【田沢湖】クニマス 2匹目【西湖】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/22(水) 02:47:30.86 ID:UmlGct6U

昨年１２月、クニマスの生息が確認された富士河口湖町の西湖で、
地元で「クロマス」と呼ばれるクニマスによく似た魚を調べている県は１６日、
クロマスとクニマスが同じ魚の可能性が高いとする研究成果を発表した。
採取したクロマスの内臓の特徴がクニマスと一致したことなどを理由に挙げる。
県は、京都大に依頼しているＤＮＡ鑑定を待ちながら、「断定」を目指して調査を続ける。

甲斐市でこの日あった県水産技術センターの研究成果発表会で報告された。

センターは１～３月、西湖の湖岸で死にかけて浮かんでいるクロマス１０匹を採取。
うち９匹の内臓の数が、クニマスの特徴と一致したという。

一致したのは人間の十二指腸にあたる「幽門垂（ゆう・もん・すい）」と、エラの内側にある「鰓耙（さい・は）」と呼ばれる器官の数で、
中坊徹次・京大教授が発見したクニマスとほぼ同数だった。

クニマスのもう一つの特徴である「水深３０メートルの深層での産卵」を裏付ける結果も出た。
浮力を調整する「浮袋」を調べたところ、採取したクロマス１０匹のいずれも浮袋が大きくふくれあがっていた。
深層で産卵活動をしたあと、湖面に流れ着き、力尽きて死んだ可能性を示すという。

http://mytown.asahi.com/yamanashi/news.php?k_id=20000001106170001

【田沢湖】クニマス【西湖】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1292389381/l50

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/22(水) 11:20:05.02 ID:1gCycnKm

ヒメマスの突然変異がクニマス。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/22(水) 11:55:25.41 ID:Ja3HICK/

深湖漁の謎に迫れ

クニマスがダーウィンが来で放送される日は近い。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/23(木) 08:24:15.13 ID:/QquyEBo

西湖で釣りOFFして、釣った魚の幽門垂調べてクニマスを探すという企画はどうだろうか

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/23(木) 18:44:30.02 ID:vNQ4KWqP

釣り板のレイトロスレですら、何度か立っては瞬殺で落ちるというのに
ここの住人で船舶免許とトロタックル持ってる奴がどれだけいるのかと・・

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/29(水) 04:43:36.72 ID:OUAAWiQ0

国鱒乱獲を防げ

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/29(水) 08:14:27.45 ID:MdnkNG2X

釣り程度ではなくならない程の生息数が保たれているから過剰な保護は不要と中坊教授も言っているぞ

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/29(水) 22:54:47.39 ID:B4mRR1F0

クニマスは西湖に於いては外来魚。
生態系を破壊するので駆除すべき。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/29(水) 23:53:38.50 ID:zRtqwBYF

西湖って元々は何にも魚が居ないんじゃなかった？

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/30(木) 13:38:40.38 ID:Szzm/ZcI

>>9
それは>>8に対する反論？
それとも補強？

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/30(木) 14:21:07.08 ID:Pq27n9J4

魚がいない状態で、独特の生態系を構成している所に、魚を入れたらアカンやろ。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/30(木) 14:35:58.24 ID:TF52Qw6o

オマエがやってることだろうがw

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/30(木) 14:45:25.11 ID:Szzm/ZcI

>>11
それには同意
しかし、その議論は最初の移入時に行われるべき物であって
今現在、魚が入って安定してる所から、恣意的に抜くのもアカンのちゃうのん？

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/30(木) 14:59:26.00 ID:TF52Qw6o

まあドシロウトが集まってやいのやいの騒いだところでどうなるものでもない。
このブームが去るのを待つのみ。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/30(木) 16:24:43.81 ID:Pq27n9J4

クニマス放流していいのなら、バス放流しても問題ないな。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/30(木) 16:29:28.77 ID:TF52Qw6o

ああ無いさ。
オマエもまたこの地球に生きる動物人間なのだから、動物によってその分布を広げたというだけのこと。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/06(水) 17:10:15.56 ID:udQNGfys

「クニマスについてはまだ何も分かっていません。今回見つかった個体も本当にクニマスである確率は0% から 100% まであると思います」
http://www.onsenmaru.com/topics/T-350/T-391-kunimasu-A.htm

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/06(水) 18:55:50.34 ID:uoUHjFNC

>>17
確率論に0や100を持ち出すあたり、こいつ本当に科学者か？って疑念がわくのは置いといて
無知を知る謙虚な姿勢は尊敬する
で、懸賞金の時はなんでその謙虚さを持たず
何もわかってない魚の鑑定を引き受け
持ち込まれたクロマスをクニマスである可能性0%と断定した？

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/07(木) 14:15:51.33 ID:6jHxnNBP

結局どっちなんだよ！
学者で意見が違うぞ。

20 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/07/07(木) 14:29:11.87 ID:gOmgf0yr

当たり前でしょ笑
結論の出ない問題だし自分自身がどう考えるかが大事！
解るわね？

21 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/07/07(木) 14:30:12.04 ID:gOmgf0yr

↑ほらね苦笑

22 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/07/07(木) 14:32:43.82 ID:gOmgf0yr

>>21はスレ間違いなので気にしないでくださぁ～い

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/07(木) 15:31:37.12 ID:mEwReABN

>5
西湖はエンジン禁止だからエレキのみ。
よって船舶免許は不要

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/07(木) 15:40:53.11 ID:+4fb9pqP

>>23
免許不要船の条件調べてみろ
エレキなら無条件で無免許ってわけじゃない

25 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/07/07(木) 15:42:14.07 ID:gOmgf0yr

やり込められて検索してきたようですね苦笑
口調でバレてます笑

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/08(金) 09:16:31.08 ID:xoLNioi0

永遠に結論でないのか？

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/08(金) 12:07:32.80 ID:X2Y7CnBP

ここじゃあ永遠に結論は出ません。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/08(金) 15:36:46.33 ID:W/NOotdu

クニマスと断定はできないのか？

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/08(金) 16:42:49.72 ID:W/NOotdu

どうすれば杉山教授は納得してくれるの？

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/08(金) 17:24:04.61 ID:HnN8ylNQ

>>29
べつに杉山センセに納得してもらう必要はないじゃん

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/08(金) 18:51:15.76 ID:s6IUoWhm

アカデミズムは批判から始まるのだから杉山先生が疑問に思う点を中坊論文にぶつければ良い。

学術的な認定はそれからの話だ。

32 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/07/08(金) 19:10:10.87 ID:PFgoAVps

そしてこのての問題に於て定説と言われるものが確立されても
数学とは違いあくまでも人間はそう考えますといった程度でしかないよね～

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/09(土) 08:51:32.55 ID:j4JLhYBQ

杉山教授もプライドがあるから、今更クニマスとは認められんだろう。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/09(土) 22:30:10.08 ID:OQdaj546

しょーもないプライドだな。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/09(土) 23:42:08.57 ID:bpa1uy9U

過去に西湖産のクロマスを否定してしまっているから、
クニマス認定＝自身の半生を否定
みたいな感覚なのかもよ。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/11(月) 10:11:34.31 ID:vFxiKIIb

杉山先生は今後一切クニマスについての議論はしないそうだ。

37 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/07/11(月) 10:18:50.63 ID:ejSPssrj

まぁその道のプロとしてのプライドなんでしょうけどぉ…
なんだか惨めですよね
私達ドシロウトみたいに好き勝手持論を語ってうちが楽しいよね＾＾

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/11(月) 13:24:30.38 ID:vFxiKIIb

杉山教授はクニマスについて否定も肯定もしません。
疑問点や矛盾点があっても議論しません。
なぜならマスコミがクニマス発見と報道してしまった以上、アカデミズムな議論ができないからです。

39 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/07/11(月) 13:30:12.26 ID:ejSPssrj

しかも天皇陛下までがクニマス発見を称賛しましたからね～
今さらアカデミック＝頭でっかちの堅物議論でもないのかも知れませんね笑

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/11(月) 14:28:18.07 ID:hX2Om076

>>38
アカデミズムな視点を放棄して、持ち込まれた西湖産クロマスを封殺した人間のセリフじゃないな

41 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/07/11(月) 14:34:50.47 ID:ejSPssrj

まあまあ^^;
>>38さんの憶測に噛みついても意味ないですよ～
落ち着いて落ち着いて笑

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/13(水) 22:04:03.82 ID:cdQM1ZNA

世界中からあらゆるヒメマスのサンプルを調べてそのサンプルの平均とクロマスの差を調べてその差が大きければ別の種だ！
→世界のヒメマスを集めらた産地ごとに平均のバラツキがあってそれを混ぜても自然な平均とは言えないな・・・
→実はヒメマスも場所によっては違う種かもしれない・・・

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 10:07:06.42 ID:FGpZ8gmH

>>42
サンプルの何を調べるのかってのを明示しないと意味が無いし
平均を取る根拠も不明
偏差範囲じゃダメなのか？

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 17:24:33.05 ID:pN8ZTZ8b

ごめん意味不明なレスだわ

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/15(金) 19:08:27.69 ID:/MYwLK9S

将来、養殖されるようになったら絶対飼おうと思って貯金しているんだがヒメマスとかの飼育経験がある人のアドバイス求む。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/15(金) 20:56:12.03 ID:yb2rxRJ5

まだクニマスと決まったわけじゃねー！

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/15(金) 22:19:53.84 ID:8et2QlS7

スギヤママス

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/16(土) 14:21:33.29 ID:OoVAWsw/

杉山先生はヒメマスといったし、クニマスと断定もされていない。
しかし、ヒメマスではないことはＤＮＡからわかった。
なので、はっきりクニマス断定されるまで、
ナカボウマスと呼ぶべき。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 16:37:22.07 ID:Rxis2aZD

クニマス発見記念フォーラム

日時　7 月30 日土　13：00 ～ 16：30
会場　仙北市民会館（田沢湖生保内字武蔵野105-1）
入場料　無料

特別基調講演　演題「クニマスは生きているー伝説から科学へー」
　講師　中坊徹次　氏（京都大学総合博物館教授　農学博士）
●パネルディスカッション　テーマ「蘇る田沢湖のクニマス」
　パネリスト：西木正明　氏（作家）、矢口高雄　氏（漫画家）、塩野米松　氏（作家）、
　　　　　　　三浦　久　氏（丸木舟の会会長）、小松嘉和　氏（秋田魁新報社報道部記者）
　アドバイザー：中坊徹次氏（京都大学総合博物館教授　農学博士）
　コーディネーター：杉山秀樹　氏（秋田県立大学客員教授）　
　※パネルディスカッションの出演予定者は変更になる場合があります。

http://www.city.semboku.akita.jp/government/kouhou/2011/0716/documents/koho110716_2424.pdf

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 16:39:18.81 ID:Rxis2aZD

クニマス発見記念フォーラム

京都大教授の中坊徹次さんが「クニマスは生きている？伝説から科学へ？」と題して講演。「蘇る田沢湖のクニマス」をテーマにパネルディスカッションを行う。
参加希望者は、はがきに郵便番号、住所、氏名、年齢、電話番号を記入し、〒010-0941、秋田市川尻町大川反、秋田朝日放送「クニマス・フォーラム事務局」に申し込む(7月20日必着)。
秋田朝日放送のホームぺージからも応募できる(7月20日17:00まで)。応募者多数の際は抽選。

http://skgkww01.sakigake.jp/p/odekake/event/info.jsp?PSqnum=30220

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 19:47:22.33 ID:1UOlRXr0

>>48

クロマスでいいだろ。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 23:42:21.57 ID:MEooMUce

>>48
大きな生簀にヒメマスとクニマスを放流しました。
ヒメマスは順調に繁殖しましたが、クニマスは姿が見えなくなってしまいました。
ある時、生簀の深みにいた魚を捕まえて調べてみたら、ヒメマスとは違うDNAを持った魚でした。
この魚の正体は何なのでしょうか？

①クニマス
②ヒメマスから分化してDNAレベルでの差異を持つに至った新種

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/17(日) 23:55:32.79 ID:R9JM0bQJ

西湖にはもともとヒメマスもおらんかったの？

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/18(月) 09:53:03.03 ID:S6ifUVJi

>>52　②

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/18(月) 16:54:37.30 ID:TDMdO5To

>>53
つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%B9%96_%28%E5%AF%8C%E5%A3%AB%E4%BA%94%E6%B9%96%29

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/18(月) 17:16:53.25 ID:MD21O3GO

中坊さんが保護しなくていいって言った裏がなんとなく見えた気がしたような気がした

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/18(月) 18:29:12.40 ID:GBTZiDB6

>>56
「保護しなくて良い」じゃなくて「現状の管理で十分」と言ったんでしょ
「一番の懸念は密漁で、禁漁区は生息場所を密漁者に知らせてしまう可能性がある」と言う言葉通りの意味だと思うけど。
http://www.fujisan-net.jp/news/2011/03/16/22.html

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/19(火) 08:08:49.77 ID:sCPWCwjs

シンポジウム申し込んだんだけど案内通知はいつ来るのかな。

東京から行くので早めに当選かどうか知りたい。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/19(火) 16:09:51.13 ID:ybW68rCr

>>57
密漁って何？
禁漁なの？

60 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/07/19(火) 16:51:35.14 ID:i1TGmecj

同じ湖でも場所や期間を設けて禁漁区が定められてるってことじゃないでしょうか
芦ノ湖なんかでは確かにそういう場所がありますよ～

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/20(水) 01:36:13.56 ID:z3kkdWfZ

漁業資源保存のために産卵期は禁猟にしたり、
乱獲防止のために網なんかの漁具の使用（要は釣り以外）は許可を受けた漁師しか出来ない決まりがあったりする。
で、その決まりを破って捕獲するのは密漁。
入漁両はそういった管理や密漁に対する監視をするための費用に当てられてるから
入漁両を払わないでする釣りも厳密に言えば密漁だよ。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/20(水) 19:53:43.74 ID:O8u62lXC

>>61
その説明と>>57の記述がかみあわんだろ
そもそもクニマスは漁業権設定されてないし
ヒメマスに含めるにしたって、ヒメマス漁の規定に従って捕るぶんには密漁じゃないわな

63 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/07/21(木) 09:16:15.97 ID:aLruoJ4e

全員にチャンスがあります！

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/22(金) 20:30:47.22 ID:P0rirrbx

底ものプリンスはうざいから書き込まないで
お願いだから

65 ：底ものプリンス ▼jPpg5.obl：2011/07/23(土) 09:50:49.33 ID:Att1Wzru

>>64
ｳｯｾｰｺﾞﾐ

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/24(日) 09:51:49.67 ID:iqEOM0Dt

底ものプリンスさん、悪いけど自分の顔写真をアップしてくれませんか？
どんなに気持ち悪い不細工な顔をしているのか興味があるのでよろしくお願いします

67 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/07/24(日) 09:56:56.88 ID:K+k6IDUD

写真ならどっかにあるはずだよぉ
もう少し話してれば話の中でいろいろヒント見えてくるかもよ～＾＾

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/24(日) 12:53:36.45 ID:iqEOM0Dt

とりあえず全裸の写真でお願いします

69 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/07/24(日) 12:56:35.68 ID:K+k6IDUD

相変わらず頭悪い下品で田舎住み丸出しのレス…^^;

70 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/07/24(日) 12:58:43.15 ID:K+k6IDUD

相変わらず想像と言うより妄想して自分自身の今の状況を慰めてたりして笑

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/24(日) 16:13:38.24 ID:iqEOM0Dt

頭の悪い連投はそろそろ止めて頂けます？

72 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/07/24(日) 16:17:22.73 ID:K+k6IDUD

明らかに自分より下の人間に言われて
素直にはい止めますとは…なかなかね^^;

73 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/07/24(日) 16:28:10.49 ID:K+k6IDUD

一度でもいい
この人頭いいなって思わせるレスをつけてみてよ苦笑
ほぼ私に関する的外れで下品な妄想ばかりじゃない笑

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/24(日) 17:04:22.65 ID:iqEOM0Dt

と、頭いいなって思わせるレスをしたことのない馬鹿が申しております

75 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/07/24(日) 17:19:22.72 ID:K+k6IDUD

↑これがこの子の精一杯だったわね笑

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/25(月) 05:02:18.09 ID:HMjZd/e+

と、涙目でキチガイが強がっております

77 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/07/25(月) 12:25:30.23 ID:bfrdOjfz

７７げっとー！

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/26(火) 21:40:00.11 ID:E00lH+SD

NHKラジオで今やってる。魚くんがでてる

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/27(水) 18:02:38.24 ID:9p6JD4gA

聞き損なった

どんな内容だった？

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/27(水) 20:20:38.35 ID:infqZew7

初体験の事

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/29(金) 13:40:49.91 ID:ZB81h4tQ

明日のクニマスシンポジウム行ってきます。

82 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/07/29(金) 13:44:22.65 ID:D0LAPD0V

はい行ってらっしゃ～い
目新しい情報あればレポお願いしますねぇ～＾＾

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/29(金) 14:44:32.53 ID:kICLKBlr

うるせーw

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/29(金) 15:47:24.66 ID:kICLKBlr

目新しい情報ってのはある程度の情報持ってる奴にしか意味がねーんだよw

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/29(金) 16:01:49.37 ID:kICLKBlr

『＾＾』←このての顔文字使う奴ってのは概ね腐女子と相場が決まっておるw

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/29(金) 20:39:41.62 ID:UMjP2yOb

>>85
わかってないな
理系女子は腐ってからががいいんだよ

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/30(土) 07:04:58.06 ID:ZMXASHVQ

キチガイが釣れたよw

88 ：sage：2011/07/31(日) 08:29:47.57 ID:PNdP4gni

一応レポートってほどのものではないけど、シンポジウム行ってきた。
まず、私財を投じて様々な困難に立ち向かい、十和田湖でのヒメマス養殖に生涯を捧げた和井内貞行をモデルにした1950年制作の『われ幻の魚を見たり』という伝記映画を鑑賞、
それについてパネリストの先生達が意見を交わす感じで、ヒメマスとクニマスとは明確に別種であるとしながらも、今後養殖による生体の安定供給で研究を進めるとか、そんな感じのグダグダなものに終始。

正直期待外れなシンポジウムでした。

89 ：ID:ZMXASHVQ：2011/07/31(日) 16:29:52.19 ID:Uq9nJ6Zb

>>87
おい馬鹿ｗｗｗｗｗ
朝早くからご苦労さんｗｗｗｗｗ
パソコンばっかりいじって友達いねーのかｗｗｗｗｗｗ
あっ御免
吉が居君だったねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
誰にでも絡む三鷹の馬鹿透かしｗｗｗｗｗ

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/31(日) 17:01:40.65 ID:kO/RYqbV

自分の首を締めるようなレス乙W

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/31(日) 17:01:52.41 ID:pbL7/N62

>>88
政治的に演出を仕組まれた場合を除き、シンポジウムなんてのは大抵つまらんもんだが・・
何を期待してたんだ？

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/31(日) 19:20:12.49 ID:kO/RYqbV

絡んでみたはいいが反応してもらえず残念！

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/01(月) 00:09:08.14 ID:ZKBJ6Bbh

>>88　お前さっきっからクンニだとか秘め事だとかチンポ汁だとか連呼してるけど恥ずかしいと思わないのか？

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/05(金) 17:34:50.14 ID:DJYljMhy

十和田湖に国鱒も放流されるのか？姫鱒と混血するので迷惑だろう。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/05(金) 18:14:51.94 ID:HUA9dfN0

そろそろ先週の秋田のシンポジウムについて書いていい？
自分が行ったのと違うシンポジウムに行った人が書いてるみたいでレビューしにくいんだがｗ

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/05(金) 18:16:18.31 ID:aiN1rqNu

書きたきゃどうぞw

97 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/08/05(金) 18:30:53.12 ID:Gc1ss3QZ

書くのに許可なんて要らないよぉ～＾＾
読んでもらえるかどうかは置いといて書くだけ書けばいいと思う！笑

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/06(土) 09:12:55.06 ID:v02L6qG8

>>95視界に入れば読むから書いてけれ。

99 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/08/06(土) 09:25:04.27 ID:LCS2/s55

９９げっとー！

からのぉ～

100 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/08/06(土) 09:25:21.27 ID:LCS2/s55

１００げっとー！

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/17(水) 18:19:01.58 ID:+leO4Ul1

開催期日・場所【期間】平成23年8月20日(土)～30日(火)
【時間】9:00～16:30
【場所】
西湖コウモリ穴特設ギャラリー
住所:南都留郡富士河口湖町西湖2068-1
電話:0555-82-3111
http://www.fujisan.ne.jp/news/info.php?new_id=215&nca_id=1

102 ：1/4：2011/09/03(土) 01:04:46.44 ID:dL8UwBSi

書くと言っておいて書くのが遅くなってすまんかった。
秋田のシンポジウムの内容を簡単にまとめる。

大まかに２部構成で前半が中坊教授による講話、
後半がクニマスに縁がある人によるパネルトーク。

中坊教授の話は第一部と第二部に分かれていて、
第一部が再発見までの話し。第二部が魚そのものについての話し。

以下、会場で移したメモ書き。（読みにくかったらすまん。）
第一部
・淡水魚にはちょっとした色の差くらいはいくらでもあり、
　クニマスはヒメマスのただの亜種だと８年前まで思っていた。
・杉山教授の『クニマス百科』を読んで、亜種ではなく別種であると認識した。
　（種と亜種の定義は交雑した個体の生殖能力の有無で、
　　前者がアカメバル・クロメバル・シロメバル、後者がニッポンバラタナゴ・
　　タイリクバラタナゴの関係が例示された）
・クニマスの体色復元プロジェクトでのクロマスとの出会いから作業仮説を設定し、
　研究を開始した。
・よく誤解をされるがDNA鑑定はまだしていない。
　マイクロサテライトでヒメマスと交わっていないことがわかった。
・亜種ではなく別種であるため、亜種小名は無くなり、種小名までになる。
・亜種と思っていたらクニマスを発見することは出来なかった。
　別種であると考えるとパッと道筋が通った。

103 ：2/4：2011/09/03(土) 01:07:01.89 ID:dL8UwBSi

第二部
・クニマスのことだけを見ても全体を理解することは出来ない。
　サケ科サケ属の魚として全体の中から位置づける必要がある。
　クニマスとヒメマス（残湖型）は生活史型が同じであり、
　やはり比較対象はヒメマス。
・クニマスの未成熟個体は大島博士の写真一枚しかない。
　（これを見たときはサクラマスにそっくりでサクラマスの仲間かと思った。）
・黒斑は生きているときにはあるが、ホルマリン標本にすると消えていく。
　標本だけ見るのは恐い。
・鱗の分析から、現存する田沢湖産クニマスの標本は成熟魚のものしかない。
　＝若魚がいない。捕獲されていなかった？
・他のサケ属の生活史を見る限りは成熟して黒色になっていない、
　銀のクニマスの時期が生活史型に必ずあり、そしてそれはヒメマスに
　そっくりなはずである。（もしそうでなかったらとんでもない魚である。）
・サケ科の魚は成熟すると美味しくなくなるので黒いクニマスは美味しくないはずである。
　銀のクニマスは美味しいだろう。

104 ：3/4：2011/09/03(土) 01:07:45.72 ID:dL8UwBSi

・水深・産卵場所の特徴から水温がキーワードとなる。西湖のデータで確信。
・孕卵数・卵の大きさ・卵の色（ちなみに黄色）・孵化までの積算温度は
　サケ属でも標準的であり、これだけではクニマスと断定できない。
・産卵時の水温は４℃でサケ属では低い。（ヒメマスやタイセイヨウサケでは２℃の例あり）
・田沢湖では深いところに大きな個体（３０センチ＋αくらい）がいた。
　大小のグループがあったようだが、小さい個体群（２０センチくらい）でも
　立派に成熟している。（２グループが分かれて存在か？）
・西湖では２０センチくらいのが捕獲されたが、小型化したのか？
　→西湖でも最近大きな個体（クニマスらしきクロマス）が捕獲された。
　　やはり２グループ存在するようだ。
・田沢湖ではプランクトンを食べていたというデータがあり。底性と思われていた。
・鰓耙は今年の調査で38～44でサケ属の中では圧倒的に多い
・スモルトはクニマスでは未知だが、スモルト時は底性ではなく必ず遊泳しているはず。
　恐らくヒメマスにそっくりであろう。西湖で見た人も多いのではないか。
・幽門垂はサケ属の中で最も少ない。（淡水生活が長いものほど少なくなる傾向。）
・幼魚はずんぐりむっくり（サケ属の幼魚の体形は淡水生活が長いものはずんぐりむっくりで、
　海水生活が長いものはシャープ。）
・氷河期のヒメマス(現在のヒメマスとクニマスの先祖）は１６０万年前ごろに
　北米から湖伝いでゆっくり日本まで来た。

105 ：4/4：2011/09/03(土) 01:08:24.36 ID:dL8UwBSi

質疑応答時の回答
・西湖は田沢湖の十分の一しかないが、漁師も含めた生態系を考える必要がある。
　節度ある釣り・捕獲が求められる。
・クニマスを守る上で絶対にやらなければならないのは地下水脈と産卵場を守ること。
・その後、マテライトなどでさらに詳しく調べた結果、ヒメマスと交わらない
　だけではなく、ほんのわずかであるが差が見られる。
　＝亜種ではない（交わると消えるほどの差ではない）
・クニマスの養殖はヒメマスや戦前のケースから近い将来に出来るであろう。
・１～２週間の生体展示だけなら来年にも出来る。
・どこまでわかるのか。どこからがわからないのかが大事。

パネルトークは省略

書き起こすの疲れた・・・

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/03(土) 08:02:10.27 ID:7UkX946k

書き起こすのをありがとうございます！

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/04(日) 16:36:13.62 ID:a+/EUuz5

>>106
いえいえ

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/05(月) 23:13:22.83 ID:i7W1hbzm

やはりヒメマスと『混じって』いて、スモルト状態では見分けられなくて分からなかったらしいな…

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/05(月) 23:19:15.75 ID:i7W1hbzm

でも産卵時期による差異があり、ヒメマスとは混じらなかったので残存した、ということがいえるのかもしれない

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/06(火) 10:29:45.37 ID:pj69JJYf

>>102-105
コピペ乙

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/06(火) 13:24:16.00 ID:l8tFulum

まさかコピペ認定されるとは思わなんだｗ

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/06(火) 14:06:46.96 ID:pj69JJYf

バレバレ

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/06(火) 18:55:18.70 ID:YtRoiuF1

シンポジウムなんてやっていたのか。なにか配布物はあった？

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/06(火) 19:42:48.80 ID:pj69JJYf

これといった反応がなく自分で自分へ質問。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/06(火) 20:06:30.25 ID:l8tFulum

>>113

配布物はなかったけど会場で展示していた中坊教授の論文とクニマス発見に関する意見文を仙北市の職員さんが教授に許可をとって郵送してくれたよ。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/06(火) 21:15:57.50 ID:YtRoiuF1

許可物か。概要はわかったからよしとするか。あざっすあざっす。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/06(火) 22:02:57.48 ID:Qah/6JJt

>>115乙！
水温が生育のキーポイントなら、黒四ダム辺りに移植できないかな？
水深も１００ｍ以上あるし、奥地だから密漁による乱獲の心配も少ないだろうし。
種の保存場所としてはうってつけだと思うんだけど。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/07(水) 08:01:36.57 ID:IZAhMgRU

>>116

いえいえ

論文だけなら西湖のコウモリ穴で期間限定で展示しているよ。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/07(水) 08:10:56.48 ID:tbix6Mqn

自演乙

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/08(木) 12:58:10.81 ID:X2Jnnrg8

>>118マジで？行ってみるよ。ありがとう

121 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/09/08(木) 15:47:08.08 ID:0f8oVfGQ

レポありがとさんですぅ～！

122 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/09/08(木) 17:47:56.11 ID:0f8oVfGQ

>>82以来お待ちしてましたよぉ～笑

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/09(金) 11:14:56.48 ID:DRzEa1z+

自演乙

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/09(金) 17:35:23.05 ID:8tj+QXyP

もうすぐ秋のヒメマス解禁。俺の行く店は禁漁区付近ではないが、バスの増殖が気になる。
特区を返上し、バスを駆除して欲しい。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/09(金) 17:38:19.30 ID:qZu/ToPC

>>124
どっちも移入種
似たようなもんじゃねぇか

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/09(金) 18:45:51.60 ID:DRzEa1z+

釣りが下手なヤツに限ってあれこれ注文をつけやがるw

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/09(金) 19:00:40.82 ID:Pk7ULwOg

あれ？片方は外来種な気が

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/09(金) 19:14:30.07 ID:DRzEa1z+

釣れりゃなんだっていいだろ

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/09(金) 20:13:08.94 ID:8tj+QXyP

ボートをブイに繋ぐとバスが真下について来る。
ヒメマス釣り上げるのにもたつくと、バスの餌食。
仕掛けを切られ、交換しても、またやられ、心が折れる。
3年前くらいから酷くなった。ワカサギもめっきりだし。
まあ、西湖は以前ギンザケ放して、山梨県に始末書出した前科あるけど。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/10(土) 07:14:43.63 ID:HyGJ1fvg

