大乱闘スマッシュブラザーズXダイヤグラムスレ1

需要がありそうなので建てました。

公式サイト スマブラ拳!!
http://www.smashbros.com/jp/
まとめwiki
http://www13.atwiki.jp/sumaburax/
大乱闘スマッシュブラザーズX - キャラ別攻略BBS
http://jbbs.livedoor.jp/game/42562/
大乱闘スマッシュブラザーズ�]　攻略 Wiki（キャラ別攻略WIKI）
http://wikiwiki.jp/smash-bros-x/
大乱闘スマッシュブラザーズX 　質問スレpart11
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/goveract/1205655502/

ランクスレのランク
ランクは左からあいうえお順です。
S……スネーク、ファルコ、メタナイト、ロボット
A……フォックス
B……ゲーム＆ウォッチ、ディディー、トゥーン、ピット、マルス、
C……アイスクライマー、ウルフ、オリマー、ゼロサムス、ピカチュウ、マリオ、リュカ、ルカリオ
D……カービィ、シーク、デデデ、ルイージ、ワリオ
E……クッパ、サムス、ゼルダ 、ドンキー、ネス、ピーチ、リンク
F……アイク、ソニック、ファルコン、プリン、ポケトレ、ヨッシー
G……ガノン

とりあえず上位キャラの相性から議論する方向でOKですか？

強さ議論スレのランクSの奴らの組み合わせだと

スネークvsファルコ
スネークvsメタナイト
スネークvsロボット
ファルコvsメタナイト
ファルコvsロボット
ロボットvsメタナイト

だな
メタナイトｖｓクッパ
みたいな特例も考えた，上位キャラ議論がいいと思う

とりあえず叩き台

スネークvsファルコ　5.5:4.5
スネークvsメタナイト　6:4
スネークvsロボット　5:5
ファルコvsメタナイト　4.5:5.5
ファルコvsロボット　5:5
ロボットvsメタナイト　5:5

そんなにスネークが強いわけねーだろ

>>4
スネークvsロボはロボ有利だと思われ
ロボの横強先端で殴られるとスネークは地上技が届かんし、ロボにはビーム、コマもあるからスネーク側から攻めざるをえない
その上ロボの追撃性能がアレだから、場外出せば簡単にメテオ決めていけるしな
スネーク：ロボは4.5：5.5は確実、４：６もありうると思う

ファルコ：メタは最低でも五分、もしくはファルコ微有利じゃないかな
ブラスターあるしメタ側は迂闊に飛べないし、更に投げ連入るから一度掴めば60％はもっていける
軽いから上スマで死にやすいし
とりあえずメタ有利ではない気がするなぁ

ロボ：メタもメタ不利だと思う
横強先端されると何もできんし、ビーム、コマがあるせいで攻めなきゃいけない
判定勝負でもロボに負けてるし
ただメタとあまり対戦しない（＆使わない）からここはあまり自信がない、対戦経験少ないから半分想像なんで具体性がなくてすまん

その他は同意

>>6
久しぶりにこんなしっかりした人見た

そしてsage忘れ 申し訳ないorz

とりあえず，議論を始める前に決めておくことがある

1．1刻みにするか，0.5刻みにするか
2．各数値の意味

0.5刻みじゃないと細かいニュアンスが伝わりづらいし、0.5刻みで問題ないと思う
じゃないと４：６でも考えにずれが生じるしな
各数値の意味はこれまで通りでいいんでない？確かどっかにあったよな

wikiの各数字の意味

３＝3：7同じ実力ではほとんど勝てない
４＝4：6はっきりと不利
５＝5：5
６＝6：4はっきりと有利
７＝7：3同じ実力なら大体勝てる

これをそのまま使ってOK?

>>11
それでいいと思う。強いて言えば7：3は詰み一歩手前って言い方した方が良いかも
で、4.5：5.5は微不利、6.5：3.5は不利だけど詰みまではいかないって感じかな？
8：2は同じ作業繰り返してるだけで勝てるレベルらしいから使わんだろうし

>>12
もしタブーが使えたら8：2がつく
そういうレベルか

ファルコ以外使う俺の俺ダイヤ

スネークvsファルコ　5.5:4.5
スネークvsメタナイト　6:4
スネークvsロボット　4.5:5.5
ファルコvsメタナイト　5:5
ファルコvsロボット　5:5
ロボットvsメタナイト　5.5:4.5

蛇メタはメタ側の決め手が下スマ、JNA、シャトルくらいの物で尚且つ手榴弾で封殺される行動が多い
上スマやニキータ、地雷とも相性よくないから相当キツイはず。蛇の上強喰らったら低%でも殺されるしそれでSJを狩られやすいのも痛いな

鳥ロボは2連ブラやリフとの相性がかなり悪い、ロボがコマと空後でビジョンをかなり潰し易いのと
横強より長いリフを振るリスクが高いのが救い。それでも2連ブラは痛いので五分

蛇ロボは飛び道具がビームで破られて横強振られるとキツイ、匍匐をすれば下シフトしないと当たらなくはなるがそれでも微妙
でも手榴弾が近くにあるときビームを撃つとロボが爆発するのでまだなんとかなる範囲

蛇鳥は手榴弾で投げ連やスマッシュなどを封殺するのが可能で匍匐でブラスターも止まる。
蛇側が一番気をつけるべき攻撃は横スマ、ベクトルが低いからメテオをかなり決めやすくなる
メテオかスマッシュを決めないと150%は耐えられる上鳥側は空下で80%、上強で100%、回避読みなどで横スマが当たれば60%から死ぬ

vsファルコで手榴弾出すのはかなり難しい。
自爆やブラスター食らいで投げ連防止するならするで最初から40%くらいスネークにつく。
横スマよりはジャスガ下Sが辛いと思う。横A2段まで出せば確かガード解除上Sあたりまで確定。
んで、匍匐は一定距離ならビジョンで潰せる。
接近されても蛇下強よりもファルコ横強下シフトの方がリーチが長いはず。

>>15
匍匐中はファルコ横強下シフトの方が長いね
ただそれガードすれば、スネークが届くならガード解除から横強入れられるしファルコ側はきついと思う
％溜まってきたら横強ゴリ押しでこられるとファルコ側はマジでどうにもできん

>>14
ほぼ同意見だわ
強いて言えば俺はファルコ：メタはファルコ微有利だと思うんだが、根拠が乏しいからスルーしてもらっても構わん
自分はメタだけは使ってないからな・・・

>>14のダイヤを表にしてみた。

＼|機.|蛇.|鳥.|面.|
機|---|5.5|5.0|5.5| +1.0
蛇|4.5|---|5.5|6.0| +1.0
鳥|5.0|4.5|---|5.0| -0.5
面|4.5|4.0|5.0|---| -1.5

機 ロボット
蛇 スネーク
鳥 ファルコ
面 メタナイト

メタは相性が悪い相手が多いな…

すみません。ずれてました。

＼|機.|蛇.|鳥.|面.|
機|-.-|5.5|5.0|5.5| +1.0
蛇|4.5|-.-|5.5|6.0| +1.0
鳥|5.0|4.5|-.-|5.0| -0.5
面|4.5|4.0|5.0|-.-| -1.5

>>16
それだけやるならガードされるだろうが、みてからガードは不可能なので至近距離でガード行動しないといけないスネーク側にもリスクつく。
横強を過剰評価しすぎだ。範囲把握してれば強力な技ではあるがそこまで怖い技じゃない。
横強の1段目は実際はそこまでリーチ長いわけではなく、ファルコの弱の方がリーチが長い。
2段目ガードや1段目ジャスガを意識させていればリスクあいまってそこまでホイホイ触れる技でもない。

>>19
ガードは確かにリスクつくが、ダメージの面からみてもスネーク側が有利な読み合いじゃないか。
スネーク側は匍匐から下強、ガードと選択肢があるが、ファルコ側は横強シフトぐらいしかすることがない。一応ビジョンもあるが・・・。
スネークの下強ガードしても反撃できないし。ジャスガ狙えるなら別だけど見てからじゃ無理だしな。

ファルコ側は下手げにブラスター撃つと横強もらうし怖い技だと思うがな・・・
リーチとかじゃなくあの威力とダメージがな
しかもスネークは重いから、ただでさえ若干決定力不足であるファルコはキツイ

というか立ち回りについて触れてるだけでダイアには全く触れてないのか
>>19はファルコ有利といいたいのか？反論するなら自分で考えてるダイアも書いてくれ

>>18
GJ


ダイヤを考えなくて意見だけ書いてもいいと思うぞ
後で意見をまとめてダイヤを考えればいい
ダイヤにとらわれすぎるのはよくない
議論によって立ち回りを考えていくことに意味がある

あと，ジャスガは読みで出すものだぞ
相手が攻撃してくるであろう最速のタイミングでガードするようにすれば
ジャスガになるケースが多く，外れてもガードできるのでGOOD
俺は狐しか使えないから頓珍漢なこと言ってるかもしれないが・・・

ファルコ:不利無し
ロボ:不利無し
スネーク:ファルコ、ロボ、フォックスに不利
メタナイト:ファルコ、ロボ、スネーク、クッパに不利
フォックス:ファルコ、ロボ、メタナイト、ワリオに不利

現状簡単に言うとこんなもんだろ

>>22
根拠書かないと議論にならないよ

>>22
ロボｖｓフォックスは互角じゃないのか
ビームもコマもリフレクターで跳ね返されるし
NA復帰阻止もリフレクタータイミングずらしで不発に終わることが多い
重くて大きいロボはフォックスのコンボが入りやすい

>>24
ビームをリフ反射すんのはほぼ無理だけどコマの回避投げ潰せんのは確かにでかいね
このカードにあんまなった事無いからロボはいまいちわかんね

ついでにフォックスはマルスにも不利だったな

狐のことを議論してもいいよな？

>>25
ビームで跳ね返すのはそこまで無理ではない
打つのに一瞬時間があり，俺でも反応できることがある
MAXビームは遅いので，さらに跳ね返しやすい
それに遠距離〜中距離では解除時間の早さから，リスク無しでリフレクターできる
近距離だとビームしてる余裕など無いはず
むしろ，地上で動き回るのを防がれ，ふっとばし方向も最悪なコマが一番うざい

互角かフォックス微有利ぐらいと思う

ロボの上強ではめられたことが1回あるが，誰も検証してなくてどう考慮すればいいのかわからん

フォックス：メタはフォックス微有利、もしくは五分だと思われ
最強の上スマのせいでメタは100％行く前からバーストされる
まぁフォックスも軽いからお互い様だったりするが、メタは上バーストさせる強力な技がないし若干きついと思う
フォックスの落下速度速いせいでメタ側も連携繋ぎやすいから五分ぐらいか
とりあえず不利はない

あと、最近はファルコ：スネークはファルコ有利とも言われてる
元々立ち回りではファルコが負けてたし、投げ連メテオあって五分ぐらいだったから対策されたとなると若干不利な感じが否めない

>>27
フォックスもOP相殺無しのシャトルと滑空斬り、下スマで90以下で死ぬから決定力は互角ぐらい

つか決定力しかお前見てないみたいだけど立ち回り的にフォックスが圧倒的不利だから有利なんて絶対つかねーよ

>>28
別に決定力しかみてないわけじゃないぞ、自分は立ち回り五分だと思ってるから一番わかり易い箇所を上げただけだ
あと、圧倒的不利っていうならある程度具体的に書いてくれ
どこで圧倒的に不利つくんだ？ただ不利って書いただけじゃ意味が無い

>>29
・ブラスターが行動抑制出来ないしメタがそもそもガン攻めキャラだから攻め強要してもあまり意味が無い、撃ってる暇もあまり無い
・前強と空前にこっちのSJ攻撃全てが狩られる
・真上から攻めるのもシャトルと上スマでほぼ無理
・ダメージソースの上強コンボが空下に余裕で割り込まれる。安い上にこっちが痛い
・反撃出来ないDAと上スマとD投げの三拓に安定する狐の行動がほぼ無い、つか最大の難点がこれ
・そのくせこっちの攻撃は前強とガーキャン投げで簡単に捌かれて攻められない
・イリュージョンが空前下に簡単に負ける
・狐はメタを復帰阻止すんのはまず不可能

立ち回り点に関しては狐の有利点が全く無いように思える

下スマはメタのがはやく、攻撃全般のリーチが長いから明らかに狐不利

メタって基本的に不利つくやついないっしょ
ほとんどのキャラに6:4くらいで有利
ゴッドランクでも五分

>>32
いるよ
リーチ長くて強いやつ

マルスとか上にあげられてるやつとか

でもメタはスピードもあるから同じスピード系のマルスとのリーチ差なんかほとんど意味が無いって言うね
むしろ攻撃が連続的だから理論上はマルス有利でも絡め取られたり押し負けるのはマルス

普通にクパーに不利だっつーのｗ
あとマルスには有利な、リーチは長いが普通に差し込める
いったん場外に出せばもうメタのターン

クッパは横強が強いだけであとの立ち回りは完全にメタ有利だから
普通に五分くらい
スネーク：メタはメタが5.5くらいで有利
ロボファルコにたいしても特に不利な点はない

ID:/04H0EzM
スネークは高速で匍匐解除からのDAや横強も出来る
あとファルコ相手に手榴弾出すのは余裕だから、手榴弾持ってれば%が溜まって無くても投げ連出来ないし
手榴弾持ってればファルコは殴れないしスネーク側はその間掴んで自爆とかもやり放題だからよっぽどラク
ビジョンなんてしてきたら手榴弾で爆死確定っすよｗｗｗｗ

クッパ対メタナイトはクッパ有利でしょ

シェルで殆どの攻撃防がれる上、炎でダッシュの選択肢も削られる。
打ち上げたところでクッパにはクッパドロップってな選択もある。
加えて復帰阻止はシェルのタイミングの読み合いだしね。
倒すにはかなり％溜めなきゃならないのにメタナイトの動作には読みが必要となる。

実際にメタナイトでクッパとやった意見だが、此方が明らかに攻撃回数多いのにダメージ溜まっててバーストされたとか
バースト％の差が酷くてかなり辛い

>>37
手榴弾出してもまともに投げられない。
ファルコ側としては自爆してくるのなんて想定内で、勝手にダメージ蓄積してくれてありがたいところ。
そもそも自爆しなきゃいけないところでファルコ側に有利要素を与えている。
しかも手榴弾もってるとこにビジョンやるとか何考えてるのこいつ？
手榴弾もって近づいてくるの？
匍匐解除からのDAとかありえない選択肢だろ。
横強振るリスクをまったく理解してないアホ。

>>39
手榴弾置いて持ったまま匍匐とか出来るのに
自爆なんてしなくても手榴弾さえ持ってれば投げ連封じられるっつうの、スネーク使ってないにわかが

狐使いの俺から言わせてもらうと

>>30
・狐のブラスターはOP相殺緩和が目的で，行動抑制に用いることはあまりない
・上強コンボが反撃されるのに攻撃し続けるのはよくない狐．相手の反撃をガーキャンするのが賢い狐
・空中からの攻撃はリフレクターでタイミングをずらせるので，実際は読み合いになる
・復帰のイリュージョンはリフレクターでタイミングをずらせるので実際は読み合いになる
・メタナイトに対しては復帰阻止するよりも着地隙を狙うほうがいい
・三択はそういう状況になったことがないのでわからん．三択という状況にならないのでは？

>>31
狐が背後を取っている状況なら，狐の下Sの方が早い
突進攻撃ばっかりの狐は背後を取るように立ち回るのべきで，明らかな不利ではない

読み合いで判定負けすることが多いから，メタナイト微有利ぐらいだと思う

連レスですまん
>>30
三択という状況を想像上で考えて対抗策を考えたぞ
メタナイトも突っ込んでくるわけだからこっちも突っ込んで
DAとかぶちかましてやればいいんじゃね？

＞狐のブラスターはOP相殺緩和が目的で，行動抑制に用いることはあまりない
攻め強要に大いに使える、だがメタには意味がないのは前述の通り
＞上強コンボが反撃されるのに攻撃し続けるのはよくない狐．相手の反撃をガーキャンするのが賢い狐
ガーキャン反撃になる時点でコンボが安すぎ、狐の唯一大量にダメ稼ぐ技が封じられてる時点で
＞空中からの攻撃はリフレクターでタイミングをずらせるので，実際は読み合いになる
シャトルで乙る、しかもタイミングずらしてもメタの対空は連続判定型ばっかなんでほぼ無意味、狐が読み勝っても仕切りなおしになるだけでメタはノンリスクハイリターン
＞復帰のイリュージョンはリフレクターでタイミングをずらせるので実際は読み合いになる
メタは多段ジャンプ何で無理ですねはい
＞メタナイトに対しては復帰阻止するよりも着地隙を狙うほうがいい
滑空斬りと竜巻に勝てる攻撃が無い、無理
＞三択はそういう状況になったことがないのでわからん．三択という状況にならないのでは？
狐は攻められないから地上戦はこの状況になるってか基本

なんか読み合いだのに言葉を差し替えてるけど全部受け身だし狐が読み合いに勝ってもリターン取れる行動ほぼ無いよね。読み合い自体成立してない
逆に狐がメタに対する読み合い有利とれるとこってどこよ？全くなくね
俺はブラスター一点だけだと思うよ（これも糞安いが）

DAはダッシュ投げに吸われるか相殺するだけなんでほぼ意味ない
ステップ見てからガードされたらもれなく投げられるかシャトルくらうだけだし全然安定しない

>>43
狐に詳しいな．いつか戦いたいものだ
俺はWifi基準で考えてたので，反射神経より読み合い重視の考え方になってるようだ
でも，反論がある
＞ガーキャン反撃になる時点でコンボが安すぎ、狐の唯一大量にダメ稼ぐ技が封じられてる時点で
狐は地対空の追撃も強い．％が溜まったら上Aで飛ばして追撃って手もある．俺の狐はこれが後半メイン
メタナイト相手では，DA→上A→ガーキャン下投げ で，上に飛ばすのに十分な％が溜まる
空中では判定負けしてるのがつらいが，上昇速度がかなり速いので不意をつけることもある
特に空上Aなんかは必殺級．どちらにせよ判定負けしてるからつらいのには変わりないが・・・相手が回避行動を取れば
空前Aで高い高度でも回避狩りできる．緊急回避で降りてきたら，空下Aから上Aでまた％を稼ぐことができる
＞メタは多段ジャンプ何で無理ですねはい
多段ジャンプであろうと，高さが変わる上にタイミングもずれる高速なイリュージョンに反応できる人間がいるのか疑問
少なくともWifiでは無理
相殺することもある（が，メタナイトについては詳しく知らない)
＞滑空斬りと竜巻に勝てる攻撃が無い、無理
滑空斬りはある程度の高さならステップ上Sで後ろに回りこむ形で狩れる
安定しないが，メタにとっては必殺クラスなのでリターンもでかい
低いなら，離れてブラスターでもするなり，ガーキャンするなりすればいい
竜巻は確かにつらい．狐では終了の隙を狩りにくい

＞DAはダッシュ投げに吸われるか相殺するだけなんでほぼ意味ない
＞ステップ見てからガードされたらもれなく投げられるかシャトルくらうだけだし全然安定しない
DAってD投げで吸われるのか，意外だ
しかし，狐のステップはかなり高性能なので，相手がDA・D投げを相手が始めるよりも早い地点で
DAを当てられるんじゃないか？相手は予想してるより早いタイミングで反応してボタンを押さなければ
ならないわけで，Wifiじゃ無理．OFFは知らん．反応できる奴は反応できるだろうしなあ
それと，相手と反対側へステップで逃げて様子見って手はどうだろうか
相手が余計な行動をすれば，すかさずDAなりD投げなりステ上Sなり当てるわけだ

wifi基準とか考えても無駄だろ・・・
ラグなんて不確定なんだから
ただまぁイリュージョンずらしは急降下と合わせればオフでも完全反応は無理だろうね
メタ側有利な読み合いには違いないが

>>43
狐からの差し込んでいくのは無理だろうな
判定で負けてる上に相手が飛び道具ないわけだから攻めるメリットがないし
主が地上に張り付いてガーキャンからの行動になるわけだから有利はとれんだろうな
あと、一応一言言わせてもらうと竜巻には真上からのドリルで勝てる

ただ、不利感は否めないが圧倒的か？
狐側は上スマに繋がるコンボ（空NA、ドリル）があるわけだから1発のリターンがでかいし、メタ側と違って上バーストだから復帰阻止の読み合いも無い
まぁそもそもメタ相手に復帰阻止は無理だけど
ついてもメタ微有利ぐらいだと思うがな

メタはほぼ全てのワザがチートレベルの能力なんだから
不利付くやつなんてほとんどいない

>>46
意味分からんｗ

四強以外で四強に勝てるかもって奴を挙げてみる
スネークvs オリマー、トゥーン、ゼルダ、ウルフ
ロボvs ピット、リュカ
メタvs クッパ
ファルコvs わからんマルスぐらい
異論歓迎興味ある奴は議論しようぜ

IKKI日記より

永パまた見つけた

デデデどころじゃないの見つけた＾＾；

キャラ限だけどそのキャラまじ終わった、ガチで9：1か8：2相性やと思う。
公開するの躊躇うんだけどどうしようか。。。

これはきになるな・・

だ、誰が終わったんだ・・・？
ピーチじゃないことを祈る

>>48
ｖｓロボがピット、リュカなのが気になる
ピットは遠距離では勝ってるけど近づかれると途端に厳しくなるし、リュカとか勝ってる部分がほぼないと思うんだがどうだろう
詳しく教えてくれ
あと、スネークにゼルダも無いと思う。接近戦で姫に勝てる要素が皆無

IKKIの永パ気になるな・・・
んな簡単に決まるんかな

多分今までの非投げ連キャラの中のどれかだろうなぁ
可能性的にはフォックスが一番高いような気がする

プリンが主流だからこういうハメとか永パには無縁だなぁ

>>53
フォックスが永パを食らう側になる可能性は大いにあるが
フォックスに永久になりそうな特殊な技は無い

またゼロサムじゃね

被投げ連ね
ゼロサムだったらIKKIなら喜々として即効で内容書いてると思うけどなあ
いつもみたいに焦らしてるところが性格悪いわあ

>>49
食らうキャラがファルコかルカリオだったら俺オワタ
まあフワフワしてるルカリオは無いとは思うけど

これのことかな
405 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2008/04/14(月) 23:41:23 ID:3EinQ7SM
IKKIによるとマザー組にリフティング連が入るらしい、
永パだってさー。
オクトってひとが本当は先に見つけてたらしいけど。

>>52
ロボは接近戦がそこまで強いキャラではないぞ。各種攻撃はリーチと隙は高性能だが威力と吹っ飛ばしが全キャラ最低クラス。だからピットは遠距離のアドバンテージと多段攻撃で復帰するロボを押さえれる分有利
リュカはチーム戦で経験したことだがサイコマグネットでビームを回復、コマ持ちながらPKFでロボを接近戦に引きずり出せる。ロボは星になりやすいから上スマ、上投げ、空上を持つ分戦える。デカいから上スマが当たるんだなこれが
ゼルダはディン、メテオ、上スマお手玉があるからスネーク食えると予想で書いたｗ

>>59
ロボ使う時はサイマグ使わせるためにビーム空振りと当てるのを混ぜて出してる
あと上スマに当たるなんてとんでもないミスした時、上Bあるんだから全キャラの中でも特に当たりづらい方
ピットも近距離のリーチ、判定で全部ロボに負けてるしロボの復帰阻止とか無理
逆にピット復帰時は滑空を空後で潰されて多段ジャンプだからかなり殴りやすくて尚且つピットは上B使えない
スネークの際はゼルダなんかよりシークのが数倍面倒だしにわかは黙れ

フォックス追加の表

＼|機.|蛇.|鳥.|面.|狐.|
機|*.*|5.5|5.0|5.5|5.0| +1.0
蛇|4.5|*.*|5.5|6.0|_._| +1.0
鳥|5.0|4.5|*.*|5.0|_._| -0.5
面|4.5|4.0|5.0|*.*|5.5| -1.0
狐|5.0|_._|_._|4.5|*.*| -0.5

機 ロボット
蛇 スネーク
鳥 ファルコ
面 メタナイト
狐 フォックス

全キャラバージョンも作ったが、でかすぎて見づらいので、
とりあえず議論中のキャラに留めておいた
他に追加したほうがいいキャラがいれば言ってください

ピット、リュカ、クッパは追加したほうがいいかもしれんな

またずれた。
たびたびすみません。

＼|機.|蛇.|鳥.|面.|狐.|
機|*.*|5.5|5.0|5.5|5.0| +1.0
蛇|4.5|*.*|5.5|6.0|-.-| +1.0
鳥|5.0|4.5|*.*|5.0|-.-| -0.5
面|4.5|4.0|5.0|*.*|5.5| -1.0
狐|5.0|-.-|-.-|4.5|*.*| -0.5

>>62
乙。良スレになる予感

>>60
スネークに対してはシークよりゼルダのほうがよっぽど可能性あるよ
近距離辛いの否めないけど、一旦崖外に出しちゃえばスネークかなりきつい
下スマのベクトルがえぐいから、そこからメテオで低％で決めることもできる
崖際で掴みはなしからメテオ決めるのもあり
そもそもシーク発生でスネークに勝ってるとはいえ、リーチで負けてるから潰される上
飛ばしても低空に飛ばす技ないから、普通に上空から復帰されて
復帰阻止もあまり出来ず、自らはゼルダより飛ばされやすいってのに

>>61
なんでリュカ
ロボ相手はやっぱり厳しいしその他キャラに対しても別に
それだったらスネークに五分いけそうなトゥーンや
フォックスに有利なマルスのほうがまだいいような

>>64
そもそも蓄積がシークのが圧倒的に上なんだからゼルダなんて%溜まってから出番あるか無いかって感じ

批判歓迎だけどリュカ結構ボロクソだなｗ
バーナーでプカプカしてるときは空回避できないし空後、空下で着地のタイミングずらしても上S長持続判定に悩まされたんだけどな
トゥーンはダメだ。遠距離の予備動作が長いからビームで潰されるしトゥーンの弱A(6F)がダメは10、ロボ横A先端のダメは8、下スマ(4F)13と接近戦不利で勝ち筋がないキガス
マルスはどうだろう…あのふざけたその場回避→下スマをマベで押さえれるからいけるかな
さすがにS陣はなかなかアンチキャラが思い付かないな

