生態系が乱れても構わないと思う

生態系乱れて、何がいけないのかな？
古来の生物とかは、絶滅したり数減ったりするだろうけど別にいいじゃん・・・そんぐらい

ブラックバス、ブルーギル好き好き　アマゾン好き好き

もっと日本に、ガーとか面白い魚が増えてくれればいいな
そんな人のスレッドです

>>1
じゃあ君の家の周りに在日部落ホームレスが大量に引っ越してきても、文句は言えないね

性体系は乱れても構わない

また香ばしいスレができたなwwwwwww

うんこ

>>2
問題がぜんぜん違う。
種の多様性が失われることが問題。
変な難癖つけて誤魔化しゃいいってもんじゃない。
真っ向から論理的に否定しなきゃ。

>>6
どうせ釣り目的でクソスレ立ててるんだから
まともに相手するだけ無駄

目障りだから誰か削除依頼よろ！

ワクワク


するかボケ

大切な視点だね
野菜とかも外来種だし

外来生物の問題とか人間だけの視点だよね

弱い生物が強い生物に淘汰されるのはごく自然な流れ



種が消えるのは少し残念だけど

↑鰐ってvipper?

日本に外来種が帰化するのは自然な流れではないし、
外来生物の問題はそれ
つうかそもそも人間も生物の一種であり、水産業で食い扶持を稼いでいる生物が困ってるという話
種が消えて残念とかそういうレベルじゃない

>>12
うん

>>13
日本に外来が〜とか言っても昔から古来の生物達はそうやって淘汰されて消えていったわけで

今も尚種の生存の変動が続いていると考えれば生物的に考えれば自然じゃないか


そういう事を問題視するのも食い扶持とかも人間の視点だよね　って

日本に外来種が帰化するのは自然な流れではないと言っている。
北米の魚類が日本に住み着くのは人の介入無しには在り得ない。

>>14
古来の絶滅と現代の絶滅は根本的に違うからな 一緒にされては困る ってか鰐がそんなバサー寄りな考えだったなんて知らんかった

古来の生物の絶滅の原因は地球規模での気候変化
現代の絶滅はヒトによる乱獲、環境破壊がほとんどであり、外来種問題はそこに含まれる

>>15
弱い生物が強い生物に淘汰されるのは自然の摂理だろう？

それを問題視するのは人間だけの考え方だねぇ と言ってるわけ

他生物がどこから発生したとか関係なく

>>16
生物的に考えたら同じじゃね？

違うならご享受賜りたいが

>>18
外来種問題は弱い生物が強い生物に淘汰されるから問題なのではない
他生物がどこから発生した、が問題なのである
つまり在来種同士による弱肉強食で絶滅するのならそれは自然なことだが、
人為的に持ち込んだ生物により生態系が変わるから問題なのである
そもそもヒトの介入がなければ大規模な気候変動がない限り種はある程度保存される

人為的に持ち込んだ生物により生態系が変わるとどうして問題になるのかわからんのだが

日本国内の在来種はなべて外来種より脆弱である
外来種の持込みが許容されるとあらゆる在来種の多くは姿を消す
そうなると日本の水産業に打撃を受ける
水産業でメシが食えなくなる、おいしい在来種が味わえなくなる、日本固有の自然が失われる、
学術的な損失、とかそういうことである

このようなヒトの介入による生態系変化を許容するのはすなわち環境破壊を擁護するのと同じである

日本の水産業に打撃を受ける？

内水面漁業なんて通算してみるとほんの一握り
昨今川漁師なんてまずいないし
内水面養殖で天然種苗を使う者もまず無い
天然物の魚を店に出すなんて場所も衛生面を考慮してほとんど無くなった

鮎、鯰、鰌、ウグイ…
食卓にあがる日淡の多くは完全養殖法が確立されている
うなぎの種苗は海でシラスウナギを採捕するから外来種とか関係無いしね


ていうかさっきも言ったけど学術的とか食い扶持とかは人間視点だね

生物視点で問題は無いの？

>>22
生態系破壊擁護＝環境破壊擁護は言い過ぎだろｗｗｗ

酸性雨や砂漠化、水質汚濁に森林伐採も同義だと？

環境問題は人間によって紛糾した問題である以上人間視点で当然なのである
川に泳ぐガーパイクを観察したり、バスを釣りたければ北米に行けば良い
それをわざわざ日本に移植して、日本固有種を蹂躙してまで楽しもうというのが傲慢なのである
日本固有種は日本にのみ生息する
それを愛する、またそれに依存する人間が保護しようとするのは当然のことである
生物視点？そんなものが存在するかどうか、仮に存在したとして、
魚類ではなく人間として生きている我々が考えられる筈はないのである
魚類が何をどう見ているのかは魚類以外知る由もない

>>24
そうだけど

>>25
あれ？さっき弱い生物が強い生物に淘汰されるのが問題なのではなく人為的である事が問題だと定義してたのに

人為的でなくてもやはり種が絶滅するのが問題なんじゃん



生物視点、つまり自然の摂理的に考えての話をしてたのに人間視点の問題を定義されてもなぁｗ

意見の主張は結構だけど違う話してる人には突っ掛からない方がいいと思うよ

>>26
ねーよｗｗｗ
何でそうなんだよｗｗｗ

うわ、鰐がここまでバカだとは思わなかった。
今まで好感度高かったのに、残念。

>>27
いいや
弱い生物が強い生物に淘汰されるのが問題なのではなく人為的である事が問題なのである
人為により特定の種が危ぶまれてる以上、それを人為によって食い止めようとするのが外来種問題である
弱い生物が強い生物に淘汰されることに何ら問題はない

>>23
そこいらのカビから抗生物質を作ったり兜蟹からエイズの特効薬作ったように一見では価値の無いものから人類を救うものが生まれるかもしれない 魚に限らず生物多様性を守るということはそういうことだろ

ブラックバス
↑日本人食べない

川魚
↑食べる

よって生体系はそのままが吉。

そもそも生物視点＝自然の摂理と考えるとすれば、その定義付けが不明瞭なのである
人間が知能の高さに由来する破壊力すなわち強さを弱肉強食に当てはめれば
環境破壊は容易に正当化できるのである

>>30
つまり自分でやった事だから自分で片付けると
さっきは愛し、依存するためにとか言っていたのに

例え愛し、依存していても自分達が原因でなければ保護しないと？

>>31
ほほぅなるほど

>>33
だから生態系破壊＝環境破壊はおかしいってｗ

まぁ置いといて

人間も弱肉強食の摂理の中に加えるのであれば他生物を保護だなんて非合理的じゃないか
進化したが故に知能を持ち、感情を持って他生物とは違う無駄な行動が多い人間を同じ場に並べるのはおかしいと思うぞ

人為的に持ち込んだ生物により生態系が変わるとどうして問題になるのかわからん、
というのはどういうことか？人為は自然の摂理に内包されるということか？
だとしたら人為によって森林が伐採され、水質が汚濁するというのも自然の摂理ではないか？
すなわち環境破壊は強者による搾取で弱肉強食に当てはまり、問題はないということか？

>>29
俺もだ 正直ショックだよ (´･ω･｀)

取り敢えず>>25が良いこと言った。

>>34>>19
＞例え愛し、依存していても自分達が原因でなければ保護しないと？

ヒトの介入がなければ大規模な気候変動がない限り種はある程度保存される
人為が介入しない絶滅は卑近な問題ではないのである
仮に大規模な固有種の絶滅に至らしめる気候変動などの災害が発生すれば
人命そのものも危ぶまれるのでそれどころではないと思われる

>>34
進化して感情と知能があるからこそ己の過ちに気付いて知能で回復に努めるのが人間だと思うんだ 野池の生物を食い付くして、しまいには共食いを始めるブラックバスなんかとは違う

>>35
何故「人為的」に限定されてるのか気になっただけ
俺の言った事理解してなかったんだ

もぅ理解したからいいよ

後述されてるような事は考えて無いしね

>>38
机上の空論として話してるんだ

在来種を保護する理由を「人為が原因だから人為で保護する」と定義されたから

例えば愛し依存していても絶滅の原因に人為が関与しなければ保護しないのか？
と言ってるのに

卑近だからと言って曖昧にしないで頂きたい
上記のように人為が関与しなければ保護しないの？

>>39
だから同じ場に並べるのはおかしいよね

ま、誰もが納得する結論なんて出ないってことよ

環境ｽﾚでやれば？

>>34
＞人間も弱肉強食の摂理の中に加えるのであれば他生物を保護だなんて非合理的じゃないか
＞進化したが故に知能を持ち、感情を持って他生物とは違う無駄な行動が多い人間を同じ場に並べるのはおかしいと思うぞ

在来種保護に合理性を求めるならば、環境破壊という非合理的な働きの結果損なわれた自然を修復するという
合理性が十分にある
国内の水産資源が十分な状況で、食用の為にブルーギルを持ち帰り、
釣りという娯楽の為だけに在来種に脅威となる魚類を帰化させる行為がそもそも非合理的である

人間も自然の一部であるという仮説に合理性の是非で反論するならば、
非合理的であるとする人間という生物に霊長類が進化したことそのものが非合理的と言え、
矛盾が発生する
人間を誕生させたのは他ならぬ自然である

>>40
＞在来種を保護する理由を「人為が原因だから人為で保護する」と定義されたから
まず順序がおかしい
在来種を保護する理由は先立たない
人為的に移植された外来種によって在来種が絶滅の危機にある、よって
在来種を保護するのである
もし人為でなければ保護するか否かは外来種問題とは別である

>>40
ということは人為的な生物の移植は自然なことではない
すなわち森林伐採や水質汚濁などの環境破壊と同義であると理解したか？
人為的に生態系を乱すのは了解されるべきことではないと理解したか？

>>43
環境破壊と外来種問題は同じじゃないと何度(ry

外来種問題は環境破壊の一部であってｲｺｰﾙでは繋がらない


その環境を修復する意味はあるのか？
非合理的な行為の逆をすれば合理的とは限らない
弱肉強食の摂理に加えるならばただ単純に喰うか否かの需要であって前述されていた学術的な需要はなくなるわけで在来種が保護される理由も特に無くなってしまうのではないか？

進化したが故に感情を持ってしまったから感情の無い他生物と並べると矛盾が生じるのはごく自然の事

本能に従うのみの他生物からしてみると人間に進化して感情を得た事は非合理的だ

が、人間は人間

>>46
環境破壊と外来種問題は同じじゃない、外来種問題は環境破壊の一部であってｲｺｰﾙでは繋がらない
というのならばその理由を述べよ

＞その環境を修復する意味はあるのか？
＞非合理的な行為の逆をすれば合理的とは限らない

先に言ったように天然水産資源の確保、それにより地域の名産物の保護、学術的価値、風土の保全、
あらゆる理由がある

＞弱肉強食の摂理に加えるならばただ単純に喰うか否かの需要であって前述されていた学術的な需要はなくなるわけで在来種が保護される理由も特に無くなってしまうのではないか？

人間の強者たるは知能の高さであり、自然物の研究から今日の文明の発展が存在する
固有種がその研究成果に寄与する可能性は大きい

＞進化したが故に感情を持ってしまったから感情の無い他生物と並べると矛盾が生じるのはごく自然の事
＞本能に従うのみの他生物からしてみると人間に進化して感情を得た事は非合理的だ

人間以外の全ての生物が感情を持たないわけではない
感情を持つ生物は多数いる
また、自然界で起こりうるあらゆる現象を全て合理化できるわけではない

結局俺が自然の摂理の定義うんぬんを持ち出したのは、人間と自然の区分が曖昧になり
明瞭な定義を得られず、自然の摂理を中心に据えての議論は収束を見ないと考えるからだ
先述したように魚類すなわち人間以外の生物の視点を観測するのは不可能であり、
人間である以上人間からの視点で考えざるを得ない
そうなると、水産業や君に従えば非合理的である個人の感情を無下に扱うことはできないのである

>>44
在来種を保護する理由は人為が原因だから
と
人為が原因だから在来種を保護する

はなんら変わりないと思うが？

人為でなければ外来種問題とは別問題と言うが
外来種問題＝環境破壊問題と定義する君の理論からすると別問題では無くなってくる

>>48
外来種問題＝環境破壊問題と定義する理論からすると別問題では無くなるのはなぜか述べよ

なんか訳分からなくなってるが環境問題とは人間が社会活動によって自然環境に及ぼした負の作用によって生じた問題だよな？このスレ見てるとこれすら分からなくなってくるわ

環境破壊問題＝>>50
すなわち外来種問題は環境破壊
外来種問題は環境破壊の一部であるのに外来種問題と環境破壊はイコールではないという
破綻した論理は通用しない

よしよし
人間からして固有種を保護する理由は理解した

その点は論破された事を認めよう

>>47
外来魚問題＝環境破壊問題になると定義するのであれば
外来魚を移植する事によって酸性雨が発生するか？
外来魚を移植する事によって砂漠化が進行するか？

外来魚による生態系破壊＝他の環境破壊
になってしまう


確かに人間が生物の視点を完璧に理解するのは個人で客観性を得るのと同様に不可能である

が、完璧にはできなくても多少は理解できる

その視点から述べていたら何だかよくわからん事に…？

>>52
環境破壊というのは文字通り既存の環境が人の手により破壊されることが環境破壊なのである
外来種を移植することによって固有種が絶滅の危機に瀕している、
すなわち既存の生態系が崩壊したので環境破壊である
排気ガスを排出することで酸性雨が降る、森林を伐採することで砂漠ができる、
外来種を移植することで固有種が絶滅する、全く同じ事である

環境破壊＝酸性雨
環境破壊＝砂漠化
環境破壊＝森林伐採
環境破壊＝外来生物帰化

こうなる

が
外来生物帰化＝酸性雨
にはならんだろと

外来生物帰化は環境破壊の一端であって様々な環境破壊を総じた者とｲｺｰﾙでは結ばれないと

日淡板で一日に50以上もレスがつくとは珍しいね。しかしその内容は…。
この板はいつも通りまったりほのぼのしてほしいよ。こんなとこでトゲトゲしく議論してもしょうがないだろうに。

>>55
鰐がバカだからだよ。
誰かヤツを始末してくれ。

鰐がマクロとミクロを混同してるようだから
話が混乱してんじゃね？

>>52
生態系ってのは、布と同じようなもの。
ニッチはそれを構成している糸のようなもの。
種は糸をつむいでいる繊維のようなものだと考えて欲しい。

外来魚単体が生態系に参加しただけで、砂漠化が進行するようなことはない。
だが、その影響で一つ一つの種が個体数を減じたり絶滅したりして、その種が
環境および生態系に与えていた反作用がなくなれば、生息環境事態も変化する。
ため池にアメリカザリガニが進入しただけで、透明度が低下し沈水生の水草が
全滅したり、ギルが進入しただけで毎年藻類が発生する状態になったりする
のはそのためだ。

その調子で一つ一つの小さなバランスが崩されていけば、ニッチという糸はほぐされ
穴あきの布になり・・・いつか生態系という大きな布はなくなってしまう。

もちろん、生態系には自己回復力もある。本来は、そういった変化もきわめて
大きな時間単位の中で起こってきたから、種構成の変化をニッチが吸収したりして
バランスは取れてきた。
だが、人為的に矢継ぎ早に生物種を導入することは、その許容量をはるかに
超えていると考えられるわけだ。

ブラックバスを放置することで、生態系が完全に破壊されるかというとそんなことはないだろう。
だが、バサーどもはすでにスモールやストライパーなど次の外来生物を入れている。
バスとギルを容認すれば、それらをも既成事実として容認させようとするに違いないし
世界にはまだまだルアーに適した魚種もいる。
「すべて自然の流れ」などといっていれば、それらの導入を否定する理由もなくなるし
それらが野放図に放される事になれば、風が吹けば桶屋が儲かる式での砂漠化の進行も
絵空事ではないかもしれない。

だから、人為的に進入してくる外来生物は制限されなくてはいけないし、
それは人間自身の生活環境を守るためにもなるわけだ。

バスやギルには悪いが、彼らは外来生物問題の象徴であり、いいテストケースだ。
うまく完全駆除できれば、いい結果が出るだろうし、もし完全駆除が不可能とわかった場合は
これ以上の外来生物の移入を阻止する明確な理由となる。

さすが外来魚問題→砂漠化はねーよ

>>58
すごいなあんた 2chのレスでここまで納得させられたの初めてだ

>>60
もう少しまともなスレも覗くよう心がけたら？

>>61
いやいや、>>58はなかなかのものだと思うよ。

種の多様性っーのは生態系のバランスと、「生命」そのものの将来への保険なんだな。

>>61
ここの他にもバス板や釣り板、野生生物板なんかの外来魚関連スレも覗くけどここまで納得させられたのは初めてだ　生態学の入門書よりも簡潔で分かりやすいと思ったけどなぁ

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/fish/1171112703/

こっちもなんとかしてくれ。

ワニは自重しろ

>>44の例としてアザラシのタマちゃんをあげてみよう
>>54
数学の記号使って屁理屈いっても⊃の記号一つで解決するんだがな

>>58

拍手だよ

では、くだらない話はそこまでにして次はどうすれば安価に日本のアマゾン化を進行できるか考えよう
やっぱ、水温など日本の環境に適応できてなおかつ肉食でかっこいい魚がいいよね
それで、金もそんなかからない方法はある?
個人的には、自宅で産卵させて大切に手をかけて無数の稚魚をある程度まで育ててから近所の池に放流がいいかな

スルーで

まあ狭い池だと食物連鎖が最終的に
ギルorバス→ギルorバス
みたいなことになってしまう
そして水を浄化する生物がいなくなり
その池は死の池になる
そうなれば君の大好きな外来種さえいなくなる

このスレ話にならない
消えろ

鰐ってvipperだっけ？
アクア板のvipスレで見かけたような・・・

元々VIPコテなのですよ

鰐とＶＩＰでの魚スレではいい奴だと思ったんだがなあ・・・

別に俺は外来種容認派では無いのですよ

魚を人間に置き換えて、分り易く説明するね。
種として肉体的に強いアフリカ系の人間が日本に来て、
日本人を駆逐していきます。

数年後は・・・・・、あら不思議！？
数年後には、秋田美人が居なくなり、遊べなくなります。

>>75
テメーは在来種も容赦なく駆逐してるだろうが！！(　｀д´) ｹｯ!

