:37:22 ID:VToGGoA9

デデデに有利（笑）

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 16:44:42 ID:lyDn7xJz

揚げ足取る暇あるなら反論しろカス

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 17:21:58 ID:ZRxXWtqO

Ａとの相性もさほど悪くないね
ロボットには微有利、マルス、ピット、ディディには微不利くらいで済みそう
フォックスにはハメ考慮して有利でいいんだよな？

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 17:27:24 ID:hfASe/v8

下スマのハメ次第だなホント
上位の狐・狼・蛇にどれくらい入るのか正確なデータがどこにもない
狐は即死コンボとか聞くけど実際どうなんだ？

なんにしても現状の曖昧なハメを理由を一つとして昇格は賛成できない
データがないってことはできてる奴も少ないってことだろうし

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 17:30:51 ID:Kj+W/t7R

デデデは割といけるけどピカチュウは厳しい
確かピカチュウの投げ連入るよな？

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 17:41:53 ID:zNIBthWj

下スマは食らった側がある程度行動不能時間を制御できるので、少なくとも狐に対して即死は不可能です

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 17:47:34 ID:nGWeVHKy

>>131
どうやって？
レバガチャでも硬直時間変わらないって聞いたけど

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 18:03:12 ID:wbW0xfRN

>>130
入っても、０からちょいだろ？
んなもん、どうでもいいわ。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 18:11:29 ID:dsjR3/ve

ピカチュウの前投げ連は50%オーバーってどこかで見たけど
自分ピカチュウ使いじゃないから詳しいことわかんねぇ

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 18:13:50 ID:nGWeVHKy

>>133
いやしゃわの日記によるとピットに前投げ連が50％まで入るってはなしだからな
ゼロサムは知らんがそれくらい入るんじゃね

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 18:27:46 ID:9NpAvR/8

まともに扱えなくて知識もないのに議論なんかできるのか？ｗ
意味無さすぎだろこのランク(笑)

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 18:28:54 ID:xeyjtTzv

>>128
ロボットに微有利つくか!?
良くて微不利だと思うが

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 18:48:22 ID:YumCEgnd

有利にせよ不利にせよ、そう思うところの具体的な中身が知りたい

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 18:52:38 ID:r11gz1dD

前投げ連は詳しいデータ書かないとどうにもならんだろ
ピカチュウの議論の際もデータないから考慮されなかった

>>129
IKKIの日記にて
対象キャラ、狐、狼
0~30％が始動％から110％まで入る
下スマ→(着地隙ホールド下スマ×ｎ
崖際までいったら緊急回避なり歩きなりで往復下スマ
途中をホールドにする理由は難易度がめちゃくちゃ下がる

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 18:57:04 ID:KFfVzEcG

>>137
一度浮かせてしまえば空中技の発生が遅くて落下遅くて的がでかいロボはカモ
溜めるのも撃墜もしやすい相手
けど逆に場外出されて粘着されると絶望的

下スマ連は始動入ればあとはホールドしてタイミング合わせるだけだし投げ連程ではないけど割と簡単
即死できなくてもダメージソースとして期待できるが難しいのは初発を当てる事だな
決まらなくても意外と後隙少ないんで積極的に置いといて相手の行動制限はできるだろうけど

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 02:31:29 ID:KVcK1wNE

それにしても、このスレでのロボのナメられっぷりはほんとひどいな
ほとんどのキャラの議論のときに、ロボに対して互角とか有利とか言ってるやつでてこないか？

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 02:48:58 ID:+hvBnboF

このスレの住民はまともに扱えもしないキャラを妄想だけで議論してますから

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 04:21:16 ID:fjo4wGxI

怒らないでマジレスしてほしいんだけどなんでそんな自分のこと紹介してるの？

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 04:40:38 ID:KVcK1wNE

自分のことも語れないやつが、キャラのことを語るなよ！！！！！！１１

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 04:42:25 ID:fjo4wGxI

ごめん

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 08:23:26 ID:HxOQVDjV

>>141-142はケチだけ付けて具体的な反論などは何も書いてない件
こいつらの方が舐めてる

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 09:14:30 ID:Th72gJbP

具体的もクソないわ
端から見りゃそうだってんだよ

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 09:54:35 ID:B3eP53RR

＞具体的もクソもないわ
＞端から見りゃそうだってんだよ
これは酷い、これが議論スレかよ

端から見りゃどんな内容であれ理由を書いた奴は
理由すら書かず野次だけ飛ばす奴らよりはずっとマシと言える

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 10:16:35 ID:3CMmVPdl

スマコム見てたらはるさーとかいうやつがここでのゼロサムの評価が上がらないって日記かいてた

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 10:42:27 ID:JYyteOdH

思考停止で反論すらままならないガキなんか相手にするなよ

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 10:58:08 ID:jS0BrT8r

>>149
よし、俺も見てこよう

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 14:43:59 ID:D9a0OygL

>>39
そういう意味だったらゼロサムはリンクやピットに軽く詰んでます。。。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 15:38:54 ID:f36BVQeM

>>152
突っ込みおせーよｗ

見た感じ横Ｂを立ち回りに入れたほうがダメージ稼ぎやすいようだな
つまりＯＰ相殺掛かりやすいからより決め手に欠けるが・・・
こいつ本当にＢ行けるのか？

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 16:37:44 ID:KVcK1wNE

ゼロサム使いは、主なフィニッシュ技と、フィニッシュにもってくまでの過程を書けよ

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 17:16:25 ID:fShB4Rmk

こんな意味のないスレに確定パーセントの情報とか晒すと思ってんの？

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 17:20:41 ID:dskh+Ifw

議論はやりたい人だけ参加、煽りや理由が不明な書き込みはスルーでいいんじゃないか
ゼロサム使いが来てくれるのを待つ

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 18:02:49 ID:FFBfNO5W

下スマから空後入るし、そもそも空後や空前、空上が
そんな生当てしにくいかっていうと別にそんなこともないし、
決め手に特別困る印象はないけどな。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 18:40:24 ID:MF/UhBed

>>155まぁなんとなく気持ちは分かるがな

しかし確定するやつなんて似たり寄ったりで書いてもあんまり意味がない

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 19:07:47 ID:HxOQVDjV

書きたくなきゃ書かなきゃいいけど何にも評価されないだけの話

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 19:43:37 ID:hLvjEpBS

フィニッシュには、空上、空前、空後、横Ｂ、下Ｂ、横スマあたりが使える
足早くてジャンプ力もあるから追撃で空上、空前、空後が決めやすいね
ゼロサムスはシークの決定打を強化したような感じだわ

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 20:46:52 ID:D9a0OygL

知ったかぶりで知っているフりして晒さないように見せかけるとか２周目のでっていうみたいだな
こういうのは容赦なく降格で良いんじゃないか

エロさでもリンク、ピットに劣り、頑張っても３位

Ｄ！

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 21:03:08 ID:f36BVQeM

>>161
Ｄって・・・本気で言ってるのか？
とてもカービィ他二人に並ぶようには感じない

リーチ、発生がそれなりに優秀な技を揃えていて決定打が少ないわけではない
但しその決定打も同ランク～上位ランクのキャラよりは％を要する
距離がある状態からの復帰が崖捕まりに弱く、浮かされると非常に不利
これらの理由から俺はＣを選ぶ
理由挙げるとこんなにめんどくさいのか、これじゃ議論進まないな
それにしても最近過疎だな

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 21:03:41 ID:i3c3obtS

ゼロサムにそこまでエロさを感じない

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 21:27:04 ID:BDYwFDS3

横B先端推してる奴いるけどあれ喰らい判定前に出してるから先端じゃないと寧ろ危ないんだけど

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 21:33:25 ID:pXlDzazu

下S２回＋αで％が結構溜まるからあまり決め手に困ることは無いな
でも下スマからの空後はずらされたりしてバーストまでいかない事は多い…
復帰阻止は対戦動画見てると返り討ちに合ってるのばっかりだわ

比較的空中制御の高いB↑のランクだと近づかれてきつそうだから
やっぱCで妥当じゃないのかね
ゼロサム使いが居なさ過ぎて情報でてこないし、これ以上議論できないでしょ
どの相手にどうとかって言うのが少なくて立ち回りしか出てこないし
まぁBに上がれば使い手が増えるかもしれないけど、現状C止まり　だと思う

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 21:54:59 ID:kSYB3qeJ

下S連の情報が出たらまたって感じか
少し待ったらオリマー行く？

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 22:28:14 ID:HxOQVDjV

下スマ連の情報はもう出たろ

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 23:30:18 ID:IQb5IdYo

なんかこのスレ情報待ちばかりだよな

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 23:57:15 ID:9JGT3D0k

過疎ってるところで、ポケトレの降格議論を予約したい。
今の面子だとこいつがＥに居れるとは思えん。前も議論不足だったしな。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 01:34:07 ID:W3qFz18s

ゼロサムはもうメッキが剥がれてるだろ
軽いし対応されやすいし、どう考えても降格だと思うけど、
このスレでやたら頑張ってる人がいるみたいだからCでいいよ

予約も入ったし次いこ次

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 04:51:22 ID:ERFFucAh

ピカチュウの前投げ連調べたよ
ゼロサムに対して0％始動から、始動技含め3回入るか入らないか程度だった
被害は軽微かと、連射コン使い実戦でOP考慮

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 11:19:14 ID:IIdcJWIZ

ここってどの程度の人間が議論してるの？

はるさーとか聞いたこともないんだけど

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 12:24:06 ID:B++/Q+J7

以下予想↓

タイマンスレ住民(ケツバト・オフ・スマコム含む) ７０％
タイマンスレ初級・中級住民２５％
リアルオフ住民５％

実際はこんな所だろ。オフしかしないとか言うヤツは、極稀だろ

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 12:34:40 ID:20SN31OY

タイマンスレと中級に壁を感じない

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 14:11:56 ID:6aeRLgbv

俺はタイマンスレも使ってたけどケツバト行ってからはやめるようにしたなぁ
オフだと楽々出せてた無音ブラ⇒最速DAC上スマがWiFiだと少し
先行入力気味にしないと出せなかったり、判定押し付けて逃げるタイプが
オフより強くなってたりでやるのをやめた。身内で磨いた方が良さげだったし

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 16:19:17 ID:wedCIx7m

そんな時間があることがうらやましいぜ

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 16:29:51 ID:6aeRLgbv

商学部なんてそんなもん
火木あたりに講義に顔出して
月～水、金はテニスサークルと称した遊びサークル
んでたまにインカレの方に顔出してまた遊び
週末何も用事無かったら高校時代の友人と4人でオフ
もうテニスするかｽﾏﾌﾞﾗするか2ちゃんするかしかしてない

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 16:31:42 ID:6aeRLgbv

ごめん良く見たら日記だった。もうROMってるわ

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 16:32:57 ID:wedCIx7m

なんだ釣りか

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 18:12:40 ID:1GPqczGq

シークの決め手、オリマーの復帰、ルカリオの低％時の攻撃力と、
立ち回りは割といい性能してるけど、他キャラではめったに見られないレベルの露骨な弱点もあるのが、
Cという印象を受ける(アイクラのみ性能の低さを自分の特徴で補う感じ)。
ゼロサムには特にそれを感じない。ゲムヲやウルフはB上位だろうし、B下位だと思う。ピカと同レベぐらい

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 18:19:13 ID:20SN31OY

ルカリオの弱点は低%時の攻撃力じゃなくて決定力だろ
関係ないけど一応

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 18:23:48 ID:wedCIx7m

>>180
露骨な弱点がないからBというのは論点のすり替えだろう

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 18:30:14 ID:k/SsEYPR

性能自体はピカチュウよりちょい上だと思う
上位キャラとの相性も決して悪くないし昇格できそうだが
問題はゼロサム使いが少なくて議論がスムーズに進まないことだな

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 18:32:24 ID:B++/Q+J7

先行っていいと思うよ。
この状況で結論を急ぐなとか言える訳ないしな。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 18:38:14 ID:20SN31OY

BCで完全に割れてるから現状で決めるのはどうかと思う
でも、長引くとますます過疎に…

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 19:06:41 ID:skPWRWIB

なんかＣ上位でありＢ下位みたいな印象あるんだよな
もう参考に「ＢとＣの中間」とでも書いておきたい
正直なところこの状況では決めれないと思う
そろそろオリマーに行きたいところ

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 19:29:38 ID:9QRRZPyi

困った時は
ピットに有利なら昇格
リンクに不利なら降格

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 19:43:19 ID:QARdFn2f

地上にいれば横Bより射程短い奴はSJ横BとNBの壁で身動きすら取れない。
かといって飛べばゼロサムの空対空性能の高さの餌食。
優秀なDAとダッシュ速度で差し込みも十分。
下スマの存在は火力に加え、決め手の命中まで補う。強キャラに対して下スマ連もあり

むしろ何でCにいたのか分からないんだが。ピカがBならBだろ

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 19:52:19 ID:9QRRZPyi

カービィがＤだからＤでＥと思う

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 19:56:05 ID:BVKmspno

>>188
こいつの弱点は差し込みだろ・・・

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 19:58:13 ID:1GPqczGq

後隙に差し込む分にはそんな問題ないと思う
ゲムヲとか上位にもっと問題ありそうな奴いるし

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 20:35:49 ID:FORV4Q8a

トゥーン降格議論してからゼロサム議論し直した方が良いかもな。
こいつが分相応な位置にいるから、ＢとＣの基準が分かりづらい。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 20:53:00 ID:skPWRWIB

それだと大分後回しになるな
賛成だけど

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 21:03:15 ID:PNDjahyd

下位相手だから大したことじゃないが
ゼロサムでゼニガメをＪ掴み抜けさせるとその場掴み可能だから永パになるよ

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 21:29:34 ID:B++/Q+J7

まとまんないなぁ～
上げといていいんじゃない？
このまま、また過疎りながら情報待ちになるのはイヤだし。
Ｂに上がっても、オカシクないキャラだし。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 00:10:58 ID:vs8SmHFm

保留でいいじゃん

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 00:13:58 ID:xtf8ulNq

Ｂでいいと思うけど？俺は他のＢより劣ってると感じるけどそんなに差はないと思うし

>>194
さすがにゼニガメじゃあ全然プラスにならないな・・・

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 00:21:55 ID:vjgNii4u

まあB下位だな。さっさと次行こうぜ。無駄に時間とりすぎだろ

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 00:24:44 ID:clQsc/vl

急にB派が増えたな

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 00:32:10 ID:nR4bbkST

もう皆面倒くさくなったんだよ、多分

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 00:40:30 ID:qv/b0EF+

見返すと同ランク以下で特に不利はいなく
狐、狼にハメ持ち。Ｂランクの投げ連キャラにも耐性あるといった感じでＢに上がる資格はありってとこか
反論ないならオリマー移行でいいかと

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 01:06:25 ID:qG475eJI

オリマーは前回昇格降格の意見が殆どなく流れたが
今回なんかネタあって予約したのか？

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 02:37:23 ID:zbUXXfCs

実は、オリマーもゼロサム同様に使用人口が少ないキャラ。
前回も、まったく話されなかった。昇格・降格意見もなく、復帰がクソで終了だった。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 02:58:23 ID:9Gkhf4gT

ここのやつらって使った事も無いくせにスマコムとかの受け売りだけでそのキャラを語ってんでしょ？
こんなランク何の意味があるの？

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 03:29:56 ID:r5KIo5VW

ゼロサムはワリオに永久掴み連できるよ。
レバガチャ考慮すると意味ないようなもんだけど。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 05:37:50 ID:bMKtHZQt

>>205
ワリオはジャンプ抜けから下スマ→振り向き掴みじゃなかったっけ？

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 07:32:58 ID:LoCvFc9f

>>203
猿と並んで一時期急増しなかった？
オリマーはよく見るでしょ。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 09:39:38 ID:Q+bN6xm7

今オリマーなのかゼロサムなのかわからんけど
オリマー使いの俺から言わせてもらうとオリマー普通に強キャラだぞ？
大体このスレの定義だとよっぽど鬼ベクトルじゃない限り緩和＆ベク変完璧に出来て
大体台上に上がれるはずだが・・・
降格はありえないし１ランクあげたほうがいい
全キャラ一の掴み性能に横スマ置いておけば相手はそう簡単に近付けないし
ピクミン投げで待ち勝てる上に空NA→空上などコンボも繋げやすい
落下の早いキャラや重量系なら下投げ→上スマ→振り向き掴みなど→下投げ→空前で４０以上持っていける
それに慣れればダメ１００越えでも下Bアーマーで追撃も耐えられる
昇格に一票

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 11:09:32 ID:D+R90lw4

オリマーCはガチでありえない
>>208の言う通りべク変完璧だと下Bアーマーと空上があるから復帰できないということはほとんどないはず
３強は対策次第で五分以上狙える・他上位のピット・ロボ・デデデ・ピカチュウには五分～有利だと思ってる。特にデデデは詰みクラス
圧倒的火力・強力な差し返し・低身長・待ち能力高い横B
正直何でこいつがCなのか分からない。Aだな

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 11:11:43 ID:Y4dbmPyN

オリマーがＣは低いよなぁ
ウルフと同じぐらいの性能はあると思う
実際対戦してても使っててもＢランク以上の強さはあると感じる
問題は復帰か

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 12:19:18 ID:voFAnD2k

オリマーって待たれたら何するん？

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 12:43:19 ID:LsplHLaH

復帰自体はハッキリ言って大抵は終端角度だけで戻って来られるからほぼ問題無
問題なのは復帰阻止がやりづらいことかな

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 12:48:38 ID:clQsc/vl

終端角度の使い方間違ってるぞ

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 13:24:54 ID:nR4bbkST

台上の戦闘力がA並
小さくて動きが見づらい上にふっとばしも半端じゃないし
掴み性能が鬼
復帰力差し引いてもB

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 13:46:45 ID:V1UkZgsh

ピーチがFランという事に納得できない　上位にも普通にやっていけるキャラだろ
というわけで予約

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 13:47:09 ID:zbUXXfCs

>>212
問題ないはちょっと言い過ぎだな
Ａ行ってもいいんじゃない？という気はするがな

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 14:49:38 ID:Jd0X0blk

Aの連中は基本性能が高い上に露骨な弱点はなく、
それどころか独自の長所を持っている奴ばっかから無理だろ

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 14:53:51 ID:xtf8ulNq

基本的に空中戦イマイチだし発生もスキもイマイチ

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 15:48:39 ID:qfmjF83p

げぇ、初めて来たけどカービィやリザードン低いな
持ちキャラが弱いとショックだわね

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 16:32:27 ID:clQsc/vl

匿名だから何とでもいえるな

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:11:15 ID:TLwifJjk

>>217
Aにも狐みたいなのがいることはいるんだがな。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:36:48 ID:AaOFcvTs

狐はBが妥当だと思ってる
オリマーは掴み、スマッシュのリーチが長い割に小さいのが厄介。ピクミン投げも使い勝手がいい
下Bアーマーはどの程度評価したらいいのか正直わからん
でもウルフ以下はないかな。少なくとも同等

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:50:54 ID:HhovBtHO

判定強い攻撃だとピクミンごと潰されるのがな・・・
メタやマルスの下強がどうにもならんし、ＤＫの下Ｂもやばい
ところでオリマーだけガノンの横Ｂから下スマ確定するけど
これ何が原因か分かる人居る？ダウン時間とか他より長いのかね

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:13:45 ID:qYq+Sa+K

狐がAっていつの時代の話？あんなのCで問題ないだろ
オリマーは3強に詰み　ピットと狐以外のAランにもガン不利　Bランはデデデとピカ以外不利
同ランクもシークとゼロサムに不利で下位だとワリオにガン不利、ピーチに不利でカービィとドンキーに五分
対オリマーしらん奴が騒いでるだけにしか思えないからCで妥当

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:19:12 ID:9eC85fwS

マルスやメタならピクミンの投げ方次第で相手が突っ込んでくるしかないだろ
オリマーは初心者・中級者というか、知識がない奴にはかなり強い

ピクミンを場外に捨てて、先頭と2匹目の色調整をする相手だと
知識がなければ下投げから50％持ってかれる

紫とかは勿論だが、青の下投げ、赤の対空、黄色の上スマぐらいは把握して
ピクミンの色をある程度知っておくとかなり楽になる

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:38:04 ID:sINb1DeB

>>224
不利とか五分とかその辺の解説頼む
でないとゼロサムの二の舞になるから

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:23:59 ID:nR4bbkST

何だ、対オリマー情報を期待してたのに
トンズラかよ

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:29:45 ID:Q+bN6xm7

個人的に蛇は待ち勝てる上に着地狩りかなりできるから５分は取れる
しかしワリオみたいに空中機動力高い奴は個人的にかなりきつい
第８回２ｃｈタイマン大会でもSLSがさとこオリマーにワリオ当ててる
黄色ピクミンは判定かなり強いから色を把握して行動すれば問題ない
ゴリラの下Bなどは紫投げでおｋ、メタやマルスは引き振り向き掴みでやれることはやれる
対ウルフは個人的に１００％超えで下スマ食らったら終わりだと思ってるが
理論値で語るこのスレのやり方ならベク変は完璧なはずだから５分かな
空中攻撃は意外と空NAで頑張れる

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:30:26 ID:Q+bN6xm7

>>228
見直したら個人的って言い過ぎたｗ

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:41:07 ID:vjgNii4u

別にそこまで極端な理論値で語っちゃいないだろう
完全理論値ならアイクラとか流石にもっと上
動画とか見て、実際に出来るレベルで話してる感じ

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:41:56 ID:LoCvFc9f

>>228
「空中は意外と頑張れる」？
空中攻撃は超強いでしょ。
オリマーに空中攻撃同士で勝てるキャラなんかほとんどいないような。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:50:49 ID:HhovBtHO

>>230
アイクラは理論値で語るとまず掴めないって結論だし

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 23:53:25 ID:vs8SmHFm

地対空きつくね
ただ地対地ならSに匹敵するとはおもう

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 00:05:30 ID:CQIz67ay

Ｓってかスネーク以外地対地で勝てるキャラいないだろ
メタですら空から攻めるのが定石でそれもダッシュ上スマで結構怖いくらい強い
空上糞判定強いし、空前も黄色ならフラッグやメタの空前に一方的に勝てる超判定だったり

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 00:07:48 ID:3llixnKj

>>231
マルス・トゥーン・メタ・リュカ・ワリオ・ゲムヲ
まぁ空中戦主体にできるほど扱えないからなんともいえんが左から３人は普通に無理だろ

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 00:15:12 ID:qgr5yaY/

>>234
メタの剣に殺されやすいんだけど

あとマルスの空前は空中攻撃で迎撃すりゃたいていのやつが勝てる

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 00:26:09 ID:Wdux/JSD

>>235
ワリオとかありえないから・・・

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 00:56:05 ID:Q++LVse2

メタやマルスは下強連発されるだけでピクミン殺されて泣けてくるな
あと最近、撃墜直後にピクミン補充してるとそこ狙ってくる人も多い
無敵時間あるけどピクミン殺すこと狙ったり、無敵解除の瞬間攻撃狙ったりで

>>236
最近マルスのフラッグ舐められてる感あるけど
持続が無いから空中攻撃撃っても当たるだけで
あれ自身の判定は最強なのは変わらない

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:08:15 ID:/ETilTgD

>>232
このゲーム、ジャスガがある以上それはないだろう
そういやジャスガも完璧でない前提だし、完全理論値では断じてありえない

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:15:51 ID:CQIz67ay

アイクラは相方の行動がシールドも５Ｆ遅れる
それで相方共々ジャスガすることが出来ないから（ジャスガ猶予３Ｆ）理論値で語っちゃうとむしろ弱くなる

下強連打してきたら投げればいいじゃないか、下強より投げのが長いのに
アーマーないからたまに掴んだのに下強当たって助かるときあるけど

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:16:51 ID:2lJfZIm5

フラッグはたしかに過信出来るものじゃない、が空対空でかなり頼れるダブスラがあるんね
判定の形の違いとかあるけどなんでフラッグばっか持ち出されるんだろう？

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:45:47 ID:qgr5yaY/

>>238
いやわかってるよ
よほどの状況でない限りかち合わないから判定勝負にならないし
前へのリーチはそんなにないからだいたい勝てるってこと

でもオリマーって空中攻撃も相殺されなかったっけ？

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:54:48 ID:qgr5yaY/

なんかおかしいな・・・
まあフラッグに空中攻撃で勝てることは大したことじゃないって言いたかった
地上技で勝てるなら評価できるけど

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 02:22:42 ID:0xIlpwMK

少なくともメタ、マルスには６：４くらいの不利がついてもおかしくない
空前の判定なんて黄色でも剣には勝てないし
崖際で下強でライン攻めされるとかなりきつい
ワリオ、トゥーン、ピット、鳥、ロボくらいには不利つくと思う