>>66
蓄積そう出来ないじゃん横強のリーチで潰されて
ほぼ確実にバースト出来るメテオとそこまで持っていける手段がある分
自分はゼルダのほうが嫌だわ
あと馬鹿にされるかもしれんがガノン様もちと恐い

あ、トゥーンとマルスはロボに対してじゃなく他4人のうち一人にでも
張り合えそうだから名前挙げてみただけ(メタに対するクッパのように)
紛らわしくてすまん！
ちなみにマルスはよく使うけどロボットは戦いたくない相手だな…
ビームが数ある飛び道具の中でもトップクラスに対処しにくいこと、
得意の追撃かけようにも対ロボの場合はこっちがピンチに
なりかねないだけで苦手

横強先端のリーチ保たれるとマベも撃てないけどな

>>67
そんな簡単に上スマぶっぱするリュカはいないだろう、見切られ易いし
仮にぶっぱされたとしても予備動作みてから簡単に避けられる

あと、>>59の接近戦が強いキャラじゃないについてだが、接近つっても密着って意味じゃないからな？
横強先端が当たる位置ぐらいのこと、接近されても下強、下スマがあるけど

更にピット側は復帰阻止無理でロボ側は簡単に復帰阻止できることに加え、上で言ったようにリーチで敵ってないからピット側はロボに間合い保持されるとどうしようもない
ロボ側は間合い保持するのは楽だしな
ピットは遠距離では有利だが遠距離をずっと保持するなんて無理だし、ピット有利は無いんじゃないか
圧倒的不利とまでは言わないけど

強さ議論スレとはえらい違いだなｗｗ

>>71
同感、決定力不足と言うが、ロボの下スマ（上スマは当たらだろう）と、
ピットの空前、空後と比較して、重さもあるしそう差は出ないキガス。
まあ、空前Ａとリーチ差はあるんだが、何せ隙が無い、一長一短とはいかんかな？

>>62で埋まってない，蛇vs狐と，鳥vs狐を埋めようぜ
狐使いの俺から見ると
対蛇は間違いなく有利で6：4がつくかも．
対鳥は微不利と思うが自信が無い

蛇は遠距離でブラスター連射されるだけで手榴弾の投げ方が制限できる
逃げ回ってブラスター連射してるだけでもかなり楽に戦える
さらに，重いしでかいからコンボが入りまくる．そして，空中攻撃が弱いので追撃が入る
回避しても落下速度の関係で再攻撃できたり，着地際に攻撃したりできる
場外に出してニキータされてもリフレクターがあるから跳ね返したりタイミングずらせたりできる
狐が怖いのは横強と上強，空中後Aぐらい

鳥は経験が浅いのでわからないが，ブラスターがつらい
超反応の人ならリフレクターで楽に立ち回れる，かもしれない

>>74
匍匐、しゃがみ待ちされた場合はどうする？判定的に狐辛そうだが。
あと手榴弾ガードが結構辛そう。でもこれはブラで制限可能なのかな？
場外に狐がでたらガケ際待ちするんじゃない？JNAとかかなり判定強いし。

>>73
ロボの下スマは大抵ワンパでガタガタになってるからフィニッシュは空NAか前S或いは復帰阻止が殆どだよ
>>71
んなことわかってるがロボが横Aと下スマのせいで接近戦が最高クラスに思ってる奴が多いから｢そこまで強くない｣って書いただけｗ隙とリーチは最高クラスだけど威力と吹っ飛ばしは最低クラス
結構互角張れると思ったんだがこれだけ指摘あればピットやリュカじゃ無理かね。他にロボに勝てそうなアンチキャラ……古参のゲムヲとか？でもロボは鍵に上スマで勝ったり、下スマでめくり関係なく勝てるんだよな……
残るはルカリオかウルフ以外思い付かん

>>74
コンボ入れたらお手玉確かに出来るが、蛇の横強、上強で
狐のＤＡ，Ｄ投げ、空下、空ＮＡが潰されるから
やっぱきついんじゃ・・・ブラスターぐらいしか安定した行動なくなるが
それすら匍匐やられたら当たらなくなるんだし

>>74
蛇：狐は俺も狐有利なんじゃないかなと考えてる
空中では前、下への有効な空中攻撃が無いからお手玉されやすい
そして重いから狐側がコンボが入れまくれるし、背が高いから牽制で空前も振っていける
ただ軽いから蛇の上強で早めにバーストされるのがな・・・
なんにせよ狐有利だとは思うな、４：６か4.5：5.5かが微妙なとこだが

狐：鳥は五分ってとこかな？個人的には狐微有利をつけたいんだが、厳しい面も多いからな・・・
立ち回りの面でみるとブラスターが強力で投げ連がある分ファルコが若干有利だが、落下速度が速いから狐の上強コンボも入りやすいし決定力では狐の方が断然上

でもって復帰阻止の面から見ると、狐側は鳥が上B使う位置まで行ったらリフメテできるし、横Bで戻るにしてもリフ、空NA合わせれば割と簡単に阻止していける
崖の位置まで下がるのを見たら最速崖つかまりで阻止できるし、横B、上B使わなきゃ届かない位置までいったら理論上では鳥は復帰できない
まぁ、完全にミスなしでこなしていくのは難しいが、難易度はそれほどじゃないし十分可能。wifiなら無理。

対して鳥側の復帰阻止は空後になるわけだが、空後は大抵は置いておいてカス当たりを狙うことになるけど、上にずらされると普通に横Bで復帰される
ただまぁずらすのは結構難しいしメテオもあるんでほとんど狐側に復帰権は無いけど
で、以上のことから俺は五分だと思ってる

思いついたこと書き殴ったんでおかしいところがあるかもしれないが多めに見てくれ
反論歓迎

連レスすまん

>>75
空NAの復帰阻止はかなりキツイね
完璧に動かれたら狐側に復帰権はほぼないな、蛇側にも復帰権無い気がするが
匍匐待ちは狐の場合は鳥ほどキツくないよ、ドリル判定強いからめくり気味に真上から突撃できるし、横強もファルコより性能がいい
ただ確かに待たれたら困るなぁ、この際こっちも崖離しブラスターでガン待ちするとかｗ

>>77
落下速度速いし空下に上強合わせんのは難しくないか？
というか判定で勝てたっけ？
あと狐側は空前もあるぞ、匍匐されると困るが退けるから反撃ももらいづらい

>>76
そう考えると、ピット相手に空Ａと復帰阻止はちと相性悪い罠
ピットの方が空前、後連発しそうだとは思うが、Ｂのワンパはずしで補えるかな、どうだろ。

ロボに対してゼロサムはどうだろう
ロボの横強先端でもガード解除DAで確反取れるし重いから連携も繋げやすい
復帰阻止も上Bで割とローリスクに出来ると思うが
ロボのメテオに対しても上Bは有効だと思う

>>81
ゼロサムはかなり戦えるよ
言ってるとおり上Ｂとあと横Ｂも有効
迂闊にロボ側が上Ｂで浮いてるとすぐさま飛んできて
空上でバーストさせられる

新しい相性の提案すると前の話題にすりかわっちゃって流れていく気がするんだが
そのへんはどうしていくつもりなんだろうか

ゼロサムは空中で下方向へ有効な攻撃がないから（一応下Bがあるが）ロボに一度落下されてから復帰されると、阻止は無理だと思うんだがどうだろう
真下取れれば攻められるけど、ロボは上Bしかないけどその上Bが万能なせいで復帰のバリエーションも豊富だし、攻撃も自在にできるから復帰阻止狙うと逆にダメージもらうだけだと思うんだが
ロボ相手に復帰阻止できるキャラがいるとすればロボぐらいだな

>>83
変に仕切ると強さ議論スレみたいになるからとりあえずこれでいいんじゃないかな
今はまだ人も少ないしなるようになるでしょ
人が増えすぎたらこれだと困るかもだが

結局，狐との相性はどうなったのか・・・

蛇：狐は　6：4か，5.5：4.5
鳥：狐は　5：5か，5.5：4.5

これをはっきりさせたいところ
これが埋まれば，上位のランクはすべて埋まるわけだしな

>>84
仕切るというかある程度の決め事は必要だと思うんだが

今だとゼロサムに話題がうつったせいで狐との相性の話が流されて
>>85のように結局どうなった？てなるし。

>>86
確かに困ることは困るな、中途半端で終わってたんじゃ意味が無いし
でも具体案があるのか？
あるなら提案してくれると嬉しい

まぁとりあえず今は狐ダイア考えるってことで
これについても誰か意見だしてくれると嬉しい

>>85
狐と蛇そこまで差つかない様な気がするんだがな
５：５って個人的には思うんだが；
>>84
下方向からの復帰にはソバットで崖メテオ狙うぐらいかな
ロボ下から復帰には、出の速い空後持ってるキャラだと
狙っていって良いと思うけどね、向こうの空後は発生遅いし

>>86
中途半端でもいいじゃね？スト�Uでも最強の一人出すのでさえ何年もかかったんだ。
スルーとクロストーク使って、不毛でもいいから議論自体楽しもうよ。
まとめサイトあれば過去の流れ把握できれば少しはうまく組み立てられるんだけど難しい罠

>>88
ゼロサム側から見れば狙えなくも無いが、ロボ側から見ると追い討ちに反撃してもガードも空中回避もされにくいよね。
崖からの距離遠いところに復帰すりゃ、ゼロサム復帰阻止が固まっても復帰できるから、不意打ち程度かな。

議論統一は強さ議論スレでやってくれ。ここは今4強vsXって感じで安定してるんだし
逆にロボ相手にゼロサムって復帰キツめじゃないか？

ロボの空上もかなり判定強いからな
ビームやコマで嫌がらせしてから戻れるし復帰阻止は相手が下手でもない限り無理

ゼロサム側は下Bを上スマとかで潰されるから面倒

>>91
ロボの下取ればいいだけだからそこまで難しくないような気もするが
ロボの空下が出る前にゼロサムの上Bの速さなら潰せると思うけど

>>92
場外でロボの下ってどうやって取るの？

上空なら飛んで下に入ればいいだけ、ゼロサムの復帰力なら普通に戻ってこれる
ってかロボはジャンプ速度速いキャラに上Ｂのホバリング中に来られると
空下や空後、空ＮＡなんかは間に合わないことも結構あるんだがな

ごめん上空から復帰するロボなんて居ない

で忘れ去られそうな狐は？

狐はほんとこれがネックなんだよな・・・・
ttp://www.geocities.jp/d0w0_0w0_0w0b/smabro/X/X_column/X_column01.html

>>94
入ればいいだけ、って言うけど、ロボがステージから遠い位置で落下した後に上Ｂで復帰してきたらどうしようも無いよ
バカみたいに上の方でぷかぷか浮いてるロボなんていない

別に浮いてなくても追撃にはいけるが向こうの空前がやたら強いからな・・・
あれよりリーチある空中攻撃なんてそうないけど、あれば追撃行って良いのでは
サムスやルカリオのチャージとかゼロスーツも当てるの難しいが横Bも空中で使えるんだし
ホバリング中、回避出来ないって所は突いていくべきだと思うよ難しいけど

当てるの難しいって…むしろ説教に狙って行くべき
回避不可で復帰中の進行方向は読みやすいからゼロサムクラスならむしろ有利な立場にあるよ

>>98
吹っ飛ばしてすぐ追撃すればいいと思うが

>>101
ああ、追撃の話か
復帰阻止かと思ってたわ
すぐなら確かに上Bヒットは難しくないな、相手死なないけど

>>100
下から復帰すれば空後当てない限り死なない
ゼロサムは空中で下方向への攻撃が無いし無理無理

下から上がってきた場合はガケ捕まりするん？
ガケ上りの際の攻防はどっちに分があるんだろう

狐を忘れてやるなよ

下から復帰すればいいっ言ってるけど上に吹っ飛ばされた時は一旦降下するのか？
よっぽど遠い位置じゃなければその隙に上B当てれると思うんだけど

>>106
普通に急降下する
真上からぷかぷか戻ってくるより有効
その隙に、って隙なんてないわけだが・・・。普通にビームコマ撃てるしビームコマが当たらん様な高い位置ならゼロサムの上Bぐらいじゃロボは死なない

>>104
崖上がりのときはビームコマ、空前あるしロボ有利じゃないか
これに勝てる技をゼロサムはBぐらいしか持ってないし

訂正、横Bもあったな
ただビームが高性能すぎてその状況でゼロサムが読み勝つのは難しいと思う

>>105
忘れてるわけじゃないんだが、誰も触れてくれて無いから止まってる
俺は>>78書いたんだが誰も反論してくれないし・・・

少なくともロボでゼロサム相手にするのはかなりラクに感じる

>>107
ロボの急降下ってそんな速くないじゃん
ロボが下に行くまでに下取れると思うが
ビームもコマも回避すればいい訳だし

ロボとゼロサムの結論でないなら狐に話戻していいと思うんだが
狐うまれば上位キャラ完了だし

っていうかゼロサム如きに下取られた所でな
ジャンプ無駄に高いから回避一回でやりすごせるわ

狐に対して匍匐待ちはあまり有効ではないと思う
しゃがんでると，やがて狐が突っ込んでくるとすると・・・・
蛇の選択肢が横強，下強，上強，ガードなのに対して
狐は空Nめくり，空横めくり，空下めくり，タイミングをずらしてDA，D投げ
蛇はしゃがみ状態からの行動となるので対応が遅くなる
よって，横強・上強を出すのは難しい
下強・ガードは割と早く出るが，めくられると乙る
経験上，蛇下強→狐空下→コンボとなることが多い

>>113
狐側の行動選択肢の後ろ２つが下強、横強で潰されるから難しい
匍匐からでも横強は割りと簡単にだせるし蛇側は上スマ使うのもあり
まぁ上スマはリフで対応したらいいんだけども

突撃読んでJNA置きも蛇側の選択肢の一つ

>>113
しゃがみからとは言え、蛇の横強相手に空中戦は分が悪いわ。
だてにバランス崩しの地上技と言われて無い。
空中以外の選択肢はもっと分が悪いわな。

そうなのか・・・
SJじゃなくて普通のジャンプからの空下って手なんだが・・・・
リフレクターでタイミングずらせるしな
反撃されたことが無かったから知らなかったが，JNAって手もあるんだな
狐は攻撃する振りをして，立たせてブラスターという手がある
前までステップして立ち止まり，様子を見るという手もある
が，やっぱりお互いに攻め込む理由が無いな

狐のコンボ・地対空性能では蛇はつらいはず
おそらく一回でもDAか空下が入ればそのままコンボから空中へ打ち上げられる
蛇がチート性能で上強で必殺だからといっても，さすがに相性が悪いと思う
蛇：狐は，4.5：5.5　ぐらいではないか？

>>117
普通のジャンプしたら相手そりゃ移動するでしょ
それとブラスターは一定の距離じゃないと振れない
ダメージ覚悟でＤＡキャン上スマで突っ込んでくるし

>>118
相手の蛇は結構引っかかってくれたのだが，弱かっただけかもシレンな
俺には蛇と狐の相性を決められるほどの経験が無いのかもしれん
DAキャン上Sは，左へステップしてから下Sで反撃できたという夢を見た
実際できるかどうか知らんが
というか，そんな距離でブラスターする奴はいないぞ
それでもお互いに膠着状態になるのはわかる
スネークもグレネード出す暇無いだろうしな

気になるのが蛇の横強先端当てに対する狐の対処の仕方なんだが
ガード解除後からのDA確定で入るのかな？流石に上スマは防がれるだろうが

2段目まで撃ってくれれば上S入れられそうではあるな。

先端でなければ，上S入ったことがあったぞ

Sランク+狐以外の話題も上がっているので、Sランクキャラの相性表を作ってみました。


＼|機.|蛇.|鳥.|面.|狐.|時.|猿.|猫.|弓.|青.|氷.|狼.|宇.|零.|鼠.|赤.|超.|波.|複.|影.|槌.|緑.|屁.|亀.|装.|姫.|茶.|帽.|桃.|勇.|天.|速.|漢.|眠.|指.|卵.|魔.|
機|*.*|5.5|5.0|5.5|5.0|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| +1.5
蛇|4.5|*.*|5.5|6.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| +1.0
鳥|5.0|4.5|*.*|5.0|5.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| -0.5
面|4.5|4.0|5.0|*.*|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| -1.0


蛇:狐はかなり意見が分かれてるので保留にしました。
とりあえず議論しやすいところから埋めていきましょう。
あくまで暫定なので、すでに埋まっている箇所の議論も引き続きお願いします。

略称一覧


機 ロボット
蛇 スネーク
鳥 ファルコ
面 メタナイト
狐 フォックス
時 ゲーム&ウォッチ
猿 ディディーコング
猫 トゥーンリンク
弓 ピット
青 マルス
氷 アイスクライマー
狼 ウルフ
宇 ピクミンオリマー
零 ゼロスーツサムス
鼠 ピカチュウ
赤 マリオ
超 リュカ
波 ルカリオ
複 カービィ
影 シーク
槌 デデデ
緑 ルイージ
屁 ワリオ
亀 クッパ
装 サムス
姫 ゼルダ
茶 ドンキーコング
帽 ネス
桃 ピーチ
勇 リンク
天 アイク
速 ソニック
漢 C.ファルコン
眠 プリン
指 ポケモントレーナー
卵 ヨッシー
魔 ガノンドロフ

乙！！！！！

乙！！
どれもなんかかっこいいんだが、漢と魔、卵、帽あたりに
どうしてもふいてしまうんだがｗ

>>126
ずれ防止の為に漢字にしたけど、ぶっちゃけしっくりくる文字が思い浮かばなかったキャラもいる。
もっといい文字を思いついたら相性議論のついでにでも挙げてもらえると助かります。

ポケトレは「飼」がよろしいかと

カービィとプリンは「丸」と「浮」で分ける方が分かりやすいかと

プリンは眠で良いと思うけどねわかりやすくて
でっていうを竜にするとかっこよすぎるか
ってかネスをどうにかしてあげたいｗリュカが超なのに

マリオブラザーズは，兄・弟がいいと思う
ソニックは音速だし，音か速か迷うところ
アイクは愛か戦か食もいいが，天もなかなか
カービィは丸か球か柔だな

名前議論は後にしないかｗｗｗ

英語二文字がいいかなーとか思ったけど
ピカチュウ、ピット、ポケトレ
マルス、マリオ
ルイージ、ルカリオ、リュカ
でムリそうなことに気づいた。

マルスは酢でいいです

アイクは池の方が分かりやすいような

なんかずれてる様な気もするがｗ
結局、狐と蛇はどうなったのか・・・
あと鳥使ってて思うんだがシークが苦手に感じてしまう；
しゃがみでブラとリフが当たらない
近距離は互角といえこちらの復帰時にビジョンは針で潰され
上Ｂで復帰しようとすると突っ込んできて潰されたり色々きついんだが

>>136
蛇にとって、遠距離ブラは匍匐、近づいたらダメージ覚悟でＤＡか横強って、狐の基本戦術つぶしがある。
狐はブラ切ってのＤＡやら空下入ればコンボ繋がってダメージためれる。蛇は横強って対抗策もあるがそこは読み相の範囲内かなあ、
ブラでのタイミングずらしで横強より有利って意見はあるが…ダイヤに響くほどの意見かなと疑問。

復帰は蛇のＪＮＡもあるが、蛇の復帰より狙われにくいだろうから狐に分があるかな。

総合で考えると、蛇は一応、全ての対応策はあるものの、重に狐のコンボダメージが理由で、狐対蛇の5.5対4.5かなあ。

カービィは黴
ヨッシーは吉
マルスは剣

>>137
まず狐側が蛇を崖外に持っていくこと無いんじゃないか
横Ｓは当たらない、下Ｓは重さで飛ばないから
蛇がサイファー復帰する場面少ないと思う
逆に蛇側はビジョン潰し空ＮＡだけなのかな
色々ある様な気がするが

落　ゲームウォッチ
丸　マルス
檻　オリマー
黴　カービィ
串　シーク
割　ワリオ
寒　サムス
鈍　ドンキー
脛　ネス
池　アイク

>>139
フォックスは常に上スマフィニッシュってか？それはないだろ

大抵、上スマフィニッシュになるんじゃないリフメテ効く相手じゃないし
あとは空上ぐらいだが、どっちみち上へのバーストだし

空後もある。蛇は背が高いし普通に狙っていける
あと、上スマ撃墜できない％ならドリルから下スマ繋いで復帰阻止狙うこともできる
いくら重くても普通に機会はあるよ
リフメテは効かんけどサイファーに空後当てていけるし

空後や下スマでなんて大してとばねーからどっちにしろ上スマが決め手だろ
着地際を上スマで狩ったほうが数倍安定する

空後が大して飛ばないとか・・・空後使ってないだろ
下スマは上スマより速いし普通に当てる機会はある。つうか上スマが安定ってそれ％全く考えてないよな？
上スマで殺せる％前提なら他の技より上スマ安定なのは当たり前

まぁ確かに上スマフィニッシュの頻度は多い
ただ狐側が崖外に出すことが無いってのはいくらなんでも言いすぎ

上にベクトル変換さえすれば着地狩り上スマくらいしか怖いのねーよｗｗｗｗ
回避一回でスカされるんだから数倍上スマのが安定するわ

だから％考慮しろっつってんの・・・
なんでそこには触れないんだ？
回避一回ですかせるとか極論すぎるし話にならん

空後は復帰阻止に使うと危ないぞ
空中での硬直時間やたら長いから
避けられれば、逆に復帰阻止されかねないから
まだ空NAのほうが良い

復帰阻止に使うなんて誰も言って無いんだけど・・・

サイファーに空後当てることは復帰阻止じゃなくなんて言うの？

>>150
サイファー使ってるなら回避ですかしたら死ぬんだからすかせないだろ
ステージの上でサイファー使ってるなら回避ですかせるが

つうか空NAを引き合いにだしてる時点でサイファーのことは指してないだろ
空NAじゃサイファーは狩れん

余程％貯めないと下スマや空後で崖外にだしてサイファー復帰に追い込めないよね
その頃には上スマでバーストか浮かして空後、空上で追撃のほうが安定する
崖外に出しても蛇は崖下通れば比較的安全に復帰出来る
アーマーでリフと空下が効かない、空後は低い位置で出すと自分が復帰阻止やられるリスクがある
狐が崖外に出してもやることブラスターか空NAぐらいだぞ

>>151
出だし当てればちゃんと空ＮＡでもサイファー狩れるよ

>>153
それはわかってるんだが出だし当てるぐらいなら空後でもいいだろと言いたかった
つーか話脱線しすぎだなぁ、俺は崖の外に出す機会はないってのは言いすぎって言いたかっただけなんだが
別に出しまくれるともいってないし

>>152
なんで低い位置で出すと阻止される可能性があるんだ？
その位置でサイファーしてるならサイファー解除しなきゃ避けられないし解除したら死なんか？

>>154
低い位置なら硬直時間というリスクのある空後出す意味があんまない
サイファー復帰で避けれないんだから空ＮＡ出だし当てれるし
崖メテオ狙う場合も空ＮＡで出来る
まぁ蛇が死ぬ覚悟で攻撃してきたら知らんが

狐の上強コンボって実際蛇にどれくらいはいるの？
1F精製の手榴弾あるから全然つながらない気がするんだけど。

確かに手榴弾のせいで上強コンボはあまり入らないが
痛みわけになるし，つかまれるとダメージすら入らない
そして，上方向へ飛ぶと蛇はかなりつらい

浮かされたらきついけど、蛇側の空中攻撃一度でも貰っちゃえば
致命傷になっちゃうからな狐、どれもバースト出来る威力あるし
あと以前動画でビジョンにかかと落としを
きっちり合わせてる人見てびっくりした覚えがある

何気に蛇のJ下Aは発生3Fだからな・・・めくってもガーキャンジャンプから貰うこともある
全部あたればダメージかなり入るし、最後は止めさすのに十分な威力だし
まぁ大抵は狐の上強で勝てるけどね

リフレクターがあるからかかと落しを決めるのは無理じゃね？

リフ使われたら踵落としは無理でも
JNAや上S連発だけでもビジョン潰しになるような

議論に加わらないけど質問。
これってダイアグラムの左上から右下へ埋めてく感じで作るのかな？
それともダイアができる人から作るのかな？
どちらにしても強さ議論スレと違って住民のマナーよさそうだから、
問題ないかもしれないけど。

それは決まっていなかったな
とりあえず，わかる範囲で決めていってるが
これからもこの感じでいいんじゃないかな
今はもっぱら上位キャラの議論だから，それることもあまり無かろう

別に順番とかは明確に定めなくていいと思うな。
誰かがダイアとその理由上げてそれを詰めていく感じでいいかなーと。

>>164
いや、上のほうを見てたら、
Sランクで初め作って、その後フォックス追加して作ってたから、
こんどはBランク、次はCランクってどんどん作っていくのかなぁ、と思って。
初めはダイアとか無理とか思ってたけど、
下は(クッパメタみたいな例外を除いて)ある程度適当でいいんだから、
できそうだなぁと。
でも、ダイアは半端な人は入れないから、
できる人ができるところを無理なく入れていくのがいいかもねやっぱ。
確かに残ったら詰めればいい話だね。

とりあえず誰かがダイア上げてくれないと議論始まらないしね。
ダイア上げれば自然と議論が発生すると思う。
上位4キャラvs上位から埋めていくのがよさそう。
新しい発見があったらそれを出して再議論をすればいい。

下の方にいくとあまり詳しくわからないキャラも出てくるだろうから、わからなければ無理につける必要はないと思う。
もしとりあえずといった感じで付けるのなら暫定マークみたいなの作ってつけるとか。

とりあえず狐：蛇のダイアはどうする？
俺は5.5：4.5で狐が有利だと思うんだが、具体的な数字出してる奴が少ないから埋めていいかわからん
狐：鳥も決めたいし

俺は5:5でいいと思うが

あとダイア提案としてトゥーンと蛇メタロボは4.5：5.5あたりだと思うんだけどどうだろう

狐：蛇の議論レスまとめ
>>74-75、>>77-79、>>113-122
>>136-137、>>139、>>141-161

蛇の空下喰らうと70〜80%程度で狐死ぬから笑える

>>167
俺も5 5かなあ。
入ったらダメージ蓄積しやすい狐と、それに対し全て対応技が固まってる蛇と一長一短かなと。
タイプ違うけどほぼ互角じゃねえかな。腕次第で大きく差が出る組み合わせなのは確か。