>>76
それはそれで新しい楽しみが増えるかもしんないのでいいとして、
人種ごとの病気なんかの耐性が失われるのがやだなぁ。

ガーがつれたので、生きたまま土に埋めてあげました。

なかなか合わせがうまいと見た

ストライパーは日本の固有種ばんばん喰ってどんどん増えてほしいですね。

>>81そうですね。
もっと外来の強い肉食魚がどんどん増えて、ルアーつりのバリエーションが増えるとおもしろいですね。

>>1
環境保護団体や大勢の前で自分の名前晒してこういう事
いってみてよ。
へたれ君ｗ

いい加減、ガソリン安くならないかな。

2010年から天然ガスを車用の液体燃料にしたやつが出回るらしいからそれで大分落ち着くとか

先月、家から１０分ほどの寺の池にバスを放流したのですが、逃がすところをもしかすると寺の住職に見つかっているかもしれません。
車のナンバーを控えられてるっぽいです(´Д｀;
まあ、言い逃れは何とでもなる様な気がしますが・・

もし、バスを放流した事を通報されたらどんな罰則がありますか？

とりあえず、住職が俺達のところに連絡くれれば、私刑

>>86
そうゆう質問はここで聞けば
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1195726072/

>>86
最低、カス、死ね
言い逃れとかバカじゃねーの？
悪いことしといて

早く出頭しろ

43 名前：名無し三平[] 投稿日：2007/11/23(金) 15:11:16 O
>>21
青魚は害魚ではありません。
違法？？
違法ではありません。
違法と言うなら何法の何条の何項に反しているのでしょうか？
ゲリラ放流ではありません。
夜中に隠れて放流してる訳でもないですし堂々と公明正大に放流してます。

>>86
特定外来生物法はたしか3年以下の懲役または300万円以下の罰金だったはず おとなしく出頭しな

むしろどうやったら捕まえられるかな？
実際難しいよな・・・

例えばブラックバスが日本で増えても、それはバスの生息域拡大という生物的にプラスな出来事として捉えればいいんじゃないの

>>94
バスの生息域拡大に伴って在来種の生息域が減少すると言うマイナス面は無視ですか？

>>95
そういうマイナスもあるけど、さっき言ったプラスもある
なのに（一般的に）マイナスのみを見てるのはどうなの？ってことだよ

>>96
どうもこうもねえよ。
生態学一から勉強して出直してこいや粕が。

そうやって妄信的に現状環境維持のみが正義みたいなのって昔はあまりなかった概念だと思うけど

そうだな。
昔は経済合理主義、進歩のみが正義みたいだったからな。
だからどうしたって感じだ。

屁理屈こねてみたって、何の知識の裏打ちもない主張はだれも納得させられねぇんだよ。

別に外来魚OK！って主張してるわけじゃなくて、あまりに一方的に絶対悪にしてるってことを疑問視してみただけだよ
ウチの近くのちっちゃい池とかにもちょっと前からブルーギルがいてビックリしたよ
てかどうやって進入してるのかマジで疑問

マジでわかんねぇのか？
一方的に絶対悪になんか誰もしてないってのもわかんねぇか？
つか、ここの>>58読んでみて、それ言ってるか？

ギルも誰かが放さなきゃ、勝手に来たりしないよ。
いまだにベイトとしてギル放して、それからバス放そうって
連中がいるってことだわ。

日本の経済発展に貢献してくれたバスに感謝しなきゃ

>>102
そうだな今やマイカーや少子化に押されて地方じゃ斜陽産業だけどなｗ

>>102
バサーはすぐ経済効果のことを主張するが経済効果なんかより漁業被害や駆除費用なんかの被害額はそれをはるかに上回る バスによる各地の希少種の個体群の損失なんかはもはや金額では表せない損害だ

結論はバスが増えてプラスになる面は皆無と言うことだ

糞スレ

>>1
同意

バスには擁護派がいても、ギルにはいないよね。
かわいそうじゃんかよ。

気の毒だとは思うけど、何か困るかといえば、そんなことも無いや。

>>108
ギルはバスのような根強いファンも皆無で真珠の宿主に利用しようとしてた水産試験場やベイトになるとかで利用してきたバサー共にも見捨てられ外来生物法施行前のアンケートでも反対意見は数%のみ いいように使われて捨てられる派遣社員みたいだな

ギルは今の天皇が日本に持ち込んだのだから
駆除費用は皇室予算から出せばいいｔうわなにをするやめｒ

ギルを餌にガーを釣りました。
もちろん気持ち悪いので生きたまま埋めてあげました。

ギルでガーが釣れるかよ

昔地球に酸素がなかった頃地球には嫌気性生物が生息していたが、酸素を出す生物の登場によりその多くが絶滅した。これは環境破壊ではないのか。

つまりはこういう事だろ？

人間が増えすぎたね・・・

>>114
全然違うよ。坊や。

>>114
またこういう話に戻すのかよ

俺は困らないな。
川魚食わんし。
川魚好きじゃないし。
にじますは釣ってよし、食ってよしだ。

ええか、交通手段の発達によって魚の拡散は不可避なのやから、既存の
生態系乱れるのは自然な流れや。バス釣りもブラックバスが外来魚やから
否定するのやのうて、共存するように考えていかなあかんで。一番えらい
のは人間様なんや、支配階級なんや。バス釣りで笑う顔・カオ・かお。
おっちゃんはそんな笑顔を守りたいんや。盲目的な過去の思い出にすがり
ついた既存種の温存は時代の流れに即さん宗教でっせ。

>>119
あんたのは単なる自己主張。
ここの>>58読んでみて、その上でもう一回それに対する反論として
書き直してきなさいなwwww

>>120
こいつらには>>58の言ってる意味すら理解できないだろ

>>119
バスつりの前に2ちゃんで釣りですかｗ

また大阪か

性体験が乱れても構わないと思う

な、なんだって

>>120
自己主張やからなんやねんな。己の意見述べたらあかんのかいな、どんな
スレやねん（笑点）。あんたこそ人の主張で誤魔化さんと己の言葉で
おっちゃんに反論してくれ。

自然はとっくに終焉してるねん。核兵器の登場によって今の自然は自然な
自律性を失うた人間に選別された自然や。縦の歴史的な連続性やのうて、
横の書き換え可能なものになったんやで。それは人間が支配者階級である
ことを意味してるねん。人間ですら分子生物学の登場によって書き換え
可能になったんや。もう人間の歴史的な進化なんてないよ、クローンみたい
に書き換え可能性、縦やのうて横の存在になったのやから。人間は終焉し
自然も終焉した、人間の欲望を否定するのやのうて肯定してみようやないか。
ブラックバス、ブルーギル、ええやないか。交通手段の発達は不可避やのに
在来種の保護なんてそれこそ時代の流れに取り残されたアホの発想ですわ。
さあ、いけるとこまでいってみようやないか、欲望を肯定し自然を操作
するのや。欲望を否定してもクローンもブラックバスもスマトラオオヒラタ
も人が欲する限り入ってくるやろう。

自然を守るのは何のためなのやろうか？結局はそれが人々の笑顔に繋がる
とおもてるからやろ？そうや、おのれらが笑顔になりたいがため、すなわち
それも人の欲望やねん。クローン、ブラックバス、スマトラオオヒラタ、
これらも同様に利己的な動機や。利己主義者が利己主義者を断罪するのは
ようするに利権争いやないか。自然保護を訴えてるもんも自然が終焉してる
現代でありもしない自然を守ろうとしてる。おっちゃんはそこを非難してるの
やで。自然保護者の前提となってる自然幻想の信仰は宗教なんや。ここで
問題になってるのは自然保護者の利己的な宗教活動とブラックバスなどの
利己的な消費活動のどちらが現代社会に即してるのか、そうゆうことやない
かい。ブラックバスなどの消費者は利己的であることを自覚してる分、自然
保護者よりは上やとおもう。

私は30数年バス釣りしてきたけど在来種が消滅した場所など見たことないけどな…

>>126
>>127
自己主張やるはいいけど実行するなよ

>>128
経験値不足

って言うか人は見たいものしか見えないからな。
自らに都合の悪い事に対しては盲目になるもんだよ

つまり、オマエは馬鹿ってことだｗｗｗ

>>129
おっちゃんが実行せんでも誰かがやるやろ。これは時代の趨勢やからな。
おっちゃん個人の問題やないよ。

>>130
反論はええけども、人格否定は違うやろ。アホ馬鹿言い合っても冷静な
議論はできません。

>>126
なんで人の主張？>>58は俺だよ。
あんたすべてが勝手な思い込みだな。

まずは、自分の主張をまともに聞いてもらいたいなら、そのウザイ方言を止めような。
それと、時代の趨勢だの自然の終焉だのは自己主張で悪けりゃ、あんたの主観に過ぎない。
自然は何があっても終焉したりはしないし、人間を含めた生物がどうなろうと
自然そのものは痛くも痒くもない。
あんた、自然をなにかカン違いしてないか？
もう少し、自然ってなんなのか勉強してか出直してきたほうがいいよ。

バスを外来生物として駆除すべきということは、人間が人間として今後も
存続するためには、既存の生態系を可能な限り維持することが必要であると
いうことを理解しているというだけのことだ。
自然が終焉してるだのえらそうに抜かしているが、そういうあんた自身が既存生態系の
恩恵にどっぷりと漬かっていることにも気づかないんだろう。
食い物や水のルーツを言うまでもない。
たった今あんたの吸っている酸素だってその恩恵の一つだ。

勝手にやりたいようにやればいいというあんたのような刹那主義は、あらゆる
価値観を肯定しているようでいて、その実、自分以外のすべての価値観を
否定しているということに気づけよ。

何にせよ、言いたいことはすべて>>58で書いた。
改めて言う。
あんたの言うことは何一つ>>58への反論になってない。
それだけではなく、論理的にも破綻しているし、根拠も何もない。
自分に都合のいい意見を聞きたがるバサーは騙せても、まともな常識人は
だれ一人説得できないよ。

>>130
議論じゃなく煽り合いがしたいのかい？

お馬鹿さん

>>133
オマエモナー(=ﾟωﾟ)つ)ﾟ∀ﾟ)ｸﾞｧ

随分と懐かしい言葉を

>>128
あなたは同じ水域で鮒、タナゴ、モロコなどの小物釣りや雑魚捕りをしたことがありますか？放流前後で比較して在来種の減少が認められなければ否定はしませんが、バスのルアー釣りしかしないのであれば水面下の変化はまず分からないと思います

おだこの Slow Life
http://blogs.yahoo.co.jp/burumanodk

立入禁止の花貫ダムでの釣行
http://blogs.yahoo.co.jp/burumanodk/21345690.html

ボート禁止の飯田ダムでボート
http://blogs.yahoo.co.jp/burumanodk/20772390.html



【WEB魚拓】
おだこの Slow Life
http://s03.megalodon.jp/2007-1009-1401-41/blogs.yahoo.co.jp/burumanodk

立入禁止の花貫ダムでの釣行
http://s02.megalodon.jp/2007-1009-1408-13/blogs.yahoo.co.jp/burumanodk/21345690.html

ボート禁止の飯田ダムでボート

外来魚が叩かれているのは本来居るはずの無い生物を「人間」が持ち込んだから。つまり人間が自然に介入したため。
自然的に分布が広がるのなら許されるだろう。サギの脚に他の魚の卵がついてたとかさ。

水槽にギャル曽根を入れたら全ての物を喰われた

↑おもしろぉ〜！！
と、言って欲しいｳｹ狙いに知性は感じられん！

>>132
＞なんで人の主張？>>58は俺だよ。
＞あんたすべてが勝手な思い込みだな。
そない言うてるのとちゃうよ、おっちゃんと議論もせんと「あれ読め」は
おかしいて言うてるねん。おっちゃんの主張に非論理的な部分あったら
指摘したらええがな。あの本読め、そしたら分かる、とかそれでは相手
を納得させることはでけへんよ。おっちゃんは過去ログでも本でもない、
あんたと話してるのやで。

＞時代の趨勢だの自然の終焉だのは自己主張で悪けりゃ、あんたの
＞主観に過ぎない。
自然ゆうのはな、人間から離れたところに存在してるねん。人の手の
平に載った時点で最早自然やないねん。昔はな、人間は自然を制御
でけんかったから自然は存在してたよ。せやけど今はどや、なんぼでも
地球ごとふっとばせるがな。今の現存する自然は人間によって選別され
た結果なんや。最早自然に進化なんてないよ。自然は終焉したんや。
あるのは人間が措定した人工物や。

＞自然は何があっても終焉したりはしないし、人間を含めた生物がどう
＞なろうと自然そのものは痛くも痒くもない。
さっぱりですわ。

>>132
＞あんた、自然をなにかカン違いしてないか？
そらあんたや（笑点）。

＞バスを外来生物として駆除すべきということは、人間が人間として今後も
＞存続するためには、既存の生態系を可能な限り維持することが必要であると
＞いうことを理解しているというだけのことだ。
既存性が侵食されてくことこそ自然な流れやないか。何を守ろうとしてるねん。
流動性の高い社会においては何もかもが早い速度で変わっていく。ブラック
バスが、スマトラヒラタが、コリドラスが人々に幸せを与えてくれるねん。その
笑顔をあんたは踏み潰そうゆうのか？人間も自然も進化する時代は終焉し
たんや、今時代は新たなるステージに突入してるのやで。すべてはあんたが
守ろうとしてるのは幻想でしかないねん。

＞自然が終焉してるだのえらそうに抜かしているが、そういうあんた自身が
＞既存生態系の 恩恵にどっぷりと漬かっていることにも気づかないんだろう。
自然は終焉してないだのえらそうに抜かしているが、そういうあんた自身が人間
の選別による人工的生態系の恩恵にどっぷり漬かってることに気付かないんだろう。

>>132
＞勝手にやりたいようにやればいいというあんたのような刹那主義は、あらゆる
＞価値観を肯定しているようでいて、その実、自分以外のすべての価値観を
＞否定しているということに気づけよ。
勝手にやれなんて言うてないがな、ただ単に宮崎駿みたいに、思い出の中の自然
を守ろうとしてることがノスタルジーであって、社会にとってなんら有益なわけ
やないことを示してるだけやから。

＞論理的にも破綻しているし、根拠も何もない。
どこが破綻してるのか指摘してくれ。

＞自分に都合のいい意見を聞きたがるバサーは騙せても、まともな常識人は
＞だれ一人説得できないよ。
それはあんたの幻想でしかないやろ。その都度生態系を操作することこそ人類
の道なんや。