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 02:32:21 ID:Q++LVse2

剣持ちや飛び道具持ちは分かるとしても
何故ワリオに不利なのか、これが分からない
なんかさっきから空中攻撃の判定勝てるとか推してるけど

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 02:47:45 ID:0xIlpwMK

>>245
空中制御いいから着地狩りが出来ない
斜め上から空下で攻められたら出せる技がDA上スマくらいしかない
ベクトル低い横スマ、超威力の屁
軽いオリマーにはきついと思うぞ、実際やってみればきつさがわかる

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 03:00:26 ID:uQYGSRpw

オリマーが不利付くと思われるキャラ

メタナイト
ファルコ
マルス
ロボ
トゥーン
カービィ←不利かも？

ワリオは不利付く意味が理解しがたいので、外した。ピットは五分だと思うので…。
カービィは追撃能力が高く。出されるとヤバいオリマーはちょっと嫌。
吸い込まれると、無双されるところもポイント。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 03:15:21 ID:ySaA9+PF

無双ってなにさ

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 03:41:20 ID:uQYGSRpw

空中で吸い込まれるとそのまま死んじゃうって事。
今考えるて、無双ってガキっぽいなぁ。
無かった事に…

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 03:48:35 ID:Q++LVse2

いや吸い込みよりコピーされるほうがどう考えてもやばい
ピクミンは投げ捨てるものとばかりに乱れ飛んでくるし
ワリオがようわからんな・・・斜め上から来るったって
空前や上Ｂで迎撃できるし、横スマのベクトルあれ別に普通だろ
バイク乗ってる時掴めたかどうかちと覚えてはないが
あとは狐には有利だが狼には不利だと思う

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 03:59:53 ID:0xIlpwMK

確かにワリオは自分の主観が入りすぎていたかもしれない
掴み抜けでオリマーの掴みからはジャンプ抜けにはならなかったよな？
カービィはコピーにすると張り付きじゃなく飛び道具に変わるからな・・・
ただ横スマさえ食らわなければ追撃もアーマーで耐えられるしカービィ有利とは思わない

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 04:03:38 ID:ESzFT7n2

カービィが吸い込むって結構難しくねえか？
それが許されちゃうならアイクラだって掴むの許されそう

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 07:38:36 ID:24FDgj7Z

カービィの場合空中から出せる上吸引、強力な掴みアーマー付きなのに何言ってんの？
ワリオはまず空下に判定で勝てる技がJNA 上強空上しかない上
どれもリスクが高め、立ち回りがワリオのが強くてオリマー側が浮かされたら着地困難だから不利

とりあえず相手のピクミンの色完全に把握出来てない奴は論外だから対オリマー口出すな

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 08:46:33 ID:uQYGSRpw

別にワリオに対して、無理に空で付き合わなくてもいいだろ。
存分に待ち勝てるんだし、空下に付きあえるのはマルス並の空前がないと無理だしな。
不利ではないと思うがな。五分じゃね？

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 10:07:38 ID:y8j2aTdA

なんかワリオがオリマーに有利って推してるのが一人二人いるけど、別にそんな有利じゃないよなぁ。
トゥーンも何がそんなに辛いのか分からん。
不利なら理由を教えて欲しい。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 10:28:02 ID:/0/LXZfA

対カービィはオリマー有利
場外に出されたらキツイといっても、基本的にはステージ上で戦うんだし
待ち勝てる上に、リーチ差でも圧勝してるオリマーに分がある
吸い込みは発生が遅く範囲も狭く隙も大きいのでリスクが高い
そもそもオリマーがカービィに吸い込まれることなんて滅多にないぞ

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 10:30:14 ID:0VMU2HGy

同意

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 10:59:37 ID:2qWzJ3q/

はじめまして。
最近やっとスマッシュブラザーズＸを買いました。
スネークやメタナイトが強いみたいですが、とういう所が強いのですか

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 11:02:13 ID:7VaksRvH

じゃあピットに有利だったら昇格と言う事で

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 11:15:14 ID:fgYwX8TP

そしてリンクに不利なら降格

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 11:44:14 ID:uQYGSRpw

>>258
タイマンスレでぼこられてこい。
そしたら分かる。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 12:20:34 ID:Zx2cWk60

タイマンで吸い込みはちょっとリスク高いな
吸えればいいけどカービィ側から見ればあえて使うほどではない

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 14:01:03 ID:NMl7/TMu

カービィメインでオリマーサブの俺が、オリマー：カービィは５分であると箔を押してやろう
カービィ側がとりあえず突っ込むしかない上にリーチ無いから、振り向き掴みに大分やられる
台中央ではオリマー有利、崖際に追い込むことに成功すれば、そっからはカービィ有利
戦場すま村だと全体的にオリマー微有利、吸い込み無しってことなら5.5:4.5まで行くはず

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 21:07:21 ID:S/+oRW7R

相手が初心者ならオリマーSランクだな

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 21:10:14 ID:79aIZhh7

ルカリオは結構いい勝負できると思う
強判定でピクミンかき消しながら戦える

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 22:56:05 ID:GsMzv3Zq

>>264
メタファルコはSSSSSランクですね。わかります

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 00:11:14 ID:Ja9yc8od

ぞうさかななヤツは回復用に残しとけば良いんじゃね　さっきのヒートマンとか

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 00:11:47 ID:Ja9yc8od

誤爆

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 00:27:12 ID:aItiywC9

やっぱり対ピットはオリマー微有利だな
弓も小さい体もあり当たりにくいしリーチ無いから掴みでかなり有利に立ち回りが出来る
外に出されたら終わりくらいの気持ちで行けば５分か微有利は取れる

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 02:15:56 ID:Knh5y+WB

ピットの弓とかオフなら大した事無いんだが

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 02:26:57 ID:NABv5Ts2

いやオフでも普通に強いよ

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 08:28:26 ID:b1kgn72j

いつものピット降格厨だろうほっとけ

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 11:35:30 ID:E7BxiSXt

これはオリマー昇格の流れか？

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 11:41:57 ID:F3SOB663

降格はないだろうから昇格の流れだな
恐らくＡかＢかだと思うが、俺はＢだと思う

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 11:42:54 ID:9B11i3YP

オリマー昇格したらCD統合した方がいいよ
C上位がほとんど昇格して差を感じない
ワリオDとかありえんし

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 11:48:58 ID:HrAoaTkp

ピーチとワリオ…

(^^;

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 11:52:09 ID:QFDQQwLm

ワリオは妥当だがピーチは高すぎるよなあ

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 11:52:40 ID:QFDQQwLm

逆でしたorz

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 11:59:39 ID:uTr5CCMd

ピーチはD
ワリオはC行っても良いんでない
個人的にはヨッシーもDかCだと思う

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 12:18:53 ID:gLInTyjm

とりあえず過去ログ読んだ上で昇格降格するべきと思った奴だけ予約しろよ

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 12:19:40 ID:DEFZ3I73

テキトーですねぇ

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 12:40:19 ID:F3SOB663

今何の議論か思い出せよ
個人的な意見言っても反映されるわけがない
オリマー以降はトゥーン→ゲムヲ→ポケトレ→ピーチ

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 13:25:15 ID:QTQfd//7

オリマーは動画貼ってくれるとありがたい

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 13:54:58 ID:LFWy1TQi

オリマーが多分あがるのでこうなる↓

S……スネーク、ファルコ、メタナイト
A……ディディー、ピット、Φフォックス、マルス、ロボット
B……オリマー、ウルフ、ゲーム＆ウォッチ、Φデデデ、トゥーン、Φピカチュウ、ゼロサムス
C……アイスクライマー、シーク（＆ゼルダ）、ルカリオ
D……カービィ、マリオ、ワリオ
E……アイク、ゼルダ、ドンキー、ポケトレ、ヨッシー、リュカ、ルイージ
F……クッパ、サムス、Φネス、ピーチ、プリン、＊リンク
G……ガノン、Φソニック、Φファルコン

ＣとＤが寂しいので個人的に上がりそうな
キャラも予約しときます
トゥーン→ゲムヲ→ポケトレ→ピーチ
カービィ→ワリオ→アイク→ヨッシー

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 15:11:41 ID:F3SOB663

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5023800
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4803685
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4796084
どうせ相手が弱いとか言いがかりつけてくるんだろうが、探してきた

>>284
予約しすぎだろ・・・あと、オリマー昇格したら順番こうなるはず
B……ウルフ、オリマー、ゲーム＆ウォッチ、ゼロサム、Φデデデ、トゥーン、Φピカチュウ

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 15:19:04 ID:zeMIgM+4

カービィもワリオも動きそうにないだろ

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 15:22:30 ID:9B11i3YP

ワリオは人によってかなり評価が分かれるからな
個人的には性能はＡで掴み抜け考慮でＢぐらいだと思う

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 15:29:29 ID:HrAoaTkp

スマコムのオフ勢のランクだとワリオ上位なんだけど

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 15:30:37 ID:3+qcAtnN

もうワリオは勘弁してくれ・・・・
少数が無茶苦茶な主張して押し上げてくる

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 15:35:44 ID:Ja9yc8od

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4280298
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4280373

じゃぁ俺も二つほど　１,2回目の時に張られてそうだが
やっぱり復帰が難だな…としか言いようがない

しかし今オリマーのままだよな…？

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 15:38:49 ID:cVyLLqDC

ワリオ使いだからワリオが評価されるのは嬉しいが…
正直他キャラと比べてそんなに強くはないと思う
てか今オリマーだし

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 16:21:45 ID:F3SOB663

スマコムで上位とか、そんなこと言ったってここではＤなんだよ
確かに強いが、ここでは議論の末Ｄになった
再議論するには新しい材料が少ない上に、もっと優先して議論すべきキャラがいるはず

俺も三つほど張って全部見てみたが、復帰がやや弱いことを除けば非常に優秀
ハメも殆ど効かないし、決定力も申し分ない
Ｂ越えてＡ行くんじゃね？

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 16:49:14 ID:9ZIBEVet

カービィは評価が低いという意見が前からあったんで、予約してみたんだ。
個人的にも、Ｃ勢がほぼ上がったし昇格できると思ったし。

オリマーはＢでいいかと…。流石にＡはないかなと思います。
フォックスとかより、明確な弱点もある訳だから。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 16:57:13 ID:QFDQQwLm

フォックスのほうが明確な弱点があると思うが・・・
それでもBだな
復帰も弱いが差込技がないから待ち勝てないとつらい

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 16:59:18 ID:Cv529KKl

フォックスも極端な性能だし弱点は明白でしょ
それを補うだけの長所があるかどうかだろ

復帰はどうしようもない弱点だし、Bでいい

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 17:05:22 ID:R7nsye9z

やっとオリマーが評価されて嬉しいぜ
ピカチュウやゼロサムも上がれたし、こいつも昇格で間違いないと思う

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 17:07:30 ID:s+je21UB

オリマーがＢまで上がるのならフォックスもＢで良いと思うんだけど

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 17:23:48 ID:F3SOB663

Ｂ昇格っぽいな
次行って大丈夫か？

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 17:52:51 ID:wlulXdqd

上と下の密度が高くて真ん中が薄いランクになってきたな

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 18:05:43 ID:Cv529KKl

もうCD統合しちゃえば？

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 18:15:19 ID:F3SOB663

現在のランク
S……スネーク、ファルコ、メタナイト
A……ディディー、Φピット、Φフォックス、Φマルス、ロボット
B……ウルフ、Φオリマー、ゲーム＆ウォッチ、Φゼロサム、Φデデデ、トゥーン、Φピカチュウ
C……アイスクライマー、シーク（＆ゼルダ）、ルカリオ
D……カービィ、マリオ、ワリオ
E……アイク、ゼルダ、ドンキー、ポケトレ、ヨッシー、リュカ、ルイージ
F……クッパ、サムス、Φネス、ピーチ、プリン、Φリンク
G……ガノン、Φソニック、Φファルコン

【参考】
D リザードン
E ゼニガメフシギソウ

現在ゲーム＆ウォッチ
次トゥーン→ゲムヲ→ポケトレ→ピーチ→カービィ→ワリオ→アイク→ヨッシー

CDを統合するか上下させるか、どちらが適切か

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 18:18:32 ID:QFDQQwLm

統合する必要性は感じないが
バランス重視するんならBEから昇格降格させればいい

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 18:18:59 ID:96ZiTd3V

現在はトゥーンってことでおｋ?

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 18:21:01 ID:F3SOB663

すまん、ミスってた
今トゥーンだった

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 18:35:16 ID:oJlWtAZu

ＣＤに明確な差があるなら、バランス悪くても統合しない方がいいだろ
Ａがフォックスだけだったこともあったけど統合はなかったし

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 18:51:44 ID:Cv529KKl

そんなに差は感じないけどな…
他を上下させても調整はできるからいいのかな
流してくれていいですよ

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 19:22:12 ID:LFWy1TQi

トゥーンは降格降格って言われてるけど
どのへんが…？
トゥーンは、リンクの良互換だし（←日本語変かも）
ピットには劣るかもしれないけど
上位とも戦える。弱点もリーチぐらいの
オールファイターだと思うけど。
維持でいいと思うけど。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 19:31:20 ID:hvzclQo3

はっきりと短いリーチの近距離技、使いづらい掴み、ファルコやピットといった
壊れ飛び道具には勝てない遠距離、安定性に欠けるフィニッシュといい、
欠点ははっきりしてるし上位で五分いける相手が一人でもいるかどうかすら怪しいと思うけど…＞トゥーン

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 19:49:00 ID:MYcyzgPN

言いたいことはほぼ>>308に書いてあるな
リーチが短いだけじゃなく、微妙に発生も遅い
フックがリンクよりさらに短く、それでも隙だけはでかいから復帰としても掴みとしても微妙

あと、良互換は適当な言葉に言い換えるなら上位互換かと（リンクより劣ってる部分はあるが）

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 19:53:18 ID:QFDQQwLm

B以上で有利つくのはゼロサムだけかな
五分もピカチュウくらいか

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 19:57:47 ID:F3SOB663

確かにリンクの上位互換
なんだが、実際技の発生は殆ど変わってないし、ショットもかなり短い
同じBのキャラと比べても見劣りする
C

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 19:59:48 ID:gkVv6QFH

弱点はリーチの割に遅い発生と掴みだよな
リンクと比べたらリーチもないから結構発生には苦労させられる

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 20:03:31 ID:JIvwWlJ2

トゥーンは地上戦がもしかしなくてもリンク以下じゃないか。
発生がどれもこれも微妙だから反確の面ではハンデあるキャラだし、
かといってリンクのように発生遅くてもリーチや範囲を生かして
相手の動きにかぶせるように使える広範囲技はない
地上技では上強お手玉が評価できるくらいかなーって思う
空中戦も優秀ではあるけど抜きんでた強さではないし、Cにいても違和感はないかな。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 20:25:05 ID:5Pxv3xvq

機動力を活かして動き回りながら飛び道具をばら蒔くという戦法自体は上位陣にもそこそこ通用するんだけど、
いざというときの決め手に欠けるし、接近戦では｢とりあえずこれ振っとけば安心｣みたいな技がないから
どうしても地味な印象しかないな

ロボの時もそうだったけど、一気に大きなリターンを得る手段が少ないのも関係してるかも

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 20:26:31 ID:yhV6v4Np

トゥーンはほぼ満場一致で降格くさいな

つかCD差あるか!?
マリオは一つ落ちてもいいけどカービィとワリオはCと差ないだろ…

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 20:29:20 ID:Gzgs0y8F

極端な話リンクより強いってだけならＥでもＥはずだが
比べる対象がリンクという癖のある性能であるせいで全体を見れてない気もするが

・判定は仮にも剣なんだし多少なりとも有利に働く要素
・フィニッシュ力はハッキリ言って並
・発生は糞（これはみんな口を揃えて言う）
・復帰が実は脆い（エアーと比べるから優秀に見えるだけで、トーゥンもジャンプ切れるとほぼアウト）

上位詰み過ぎでＣすら怪しいくらい
ゼルダ同様フィニッシュぶっぱだし極端な話Ｄじゃね？

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 20:31:54 ID:KlSjP3up

優秀な飛び道具、空中攻撃があるだろ

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 20:39:28 ID:9ZIBEVet

発生が遅いから、桜井は機動力を若干良く、ジャンプ力も上げたんじゃないの？
リンクは逃げ回る事出来ないから、クローとか地上を強くしてるけど、トゥーンは出来るじゃん。
そりゃあ、地上だけで見たらトゥーンは糞だよ。飛び道具で牽制しながら、バッタが醍醐味というか強み。
フィニッシュは中の中ぐらいだろ。スマッシュだって、置き技じゃないんだし。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 20:47:43 ID:qqDhHY+4

対デデデは？
投げ連結構入るんだっけ？

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 20:52:16 ID:HrAoaTkp

むずいだけ。

マルスに投げ連出来るレベルならトゥーンにも出来る

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 20:54:24 ID:QFDQQwLm

>>316
ジャンプ切れるとほぼアウトってアウトじゃないほうが珍しいんだが　トゥーンは中の上
あと発生糞糞言ってるけど弱と横A以外は並
少なくともDはない

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 20:58:11 ID:gkVv6QFH

少なくとも上スマ上強は決まる範囲だし崖際での復帰阻止もあるから悪くはない、ふっとばしはそれなり
そういうの含めりゃＢだと思うけど
>>321
弱と横強の発生が遅めだから遅いって言われてるんじゃ
まあ掴みが高性能ならどうにでもなったかもしれないけどね、デデデみたいに
リンクだって掴みがリザードンならこんなに低い評価にもならない

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 21:26:01 ID:HOWRWIlp

飛び道具もどれも速度が遅いものばかりだから、慣れると対策されやすいんだよな。
爆弾とクローは完全にリンクの劣化版だし。
バッタが強いとはいえ、空中制御きくわけでも、多段ジャンプ持ちでもない。
それゆえ崖から飛び出して復帰阻止もそれほど遠くまで追っていけない。
バースト力は上スマと横スマ２段目が飛ぶぐらいで、実戦で狙えるのは上スマぐらい。
やっぱり過大評価すぎたな～。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 22:04:25 ID:QRiceDxg

バースト技は上強、スマ全部、空後以外の空中技ってとこか
トゥーンはシールドのノックバック距離が長いからガーキャン爆弾投げしても
リンクと違いこっちは被弾しにくいってのはあるな
あとリーチ短いといっても剣キャラの中の話で
弱を例にするとマリオなどの素手キャラよりも長い、当然だけど
ようするにそんなに短いわけじゃないと言いたい
接近戦はSJ空中技がメインだから地上技に頼ることはあまりないが、問題ないわけではないか
Ｃ降格はあり得るがＤはない

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 22:11:00 ID:gLInTyjm

せっかくだから動画でも貼るか、ようつべで漁ってもトゥーンは上手い人少ないんだよな
ttp://jp.youtube.com/watch?v=KthC9nFv2OQ
ゼロサム戦

ttp://jp.youtube.com/watch?v=9yW4wEFuRGU
リンクの二番煎じテクニック動画

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 22:14:02 ID:Gzgs0y8F

・昇格したオリマー、ゼロサム、ピカがトゥーンに勝りそうなので降格食らいそう
・ネス、リュカ、ポポを詰ませている
・今作で重要な要素である掴みが死んでいる
・錯覚防止のため極力リンクとの比較に頼らない
詰ませてる理由は知らんが、掴み死んでるのは間違いない
恐らく掴みだけ見たらリンク以下だよな

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 22:20:15 ID:F3SOB663

>>326
ショタ的な意味で詰ませてるってオチならトライフォースラッシュ

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 22:21:28 ID:NABv5Ts2

ゼロサムに似て下位キャラの一部を封殺でき、上位キャラとも絶望的な相性差を感じることのないトゥーンはＢランクの資格あると思う。
オリマーや狐みたいに相手次第で詰むキャラよりは遥かに安定してるし、確定反撃も小ジャンプからの後ＡやＮＡが地上の相手に当たるから気にならない。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 22:49:03 ID:YtdWGK++

>>326
>>18のパクリの上につまんね。
受けるとでも思ったか。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 22:53:27 ID:zEbXVz+L

>>326
ピットには劣ると言うのか

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 23:01:04 ID:CpqZYHff

対上位の詰み率は分かったが、対下位の詰ませ率も忘れちゃだめだぜ

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 23:26:37 ID:Cv529KKl

どいつにどう詰ませてるの？
デカキャラ数体しか浮かばないけど

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 00:18:43 ID:abNMFugA

リーチがトゥーンより短い空中メインキャラは詰んでると思われる。
VSメタナイト、マルス戦などとは違って剣だけではなく飛び道具もかいくぐらないといけない。
飛び道具をかわす段階でジャンプや緊急回避を消費させられて剣でアボン、といった感じ。
リンクとは違って空中後ろＡや空中ニュートラルは小回りがきいたり持続が長いからなおのこと。

てかＢ～Ｓランク戦でトゥーンが不利なやつって誰？

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 00:23:59 ID:h9YSlCj0

>>325
このトゥーンはどうだろう。相手がアイクでかなり有利だからあんま参考にならんが

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4479440

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 00:37:50 ID:y41M3KL9

>>333
そんなどうしてもジャンプしなきゃいけないキャラっているか？
確かにルイージとか押さえ込みやすいけどね

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 01:15:06 ID:rb1glCDR

>>335
全てガードでは受けれないだろ。トゥーンの飛び道具を…。
緊急回避ばっかりするのもダメだし、少なからずジャンプはするさ

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 02:02:36 ID:Og6xaGi2

このスレでは、某動画以上に飛び道具をジャスガしながら接近するのが前提なんでしょうね

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 02:30:51 ID:/kFOdx7A

2週目ピットの時にそんな議論になったが、別にこのスレは完全理論値で語ってるわけではないということで
100％ジャスガなんて前提にはならなかった。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 02:40:31 ID:Og6xaGi2

曖昧だな

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 03:36:14 ID:CdPXdSHz

お前ら爆弾がジャスガできないことくらい知ってるよな？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 06:23:11 ID:wbkMoHYn

フォックスあたりが議論されてるときは全くミスがないことが前提とかいう話じゃなかったか？
それが降格をまぬがれる一つの要素になっていたはず
それなら少なくとも見てからガードが間に合う場合は全てミスなくジャスガ余裕というのが前提になるはず。ジャスガできないものは除いて
これ自体には俺は反対だけど、完璧人間が操作するのか、ミスしやすい・しにくいを考慮するのかハッキリしてほしい

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 07:15:19 ID:wKnJvAAU

自分の操作にミスはないが相手の行動全てに完璧な対応は無理ってことじゃね？

…やっぱわかりにくいな

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 07:55:05 ID:wbkMoHYn

素早いキャラの持続の短い空中攻撃等も全て完璧に当てるほどの技術があるのに
飛び道具は見てから反応できるものでもジャスガできない場合を考慮するのか？反応できてもガードするが早すぎたり遅すぎたりでジャスガできないってことは、操作精度にムラがあるってことだよな
両者の技術に差があると思うんだが。この辺ちょっと見直した方がいいんじゃないか？

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 08:03:25 ID:y41M3KL9

>>336
黙ってガードすりゃずっとジャスガくらい余裕だから・・・
爆弾だけだろ
ピットの弓とは速度も違う

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 08:14:11 ID:/kFOdx7A

連続攻撃はこちらの匙加減一つだけど
ジャスガは｢反応｣する必要があるんだから明らかに後者のがムズい。
ムズい方はそう上手く出来ないっていう単純な理論。別に開きなんざない。
実際コンボをほぼミスらない人はいてもジャスガ100％なんて人はいない。
間に合う場合はジャスガ100％が上手い人の間で常識になったら、ここでの前提もそうなるだろう。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 08:25:33 ID:wbkMoHYn

コンボじゃない場合
例えば相手の動きに合わせて技を振る位置を変えたりは反射神経があるか無いかが重要な要素だと思うが
ジャスガが完璧じゃないように、こういう反応も完璧じゃないって解釈でいいのか？

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 08:54:47 ID:y41M3KL9

というか本当にジャスガできないの？トゥーンの話だろ？ブラじゃなくて

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 08:55:58 ID:/kFOdx7A

ジャスガとは猶予もリスクもリターンも違うから何とも言えん。
結局上手い人がどうしてるかの実戦値評価になると思う。
まあ仮にそこまで完璧だったら立ち回り以前に崩すことすら不可能な奴が出そうだ

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 09:06:00 ID:Y6jkHcVN

飛び道具をジャスガってそもそもガードが普段より少し減らないこと以外意味ないぞ
近距離でジャスガするなら話は違うけど

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 12:30:54 ID:CdPXdSHz

>>349
ガード少し削るしか意味ないって・・・
ガード削ればフックや空中NAとかでガー不狙えるだろ
フック当たれば色々確定するし
爆弾本体にはジャストガードの判定がないから、ガードさせたり回避行動させたり
とりあえず相手を動かすことが可能。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 12:32:12 ID:JIeeUcJ2

転倒は考慮してないのに操作ミスは考慮するのか

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 12:32:51 ID:AsaulBdr

取り敢えずお前らIKKIの日記見てこいｗｗｗｗ

まさかジャスガすればガード解除速くなるとか思ってる奴いねーよな？ｗｗｗｗｗｗ

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 12:35:37 ID:rb1glCDR

もう定義はいいよ。
曖昧だけど、そこらへんはみんな分かってて話てるんだろ。

理論的に、ところどころは曖昧に、それでも理論的に…。
↑こんな感じだったろ？いままで…。

流れ的に過半数が納得した形で薦めていこうぜ。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 14:09:43 ID:Kym1fQbo