5:5じゃないかね単純にどちらが有利とはいえないと思う
蛇の重さはネックでもあり利点でもあるのに対し
狐の軽さと吹っ飛びやすさは如何せんしたものがある

蛇ｖｓ狐の議論でにぎわってるところを申し訳ないが
上位キャラ同士のダイヤってもっと議論するべきじゃね？
上のほうを読んでみたが，あまり議論されないまま結論が出てるぞ
もはや上位4キャラの相性は周知の事実なのか？

＼|機.|蛇.|鳥.|面.|狐.|時.|猿.|猫.|弓.|青.|氷.|狼.|宇.|零.|鼠.|赤.|超.|波.|複.|影.|槌.|緑.|屁.|亀.|装.|姫.|茶.|帽.|桃.|勇.|天.|速.|漢.|眠.|指.|卵.|魔.|
機|*.*|5.5|5.0|5.5|5.0|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| +1.5
蛇|4.5|*.*|5.5|6.0|5.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| +1.0
鳥|5.0|4.5|*.*|5.0|5.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| -0.5
面|4.5|4.0|5.0|*.*|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| -1.0


蛇:狐を5:5としました。
下位同士の相性はあまり話題に上がっていないので、議論が始まり次第追加します。
あくまで暫定なので、すでに埋まっている箇所の議論も引き続きお願いします。

略称の件ですが、スレの流れが趣旨からそれる恐れがありますので、とりあえず保留にします。
勝手に募集してスレの流れをおかしくしてしまったことをお詫びします。

上位キャラ同士の相性は、強さ議論スレである程度議論されていたので、
埋まるのは割りと早かったようにも思います。
こちらも暫定ですので、適宜改善していきましょう。

お詫びします→お詫び申し上げます。
適宜→随時

駄文失礼いたしました。

そもそも無理矢理漢字一字で表すのがキモい

>>177
アルファベットだと、ブラウザによっては表がずれるんですよ。
何か代替案があれば挙げてください。

蛇鳥5.5:4.5ってまじか

匍匐で距離詰めて適当に距離詰まったら手榴弾出してればひき逃げビジョンも投げ連も封印出来るのは美味い
まあ色々とお互い糞面倒な組み合わせだな

蛇狐が五分五分だからちょっと気になって。

距離つめて手榴弾って何の冗談だ。
手榴弾モーション入ったら普通にブラ撃つだろ。

モーション入ったら即ガードだろ

過疎ってるなー

ちょっと過疎ってるぐらいが丁度良い
勢いありすぎても流れるしな・・・

で、鳥：狐の相性きめね？
俺は狐微有利だと思うんだが意見くれ

5:5でいいとおもうが

5.5：4.5で狐有利じゃないかブラがリフで効かない
近距離戦と火力で狐に分があり、狐側にはリフメテもあるし

あと>>136にも書いたがシークが狐と鳥に5:5だと思うんだがどうだろうか
上記に描いた事や、ＳＪからの攻撃が下スマに狩られたり
上Ｂ置かれてビジョンが潰されたりするし

改めて表みてみると鳥4強に入るのが少し疑問に感じてくるなｗｗ

>>78が俺なんだがこの意見について反論とかくれないかね
>>78では五分って書いてるけどやっぱ狐微有利だと思うんだわ
決定力では断然狐が上だし、崖際でリフヒットさせればいきなり殺せるのも強み
ブラスターもリフJCがあるから反射しても不利になりづらいし
投げ連もらうけど即死はないし

>>187
シークはちときついんでないか？
決定力がなさすぎるのが痛い
鳥相手なら近づければ割となんとかなるが、それでも弱があるし投げ連もある
狐にいたっては大ジャンプから攻めるっつう選択肢もあるしリフでタイミングずらせるしで不利な気しかしない
落下速度速いから上強コンボもらいやすいのも痛い
圧倒的不利はつかないとは思うが４：６でシーク不利ぐらいじゃないかな

復帰阻止の面で考えたら復帰力は上方向への距離は狐の方が上だからな…
狐のリフメテ考えるなら鳥のメテオもあるってのを互角に考えるのはダメなのか？
横Bに関しては知らんｗ

>>189
すまん今思えば狐にはシークきついな・・・
シーク自身も軽いから上スマで簡単にバーストされるな；
ただシークが決定力無いってのは違うような気がする
復帰阻止どれだけ決めれるかが問題なんだが
狐と鳥に対してビジョン復帰完璧に潰せるのがおいしい上
上Ｂを簡単に潰せにいけるので復帰阻止決めやすいと思うんだ
崖外に出すのは下スマでいいし

>>191
ごめん、書き方わるかったな
４：６ってのは対狐の話な、対鳥なら五分近いかもな
個人的には4.5でシーク不利ってとこだと思うんだが
決定的な要素がないから曖昧な言い方しかできんが・・・

横B完全に潰せるか？
狐はリフあるからタイミングずらせるし2段ジャンプが残ってれば鳥もブラスター撃てるしで完璧に潰すのは難しくないか？
まあ確かに遊撃は復帰弱いけども

>>190
リフは色々と高性能
％関係なく即死に持っていける可能性があるのと、無敵つきだから上B、横Bに簡単に合わせていけるのが強み
上Bチャージ中ならどちらも大差ないけど、吹っ飛びベクトルがリフの方が鬼だし比べられるもんでも無いきがするな

>>192
狐はリフでキツいが、針だけでビジョン潰せるよシーク、直接崖つかみ行こうとしても針で潰される
相手の高さ合わせる時に針撃てばいいだけ、最悪一本速射でも良いわけだし
速めのビジョンには間合い管理して着地隙にスマッシュ当てれるし

>>193
あぁそうか、針があったな
復帰阻止に針使うっていうのが完全に脳内から消えてたわすまん
そうなると鳥側は少し高い位置でビジョンして3段階目ぐらいでキャンセルしないと致命傷を負いそうだな
キャンセルとか安定させられないし厳しいだろうけど

あと鳥：狐についてももう少し意見もとむ
意見出してるのが少人数すぎると決定できないしな

ちょうど狐対鳥の動画が
ベクトル変更と復帰阻止が失敗気味な感じするが参考にどぞ〜

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2704070

>>194
微鳥有利かな〜、立ち回り一長一短。
地上戦は無いけど、ある程度ダメージためれる投げ連確定してるし、重さもあるし。
復帰の優劣はあるけどそれ以前の立ち回りの方が重要。
まあ、そこまで言っても0.5の差位だろうけど。
ファルコに対する、狐の空下Ａからのコンボ確定してるっけ？それで大分立ち回り変わってくると思うんだけど・

>>196
変に重い（＆落下速度が速い）と狐側からしたら嬉しいんだがな
上強コンボが入るおかげで投げ連と大差ないぐらい％蓄積できる
空下からはある程度％が入れば確定、スマッシュ確定まではもう少し％が必要だが
立ち回り五分って感じだから復帰阻止とか持ち出したんだけどな・・・立ち回りで狐が不利つくとこってどの辺？
近接では弱の性能で負けるけどさ

>>197
すまん、誤解させた。優劣は、コンボ、投げ連含めた立ち回りって事。
ある程度固まってる鳥に対して、今一狐のコンボがどの位確定？って疑問視しててな。
何だかんだといっても鳥軽い部類だし。

言わんとしてる立ち回りで唯一考えられるのは下Ｓかな。狐には無い中距離絶対技だしなあ。

>>198
下S？前Sの間違いでは・・・
それに両者共前Sは当てづらいし、中距離絶対技は鳥のリフかと

>>199
下Ｂでした…だめだこりゃ('A`)もうねる

狐のJ下Aってかなりずらされるよね。
ふみ氏が抜けたいとかいってたし。

今さらだけどソニックは「針」のほうがよくないか？

俺の目の錯覚かもしれんが・・・
狐のリフレクターで，横緊急回避できたことがあったんだが
これは既出なのか？

>>203
飛び道具反射後はジャンプや回避などでキャンセル可能となる。

>>204
そうだったのか！
狐を使い続けていたが，今の今まで知らなかった・・・・

大体5強は定まったな
ここの住人と解散するの惜しいから上位キャラ全部(強さランクBまで)のダイヤ決めないか？
ダイヤ云々より結構参考になるし

人いないな

>>206
一応賛成としておこう

俺も賛成しとく

上位キャラBランクまでっていってるがランクスレのやつを使うのか？

>>209
このスレの人口のほとんどは，おそらくランクスレから流れてきた奴だからな
いまさら5強の議論を蒸し返しても行き詰るだけだろうし
徐々に下位キャラの議論もやり始めたいところ
当面は下位キャラ同士ではなく　下位vs上位　の形で
議論されるだろうな

マルスって上位相手にどんなもんだろう

上位キャラダイアつけるんなら>>169の提案もあるが

>>211
主観で
マルス4.5:5.5ロボ
マルス4.5:5.5スネーク
マルス5:5ファルコ
マルス4.5:5.5メタ

マルスはフォックスには有利つくんだっけ
フォックスのブラスターでは怯まないから足止めできないし接近戦でも
フォックスはマルス相手に差し込める技がない

SJフラッグしてるマルスなら，ステ上Sで差し返せることもあるんだがな
ブラスターがあるし，攻め込む必要が無い
攻めたらマーベラスで反撃されるからな
地上戦では，リーチ・パワーともにマルスの勝ちだが
上に飛ばされた場合，着地するのがきついと思う

フラッグにはステップ上スマがあったか
フラッグじゃなくてマベコンをメインに持ってこられると
きついって感じでいいのかな
それにしてもタメになるスレだなあ

メタ使いの俺から言えばマルスは微不利、ダイアなら５：５でも問題ないくらいの微妙っぷりだが
地上戦じゃリーチで負けて、パワーで負けて手数で負けるから読み勝ちしないといけない
空中戦もフラッグと横加速の早さで圧倒的有利にはならない、打ち上げたならかなり有利だが
１段目ジャンプくらいの急降下すればスグ地面に降り立てるくらいの高さならフラッグだけで抑えられる
外出してもＪ上Ａで一方的に判定負け、崖際ドルフィンはあたれば崖やネズミ返しに当たって即死
復帰阻止は狙わないと勝ち目ないがそれもソレ相応のリスクは付く、一発入れば絶対戻ってこれないから
ハイリターンミドルリスクって所、少なくともメタやファルコ相手するよりはつらい

>>217
少なくともマルスに手数で負けてるようでは駄目だと思うんだが・・・

>>218
ダメだと思うだろ、普通ならメタで手数で負けるなんてことまずないんだが
マルスの場合、フラッグがギリギリ届かない距離に関しては
フラッグ、下強、横スマ、マベコンと四つメインで振ることができるんだが
メタだとこの距離は横強か上に逃げてＪ下Ａしか手札がなく、横強はギリギリ３段目が当たる程度で
ホントウに振ることが出来る手札がない、ようは回避するか上に逃げるかだけで横強はオマケ程度で考えていい
懐さえ入ってしまえばこっちのが大分有利だけどマルスでメタを近づかせる利点もなければ
その距離を維持することができる能力もちゃんとあるから懐に入ることはマズ無理

>>219
D投げ使おうよ性能良いんだから
あとマルスってメタのNB潰せたっけ？

潰せない攻撃のが少ない、少なくともメインで振ってくるマベコン、フラッグ、横スマは全部通る
Ｄ投げも試してみたけどマベコンで追い返されたわｗフラッグ対策にはなるけどね、

過疎だねー

ageざるをえない。

マルスなんて一度外に出したら70％台から倒せるだろ

ちょっとageとくか

>>224
メタの追撃力なら50あたりでも倒せるよな。
メタ側も横スマの剣先当てられるとけっこうあっさり逝くが

>>221
マベをガードで反撃可能
ガード投げは有効だぞ

お前らがあまりにもニコニコで低レベルな対戦動画上げるからKouさんがキレてるじゃないか

>>228
kouさん何か言ったの？

>>228
Kou乙

Kouって誰？

キチガイ

ﾜﾛﾀ

すげー過疎ってんな
結局メタ：マルスの相性どうなんだ？

追撃をちゃんと出来るのならメタ5.5マルス4.5くらいだと思う
空中のリーチはメタ>マルスだし
マルスの地上攻撃はガノンですら隙を縫えるくらいだし

何このガキの〜と思うとか主観だらけのスレｗｗｗｗ

メタマルスは明らかにメタ有利。
フラッグなんてJ前Aや着地をDAや竜巻で簡単に拾える。
マルスは一度上に上げられたらかなり不利。

＼|機.|蛇.|鳥.|面.|狐.|時.|猿.|猫.|弓.|青.|氷.|狼.|宇.|零.|鼠.|赤.|超.|波.|複.|影.|槌.|緑.|屁.|亀.|装.|姫.|茶.|帽.|桃.|勇.|天.|速.|漢.|眠.|指.|卵.|魔.|
機|*.*|5.5|5.0|5.5|5.0|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| +1.5
蛇|4.5|*.*|5.5|6.0|5.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| +1.0
鳥|5.0|4.5|*.*|5.0|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| +0.5
面|4.5|4.0|5.0|*.*|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| -0.5
狐|5.0|5.0|4.5|4.5|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|6.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| +0
時|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
猿|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
猫|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
弓|4.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| -0.5
青|-.-|-.-|-.-|4.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| -0.5

変更点
鳥:狐 5.0:5.0 → 5.5:4.5
鳥:影 5.5:4.5
狐:影 6.0:4.0
青:面 5.5:4.5

あまり議論されていない組み合わせもあります。
叩き台くらいに思っておいてください。

SからBのキャラのダイアはうめてしまいたいな
メタとマルスの議論はほとんどされてないから決定でいいのかわからないがｗ

確かにマルスは一度上げられるとキツイな。

最近はマベ一回目で少し止まるのを利用してタイミングずらしてカバーしてるが、それでもキツイのはあまり変わりないな。

メタ相手のときはなるべく地上で張り付いてるようにしてる。フラッグは間合い取りか、確実に入るときに使う程度。

SJで撹乱する型と地上に張り付く型を使いこなせれば俺は5:5でもいいと思う。

>>236
確かに「○○だと思う」とかいう主観的なレスはやめた方がいいと思う
「○○だろう」みたいに責任逃れするような言い回しも避けた方がいいだろうし
議論スレなのにガキだのなんだのという中傷文句しか出ないようなガキもいるし困ったものだ

日本人だから仕方ないだろ

「〜と思う」っていうのはある程度仕方ないと思うけどな
「〜と思うけどどうだろう？」っていう言い方にすればいいのか？

>>243
俺もそう思う

客観的な分析なんて誰も出来てない件
こんなの所詮本人がどう感じるかなんだから主観的になるのは当たり前

言い切り口調にすると、今度はなんでそんなに偉そうなんだとか言われるからな・・・
あまり考えなくていいんじゃないの

自分の感覚でしか事象を認識できない以上、
観測者の知り得る世界は主観そのものに他ならず
当然そこに真の客観性などというものは存在しない。

と思う

科学的な文書でも，推測は推測として書くほうが良い
確定していないものを，断定するのは間違い

話題を戻そうか

メタに打ち上げられて辛くないキャラなんてそういないけど不利は確実だな
亜空の様に互角にはいかんｗ

メタ側はマルス70％以上の時に端のほうで下スマ当てたら、ほぼ復帰阻止でマルス倒せるよな

>>250
リンク系は有利だな
打ち上げられても対処できるし

>>252
リンク系というのは下突きのことを言ってるのだろうか判定弱いのに

上の方にアホみたいに追撃してくるメタはドロップ系で返り討ちできる
でも下突きはちょっと危険だな

ｶﾞﾉﾝｷｯｸはどうだろうか？
烈鬼脚ね

リンク系は打ち上げられる以前に技発生の遅さやリーチのせいで
地上でも空中でも思い切り不利だからだめだろ
弾幕もまともに機能しないし

>>255
後隙狙われて死ねる

ここは上位キャラのダイヤしかやらないのか？
俺的にピーチのダイヤが知りたいんだが
ピーチで有利取れる上位キャラがいるのか心配

>>258
ダイア提案すれば？
上位キャラから埋めようっていってるだけであって別に順番とかないかと

ピーチってＢ以上のキャラで勝てそうなのがいないな
4:6くらいなら出せる相手はいるけど

狐：プリンって，6：4ぐらいつくんじゃないか？
D上Sやってるだけで勝てるぞ

つくかも知れんがそれだけで勝てるのは相手が下手なだけだろｗ
D上S読み空中回避から反撃できるだろうよ

>>262
残念ながらできません＼(^o^)／

>>258
むしろピーチで有利取れるキャラがいるのかすら心配

提案がないと議論はじまらないな
上位勢からならトゥーンもいるが

>>263
本当に出来ないんだな？
空中回避の無敵の終わり際を上Sに合わせてもだな？

自分が失敗してるだけなのかもしれんが
ファルコの投げ連ってルカリオには通じないのかな？
いつもすぐ踏みつけジャンプで抜けられるんだが
下投げ→上スマはまだなんとか当たるんだが
投げ連効かないなら5.0:5.0か若干鳥不利になるような
気がしないでもなんだが・・・

君は投げ連一筋で立ち回りしてるんですね

>266
う・・・そこまで言われると自信なくなってきた
終わり際を合わされたことが無いからわからん
それほど経験つんでるわけじゃないしな

だが，経験上反撃されたことが無い
相手が攻撃してきても，上Sの判定で潰せる
何故かは知らんが，プリン使いはガードをしたがらないので
ガーキャンを食らったことがあまりないし・・・

>>269
いくらガードブレイクでバーストするからってガードしたがらないプリン使いなんていねーよ。
お前どんなクソプリンと戦ってるんだよ。

プリンってのは相手のステップ隙に投げorDA差し込んでいくんだよ。
フォックス相手にになにも考えずにふわふわして突っ込んでいくプリンとかプリン使いじゃねーよ。

プリンはガード割れると即死だからな

>>264
ガノン神忘れんな

>>270
そうか

だが，ブラスター待ちされたらプリンはどうにもならんし
上Sと投げの2択に迫られる時点でプリン不利だよな

ま、不利なのは間違いないがね
強気に6：4でも問題ない希ガス

＼|機.|蛇.|鳥.|面.|狐.|時.|猿.|猫.|弓.|青.|氷.|狼.|宇.|零.|鼠.|赤.|超.|波.|複.|影.|槌.|緑.|屁.|亀.|装.|姫.|茶.|帽.|桃.|勇.|天.|速.|漢.|眠.|指.|卵.|魔.|
機|*.*|5.5|5.0|5.5|5.0|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| +1.5
蛇|4.5|*.*|5.5|6.0|5.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| +1.0
鳥|5.0|4.5|*.*|5.0|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| +0.5
面|4.5|4.0|5.0|*.*|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| -0.5
狐|5.0|5.0|4.5|4.5|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|6.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|6.0|-.-|-.-|-.-| +1.0
時|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
猿|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
猫|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
弓|4.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| -0.5
青|-.-|-.-|-.-|4.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| -0.5
眠|-.-|-.-|-.-|-.-|4.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-| -1.0

狐プリン追加した

上位でうまってないのはトゥーンディディーピットゲムヲですね

ゲムヲは地上技が下強以外ぱっとしないから、とりあえず格上でも格下でもない相手の中では
マルスに地上で粘着されるのが割と苦しくて4.5:5.5くらい付きそうな感じがした
ゲムヲ以上に技発生遅めのトゥーンに対しては近距離微有利、遠距離微不利の
五分ってところ？他にもゲムヲ使ってる人の意見求む

マルス対ゲムヲはゲムヲが下投げから下S繋がる相手だから少なくとも5：5にはなるかと

下投げは受身されるのでは？

>>279
キャラ限で繋がると2ヶ月前くらいに既出
基本的に軽い奴と人型のキャラが入る

具体的にはマリオ以上の重さの奴は入らない

受け身取られても入るの？
したらば見たらマルスは入らんほうになってたけど間違ってるのか
それ以前にゲムヲは掴み間合い狭いからやっぱ厳しめに思うがなあ

>>279
マジで？ソース希望
スマコムか？

俺が無知なだけでした＞＜

うーんやっぱ受け身取られたらゲムヲ下投げから下スマは繋がらないような…
最速下スマ狙いは普通にCスティック連打でいいんだよね？

いや受身される前に入るよ
トレモで1/4にしてやってみ

トレモで可能でも通常のゲームスピードで毎回成功させられるもんなの？

出来る奴は出来る
出来ない奴は出来ない

俺は使わんから知らんが相手にするとほぼ確実に決めてくるがね

そうなのか
でもマルス相手は微不利〜だと思うなあ
リーチと発生で押し切られがなのと、亀ワンパだと読まれた挙げ句
判定長いのを逆手に取ってカウンターで突っ込まれるのがなんとも

プリン不利なのは明確だろ。
そんなこと誰でもわかってるがな。

お前が的はずれなこといってるから突っ込まれたんだろ。
わかりきったこといって誤魔化すなよ。

ん？

>>290
安価ぐらい使おうぜ
頭の弱い子だと思われてるよ

よく言われてる，狐とワリオの相性を検討しないか？
狐：ワリオは互角だと思う
狐使いからの観点で書いてみる

ブラスター待ちにはバイクとか言われてるけど
反撃できることも多々あるから，むしろバイクは悪手っぽい

狐の各種スマッシュは当たらないと考えたほうがいい
ワリオは空中にいるので下Sは入らんし，空中機動能力的に横S・上Sは当たらん
その上，ガーキャンはくらいやすいし，空振りしたら反撃される
それでも上Sは当たりやすいほうなので，着地隙に適当に振れば当たるかもな
％が低いうちは DAor空下→上強×n が入って，％蓄積的には優位に立てるが
決め手が当たらず，最終的に横S当てられてバーストすることが多い

ジャンプ読みか，空中にいる時にJ前Aが当たる
これはかなり便利で，反撃をくらいにくい
しかし，相手がなれた場合，空中緊急回避されてから着地隙を狩られることが多い
ここで，回避読みのJ上Aの出番
これが当たればバーストできるし，J前Aが来ると思ってる相手によく当たる
結果的に，J前AとJ上Aの二択で攻めることができる

以上の通りだが，経験則で書いてるので間違い多いと思う
反論があればビシビシ言ってくれ

ワリオは浮かされたら普通崖まで逃げるよ
判定弱いから常に後だししないと厳しいし

狐の対空攻撃が全部噛みつかれるせいで
空中下か噛みつきかの二択をふうじれないからなあ
逆に空中前で攻めるのは面白いな
ワリオの空中制御だとかわされそうだけど

バイクで復帰阻止が流行ってるのか研究されだしたから
狐側は復帰も厳しそうだな

上強ＤＡ空中下も噛みつき置かれると使えないし
狐不利かと

>>294
空中前は，油断している空中にいるワリオなら当たる
しかし，本来はジャンプ読みで振っていくもの
空中緊急回避で普通に買わされるけど，回避読み空上がある
相手がSJするかJするかで，こちらもSJかJか分けて使えばいい
これで逆にこちらが二択？で攻めることができる

両者とも％蓄積能力には問題ないのだが，決定打が当たらん
狐の空下が当たらんし，なぜかワリオは高％まで溜めないと上Sにつなげられない
まず狐が溜めて，ワリオが追い上げて，それからって感じだな
最終的にワリオの読み横Sか，狐のJ前A・J上Aで決着がつくというケースが多い

あと，空中へ浮かされたら崖外へ逃げるってのがわからん
たいてい両者高％なので，崖外へ逃げるのは自殺行為だと思うのだが・・・・

>>294
バイクで復帰阻止流行ってるって聞くんだが
具体的にどんな感じなの？よくつかめないんだが
崖外にいる相手にバイクを投げるのか
それともバイクで突っ込むのかな

>>296
流行ってるのか知らんがどっちもじゃね？
うまいこと崖際にバイクあれば復帰してくる相手に投げたら数回あたって大ダメージだがｗ

>>296
崖外にいる相手にバイク投げつける
上手くいくと何度もヒットして低%でメテオ可能

>>298
>>297と全く同じでふいたｗｗｗｗ

＼|機.|蛇.|鳥.|騎.|狐.|面.|猿.|猫.|弓.|剣.|氷.|狼.|種.|零.|鼠.|兄.|超.|波.|星.|影.|槌.|弟.|屁.|亀.|装.|姫.|猩.|帽.|桃.|勇.|天.|速.|漢.|眠.|飼.|卵.|魔.|
機|*.*|5.5|5.0|5.5|5.0|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| +1.5
蛇|4.5|*.*|5.5|6.0|5.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| +1.0
鳥|5.0|4.5|*.*|5.0|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| +0.5
騎|4.5|4.0|5.0|*.*|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| -0.5
狐|5.0|5.0|4.5|4.5|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|6.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|6.0|-.-|-.-|-.-| +1.0
面|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
猿|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
猫|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
弓|4.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| -0.5
剣|-.-|-.-|-.-|4.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| -0.5

面→騎 時→面 青→剣 宇→種 赤→兄 複→星 緑→弟 茶→猩 指→飼
DKは猩猩（ｼｮｳｼﾞｮｳ=ｺﾞﾘﾗ）から

>>300
略称の話題になるとスレの趣旨とずれるんだから
勝手に替えるなよ
最初に書かれた>>124でいいじゃん

メタナイトは面のままがよかったし
G&Wは平でいいような希ガス

>>302
同意

>>300
勝手にかえるな消えてくれ

ワリオ＼(^o^)／ｵﾜﾀ
新しいネタが発見されたぞ
ジャンプつかみ抜けから技がつながるらしい
このスレの奴らはランクスレも見てるだろうから知ってるだろうけどな

フォックス：ワリオは互角か，フォックス有利までなるか？

掴み抜けから技繋がるだけで互角にはならん
ワリオ自体掴み難いキャラだし、ダイアには微々たる影響しかないと思われる
永久が入るなら別だがな

>>304
というかフォックスはワリオに強制ジャンプ投げ抜けさせれない
まぁ強制は出来ないがジャンプ投げ抜けしたら上スマは確定だろうな

いま調べてみたが，強制ジャンプ抜けさせられないので
ワリオ側はジャンプ抜けしないようにすればいいっぽい
だが，ジャンプ抜けすれば狐の上Sが入る
相性に変動があるほどの発見じゃないな

ある程度の％でジャンプ抜けしたら空下から上スマでフィニッシュ確定っぽい
まぁ強制は出来ないけど以前より少しマシになったのでは
ってかワリオが相当ヤバい

ないない、相手がジャンプ抜けするかどうか選べるのにマシになるはずがない
まぁワリオ自体は1ランクぐらい下がるだろうけど、ダイアには正直あまり影響はないだろう
あっても0.5いくかいかないか