>>138
＞外来魚が叩かれているのは本来居るはずの無い生物を
＞「人間」が持ち込んだから。つまり人間が自然に介入したため。
＞自然的に分布が広がるのなら許されるだろう。サギの脚に
＞他の魚の卵がついてたとかさ。
まず自然自体が人間の介入に基づいて成立してることを自覚
せなあかん。人間の介入に基づいている以上はそれは自然と
しての生き生きとした歴史を失った書き換え可能な物質やから。
その前提で考えたらな、人間と自然を分離さして自然を守ろう
なんてアホなことは主張せんはずや。操作可能な書き換え可能
性を人々の要望に応えて絶えず更新していくことは歴史的に
不可避なことなんや。ブラックバスを否定する根拠が既存性の
温存では宮崎駿同様の近代人の思い出信仰に基づく宗教思想
と断じられてもしゃあないやろ。

皆、反論待ってるで。ほなな。

ID:LLD+sBjm
まずは、まともな日本語書ける様になってからだ。
日記以外の文章は、人に読みやすく改行等を使って書け。

なんだこれは >>58はこんなアフォだったのか 釣り？しらんがな(´･ω･｀)

>>141
丁寧にレスしてくれたようだけど、読みにくい関西弁文体を止めろという
部分は完全無視か？
もう一度言うが、まともに議論する気があるなら、標準語で書け。

＞そない言うてるのとちゃうよ、おっちゃんと議論もせんと「あれ読め」は
＞おかしいて言うてるねん。おっちゃんの主張に非論理的な部分あったら

ここのレスでない文章を参照しろというなら、その通りだろう。
だが、このスレの過去レスで、自分自身の言葉なのだから、それを踏まえて
発言して何が悪い？
過去レスを読んで、ループを避けるのは掲示板での議論の基本中の基本マナーだ
それが出来ないというなら、それだけですでにあんたの意見は論ずる価値が
なくなっている。
あんたの言ってるのは屁理屈だ。
だが、面倒だが一応あんたの読みにくい文章を指摘しておく。

＞自然ゆうのはな、人間から離れたところに存在してるねん。

ここですでに大きな間違いをしている。
人間がいつ、自然から離れて自立している？自然というのは、この宇宙すべて
をつかさどっている物理法則と現象の総称だ。
あんた、原生林やなんかの「自然生態系」と「自然」を完全に混同しているな。

＞人の手の平に載った時点で最早自然やないねん。昔はな、人間は自然を制御
＞でけんかったから自然は存在してたよ。せやけど今はどや、なんぼでも
＞地球ごとふっとばせるがな。今の現存する自然は人間によって選別され
＞た結果なんや。最早自然に進化なんてないよ。自然は終焉したんや。
＞あるのは人間が措定した人工物や。

ふっとばせたら制御出来ている事になるのか？
そりゃすごいな。じゃあ、アレか。ゾウはアリやネズミを制御しているのか？
トラックで自転車を制御できるのか？
あんたが、どれほど現在の自然環境を知っている？そして、これまでの自然環境を
知っている？いまだに人間は「自然」の制御など出来ていないし選別されてもいない。
人間活動がどんな影響を与えようと、そこにある自然法則は覆ったりしないからな。
たとえば、アラル海はあと数年で消滅すると言われている。流入河川を大規模農業に
使った結果、水が足りなくなって干上がるからだが、干上がったからといって
別に「自然」は困ったりしない。
住む魚は絶滅し、水鳥たちは休憩地を失い、水生植物は壊滅するだろうが、それだけのこと
干上がった場所には、砂漠という新たな「自然」が姿を現すだけだ。
しかもそれは人間が制御した結果でもなければ、選択した結果でもない。
農業の振興は望んでも、誰一人、アラル海の消滅を望む人などいなかったからだ。
まぁ、農業の方も、河川水に微量に含まれていた塩分による塩害で壊滅しているわけだが。
人為の結果が、人間の意図した通りにはならないことの見本のような事例だが
もし、この国の人々に少しでも、既存生態系に対する配慮があればこうした悲劇は
避けられたろうな。

＞＞自然は何があっても終焉したりはしないし、人間を含めた生物がどう
＞＞なろうと自然そのものは痛くも痒くもない。
＞さっぱりですわ。

あんたには難しかったか？
つまりそういうことだよ。

＞既存性が侵食されてくことこそ自然な流れやないか。何を守ろうとしてるねん。

だから>>58を読めと言っているのだが・・・
「既存性が侵食」なんて新語を作らなくても、生態学用語で「かく乱」という言葉が
ちゃんとある。かく乱によって生態系の仕組みが変化していくのは、確かに
ある意味自然な場合もある。問題としているのは、その要因とスピードだ。
これまで生態系が維持され続けてきたのは、かく乱のペースに生物相が
対応できるだけの時間的、量的な余裕があったからだ。
現在のペースは異常だから、致命的にバランスを崩す前にブレーキを掛ける
べきだと言っているんだよ。

＞流動性の高い社会においては何もかもが早い速度で変わっていく。ブラック
＞バスが、スマトラヒラタが、コリドラスが人々に幸せを与えてくれるねん。その

それは人間社会のペースであって、生態系のペースがアップしているわけではない。
人間が完全に自然を制御できていないのに、人間のペースに自然を合わせさせようと
いうこと自体に無理があるわけだ。
しかも生物飼育や釣りなどは、生活の根本に関わらない、極少数の人の楽しみだ。
そんなことの為に、人間の生活全体の根本を揺るがすかもしれない生態系の破壊を
容認できるわけがないだろう。

＞自然は終焉してないだのえらそうに抜かしているが、そういうあんた自身が人間
＞の選別による人工的生態系の恩恵にどっぷり漬かってることに気付かないんだろう。

さて、揚げ足にもなってないし、あほらしいけど本気で分かってないようだから指摘しておく。

まず、あんたの言う人工の恩恵を考えてみようか。
主な所で、電気、石油製品、金属、食料といったところか。
発電は何で行なわれてるか知ってるか？主なのは火力、水力、原子力、風力
などの自然力ってところか。
火力は石炭、石油、天然ガスでまかなわれているが、これらは元々なんだったと
思ってる？そう生物遺体だ。これまでの生態系が蓄積してきたエネルギーを
使ってるんだよ。
水力はまともに雨が降らなければ、あっという間に枯渇するが、その水をダムに
一気に流さず、蓄えているのはなんだ？そう、主に原生広葉樹林だ。杉などの
人工林ばかりでは、保水能力が格段に低くなり、発電水量が維持できないんだよ。
風力などの自然力も、太陽光が地上に届かなくては、風も波も不安定になる。
その大気を調節しているのは人間か？
いや、大気調節は熱帯雨林と海域の植物による光合成が行なっているんだ。
石油製品にしても金属にしても、その製造過程では必ず電気を使う。
なにより、燃料を使用する際に必ず消費している酸素は、人間が作っている
ものじゃないし、発生する二酸化炭素を植物が処理しなかったら、数日で
人間は全滅だ。
いいか。人工物はすべて基礎の部分で既存生態系の恩恵にあずかっている。
それがなけりゃ、今の快適で文化的なくらしなんざ存在しないんだよ。

>>143
＞勝手にやれなんて言うてないがな、ただ単に宮崎駿みたいに、思い出の中の自然
＞を守ろうとしてることがノスタルジーであって、社会にとってなんら有益なわけ
＞やないことを示してるだけやから。

各個人が欲望に素直になれというのは、「社会にとって」でもないし「有益」でも
なんでもない。それを一般的には「刹那主義」というんだよ。
ノスタルジーが悪いように言うが、百歩譲ってもバス釣りもどちらも
同じ「個人の価値観」に過ぎない。
ただ、俺は昔の情景を守りたいということを理由にしているわけでもないし、
現在の文化や生活を否定もしていない。
むしろ、現在の豊かな人間生活を持続的に維持する為には、外来生物は駆除すべき
であると言っているだけなんだがね。

＞それはあんたの幻想でしかないやろ。その都度生態系を操作することこそ人類
＞の道なんや。

「その都度の生態系操作」での成功例を、一つでも挙げてみてくれよ（笑）
知らなければ調べてみろ。人間が何一つ制御も操作もできていないことを
知るだけだ。
言っておくが、バスギルの駆除も同様に「生態系のその都度操作」の範疇に入る。
だから、成功しない確率は高いだろう。
>>58でも述べているように、だからこそ、これ以上の新顔の侵入は何があっても
防がなくてはいけない。

>>144
＞まず自然自体が人間の介入に基づいて成立してることを自覚
＞せなあかん。人間の介入に基づいている以上はそれは自然と
＞しての生き生きとした歴史を失った書き換え可能な物質やから。

逆だよ。
まずは人間自体が「自然生態系」の恩恵なしには一秒も生きていけないことを
知るべきだ。人間がどれだけ介入していようと、自然のシステムは
それを組み込むだけの包容力があっただけ。
人間も自然の歴史の一部だ。だから、自然と人間とを分離して考えるなんて
誰も言っていない。
むしろ、池や河川の生態系がどうなろうと、人間生活には直接関係ない
なんぞとほざくバサーどもの方が、よほどその辺を履き違えていると
思うがね。
既存製の温存ではない。人間の介入の種類や程度を選別し、淘汰して
行かなくては、人間生活そのものが危ういという事。
ノスタルジーや懐古趣味を持ち出す奴もいるが、それはモチベーションの
為のきっかけに過ぎず、本質ではない。

現実主義と理想主義が互いの主義主張を押しつけあって相手の意見を受け入れない…

そんなくだらない言い争いにしか見えんのだが…

>>150　ここは生態系なんてどうでもいいってスエだぜ！おまえ別スエに行けよアフォ(−Ｑ−)

>>152
生態系がどうなってもいいと思ってるお前がアフォ

>>153　実際今の世の中自分さえよけりゃいいんだべ〜今が楽しけりゃいいじゃん、バス釣って楽しけりゃいいじゃん。未来？そんなの関係ねえ(^Q^)/^

>>154
その理論で行くと俺オイカワとか日淡好きなんだけど
つまり、日淡が生きている環境あるほうが俺には楽しいしんだけど
自分勝手でいいならお前死んでくれ。そのほうが俺にとって楽しい環境が残される

>>155　だから〜何度言わせるの？ここは生態系なんてどうでもいいってスエじゃん！しかも死ねって…ププっオモチロ〜い、おバカちゃん(o^o^o)

>>156
生態系いじり倒していじり倒して食い物なくなって困っても知らないよ、おバカちゃんｗ

まあ、釣られてやるのもこのへんでいいよなｗ
まあ、お前の頭の中ほどオモチロくはないけど釣られてみましたｗ

おっちゃんやで〜。

>>58
＞もう一度言うが、まともに議論する気があるなら、標準語で書け。
おっちゃんにはな、おっちゃんの話しやすい言葉があんねん。
タキシードきてバス釣るのは嫌やろ？よそ行きの言葉やのうて
おっちゃんはおっちゃんの言葉で語るよ。フランス語使うわけや
ないのやから、世の中には様々な人がいてるねん、多様性を認め
なあかんで。

＞自分自身の言葉なのだから、それを踏まえて発言して何が悪い？
おっちゃんはあんたに聞いてるのやで。５８なんて一切読みません。
人と語るのにわざわざ著書読まなあかんのか？あんたが５８やゆう
証拠でもあるのかいな。「読め！」で片付けたらあかんよ。

>>58
＞過去レスを読んで、ループを避けるのは掲示板での議論の基本中
＞の基本マナーだ
知らんがな、何がマナーや、面識圏内でもないのにマナーも糞もないよ。
そうやって自然保護もマナーとして大前提としてるから宗教言われるねん。
次々と新規でやってくるもんに対しても一人一人丁寧に己の主張を啓蒙
していかなあかん、それが誠実さゆうもんや。それにあんたはループ避ける
てゆうてるけど、ループにも意味があるねん。公開掲示板における議論は
対個人のみやのうて不特定多数も見てるのやから、相手を論破すること
は観衆の中の非論理性を摘発することにもなるのやで。啓蒙していきたい、
自然保護運動広めたいゆうのやったらループ上等ガンガンやったらんかい。

＞人間がいつ、自然から離れて自立している？
ええか、進化にも法則があるねん。自然における物質は無意識的な諸
作用力の相互作用に基づいて発展の条件を充たすことによって新しい
運動形態・反映形態を獲得していく。例えば力学的運動・反映形態から
条件を充たすことによって物理的運動・反映形態を獲得していき、続いて
化学的運動・反映形態、生物学的運動・反映形態と進化していく。これは
人間の意識から離れてるから絶対的なものや。このように自然とは各々
の進化過程において運動・反映していく存在なんや。せやけどそこに人間
の手が加わるに至って絶対性から相対性になってしもた。今ある森や林は
発展過程の自然やのうて、人間の意志で残したもんなんや。これは絶対的
な自然と、あの法則性をもって運動して進化していく自然と言えるのやろうか。
人間もアウストラオピテクスとかジャワ原人とかゆうて進化してたけど、今は
臓器も人間も創造可能になったやんか。最早自然も人間も書き換え可能で
あるがゆえに歴史を失ってしもうたんや。

>>58
＞ふっとばせたら制御出来ている事になるのか？
今までは自然の恵みで生きてきた人間やけど、今では自然を操作してる。
つまり古代では人の世界再編の外にあった自然が、世界再編の際に中に
組み込まれるようになったんや。こうして自然の自足性・絶対性は失わ
れた。ボルネオの木は引っこ抜かれて禿山が増えると今では植林を始め
てる。バサーの権力への意思も自然幻想に基づく宗教活動も今では横
並び、世界再編における利権争いでしかないよ。

＞いまだに人間は「自然」の制御など出来ていないし選別されてもいない。
自然の制御とは自然がその絶対性を把持することの不可能性を意味してる
のであって、手の平に載った自然の世界再編の技術とはまた別のことやから。
自然の絶対性、進化の自足性、絶対性、歴史性を切断し書き換え可能の対象
とした所に自然の終焉があるわけや。

>>58
＞現在のペースは異常だから、致命的にバランスを崩す前にブレーキを掛ける
＞べきだと言っているんだよ。
おっちゃんはな、あんたがブラックバスあかんてゆうのは別にええとおもうよ。
せやけどそれはな、自然の再編成のための技術論や。在来種守りたいのやったら
なんで在来種が大切なのか説明せなあかんやろ。既存の生態系のバランスが
崩れるからとかアホ丸出しや。生態系は自然の再編成のその都度組み換えて
いくものやから、すなわち生態系の破壊を前提にその際構築を語っていかなあかん。
生態系は今や更新されていくものなんやで。日本中に分布してる移入種のオカダンゴ
ムシ同様、埼玉産スポテッドガーや山口産ニジイロクワガタもうまれるかもしれん。
それやのに確固たる自然の存在を前提にしてるからおかしなことになるねん。

＞生物飼育や釣りなどは、生活の根本に関わらない、極少数の人の楽しみだ。
人々の欲求には位階があってな、下位の欲求が充足されるとそれは次々と上位の
欲求へとあがっていくねん。生活の根本が重要となるのは最も下位の段階における
欲求や。現代社会では社会が成熟して人々の欲求は心的欲求の充足の時代に
なった。今自殺者は勿論生活苦もあるやろうけど、心的な欲求が充足されんと死んで
いく奴仰山いてるよ。生活のみを重要視して人の文化的営みを軽視するのは今日的
な人々の価値観に対して鈍感な証拠やと思う。

>>58
＞人工物はすべて基礎の部分で既存生態系の恩恵にあずかっている。
＞それがなけりゃ、今の快適で文化的なくらしなんざ存在しないんだよ。
そやから既存の生態系自体が人間の手のひらにある言うてるやんか。いつでも破壊
できるし残せるねん。書き換え可能性、再編成可能性、再構築可能性こそが自然
の相対性、すなわち自然の死を明示してるねん。

＞現在の豊かな人間生活を持続的に維持する為には、外来生物は駆除すべき
＞であると言っているだけなんだがね。
なんや、結局お仲間やんか（笑点）。昔は自然があって川で泳げた、せやけど今は
汚い、昔はトキようけ飛んでたけど居間は絶滅した、そやから自然を復活させよう
みたいな宮崎駿的ノスタル爺は自然幻想を大義名分にした思い出を温存するための
恣意やからおっちゃんは非難してたのやけど、あんたがバサーとたち位置が同レベル
にあることを認めるのやったらあんたはおっちゃんの敵やないよ。おっちゃんバサー
やないし、バサーとあんたの利権争いには興味ないから。