■使ってる側のミス無し
⇒どんな要素でも「ミスし易い」は考慮しない。
DAC振り向き掴みをミスるのも上強がJ上Aに化ける(笑)のも
速過ぎて操作に慣れが必要なのも操作側に問題があるのであって
そのキャラ自体には関係無い。世の中にはDAC振り向き掴みを
WiFiで何連続も出せちゃう輩もいる

■相手のミスも無し
⇒上記と同じくミスを考えるとどうしようもないため

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 14:58:07 ID:RHHqY5LY

てことはアイクラの投げ連は掴めば失敗は考慮せず対象キャラは即死って考えでおｋ？

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 15:01:00 ID:Kym1fQbo

うん

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 15:06:49 ID:AsaulBdr

お前DXのアイクラがどういう扱いだったか知ってんの？ｗ

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 15:08:16 ID:5yZDI85C

極端やなぁ
理論だけで語っても碌な議論にならないよ

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 16:07:42 ID:abNMFugA

相手は常にジャスガを意識しながら戦わないといけないことになるし、ダッシュの前半はガード出来ないから相手の地上からの選択肢はかなり限られていると思う。
トゥーンは空中からブーメランの出せる角度がリンクよりも広いから微妙な中距離での相手のダッシュのガード不可部分をとらえることも出来る。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 17:45:30 ID:h9YSlCj0

アイクラの投げ連は実戦レベルで使用出来る人が出てきてるからまた別の話だろう

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 23:25:17 ID:hWoLzI13

クッパって、そんなに弱いの？
横Ｂとか活用しても勝てない？

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 01:41:48 ID:qJv/8+2F

っていうかこのスレってイマイチよく分かってない連中が理論とか言ってるだけ
そもそも初期の頃にこのスレのランクは中級者の作ったランクって事になってるしな、要するに9割間違いと思って問題ない

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 02:26:05 ID:dH5NeX4+

そうか　じゃぁ気にせずに使っていくか

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 02:35:09 ID:WeTyQXj0

そもそも弱いイコール使わないという考えがおかしい

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 03:59:40 ID:nHdtmC3u

そうだ！！強いから使うんじゃなくて好きだから使うんだ！！
たとえそれが弱キャラとか言われててもだ

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 05:54:51 ID:GRIr7tAi

以上ガノン様のありがたいお言葉でした

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 06:50:59 ID:2QguEcfu

今トゥーンだよ

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 09:47:51 ID:nORWvPDS

なんでpart41以上まであり何周もされてるスレに対し初期の話をする馬鹿が出るんだ
んな定義とっくに変わってるだろうが

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 11:25:24 ID:KiYW/EAG

ぶっちゃけこのスレ見ないのが一番だよね
ただ喧嘩するためのスレだし。まともな議論ができてた試しが無い
上げたい奴は良いとこばかり挙げるし、上げさせたく無い奴はそれの
揚げ足を取るばかり

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 12:58:55 ID:ZOvsHoiK

>>369
こういう意見はどの議論スレでもよく見かけるけど、
キャラのランク操作したい奴からしたら別に議論の体裁が整ってなくてもやる。
もっとも、議論の体裁が整ってないとやりづらいから整ってるのがいいが、見ない原因にはならない。
どうしてこのキャラがこのランクなのかっていうのを知りたいなら情報が集まってるところを探すだけ。
議論できてないからスレみないっていうのは議論厨だけ。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 15:47:55 ID:kwp+ld1/

そして俺はトゥーンはＢに残るのが妥当だと思うんだがどうか

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 15:50:14 ID:nHdtmC3u

ソニックをSにするべきだ

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 15:52:48 ID:kwp+ld1/

今トゥーンだよ

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 16:49:48 ID:cxDpTc7S

理由も書かずにどいつがどーだとか言う奴なんなの？
自分でキャラランク作って眺めてれば？

地上やや弱め、空中で小回りが利くことが優秀、
飛び道具性能も優秀、上位に有利になれる相手が少ない、
下位で詰ませている相手が少ない
マリオ以上に平均的ファイターに見える
Cと比べてもそれほど差を感じないんだよなー

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 17:24:15 ID:hZ3rc5qA

マリオ以上に平均以上だから優秀なんだぜ。
ぶっちゃげマリオとか有利付くやつとか、かなり少ない。微不利か五分ばっかだし。
↑これはどうでもいいが…

地上がクソとか言われてるけど、そこまで酷くないだろ。

上位にも他のキャラに比べても、極端に不利とかいないし。
Ｂの素質充分あると思%8

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 17:37:57 ID:R28yaHkQ

自分で作ったキャラランクの方が自分にとって役立つのに

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 18:11:11 ID:4rvpMRSf

ただし自己満に限る

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 18:30:42 ID:B7uURDjq

いや、地上は酷いだろ。発生６Ｆの弱が最速技でリーチも短い。
強攻撃やスマッシュも使い勝手が悪く、評価できるのは上強と上スマぐらいか。
空中もなぜそこまで評価されるのか分からないんだよな。
空中制御も普通で、多段ジャンプ持ちでもなく、空中での最速技も６Ｆの空ＮＡと空後。
飛び道具との連携があるとはいえ、これだけの評価でＢはないわ。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 18:33:30 ID:5ZM/OfNZ

ルカリオ涙目過ぎるだろその言い方

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 18:50:26 ID:+iXb4Ad9

ルカリオおおおおおおおおおお

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 18:51:48 ID:zgcvlKmr

そにっくうううううううううううう

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 19:12:32 ID:ZaD3mSQz

地上性能とかリーチとか完璧に補えるほどの逃げ・牽制能力あるんだけどそこはノータッチですか

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 19:19:21 ID:ZHSHAw+9

空中攻撃は優秀な部類だぞ
判定強いし、発生６Ｆもあれば十分早い、後隙も短いから空後とかじゃんじゃん使って相手を運んで行けるし
ＳＪクローはリーチに優れ、空前と空上は追撃でフィニッシュに使える
地上戦微妙と言っても基本的に遠距離と空中メインで戦うんだし、そこまで大きなマイナス要素になるとは思えん

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 19:43:48 ID:cxDpTc7S

つまり地対空が強い奴に弱いってことか
いくら空中と飛び道具強くてもそれが上位に通じる強さがあるかが
維持か降格かを左右するな
てかなんで今までリンクの上位互換なんて言われてたんだよ
全然違うキャラじゃねーか

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 19:52:19 ID:M3JbrY0/

>>384
長所は違うが、基本の立ち回りは殆ど変わらないから
爆弾持つ→ブーメラン投げる→弓撃つ→ジャンプして下に爆弾投げつつ逃げる
基本これし続けるキャラだし、隙見て空中攻撃使ったりクロー出したりすれど

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 20:02:11 ID:od3HCizo

リンクの立ち回りも出来るけどさらに強い使い方があるから

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 20:46:34 ID:kwp+ld1/

真下よりちょい手間から超スピードで対空出来るゼロサム、メタナ伊藤以外には相性差で不利つかないと思う。

後はロボやピットに性能の差で微不利つくぐらいじゃないか？

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 20:50:43 ID:W4pUh0ht

メタナ伊藤吹いたwwwwwww

まあ言ってこともわけわからんけど

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/18(火) 21:20:26 ID:Cvr+n++I

>>387まさかエアスラで空中フックとJNAに対空すんの？

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 00:12:19 ID:0+Se/1iq

蛇はトゥーンに投げ連あるんじゃなかったか？
そもそも蛇には待ち勝てんだろうし、良く見ても微不利
全く同じ理由で鳥にも不利
メタを全く近づかせないなんてのはピットやファルコでも無理だし、復帰が詰んでる
どう考えてもＳには不利がつくだろう

他にはピットや狐、狼も怪しい
3種の飛び道具と空中行動が要のトゥーンは、反射持ちに対して飛び道具が出し辛くなるし
待ち負ければ爆弾と空中攻撃絡めての戦法しか安定しない
当然、ブラや矢で動きにくくされてるので狼のＪ後Ａとか厄介極まりない
狐はこっちの上強ずらさない奴とかだったら序盤持ってけるけど、知ってる奴には
待ち負けて性能差で押し切られてend

ＡＢに明確な有利とれる、って奴もいないし
ピカやＤＤＤ、ゼロサムは性能が安定しつつ上位に理不尽なハメが入る
早い話ハメのないトゥーンはウルフ・ゲムオ並の強行動がなければＢには値しない

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 00:18:37 ID:8BgoJacq

ゲムヲに有利とれるかも
飛び道具吸われないし、技も判定勝ちしやすい

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 02:30:32 ID:aHX5M1a4

まあ雲の上の存在のSに対する相性が悪くても、どうってことないよ

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 02:32:06 ID:/EhiwR9r

俺Ｂ派だったけど、Ｃでもいい気がしてきた。
だって、強さ証明しにくいもん。地味だし…

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 07:23:44 ID:oDc+l5SU

http://www.nicovideo.jp/watch/sm5004948

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 14:01:25 ID:9SZ2cHdD

>>385

ここまで低レベルなスレだとは思ってなかった

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 16:57:43 ID:lExnb30a

>>395
いや、確かに>>385は言い方があれだったかもしれないけど、要は、飛び道具の使い方が似てるよね^^
ってことが言いたかったんじゃないの

まさか、ブーメランの戻りの風を利用して・・・とかないよね

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 17:07:02 ID:9SZ2cHdD

>>396今作のガード解除異常に速いんだから対地にブメ使おうとなんて普通考えないんだけど

対地にブーメラン振っていいのは64だけだと思ってる

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 18:03:25 ID:NHW8JyHz

>>385にどこにも対地に使うなんて書いてないじゃないか

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 18:11:59 ID:9SZ2cHdD

じゃ対地は爆弾と矢だけでやれるっつーの？

そもそもトゥーンが段幕（笑）でやってくキャラだと思ってんの？

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 18:22:54 ID:vj4AmWZo

ブメ対地で使わんでどうするん？
爆弾一個しか持てないんだぞ

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 18:25:52 ID:NHW8JyHz

自分の持ちキャラじゃないから何ともいえないけど
じゃあ具体的にどういう立ち回りなのか書かないとただの野次だぞ

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 18:45:36 ID:9SZ2cHdD

俺の場合爆弾どう生成するかって考えてるんだけど。

中距離で空中フック先端意識させながら隙があったら引きSJ爆弾生成
％によってフックの当て具合でJNA、上スマが確定してくるしね

ブーメランは対空置き、復帰阻止ぐらいしか使ってない。何度も言うけどブメの弾速の遅さと今作のガード解除速いのが相性悪い。ガードされたらキャッチモーション考えると不利な読み合いにしかならないと思う。

俺はC派

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 18:51:32 ID:9SZ2cHdD

連レス失礼

つまり俺がいいたいのは前作前々作だとブーメランはガード強要するのも目的の一つだったけど今作じゃガードが安定行動だから対地に使う意味あんの？ってこと

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 18:53:22 ID:vj4AmWZo

あ、トゥーンか・・・

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 18:53:22 ID:mniTEEYk

投げがクソなのもガード安定に拍車をかけてるのか。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 18:57:56 ID:9SZ2cHdD

>>405そう。だから俺の場合は対ガード優秀な爆弾をいかに取り出せるかってこと考えて動かしてる。

他のトゥーン使ってる奴はどういう風に使ってんの？

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 19:16:14 ID:PQdsyUBc

今回のブーメランはあんまり投げる必要ないし、
投げるとしても敵のいる方向に投げるもんじゃないと思う。
バックジャンプから敵の頭上に投げる感じで使ってるな。
普段はバックジャンプして爆弾生成。爆弾当たる距離にいなければ仕方なくブーメラン。
弓はブーメラン以上にジャスガ安定だからあまり……。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 19:39:01 ID:ZaMDKdKK

猫目ボロクソ言われてるなｗ
まあ最初に過大評価されすぎたんだろうな

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 19:40:01 ID:0+Se/1iq

>>390にも書いたが
弾幕張って近づけないんじゃなくて、待って攻め強要させるのがトゥーンの飛び道具
安定攻めがフックやJ後Aしかない以上、飛び道具で動かさないと簡単に狩られる訳で
そこで初めて地上攻撃、スマッシュを狙ってける
上をフィニッシュに取って置くなら、反確行動に下スマやJNAで安定
フックのリーチと空対空の強さで待ちとしては優秀な部類

爆弾や待ちがあるからこそ、時にJ攻撃で攻めていける
まあ待ちも性能もウルフに及ぶべくもないし、ゲムオのような高性能でもない
復帰力を見てもしょぼい
>>390を繰り返すようで悪いが俺はCを押す

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 20:49:21 ID:jW8R4oQv

下S一段目だけヒットで横に飛ばせるらしいが
あれは実用性ないの？

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 21:45:04 ID:5A5TNjU5

あれは二段目もヒットするがキャラによるが0~30％限定
崖際で当たれば復帰阻止でそこから殺すことも出来る

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 22:46:33 ID:FK73wiIJ

てかもうCでいいんじゃない

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 23:35:26 ID:csp5Y6Bx

ＣどころかＤでもＥくらい

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 23:40:58 ID:ZaMDKdKK

この際Gで

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 23:49:08 ID:Zhx8wwDM

>>413
君それ毎回言ってるけど面白くないから！全然面白くないから！

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 23:49:36 ID:csp5Y6Bx

Ｇは冗談にしても
Ｂにいたのは何かの間違いであって
本来ならＣからＤに降格するかしないかの議論だと思うんだ
言われてきたとおり性能自体は屑なんだし上位に詰み過ぎ相性的にＣにいられる理由がない

Ｄ

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 23:51:31 ID:JFwoFwZe

たしかに、似たようなオールラウンダーのマリオと比べても大差ない気もするな。
発生と掴みでマリオが優勢で、火力と判定でトゥーンが優勢って感じ。
Ｄもありな気もしてくる。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 23:59:48 ID:/EhiwR9r

Ｃは別にいいんだけど、マジでＤとか言ってんの？
冷静に考えてよ。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 00:01:28 ID:RXOC8qoe

どこをどう読んだら性能が屑になるんだろう

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 00:01:43 ID:QWasH4SD

たしかに、似たようなオールラウンダーのマリオと比べても大差ない気もするな。
発生と掴みでマリオが優勢で、火力と判定でリンクが優勢って感じ。
Ｄもありな気もしてくる。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 00:08:24 ID:2AFUuiWS

Dは無いなと思ってCD比べてみたら差が無さすぎるせいで
Dでも別に違和感はないような気がした　
まあどっちかというとCかね

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 00:14:14 ID:RXOC8qoe

圧倒的にCだろ

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 00:24:30 ID:+E1Szizr

別にＣで良いと思うがな
マリオより火力、判定、機動力、飛び道具優秀だし

それとあんまこんな事言いたくないが
どうも最近の昇格ラッシュは下位キャラ使いが
持ちキャラ昇格させるためにやってる節がある気するんだ
特にＤランクのカービィとワリオ使いからそれをひしひしと感じる

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 01:11:42 ID:FXKFJFxx

>>416はリンクＧとか言って騒いでた馬鹿だ
スルーしれ

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 05:05:29 ID:CHZYfJbo

Dｗｗｗｗｗｗｗｗ

ねーよｗｗｗｗ

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 05:52:01 ID:q4I6jGKy

バランサーのマリオと比べりゃあ、そりゃ良い勝負になるに決まってるだろｗ

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 12:44:26 ID:tKEB0sW6

やばい、早く決めないと過疎りそうだ。
このスレの悪いトコ。
Ｂでもいけそうなんだけど、オリ・ピカ・ゼロが上がっちまったし。
Ｂ以上で五分以上とれそうなのは、ピカぐらいかぁ～

別に特別不利もいないけど、有利もいないからＣに一票でいいや。
早く次に行こうぜ

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 12:54:06 ID:1joufgJ3

B……ウルフ、Φオリマー、ゲーム＆ウォッチ、Φゼロサム、Φデデデ、Φピカチュウ
C……アイスクライマー、シーク（＆ゼルダ）、Φトゥーン、ルカリオ
現在ゲムヲ
次ポケトレ→ピーチ→カービィ→ワリオ→アイク→ヨッシー

ゲムヲは昇格で予約されてたようだが

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 13:37:15 ID:KgNaOl8m

早く次に行こうぜって毎度言うのが分からん
それじゃ適当なランクになるだろうが

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 13:56:38 ID:tKEB0sW6

過疎ってるからだって

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 13:57:56 ID:5MECXlUH

各自昇格か降格が述べて今日明日あたりで決めれば良いじゃないか
過疎ってて何か問題あるのか？俺はあんま使い込んでないから意見できないけど

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 14:00:29 ID:m6F7QM6f

特別不利もいないなら維持でいいんじゃないの？
オリ・ピカ・ゼロが上がったんだからなおさら
Ｂで五分以上とれそうなのは、ピカとゲムヲ

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 14:01:10 ID:1joufgJ3

降格する理由なんてここまでで結構上げられてると思うんだけど
俺はCに一票

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 17:59:49 ID:KgNaOl8m

優秀な飛び道具持ちでかつ地上戦はあまり強くないが機動力と空中攻撃で十分近接はこなせる
てかゼロサムの時なんかほとんど昇格派の意見なんてなかったのにあっさり上がって
こいつは維持派も結構いるのに簡単に下げるってどうなの
個人の意見で悪いが少なくともゼロサムよりは上だとおもうよ

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 18:03:19 ID:rkxPZQy4

Dのマリオ、ワリオとは一線を画すポテンシャルはあるよな

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 18:25:19 ID:CHZYfJbo

>>435お前何言ってんの？

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 18:32:16 ID:rkxPZQy4

さあ？

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 19:41:28 ID:r23ViZgi

>>434
維持派なんてほぼいないだろ
お前くらい

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 19:42:47 ID:1joufgJ3

このスレが過疎って議論されなくなるのと
多数決で結論出してさっさと次に行くの、どっちが大切？

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 19:53:20 ID:eVomPi4j

さっさと結論出そうとして内容がカスそのものになるから過疎るんだろ

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 19:55:54 ID:1joufgJ3

俺が言いたかったのは議論がほぼ終了している現段階で
多数決で結論出すって意味で言ったんだが
ごめん、伝わってなかった

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 20:51:15 ID:rPosiCMT

まあ明らかにCだな。
誰か言ってたけどこいつはCかDかで議論が割れるべきキャラ。
Dの奴らがガクッと弱くなってるからまあCかな程度の実力。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 20:52:01 ID:XCwxUrYp

ほぼ終了していたとは

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 20:57:39 ID:k6QuwD6h

上手い人はこんなスレに興味がないらしいから

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 21:04:25 ID:m6F7QM6f

性能的にはゼロサムと同じくらいじゃない？
ゼロサム昇格できたんだから維持で良いと思うんだけど

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 21:13:11 ID:F6izTE7x

とりあえずＳ～Ｃまでのダイヤをはっきりさせたい

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 23:17:46 ID:3fsLJwKr

ゲムヲは割りとスムーズに昇格できそうだから早くやろうぜ

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 23:29:47 ID:tKEB0sW6

いや、ゲムオはトゥーンよりキドギトになると悪感が…

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 23:31:18 ID:qwo3LJ4g

じゃあ昇格要素のないガノン様の議論やろうぜ

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 00:25:19 ID:oA2m3dUB

>>445
その上でゼロサムはフォックス・ウルフにガン有利でスネークにもハメがあるらしい
DDDも性能＋投げ連、ピカも性能＋投げ連ってこと

他のBはゲムオとウルフ、性能比べじゃ勝ち目なし

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 00:41:15 ID:eQDVs5H4

CとD、混合しても全く問題ないと思うんだが

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 07:24:07 ID:JJX8dFV+

>>447
ゲムヲ昇格厨まだいたんだｗ

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 12:16:20 ID:gf7ciS2t

CとDは一応実力差があるし、混同するとE以下が上がりづらくなる
そうなるといろいろ問題だからまだそのままでいいと思う
この先本当に数が少なくなったら別だけど

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 14:51:39 ID:FpZCJ1Oc

結局トゥーンはCなわけ？

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 17:03:28 ID:Kcuerk+9

トゥーンはＣでいいよ
明らかに降格意見多数だし

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 18:22:18 ID:ZdqUV6K4

今夜がヤマダだな

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 18:31:37 ID:gf7ciS2t

ムジュラ懐かしいな、最後に64やったのいつだったか
トゥーンはBにいるよりCにいたほうが違和感ない
今まで過大評価しすぎた結果Bだったんだと思う

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 18:49:58 ID:RydyUbz9

一時期はＳランクにいたというのに…

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 19:17:11 ID:nIgkBt3+

>>451
同意
ただマリオ除く

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 19:18:38 ID:RiG96X5Z

トゥーンがCは妥当かな
対地の弱さに対し、牽制や空中性能がBに留まるほど優秀とは思えないし
弱くはないが、理不尽なハメ技持ちやゲムヲやウルフよりは明らかに格下の印象

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 19:22:04 ID:gf7ciS2t

じゃあランクを>>428のにしてさっさとゲムヲ行こうぜ
とか言うとどうせまだ終わってないだとか適当になるだとか言ってくるんだろうが

ゲムヲ昇格で予約って・・・昇格要素ある？

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 19:31:48 ID:rpHs68C6

ゲムヲは下位には空中攻撃の判定とスマの火力のゴリ押しで
勝てるかもしれんが、結局上位相手との相性考えると
良くて５分、総じて不利になるんだから、なんで昇格昇格と騒ぐのかわからん

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 20:24:55 ID:qK58aVW+

AとBの面子見る限りじゃゲムヲAにいてもいいと思うけどな
上位との相性でいったらDDのほうがよっぽど悪いよ(ヘタしたらロボもかな）
軽いけど緩和は強く、復帰力は高め、上Bでの仕切り直しも強い、
地上空中共に高めの機動力など長所も多い。ただバグスマッシュを
そう簡単に食らってくれない人が相手だと急にフィニッシュが大変になるのが気になるか

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 20:29:42 ID:WUjNMBZS

ゲムオの緩和力は異常だよな・・・
横方向だとルカリオやウルフ並に飛ばないんだっけ？
ゲムオのだけ縦緩和にも使えるという

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 20:34:19 ID:HckT3he7

ゲムヲは弱点らしい弱点がないな
地上技微妙だけど空中メインだしマンホールで十分
横回避もそんなに使う必要性感じない
唯一どうにもならないと思われてた軽さも
緩和完璧なら吹っ飛ばされにくさは全キャラ中真ん中くらいになる

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 20:51:05 ID:89U0fWw/

バグスマッシュといっても、横スマも下スマも発生は全キャラの中でもやや遅い方だからな
B内だと顕著に遅い
なぜかよく狐の上スマと同列に扱われてるが・・・

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 20:53:22 ID:gf7ciS2t

なんか空中メイン＋機動力がいいってトゥーンみたいな始まり方だな
一応この予約は従来の能力に加え緩和力を評価しようってことらしい
てかBにいる理由が軽さなら文句なく昇格・・・なのか？

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 21:00:25 ID:HckT3he7

スマッシュの発生の遅さがよくあげれるが
横スマは対崖つかまり
上スマは下投げ回避読み
下スマは着地狩りや金魚２～３発止めから
とぶっぱ以外で当てれる状況は多い
ほかにも崖外の箱で追い討ちもフィニッシュとして優秀
フィニッシュ力は10位以内には入れると思う

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 21:06:11 ID:rpHs68C6

いやＢ以上の相手に有利取れそうなの
ピカチュウとオリマーぐらいしかいそうに思えないんだが
上位キャラはゲムヲに判定、リーチ勝ち出来たり
着地隙にＤＡ、横強、横スマなんか入れたり出来るｷｬﾗだし

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 21:16:06 ID:qK58aVW+

とりあえず上位キャラってのがメタ鳥蛇、ピット、マルス、ロボ、ディディー、
フォックス、ゲムヲ、デデデ、ウルフあたりと仮定しよう
で、対上位ではゲムヲ・デデデが若干相手しやすいくらいで他は全て微不利～なディディー、
おそらく誰にも明確な有利は付かず、よりによってメタが厳しめでフォックス・デデデにも
不利だと思われるロボと比べてゲムヲの相性面がもっと悪い根拠でもあるのだろうか
さらに言ったらB以上に対して有利ばっかなキャラがいたらそいつはもう
S送りになってもおかしくないと思うんやけど

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 21:24:31 ID:HckT3he7

>>469はゲムヲ使ってるのか
オリマーに有利なんていうゲムヲ使いはいないと思うが
とりあえずB以下はトゥーンとオリマーが微不利から五分であとは有利
対Aはピットに有利でフォックス・ロボは五分
マルスきつすぎディディーはよくわからん
これに前回考慮されてなかった緩和の強さ合わせて十分Aいける