ここのスレタイよくみるとダイアじゃなくてダイヤなんだな

なんか見てみたらどうも永久入るキャラもいるっぽい？
検証されてないから詳しくはわからん、現時点ではまだ不確定だな

シークならワリオに
ジャンプ投げ抜け→上スマクリティカル
とかいうクソコンボが入るからな

シークだとワリオに対して掴み連永久はいったりしない？
投げ抜け→ダッシュ振り向き掴みが入るならだけど　流石に無理だろうか

高さが足りなくてジャンプで逃げられるっぽい。

したらばからのコピペ

805 ：７７４％まで耐えました：2008/05/03(土) 14:46:26 ID:ph52rv66
とりあえずワリオを問答無用で強制ジャンプ投げ抜けさせられる
キャラと入れれそう危険な技一覧

ピーチ・・・上スマ、クラウン
クッパ・・・上スマ、横スマ、空前、クッパドロップ
ドンキー・・・下スマ、上スマ、ゴリパン
でっていう・・・上スマ、空ＮＡ、Ｄ投げ
ワリオ・・・上スマ、空上、下Ｂ
ゼルダ・・・上スマ、上強、稲妻蹴り、空下、投げ
シーク・・・上スマ、空ＮＡ、空前
ガノン様・・・上スマ、横スマ、頭蓋骨割、ホッピング、投げ
ゼロサム・・・下スマ、上スマ、上Ｂ、空前、空上
ファルコン・・・上スマ、横スマ、膝、投げ
フシギソウ・・・横スマ、空前、空上
マルス・・・上スマ、横スマ、空前、空上
アイク・・・上スマ、上強




ワリオはこれまでが順調過ぎた
発売当初はクソキャラ扱いだったのに、気付いたらBに迫る勢い・・・
順調すぎると良い事無いね

ワリオは同キャラからも掴み抜け攻撃入るのかｗ

ガノン様：メタの話しませんか？ガノン側からみたら5.5：4.5でガノン微有利っぽいかなと思います
一見メタ：重量級だと不利に思われがちですが気がついたらメタ死んでたなんてこともあります
まずメタはリーチふつう、ガノンはリーチ長めな技もあり、メタの届かない所からも攻撃可能
つぎにメタの数発がガノンの一発、決定打の威力もダンチ、その上メタの苦手な上にかち上げるガーキャンホッピングという素敵な技もあります
重さもガノンのがあって死ににくいです
しかしガノンの技は隙が笑えるほどありますし、ガノンの空中技も優秀ですがメタのほうが技の性能も空中制御能力も上なのでガノンの微有利と、
最低でも互角くらいにはなるかと思いますが過大評価してますでしょうか？反論大歓迎です

>>317
ちなみにガノンを主に使い、メタは数回しか使ったことないので悪しからず

それはひょっとしてギャグでry
ギャグじゃないなら何処で有利取れるのか教えてくれ、リーチ判定共に負けてて出の速さでも負けてるのに。リーチで勝ってるとかないない
メタの攻撃数発もらった後にガノンの攻撃が入る前提なら有利かもしれないが、メタに浮かされたらそもそもガノン側は技を振っていけない
ガーキャンホッピングとか先端当てされてたらヒットしないし、メタの技は後隙が短すぎるしで間に合わない

ガノン：メタは２：８ぐらいあるだろ

2:8はいいすぎにしても3.5:6.5くらいは確実にあるな

ぬぅ、やはり過大評価でしたか・・・
でもリーチで負けてるてのはないんじゃ・・
振り向き横スマなんてマルスのフラッグにありますし、地上下Bのリーチもあります
でも確かに判定では負けますね・・・
しかし横B→横Bor下強or弱or下スマorホッピングって読みコンボ持ってますし互角程度にはいくんじゃないでしょうか

ID変わってた・・

後隙とか出の速さを考えてないのか
ガノン側が相手の行動に全て対応できること前提ならメタ側の前提もそうでないとおかしい
ダイアってのは片方が読み勝ってること前提で考えるものじゃない

どうやって横B当てるのさ・・・・・
しかも読み勝たないとコンボはいらないじゃないか
あと，リーチで勝ってても判定で負けてたら意味ねーのはしってんのか？

うーん、そう言われるとガノン様のが不利ですね・・・
ちょいと贔屓しすぎました。
あと最後のあがきじゃないですけど横B→立ち弱は確定らしいですよ

ガノンスレ行って調べてみましたが横Bからの確定コンボは弱、横強、下強と三つありました。
でも確かに横B当てづらいですね・・・

横Bから確定は常識

間違った意見を言うのは悪いことではないが
もっと経験つんでから議論に参加してくれ
メタとあまり戦ったこと無いだろお前
それなりに経験をつんでるなら，ガノン有利なんてそうそう言えたもんじゃない

>>317
久々に笑わせてもらった
ありがとう

なんかのコピペかと思ったわｗ

竜巻見てから魔人拳余裕でした

メタに地下Ｂなんて手が滑っても出してはいけないわ…
普通に空前置いてるからまず当たらないし当たってもほぼ反確の技なんてまず出せない
確かに他のＳクラスに比べると若干楽だとは思うけど

どう考えても釣りだろう

ある程度ダメージ溜まってれば差し込み程度には使えるだろ
もちろん多用することじゃないけど完全封印は無い

釣りだったらもっとありえないこと言うと思う。俺が釣りなら
「幾ら空中で追撃されても空横Ｂ道連れでイーブンになるから全キャラに対して5:5以上でガノン有利」とか言っちゃうよｗ
ただ単に対メタ経験不足なだけかと
下Ｂ完全封印とは言ってないけどそう見えたなら語弊があった、すまん
モチロンダメが溜まってれば差し込みには使えるけど、飛び道具ない相手にほぼ限定されちゃうんだよな

>>336
俺がつりをするときは真性を装って、二桁レスを目指したりするけどなぁ

よりによってメタ様有利とか言っちゃうあたりに天性のセンスを感じる

おっと、「メタ様に有利」だな

多分ID変わってるけどガノン様有利と書いた者です
はい、僕はメタと5回くらいしかやったことありません。
さぁせんでした。もっと経験つんでからカキコします

ID変わってなかった

横Bが対人であたると思ってること自体がありえない。
相手がガンガードで横B警戒してないといった条件下じゃないと着地隙とかつきにくいメタ相手じゃ入れること困難。

これが恥の上塗りというやつだな

そろそろトゥーンやピットいきませぬか

ゲムヲおねがいします＞＜

ゲムヲは強いけど安定しない気がするな。
メインで使ってるが、お手軽と言う奴の気がしれない。
使える技を全部使ってかないと勝てないキャラだよ。
フィニッシュも当てやすくはないし。

GWはリーチ、持続に優れてて安心して振っていける技が
いくつかあるからそこまで玄人向けのキャラじゃなくね？

ゲムヲの空中前はフィニッシュ技としてはそこそこ使いやすく
そこそこ当てやすくて優秀な部類じゃないかな？
下投げから下スマは受け身取らなくても転がって起き上がりされただけで
繋がらない相手けっこう居るのね

しんけんし

ゲムオメインで使ってる者なんだけどゲムオは入り方がとにかく難しい。
つまり待ちの相手に対してどうはいっていいかすごく悩む。
ゲムオは地上から入るのは相当難しいから亀か鍵ではいると思うんだけど
どっちもガードで対処されてしまうって言う悲しい事実。
かといってゲムオは飛び道具がクソだから待ちなんてなかなかできない。
飛び道具がある相手ならいやでも突っ込んでいかなきゃいけないし。
でも相手を空中に浮かせたらゲムオは強い。そのチャンスを生かせないなら
ゲムオを使っていくのはキビシインじゃないかな。




















ま

鍵と亀ばっかしてるゲムヲは本当に殺したくなってくる
特に俺が大型キャラを使ってるとき

>>350
GWで攻めに悩むとかキャラ性能じゃなくて腕の方に問題があるんじゃないか？
むしろ背が低くて空中攻撃が強いから待ちを崩しやすい部類に入ると思うんだが
GWで攻め辛いとか言ってたら詰みキャラ何人出てくることか

>>352
一応某大会の決勝トーナメントに進出したが
ほとんどの相手に攻めあぐんだ。
それにさっきも言ったけど飛び道具しょぼいからある程度は絶対近づかなきゃだめだとおもう。

ヲッチさんの機動力はなかなか優れてるから近づくのは難しくないと思うんですけど

亀はそりゃ強いけど、空前Ａなんかは隙大きいから復帰阻止以外では安心して使えないよ。
あとリーチ長いのなんて迎撃のマンホールぐらいでしょ。
スマッシュとかの判定は超強いけど、実際には亀・マンホールとかお手玉からの追撃で倒す方が多い。
つか、真の強さは持続の長い攻撃によるお手玉じゃないかと思えてきた。
適当な空中緊急回避なんか全部浮かせ直せるし。

とは言っても、下スマやら鍵をぽこぽこ食らってくれるレベルなら確かにお手軽だね。
操作に慣れてきた初中級者同士ならＡランクの中でも強いか。

ゲムヲ少し使ってみたら地上ではマンホール以外ロクな技がないように思えるのが
気になるんだけど実際のところどうなんでしょ

やはりJNAが高性能。

地上なんかどうでもいいんじゃね？

ゲムヲは空中の強さは素晴らしいけど地上がややクソ気味なせいで
リーチある相手に地上戦主体で挑まれるの苦手だと感じた

ID:W2gywVnR
かぎと亀ばっかり使ってるゲムオ殺したくなるとかいってるが
ワンパターンを攻略できないならウルフも同じだと思うよ

意味がわからぬ！！！

ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗ

ウォッチで攻めあぐねてる方が問題だけどな。
判定勝負しろよ。突っ込んで亀でもやってるのか？
鍵で入るとかも普通におかしいだろ。

オリマーはほとんどの相手に有利取れるけど
復帰の脆さで心象が悪くなってるな

ウォッチは戦場で力を発揮する

戦場では元々強い蛇メタロボファルコ辺りとその他強キャラが糞強くなる糞ステージ
ガノン様ですら強くなるしな

ファルコロボはともかく蛇はありえない。

お？戦場ダイアでも議論するか？

戦場メタはかなり強いなー

基本スピードキャラが有利になってパワー型は不利になるな

いまやオフの大会でもオンの大会でも終点固定なんてことはありえないのに、
終点限定でランクつけてるこのスレはかび臭いと思う

すまん、ランクスレと間違えたからランクつけてると書いてしまったが、
まぁここも終点限定でダイアつけてるみたいなんで、ランクをダイアに変えて読んでくれ

ごっちゃにしたら議論にならんだろうが。

基本的に戦場は相性がさらに色濃くでて、ハメの可能性も増えるクソステージだ。

誰もごっちゃにしろとは言ってないよ
とりあえず終点、戦場、すま村あたりのダイア考えてあとから統合してくのが一番議論しやすいかな
かび臭いと言ったのは終点オンリーのダイアに拘って他のステージを頑なに否定することね

拘る理由があるから拘る。それだけ。

混ぜたらまとまらないって
ただ終点が最初だってだけだろう、終点終わったら戦場なりなんなり考えればいい

いつこのスレで頑なに他のステージ否定したんだよｗ
これだからバカは困る。

きっと強さ議論スレとごちゃまぜになったんだよ
そういやあのスレまだ残ってるのかな･･･

>>378
そうそう、ごちゃまぜになったというか最初流れだけみて強さ議論スレだと思って書き込んだんだ
あと、このスレは強さ議論スレから派生してできたスレだからその流れを汲んでるのかなぁと思ってね
別にこのスレが終点限定になってないのなら、それがはっきりしただけでも良かったわ

で、誰かネタ出してくれないかな
ネタが出れば書き込むんだけど自分から書き込めるほどネタがないっていう

終点の下位キャラのダイアを考えるより
戦場，スマ村その他のステージの上位キャラのダイアを考えるほうがいい
なぜならば，大会では終点のみで戦うわけではないケースが多いので
下位キャラの議論は置いといて，上位キャラのみ考えたほうが
研究が進んでる分効率的であるし，意味がある

とりあえず>>381が強キャラ厨ということはわかりました

kono
sure
tomari
sugi

DDD：ファルコ
という投げ連合戦になりそうな対決検討してみては？

タイマンで下位キャラに存在価値なんてないからまず上位キャラだけでいいと思う
C以下のゴミ同士が誰に強いか弱いかなんてどうでもいいし

スネーク：アイクラってスネーク側が若干きつい気がする。
アイスショットで待てないから攻めるしかなく、投げ連の
餌食になりやすい。

手榴弾で投げ連阻止できない？

アイスショットで待てないって。
あれ飛び道具の中で弱い方だよ。
大幅も大幅で有利じゃん…

ファルコにDDDの投げ連って入ったっけ？
少なくともフォックスにDDDの投げ連が入らない事は覚えてるんだが･･･

〉〉388
切り放しからの交互アイスショットをされると
手榴弾を投げる暇がなくてきつい気がする。
掴まれたら終わりだし。

>>384
こいつが無知ってことはわかった

〉〉390に加えて。
スネークは空キャンや横強等の鬼技で接近戦で負けるはずはないと
言われそうだけど、空キャンは交互アイスショットで封じられるし、
下手に接近すれば下Ｂで返り討ちにされる。それを踏まえた上で
掴まれずに接近戦をこなすのは意外とつらいと思う。

アイクラやソニックで対スネークは相当辛いよ

アイクラはＮＢ下Ｂでなんとかって感じだな
不利なことに変わりないけど

あんなへぼいアイスショットに待ち勝てないスネークってどれだけ弱いんだよｗ
仕様上攻めるしかないのはアイクラ

そうか・・・中距離での交互アイスショットは見た目以上に
スネークにとって厄介だと感じたんだが、自分の感覚がズレてた
みたいだな。スレ汚しすまなかった。

ニキータって知ってる？

手榴弾でガン待ちしたら良いやん

>>395
いや、自分がそれで対処できてるなら自信をもっていいと思う。
コンボ以外の切り離しについてはあんま語られてないし。

アイクラと四強のダイヤでも考えたら？

なんでアイクラはメタ相手に詰むの？

リーチと後隙
マルス相手なら隙がそこそこあるので投げ連決めれるときは決めれるけど
メタ相手は本当に1回も投げれない

上手なメタ相手だとガーキャン掴みすらまるで狙えないからな…

横スマ暴発でもしてくれないと、あらゆる面で勝ち目がない

メタナイトは剣キャラなのに後隙が少ないのが凶悪なんだよな。
あの空前Ａはあの発生・リーチなのにリスクが少なすぎる。
ガーキャンなんか届かないし、回り込みなんか下スマで全部ぶっとばせる。
リーチ短い下位キャラは本当に厳しいね。

リーチ短い下位キャラというと、プリンソニックポケトレのゼニガメだな。

ピーチも・・・前作の栄光、見る影もなく・・・
メタによる堕ちたお姫様の公開お手玉ショーが始まる・・・むごい

クリムゾン？

>>405-406
「ＤＸの性能があればこんな奴…」
「おいおい、もう％溜まってんじゃねえのか？とんだビッチ姫様だな！」
「そんな…これ以上お手玉されたら…」
「ほーら、シャトルループでトドメを刺してやる！」
「悔しいっ……けどバーストしちゃう！」

こうですか？分かりません！

なんでピーチだけが空中回避の性能低いんだろうな

>>407
ﾜﾛﾀｗ

それにしても無敵時間妙に短いよな・・・
作った側はピーチは復帰力抜群という解釈でいるようだから背面パラソルに加えてこのくらいのハンデはつけちゃおう
なんてつもりだったのかな

DXでは空中回避最も高性能じゃなかったか？

リンクダイア

マリオ 4:6
ルイージ 3:7
ピーチ 4:6
クッパ 3:7
ドンキー 2:8
ＤＤ 1:9
でっでいう 4:6
ワリオ 3:7
ゼルダ 3:7
シーク 3:7
ガノン 4:6
トゥーン 0:10
サムス 4:6
エロス 2:8
ピット 1:9
アイクラ 2:8
ロボット 4:6
カービィ 3:7
メタ 1:9
ＤＤＤ 3:7
オリマー 1:9
フォックス 2:8
ファルコ 1:9
ウルフ 4:6
ファルコン 4:6
ピカ厨 1:9
ポケトレ 4:6
ルカリオ 4:6
プリン 4:6
マルス 3:7
アイク 4:6
ネス 4:6
リュカ 3:7
ゲーヲ 1:9
スネーク 4:6
ソニック 4:6

これを叩き台にしろってことか？でもいくらなんでも酷すぎるだろｗｗｗネタ以下

で、上で少し出てた話題だが、アイクラ対上位のダイア考えないか？
もちろん、アイクラ側は即死投げ連ができることを前提として
見た感じ有利はつきにくい気がするが

>>411
これはひどいｗｗｗｗｗ

ルカリオが不利なキャラって何よ

鳥じゃないかな。
超性能ブラスターのせいで簡単には待ちをさせてくれないし、中距離ではリフシュート、近距離では弱攻撃にほとんどの攻撃が呑まれる。
挙げ句の果ては投げ連→メテオの連携で低％から撃墜されたりする

強キャラ使って調子こいてるたわけを弱キャラで圧倒するのが最近の趣味な俺は変態かも知れん

昔からの趣味だった俺は変態確定ですね

>>414
ゲムヲとか相当やりにくいと思う。

>>415
ルカリオに投げ連効かないぞ
踏みつけジャンプで抜けられるから
ＤＡキャン上スマ当てれるぐらいだ

リフシュートには捨て身覚悟のかげぶんしん(笑)があるよね

>>415
そうでもないよ。俺さっきフレンドでファルコを使ってルカリオ相手にしたが、なかなか倒せなかった。
遠距離からブラスターあてても、ジャストガードを使い余裕で波動弾を溜められるからな

＞遠距離からブラスターあてても、ジャストガードを使い余裕で波動弾を溜められるからな
？

なんかもうこっちも糞スレ化してんな

>>421
ブラ連射をジャストガードしつつジャンプして空中でＮＢを溜めるということか？

でもそれじゃファルコ側もジャンプして撃ってきたらダメになるような

いやファルコには超発生のリフがあるじゃん

ロボｖｓ狐って狐有利じゃね？
リフレクターがあるから待ち勝てる
ロボがでかくて重いせいでSJ空前やらコンボやらが入れやすい
そして復帰力が関係なくなる↑方向への強いスマッシュがある

だが技の大半がロボの超判定の前に呑まれるし、コンボやハメを入れられやすいのは狐も同じだから
やっぱり互角かロボが微妙に有利で落ち着くんじゃないかな。


とりあえず、ファルコンで有利取れそうな奴はいないのか。
ガノン様以外で

関東のオフ勢の中ではロボと狐では狐有利という認識らしい

関東のオフ勢でそこまで動かせてるロボ使いはいないと思う
強い狐使いはいるが

狐がロボからもらうコンボやハメってどんなの？

>>430
上強連打でハメられたことがあったが狙ってくるロボ使い見当たらないな
偶然かもしれん
だれか研究してる奴いないのか？

狐の落下速度なら、軽く上に浮かせてかつ隙の少ない技なら大抵の技でハメれる気が

>>432
いまはｖｓロボの話だ
ロボで狐に対するハメ・コンボは具体的には
どういうものなんだ？

弱連じゃね？
弱先端で浮くようになったら弱しゃがみ弱しゃがみ・・・

関東のロボはボムソルとかかね？ボムソル向きじゃないけど。

>>429
それはねーｗはげわろす

その弱連というやつは相性に影響を与えるほど強力なのか？
ロボは狐に待ち勝てんしでかくて重いからSJ空前が当たるしコンボはガシガシあたるし
空中に打ち上げたら，NAは発生と回る方向の問題で，狐の空中攻撃当てられるし
ふわふわしてるから着地隙を狩りやすいし，↑Sでバーストしやすい
前強連打は普通に跡隙を狩れるし，下強連打はSJ空前があるから一方的に判定勝ちされることも無い
これだけだと狐有利だと思うんだが，ロボに嵌められたことが無いからわからん

横A連打するロボなんていなくね？
ふわふわしてるから狩りやすいってのは微妙。いざとなれば上Bが。
空中攻撃もNAだけじゃない。

ロボ側は待ちにくいとはいえ狐側が待てるかといわれると微妙な話。
ロボは対空強いしな。

とはいえ狐有利に近い気はするね

ロボだとゼロサムも少し戦いづらかった印象があるな。

素早いから離れていてもすぐに詰められるし、
リーチも完全に勝ててる訳じゃないから追い払うのも難しいし、
なにより身体がデカいロボにとってパラライザーからの連携は鬼畜。

ただゼロサムは軽いし復帰力もそれほどじゃないから大抵はロボが粘り勝ちするけど

>>437
↑Bしても，最後には着地しなければいけないので結局着地隙はできる
というか，↑Bすると着地隙が余計に増えるので悪手では？
あと，狐の地対空性能を侮ってはいけないぞ
ジャンプが高速だから反応は難しいし，空前・空下による回避狩りとか
回避読みでジャンプだけして，反応して空中緊急回避で着地した相手に↑S・投げとかある
ジャンプのフェイントか空中攻撃かの2択で攻撃できる
ふわふわしてるから着地隙が狩りやすいってのは
ジャンプフェイントしてもこちらが先に着地しやすいからだ

>>439
一回上に上がればロボ側には色々選択肢あるでしょ。
さすがにロボの判定舐めすぎで狐の判定勘違いしすぎ。
なんで狐側が読み勝つ前提になってんの？

ジャンプからの二択なんて狐じゃなくてもできるわ。

飛び道具戦ならリフレクターがあるから狐有利
ロボの飛び道具は単発だから跳ね返しやすいしな
ロボを上に飛ばした場合，ロボの空NAは回る方向が決まってるから，後ろを突くことができる
空下も同じように後ろから攻撃されると弱いので，空NA・空下は同じ攻撃で差せる
できるだけ早く降りて，フォックスとの仰角を小さくしてから空後で逃げるのが一番じゃね？
全キャラ共通だと思うが，上に飛ばされたら不利な立ち回りになるのは間違いない

上に飛ばされたって上B、空後ろで場所調整できんだから無駄だろ
空NA、空下で迎撃しようとするロボなんかいない
高度変えてステージの横から復帰してくれば飛び道具もあるしで絶対に着地隙なんか狩れん

飛び道具合戦は狐不利だろ
跳ね返したってビームは角度変えられるから当たらないし、狐がブラスターなんか撃ったらそれこそビームで攻撃される
ビームを見てから反応が完璧にできるなら狐が待てるかもしれないが、実際それは無理だろう

ブラスターとビームのうちあいならブラスターに分がありそうな気がするがどうなのか

>>442
ロボの空中X移動速度より狐の地上走行速度の方が早いので↑Bで場所調節は意味がない
結局着地しないといけないし，余計に着地隙が増える
外から飛び道具で復帰するのは，リフ持ちの狐には意味がない
崖際で読み勝たなければ着地できないし，結局着地で読み合いになる
そして，着地狩りは↑Sか，％が少なければDA，ガード読みで投げがある
フォックスとの仰角が小さくて，崖際でなければ空後で逃げるのが一番だと思うんだがな
というか，↑に飛ばされたら立ち回りで不利になるのは当然じゃないか？

ロボのビームは一瞬で出るわけではなく，MAXビームは速度が遅いので
油断しなければリフレクターできるし，たいした被害も受けない
近距離でコマ飛ばされるとさすがに反応できんと思うがな
ロボの足の速さから言って，リフレクター解除の隙を狙われにくいので
読みリフレクターでも十分対応できるしな

>>443
その二つの撃ち合いではビームに軍配が上がるだろう。
ブラは連射こそ速くても正面にしか撃てないし、怯まない。
ビームは斜めに撃ち込めるし、射程でもブラを凌ぐ。

でも狐にはブラだけでなく超発生のリフがあるから遠距離ではやはり狐が有利と思う

>>444
解除なんかしなくても反射したらJキャンすりゃいいだろ
外側からの飛び道具にもリフってコマ、ビームがあるのにリフするのか？
コマにリフなんかしてたらそれこそ着地狩れないぞ
上に飛ばしたら確かに有利だが、言うほど有利でもない

あとコンマで区切るのやめない？自己アピールみたいで正直鬱陶しい

>>446
すまん、論文かいてるからピリオド・カンマだったんだ
解除というのは読みリフレクター反射をミスったときのことで
反射ミスっても反撃されにくいってことを伝えたかったんだ
言葉足らずですまん

まとめは無いのかな
スネークに有位とれる奴が気になる
　
ｽﾚ汚しｻｰｾﾝ

ロボ

>>448
明らかな不利がつくのはロボとＤＤＤあたりかな。
ファルコとかも微不利くらいならつく。

DDDは5分かスネーク有利くらいだろ。
接近戦ならスネーク不利だけど。手榴弾撒きとか舐めすぎだな。

ロボにはフォックスでいけるから、
真に万能なのはファルコだけか？

ファルコもロボには不利取るって話だが、別にそこまでの差があるとは思えないしな。

アイテム無しストックタイマン終点が基準でなくなっても、
上位に食い込む事は間違いないだろうし

どうでもいいテクニックかもしれないけど
鳥ｖｓ狐のときで
狐はブラスターを撃ったり撃たれたり跳ね返してもらったりして
40%ぐらいまで溜まれば投げ連回避できるな
0%のときに投げ連食らうと50%ぐらいまで溜まるorメテオ即死だから
こっちのほうがお得かも

狐側は序盤ブラ連射でいいだろ

また強さ議論がおかしくなったので帰ってきますた
新Aランクのダイヤでもやらないか？S〜Aが強キャラ扱いだろうし

とりあえず新S〜Aキャラ

S……スネーク、ファルコ、メタナイト、ロボット
A……＊ディディー、フォックス、＊マルス

マルスまでＡの仲間入りしてたのか。ＤＤはまだわかるけど

マルスはなんだかんだいって対応力高いし出来ることいろいろあって強いけど
個人的にはDD、ピット＞マルス＞その他だと思うのでピットいないの少し驚き
ピットの安定感はなかなかすごいと思うんだけどなぁ