＞人間が何一つ制御も操作もできていないことを知るだけだ。
それは世界再編の技術論やから、制御の意味を履き違えてるよ。

関西弁きもちわりー

>>58
＞ノスタルジーや懐古趣味を持ち出す奴もいるが、それはモチベーションの
＞為のきっかけに過ぎず、本質ではない。
懐古趣味みたいな個人的な実存で人を巻き込むことは誠実なことなんやろうか？
田嶋陽子は少女時代不細工やから差別されてきた怨恨感情に基づいて活動してる。
小田晋は昔もてんかったから今の性的な自由さに嫉妬してフリーセックスに反対
してる。個人の実存と社会問題とはわけてかんがえなあかん。

>>155
＞その理論で行くと俺オイカワとか日淡好きなんだけど つまり、日淡が生きている
＞環境あるほうが俺には楽しいしんだけど自分勝手でいいならお前死んでくれ。
＞そのほうが俺にとって楽しい環境が残される
その自覚が大切なんですわ。バサーは自然破壊者で悪党みたいな風潮が、新たなる
産業や人々の快適な生活を阻害するのやから。

ほな。

ながいねん
かんけつにのべろや　いけぬま

>>164
>バサーは自然破壊者で悪党みたいな風潮が、新たなる
産業や人々の快適な生活を阻害するのやから。

実際自然破壊で、悪党以下だろ
典型的なバカバサーの言い分だね、産業が云々かんぬん
じゃあ、聞くけど今ある生態系が消えた損害はどうするの？
あなたの言ってる自然保護的な面だけでなく、産業的な面で日本の自然から恩恵受けてる人も居るんだ

あと、あなたの文章の要点が分かりづらい、もう少し簡潔にしてくれ
ほな。

>>158
ほぼ、全て屁理屈と断じても良いが、そういうつもりならこうしよう。

バス釣りの時はぁ、相手はバスだけやろ？
別にタキシードで釣ろうがウェディングドレスで釣ろうが、誰も困らんわ。
勝手にしたらええが。
ほやけど、結婚式にＴシャツで出てったり、葬式に派手な赤い服で行ったり
街中をパジャマでうろついちょったら、確実に人格疑われるって。
それは、自分のスタイルで通したらあかん場面や範疇を超えてるんやわ。
やっぱり公的な場で、どこの誰とも分からんもんと話すンやったら
標準語を使うのが当たり前やと、うらは思うざ。
あんた、えらいてんこな言い方しとるけど、まともに会話する気がないんで
ねぇんかとしか思われんざ。
多様性やとかいうのも屁理屈にしかなってえんって。

＞おっちゃんはあんたに聞いてるのやで。５８なんて一切読みません。

悪いんやけど、何度も同じ話を物分りの悪いもんにしてやるほど
ヒマでないんやって。
過去レス読むのは、「ひどいインターネット」といわれてる２ちゃんでも
最低限のマナーやで。あんたはそれ以下っちゅうこっちゃな。

>>159
＞知らんがな、何がマナーや、面識圏内でもないのにマナーも糞もないよ。

マナーは面識があるもんだけか？いやその逆やって。
面識がないからこそ、紳士的に話をしようと思うたら、マナーをまず守るのが
人間社会やで。それが出来んといて、偉そうな事言う資格はどこにもないんやざ。

＞そうやって自然保護もマナーとして大前提としてるから宗教言われるねん。
＞次々と新規でやってくるもんに対しても一人一人丁寧に己の主張を啓蒙
＞していかなあかん、それが誠実さゆうもんや。それにあんたはループ避ける

もっともらしい言い方でちょれぇこと言ってるなや、のくてぇな。
誰が自然保護をマナーにしたって？うらの文のどのへんがそう言ってるか
参照してみれや。
新規で参加してくるもんが、これまでの流れを読んで参加せんかったら
ただの言い争いにしかならんっちゃ。

>>159
＞＞人間がいつ、自然から離れて自立している？
＞ええか、進化にも法則があるねん。自然における物質は無意識的な諸
＞作用力の相互作用に基づいて発展の条件を充たすことによって新しい
＞運動形態・反映形態を獲得していく。例えば力学的運動・反映形態から
＞条件を充たすことによって物理的運動・反映形態を獲得していき、続いて
＞化学的運動・反映形態、生物学的運動・反映形態と進化していく。これは
＞人間の意識から離れてるから絶対的なものや。このように自然とは各々
＞の進化過程において運動・反映していく存在なんや。せやけどそこに人間
＞の手が加わるに至って絶対性から相対性になってしもた。今ある森や林は
＞発展過程の自然やのうて、人間の意志で残したもんなんや。これは絶対的
＞な自然と、あの法則性をもって運動して進化していく自然と言えるのやろうか。
＞人間もアウストラオピテクスとかジャワ原人とかゆうて進化してたけど、今は
＞臓器も人間も創造可能になったやんか。最早自然も人間も書き換え可能で
＞あるがゆえに歴史を失ってしもうたんや。

難しい事言ってる気になってるんやろけど、全然やで。
要は何の答えにもなってないわ。
自然の法則から一歩もはみ出してえん人間の手が加わったからって
絶対から相対に変わるほどの変化が有り得るかっちゅんじゃ。
破壊できるからっちゅって、なんで書き換えまで出来るって言えるんじゃ
ちょれぇな。
大体、「発展過程の自然」てなんやの？
勝手な言葉作るのもええ加減にしといてや。

>>160
＞今までは自然の恵みで生きてきた人間やけど、今では自然を操作してる。

してえんって（爆ワラ）

＞つまり古代では人の世界再編の外にあった自然が、世界再編の際に中に
＞組み込まれるようになったんや。こうして自然の自足性・絶対性は失わ

だから、いつからやって。
いつの時代も、人間の歴史は自然の手のひらから一歩も出てえんって。

＞れた。ボルネオの木は引っこ抜かれて禿山が増えると今では植林を始め
＞てる。バサーの権力への意思も自然幻想に基づく宗教活動も今では横
＞並び、世界再編における利権争いでしかないよ。

その結果が出てもえんのに、勝手に見切ってるだけやろが。
答えが出るのは、ずっと先の話やで。

＞自然の制御とは自然がその絶対性を把持することの不可能性を意味してる
＞のであって、手の平に載った自然の世界再編の技術とはまた別のことやから。

また自分勝手な言葉を定義してるわwww

以下引用
＞日本工業規格（JIS規格）によると制御とは
＞「ある目的に適合するように，. 対象となっているものに. 所要の操作を加えること」
＞と定められています。

他の例

＞制御とは、「対象となるものが思いどおりに振る舞うように対象に操作
＞を加えること」です。

こやって見れば、結果がわからん力を加えられるからっちゅっても、
「制御」してるとは言えんっての。

＞自然の絶対性、進化の自足性、絶対性、歴史性を切断し書き換え可能の対象
＞とした所に自然の終焉があるわけや。

そんなとこにないっちゃ（笑）
人間は、自然の絶対性のワクから一歩もはみ出してえんし、進化にはもともと
自足性なんてなくて、常に外部環境からの力で淘汰されてきたんやざ。
歴史性にいたっては、わずか数万年。文明持ってからなら数千年しか存在
してえん人間の影響なんてほぼ無視してもいいくらいやしな。

まぁ落ち着けよ。

>>169
>>58はある程度生態学を極めた人間の言葉だと思って理解したが、それ以降あんたが58と名乗って書いたレスは小手先の生態学の知識を強引に自分の理論にくっつけただけように思う あんたよほど多重人格なんだな

自然が制御できる？

またまた面白い事をｗ

>>171
どこがどう、そう思うのか書いてほしいね。
関西弁の変なオヤジの文章に対するレスにすると、そうならざるを得ないだけだよ。

あと、めんどくさいからどんどんいくぜ？

>>161
＞せやけどそれはな、自然の再編成のための技術論や。在来種守りたいのやったら
＞なんで在来種が大切なのか説明せなあかんやろ。既存の生態系のバランスが

在来種が大切なんじゃないんだよ。
人間が在来種によって支えられている既存生態系の恩恵にあずかっている以上、
既存生態系のバランスを維持することが必要で、二次的な目的のためと、
指標として、在来種の存在が必要だと言ってるんだ。
種同士のつながりを無視して、種そのものの価値しか見えていないあんたは
アホ丸出しや。
再構築の技術もないくせに、それを語るのも意味不明。
自然生態系は遷移していくだけ、再構築も再構成もない。
外来種が定着する可能性の問題と、自然生態系の価値をごちゃ混ぜにするな。

＞人々の欲求には位階があってな、下位の欲求が充足されるとそれは次々と上位の
＞欲求へとあがっていくねん。生活の根本が重要となるのは最も下位の段階における

下位の欲求は、代償することができない。
上位の欲求は、代償することができる。

日本の魚、生物は飼うことができないのか？日本の魚はルアー釣りできないのか？
どれほどやりたいことでも、社会的に問題のある行為なら、代わりの行為を探す
べきだろう。その程度のこともわからんのか。

言いたかないが、ルアー釣りの本質は、その場所の生態系を読み、その時期の
ベイトを調べ、当たりルアーを選定してアタックすることにある。
読みが決まれば最高の釣りが楽しめるだろうな。自分で勝手に持ってきた外来魚の
生態系を読んでどうする。アホでも釣れるバス釣りしてどうする。
ルアーで狙うなら、日本在来種狙えよ。
馬鹿の一つ覚えのクランクベイトやワームに頼ってるアホバサーには釣れやせんけどな。

>>166
＞実際自然破壊で、悪党以下だろ 典型的なバカバサーの言い分
＞だね、産業が云々かんぬん じゃあ、聞くけど今ある生態系が消えた
＞損害はどうするの？
そやから利権争いてゆうてるやんか。在来魚守りぬいたらバサー大泣き
すんで。欲望を抑えようとするのやのうて、欲望を肯定し世界再編をして
いくねん。これこそ時代の趨勢や。

>>58
＞別にタキシードで釣ろうがウェディングドレスで釣ろうが、誰も困らんわ。
おっちゃんが困るんよ。肩凝ってしゃあないわ。

＞葬式に派手な赤い服で行ったり
嫌がらせか！（笑点）誰もそないゆうてないがな。ここはなんや、冠婚葬祭
の場なんか？あんた紋付袴で書き込みしてるんかいな。ええか、ここは
本音で語り合う場としておっちゃんは自らをさらけ出してるんよ。よそ行きの
言葉やのうて自然再編にまつわる問題を真摯に語り合うべく一糸まとわぬ
オールヌードで書き込んでるのやで。腹割って話し合おうやないか。

>>58
＞過去レス読むのは、「ひどいインターネット」といわれてる２ちゃんでも
＞最低限のマナーやで。あんたはそれ以下っちゅうこっちゃな。
２ちゃんは最高でっせ。それはな、共同体的な同調圧力から自由やからや。
現実やと周り気にして本音を隠さなあかんけど、ここやとかたれるやんか。
マナーなんて共同体が面識圏内の成員に求める秩序やないか。異なる
共同体同士ではマナーも異なるねん。何が共通語や、そんなん話すぐらい
やったらハナモゲラ語で話したほうがましや。

＞面識がないからこそ、紳士的に話をしようと思うたら、マナーをまず守る
＞のが人間社会やで。それが出来んといて、偉そうな事言う資格はどこ
＞にもないんやざ。
出自の共同体における各々の常識の落とし所を見つけてコミュニケーション
するのが異文化コミュニケーションやろ。おっちゃんはこのままやとやり易い
し、フランス語やないのやから意味も分かるのに、共通語がマナーやなんて
何を根拠に言うてるのや？共通語話さん奴は人間社会で失格やとかゆうて
おっちゃんに駄目だししてるその根拠をゆうてくれ。おんなじ共同体に所属
してたら村八分にできても共同体から自由な２ちゃんでは通用せえへんで。

>>58
＞自然の法則から一歩もはみ出してえん人間の手が加わったからって
＞絶対から相対に変わるほどの変化が有り得るかっちゅんじゃ。
＞破壊できるからっちゅって、なんで書き換えまで出来るって言えるんじゃ
書き換えは技術論てゆうてるやろ。書き換え可能性になった時点で自然
は縦の関係から横の関係になったんや。最早時間によって自然に進化して
いくものやのうて、人間の支配化におかれたのや。

＞いつの時代も、人間の歴史は自然の手のひらから一歩も出てえんって。
自然は無意識的にその在り方を変えてきた。せやけどここで想定の埒外の
ことがおこった。人々は核兵器を、人工衛星を、宇宙船を作り出した。これら
の効果は今までの製品とは一線を画してる。これを制御できるかどうかが
人類の運命を無差別的に左右するわけや。人間の運命は、世界の運命は
人間自身の手によって握られてることは明らかや。

ほな、反論まってまっせ。

無駄に長い・・・・・

>>175
利権争いなんかしてみろバス釣りはおろか下手すりゃ釣り具メーカー消えるぞ？
在来生物による水産資源のほうがどう考えても大事。政府だって介入してくる
バサーが泣き喚くよりも、子供達が魚とりに行ってバケツいっぱいのギルしか取れないほうがかわいそうだ
世界再編とかどこの痛い厨二病だよｗｗ神様気取りか？
欲望だけで動いたらそれこそ地球の破滅だよ？
アメリカがあいつらむかつくからブラックボックス持って来いっていうのと規模は変わるが同じだ
でもアメリカはそんなことはまずしない。やれば己に跳ね返ってくる。

>>173
ん？本物か？失礼 皆つるじょあってコテになってるからワケわからなくなってた

>>180
訂正
つるじょあが連レスばっかするから訳分からなくなったってことです つるじょあは一人だよね… あと58大変失礼しました　全てつるじょあのせいだから許して　今日の俺おかしいからちょっと頭冷やしてくるorz

>>175-177
反論も糞もあんた、俺のレス、何も読解してないな。

あんたの関西弁は、裸で街中うろついてるのと変わらないと言ってるんだよ。
それと
あんた、「こうなった」とかばかり言ってるけど、そのソースも例証もない。
判断基準があくまで自分だけだ。
それじゃあ、だれも納得などさせられんよ。
人類が自分たち自身をコントロールすることと、「自然を制御」することは
まったく別やな。

とりあえず、今日はもう寝るわ。

また大阪か
バカしかいないんだな

>>159

> ええか、進化にも法則があるねん。自然における物質は無意識的な諸
> 作用力の相互作用に基づいて発展の条件を充たすことによって新しい
> 運動形態・反映形態を獲得していく。例えば力学的運動・反映形態から
> 条件を充たすことによって物理的運動・反映形態を獲得していき、続いて
> 化学的運動・反映形態、生物学的運動・反映形態と進化していく。これは
> 人間の意識から離れてるから絶対的なものや。このように自然とは各々
> の進化過程において運動・反映していく存在なんや。せやけどそこに人間
> の手が加わるに至って絶対性から相対性になってしもた。今ある森や林は
> 発展過程の自然やのうて、人間の意志で残したもんなんや。これは絶対的
> な自然と、あの法則性をもって運動して進化していく自然と言えるのやろうか。
> 人間もアウストラオピテクスとかジャワ原人とかゆうて進化してたけど、今は
> 臓器も人間も創造可能になったやんか。最早自然も人間も書き換え可能で
> あるがゆえに歴史を失ってしもうたんや。

酷い、このレス全部嘘だぞ。嘘だしところどころ標準語、仮定も理論も結論も全部嘘
難しい言葉使ってかく乱を狙ってるとしか思えん。

>>177
>人々は核兵器を、人工衛星を、宇宙船を作り出した。これら
の効果は今までの製品とは一線を画してる。これを制御できるかどうかが
人類の運命を無差別的に左右するわけや。人間の運命は、世界の運命は
人間自身の手によって握られてることは明らかや。

人の作った物すら制御できるか怪しいのに、自然を制御できるようになったと?
バカは休み休み言えよｗ

そもそも現在人類の所有する力すべてを持ってしても地球上すべての生命を抹殺する事は不可能。
人類がそのすべてを投げ出して地上から消滅しても「自然」は消滅なんかしないんだが。