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 21:32:39 ID:ZdqUV6K4

ゲムオの強みは下位への威圧て言うか詰み力だな

下位キャラでＢ以上と当たった時↓

Ｓランク
「し、死んだ」
マルス・狐・
「ふ～ん」
ウルフ・オリマー
「うっ!!」
鼠・ゼロサム
「せふ、せふ」
猿・ゲムオ
「やっべぇっ!!」

こんな感じだもんな

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 21:34:58 ID:Ia2cQq4B

とりあえず動画を見たいな

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 21:39:04 ID:rpHs68C6

いやピット、ウルフ、ロボ、ゼロサムに有利っていう根拠を
まさか下Ｂでプレッシャーかけて立ち回り封じれるからとか言わんよな

>>470
ゲムヲ・デデデが若干相手しやすいくらいで他は全て微不利～なディディー
の部分が気になるんだが、そんな風に前回の議論のとき言われてたっけ

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 21:40:57 ID:89U0fWw/

１，２週目では、どう頑張ってもAには上がれないキャラという位置づけだったし、
それは今も何も変わってないんだが
具体的に言えばどんな状況、どんな相手でも戦えるピットロボ猿、同じ攻めキャラならマルスと同列になる違和感
他キャラがCからホイホイ上がったので結果的にB上位にはなっても、昇格は無いな
ウルフみたいに立ち回り自体に変化が出てきたならまだしも、緩和だけで昇格はどうかと

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 21:59:06 ID:642j8Ory

自分としてはAのロボ、フォックス、ディディーとゲムヲの差が
分からないんだけどゲムヲだけ一つ下のランクになるような何か大きな問題でもあるの？

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 22:01:06 ID:ZdqUV6K4

>>474
オイルパニックなめてんの？

・最速に近いフレーム
・オイル部分は無敵(剣判定)
・死んでも次回に残るというチート
・最低でも25％近く
・下投げからほぼ確定に近い形で入る
・吹っ飛ばしはＭＡＸゴリパン並～以上

これで、脅威じゃないとか逆にオカシイ

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 22:04:50 ID:Lv5fz2i0

>>477
そんな簡単に吸わせないから＾＾
対ゲムオの飛び道具なんて普段の何十倍も気をつけてるよ

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 22:05:22 ID:qK58aVW+

>>474
なんで前回の議論の話が出てくるのかよく分からないけど。
（相性なんてお互いの対策にとって変わるわけだからとりあえずは現時点のものを考慮すべきだと思うから）
体力差が大きすぎて恐らく最も相性悪い相手のスネーク、普通に不利な要素が多いファルコ、
その他反射や近距離での不都合など理由は異なるが微不利以上つくのがメタ、ピット、フォックス、
マルス、ウルフ、ロボだと思うんだけど明らかに間違ってるとこはあるかな

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 22:06:00 ID:WDsdWjvd

このランクっていつ落ち着くんだ

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 22:11:34 ID:HckT3he7

>>474
逆にオリマーに有利とれそうだっていう理由を聞きたい
攻め強要されてチート振り向きつかみで着地狩りがきつすぎる
その3キャラ（ロボは五分だと思ってるので）は
空中戦有利で不利な地上戦を拒否できるから
もちろん下Bでの飛び道具抑制も有利な要素
一発もらっても吸う価値はある

ゲムヲが有利取れないのは空中戦で勝てないか
空中勝ってても地上戦を拒否できない相手だと思ってる

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 22:11:38 ID:ZdqUV6K4

>>478
それが狙いなんだから

適当に打てない(プレッシャーを与えてる)
→立ち回りを封じてる

ほぼイコールで繋がるぜ

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 22:11:40 ID:rpHs68C6

>>477
そんな事は言われなくても分かってるが
問題は立ち回りの中で飛び道具出され
反応出来るのかって事と後隙のせいで逆に利用される事
そもそもゲムヲの空中攻撃持続が長いから
空中攻撃してるの見てから飛び道具当てれば良いってなる
それに下投げから別に確定じゃない倒れる方向選べるから５０㌫

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 22:13:26 ID:642j8Ory

高性能な飛び道具に対してオイルパニックは基本はそういう技を持っているという
プレッシャーにしかならないんじゃないかな。
ただロボには気持ち有利付きそう、ロボからすると決定力差と空中で追い回されてお手玉されるのが辛い
地上戦はロボが明らかに上だけど、わざわざゲムヲが地上戦ばっか付き合う必要ないよね　

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 22:28:28 ID:HckT3he7

盛り上がってまいりました

>>483
とりあえずウルフとゼロサムの飛び道具は反応できるな
ゲムヲが空中攻撃出してるってことはかなり近距離にいるはずだが
そこで飛び道具を出してる暇があるのかと思う
下投げからは受身方向みてからダッシュ下Bが間に合わない気がしないでもない
下投げからじゃなくても発生2Fだから確定状況は簡単に作れる

>>484
確かにロボには微有利付くかもね
ロボは亀ガードしたくないから地上に居辛いし
バーストラインもこっちが勝ってる

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 22:36:08 ID:y1/3tAiv

ゲムヲの基本であり、強みでもあるのは亀の置き
この状態は確かに飛び道具の的、しかし当てに行くと大概反確取られるのが上位キャラだし
立ち回りで不利付いてる感否めないから昇格は無いと思うがな
下Bはそんな驚異には感じないなサイマグと同じような感じだし

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 22:49:00 ID:HckT3he7

>>486
亀先端当てに反確取れる技なんてそうそうない気がするけど
上で立ち回り有利って言われてるキャラもいるけどそれに対しての反論は？
ゲムヲ相手に普段と変わらず飛び道具使えるのって
エネルギー系以外のやつとファルコぐらいだと思う

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 22:56:08 ID:gf7ciS2t

てかまず昇格意見なのか維持意見なのか明記してほしい
読み取れってのは意見の出し方として間違っている

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 00:13:36 ID:gth7Pfgu

先端当てだろうがある程度のDAの性能良ければ後隙に差し込める
それにファルコのブラ言っちゃあれだが、上位の飛び道具で一番タイミングが取り易い
タイミング一定な二連ブラよりピットやウルフみたいに地上、空中問わず撃ってくるほうが厄介

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 02:16:20 ID:6Ns3BB//

ファルコのブラを封殺し易いとして投げ連はどうなのかな？
あれが入るならどう考えても不利だし、ピットやウルフが厄介なら今までの流れと変わらん

Aクラスに上がるんならやっぱりSやAに対して有利・五分の割合が高くないと厳しい
今までのレス見てるとメタ・蛇・鳥・狐・マルス・ピット・に不利～微不利で
俺個人としては飛び道具持ちで高性能のロボにも微不利つくと思う

んでウルフもきつくてオリマー等も怪しいと・・
S・Aに有利取れてるのがなく、五分の割合も低すぎる

現状話されてる中ではAに上がる要素は余りないなあ

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 06:46:04 ID:TXKrBTav

ピットと狐、評価され過ぎじゃね？
普通に五分。微有利ぐらいいけそうだけど…
ウルフには有利とれると思うけど、ブラとか吸収出来るレベルだし。
プレッシャー与える事が出来れば充分。

しかも、溜れば威力は５０％近く。
２０％食らってれば、終点真ん中でも死ぬ。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 07:33:46 ID:1Q235lpK

ゲムヲが遊撃隊で一番きついのは
空中制御が良くてお手玉しようとしてもリフで潰されるウルフだろ
下手に空中攻撃振ると見てから空後余裕でしただし
着地隙に横スマも差し込まれる、ＮＪ空下置かれてＳＪ潰されたりもする
以前鳥がふじたスペシャルで逃げまくってＤＡで決めれるとか言われてたけど
ゲムヲは多段技多いから、かなりビジョン潰しやすいし無理だよな
ＤＡ、弱、横強で発生負けして若干苦しいが
鳥バースト力ないしまだやれるほうだと思う
狐は気をつけるのＤＡと上スマぐらいで普通に有利じゃないか
上から来ようがドリルは上Ｂで潰せるし
横スマ置いとくと狐が自ら突っ込んでくること多々あるし

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 08:35:37 ID:Apnj8lBG

だからAに対して有利・五分が多くないといけないなら
ディディーあたりもBに落とさないといけなくなるんじゃ…
ってかピットに不利とか初めて聞いたんだけど；

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 09:33:39 ID:U9JfnUe+

じゃあ>>491 >>493の意を汲んでゲムヲよりショボイピットはDに降格って事で決定です

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 11:13:15 ID:pgBWw2tI

ゲムヲがピットに有利なのは定説だと思ってたけど
不利っていってる人はどこが不利だと思ってるの？
空中戦普通にX移動、判定、リーチ勝ってて発生は五分
地上は負けてるがゲムヲはピット相手に地上戦強要されないから問題なし
矢についても下Bで簡単には撃たせないし
もともとゲムヲは機動力と体の小ささのおかげで飛び道具には強いから
矢を撃てない間合いに詰めるのは難しくない
決定力も差がありすぎピットは横に飛ばすのメインだから
緩和で１３０～４０％位まで耐えられる

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 11:27:43 ID:AOYE4Zuu

ディディーはあらゆる大会で成果出してるからな。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 12:04:58 ID:TXKrBTav

俺も、ゲムオがピットに不利と言ってる人の意見が聞きたい。
Ｓランクに不利なのは分かるけど…

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 12:31:15 ID:BcZy/B71

これピット降格議論やったほうがいいんじゃね？
なんかボロ出てきたし

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 12:34:04 ID:mlA5E1Bs

ただ単にゲムヲとは五分なんじゃないかと言われてるだけでは？
降格議論したいなら予約入れて材料揃えておきなよ

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 12:40:42 ID:BcZy/B71

五分じゃなくてゲムヲ有利って言われてるんじゃないのか？
ゲムヲが上がってきたら下がるんじゃないかと思ったが、
最近やったばかりだし予約はしない

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 13:01:24 ID:Utm+X4D6

S…スネーク、メタナイト、ファルコ、ディディー
A…ロボ、マルス、ゲムオ、ピット、フォックス
B…オリマー、ウルフ、アイスクライマー、ワリオ、デデデ、トゥーン
C…ルカリオ、ピカチュウ、カービィ、アイク
D…リュカ、ゼロサムス、ルイージ、シーク、ドンキー、マリオ
E…ピーチ、ヨッシー、ゼルダ、クッパ、ソニック
F…リンク、ネス、サムス、ポケトレ
G…ファルコン、プリン
H…ガノン

海外のランク調べたよ＞＜

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 13:13:18 ID:BcZy/B71

で？

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 13:17:14 ID:+W4W5MAS

>>501
おお、海外では今はこうなってるのか。調査お疲れ！

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 13:21:42 ID:BazFWsZc

スマボではいまだにファルコンの一弱なんだが
どこのランクだろ？

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 13:23:40 ID:al/nZeim

>>501
相変わらずの魔王様ﾜﾛﾀｗｗｗ

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 13:53:42 ID:G4OT5biF

アイク大分上がったな
こっちも予約されてるけど

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 14:32:36 ID:SK5JK4IX

ちょっと前本スレで夏頃辺りの海外ランクが貼られてたな
デデデがメタスネに次ぐ3番手の扱いになってて散々に言われてたが
>>501はどっから持ってきたの？んでいつ頃のランク？

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 14:47:38 ID:BazFWsZc

出典がないあたり>>501の俺ランクだと思う
もう無視したほうがいいな

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 15:11:51 ID:TXKrBTav

取り敢えず、現ＡランクのＳランクに対してのダイヤをまとめないと…
(ゲムオはＡ～Ｓに対して微妙なのが、現Ｂにいる理由らしいので)

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 15:18:30 ID:Ltx8kSLg

ピット相手はゲムヲ有利だと思うけどな
矢を押さえられるってだけで結構きついのに
決定力に差がありすぎるし

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 15:36:15 ID:HUMmXl9t

少なくとも狐には有利じゃないか？
ゲムヲのスマッシュ、空中リーチ、判定考えるとピットに不利もないな

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 15:50:19 ID:gth7Pfgu

おんなじようなファルコに対しては有利とは言わないのに
ピットに対してはやけに強気に出るのなお前ら

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 16:10:18 ID:BazFWsZc

そりゃ当然だろ
ピットの弓は潰せるからゲムオにとっては大して脅威じゃない

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 16:13:11 ID:LZmeecsx

まずファルコがおんなじようとか言ってる時点で話にならないから帰ってよ

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 16:14:36 ID:vGhrRawI

ファルコとピットは違いすぎだろｗ

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 16:26:35 ID:gth7Pfgu

主張がおかしくないか？
ピットの弓潰せると言いながら、ファルコのブラスターは潰せないって言うのか
ビジョンでガン逃げと言うなら亀か金魚で潰せば良いし
ゲムヲにとってバーストに気をつける上スマしかないファルコなんだが

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 16:34:25 ID:BazFWsZc

ヒント：相殺判定の有無

・・・俺釣られてるんかな

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 17:16:56 ID:BcZy/B71

>>517
あんたが気にすることじゃないよ、大丈夫だ

ピットの弓を蛇の横強に当てれば相殺できる
ファルコのブラを当ててみろ、相殺できないから
段々ピットの議論っぽくなってきてるな、今ゲムヲってこと再確認

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 17:26:49 ID:6Ns3BB//

まずSには五分取れないのは皆賛成でいいのかな・・
色々議論されてる鳥はゲムオに投げ連入るよな？

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 18:41:16 ID:mlA5E1Bs

>>519
入る。

各キャラの議論にありがちなことだが、そのキャラの強いとこばかり挙げられたり
そのキャラにとって必ず有利なことしか言われなかったりするのが良くないかと。

緩和強い言うけど軽いからNA→下Bの一連の流れをする前に死ぬことだって
多々あるし、緩和でギリギリ生き残る程度の距離だとパラシュートの特性上
復帰阻止されやすいってのもあるし

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 18:46:51 ID:SamVZ5xI

ピット使いはゲムヲに有利取れると思ってるだろう。
少なくとも苦手意識は無い。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 18:51:19 ID:wHjqd0Gr

意見になってない

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 19:51:55 ID:TXKrBTav

>>521
それを箇条書きでいいから、書いてくれよ

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 20:01:35 ID:AOYE4Zuu

ピットがゲムヲに有利
ゲムヲがピットに有利

どっちからでもいいから書いてくれ

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 20:51:02 ID:mqrlUOLl

またピットに有利なら昇格厨か

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 21:25:35 ID:mqrlUOLl

昇格厨大杉リスト
ピーチ、ドンキー、ディディー、でっていう、ワリオ、ゼルダ（顕著）、シーク（顕著）、カービィ、ゲムオ（顕著）

降格厨大杉リスト
リンク（顕著）、ピット、フォックス

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 21:39:58 ID:LZmeecsx

いやぁ・・・ピーチはなぁ・・・

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 21:42:38 ID:SdjexWLN

厨認定とかあほかと
>>525
ピットに有利なら昇格、リンクに不利なら降格とかとは全然違う話だがな

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 21:59:06 ID:1vpdBvxj

とりあえず、ゲムヲはどういう条件をクリアしたら昇格なの？

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 22:08:56 ID:BcZy/B71

>>526
それって今のランクに不満があるって意見が残ってるって意味だろ？
完全なランクになるまで意見出続けるんだからそんなこと言っても無駄だろ

空中制御がよい、空中攻撃の判定が強い、緩和力がある、
決定力がある、復帰力が高い、エネルギー系の飛び道具をある程度封じれる
これが昇格派の意見
決定打の出が遅め、緩和力があっても復帰時が脆い、どんなに強くてもS～A相手に戦いづらい
これが維持派の意見

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 22:10:28 ID:gX3a3b3u

アバウトだが同ランク以下で五分不利付くキャラいなくて（少なくて）
Ａランクに有利五分付くキャラがいれば昇格って感じかと
これだと同ランク３キャラ＋ワリオにハメで不利付くウルフがよく降格しないなとは思うが

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 22:11:03 ID:TXKrBTav

Ｂ以下はほぼ互角以上だから、Ａと五分近く張れるなら昇格かと…。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 00:05:04 ID:wHAr4GdD

つかA分割してその下の方にいれりゃいいんじゃないかなと
実際マルスとかDDはSに及ばずとも他のAの面子より明らかにつよいし

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 00:05:45 ID:wHAr4GdD

つかA分割してその下の方にゲムオいれりゃいいんじゃないかなと
実際マルスとかDDはSに及ばずとも他のAの面子より明らかにつよいし分割したほうがいいと思うが

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 00:25:19 ID:ilA421Ue

>>529
ウルフは復帰以外の性能が妙に高いからなぁ。日本じゃお国柄か強い人出てこなかったけど
海外でかつてのDX廃人が使うようになってBIO動画とか上がって立ち回りができあがってるからな
まぁこのスレでも未だに復帰が上Bだと思ってたりする奴いるんだろうけど

>>534
それは大半のキャラのやり直しになると何度言えば解るの？
それならCとDランクをまとめてやり直すべきだと思うが

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 00:35:20 ID:wHAr4GdD

>>535
オレは一回全体について話し合ってみた方がいいと思うんだけどね
一匹一匹上がったり下がったりしてくんじゃ毎回他のキャラの相対位置が変わってしまうわけであってね…
今回のBへの大量上昇だってまさにそうだよ
最初に一匹Bに移ったことにより他のCキャラの相対位置が前より低くなって結局他のもいっぱい来ちゃったんだから

だからやっぱり一回大きな視野を持って議論すべき

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 00:38:27 ID:9//cbnmf

私も以前から、1匹1匹ずつ議論するより
例えばランクごと議論したりとかしたほうが良いと思ってました

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 00:42:47 ID:ux9nCk2S

依然そういうことやったけど俺ランクが横行してかなり荒廃したんだよね
やるにしても厳格にルール決めないと荒れるよ

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 01:16:07 ID:M4c21eWn

>>536
>>537
まとまんないから、一匹ずつ予約制になったんだって

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 03:37:10 ID:rLVeOYf2

ふと思ったんだがやっぱり討論には議長って必要なんだな
仕切ろうとする奴がいても自治厨乙だし

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 07:49:55 ID:stP9hx9U

一匹って呼び方ｗ

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 10:21:01 ID:3ueFSuvh

>>540
2chじゃ無理です

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 12:17:59 ID:rLVeOYf2

>>542
まあ匿名だから限界はあるわな
名前とフレコ出して議論というルールがあればまともな意見でそうだけど
わざわざそんなことする物好きはいないからなｗ

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 12:30:32 ID:aRjEa0uT

そんなこと晒してたら過疎って消えるなこのスレ
で、論点ずれてきてるけどゲムヲは昇格維持どっち？

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 13:17:29 ID:q22kvptx

大量にＢランクに昇格したし、昇格じゃない？

Ａランクにも多少有利つくやついるし新しい昇格の要素の緩和で意外に粘れる

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 13:34:33 ID:M4c21eWn

ぶっちゃげると←方言？

ゲムオ昇格派＝初心者みたいな風習が出来つつあったからな。
以前はすぐバカにされてたし、言えなかったやつも多いと思う。

そのせいか、急に昇格派が増えてきたし♪

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 14:02:55 ID:FmdnxKQv

>>546
ぶっちゃけと同じ意味だろ
その位分かれ

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 14:34:36 ID:aRjEa0uT

そろそろ結論を出す段階に移ったほうがいいんじゃないか
同位には互角以上で上位にもそれなりに戦える
昇格できないって立場だったらしいが、正直もう関係ないと思う
A

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 15:18:22 ID:bCjUNKIo

てか前の議論ってまだマルスピットあたりが同格のBにいた頃だろ？
この2キャラを差し置いてゲムヲが昇格ってのはありえないが
こいつらがあがったんだから十分昇格できる

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 16:06:16 ID:3ueFSuvh

前から思ってたけど○○が昇格したから××も昇格っていうのはやめてもらいたい
少し考えたらわかるけど循環論法なのよね

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 16:25:42 ID:M4c21eWn

>>550
気持ちは分かるが、比べるなってのは無理がある

ここ議論(ランク付け)のスレだし

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 17:42:47 ID:tA1K7zr4

Sに全不利でAランク相手のダイヤが適当では結論づけれんな
ゼロサム・DDD・鼠がハメ持ちでBにいるなら、結局ウルフと比べてどうなのか

というのもAのダイヤと並ぶ重要な部分だと思うんだ

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 19:55:38 ID:aRjEa0uT

Aは自分の弱点をその他の性能でかなり補える面子なんだと思っている
ゲムヲは自分の弱点を火力の高さで補っているんじゃないか
ダイヤとかその辺は最後は個人の有利不利の印象で決まるからなぁ
俺は昇格派だけど、良い面を大きく評価するか悪い面を大きく評価するかは
人によって違うから、誰もが納得できる結論はないんだと思う

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 20:13:44 ID:XtkXV2fr

少なくとも自分はディディーがAにいる時点でゲムヲに限ってA（・S）ランクとの相性云々なんて
話はほとんど無意味だと思うなあ

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 20:25:46 ID:cw9slDXi

なんでそこでＤＤ持ち出すか意味分からんな
ＤＤなんて今のところＳ以外有利といっても過言じゃない状況なのに
バナナ対策が出来ればとか言われてるが、現実具体的な対策がはっきりと無い
ウルフに関して言えば嵌めが痛いが、性能で言えばＳとＡの中間という印象
メタと割かしまともに戦えたり、空中の横移動、横Ｂキャンセルで逃げ性能が高い
リフの無敵時間と攻撃判定の応用度の高さが個人的に高評価

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 20:30:03 ID:twBhOYGp

ゲムヲとウルフはあんまり大差ない気がするな
ゲムヲ昇格するならウルフも上げた方がよくないか？

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 20:47:36 ID:GyDG9GS7

上位抜きでもデデデ、ピカチュウ、ゼロサム、ワリオに不利のウルフが昇格なんてあり得ん
むしろ降格されないのが不思議なくらい
ゲムヲはこいつらに不利付かないが昇格出来なかったらウルフは降格しないとつり合い取れん

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 20:50:19 ID:M4c21eWn

>>556
ウルフはないと思うが、それは置いといて

そろそろゲムオ決まりっぽいな。維持派どっか行ったみたいだし

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 20:59:59 ID:XtkXV2fr

>>555
なんだそれ本気で言ってるのか？
現状、ディディーはS・A相手だとゲムヲ相手に若干有利なくらいで
ほかのキャラに対しては普通に不利な要素ばっかだぞ。
真面目に、五分に近くてもどっちが不利か決めるとなるとディディー側になるカードばっか。
大会での事故らせやすさを評価してんならともかく相性面は明らかに悪いほう

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 21:10:12 ID:cw9slDXi

>>559
だからその不利な要素を述べてよ
以前の議論のとき述べること無いってあっさり維持だったのに今更言われてもな

>>557
それ言うんなら尚更フォックスがＡランクに居るのおかしくないか
ウルフは出来る限り掴められない立ち回り出来るが
フォックスはそれ出来るかと言われれば疑問符付くし
以前Ｂ以上にはっきりと有利つくというキャラ出てこなかったし

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 21:14:15 ID:aRjEa0uT

んで、維持派ってどれくらいいるの？
いないなら昇格でポケトレ降格議論に入るわけだが

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 21:18:20 ID:WGHGqeIb

付け加えるとウルフはシークにも不利付くはずじゃ
フォックスもよく降格しなかったとは思う

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 21:23:49 ID:JvsLr5+V

DDはバナナ以外の基本性能がすごい高いわけでもない。
反射があるとやっぱ辛いし、なくてもこのスレでの今のAランク以上となると近距離ではDDより高性能のキャラ
ばっかなんだから個人の得意不得意・所見殺し等加味しない「キャラダイア」ではどのAランクキャラに対しても
若干なりともDD不利になるのは間違いないと思う。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 21:33:36 ID:PRjvCBfF

DDに関してはバナナ無しの性能は大した事ないっ語って
内容が全く無いんだよ、格キャラのバナナ対策とか全く議論されないし
それとバナナ対して反射は殆ど意味なし、あるのが唯一ファルコのリフぐらい

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 21:35:03 ID:wHAr4GdD

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 21:37:40 ID:9//cbnmf

強さ議論スレっていうスレタイだけど、実質キャラランクスレなのよね

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 21:45:39 ID:vPTqBlKf

なんかこのスレでのDDってやたらと実践値に注目されるキャラなんだね

結局昇格の際の一番の問題みたいな扱いだったゲムヲの相性はどういう扱いになったんだ…？
ロボットピットとか何かゲムヲ側苦しい要素満載で不利だったりするのかな自分は特に思いつかないけど

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 21:52:28 ID:hBBsxmWP

ガノンのＧはどうなの？

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 22:03:49 ID:Be18vI3t

ポケトレ降格とかないだろ

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 22:16:55 ID:aRjEa0uT

>>569
降格で予約されてたから何とも言えない
本人に聞いてくれ、いるかわからんが

偏差値スレだとわかりづらいしむしろ数値を決めるに当たって話し合いが面倒になる

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 22:45:58 ID:rrkXG7Pe

ポケトレそんな弱いかな
フシギソウで崖につかまってるやつにカッターぶつけられないとか
上B、横スマで相手が崖つかまったら回避不可能の選択を迫ったりとか
ゼニガメの空前と空後の使い分けができないとか
リザードンで画面見て全部のSJ攻撃に横強上シフトで対応したりとか