ピットのスマッシュはキチガイ

活気なくなったな

マルスは本当に微妙だな。
Ａだと過大評価な気がするしＢだと過小評価な気がするという。

Aランクの幅が広がったと考えたほうがよさそうだな

一時期はトゥーンやゲムヲがもてはやされてDDやマルスは強キャラ勢の中でも
空気だったり微妙扱いだったのに開拓進んだりして変わったなあ
早くも煮詰まり気味のゲムヲの将来性がちょっと不安…

マルスは投げからの火力とかなんだかんだ高いからねー。
ピットも投げから火力高いから評価していい気がしなくもない。

ところでシークダイア考えね？
コイツ上位相手に結構渡り合える気がするぞ
スネーク、ロボは依然つらいが遊撃は簡単に狩れる

シークと鳥狐のダイアすでについてなかったっけ

当時は横強ハメが全く考えられてなかった気がする
あとメタも厳しいけど一応掴み抜けからの空キャン決まるってのもある

シークは今ダウン連の開発中じゃね？

遊撃狩れるというが、鳥は横Aハメそこまではいらんから火力負けしてムリ。
狼には立ち回り不利。狐には有利ってとこか。

鳥は議論されてたが復帰を完璧に潰せるから別に火力必要なしという意見だった
確かその時は狐より鳥のほうがシーク戦いやすいという見解だったはず

シークは投げ連メテオくらって乙るタイプのキャラ。
立ち回りはシークはしゃがみ待ちでファルコが攻めになる感じ。
シークしゃがみ状態だとファルコが攻めに回ってるのにきつい。
復帰はどちらもクソ。

こんなところか。

シークが投げ連からメテオ喰らうのって
ずらしが効かない2発目ぐらいまでだから、即死は殆ど無いと思って良いのでは

やっぱりこのスレではピットの評価は高いか
待ち性能最高で遊撃、スネークキラーだしメタに不利なくらいであとはほとんど有利
マルスとDDがAでも不満はないがこのキャラがBになるのかわからない

>>473
スネークキラーはねーよ

ピットのポテンシャルは高いけど三強には不利
まあそれでもランクでいうならＡだろうけど

ロボとならある程度戦えるだろうけどピットにスネークは狩れねーよ

しっかり話し合いされてて良いスレだな

個人的に確実に７：３、少なくとも６：４だと思う組み合わせはフォックス：アイク
崖の外に出せばリフメテ利用で0％からバースト圏内
アイク最速の弱もドリルめくりされたら同速の上強でお手軽コンボ
主な理由はこれだけだけど、アイク不利だと言い切れる理由としては十分だと思うんだがどうか

7：3ついていいのはハメなしではガノン様：ファルコだけじゃね
６：４は余裕でつく気がするが

7:3は他にもシーク狐もかな。
基本ハメがない限りつかないね。

アイクは空中前でドリル潰してくるから狐は作業になりがち
復帰も狐の横Ｂは前スマのかもだし

シーク：狐はさすがに７：３はつかないんじゃね？

rainさんによると6.5：3.5でシーク有利だそうで
3：7ってのはそうそうつく値でもないからなー

７：３はブラスター撃ってるだけで勝てるとか1コンボで死亡とかそんなんだろ

それはもう９：１だろ

一定行動繰り返してるだけで勝てるのが7：3だったかな？つまり作業だな
とりあえずシーク：狐はrainさんと同じく6.5：3.5だと思うな
掴みならともかく横強警戒は難しすぎる

いちいち人の名前出さなくていい。その情報必要ないはず

すまん、オフ勢だから俺が適当に言うより宛てになると思ったんだが。

>>484はいわゆる「権威付け」を嫌ったんだろ
同じ意見の人が多いという風に受け止めるといいよ

ガノンvsシークはやばい。
シーク側が徹底したらガノン勝てる要素ないくらいやばい。

7：3といえばデデデやピカの投げ連の餌食になる奴や、投げ抜けでハメられる奴等のことだと思うが

マルス：マザー　は7：3安定だな

Aランクじゃないがピットダイヤも議論したいな
性能が安定してる分8キャラダイヤ作ったらA3キャラより平均値を上回りそう

それじゃあピットのダイヤ議論でもするか
とりあえずSキャラからだな

まとめ

＼|機.|蛇.|鳥.|面.|狐.|時.|猿.|猫.|弓.|青.|氷.|狼.|宇.|零.|鼠.|赤.|超.|波.|複.|影.|槌.|緑.|屁.|亀.|装.|姫.|茶.|帽.|桃.|勇.|天.|速.|漢.|眠.|指.|卵.|魔.|
機|*.*|5.5|5.0|5.5|5.0|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| +1.5
蛇|4.5|*.*|5.5|6.0|5.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| +1.5
鳥|5.0|4.5|*.*|5.0|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| +1.0
面|4.5|4.0|5.0|*.*|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|6.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|6.5| +1.5
狐|5.0|5.0|4.5|4.5|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|3.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|6.0|-.-|-.-|6.0|-.-|-.-|-.-| +1.0
時|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|5.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| +0.0
猿|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
猫|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
弓|4.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| -0.5
青|-.-|-.-|-.-|4.5|-.-|5.0|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-| -0.5

追加・変更点
青:時 5.0:5.0
狐:屁 5.0:5.0
面:魔 6.5:3.5
蛇:氷 5.5:4.5
面:氷 6.0:4.0
鳥:波 5.5:4.5
狐:天 6.0:4.0
狐:影 6.0:4.0 → 3.5:6.5


議論するときに数字も書いてもらえると集計しやすいです。
ご協力よろしくお願いします。

議論の内容から勝手に推測して数値化していますので、
叩き台くらいに思っておいてください。

ピットのダイヤでも話そうかって時に悪いけど
青:時 5.0:5.0
これマルス対ゲムヲ？本当に五分なのか？ゲムヲ使うけどマルスきつんだけどなあ
まずリーチ負けしてるし、地上ではゲムヲ側が振れる技は弱とマンホールぐらいなのに
弱はドルフィンで割りこまれ、マンホールは相手の下強に潰されるし空中の亀も
ステップで避けられたりずらされたり（これはマルスに限らないけど）で微妙
マルス側が冷静に後出しで動くとゲムヲ側はものすごくやりにくい
さらに言えばゲムヲはガードされることに弱いのに、相手はガーキャンからリターン
取りやすいキャラってことも厳しい

時はシークな気がしないでもない。

ウォッチ：マルスが5：5は…ないだろうなあ
五分どころかウォッチの天敵の一人じゃないか？

俺もウォッチ使うけどマルスキツい
大JしてJ下A中心に立ち回る戦法取ってるんだけど、その空中じゃ何も出来ない
どの技振ってもリーチ負けする
うまい具合に空中制御してフラッグの隙間突くくらいしかまともに戦えないわ
俺は４：６が妥当だと思う

>>492
まだランクが全然埋まってないから右の＋とか-はいらん希ガス

＞ゲムヲ関係
マルス、メタ、アイクあたりはゲムヲにとっては辛い相手だねー
リーチと判定で有利取れないのでゲムヲは死ぬ
さらにゲムヲは軽いからこいつらの些細な攻撃でバーストするし、
よくて4.5、ヘタしたら4ぐらい付けられそうだわ

メタは性能負けしてるから仕方ないとして、ゲムヲにとってアイクはかなり恐怖。
軽いせいで横スマや噴火で事故死もありがちだし、80くらいまで溜ると弱攻撃ですらかなり飛ばされる様になるし、
下手に持続長い技で突っ込むとカウンターが待ってる。

そしてマルスはカウンターの性能がアイクより上だしイルカ斬りもあるしで追い払われやすいからますますタチ悪い。
こいつには6.5:3.5くらい余裕でつけられるんじゃないか？

ゲムヲはルカリオとゼルダ相手してても辛いな〜；
ルカリオは亀を引いても横スマ入れてくるし
ゼルダはステップ上スマで下に潜り込んで亀潰してくるで
こいつらの横強に亀が判定で勝てたかどうかはうろ覚えなんだが

それ対策できてないだけでしょ。

>>499
ゲムヲにとってマルスのドルフィンは本気で厄介だよなー
ドルフィンは強いかわりに外したり逆にガードされた時のリスクがでかいから
気軽に振れる技ではないはずなんだけど、ゲムヲの場合は技の持続が長いのが災いして
マルス側の反応が少し遅れても余裕でドルフィンが刺さってしまうから
結果としてマルスにとってドルフィンを振りやすい環境を作ってしまっている・・・
この技はふっとばしも普通に優秀だから追い払われるどころかそのままバーストもあるし辛いわ

アイクとかゼルダに対しては対策できてないだけだろう
アイクのカウンターなんて悪手その物だし、ゼルダのステップ上スマはこっちのJ下Aで潰せるはず
特にゼルダは他にも攻撃をガードしたらほとんど反撃確定なんだし、後手に回れば基本負けないはず

>>501
対策も何も基本が亀なゲムヲを普通に潰してくるそいつら＋クッパ、ドンキーあたりも辛い
鍵は判定頼りないから普通に潰されるのと後隙でかいのがな・・・
上記のキャラパンチ力あるからゲムヲ簡単にバーストするし

>>503
鍵で上スマは大概潰せないよ、少しでも鍵の中心からずれたら判定負けする
ガードしたら反撃確定ってゲムヲの掴みリーチ短いから、よっぽど接近しなきゃ無理
ガード解除からの行動も間に合うかどうか微妙なとこ
それにゲムヲは地上性能死んでるせいで、どう考えても後手に回るキャラじゃない

>>505
地上技死んでるとは大げさだな
自分から攻めにいける技が無いって感じだろ

ゲムヲがきついのは三剣士、ルカリオ、ゼルダ、クッパ、ドンキーあたりか
ＳＪ、大ジャンプ、空中ジャンプ、上Ｂでどこまでフェイントかけれるかってとこだが
ゲムヲの立ち回りもう完成され気味だからこの先評価上がりそうにないのがな・・・；

で、話元に戻すとピットと蛇だが遠距離はピット、近距離は蛇ってとこか
ピット側が弓連発→滑空でガン逃げしたら蛇がどこまで対応できるかも気になるとこだが

急に議論が進んだかと思えばまた過疎か
蛇メタ6：4ついてたのか…しらなかった

蛇メタ6:4は無い、浮かされると手榴弾込みでも蛇はキツイし蛇微有利程度。5.5:4.5が一番妥当だと思う。
ピット蛇は五分じゃない？ガン逃げは別に上スマや空キャンで潰せるし。弓も匍匐である程度は防げる

いつからドンキーがゲムヲに有利になったの？
間逆だと思ってたんだが
まさか最近のゲムヲ使いは横強でパタパタと打ち落とされるレベルなの？

ピットは接近されたらガン不利なのに五分？
３強には有利どころか五分もつかないよ

>>510
ドンキーの上Bと超火力はゲムヲにとってけっこう困りものなんだけど
それでもゲムヲ不利ってことはなくて五分ってとこかねえ
本気でゲムヲ殺しなのは爆発物スネーク、マルス、メタあたりかな
あとアイク、フォックスにも不利だなーって感じること多し

ピットは弓が熟練されてればファルコの復帰を台無しに出来るから
鳥とは５分ってとこじゃないか、こいつとは接近戦もそんな大きな差無いし

>>510
ゲムヲ自体もうやること限られてて見切られやすいからじゃない
ドンキーはガーキャン上Ｂとかで反撃する手段もあるしな

ゲムヲは飽きられたのかもう立ち回りを見切りを付けられたのか
かなり使い手が減少した気がするな

>>513
接近戦は大きな差あると思う
ピットの弱5Fに対して鳥2F
それにリーチのある横強やリフとか色々混ぜて攻撃されるときつい
それに対しピットの強は発生遅いしスマッシュは多用するとフィニッシュの時困るから沢山出せない

>>513-514
ゲムヲの立ち回りはこれ以上の発展があまり望めない感じだねぇ
使える技は限られてるし、その限られた使える技に緩急付けていくのもなかなか難しい
ゲムヲ対策はたくさんあっても、ゲムヲ側が苦手キャラに対して対策取るのってなかなか困難な気がする
一時期はDDとかマルスより評価高かったと思うんだけど、できることの多さの違いで
すっかり立場逆転しちゃった感じだなあ・・・

>>509
蛇メタはどう考えても目に見えてメタ不利だろ
手榴弾でお互いにダメージ溜まっていくとジリ貧でメタが負ける
４：６つくと思うがなぁ　手榴弾に対抗する手段がないし

>>513
上でも出てる通り近接は完全に鳥に分がある
遠距離ではピットの方に多少分があるが、お互いに反射＆飛び道具持ちなのもあって完全に有利とはいかない
中距離では鳥がリフあるし
復帰阻止は確かに簡単だがそこまでいく過程が厳しい
4：6まではいかないとは思うが、4：6に近い4.5：5.5で鳥有利だと思うぞ

メタナイトとスネークは終点なら蛇微有利でしょ
６：４はつかない
手榴弾とか起爆させずに攻撃できるし
蛇が有利なのは手榴弾なんかじゃなくて重さと決定力の差
その重さもシャトルで即死の危険性があるから微妙なんだけどね

ピットは遠距離最強だけど近付かれると不利ってのが問題かな

起爆させずに攻撃できるっての詳しく。
攻撃に合わせて手榴弾出されまくったら正直対応できないと思うんだが。
まあ4.5：5.5に近いとは思うけど

蛇がこっちむいて手榴弾持ってる時は下スマ横強空中前先端ダッシュ掴み
蛇が背中向けてるときは地上シャトルでそのまま距離とるかダッシュ掴み

地上での手榴弾は掴みに弱い。
空中で落下しながら手榴弾出した時は空中上でいいし
メタナイトは慎重に立ち回れば手榴弾はあまり気にならないと思う。
アイクみたいな大振りだと危険すぎるけど。

手榴弾は1F生成でガードの代わりにも使われるんだよ。

オフ勢にはガードを封印してB押してるやつがいるらしい

おれもガードするより手榴弾だしてる
それ攻撃してくれるとダメかせげるしな
メタ相手なら重さでだいぶ勝ってるから手榴弾で2人ふっとぶ→蛇空上でおいしくいただけます＾＾

メタナイトなんて蛇の横強一段目連打してるだけで%溜められるわ
メタナイトは弱キャラ

スマコムでメタが蛇に竜巻で有利とれるっていってるやつがいた
某蛇使いの日記見てくれ

>>525
理論上はそれで有利取れるかもしれないな、実践は多分厳しい。
浮かされると幾ら手榴弾出そうが相手のミス依存だから地上で完全に圧倒しないと蛇が有利取るのはキツイ。
メタも一回浮かせたら即死持っていくくらいじゃないとキツイから相当レベルが高くなりそうな相性だ。

喰うか喰われるかってとこだな

＼|機.|蛇.|鳥.|面.|狐.|時.|猿.|猫.|弓.|青.|氷.|狼.|宇.|零.|鼠.|赤.|超.|波.|複.|影.|槌.|緑.|屁.|亀.|装.|姫.|茶.|帽.|桃.|勇.|天.|速.|漢.|眠.|指.|卵.|魔.|
機|*.*|5.5|5.0|5.5|5.0|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
蛇|4.5|*.*|5.5|6.0|5.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
鳥|5.0|4.5|*.*|5.0|5.5|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
面|4.5|4.5|5.0|*.*|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|6.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|6.5|
狐|5.0|5.0|4.5|4.5|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|3.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|6.0|-.-|-.-|6.0|-.-|-.-|-.-|
時|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|4.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
猿|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
猫|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
弓|4.5|-.-|4.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
青|-.-|-.-|-.-|4.5|-.-|6.0|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|

追加・変更点
青:時 5.0:5.0 -> 6.0:4.0
鳥:弓 5.5:4.5
蛇:面 6.0:4.0 -> 5.5:4.5

保守ついでのまとめです。
あんまりすすんでないですけど。

そろそろ下位陣のダイヤも考えるべきじゃないかな。

ただでさえ過疎ってるのに無理だと思う

この過疎りっぷりはどうにかならんものか
上位陣が終わったからどうでもいいってのもあるが・・・

じゃあ盛り上げるためにガノンのダイヤ考えるか

ガノンはガノンスレでやったほうが盛り上がるだろｗ

普通に中堅あたりから考えていけばいいんじゃないか。マリオとか

マルスとかディディー辺りすりゃいいんじゃないの？

ディディーはいざダイア考えるとなるとそうとう難しそうだが
マルスの方が面白そうだな

個人的にはマルスは狐、ウルフには五分に近い数字が取れると思う
ファルコは正直キツイが

マルスはまだ投げコンとか増えてるからなぁ

>>536
ウルフはなんだかんだでキツイ
フラッグ引き気味にだしても横Ｓ入れてくるし
ジャンプの性能が遊撃の中で一番良いから
バッタしてても空前と空後を差し込まれることがある

個人的にはマルスはウルフ相手にはヘタに跳ねないで地上でマベコン、下強多めでいきたい
フラッグ主体だと4.5不利ってとこで、マベコン主体だと4.8不利くらいになる印象かな？
ラグゲーは別として実機ならちょい不利ではあるけどきついってほどでもないかと
フォックスは相手の速さと火力にテンパらなけば五分〜五分近くいけると思ってる

狐使ってるとマルスの判定とバースト力に泣きたくなる
崖際で投げ→横S先端で即死っておまｗｗｗ
こちらもリフメテ即死があるんだけど失敗したら痛い
理論的に語るのなら、崖外へ出たマルスが上Bで復帰するのは不可能っぽいけど
ウルフならドルフィンをリフレクターで簡単に潰せるんじゃないか？

マルスに狐ドリルやったら上Bで反撃されるとか意味がわかりません・・・
リーチ差もあるし狐マルスは五分も十分ありえるかもなー

age

というか、上のほうでマルス有利とか書かれていたような

五分もマルス有利もありえない
狐相手に間合い管理とかできたもんじゃないし
ドリルと上強ばかりふる雑魚ならマルスが相当やりやすいだろうが地上でダッシュガード中心にやれば問題ない
つーか投げから横スマ先端とかずらせよ

横スマ先端はずらしても確定じゃねーの？

マルス対フォックスはフォックス有利だろうな
崖下へ出したらリフメテ即死だし
フォックスには自分から攻めなくてもブラがあるから大丈夫
マルスの判定が強かろうがフォックスの差し返し能力には勝てないだろ
先端をバシバシ命中させられるマルスがいるのならわからんが

>545
マルスサブで使ってるんだが、０％付近ならずらしても確定だったはず。
逆に言うとダメージ一桁で掴まれなければ大丈夫。

マルス狐は五分かと。まあキャラランク十位以内だろうし４強以外には五分取ってくれないと困るのだけど。
ブラスターで怯まないから速いダッシュで近づきやすいし、小ジャンプで届く距離まで近づくと安易にブラスター撃てなくなるんじゃないかな？
狐、狼、ピット、トゥーンみたいな怯む飛び道具のが厄介。ヨッシーやＤＤの飛び道具はシラネ。
蛇の手榴弾に比べたら流石にマシではあるがね。

マルス対フォックスはマルス有利だろ
崖際戦はちときついが下投げ連あるしリーチ面で勝るから台上ではかなり強い

マルスにリーチとか判定とかで勝るのは無理です・・・

フォックスの前ではリーチの長さは大して問題にはならんよ

ホント過疎ってるよなこのスレ
需要あると思うんだがな･･･

なぜか強さ議論スレがダイヤ議論してるから

あれだ、「スマブラ」でタイトル検索しても出ないから・・

それは派生系のほとんどのスレで言えること(ry

強さ議論スレで全キャラダイヤが張られてたわけだが…

理由がかかれてないダイヤなんぞ参考にならず！

そうか…

俺はルカリオしかまともに使えないんで他のキャラのことは分からないが、
ルカリオに関してだけなら概ね同意だったんで、
他のキャラはどうなんだろうと思ったんだ

test

hs

あげ

【Ｗｉｉ】
ディザスター デイ オブ クライシス　9/25

http://kissho.xii.jp/1/src/1jyou47233.jpg
http://kissho.xii.jp/1/src/1jyou47235.jpg
http://kissho.xii.jp/1/src/1jyou47236.jpg
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http://kissho.xii.jp/1/src/1jyou47238.jpg
http://kissho.xii.jp/1/src/1jyou47246.jpg
http://kissho.xii.jp/1/src/1jyou47248.jpg
http://kissho.xii.jp/1/src/1jyou47250.jpg
http://kissho.xii.jp/1/src/1jyou47253.jpg

強さ議論スレのアホどもがこのスレがあるのに永遠と強さ議論スレで相性議論しないためにも
このスレで相性議論しようぜ
とりあえず今やってるワリオの次に議論されるであろうドンキーの相性語ろう

まずMOTHER組には9：１、デデデには1：9くらいでいいな。これは語る必要なし
E,Fにも余裕で性能勝ちしてる
Dだが、カービィは強攻撃なんかでバッタ殺せるから主力のひとつである空中攻撃が使えなくなって有利
ルイージは近づかれると痛いが、滑ってくれるおかげで空後でかなり戦えるうえに、復帰阻止と着地狩りがクソ楽なんで有利
ワリオも掴み抜けのおかげで有利じゃないかな
他はよくわからん

ちなみにドンキーは多くの攻撃でボム兵を無傷で壊せるほど判定が良い

永遠ととか意味不だが強さ議論スレでも相性議論は大切だろ
馬鹿みたいに煽るから程度が知れる

>>562
流石にMOTHER組に9：１はない
低ダメージ時にはレバガチャ頑張るとリフティングモーション中に抜けられるから掴みを見紛うことがある
あとネスは中の上程度に掴まれない立ち回りができるしリュカは掴み連考慮しなかったら立ち回り不利
良くても8：2

9:1とか流石に言いすぎだろ

ダルシム：ザンギエフ　が9:1だと考えると
むしろ10:0でもおかしくない

＞10:0

この数値がどれだけの意味を表すのか分かってるのか…？
流石にネタだよな？

まあDDD:ドンキーは9:1って言いたくなる人の気持ちもわかる
DDDの驚異的な掴み範囲があるのに
ドンキーは飛び道具がないので距離を離して戦うこともできない
そして1度でも掴まれたらそのまま終了
なによりDDDの永久はアイクラと違って入力が簡単でミスが少ないのがいただけない

狐と鼠みたいなのでも9:1と言いたい
攻める時はリーチの短さでGキャン投げ食らいやすいし
相手はその場で掴んで操作が簡単すぎる投連で〆に上スマで絶望
他にも前投げ等を駆使してステージ端で投げ連JNAで乙

運よく生き残れても100％越えの狐の軽さは異常

まあそう言いたくなるぐらい厳しいけど実際にその数値はつかんだろうけどねｗ
今作の最糞カード候補がデデデドンキー、ドンキーMOTHERあたりでこれらは7.5:2.5くらいはつくのかな
ハメとかないのに7.0〜6.5:3.0〜3.5つく組み合わせはどれくらいあるだろうか

鳥：ガノン　は7:3でいい
しかしこれが7:3なら、掴まれただけで１スト失うような　デデデ：永久投げ連効くやつ、ドンキー：MOTHER　はもっとひどいダイヤになるだろう

強さ議論スレでﾄﾞﾝｷｰはじまっちゃったからﾄﾞﾝｷｰの次に議論されるであろうキャラの議論しようぜ
ゼルダ＆シークな
とりあえずシークでハメれるキャラはシークのダイヤのままでいい
シークよりゼルダの方が有利に戦えるキャラもゼルダのままでいいだろう
最初シークで戦って％溜めたらゼルダチェンジする方が戦いやすいキャラについて考えよう
誰がいる？

寧ろ大抵はシーク安定じゃないの？

どうでもいいけど
花付き体力制で
300HP vs 1HP
みたいなのが
10:0

まあここまで来ると有利側が「努めて負けようとしても負けられない」
から11:-1になるのかな（ｗ

鳥対ガノンって即死貰うわけじゃないしHP自体には差があるのと
立ち回りの詰み具合が現状7〜80%程度だと思うから他の糞カードに比べると大分マシ
戦場ならガノン側にも少しは勝ち目あるし。

永久安定するならドンキーはデデデに勝ち目無いと思っていいな、8:2は付くだろう

10:0は有利側が目を瞑ってても勝てるくらいなら付くだろうな。
有利側にＢ技1つ連打されるだけで不利側が完全に付け入る余地がなくなるとか

過去、レバー入力受付前に永久コンボが入る→理論上負けはありえないという組み合わせが
とある格ゲーにあってそれに10:0がつくと言われた。
弱パン一発でもガードさせられる可能性があるなら10:0は間違っても付かないそうだ

>>577
それ64スマブラにもあったよなあ
1ストック減るだけだから10:0ではないけど

とりあえずシークはAランクである狐に6:4の有利は確定だと思う

国賊王　福田康夫

　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　,i':r"　　　　　 `ﾐ;;,
　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i
　　　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;!
　　 　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ, 　　　　おれの政権か！？
　　 　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'　　 　　ほしけりゃくれてやる！！
　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ
　　　　　't　←―→ ）/ｲ 　　　　　　この日本の問題をそこに丸投げしてきた！
　　　　 　 ヽ、　　_,／ λ、
　　　　_,,ノ|､　￣／/／/ ＼、
_,,..r''''" 　 |　＼`'／　 /　　　￣`''ー
　　　　　 |　 ／＼　 /
　　　　　 |／）::::/＼/
　　　　　 | ,r":::ヽ　/　　
　　　　　 |i´:::::::::| /

てか狐は鼠、シーク、ワリオ、鳥、ゼロサム
その他上強が早い奴に簡単にハメられる

日本でこそAだが海外ではもっと低いし、使い手も一人くらいしか見たこと無い
まあ、日本でもタイマンの大会じゃ全然見ないが・・

オフでフォックスメインの有名な人が一人くらいしか思い浮かばないという
かといってオンでも特別使い手多いキャラって印象はないし…

なんか対強〜中堅上位キャラ相手でけっこう有利取れてるけどそれでもその脆さゆえに
事故り安かったり、ピカチュウで終了したりと性能の割には安定性に不安があるキャラだよなあ
一時期はロボに有利取れるのがでかいと思ってたけ、ロボの評価が落ちてくるわ
他の強キャラも対ロボは十分いけるわでそれもなんか些細なことに思えてきたぞｗ

>>581
その中のキャラじゃピカ、シーク以外は微不利〜五分以上とれてるぞ
ワリオには不利になる要素がほぼ見当たらないし普通に微有利
鳥は即死投げ連こそあるが立ち回りでは劣ってないし微不利程度
ゼロサムは下スマとか事故以外では当たらないし五分は取れる