問題無し

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/17(土) 01:40:47.00 ID:4pIh5QO5

バスより水質悪化のがヤバイ
周辺の人家や観光施設からの排水を何とかせんと

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/17(土) 09:15:52.50 ID:a2QQcDxI

対立事象ではないのだから両方やればいい。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/17(土) 16:41:06.28 ID:3vPXXl4k

>>132
両方いっぺんにやると、実績評価が困難になる
外来種対策重点モデルと、環境対策重点モデルを複数平行して
相互評価すべきではないか？

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/17(土) 17:40:06.39 ID:+RjAeWZC

そもそも片方だけでも評価に関して一定した見解が無いだぜ？
もはやそれを考えること、人に説得することは無駄
自分で正義を作ってそれに従えばいい

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/18(日) 08:45:40.70 ID:9i9V9Lcw

じゃあ、沖でヒメマス釣っている時、立ちションするのは、やめた方がいいね？
環境に優しくだね？

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/18(日) 09:52:29.19 ID:GrkQ7OKt

バス駆除→漁協(＋役場産業課？）
水質（下水道工事）→環境課（or上下水道課）
の管轄じゃネ？

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/18(日) 16:27:30.49 ID:pOEy96fj

>>136
漁協は本質的に営利団体だし、水産行政は遊漁収入や観光漁業も含めた水産事業振興が本務
漁の邪魔になるから多くの地域でバス駆除してるだけで、金になるなら積極的に移入種を導入する立場

環境行政も、本務は住民の生活環境整備であり、自然環境保全は副次的なもの

観光開発に口出すなら観光課や商工会も絡んでくるし
天然記念物指定されりゃ教育委員会の所轄となる

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/18(日) 17:41:55.10 ID:URgEDD00

クニマスの捕獲
http://www.youtube.com/watch?v=nWo4hR9eZfk

中坊教授とさかなクンさんが
実際に西湖で漁に同行している映像

中坊教授が発表した論文
http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/138094/1/s10228-011-0204-8.PDF

著者(Authors)の最後に
さかなクンさんの本名
宮澤正之(Miyazawa,Masayuki)

謝辞(Acknowledgment)の中に
今生天皇(Akihito)
の記載あり(論文では天皇陛下は名前のみ記載らしい)

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/18(日) 18:55:51.13 ID:Z5y75a9l

＞さかなクンさんの本名
公式文書に残す時のペンネームだろ

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/19(月) 08:57:16.04 ID:1HO/Uap0

>>138

論文ではというか天皇陛下に氏はないからな。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/20(火) 23:51:00.85 ID:RzezAfIr

論文上では下の人の手柄になってしまうのか・・・

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/22(木) 19:28:06.36 ID:NyoVvKyC

バスが増えてたら国鱒絶滅する

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/22(木) 19:29:38.01 ID:WbMWSNbV

弱肉強食
しゃーないやろ。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/22(木) 20:00:14.70 ID:tnnE7WH+

国内最強の深度耐性を持つマス（移入種）　VS　アメリカ五大湖の中堅バス（外来種）

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/22(木) 20:06:07.22 ID:POQ94mDj

最近、オオクチバスだけじゃなく、フロリダバスもいるんだよなぁ。
あと、誰が放すのか知らんが、ニジマスが釣れることがある。ヒメマスはプランクトン食性だけど、バスとかニジマスは魚食性だからね。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/22(木) 20:10:04.76 ID:WbMWSNbV

誰が放すか知らんってw
オマエ本当は自分が放したって言いたそうだなw

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/22(木) 20:19:51.66 ID:yvdZ4I5S

>>144
じゃあ五大湖の大将はなによ？

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/22(木) 20:58:26.66 ID:WbMWSNbV

オカマか！w

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/22(木) 22:01:47.95 ID:edr73D8O

>>147
ガーとかじゃね？

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/22(木) 22:02:15.08 ID:NyoVvKyC

>>147
運河の開削が原因の侵入種ヤツメウナギ

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/22(木) 22:03:33.32 ID:NyoVvKyC

ハクレン・コクレンの五大湖侵入阻止！
誤訳で「中国産の鯉」と報道されている。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/22(木) 22:27:38.65 ID:WbMWSNbV

それはどーでもいい。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/23(金) 12:15:45.91 ID:ikReTtHg

>>147

北米産淡水魚の頂点はアリゲーターガーかマスキーパイクあたりじゃないかな

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/23(金) 18:44:43.69 ID:dpQIzG2V

沖でヒメマス釣る時に魚探で見ると、50とか60m付近に反応があることがあった。
釣れているタナはもう少し浅いので、今思えば、クニマスの群れだったかも。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/23(金) 18:46:37.23 ID:cIDw59pO

かもとか妄想レスは無意味w

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/23(金) 19:01:32.95 ID:nIZ0Y0xA

根拠のある推定だから想像という日本語が正しい

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/23(金) 19:07:45.28 ID:cIDw59pO

屁理屈王ｷﾀw

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/23(金) 19:08:12.05 ID:cIDw59pO

根拠などない件w

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/23(金) 19:20:35.59 ID:nIZ0Y0xA

あるだろ

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/23(金) 19:25:05.37 ID:cIDw59pO

ではその根拠を存分にどうぞ。
但し、個人的な想像や妄想は抜きで。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/23(金) 21:24:16.99 ID:nIZ0Y0xA

観測や観察のデータは個人によって変化が大きいからそこを否定して生物に関する考察をすることは不可能なんだが。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/23(金) 22:14:34.96 ID:3q6M8exH

放っとけ

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/24(土) 00:29:27.77 ID:pmM3kOIz

> かもとか妄想レスは無意味w

"国鱒の群れであった可能性はない"という根拠があるなら存分にどうぞ。
但し、個人的な想像や妄想は抜きで。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/24(土) 09:50:44.28 ID:daMwiHnk

妄想≧知ったか
で桶

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/24(土) 17:25:43.25 ID:UPlXVIn9

結局妄想以外の何ものでもなかったとw

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/24(土) 21:35:14.32 ID:wBvNvkZ8

>>165
頭悪いなら余所いけ

しかしクニマス関連の続報が無いなぁ

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/24(土) 22:21:44.04 ID:iSSTDwFZ

少し前ですが
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2011/09/15/11.html

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/24(土) 22:56:07.36 ID:UPlXVIn9

逆に頭いい奴がこの板で満足出来るわけがないわけでw

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/25(日) 23:34:10.48 ID:w6n5wGQp

>>167
おいおい、あんまし殺すなよｗｗｗ

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/26(月) 20:52:33.39 ID:rULZnvuJ

>県水産技術センターは「クニマスの可能性が高い」とした。この３匹を含む捕獲した２３匹は衰弱し、網を引き上げて間もなく死んだ。

ヤワなマスじゃのう。。。。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/26(月) 21:16:26.29 ID:x/T3Jprb

肺呼吸出来んからな

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 13:39:44.23 ID:imBhfros

>>170

クニマス・クロマスが弱い魚かどうかはともかく、
刺し網でとったら大抵の魚はすぐに死ぬよ

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 14:08:21.34 ID:S3QN6Xjl

２３匹も殺すな！

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 17:00:01.85 ID:CXY75T+A

>>173
なんで？
ハプロタイプ比較しようとすれば、サンプルは最低30個体は欲しいところだし
計数計測値との比較も必要だから、どうせ解剖せにゃならん

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/27(火) 19:45:52.39 ID:RVdk94bP

自演乙

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/28(水) 19:11:18.23 ID:tBX97bPD

ヒメマスは美味いけど、クニマスはどうなんだろか？

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 00:11:40.75 ID:NdjrUdpq

Aさん「一尺のクニマスは米一俵と交換するほど高価でおいしい」
Bさん「クニマスはまずいわ宿の女将は愛想ないわ田沢湖最悪だわ」
Cさん「周辺住民の人間性が・・・ついでにクニマスもおいしくない・・・」

↓
あんまりおいしくない魚ってことになってる

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 02:14:22.15 ID:BChrwYex

一致した見解としては、田沢湖周辺の人間は付き合いにくいと。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 09:41:40.79 ID:n6G9pfTN

訛りがキツイと言うね。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/29(木) 16:51:45.04 ID:NfP1ChYO

買ってくれる金持ちのいる角館に売りに行く間に痛んだ。
地元人間は古くなったものを食うこともあったろうから不味いこともあったろう。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/30(金) 14:16:17.36 ID:bc7ruLL5

推測要らね

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/30(金) 20:12:09.23 ID:XH1WH3C9

明日、解禁だからヒメマス釣るついでに、クニマス釣ってくるわ。そんなにうまくいく訳ねぇか？

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/02(日) 20:10:49.58 ID:S5/BI2nM

今日、ヒメマス釣りに行って、釣れたのを店の人とすべて調べたが、クニマスは混じっていなかった。
美味しく頂きました。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/04(火) 19:11:58.63 ID:bt4XD8fI

>>183
「調べた」って、どうやって調べたの？
幽門垂数えるとか？

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/04(火) 19:35:23.96 ID:aw7BOhMq

色

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/04(火) 21:20:01.44 ID:+3n10Y45

勘で

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/05(水) 18:28:52.97 ID:mnoqJQQT

西湖の漁協が作った注意書が3枚あって、それに照らし合わせるらしい。HPにアップされている。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/05(水) 19:38:35.81 ID:f9QJ2dOD

>>187
読んでみたが、どこに照合要領が書いてある？
まさか↓これ？

クロマス（クニマス）の保全を図りつつ資源生態を解明するために、クロマス*が釣れた場合の取り扱いについて次の通りお願いいたします。
*クロマスとは、体色が濃い鱒類の西湖地域での呼称で、この中に絶滅したとされているクニマスが含まれる可能性があるとされている。

スモルトクニマスが存在する可能性は再発見初期から指摘されてるし
同時に、黒いヒメマスの存在も確認されている
これは調査資料収集のための基準であって、クニマスの識別点ではない

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/05(水) 20:12:48.74 ID:mnoqJQQT

>>188
多分それ。
俺が行った店は調べもしなかったけど。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/06(木) 08:45:38.62 ID:nWlvdoWz

形が全然違うから識別出来るね。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/09(日) 10:00:39.38 ID:9p8HlSmb

なんか顔つきがヒメマスとどうも違うらしいと聞くがどうなのだろう

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/09(日) 11:15:37.45 ID:XRH3GCuN

違うよ。
やはり別種だけの違いはある。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/09(日) 12:17:43.26 ID:9brwmRYy

わ～い

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/09(日) 13:57:10.36 ID:vQl1peA7

おまいら
形だの顔つきだのが違うと断言できるなら、計測比較値を示せよ
ってか、短報でいいからまとめて発表しろ

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/09(日) 17:23:36.40 ID:XRH3GCuN

コイツなにムキになってるんだ？

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/09(日) 19:23:29.67 ID:qmBub1Wq

今日もヒメマス釣りに行って来た。
全部、美味しく頂いたので、クニマスは混じっていなかったと思われる。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/10(月) 15:21:32.62 ID:xrAXs+En

夜は監視員来ないぞ。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/10(月) 22:17:45.06 ID:XjFixZpO

夜間は入漁禁止だから誰も来ないね。
何かの間違いで湖に転落しても、助けも来ないだろうね。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/13(木) 00:22:40.58 ID:c6jo2eeg

>>194
よくわからんのだが計測比較値で有意差が出ないと別種じゃないものなのか？

逆に同種でも明らかに違う場合もあったりするでしょ（オイカワのしりびれの長さとか）
そういうもの有意差出たからってオスとメスで別種という風にはできないと思うんだが

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/13(木) 00:45:16.83 ID:qkx4C9oz

>>199
１　計数計測的手法である必要はないが、何らかの客観的相違点による線引きがなければ、別種とは言えない
それが遺伝子レベルだったりしてもいいわけだが

２　この場での話の流れは

>>183
>ヒメマス釣りに行って、釣れたのを店の人とすべて調べたが、クニマスは混じっていなかった。

に端を発し、ヒメマスとクニマスの識別が外見で可能か？って話なんだから
計数計測的手法に頼らざるをえんだろ
クロマスはクニマスの可能性アリと判定できるが、ヒメマスである可能性を排除できないし
非クロマスであるところのヒメマス様個体が、クニマスのスモルトフォームである可能性も排除できない
その識別のためのサンプル集めなんだから、現時点で識別が可能だなどと豪語してる奴は
中坊教授より進んだ知見をお持ちなわけだよ

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/13(木) 11:29:43.76 ID:FTmWs8LA

他人の書き込みに難癖つけたいだけではないのなら、漁協に進言すればいかがですか？

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/13(木) 11:30:41.27 ID:b71jdoQA

自演乙

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/13(木) 15:04:03.89 ID:qkx4C9oz

>>201
漁協に何を進言するの？
クニマスが高確率で含まれていると思われるクロマスの特徴を示し、収集を依頼する漁協の方法は間違ってない
それをもってクニマスであるか「調べた」とするなが間違ってるだけ

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/13(木) 15:17:11.45 ID:b71jdoQA

ﾌﾟｯ

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/13(木) 19:19:45.38 ID:FTmWs8LA

>>203
「貴方が理想的だと考えるサンプル収集方法を、漁協に提案したら如何ですか」と言う意味ですが？
「難癖」と言われて、タイプミスするほど動揺してしまったんですね。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/13(木) 20:35:36.03 ID:b71jdoQA

自演w

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/14(金) 21:54:11.24 ID:5YH3liiE

>>183は＞今日、ヒメマス釣りに行って、釣れたのを店の人とすべて調べたが、クニマスは混じっていなかった。
としか書いていないのに、「クロマスを選別した」と脳内変換したアホはまだ暴れてるのか。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/15(土) 11:45:59.76 ID:wPJTRT99

>>207
「クロマスを選別した」ではなく
「クロマスを選別しようとしたが、居なかった」じゃないのか？
そして、それをもって
「クニマスは混じっていなかった」と断言している

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/15(土) 14:19:51.23 ID:LFVzaN9c

どーでもよかくだらないw

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/18(火) 21:46:37.33 ID:ovFRp9m+

今はまだヒメマスとクニマスの区別方を学術的に模索してる段階だからなあ

「～だからクニマス！」とはっきり言えるほどの外見的差異がどこなのか探してる段階

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/22(土) 16:40:27.41 ID:cUacBd1b

雨の中、ヒメマス釣りました。
細かいことは気にせず、美味しく頂きます。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/22(土) 19:26:06.41 ID:xo1egFKF

「最初からクニマスというような種・亜種は存在しなかった」可能性は無いのですか？

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/23(日) 15:27:55.01 ID:w6Tziyoo

>>212
既に亜種として記載されてるわけだから、その事実をなかった事にはできない
今後、研究が進んで統合される可能性はある

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/27(木) 21:46:36.12 ID:0564aC4g

産卵時の生態や、ヒメマス釣りでの偏り具合が明確に分かれてる以上、ヒメマスとクニマスは違う

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 00:38:56.48 ID:OUj84Yrp

「本当は元々居なかった」「統合された」って何か違うのか？
結局図鑑から消える点においては何も違わない気がするんだが

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/28(金) 07:26:28.41 ID:u+UeY9Mq

>>215
書物を読む奴にとっては大きな違いだが、眺めるだけのやつにとっては同じだな

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/01(火) 08:15:48.44 ID:M0HmrFh8

>>215

仮にあなたが面接官だとして職歴ありの無職と職歴なしの無職が同じに見えますか？

遍歴は違えども両者とも結果的に無職で同じです。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/01(火) 09:13:11.57 ID:uNjxAL1r

例え下手

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/01(火) 15:55:53.37 ID:EoeBh65O

>>215
「新たに発見された未記載種」と「新種として分類が提案された既存種」の違いも分からんか？
図鑑に新しく載る点においては何も違わないが・・・

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/01(火) 16:41:50.07 ID:uNjxAL1r

じゃあ細かいことはどうでもいいよ。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/01(火) 22:39:31.66 ID:bSf8ODlT

■京大フィールド研
クニマスの「発見」について
http://fserc.kyoto-u.ac.jp/wp/blog/archives/6177

ｸﾆﾏｽとﾋﾒﾏｽはDNAの解析により、遺伝的に隔絶していて、
西湖のサンプル調査では、両種が交雑した中間的個体も確認できなかったとのこと

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/01(火) 23:15:15.44 ID:/NUBw1/P

ほとんど別種ってこと？

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/02(水) 08:45:25.46 ID:9/9BVLCd

■京都大学新聞
http://www.kyoto-up.org/archives/1271
「クニマス」と同定できる個体が発見されたことに関し、遺伝子を分析したと
ころ、その個体がよりオリジナルなものだという証拠が得られた

「黒いヒメマス」がヒメマスと遺伝子が異なるか、または交雑を起こしていな
いかが、遺伝子座５つを用いた「マイクロサテライトDNA分析」で確かめられた。
西湖のヒメマスと阿寒湖（北海道）のヒメマス、西湖のヒメマスと西湖の
「黒いヒメマス」で比較。その結果、「黒いヒメマス」は、他のヒメマスと
明らかに異質で生殖的に隔たれていることが分かった。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/02(水) 08:54:51.40 ID:vW9bQJMg

>>223

>その個体がよりオリジナルなものだという証拠が得られた

ってことは、そいつ以外は「中間的個体」じゃねぇのか？

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/02(水) 09:11:26.74 ID:7EamaZQh

とにかくクニマスのことが気になって夜も眠れない。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/02(水) 19:06:31.46 ID:SkHxuFJv

>>225
しかし気づいたら朝だった、とかだろw

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/02(水) 20:05:30.33 ID:d7FKXuWG

今期は、そのヒメマスも釣れてなくてボート屋も困っているらしいよ。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/02(水) 20:55:13.73 ID:E4e2EeyT

クニマスは辰子の母親が松明を湖に投げた時の
辰子竜の化身です。

なぜならば、クニマスは元々は田沢湖でしか生息してなかった固有種だからです。
伝説は真実です。

クニマスは日本の、いや世界の宝です。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/03(木) 09:16:08.67 ID:qMVkf9Sv

クニマスはイワナの仲間。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/03(木) 09:41:04.69 ID:CbkVjgLl

そしてイワナこそが渓流魚の中の渓流魚。
まさに王である。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/03(木) 16:55:51.86 ID:Pltx1CEU

クニマスを渓流に放したら岩魚になるよ。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/03(木) 20:49:27.31 ID:2tNz2b3O

そんなわきゃねーだろ

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/04(金) 06:54:50.67 ID:V9Xib2/r

せっかく日の当たるところへ再進出できたのに
産卵のため湖底を目指さねばならんクニマス。。
ウナギみてぇだな

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/04(金) 07:31:06.32 ID:0C+JvTZK

クニマスが辰子竜神の化身である証拠は
数多くあります。

>学界未知の新種と断定
http://www.tatsuko.net/tazawako/kunimasu/kunimasu.html
>世界中で田沢湖だけに生息する完全な独立種」として認めるべきで、
>天然記念物に値する貴重な魚種であるという発表を行ないました。

秋田の神様が山梨に移られました。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/05(土) 03:08:42.54 ID:8IJG3eSk

クニマスを渓流に放したら紅鮭になる？。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/05(土) 06:49:02.19 ID:A0rjdvsx

>>235
海面蓄養したら？ってならともかく
なぜ渓流って発想が出てくるんだ？

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/05(土) 13:00:18.56 ID:U1HOaY80

渓流に放流したら、普通に渓流魚になるし、
海に放流したら普通のサケになる。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/05(土) 13:22:33.78 ID:kD8l8oQN

クニマスのこうかいがたは確認されてないんじゃないっけ？

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/05(土) 19:41:06.98 ID:HC/aOXFq

水温が四度じゃないとだめなんだっけ？

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/06(日) 01:22:30.49 ID:PHetfTHb

湖育ちのものは、河川では生きていけない？

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/06(日) 05:45:27.44 ID:PHetfTHb

ビワマスもクニマスも海水で死ぬでしょう。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/07(月) 09:39:53.61 ID:57zotX9r

クニマスは川に放流すると、海に下って成長して、また産卵のために遡上してくるよ。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/07(月) 12:26:26.23 ID:aZO+P0vE

基本淡水魚は海水下でも生存化。
なにしろ元々海に居た魚が生存競争に破れ川へと逃げて来たのだから。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/07(月) 16:36:41.14 ID:7aFRkfPh

>>243
http://www.journalarchive.jst.go.jp/jnlpdf.php?cdjournal=suisan1932&cdvol=55&noissue=11&startpage=1885&lang=ja&from=jnltoc

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/07(月) 16:46:17.63 ID:72E0lQMO

海にいた魚が、エサを求めてだんだん上流に上ってきて適応したんだろ。
なら、海でも生活できる。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/07(月) 17:07:17.18 ID:aZO+P0vE

餌を求めてじゃないよ。
餌は海の方が多いからね。
だから強い魚は海に残り、餌を独占された弱い魚は追われるように川へと逃げたんだ。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/07(月) 18:50:36.25 ID:RZFlU1hc

どのレベルの話なのかはわからんが魚の先祖種は汽水か淡水起源と言われてるぞ
そのあと海水で繁栄、そのなかで淡水に帰った？種もいる

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/07(月) 19:32:53.97 ID:aZO+P0vE

それはない。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/07(月) 20:19:27.14 ID:RZFlU1hc

昔の海は様々な生物であふれていた
そのなかで脊椎動物の先祖となる種もいた
その種は海の中の苛烈な競争をさけて淡水へと登った
淡水での生活は敵が少なく快適だった
しかしミネラルが少ないためそれを貯める器官を作った
脊椎である。
その脊椎動物は魚になるものもいれば、さらに陸を目指して両生類や爬虫類に進化したもの
哺乳類や鳥類になったものもいた
比較的魚にちかい両生類に海産のものがいないことも、魚が淡水起源であることを示している
魚はその後海へと進出し、さらに繁栄した

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/07(月) 20:23:07.42 ID:aZO+P0vE

まるまんまNHKスペシャルからの引用乙です

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/07(月) 20:26:18.57 ID:RZFlU1hc

理解なら苦労して書いた甲斐がありましたよ

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 14:32:04.94 ID:jXjWaWtW

淡水生活でミネラルが少ないため脊椎を作ったなら、
また、海に戻ったなら脊椎いらなくなるじゃん。
矛盾している。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 18:20:22.38 ID:o8ey/ekf

どーでもいいよそんなこと。
人生の大事ではない。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 18:54:28.70 ID:cqzao517

>>244
ちょと何書いてるかわかんないですけど

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 22:32:27.30 ID:+8alIXIk

クニマスシンポジウムなるものが開かれ、クニマスの養殖を試みるとのこと。
今年のように、計画停電でヒメマスの養殖に多大な影響が出ると失敗につながらないか？
そもそも生態も解明されてないよね？

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/09(水) 08:32:45.33 ID:BtEckSMf

>>255

>今年のように、計画停電でヒメマスの養殖に多大な影響が出ると失敗につながらないか？
>そもそも生態も解明されてないよね？

養殖自体は、既に実績がある
さらなる生態解明のためには、養殖による個体監察が必要
停電（を含む様々な原因）で失敗する可能性があるからなに？
失敗する可能性のある研究や実験は、行うべきでないとでも？

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/09(水) 08:34:07.98 ID:BtEckSMf

>>254
自然科学に興味があり、高等教育をうけた人間なら誰でも理解できる内容
大人になったら、お前でも理解できるから
今はまじめに学校で勉強しろ

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/09(水) 21:03:45.25 ID:b4voCEWB

キョーミないわw

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 08:56:39.38 ID:okYveQui

イワナの湖産型がクニマス。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 10:18:38.08 ID:IKbJxBZS

なんで？

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 14:26:38.48 ID:JlTFUD/y

イワナのすむ渓流に土砂崩れで湖ができて、そこに適応したのがクニマス。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 17:44:11.44 ID:vGrug72H

>>261
９９割無い、ヒメマス系統の魚

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/10(木) 20:51:30.37 ID:DoKR9BzP

99割と言うと、990％か。そりゃ凄いな。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 12:49:14.12 ID:YCiQ26l4

なんか定期的にクニマスをイワナ扱いするのがわくね

釣りなのかヒレナガイワナと混同しているのか

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 13:02:17.22 ID:JzfNoaO4

イコールですよイコール！

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 14:45:10.89 ID:84nJcmMV

>>264
自演連呼してた奴と同じ個体だろ

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 17:18:18.72 ID:JzfNoaO4

多分そうだろうな。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/11(金) 18:40:11.20 ID:t28vqwhO

>>263
ｳｯｾｰよｺﾞﾐｸｽﾞ

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/24(木) 19:25:04.26 ID:+9qfXbOk

鮭の稚魚を西湖に放したらどうなるの？海あきらめてそこで大きくなるの？

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/25(金) 17:49:37.42 ID:vqNksOGW

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 14:46:47.65 ID:O4i8oHhd

>>269
昔、西湖と本栖湖にギンザケを放して両漁協が山梨県に始末書を出したことがあるよね。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/29(火) 08:38:58.89 ID:jjP7UIoy

米五大湖にカラフトマスを放流した記録では、
海まで行かず湖内でスモルト化して河川に遡上し、
産卵に及んだというものがある。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/02(金) 13:43:18.67 ID:NLWeOSSd

田沢湖なんか、放流ぜんぜん無理だから、当分、西湖だけの専売特許だよ。
たぶん50年や100年は、田沢湖は無理だろ。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/02(金) 22:24:50.39 ID:OGQRZyHC

まだ最深部のｐHは５とからしいね

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/03(土) 02:22:10.22 ID:VOGZSdBS

>>271
何でギンザケ放しちゃいけないの？
鮭でもキングサーモンでも放せばいいじゃない。
ニジマス、ブラウン放すのとたいして変わらんでしょ。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/03(土) 02:32:22.75 ID:QlGof204

ヒント：病気
大ヒント：IPN、冷水病

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/04(日) 16:43:38.63 ID:2xRryGUk

>>273
そこで十和田湖ですよ

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/05(月) 18:06:34.36 ID:C7OGw6kY

おいおい、国内とは言え、外来魚放流しちゃいかんよ。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/05(月) 18:21:26.86 ID:WH5emoLz

かまわんよ

と俺が許可するのと>>278が許可しないのとはまったく同じ意味でしかない
そういう主張を本気で通したいなら権力を手に出来るようガンバレ！

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/07(水) 10:30:19.66 ID:VLF7zSLn

まだクニマスって決まったわけじゃないぞ。
別の教授は否定してるじゃないか。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/07(水) 12:37:00.19 ID:1h9M4zid

杉山教授のことならどちらとも断定できる段階ではないと
言っているのであって否定しているわけではないよ。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/07(水) 17:16:45.95 ID:BGzBUXj9

だったらギャーギャー騒ぐなよ

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/07(水) 17:39:55.25 ID:Oz/QgKeW

結局どっちなんだよ！

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/09(金) 11:02:38.05 ID:DDh9WeXe

>>280
過去に一度否定している手前、いまさら肯定出来ないんでしょ。
それなりのプライドとかもあるだろうし。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/09(金) 22:41:19.59 ID:k3eVVDIy

でもはっきり言ってさかなクンのほうにかなり分があると思う
これからどんどんデータ出てくるからね

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 11:18:19.21 ID:KMOZK8C7

>>285
さかなクンさん、何かやってるのか？
データいじってるのは中坊チームじゃないの？

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/10(土) 11:32:21.83 ID:Rs856/BV

ま、ここに大人はいなそうだしね

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 00:56:45.96 ID:9nf2ltXF

田沢湖周辺の元漁師さんのしまい込んでいた漁具からＤＮＡ検出可能な鱗の一部とか出てきて、クロマスと一致したら例の教授はなんて言い逃れするんだろう。
「その漁師が別の場所で使ったときのものである可能性がある」とか言うんだろうか？

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 02:48:22.73 ID:QsvQ6bjW

魚類のDNA分野はかなり遅れてていまだに黎明期だから鱗一枚二枚じゃ厳しいかな

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 08:00:32.23 ID:IjBOtOgr

>>288
一致って、全ゲノム完全一致？
それって、同一個体ってことじゃん

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 14:14:30.55 ID:IVkT9hwX

妄想乙
勝手に話を進行すんなよ

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 17:47:20.67 ID:IjBOtOgr

>>291
じゃあ進行してくれ
マッピングどころか基準となる標本もない種の鱗から抽出したDNA
どこを見れば、他個体群との同一性を証明できるんだ？

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/11(日) 19:11:10.75 ID:QsvQ6bjW

他個体群との同一性？

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 19:53:38.63 ID:9shuj3ou

しかし、発見から一年経つ間に、杉山教授以外からは何の反対意見も出ないかわりに、
クニマス自体の個体確認やら、生息調査やらに関しても、これといった新展開もないな。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 20:38:00.27 ID:IYrr2PUb