できない奴だろ・・

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 23:06:02 ID:q22kvptx

結局、ゲムヲは昇格なの？維持なの？

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 23:43:37 ID:9//cbnmf

せめて同ランク内のダイヤだけでもまとめろよ誰か

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 23:45:42 ID:Xpdn27nq

ゲムヲはAでいいよ

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 00:40:35 ID:4Fswahwi

対Ａランク
微有利　ピット、ロボット
五分　フォックス
不利　ディディ
超不利　マルス

対Ｂランク
超有利　ピカチュウ
有利　デデデ
五分　ウルフ、ゼロサムス、オリマー

ＡＢとの相性はこんなとこじゃない？違ってたらすまん

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 00:58:12 ID:DskKIVDV

対Ａランク
有利　フォックス
五分　ロボ、ピット
不利　ディディ
超不利　マルス

対Ｂランク
有利　ピカチュウ
五分　デデデ、ゼロサムス、オリマー
不利　ウルフ

こんなもんじゃないかね、デデデは以外にゲムヲにとって曲者
亀にも相打ちしてくる空後、ワド投げ、横強、決め手に無敵ありの上強
アイクを髣髴とさせる上スマをダッシュからぶっぱなしてきたりと色々怖い

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 01:48:24 ID:zqqXmkkC

偏差値表にするの悪くはないと思うが

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 02:31:57 ID:yjnInk21

ゲムヲってアイクに不利だよね

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 03:22:43 ID:fLCVbSBv

それよく言われてたけど、リーチ負けこそしてるけどアイクの「後出しじゃんけん」と
そこに持っていく過程が強いわけでもないし事故ると早死にするのはどっちも同じだから別に不利だと思わんのよね
リーチ負けはしてるけど常にゲムヲ側が攻めなきゃいけない相手じゃないよね？

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 07:06:14 ID:p5x/xMbw

まぁ、アイクに五分られても昇格だからな

ポケトレなんだが
降格で予約されてたみたいだけど…
普通に強いと思うけどな。

掴み広範囲と、良ステップ。追撃しやすい空前がそろったＣも狙えるリザードン

バッタ・運動能力が高くどんなキャラにも対応できる。甲羅上スマがカッコいいゼニガメ

少し鈍いが、使い勝手がいい葉っぱカッター。
回避狩りが強力なタネマシンガンを装備。フシギソウ。

降格はないと思うけど…

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 08:19:55 ID:2QVG8uX3

まだ昇格か維持か決まってないし
次に行くなよ。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 08:27:52 ID:cID9wFHJ

ポケトレはリザドンＣ昇格で良いんじゃね？
体がでかいとはいえ発生が早く優秀な技を多く持つ上投げの性能も高い
そして本家の印象が全く無い使い勝手が良過ぎる横Ｂも持っている

ソウはＦじゃね？クッパは体でかいからともかくとして
ネスとプリンに有利取れるとはとても思えない

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 11:35:59 ID:zqqXmkkC

だから先行くなって

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 11:53:30 ID:QJZyoUHo

もうピットとマルスのときと同じように同時議論でよくね？
ゲムヲが詰まってると次行けないし、もう結論出すだけだし

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 12:41:32 ID:TwERzPB/

どんだけ自分勝手なんだよ

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 12:44:01 ID:QJZyoUHo

だからそう思うなら結論出そうぜ
もうその段階に入ったはずなのにいつまでもぐだぐだだから
ポケトレ議論したい連中が現れるんだよ

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 12:52:59 ID:K9/kScvU

なんでお前は結論出そうとしないの？

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 13:06:53 ID:QJZyoUHo

今まで散々Aって言ってきたんだけどなぁ・・・
てか煽りに反応しちゃ駄目だな俺

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 13:38:39 ID:K9/kScvU

IDは日毎変わるので論拠に乏しいですよ
議論する能力がないなら黙っとけって話だね

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 13:50:48 ID:QJZyoUHo

そう言うお前もってこれじゃいつまで経っても結論出ないな
無駄にするわけにもいかないし、普通に意見言うよ

ここまでいろいろ意見出たわけだけど、ウルフ以上にハメに強く、
ウルフと同等の性能を持ち合わせてる
昇格してもなんら問題ないだろう
A

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 13:59:10 ID:4c7mW789

ウルフと同等な性能なんて一言も言われてない、同じくAに近いのではと言われてるだけで
Bランク以上の相性が>>576みたいな感じなら昇格無いだろ
ピカチュウとなんで降格しないんだと言われてる狐にしか有利取れないなら
これが正しいか分からんが上位との有利不利ははっきりさせるべき

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 14:10:14 ID:K9/kScvU

なんだID:QJZyoUHoは愉快犯だったのか

対オリマーは空後してるだけでほとんど詰ませるから有利つくと思うんだが
あと対ウルフ不利が良くわからない

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 14:15:34 ID:4R2tq4B2

相性相性言うんなら五分か不利ばっかのロボをもっと下げろ

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 14:16:48 ID:QJZyoUHo

ああ、やっぱそう見えるか
正直そんなつもりなかったんだけどな、ゲムヲ終わらせたいだけだし
ゲムヲ終わるまでROMることにするから荒れないように無視しといてくれ

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 15:21:03 ID:WY0IpjSA

今までの議論からすると、ロボはCランクになってもおかしくない

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 17:55:15 ID:qo+aZoke

もしこんな感じの議論ばっかしてたらあっという間に引きずり落とされそうだな…ｗ＞ロボ
なんだかゲムヲばっか相性相性うるさく言われてしかもやたら
厳しく見られている感はある

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 18:09:30 ID:4c7mW789

別にゲムヲだけ特別じゃなく、今までかなりダイヤ重視で昇格や降格させてきたのに
なんでゲムヲだけ冷遇されてるとか騒ぎだすんだろうね

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 18:11:04 ID:alOgnIcb

デデデとかオリマーは全くと言っていいほど相性について語られなかったぜ！

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 18:13:43 ID:/xexlKa0

このスレのゲムヲ使いの多さは異常
間違いなくＡなんだからさっさと昇格させろよ

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 18:20:27 ID:rhHPSGtg

ゲムヲ相性
【ＡランクＢランク内で】

有利フォックスピカチュウ

微有利ピットロボットゼロサムス

五分デデデ

微不利ディディーウルフ

不利マルス

多分相性はこれぐらいじゃないかな？

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 18:22:56 ID:alOgnIcb

バゲツで吸収できるかどうかで決めてね？そのランク

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 18:24:37 ID:qo+aZoke

騒いでるとかありもしないこと言う前に、今までずっとダイア重視だったっていうなら
ロボはAランクに居座ることができてゲムヲがAにいけない理由を納得いくように説明してほしいかな^^;
対上位のダイアでは共に特別優れてはいない両者を別ランクにするほどの違いって何？
それとも自分が知らないだけでロボは上位に対して有利取れまくりなのかな。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 18:28:19 ID:NQ9Wyigo

むしろロボもっと下がってもいいんじゃ？
今はゲムヲだけどね

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 18:50:52 ID:4c7mW789

ロボは降格した途端、相当舐められてるな
Sランク連中に五分近い数字残せるのにどこが良くないのかと

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 18:55:07 ID:qo+aZoke

メタナイトとファルコに五分近い数字を出せるロボなんて俺は知らない、
というか何か別のキャラと間違えているのではないだろうか

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 18:58:10 ID:K9/kScvU

メタナイトとファルコに五分近い数字を出せないロボなんて俺は知らない
というか何か別のキャラと間違えているのではないだろうか・・・！

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 18:59:22 ID:alOgnIcb

あーっとまたキャラ議論が変わったァー――ッ！！！

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 19:00:23 ID:K9/kScvU

おおぅ＞＜

609 ：れいれい 5069-3129-2877 関東：2008/11/24(月) 19:07:00 ID:76kQTUAO

>>599
同意見
ゲムオが弱いんじゃなくて使いの人が性能引き出させてないんじゃないのかな

バッタしながら空後ろしてるだけでかなりのキャラが不利つくし、
二段ジャンプでフェイントかけて真上からの空下も混ぜて立ち回ればAランクのキャラピット&ロボにすら互角もしくは微有利かと思う
決定力は各スマッシュが下投げから一方的に有利な読み合いで読み勝てば当てれるし、空前もかなり優秀
決定力、復帰、ベクトル変換がかなり優秀で弱点の軽さを十分補えてる
ワンパターンで論上は弱く感じるかもしれないけど実際はAランクにいるべきキャラだと思う

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 19:08:42 ID:4R2tq4B2

実際降格する前からなめられてたろ
四強では一番弱い扱いだったし

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 19:09:25 ID:4R2tq4B2

>>609
はいドンマイ

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 19:11:25 ID:76kQTUAO

>>609
タイマンスレの癖で名前書いちゃったwww

めっちゃ恥ずかしいorz
なれないことはするもんじゃないな…ゲムオ使いの方反論あったらどうぞ

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 19:22:32 ID:4Fswahwi

れいれいさん・・・どんまいです＞＜

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 19:27:12 ID:alOgnIcb

多分ネトヲチの某板に載るかもしれないけどドンマイ　悲惨だな

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 19:31:13 ID:fLCVbSBv

誤爆といいメタナイトに互角のロボ(笑)といい愉快なスレですね＾＾

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 19:32:32 ID:fLCVbSBv

って誤爆は誰もしてないなｗ

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 19:41:08 ID:Zt7aQc2X

>>616
おまいが誤爆しただけだ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 19:41:45 ID:K9/kScvU

>>609は>>543を遂行したんだからむしろ賞賛されるべきだろうよ

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 19:46:45 ID:WY0IpjSA

晒しスレじゃねーんだから名前出しちまっても問題ないよ

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 19:47:06 ID:4Fswahwi

だな

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 19:48:23 ID:76kQTUAO

>>618
賞賛はいらないよwww
タイマンスレしか書きまないから、書き込む＝名前打つ、に半自動化してたwww
賞賛よりむしろ反論欲しいな
反論もらえると自分の気付かなかった点気付けたりするし

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 20:00:02 ID:WY0IpjSA

くだくだいってねえで帰れ

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 20:05:08 ID:cTrj7D3C

晒しスレって何？

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 20:13:00 ID:76kQTUAO

>>622
グダグタさせてしまってすいません＞＜
荒れそうなのでこれ以降は書き込まないようにします

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 20:16:41 ID:K9/kScvU

その一言が余計なんです＞＜

で、このあとはロボの降格を見越してゲムオは維持！
という素晴らしい流れですかね？　そうでもないか

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 20:22:39 ID:ZxWlCpnW

ID:76kQTUAOの失態の連座でゲムヲ昇格は無しとします

では次へどうぞ

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 20:24:23 ID:+q6gFerC

ﾂﾏﾝﾈ

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 21:02:06 ID:rhHPSGtg

おいおい、勝手にゲムヲを終えて次に進めちゃだめだろ

ゲムヲはランク的にＡが妥当だと思うが

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 21:17:49 ID:cTrj7D3C

晒しスレって何？

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 21:18:29 ID:xeKc1OtE

ランクがインフレしてるなぁ

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 21:26:48 ID:DskKIVDV

>>630
前も言われてたが、どうも此処最近のＣランクの昇格ラッシュは
それに前後するランクのキャラ使いが意図的にやってるように感じてしまう
ゲムヲもＢランクメンバー見れば昇格已む無しって感じになってるし
多分現在Ｄランクのカービィとワリオやった時、今と同じぐらい荒れると思う

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 21:32:59 ID:WY0IpjSA

民主主義だからしょうがない

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 22:09:31 ID:4R2tq4B2

>>630
まあ個々のキャラの使い方・長所欠点がはっきりし始めて
ランク内でほとんど差がないと思えてたキャラ同士にも明確な差が見え始めたってことだろ

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 22:13:09 ID:F76qx4Zo

>>631
もともとＣＤがイマイチだったんだから大まかな感じでいいだろ

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 22:24:54 ID:p5x/xMbw

>>631
でどうしたいんだ？
何をしたいのかが伝わらん

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 22:35:41 ID:DskKIVDV

ああ、取りあえずこの流れのままＣとＤ結合ってのは勘弁してくれって事
なんか最近差が無いとか言ってその流れに持って行こうとしてるし
元々Ｃランクからが上位とも戦えるレベルって事でＤランクと壁あったんだがな

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 23:09:27 ID:d+kKdtaX

だからゲムヲは昇格見送りになったんだって。
次行きなさい。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 23:18:15 ID:rhHPSGtg

おつるさんは最高の女

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 23:28:34 ID:xeKc1OtE

ゼロサムあたりから何かおかしいな
Bに上がりやすい空気があったからってホイホイ上げるからこうなったんじゃないの
過去の見て思ったけど

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 23:30:14 ID:HXrL6nxR

>>600
ピット＆ロボが微有利？
五分の間違いじゃね？

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 23:53:35 ID:rhHPSGtg

>>638は誤爆です
議論の邪魔してごめんなさい

ピットの弓には空中回避やダッシュガードでピットの弓を打ちにくいところに潜り込めるし、極力はバケツあるから弓を使いにくくしてる。

しかもバースト力ならこっちの方があるし

ロボットはカメや投げで空中に浮かしてしまえば着地狩りに弱いし、急降下しても空中落下が遅いから空中技や上Sが当てやすいと思うのだが

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 04:34:45 ID:yRgEPqNn

ロボの着地をゲムオで狩れるかは微妙なとこだな
上ＢとJNAと空中後ろで大分ごまかせるしね
それにロボは崖からの展開も強いから着地拒否って崖に逃げる選択もある

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 08:03:18 ID:oNQX/4Y5

ロボットの空中Aや空中後はゲムヲの空中上AでＯＰ回復に利用出来る。また、多少無理矢理でも上Ｂを当てることも可能

すると相手は空中回避か上Ｂで逃げると考えられる

空中回避の場合は着地狩りや空中技を当てやすいし、上Ｂで逃げた時ゲムヲは空中横移動が速いから追いかけれる。
ロボットの上Ｂは攻撃しないと回避が出来ないからある程度攻撃を予想出来るしこっちの攻撃が当てやすくなるし

確かに崖に逃げられた場合はキツいかも知れないがゲムヲの移動が速いからこの状況事態を作りにくいと思う

よって微有利じゃね？

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 08:18:10 ID:iabgY5sa

問題は浮かすまでの過程じゃないの、すっとばしてるけど
地上戦はどう見てもロボのほうが上、亀も下手すると反転空後で潰されるし
ゲムヲに対してはジャンプした瞬間見て、相手の下に潜り込んでダッシュ上スマも効果的

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 10:30:52 ID:JnBirRRR

>>644
脳内議論。
無理でしょ、そんなエスパーロボ

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 11:04:42 ID:TzVj+tcA

というか空後連発されるだけでゲムヲ手が出せなくなると思うが
ダメの蓄積はコマと隙見てのビームで良いし

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 12:18:12 ID:6Rc0GQoA

何かゲムヲに有利なことばかり挙げられてるけど
重さ37位のゲムヲと重さ10位のロボじゃそもそもの体力差で結構きついと
思うんだよな。ロボは地上強いし。緩和すれば！って言うかもしれんが、
使ってるからこそ言うけど軽いので緩和する前に死ぬことなんてザラです。
それは海外動画観ても解るはず。まぁメタみたいにジャンプ系緩和じゃ
ないだけﾏｼかもしれんけど。

亀が強いいざとなったら上Bで逃げる地上はマンホールで
鍵奇襲して受身もとれないザコは下投げ横スマ

って言うけど、実際これだけでそんなどんな相手も有利な状況を作って
いけるなら2周目まででBランクにはいなかったはずだし、タイマンスレも
ゲムヲだらけになってるはず。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 13:41:17 ID:M/e0QsyV

>>647
重量差は確かにキツイね
ただダメージ蓄積力高い上フィニッシュにかかる％が低いうちから相手を倒せるゲムオに対して、
ロボはダメージ蓄積力と決定力で負けてるからそこは五分じゃないかな
軽い故に事故ったらすぐ死ぬって言うけど、化け物じみたスマッシュにより事故死については相手の方がプレッシャー高いと思う
ただ微有利はないかもとは思う
対ロボは五分じゃないかな
ただピットには微有利だと思う
>>641と同意見＋空中制御高いし空中攻撃はどれもリーチ、持続優秀だから弓はそんなに怖くない

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 14:09:02 ID:mk+bnMSU

今さら重量差とか…
このスレ、ゲムヲ使い多いってはっきりわかるわ。必死にBランクを維持しようとしてる。
ゼロサムのときはそんな話でなかったのに。ゲムヲ並みに軽い、尚且つ温和もゲムヲ以下のゼロサムが簡単にBランクに上がったんだからゲムヲはもうAでいいだろ。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 14:48:45 ID:JnBirRRR

タイマンスレはロボよりゲムオの方が多いじゃねーか。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 15:11:10 ID:HtLTzCUx

>>649
だから緩和もそこまで完璧に機能するものじゃないんだって。
ゲムヲ使いじゃない人が緩和緩和言っても机上論だと思う。

ゲムヲ使いが多いのは良いことだろ。
ゼロサムの時はゼロサム使いがあまり居なくて困ったんだし。

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 16:21:37 ID:UzFzRLsQ

ゲムオの緩和が机上論とかないわ
数Fの遅延は仕方ないが先行入力も効くしまず失敗しない

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 16:38:43 ID:TdXsm799

ゲムオ維持派いるみたいだけど結局そうまでして維持にこだわる程欠点ってなんなの？
ロボよりはましな欠点ばっかだろ

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 17:06:21 ID:oNQX/4Y5

ここまで議論して、ゲムヲが強いってことぐらいみんな分かってると思うんだけどな
Ａでいいんじゃない

Ａで

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 17:51:26 ID:3gt4CTBo

じゃあゲムヲはAに昇格で、代わりにロボをEに降格、ピットをFに降格とします。
異論は認めません。では次へ。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 18:05:58 ID:Cn1GWi5M

もうゲムヲはＡでいいだろ…
大会でも割と結果出してんだし
そもそも最近の昇格ラッシュがおかしかったんだがな
>>655
つまらん

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 18:27:11 ID:z8OdWAk6

まあゲムヲはロボやピットと同程度の性能だと思う
この２キャラがＡにいるんなら問題なくＡに行けるだろう

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 18:46:18 ID:qYnS370b

ゲムオとかＤＤがこんなに高評価なのはスレの住人の８割はタイマンスレ住人だからだよね
オンのゲムオは事故らせ要素満載だからそりゃ強えーわｗ
オフ前提の議論なのにオフでまともなゲムオと対戦した奴ってどれくらいいるんだろうなｗ

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 18:55:33 ID:BnASs3sE

タイマンスレ（笑）

オン（笑）

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 18:56:10 ID:TdXsm799

>>658
んな落書きするぐらいだったらゲムオの弱点を教えてくれ

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 20:31:05 ID:Ip1tntt/

つかAだとマルス飛び抜けちゃってないか!?
ゲムオもあがっちゃったっぽいし

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 20:38:50 ID:UzFzRLsQ

丸水害降格すればよくね

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 21:20:38 ID:JnBirRRR

>>658
すご～い、オフしかしないんだ。
マジかっけぇ、憧れる。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 21:34:38 ID:lcXyJAgx

オンのラグによる変化は考慮に入れないって前提だったろ
なに煽っちゃってんの？

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 21:38:48 ID:NpTYXBSR

正直オンで対戦する友人がいない人は議論する資格ないよね
俺も最近はダチがＤＸ再会しちゃったから討論は自重してる

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 21:39:49 ID:NpTYXBSR

↑あーごめんオンじゃなくてオフだ

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 21:46:29 ID:lcXyJAgx

友人のレベルにもよるし
オンとオフでそこまで変わらない要素もあるだろうけどな

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 23:07:11 ID:t/yW7If1

対戦する友人はいるけど乱闘・ステージランダム・アイテム有り派だから参考にできない

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 23:12:45 ID:oNQX/4Y5

ゲムヲの下投げから相手が受け身を失敗したら確定で下Sが当たる奴がいるんだな

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 23:13:46 ID:S/ePShvw

ラグ考慮しないのは当然だが
オフできない人が議論する資格ないとか言いすぎだろ
基本は変わらん

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 23:31:34 ID:BnASs3sE

じゃマルス降格じゃないっすか^ ^;

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 23:40:37 ID:yRgEPqNn

ほとんどオン住民で構成されてるのにオフ前提で議論するのは言われてみればおかしいかもねw
なんでこのスレはオフ前提になったんだ？

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 00:07:02 ID:1Z6sDat8

オンの話してどうすんの？^ ^

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 00:13:33 ID:3IVuVAOe

ゲムヲの話しろよ
まだ議論は終わってないだろ

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 00:37:02 ID:ck/W3nv5

>>672
オンだと少なからず2Ｆぐらいの遅延は発生するし
万全な環境というものが存在しないから
アイクラとか狐も大分強さ変わるし

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 00:37:51 ID:mu0PjdSZ

取り敢えずまとめると…
・Ｂ以下には不利が付かない
・ピットにも不利はつかない(むしろ有利？)
・マルスに不利はみんな納得
・ロボには五分みたい
・Ｓランクには不利か微不利

あとは、狐と猿

狐には有利でおＫ？

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 00:54:09 ID:DCYukD5Q

>>676
狐は有利でおｋ、弱や下強、横スマで狐が近寄れなくなる
猿はバナナキャッチしてもＡ技封じられるから不利だと思ってる
個人的には猿には、バナナ１つ持ってＢ技でどこまで戦えるかが重要と思ってる
Ｂランク以下でもトゥーン、アイク、ドンキーあたりは怪しい

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 00:59:16 ID:TUCTxKPG

トゥーンとリンクには微不利、飛び道具と剣の判定がちとキツイ
ドンキーはでかくてシールドからはみ出た部分狙いやすいから微有利
アイクは五分かな

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 02:21:20 ID:mu0PjdSZ

剣？亀をまたいで届くかなぁ～。
俺ゲムオでトゥーンと闘った事ないわぁ。
飛び道具はキツいな。逃げ回られそうだし。ゲムオはあんまり、機動力は良い方ではないしな。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 08:49:09 ID:zZ9xHf2T

ゲムオで機動力悪かったらほとんどが悪いってことになる

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 09:32:15 ID:I6FhvI2y

まぁゲムヲの回避がかなり死んでるのは認める
でもダッシュやジャンプはそこそこ良い方だよ
後は掴みがちと使いづらいかな

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 12:49:00 ID:gDFGx0bf

>>679
歩きは確かに速くないね
ただ空中横移動の制御しやすさとダッシュの速さでトゥーンの飛び道具にはそんなに困るキャラではない
バッタしながら空後ろ、空前で空中飛んだ敵
空後ろ、空下、ダッシュガードで地上で飛び道具待ちのキャラに十分有利な読み合いにもっていける
下B吸収できない飛び道具だからって不利にはならんよ
リンクには微妙に判定とリーチ負けてるかもしれないけど、トゥーンには負けてないでしょ
トゥーンには微有利かもしくは五分かな？
でも決定力の差がでかいからな…微有利で

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 13:22:30 ID:TUCTxKPG

ゲムヲ対トゥーンはトゥーン微有利だなぁ
ゲムヲがトゥーンに差し込んで行ける技は空後しかない、空下は潰されやすい
対地対空の場面だと爆弾、空上下、上スマ等で打ち勝てるトゥーンが有利
攻め強要されるゲムヲにとって吸収できない飛び道具弾幕は不利要素以外の何者でもない
やはりブーメランや爆弾出されつつ間合いとられるとゲムヲ側はやりづらい

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 15:24:22 ID:zZ9xHf2T

アイクが本当に五分で済むかなぁ
マルスよかマシな相手だけどリーチ判定負けててメチャ軽いゲムオにあのパワーはかなりプレッシャーなんだよね
微不利くらいじゃない？

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 15:29:27 ID:I6FhvI2y

アイクは亀の外から攻撃してくるからなぁ
接近戦で弱出し切りが怖いのでちょっと辛い

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 15:47:21 ID:GgRm4k7o

亀評価されすぎじゃね？
空対空の状況なら普通にずらしで抜けられるぞ。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 16:30:48 ID:48JvNmCC