上強ハメとかただ0〜40ぐらい稼がれるだけだし、ほぼ影響しないと思うんだが
そもそもフォックスが上強で同じぐらいの％とれるし

ただまぁ他とフォックス並べて5強って呼ぶのはちと辛いな
個人的にはピットと同じ位置で安定な気がする、最終的にはロボも同じぐらいの評価に落ち着きそうだけど

正直ロボもメタファルコスネークと並ぶのきついんだよなあｗ
ピットは評価上がってきたね　こいつは詰みキャラいないし性能自体も高いし将来有望だ^o^
あとマルスも同じ感じで現状強いしまだ強くなれそう

ところでゲムヲって対強キャラだとピットに少し有利なだけで他全員に
微不利〜は付けられると思ってるけど実際のとここいつのダイアってどうなってんの？

ゲムヲがきついのはリーチ判定素早さ全てで負けるマルスと超判定と手榴弾があるスネークだったかな。
他にもメタやアイク、ドンキーもやや辛い。その特性的に自分よりリーチ判定が強力なキャラが苦手だからな。

逆に自分よりリーチが短い相手には大抵有利で、
中堅以上だとピカは詰みと言っていい程圧倒的なダイヤが付いていたはず

狐は鼠とシークは確かに詰んでるな。
なんか最近妙にシーク使う奴増えてきたし

ファルコはメテオ投げ連はもとより、普通の投げ連からで65％越え確定
両方使うRAINも鳥有利って言ってたな
マルスは投げ連で40％越え、カービィは45％越え、ワリオは下投げ連かな？
ゼロサムの下スマは即死コンボがあるんだっけ？
トゥーンの上強とかも怪しいか・・

海外でランクが低いのは別に疑問に思わんな
寧ろ日本で不動のAランクの理由がわからん
ドリルから上強やスマッシュは例え高％でも確定じゃないし、
上強は知ってる奴なら蛇とか以外なら簡単にずらせる

上スマと速さは確かに高評価だけど・・

いや、確定するんだけど
まあ精々Bランクだろうな

ドリルからの選択肢はまず最後の1発が当たった時と、こけたときに成立する
高％になれば確かに高確率で転ばせるけど、普通にジャスガされることもある
まあこければ確かに確定で上スマだろうと下スマだろうと余裕ではいる。

20％前後でのドリルからの上強はずらせば普通にジャスガの場面も多い。
上スマは更に多い・・
だから最近はドリル→上強よりも、ドリル→投げの方がよく見る。

理論値で言えば「ドリルでめくって上強」
っていう安定とされてる行動も、実はガードされたら最速振り向き掴み確定
そもそも対狐でドリル警戒しないやつなんていないから、引き行動やGキャン行動で
軽く狩られる、裏をかかなきゃ勝ち辛いキャラ。

まあ大抵の奴に待ち勝てる上に、105％まで溜めれば上耐性最高のDDDも高確率で星。
なんだかんだでドリル上スマはかなりいいフィニッシュだし、
対策が出来てない奴にはかなりの強さだけどな。
A・・なのかねえ

そりゃ最後の1発当てなきゃ上S確定しないわな

最後の1発？は正直安定させるのは無理な気がする
めくり気味や真上・やや前方でもドリル出すタイミングや相手への当たり方
ずらし具合でしょっちゅう外れたり出なかったりしてGされる
前にメタにドリル当てて上スマでトドメさそうと思ったらドリルは当たったのに
Gされて下スマでend
てかそもそも最速SJ前Aしか反撃くらわん技がねぇ

ドリルは最後の一発とか関係ない
％、相手キャラ次第で確定％がある
まぁ無理にドリルから上スマ狙わんでも上スマ自体強いし、対策されてもまだまだいけるキャラだと思うよ

とにかく狐のドリルと上スマは俺のトラウマ

マルスってあれだよな
遊戯王でいう強カードを集めた汎用性が高い安定したデッキだよな

一日レスがついてないとはな

>>593
例えが微妙過ぎて(ry

とりあえず万能なのは認める

でも持続ないから差し込まれるな
待てないし

マルスが待てないくらいの飛び道具持ちはスネークファルコピットぐらいじゃないか？

なんか最近ビジョン等への対策真面目に取られたらファルコでマルスに有利ほとんど取れない気がしてきた
序盤投げコンが痛い。近距離負けてる。なんでヘタな飛び道具持ちより飛び道具に強いの

それにただ一人メタ相手に自分から切り込めるキャラだからな＞マルス

持続がない代わりに隙もないから滅多なことじゃ刺されたりしない

メタ相手に切り込めるとか何ヶ月前の話だよ、全部シャトルで返り討ちだっつうの

シャトルは上昇したあとも動ける昇竜拳

やっぱシャトル強すぎだな。復帰に使えて吹っ飛ばし強くて隙がなくて攻撃範囲バカ広くてガーキャンから出せて無敵時間あって(ry

弱点なんかついつい頼り過ぎてOP相殺されがちな事くらいだ

まあマルスならその着地前に攻めていけるけどな
ガーキャンから出せばＧされたときの読み会いは不利

そもそもメタもマルスもバッタ攻めが多いんだから、見てからシャトルで余裕です
なんて無意味な議論だと思うがな

マルスは別にバッタキャラじゃないんだけど。

ガードからのシャトルでどんな攻撃にも反撃取れる的な意味なんだけど

マルスはマベコンや下Ａも使うがやはり立ち回りはは空中攻撃がメインだろ
メタにもマルスにも言えるのは、上昇中や下がりながら空中攻撃を出すことで
反撃をくらい辛い事、リーチがあり隙が少ない＋相殺判定がない（判定鬼強）

だから置き行動・牽制・攻めと全てにおいて優秀だから多用される
まあ確かにマルスはバッタって程でもないかな？

>>604
ガーキャンシャトルも下がり先端フラッグで別にくらわんけど？
まあそれは置いといても>>599のように「全部シャトルで返り討ちだっつうの」
なんてのはフェイントとか全くかけてないとしか言いようが無い
ガーキャン狙ってんなら投げの読み合いになるだけだし、
それ以外なら「見てからシャトルのみで勝てる」って言ってるようなもんだ

前述した通り、下がりフラッグ→敵シャトル→下降中にフラッグやＢで返り討ち
なんて言う状況はメタ対マルスの動画見てれば腐るほどある

そもそもシャトルは外したら不利な読み合いになるから竜巻厨より現実的じゃない
なんにしてもおんなじこと言うが
「全部ガーキャンシャトルで返り討ち」なんて「全部見てからＧ・回避」と同レベル
議論のしようが無い。メタが全キャラに有利でend

シャトルが強いことは勿論認めるけどね

メタが全キャラに有利ってのは流石に周知の事実だろ・・・

蛇だけは互角じゃなかったっけ？

いや、単に冗談じゃないの？
蛇や鳥に有利取れてるとは思えないし、ロボだって対抗できる要素はある。
後はマルスに微有利で他には全て有利とは言わなくても不利はつかない。
かなり時間たってるしここは原点に戻ってもう一回4強のダイヤ見直さないか？

〜そして誰もいなくなった〜

4強まともに使ってない奴の4強ダイヤなんて必要ない

ってか現状はメタ蛇ファルコの三強だろ
ロボはピットマルス以下の扱いも普通にあり得るようになってきたし
対上位キャラで相性的に特に優秀でもない、そしてトップ3キャラに対しては
スネーク相手がそこそこいけるくらいで対メタかなり厳しいっぽいし

もしかして急に3強って言いいだした奴らは強さ議論スレがまともに機能してるとでもいいたいの？

まともに機能してるところがあるみたいな言い方ですね

え、別に急にでもなんでもなくて少なくとも2〜3ヶ月前からロボの立場が怪しくなり始めて、
それがここ最近になってとうとう決定的になったってだけだとじゃない？ｗ
実際そこまで研究されず語られていた相性面性能面でメッキが剥がれたって感じで、それに伴って
ずるずると評価落ちていつの間にか微妙な位置になってしまったのは正直妥当ってか仕方ないと思う。
強さ議論スレなんてのはどうでもいいよね。

いちいち強さ議論スレに難癖付けるのはわからんが
ロボが降格は妥当だろと

まあ理由も述べるべきだよな。ただ降格妥当とか言われてもピンと来ない

ロボの強いところは地対地のリーチと判定の強さ、2種類の優秀な飛び道具
Ｊ中・上Ｂ中のＮＡ、後Ａ、前Ａ等の置き行動
地味に重量級とも呼べる重さで、なんだかんだで復帰の仕方は多彩
ずらせるとはいえ発生の早い下スマ

ただやっぱり空中攻撃多目のメタやマルスはきつい、浮かされると下方に即出し
できる技もないし、これは蛇にも言える事だが

復帰はマルスと鳥は崖耐性が低い、蛇は小回りが利かない
マルスとメタには飛び道具がない
蛇は投げメテオ、メタは50越えの投げ連をファルコにされる。マルスも不利な読み合い

やはりロボは安定してるとは思うな。
蛇の撃墜力、メタの高性能、鳥の投げとブラ、マルスの強判定・広範囲
みたいに派手なものはないけど
メタ

ロボは性能議論ばっかで実際に使い手が乏しいからな。個人的にOverswarmなんか結構いい感じだと思うんだけどどうだろ？

ロボの欠点はけっこう挙げられるよ。
ぱっと思いつくだけでも
・リーチや発生が優秀なかわりに強キャラの中ではリターンが安い部類の地上技
・ダメージはそこそこだけど対ロボ分かってるとなかなか当たってくれない発生の遅さや
　ロクに連携できない空中技
・吹っ飛び緩和、特に横方向が弱いので重さ相応の耐久力を持っていない
・台上での決め手の貧弱さ
・ガー不になりやすかったり落下・急降下速度の遅さと相まって空中で的になりやすい図体のでかさ
・あんま使えない横回避

安定してるのはたしかだけど復帰以外トップクラスに強い部分がないし
まあ強いキャラとはいえ4強から外されることが多くなってきたのも個人的には納得ではあるかな
ただ使い手の少なさ＆研究されてなさが強キャラの中ではトップクラスだと思うのでｗ、
今後伸びる余地もなくはないのかもしれない

DDや鳥と違って大会で結果を出せないのは、火力不足な上に単発技ばかりなせいで
上記のキャラのように少ないリスクで大きなリターンを得られる手段がない事が影響してるって言われてたな＞ロボ

>>619
なるほどなあ
連携が狙いにくいのは確かだ。上強や下強からの連携や
コマ投げからの繋ぎぐらいしかないもんな。
相手を浮かせてもあまりプレッシャーあたえられないし、決め技も乏しい・・

まあ鳥の投げ連やDDのバナナのリスクリターンと比べちゃどうしようもない気もするが

大会で勝てないっていうより鳥やメタ、蛇、DDと比べて使用率が圧倒的に低い
ってのの方が占める割合は大きそう
ロボには復帰以外Sクラスの技がないけど、ハメが少ないことやAクラス技が多い

ただ、どう考えたってメタ・マルス・鳥・蛇・DDはお手軽に強くなれる
理論の中ではロボは劣らんが、結局その域に達するには難度が高い

そいつらがお手軽ならロボも十分お手軽だと思うけど。
まぁロボは攻撃に関する能力が地味なせいでイマイチ強さが分かりにくいんだよな。

判定・スピード・復帰力(追撃力)全てが最強のメタや大多数の相手に決まる即死連持ちな鳥、桁違いの火力持ちなスネークと比べると
どうもインパクトに欠けるというか

自分内では５キャラじゃないけど、
ファルコ≧メタナイト>>>>>スネーク>>>ゲムヲ≧ディディ>>ピット>>フォックス>>ロボット>>>マルス
だと思います。

上位３キャラは他の方々とほぼ同じ意見です。
作業に入った鳥はもうね・・・

ディディはバナナがどうも・・・・
あれは対策をしないときついですね。
よくロボットが３強と言われてますが、そう言ってる人は真面目にロボットを使ったことありますか？

強いとは思いますが、メタナイトと同格はありえませんね。
自分が下手というのもありますが、ロボは復帰力は強いですが、与えるダメージや決定打がどうも・・・
致命的な欠陥もいくつかあります。

スネークやメタナイトやファルコと違い、使ってる人が少ないのがその証拠だと思います。
でもボクはそこに魅力を感じて使ってますがｗ

それかお手軽に誰でも使える、大量生産できるキャラこそが、「強キャラ」だと思います。



晒しスレからおもしろそうなの見つけたから引用

過疎ってるから強キャラ議論のたたき台にでもしてくれ

どう考えても叩き台にはならん
そもそも言ってることがめちゃくちゃすぎる
狐とかダイアで考えたら大きく不利つくのが数キャラいるし

ダイア・性能・立ち回りの強さ等考えて3強の下はとりあえずピット・マルスでよし

>>617確かにロボ強かったけど、
Overswarm最近メタ使いまくってるからロボ使いそんなにいなくなった・・？
ようつべにOverswarmのメタ動画いっぱいUPされてる

シークは横強のリターンはでかいが、結局狐もドリルコンボや上強がある
横強程ローリスクではないが、各種空中攻撃やスマッシュの性能等・・
総合面で考えて五分か微不利程度で収まると思う

ゼロサムは下スマの検証がイマイチはっきりしない
よく即死コンボとか聞くが確定データや実際の動画とか見たことある奴いる？
なんにしても安定しないなら結局五分か微不利（5.5：4.4）
本当に確定するなら7:3はつくかね・・

ファルコはブラ加味しての立ち回りで五分か微不利、投げ連追加で6：4
メタは立ち回り・復帰で6：4
蛇・ロボは上強のリターンを考えると五分
マルス・ピットは共に40％近くまで投げ連くらう上に、リーチ面を考えると五分or微不利
ゲムオは理論で考えると反確とれる人なら微有利or五分
猿はリフとバナナ→上スマが確定なので総合面で微有利or五分
他に投げ連関係はカービィ（35％↑）やワリオ（未確認）等
鼠は7：3

てか鼠って考えてみると鳥・蛇・狐・狼、等上位クラスに有利多いな・・

ゼロサムのカッコのなか（5.5：4.5）に訂正＾＾；

狐がＡに居座るのはまあ妥当だと思う

電気鼠は今作のザンギポジと言っても差し支えないほどの投げ連の鬼だからなー。

まぁザンギにしては飛び道具もあるし素早く動ける訳ですが

ピカは蛇に有利つかねーよ

スマコムのデータだと確定で80％まで投げが入り追撃攻撃で自爆して100％弱
（ずらしとＢ連射機使用で検証）
復帰が狩られやすい上に、得意の上復帰が回避見てからでも余裕で雷で狩れる
追い詰めてもラインは石火のせいですぐ戻される上に、
石火キャン電気ショックは連射がきくし、蛇側は待ちづらい

体力的に蛇は150％までは結構耐えれるが、ピカはずらしこみだと
90％付近じゃJNAかJ下Aくらいしかトドメ刺せんし、上に飛ばされて雷は横軸移動の
しょぼい蛇は常にリスクを抱えてる事になる

何にしても掴み一回で100％近くを与えれれるのはいくら蛇でもきつすぎる
よねすけ辺りがこれを使ったらサウザーでもきついんじゃないか？

俺は微有利つくと思うがなあ

大分前から投げ連前提ですら五分か蛇微有利
上スマと手榴弾があるから投げ連もそう簡単に出来ないし
最悪60%くらいまで自爆してもHP五分で火力差で勝てる
雷は見てから回避可能

てか、よねすけとかしゃわのような動画の多い鼠使いは、
遊撃とか蛇に投げ連しないよな

あれは拘りなのか難度が高いからなのか・・

よねは知らんがしゃわは投げ連してる
先行入力可能だから難易度は高くない

ピカの話はや め よ う ぜ

ここは過疎だから本人たちも見てないさ　たぶん

あげ

鳥と蛇へのピカの投げ連は確定だけど難易度が高いらしい
実際鳥もやられれば不利つくが、難しくて結局鳥は五分れるってRAINが書いてたな

先行入力で余裕だろ

難しいっていうのは掴みにくいってことだろ

ちげえよ・・・
先行入力だけでいけるのは狐だけ
鳥、蛇は何故か先行入力だけじゃ掴み続けられない

狼も先行入力可能だったけか
鳥も蛇もタイミングがシビア

けど100％弱確定はおいしすぎるよな
蛇は議論の余地があるみたいだが鳥は不利つくかな

鳥も蛇も先行入力安定だろ
ってか蛇は先行入力じゃないと手榴弾で割り込まれる
難しいのはOP調節

確かに鳥に0%からやろうとすると最初の下投げで踏まれるもんな
でも繋がる%を理解して掴み打撃とか前投げ連で調節してやれば問題ないような気もする

ピカの投げ連を極めればこうなるということかな？

狐・狼（７：３）
鳥 （６：４）
蛇 （５：５）

ランクスレでもBに上がってるし、少し極めてみるかなあ

７：３とかないわ…

結局現時点でのキャラランクってどうなってるんだ？

X(笑)

狐と狼は一度ピカでつかめば誰でも簡単に100％以上与えれるからな・・
狐は前投げ連で端に運んで下投げ連、〆にJNAでくたばるとか聞いたな

ずらし次第だな
前ずらししてたらJNA、それ以外なら上強雷で終わる
もしピカ側が読み負けても相当辛い状況になる

ただ７：３はない、6.5：3.5ぐらい
鳥は5.5：4.5ぐらいまではつめられるはず

5:5
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互角の勝負を繰り広げられる好カード。勝負を決めるのは双方の実力のみ。
この組み合わせが多いゲームはバランスが良いと言える。
言うまでもないが、いわゆる同キャラ戦は必ずこれにあてはまる。……とは限らない。
（筐体の仕様により、1P・2Pで性能が変わることがあるため）
また、同キャラで5:5だからといって面白い試合になるとも限らない。
どっちかと言うと長所の潰し合いになる事から弾幕合戦やら我慢大会やら精度勝負やらのしょっぱい試合になりやすい。
(例：サウザーの爆星合戦、ガイルのソニック合戦他)

6:4(5.5:4.5)
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やや厳しい要素は存在するが、腕の差で十分にカバー可能な範囲。
ただ単に火力差だけの場合も多い。
勝利の喜びもひとしお。

7:3
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同レベルのプレイヤー同士の対決ならまず負けない。
このあたりから理不尽になってくる。
どんなに立ち回りを徹底しても、相手の行動を止められない。
ガンガードをするか当たるのを願ってひたすらぶっぱすることが多い。
常に不利が付く。数回、 時には一回のミスで死ぬ。
苦難の末に勝負を制しても歓喜は疲労に飲み込まれる。

平均的な上位VS下位の組み合わせはこれに当てはまることが多い。
数字がこのあたりまでに収まるゲームは比較的バランスが良いと言える。
参考までに、初代スト２でのリュウ･ケンvsザンギエフがこの辺と言うとイメージしやすいかもしれない。

8:2
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このあたりから 「詰みゲー」 と言われはじめる。
相手の立ち回りに対抗する手段がほとんど無い。相手は自由に動き回っているだろう。
やれることがガーキャンや無敵技ぶっぱぐらいしかできないぐらいキツイ
勝つためには非常に不利な読み合いに何度も勝たなければならない。
これを覆せるのは相当なツワモノの証。

9:1
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基本的に何をやっても勝てない。 1ラウンド取るだけで奇跡。
どうにかゲームと呼べる、という程度の状態。
むしろ 「これは本当にゲームなのだろうか？」 という疑問を抱いてもおかしくはないレベル。
ガーキャンや無敵技ですら通用しない状態、またはガードハメされるに近いものになる。
運良く相手が何度もミスってくれて、超絶不利な読み合いに何度も勝ったらもしかしたら勝てるかも。それほどまでに理不尽。

このダイヤになるのは相手が超高性能な飛び道具or設置で自分側が飛び道具or設置に対してなにもできないという組み合わせが多い

10:0
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対戦ゲームとして破綻している。あってはならない数値。
相手が特定の行動をしているだけで負ける。
プレーヤースキルが一切関係しない完全な作業。楽な永パまたは完璧なハメが可能な組み合わせ
やり方さえわかっていれば初心者でも熟練者に勝てる。
ただし、あんまり頼りすぎると厨行動やらチキンと呼ばれ、リアルファイトで10:0付けられるかも…。
ただ、これに関しては 10:0という数値を作り出したメーカー側が悪い。
って言うかこんな数値がつくゲームをする人間はいな(ry

「プレイヤー性能差でどこまでのダイヤグラムをひっくり返せるか？」
これはゲームによって大きく違う。

たとえば、北斗の拳は多くのダイヤが7:3などで記されるキャラ性能差が明らかなゲームであるが、
同時にプレイヤー性能で9:1でさえひっくり返す可能性があるという凄まじいゲームでもある。
他にも初代スト２で最弱キャラに位置づけられているザンギエフが
スクリューによる一発逆転を狙えるキャラとしての力を持っていることなどからも、
ダイヤグラムとはあくまでも一つの指標でしかなく、全体的なゲームシステムその他を脇に置いたまま
その上位下位だけでキャラ性能全てを片付けることは不可能であるし、ナンセンスである。
逆に、ダイヤグラムで不利とされるキャラで勝利することは、プレーヤー性能の高さを証明するということに他ならない。

そういったことから、ゲームの大会動画などを見る場合には一般的なダイヤグラムをあらかじめ知っておくことで、
「それぞれのプレイヤーがいかに凄いのか」がある程度わかるようになり、より楽しく動画を見ることができるだろう。

※ただしスマブラは詰みます

大抵のキャラは上級者が使っても
初心者のメタナイトにすら勝てないから
9:1下手したら10:0付く
他にもマルス：ネスなんか11:-1付けたいくらいだ
スマブラＸは異キャラだと7:3以内に収まる方が珍しくね？

スマブラＸはスト２とかと違って、例えばガノン様が鳥のミスに付け込んで運よく近づけたとしても
ホッピングからのコンボ数初入れただけでガノン様のターン終了してまた圧倒的不利な状況の再スタートだからね
その点DXのミュウツー対狐とか理論的にはXのガノン鳥以上に終わってるんだろうけど、相手のミスに付け込めば一気に１ストック奪えたりすることがあってやりがいがあった

今作ほどキャラバランスが取れてるのは凄いと思う
全て使い手次第で場面ごとにそれぞれのキャラに見せ場がある仕様だし、いらないキャラがないというのは珍しい。

>>659
ガノンやヨッシーなら十分中級者までのメタは殺せるんだけど、っていうかお前が初心者にしか（ｒｙ

こいつ馬鹿だ^ ^

>>661
サムス｢…。｣

サムスは立ち回りだけ見れば相当強いよ

あと初心者メタにならどのキャラだって勝てる
同じ強さ同士だとメタに勝つのは難しいけどね

ただの竜巻厨なら竜巻対策さえしてれば普通に勝てる。

めんどくさい試合になりがちだけどね

>>660
もともとフォックスの事故率があるからマルスとかになると・・・

>>661
それは何となくわかるな
対戦バランス以前にロイとか悲しい

にゅ！

ｈ

>>667
まぁＸは有名プレーヤーが戦えばカード見ただけで勝敗が分かるって言われてるのはあながち間違いではないけどね

事故が全然ねーよなこのゲーム
投げ連とか入って当たり前だし
うっかりホッピング直撃してもまるで大したことがねえ

転倒(笑)があるじゃん。
まぁキャラによっちゃダッシュやステップを使わない立ち回りをするだけで万事解決だけど

ところで蛇:マルスは6:4ぐらいな気がするんだが、どうだろう？
上Ｓで空中からの攻めは牽制できるし、ＤＡでかなりの攻めを潰せる。
あと復帰力高くて、上Ｂも高い位置で出せばメテオ食らう回数も減ると思う。

あなた何か月前から来たの？

ということでヨッシーのダイヤを考えましょう
まずは同ランク扱いの
アイク、ゼルダ、ドンキー、ポケトレ、リュカ、ルイージ
との相性を考えましょう

なぜよりにもよってヨッシーなんだ。

>>675がヨッシー使いだから

攻めれるキャラでヨッシー相手にするのは凄くやりやすい
逆に待ちに寄ったキャラで戦うと凄くやりづらい

強さ議論スレで次に議論されるのがヨッシーだったからですよ

でっていう！

S 鳥 蛇 メタ
A ロボ 狐 マルス ピット ゲムオ 猿

これでいくか？
なんだかんだで強キャラが一番需要有りそうだし

強キャラはほぼ結果見えてるし
いい加減秋田

F クッパ サムス ネス プリン リンク
G ガノン ソニック ファルコン

でいくべき！

そこもまた結果見えてるだろ
中堅どころがあやふやだからそこらへんのダイヤを考えようぜ
そうだ、マリオにしよう
なんつったってマリオだし

いや、いきなりマリオとかやっても行き詰るだけですね
むしろ準備運動みたいな感じで結果が見えてるヤツからいったほうがいいでしょう

結果見えてる奴と言えば鳥でしょう、うん
とりあえずＡの狐と猿には即死があるし基本性能も負けてないので6:4で有利

蛇・メタは別としても50％近く投げ連入るピットとゲムオは5.5:4.5
読み合いになるマルス（回避・上Ｂ）や余り入らないロボ（1回→上スマorＪ下Ａ）
は
マルスはピット・ゲムオより遥かに待ちが苦手なので総合的に見て5.5:4.5
ロボはガン待ち合戦なら勝てないがそれなりに待てるし、復帰力は歴然
重さも大きく勝ってるし、鳥に対して戦えない距離はないので5分

さあ、突っ込め

中途半端なとこで口挟んで悪いけど…

ここでの議論って大会上位レベルの人同士あたりが前提？
反確とかＦの知識はどれくらい必要？

鳥使いの対マルスやりにくいって意見はごまんとあるってのに

投げ連通じないし、ブラの固めもいまいち効果薄いからな。

つか、マルスが不利つくのはメタ蛇だけじゃなかったか？
下位陣に対するダイヤがSキャラほどじゃないから今のランクなんだろ？

デデデ、ウルフ、ＤＤあたりも怪しくはあるマルス
ただこのゲーム最高の切り返し能力持ってるし致命的な弱点が何も無いからな
弱、横強、スマッシュの後隙が大きいぐらいだけど、スマ使わずとも上強、ＪＮＡで決めれるしな

自分じゃよく分からないカードだけどケツバトとかで有名な猿使い二人は
二人とも猿：マルスはマルス有利っぽいって書いていたような。
ファルコ：マルスは潜り込めればマルスに分があるのと、潜り込むための性能も備わってるから
あとはもうプレイヤー次第のかなりいい勝負だと思う