来年には捕獲の上、人工受精に挑戦したいという記事が30秒で検索できる

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/20(火) 08:40:33.54 ID:G+P1Fn2a

>>295
いや、それは知ってるよ。ただ、その予定だけで、発見から一年半これといった進展が
ないということ。なにしろ、田沢湖で騒いでた人たちでさえ、生きたクニマスが泳いで
いる姿を、実物はおろか映像ですら観てないみたいだし。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/20(火) 14:23:05.16 ID:+P1gvtLL

>>296
京大、水試、西湖漁協が動いてるじゃん
田沢湖？
観光資源化しようと騒いでただけで、学術レベルじゃ何の能力もない人達なんか関係ないだろ

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/21(水) 01:30:28.50 ID:00j+NcrL

>>294
去年の論文自体が速報レポートに近いものだからなー。

一応今年色々やって資料集めてる状態だがその時点でも興味深い事実が出てきてる。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/21(水) 01:31:45.03 ID:00j+NcrL

何かクニマスとヒメマスは根本的な生息域やら生態が違うらしい、というのが今年の調査での新発見だっけ

何か網にかけてもヒメマスしかかからない水域と、クニマス？がよくヒットする水域があるそうで

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/21(水) 08:39:41.29 ID:QSY6FtmD

>>296

先日捕獲された個体が今、山梨県の水産試験場に送られたというニュースが出てるし、
今年２月の調査では読売が水槽に入れられた捕獲個体を写真つきで出してるし、この時の映像も流れてる。

こんなの定期的にググるだけで出てくる。
探す努力を怠っているんじゃないか？

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/21(水) 17:45:52.55 ID:gcxNlYvQ

>>296
魚の研究なんて年単位じゃなく数十年単位だよ。
クニマスの調査は異例のスピードだと思う。
研究資金も調達しやすいだろうし。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/22(木) 09:42:30.47 ID:IDhC+A/1

杉山教授は、まだクニマスの存在を認めてねーよ。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/22(木) 11:13:59.96 ID:biS9EbUG

>>302
杉山だけじゃない
普通は短報が出てから、認知されるまで３年はかかる

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/24(土) 09:41:30.51 ID:ItINtrev

>>297
学術的にどうのこうの、じゃなくて、最初に生き残りを探していたのは、
研究者なんかじゃなくて、地元の人たちでしょ。その人たちが、京大西湖の標本
触った程度のまま、まともに生きた現物すら目にしてない、ということ。

>>300
そんなネットで、すぐ引っかかる程度のことは知った上での話だよ。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/24(土) 09:59:00.93 ID:VdDfm2up

さかなくん！クニマス発見に賞讃の嵐！！
心からおめでとう！！

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/24(土) 11:31:40.12 ID:pdFYo98X

さかなくんが発見したわけじゃねーよ。
そもそも、まだクニマスと決まったわけじゃない。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/24(土) 15:46:57.94 ID:ayC+eIau

新種発見の過程

漁師「わしら、この付近のさかなは全部知っとるぞ」
↓
学者「これ新種発見！」
↓
漁師「前から知ってた・・」「ふつうにいるよ・・」
ヲタ「やっぱりな・・」

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/25(日) 12:30:14.79 ID:5A04rWXy

>>304

現物は解析中で、ヒメマスとの判別法を調べている段階なんだから出せない。
ググれば情報が出てくるんだから十分。

第一、今回の発見は田沢湖の地元が探したのではなく、中坊教授の体色復元プロジェクトが切っ掛けなんだから、
地元に真っ先に持っていく必要はない。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/25(日) 17:56:35.04 ID:LjwM+8zH

メリー（・∀・）クニマス

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/26(月) 20:45:53.15 ID:33cLkHU3

クロマスの人工孵化成功おめでとう！

戦前のクニマス養殖の記録によれば、ここから如何にへい死率を下げるかが問題だけど、
まずはめでたい

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/27(火) 08:54:51.80 ID:d+xez+uX

>>306
発見を報告する学術論文に、さかなクンも連名させてもらえたから、
正式に共同発見者と言っていいと思う。メディアは、あいかわらず
「発見に貢献」という表現のままだが。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/27(火) 09:01:45.71 ID:d+xez+uX

>>306
現時点では一研究グループの見解の段階で、クニマスと決まったわけじゃない、ともいえるが、
形態学的一致
生態学的一致
DNA解析によるヒメマスとの明確な差異
生存場所に存在しうることを証明する歴史的経緯

などからみて、すべてクニマスと肯定される根拠が揃い、否定される根拠が
ないので、まずクニマスとみて間違いないよ。
杉山氏の見解は、ジョルダン教授の基準と完全一致するか否かという一点に
つきるが、西湖のクニマスは大島教授の基準には完全一致している。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/27(火) 12:23:27.88 ID:K45CyrFe

>>312

黒斑については中坊教授がホルマリン標本にすると消えていくと言っているから、
これが確かなら標本を観察したジョルダン博士の論文にも矛盾しないだろうね。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/28(水) 20:08:42.84 ID:gu9Ihzus

田沢湖で懸賞金かけて探していた時、「ヒメマスも繁殖期に同様の体色になる」と一蹴せずに
もう少し掘り下げて検証していれば再発見はもっと早かったかもしれないのにな。
やっぱり本気で探す気の無いたんなる町興しイベントだったんだな。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/29(木) 01:29:25.04 ID:BNDJJgtr

>>314
田沢湖は、京大のように実物標本ないから、そもそも本物が送られてきても、
わからなかったような気がする。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/30(金) 12:39:50.51 ID:r7O6pQmw

>>314
だすな

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/30(金) 12:50:08.54 ID:FFQ+QEcW

>>315
わからないくせに、わかるフリしてイベントを行った点が非難されてるんだろ

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/04(水) 23:21:27.54 ID:VFGFbYjU

まぁ田沢湖の人としては比較的別種としてすぐわかるものだと思ってたところもあるんじゃないかな
まさかほとんどヒメマスと一緒とは思わなかっただろうし

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/07(土) 07:34:41.90 ID:FdxH02dL

>>318
それはあるね。クニマスのイメージが一人歩きしてしまった感というのはある。
他にも絶滅した魚で同様なのがいそうだよね。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/07(土) 22:12:22.48 ID:p3/2s1m+

だすな

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/08(日) 02:08:43.43 ID:sk1k0sE5

>>318
でも、アドバイザーみたいな感じで専門家がついてたんでしょ？
役立たずだったのかな

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/08(日) 07:58:43.16 ID:UaizEQhd

（Ｕ）＜川に残れたほうが、早く成長できたエリート

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/08(日) 13:46:24.31 ID:gsUdVxJp

クチグロマスって結局クニマスだったのかな？

324 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】：2012/01/09(月) 01:17:10.56 ID:livEV/4v

>>323
クチグロマスって標本も無いんだっけ？

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/09(月) 14:40:35.52 ID:bMY13Q9o

クチグロマスに関しての標本は見つかっていない。
クニマスとヒメマスの交雑個体とされる魚拓はあるけど、
クチグロマス自体が定説のない存在なので怪しい。

ただ、少なくとも当時の田沢湖漁師と水産試験場の間ではクニマスやヒメマスとは別のものと区別されていたのは確か。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/09(月) 16:27:15.02 ID:Ugq2M8NO

>>325
クニマス、ヒメマスとは区別されていたってことは、少なくともクチグロマスと呼ばれていた魚がいたんでしょうかねぇ・・・今となっては確かめようがないでしょうけど。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/15(日) 15:06:46.99 ID:krVPLntL

今夜　26時40分～
関西テレビ
「クニマスがいた湖～時代の真実と未来」

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/16(月) 08:19:30.92 ID:rlL8Itzc

見逃したというか関東なので無理ぽ

誰かレビューよろ

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/16(月) 11:40:31.72 ID:zjfva8tv

秋田放送製作で第20回FNSドキュメンタリー大賞ノミネート作品で去年フジテレビで放送したんだな
見逃しちゃったよ

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/28(土) 00:08:14.58 ID:wyJRlX29

メンテ

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/28(土) 10:03:36.97 ID:L7EHpfLb

富士山大丈夫かな

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/28(土) 14:00:33.43 ID:MjjWCiMA

ﾔﾊﾞｲﾖﾔﾊﾞｲﾖ

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/28(土) 14:15:05.56 ID:+xA2QvB+

うんこしてる時に地震来たよ

334 ：忍法帖【Lv=23,xxxPT】：2012/01/28(土) 14:58:47.15 ID:prHSLih2

>>331
大丈夫だよ
噴火の兆候は無いって

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/29(日) 17:05:10.81 ID:Z9GV3KoY

噴火しなくたって、西湖が屈斜路湖みたいになる可能性はあるわけで・・

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/29(日) 17:41:28.22 ID:3YhRMPJZ

>>335
なるほど。
一日も早く養殖技術確立させて、他の湖に放流・定着させないといけないね。
生息地が西湖だけというのは怖いね。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/29(日) 22:14:02.43 ID:XkV5j4Lx

富士山の火山活動が活発になるのは非常にまずい。

噴火して溶岩が西湖に直接流れ込まなくても、水質が変わったり、
水温が上がったりすれば、イチコロだろう。

デリケートな魚だからね。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/30(月) 06:22:38.90 ID:/APiBi/0

本栖湖の調査はどうなったんだろう
本栖湖にはいなかったのかね

339 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/01/30(月) 18:40:50.04 ID:aeaH47ZR

>>338
居るんじゃないかな、これから見つかるかも。

340 ：忍法帖【Lv=25,xxxPT】：2012/01/31(火) 12:32:46.19 ID:5IGgauLR

>>338
あれだけ大きくて深いから居る可能性高いんじゃないかな

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/01(水) 17:52:04.71 ID:4HB/+PGx

http://jisbbs.com/thread_126070.html
家の井戸 (-)
NO.126070 富士河口湖町 2012/01/31 Tue 19:07 　編集【スレッド表示】

我が家の裏庭にもう何年も使ってない古い井戸があるのですが、今日の午後５時過ぎ
ぐらいに、いきなり溢れ出す勢いで温いお湯？が出て来ました、温度計ったら２０度近く
ありました、原因はなんでしょうか？いきなりだったのでびっくりしました。東日本大震災、
３月１５日富士山近くでの地震とどちらの時も井戸に変化はありませんでした、地面が
温まってるんですかね？なんか怖いです… 何でもなければ良いのですが… 報告します。
追加臭いはしません無色透明です。

家の井戸その後報告 (-)
2012/01/31 Tue 22:45
お湯？温泉？が出たのは５分間くらいでした、水道管が破裂してたりはしてません
今は止まってますが２２時過ぎぐらいにもう一度見に行ったら、井戸の中がもわっとし
たかんじで湯気？みたいのが出てました、井戸から温泉なんて聞いた事無いです！？

2012/02/01 Wed 15:10
今日は昨日みたいに水が溢れ出してはいませんが、昨日の夜同様、中の方がムッとしたままです、
ご近所で井戸を持っている家が無いので調べることが出来ません…
仕事中なので簡単な説明しか出来なくてすみません帰ってからまた見てみようと思います。

(午前中の様子)
追記昼に一度帰って来れたので井戸を覗いてみたら、温めの水がまた溜まり出していたので、
温度を計ってみたら１６度ありました、昨日よりはいくらか低くはなってましたが、奥の方で
なんかボコボコ音が聞こえました、また溢れ出すような事が無ければ良いのですが…
長年住んで居ますが、近くで温泉が湧き出たと言う話は、自分は聞いた事ありません

342 ：忍法帖【Lv=27,xxxPT】：2012/02/02(木) 03:39:48.51 ID:nEywE84e

>>341
読んでクニマスが心配になってきた。西湖は大丈夫かな？

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/02(木) 09:35:27.90 ID:/TkUaoA4

３３６！
余計なことせんでいい。あれはクニマスじゃねぇーて。
だいたいベニザケとか独立集団を作りやすい魚種なんだから、いまさらクニマスがいましたなんてそんなわけねえべ。滓研究者のただの売名行為だよ。

それよりあっちこっちに養殖魚を放す方が問題だって。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/02(木) 09:55:18.94 ID:nEywE84e

うわ～っ！　基地外が出たっ！

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/02(木) 20:18:41.63 ID:bJE4Wb5z

http://sannichi.typepad.jp/minamialps/2012/01/19kuni.html

346 ：忍法帖【Lv=28,xxxPT】：2012/02/03(金) 08:24:29.77 ID:7fTNae67

>>345
いよいよ人工受精始まったんだ。上手く行くことを祈る。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/03(金) 19:18:13.10 ID:E3RYE80q

うむ

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/05(日) 11:02:28.83 ID:15rp/RrK

クニマスとみられる卵がふ化
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120203/t10015774131000.html

349 ：忍法帖【Lv=31,xxxPT】：2012/02/05(日) 13:27:39.65 ID:cR7kUOr2

>>348
情報ありがとう。
クニマスだったら良いな。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/16(木) 22:34:42.13 ID:5tsi1Esr

http://sankei.jp.msn.com/region/news/120209/ymn12020902230000-n1.htm

順調に孵化したみたいだけどこれがヒメマスかクニマスかが問題だ

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/20(月) 01:17:59.69 ID:KGzbTZk2

人工だとヒメマス=クニマス混血の恐れ

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/21(火) 21:12:50.06 ID:mepY4dIb

ちゃんと指導受けてやってんじゃないの？

353 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/02/22(水) 03:40:07.19 ID:8yZuyDRr

調べて混血だったら、放流しないから大丈夫だろ

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/08(木) 21:21:50.82 ID:ZEFdoEJr

今月25日に河口湖でクニマスのシンポジウムあり
自分も行くので都合がつく人は現地でお会いしませう。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/10(土) 18:01:59.60 ID:+4GSmKjD

>>350
クニマスの研究してるって割にはなんで１月以降に捕獲を試みなかったんだろうか？

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/10(土) 21:00:27.66 ID:9n97hr26

>>355
種苗が確保できたのに、なぜ採り続ける必要がある？

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/11(日) 00:39:32.33 ID:h6DkUk3v

>>356
血が濃くなると遺伝的多様性が失われるうえに、奇形が発生しやすくなるから野生種との戻し交配は定期的にする必要がある

んじゃね？

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/11(日) 11:21:50.08 ID:stY9TMOQ

先月、仙北市の人がクロマスの捕獲調査を見学したというニュースが検索すればすぐに出てくる

捕獲調査自体は普通に継続中かと

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/12(月) 05:07:39.30 ID:JwSNgMN9

>>356
は？意味わかんねーけど。
１月以降にクニマス、１月以前にヒメマスが抱卵する率が高まるって話だよ？
クニマスがほしいなら１月以降に捕獲すればいい。

360 ：当日商品を出しました：2012/03/13(火) 03:41:32.02 ID:4YlvkVSf

この店はいい店した客人大事するからオススメです。
ホームページ
↓↓↓
http://vork.us/go/nw27

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/14(水) 05:33:46.97 ID:2f4wFd6y

ギョ、クニマスが人工孵化？　山梨で稚魚続々　鑑定進む

http://www.asahi.com/science/update/0310/TKY201203100192.html

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/14(水) 08:16:14.88 ID:A9tfHSTb

>>361

その記事の全文は紙面の方に載ってるのかな？

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/21(水) 22:19:22.17 ID:vrozwO/D

そういえば今度の休みこんなのやるんだな
http://www.town.fujikawaguchiko.lg.jp/ka/info.php?if_id=2141

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/25(日) 18:12:14.79 ID:646lbr6+

↑行ってきたが、パネリストの意図しない内容が広まると困るのでネットへのアップは控えるよう言われてしまった。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/28(水) 07:20:12.52 ID:NwyOSiM2

>>364
どこかの国の政府みたいな事言ってるなw

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/28(水) 23:39:28.09 ID:lVGlv9kL

>>364
ｋｗｓｋ

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/29(木) 18:20:02.14 ID:RPIuKJhi

>>366

むしろ何が知りたい？

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/30(金) 02:20:17.49 ID:fjyComEb

十和田湖でヒメマスの養殖に成功した和井内貞行さんは、1881年十和田湖養魚事業に着手以来何度も失敗を繰り返すも辛抱強く研究を続け、
1905年に十和田湖養魚事業に成功した。
その間毎日のように観察記録をつけに出かける姿が見られたという。
ある日、いつものように十和田湖に向かう和井内に村人が話しかけた。
村「和井内さん、セイがでるねー。今日もシャセイかい？」
和「ええ、ちょっとそこまでマスをカキに（藁」

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/30(金) 08:05:27.65 ID:oov+RUbF

微妙

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/06(金) 16:07:11.77 ID:/g+FKZ2q

おげれつ

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/07(土) 23:20:29.64 ID:X40RHGTl

ヒメマスも放流で純系はもう存在しないはず。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/09(月) 06:15:00.23 ID:U9BUm9/l

>>370
心の汚れた人にはそう見えるんですね

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/20(日) 20:09:49.28 ID:TsufYpk7

NHKのダーウィンが来たで国鱒特集やるっぽい

いつかはわかんねけど、番組中に国鱒映像来たw
生きている姿は初だそうで…。

楽しみすぎる

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/21(月) 14:34:20.84 ID:68Lucwwx

水中撮影で生息確認できるほどになったの？

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/21(月) 15:43:31.32 ID:Z3Fo0dKe

>>374
ｽｹﾞｰ苦労してようやく撮影できたようだ
楽しみにしとけ

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/21(月) 15:46:08.53 ID:Z3Fo0dKe

6月3日放送予定だな
ttp://www.nhk.or.jp/darwin/

377 ：373：2012/05/21(月) 16:33:51.14 ID:sT3y3AYg

>>376
補足乙！ 6/3はこのスレにとっては晴れの日になりそうだなｗ

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/27(日) 21:26:12.20 ID:t3ZibtFF

>>3

予言的中

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/28(月) 09:39:29.22 ID:T73Ke/vt

>>376 マジか！

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/28(月) 21:38:35.56 ID:Q2sIDilD

世界初　産卵の床の水中撮影に成功したんやな
水深33ｍ　水温4℃

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/28(月) 22:13:40.23 ID:xRDNJBQV

なかなかすごかった
ダーウィンが来た、でもやるみたい

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/28(月) 22:23:07.76 ID:axUUTteb

さっきニュースヲッチでやってたな
けっこう鮮明に映ってて感動した

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/29(火) 13:07:49.46 ID:JAsoznlU

生存総数は多く見積もっても2000だろうから、まだ油断は禁物。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/29(火) 15:39:57.76 ID:W4zvm5Id

西湖においては外来魚。
クニマスのせいで絶滅させられた魚もいるんだぞ。
それを忘れちゃいかん。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/29(火) 16:26:00.16 ID:Jrb7gAWG

いるの？

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/29(火) 19:05:23.72 ID:TF1aH8+z

http://gairaigyokujo.at.webry.info/201205/article_52.html

ヒメマス捕まえた！　彦根・鳥居本小児童ら川遊び
京都新聞 5月29日(火)11時29分配信

↑
ひとつ気になるのですが県内にヒメマスを放流って滋賀県漁業調整規則違反になると思いますが？
わざわざこれだけの為に県の許可取るとも思えないし。
河川にヒメマス放流って聞いた事無いのでニジマスの間違いの可能性が高いと思いますが。
どちらにせよ”ふるさと学習の一環”としてやるなら外来種の放流って手段はあまり使って欲しく無いと思いますが。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/29(火) 20:57:04.08 ID:UAIjvBeG

ビワマスと間違えたか？

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/29(火) 22:09:59.68 ID:JAsoznlU

クニマスの水中撮影に成功
5月28日 19時24分
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120528/k10015430459000.html
７０年前に絶滅したと考えられていた淡水魚の「クニマス」が、おととし１２月、山梨県の西湖で発見されて話題となりましたが、ＮＨＫの取材班が、クニマスの泳いでいる姿の撮影に初めて成功しました。

ＮＨＫの取材班がことし２月に初めて撮影したもので、水深３３メートルの湖の底で、体長３０センチほどのクニマスが泳ぐ様子やメスどうしが産卵場所を巡って争う様子、それに、小石や砂利を尾びれで掘り起こす「産卵行動」が捉えられています。
特にクニマスの「産卵行動」は、僅かに残る記録では「冬に深い場所で産卵する」とされるだけで、その決定的証拠となる映像です。クニマスの撮影には長時間の水中撮影を強いられるため、ロボットカメラを産卵ポイントと思われる場所の近くに設置しました。
西湖のクニマスは、昭和１０年に秋田県の田沢湖から持ち込まれた１０万個の卵をもとに、繁殖していると考えられています。
西湖は秋田県の田沢湖と似て水深が深く、クニマスは、周囲の山からの湧き水で水温が低く保たれた生息環境の下で、７０年間、人知れず生き続けてきました。
日本を代表する魚類の分類学者で京都大学の中坊徹次博士は「世界で初めての生態映像なのですごいのひと言です。クニマスが、今、西湖にしかいないのは危険だが、生態系を広い意味で捉えて全体を守ってほしい」と話しています。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/30(水) 00:51:52.17 ID:rdoPfGe8

>>384
西湖には元々は魚は居ないよ
居るのは漁業目的で放流された魚だけ

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/30(水) 08:22:01.22 ID:JLR7kiBu

マジレスするとダーウィンは百年以上前に死んでるから絶対来ないぞ

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/30(水) 10:15:41.63 ID:sv4sTMrw

>>389 魚はいなくても昆虫とか、他の生き物はいただろ。
あまり注目されないが、昆虫が絶滅したのはよくない。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/30(水) 14:46:57.45 ID:L4in19OI

具体的になにが絶滅したの？

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/30(水) 15:29:29.89 ID:vjuH3V+t

ゲンゴロウとか最近見なくなった。
おそらく食われて絶滅したに違いない。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/30(水) 18:46:22.59 ID:AxbyQ0qh

古代に富士山溶岩流で「セの海」が沸騰したとき、魚はみな絶滅したはず。
つながっている河とかなかったんだろうか？
その後、魚がやってくるとか、イワナを放流するマタギとかなかったのだろうか？

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/30(水) 19:29:01.32 ID:4NHhZfHe

ゲンゴロウとクニマスでは生息環境が重ならないわな

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/30(水) 20:22:44.52 ID:5JHSIQAN

[緊急　拡散] 慰安婦碑撤去請願署名 ※６月９日まで

アカウントは、メアド必須ですが、不安な方は捨てメアドを利用してください。

○署名方法　　
PDF版　　http://www.nipponkaigi.org/wp-content/uploads/2012/05/whi-H-Syo01.pdf
動画版　　http://www.nicovideo.jp/watch/sm17946574

○ホワイトハウスの署名サイトへhttp://wh.gov/yrR

○ツイッターやＳＮＳ，２ｃｈなど署名活動の拡散もお願いします。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/30(水) 20:31:03.14 ID:dkWbCjeO

>>384
トンチンカンなデタラメにワロタw
クニマスのせいで絶滅させられた魚の名前を教えてくれよw
はるかに大量に繁殖しているヒメマスのせいで絶滅した固有魚すらいないんだが。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/30(水) 21:09:27.17 ID:MfFF0uIM

「ﾊﾁが滅びればﾋﾄも滅ぶ」
こんな感じの？

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/30(水) 21:25:52.37 ID:AxbyQ0qh

未調査未発見の生物が深層部に居て絶滅した可能性が無いかと言えば・・・そりゃたしかのゼロではないとおもわれるが・・・

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/30(水) 22:08:38.57 ID:L4in19OI

>>393
ゲンゴロウなんて西湖以外にも幾らでも生息範囲あるだろ。
減ってるとしたら、他の原因だ。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/31(木) 09:59:19.46 ID:pWU82x0P

ブラックバスはダメでクニマスはいいなんて理屈は通らないぞ！

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/31(木) 15:23:32.47 ID:kr2BD5vv

ブラックバスも、閉鎖水域で限定的に移入するだけなら良かったのにね。
あちこちに放しまくったバカが一番悪い。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/31(木) 19:33:30.25 ID:v3ezgQij

極めて低水温の環境を必要とし、奇跡的に移植されたクニマスと
日本のどこでも自然繁殖できるブラックバスでは放流の意味が全く異なるだろ。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/31(木) 22:45:18.94 ID:QjuKk/mm

釣りたいからって、勝手に放流しまくったのが自らの首を絞めたよな

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/01(金) 06:03:20.64 ID:NI6hOwmx

もちろん、チチカカ湖やタンガニーカ湖などにクニマスを放流するのは重大な犯罪

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/01(金) 08:43:55.07 ID:Rw/nXc7p

クニマスはどうやったら釣れるのか？

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/01(金) 14:33:51.15 ID:9VpapW1A

>>605
未来予知か

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/01(金) 23:00:28.91 ID:xFlcVnKe

>>391
>ゲンゴロウとか最近見なくなった。

お前は昔、西湖の湖底でゲンゴロウをよくみかけてたのかよw

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/01(金) 23:31:44.04 ID:nxO/zjfm

つゲンゴロウブナ

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/01(金) 23:37:08.60 ID:9GDJhf8Q

ゲンゴロウブナは琵琶湖淀川水系の固有種です。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/02(土) 02:32:35.12 ID:0RFmrIuI

今でもゲンゴロウブナは琵琶湖淀川水系にしか生息してないの？
固有種なのは知ってるけど移入とかで別の場所でも生息してないのかな～？

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/02(土) 02:45:39.37 ID:gdr3fmUh

ゲンゴロウブナは今でも琵琶湖淀川水系の固有種だよ。
ヘラブナと言う名で各地に広がってるのは、ゲンゴロウブナを元に改良したカワチブナだ。
そして、別段絶滅の危機にはない。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/02(土) 02:57:21.76 ID:0RFmrIuI

>>412
そうなんですか～
ありがとう

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/02(土) 22:45:17.22 ID:Rvpo+1An

ウナギとか最近見なくなった。
おそらく国鱒に食われて絶滅したに違いない。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/03(日) 09:30:10.00 ID:X71otNOs

あと数時間で放送だな
おらワクワクしてきたぞ

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/03(日) 10:49:45.03 ID:Mtwan1FG

サケ科の絶滅した魚
イワナ属のシルバー・トラウト
米国ニューハンプシャー州にいたが1930年頃絶滅。

Silver trout
http://en.wikipedia.org/wiki/Salvelinus_agassizi

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/03(日) 22:53:15.92 ID:4Awg/ID1

外来魚根絶論者は西湖のクニマスのことはどう考えてるの？
当然駆除対象？

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/03(日) 22:56:53.58 ID:Z9z7n9eu

別段生態系に影響与えてないから良いんじゃね？

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/04(月) 00:37:19.41 ID:GXMSITMR

マリもとか最近見なくなった。
おそらく国鱒に食われて絶滅したに違いない。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/04(月) 06:32:45.31 ID:3SxmaDj8

クニマスって最大何ｃｍになるの？

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/04(月) 09:02:53.11 ID:R4ldELt4

昨日のダーウイン見たやつおるか。
　感想を言え！

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/04(月) 10:40:49.96 ID:jtGcVc7P

見逃しちゃった　てへっ

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/04(月) 10:47:49.95 ID:cXCK6qqs

>>421
中坊教授がかっこよかった

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/04(月) 15:45:35.25 ID:JdJZceMD

この大発見に「待った」の声がかかっている。かつてクニマス唯一の生息地だった秋田県・田沢湖で、長年にわたってクニマスの研究をしている秋田県立大学の杉山秀樹客員教授がいう。

「報道を見る限りでは、クニマスであると確定するのは時期尚早ではないかと感じます」

杉山氏がそう述べる根拠の一つが、米国の魚類学者・ジョルダン博士の1925年の報告書。　田沢湖のクニマスを新種として発表したこの報告書では「体やひれに黒点はない」とされている。

「しかし、今回見つかったマスには背中にうっすらと黒い小斑点が見えていると聞きます。それを中坊教授は“変異の幅”としているようですが、はたしてそうなのか。もっと慎重な判断が必要なのではないでしょうか」（杉山氏

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/04(月) 20:36:40.82 ID:3BV97EkJ

MBSのドキュメントのパクリかよと思って、ダーウィンが来たを見てたら
圧倒するNHKの機材投入に感心したw

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/05(火) 08:56:51.89 ID:1Tf7YNlX

>>425
さすがＮＨＫだと思った。税金で番組作るだけはあるな、と。

>>424の言って何時だろう？今回の映像を見て、
クニマスは生きて居ったというのはＦＡだよなw

番組内では、クニマスの映像であると断定できる理由として
① 産卵期以外ではヒメマスとの区別が付かない。
② ヒメマスは秋頃に産卵期。クニマスは冬季に産卵期。
③ どちらも産卵期は黒くなる。
④ クニマスは動きがノロイ！←バスやギルといった魚食性の外来種等の
　　外敵が冷たい深い場所までこれないことから、そういった性質に。
　　田沢湖の文献からもそのような記述があった。

サケ科は砂礫に産卵するが、西湖は砂礫が少ない。ただし、山間部の谷間から
湖に流れる水が湖底で湧き水状に噴出する箇所がいくつかあり、そこが砂礫化する。
深度もあり水温も低く、クニマスに偶然マッチしたことで７０年生き延びることができた。