抜けたところでどうにもならない
ってかまだゲムオがメチャ軽いとか言ってるやついるのか・・・

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 16:34:28 ID:e67gB0vT

>>686
お前レベル低すぎだわ

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 16:52:24 ID:Lwu9727x

緩和あろうが軽いことには変わりはない

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 16:53:24 ID:3IVuVAOe

トゥーンは発生の速い技でも6Fだろ
だから地上戦はゲムヲの下AやAで互角有利

空中はゲムヲの亀や金魚トゥーンは空中後や上付きで多分互角

しかし、トゥーンには豊富な飛び道具ある。
亀で弓やブーメランは消せても爆弾は消せないから、ゲムヲは不利に。
無闇に相手の懐に飛び込んだら的に

ゲムヲの下投げは受け身失敗したらトゥーンは下S確定。

よって微不利か五分でしょ

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 16:58:12 ID:3IVuVAOe

すまん
ゲムヲの地上のところは【互角か有利】

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 17:03:20 ID:48JvNmCC

受身失敗で確定ってなんか意味あるんか・・・
トゥーンは互角つくかもしれんがリンクは良くても微不利かな
爆弾は隙を突けばいいがクローが非常にきつい

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 17:35:39 ID:8A7HpOn7

>>690
お前それじゃあ最速4Fのゼルダは接近戦最強なのか
地上戦ダイヤの結論はともかく、その論法はおかしいだろう

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 18:48:28 ID:GapcpRIs

とことん自分に有利なシミュレーションしかしないのな。
他キャラの使い手から見れば、割と楽に立ち回れる相手だよ。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 18:55:55 ID:nFgyiwyM

フォックスに有利でロボ、ピットには互角か微有利か
いい加減フォックス下げろよｗって言いたくなるが
現状のランクでは同ランクのキャラにどれだけ有利が取れるかで昇格か維持かが決まりそうだな
個人的にトゥーンにも五分か微有利
飛び道具はきついが、トゥーン側としては亀と決定力がそれ以上に脅威

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 19:07:18 ID:I6FhvI2y

フォックスちょっと調べたら5回も議論してたｗ

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 19:08:47 ID:mu0PjdSZ

ちょっと、流れぶったぎるけど…

なんで、またトゥーンの評価が上がってんの？
下がる時は、ボロクソ言われたのに。
わけワカメ;;

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 19:51:16 ID:e67gB0vT

いやもともとゲムヲに対しては悪くなかった
でもそれはリンクも同じ

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 20:10:36 ID:bmY8cDno

復帰死んでる方々は下Sであっさり死ぬからなあ

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 20:39:53 ID:48JvNmCC

理論的に考えてトゥーンとエアーは最速なんとかショット崖つかみで死なない

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 21:26:19 ID:TUCTxKPG

トゥーンとリンクに微不利と書いたけど、ゲムヲは昇格で良いと思う
Ｃ以下のキャラだとトゥーン、リンク、アイク、この３キャラとの相性が微妙なだけで
それ以外のキャラには微有利以上とれそう、下位の圧倒率ならＡランクと同等のポテンシャルをもってると言える
ＡＢだとマルス、ディディ以外となら五分以上に戦える
あえて問題点挙げるならＡランクに天敵のマルスがいることかな、でもこれぐらいで昇格の歯止めになるとは思えない

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 21:51:47 ID:AVUzvrJN

アイクはともかくトゥーンとリンクに不利ってまじかよ
こいつらに空中主体のゲムオが不利付くとは思えないんだが
地上戦も下強が発生リーチともに対抗できる技ないしバーストラインはほとんど変わらんし
何故に不利なの？

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 21:53:21 ID:AVUzvrJN

>>702訂正
発生リーチともに→発生とリーチともに優秀で

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 21:59:02 ID:e67gB0vT

まずアイクに不利がよくわからない
ただの後出しジャンケンじゃん

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 22:24:50 ID:5wMXNCc2

ここで予言していい？

飛び道具持ってないキャラは確実に今後ランク下がるよ
逆に飛び道具持ってて他の技が優秀なキャラはランクあがる。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 23:16:22 ID:TUCTxKPG

>>702
地上戦だとリンクとはどっこいどっこい、飛び道具出して逃げ回れるトゥーンは付き合う必要ないし
基本的にゲムヲに攻め強要できて爆弾や剣などでゲムヲの差し込み技に対抗できるのが強み、まあ有利と言っても微有利なんだけどな

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 23:26:35 ID:2OwPIBOO

つかゲムオが上がったらマルスと同ランクってのがすごい違和感感じるんだが
Bの面子と一緒でも違和感はないけど

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 23:32:15 ID:mu0PjdSZ

それはゲムオがマルスに不利だから、そう感じてんだろ？
そんなんＢとか多数あるじゃん

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 23:43:18 ID:2OwPIBOO

そうじゃなくて基本メタナイト、スネークにしか不利つかないといわれてるマルスとA以上に不利多数A未満にも不利が多少いるゲムオが同ランクとは思えないっつってんだよ

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 23:56:01 ID:DCYukD5Q

マルスはなんかかなり過大評価されてる気がするな・・・
騒いでるのはファルコ使いのような気がせんでもないが
他所でもマルスにブラ効かない、投げ連入らないとか嘆いてるの見るし
下位キャラ使ってる身からすると別に他のＡランクと変わらない
むしろやりやすいぐらいの相手なんだがマルス

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 00:01:01 ID:c4BdHwJi

マルスはこのゲームで大事な対強キャラへの強さトップクラスだと思うけど
(対蛇は体力差、対メタは復帰がネックなだけで立ち回りは煮詰めればもはや
五分といってもいいはず)ゲッチもA以上でそんなに不利多いか？
ロボピットフォックスあたりにはまず不利じゃないような

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 02:21:05 ID:uwyA7VKY

マルスとピットは高水準でまとまってるが、さほど恐怖を感じないキャラ。
特にマルスはもちろん強い。が下位としては、戦いやすい。

猿、ロボのが怖い。言葉じゃ表しにくいな。体感的に…

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 02:48:36 ID:VQPcjwSc

まあ上への相性と下への相性どっちが大事かといったらもちろん前者である

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 06:28:51 ID:ns5PJi6t

>>713
よく見る理論だけどそれって循環依存なんだよね
ランクを決めるためにランクを参考にしなきゃならない
ニワトリが先かタマゴが先か

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 09:53:17 ID:uVGyquXd

>>714
どっちでもいいでしょ
問題なのは最初のランキングじゃなくて最終的なランキングなんだから

まあ最終的なんてのは存在しないけども

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 10:22:26 ID:c4BdHwJi

大雑把な強さの序列は既に決まっているだろうに

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 11:16:46 ID:Ku1Dz35n

話がずれてる
いい加減結論出したい

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 12:53:21 ID:4ggyCCMw

>>712
今回地上は並だしなマルス
軽くて緩和無しで復帰は最速崖捕まりで潰し易いって弱点もあるし
そういう意味では良い調整をされたキャラだと思う

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 17:03:05 ID:khHVzMlk

ゲムヲはA昇格
マルス、ロボはD降格
ピットはF降格

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 17:05:58 ID:SmSonsJj

マルスロボピットがそんなに下だと他がもう

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 17:44:09 ID:CyMTsgv7

S以外で相性があまりよろしくないのは、マルス、ディディ、トゥーン、アイク、リンクの５キャラでおｋ？
この５キャラの存在で昇格か維持かが別れてるみたいだけど
トゥーン、アイク、リンクの３キャラはよくないと言っても微不利ぐらいで済みそうだからさほど影響力は感じられない
はっきり不利と言えそうなのはマルスとディディの２キャラだけじゃない？
総合的な相性で考えると苦手なキャラが少なくて有利とれるキャラが多いんだしやっぱAが妥当かと

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 18:04:05 ID:5KR9SIhi

アイクは寧ろ有利だと思うんだが・・

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 18:06:54 ID:BdMydKeP

トゥーン（笑）アイク（笑）リンク（笑）
ゲムヲ使いほんと必死だなこのスレｗｗｗｗｗｗｗｗ
マルスにガン不利とか騒がれてるけどそんな要素ほとんどないだろｗｗｗ
むしろマルスとかやりやすい方

ゲムヲ使いさんが必死に反論してきそうで怖いわ

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 18:12:40 ID:yQEfFUFJ

vipperかニコ厨か
巣にお帰りください

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 18:28:02 ID:c1288XQd

マルスの差し返しの強さガードからの行動地上での間合い維持は
ゲムヲを泣かせる

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 18:35:39 ID:c1288XQd

アイクに不利は自分もよく分かんないな
マルス相手がやりにくいのはマルスの差し返しの・ガードからの行動・
地上での間合い維持等の強さも問題になってるわけで
アイクにはそこまでの要素は見当たらないような

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 18:37:46 ID:c1288XQd

やべー725は無視して
書き込み失敗した思ったからついでに真面目に書き直したのに！

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 18:51:27 ID:uwyA7VKY

もぉー、話すことねーぞっ!!
みんなが納得するように、じっくりやったんだからもういいだろ。
俺はＡに一票な

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 19:30:25 ID:ja+JAWIf

なんだかんだいってアイクの超リーチは厄介。
バカ高い火力も備えてて事故死も有り得るから安定しないし。

それでもゲムヲ不利は言い過ぎだと思うけどな。
互角か、せいぜいゲムヲ微不利くらいじゃないか？

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 19:44:38 ID:4ggyCCMw

俺もアイクは微不利ぐらいだと思うが

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 20:02:06 ID:jaijT+E5

>>723
ゲムヲ厨乙。
どう考えてもマルスは不利。
ゲムヲ昇格させたいからって適当なこと言うな。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 20:05:11 ID:5KR9SIhi

わざわざ反応するあたり自演ですね

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 20:25:56 ID:rOh9pS83

昇格に異論はないけど最後にアイクの相性はっきりしてくれ

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 20:56:04 ID:gYRL9MBU

マルスとかやりやすい方（笑）

このスレ本当終わってますね^ ^

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 21:05:08 ID:YStZNFV8

アイク弱以外発生遅い、後隙大きい
攻め強要されるわけでもない
着地も狩れる
やはりゲムヲ有利では？
事故死ならゲムヲの下Sの方が怖いと思うが

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 21:14:59 ID:uY81mAVv

>>735
弱以外発生遅いというのは確かだが
弱だけで地上戦全て補えるぐらいの性能あるし
着地狩りはＮＢのアーマーで潰すか横Ｂで逃げ
決め手の上スマがどうしてもバッタ多くなるゲムヲにとっては怖すぎるし
空後という事故死ではなくちゃんと当てにいける決め手もある
確かに微有利ほどかもしれないがアイク有利だと思う

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 21:31:37 ID:woWcvAWh

上スマあんまり威力ないぞ、おまけにベクトル変化させやすいし緩和しやすい

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 21:37:12 ID:/5YFZxCv

アイクの上スマに威力が無いとか釣り針がでかすぎる

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 21:55:19 ID:aJYg0ddx

上スマはアイクの技の中では威力低い方だが、それでもかなりのパワーだからな

俺も微不利ぐらいだと思うよ

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 21:58:18 ID:Lar3zrxD

オールマイティなキャラが最終的には残る。

ピット、スネーク、ファルコ、フォックス、ロボット、ディディー
ウルフ、ゲムヲ、トゥーン、ピカチュウ

最終的に残るのはこのあたり

未来からやってきました。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 22:34:16 ID:y0oIN3Yo

>>740
メタナイト「フッwwwwwwwwww」

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 22:46:11 ID:gYRL9MBU

ハハ、ワロス

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 22:47:34 ID:yQEfFUFJ

>>740
お帰りください

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 23:02:26 ID:zNsqpuVQ

まあ結局その程度の不利じゃあ昇格の妨げにはならんし、Aってことでいいのかな

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 00:08:14 ID:nuNsPUtE

ゲムヲはＡでいいと思うよ
もうポケトレに移れば？

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 00:37:15 ID:YBBEMIFo

少し上を見たら、ゲムヲがリンクに不利ってことになっててふいた
なんでリンクがあんなランクにいると思ってるんだよ

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 09:48:41 ID:5azLkKl/

次からポケトレな↓

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 12:08:48 ID:fesS02Jg

方向性はどっちなの？上がるか下がるか

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 15:05:23 ID:IW4Zvk8W

test

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 15:19:04 ID:9aeBetMw

ゼニガメの掴み抜けって何が入るの？

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 15:49:56 ID:K3rjd6fj

A……ゲーム＆ウォッチ、ディディー、ピット、Φフォックス、マルス、ロボット
B……ウルフ、Φオリマー、Φゼロサム、Φデデデ、Φピカチュウ
なんか足りないのある？

>>748
降格で予約されていたようだが

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 16:12:15 ID:FZFnr16s

>>750
掴み抜けもジャンプ抜けもかなり悲惨だった気がするが
掴み抜けがマザー組より若干マシ程度、ジャンプ抜けがワリオよりマシな程度
取りあえずマルスに掴み連で崖まで運ばれて空下でメテオ
シークに掴み連と空キャン上スマ（ダッシュ上スマでもいけたっけ）
あと、ワリオやリザードンにも掴み連喰らったような気がする

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 16:31:33 ID:2Fv8WLpm

適当なことかかんでくれ
地上抜けは並だ

ジャンプ抜け強制させられるキャラからはDA、D上スマ、ダッシュ掴み等で運ばれる
ゼロサムからは永パ

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 16:56:38 ID:P5xicrh+

>>752
もうこのスレこなくていいよ

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 17:05:52 ID:bXhEwkNU

どういう順番で議論していくんだ？
ゼニガメ→リザードン→フシギソウでいいかのな
確かリザードンはCに昇格出来るって意見もあったよな

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 17:06:23 ID:kQI3MDdV

マルスからメテオまで入って即死喰らうのは事実だがな
というよりゼニガメは行動がネタバレしたら脆過ぎる
本当に初見狩りだけだし、前々から言われてたが劣化ワリオってのがぴったり

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 17:28:27 ID:9aeBetMw

弱の時点でないわ・・・

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 18:05:24 ID:9u/I9Ow2

A技自体の性能は横スマ除けば強化ワリオって感じだと思う

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 18:08:43 ID:aADwaa5i

そういやポケトレって試合中は下Ｂ封印で１キャラずつ戦っていくのが前提なんだよな？

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 18:17:44 ID:K3rjd6fj

掴みぬけ調べてみた
対象はCPLv.9のゼニガメに対してジャンプ抜けから確定で入るもの
また、相手が0%の時からジャンプ抜けになるキャラのみ掲載

ピーチ DA二発目（タイミングずらすと一発目も入る）
クッパ D掴み DA（最速で出さないとカス当たりになる）
ヨッシー D掴み DA D上スマ
ワリオ D掴み DAカス当たり空キャン
ゼルダ D掴み DA
シーク D掴み DA D上スマ横部分空キャン
ガノン DA 横B 下B
ゼロサム掴み（永パ可能） DA D上スマ
ファルコン D掴み DA 下B
フシギソウ D掴み
マルス D掴み DA D上スマステップ横スマ（最速で確定クリティカル）
アイク DA 横B（溜めなし最速）
スネーク D掴み DA
また、ドンキー、デデデも強制ジャンプ抜けになるが、確定技がない

それにしてもマルスで確定クリティカルになったときは驚いた
信じるも信じないも勝手だが、参考にしてくれるとうれしい

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 18:17:52 ID:kQI3MDdV

>>758
その横スマで取り返されるぐらい性能に差があるんだがな
お互いアーマー付きスマッシュなのに・・・発生を入れ違えたとしか思えん
他にも下スマが大差無かったり、上スマもワリオのほうが色々と使い勝手良かったりするし
プリンがFって評価ならゼニガメもFが良いとこなんじゃないかぬ
バースト力がプリン以下、復帰や掴み抜け関連も地味に痛い

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 18:32:14 ID:9u/I9Ow2

>>761
上スマはどう考えてもワリオよりゼニガメのが上だろ
バーストは下投げとJ前後Aの押し出しがあるからきっとプリン並はあるはず・・・・

>>760
かなり辛いのには変わりないが確かにMOTHERとワリオに比べたら大分マシではあるな

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 19:05:43 ID:9aeBetMw

>>761
ワリオのが上スマが上かよ、性質違いすぎる
下スマとかどちらも使えないから比較もクソない
お前はスマッシュしかしないのか
もう少しまともな比較を頼むよ、空中の違いとかね

>>760
CPUだと空中Ｊしないんじゃ・・・

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 19:17:02 ID:K3rjd6fj

>>763
そうだったかもしれない
念のためもう一回調べてくる

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 19:30:53 ID:OCPolIp7

スネークに掴まれた時は例外で空中ジャンプできるっぽいけど
そうでない限りゼニガメのJ抜けは着地まで何にもできなかったような？

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 19:44:34 ID:3m3/Irm2

前回最後に適当に議論されたフシギソウからやるべきだろ・・・
ゼニガメのつかみぬけの話はもういいよ・・・
使ってるやつならわかりきったことなんだから
ダイヤ議論のときにつかみぬけ考慮すれば良い

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 19:50:32 ID:K3rjd6fj

調べてきた
対象はプレイヤーゼニガメを掴んでジャンプ抜けして空中ジャンプができるか
>>765の通りスネーク以外は着地までジャンプ不能だった
スネークの掴み連は何度かやったがあやふやだったので、失敗する可能性があるとしておく
よって>>760は成功する

>>766
そうかもしれないが、ゼニガメの議論が始まってしまったからにはこっち優先だと思う
なんなら順番をゼニガメ→フシギソウ→リザードンにすればいいかと

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 19:56:36 ID:j077JKtN

今、連射コン使ってゼニガメの掴み抜け調べてる
>>760と大体同じだが追加と訂正がある
というわけでなんにしても結論はもうちょっと待ってくれ
遅くとも深夜から早朝までには出す

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 20:01:06 ID:bXhEwkNU

リザードンが一番議論されてなかっただろ
長所ばっか語られて短所はあまり語られてなかったぞ
順番はどうでもいいが今回はリザードンもちゃんと議論した方がいい

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 20:23:13 ID:9u/I9Ow2

>>767
試してみたがスネークは何も確定しないしガノンの横Bも無理っぽいな

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 20:35:44 ID:K3rjd6fj

>>770
訂正サンクス
あとは>>768の結果に期待

掴み抜けを考えなければしゃがみ歩行や空中制御などで運動性能は良いほうかな
決定打は下投げと上スマがメインで、空前後を押し出しに使うってところか？

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 22:58:42 ID:IFUxpCJN

ゼニガメＧじゃね？

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 00:13:48 ID:Ox7X12gG

>>771
下投げは大体130％ぐらいでバーストだが
ベクトル変更と緩和合わせるともうちとかかるし
上スマは起き上がり読み、着地狩りに使えないことは無いが
発生１９Ｆと遅いのが痛い滑るとこも似てるし
個人的にはファルコンの上スマぐらいの評価
実質地上ではまともな決め手が無いといっても過言じゃない

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 00:23:21 ID:v+QSLzKh

>>773
ゼニガメの中での決め手ってこと
他のキャラに比べて地上の決定打が劣っているのは明らか

地上では発生速い弱と各種強攻撃を隙を見て使うしかない
掴み抜け考慮してFに落ちそう

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 00:46:24 ID:lfDEldqF

あんだけ早く殴れるなら隙を付くとかそんなこと考えなくても基本的にやっていけると思うが・・・
ゼロサムよりこの点はいいと思う

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 01:18:03 ID:r3QfVtQe

ゼニガメはガード、弱、スネークに対してのみ空中回避空中ジャンプ連射、連射コンはスティックに対応してないのでその場回避と緊急回避は一人協力や別の人に手伝ってもらった

クッパ…D掴み、横Ｂ、上Ｂ
ゼロサム…その場（歩き、DA）掴み、DA、上スマ
マルス…DA、横スマ（先端のみ）、下スマ、上スマ、D掴み、空前、空下、上B、横B
アイク…DA、DA掴み、崖端から空前
スネーク…横強一段目、DA、D掴み
ファルコン…上スマ、DA掴み
ガノン…DA、下Ｂカス当たり
ワリオ…D掴み、DA、DAキャン上スマ、空キャンカス当たり
ゼルダ…DA、D掴み、
シーク…DA、上スマ、空キャン、D掴み
フシギソウ…DA、D掴み
ヨッシー…DA、上スマ、D掴み
ピーチ…DA

クッパのDAは最速じゃなくてもクリーンヒット、着地する前にヒットする
アイクの空前についてはSJ→空前ではなくてD掴み連などで崖端のポジションに着けたら抜けたあと崖からジャンプせず降りて空前
ポジションがずれると無理だから汎用性は低いが端でのバースト技は二桁からバースト出来る
横Bは無理かと
スネークのD掴みは結構シビアだが掴める、横強については超リーチの衝撃波で届く、しかしタイミングが速いとリーチが届かず、遅いと対処されるから凄いシビア
ワリオについてDAはクリーンヒット、空キャンはカス当たりしか確認出来てない
質問や訂正あれば頼む

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 01:21:06 ID:r3QfVtQe

書き忘れた、これはしたらばのシークスレに書いてあったがゼニガメとの硬直差は+24F
多分キャラ差はないはず

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 02:50:32 ID:MuWzmS0U

いやキャラ差あるよ。
あれは着地前提での硬直差だからキャラの高さごとに違う。

あとゼロサムの永パは下Bで抜けられるはず。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 09:06:37 ID:r3QfVtQe

確かに
下Ｂは全然考慮してなかった
スティック固定にすれば連射コンでも対応出来るしもう一回調べなおす

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 09:59:12 ID:r3QfVtQe

マルスの横スマ
ヨッシーの上スマ、ファルコンの上スマも入らないっぽい
下Ｂは大抵の技の全体硬直以上の隙が出来るから使うべきなのはゼロサムだけかな
ゼロサムはその場掴みと歩き掴みは駄目になったがD掴みは確定
追加
ゼロサム…横スマカス当たり
クッパ…空前

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 10:05:33 ID:v+QSLzKh

>>780
訂正追加サンクス
急いで実験したから結構ミス多かったなと痛感した
確かにまざ組やワリオよりはマシだが、マシってだけで痛すぎる
同位下位にも掴み連受けるって事実は大きいな

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 10:13:06 ID:aynagE+6

S……スネーク、ファルコ、メタナイト
A……ゲーム＆ウォッチ、ディディー、Φフォックス、
B……ウルフ、Φオリマー、Φゼロサム、Φデデデ、Φピカチュウ
C……アイスクライマー、オリマー、シーク（＆ゼルダ）、ゼロサムス、ルカリオ
D……カービィ、マリオ、Φマルス、Φロボット、ワリオ
E……アイク、ゼルダ、ドンキー、ポケトレ、ヨッシー、リュカ、ルイージ
F……クッパ、サムス、Φネス、ピーチ、Φピット、プリン、＊リンク
G……ガノン、Φソニック、Φファルコン

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 10:43:53 ID:v+QSLzKh

>>782
スマブラXにトゥーンリンクはいないんですね

念には念を入れて現在のランクを再確認
S……スネーク、ファルコ、メタナイト
A……Φゲーム＆ウォッチ、ディディー、ピット、Φフォックス、マルス、ロボット
B……ウルフ、Φオリマー、Φゼロサム、Φデデデ、Φピカチュウ
C……アイスクライマー、シーク（＆ゼルダ）、Φトゥーン、ルカリオ
D……カービィ、マリオ、ワリオ
E……アイク、ゼルダ、ドンキー、ポケトレ、ヨッシー、リュカ、ルイージ
F……クッパ、サムス、Φネス、ピーチ、プリン、Φリンク
G……ガノン、Φソニック、Φファルコン

【参考】
D リザードン
E ゼニガメフシギソウ

現在ポケトレ（ゼニガメ）
次フシギソウ→リザードン→ピーチ→カービィ→ワリオ→アイク→ヨッシー

現在のゼニガメは掴み抜け関連がはっきりしてきて降格候補
続くフシギソウも降格候補で、リザードンが昇格可能と言う意見あり
また、ピーチ以降は昇格で予約されている

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 13:33:11 ID:qGiyGcoR

元々はっきりしてたけど
以前から思ってたけど、ここって立ち回りの強さをみずに悪いところだけ見るよな
ガノンみたいな立ち回りなら掴まれやすいけどさ

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 16:52:56 ID:ZOtUgS7a

理論的に語るとか言ってても実際の所そういう知識がたいしてない奴や
大会の結果等でランクを変動させる雑魚がいるからな

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 18:22:37 ID:YnWB36Jk

ではご自慢の知識をどうぞ↓

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 18:26:19 ID:MRqXMSFN

ピカチュウの雷最強です！

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 19:00:45 ID:JTuzkrPo

ゼニガメは人気ないな。
となると、Ｇは有り得んからＦかな。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 19:52:34 ID:KeGgHF71

ちゃんとスタミナ考慮してるよな？
下投げや上スマは決め手になるけどダメージ溜めるまでにスタミナ切れになることも多いし決め手はかなりきついと思うよ

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 19:58:18 ID:XwWe+kqp

infoweb全鯖全範囲規制くらったせいか人いねえな
携帯だから結論だけいうとゼニガメはE

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 21:08:29 ID:0boe8QYw

ゼニガメはＧ
あまりにも何もできなさ杉な割に
掴み抜けや復帰等の弱点が痛い
ガノンよりも弱いと思う
Ｈでも良いくらい

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 21:14:04 ID:MRqXMSFN

ゼニガメさんのエッチ！

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 21:22:56 ID:v+QSLzKh

悪い面だけ指摘すればGに落ちるかもしれないが
ある程度掴まれないことはできると思う
まあ、絶対に掴まれない立ち回りはないわけだけど
全体的な発生の速さと機動力のお陰でGの面子よりはまだやれるはず
Eの面子には明らかに劣ってるが、Fの面子ならクッパとピーチ以外掴み抜け受けないからFでいいと思う
ただ、Gに掴み連されるファルコンいるんだよな