だいぶ前だがRAINのファルコダイヤで、マルスに対して
「こいつブラ効かない」って言ってた。つけたダイヤは5：5

ただし基準はオフ

ブラ効かないというか中距離での差し合いがマルスに分があるからな
地上は下強で攻めるし、ファルコはフラッグやJNAへの対抗手段が殆ど無いからビジョン頼りになる
ファルコの弱もドルフィンで確反取れるし、マルス微有利と見てる

マルス相手にオリャーグルグルまでは出さないでしょう

弱は止めても上Ｂで割り込まれなかったか
マルスはヒットストップ短いからブラ当たっても普通にフラッグ入れてくる
無音ブラ恩恵少ないのも痛いな、ファルコは元々バースト力に問題あるし

強さ議論スレがカオスになってるｗ

どうせ飽きるか通報されて居なくなるだろほっとけほっとけ

弱一段目ヒット確認してからガード間に合う前にドルフィンは人間には不可能だろ

ファルコの中でも大事な部類の技である弱に割り込み意識させたり
三段目出すのを躊躇させるだけでも意味はあるんじゃないの

3段目は躊躇っていうかほぼ封じれるけど、
弱は基本1段から読み合いで使うもんだろうし

３段目どころか１段目止め→掴みって事もほぼ出来なくなる
マルス相手だと牽制と刺しあいでファルコ側に分が全く無いし
割とファルコはお手玉と着地狩り弱いから、マルスに良い様にされるからな

掴みは出来るよ。ガードは間に合う＋ドルフィンガードされたら被害甚大な分、
マルスも必ずドルフィン出すわけにもいかない。読み合いは成立する。

1択でガード含めた全行動に優位に立てるか、見てから潰せるか。
これ以外で｢ほぼ出来なくなる｣レベルまで持っていくのは難しい。

ファルコはもうおｋじゃね？
次は同じく結果見えてる最近大暴れの蛇を議論したい
Ａの狐とロボ、ピットの微妙なダイヤの意見を聞きたい

蛇は横強、上強省いても空キャン、手榴弾、下投げ、匍匐がチート過ぎ
このゲーム数少ない設置技の地雷とＣ４、Ｃ４はガードの上から相手に直接貼れるというおまけ付き
地味に全ての飛び道具防げる横Ｂや全キャラに掴み抜けを強制ジャンプ抜けに出来たりと
その他色んな面で恵まれてる、メタと並んで２強その下にファルコっていうのが個人的意見

ファルコじゃなくてマルスの議論してるんじゃなかったっけ。

マルスの対蛇はとにかく浮かせてからの着地狩り頑張ってとしか…
とにかく待ち勝てないことと体力差が大き過ぎることが痛い。
メタでさえ蛇の火力としぶとさには大いに悩まされるからな

対落下遅い
対待ち
対地雷除去出来ない
対射出系飛び道具
復帰無防備
大まかにこんな特性がついてるスネーク
つまり、落下が速くて攻めで地雷壊せて飛び道具に頼らなくて復帰阻止が得意なヤツが苦手だよ

対待ちって手榴弾に勝てる待ちなんて無いと思うが
二連ブラだろうがピットの弓だろうが、手榴弾を道具化してガードキャンセル道具投げでダメージ与えれるし
このゲーム最強の飛び道具はブラスターでも弓でもなくバナナや手榴弾の投擲アイテムだし

RAINと9Bのヌマブラ戦では待ち勝てないって状況ではなかったな
まあ、あそこまでしゃがみにブラあてる技術を持ってる奴は中々いないだろうけど
技術云々は9Bもなわけで
個人的に手榴弾の爆発時間を体で覚えてるんなら、ピットと鳥、狐辺りは競れると思う

まあスネークは競ってるぐらいなら
自分から寄っちゃえばいいんだけどな
近距離でも基本勝てるんだし

俺は相手が狐やピットだったら寄る事も考えるけど、鳥は序盤確定投げ連がある上に
ビジョンのラインの戻しがチートすぎてあまり寄りたくないな
こっちから寄ればやっぱり待ちに比べてリスクのある行動が多い

重さの差があるから待ち合い部分では五分だとしても、結果的に得だと思ってる
逆に狐は差し込む速さが半端ない上に上スマがチートだから、こっちから寄ってライン消費させたい

ランク的にマルスと鳥に差ない気がするんだが…

　　　　　　<スケベ>
　　　　　あいしてるよ
　　　　 , -―――- ､
　　　 ／　　　 愛 　 　 ＼
　　 /　　　　　　 　 　 　 | 　
　　 |　　　 ;≡＝=､　,≡､|　　俺は強い
　　 l-┯━| ‐==・ﾅ=|==・| 　 誰がどう見たってそうだろ
　　 |６　 　 `ー ,(__づ､｡‐|　　Sというつもりはない
　　└､　　　　 ´ : : : :　､ﾉ　　だがリストのランクA-未満は譲れない　　　
　　　 | ､　　　　 _;=＝､; |　 　AだよA
　　　 | 　＼　　 ￣￣｀ｿ 　　　俺は強い
　　　 |　　　　`ｰ--‐ｉ'´　　 　

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6090714

681 名無しオンライン 2009/02/12(木) 16:11:45 ID:wz5G9uNB
ttp://zoome.jp/hamanao0705/diary/77
ttp://zoome.jp/apfel-harfe/diary/8/
これどうやって無敵化してんの？ｗＰ鯖のこうちゃん教えてよｗｗ


P鯖ｸｵﾘﾃｨｰ高すぎねｗ

うんちでた？

とはいえマルスがメタやスネークと張れるかっていうとそうとも思えん
特にメタは方向性は似通ってるけど劣ってるって感じが少々

うんちでたのかときいている

投げ連とブラ・ビジョンのおかげでメタや蛇と張れるのが鳥のSたる所以だしな
単純にマルスと鳥のダイヤが五分近いからってそれだけでSにはなれない
Sに対するダイヤがAで一番まともなのは、なんだかんだでロボの気がするな

ファルコ好きの女の子…
珍しいッス；
つhttp://pr.cgiboy.com/13170213/

ロボはマルスファルコみたいに五分れる組み合わせこそないものの、
あからさまに大きく苦手な奴もいない感じ

メタ対ロボは割と厳しい相性だと思ってるけどなあ
地上戦は結構楽できる、そんだけな印象
ファルコにもどうしても不利だしロボじゃスネークに対抗できるくらいでは？

ロボはメタに簡単に浮かされて辛いんだよな
ファルコはいかに外出して復帰阻止するかだけど外出すまでがつらい
蛇はやっぱ火力差がつらいし復帰阻止もしにくい
図体のでかさがなければもっと楽なのにガー不が多くて困る

個人的にやりにくさは
メタ＞＞蛇＞鳥　かな？ガン逃げの鳥とはやったことないけど

一番Ｓとのダイアがいいのってピカチュウじゃね？
メタはきついけどまあなんとかやれるし

投げ連やかみなりあるから？

スレ違いだけどここ以外でダイヤ議論してる場所ってある？

というかピカチュウはファルコ限定だな
スネークにも投げ連入るけどその他の面が余りにもきつすぎるし

投げ連込みで最終的に5分ぐらいはいけそうだが。
でんげきの地面を這う性質がいい具合に機能するし。

前投げ連＋下投げ連でライン消費させられる上あっさり80%以上持ってかれるからな
蛇側は結構きついだろ

掴むまでの過程が糞苦労するし、飛び道具合戦は普通に負ける
掴んでも手榴弾、地雷などの状況で投げ連が中断する可能性がある
仮に投げ連入っても、ピカチュウバースト力低いからスネーク側まだかなり余裕がある

飛び道具合戦は別に負けないし、ピカスネークで掴むまで糞苦労もない。
スネーク相手は、ガーキャン掴みでなくD掴みが主体のピカはむしろ掴める方。
投げ連中断はミスだし、ダイヤにミス考慮されても

うんちでない

飛び道具合戦でどうやってピカチュウが蛇に勝つんだ
電撃は連射性あんまよくないし、ダメージの面でもどうやっても手榴弾に勝てない
近づいたら蛇は空キャンで逃げて再び離れて手榴弾投げるだけ
着地狩り掴もうとしてもこれは単に手榴弾持つだけで投げ連は防げる

避けながら撃てるのに負ける理由の方がない。

ダイヤスレなんだから、有利不利という曖昧なものではなく、やはり10点割り振り方式のダイヤグラムを考えるべきだろう
しかし、「5:5が互角なのはわかるけど、6:4とか7:3ってどれくらいの差がついてるのよ？」って思う人も多いはず
そのためにはまず>>651-656のを参考に、スマブラ流のそれぞれのダイヤグラムの定義を決めていこう

>>730
お前は何百万回「実際試して来い」って言われたら学習できるわけ？
毎回毎回これだけでおｋとかいい加減に学べよ。
「そんな夢みたいな話はない」、「自分が議論するレベルに達してない」のどっちでもいいからよ
それでおｋならファルコはスネークに到底対抗できません

ああ、何か変なこと言ってると思ったらいつもの連発君か

ダイヤに関してはまず、理論上だからと「難しさ」を度外視しない方がいいと思う。
ガイルザンギとダルシムザンギ。どちらも1ドット削るだけでも困難なカードだけど
方や8：2で方や9：1なのは意味があるんだろう。

スト2と違ってスマブラXの場合は近づくのは難しくなくても、近づいた後のリターンが大したことない場合が多いということをお忘れなく

でもそれだとまず>>651-656を参考に出来ない。間違いなく別ゲームの話だろうから。
そもそも複数のゲーム間での共通認識を測れるから、
北斗を「7:3が当たり前につくゲーム」とか言えるわけで、
スマブラだから〜って考えから始めると
それこそダイヤではなくゲーム内ランクの話になるだろう。

全く参考にならないわけじゃないだろ？
6:4は腕の差で十分にカバー可能な範囲なくらい
7:3は常に不利が付くくらい
8:2は勝つためには非常に不利な読み合いに何度も勝たなければならない

お！参考になる！
これを元にスマブラでのダイヤの基準を作っていけばいい

基本的に8:2は一発殴るのも困難なカードについてることが多い
7:3辺りから片方がちょっと難しい永久を持ち始める。まさに1ミスで死ぬ状態

>>738
ならんて。見りゃわかるとおりスト2の時点で参考になってないでしょ
他のゲームがどういう基準でどうダイヤ付けてるかから探った方が堅実

つうか他のゲームもダイヤって基本そうやってつけてるしね。

え？例に出されてるスト2のダイヤがおかしいから基準の参考にならないってこと？

>>742
そもそも>>741の言うとおり、>>651-656を基準にして作られたダイヤなんて一つもないわけよ
後付けでこんなもんじゃねって感じで出したのが>>651-656。
で、実際のダイヤの実状とは結構離れてて、
現実的には7：3ぐらいでいわゆる「詰み」と言われる状態のことが多い。

なるほど、じゃあ>>651-656はあまり参考にならないな

あー俺では力になれないな
数多くの格ゲーをやり込んで来た人にスマブラでのダイヤの基準を作って欲しい

数多くやってても難しいよ。格ゲーの有利不利なんてシステムで相当違うのに、
それらの異なる間で共通認識を取れる数字を出さなきゃいけないんだもの。
同シリーズ内ですら別ゲーになった例も多くあるし。
サムスピとか斬紅郎以前と天草降臨以降では完全に違う。

スマブラで8：2とか7：3付くのはマザー組にDK、DKとデデデの組み合わせぐらいだと思うがな

ドンキーVSデデデがたぶんこのゲームの最悪の相性で、
感覚的には8：2か7.5：2.5かってところだと思う。
DDDの機動力＞ドンキーの機動力なら間違いなく8：2ついてた

ピカチュウフォックスでようやく7:3いくかいかないかだろ？
わけもわからず7:3とか言いまくるやつが結構いるよな・・・

DXで所謂詰みと言われた シーククッパ アイクラピーチで7:3だから7.5:2.5や8:2は相当なもんだぞ
9:1はたしか初心者でもトッププレイヤーに勝てるとかそれくらいだし

ピカフォックスは俺的には6.5：3.5

投げ連からピカが確定フィニッシュまで持っていけないこと。
普段の立ち回りや掴むために大事な機動力でフォックスが勝ってること。
フォックス上スマによるピカのバーストラインが低いこと。
少ない手数でそこまで稼ぐ火力がフォックスにあること。

この辺りを考慮すると7：3の完全詰み相性はちょっと行きすぎと感じる。

うんちでない

だから7:3や8:2の定義がハッキリしてないのにあれは7:3これは8:2とか言われても困るわけだが

終点スト3同レベル同士が戦うとして、超分かりやすくするとこんなもんでは

9：1→被ダメ0
8：2→被ダメ0％が普通に狙える
7.5：2.5→あわよくばほぼ被ダメ0~％
7：3→3タテが普通に狙える。この辺から上がいわゆる「詰み」
6.5：3.5→あわよくば3タテ
6：4→2タテが普通に狙える
5.5：4.5→あわよくば2タテ
5：5→1ストック同士で競り合う試合になる。

9：1→ミスしなければ簡単単純作業で被ダメ0％
8：2→被ダメ0％が普通に狙える
7.5：2.5→あわよくばほぼ被ダメ0％
7：3→3タテが普通に狙える。この辺から上がいわゆる「詰み」
6.5：3.5→あわよくば3タテ
6：4→2タテが普通に狙える
5.5：4.5→あわよくば2タテ
5：5→1ストック同士で競り合う試合になる。

これだと5:5と5.5:4:5が広すぎると思うのは俺だけ？

5.5:4.5はいわゆる微有利でキャラ差やキャラ相性だけで2タテ狙えるようなカードないって解釈してるかなあ

幅的にはどこも変わらないし、こんなもんだと思う。
そんな変わらないけどちょっと有利とか言う場合は5.2：4.8 とかになる。
しっかり差が出るから5分じゃなくて微有利なわけだし。

デデデVSドンキーは
7.5:2.5 ってとこか

>>755
ダイヤはもともとそんなもんだろ

ちなみに海外じゃDXのシーククッパやマルスミュウツーとかに10:0が付けられてたり

海外は10回やって、ほぼ10回連勝できる組み合わせは10:0付ける人が多いな

海外は「HAHAHA！このキャラはよく大会で勝ってるから強いんだろう？」
ってノリでランクやダイヤが決まるみたいだ。

うんちでた？

まず最高に一方的な組み合わせを10対0にしたら他が細分化出来るよ
メタナイトと 誰だろう？
むしろスネークとプリンの方がキツそうに見えるが…そこは詳しい人に任せるとして
クッパ7対3ピーチ
クッパ7対3ルイージ
クッパ6対4マリオ
ってマリオ組は大体魔王天下だよ

>>764
何もかもが問題外なので帰って下さい

海外基準でダイヤつけたら北斗とか10:0が半分を占めかねん

海外の基準はそんなではない

>>754
仮にでもこんなふうに基準を決めておけば
この基準はやっぱりおかしいだろ・・・ってなったときも
簡単に変えれるからまずこれでやりはじめていいんじゃないかな。

あと荒らし性能については無視していいのかな？
平均するとどちらも１ストック差をとられる相性だけれど、
片方はある程度安定して１ストック差をとられるキャラ
もう片方はギリギリの戦いができたり2ストック差がとられたりってのが頻繁に起こるキャラ
この２つを同じ評価をするのか。
逆に有利だけれど安定するキャラと安定しないキャラとか。

具体的な組み合わせが思いつかないことにはなんとも。
とりあえず安定性はダイヤの中に含まれるはず。
永パ持ってるけど永パ始動や入力猶予が難しくて安定しない、
Xでいうアイクラのような奴はその特性でダイヤは割と下がる。

アイクラのダイアが微妙なのに関しては理詰めで考えるとほぼ掴めないから投げ連ができず、
(って、これに関しては始動が難しくて安定しないってことになるのか)
かといって通常の立ち回りで勝負するのも厳しいというキャラがいるからじゃないの？
有利と言えば有利だけど荒らされる恐れがあるからダイア若干下げよう、ってのはあるだろうけどテクニックに関しては
本当はダイアがひっくり返るくらいなのに実戦投入があまりにも困難だから考慮しない、
ってレベルの話はスマブラ内ではとりあえずないと思ってるかなあ

うんちでない

まず正確には管理できないOP相殺や、相手の％による浮き具合や入力猶予の差、
攻撃を受ける側の方で操作出来るベクトル変更とかあるから、
スマブラでも難しいテクニックは十分難しい。
アイクラ投げ連も実戦投入されてるとは言っても成功率は100％ではないわけだし、
操作難易度を無視してアイクラの投げ連とその他投げ連を同列に扱うことはできない。
とはいえ実戦投入はされている以上、失敗前提で語るのもおかしい。
要は0か100かという話ではないということ。
ちなみに掴むまでの話も同様で、「ほぼ掴めないから考慮しない」となると
やっぱり話はおかしくなるので、注意が必要。

アイクラはダイヤ語るちランクと一番食い違うキャラになるだろ
投げ連抜きの強さではＦランク下手したらＧランクぐらいの能力しかないし
投げ連はwifiですら成功率８割超えてるような人居るし、成功前提で語っても問題無いと思うが
相方との遅延５Ｆがプレイヤー性能ではどうしようもない、相方は守りきることが不可能
分離も同じで、今の所簡単な事しか出来てないし、余りにもデメリット多すぎるからね

アイクラはな・・・立ち回りで使える技がブリザードぐらいしかなくて
しかもそれで優位に立てる相手がガノン様ぐらいしかいないほど立ち回り弱いからな・・・

それはないな
横Bは劣化竜巻みたいな性能してるし強いよ
空上とか全キャラトップクラスっていいぐらい強いし

少なくとも立ち回りの掴みやすい遊撃は五分か微不利張れる

アイクラの立ち回りそこまで弱くないだろ

アイクラはジャストカウンター上手い人が使ったら脅威だったな
ジャスト上手いアイクラにマルスで挑む場合、強下、引き空中前主体で攻めるのが良い感じ？
アイクラ使い少ないから、オフでアイクラ使いとやったときにかなりビビったんだけど

引きフラッグはどんな相手でも主体だからいいとして、
下強はジャスガ出来る上に意外と喰らい判定伸びてるから怖い部分も。
あとはマベじゃない？ジャスガ無理な多段技あれしかないし。
アイクラのノックバックは大きいからジャスガじゃなければ
ノックバック無効のジャスガじゃなければ意外と反確貰わないことも多い。

なるほど、今度戦えたらマベの比率上げて戦ってみるぜ！参考になったありがとう

ジャスガでも前慣性なしフラッグ先端とかされるだけでアイクラは困る

アイクラって持続長い技や多段ヒットする技置いとくと
ナナ事故ったり、逆にナナも守ろうとすると反撃追い付かなかったりするんだけど、
マルスにはそれがマベ以外ないんだよね。

スマコムでアイクラ全一と名高いSINでも相棒の事故死はかなりあるからな
ところで議論した鳥や蛇のダイアまとめて欲しいな
なんか表みたいなのが昔あった気がするが

アイクラは相方の事故死がどうしようもないな
ジャスガと相方守りきることが実戦では不可能になってくる

>>775
おいおい冗談はよしてくれよ、横Ｂとかカス技は良いとこじゃないか
判定カス、後隙甚大、途中で抜けられる
空上も普通に弱いよ、武器持ちだけどリーチ無いから空中攻撃判定弱いし

アイクラVSマルスで、いっそマルス先端フラッグだけで頑張った場合は
アイクラ側って、それに対応出来る？100％先端フラッグ来るって分かってる場合にどう行動すりゃいいんだ？
流石に100％先端狙いだと分かればステップとかジャスガとかでなんとかなるもん？ならない？

ジャスガしても反撃が何もないからどうにもならない
カービィやルイージと同じようなもん、それに下手にジャスガするとナナだけ攻撃喰らう事もある

アイクラで投げ連成功率10割って超人だろ
アイクラだけそんな超人許されたら他のキャラも凄い強さになるくね？

おっと日本語がやや変だが察してくれ

アイクラトルネードも空上も判定十分強いだろ

フラッグが後隙1FでSJ中に10連発とか出来ない限り
100％フラッグ来るなら普通に詰めればいいと思います。
アイク空前の時と同じ流れだな。無意味すぎる。

マルスは遠距離でアイスショットに反撃取れないからアイクラ：マルスは10：0ですね！


言ってて馬鹿らしくなってきた
反確可否なんて相性の一つではあるけどそれだけで決まる要素じゃねえしな

技の価値は発生や判定や後隙じゃなくて使い道だよ。
｢トレモで使ってみたらこの技はこうでした｣なんて情報は心底どうでもいい。

アイクラの場合は地上機動力、空中機動力、地上空中技とも短いリーチ
ルイージの次に大きいノックバック距離、相方との遅延Ｆを考えていくと厳しいとしか言いようが無い

まあ低い水準でまとまってる方なのは確か

フラッグで相方があっさり運び殺されるのきついぞ。

>>783
アイクラ使ったこと無いだろｗ
まず判定の意味理解してから判定って言葉を使ってくれ
横Bは合体時なら確定では抜けられないし、空上は判定吹っ飛び出だしともにトップクラス

横Bなんて読まれたら手痛い反撃確定、しかもアイクラこれと下Bしかする事無いからモロバレ
空上が強かろうが差し込みや牽制でどう使うのよ？リンクの空上と一緒で使えない技

読み負けてダメージ受けない技ってあるの？

アイクラって全キャラに対して差し込みや牽制で自分から攻めなきゃいけないキャラだっけ

>>797
読み負けた時のリスクが一切ない技はないにしてもリスクの大きさは全然違うだろ。
大したリスクがないからぶんぶん振ってる技と多少リスクがあるけどこれしかないから振ってる技はまったくの別物

アイクラの横Ｂとかメタの竜巻の完全劣化じゃん
あんなのはっきりいって楽勝

このスレははやくも終了ですね

劣化してない竜巻もってて掴んだら即死って鬼すぎるだろ

ちょっと気になったのは>>796が空上を牽制や差し込みの話にしてること
空上を差し込み牽制で使えるってマリオとかファルコンくらいじゃないの？

アイクラのリーチ短いし空中で動けないわで差し込みや牽制で問題あるって話のはずなのに
何故か空上がトップクラスに強いって唐突に主張する奴が居たんだよってか>>795っぽいが
ちなみに空上が差し込みで使えるのは着地隙皆無なマルス、ウルフ、ゼロサム、ワリオ、ファルコンぐらい
ファルコン以外はベクトル上で、そのまま上強、上スマ繋がるから低空仕込み空上は強い

残念ながらアイクラはそれしかする事無いって感じで
ナオやＳＩＮでもＢ技ぶっぱ気味だし

見返してみたが元々そんな話全くしてないと思う。

どうでもいいこっちゃ
空上が判定強かろうが、言ってる通りリンクの上突きと同じであまり役立たない
アイスショットの性能がもう少し良ければ良かったんだがなアイクラ

全キャラに待ち負けて絶対にアイクラ側から差し込まなきゃいけないなら
そりゃ役には立たないけど、そうじゃないでしょうに。
なんでこう黙ってても相手が寄ってくる奴がいたり、
絶対自分から寄らなきゃいけない奴がいたり、色々不自然なの

全然どうでもよくないだろ。勝手に使用用途限定してるんだから。
差し込みや牽制に使えない空上＝使えない空上なら
ほとんどのキャラの空上は使えない技になる。
むしろ差し込みや牽制に使えないなんて話の方がどうでもいい。
そんな風に使わないんだし。

マルス：アイクラは6:4でマルス有利ってところか

マルスはブリザードの距離で待ち勝てないから相当キツい
6：4は相当な差だけどそれぐらいはついてもいいだろう

いつの間にこのスレはアイクラとマルスのダイヤを議論するスレになたの？

んじゃあここは何をするスレなんだｗ

このスレもすぐに終わりそうだな

なにをするって、自分の偏見を押し付けるスレじゃない。いや冗談だけど

マジレスするとマルスの各キャラダイヤの議論じゃないの？
それが今は対アイクラなだけで

鳥からマルスor蛇になってちょっとロボが入って、
そっからピカの変な理想論（妄想）路線を突き進み理想論筆頭のアイクラの話題

で、アイクラマルスの話が出たって流れだよな

とりあえず現在のダイヤのまとめでも書こうや

アイクラマルスはベストな動きできてれば４：６ぐらい
だけどマルス側の徹底が糞難しいから実践値は五分近いアイクラ微不利ってところだな
マルスが意外と相方を簡単に殺せないってのと、間合いミスるとDガードで事故らされて死ぬってのが痛い
マベは強いけど読まれると結局掴まれるし

まぁ、そんなところだろうな

＼|機.|蛇.|鳥.|ﾒﾀ.|狐.|時.|猿.|マ.|ピ.|狼.|Ｄ.|零.|ｵﾘ.|鼠.|
機|*.*|5.0|4.5|4.5|5.0|-.-|-.-|-.-|5.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
蛇|5.0|*.*|5.0|5.0|5.0|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|
鳥|5.5|5.0|*.*|5.0|6.0|5.5|6.0|5.0|5.5|6.0|-.-|-.-|-.-|5.0|
ﾒﾀ|5.5|5.0|5.0|*.*|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|
狐|5.0|5.0|4.0|4.5|*.*|-.-|-.-|4.5|4.5|-.-|-.-|4.5|-.-|3.5|
時|-.-|-.-|4.5|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
猿|-.-|-.-|4.0|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
マ|5.0|4.5|5.0|4.5|5.5|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
ピ|5.0|-.-|4.5|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
狼|-.-|-.-|4.0|4.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|3.5|
Ｄ|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|
零|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|
ｵﾘ|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|
鼠|-.-|4.5|5.0|-.-|6.5|-.-|-.-|-.-|-.-|6.5|-.-|-.-|-.-|*.*|