一平爺さんの話がガチ(平成版釣りキチ三平)だったのに吹いたw
漫画のあとがきで矢口さんも「必ずどこかで生きている」といった希望を残していたけど、
もし矢口さんも見てたならば…泣いて喜んでたかもねwwww

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/05(火) 10:46:42.27 ID:Yw41pQCT

杉山教授は納得したのか？

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/05(火) 12:38:58.03 ID:mxEoGAhW

クニマスは何食って生きてたの？

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/05(火) 12:40:06.24 ID:mxEoGAhW

え？矢口さん亡くなられていたの？

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/05(火) 12:47:58.20 ID:xc0CmSSF

クニマスは美味しいの？

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/05(火) 19:45:49.20 ID:HlofXB4t

70年ほど前に絶滅したとされていた魚が、山梨県の西湖でおととし発見され、「奇跡の魚」と呼ばれるニュースとなりました。
淡水魚のクニマスです。
クニマスは湖深くに生息するサケの仲間で、世界でも秋田県の田沢湖だけにしかいない固有種でしたが、田沢湖の水質が酸性化し、
昭和15年頃に姿を消しました。詳しい生態はほとんど知られておらず、水中を泳ぐ姿が撮影されたこともありません。
「水中を泳ぐ姿が見たい！」
今回取材班は、研究者と地元の全面協力を得て、西湖でのクニマスの水中撮影に挑戦しました。手がかりは産卵に関するわずかな情報だけ。
かつて田沢湖では1月から3月頃に成熟した卵を持つメスが多数捕獲されていたことから、この時期に産卵していると言われていました。
サケの産卵には卵を隠すための砂れきが必要であることから、西湖の深い場所で砂れきを見つければ、
産卵に来ているクニマスを撮影出来るチャンスがあります。
産卵期と考えられる冬、無人潜水艇などの機器を投入して西湖を隅から隅まで徹底調査。2週間に及ぶ調査の結果、
湖底にわずかな砂れきを発見しました。そして、船上から遠隔操作出来るカメラを設置し、
ついにクニマスの姿を撮影することに世界で初めて成功しました。真っ暗な湖底で砂れきに群がるクニマスの暮らしぶりは驚きの連続。

なぜ田沢湖から遠く離れた西湖でクニマスは見つかったのか？
なぜ70年ものあいだ西湖で生きてこられたのか？
そしてなぜこれほど長い間見つからなかったのか？
それは、奇跡のような様々な偶然が積み重なった結果だったのです。
世紀のスクープ映像で、70年ぶりに湖底からよみがえった奇跡の魚の真実に迫ります。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/05(火) 19:48:46.52 ID:HlofXB4t

>>426
矢口さん、泣いて喜んでたよ。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/06(水) 13:30:07.02 ID:dFaDjP4C

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/06(水) 03:51:53.92 ID:dFaDjP4C
九州南部にはイワナもヤマメもアマゴも居ない。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/06(水) 19:07:47.69 ID:Rb66DV4I

>>424
それは、2010年の発表時のコメントであって、
杉山教授は、今度のシンポジウムで講演とデイスカッションの司会を務める。

■クニマス：生物学的実態解明とその保全を考える
http://www.fish-isj.jp/event/sympo.html

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/06(水) 19:20:17.29 ID:Rb66DV4I

番組観たけど、色々な偶然で定着したみたいだから、もう本栖湖からは見つからないとおもう。
西湖の限られたエリアにしか存在してないとみていい。

436 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/06/06(水) 19:29:21.65 ID:tl2wWAAz

>>435
早く養殖できるようになると良いね。西湖だけだと不安。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/06(水) 22:11:32.93 ID:Rb66DV4I

2010年に最初に公開されたヒメマスとクニマスを上下に並べて置いた写真は、
両方ともメスで、京大とかの標本と感じが違うので、よくわからなかったが、
今回の放送で大写しになったオスの個体は、田沢湖産として、これまで公開
されている写真や標本とウリふたつだったよ。
①全体的に暗いグレーの体色
②背中の斑点がまばらで薄い
③尻尾の切れ込みが浅くて団扇型
みたいな特徴を兼ね備えてた。どれも、どのくらい黒かったらクニマスなのか、
とか、どのくらい斑点が薄かったらクニマスなのか、とか、どのくらい尾が平坦
だったらクニマスなのか、というような基準は無いらしいけど、すべて兼ね備え
ていることもクニマスの外形的な特徴だとおもう。

438 ：局留 ◆dA1qUzUQKM ：2012/06/07(木) 09:04:22.63 ID:coza27xC

>>432
ですよね～。平成版のクロマス編は神掛かってたけど、本当に神が宿っていたとしか思えない。
山梨以外にも長野とかへ卵は渡っていたことを考えると…ひょっとしたら………と思ったけど、
無理ぽなんだろうな～。

>>434
見てきた。一応存在に待った！という段階はもう通り越していたのですね。
こりゃまた杉山先生には失礼ぶっこきました。

>>436
正直なところダーウィンに苦言を上げるとすれば、
クニマスの産卵エリアを特定してしまえるような情報を出したことでしょうか。
貴重な場所なんで荒らして貰いたくはないよね。
ここにいる！というのが切欠で地元漁協やら釣り客やらが
ボンボンと砂礫にゴミを沈めないか不安は残る。
番組冒頭でもゴミでロボットカメラが
使えない事態に陥っていたことだし余計に不安が…。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/07(木) 14:46:30.61 ID:DWymjkWN

今、現在何匹現存しているのかな？
1000位かな？

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/07(木) 15:44:51.21 ID:kS/k+0ho

>>438
いや地元の漁師の経験からすると湖の北側が生息域っぽいって話は発見直後から報道されてたし
それを元に禁漁区も設定されてるわけで今更どうってことはないだろ

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/07(木) 21:14:32.58 ID:TnsynvNo

>>438
はっきり禁猟区を設定していることが、逆に言えば場所を特定してることになっているわけだから、
そこまで影響ないような気がする。一番特定されちゃいけない範囲は、たたみ六畳分だしw

>>439
発見時に西湖の人が言ってたのは、「底のほうに1000匹から2000匹くらいはおる」だったと記憶してる。
でも、これまでの情報みるかぎりは、どうも1000匹程度みたい。
一番やばいのは、なんかの理由で湖底の水温が、すこしでも上がったりしたらヤバい。
たとえば、地震で地下の温泉が流入するとか。酸性化＋ブラックバスの進出で一発で絶滅するわ。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/07(木) 21:17:55.45 ID:TnsynvNo

とりあえず、ダーウィンがとらえたクニマスの雄の映像は、田沢湖の標本と何もかも全く同じ形してたし、
「おお、ほんとに動いてる」って感じしたよ。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/07(木) 21:25:34.62 ID:TnsynvNo

>>426
つまり雨水が地下をつたって湖底の湧き水になるまでの間に、
地震などが原因で地下温泉・温水なんかが混ざりこんだら、
砂礫がモロ酸性化and高温化で万事休すってことだ。
中坊氏も「西湖にしかいないのは危険」といってたが、養殖するかなにかして
別な場所で増やしとかないと、また絶滅だよ。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/07(木) 21:31:26.98 ID:DWymjkWN

>>443
クニマスらしき魚を人口孵化させていた報道をみたけれど
まだ、純血のクニマスとは判明していないのかな？
ヒメマスとの交雑の可能性もあるかもとは言っていたが

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/07(木) 22:27:21.30 ID:TnsynvNo

あれは山梨の水産センターが行っていたのだけど、
今はDNAの判別法が確立されてるから、殺さないでも短時間で調べられるみたい。
もともとヒメマスとクニマスの交雑種は、ほとんどいないと発表されてる。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/07(木) 22:49:16.43 ID:NrLm7f6c

人工孵化もできるようだしな。
今の技術はすごいね。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/08(金) 00:42:11.69 ID:4vayNNsb

>>446
サケ・マス類は技術が確立されているからね
うなぎもできるらしいけれど、コストがすごいらしいし
マグロもコスト上黒ではないんだっけ？

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/08(金) 09:36:14.03 ID:Wh64NO4n

クニマスの産卵には水深３０ｍ位が必要。
そんな養殖設備はない。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/08(金) 09:40:57.71 ID:zHq5N6jO

>>441
なるほど。勉強になりますた。
といっても俺専門じゃないから大して意味なんてないんだけどさw

クニマスの今後はどーなるんだろうね。
天然記念物になるのかな？それとも養殖がんがって、
食卓に並ぶまでにいたるのか……。

450 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/06/08(金) 09:47:54.70 ID:3cSvcwf4

>>448
低温なら養殖できるよ。水深30mってのは低温の層だからで、水深30mが必要なわけではない。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/08(金) 10:10:10.84 ID:aYpWq3fu

>>450 水圧は関係ないのか？

452 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/06/08(金) 10:32:20.43 ID:3cSvcwf4

>>45
関係無いよ。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/08(金) 14:36:30.21 ID:PtxLWxK/

田沢湖にいたクニマス標本のDNAが分からない以上、真実は永遠に闇。
田沢湖あるいは西湖にもともといた未知の新種である可能性も全否定までできない。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/08(金) 15:04:25.55 ID:9u2a+op/

今回、NHKが西湖で見つけたのはヒメマスの亜種の可能性も否定できない。

455 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2012/06/08(金) 16:26:28.67 ID:8vboCk0W

今再放送やってますね！

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/08(金) 19:27:07.71 ID:4kB4dP8m

>>453
>>454
それは、99.9%がたクニマスである可能性の、残り0.1%とかの話になるよ。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/09(土) 09:28:37.94 ID:hpeMS9Fp

0.1%でも可能性がある状態でＮＨＫがこれがクニマスだと言い切ってしまうのはいかがなものか？
中坊だけでなく、杉山教授も出演させて意見を聞くべきだったのではないか。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/09(土) 09:31:04.99 ID:h3vl9qzd

>>457
べつに問題ないんじゃない。ほかの生物も、そうやって種の特定をしてるんだし。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/09(土) 16:49:23.70 ID:CCFoimYS

客観的、公平のＮＨＫなら、せめて番組の最後に「これはクニマスではないという意見もございます」って、テロップ出すべきじゃないのか。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/09(土) 18:09:37.24 ID:8D3Nii8F

なんで？バカなの？死ぬの？

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/09(土) 19:10:44.87 ID:h3vl9qzd

>>453
>>454
>>457
>>459
ID違っていても同一人物。そういう人間もまた全体の0.1%くらいしかいないから、
その人間向けのテロップとか考慮せずに切り捨ててもいいんだよ。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/10(日) 06:29:51.85 ID:65XBeIao

>>453
西湖には在来魚は存在しなかったと何度も書かれているのに・・・
>>454
＞ヒメマスの亜種の可能性も否定できない
それは、逆に言えば
「ヒメマスが移入され始めてから100年足らずのうちに、DNAに差異を持つ程の亜種として進化（突然変異？）し、
1000匹を超える個体群を形成した可能性がある！」
と言うことに成るんだが・・・

西湖の成因やDNA鑑定の結果等々をあわせて考察した結果、国鱒で間違いないという結論に達したから、
当初懐疑的だった杉山教授も>>434のあげてくれたシンポジウムで司会を務めるんだろう。

>>461
国鱒のせいでゲンゴロウが絶滅したとか行ってた奴と同一人物かもしれないぞｗ

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/11(月) 11:35:36.91 ID:F9L3SEQh

だからいつも君らは詭弁をまとうバサーを論破できない

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/11(月) 16:05:18.15 ID:dbb+SPP5

>>463
『だから』について詳しく説明希望

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/11(月) 19:53:53.53 ID:F9L3SEQh

君よぉもっと大雑把に生きれ

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/12(火) 09:07:29.84 ID:AAdF1S39

ヒメマスの亜種じゃないの？！

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/12(火) 09:22:38.52 ID:Jm5AcyLJ

クニマスなんか釣ってもポイ。
バサーにとって重要なのは６０ｃｍ以上のバスを釣ること。
おかけげで西湖は廃棄ルアーや糸くずだらけで、水中カメラが引っかかるが。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/12(火) 19:53:31.32 ID:a3cmB966

今はクニマス釣ったら自慢の為に確保してるバサーが多いこと多いこと
だけど、廃棄ルアーや糸くずだらけなのは否めないかな
後数年したら絶滅するんじゃない？

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/13(水) 05:45:04.64 ID:wj642Twr

クニマス目的じゃないけど
美味しいらしいから釣れたら食べてみようかな

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/13(水) 09:03:23.97 ID:DVPfGIup

釣り方はヒメトロでＯＫ。水深は深め。
竿をたくさん並べて釣る。禁猟区あたりが狙い目。
夜は監視員回って来ないぞ。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/13(水) 11:14:40.20 ID:Jv7kCHKT

↑
死刑！

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/13(水) 14:12:26.04 ID:XFLk7YTs

ダーウインでやってた、地下水が流れ込んで底が砂礫層のところ。
あの辺りがポイントだ。
ＮＨＫさんありがとう。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/13(水) 15:08:17.88 ID:2O4L3idO

待ってるよ
君にチューする為に

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/14(木) 06:44:03.87 ID:l3yUtw6W

クニマスはデトリタスを食うはず。
西湖には岩につくコケはなさそう。

475 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/06/14(木) 08:05:54.58 ID:fGYhcnis

>>474
プランクトン食性じゃないの？

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/14(木) 13:52:45.61 ID:FTPRQ3W1

クニマスは雑食性で何でも食う。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/14(木) 22:48:59.05 ID:AL2MfnHH

山梨でクニマスの生体展示の予定があるそうです

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/15(金) 05:12:29.12 ID:4pq0uR2n

水槽で？

479 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/06/15(金) 07:21:34.81 ID:m7X2Q9CL

＜クニマス＞生きたまま展示へ　山梨県、ＤＮＡ鑑定中
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120614-00000008-maiall-soci

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/15(金) 13:58:43.79 ID:PFnB43fL

水深３０ｍの水槽つくるのか？

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/15(金) 16:47:32.87 ID:gfgRp2cF

ダーウィンは場所公開しすぎだろ…

482 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/06/15(金) 17:43:28.23 ID:m7X2Q9CL

>>481
西湖ってけっこう狭くて（1周して10kmぐらい）公開してもしなくてもたいして変わらないよ。
それと湖のまわりにけっこう人家も多いし、監視し易いから乱獲しようと思っても難しいよ。
怖いのは汚染と魚食性の強い冷水魚の放流。（中禅寺湖ではレイクトラウトによるヒメマスの
食害が懸念されてる）
養殖が上手く行って然るべき所に放流されて増えると良いんだけど。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/15(金) 23:07:10.94 ID:8Ughm+Ph

このような考えの人もいるようです。
http://kaikimasu.webspace.ne.jp/bbs/kaikimasu_tree_r_439.html

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/17(日) 17:51:15.73 ID:+3fkECFL

>>480
何のために？

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/17(日) 18:08:23.49 ID:D6wCsahz

>>484
なんで？

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/17(日) 23:37:24.64 ID:tW1LBhMa

暗い場所でなければ死んでしまのでしょう。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/18(月) 11:21:12.63 ID:H644tlcQ

クニマスは水深３０ｍないと産卵しないんだよ。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/18(月) 11:24:29.05 ID:3VWmG0Nj

戦前の田沢湖水産試験場の実験結果報告によると、
クニマス稚魚のへい死率の高さは光が原因ではないとほぼ断定されている。

489 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/06/18(月) 12:21:33.35 ID:8c6HhAh3

>>487
水槽で展示で、産卵させるわけじゃないから水深は関係無い。
だいたい展示する稚魚も採卵して人工授精させた卵から孵った稚魚だ。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/18(月) 19:37:02.13 ID:SJZ9WYxU

深海魚の展示水槽は何百mもあると思ってるんだろうか・・・

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/18(月) 19:41:14.46 ID:SJZ9WYxU

>>488
ニジマス蓄養池でさえ、日除けくらいかけるぞ
特に稚魚期は暗くしないと餌つきが悪いからな

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/19(火) 01:57:44.14 ID:xkbN4uLW

クニマスの展示で人呼んで金取ってその金で保護したらどうだろ?
少なくても観察すれば、より生態が分かるしね

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/19(火) 09:08:52.31 ID:CyGtAcCM

あほか！
見世物じゃねーよ！
それに、西湖にいるのは天然物じゃねーし。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/19(火) 09:23:36.78 ID:SDFw7Cnh

むしろクニマスの養殖商品を名物にして、金がんがん取るのが定石

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/19(火) 13:11:33.03 ID:KHXQQsWj

クチグロマスの正体は？

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/19(火) 13:22:46.51 ID:LvO26Aab

>>494
その金を田沢湖の中和費用にだな

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/19(火) 13:41:44.35 ID:FmpQaqqo

学術的に貴重生き物を金儲けに使うな！ボケ！

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/19(火) 19:35:11.56 ID:IxktEZ/1

>>497
世の中は金で回ってるんだよ

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/19(火) 20:55:08.36 ID:STS3udE/

>>497
なら、展示の話は無かった事に…
それとも、金を取らずに見せてくれるんですか?

500 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/06/20(水) 06:38:55.12 ID:/CQLAEsM

>>497
金取っても、クニマスの為に使うなら良いだろ。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/20(水) 12:48:29.63 ID:NQCUsxX7

オーストラリアハイギョのように現地個体には最高レベルの保護をしつつも、
養殖個体を愛好家に販売して保護や研究費にあてるやり方はある。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/20(水) 13:44:12.05 ID:t4v39FRD

そんなことをすると密放流する奴が出てくる。
生態を破壊することになる。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/20(水) 13:49:35.83 ID:5lSPha4y

研究も保護も養殖も全部ボランティアでやれるわけないんだから金はいるわな

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/20(水) 14:19:08.49 ID:XUQYobl/

利権の臭いがプンプンする。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/20(水) 15:07:22.78 ID:VNo6MQOL

利権もなにも京大が独占してる始末だし

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/20(水) 18:22:00.08 ID:B6LssP9x

莫大な研究費が中坊教授の懐に入る。

507 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/06/21(木) 06:38:28.31 ID:+8PGiicv

>>506
研究室にお金は入るだろうけど、自分の懐には入れないだろ。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/21(木) 10:58:38.75 ID:EHENXEZy

すっかり京大利権になっちまったな。
他の大学は研究すらさせてもらえない。
クニマスに集る人間のいやらしさが見えてくる。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/21(木) 13:55:03.57 ID:+8PGiicv

知られざるクニマスの正体は？幻の魚めぐりシンポジウム
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/science/553798/

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/22(金) 00:00:11.73 ID:9kD5o9F2

>>502
密放流されても定着率低いだろうから大丈夫

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/22(金) 02:39:36.09 ID:5WrqPGq6

アユとか最近見なくなった。
おそらくクニマスに食われて絶滅したに違いない。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/22(金) 05:54:50.64 ID:pmiXQay5

生物は未知に満ち満ちている

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/22(金) 06:08:30.01 ID:uJ+WGVMw

アユか・・・
結婚即離婚以来見ないね

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/22(金) 15:35:22.05 ID:klhHmnpK

オレが言いたいのは、西湖にいるクニマスは、自然の姿ではないとゆうことだ。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/22(金) 15:40:59.25 ID:mufElo5L

>>514
どう言う事か纏めて話して

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/22(金) 17:55:15.20 ID:fErVOOHl

>>514
とはいえ田沢湖が再生するまで富士山の噴火は待ってくれない
人の手で更に別の住処に移すしかないな

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/22(金) 18:59:09.61 ID:Mpl7zeuK

>>514
仮に田沢湖産でも、展示水槽に入れた時点で「自然の姿」ではないわな
「自然の姿」でないことが、種の保存や展示を否定する論拠にはならん
お前さんの欲する形でないとゴネてるだけだろ
残念ながら、学者も行政も、お前の為に働いてるわけではないんでな
個人的欲求を満たしたいのなら、自ら基金でも設置してクニマス復帰事業に投資すればよろし

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/24(日) 16:45:52.66 ID:/LS0NDtd

田沢湖の歴史的生態系が消滅したいじょう、本来の「自然の姿」ではない。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/24(日) 21:37:17.73 ID:gzlOOtQQ

移入種なのに保護っておかしいよな
外来種は駆除って人間は神なのか？

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/24(日) 22:06:23.32 ID:/LS0NDtd

神は居ないのだから、人類が地球上では神である。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/25(月) 02:32:56.52 ID:3+wktoQH

神は人間が作った。
移入トキも保護しなくてよし。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/25(月) 02:39:11.07 ID:XbGmTI6a

>>519
在来種の居ない場所なのになんで移入種になるんだ？
自然地形を利用した養殖池と同じだろ

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/25(月) 09:59:23.89 ID:arOA61mo

魚類の在来種は、確かにいない。
だが、魚類以外で、昆虫類とか、他の生物はいた。
それらに影響を与えた可能性は０ではない。
人間は神ではない。
自然の姿こそ神である。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/25(月) 10:12:06.71 ID:6s0aKzxQ

じゃあ西湖の魚類を駆除しないとな。
どうやるか？酸性の水を大量に流し込めば一網打尽に出来そうだ。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/25(月) 10:53:24.26 ID:iv6LI+MV

心配すんな。
もうすぐ、富士山が噴火するので、西湖は沸騰して消滅する。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/25(月) 17:28:17.36 ID:W4No25lt

>>525
そこまで極端なことがなくても、
富士山の地下活動が活発化して、
①西湖の湖底の湧き水の源泉が酸性化する。
②西湖の湖底の湧き水の源泉が温水化する。
このいずれか、もしくは両方で、湖底の砂礫がクニマスの繁殖に適さなくなり
繁殖できなくなって、やがて死滅する。そのため、今のうちに何らかの予備策
を検討しなければならない。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/25(月) 17:32:09.19 ID:W4No25lt

■トキ「野生絶滅種」返上へ　環境省、レッドリスト見直し検討
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120625-00000082-san-soci

野生に返して、わずか一ヶ月のトキですら、すでに「野生絶滅種」の見直しが
検討されている。西湖のクニマスは７５年くらい経ってるから当然見直しだな。

528 ：名無し：2012/06/25(月) 17:38:35.07 ID:bGoI9Ia4

発見しちゃいました。
芸能人相性診断！
いくつか質問に答えるだけ。
これが無料って、神！
http://12eve.com/2/

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/25(月) 22:20:30.02 ID:FiYeh9KM

>>527
クニマスはトキとは違って今も自然分布域である田沢湖に存在しないので
野生絶滅のままとする選択肢はある。

個人的にはあのハイブリッド・トキがNipponia nipponなのか疑問だけど。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/25(月) 22:56:51.53 ID:GfCttaAa

トキ日本亜種は完全絶滅
絶滅種のまま不動

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/26(火) 11:56:00.38 ID:NQB/QrO4

クニマスも事実上絶滅種。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/26(火) 15:53:38.82 ID:3xjZgUgd

朝日新聞　6/26夕刊より抜粋

やっぱりクニマスでした・DNA鑑定で確認

～
地元で「クロマス」と呼ばれる似た魚をDNA鑑定していた山梨県水産技術センターは、
この魚がクニマスであると判定した。
～
クニマスとおぼしき魚の人工孵化に取り組み、これまで約1500匹の稚魚が生まれている。
今回クニマスと鑑定されたのはその親魚たち。稚魚もクニマスということになる。
～

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/26(火) 17:18:30.53 ID:JXsBiADQ

なんか、純血な日本人なんだけど移民だから日本語喋ること出来ません
みたいな感じだな

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/27(水) 07:14:46.62 ID:Jacnin2Z

「クニマス」と判明　ＤＮＡ一致…西湖で捕獲
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/yamanashi/news/20120626-OYT8T01395.htm

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/27(水) 08:42:27.26 ID:Zzf36/N1

そもそもクニマスのＤＮＡは存在しない。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/27(水) 09:15:47.49 ID:Jacnin2Z

>>535
ちゃんと読め

＞西湖で捕獲したクニマスとみられる魚８匹のＤＮＡの特徴が、京都大の中坊徹次教授が確認した
＞クニマスと一致したと発表した。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/27(水) 12:00:59.50 ID:Ox+MsnY4

だから一致したのは中坊教授の手元にあるサンプルと一致しただけで、
田沢湖のものはホルマリン漬けで分析できないんだよ。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/27(水) 12:21:29.21 ID:Jacnin2Z

>>537
そんな事は皆知ってるんだよ。
京大の調査でクニマスと分かったからそれでいいだろ。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/27(水) 13:40:26.88 ID:6As1+kxa

世界中であれがクニマスだと言っているのは京大だけ。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/27(水) 15:32:28.71 ID:Jacnin2Z

>>539
じゃあ、クニマスじゃないことを証明したら。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/27(水) 16:34:35.36 ID:irRxdxOx

東大の意見を聞きたい。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/27(水) 17:16:55.21 ID:sKtjv3UA

田沢湖産のDNAは無いということだろ
でも明らかにヒメマスとも違うんだからク二マスでいいじゃんよ　

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/27(水) 19:20:46.20 ID:HHqgBz1V

おまえらこれ行くの？
http://www.fish-isj.jp/event/sympo.html
杉山教授と中坊教授がくるから面白そうだよ

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/27(水) 19:28:40.35 ID:IFjYGFHs

>>543
さかな君さんが来るなら行く

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/27(水) 22:21:25.57 ID:rW3KVwMl

クニマスと否定できないんだから、クニマスなんだよ。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/28(木) 00:19:24.07 ID:dSDd4O1R

他の種と同一でないなら、とりあえず新種かクニマスだな。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/28(木) 02:07:12.59 ID:swSRytme

クニマスで地元も盛り上がってるからクニマスでいい

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/28(木) 06:34:04.93 ID:RjX8CVGo

クニマスＤＮＡレベルでの確認はできないけど、
江戸時代で滅びたわけでなく戦前までいたわけで、生物学的に調査はされており、
解剖学的にも適合してるわけでクニマスでＯＫだろ？
西湖で放流したサケ科の魚はヒメマスの他にクニマス放流した確実な実績あるわけで
状況証拠的にもＯＫだろ？

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/28(木) 06:41:44.87 ID:+Vb1aZ2N

クンニマス

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/28(木) 09:23:58.59 ID:t8+CAQIH

おれたちは、杉山教授と中坊教授のどっちを信じればいいわけ？

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/28(木) 09:27:01.31 ID:RufF+fU2

>>550
両方信じりゃいいじゃん

中坊　ざっと調べた感じ、クニマスっぽいから報告してみた
杉山　そんな感じもするけど、手続き的に認定にはまだ早いよね

矛盾したことはいってない

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/28(木) 16:22:28.40 ID:goRhmE+W

そのうちホルマリン漬けで壊れたＤＮＡをなおせるようになるだろ

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/28(木) 18:33:35.25 ID:RjX8CVGo

>>532
とりあえず全てクニマスで良かったが、もし１匹でも遅い繁殖迎えたヒメマスとか
混じってたらどうしたんだろう？
人為的にハイブリット作っちゃって展示も放流もできないし。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/28(木) 18:44:53.90 ID:UaCwlIIj

>>553
そうなったら、可哀想だけど稚魚を全部処分でしょ。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/28(木) 20:14:09.72 ID:1fd1ERPB

>>552
逆の発想で、
採取した西湖クニマスをホルマリン漬けにして、
壊れたDNA同士を比較するのはどうだろう？

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/28(木) 21:42:14.46 ID:LyKwPhQS

クニマスって美味いんでしょ？

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/28(木) 23:10:11.86 ID:RaMU/9C2

超時空養殖クロマス

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/29(金) 00:11:55.24 ID:Ts6o19pq

>>555
70年くらい待たないと同じ状態にはならない
そのころには直せたり、解析力も精度あがってる

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/29(金) 05:32:20.54 ID:bXaSKIcG

>>556
でもお高いんでしょ？

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/29(金) 07:22:41.09 ID:3BLdyvr5

昔も病気の時や妊婦くらいしか食べさせてもらえなかったそうだからな。(受け売り)

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/29(金) 10:02:48.01 ID:8jPrkPji

食いもんじゃねーよ！

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/29(金) 22:16:10.50 ID:Yr6kkrWg

カレーは飲み物です！

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/29(金) 22:37:19.33 ID:zSxuMj0Y

クニマスは明らかに食用でしょ。その昔は殿様にも献上された程のご馳走。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/30(土) 19:55:10.51 ID:p/lrMMnO

>>555
バラバラになった４塩基の残留物質が見つかったとして
そこから何が読み取れると言うんだ？

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/01(日) 07:51:17.69 ID:itmuuBN/

今晩の教育は再放送かな？

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/02(月) 01:57:44.61 ID:qw3beUNZ

>>564
ＡＦＬＰみたいに塩基情報じゃなくて塩基の長さのピークで見るとかはどう？
別に遺伝子とは言わずにタンパク質とかでもできないかな？

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/02(月) 04:18:00.38 ID:Z0DeK429