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 21:38:04 ID:Ox7X12gG

まぁマザー組には詰ます事出来るから
さすがにＧは無いかな・・・Ｆは正直免れんと思うが

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 21:41:42 ID:PJJqWax1

俺もゼニガメFで。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 22:10:04 ID:YnWB36Jk

DAしか当たらないならピーチは素直に投げたほうがいいよね

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 22:18:53 ID:N+xYHeAp

ピーチのD掴みは全キャラ最速なんだがな・・・
ほんとリーチ無くて発生だけだな

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 22:20:40 ID:XwWe+kqp

ファルコンに掴み連されるのはたいしてディスアドバンデージにはならんよ
被ダメ100でも掴み1回につき1打撃しかいれられないからダメソースとしては微妙だし
上Sはずらしで反確
崖外のよみあいも小さくて空中制御のいいゼニガメは比較的強い
ゼロサムマルスシークアイク以外のキャラもだいたい同じで無問題に近いんじゃないかな！

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 22:22:42 ID:XwWe+kqp

でっていうとクッパ忘れてた

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 22:26:18 ID:Ox7X12gG

>>798
いや崖外の読み合い全く強くないよ
空中制御良かろうが上Ｂアレなせいで
プリンやワリオみたいに左右に振る余裕ないし
復帰のルートも上Ｂのせいで読みやすいしね

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 22:28:34 ID:v+QSLzKh

F降格でフシギソウ入って大丈夫かな？
それともリザードンが優先？

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 22:37:46 ID:XwWe+kqp

あとゼニガメの掴み連はワリオのものと比べ距離調整ができないゆえ崖際戦にもっていくのがむずいというのもミソ

ところでゼニガメの話ししなのにD反転の話題がないのはなぜ

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 22:50:23 ID:dlRxtS2X

そりゃーこの議論の中にポケトレ使いがいないからですよ

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 22:52:48 ID:MRqXMSFN

上級者のポケトレ動画もないしな

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 22:54:08 ID:VM9wPlQj

ゼニガメはＥはあるでしょ
攻撃の発生は総じて早い、小さくて攻撃もくらいにくい、運動性能も良い方
上スマも強いから決め手にもあんまり困らない、基本性能は並以上の物は持っている
掴み抜けのせいで不利がつくっていっても一部のキャラにだけ
そもそもそうしょっちゅう何度も簡単に掴まれることなんてないぞ

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 22:55:37 ID:N+xYHeAp

反転スライドなんて前回の議論の時に散々話されたし
もう既にみんな知っててとっくにネタバレしてること

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 22:58:49 ID:YnWB36Jk

EやFのキャラとの相性はどうなの？

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 23:21:30 ID:gvxb0s4e

>>804
ニコニコにあるよ
海外の奴

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 23:25:20 ID:Ox7X12gG

ネスとリュカにガン有利
有利がサムス、リンク、ガノン
微有利から五分がピーチ、プリン、ソニック、ファルコンあたりじゃないかね
他は火力とか判定が違いすぎたりと不利としか思えない

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 23:47:48 ID:JTuzkrPo

フシギソウの方が掴み抜け酷いんじゃない？
いままで、考えた事もなかったけど。
恐ろしい程、ジャンプ抜けの打点が高いぞ

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 00:26:08 ID:oO9VFTMi

ゼニガメの攻撃判定って先端無敵だったりして結構強かったと思ってたんだが違うのか？
てかこいつがそんなにダメならゼロサムとかどうなるの？って話だと思うんだけど

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 00:43:11 ID:ND3BeGiO

なんでそこで全くベクトルの違うゼロサムが出てくるんだ
共通点弱が発生１Ｆってことだけじゃないか
比べるなら例に挙がってる通りプリンかワリオあたり
先端無敵って別に珍しくも無く、ゼニガメの場合その無敵部分短いから
普通にリーチ差で撃ち負けること多々あるし

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 00:46:54 ID:oO9VFTMi

正直ワリオもプリンも地上技の発生が・・・

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 00:54:50 ID:RCbLVYGp

もう何でこんな初心者来るかね
ゼニガメの立ち回りがどちらに似てるかなんて一目瞭然だろうに

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 00:55:26 ID:oO9VFTMi

ああ、あと追撃速度もね
特に空中への追撃はワリオプリンじゃまるで比較にならない

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 01:19:57 ID:ND3BeGiO

>>815
イメージだけで語るのやめような
上への追撃速度は知らんが、横への追撃速度じゃゼニガメのほうが遅い
ジャンプの発生はゼニガメ４Ｆで２Ｆ差はあるが

ゼニガメ　空中X最高速度（km/h）23.5　6位
　　　　　　終端角度 51.5 7位
ワリオ　　空中X最高速度（km/h)27 3位
　　　　　　終端角度 50°4位
プリン　　空中X最高速度（km/h）27.5 2位
　　　　　　終端角度 38.5°1位

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 01:45:23 ID:oO9VFTMi

上への場合を無視してそんなデータで考えてもらっても困るわ・・・もういいや、Ｆでいいよ

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 01:52:30 ID:tJl/+Iv4

思ったんだけど、掴み抜けってそんな痛手になる。
マルス対ネスの永パとかなら分かるけど、せいぜいダッシュ攻撃が当たるだけだろ？
ファルコンとかは永久に掴めるって言っても、端までだし。

ゼニガメはそんな弱くないよ。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 02:09:31 ID:RCbLVYGp

毎回20％は喰らって崖外に放り出されるわ
その上、復帰力もあまり無いと来てるんだからそりゃきついだろ

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 07:55:07 ID:3ztUA92K

毎回ラインゼロにされんだぞ

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 12:21:58 ID:FReTzKzy

>>819,820
>>798,802

ジャンプ抜け→D掴みが繋がること自体はそこまで問題ではない

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 13:22:57 ID:oO9VFTMi

>>819
そんな机上論的に言わずに実際にどうだったのか教えてくれよ

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 14:14:17 ID:RCbLVYGp

距離調整とか殆ど必要ないよ、怪しかったら普通に前投げすれば良いだけだし

>>822
お前さんはもう黙ってような、発言が余りにも酷いから

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 14:20:35 ID:FReTzKzy

お前さんのほうが酷いわｗ
前投げなんて普通にみてからベクトル変換できる
マルスは無理かもだけど

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 14:39:27 ID:3ztUA92K

いや>>822の方酷いだろ

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 15:00:39 ID:oO9VFTMi

おいおい・・・マジで机上論なのか？話にならないぞそれじゃあ

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 16:11:08 ID:XwiLAXSp

荒れる前にＦかＧかとっとと決めたいんだが

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 16:11:59 ID:eaU5pXrN

Eで

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 16:12:51 ID:uwxA5Rmu

掴み連はめんどくさいからか
あんまやる人いないので机上論になりがち

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 18:31:58 ID:M5v4NW7o

対戦中にどんなデメリットがあるかを調べる人ってこと？
掴み連から入る攻撃を調べる人って意味ならちょっと上に書いてあるよ
それを踏まえてF降格だと思う

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 18:39:15 ID:uwxA5Rmu

違う。実戦で使用する人ってこと。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 18:58:17 ID:M5v4NW7o

ああ、そう言う意味で机上論ってことね
でも投げ連だって初期は判明してなかったし、掴み抜けからの攻撃もこの先使われていくんじゃないかな
それこそ机上論かもしれないけど

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 19:00:25 ID:tYsYianC

このスレの一番悪いところはこういう風に一つの事だけ見て片づけようとすること
ワリオやデデデやピーチなんかもそのせいでまともに議論されずに低いランクに片づけられた
もっと立ち回りとか掴まれにくさとか総合的に考えて判断すべき

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 19:09:56 ID:FReTzKzy

ワリオは現状で妥当ですよねー

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 19:42:03 ID:3ukRfAQX

このスレのワリオの低さは異常

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 19:48:54 ID:3ztUA92K

確かにワリオ低いな

オフ勢のランクだとワリオ高いよな

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 19:55:22 ID:pgtsbFUU

俺ワリオ使いだけど、ワリオはタイマンよりも乱闘の荒らし性能が評価されるべきだと思ったりする

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 20:06:57 ID:M5v4NW7o

ワリオ予約されてるから議論するならその時にお願いしたい
まずゼニガメを終わらせないと次に進めないしね
長所＋短所＋総合的な立ち回りで議論するべきならそうしようか

長所は必殺技とスマッシュ以外の発生の速い攻撃と地空問わず運動性能が良いこと
短所はリーチが短く、スマッシュが遅いせいで決め手に欠けること
あと降格候補である大きな理由のジャンプ抜けが痛いことかな
立ち回りってどんな感じ？　ポケトレ使いがいるなら是非とも聞きたい

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 20:32:02 ID:FReTzKzy

ワリオ釣れすぎふいた

>>838
あとステップ硬直がゲムオ並に小さいのも長所かな
ダッシュ反転もあるし地上運動能力だけはフォックスに引けをとらないな

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 21:02:57 ID:7Ap8oA/7

ゼニガメの立ち回りは基本的に空中前A
自分がポケトレ使いor周りにいるならあの発生の早さが驚異的なのはわかるはず
地上では弱で攻めていき、最終的には上スマか下投げで。

下スマなどの糞技は使わなければいいだけで議論する必要はないと思う

掴み抜けなど考慮してもＥはあってもおかしくないと思うが

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 21:55:51 ID:aTsIep6p

弱と強攻撃で接近戦強いと思いきや
回避が糞なのが地味に痛いんだよな
バッタにしても落下速度速いし多段ジャンプでもないから
ワリオやプリンよりガーキャンからの反撃受けやすい

てかそろそろダイヤ考察していってもいいんじゃない
だれも反論してないみたいだけど>>809が合ってるなら
Fが妥当だと思われる

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 22:21:43 ID:M5v4NW7o

できれば本人に理由書いてもらいたいけど、いないなら仕方がない
ガン有利組に掴み連入ったっけ？入るからガン有利なんだろうけど
有利組は近距離勝ってるからとしか思えない
微有利～五分組には地空問わず互角に戦えるからかな
不利なのはアイク、ゼルダ、ドンキー、ヨッシー、ルイージってことみたいだけど
ルイージには発生で勝てるし、五分とれると思う

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 22:35:07 ID:ND3BeGiO

>>842
ルイージに発生勝てないよ、リーチと合わせて五分五分
しかも判定と火力が負けてる上にお互い近距離オンリーという相性の悪さ

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 23:23:41 ID:XwiLAXSp

ワリオはＥ、ゼニガメはＧでＡと思う

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 23:23:53 ID:FReTzKzy

ゼルダは互角どころか微有利すらつくとおもうんだが
ダッシュ反転してるだけでゼルダは上Sと転倒読みD掴みくらいしかするこないよ

あと確かネスにはその場掴み連できたけどリュカには歩き掴みしかはいらないな
立ち回り互角だからリュカは微有利だと思う

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 00:22:23 ID:bk2u1NiG

>>845
ダッシュ反転してる相手にゼルダが
上スマ当てにいくと思ってるなんて馬鹿なの？
普通に横スマ、下強置いとくし
ダッシュ反転してるとこにＤ掴みで突っ込んだら
転倒なんてしてなくても余裕で掴めるんだが
ダッシュ反転がすごく強い行動のように語ってるけど
ゼニガメの場合は滑る距離が長いから注目されただけで
所詮は奇襲にしか使えないんだよ、結局基本はバッタ

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 00:52:29 ID:vsVL/bw/

ダッシュ反転をぶっぱや奇襲以外で使えてる人って実際いるの？
あれで相手の行動に其々対応出来ればそりゃ強いが
スピードが速すぎて逆に扱えない、人間に出来る範囲越えてる気がするんだが
現実はダッシュ反転中に掴みや攻撃来るととても対応出来ませんだし
何かプリンの面だけでなくソニックの面も持つキャラだな・・・バースト力は明らかにこの二人以下だが

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 01:17:16 ID:lAAL9RQX

スピード速すぎて扱えないってありえんだろ

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 01:49:20 ID:r4Mvs5+1

ゼニガメ長引きそうだな。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 11:55:16 ID:sbsQ6A5L

>>847
とりあえずKizzuのゼニガメでも観てきなよ

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 12:21:07 ID:0ZTcYf2T

>>847
つっこみどころ多すぎる
とりあえず、スピードが速すぎて扱えないって・・どこの初心者だよ・・・
あとどう考えてもソニックよりはバースト力あるだろ
ああ釣りでしたか

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 16:43:57 ID:2NrE+QX7

>>846
ダッシュ反転について何か誤解してないか？
ダッシュ反転の最大の利点は後半を全行動でキャンセルできること

>>851
いや実際速すぎて扱えない面はあるぞ
ダッシュ反転からバッタや上スマしかしないんなら楽だけど

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 17:56:35 ID:q4GfzDoj

つーかワリオやプリンと似てるってなんなんだ？
少なくともプリンとは全く似てないだろ

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 17:59:06 ID:Yem2h40f

地上性能も全然違うよね

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 19:53:44 ID:3ovTs5ve

今更ながらポケトレ動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5224209
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5220090
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4298263

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 22:08:03 ID:SddjBO5p

やっぱ忍者好きだな俺
弱キャラも強キャラもうまく使うし、発想も好きだし
漢VS漢みたいなネタバトルもこなすし

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 22:57:29 ID:Cn/BA6y/

ワリオやプリンと違って落下速度と急降下速度の差が大きいのと落下加速度がいい感じなのがゼニガメのいいところ
空中運動性能はリュカに類似で上位互換って感じかな

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 23:09:15 ID:r4Mvs5+1

ＤＤの上位互換って感じかな。
バッタ能力だけを見ると…

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 00:22:39 ID:TOvocmtT

緩和の仕方って未だに意見統一されてない気がする
結局どの方向にずらすのがいいんだろうか

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 00:27:32 ID:Q8xbLFRL

汚いなさすが忍者汚い

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 00:33:22 ID:zzixGtJh

これで勝ったと思うなよ・・・

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 10:53:49 ID:eUMS7xiQ

>>859
その発言から察するに緩和自体解ってないんじゃね？

>>860
お前ﾊﾞﾅﾅでﾎﾞｺるわ…

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 14:32:26 ID:TOvocmtT

>>862
それじゃ変わりに教えてくれ

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 15:36:55 ID:eUMS7xiQ

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 15:47:39 ID:eUMS7xiQ

投稿ミスった

>>863
吹っ飛び緩和の方法はキャラによるんだけど
大抵のキャラはいかに早く一部行動可能状態から完全に動ける状態に移行するかが
鍵で、メタやピカ等などの発動⇒終了が早い技を出すのが一般的。
軽いキャラはベクトル修正だけだとこころもとないので、ゲムヲみたいに
空NA・下Bで減衰させたりする。空中緊急回避の方が各技より早く終了する場合、
例えば狐なんかだと空中緊急回避・終了と同時に即急降下でだいぶ粘れる。
まぁ狐は復帰力がかなりある方だからこその急降下だけど、エアーとかは判断力が
無いとキツイな。急降下系はなかなか慣れるまで大変だと思う。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 15:51:14 ID:TOvocmtT

>>865
親切にもありがとう
ググレカスって言われるの想像してただけに嬉しい
全キャラ緊急回避で反対ベクトルが一番かと思ってた・・俺ダメすぎるな

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 16:21:04 ID:YOTxJK0A

急降下っていうには上方向への吹っ飛びのときのことななるんだろうけど、
その場合は一部キャラを除いてCスティック下に倒すだけじゃないの？
横方向は空中Jが基本のはずだよね

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 16:35:45 ID:uE2iPUt+

>>866-867
このスレってたまにこういう勉強不足な奴出てくるよね。マジ勘弁して

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 16:53:33 ID:H6+wuYe/

ごめん自分も865の言ってることよく分からない
原則としてC下によって空中技と急降下の同時入力で通常の落下速度と
急降下速度の差を利用するのが上吹っ飛び緩和、最も早く一部行動可能状態になる動作を行ったあと
ステージ側に空中ジャンプ、スティックもステージ側に倒しっぱなしで
空中ジャンプの推進力と空中X加速度を使って緩和を行うのが横吹っ飛び緩和で
一部のB技のみが空中ジャンプより強力な緩和をできると認識してたけど
急降下は横への吹っ飛びも減衰させられたの？

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 17:34:51 ID:tvI2AVTh

http://www.geocities.jp/d0w0_0w0_0w0b/smabro/X/X_column/X_column05.html
詳しい事はこれ読めスレチ

こんなのが議論してるのかこのスレ

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 18:21:13 ID:zerdjZX+

ほんと引くわ

ところでゼニガメのE以下の相性は
ガン有利…ネス
有利…ドンキー、サムス、リュカ
微有利…ファルコン、ガノン、プリン
互角…ゼルダ、ソニック、ピーチ、リンク
微不利…クッパ、ルイージ
不利…アイク、ヨッシー
だと思うんだがどうでしょう

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 18:28:29 ID:rvQrjV3x

>>871
ファルコンとガノンに大幅な有利取れないとは自分も思うが
ＤＫとゼルダその位置は無いわバースト力が違いすぎて涙目

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 18:47:35 ID:ztYIW5Cm

うまく戦えてても％貯まってたら一撃で逆転される可能性のある相手に有利はつかないと思う
ガノンに微有利は相手に機動力がないからだし、確実に機動力のあるドンキーに有利はおかしい
ドンキーには悪くて不利、良くて五分でゼルダは微不利かと
それ以外は合ってるんじゃないかな

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 19:15:57 ID:wWCWxbHf

>>873
＞うまく戦えてても％貯まってたら一撃で逆転される可能性のある相手に有利はつかないと思う

なんで？

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 19:26:37 ID:ztYIW5Cm

機動力もそれなりにあってパワーもあるドンキーはスマッシュ一回で
逆転することも可能で、立ち回り的にゼニガメは優位に立てないってこと
スマッシュ警戒せずに戦うわけにはいかない
でも改めて見るとその一行目いらなかったな、言いたいことは二行目からだし

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 20:18:01 ID:idTLCji8

流石にリンクとサムスにはかなり大幅有利付くと思うがな
負ける要素がない

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 20:25:19 ID:zerdjZX+

>>873
見たとおりにとるとメタナイトは事故死しやすいから雑魚って言ってるようなもんだぞ　言いたいことは分かるが

ドンキーは高かったかな　少なくとも互角だとは思うけど
D反転で置きもぶっぱでない限り差し込める上に横強封殺で、反転やしゃがみ中はSJ最速空後が当たらないからドンキー側から攻めることはほとんどできない
ガン逃げでNB溜るという強引な策もあるけどね

ゼルダは間違いなく互角はある
上にあるように立ち回りは有利
横S上Sはゼニガメはずらしぬけしやすく下A→上Aも確定しないからバーストもそこまでしやすいとは思えない
ブレーキ力ないからガード強要されるときついという面はある

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 21:43:32 ID:ztYIW5Cm

>>877
分かりにくくてすまなかった

サムスとリンクに負ける要素ないってことも考えて大体こんな感じか？
>>871の表の改変
ガン有利…ネス
有利…サムスリュカ
微有利…ガノンファルコンプリンリンク
互角…ゼルダソニックピーチ
微不利…クッパドンキールイージ
不利…アイクヨッシー
流石にリンクは腐っても剣判定だから微有利にしておいた
掴み連できるのはネス、リュカに対して

この中で掴み連喰らうのはファルコン、クッパ、アイク、ヨッシーか
掴まれる立ち回り強要されるかな？

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 21:51:44 ID:wXvXbB0L

>>877
ゼニガメの方が機動力低いからガン逃げは無理。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 22:04:36 ID:YI+5YQHw

>>878
リンク以外は同意する。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 22:18:06 ID:om/BEy/0

リンクには有利だと思う
攻撃の発生や機動力の差が大きいし
くらい判定がかなり小さいゼニガメは飛び道具やクローもくらいにくい

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 22:29:55 ID:ttr0cEV/

>>878
ゼルダにも掴み連喰らうよ

メテオ持ちには崖外まで運んでから、掴み抜け→空下で落とすって方法があるんだが
これが確定しないとは言え、ゼニガメ側が圧倒的不利な読み合いを強いられるから辛い

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 22:33:20 ID:ztYIW5Cm

>>880->>881ってことで即刻修正

ガン有利…ネス
有利…サムスリュカリンク
微有利…ガノンファルコンプリン
互角…ゼルダソニックピーチ
微不利…クッパドンキールイージ
不利…アイクヨッシー
掴み連ファルコンゼルダクッパアイクヨッシー

掴み連調べておきながら情けない・・・
同位下位との相性はこれくらいだとして、ゼニガメとしてはどのランクが妥当か

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 22:46:23 ID:FU0I+OVq

上位との相性は？ワリオとかプリンとかこの手のバッタキャラは
対上位性能が魅力だと思うんだが

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 22:52:47 ID:jDPbADgw

>>879
体の大きさと空中の動きを考えろよ

つーかファルコンだと掴み連云々よりなかなか掴めないし攻撃が当たらないんだけど

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 22:54:09 ID:rvQrjV3x

ワリオの時もよく思うけどさ・・・別に対上位性能全く高くないよね別に
ゼニガメの場合は狐と鳥が他のキャラより若干戦いやすいだけじゃないか

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 23:44:21 ID:KtJoAt8Z

プリンも基本的に上位相手にするのはキツいね
ゲムヲに対してやる事があるのかすらあやしい

>>883
出来れば、フシギソウも仲間に入れてあげてください

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 01:31:06 ID:pqsuKtA5

掴み連ね～。
ゼニガメに永パ入るやついるの？
端までとかじゃなく、永パ。
スマッシュ確定な大幅なマイナス要因だけど…ねぇ？

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 02:11:53 ID:xowvOH5k

>>887
フシギソウは同キャラみたいなものだし、
こいつにどんなに有利付こうが詰もうが最終的にポケトレのランクに影響しないから考える必要なくないか？

>>883
リンクの剣判定はハッキリ言ってほとんど役立たんぞ
リンクの時にそれなりに議論されたけど、武器攻撃としては最弱判定だと。
ゼニガメの体格も考えてリンク相手には有利要素しかないと思うが

890 ：889：2008/12/03(水) 02:17:47 ID:xowvOH5k

訂正
×：>>883
○：>>878

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 07:49:37 ID:9A2bADYW

>>887
今までミラーマッチは考慮していないからポケトレのランク議論には必要ないはず
ゼニガメとしてなら必要かもしれないが、ポケトレとして考えている

>>888
ゼロサムが永パ入りそうだったが、下Bで抜けられるらしい
交代考慮しないなら掴み永パ

>>889
ここまで読んでリンクが不利ってことがよくわかったよ
剣判定クソだったな、サンクス

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 08:17:40 ID:KEsSOBYA

別に剣判定は強いぞ。これしかリンクの強みが無いんだから。発生負けしやすいってだけだ。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 11:17:20 ID:tAPxbIi0

マルスの即死はスマコムで見つかったんだっけか

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 13:35:44 ID:6lPhFNHh

>>889
>武器攻撃としては最弱判定だと。

意味がわからない

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 13:53:58 ID:JBNS+NrY

剣は攻撃判定の範囲が見た目より微妙に狭く感じるのと持続がないだけだろ
実際マルスなんかもゼニガメほどの地上空中の発生があればそこまで苦戦はしないはず・・・
とか語ってもまるで意味がないんだよなぁ・・・

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 13:56:34 ID:b38Mb7rC

まぁマルスはちょっと過大評価されてる気もするが。使ってる身としては
そりゃ強いキャラだけども

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 14:09:49 ID:W+vTUEZw

マルスの攻撃の強みは判定ごり押しなんかより確実な差し込み・差し返しのやりすやさ、
様子見のしやすさ、見てからできることの豊富さだと思うけどね
なんでか自ら積極的に当てにいく前提で話されることが多いけど
まあ今は関係ない話やな

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 17:50:04 ID:5i9RMhrm

ﾃﾞｨﾃﾞｨが強いとおもったことないわ

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 18:09:27 ID:FzB0GhzD

立ち回りや技を当てる過程も考えず発生判定くらいでキャラ性能や相性語るわ
その判定の強さの定義についても適当だわってのはどうなん…

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 18:15:23 ID:o/VIjHZa

ではご自慢の知識をどうぞ↓

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 19:09:55 ID:9A2bADYW

知識の返答期待してたんだが・・・いないなら仕方がない

上位との相性議論か、有利なのはいないよな？
五分程度で抑えられるのが果たしでどれ程いるか

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 19:27:19 ID:FzB0GhzD

知識の返答って何よ…
発生・判定面重視での話してる人もいて、実際それもすごく大事なんだけど
自分から引いたり相手の空振り確認から差し返しとか、
相手が空中にいるところに地対空の技でリーチ勝ちなど動きの工夫の話になると
もはや技の判定や発生だけじゃ検討しきれないんでないのかな、って感じたんだけど