ロボと蛇5分？

立ち回りではロボ微有利だけど火力と決め手と体力の差で補えるから五分なんじゃね？

つかロボってほんとに評価落ちたな

当たり判定がかなりはみ出てデカいのに重さは全然大したことないしパワーも控えめだからな
俺はもう少し強いと思うけど

重くても緩和が弱いとか聞いたな
Ｊ前Ａや回避でも結構すぐバーストする

ロボよりも狐を外すべきじゃないの
蛇相手に５分なんて絶対取れないし、ロボにも５分怪しい
下手すりゃその表のキャラ全てに不利付きかねないのに

どっちも5分普通に取れると思うけど。4.8〜5.0圏内

狐はロボにとって天敵の一人じゃなかったっけ

＼|亀.|装.|帽.|風.|勇.|魔.|漢.|速.||差
亀|*.*|4.0|5.5|4.5|4.0|6.5|5.5|5.5||+0.5|クッパ
装|6.0|*.*|4.5|5.0|5.0|5.0|4.5|5.0||00.0|サムス
帽|4.5|5.5|*.*|5.0|5.5|5.5|5.0|5.5||+1.5|ネス
風|5.5|5.0|5.0|*.*|6.5|6.0|5.5|5.5||+4.0|プリン
勇|6.0|5.0|4.5|3.5|*.*|5.0|5.5|5.0||-0.5|リンク
魔|3.5|5.0|4.5|4.0|5.0|*.*|5.5|4.0||-3.5|ガノン
漢|4.5|5.5|5.0|4.5|4.5|4.5|*.*|5.5||-1.0|ファルコン
速|4.5|5.0|4.5|4.5|5.0|6.0|4.5|*.*||-1.0|ソニック
／|亀.|装.|帽.|風.|勇.|魔.|漢.|速.||差

プリン＞＞＞ネス＞クッパ＞サムス＞リンク＞ソニック＝ファルコン＞＞＞ガノン

ありえなさすぎて笑えるレベル

強さ議論スレの時から、こいつがいつも持ち出す
脳内俺ダイヤどうなってるんだろうって思ってたが、
こうなってたのか

ソニックは低く見積もられすぎてるだろ
少なくともそのメンバー内じゃ全員に５分以上付けれると思うんだが

>>831
君は一体誰と戦ってるんだい？

>>832
これ。毎回根拠不明の俺ダイヤの数字だけ持ってきて
「ダイヤはこうだから〜」とか言い始めるよく分からない奴。

534 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/12/21(日) 22:07:26 ID:F+jEBCq0
だから
リンクで有利取れんのはクッパとファルコンだけだっての！
他は互角とか微不利ばっかり
一部に大幅不利、詰みがいるが、
リザードンは質の悪い方
詰みまで行かなくとも普通にリンク不利

リンクG厨か。しかしこんな意味不明ダイヤグラムを基準にしてたならそりゃ話あわんわけだ

>>829のガノンは過大評価に見える

>>829のリンクが過小評価に見える

age

.5までじゃなくて0.25まで作らないか
実際丸:鳥も5.25:4.75くらいだと思うのだが…

まあ今更めんどくさいか…

んな微妙なとこまで考えなくていい
そもそもどういう基準で考えると0.25をつけれるんだ。ややこしすぎる
それどころか0,5も繰り上げでいいわ

0.5も繰り上げでいいとか何言ってるんですかｗｗ

あれか、ダイヤの数値に対して認識のズレがあるのか
とりあえず>>754の認識で話が進んでるんじゃないの

というか丸って誰？

マルスだろJK

カービィやプリンが鳥に微有利とか有り得ないし

メタかと思ってた

強者議論スレはここ？

まずは大雑把にダイヤを決めていった方が良いな
0.5とか細かいところまでは後から考えれば良い
5:5か？4.5：5.5か？ってところは今は5:5でいい
4.5：5.5か？4:6か？ってところは今は4:6でいい
良い議論の仕方を探るためにも軽くやっていこう。ウォーミングアップみたいな感じで
いきなりカンペキにやろうとするといろいろ支障が出る
時間はいくらでもあるからな

マルスピットやろうぜ
火力差が復帰のせいで殆どなくて五分かマルス微有利くらいな気がするんだけど

飛び道具あるぶんマルス不利じゃないのか？

飛び道具あるから不利だとか有利だとか、真面目に相性考えるの放棄してるも同然ですよね

まぁ実際ピット有利だろ
飛び道具あるし

ライン無限のステージならピット有利だったかもしれないが現実は甘くない

接近戦でもピットも結構マルスに攻撃当てれるけどな

そもそも｢飛び道具があるから有利取れる｣なんて理論は誰が相手でも大した意味を成さない糞理論だがマルス相手では毛の先ほども意味を成さないことを(ｒｙ。

こいつ下手に飛び道具や反射技持ってるやつより対飛び道具強いんだぞ。
飛び道具があるから対マルスが楽だと感じたことなんて一度もないし

マルス使いだが飛び道具うざいです
後隙少ないタイプの飛び道具だと差し込むのかなり面倒
上から攻めるしかないのに急降下フラッグやダブスラは先端狙いでもその場回避から反撃余裕でしたされるんだが

下手な反射技や飛び道具持ちより対処出来るのはそうかもしれんが、
相手は相手で最上位レベルの飛び道具持ちだし

たしか数ヶ月前だけど某全一ピットは五分かマルス微有利って書いてたな

マルスに飛び道具効かないって言ってるのは、ファルコ使いがよく嘆いてる事じゃないの
まぁ実際、地上で撃って後隙少ないピットやウルフの飛び道具ぐらいしか効果無いのも事実だけど

マルスは剣先が飛び道具

マベコンやフラッグの攻防についての能力はピットより勝ってる
ただ単純に復帰と矢が問題

鳥のブラは当たっても硬直が矢ほどないし、鳥がJする分差し込みやすいが
矢は溜めれる上に曲げれて地上に張り付きつつ隙も少ないから厄介

けど結局矢の出しにくい近距離戦は有利だし五分で

>>661
頭おかしいんじゃないの

んな遅レスしてまでそんなアホをほじくり返すなよ

ファルコンとソニックのダイヤはどうなんだろう

＼|機.|蛇.|鳥.|ﾒﾀ.|狐.|時.|猿.|マ.|ピ.|狼.|Ｄ.|零.|ｵﾘ.|鼠.|
機|*.*|5.0|4.5|4.5|5.0|-.-|-.-|-.-|5.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
蛇|5.0|*.*|5.0|5.0|5.0|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|
鳥|5.5|5.0|*.*|5.0|6.0|5.5|6.0|5.0|5.5|6.0|-.-|-.-|-.-|5.0|
ﾒﾀ|5.5|5.0|5.0|*.*|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|
狐|5.0|5.0|4.0|4.5|*.*|-.-|-.-|4.5|4.5|-.-|-.-|4.5|-.-|3.5|
時|-.-|-.-|4.5|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
猿|-.-|-.-|4.0|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
マ|5.0|4.5|5.0|4.5|5.5|-.-|-.-|*.*|5.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
ピ|5.0|-.-|4.5|-.-|5.5|-.-|-.-|5.0|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|
狼|-.-|-.-|4.0|4.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|3.5|
Ｄ|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|
零|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|
ｵﾘ|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|
鼠|-.-|4.5|5.0|-.-|6.5|-.-|-.-|-.-|-.-|6.5|-.-|-.-|-.-|*.*|

とりあえず見辛くてたまらん

猿のダイヤはどうなんだろう
RAINがプレヌマの決勝で見せた投げ連からの行動で、鳥に対して猿や狐が乙なのは分かったが
ヘビメタには5分はきついし他のAやBにも有利つく奴はいるの？

>>865
ｋｗｓｋ

あれは猿側がずらせてないだけ
ずらせば即死しない

>>866
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5441753

>>867
ずらすのはドリルの食らった瞬間にステージ側にずらすとかいうやつ？
もしくは空後のベク変かな？

猿はバナナ以外大した事無いとか言われてなんか蔑ろにされてるが
バナナ除いても地上戦は機動力、切り返しの速さ、掴み性能、下強、DAの性能良かったり
横Bで択迫れたりでトップクラスの強さあると思うんだがな
一方で空中制御が悪いから空中戦は乙ってるが

バナナを除くと飛び抜けた強さはないが、比較的どの要素も高水準で安定してる部類ではあると思う＞DD

ＤＤはダッシュからの選択肢が強いよね、てかだからバナナ持つとクソ強い
反面空中が最低クラスで決め手も悪い・・・すべて高水準とは言い難いと思う

空中最低クラスか？
死に技ない、空中フリップがあるからかなり強いって認識なんだけど

猿側のDAをどのタイミングで最速で掴めるかの把握は意外と重要
ただ決定力が普通で、蛇とは体力差ありすぎるし微不利

Aでは狐のバナナから上スマやJリフからの空Nが厄介で苦手なんだがどうだろう？

>>872
最低かどうかはわからんが縦は速いからちょっとジャンプして追撃にはいいけど
機動力のほうがフシギソウやスネークに次ぐ悪さだし落下速度も大したことないから
しっかり地上にいたほうがいいんじゃないかな、安易なジャンプは狙われると思う

DDの性能だと安易なバッタは狩られるけど、そこにバナナとフリップが加わると話が変わってこないか？
フリップはベクトル反転の空中ダッシュとは違う、いわゆる格ゲの空中ダッシュでDDの肝となる技っていう評価
弾き入力フリップの移動距離と速度はかなりのもんだぜ、キックすると更に加速するし
フリップ絡めた行動はまだまだ研究段階で伸び白は有ると思う
評価しすぎかｗ

というかフリップだけでキックと抱きつきの二択になっててきつい
しかも抱きつきダメージ15％ぐらいだっけ？かなり高いし、キックは持続良いから回避狩りになったりと
まぁ判定は弱いから安易に出すなら潰しやすいが、ダッシュからDAなりD掴みなりで色々混ぜられると反応出来ないし

狐が蛇とロボに5分って何かの冗談だろ？

蛇はともかくロボにはむしろ有利つきそうな気がするんだが

狐使いだが、ロボにはあまり苦労する気はしない。
蛇は本当に上手い相手と戦ったことはないから分からないけど、コンボ阻止に手榴弾を使ってこない蛇相手なら
不利には感じなかった。
こっちのコンボは入れやすいし、地上ではめくり、空中ではスネークの正面か下に素早く移動出来る。
でも多分、コンボ中に手榴弾取り出して誘爆狙うような蛇相手だとキツい気はする。
上Ａでハメられなくなりそうだし。

因みに個人的に狐使っててツラいのがメタナイトと鼠。

>>863のままって事でいいのかな？

ロボは上強が当たった時のリターンが大きい。でかくて重量がある上に、真下に即出し技がない
上Ｂで脱出もし辛いしJNA・J下Aは見てから対処余裕
結局ある程度食らい、ずらしと回避で着地後も不利な読み合い
＠はリフとブラで待ちがやや不利、でかさと重量の割りに緩和が弱くて出の早いスマッシュが怖い

ただ復帰力は歴然だし地上戦のリーチは圧倒。ライン詰めて狐が飛んだらガーキャン・対空
待ち合い勝てなくても対ガードに振れる技が多いから立ち回りは有利だと思う

蛇も待ち合いに勝てなくても、ロボと同じように立ち回りが有利
ロボとは違い火力がある。上強も手榴弾のおかげで軽視はできないもののロボよりひどくない
ただロボほど対G性能がよくないからOP相殺やGシフト、位置次第で横強後に上スマ確定
復帰もロボと比べものにならない

んで立ち回りが有利でも狐の瞬間火力の高さはちょっとした投げ連並みだから
けど狐の攻めのパターンが少なかったりすれば簡単に反確取れる訳で・・
逆に対処が甘いと一気に持ってかれる

単純に狐の速さや攻防一体の二段Jからの選択肢で虚をつかれるのもあるし
まあ、ソニックや狐ぐらいの速さだと理論だけじゃ語れない部分もあると思う

ところでダイヤをつける際の数値の基準は決まったの？
これくらいの差が6：4で〜みたいな

ズレ修正ver.
＼|機.|蛇.|鳥.|虫.|狐.|虹.|猿.|旗.|弓.|狼.|投.|零.|禿.|鼠.|
機|*.*|5.0|4.5|4.5|5.0|-.-|-.-|-.-|5.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|ロボット
蛇|5.0|*.*|5.0|5.0|5.0|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|スネーク
鳥|5.5|5.0|*.*|5.0|6.0|5.5|6.0|5.0|5.5|6.0|-.-|-.-|-.-|5.0|ファルコ
虫|5.5|5.0|5.0|*.*|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|メタナイト
狐|5.0|5.0|4.0|4.5|*.*|-.-|-.-|4.5|4.5|-.-|-.-|4.5|-.-|3.5|フォックス
虹|-.-|-.-|4.5|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|ゲムヲ
猿|-.-|-.-|4.0|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|ディディー
旗|5.0|4.5|5.0|4.5|5.5|-.-|-.-|*.*|5.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|マルス
弓|5.0|-.-|4.5|-.-|5.5|-.-|-.-|5.0|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|ピット
狼|-.-|-.-|4.0|4.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|3.5|ウルフ
投|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|デデデ
零|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|ゼロサム
禿|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|オリマー
鼠|-.-|4.5|5.0|-.-|6.5|-.-|-.-|-.-|-.-|6.5|-.-|-.-|-.-|*.*|ピカチュウ

猿が議論されてた割にはダイヤ関係がノータッチなんだな・・

虫に吹いてもうた

もうすぐ1年か

過疎りすぎだよ
age

ずっと書き込みないから新手のスレストかと思ってた

あげ

なかなかの良スレ…
なのに、ここ一ヶ月カキコがないのは寂しすぎる…どうにか住民戻ってきてくれ。

というわけで議論するか。

よっしゃ

最近あのスレで出たリンク：ガノンでも

飛び道具、リーチ差でリンクのがわずかに上かな？

両方使うんだがよく分からん。
ほぼ互角なような…

立ち回りでは飛び道具やクローに剣の強判定があるリンクだろうけど
火力では断然ガノンだしな。

素人の意見だけど、メタスネーククラスじゃないと大体少しの実力差や調子でひっくり返ると思うんだ

待て待て。
最初は上位キャラから決めてくんだろ？

ならスネークとワリオなんてどうだ？

スネーク有利だろうけど5.5付くかは微妙に思える良カード

スネークは手榴弾投げつつ待てるから、ワリオから攻めなきゃいけない。

食えるけどダメージが痛いよな…

ガノンとクッパって有利に戦える相手いるの？

ガノンもクッパも
リンクとファルコン相手には有利

プリンは？

クッパはわからないけど
ガノンｖｓプリンだったらプリン有利じゃないかなあ

正直、プリンのが余裕で不利だと思ってる。
…すまん、ガノン使いなんだ。

空中上Aで狩りまくれるからな。
プリンの空中下は判定弱いし。

…ただ、浮かせるまでが厳しいか？

ガノン有利はないと思うけど
プリンがにわかだったら簡単に事故らせられるんじゃないかな

空中横移動やたら速いプリンなら、ガノンのJ上には付き合わないで
逃げた後にまた横から攻めればいいでしょ

>>899とあるが
んじゃリンクとファルコンは誰に有利つくのかな

つか弱キャラがどのへんまでは腕の差でカバーできるのか知りたい
強キャラでも誰が強いって研究は面白いし需要もあるけど
あんま研究されてないヤツラの可能性も探っていきたいなぁ〜とか・・・

それだよ・・弱いと言われているやつらの可能性をさがして強キャラにかつ・・
それこそ弱キャラ使いの使命だ・・それこそスマブラの醍醐味だ・・

まずオンラインで遊びます

リンクとファルコンは２弱
ガノン最弱はガセ

ガノンはジャンピングGとかの小ネタがもっと使いやすかったらな。

というか、弱キャラは普通に中堅キャラあたりには腕で余裕でカバー可能。
正直、無理なのは3強と上位キャラだけ。

スマブラXは上位キャラが半端なく強いからなぁ

メタとかっていわゆる初心者向けキャラだろ？
メトロイドやソニック好きはやり込みゲーマーが多くてああなったんだろう

その理屈ならマリオは最強の厨キャラになる

話が逸れてる…

ガノン、プリンは5分？

プリンのが圧倒的に多方面から攻められると思うけど
ガノンも優秀な対抗手段はいくらかある
それもプリンにとっては致命傷に成り得るような

言葉は変だけど、なんだかお互いに不利って印象が。
ただプレイヤーの精神面で、若干ガノン有利とか
ガノンから見て、大差ないけど5分以上かなぁ

お互いワンチャンで殺すことが出来るからね
最近ガノンvsプリンやったけど、対戦後の感想が二人とも「面倒くせぇ」だったしｗ

＼|機.|蛇.|鳥.|虫.|狐.|虹.|猿.|旗.|弓.|狼.|投.|零.|禿.|鼠.|魔.|勇.|丸.|
機|*.*|5.0|4.5|4.5|5.0|-.-|-.-|-.-|5.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|ロボット
蛇|5.0|*.*|5.0|5.0|5.0|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|スネーク
鳥|5.5|5.0|*.*|5.0|6.0|5.5|6.0|5.0|5.5|6.0|-.-|-.-|-.-|5.0|-.-|-.-|-.-|ファルコ
虫|5.5|5.0|5.0|*.*|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|メタナイト
狐|5.0|5.0|4.0|4.5|*.*|-.-|-.-|4.5|4.5|-.-|-.-|4.5|-.-|3.5|-.-|-.-|-.-|フォックス
虹|-.-|-.-|4.5|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|ゲムヲ
猿|-.-|-.-|4.0|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|ディディー
旗|5.0|4.5|5.0|4.5|5.5|-.-|-.-|*.*|5.0|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|マルス
弓|5.0|-.-|4.5|-.-|5.5|-.-|-.-|5.0|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|ピット
狼|-.-|-.-|4.0|4.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|3.5|-.-|-.-|-.-|ウルフ
投|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|デデデ
零|-.-|-.-|-.-|-.-|5.5|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|ゼロサム
禿|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|-.-|オリマー
鼠|-.-|4.5|5.0|-.-|6.5|-.-|-.-|-.-|-.-|6.5|-.-|-.-|-.-|*.*|-.-|-.-|-.-|ピカチュウ
魔|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|*.*|5.0|5.0|ガノンドロフ
勇|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|5.0|*.*|-.-|リンク
丸|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|5.0|-.-|*.*|プリン

ざっとこんなもん？
いきなり表にするのはマズかったか…

取りあえず5分ってことで置いておく。

パワーに突出したガノンと
スピードに突出したソニックが
それぞれ弱キャラとはな・・・
それらを持ち合わせたファルコンも哀れ。

>>22今こんな感じで書くと
スネーク
メタ
ファルコ
ってどのキャラに不利なの？

蛇がメタに微不利
ファルコがメタと蛇に微不利
メタは不利なし

メタは蛇に有利付かないと思う

メタが蛇に微不利。

これが正解。
手榴弾を持たれるとシャトル、竜巻なんか止まっちまうからな。



そういえば、ガノン、リンクだと、リンク微有利か。
飛び道具、技の判定、機動力などの面から見ても普通にリンク上だもんな。

メタ蛇は五分で気持ちメタ有利くらいじゃね

>>921
リンクが勝る部分だけ挙げておいて
いきなりリンク有利とかねえよ
パワー、重さ、復帰、技とキャラとの相性

パワーは確かにガノンの方が上だけどな、近づけたらの話だが。
重さは若干ガノンが重めだけど、緩和力の分リンクの方が耐えられる。
復帰はどっちもどっちだな。
結局のところ、弾幕とクローの中を近づく方法がない限りは５分はない。

>>923
ああそうか。
勝る部分だけ上げてしまったかorz

ガノンは横強などの鋭いベクトルの技があるが、
リーチ的にもリンクのが上だから近付くのは厳しい。
飛び道具、機動力から見ても攻撃に行きにくいからガノン微不利。


だと思うのだが。
めちゃくちゃなこと言ってたらｽﾏｿ。

>>921
>>手榴弾を持たれるとシャトル、竜巻なんか止まっちまうからな。

手榴弾出されただけで止まるなら
メタ側が対策わかってないだけだと思う…
シャトルも竜巻も対蛇ですごい重要だよ。

M2Kのメタを見ると確かに蛇に気持ち有利つきそうにも見えるね。

ソニックでやってると、異常にルイージを強敵に感じる
空中技とか地上技とか、早いし判定も結構強いの多いし
ファイアボールもめんどくさい

俺がなってないだけなのかな

バラバラに議論されてるな。
取りあえず、蛇とメタは5分ってことで。

ソニック…まぁ、確かに復帰力の高さがきついよな。

＼|兄.|弟.|桃.|亀.|鈍.|猿.|卵.|屁.|勇.|変.|魔.|猫.|鎧.|零.|弓.|氷.|機.|玉.|
弟|5.0|-.-|5.5|5.5|5.0|5.0|5.5|4.5|5.0|5.0|5.5|4.0|4.5|5.0|4.5|4.5|4.5|5.0|ルイージ
＼|虫.|投.|禿.|狐.|鳥.|狼.|漢.|旗.|池.|帽.|棒.|鼠.|三.|導.|眠.|虹.|蛇.|速.|
弟|3.5|3.0|4.0|4.5|4.0|4.5|5.5|4.0|4.5|4.5|4.5|5.0|5.5|4.0|6.0|4.0|4.0|5.5|合計164（-11）

>>930
ルイージは落下が遅いから優秀な空中上を持っているキャラにはちょっと弱いか。
殆どいいんじゃないか…？

対リンク、ロボ、カービィ、狐あたりがちょっときになる
差し込む能力と横復帰が弱点なわけだし
それぞれ
対リンク
クロー、飛び道具、上耐久
ロボ　待ち、追撃、
カービィ　追撃
でもうコンマ５ずつさげるべきじゃないかな
狐はいまのままでもいいのかどうか
狐が速さで主導権とられるしこんなもんなのかね・・・？５分でもよさそうな

リンクロボ同意、リーチ差もあってきつい
カービィはFBとバースト技の差を考えると5分でいい気が。後投げでバーストできるのは大きい
フォックスは･･･スマン分からん

というか思ったんだが何でルイージ？ｗもっと強いキャラの対全キャラダイアがあれば伸びそうだが･･･。

>>933
強キャラはすでに議論済みか結論出なかったりして話題性に欠けるんだろう
研究され尽くして発展性も無し
その点 中堅以下は未知の世界だから話題に尽きない

だね。
中堅が面白い。

取りあえず、類似はそれで置いておくか？

たった４レスｗｗｗｗルイージの人気の無さにふいたｗｗｗｗ
異論ないならそれでいいんだろ

ルイージは使うのも相手するのも好きだけど、議論に参加できるほど知らない
この辺のキャラだとそういう人多いんじゃないかな

というか、このスレは過疎すぎて人がいない。

せっかくだから、一番埋まりそうなのが近いファルコ埋める？

どうしても強キャラに持って行きたがる強キャラ厨は氏ね！

>>939
ああ、ごめんごめん。
別に狂キャラ厨ってわけじゃないけどさ。

使用プレイヤーも多いし、決めやすいかと思っただけ
安易は発言だったか…orz

３強あたりはずっと問答していたが、答えがなかなか出せないって言う答えで
いいんじゃないか？
あいつらだけでスレ立てても十分埋まりそうだ。

過疎ってるこの現状で言うのもなんだが

じゃ、マリオのダイヤ作るか？
中堅キャラクターが面白いってわけで。

ランクで同じ位置にいるvsカービィだとどんなランクになるのかね。
5分5分？

基本も基本なキャラだしな、マリオ
彼が決まると色々便利そうな気がするようなしないような

てかカービィて中堅なの？

>>943
ランクの上では中堅。

ランクって何の？
ひょっとして隔離スレ(笑)の？

>>943
中の中〜上の下くらい？ 日本と海外で評価のされ方が違うみたい
あとマリオが微不利になりそうだけど、あまり詳しくない。動画とかないかな？

>>945
ああ、そうか。
今はランクスレなんてモンは存在しなかったか。

あんな隔離スレでもiwishさんは参考にしててmixiにランク貼り付けてるんだよ？

マリオの弱点ってなんだろう？
復帰は低くはないだろうけど、高くもないよね
攻撃も若干火力不足な気はするが、他は問題ないような
牽制も優秀だと思うし、上手い人のマントは驚異的


これが弱点？

リーチ短い判定弱い、復帰も若干低い
あと空中攻撃のバースト力が全キャラ中最下位でスマッシュ以外でバーストできない
低いバースト力を補うためにマントやポンプがあるが、それが効かない相手は相当不利

いいところって言ったら、全体的に早い発生Ｆ、ＦＢの牽制力、あと復帰以外は器用貧乏にこなせる柔軟性？
特性上、アイクみたいなキャラ殺しなんだよな。カービィにはどうなんだろう

使いやすい飛び道具を持ってるマリオがその点ではいいけど、
リーチもほぼ同じだよね。
で、復帰力はカービィのが格段に上。
判定もカービィのが若干強い(はず)

気持ちカービィ有利なんじゃないかな。

マリオカービィだと4.5:5.5くらいか
ガノンファルコンには6:4とれるかな？

>>953
確かにとれそうだな。
ファルコンは微妙かもしれんが。

マント、ポンプで復帰妨害がしやすい上、
FB大活躍するからガノンは割とやりやすいと思う。

あ。あと、地味に、ホッピングはしゃがみで避けれるんだよな。
どっかの動画で見たけど。

さすがにしゃがみはリスク大きいからつかいものにならないだろ

>>954
しゃがみ見たことあるが、よほど読み合いがうまい人でないと
ダイアには影響せんだろうなｗ

でもまぁ飛び道具ある時点で、ガノンが攻めにくくなるのは確かだし
鈍重なのに動き制限されるとかキツイ

マリオ対ガノンは6:4でよさそうだな
ファルコン相手が今一つピンと来ないんだが、どうなんだろ？ ここも5.5:4.5か？
特筆して相性がよくはないが、基本性能勝ちしてる、みたいな

まぁ、マリオが相手だと、一般で言われてるキャラランクなるものを
参考にしても、愛称によるブレは少ないだろうけどね

というわけでマリオ有利かと。ファルコンもガノンも

マリオ、ファルコンは
5.5:4.5
マリオ、ガノンは
6:4
ということで。
異論があれば御好きにどうぞ。

あと弟とは5分だね>>930より

マリオ対クッパとかはどうだろう。
マントが使いやすいが、リーチ負けしているのが崖ブレスは受けにくい。
ガノンドロフと似たようなもんだろうか。

あんまりクッパとやりあったことはないのだが
クッパやドンキー、一応遊撃隊も、復帰時に関してはマリオのマントが
輝く瞬間だと思ってる。ポンプも狙いやすいかと。

その他の立ち回りでは、安易な意見だが
このゲームは基本的に小回り効くやつが強いような