「クロマス」やっぱりクニマス　ＤＮＡ鑑定で確認
http://www.asahi.com/eco/news/TKY201206260233.html

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/04(水) 17:51:24.81 ID:vVlEeerf

>>566
どう？って俺に聞いてどうする
酵素がまともに効かん状態で、バラバラにされた塩基カスから元の長さをみる技法があるなら、やってみりゃいいじゃん
クニマスがどうとか以前に、その技法を確立するだけで立派な研究成果として発表できるぞ

似たようなアプローチだと
http://kaken.nii.ac.jp/d/p/08876038.en.html
このへんも参考になるかな

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/05(木) 00:31:51.88 ID:HrCRonO4

まぁその辺りの基礎研究はされてるだろうけど、新しい鉱脈を見つけたいなら研究する価値は十分ありそうじゃないか？
もし画期的な方法が見つかれば標本の冷凍保存が必須じゃなくなるし

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/08(日) 10:15:51.34 ID:N97KckXP

DNA解析とかそのあたりは京大の生物学系がわらわらとよってたかってるんじゃないか？

まあDNA解析によるベニザケとの類縁関係とか、海水耐性とか、巨大な汽水湖だった古日本海湖との関係性とか
いろいろあるんかな

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/09(月) 01:29:01.32 ID:dfRQ2pQK

良くない事だとは分かってはいるが、十和田湖や支笏湖に移入したら定着するのかな

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/09(月) 09:38:18.29 ID:HuD92jq+

定着する可能性が高いが、どんな悪影響があるかも知れないので、絶対にやってはいけない。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/09(月) 11:53:00.78 ID:TcUc5KNs

>>572
でも十和田湖なんか、北海道原産のヒメマス入れてるじゃんか。
十和田湖ならいいだろ、田沢湖に近いし。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/09(月) 15:51:21.75 ID:J+xG34nC

変な病気持ってるかもしれないので、絶対にダメです。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/09(月) 19:19:10.81 ID:fJwGMvwf

>>572
生態系多様性保全は種の保全に優先するのかね？
俺も慎重な判断が必要だとは思うが、思考停止したまま「絶対にやってはいけない」って結論を前提化してしまうのは非科学的かつ非合理的だと思うぞ

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/09(月) 20:25:56.94 ID:ys9e6e3l

十和田湖ならいいだろ、もともと魚いなくて全部放流モノだし。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/09(月) 20:38:07.18 ID:TQtGSs+f

原子力さえ人間はうまく制御することができない。
ましてや、生命なんて複雑なことは人間が扱えるようなものなんじゃないんだよ。

なので、原子力発電と放流は絶対にやってはいけないことなのです。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/09(月) 20:53:48.29 ID:3nKtoc7p

十和田は約70年前に卵放流しなかったっけ？

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/09(月) 22:13:32.96 ID:d6a6zLHd

水力発電で絶滅したクニマスは放流で生き残ったわけだが。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/10(火) 08:44:36.18 ID:wxtQF0dW

だからクニマスが放流で生き残っても、その行為が別の生態系に影響を与えるのでダメなんです。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/10(火) 18:55:35.51 ID:7c5lM1q8

>>580
ダム湖なら問題ないよ。もともと固有の生態系なんて存在しないから。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/10(火) 19:56:32.14 ID:GE/+E29t

生態系に影響を与えるのでダメって、埃よりも軽い言葉だよね

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/10(火) 19:58:01.42 ID:t2w6kOqq

>>581
南郷洗堰により作られた、日本最大のダム湖でもOK？

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/10(火) 20:01:33.62 ID:t2w6kOqq

>>577
リトルボーイはちゃんと仕事したじゃん
大飯原発も絶賛稼働中

たまに失敗する？
虫垂炎手術だって、たまには失敗するぞ
失敗のリスクがある行為は、絶対に行うべきではないのかね？

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/10(火) 21:16:08.76 ID:HrDekrKi

>>584
なんでこのスレに朝鮮人がいるの？死ねばいいのに

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/10(火) 22:38:52.46 ID:lcL2ujCd

原子力の話し自体がそもそも板違い

まあ他の生態系でクニマスがゲンゴロウを減らしてるとか
言ってるレベルの奴だから諦めてスルーするしかない

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/11(水) 12:37:40.71 ID:+08ZvTyc

他の意見が己の考えとはかけ離れたモノであるからといって邪道に扱い突き詰めようとしないのがつまらなさの証
それと論争どころか論走になる
走っちゃやーよ

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/11(水) 18:20:52.39 ID:TFruqmgS

↑日本語で

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/11(水) 18:26:59.14 ID:v9eAyT0j

クニマスも原始力も人類の傲慢が生んだものだ。
広島、長崎、福島そしてクニマスから学ばなければならない。
オスプレイも反対だ。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/12(木) 00:00:17.74 ID:HQojNgtm

ネタいってるんだろう

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/12(木) 15:48:49.09 ID:QofhUawC

クニマスは水深３０ｍで卵を産む。
養殖は不可能だろう。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/12(木) 16:23:50.66 ID:g7s3JVR3

加圧部屋で部屋ごと冷やせばおｋ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/12(木) 16:31:32.13 ID:M0aWMFC2

なるほど！
てか、そんな設備あるとこあんの？

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/12(木) 16:46:24.58 ID:s4QlARAy

水圧は関係ないし・・
この程度の知恵遅れが、偉そうに講釈タレて恥ずかしくないの？

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/12(木) 18:43:32.96 ID:Fw+Z+QIV

水温だけなら北海道にも適応する場所はありそうだが、いない。
やっぱり、水圧というか水深が必要なんじゃね？

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/12(木) 19:48:07.15 ID:s4QlARAy

>>595
産卵～稚魚浮上までにの明るさは影響する

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/13(金) 08:00:43.91 ID:ESL9k6qw

田沢湖水産試験場の実験結果報告にある通り、
クニマス稚魚は浮上後のへい死率の高さが問題となっていて、
これは光が原因ではないと実験結果から断定されている。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/14(土) 00:02:16.46 ID:CKqAvuax

田沢湖の水質が元に戻るのより富士山が噴火して西湖がヤバくなる方がどう考えても先なんだよなあ

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/14(土) 21:36:30.96 ID:PtgQACUC

魚類学会のやつ行って来たよ
なんか複雑になってきた
田沢湖のクニマスのDNAを見つけて解析して比べないと何かわからんクロマスかもしれないマスになりそう

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/14(土) 22:19:18.55 ID:MLEG03wm

>>599
詳細をお願いします。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/14(土) 23:14:46.07 ID:QriPqOYp

パネルディスカッションで議論が紛糾して
N教授が途中退席したってまじ？

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/14(土) 23:28:41.45 ID:PtgQACUC

>>600
もしかしたら田沢湖のクニマス自体がベニマスの亜種かもしんないって感じ
どこまで公表していいのかよくわかんないのでおおざっぱでスマソ
>>601
途中帰ったな
何で帰ったかよくわかんないけど逃げたようにも見える

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/15(日) 09:10:18.81 ID:ZYQN9NaW

Ｎ教授、怒って帰っちゃたな。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/15(日) 09:28:17.37 ID:V1P+XtLt

おととし、山梨県にある西湖で見つかった「クニマス」とみられる魚をテーマにした市民講座が、山梨県笛吹市で開かれ、京都大学の研究グループが富士五湖の１つ、本栖湖でクニマスとヒメマスとの交配でできた可能性のあるマスが見つかったことを明らかにしました。

この市民講座は、日本魚類学会が開いたもので、クニマスについて研究を続けている各地の大学教授などがこれまでの研究成果を発表しました。
この中で、京都大学の中山耕至助教は、富士五湖の１つ、本栖湖のマスを調べた結果、２匹がクニマスの遺伝子を持っていたことを明らかにしました。
このマスは本栖湖の漁業者から提供されたもので、クニマスとヒメマスとの交配でできた可能性があるということです。
同じ研究グループで京都大学総合博物館の中坊徹次教授は、「本栖湖で見つかったマスは交雑した種類の可能性が高い。なぜ交雑したのかはわからず、引き続き調査が必要だ」と話しています
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120715/k10013598791000.html

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/15(日) 09:37:09.83 ID:V1P+XtLt

約７０年前に田沢湖で絶滅したクニマスの実態解明をテーマにした市民公開講座（日本魚類学会主催）が１４日、山梨県笛吹市の県総合教育センターで開かれた。

　２０１０年に同県・西湖（さいこ）でクニマスを発見したと発表した京大総合博物館の中坊徹次教授のグループが研究結果に基き、田沢湖と西湖のクニマスの同一
性を強調。これに対し他の研究者からは、クニマスと断定することへの慎重論が出され、専門家の間での見解の相違が浮き彫りになった。

　基調講話を行った中坊教授らは▽産卵時期などの生態的特徴▽胃の出口にある突起「幽門垂（ゆうもんすい）」の数など形態的特徴▽田沢湖から西湖に卵を移植
したという文献の記述?を根拠に「西湖にいるのは、田沢湖由来のクニマスと考えるのが妥当」と主張した。

　これに対し、長年クニマスを研究している本県の杉山秀樹・県立大客員教授は、全国７カ所の湖で外観がクニマスに似ているヒメマスを採取し、特徴を調べた結果を
発表。同じヒメマスでも幽門垂の数などに幅があることから、西湖のクニマスもヒメマスの一種である可能性を示唆、現時点でクニマスと断定することに対し慎重な立場を示した。

　続いて行われたシンポジウムでは北海道大の後藤晃名誉教授（前日本魚類学会長）が、クニマスと確定するまで田沢湖など他水系への移植を見送るべきだと提案
するなど慎重論が出た。中坊教授が「自然科学のデータでパーフェクトはない」と語気を強める場面も見られた。

　このほか環境省の担当者が、レッドリストで絶滅種となっているクニマスの扱いを説明。今秋にもリストを見直し、田沢湖と西湖のクニマスが同一かどうか、結論を出
す方針を明らかにした。

http://www.sakigake.jp/p/akita/news.jsp?kc=20120714o

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/15(日) 09:44:16.48 ID:Hp3/u/Sc

シンポジウムでの、酔っぱらいとぶちギレ研究者のグダグダ議論はどうでもよかったけれど、
本栖湖の話は面白かった。
本栖湖の形状や産卵場所の特性、田沢湖から送られたクニマスの卵が西湖と本栖湖で性質が
違うものであったこと、ヒメマスが西湖より本栖湖の方が再生産しやすいこと、などが考え
られそう。

それにしても、西湖のクロマスはクニマスとして共通理解しないと話が前に進まんよなぁ。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/15(日) 11:45:16.06 ID:hy6BJ54f

関係者からの情報
N教授はキレて帰ったわけではなく、
タイムリミットがあって最初からあの時間に帰る予定だったらすい

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 04:14:08.53 ID:GImnwODU

後藤さんが慎重なのはこれまでの業績を鑑みれば当たり前のこと。
松浦さんや渡辺さんはどういう立ち位置なの!? あと中央水研は!?
まだ議論検討が必要なのは当然だけど、
環境省が大した金も出してないくせに、
秋のレッドリスト改訂掲載について決定権を持つのは甚だ遺憾。
魚類学会が出す結論に従えよ、コジキ環境省!

だいたい、レッドリストはみんなの手弁当で成立しているものであり、
環境省はそれをまとめさせて戴いているに過ぎない。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 06:59:16.15 ID:XLqP4JmP

ここの住人か、ニュー速+で暴れてるの？

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 08:26:21.50 ID:GO3uZaTS

語尾にニダーの気持ち悪い奴がいたな

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 08:53:22.60 ID:n1iitFLT

クニマスには利権が絡む。
金の臭いがぷんぷんする。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 13:09:52.10 ID:s0GdAKZv

>>595
西湖本栖湖なんかと同時期に支笏湖にも放流したみたいだけど、支笏湖なら棲息してそうだよな

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 21:46:02.15 ID:OdgB0Jby

>>612
支笏湖のチップは赤いのと黒いのがいるよ

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 21:47:39.96 ID:XLqP4JmP

>>613
赤いのと黒いのの産卵場所は一緒なの？

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 21:53:12.42 ID:KQf00S2f

だれかまとめサイトにまとめてよ

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 21:55:25.55 ID:d4wLqUMk

>>615
クニマス好きな層はブログの広告をクリックしないからダメだろ

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 23:35:57.04 ID:zY0Jlnc6

>>605
杉山は意地でもクニマスだと認めたくないんだろうな
自分に相談がなかったのを根に持っての老害っぷりがブザマすぎて笑えるわｗ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/16(月) 23:44:36.66 ID:GO3uZaTS

ニュー速＋に新スレできたけどまた基地外湧いてる

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 00:22:53.58 ID:D8oCuf8s

黒マスのＤＮＡを持つヒメマスが発見される

これはどう説明するんだ

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 01:01:46.75 ID:qySmE987

西湖・本栖湖にクニマスらしいものが存在してるらしいことが昔から知られてたけど
それを公表して手柄にしようとしたらいろいろあって学会から抹殺される、んじゃないかなとか

60年代のハナマガリセツパリマス論文の時点である程度本栖湖でなにかあるらしいところまではわかってたのに
まったく調査されてなかったわけだし。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 03:28:47.61 ID:NM9tYmop

交雑に関しては実際にやってみればいいんだ
ヒメマスの卵に西湖クニマスの精子を、西湖クニマスの卵にはヒメマスの精子をぶっかけて成り行きを観察すればいいだけよ

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 07:57:11.55 ID:CsDWggeP

>>619
では何故そのマスが「ヒメマス」と言えるのかな？その根拠は？

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 08:28:31.10 ID:RbUoosgn

「ヒメマス」自体の遺伝的多様性は今まできちんとDNAレベルで精査されてきたのですか？そこが気になります。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 08:44:29.59 ID:D2RykvGl

ν速+で基地外起こしているやつって何なん？

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 14:32:43.99 ID:LakE20Zo

ゲンゴロウ君じゃないのか？

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 17:49:19.82 ID:D8oCuf8s

オレは真実が知りたいだけなんだよ。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 18:27:18.51 ID:D2RykvGl

本栖湖を調査しないとわからんだろ

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 18:51:39.20 ID:VQJZFv5v

The truth is out there.

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 20:51:01.82 ID:TCE8zcH6

>>623
ヒメマス（＝ベニザケ）は漁業資源としての価値の高い魚種なのでDNAレベルの研究は数多くあります。
特に北米でコカニーと呼ばれる陸封性ヒメマスの起源を探る研究によって多くのDNAデータが蓄積されています。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/17(火) 23:16:34.78 ID:iMfpLbu3

>同じヒメマスでも幽門垂の数などに幅があることから、西湖のクニマスもヒメマスの一種である可能性を示唆

遺伝子解析でヒメマスとは別種だって判明してんのに、まーだこんなトンチキな発言してんのか。
クニマス研究の第一人者（笑）なんてチンケなプライドがそんなに大事かｗ

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 09:25:44.09 ID:j6a69FQX

われこそはクニマス研究の権威と言い張ってたのに、
中坊教授に赤っ恥かかされたからな。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 13:29:27.17 ID:n9GGZKSK

北海道内のヒメマスの移殖
http://www.fish-jfrca.jp/04/pdf/lake/shikotsu/004_sikotu.pdf
我が国におけるヒメマスの増養殖
http://www.fish-jfrca.jp/04/pdf/lake/shikotsu/006_sikotu.pdf
補遺
www.fish-jfrca.jp/04/pdf/lake/shikotsu/hoi_sikotu.pdf
支笏湖の生物とヒメマス
http://www.fish-jfrca.jp/04/pdf/lake/shikotsu/003_sikotu.pdf
総合考察
http://www.fish-jfrca.jp/04/pdf/lake/shikotsu/007_sikotu.pdf

クニマスの話ではないが、なかなか面白い

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 13:57:55.53 ID:n9GGZKSK

結局は「ヒメマス」の定義に掛かってきそうな
形態に依る分類での既知のヒメマスからすると、西湖の暫定クニマスはそれからはやや外れている
ベニザケの陸封滞留型をもっておしなべてヒメマスとするなら、そもそも田沢湖のクニマスもヒメマスカテゴリーの1変種になる
田沢湖ヒメマス

ま、中坊教授は西湖クニマスをざっとDNA解析したところから、より古い時代のベニザケの陸封型みたいなことを言ってるね
つまり現在ここ最近のベニザケの陸封型ではなく、祖ベニザケの陸封型ではないかと

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 14:08:19.20 ID:n9GGZKSK

もし西湖のクニマスも海に降ろせるようなら、実際に放ってみてどんなのが帰ってくるのか見てみたいな

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 14:59:04.95 ID:GQXBCplV

田沢湖に元々「ヒメマス」は居なかったのではないの？

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 15:41:42.25 ID:n9GGZKSK

「阿寒湖・チミケップ湖原産のベニザケ陸封型」はね。
それは明治になってから人の手で放流されたもの。
「田沢湖固有？のベニザケ陸封型」はその昔からいたらしい
言い伝えや論文、標本等によれば。

その論文や標本にて示されている「田沢湖固有？のベニザケ陸封型」特徴は、
ベニザケ陸封型全般に広く散見される一般的特徴に過ぎないと、
秋田の「田沢湖固有？のベニザケ陸封型」研究の第一人者がおっしゃっておられる

つまり田沢湖にいたのも、言われてきたような特定固有種ではなく一般的なヒメマスだった可能性に言及している

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 15:48:14.92 ID:8bhJSPYq

ぶっちゃけ
田沢湖で生き残り発見でない以上興味なし
ニッポニアニッポンなのに中華と同じラベル

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 17:09:29.21 ID:n9GGZKSK

そうね、夢は夢のまま‥って昔からよく言うし
富士西湖で謎の新種発見でいいんじゃないのかなぁもう

中坊チームの面子も一応は立つし、秋田県民は幻の郷土魚を追う希望を失わないで済む

おらたづのクニマスはあったらもんでねぇ、もっと美しくもっと力強くもっと滋味豊かだった筈、今に見てろ‥
明日を生きていくにはそんな夢も大切かも

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 20:26:15.55 ID:GQXBCplV

>>636
>「阿寒湖・チミケップ湖原産のベニザケ陸封型」はね。
それは明治になってから人の手で放流されたもの。

それは「どこから」導入されたものですか？
降海型ベニザケの稚魚をそのまま放流したのですか？

>「田沢湖固有？のベニザケ陸封型」はその昔からいたらしい
言い伝えや論文、標本等によれば。

田沢湖に大昔からベニザケ陸封型が居たとしたら、
「クニマス」でなくても貴重な地域固有型だったことになりますね？

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 20:29:34.45 ID:GQXBCplV

ヒメマス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%A1%E3%83%9E%E3%82%B9
>アメリカ合衆国、カナダ、カムチャッカ半島、北海道の阿寒湖とチミケップ湖を原産とする

とありますが？
後から移入されたベニザケと混血して、地域固有型が遺伝子汚染されてしまって絶滅という意味ですか？

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 22:02:09.69 ID:n9GGZKSK

>>639
さぁ？
どこからどんな形で田沢湖へ移し入れたんだろうね
阿寒湖から直接か、支笏湖や十和田湖経由でなのか

田沢湖にいたクニマスが固有種かどうかは判らないよ
地元秋田の第一人者により、固有的な特徴は有してなかったという方向に話が転がり始めてるみたいだから
まぁ、そもそもクニマスはベニザケの陸封型ではない、他のサケマス類の陸封型だという説もあるみたいだけれど

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 22:18:08.53 ID:rdB8ojl7

>>641

>まぁ、そもそもクニマスはベニザケの陸封型ではない、他のサケマス類の陸封型だという説もあるみたいだけれど

説もあるっていうか、それが定説じゃないの？
だからベニザケ（ヒメマス）の亜種ではなく、独立した種として記載されてるんだろ
疑わしい定説ではあるのだが、現状は現状として認識せねばならんよ

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 22:27:48.28 ID:n9GGZKSK

さぁどっちが定説なのかね
秋田の第一人者が金科玉条としているアメリカで書かれた論文では、ベニザケ亜種判定されてたようだったけど

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/18(水) 23:07:44.49 ID:4og8MGtc

結局”同一性”とは何かという形而上学的問題になってくるのかね
M中さんが指摘しておられるように

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/19(木) 12:52:35.80 ID:y4//Mo/m

田沢湖のオリジナルが既に失われてるのだから、細かいこと言い出したらどうもしようがない罠ｗ

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/19(木) 14:34:49.54 ID:x1wc/uid

ようするにクニマスかどうか、だれも分からんとゆうことだな。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/19(木) 15:21:24.83 ID:OdtsA4iA

田沢湖湖底に低温で腐敗していないクニマスの死骸が残っているはずですから、それでDNA鑑定できませんか？

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/19(木) 15:28:14.95 ID:hT8OHDfS

もうちょっとすればホルマリン漬けのぶっ壊れたＤＮＡを解析できるようになろと思うぜぇ

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/19(木) 15:28:50.73 ID:/tOmciyw

>>647
「はず」じゃ話が進まん
とりあえず、それ持ってきてからだ
すぐに拾ってこい

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/19(木) 16:22:28.91 ID:y4//Mo/m

オッシャー、しんかい２０００持ってこーい

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/19(木) 16:36:42.94 ID:y4//Mo/m

でもまぁ思うんだが、もし田沢湖の中和が成功したとしても、勿論推定クニマスは放流するんだろうけど、
釣りキチや観光銭ゲバ地元ィがニジマスやらヒメマスやら何マスやらサケマス類を放しまくって、
結局はワケ分からん事になるんだろうな

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/19(木) 23:21:22.35 ID:GnAN9SU6

>>645
まぁそういうことになりそうだね

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/19(木) 23:27:20.44 ID:FHrtA5aM

田沢湖の漁師が使ってた舟とか魚網とか残ってないのかなぁ
ウロコの１枚くらいついてるかもしれないんだが

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/19(木) 23:47:25.53 ID:VxPQHScu

>>653
ん！？
現役か鑑識経験者の方ですか
ナイスな発想ですね
ホルマリン漬けより早く塩基配列解明できそうっす

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/20(金) 00:29:51.41 ID:rd+X34LQ

マスの仲間だから鱗はきびしーんじゃないかぁ？

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/20(金) 00:55:05.87 ID:qxxnu0ZL

田沢湖にいたその他の魚類も全て固有亜種だったろう。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/20(金) 08:44:34.98 ID:8898Kp4C

稚魚公開？

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/20(金) 10:41:38.63 ID:u2E9O37T

「阿寒湖・チミケップ湖産のベニザケ陸封型」は、ウルモベツ湖や回遊型ベニザケとDNAレベルでは何も変わってない、
と言うことは研究ではっきりしてたはずだが（陸封された時期はそれほど離れてない）

それと比較して、クニマスは余りにもかけ離れすぎてる、というのもでてたはず

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/20(金) 12:28:01.61 ID:qxxnu0ZL

>>658
後から、ウルモベツ湖や回遊型ベニザケを放流して遺伝子汚染され、
「阿寒湖・チミケップ湖産のベニザケ陸封型」地域群固有の遺伝子の特徴は分からなくなってしまったのではないですか？

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/20(金) 12:42:00.44 ID:dIVhVXwI

阿寒湖系のヒメマス個体群と、択捉ウルモベツ湖を繁殖地とするベニザケ個体群は遺伝子上で全く同一というわけでもないみたいだけど。

戦前、支笏湖で阿寒湖ヒメマスが自然減した時にウルモベツ湖からベニザケ受精卵を十数年に渡り移入して回復させていて、
それで阿寒湖系統は絶えたか圧倒されたと考えられていたそうだけど、
'90年代だか2000年代になってからDNA比較調査をしてみたところ、
支笏湖のヒメマス群は依然としてウルモベツ湖のものとは異なりがあるという結果が出て、
むしろ圧倒されたのはウルモベツ系統だったのではないかというお話。
つまり全く同じではない。

ただし、同時期に原産地阿寒湖にもウルモベツ湖ベニザケ受精卵が移入されているので、
標準とすべき完全なオリジナルは失われているのかも知れない。
同様にチミケップ湖にも阿寒湖から移入されているので、こちらもオリジナルは不明。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/20(金) 12:46:51.55 ID:qxxnu0ZL

田沢湖には後からベニザケが放流されたのですか？それとも降海型で日本海との間を元々往復していたのですか？

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/20(金) 13:13:31.94 ID:dIVhVXwI

さぁ？
おそらく人類がたどり着く前からいたんじゃないの、たぶん。

田沢湖はカルデラらしいんだが、その形成は百数十万年前とかなり古い模様。
そのカルデラがいつ満水になって川が流れ出て海とつながり、
また水質がサケマスが棲めるようになったのかは知らないけど、とにかく古そう。

阿寒湖もカルデラ湖だけど、前の大噴火活動が鎮静化して湖が現在の形になったのは一万年ぐらい前との事。
チミケップ湖も一万年前ぐらいに堰止め湖として誕生したらしい。

富士五湖は今の形になったのはつい千年ちょい前で、本栖湖や西湖はその時に溶岩が流入して湯だってるのが目撃されていて、つい先頃まではおよそ魚のいない湖だったそうな。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/20(金) 17:43:59.05 ID:By3Q+L8i

実はクニマスでない、京都は永久に名を残すな。
神の手として。
ロン毛准教～酷使されて死ぬな・吊るな
山梨患部メール乙

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/20(金) 19:55:12.95 ID:By3Q+L8i

時が経てば文献データとして、
如何に山梨患部と京都がズブズフの関係か解るはずだ。
朝日にリークしその足で陛下に報告。
杉山氏に肩入れすると非国民と呼ばれ、
京都派を同志と呼ぶ輩。
陛下を権威付けの道具にし、山梨を支配し必要且つ充分なデータをもらい続けているとしたら、
輩は国賊であり、陛下を政治的に利用した極悪として後世の賢人民により嘲笑の対象となるだろう。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/20(金) 20:03:52.19 ID:By3Q+L8i

539 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/19(木) 08:25:56.38 ID:MSxYpkJuO
陛下にも称賛されたさかなクン落としに必死だなw
クニマス認定慎重派は、嫉妬で陛下までをも傷付けようとする非国民である。
同志のみなさん、今日も頑張りましょう！

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/20(金) 20:46:30.89 ID:rd+X34LQ

>>656
雄物川との接続はあったからそうとも限らんのでは？

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/20(金) 20:51:15.21 ID:By3Q+L8i

593 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/20(金) 20:37:32.01 ID:rx5XXH29P
>>592
後藤教授の「クニマスと確定するまで他水系への放流は見送るべき」
という見解は、環境学的に当然な意見だし、
市民講座で多くの人にそういう考え方を知って貰うのは良いこと

それに比べ、杉山客員教授の、推論のみで西湖のクニマスに疑問を呈すやり方は
（変異に幅が有るという事に終始し、何を持って確定とするか示してない）
きちんとしたデータをそろえて学会でやれって話で
それを市民講座でやらかしたのが失笑を買ってるって事なんだが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以　上）
　　　　　　　　言葉足らずの某レスなので、

☆市民講座に普通に参加していた老人達が、「怒声と途中退席」を見て、
驚いていたことを追記しておく。　　　　　　　　　

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/20(金) 21:11:42.96 ID:By3Q+L8i

杉山氏を人格否定、侮蔑するレスが別スレで連呼
京都は大正時代から標本を保管
秋田判別の無能を言うたびに、
その言葉が全て京都に跳ね返ることも知るべきだ。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/20(金) 21:12:36.29 ID:rd+X34LQ

>>667
杉山氏としては幅の範囲の中にクニマスらしき魚の数字も入るから、全部ヒメマスって結論に持って行ったんじゃないの？
何を持って違うのかという主張は、違うと言い出した人がしなくちゃ

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/20(金) 23:59:10.21 ID:9rGey3Da

>>669
>幅の範囲の中にクニマスらしき魚の数字も入る

全国７箇所の湖で採取した「外観がクニマスに似たヒメマス」の特徴を調べたら
幽門垂数などに幅があったとは言ってるが、その幅が具体的にどの程度だったのかは
言ってないし、まして「幅の範囲の中にクニマスらしき魚の数字も入る」なんてことは言ってない。

>全部ヒメマスって結論

それも違う。
ヒメマスの一種である可能性が否定できないってだけ。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/21(土) 00:40:11.69 ID:S4Pp5UWa

>>670
ヒメマスの一種ってどうもよくわからん表現だな
属の中の別種ってこと？（属名＋種名でクニマスを表現できる）
種の中の亜種ってこと？（属名＋種名＋亜種名でクニマスをかける）
まぁ、表現的に前者は考えにくいけど・・・

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/21(土) 09:01:27.52 ID:TX8gNSR0

だから、クニマスという独立した種があるのではなく、ヒメマスの幽閉門のばらつきの範囲に過ぎないということだよ。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/21(土) 10:47:36.16 ID:Gf0GuRBD

おまえら、クニマスの前に枕詞を付けて話しなさいよ
西湖のとか推定とか暫定とか、田沢湖のとか
クニマスとだけではどっちの話してんだかよく判らんですわ

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/21(土) 12:59:19.75 ID:dOOrrn51