面白いからバサー（＝自然破壊肯定者⊃つるじょあ）名言集を作ってみた
『交通手段の発達によって魚の拡散は不可避なのやから、既存の 生態系乱れるのは自然な流れ』
『既存種の温存は時代の流れに即さん宗教、俺は宗教活動は許さん』
『核兵器が登場したから、自然は終焉した』
『生物はもう進化しない』
『自然を守る理由は、人々の笑顔につながるから（それだけ）』
『バサー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞自然保護者』
『自然ゆうのはな、人間から離れたところに存在してるねん。人の手の平に載った時点で最早自然やないねん→だから自然は存在しない』←地殻中を忘れてる発言
『自然自体が人間の介入に基づいて成立してることを自覚せなあかん』←上の発言との矛盾
『多様性を認めなあかん』
『進化は一方通行』←>>159を翻訳
『日本中に分布してる移入種のオカダンゴムシ』←外来種です。
『おれはバサーじゃない』
『嫌がらせか！（笑点）』

追加ヨロシク

>>171
結局は、ちょっと賢い嫌バサー厨なんだよ。>>58を見ても見え隠れしてるわな。

>>186
関西弁で読みづらいから読み落としていたけど、改めて見せてもらうと
突っ込みどころ満載だなwwww

>>175
ああ、それともう一つ思いついたよ。

あんた、裸で話し合いたいから関西弁だって？

＞＞別にタキシードで釣ろうがウェディングドレスで釣ろうが、誰も困らんわ。
＞おっちゃんが困るんよ。肩凝ってしゃあないわ。

まぁ、あんたが困ろうがどうしようが関係ないわな。
裸で釣ってても誰も文句言いません。
でもな

＞嫌がらせか！（笑点）誰もそないゆうてないがな。ここはなんや、冠婚葬祭
＞の場なんか？あんた紋付袴で書き込みしてるんかいな。ええか、ここは
＞本音で語り合う場としておっちゃんは自らをさらけ出してるんよ。

そんなの自分勝手な都合を他人に押し付けてるだけだな。

例えば
冠婚葬祭が極端なら、就職してから関西圏出身だからといって、地方に行っても
関西弁オンリーで営業活動してたら、まず1日回っただけで顧客から散々指摘される
だろうよ。１年もそれで通せば、許容する顧客も出てくるかも知れないが
うちの会社なら出入り禁止になるだけだな。
ＴＰＯをわきまえられないヤツは、それだけで他人とコミュニケーションをとるのが
困難なんだよ。裸で話すどころか、逆に自分で壁作ってることに気づけや。

>>176
＞２ちゃんは最高でっせ。それはな、共同体的な同調圧力から自由やからや。
＞現実やと周り気にして本音を隠さなあかんけど、ここやとかたれるやんか。

こういう勘違いをするバカが、いわゆるＤＱＮ認定されて２ｃｈ世界からも
ハミ子にされるわけですなwww

＞マナーなんて共同体が面識圏内の成員に求める秩序やないか。異なる
＞共同体同士ではマナーも異なるねん。何が共通語や、そんなん話すぐらい
＞やったらハナモゲラ語で話したほうがましや。

完全に論理として破綻してるな。マナーが秩序なら、異分子や新入者が
異なる共同体に行ったら、そこの秩序を守る為に、マナーを勉強するのが
最初の仕事だ。覚えておけ。
あと、ハナモゲラ語できちんと自分の論理を閲覧者に理解してもらえると思うなら
やってみればいいだろ。似たような事を、今もやってることに気づけ。

>>177
＞書き換えは技術論てゆうてるやろ。書き換え可能性になった時点で自然
＞は縦の関係から横の関係になったんや。最早時間によって自然に進化して
＞いくものやのうて、人間の支配化におかれたのや。

書き換えが技術論とかいうのは、あんたが勝手に言い出したこと。
こちらは引用してまで、「制御」の一般的な意味を教えてやってるんだ。
標準語を使う理由の一つはここにもある。
単なる言葉一つの定義でも、一人の認識が間違っていれば、議論はいつまでも
平行線。バサーとの議論はいつもそうなる事が多いけどな。
なにより、大きな影響を与える事が可能なだけで、人間が自然を支配下に置いた
とか言ってるのは妄想もはなはだしい。
あんた、ほとんど自分の家の周囲から動いていないだろ。
満足に野に出てもいないヤツに限って、脳内哲学爆発させて、あんたみたいな
くだらない妄想を語りだすから始末に悪い。

＞自然は無意識的にその在り方を変えてきた。

太古から、自然は全然変わってません。なんの根拠で言っていますかぁ？

＞せやけどここで想定の埒外のことがおこった。人々は核兵器を、人工衛星を、
宇宙船を作り出した。これらの効果は今までの製品とは一線を画してる。

どのように一線を画していますかぁ？
どんなハイテク機器もチンパンジーのシロアリ釣りと、根本は何一つ変わっていません。
スケールやボリュームが変わっても、本質は合目的的なものであるってだけ。
それすら自然法則の存在なしには成り立たないんだよ。

＞これを制御できるかどうかが
＞人類の運命を無差別的に左右するわけや。人間の運命は、世界の運命は
＞人間自身の手によって握られてることは明らかや。

はあ、そうですか。
で、人間の運命が左右できたら、自然も自由にコントロールできるんですかぁ？
アホか。

人間が核戦争で滅びようが、温暖化で全滅しようが、「自然」は何一つ困らない。
粛々と、次の生命を育てるだけ。
生命のいない星になったら、それなりの物質循環が起こるだけ。
生態系と自然をごちゃ混ぜにするなと何度言ったら分かる？

まあ、生態系であっても、終わってもいなけりゃ、人間の手のひらに乗っても
いないけどな。

反論する気なら、人間が過去でも現在でも良いから、生態系を自分の作った
道具類同様、合目的的に創造した例を一つでも挙げてみろ。

バイオスフィアですら、失敗の繰り返しなのに地球全体がどうにかなるなんてのは
妄想だし、そんなのを啓蒙して歩くあんたみたいのは有害。

お前らよく飽きないね・・・

あれ？関西弁のおっちゃんどこいったの？

逃げたかw

もういいだろ。

まぁ、バスギル擁護するヤツは全員死んどけっつーこった。

>>194　死ねって、おまえ何様だ？おまえが死んで理想郷に逝けよ。カス

別にバスギル擁護したって死なねーし
アホか。

>>195-196
いやまぁ、そうだな。
バスギル擁護したって死ぬこたぁない。

こういうとき論理的でもなく、かさにかかっていじめにかかるヤツが
いるから、判官びいきしようって奴らも出て来るんだしな。

>>195-196
顔が真っ赤ですよｗ

>>198
お前がだろ。
バスとかギルを擁護する気なんてちっともないが
死ねみたいな言葉ををすぐに出すのはおかしいよ。

なんだこの流れは ガキの喧嘩か？堕ちつけよ

最初からガキの喧嘩だけじゃん。

>>201
くやしいのうｗｗｗくやしいのうｗｗｗ

>>202
何が？

>>203
悔しかったらマトモな反論してみろよｗ

別に反論することなんて何もないよ。
つーか何に対して反論するの？

随分と頭の悪い方がいるようですねぇ

反論？(笑)

どこに論があるのでしょうか
小学生レベルの悪口しか見当たりませんが…

>>206
鰐が来たと思ったら鰯じゃんwww

>>206
日淡板だから、鰯は板違いだなw

鰐も板違いですね…

♪真っ赤なおっかっおっの〜♪ID:JSLG/gsi
♪いっつもみんっなの〜わ〜ら〜いもの〜

♪でもその年の師走の四日〜♪ＩＱ１４３の俺が〜言いました〜♪
♪「痛いスレには〜お似合いの〜痛〜いレスが必要なのさ♪」
いっつも泣いてた〜ID:JSLG/gsiは〜住みかを見つけたっとー♪喜びました〜

>>211
字余りだし、うまくもないなぁ。

んんん〜、、５点。


あ、１００点満点でね。

続きは無いのか？

>>211　　あんただいじょぶか？

手遅れです

すまん、すまん、仕事で急がしかったんや。とりあえず書き込むで。

>>188
どっちが押し付けてるねん。おっちゃんはおっちゃんが一番ラックリでける
スタイルで書き込んでるだけやないか。それをマナーとか言うて、ケチつけ
てるのはどっちやねん。

ええか、科学の発展が地球を狭くし地球を制御し地球を操作するように
なってきてる。これはな、不可避的なことなんや。地球が狭なった以上は
生物の拡散は不可逆な流れでな、これを否定するのは交通手段の発達
を無視した物言いやねん。今もどんどん生物は拡散してるねん。そこでや、
生物の拡散が時代の趨勢やったら、それに抗うて人生の快楽を放棄する
のやのうて、その時代に即したあり方を模索すべきなんや。時代を否定
するのやのうて肯定するねん。

あらゆる地球上の生物の運命は人間の意志にゆだねられてる。既存の
兵器用いたら何度でも生物を根絶やしにできるよ。つまり既存の自然は
人間の選別の結果存在してることになる。こうして「あらゆる自然は人工
物となった」。こうして「あらゆる自然は書き換え可能性となった」。自然の
生物は自足的に発達してるのやない、人間の意志によってあるもんは
消され、あるもんは残されてるだけのことなんや。つまり人間によって操作
されてるのが自然なんやで。そんな自然は自然とは言えませんな。

わが子を産む際に、美しくなる遺伝子、賢くなる遺伝子を選別して操作
できるようになってきてる。果たしてこの遺伝子操作の魅力に人は打ち
かてるのやろうか？なんで操作したらあかんねん、人格の尊重か、神の
観念か、既存の弱者への差別か、せやけどいづれは操作されるように
なるよ。それが時代の趨勢やからや、厳かな自然も人間も既に終焉した
のやから。こうして人間も組み替え可能性となったんや。自然だけが組み
替え可能性からどないして逃げられるのやろうか。

これからはな、生態系の変化を前提に考えていかなあかん。既存の生態
系は刻々と変化していってる。狭い地球ではかつてないスピードで世界は
激変していってる。これは成熟社会の宿命なんや。そこで素朴な近代的
自然観は許されへんねん。昔ながらの自然を守ろうではあかんねん。ええか、
新しい自然観、現代的自然観こそ今の時代にふさわしいねん。絶対性から
相対性へ、尊重から制御へ、保護から創造へ、自然の選別、身障者の遺伝
子の淘汰、これこそが新しい自然観なんやで。

内容においては同意出る事が無きにしも非ずですが
あなたが「多様性」と言うものを何故守らなければいけないか
その根本のところが全く判ってないと言う事は理解できましたｗ

>>219
おっちゃんが問題にしてるのは近代的自然観を前提にした物言いについて
であって、多様性の把持云々は制御における方法論やから無関係やで。
おっちゃんはな、その多様性の把持があるべき理想の自然状態への回復を
根拠にすることを非難してるねん。多様性の把持を主張するもんとバス移入
を主張するもんが議論するのはその後の話しやから。その前提を崩さんと
いつまでも正義面した類型的な自然保護論がまかりとおるやんか。
おっちゃんは同レベルの位階で議論する為の前議論的な整備をしてるのやで。

＞その多様性の把持があるべき理想の自然状態への回復を根拠にすること
ここがそもそも間違ってるんだけど？

では一つ伺いますが、現状地球上に存在する生命すべての生命を
人類は完璧に把握しているのでしょうか?

>>220
生物多様性の保全ってのはそれぞれの地域に確立している種、遺伝子、生態系の3つの多様性を守ることだよな バスに限らず外来種が侵入した場合捕食圧、ニッチ侵略、交雑が起こり当然多様性も奪われる おっちゃんはこれを撹乱とでもいうのか？

書くの非常に抵抗あるけども、分かりやすいからこの例えを書くわ。

女性であるＡさんとＢさんがいてたとする。そこでおっちゃんはＢさんを
奴隷にした。公的に認められた奴隷や。Ａさんは尊重されるべき尊厳
を持った保護されるべき存在やから絶対性であり、人格的に生きる
自足性を持ってる。せやけどＢさんは違う。おっちゃんが性的な玩具に
することも、腕切り落とすことも目抉り出すことも可能な相対的・無我的
存在や。腕切り落として頭に縫い付けることも可能な組み換え可能的
存在や。いつでも殺せるし、今生きてるのは主人たるおっちゃんの意志
であって、Ｂさんの運命はおっちゃんが握ってる。勿論制御が完全に
できるわけやないよ、例えば医学が進歩してなかったら切り落とした腕
を頭に縫合する技術がないから縫合不可能や。せやけどそれは組み
換えの技術論であって、Ｂさんが組み換え可能的存在であることを否定
するもんやないよ。

Ｂさんを自然に当てはめたら分かるやろ？Ｂさんも自然もおっちゃんや
人間が生殺与奪の権限を持ってるのやから最早それ自体の自足性は
失われてる。こうして組み換え可能性になったのやから、これをどない
して制御していくかが課題になっていくのは自明のことなんや。それや
のにありもしない自足性を語ることは空理空論で的外れ、論理的やないよ。

>>221
以上を踏まえて回答するわ、人類はまだ自然を把握してるわけやないよ。
まだまだ完全に制御するには時間が掛かるやろうな。せやけどそのこと
が自然の自足性を保証する訳ちゃうから。完全に把握するのはまだ先の
ことかもしれんし、あるいは把握できんかもしれん。せやけど生物の生殺
与奪の権限持っててそれが相対性である以上は、それを組み替えていかな
あかん。放置も追認したゆう意味で加工したことになるのや。最早人類は
自然操作の無限指定からは逃れることはでけへん。制御のための技術論
とは別に自然操作していくのは不可避的なことなんやで。それを自覚せんと
いつまでも呑気に、昔のあの自然に溢れた理想的状態を回復せよやなんて
ノスタルジー以外のなにものでもないやろ。バス移入の是非は自然操作の
過程における選択として語られるべきであって、否定派は近代的自然観に
基づくのやのうて、社会的合理性に基づいて語るべきや。

最後に凄惨な例え、すみませんでした。

あれ？自称評論界の重鎮つるじょあさんじゃあーりませんか！
自分の便所であきたらずここでも汚しまくってますなあ・・・

http://www.plus-blog.sportsnavi.com/turujoa/
まず自分の便所を掃除する事をお勧めしますですよ・・・

ご自身とりあえず脳内電波が乱れてますよ・・・・チューニングををお勧めしますですよ・・・

ちょｗｗｗ
>>211は俺じゃないからなｗ
また、なんつー下手な…

人間が絶滅すればいいと思うよ。

まぁ、人間と自然が共存していた時代は遥か昔でしかないからな。

>>226
あんま変わらんけどな

>>228
「共存」を消費が自然の回復量を上回らないこととすると、ネアンデルタール人駆逐の段階でアウトだな。

本来人間だって強い者だけが子孫を残していくはずで、生態系の頂点にある人間が弱くなっていくこと自体で生態系なんて崩れきっていると思うね

>>227
それはおかしいと思うで。動物を尊重して動物が喜ぶのやろうか？動物が
苦しんでると思い込んでるのは人間が動物を擬人化して動物の立場に立って
考えてるからや。せやけど動物は人間やないし、自己意識もないよ。ヤンバル
クイナは己がヤンバルクイナである自覚も種が絶滅の危機にあるゆう自覚
も人間に支配されてる自覚もなんにもないよ。人類全部が動物のために自殺
してもヤンバルクイナは感謝どころか気にも止めんやろうな。つまり人間に
よる動物への負い目は人間の一人相撲なんや。

>>228
その通りですわ、共存してた時代やったら自然信仰もええよ。せやけど現代で
奴隷信仰してどないすんねんな。５８や宮崎駿のような近代的自然保護者は
前議論的に排除されるべきで、そんな未熟な人間がバス移入問題の是非の議論
に参加するのは１００年早いよ。

１はんの主張は実は現代的な自然観に基づいてる。これを保護されるべき
自然を侵そうとする反社会的主張と捉えるのは己自信が近代的自然観の
殻にとどまってる未熟な人間であることを露呈してるねん。さあ、これから
様々なレベルで問題が起こるはずや。そこで過去に立ち返らんと新たなる
未来を創造していくのや。世界再編の不断の更新こそ世界支配者の人類の
永遠の課題なのやから。

それではおっちゃんは去るわ。ほなな。

ふぁ〜あ('Д`)

http://www.shinmai.co.jp/news/20071206/KT071205FTI090012000022.htm

ブラックバスなど外来魚の再放流、原則禁止へ

12月6日（木）

　県内水面漁場管理委員会（会長・沖野外輝夫信大名誉教授、１３人）は５日、長野市内で開き、漁業法に基づき、
ブラックバスなど外来魚の再放流（リリース）を禁止する指示を出す方針を固めた。年明けに開く次回会合で、実
施時期を含めて正式決定する。ただ、「バス釣り」が観光資源となっている地域に配慮し、漁協などが申請した場合
に水域を限定して条件付きで再放流を認める道も残す方針だ。

再放流禁止は、生態系を破壊するとされる外来魚を減らす目的。生きたまま持ち出すことは禁止されているため、
釣った場所で処理することが義務付けられる。これに対し、バス釣りでは釣った魚を逃がす「キャッチ・アンド・リリー
ス」が一般的。再放流禁止には愛好者の間に強い反発がある。

同管理委は２００３年４月に禁止指示を出すことを決めたが、当時の田中康夫知事が「有効性が明確でない」と指
摘。知事には漁業法に基づいて指示を取り消す権限があることから、管理委は指示の実施を延期していた。

　この日は外来魚問題を集中審議してきた小委員会が、県内の全水域を対象に禁止する案と一部水域を除いて禁
止する案を示し、委員に意見を求めた。

　研究者らは「一部（水域での再放流）を認めると拡散する」と全面禁止を主張。釣り人や漁協代表者の一部は「釣
り人が減り、地域の観光産業への影響が大きい」などとして一部除外する案を支持した。

沖野会長はこれを踏まえ、ブラックバスとブルーギルについて県内の全水域で禁止指示を出した上で、漁協など
の解除申請に基づいて同管理委が「当該水域からの拡散・逸出が防止されている」と認めた場合に解除できるとの案を示し、了承された。

>>224
なんも移入否定派すべてが＞昔のあの自然に溢れた理想的状態を回復せよ
なんて主張してないんだけど?