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 19:51:42 ID:JBNS+NrY

ぶっちゃけ判定とか緩和力とか普通に使いこんでりゃフィーリングで問題ないんだけどな・・・

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 20:06:09 ID:j8jyN/iT

判定の意味分かってない奴いるだろ…

まさか判定の強さがA＞B＞Cだと思ってる奴いないよな…？

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 20:08:15 ID:yzEAIgkt

このスレは最初に結論作ってそれから理由をこじつけているように見える
議論開始早々に工作員つけてこいつのランクは何だ、って言えば手間なくある程度好きにランク変動できるな

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 20:15:06 ID:yzEAIgkt

>>904
固有値ってやつだぜ

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 00:51:01 ID:EnxgHxi1

ちょうどゼニガメの話だったので、立ち回りとかを

基本で振る技は
地上でNA(最速1F)、横強(尻尾剣無敵、姿勢の低さ、連射速度、持続、発生の早さで相手のsj攻撃の対空に物凄く使える）
空中は空「後」(前より圧倒的にリーチが長い) 前はフィニッシュ　(相手が判定弱いなら前常用)
滑り上スマと下投げでフィニッシュ。
だと思います　お手玉とかは省略

全体的に発生が速いのは言うまでもなくて、空中攻撃それぞれに持続があって、
低空カスヒットでダメージ落ちても確実に地上技に繋げていけるから火力は落ちないのがいいかな
空後使って持続でうまく当ててけばフラッグともそれなりに競れる　
しっかりSJ後攻撃の持続する最大レンジを考えて、その距離までは歩き横強で対空しながら詰めてけば引きでも狩られない←重要
対空とｓｊ攻撃は表裏一体な感じ。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 01:11:56 ID:EnxgHxi1

まー即死永久無しで募集してるのでダイア関連は何とも言えませんが、
それが無しなら結構なキャラに五分つくとは思います
不利なのは地上から撃ち落とされるドンキー、空中で持続のあるメタ・ゲムヲですかね
こいつらどうすればいいのか全く解りません
ドンキーは基本横強読みのダッシュガード→投げ食らうの常時逆二択orz

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 01:22:27 ID:FnmMbpH3

いつも思うのはなんで空対空では同じキャラの空NAより使い勝手劣る場面も多い
フラッグがよく引き合いに出されるんだろうってことです。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 01:25:19 ID:EnxgHxi1

>>909
あーまぁ空中といえばこのゲームでそれかなみたいな
NAなら普通に発生負けもせず他キャラと空で競るみたいに戦えばいいですし

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 02:15:55 ID:iYLkUE+K

ゼニガメに集中しようぜ

技の性能は十分分かった。いや、分かってた。
問題は掴み連がどのくらい影響するかだろ？
俺は影響を差し引いても、Ｅを推奨する。
だって、あんまダメ受けないもん。場合によってはゼニガメに対して、そのまま投げた方がいいときもあるしな。
ただ、Ｇだけは絶対にない

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 06:51:07 ID:goVrRNgD

空後は空前より圧倒的にリーチが長いって言うけど、本当に空後と空前に
リーチ差ってあるの？

前は足でかくなるわ、ゼニガメ自身の位置が前へ一時的に移動するわで、
その上に足より先に攻撃判定突き出してるというスネークもびっくりなリーチ
詐称をしてるから、見た目と違って空後と同じリーチがあったと思うよ。

相手のダメージが溜まってきたら前はフィニッシュ用に置いといた方が良い
ってのは分かるけど、序盤なら当て易い方を当てておけば良いんじゃないか
な。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 07:03:17 ID:EnxgHxi1

>>912
ゼニガメが前に移動するってのが良くわからない
慣性のことなら別に後でも同じだし

実際垂直ジャンプでトレモで調べると空後のがずっと長い
そして別に空前はリーチ詐称なんてしてないような・・・

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 16:43:10 ID:pxFqxduH

プリンの空前後程度の差しかないし留意する程でもないな

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 17:40:04 ID:UwK7qN/t

リザードンってどのくらいの強さなの？

●ゼニガメ
●フシギソウ
●リザードン
●ポケトレ（総合）

で分けて考えないといけないんじゃないの？

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 17:43:46 ID:hloU3+l/

順番にやるんだよ
早漏さん

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 19:11:06 ID:UwK7qN/t

にしても過疎ってるよなー

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 19:15:15 ID:zRvcjB5T

過疎ってて何か不都合が？

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 19:15:34 ID:pxFqxduH

>>917
本当に早漏で吹いたｗ

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 19:29:37 ID:XXoaIk7A

>>917
過疎ってるって・・・
じゃあこの流れを切ってやる！

議論材料が整ってきたし、そろそろ自分がどのランクを推奨するか書いてもいい頃合いじゃないかな
掴み抜けの大きな影響は崖まで持っていかれて不利になる点
出来るだけ掴まれない立ち回りを実行し、発生の速い技で戦えばまだやれるほう
だが、同位に不利なのが多い（アイク、ヨッシー、ドンキー）からFが妥当だと思う
それにしてもゼニガメ随分じっくり議論されたな

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 19:49:29 ID:pxFqxduH

ドンキーって不利か？
バーストしやすいことぐらいしか不利な要素ない気がするんだが

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 20:14:47 ID:0yxR8WvQ

ＤＫは上強と横強で攻撃潰されるわ
空後でこちらの空中攻撃全て撃ち負けるからな
バーストしやすいってよりもバースト出来ないってのが大きすぎる
なんか下投げと上スマでどうにかなるみたいな主張されてるけど
実際どうにもならんし、復帰阻止は下ルート通られると
自らの復帰力無いせいで手が出せなくなる
立ち回りで有利取れようが、結局このせいでジリ品負けするんだから
Ｇは行かなくてもＦランクが良い所じゃない

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 20:36:17 ID:r0H0XlO7

そうだな・・・DKは復帰阻止むやみにすると
結局自分が復帰できなくなるんだよな・・・
メテオなんかやるとまず助からんｗ

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 20:47:07 ID:pxFqxduH

ドンキー側としてはゼニガメ相手に空後は振りにくいと思うんだが
地上でも走行（反転）中はSJ最速空後は当たらないし、
走行反転キャンセルからガードやその場回避とかを交えて択を迫ることもできるからドンキーは横強のリーチを生かせない
それに落下速度と急降下速度に差が大きいゼニガメは着地狩り拒否しやすいからバースト確定状況はほぼなく立ち回りの有利は体力差を上回るはず
でも実戦ではぶっぱに当たっちゃうんだよなー　理論値近くでは間違いなく有利だけども
あとドンキー程度の復帰力なら撃墜はできなくとも下ルートからの復帰でも阻止は容易いと思う

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 20:49:47 ID:pxFqxduH

投稿後に気づいたがこれはひどい乱文・・・

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 21:09:46 ID:Ewgwff6Y

いやドンキーが横強使うのはバッタする相手に対してだし
地上相手には下強、下Bあとはアーマー任せで上B突っ込み
バースト確定状況はゴリパン、下スマは普通にあるし、着地狩りは崖際だと拒否れない
というかゼニガメ相手だとその前に崖外放り出して割りと簡単に空後で復帰阻止出来るからね

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 21:28:31 ID:pxFqxduH

下強は走行反転ガードで横強と同様に狩れるし、下BもガードさえできればガーキャンSJでどうにでもなる　ゴリコプターなんて論外
ゴリパンはぶっぱでどんどん当たるのがゼニガメだけど、確定状況はさすがにないはず
下Sもこちらの横強や空前後の着地隙では確定はしないし、空中制御いいからSJのぼり当てでもめり込むようにしなければ当たらない
最後の崖際だと着地狩り拒否できないというのと割と簡単に復帰阻止できるって言うのはよくわからないす

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 21:54:30 ID:Gwr0vPhx

ゼニガメ使いがドンキーに有利と思う以上に
ドンキー使いはゼニガメを楽な相手と思っているだろうな。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 21:58:16 ID:EnxgHxi1

>>914
いやさ、正確にはかったことあるのかよｗ
全然違うからリーチｗ

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 22:06:53 ID:pxFqxduH

>>928
未だにその理屈は理解できない

>>929
>>912

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 22:09:53 ID:0yxR8WvQ

ほんと空中制御キャラは理論値で主張してくるな・・・
空中制御と反転ダッシュを理想通りに使えるかと言われたらＮＯだし
実践値は遥かにそれを下回ってるのが現状だろ
はっきり言ってガノンやファルコンでも戦いやすい
ひょっとした有利じゃね？と思ってる使い手多いと思うよ
ところで空前後だけ語ってるが、空下語らないのは何でなんだ
ワリオの空下と同じく多段技で、ガード削ってガー不狙える
尻尾使ってるからかなりの強判定、ふっとばしベクトル良いから復帰阻止に使えると
かなりの良技だと思うが、着地隙は出し方によって消せるし

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 22:36:43 ID:pxFqxduH

俺はワリオのときの人のような実戦でできないようなことは言ってないつもりだが・・・やっぱ理論値かねー
空下は意外に強い吹っ飛びあるから復帰阻止では確かに厨性能なんだよな
とはいってもワリオのような詐欺判定と威力がないのがネック　回避を多用する相手には使えるか

空下の着地隙消せるってのは知らなかった
SJから空中で技を終わらせられるのかそれともマリトルみたいに着地のタイミングを誤魔化すってことかな？

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 22:49:25 ID:DYM5De4I

ゼニガメって特に警戒しないといけないフィニッシュブローないもんね

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 22:54:00 ID:R3EgFEnQ

てかゼニガメというかポケトレ使いがいないだろこれ、適当に理論だけ語ってて議論になってなくね？

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 22:59:28 ID:XXoaIk7A

いないから理論で語りざるを得ないのかと
紹介してくれるならお願いしたい

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 00:14:12 ID:S2mHjTpQ

ゼニガメ

ガン有利…ネス
有利…サムスリュカリンク
微有利…ガノンファルコンプリン
互角…ゼルダソニックピーチ
微不利…クッパドンキールイージ
不利…アイクヨッシー
掴み連ファルコンゼルダクッパアイクヨッシー

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 00:48:23 ID:4sAaSTwy

リザードン使いいないの？
あんなにかっくいいーキャラはほかにいないのに

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 06:51:46 ID:j6quvuIE

重量キャラはメタやピカにちょこまかと突かれて短命に終わる
これはガチ
ﾌﾋﾋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 11:22:25 ID:oS8YoVMO

タイマンスレでそれなりに接戦に持ち込めるくらいのポケトレ使いだけど、
あまりこの議論に参加した事がないからどんな事を言えばよいか・・・

質問とかありますかね？

まずゼニガメの超大まかな立ち回りは、ダメージをためる段階では、
ダッシュ反転や空中性能による翻弄から、Ｊ横ＡやＪ後Ａ、・・・というより空中技は基本的に大分使える。ＮＡの発生も良い。
Ｊ前Ａはﾌｨﾆｯｼｭにも使えるけどＯＰ相殺は気にせずに使ってよい。
上Ａは相手が重いほど０％からお手玉を狙う価値があるが、正直スネークなどにこれを差し込むのは難しい。

追撃は相手によっては水鉄砲、…あとは空前Ａ、空下Ａ。

ﾌｨﾆｯｼｭはスケートでの上スマと下投げで決めるケースが多い。ﾊﾞｰｽﾄ出来なくてもチェンジする時間が出来る。

・・・こんなダラダラした説明役立たないかなorz

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 11:24:42 ID:70lEg10w

>>939
いや、くだらない昇格だの降格だののための揚げ足取りよりは全然良いと思う

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 11:25:29 ID:4sAaSTwy

>>938
なるほどちょこまかしてるキャラが強いのですね。

んじゃ
ゼニガメでダメージ貯めるだけに専念して。
ちょいと相手を吹き飛ばしたあとに
なんとかリザードンにまで持っていって
フィニッシュってのは？

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 11:32:08 ID:oS8YoVMO

>>941
スケートからの上スマはかなりフィニッシュが期待出来ますよ。
ﾀﾞｯｼｭｷｬﾝｾﾙ上スマみたいでスネークくらい滑るやつ。
ポケトレ使いがあまりいなくてあまり知られていない中だから、相手と距離が空いてる時にいっきにこれを差し込むと結構星に出来ます。

ポケトレの性能上、ゼニガメ自体にもＯＰ相殺が掛かるのは厳しいけど、下投げをフィニッシュに取っておけば結構飛びます。

もちろんチェンジもありだし、その場緊急回避を読んでためた横スマも、アーマー付きだし意外な行動として使えます。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 11:36:24 ID:oS8YoVMO

一応次はリザドーン書いた方がいいかな？
書き方こんな感じになるけど…

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 12:01:47 ID:oS8YoVMO

ちなみにゼニガメだけど
上位のファルコには大分有利に戦える。
ブラスターも投げ連もあまりくらわずに立ち回れるうえ、ゼニガメの空中攻撃やＮＡの発生の早さが生きる。

対スネークは流行りの段幕待ちスネーク相手でも接近スネークでも、近寄る事自体が出来てもパワーによりすぐにバーストされる。ゼニガメの立ち回り方と軽さを考えると、スネークの上Ａは脅威。80～90％位から星になる。

対メタはよく分からない。ゼニガメの復帰力の乏しさが辛く、追撃されやすい。おそらく不利。

・・・完全な叩き台のような。

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 13:08:30 ID:odsZv+b9

>>908
即死永久無しで募集してるような雑魚は不要だから帰れ

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 16:35:27 ID:B+va5hUI

今更反応して何がしたいんだか

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 16:35:35 ID:z1vkGq27

あげてまで書いてくれてるけど
正直使ってなくても全部知ってることだから
今さらって感じですね

タイマンスレで参考にできそうなポケトレなんて２，３人しかいない
>>939の接戦に持ち込めるくらいってのが曖昧な表現過ぎてよくわからんし

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 16:38:29 ID:js/AZO8Y

>>941
ポケトレ全体としての議論ではなく今はゼニガメとしての議論
ダメージ溜めてフィニッシュに至るまでの一連の流れをゼニガメで行った時のことを
考えなければいけないから

>>944
投げ連喰らわずブラ喰らわずと聞く限りはファルコ不利に見えるがどうなんだろう

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 16:44:44 ID:B+va5hUI

しゃがみ歩きもあるからカービィ並に戦えると思う
互角はあるんじゃね

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 17:23:38 ID:oS8YoVMO

>>947
そっかー、スマンかった。力になれず残念orz
確かに全般的な話をしてももう分かってる事だろうし強さランク変動の参考にはならないよね。

ファルコに有利は言えると思う。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 17:27:47 ID:r6IxFwef

ロボットって格下げしたの？

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 17:35:58 ID:F6XNU3tF

>>951
ロボットとマルスはCに、ピットはEに落ちた

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 17:42:13 ID:r6IxFwef

>>952
サンキュ。
やっぱりかー３強って言葉見かけたからさー。
調べたらロボットっぽかったので！
どうもありがとうね。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 17:46:26 ID:7Qr87TJ0

>>953
お前、将来変な壺とか買うなよ

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 18:04:30 ID:js/AZO8Y

>>950
次スレよろしく

>>951
最新のランクは>>783っぽい

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 18:08:01 ID:WhjcIYn3

ん？投げ連喰らわずって普通にゼニガメ喰らうよね
ファルコの投げ連は体重じゃなくて落下速度で入るかどうかだし

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 18:12:56 ID:B+va5hUI

体重にも多少はよるぜ
ゼニガメは普通に投げ連はいるけんど

つーかゼニガメ議論始めてからもう1週間になるじゃねえか
お前ら早く結論出せよ
Eでいいなら俺がまとめあげるけど・・・

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 18:48:05 ID:midHSVFN

投げ連とブラ封印してもファルコの性能はトップクラス

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 18:51:49 ID:TA9lPv4I

復帰と空中制御カスだから別にそんなことは無いがな
まぁ投げ連、ブラ封印されてもゼニガメにはちと厳しいと思うけどね

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 18:57:25 ID:B+va5hUI

流石にブラ封印でもゼニガメに有利とれるなんてないわー

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 19:29:45 ID:js/AZO8Y

ファルコの投げ連参考（0%、OP相殺が掛かっていない状態からスタート）
目安程度としてどうぞ
ゼニガメ：43%
フシギソウ：48%
リザードン：72%

普通に効くな、封印できるのはブラだけ
それでも他のキャラよりは戦いやすいことに変わりはないが

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 20:04:40 ID:WhjcIYn3

>>961
他二人はそんなもんだろうけどリザに７２％も入らんと思うぞ
体でかいといえ落下速度遅めだから、割と早めに空中ジャンプか上Ｂで抜けれるはず

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 20:23:36 ID:js/AZO8Y

後で調べたらリザは50%くらいまで入るっぽい
これに関してはもっと後に議論するから今は関係ないが

それで、できるだけ42行く前にゼニガメ結論出したいんだが
もうここまでの内容見て自分の意見出してEかFか書いて集計するだけでもいい気がしてきた

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 20:29:55 ID:B+va5hUI

そのやり方は最悪
また自転車置場の議論になるのは目に見えている
それなら理由書かずにEF書くだけのほうがマシですよ

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 20:31:32 ID:duNpr4ls

Ｇ
ファルコンに不利、ガノンと互角
有利取れるのがリンクとサムスとネスだけ

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 20:34:11 ID:B+va5hUI

これはひどい・・・

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 20:36:56 ID:js/AZO8Y

>>964
すまん、確かに失言だった
俺はE派

いつになったら>>950は次スレ立てるんだ？

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 20:58:03 ID:oS8YoVMO

スマン、スレ立てられなかったorz

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 23:06:57 ID:GwOTPScI

リンク側からするとやりにくいとは思うが、微不利程度だと思う。
飛び道具当たりにくいけど、着地狩りなどの爆弾は機能するし
バッタに対しては地対空が強いのでこっちも対抗はできる。
重量差と火力差も大きい。やっぱり場外に出されると辛いのでそこがネックだが。
総じて明確な有利はつかないかと。やっぱりこのスレはリンクを弱く見すぎだ。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 00:24:10 ID:UVyJFDF0

ていうかクロー当たらない相手はほぼ詰みじゃね？
リンク：ゼニガメ＝3.7:6.3くらいくらうんじゃね？
流石に対プリンほどじゃないにしろかなり厳しいはず

で
ゼニガメはＦとの相性は良いのちらほらいるけどＧとの相性がガタガタ

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 00:25:28 ID:u2fPUaFe

ファルコンもガノンもゼニガメは積みレベルだろ・・・

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 00:31:51 ID:V4dERQv+

あいつら揃ってガーキャン掴みカスだからな

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 00:41:34 ID:jI76Sf6b

別に積みでもないし普通に戦えるがな
バッタには空後で判定勝てる最低でも相打ち出来る
リーチと火力は普通に勝ってるし
言われてるとおり復帰阻止しやすいすいし

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 00:41:40 ID:NB+TjG7N

クロー当たらないぐらいで詰むんだったら、リンクは詰みキャラだらけになっちまう。
何のための剣や弓や爆弾だよ・・・。個人的には4.5ぐらいで微不利かと。
火力もそんなにないし、相手も軽いからな。一撃いれれば逆転できるチャンスは十分にある。
復帰力もそんなに高くないので助かる。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 00:54:46 ID:u2fPUaFe

>>973
あんな持続も範囲もカスな空後で判定勝ちとか意味がわからない、どんな状況で判定勝負になるのか
そんなんでバッタに対抗できるなら最弱扱いされないしそもそもバッタ以外にも対抗しづらい
リーチで勝ってもわずかだし判定強くないし発生負けするし

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 01:02:18 ID:X9xWfyVq

裏拳置かれると確かにバッタしづらいよ結構打ち負けるし
それにリーチが僅かな違いってゼニガメはプリンよりマシとは言えリーチ最低な部類だぞ
判定は両方とも肉弾戦オンリーだからほぼ互角
それにゼニガメは発生活かせない事多いよ、リーチ短いのとダッシュ遅いせいで

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 01:11:05 ID:UVyJFDF0

正直なところ水鉄砲で阻止られることが大幅不利に拍車を掛けている
剣は威力の強い根っこだと急に判定弱まるし

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 01:17:17 ID:UVyJFDF0

対ガノンは、フィニッシュ等火力等体力等立ち回り考慮して
流石に不利はないと思うから
互角じゃねーの？

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 01:18:32 ID:MuDe1+SE

フィニッシュ等火力等体力等立ち回り考慮して
有利だろ

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 02:25:26 ID:qCWaCMmC

ゼニガメはファルコンに対して微有利
不利派は、ただ掴み抜けだろ。
ファルコンが永久に掴み抜け出来るからって、端まで。
大した事ない。攻撃されたって、ＤＡぐらい。試してないが、ＤＡ上スマかＤＡＣ上スマが入るなら話は別だが…。

ゼニガメはガノンに対して、五分か微有利。
ガノンの方が掴み連からの選択肢が豊富というか、効果がある。
掴めるかは知らないが、立ち回りではゼニガメ有利なので考慮した。

ソニックは知らん

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 09:09:43 ID:zphliba5

普通にゼニガメ使っててファルコンやガノンが戦いづらいと感じた事ないけどな
両方共発生遅いしバッタに対応出来ないキャラなんだから
怖いのは事故死だけ
Ｅだと思う

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 09:31:46 ID:WOvxOryP

まぁ、やつらにつかまれることはあんまないからな。

ライン全消費はつらいけど。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 10:53:22 ID:pUHxK53Z

>>977
いくらリンクとはいえ、毎回水鉄砲食らってるんじゃ相当復帰読まれてるぞ。
まだ空前とかで押し込まれた方が厄介。
根元が強いのは例外的に下スマだけで、バッタしてるゼニガメに下スマは狙いにくい。
上強・上スマで１２０％台でバースト圏なんだから飛び込んできたらこれで返り討ちにしてりゃいい。
バッタに対抗できる時点でガノンやファルコンより有利つくはすがない。

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 13:16:40 ID:QQdwHjHk

ってか
話ぶったぎる形になるかもしれないが
強いキャラに対して一番対策とりやすいまた対策する事ができるキャラが最強じゃね？

今ランクの上位に居るキャラも対策されたら弱キャラになりそうなんだけど

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 13:19:29 ID:3cdFwhRK

>>984
そういうゲーム性じゃあないもんでこのゲーム
例えばゲムヲの空後が強いと言っても性能差でどうしようもないし、
技の択にしても立ち回りから発生するものだから割とどうしようもない

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 13:20:41 ID:3cdFwhRK

何か日本語でおｋな文になってしまったけど、そんな「対策」とやらが
できるのならもう今頃対策は確立されてるはず。もう発売から1年経とうと
している訳だし

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 13:36:35 ID:bMqdoamQ

>>984
相性ゲーのＸにそんな理屈を持ち込むな

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 13:50:34 ID:UVyJFDF0

ほぼキャラ選の時点で勝敗決まったも同然だしな
ミラーでもない限り

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 13:50:55 ID:QQdwHjHk

ということは
使い手のテクニックではどうしても補う事のできないような
完全にキャラに頼った戦いになりうるという事ですね。

いくらテクニックや対策でひっくり返せないんなら
やりこむ奴も減っていくだろう。

まー最終的には
「飛び道具持ってる」ってのが強キャラの条件になると思うよ。

逃げまくって飛び道具使いまくる奴に勝てない強キャラがでてくる。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 13:53:29 ID:TPlLr3dj

そりゃーすげーね
今はまだゼニガメですよ

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 13:54:39 ID:UVyJFDF0

>>989
つマルス、メタナイト、リンク、サムス

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 13:55:00 ID:3cdFwhRK

>>989
牽制にもフィニッシュにも割と使えて横回避がかなり高性能な
ルカリオが今の位置にいるのを考えようよｗ

釣り針でかすぎｗ

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 14:05:44 ID:TPlLr3dj

>>990を踏んだのでスレ立てしてきます

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 14:10:48 ID:QQdwHjHk

飛び道具持ってないキャラに
逃げまくって飛び道具オンリーな戦い方が
優勢になると思う。

だから飛び道具もってないキャラはそれだけで死活問題

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 14:11:09 ID:TPlLr3dj

つぎすれ
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/goveract/1228540146/

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 14:52:31 ID:I0zRmAxq

>>994
早く未来に帰ったほうがいいですよ
大変なことになっているようですから

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 15:33:32 ID:zphliba5

もうゼニガメはＥでおｋなのか？

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 15:36:27 ID:TPlLr3dj

EとFで割れてるし、EもFも過剰だから、EF間にもうひとつランクを増設ってのは、いかかですか？

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 15:45:28 ID:Bdms1RP0

だからランクを作り直すことになると何度言ったら
議論されたけどジャンプ掴み抜け酷い、機動力はそれなり、体が小さくて攻撃当たりづらいとか
結局わかりきってることを言い合って、掴み抜けがあたかも最悪のようになってる
前と変わらない状況ならEに留まってもいいと思う
ポケトレ下げたいなら他の二匹の欠陥を捜すべき

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 16:18:31 ID:TPlLr3dj

じゃあ俺はEでいいよ

1000

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