>>666
田沢湖から日本海には河でつながっていないようですが？
ウナギなら雨の日に川から入れそうですが？

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/21(土) 13:01:14.22 ID:dOOrrn51

西湖の「クニマス」とヒメマスとの間には、DNAが亜種よりも大きい差異が存在することは確実なのですね？

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/21(土) 13:43:48.32 ID:TX8gNSR0

亜種に分類するほどの差はない。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/21(土) 13:48:42.16 ID:dOOrrn51

もしかしてヒメマス内部みは元々一定割合で「黒マス」型変異型が発生しており、ふつうは目だって食われてしまうのが、
深い湖では適応して群れとして生き残る；それが「クニマス」だというのは考えられないのd消化？

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/21(土) 13:50:28.48 ID:dOOrrn51

もしかしてヒメマス内部には元々一定割合で「黒マス」型変異が発生しており、目立つのでふつうは天敵に食われて全滅しまうはずが、
深い湖では適応して群れとして生き残る；それが「クニマス」だったという仮説は考えられないのでしょうか？

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/21(土) 15:59:36.05 ID:vXDNSfBU

クニマスとヒメマスは、産卵の形態が違うんじゃなかったっけ？

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/21(土) 16:33:51.79 ID:TX8gNSR0

砂礫層があればどこにでも生む。
クニマスとヒメマスも水深３０ｍに砂礫層があればそこに生む。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/21(土) 16:39:18.81 ID:vXDNSfBU

あ、間違えた。産卵期が違うんじゃなかったっけ？

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/21(土) 17:23:01.74 ID:Gf0GuRBD

冬～初春に産卵するという話もあれば、通年だとか年三期に別れるとかいう話もあるし

実際に田沢湖でクニマス孵化事業に携わってた人達や、現地調査やって大島博士つう人はどう言ってたの？

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/21(土) 17:38:57.99 ID:nBZL9iLj

>>681
産卵期違うんだけど
魚は産卵期が別なのに交雑例がかなりある
別種でも交雑するし

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/21(土) 19:55:02.88 ID:ef/4h2qW

県職幹部により研究所職員をピペドとし、
京都に情報を垂れ流しているとしたら。
当然、その職員は、地方公務員法の守秘義務違反、信用失墜行為により
懲戒免職処分となる。
最高裁で、弁護士による情報提供依頼で情報を提供した職員は、処罰されている。
それほどまでに、公共団体が保有している情報は、無闇に公開してはいけないのだ。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/21(土) 23:21:44.92 ID:DfBIFlhD

>>675
京大の発表では、そうだよ。独立種といえる差異があると公表した。

http://fserc.kyoto-u.ac.jp/wp/blog/archives/6177

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 00:24:50.30 ID:MS3NlnU4

>>674
あれ？俺の記憶違いかな？ごめん

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 00:33:53.04 ID:MS3NlnU4

>>685
ヒメマスの学名nerkaを外してそのままkawamuraeになってるね
やはり独立種だという強い主張を感じる

>>678
さすがに無いと思う
少なくとも目立つからという理由ではないはず
深さに適した体なのに深い場所がないから死ぬ・・・という理由ならあり得なくはないかもしれないけど

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 08:32:31.61 ID:dWdxEQXp

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 11:29:00.85 ID:MLwA8Imn

本栖湖にもクニマス？　山本氏　遺伝子解析で交雑痕跡　山梨
2012.7.21 02:06
http://sankei.jp.msn.com/region/news/120721/ymn12072102060000-n1.htm
>山本氏は「『Ｈａｐ－２』がクニマスだとすれば交雑が進んでいる証拠。本栖湖には過去さまざまな系統が移植され、異なる系統間で交雑が進行していることは確かだ」という。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 11:32:04.15 ID:MLwA8Imn

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120715/k10013598791000.html
本栖湖にクニマス交雑種の魚
7月15日 0時33分

おととし、山梨県にある西湖で見つかった「クニマス」とみられる魚をテーマにした市民講座が、山梨県笛吹市で開かれ、
京都大学の研究グループが富士五湖の１つ、本栖湖でクニマスとヒメマスとの交配でできた可能性のあるマスが見つかったことを明らかにしました。

この市民講座は、日本魚類学会が開いたもので、クニマスについて研究を続けている各地の大学教授などがこれまでの研究成果を発表しました。
この中で、京都大学の中山耕至助教は、富士五湖の１つ、本栖湖のマスを調べた結果、２匹がクニマスの遺伝子を持っていたことを明らかにしました。
このマスは本栖湖の漁業者から提供されたもので、クニマスとヒメマスとの交配でできた可能性があるということです。
同じ研究グループで京都大学総合博物館の中坊徹次教授は、「本栖湖で見つかったマスは交雑した種類の可能性が高い。なぜ交雑したのかはわからず、引き続き調査が必要だ」と話しています。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 11:35:31.40 ID:MLwA8Imn

【社会】秋田県立大客員教授「ヒメマスの一種かも」　西湖「クニマス」断定に専門家から慎重論　…
http://ameblo.jp/2ch-news/entry-11304341675.html

約７０年前に田沢湖で絶滅したクニマスの実態解明をテーマにした市民公開講座（日本魚類学会主催）が１４日、山
梨県笛吹市の県総合教育センターで開かれた。

　２０１０年に同県・西湖（さいこ）でクニマスを発見したと発表した京大総合博物館の中坊徹次教授のグループが
研究結果に基き、田沢湖と西湖のクニマスの同一性を強調。これに対し他の研究者からは、クニマスと断定すること
への慎重論が出され、専門家の間での見解の相違が浮き彫りになった。

　基調講話を行った中坊教授らは▽産卵時期などの生態的特徴▽胃の出口にある突起「幽門垂（ゆうもんすい）」の
数など形態的特徴▽田沢湖から西湖に卵を移植したという文献の記述―を根拠に「西湖にいるのは、田沢湖由来のク
ニマスと考えるのが妥当」と主張した。

　これに対し、長年クニマスを研究している本県の杉山秀樹・県立大客員教授は、全国７カ所の湖で外観がクニマス
に似ているヒメマスを採取し、特徴を調べた結果を発表。同じヒメマスでも幽門垂の数などに幅があることから、西
湖のクニマスもヒメマスの一種である可能性を示唆、現時点でクニマスと断定することに対し慎重な立場を示した。

　続いて行われたシンポジウムでは北海道大の後藤晃名誉教授（前日本魚類学会長）が、クニマスと確定するまで田
沢湖など他水系への移植を見送るべきだと提案するなど慎重論が出た。中坊教授が「自然科学のデータでパーフェク
トはない」と語気を強める場面も見られた。

　このほか環境省の担当者が、レッドリストで絶滅種となっているクニマスの扱いを説明。今秋にもリストを見直し、
田沢湖と西湖のクニマスが同一かどうか、結論を出す方針を明らかにした。

ソース
秋田魁新報　http://www.sakigake.jp/p/akita/news.jsp?kc=20120714o

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 11:36:22.39 ID:MLwA8Imn

>>690
「西湖で見つかった「クニマス」とみられる魚」という表現に変わった！

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 11:58:04.95 ID:nBFggAC0

最近になって、ヒメマスの一種という説が優勢になってきた。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 12:24:35.03 ID:8mrBMIfV

>>693
へ？
Oncorhynchusから分離して、複数の種を内包するヒメマス属を作るんか？
誰がそんな珍説を提唱してるの？

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 12:38:49.13 ID:MLwA8Imn

実際「西湖で見つかった「クニマス」とみられる魚」とベニザケ・ヒメマスとのDNAの差異はどの程度なのですか・

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 13:16:47.62 ID:oJ82Tcho

本栖湖にも田沢湖産放卵してんだから騒ぐほどの事ぢゃなくねぇ

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 13:41:41.08 ID:8mrBMIfV

>>695
「どの程度」って・・
99％以上が同一だよ
そんなこと聞いて、何か意味があるの？

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 13:44:29.88 ID:X3FcvpPx

>>697
差異の程度で別種かどうか判断するものと思ってんだろ

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 13:46:12.30 ID:Eqqycuco

DNAなんて、人間とチンパンジーでも99％同一だからな。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 16:02:50.43 ID:jckU9GWS

クニマスと見られる魚
ってなんかトーンダウンしてんのな

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 16:11:35.49 ID:Xmccjs3N

どーせ推定結論しか出せないんだ
今は亡き「田沢湖のクニマス」の正体が、アカハラだろうがフナだろうがカジカだろうがどうでもいい
それよりチーム京大が太古のベニザケの末裔と見立てた西湖のクニマスだ

何とかして稚魚をギンゲ化させて海に行かせられないものか
道東辺りに放流できる空いてる川はないのか
太古のベニザケとは、いつどんな姿形となって川へ戻ってきて、どんな繁殖行動をとるのか是非見てみたい
ついでにお味も＾＾

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 23:15:17.59 ID:IVGktuLX

イワナとヤマメが自然交雑することもあるんだから、ヒメマスとクニマスが生息してて
流入河川のない（ヒメマス本来の産卵場所がない）本栖湖なら、クニマスの
DNAが紛れ込んだヒメマスがいても不思議じゃないな。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/23(月) 00:58:21.44 ID:pKcOJyGi

>>693
ヒメマスの一種って・・・ちょっと前のレスも読まずに投稿したのバレバレ
知識だけ投げつけて話し合おうという姿勢なんて全くないな、帰れよゴミ

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/23(月) 09:44:42.34 ID:2yZefHLL

このスレは京大派に支配されていて、まともな議論ができない。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/23(月) 13:31:39.81 ID:pO9plMZi

クニマスを食したことの有る最後の古老に味を見て欲しい。
それが決め手

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/23(月) 15:29:58.66 ID:bhJi4rq3

>>704
まともなこと言ってみろ

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/23(月) 21:18:24.02 ID:o+KklVnA

>>704
京大派って何？
もしかして、中坊センセが京大のドンだとか、主流派の先鋒だとか思ってる？

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/23(月) 21:35:18.01 ID:Y58pj7/7

中坊？　京大の横にある博物館の支配人だろう？
ドン学長の本流は、京大だろう。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/23(月) 23:22:09.32 ID:Bm9OIelq

こういう問題に川那部さんに横槍入れて戴いたら、誰も何も言えなくなる

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 10:17:53.87 ID:RoBedcpp

オレ東大だけど、東大としてはクニマスと断定するにはまだ早いという結論が出た。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 10:30:33.64 ID:F8UObd1J

魚関係で東大と聞くと、東京大学より東海大学の方が権威ありそうな気がする不思議。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 11:32:01.39 ID:4+76Xz+j

田沢湖原産のクニマスでないにしても、かなり大きく異なったヒメマスの亜種なんでしょ？

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 13:21:38.71 ID:iis2+HbI

ヒメマスというかベニザケの亜種という事みたいだな

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 13:56:42.51 ID:4+76Xz+j

田沢湖原産ではないベニザケ＝ヒメマスで、どこかから西湖に移入されていた（かなり大きく異なった）ヒメマスの亜種という可能性も有りますね？
西湖の「クニマス」が海水でも全く健康だったら、それは絶対にホンモノ田沢湖クニマスではないでしょうね。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 14:02:33.35 ID:F8UObd1J

>>714
そんなことなかろう、サケ科の魚である以上、塩水耐性があってもおかしくないぞ。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 15:20:53.71 ID:iis2+HbI

西湖のクロマス稚魚がどうやってもスモルト化できない場合は、クニマスの可能性が高まるけどな
陸封されてから時が経ち過ぎてその特性を失ってしまっている、すなわちこれはやはり田沢湖のクニマスではないか？という形の推論で

ま、実際に田沢湖で棲息していたクニマスがスモルト化できたか否かは、今となってはもう誰にも判らない事だが

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 19:45:57.82 ID:4+76Xz+j

阿寒湖とチミケップ湖、ウルモベツ湖かカムチャッカかどこかの湖をよく調べたら、西湖の黒鱒と同じようなのが実は居た、「田沢湖原産クニマスではなかった」・・・ということに将来なりませんか？

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 19:57:35.70 ID:F8UObd1J

可能性だけを言うなら、氷河期の終わりの大洪水の時とかに、他所にも同種の魚が
広がった、あるいは同じ状況が生まれた可能性はあるだろうけど、可能性は低そうだな。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 20:03:58.90 ID:fvp5EjEe

ID:4+76Xz+j
西湖のクロマス＝クニマスだと困っちゃう人？

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 20:05:48.70 ID:4+76Xz+j

西湖では見つからないのに本栖湖でヒメマス・クニマス混血が見つかったというのも不可解です。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 20:07:16.69 ID:fvp5EjEe

ああ、ニュー速で暴れてた奴か…

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 21:18:41.84 ID:bhYFhb52

京大学長が陛下にご報告するならともかく、
たかが、博物館の支配人からのご報告だから。

だから、いつまでたっても東大に馬鹿にされるんだ京大は

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 21:34:50.19 ID:gaVkqKjo

>>720
そうでもない
環境が違うんだからそういうこともありえる

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 22:15:46.67 ID:gGwN5AH8

>>723
自分で言うのもなんだけど俺わりとガチで専門家なんだが、
あなたのたった二行のレスから同業者のにおいを感じた

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 22:57:15.45 ID:ILmY61HD

本栖湖に移植の時点で、人工授精のミスによりヒメマス・クニマスハイブリッドを作ってしまい、
放流してた可能性をあげてみる

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 23:11:45.85 ID:gaVkqKjo

>>724
生き物って不思議ですよね

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/25(水) 01:19:28.35 ID:i1cCsFAH

クニマス断定に専門家から慎重論　山梨県で魚類学会公開講座
http://www.sakigake.jp/p/akita/news.jsp?kc=20120714o

約７０年前に田沢湖で絶滅したクニマスの実態解明をテーマにした市民公開講座（日本魚類学会主催）が１４日、
山梨県笛吹市の県総合教育センターで開かれた。

　２０１０年に同県・西湖（さいこ）でクニマスを発見したと発表した京大総合博物館の中坊徹次教授のグループが研究結果に基き、
田沢湖と西湖のクニマスの同一性を強調。これに対し他の研究者からは、クニマスと断定することへの慎重論が出され、
専門家の間での見解の相違が浮き彫りになった。

　基調講話を行った中坊教授らは▽産卵時期などの生態的特徴▽胃の出口にある突起「幽門垂（ゆうもんすい）」の数など
形態的特徴▽田沢湖から西湖に卵を移植したという文献の記述？を根拠に「西湖にいるのは、田沢湖由来のクニマスと考えるのが妥当」と主張した。

　これに対し、長年クニマスを研究している本県の杉山秀樹・県立大客員教授は、全国７カ所の湖で外観がクニマスに似ているヒメマスを採取し、
特徴を調べた結果を発表。同じヒメマスでも幽門垂の数などに幅があることから、西湖のクニマスもヒメマスの一種である可能性を示唆、
現時点でクニマスと断定することに対し慎重な立場を示した。

　続いて行われたシンポジウムでは北海道大の後藤晃名誉教授（前日本魚類学会長）が、
クニマスと確定するまで田沢湖など他水系への移植を見送るべきだと提案するなど慎重論が出た。
中坊教授が「自然科学のデータでパーフェクトはない」と語気を強める場面も見られた。

　このほか環境省の担当者が、レッドリストで絶滅種となっているクニマスの扱いを説明。
今秋にもリストを見直し、田沢湖と西湖のクニマスが同一かどうか、結論を出す方針を明らかにした。

（2012/07/14 23:25 更新）

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/25(水) 01:20:07.85 ID:i1cCsFAH

全国７カ所の湖で外観がクニマスに似ているヒメマス

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/25(水) 08:59:22.06 ID:2tUFXaXe

クニマスに似ている魚なんて日本中にいるよ。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/25(水) 09:04:45.42 ID:GW6kMFTN

その7箇所のヒメマスの生態は似ているのかね？

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/25(水) 10:29:59.86 ID:9qMEi5bn

条件がそろえばヒメマスは黒っぽくなる。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/25(水) 12:42:16.28 ID:i1cCsFAH

>全国７カ所の湖で外観がクニマスに似ているヒメマス
杉山先生はDNA技術はできないの？
DNAデータの詳細は公表・共有されていないのでは？
だから双方が「言いっぱなし」なのが、「議論」の現実？

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/25(水) 20:10:30.08 ID:XyStmv53

>>732
中卒は口出すな
データ添付なしに論文なんか書けんべ

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/25(水) 21:51:01.23 ID:f1WQdaO4

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/26(木) 10:14:00.59 ID:wr3EkjW0

クニマス＝黒い個体群のヒメマスが深場にタムロしてただけ？
フナと鉄魚のような関係？

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/26(木) 11:14:52.39 ID:bpH1Y8yF

>>735
生態が違うだろ

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/26(木) 11:47:52.05 ID:wIwuse3F

>>736
同一種でも、居付きタイプと回遊タイプといった生活形態の違いで、形質まで違ってくるのは魚類じゃよくあることだろ
そもそも生態（生活史）、形質、遺伝的交雑
この３点をクリアすりゃ別種認定ってなら
ヒメマスとベニザケを分離せにゃならんくなるぞ

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/26(木) 13:51:27.39 ID:Vg+069yV

アユとコアユは別種だけどな。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/26(木) 15:42:19.37 ID:wIwuse3F

>>738
カラフトマスの奇数年組と偶数年組も別種に分けるかい？

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/26(木) 15:44:16.97 ID:Vg+069yV

その辺言い出すと、じゃあクロダイとキビレを同種にするのとか言う話になってくるからなぁ。
どこで線引きするかは難しいやね。明確な基準が有る訳でもなし。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/26(木) 16:35:54.35 ID:O1rACh14

クニマスとヒメマスの間には連続性がある。
人間で言うと背の高いのと低いのみたいなもんだ。
背の高いグループと背の低いグループが別種といえばそうなる。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/26(木) 16:49:01.54 ID:dr4HYcAD

全然ちげーよ

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/26(木) 17:14:25.00 ID:wIwuse3F

>>741
すべての種の間には、遠近や中間種が現存してるかの違いだけで
連続性はあるべ

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/26(木) 18:14:33.16 ID:7BsDbJfB

そうなると、どこで区切るかが問題になる。
区切らないなら、同一種でいいべ

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/26(木) 19:47:24.79 ID:wIwuse3F

>>744
うん　種の定義をまず定めてから話をすすめるべきだよな
だが、「色」みたいに、区切りのない連続性をもちつつ別個の存在として認識されてる例も多々あるんでね

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/26(木) 22:14:12.53 ID:lZtC/Qpp

コイはニゴイににてる
ニゴイはズナガニゴイと似てる
ズナガニゴイはカマツカと似てる
カマツカはホースフェイスローチと似てる
ホースフェイスローチはドジョウににてる
コイ＝ドジョウ　

あれ？

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/27(金) 00:11:39.62 ID:Ow3Wx/Mb

田沢湖に固有亜種のコアユもいたらしいけど絶滅したのは残念。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/27(金) 06:46:37.64 ID:0qS1PGQ4

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/27(金) 16:50:31.75 ID:r/Cg0l8Q

分岐系統学的分類だと、ベニザケからクニマスが分岐したとすると、クニマスを別種にしたらベニザケを数種に分けないといけなくなるし、
そうしないならクニマスもせいぜい一亜種ってことになるけど、前者のようにクニマス別種説が定説になったらベニザケを数種に解体することもあり得るんだろうか。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/27(金) 21:35:51.63 ID:ZqELeX8l

現在"ベニザケ"とされているものには数種どころか何十もの独立した繁殖集団が含まれていて、
クニマスの帰属とは関係なく、また分岐分類じゃなくても、これらにはそれぞれ学名が与え
られるべきなんだが、（おそらくめんどくさすぎて）だれも手をつけてないのが現状

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/27(金) 23:35:38.77 ID:DR5pwzA+

>>743
有名なのがマイマイカブリだよな。
あれも北海道～九州で連続的変異があるが、
産地が離れると生殖がうまくいかなくなって別種になるとか

中間種がいなくなると別種になるというやつ。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/27(金) 23:37:49.31 ID:DR5pwzA+

ベニザケってそれほど変異があったっけか？

恐らく京大のことだからその各地のベニザケ-ヒメマスも仔細にデータとってつきあわせてるんだろうが

クニマスは大分違うという結果じゃなかった？

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/28(土) 00:12:15.21 ID:AHbFp1/f

ベニザケの英語版wikiより

Kunimasu
In Japan, a landlocked variety termed black kokanee, or "kunimasu" in Japanese, was deemed to be extinct after 1940,
when a hydroelectric project made its native lake in northern Akita Prefecture more acidic.
The species seems to have been saved by transferring eggs to Saiko Lake, 500 kilometers to the south, however.[8]
This fish has been treated as a subspecies of sockeye Oncorhynchus nerka kawamurae, or even an independent species Oncorhynchus kawamurae

形態の説明で降海型と陸封型とともに上記の説明もあったから、
クニマスはやっぱりベニザケという種全体からみても異質な存在なんでしょう

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/28(土) 00:16:03.73 ID:tfKuqBdE

>ベニザケってそれほど変異があったっけか
ある。　水系毎にかなり大きく分離しているのに加えて、同じ水系内に生活史の異なる集団が
3つとか4つとか共存していて、それらの間に遺伝的差異がある、なんて例がゴロゴロ。
同所的種分化の例としても引き合いに出されたりする。

>クニマスは大分違うという結果じゃなかった？
マイクロサテライトでは、クニマス-日本のヒメマス間の差異は、日本のヒメマス-海外のヒメマス・ベニザケ間の
差異よりは小さいという結果だったはず。なお日本のヒメマス集団は地域によらず均質。
ミトコンドリアでは、日本のヒメマス集団はやはり地域によらず単一の遺伝子型だけど、
クニマスはそれから2塩基置換した遺伝子型を持ってて、海外との比較はまだ、という
ことだったと思う。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/28(土) 02:06:14.25 ID:+UpOAQaW

>日本のヒメマス集団は地域によらず均質

放流によって混ざり合ってしまったからですか？

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/28(土) 03:06:26.12 ID:JCYePQN2

今日本に棲息してるヒメマスは全て阿寒湖、チミケップ湖、ウルモベツ湖のいずれかの原産で、
その３つに遺伝子型の差異がほとんどない。

今回西湖で見つかった「クロマス」は少なくともこの３湖産とは明らかな差異がある。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/28(土) 03:06:26.92 ID:AHbFp1/f

>>754
詳しい投稿ありがとうございます
自分は専門じゃないのでよくわからないのですが、２塩基違えば別種程度の差になるんでしょうか？
何億とあるＤＮＡで二つということはある部分を見ているのだとは思いますが

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/28(土) 12:11:51.06 ID:+UpOAQaW

>>756
他国に陸封ベニザケは存在するのですか？

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/28(土) 12:48:03.79 ID:+UpOAQaW

クニマスの赤ちゃん一般公開始まる　山梨・富士湧水の里水族館
http://www.youtube.com/watch?v=O7UEgVzm130

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/28(土) 13:02:14.17 ID:2O3SsPiH

>>757
今回調べられたのはミトコンドリアに含まれるＤＮＡのうち数百塩基で、
そのうち2塩基違っていたということはパーセントになおすと～1％ぐらいです。
ではこれが別種程度の差かというと、イエスともノーとも言えません。
多くの場合差異の大きさは別種か否かの判断に全くと言っていいほど
影響を与えません（ただし、淡水の生物で互いに別種とされているものの
間に見られる遺伝的差異の中では小さい部類であることは確かです）。
詳しくは「生物学的種概念」で調べてみてください。
現代の分類学では、多くの研究者がこの基準を採用しています。

今回の例では、西湖のヒメマスとクニマスらしき魚は完全な別種です。
同じ湖に生息していて、混じりあってしまう可能性があるにもかかわらず
それぞれ独立した繁殖集団を維持しているということが、生態、形態、
遺伝子の違いによって証明されたからです。この点、まさに前述の
種概念が別種の条件として要求するところです。S山氏は形態形質が
ヒメマスと連続することを根拠として疑問を投げかけているようですが、無意味です。
ヒストグラムを作ると明らかに二つの山ができ、平均値も明瞭に異なります。

>>758
環北太平洋地域に山ほど生息しています。

761 ：忍法帖【Lv=4,xxxP】：2012/07/28(土) 13:36:06.25 ID:jH0DeJxp

>>759
サケ科だけにうっすらとパーマークあるね

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/28(土) 17:36:21.01 ID:fbqaEs8A

>>760
　おととし、山梨県にある西湖で見つかった「クニマス」とみられる魚をテーマにした市民講座が、山梨県笛吹市で開かれ、京都大学の
研究グループが富士五湖の１つ、本栖湖でクニマスとヒメマスとの交配でできた可能性のあるマスが見つかったことを明らかにしました。

　この市民講座は、日本魚類学会が開いたもので、クニマスについて研究を続けている各地の大学教授などがこれまでの研究成果を
発表しました。

　この中で、京都大学の中山耕至助教は、富士五湖の１つ、本栖湖のマスを調べた結果、２匹がクニマスの遺伝子を持っていたことを
明らかにしました。

　このマスは本栖湖の漁業者から提供されたもので、クニマスとヒメマスとの交配でできた可能性があるということです。

　同じ研究グループで京都大学総合博物館の中坊徹次教授は、「本栖湖で見つかったマスは交雑した種類の可能性が高い。
なぜ交雑したのかはわからず、引き続き調査が必要だ」と話しています。

ソース（NHKニュース）　※ソース元に動画あり
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120715/k10013598791000.html
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120715/K10035987911_1207150028_1207150042_01.jpg

交雑してるのは何故なんだぜ？

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/28(土) 17:51:10.92 ID:Lssm7B0r

またお前か

764 ：忍法帖【Lv=5,xxxP】：2012/07/28(土) 18:25:34.45 ID:jH0DeJxp

>>762
リンク死んでるよ

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/28(土) 21:16:13.38 ID:/SH5wZFy

じつはなここだけの話、富士五湖はトンネルの鍾乳洞で繋がっているんだよ。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/28(土) 21:16:16.48 ID:2O3SsPiH

>>762
交雑しなかったら別種、したら同種、と思われがちですが、このスレでも既に
指摘されているように、間違いです。たとえ交雑していても、それぞれ別の集団として
認識することができれば別種です。また、これも既出ですが、環境が変われば
生物の暮らしぶりは変わるので、ある場所で交雑がほとんど無いのに別の場所では
高頻度で交雑する、ということは不思議ではありません。

例え本栖湖に放流されたクニマスがヒメマスと交雑して渾然一体になっていたとしても、
西湖ではヒメマスと明瞭に区別される状態で生息しているのならば、これをヒメマスと
同じものとするわけにはいきません。難しい理屈ではなく、単純にそれぞれ何と呼べばいいのか
困ってしまうでしょう。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/28(土) 21:59:36.12 ID:PEB8HOqc

>>766

>交雑しなかったら別種、したら同種、と思われがちですが、このスレでも既に
>それぞれ別の集団として認識することができれば別種です。

不同意
カラフトマスの奇数年組と偶数年組を別種にするか？
水系によって、下手すりゃ沢ごとに形質の異なる境界線上のイワナを、全部別種にするか？
ハゲの家系は新人類か？

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/28(土) 22:38:49.32 ID:2O3SsPiH

>カラフトマスの奇数年組と偶数年組を別種にするか？
これは間違いなく別種とすべきでしょう。

>水系によって、下手すりゃ沢ごとに形質の異なる境界線上のイワナを、全部別種にするか？
生息場所が異なっていて、形質がある程度異なるものは亜種の地位を与えられます。
イワナの場合既に4亜種が認められています。どの程度異なっていれば亜種にするという
基準はありません。おっしゃるとおり、イワナに限らず淡水魚の場合、水系や沢ごとに異なる形質
を持っていることが多いですが、かといって全部亜種にして名前をつけてしまうと、細かすぎて
わけのわからないことになっていしまうでしょう。
分類学は、生物の多様性を認識するためのツールとしての分類体系を構築することを目指す
ものですので、不便な分類体系に価値はありません。
なお、「境界線上」の意味がわからないので、的外れだったらすみません。

>ハゲの家系は新人類か？
たとえば、ハゲはハゲ同士、フサはフサ同士ばかりで結婚するようになったら、
別種といえるでしょうね。同類交配とよばれていて、種分化の一要因としてよく知られています。
余談ですが、いわゆる人種は亜種の典型的な例だと思っています。レイシズムととられかね
ないので大きい声では言えませんが。

769 ：768：2012/07/28(土) 22:49:12.49 ID:2O3SsPiH

訂正
カラフトマスの奇数年と偶数年は間違いなく別種に相当しますが、
これらにそれぞれ別の名前を与えるとなると混乱を招くだけですね。
到底認められないでしょう。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/28(土) 23:56:36.87 ID:HnE9IiZI

>>760
DNA分類っていうのはちょっと信用できない部分も多いから今の時点では正直なんともいえないと思う。
どこに着目するかという視点に主観が混じりまくることも多い。