多様性の保持が近代的自然観の殻にとどまってると考えているなら見当違いも甚だしいｗ
多様性の保持はあなたの言う「新たなる未来を創造していく」ための手段の一つなんだけど。

>>216
＞どっちが押し付けてるねん。おっちゃんはおっちゃんが一番ラックリでける
＞スタイルで書き込んでるだけやないか。それをマナーとか言うて、ケチつけ
＞てるのはどっちやねん。

なるほど、要約するとあんたはこう言いたいわけだ。

「俺は自分の書きたいような書き方で書く。それを閲覧者や住人がどう思おうと
自分がやりたいようにやる。元からあるルールやマナーを守る気もない。
その理由は、自分が楽だからだ」

それを一般的には傲慢とか押しつけとか言うんだ。
標準語を使えない奴は、日本語もわからないようだな。

>>217
だから「生態系」と「自然」をごちゃまぜにするなと何度言ったらわかる？
地球を破壊できても、地球を把握していることにはならない。
人間はアリを踏みつぶせてもアリの体内すら把握できていない。

また、交通手段の発達とか言ってるけど、その影響を制御すんのも人間だ。
あんたの考えだと、CO2の増加も騒音も振動も交通事故も、すべて黙認して
ほったらかせと言っているのと同じだ。
「時代を肯定する」とか間抜けなこと言っているが、時代が見えてないのはあんたの方だよ。

＞あらゆる地球上の生物の運命は人間の意志にゆだねられてる。既存の
＞兵器用いたら何度でも生物を根絶やしにできるよ。つまり既存の自然は
＞人間の選別の結果存在してることになる。こうして「あらゆる自然は人工
＞物となった」。こうして「あらゆる自然は書き換え可能性となった」。自然の

妄想もいい加減にしとけwww
また「自然」と「生物」をごちゃまぜにしてるし。
その気になれば出来るというだけで、生殺与奪の権利を握っているというなら
お前は道行く人の生殺与奪の権利を握っているのか？

＞生物は自足的に発達してるのやない、人間の意志によってあるもんは

生物は自足的な発達などしたことはない。
常に生物の進化は外界からの圧力によるもの。人間による淘汰圧は、健全な
生態系維持のためにボリューム的にも質的にも問題があるから、人間自身のため
にも軽減していくべきということだけなんだがね。
何度も同じこと書かすな。
過去レス読まないばかりか、お前に対するレスすら読まないのな。
マナーどころか議論以前の問題だな。

>>218
＞わが子を産む際に、美しくなる遺伝子、賢くなる遺伝子を選別して操作
＞できるようになってきてる。果たしてこの遺伝子操作の魅力に人は打ち

そんなもん、これまでどんな生物でもやってきたことだ。
方法論が変わっただけで、人間だって現在もやっている。
たとえば
あんたみたいな、ひきこもりで理屈っぽくて人の言うこと聞かなくて傲慢で
思い込みを他人に垂れ流すような人間の遺伝子は、まず大多数の女性に
嫌われて、子孫を残す機会が減る。
人間は個体数が多いから、運よく物好きな女性をだまして子を産ませたとしても
妙な人間は社会的に成功しないから、その子孫が生存する確率が下がる。
こうして、あほな奴の遺伝子は淘汰されてるわけだ。
要するに遺伝子の選別なんざ、今は表現型で選別しているものを、直接
選別可能になるだけのことで、特別なことでもなんでもない。

＞これからはな、生態系の変化を前提に考えていかなあかん。既存の生態
＞系は刻々と変化していってる。狭い地球ではかつてないスピードで世界は
＞激変していってる。これは成熟社会の宿命なんや。そこで素朴な近代的

あほか。
生態系の変化はこれまでだってずっと起きてきている。それは撹乱と遷移の結果でな。
だが、人間生活が既存生態系に頼っている以上は、その基盤を維持するように
しなくちゃ自分の首を絞めるだけだろ。
しかも、現状で破壊はできるが自由に合目的的に創造できないとなれば、まさに自殺の後押し。
そんな簡単なこともわからんのか。

>>220
また破綻してやがるwwww

完全に制御できないものを、既存の部分を否定して創造できるわけがなかろうが。
それに、あるべき姿を一つの理想形として提言できないでいて、「なるようになる」
じゃ、誰も納得させられんわwwww

＞おっちゃんは同レベルの位階で議論する為の前議論的な整備をしてるのやで。

あんたはただ単に、論点を攪乱して議論を後戻りさせ、引っ掻き回しているだけだ。
そもそも、言葉の定義も知らずまともに議論する態度にもなってない奴が、なんで
「前議論的な整備」なんてまねができると思える。
自惚れもたいがいにしておけ。
何か自分の役割があるとでも勘違いしているなら、そんなものはないから引っこんでろ。

>>223
苦しい言い訳じみたレスだな。

＞女性であるＡさんとＢさんがいてたとする。そこでおっちゃんはＢさんを
＞奴隷にした。公的に認められた奴隷や。Ａさんは尊重されるべき尊厳

にしても、最低人間の本性現したな。
なにが最低かわかるか？この場合、例のためには「女性」である必要がない。
「完全に把握できていないし、創出もできないが、支配と行動制御、生殺与奪
の権利は持っている存在」
を例示するためだけなら、「女性」である必要がない。犬でも猫でも、なんでもいいわけだ。
Ａさんの存在も例示の意味がない。野生の生物であれば、自足性があるのは当たり前
だからだ。
試しに、飼育動物と野生動物に置き換えても、>>223の文章は意味を損なわずに
成り立つ。それなのにわざわざ、女性を奴隷にするなんて例を出してくるあたりが
最低だというわけだ。

さて、だがあんたの例示自体にも実はなんの意味もない。
Ｂさんがいなくては、この最低人間が一秒たりとも生存できない状況でないと
自然と人間の関係にすらなっていない。
敢えて、自然を「人間」に置き換えるなら、人間は「寄生虫」に置き換えなくてはならない。
自然は、人間に食料、生活空間、酸素、衣類、温度など、生活に必要な
すべてを提供しているからだ。
その「寄生虫」が数を増やし、「人間」の体をいつでも食いつぶせる状況が現在。
食いつぶせる力があるから、自分は「人間」の支配者であり、「人間」を組み替え可能であり
「人間」が次第に弱ってきているのは、時代の趨勢だからそれを享受しようと考える
馬鹿個体があんたのような妄想狂。
少しでも「人間」の負荷を減らすことでを健康な状態に保ち、ひいては「寄生虫」
の繁栄を少しでも長引かせようと考えているのが、自然保護主義者だよ。

長々と書いてくれたけど、あんたさ。

頭悪すぎて話にならない。

くだらん

こういう頑固で理屈っぽいおっさんってのはタチ悪いな 鰐の時より酷い

まあまあ、過疎板で議論ｗが展開してるんだからよいではないか。
スレの主旨からずれてるわけでもない？訳だしｗ
生暖かい目で見守りましょ。

つるじょあも58も、どっちもどっちにしか見えないんだが…

まぁ、２ちゃんらしい議論の展開だな

>>244
議論がグダグタになってるからワケわからなくなってるが本質は全く違うぞ ちなみに俺は本人ではない

>>241-245の中で話の流れが読めてるやつなんているのか？

面白いからバサー（＝自然破壊肯定者⊃つるじょあ）名言集を作ってみた
『交通手段の発達によって魚の拡散は不可避なのやから、既存の 生態系乱れるのは自然な流れ』
『既存種の温存は時代の流れに即さん宗教、俺は宗教活動は許さん』
『核兵器が登場したから、自然は終焉した』
『生物はもう進化しない』
『自然を守る理由は、人々の笑顔につながるから（それだけ）』
『バサー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞自然保護者』
『自然ゆうのはな、人間から離れたところに存在してるねん。人の手の平に載った時点で最早自然やないねん→だから自然は存在しない』←地殻中を忘れてる発言
『自然自体が人間の介入に基づいて成立してることを自覚せなあかん』←上の発言との矛盾
『多様性を認めなあかん』
『進化は一方通行』←>>159を翻訳
『日本中に分布してる移入種のオカダンゴムシ』←外来種です。
『おれはバサーじゃない』
『嫌がらせか！（笑点）』
『自然保護は未熟な人間がやるんや』
『動物には自己意識なんて絶対無い、命かけてやる』
『懐古厨は死ね。』
『俺は人を殺せるから、人を奴隷にする事ができる、同じように自然を壊せれば、自然を奴隷にできる』
『自然は守ってはいけない』
『絶対性から相対性へ、尊重から制御へ、保護から創造へ、自然の選別、これこそが新しい自然観なんやで』





追加ヨロシク

>>247
乙！

別に面白くもないよ。

平行線

>>245
本質が違ってたとしても表面的に見える人間性は同等にしか見えんわな。
議論と言うより持論の押しつけ合いって言うのかな？
２ちゃんらしいさｗ

>>247
ついでだから58のも作ってみてよｗ

無いから作れない

残念だったなｗ>>251

今は遺伝子資源という言葉もある。

また、生態系が極端に単調になると、
気候やその他の環境の変化により、
一気に天敵がいなくなり特定の生物が大増殖し
人間の生活にまで大きく影響する。
生物多様性とは環境の急変にも対応する緩衝となる。

生態系が極端に単調になると


つまりは人間が増えすぎたってことだ。

全ては人間の勝手だな。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bass/1180782081/153

153 名無しバサー New! 2007/12/10(月) 19:29:23

普通に放流すればいいじゃん？
水たまりにもバス居りゃあ諦めるべ。
ベストは水路だな、チェック甘いし、其処から広がってくれる。

>>256
増やすのも減らすのも人様の都合だからな

要は「自然」と「ヒト」とを対立概念とするかどうかの
食い違いでしょ。
立場こそ逆だが、どっちもヒトを中心に据えてることには
変わりはないけど。
鰐さんの論はそこを問題にしていたわけで、
自分としては理解できる論だった。
「地球に優しく」と簡単に言うが、
結局は「（ヒトが生きやすい）地球に優しく」じゃん、
という欺瞞？に対する問いかけだよね。
一応言うが、自分も自然破壊は大反対だよ。
自分が愛する環境は残ってほしい、と思うし。

人が生きやすく＞地球に優しく
みんなそうだよ。

きれいごとだけじゃん。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071212-00000014-rcdc-cn


外来生物による環境破壊が深刻化、被害額は1兆5千億円―中国
12月12日14時31分配信 Record China

2007年12月11日、福建省福州市で、第1回全国外来生物侵入学術研究会が開催された。
席上、外来生物の中国侵入による経済被害額は1000億元（約1兆5000億円）を超えると
の推定が発表された。新華社が伝えた。

中国農業科学院の劉旭（リュウ・シュー）副院長によると、中国は世界でも外来生物の
被害がもっとも大きい国の1つで、400種以上もの外来生物が入り込んでいるという。農
業部外来生物侵入予防防止研究センターの万方浩（ワン・ファンハオ）常務副主任によ
ると、外来生物が自然環境を独占、在来種を滅ぼし、生態系を破壊するなどの重大な被
害が相次いでいるという。【 その他の写真 】

農業部の試算によれば、代表的な外来生物による農業・林業への被害額は570億元を超
えると見られ、全体の被害額は1000億元に達すると見られている。（翻訳・編集/KT）


最終更新:12月12日14時31分

>>262
環境破壊、ではなく環境変化というのが適切ではないだろうか？
あと、農業や林業は日本では行っていないので問題ないと思う。
野菜や稲もいざとなりゃビニールハウスで作ればいい話だしね

不可抗力に近い外来種はある意味自然の一部と言える
人間の生活によるものだから
必要かと思ったけど、管理や消費がなされずに増えちゃったのも似たようなもの
業者や個人の密放流も、人間なんていうアホな自然の一部がやったもの
隕石が落ちて恐竜が絶滅したのも、外来種の台頭にも特に違いはない

自然な形態とか、固有種だとか希少種とか、そういう問題じゃなく
むしろ倫理や道徳のなさ、社会観のせまさ、思いやりのなさにビックリなスレですね
たとえて言えば、
「>>1やその縁者の人生なんてどうでもいいから、美男美女な難病患者にでも
全部献体した方がいいんじゃね？」っていう趣旨なワケだよね
そんな根性のヤツは、どうせガーにも愛情なんかは持ってないんだろ

>>264
ちょっと、たとえが苦しいが、ワロタ。

なぁ…関西弁のおっちゃん、見てるなら考えてくれ。
何のために『標準語』があると思う？

何のために『マナー』があると思う？

２ｃｈ＝何でもしていい
ってわけじゃないんだよ。

関西の人は独自の文化があって、関東の人間には負けたくないくらいの勢いあるから
何言っても無駄だと思います(・・;)

国際化だよ、国際化。

関西＝朝鮮人

外国人には優しくね

自分は264だが関西人だよ
どこにでも自分勝手なバカはいる

まぁ、比率的には関西が高いかも知れんが

＞２６２


中国人には人間あつかいされる人間とそうでない人間の
２つのカテゴリーが有ると聞いたがの。

>>264
おまえの論理は間違っている。
死んで出なおせ。
以上だ。

>>272
いや、よく読めよ。
別に間違っちゃいない。>>264は外来生物問題を肯定もしていないし
不可抗力だからＯＫとも言ってないよ。
倫理観や社会的な考え方でクリアすべきだと言ってるだけだろう。

>>272
俺が間違ってるか合ってるかなんてどうでもいい。
お前のスッカラカンなレスもどうでもいい。
>>1がバカだって言っただけ。

それより、俺がもしこのページ開けっ放しで自殺したら、
お前、警察に取調べ受ける事になるよ。
もうちょっと後先考えて行動してくれ。
それが結局は、自分を大切にすることになるんだから。

死んで出なおせ。
以上だ。

>>274
＞それより、俺がもしこのページ開けっ放しで自殺したら、
お前、警察に取調べ受ける事になるよ。
もうちょっと後先考えて行動してくれ。
それが結局は、自分を大切にすることになるんだから。

俺なら「警察に取調べ受ける事」と、「掲示板で死ねと中傷されて自殺、と報道される事」どっちも嫌なんだが…

>>275
結局は>>1と同類の短絡バカか。
「悪い事がばれたら警察に捕まる」とかすら考えられない奴が
のうのうと生きてられる世の中って、ものすんごい平和だね。
法律がユルいのもあるんだろうけど。
>>276
それは君の考え方。
こういう事がありえるよ、って言っただけ。
で、別に聞いてないし。スレチだし。