あと>>766は基本的に賛成だけど>>768は違うよ。
樺太マスは別に頑なに奇数年と偶数年にわかれているわけではない。
>>767が間違っているわけだけど。
成熟時期などはきまぐれの要素も大きいので当然種としては入り混じっている。
アフリカのノトブランキウスなども同じ。

亜種分割においては必要であればどんなに細かくても与えるべき。
ただある程度研究が落ち着いてないと亜種を構築するのは難しい。
観察眼やセンスも必要なので一概に基準を設けるのも難しい。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/29(日) 00:15:46.78 ID:7t/i1KyZ

おまいらオモシロイなｗ
分類学会にでも入って、末席で大人しくしてろｗ

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/29(日) 01:40:20.74 ID:wYqj6f0w

>>770
>樺太マスは別に頑なに奇数年と偶数年にわかれているわけではない。
かなり明瞭に分かれていて、遺伝的にも差異が蓄積されているという旨の
文献を読んだことがある気がしたのですが、うろ覚えだったかもしれません。
確認しときます。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/29(日) 01:40:40.96 ID:/OX4ZWOa

>>771
お前無能な上に頭悪いだろｗ

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/29(日) 02:06:14.69 ID:47OBZQox

俺も分類の分野をかじったことあるからいうけど、割と深い知識を持った人が集まってるかもしれないよ
もしここで言ってることが本当ならばの話だけど、いいお話を聞けたって言っていいレベル

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/29(日) 02:09:22.15 ID:7t/i1KyZ

splitter バンザイ！　分子生物学、バンザイ！　ってか？ｗ

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/29(日) 04:23:11.70 ID:ojrVTCON

なにいってだこいつ

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/29(日) 05:18:18.82 ID:SRl8yAy+

＞２匹がクニマスの遺伝子を持っていたことを明らかにしました。
その2匹は形体的特長はヒメマスだったってこと？
形体的特長がクニマスなら、交雑したとは言い切れないんじゃないの？
それとも両方の遺伝子を併せ持っていたって事？

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/29(日) 09:45:38.49 ID:/OX4ZWOa

>>774
かじった癖に本当かどうかもわからん頭なの？
自分の頭で考える能力はないんかよｗ

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/29(日) 11:42:38.70 ID:47OBZQox

>>778
俺ＩＱ１４５で偏差値８０、一流大学出てるけど、わかんないわｗ
残念だわー、つれーわー

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/29(日) 13:39:35.03 ID:yByXQvTy

まぁ、分類ってのはなんでも同じにしたがる勢力と、なんでも分けたがる勢力の
せめぎ合いの歴史だからな。
個人的には、イワナの水系ごとの違いとかは地域個体群でいいと思う。

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/30(月) 10:36:09.05 ID:jUigBlnw

ヒメマスとクニマスは黒人と白人程度の違いしかないないんだよ。
それを別の種とするかどうかは意見が分かれる。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/30(月) 17:40:49.07 ID:aQrVGwU2

>>759
逞しく育ってくれよ　(^q^)

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/31(火) 19:42:48.41 ID:J3Y9eTWK

>>772
もし遺伝的に隔離されるほどの差異があるなら形態にも違いが出てくる。
鮭はすべての個体が成熟するのに例外も現れる。トキシラズだっけ？あれが有名だけど。
その例外が他の集団と掛け合わさるわけで同種の要素が平均化されるんだよ。
ノトも雨季になってすべて孵化するわけではない。
次の乾季まで孵化しない繁殖集団がいる。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/31(火) 22:21:22.73 ID:SoztCNs9

カラフトマスの場合、２年サイクルで世代交代するっていうのがミソなんじゃないか？
こういう場合、１年で成熟できてない、３年も生きることができないという条件があるならばだけど、
一年おきに遺伝的に違った集団が現れてもおかしくない
形態とは違うかもしれないが、川に戻ってくるタイミングが違うんじゃなかったっけ？
ひょっとしたら熊とかに狙われるリスクを減らすためにとった戦略かもしれない

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/31(火) 22:23:30.42 ID:q+4b1LaH

チミケップ湖は阿寒湖と共にヒメマスの原産地である。この二つの湖のヒメマスが支笏湖や十和田湖などに放流されて自生している。現在、原種のヒメマスではなく、支笏湖などからもってきて放流したヒメマスのみが生息しているといわれている。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/01(水) 00:26:58.14 ID:MvBZ76qv

>>783
>もし遺伝的に隔離されるほどの差異があるなら形態にも違いが出てくる。
勉強不足にもほどがある。

>>784
>カラフトマスの場合、２年サイクルで世代交代するっていうのがミソなんじゃないか？
>一年おきに遺伝的に違った集団が現れてもおかしくない
全くその通り。これを証明した論文はもうずいぶん前に出ている。
知ってていってるんだろうけど、そうじゃないならあんたは鋭い。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/01(水) 01:35:02.88 ID:MvBZ76qv

>>783
もしあんたがこの分野を専攻してる学生かなんかだったら、相当やばいぞ。
そうじゃないなら無視してくれてかまわないです。
なにがやばいかというと、自分が何もわかってないことをわかってないということ。
それどころか、自分の知識はわりとイケてるとおもってるんじゃないか？偉そうに人に講釈までたれているところをみると。
一行目だけじゃないぞ。三行目も完全に勉強不足だし、二行目なんてそもそも文章が意味不明。
煽りじゃなくて、まじで2ちゃんなんか見てないで勉強してほしい。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/01(水) 01:42:35.32 ID:Rtp/yvJS

そこまで煽らなくても・・・

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/01(水) 02:19:29.71 ID:FuzcPcKW

講座に入ってプリプリしてるガクセーさんをいぢめるなよｗ

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/01(水) 04:49:08.53 ID:4MEZ0yGz

サケの「鮭児」も、遺伝的に違った集団で亜種ですか？

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/01(水) 07:10:36.07 ID:4MEZ0yGz

カワムツ　外見はヌマムツによく似ており、2000年頃までヌマムツと同種で扱われていた。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/01(水) 12:20:27.52 ID:iExSEmHO

>>784
熊や狐、猛禽が食う量なんかより遡上量のが圧倒的だ
時期に知床の羅臼の先に行ってみ
埋め尽くす勢いでマスが河口にいるから

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/01(水) 13:56:17.00 ID:MlNc22TP

>>791
逆だろ。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/02(木) 05:23:57.92 ID:8bnQ41tM

>>784
成熟には必ず誤差が出るよ。
これは年魚でなければ必ずといってもいいくらい出る。
その誤差こそが形質を安定させるんだよ。
そうでなければ形態に差が出る。

>>786
勉強不足というより貴方は単なる馬鹿です。
受け売りの知識そのままじゃどうしようもない。
センス０の馬鹿ですので大人しくしてなさい。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/02(木) 05:25:40.07 ID:8bnQ41tM

>>790
成熟に差が出る場合、ケイジのような個体が産まれる。
これこそが他の集団と交わる遺伝交流の役割を果たす。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/02(木) 09:00:11.61 ID:gVu2co+U

松沢陽士さ～ん
クニマスっていってくれてありがとう。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/02(木) 14:57:20.89 ID:WIlZvmuB

>>794
　成熟年齢にばらつきがあるというのは、完全にあなたの言うとおり。
カラフトマスも例外ではないけど、カラフトマスの場合、奇数年級群と
偶数年級が均質になってしまうほどではない。
　カラフトマスの奇数年級群と偶数年級群が、それぞれ異なる生物学的
特性(遺伝子とか形態とか資源量とか)を備えたグループであることを示した
研究は、山のようにある。「"Onchorhynchus gorbuscha" "odd year"」で
google scholarで検索したら出てくる。これら過去の研究結果を参照することを
「知識の受け売り」といって否定しますか。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/02(木) 21:36:16.54 ID:8bnQ41tM

>>797
形態が異なる研究ってどこにある？
それが本当なら完全に別種になるはずだが。
遺伝子ってだけだろ？遺伝子ならまあありえるかなと。要するに調べ方が変わればまた異なる研究結果になってもおかしくないなと俺は思ってるから。
奇数と偶数の個体群を見て形態が同じっていうのはいわゆる均質効果によるものなんだよ。
河川回帰も弱く異なる河川群の遺伝も入り混じり、時には奇数偶数も入り混じる。
これによって形質差が安定する。これが同一種である証明になる。
じゃなければ必ず形態差は生じる。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 00:37:14.33 ID:GJ8SMEBN

遡上時期が違うらしい、これも習性が違うとは言えないだろうか
先に捕食を避けるとの話があったけど、むしろ逆で、
捕食圧があったからそういう差ができたのでは？

つまり、8月の遡上を学習したクマは来年また8月に来る。
8月の個体群は大ダメージを受けて再生産がうまくいかず、９月の集団に後れを取る
次の年は9月に来ると学習したクマが9月に来襲して9月の個体群はダメージを受ける
しかし8月に産卵した集団は敵が少なく、再生産に成功する・・・というシーソーゲームを繰り返した結果、
遡上時期がずれるという習性を手に入れた・・・というストーリーを思い浮かべたので書き込む

>>792
あくまで今の話でしょ？人間が関与する前の状況が分からないんだから反証としては弱い

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 09:49:01.35 ID:KGmJB8Ja

彼は

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 09:51:12.01 ID:KGmJB8Ja

クニマスに関してさかなクンが果たした最大の貢献は、杉山先生でなく中坊先生を選択した点。
彼はクニマス配達人の役割を果たしただけの、お絵かきピン芸人にすぎない。
しかも発見経緯に欠かせない人物である松沢陽士氏の名前を、あらゆる場面でさかなクンはいっさい封印してる。
松沢氏にクニマスかもしれないって教えてもらったのに、大恩人を踏みにじるなんて・・・トホホ(；一_一)
何故なの？教えて！さかなクン。　

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 09:28:13.05 ID:9d39fRDG

これクニマスじゃね？最初に提起したのは松沢氏だよ。魚君じゃない。
さかなクンはもともと淡水魚にはあまり詳しくない。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 09:59:16.22 ID:tps1YKp2

>>799
形態じゃなく生態でしょそれは

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 13:22:34.15 ID:f6GK37AQ

>>804
なにか問題あるん？
ど素人の俺のために解説ヨロ

805 ：804：2012/08/04(土) 13:32:49.59 ID:f6GK37AQ

間違えた。。
上のレスは>>803ね。

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 15:45:17.82 ID:tps1YKp2

形態っていうのは体の特徴
生態っていうのは産卵期だとか産卵習性だとかそんな感じ

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 15:48:45.33 ID:f6GK37AQ

>>806
それはわかるんだけど、なんで799が生態について書いていることに
つっこんでるの？

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 19:41:04.15 ID:fENDPrWX

>>807
私はただの傍観者だけど、
>>799の３行目の「捕食圧があったからそういう差ができたのでは？」の
"そういう差"＝"形態差"と見てるからじゃないかな？　ちがってたらごめん。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/04(土) 23:45:15.11 ID:u6zaeoGU

>>797=>>799じゃね？

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/05(日) 03:18:30.23 ID:H51cz06U

>>807
>>797に対して>>798
で>>799の返事だと思ったわけ

811 ：807：2012/08/05(日) 10:49:23.69 ID:jwZIbp12

>>810　なるほど。
>>784=>>799で、>>797や>>798の流れと関係なく
生態の話をしてるんだと俺は思ってた。
いずれにせよ会話の流れは少しつかめました。
どうもありがとう

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/06(月) 10:26:20.62 ID:myWeamBU

噂の真相
さかなクンは、松沢陽士の存在を完全無視し、
自分だけの手柄だったようにテレビ等で叫んでいる。
あの一見純粋そうな振る舞いの裏で、クニマス関係で大儲け。
能力ゼロのくせに魚類学者っか。　御愁傷様。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 05:19:16.25 ID:hN6adq0D

さかなクンってどういうわけか男受けが異常にいいよね
どこが純粋に見えんだよｗあんなわざとらしさの塊みたいな男が

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 07:27:35.21 ID:bDKXZKIE

クンさんアンチ必死すぎ

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/07(火) 13:48:01.42 ID:rW5I/Gdq

さかなクン以前に、あれはクニマスではないかと考えてた人は何人もいた。
いずれも杉山教授に持ち込んで否定された。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/08(水) 15:32:28.55 ID:PKHq2Aaz

田沢湖のクニマス漁の家に生まれて幼い時から実際にクニマスを目にしていて、
絶滅後の戦後には私費を投げうってクニマスが放流された各地で残存クニマスを探し回ってきた爺様が、
例のクニマス懸賞金イベントに山梨から持ち込まれた個体を見て、
こ、これはーっ！って色めき立ったんだよな

それをクニマス大権威杉山センセが言下に却下した
論文類とホルマリン漬けの色抜け死骸でしかクニマスを識らないクニマスの大権威がｗ

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/08(水) 16:10:08.64 ID:ivnuufyJ

>>815
私が西湖でボートを借りた店の店員さんも、私の釣った「国鱒らしい黒っぽい魚」を見て言ってたよ
「以前から黒いマスなんて珍しくなかったし良く釣れたよ」って

そしてこうも言っていた
「国鱒なんて本当にいるのかね？」って

ヒメマスの持ち帰り数が、決まってるので魚を見せる決まりだと思って見せたが
なんか複雑な表情だった。

地元の漁業関係者は、嬉しいやら悔しいやらだろな

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/08(水) 17:02:23.67 ID:WCxmcfqO

そう、だからさかなクンがあんなにもてはやされるって、
何か納得がいかないね。

その上、水中カメラマンに教えてもらったのではねえ。

マスコミが作り上げた、幻の英雄さかなクンってとこかな？

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/08(水) 22:15:30.97 ID:MVG5HM0k

>>818
要は
妬ましい、羨ましい
って愚痴か？

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/09(木) 10:34:09.58 ID:T1Vh5Hgo

どうしようもねえな、さかなアンチはｗ

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/09(木) 15:47:21.66 ID:Y3AAOBaq

松沢さんが出てきたってことは中坊先生かその知り合いかな

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/09(木) 20:41:55.33 ID:GPiP8bUL

松沢さ～～～ん。
クニマスって教えてくれて感謝申し上げまする。ｗｗｗ。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/09(木) 21:09:52.77 ID:O/Rp7MKU

さかなくんをもてはやすのって同類のキモイ男くらいしかいないぞ？
女は感性がまともだからみんな非難する。
男の内面がキモイ証拠。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/10(金) 03:21:02.40 ID:JISV5hz2

遺伝子解析全盛の時代に斑点ｶﾞｰ幽門垂数ｶﾞｰ言ってる杉山の方が百万倍キモイわ

老害の見本ｗ

825 ：忍法帖【Lv=16,xxxPT】：2012/08/10(金) 08:21:29.34 ID:civ4hv/3

>>824
クニマスの権威だったのに、他の人に発見されたのが相当悔しかったんじゃないかな。

826 ：専門コピーグッチ財布：2012/08/10(金) 16:46:56.55 ID:0i+hlDRD

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827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/10(金) 18:20:01.05 ID:VUDRhwQu

あんまり詳しくないんだけど興味あったので来てみました。

西湖でクロマスと呼ばれていた魚が田沢湖から移入された
クニマスと同種であるとさかなクンや中坊教授は断定したけれど
それは形態的な特徴や習性が一致すると判断したということであって
現存するクニマスのホルマリン標本からDNA分析をするのは難しい
ので決定打がない。

という理解で合っていますか？

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/11(土) 00:30:30.53 ID:B4Ie1t4b

>>82
合ってます。ですので、西湖のクロマスが田沢湖のクニマス由来であると
断定する直接の証拠は無く、傍証から判断してそう考えるのが妥当、という
程度ですが、「クニマス」と名付けることは分類学的には正しい、という
状態です。これらのことは７月に開かれた魚類学会の公開市民講座で
議論された結果、大部分の研究者の合意が得られました。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/11(土) 09:11:20.77 ID:mknTaIXu

クニマスの権威である杉山教授は否定しているけどな。

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/11(土) 10:50:29.56 ID:g/A4A3fH

西湖のクロマスが「田沢湖由来」であるという証明だけでもできないのでしょうか？
阿寒湖や他にも黒い固体はあるそうですから・・・

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/11(土) 12:15:40.91 ID:r31ZiMOV

水産学会誌に発見の話が詳しく掲載されてる。
今あらためてよく読むと、確かに松沢氏の名前も出てきてるｚ。
さかなクンと松沢氏がクニマスかも？と会話している。
しかしさかなクンのホームページを見ても、Ｎ先生とＭ漁業組合長の名前はでてくるけど、
松沢のまの字もでてないｗ。
要するに運がなかった人なのｋ。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/11(土) 14:11:04.45 ID:olyrLzCQ

>>824
遺伝子解析だってｗバーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカｗ

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/12(日) 04:29:10.68 ID:n/7+gK5j

非常に多様性に富んでいた日本在来のフナ
ーDNA分析が明らかにした日本のフナの特異性ー
http://darwin.ori.u-tokyo.ac.jp/Nishidalab/news/press_release_funa.pdf

● 研究方法と結果の概要
東京大学海洋研究所の西田睦教授・高田未来美研究員、琉球大学の立原一憲准教授，中央水産研究所の井口恵一朗室長，千葉県立中央博物館の宮正樹上席研究員らの研究グループは、琉球列島や台湾など、
これまで未調査だった地域を含む31地点から採集したフナおよそ800個体のDNAを分析し、その結果をユーラシア大陸各地で採集されたフナのものと最新のデータ解析方法を用いて比較しました。その結果、以下の（1）？（4）のようなことが明らかになりました。
（1）世界に分布するフナ類は、ゲンゴロウブナ、ヨーロッパブナ、その他のいわゆるフナの3種に分けることができる。その内のいわゆるフナは、さらに2つの大系統から成る。
（2） 2つの大系統の歴史は非常に古く（約400万年前に分化）、一方は日本列島に固有で他方は大陸・台湾・琉球列島に固有。前者はさらに3つの地域固有系統から成る。
（3）これら3つの地域固有系統は。日本に分布するといわれるキンブナ・ギンブナ・ナガブナ・ニゴロブナ・オオキンブナなどと呼ばれるグループとは対応関係がない。また、3倍体性とも対応しない。
（4）キンギョは全て中国系統の一員。
ーー

ニゴロブナは亜種ですらなかったの？！

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/12(日) 12:23:47.94 ID:VA9M2UoV

>>825 >>829
クロマス＝クニマスと確定してしまえば、秋田大学から詐欺師として訴えられてもおかしくないからなー
そりゃあ必死で否定するわ

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/14(火) 23:51:19.53 ID:tK7OOcVZ

全国７カ所の湖ってどこの事なのか、外観がクニマスに似ているヒメマスって西湖の"クロマス"と比較して
どこがどう似てるのか、幽門垂の数にどのくらいの幅があって、"クロマス"がその範囲内に入ってるのか、

そういう具体的なことは一切スルーしてヒメマスの一種と決めつけるクニマス研究の第一人者（）
大学でそんなレポート出したら突っ返されるぞｗ

836 ：忍法帖【Lv=20,xxxPT】：2012/08/15(水) 07:23:43.27 ID:xShNSgOy

>>835
悔しさだけで動いているようなw

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/15(水) 08:57:00.45 ID:EF2+dolG

その西湖以外の黒いマスの生体はどうなんですかね
記事とかで全然触れられていないような

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/15(水) 08:57:49.69 ID:EF2+dolG

×生体→生態

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/15(水) 20:49:17.28 ID:YX7lDH9P

松沢さん～～～～～～！！！
ぎょぎょぎょ。ありがとうぎょざいます。
魚類学者、文化人ってよばれるようになりました～～～
教えて下さらなかったら、イロモノ芸人で終わってました。」」」

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/15(水) 20:53:32.25 ID:f5EJHXnh

>>833
そもそも遺伝子の解析方法が極めて主観的。
はっきりいってうさんくさい方法。
DNAの一部分を傷つけて、それが発生部位のどこに当たるかというような実験を繰り返し、
ひとつひとつの役割を膨大な時間をかけデータを整理したうえで行うべきなのにそういう方法はまったく行っていない。
亜種などの関係法則は、各河川ごとの生態たとえば産卵期などの違いなどを考慮し決定するので、それがDNAのどこの箇所に相当するかを繰り返し検証した上で判断すべき要素。
少なくとも今の生物学でDNA調査やらは１００年早いといわざるを得ない。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/15(水) 21:56:53.95 ID:ngury/zx

そういえば、「大鳥池のタキタロウ」と「大鳥池のイワナ」の違いも調べる価値アリじゃね？
あそこのイワナを釣った人なら思っただろうけど、明らかに普通のイワナじゃない
アメマスみたいに白点が大きいし、アメマスと違い朱点が散りばめられている。

サクラマス・ホンマス・ビワマス・サツキマス・ナガラマス・キザキマスなんかもベースの魚と別物になるよね
「大鳥池のイワナ」に対しての「ソレ」が「タキタロウ」じゃないかと

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/15(水) 23:43:53.36 ID:9eYFhstm

>>840
種の同異の判別にそんなゲノム学レベルまで解析してたら
時間と設備と予算がいくらあっても足りないっつのｗ

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/16(木) 08:06:40.53 ID:mckgF/RS

とりあえず亜種といっておく？

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/16(木) 09:35:33.11 ID:1fUNNWIF

>>842
そうなんだけど
「DNA解析により断定」って言われれば、一般人はそのレベルで確認したと思ってるぞ
しかも、資料をなんかの機械に突っ込めば、その場でゲノムが読み取れてコード化されると思ってる
相手が馬鹿だとわかってるのに、誤解を与えるような発表を行うのはよろしくない

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/16(木) 14:28:02.38 ID:h3A31mSe

おまえらこれ行くの？
http://www.museum.pref.yamanashi.jp/3nd_tenjiannai_12tokubetsu001.html#0415kouenkai

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/17(金) 02:14:56.61 ID:p5HbCT5M

>>844
ピペドになる奴を釣る必要があるんだからそういう誇張表現は必要なんだよ

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/17(金) 12:03:09.31 ID:cFGOf86Z

>>844
そうそうまさにそこなんだよ問題は。
生物学をかじった学生でもそういう間違った認識してる奴多いよ。
はっきりいってDNA解析より今までの生態分類などのほうが信頼できるよ。
観察力のない学者ほどDNAに行くのは個人的経験でもはっきりしている。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/17(金) 12:06:45.95 ID:cFGOf86Z

>>842
それだと亜種の定義に反する。
要するに今のDNA解析では亜種の定義すら解析できないということになるぞ。
河川の違いによる産卵期の差で亜種になっている魚がいたとしたら、DNA解析でその裏づけを取らないといけない。
そもそも亜種というのは種より小さな単位なのでこの亜種判別が不可能ということであれば種の判別も恣意的といわざるを得ない。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/17(金) 12:13:09.92 ID:ykdOqmlV

>>848
亜種の定義って何ぞ？

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/17(金) 15:50:19.72 ID:e3Wicnh1

健康な子孫を交雑で残せる範囲

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/17(金) 16:07:48.51 ID:ykdOqmlV

>>850
そんなの種単位で違ってもできるやついるぞ。
オオカミとコヨーテとか、ニホンザルとタイワンザルとか。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/17(金) 20:42:06.11 ID:FoPpyB+e

>>850
イワナ属は１種になりそうだな

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/18(土) 22:15:16.09 ID:3UdeLZCv

タキタロウ＝標本も無いただの伝説

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/19(日) 02:28:50.39 ID:VcAFUUH6

まあ水産学的に最重要種のひとつのベニザケの眷属だから、
調べる予算引っ張ってこようと思えば方法はいくらでもあるはず

奔走してるんだろうて

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/22(水) 17:27:21.71 ID:sWFBk/vn

>>850
交雑どうたらという奴なぜか多いけどぜんぜん関係なし。
>>848
お前は文盲かよ。書いてあるじゃん。

856 ：855：2012/08/26(日) 23:46:15.56 ID:IqeGwadM

間違えた…
>>849
お前は文盲かよ。書いてあるじゃん。

こっちね

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/27(月) 00:07:33.24 ID:j2iWzlfn

どこに書いてあるの？

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/27(月) 11:50:06.17 ID:hDzQBc6n

>>849
河川の違いで産卵期が違う
河川、孤島により体色、体型など一部が違う
種ほど明確ではないが明らかに基本種との関係が明確で、遺伝的隔離により基本種との誤差が生じた個体群。
産地差でもあるのだが連続的ではない。
>>850の交雑というのはまったく関係ない。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/27(月) 13:07:17.43 ID:j2iWzlfn

>>858
それ、亜種じゃなくて地域個体群の一般的な定義じゃないか。
まぁ、種や亜種の明確な規定はないんだけどさ。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/27(月) 13:41:29.37 ID:hDzQBc6n

>>859
文をよくよめよ。
連続的なのが産地差。
はっきり断続的と確認された個体群は立派に亜種の範囲内。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/27(月) 13:45:07.35 ID:hDzQBc6n

どっかの馬鹿がメダカは２種とか言い出してるけどあれがまさに亜種の範囲内。
もし連続的変異が確認されたなら完全に地域個体群となる。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/27(月) 13:51:28.31 ID:j2iWzlfn

>>860
そんなもん、今は断族的なだけで昔は連続的だったライチョウとかと一緒だろ。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/27(月) 13:56:38.50 ID:hDzQBc6n

は？お前馬鹿だから黙ってろよｗ

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/27(月) 13:58:58.14 ID:hDzQBc6n

近年、人為的影響かなにかで連続的だったものが失われ断続的になったものは裏づけがとれるので当然地域個体群。
当たり前すぎて説明する気力もわかないが一応言っとく

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/27(月) 14:03:22.81 ID:j2iWzlfn

種の進化的には一万年でも最近だし、一万年あれば自然変化で環境が変わる。
一万二千年前には日本と大陸が地続きだったりね。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/27(月) 14:07:42.20 ID:hDzQBc6n

あのねえ僕ちゃん、１万年あれば十分すぎるほどの年月なわけですけど…
まあいいわ。君は生物学にまったくむいてないよ。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/27(月) 14:12:37.34 ID:j2iWzlfn

>>866
で、なにが理解出来ないの？
そもそも生物分類学なんて、明確な定義がないからなんでも同じグループにまとめたがる勢力と、
なんでも細分化したがる勢力のせめぎあいだろ。
「亜種の定義に～」なんて言うのがそもそも勘違いなんだよ。そんなものは存在しない。

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/27(月) 14:16:44.63 ID:hDzQBc6n

君は生物学にまったくむいてないよ。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/27(月) 14:18:09.97 ID:j2iWzlfn

>>868
生物学云々言うなら、抽象的じゃなくて具体的な事言えよ。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/27(月) 23:38:34.59 ID:Smz8rf7W

種の分化にかかる時間が人間の寿命より長いからどうにもならん

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/28(火) 06:11:24.06 ID:0JFFvHUV

自分は頭が良いと勘違いしている馬鹿が居る

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/28(火) 09:46:18.36 ID:47mf/qX0

↑頭が悪いと自覚してる馬鹿ｗ

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/28(火) 09:58:01.39 ID:4B/2NND2

地域個体群と亜種と種との差はかなりあいまいなんだがなー

現に別種なのに交雑が出来る種もあるし、交雑が出来ない地域個体群もある。

このあたりはマイマイカブリの地域間変異でわかるとおもうのだが

874 ：忍法帖【Lv=32,xxxPT】：2012/08/28(火) 12:48:38.01 ID:3b2nDB8R

俺には話が難しすぎるorz

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/28(火) 13:14:48.99 ID:xxcJja9w

>>873
そもそも生物の分類自体が曖昧なものだからな。
綱レベルで他所に移されたりする事もあるし。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/29(水) 00:39:19.17 ID:SdP5+i6n

馬渡君がいるの？

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/29(水) 06:08:05.57 ID:8mvLLbHh

>>874
まあぶっちゃけていえば、種という概念は人間の都合であって、
その範疇はいろんな要素で揺れ動く、っちゅーこったな。

だからヒメマス-ベニザケとクニマスがどこまで離れてるか、ってのはいろいろあるわけだ

琵琶湖のビワマスやコアユ（両者とも海水耐性が優性遺伝となってる）も種的にはどうなのかという話にもなってくるし

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/29(水) 10:15:44.47 ID:lv3hnmxf

ホンマス・キザキマス・ナガラマス・サツキマス・サクラマスなど等も判りにくい
こいつらも生物学的には別種なの？

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/29(水) 14:53:21.52 ID:Jw9ze5f5

サケ科は、属を「種」に言い換えるべきです！

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/29(水) 19:59:45.82 ID:08Qqb8c3

>>878
生物学的という言葉の意味がわからんが
日本魚類学会的にはサクラマス群を構成する同一種だな

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/29(水) 23:31:45.27 ID:lv3hnmxf

>>880

それじゃ
クニマスもヒメマスもベニザケ群を構成する同一種だな
タキタロウもイワナもニッコウイワナ・オショロコマ・ミヤベイワナもアメマス群を構成する同一種だな
かな？

これじゃ、新種なんて現れないよな

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/30(木) 03:55:53.50 ID:evnk1SQf

タイワンマスとか韓国のヤマメはどうなのさ？
パーマークが日本のものと明らかに違うけど

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/30(木) 05:02:52.23 ID:Ybrh5+ie

>>877
偉そうな言い方してる割にはピントがずれてるな
>>878
サツキとサクラに関してはアリに例えれば女王みたいなもんで、
そこの河川に生息する本家のヤマメやアマゴの変異形。
よく考えればわかるが種という概念は種内のばらつきに関係がない。
働きアリと女王アリが別種か？

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/30(木) 05:05:19.56 ID:Ybrh5+ie

>>882
近隣の河川に生息する同種を比較して形質のばらつきを調べる。
もしそこの河川に特筆すべき要素であれば別種でいいわけで。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/30(木) 10:35:03.49 ID:9p36eQfx

>>884
サツキとサクラが同一種ならばらつきも何も無いだろ
ヤマメとアマゴは、明らかに見て違うのに

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/30(木) 11:21:36.62 ID:Ybrh5+ie

は？サツキとサクラが同一種のわけないだろｗ
頭悪いなおまえはｗ
上の文のどこをどう読んでそう解釈したんだよアホ

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/30(木) 12:02:58.00 ID:Lm2ON8/9

>>886
お前が恥ずかしいぞｗ
流れ見ろ
ヒント>>880

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/30(木) 12:21:56.70 ID:Ybrh5+ie

>>887
誰に対するレスなんだか調べてから書けクズｗ
どんな頭してんだよ恥ずかしさを越えてるぞ腐れクズｗ

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/30(木) 12:55:06.23 ID:ezNP9jix

サツキとサクラは地理的に画然としていた亜種だが、放流のせいで完全に差異消滅になるだろう。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/30(木) 12:58:01.79 ID:Lm2ON8/9

>>888
親切にヒントまで言っても、日本語が解からない低脳には無理だったよｗ

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/30(木) 15:42:41.43 ID:Ybrh5+ie

>>889
どんどん特徴がなくなって平均化したつまらん魚になってくだろうな
>>890
お前言葉って理解できる？>>885の馬鹿が誰にレスしてるのか確認しろよ腐れカス

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/30(木) 19:53:08.22 ID:9p36eQfx

>>891
馬鹿はお前だｗ
俺は、>>878 ～　>>878の
＞サクラマス群を構成する同一種だな
の流れで話してるし
>>882の方のタイワンマスとか韓国のヤマメの話も同じ流れ

このスレでID:Ybrh5+ieのお前だけが流れも日本語も判ってないｗ
何か障害でも有るんじゃねｗ

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/30(木) 19:55:41.73 ID:9p36eQfx

ああ、すまん　アンカー違いだった
改めて

>>891
馬鹿はお前だｗ
俺は、>>878 ～　>>880の
＞サクラマス群を構成する同一種だな
の流れで話してるし
>>882の方のタイワンマスとか韓国のヤマメの話も同じ流れ

このスレでID:Ybrh5+ieのお前だけが流れも日本語も判ってないｗ
何か障害でも有るんじゃねｗ

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/30(木) 19:58:50.25 ID:9p36eQfx

つまり
ID:Ybrh5+ie＝馬鹿・カス・クズで
ID:Lm2ON8/9さんは大正解です、何も悪くありません。

馬鹿のせいで迷惑掛けてスミマセン

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/30(木) 20:07:10.70 ID:a6MhIhAj

何の話をしてるのかさっぱり解らんが、元っぽい>>878に答えるなら、
ホンマス（カラフトマス）とサツキマスとサクラマスは別種。
キザキマスはビワマスとヤマメ（サクラマス）の交雑種、ナガラマスは、長良川のサツキマスの通称。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/30(木) 23:49:52.06 ID:ezNP9jix

http://www.naisuimen.or.jp/nikko/fishing/fish/honmasu.html
ホンマス

　この魚の正式な名前はなく、中禅寺湖でこのように呼ばれています。
では、どうしてこのような魚がいるのでしょうか。
それは、中禅寺湖への魚の移殖の歴史が関係しています。
かつては中禅寺湖には魚が棲まなかったといわれており、
明治の初期に初めてイワナなどが放流されました。
その後、いろいろな魚が放流されましたが、
その中で琵琶湖からアメノウオ（ビワマス、アマゴの仲間）や、
同じ仲間であるサクラマスやヤマメなども移殖されました。
その結果、現地での自家生産（人工授精）の中で交雑が行われ、
できあがったのがこのホンマスで、ビワマス（アマゴ）とサクラマス（ヤマメ）の中間種といえます。
アマゴとヤマメの代表的な違いは、体側に朱点があるかどうかにありますが、
このホンマスの仔魚にはこの朱点を持つものと、持たないものとが現れ、
いかにも中間的な特徴を表しています。しかし、成魚になると銀白色になり区別が難しくなりますが、
サクラマスに似ています。産卵期になると、雄の特徴が一層強く現れます。
わが国で似た種類としては、木崎湖（長野県）のキザキマスがあります。

（農学博士・奥本直人）

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/31(金) 18:25:31.71 ID:9X/xJ4n/

>>895 >>896
２人書き込むだけでもう違う意見なんだよね

クニマスも揉めるはずだよな・・・

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/31(金) 19:01:26.28 ID:Jgf1gJDI

>>895
１　ホンマスをカラフトマスと読み取った根拠は？
２　サツキマスとサクラマスを別亜種ではなく別種とする根拠は？

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/31(金) 20:57:28.89 ID:hH1adkx+

>>898
ホンマスなんて名前のさかなはいないのに目くじらたてすぎ

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/31(金) 21:15:14.38 ID:eYTdoUl1

>>898
1.普通、ホンマスって言ったら俺の中ではカラフトマスだから。
　通称や地方名での誤解を避けるなら、標準和名を添えてくれると有難い。
2.元質問が「生物学的に別種」だったから、別亜種でも別種には違いないかなと思って。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/01(土) 05:42:58.39 ID:itgl8sWp

>>900
別種という言い方で合ってるよ。むしろ言脈からその言い方のほうが自然。
>>898が日本語に弱いだけ。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/01(土) 20:10:19.22 ID:y0etTvEW

>>90１
文脈でごまかしたり、相手の意図を親切に汲み取り合うのが文系の付き合いかもしれんが
これは理系の話題だぞ

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/01(土) 20:14:19.91 ID:y0etTvEW

>>900

>2.元質問が「生物学的に別種」だったから、別亜種でも別種には違いないかなと思って。

別亜種を別種に違いないとする生物学って、どこの学会の話？
魚類学会では、亜種と別亜種は明確に区分してるぞ
だから、記載合戦や縄張り争いが絶えんのだが
お前さんの生物学会は、みんな仲良さそうだねぇ

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/01(土) 20:32:15.14 ID:itgl8sWp

>>902
理系の文脈なんですけど
貴方も言葉が不自由ですね

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/01(土) 20:33:22.04 ID:itgl8sWp

>>903
別亜種という言い方はかしこまった言い方であって別種でも普通に通用するんですけど。
基本的な言葉の意味を理解してないねチミは。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/01(土) 21:02:40.59 ID:y0etTvEW

>>905
で、サクラマスとサツキマスは
別亜種なのか、別種なのか
正しいのはどっちよ？
どっちでも通用するなんて逃げはなしな
どちらかが正なら、もう一方は誤だぞ

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/01(土) 22:52:58.75 ID:itgl8sWp

俺は>>900じゃないよ。
サツキマスがアマゴ
サクラマスがヤマメということで一応亜種の関係だから別種ということでいいんでない？
貴方の言い方では別亜種ねｗ

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/01(土) 23:04:35.84 ID:54Hf/rN8

>>895
ビワマスは別種なのか？

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/01(土) 23:09:25.84 ID:y0etTvEW

>>907

サツキマスとサクラマスは、サクラマス群を構成する同一種である
という見解を否定するのか、肯定するのか
どっちなんだ？

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/01(土) 23:23:33.99 ID:To205WIo

>>903
じゃあ逆に尋ねるが、サツキマスとサクラマスは生物学的に同種かい？
違うでしょ。ならば別種だと言う事だよ。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/01(土) 23:33:35.61 ID:54Hf/rN8

>>896を見ると
ビワマス（アマゴ）って事は
ビワマス（アマゴ）＝サツキマス
って事でＯＫ？

で、ホンマスとキザキマスは
サクラマス（ヤマメ）とサクラマス（ヤマメ）の中間種って事でＯＫ？

このスレ的にホンマス＝カラフトマスじゃないよね？

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/01(土) 23:49:25.75 ID:itgl8sWp

>>909
同一種ということはないと思う
今は放流で両種が明確ではなくなってきたわけだが

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 13:04:29.92 ID:jGU6SXCW

>>910

>じゃあ逆に尋ねるが、サツキマスとサクラマスは生物学的に同種かい？
>違うでしょ。ならば別種だと言う事だよ。

現在の分類記載上は、別亜種に別れる同種だよ
同種かい？という質問に対する正解は、YESだ

914 ：忍法帖【Lv=37,xxxPT】(0/8:0) ：2012/09/02(日) 15:34:02.16 ID:ODYLSb1e

>>909
ビワマスは別種じゃない？
海水耐性無いし。

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 16:27:11.20 ID:Dhnjfesu

>>913
別亜種は別種でしょ。
地域個体群なら同種だけど。
君はあれかい、ニッポンバラタナゴとタイリクバラタナゴも同種だと言うのかい？
イワナもニッコウイワナもヤマトイワナもゴギも全部同種かい？
荒っぽすぎない？

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 16:47:17.79 ID:MjAnEQ0Z

しばらくクニマスの話題なし

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 17:09:07.28 ID:jGU6SXCW

>>915

>別亜種は別種でしょ。

同種のなかでも、異なる形質をもつ系統群を亜種として細分化してるわけだろ
別種なら独立した種として記載すべきじゃん

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 17:22:51.41 ID:L4XtYVz/

要するに、過去のいきさつ上ぜーったいにクニマスと認めるわけにはいかん杉山さんと
一旦発表した以上クニマスでないと困る中坊さんとの戦いだな。
でもまあ、クニマスであるという証拠が揃いすぎてるので、これは中坊さんが勝つな。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 17:23:47.24 ID:Dhnjfesu

>>917
分類で言う種は、種類の種じゃないよ。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 17:55:35.90 ID:jGU6SXCW

>>919
「生物学的に」言う種は
種類の種か、分類で言う種
どっちととるべき？

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 18:07:13.39 ID:Dhnjfesu

>>920
種類の種。
分類学なら違うだろうけど。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 18:34:38.54 ID:jGU6SXCW

>>921
あんたの「生物学」って
具体的に、どこのジャンルで、誰が教えてるの？
分類学を基礎とせずに種を扱う分野があるのなら、後学のためにぜひ教えて欲しい

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 19:05:19.39 ID:Dhnjfesu

>>922
生物学って、化学や物理学と同じ、広い範囲を総じて言う学問分類。
そこから更に細分化されて、動物学とか植物学とか、遺伝学とか分類学とか、動物行動学とか
微生物学とか、色々ある。

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 20:40:41.69 ID:jGU6SXCW

>>923
で、分類学に拠らない「種類」が通用するのはどれ？
ってか、墓穴ほってるぞ
話の発端が「生物学的に別種か？」なんだから
広範な学問分野を統合した「生物学」なんて言っちゃったら、分類学上の種が別種か同種かの基準になっちまうぞ
せっかく、「生物学内のローカルな分野では、種として同一でも別の種類（Wなら別種と扱う場合もある」って可能性を逃げ道として残してやってるんだから
もし、そんなジャンルがあるなら示せよ

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 20:55:12.44 ID:Dhnjfesu

>>924
「種類」が分類学上の種を指すのは分類学だけ。
他は全部、亜種レベルの違いであるニッポンバラタナゴとタイリクバラタナゴでも「別種」。
科レベルの違いがあるシラウオとシロウオでも「別種」。
一々「別亜種」とか「別科種」とか言わないよ。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 22:31:02.80 ID:jGU6SXCW

>>925
どこの大学でそう教えてるの？
その定義で発表された論文みせて

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 22:33:17.30 ID:r1WraRfm

北海道のイトウは、川毎に別種扱い？

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 23:56:23.98 ID:Dhnjfesu

>>926
何を訳の解らんことを言ってるんだ？
どれもそうなってるだろ。
むしろ、亜種を同種として扱ってる例なんぞあるのか？

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/03(月) 01:49:26.07 ID:eNbUzCRq

これは別スレでやるべき議論かという人もいるかもしれないけど、そうではない
クニマスの学名が、
Oncorhynchus nerka kawamurae
Oncorhynchus kawamurae
のどちらなのかという議論にもつながるからだ
そして万一、前者であるという着地点で決着がついた場合、別種なのかという話になったときに、またモメるはずだ
そしてそのモメてる状態を今、現実に再現してくれてるのがこのスレの今の流れだ

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/03(月) 10:49:53.72 ID:qDTP2lNG

ID:jGU6SXC
お前恥ずかしすぎるから黙ってたほうがいいよｗ

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/03(月) 10:52:10.60 ID:qDTP2lNG

>>928
種という単位をわかってない馬鹿だから理解させるのは難しいだろうなｗ
貴方はご苦労様ですｗ

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/03(月) 22:03:46.80 ID:HvX7Z3kl

>>931
種という単位を判りやすく教えてくれ

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/03(月) 22:12:48.37 ID:uLpTHWQh

>>931
だからね、「種と言う単位」と、「種類」は違うのよ。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/03(月) 22:34:20.94 ID:HvX7Z3kl

>>933
もう「種類」はどうでもいいから
「別種」「亜種」「同種」の単位を判りやすく教えてくれ

ヤマトイワナ・ニッコウイワナ・アメマス・ゴギ・オショロコマ・ミヤベイワナ
サツキマス・ビワマス・サクラマス・キザキマス・ホンマス・ナガラマス
北海道の水系違いのイトウ

これらは「別種」「亜種」「同種」？？？

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/03(月) 22:49:53.75 ID:uLpTHWQh

>>934
まず、「亜種」は分類学上の単位。
「別種」「同種」は、なにかと比較してどうであるかと言う分類。

ヤマトイワナ・ニッコウイワナ・ゴギ・アメマスはイワナの亜種で、それぞれ別種。
「アメマスの亜種」と言ういい方もできるかも知れない。
ミヤベイワナはオショロコマの亜種で、別種。
サツキマス・ビワマスはサクラマスの亜種で、別種。
キザキマス・ホンマスはビワマスとサクラマスの交雑種と言う説が有力。別種でも同種でもなく、
「交雑種」。
ナガラマスは長良川に遡上するサツキマスの通称。サツキマスと同種。
北海道の水系違いのイトウは、現在聞く範囲では地域個体群。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/03(月) 23:03:26.25 ID:HvX7Z3kl

>>935
おおー！！！　判りやすい！！！
ありがとう、ございました。

こりゃ、クロマスとヒメマスは別種
イワナとタキタロウも別種の可能性大ですねー

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/03(月) 23:16:56.53 ID:HvX7Z3kl

>>935
＞北海道の水系違いのイトウは、現在聞く範囲では地域個体群
ただ、イトウの「地域個体群」ってのが良くわからないｗ

管理釣り場やってる知り合いに聞いたんだけど
「イトウの養殖が可能なのはある（名前忘れた）１水系のみ」って事らしい
その水系の個体は小型で他水系の物とは明らかに違うとの事

ヤマメとアマゴ・ブルックとイワナ・イワナと山女・キングとレインボー等などでさえも交雑するのに
イトウは、水系毎に交雑出来ないとの事
これって、ある意味別種より遠い存在って事？

ちなみに、キングとレインボーの交雑は繁殖力が強すぎて放流できないらしい
何でも繁殖出来ない状態まで品種改良してから放流するとか
早く釣たいのにー！！！

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/03(月) 23:56:18.56 ID:cVkaMKLO

>>935
>>>934
>まず、「亜種」は分類学上の単位。
>「別種」「同種」は、なにかと比較してどうであるかと言う分類。

何かと比較してどうであるかという分類って話なら
長良川のサツキマスは、他の個体群と比較して別種
イトウの各地域個体群も、相互に比較して別種じゃないのかえ？
あんたの例示では
別種とは異なる亜種ってところで区切ってるように見えるが？

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 00:15:43.55 ID:eTXkaDL5

>>937
地域個体群ってのは、特定の地域で独自の要素を持つ集団の事だけど、イトウってそんなに違うの？
正直あんまり詳しくないけど、シベリアのイトウと北海道のイトウでも交雑できるやに聞いた事あるけど、
実は違うのかな？

>>938
うん、亜種は一つの区切りだね。
ぶっちゃけ、荒っぽい話だけど「日本魚類学界が認める名前がついてる魚は別種」と言っても良いかも知れない。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 00:24:21.35 ID:eTXkaDL5

>>939
「日本魚類学界が認める標準和名」の方が誤解が少ないかもと思ったので訂正。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 00:53:42.23 ID:lHkUY9ON

でも時間が経つと、標準和名が分離独立／併合したりするんだよね

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 01:08:13.91 ID:eTXkaDL5

それは、分類だって分離統合はある事だからねぇ。
科単位で他所に移されたり、カワムツの亜種がヌマムツになったり。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 01:52:57.08 ID:u2wQJjw8

管理釣り場やってる奴の証言ではどうかと思うなｗ
伊藤は普通に交雑できるでしょ。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 10:24:42.82 ID:fFLBR4TA

>>943
管理釣り場はイトウを商品として仕入れてるからなぁ
仕入先の養殖業者に聞いた話なんだろうけど

嘘付く意味も無いだろ

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 10:26:29.83 ID:fFLBR4TA

>>943
その「養殖が可能な１水系」のみが違う可能性があるな

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 17:15:37.68 ID:kRjJLFaR

>イトウの養殖が可能なのはある
>養殖が可能な１水系

一部物好きのための釣堀用以外に商業価値無いので、養殖は１水系のみということ？

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 18:56:27.56 ID:u2wQJjw8

>>944
普通サケ科の養殖って人為的に無理やり抱卵させて受精させるってやり方だから。
この方法ならヤマメとイワナだって混じるだろうしどんな混血パターンでも作れるよ。
たかがイトウの産地差くらいで交雑できないなんて絶対に有り得ないわけだが。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 19:53:34.32 ID:eTXkaDL5

ヤマメとイワナは、天然でもたまに交雑するね。
一代限りだけど。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 20:42:11.77 ID:fFLBR4TA

>>946
いや、本当に需要の有る大きなサイズとなる水系は養殖出来ない
それで、しかたなく小型の水系の養殖品を入荷してるんだって

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 22:19:02.86 ID:GSs9VQeU

俺も、釣り番組で村田さんだったと思うけどイトウの養殖の話を聞いたよ
何でも大きくならない川のイトウしか養殖が出来ないので、本物釣るなら北海道へ行くしかないって話しだった

本当なら尻別川のイトウを養殖出来たら最高だろうな
あそこのは、１メートルを楽に超える個体が多い
何でも成熟するサイズが既に９０センチ超え（普通は５０～６０位）で更に巨大になるとか
でも、養殖は未だに成功しないんだって

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 22:38:00.01 ID:u2wQJjw8

釣り師のいうことはさらに当てにならないからなｗ
ホラ吹きのたまり場だから。
秘境に大物がいるってことにしないと釣りのロマンがなくなるって考えてんだろ。
大きなサイズの親個体を確保できないとか成熟まで若干時間かかるのでコストの面でって意味じゃね？
チョウザメでもオオチョウザメは巨大だけどコスト面で養殖されてるとこ少ないよ。

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 23:30:17.97 ID:GSs9VQeU

チョウザメとオオチョウザメって別種じゃないのか？
同種の話だぞｗ

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 23:34:58.05 ID:eTXkaDL5

チョウザメって魚は存在しないよ。
フナって魚が存在しないのと一緒。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 23:43:35.27 ID:GSs9VQeU

そんなのは知ってる

ID:u2wQJjw8が言っている
＞チョウザメでもオオチョウザメ
についての話だよ。
「養殖される事が多いチョウザメ」と「養殖される事の少ないオオチョウザメ」
これは「別種」じゃないのか？って話

どちらにしても「別種」なら養殖の難易度も変わることもあるのは当たり前だな
今は「イトウ」と呼ばれる魚がすべて「同種」か？「別種」か？
との話だろ？

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 23:45:24.24 ID:eTXkaDL5

よく養殖されてるのは、オオチョウザメとコチョウザメを掛け合わせたハイブリッドだな。
成長が早くて大きくなるから。
別種とは違うと思う。

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 23:48:48.90 ID:GSs9VQeU

どちらにしても「別物」じゃねえかよ！！！
そんなの成長度も・飼育難度も違って当たり前だろが！！！

そして「オオチョウザメ」「コチョウザメ」なんて魚も居ねえよ！！！

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 23:51:00.09 ID:eTXkaDL5

オオチョウザメとコチョウザメはいるだろ。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/04(火) 23:58:03.70 ID:GSs9VQeU

それならチョウザメだって居るだろ
チョウザメ科　チョウザメ属　チョウザメだろ

オオチョウザメとコチョウザメは
何科？　何属？

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/05(水) 00:03:02.99 ID:ZG36Waam

>>958
オオチョウザメはチョウザメ科、ダウリアチョウザメ属。
コチョウザメはチョウザメ科、チョウザメ属。

チョウザメって名前は総称で、単独でチョウザメって名前の魚は存在しないよ。
前にも言ったけど、「フナ」って名前の魚が存在しないのと同じ。

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/05(水) 16:39:34.61 ID:3WIG9s5t

「フナ」ってゲンゴロウ以外は１種にまとまる。
亜種の分類が分かっていない。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/05(水) 19:11:56.80 ID:6/DV7TBO

>>954
養殖の話になってくると、種だの個体群だのって話じゃなくて
家畜化されてるか否かって話になっちゃうぞ
ルーツが同一系統でも、水試が選抜を繰り返して作り上げた種苗と、野生個体群じゃ
まったく性質の異なる生き物になってる

962 ：951：2012/09/06(木) 05:43:29.20 ID:RZ+oZJ6B

>>952
コストの話をしてんだよアホ
仮に巨大で繁殖させにくい要素の産地系がいたとしてコスト面で養殖に不向きだとされてんじゃねって話だ。
それを釣り師が曲解した可能性がある。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/06(木) 07:43:25.96 ID:dMjjNgMJ

もうクニマスなんてどうでもいいんだなお前ら

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/06(木) 14:35:18.13 ID:OKgRuSws

昔々クニマス長官狙撃事件っていうのがあって・・

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/06(木) 18:44:40.49 ID:DGx44mku

せっかく見つかっても富士山に噴火の予兆

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/07(金) 00:19:03.50 ID:OMmZs70P

巨大になるまで養殖なんか普通しないしできないだろう。共食いするし。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/07(金) 22:29:50.56 ID:FHi3NvlA

>965
この前水族館？で孵化したってニュースがあっただろ＜クニマス
それがあれば絶滅はしないんじゃね

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/10(月) 10:21:49.01 ID:xWv9ReMx

だから、まだクニマスと決定したわけじゃないだろ！
ヒメマスの一種の可能性もある！

969 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】(-1+0：8) ：2012/09/10(月) 16:23:31.11 ID:Xq32c0+V

>>968
自分全くの素人なんで教えて欲しいんだが、ヒメマスであると言う可能性何％ぐらいなの？

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/10(月) 18:14:42.55 ID:S00V7abL

>>969
その数字になにか意味があるの？

971 ：忍法帖【Lv=15,xxxPT】(0+0：8) ：2012/09/10(月) 18:22:31.24 ID:Xq32c0+V

>>970
＞その数字になにか意味があるの？

意味は無いよ、俺の書き方が悪かったね。
クニマスなのかヒメマスなのか、どっちの可能性が高いのかなと思って質問しただけ。
気分悪くしたら済まなかった。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/10(月) 18:32:20.46 ID:S00V7abL

>>971
いや、そういう話じゃなくて
境界のない自然相手の学問に、確率論を持ち込むことに意味があるのかって話

クニマス（あるいはクロマス）とは何ぞやって生物学上の話には、確率や可能性なんて話は無意味だわな
そういった論法で扱うと
さしあたって、我々がどう扱うかっていう人間の都合＝人文科学のカテゴリに踏み入ってしまうだろ

973 ：忍法帖【Lv=16,xxxPT】(1+0：8) ：2012/09/10(月) 18:38:25.64 ID:Xq32c0+V

詳しくありがとう。
素人なんでROMに戻ります。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/11(火) 03:26:53.07 ID:mWqkubs9

>>972
分類の中で確率論というのはひとつの見方なので>>969は間違ってるわけではない。
もっとも確率論だけで判断されてるわけではないけど。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/11(火) 08:22:16.60 ID:BgOJJzxJ

>>972

自然科学で数学を否定とか正気の沙汰ではない。
いくら日本での分類学や自然保護における数学的アプローチが先進国は勿論、
韓国人学者にすら心配されるレベルとはいえ、
数学や統計の導入を真正面から否定する輩は初めて見た。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/11(火) 14:04:33.26 ID:W6ImBPY/

クニマスがヒメマスである可能性は０％～１００％だ。
杉山教授が言ってた。
教授が言ってたから間違いない。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/11(火) 14:08:03.85 ID:mWqkubs9

>>975
確率論は数値に表される部分だけではないから数学的アプローチとは違うよ。
その考えはむしろ無能学者の考え。

978 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(-1+0：8) ：2012/09/13(木) 06:39:10.73 ID:YaYjusLm

クニマス生息の西湖地形調査へ
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120913/k10014985761000.html

979 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(0+0：8) ：2012/09/13(木) 06:45:27.56 ID:YaYjusLm

次スレ

【田沢湖】クニマス 3匹目【西湖】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1347486228/

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/14(金) 05:39:58.73 ID:3NSudQEB

人工繁殖した稚魚育ってるのかな？
いずれ然るべきところに放流できるといいな。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/14(金) 08:07:56.10 ID:fC6uztBW

age

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/14(金) 08:40:18.97 ID:R55M5blk

埋め

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/14(金) 10:29:51.85 ID:7sGimhMK

埋めんでもええやん

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/15(土) 02:11:47.87 ID:z3bER+LI

>>980
現状では西湖だけか
西湖だけでなくどっか放流してもいい場所は無いもんか…

985 ：980：2012/09/15(土) 03:09:08.83 ID:FgqthApb

>>984
何処かにちょっとしたダム湖造ってでも放流したいね。
水温でブラックバスと棲み分けて食害受けてないけど、魚食性のブラウンあたりを
密放流されたら確実に食害受けるし。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/15(土) 05:01:36.73 ID:j9KPFEG2

本栖湖にもいるはずだが。西湖と同様に放流してるし黒鱒が釣れているんだから。
どうして本栖湖の方は調査しないんだろ。

987 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(0+0：8) ：2012/09/15(土) 06:03:09.21 ID:FgqthApb

>>986
本栖湖も調べてるみたい。

http://sankei.jp.msn.com/region/news/120721/ymn12072102060000-n1.htm

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/15(土) 08:43:59.76 ID:nvQrB0qh

てゆーか、富士山ヤバくね？

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/16(日) 00:32:43.37 ID:QQaGi89f

噴火して富士五湖埋まったらどうしよ

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/16(日) 06:30:42.26 ID:inZ8qXbq

埋まらなくても水質悪化は避けられないな。かなりきつい

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/17(月) 00:55:09.96 ID:IIvxIOQc

クニマスかわいいよクニマス

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/17(月) 08:28:25.55 ID:ZlEYlbvu

>>990
人工授精で生まれた稚魚大事に育てて養殖しないといけないね。

http://www.kyodo.co.jp/photo-news/2012-06-29_55365/

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/17(月) 10:48:02.74 ID:ixp1kI+8

学会ではクニマスと認められたわけじゃない。
人間にも肌の色の黒白があるように、ヒメマスの単に黒い奴の可能性もある。

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/17(月) 12:28:33.67 ID:OHv3JD8h

こんどクニマスに関する発表があるのはいつだね？

995 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(-1+0：8) ：2012/09/17(月) 15:34:35.79 ID:ZlEYlbvu

>>993
日本魚類学会で認められるとクニマスになるの？

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/17(月) 22:21:40.17 ID:5xGXYakU

>>986
でも本栖湖で発見されたのは今の所交雑種だけというから、
本栖湖に放流しても交雑個体が産まれるだけの可能性あるで

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/18(火) 05:51:50.91 ID:y0F2Bnea

>>997
どっかクニマスを放流できるような湖無いのだろうか？

998 ：997：2012/09/18(火) 05:53:28.22 ID:y0F2Bnea

アンカーミス済まぬ

○　>>996
×　>>997

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/18(火) 08:49:55.95 ID:y8TlCY5/

>>997 外来魚放流するな。

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/18(火) 09:05:12.30 ID:y0F2Bnea

>>999
だから、外来魚放流できるような湖（新しく作ったダム湖）とか無いかと言う意味で書いたんだけど。

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