則弘祐 若林☆昭和５６年☆スポーツフィッシング☆バルサ５０

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・・・ＴＯＰ派の方必見の書！・・・☆昭和５６年５月・８月発刊
ＳＰＯＲＴＳ　ＦＩＳＨＩＮＧ(参報出版株式会社)ＰＡＲＴ１・ＰＡＲＴ２（シリーズ全巻)
の２冊になります。
今では禁止の放流やブルーギルを餌としての混合放流等について書かれています。・・・

バスやギルは単一の生態系にしてしまうけど、外部から移入してもそれほど影響与えない種類ってあるよね。
最近、輸入されてきたエンツユイ（エンツイ）なんかは絶対に影響与えないと思う。
レンギョや草魚もそれほど影響ないし、ライギョだって肉食性の割には神経質で繁殖力弱いから減る一方だし。
魚に詳しい人ならこういうとこまでわかるんだけど、これを言ってしまうとなにを根拠に！って方向に話がいっちゃうから、やっぱり外来魚は認めないっていう考えが正しいのだろうね。

外来種以前に移入種を認めないってのが正しいんじゃないかな

直接影響与えなくても競合相手になるだろうが高校からやりなおせ

>>281
まあまあ、君の自然を思う気持ちはオレは否定しないから落ち着け。
面白い実験があるんだ。
水槽でも池でもいいんだけど、単一の魚種を入れておく。
例としてはタナゴ。
一方に同じ容器で同じタナゴを入れ、さらにエンツユイやゼゼラ、ヒガイなど大人しい魚を入れておく。
数年後、バクテリアや微生物の作用で活性化し魚達がたくさんの卵を産んだのは後者の方。
前者は産卵控えめで稚魚の生存率悪し。

何がいいたいかというと江戸川なんてたぶん昔と比べたら固有種が激減していて、魚自体の数も少ない。
こんな状態の川には外来種でも良い効果を発揮するんじゃないかな？
相乗効果って奴。バスやギルはもちろん駄目だけど。
各種チョウザメやエンツユイなんかはいてもいいと思う。

>>282
そもそも論点がよくわからん。
別に、単一系が多様系よりも生産性が低いからって、
河川の多様性を増した方がいいことにはならんぞ？
そこに構築された生態系が一定の揺らぎの中で保全されることが目的なんであってだ、
生産性を増すことが自然保護ではなかろう。

いかにもバサーらしいDQNな発想だなぁｗ

バス：「保護に協力を」　呼び掛け 彦根　／滋賀
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bass/1201694324/

>>282
やっぱり多様性ってやつは昔からその場所で成り立ってきたものであってこそ意味があると思うんだ(´･ω･｀)

>>283,286
ごもっとも
ただし江戸川や多摩川なんかは元来の生態系というのが崩れていて、魚種は変わらなくても違う産地のフナやメダカが入ってきたりして交雑が進んでいて、あまり単一系とはいえない状況になってきている。
ビワコのアユを放流するため、それに伴って他の魚も混じってきたり（ニゴロブナ）、霞ヶ浦の鯉に混じってナマズやらニゴイやらも多摩川のものと交雑起こしている。

２８７の意見を踏まえて２８２の意見を言ったまでです。
もちろん間違ってるという指摘は素直に認める

http://www.news.janjan.jp/area/0801/0801300870/1.php

時おり小雪の降る寒い１月２７日。滋賀県草津市のＪＲ南草津駅に近い市民交流プラザの大会議室で、
琵琶湖を戻す会が主催する「第３回外来魚情報交換会」が開催された。これは長年外来魚問題に取り
組む人々が蓄積した情報を、より多くの人たちと共有し交流することを目的としたもので、今回も多くの
県内外の研究者が発表を行った。およそ１００名の参加者で会場内はいっぱいだ。

>>1
まるでバサーみたいなことを言いますねｗ

僕、バサーです。
完全駆逐されなければ、駆除も良いのかな、、、って思います。
100匹釣って喜ぶ釣りはしたくないからね。
勝手な言い草だけど、「沢山の在来種の中に僅かなバスがいる。
そのバスは、もの凄くコンディションの良い魚。」これが理想。
1日やって100匹釣れたとしても、ガリガリの不健康なバスなら釣りたくない。
むしろ、そういう場所のバスも在来魚も可哀相じゃん。
駆除することで、健康なバスが育つ、、、その間引きをしてると思えば全然OKじゃね？

ただ、駆除したバスの行き先が嫌かな。
殺して肥料とかさ、、、。
駆除目的だとしても全部食べたり、
管理釣り場へ売ったり譲ったりって出来れば駆除する側も多少は気持ちいいと思う。
「あ〜、こいつらも必要とされてる場所へ嫁ぐんだなぁ」みたいな気持ちの方が良いのかな。
環境保護って言うよりもバスやバサーへの恨みで駆除してる風に見える事が
お互いの溝を深めてるように感じる。

間引きをすることで、健全な水域が出来る。
そして間引きされたバスはビギナーの為の管理釣り場へ運ばれる。

こんなのダメ？

そんなに簡単に管理できるような魚ならここまで問題になってないだろ

>>291
なんか被害妄想入ってるね

バス駆除もいずれ動物虐待という悪行になるのは 歴史がそのうち証明してくれるだろう

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080226-00000004-agara-l30

金魚を無断放流　田辺の岩口池で（和歌山）

田辺市稲成町、県立自然公園特別地域内の岩口池上流にある観察用湿地で25日、金魚が多数泳いでいるの
を管理している市ひき岩群ふるさと自然公園センター関係者が見つけ捕獲した。田辺市は「看板を設置して生物
を持ち込まないように呼び掛けている。ペットについては最後まで責任を持って飼ってほしい」と話している。

同日、関係者が捕獲した金魚は10匹。全長20センチ前後で最も大きなものは26センチあった。体系は細長いタイ
プや丸いタイプなどさまざま。すべて捕りきったかは分からないが、26日に金魚は見られなかった。
この湿地ではカスミサンショウウオが産卵したり、カワニナやカワエビ、水生昆虫など在来生物が生息したりして
いる。金魚は雑食であるため、その多くが食べられてしまう可能性があった。

田辺市は2004年、工事のため岩口池の水をすべて抜いたことと外来生物法施行を機に、県や地元と協議して
外部から生物を持ち込まないよう池周辺3カ所に「この池にブラックバスなどの放流をしないでください」と書いた
看板を設置した。　しかし、06年には同じ湿地に金魚の稚魚数百匹が放され、岩口池ではニシキゴイが泳いでい
るのを確認している。

>>291
バスを駆除ー植物への肥料

バスを駆除ー人間が食うー人間への肥料

消費する場所が違うだけで、ちゃんと活用されているではないか。

このスレ初めて読んだけど、>>58の言ってることがすげぇな。
論理的だし、わかりやすいし、鬱陶しい関西人に対しても丁寧。
だれか>>58の発言をまとめて、外来種の生態系に与える影響を要約してくれよ。
マナー云々の部分は要らないから。

いやいや、外来生物以前に国内外問わず移入種問題の常識的知識じゃないかとｗ

>>58の改めて読んでみたがすげえな

なかなかいいとは思うけどスレがこんなに進行してから
わざわざほっくりかえすほどのもんじゃないと思うが

∈(･ω･)∋

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1205340780/280


また犯行予告だぞ
しかも犯行予告して逮捕された奴の記事のスレなのに阿呆すぎるｗ

ヒトの介入も、言うなれば自然の一部だよね

以下、琵琶湖外来魚バスターズのHPより抜粋
掲載されているコメントと画像は、まさに基地外


>お腹に卵が詰まった大型バスを駆除したときは、
>台所で卵を持ったゴキブリを始末した時のような満足感があります。
ttp://gairaigyo-busters.jp/report/statistics/images/busters2006-03-26-01.jpg
ttp://gairaigyo-busters.jp/report/statistics/images/busters2008-02-24-02.jpg
ttp://gairaigyo-busters.jp/report/statistics/images/busters2006-12-24-02.jpg

>>304
その人達は生態系なんて関係無く嫌いな生物を駆除したいだけなんだろな

残念な人達だな

生態系が崩れるというのはつまり

・女子校に平然と野郎が混じってる。
・共学なのに野郎しかいない。

こういう事。どうだ？笑えないだろ？よそから来た野郎がええ女を食い散らかすんだぞ！

>>304
バサーの在来種をエサとしか見てないコメントや、ナマズを邪魔だからと
殺す態度にも同じものを感じるが？

だからどっちの態度も悲しいということだろう。
目の前の生きものは等しく、尊ぶべきだろう。
駆除するしないは別の話で。

>>308
それもなんか違うような…
魚に罪はないんだから悲しい気持ちで処分しましたって態度をとるべきだっただろうね。
そこで憎しみ感情出してしまったら子供っぽい発想になってしまう

ハーフの子が苛められるように排他的なんだろうな人間って生き物は

人間なんて生態系、乱しまくってるのに
バスが増えることがいけないなんてエゴ以外の
何者でもないよね・・・

間違いを正そうってことだろ

間違いとか分からない奴らが駆除してるのが問題

>>313
わかってるお前が駆除したらいいんじゃね

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080317-00000252-mailo-l25

御製碑：海づくり大会に出席、天皇陛下の短歌記す　大津で除幕式　／滋賀
3月17日15時0分配信 毎日新聞

昨年１１月に開催された「第２７回全国豊かな海づくり大会〜びわ湖大会」に出席さ
れた天皇陛下が詠まれた短歌を記した御製（ぎょせい）碑が、大津市打出浜のなぎさ公
園打出の森に完成。このほど除幕式が行われた。

短歌は「古き湖（うみ）に育（はぐく）まれきし種々（くさぐさ）の魚安らかに住み
継ぐを願ふ」と、琵琶湖にすむ豊かな魚が題材。碑は天皇、皇后両陛下が稚魚を放流し
た場所に設置された。碑本体は同市北比良産の御影（みかげ）石製。歌は半田孝淳・天
台座主の揮ごうで、信楽焼の陶板に焼き付けてある。
　除幕は、大会県実行委会長の嘉田由紀子知事をはじめ役員ら６人が行った。嘉田知事
は「歌に込められた天皇陛下のお心を、琵琶湖再生に向けて私たちが受け止め、次の世
代に伝えていかなくてはならない」と語った。【鈴木健太郎】

３月１７日朝刊

最終更新:3月17日15時0分

>>314
そんな暇な時間ないお(｀･ω･´)

>>313
頭悪いね。間違い分かってるから駆除しようとしてんだろ？
ただとるべき態度を間違えたってだけ。
もうちょっと謙虚な態度をすべきだった。
魚には罪はありませんがというように。
そうすれば大人の対応でなおかつ有意義な活動だったはず。

>>317
それはバス釣りやってる連中のことかい？

>>317
分かってたらそんな事しないよ

生態系を乱すような切欠を作ったのは今の団塊世代だろ？
なんで若者にその責任をなすりつけようとするんだ？

まあそのおかげで今の暮らしがあるんだけどね

生態系厨はモラルとかその辺を重視しすぎに思う
崩れたら世界が崩壊するんじゃないかと思ってるのかな

身の回りの自然が、そこに住む人達の暮らしや文化と少なからず関係があるならば
自然の一部たる生態系の変化は当然議論されるべきだと思うけどね。常識的に考えて。
でも今の時代じゃ自然はただのくいっぷちをしのぐためだけのものになっているから
経済的や外形的などの単純な要因による結果のみが重要視されて変化は当然の事となってるね。
いつになったら人間は高尚な生き物になれるんだろうね。

バサーによる密放流の証拠物件

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bass/1194826358/l50
156 ：名無しバサー：2008/03/19(水) 23:38:35
その下野の仲間達の放流秘話って昔、バサーの記事になってるやん。
その代表の人は今でも池原でペンションとキャンプ場やってるよ。あの頃は記事になってるし微塵も違法性ないわな。吉野郡にとってもプラスのはず

祝日の早朝からあちこちにコピペ貼りまくって…

楽しい休日なんでしょうねｗｗｗ

>>324
乙！
ご苦労なこってすなｗｗｗ

琵琶湖を戻す会２００８年度前半の活動について

こんにちは、いつもお世話になっております。琵琶湖を戻す会です。

当会２００８年度前半の活動（外来魚駆除大会）の予定は以下の通りです。


2008.04.27　琵琶湖外来魚駆除大会 滋賀県草津市志那中湖岸緑地
http://homepage2.nifty.com/mugituku/map/sinanaka/sinanaka.html
2008.05.11　外来魚駆除釣り大会ｉｎ淀川2008 大阪府大阪市旭区淀川左岸河川敷
http://homepage2.nifty.com/mugituku/map/yodogawa/yodogawa.gif
2008.05.25　第七回「琵琶湖外来魚駆除の日」 滋賀県」草津市烏丸半島多目的広場
http://homepage2.nifty.com/mugituku/map/karasuma/karasuma.gif

詳しい情報は琵琶湖を戻す会の公式サイト
http://homepage2.nifty.com/mugituku/
に適宜ＵＰしますのでご覧下さい。


琵琶湖を戻す会は農林水産省及び環境省より特定外来生物防除認定を受けています。
http://homepage2.nifty.com/mugituku/prevention/prevention.html

バスだけが人為的に増やされたような言い方するけどさ
アメリカザリガニとか他の外来種が自然に増えたという証拠でもあるのかな？
こいつらも食料危機とかアメザリ好きの手で密放流されたかもしれないだろ。
つか、お前らの理論だと外来マスとか特定外来種法に引っかからなければ放流してもよいってことになるな。
特定外来種法に引っかかる前に放流、自然分布拡大していったバスは問題ないことになるね。 在来種認定するか？ｗｗｗ

>>328
どんな理論やねんwww
誰も、ニジマスやブルックを肯定なんかしてないよ。
アメザリも大きな問題だ。

アメザリは、一時期、食用や水田の雑草駆除用に普及していった歴史がある。
人為的に殖やされたのは事実だな。
もちろん、バスト同等レベルで駆除すべき対象だなwwww

結局そんな駆除されないのなｗ

>>329
彼はおつむがアレだからほっとけｗ

悪意的に駆除されてるのはバスだけ

悪意的の定義、具体的内容からいってみよう。

ゴキブリ駆除してるみたいとか笑いながら駆除してるとこ

>>334
それでも状況による

何がだよ。言い訳ばっかしてんじゃねえ。

生態系無視の環境破壊団体
http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/2024/
だれかつぶして〜

またﾊﾞｻｰか。
氏ネバいい

◇ノーリリースが常識になった

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080503-00000203-mailo-l25

琵琶湖：回収外来魚、０７年度１５．１トン　ボックスなど設置以来最高に　／滋賀


県は２日、琵琶湖岸周辺の外来魚回収施設に集められた外来魚が昨年度は１５・１トンで、０３年度の設置以降、最高だったと発表した。
県琵琶湖レジャー対策室は、昨年１１月の「第２７回全国豊かな海づくり大会」に合わせて県内各地で外来魚駆除釣り大会などを行い、
外来魚の再放流禁止（ノーリリース）が周知されたことなどが要因と分析している。
　回収施設は、湖岸の公園などに置かれた回収ボックス４０基と北湖の漁港などに置かれた回収いけす３０基。ボックスと、いけすの回収
量は、これまで最高だった０５、０６年度の１３・９トンを上回った。

一方、釣った外来魚を引き換え所に持ち込んだ人に、商店街などで利用できる「びわこルールひろめよう券」を渡す事業（昨年度で終了）
での回収量は、０６年度の２０・２トンが０７年度には１６・４トンに減った。【服部正法】

５月３日朝刊

http://www.geocities.jp/nobassjp/bass08003.htm

この分で行くと本日はかなりの数の産卵があるな・・・そう考えながら次々と
観察していくとあちこちで着卵が見つかります。
今年は例年より早いなそう思いながら観察を続けていくと目の前にひっくり返され
壊された産卵床が現れました。今年も又かよ・・
又今年もルールを守れないバサーが居るようです。

今年は各方面や管轄する所轄警察とも事前に協議を行い、立ち入り禁止区域に
侵入しているバサーに対し指導ばかりではなく、通報により各方面に連絡が行く様に
既にネットワークが出来ています。

本日も早朝からパトロールに参加しましたが、ルールの守れないバサーの多い事。
各方面と連名で書かれている立ち入り禁止を示す看板の前に堂々と車や
荷物を置いて湖内に侵入し「看板が見えませんでした」と言い訳する連中や
注意をすると「あんなにバスが居るのに釣っちゃいけないんですか?ここで皆釣っているのに」
と本当に子供でも言わない馬鹿な言い訳をするバサー等様々
又、地元の組合員さんにパトロールの際に伺った話では、湖内に停泊させている漁用の和船を勝手に
持ち出して釣りをした挙句放置して行く事件も頻発しているとか・・・
こちらに関しては、被害届けを所轄警察に届け出ているとの事ですが
それにしてもリリース禁止や釣り禁止を注意すると「煩いジジイすっこんでろ！・つり禁止の看板
なんか俺がぶっ壊してやる」と暴言を吐くものまで居るそうで対応に苦労しているとの事でした。
何かの雑誌で「バサーはやんちゃな方が良い」と書いてあった記憶がありますが
ここまでくるとさすがに刑事事件ですし、犯罪です。やんちゃではもう済まされません
バサーのモラル欠如としかいい様がありません。

生態系厨＝シーシェパード

>>340
リンク先見たけど随分と準備とか活動する時期遅いんだね？
宮城県北で規模が大きい場所とはいえ、もう三月の下旬ぐらいから早い奴は産卵始めてるでしょ。
小規模の溜め池なんかだと三月の頭ぐらいには孵化した稚魚を見かけてたし。

まぁ、暖かくなってからじゃないと腰まで水に浸かりたくない気持ちも分からなくはないけどね。

http://homepage2.nifty.com/mugituku/explanation/kourousya.html

琶湖を戻す会は、このたび環境省より「野生生物保護功労者」として表彰していただき、
環境省自然環境局長賞を受賞いたしました。身に余る栄誉を与えていただいたことに素
直に感謝すると共に、これまで積み重ねてきたことが間違っていなかったと認めていた
だけたことに対して何より有り難いことと感じています。とは言うものの、我々は誰かに
認めていただくために活動しているのではなく、あくまでも「琵琶湖を外来魚が居なかっ
た状態に戻す」ことを目的として、各地で外来魚防除に関わる様々な活動を行っている
ので、そう言う意味ではまだまだ道のりは果てしなく遠いと実感しています。今回いただ
いた表彰に驕ることなく、今後も地道な活動を継続いたします。

いよいよ明日

2008.05.11　外来魚駆除釣り大会ｉｎ淀川2008 大阪府大阪市旭区淀川左岸河川敷

ガーとか人死にが出る魚放流はマジ放流者三親等まで国賊と思わないかい？

てすと

団塊がぶっ壊した生態系

バサーは犯罪者だなぁｗ

好きなサカナを身近な河川に放流する…
メルヘンやね〜
+｡:.ﾟヽ(*´∀`)ﾉﾟ.:｡+ﾟ
夢想する事はおk
でも無責任で幼稚な行為には罰則あり
そゆこと
ヾ(｀◇´)ﾉ彡☆ｺﾉ!ｱﾝﾀﾞﾗ!! )`Дﾟ)･;'

生態系の事なんか
知らな〜い(´∀｀)
キリンさんや象さんが身近にいれば楽しい♪
日本にもライオンやトラみたいな面白い動物がいればイイ
＼(^_^)／ ｸﾜﾚﾃｼﾏｴ！

>>350
じゃあお前がアフリカに行け

．
　。　∧＿∧。ﾟ
　　ﾟ(ﾟ´Д`ﾟ)つ
　　　(つ　　／
　　　 |　(⌒)
　　　 し⌒

性体験が乱れてもかまわない
【スレタイ】＼_(･ω･`)ｺｺ重要！

名栗湖に導入　ショッカーボート　電気でバス駆除
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bass/1223869203/

でたなショッカー！
(/ ﾟ∀ﾟ)/

＼(ﾟ∀｡) イーっ！

【社会】名栗湖で「電気ショッカーボート」導入　電流を流してコクチバス（ブラックバス類）を駆除…埼玉
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1223880548/

ｶｽ

http://files.uploadr.net/10e219b081/1219459618836.jpg

バサーがまたしても密放流を予告
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bass/1224682872/33-34


33 ：名無しバサー：2008/10/25(土) 20:17:20
レイク前の池いかにも居そうだよね。



34 ：名無しバサー：2008/10/25(土) 20:28:39
>>20
その内入るよ。

　　＿＿＿　　　　何が君の幸せ
　　　 ／　　　　 ＼　　　放流して喜ぶ
　　 /　　 ∧　∧　＼　　アオウオ釣らず終わる
　　|　　　　 ・　・　　 | 　そんなのはいやだ
　　|　　　　 ）●（　　|
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ 　忘れないで偽装
　　　 ＼＿＿＿_／ 　　こぼさないで IP
　　　／ ＼／＼／＼ 　だから君は逝くんだ何処までも
　　（__（|＿＿＿__|）__）
　　 ゝ　）＿（_）__（__,ﾉ|　そうだ楽しいんだ アオウオ増やせ
　　/ ス＿~⌒,/ー‐/ー〉ー ）ノ ア、ア、アオウオﾏｿ 愚かな君は
　 （⌒　　） 　 (＿＿)　
　　　　　　　　　　　　　逝け 生態系を壊すため

>>361は駆除しておｋ

在来種確認できず　外来魚一掃へため池を池干し

バサーによる密放流のために在来魚が全滅。
フナなどの在来魚はゼロ。問題の深刻さがあらためて浮き彫りになった。

http://www.nnn.co.jp/news/081104/20081104005.html

>>363
全滅ってのが気にかかる 普通はデかい鯉や鮒は残るんだがな 以前から小型魚しかいなかったんだろうか

日本がアマゾンみたいになってくれればどんなに嬉しいか…

>>365
じゃあブラジルに引っ越せ日系多いから心配すんな

じゃあ豚汁を復古せよ。日経新聞宅配すんな。

じゃあブラ汁にモッコリ失敬多いから年配なんよ

じゃあマン汁にシッコせ日給多いから先輩すんな

ジャーマンスープレックスに嫉妬せにゃ急に大井から乾杯すんな

ザーメン汁をひっかけニッコリおーい参拝すんな

つまんねーｗｗなにこいつらキショ

どんな環境にも生態系はある

といってみる

>>372
つまんでねーvvvv兄恋辛きショー

生態系が乱れても構わないと思うというスレが乱れても構わないと思う

オまんこーxxオなにーこいてポニョ

⊃まλね−шшﾅaにこい⊃ら≠シэ

∈(･ω･)∋

Ｅ(･ｗ･)ヨ ダム〜

生態系が乱れても構わないと思うというスレが乱れても構わないと思うとオレも思う
ま、そゆコト

生態系が乱れても構わないと思うというスレが乱れても構わないと思うと思う>>380の生活が
乱れても構わないと俺は思う。

人間の生態系も崩れてるしｗ

日本に中国人、韓国人、在日が何割いると思ってんだｗ

>>382
あーマジレスしてスマンが
人間の世代交代にかかる年月と、他の生き物の世代交代にかかる年月を比較すれば
おおよそ20年かかる人間と1年で世代交代する生き物じゃ1年の長さの意味が違うんだよ
イブがアフリカに生まれてから20万年って言われているが、その間多く見積もって平均15年としても
人は精々1万4千世代。その間1年で世代交代する生き物は20万世代を重ねるわけで
人が20万世代重ねるなら実に4千5百万年必要になる

人類がチンパンジーと共通の祖先から分かれてからでもそれほどの年月は経っていない

ｽﾏｿ素で間違えた
300万年だな

申し訳ない　orz

先ず、生態系を乱しだしたのは誰なんだ？
２０代か？３０代か？４０代か？
違うだろ？

団塊だろ？

パイクとかケツギョ放流したら定着しちゃったりするのかな

>>385
初代ルアーブーム世代とグランダー武蔵世代の仕業です

>>386 ﾊﾟｲｸ､ケツギョも特定外来種だから数年前からすでに手に入れる事すら出来ないよ。情報遅すぎるわ。

アマゾンの小さな浮き草、一つ１００円で買った。
すると、すぐに、さらに小さな浮き草がどんどんどんどん増えて、いつのまにか、
水槽の水面を覆いつくした。
捨てるのはもったいないので、水洗トイレに流した。
ほとんど掬い取ってみたら、とても重かった。
この養分は、ほとんど水槽の中からやってきているわけだろう。
水槽の窒素が固定されたのかもしれない。
下水道を抜けて、どこかで、生き延びて、水質浄化の役に立っているかもしれない。

水洗トイレに流した。
水洗トイレに流した。
水洗トイレに流した。
水洗トイレに流した。

>>386
2000年代前半に試してみるべきだったな。
何となくケツギョもパイクもそれほど爆発的には定着しない気もするけど

>>1
いかにもバサーらしい腐った考え方だね。

かつてウォールアイが定着した池があったがアホが釣りまくって失敗したらしい

つるじょあ＝ブログ荒らしの木立龍介　

相手にしたら損。

「木立龍介」で検索したらわかる。

>>1バサー 最低やつ

昔の日本は、政略的な意味あいもあるやも知れんが、十代前半で嫁入りなんか普通であった…
それを考えると>>1と同じく性体験は乱れてもかまわないと思う。

>>395 ０点

上げ

バスは日淡より強いんだろうけど、水中でバスより強い生き物っていないのかな？
ワニさんなんか強そうだけど。

ワニがOKならカバが最強だろ

細菌類だと思うよ

お前空気読めないって言われるだろ


どう考えたってカバ

>>399
うざいから市ねよバサー

>>1がいいことを言った

>>403 ０点

島根県の宍道湖のしじみを霞ヶ浦だの全国のしじみの産地に送って
そこで繁殖させたりしてるのは水産資源としてはいいけど
生態系的にはダメだよね

http://homepage2.nifty.com/mugituku/2009-04-26/kuyou.html

外来魚供養・安全祈願

外来魚供養と安全祈願行事の案内をしています。

琵琶湖を戻す会は多くの皆さんに支えられながら、２００９年４月で設立１０周年を迎えることが出来ました。
この間に３７回の外来魚駆除大会などを実施し、５０００人近い皆さんにご参加いただき、２，５００ｋｇ以上の外来魚を駆除してきました。
２，５００ｋｇの外来魚をブルーギルに換算すると１０万尾近くを駆除してきたことになります。
もちろん私たちが開催してきたこれらの駆除活動は、琵琶湖の在来魚保全のため外来魚がいなかった状態に戻すことを目的として行
ってきましたが、在来魚のためとは言え、この１０年間に多くの命を奪ってきたことは間違いありませんし、駆除してきた外来魚にも罪
はありません。
そこで、１０周年を迎えるにあたり、これまで活動にご参加いただいた皆さんを代表して、駆除してきた外来魚の魂を鎮め、今後の皆さん
の駆除活動での安全を祈願するために、天台宗福林寺さん（守山市）にお越しいただき、琵琶湖湖岸にて外来魚供養と安全祈願の催し
を執り行うことにいたしました。

開催日 2009年4月26日（日）
時　間 午前　11:00
場　所 草津市志那中湖岸緑地
※外来魚駆除釣り大会内で実施致します。

生野銀山湖からのお知らせ

ブラックバスの保護のため必ず守ってください。

５月１日−６月３０日まで生野銀山湖内において
保安区域(釣り禁止区域)が設けられています

目的はブラックバスの産卵のシーズンを迎え
産卵床の保護及び産卵行動を取るバスの保護となります

保安区域は法道谷ワンド全域、菅町の橋から上流です
法道谷ワンドは桟橋から伸びているロープよりワンド側
菅町は橋の下にロープとブイを設置し、その上流側は
ボート釣り、岸釣り及びボートの進入も禁止です
(菅町スロープからのボート昇降の際の進入は可能です)

ヘラブナ釣りの方は保安区域への進入の制限はありません


http://sasayuri-net.jp/users/lake-ginzan/ginzan_framepage1.html

へら鮒放流してる池が近所にあります。
誰かが外来種の危険な亀を放流したようで、注意してくださいの立て札がありました。
注意しましょう。

へらなんて放流するなよな

へらなんて臭いだけの駄魚

生態系守ろうとしてるヤツってなんのために守ろうとしてるの？
増えた動物捕まえて殺したりして頭おかしいよ。
刀振り回してた時代の人間と一緒だね。
何かを守るためなら他の命を犠牲にするとか

偽善者だね。

>>412
下手な釣りだなwwww

日本淡水魚愛護会の人のようにスバラシイ人間になりませんか？
ttp://tansuigyo.maxs.jp/a/link0-1.html

もともとそこに居ない生物を放すなんてのはもってのほか。
もともといた魚でも、一旦うちに持ち帰って水槽という別の環境に入れたら別の細菌がつきますので、
それを元の川にもどすなんて絶対ダメ！！！目に見えない細菌汚染に繋がります。

ですから、水替えする時も、水槽の水は殺菌してから捨てないとダメ！！。
田舎ではいまだに捨てた水が直接川に流れ込む事だってあります。
もちろんこれは人間にもあてはまります。
海外旅行国内旅行ダメ！！
他県に生息している草花や細菌がクツのウラについてほかのところに移動してしまい問題になりかねません。

すべては自然を守るためなのです。理想はこの世の中から人間が居なくなることでしょう。

このスレ始めから読み返したらところどころ笑える

メダカを繁殖して用水路に放し飼いにしてる

>>414のサイトの人をもっとみならいなさい！
そんなの絶対にダメ！！上から目線ですが納得してください。

>>1
お前は屑だ

昔、ボクの住んでる街のほとんどの川は毒々しい灰色の水が流れてました。
工場廃液による極端な水質汚染で水棲生物は死滅しました。
1980年代から20年以上の時間と莫大な税金を投入して、川の見た目は綺麗になりました。
今はサカナも泳いでます。
でも、泳いでるサカナは人為的に放流されたものばかりです。
多くの市民はサカナが泳いでる川の復活を歓迎してるようです。
『放流したメダカを採らないで』と手書きの看板が掛けてある用水路もあります。
街の住民のやってる事はイカン事なんやろか？
大昔、街の川で泳いでたサカナ達とは血縁関係のないサカナは存在しちゃイカンのかね？
一度断絶した河川の生態系再デザインはどのような資格で誰がすべきなのだろう？
家の裏を流れる用水路にボウフラ対策でメダカを放流しようと考えてます

>>419
人為的放流といっても、どこから持ってきたかによって、街の住民のやっていることが
イカン事かそうでないか、決まると思う。
その河川自体にはほとんど魚はいなくなっていたかも知れないが、流域や地域を見渡せば
まだ、魚類のいる場所はあったはずだし、そういった場所から充分な母数を移植すれば
本来の遺伝子型と、そう遠くない個体群が形成されるだろうから。

そういった事に関する知識や資格は、ビオトープ管理士だの、環境技術士だの、
大学の生態学教授だのがすべきだろう。
行政がもう少し、予算を持ってこうした専門家に依頼すべき。
市民単独ボランティアが気分だけでやると、赤いメダカやニシキゴイ、斑入りの水生植物が繁茂する
ような事態になるから。

昔、旅行で訪れた上高地の風景に魅了されました。
中でも明神池に泳ぐサカナの姿にハートをわしづかみされたのです。
んが…しかし、
聞けばあのサカナはヨーロッパ北部原産、アメリカ経由で昭和初期に放流されたブラウントラウトだとか。
封鎖水域なら生態系への影響も少ないからおｋ？
公園のコンクリート製の池にメダカとエビを放流したいのだが…アカンねんやろな。
河川敷にホタル繁殖を展開する住民運動は美談としてニュースになっとります。人間って情緒的な事柄に弱いっす。

ホタルの餌になると思ってカワニナを放流したら、外来種の何とかでした。
今それが増えて、生態系めちゃくちゃです。
ですが、これは仕方がないことです。

そもそも日本人は元朝鮮人

そんな外来種がイヤなら半島へ帰れ

日本から世界新記録がでたぞー！

1 ：一家理IIIφ ★：2009/07/05(日) 17:38:26 ID:???0
琵琶湖で体長73.5cm、重さ10.12kgのブラックバスが釣り上げられた。
これまでの日本記録が2003年の8.62kg、
世界記録が1932年アメリカ・ジョージア州で釣れた10.09kgということで、
それを上回る重さとなる。
この魚を釣った釣り人は世界記録を認定する団体に申請中で、
認定されれば世界記録となる。

琵琶湖は数年前から外来魚の食害による固有種の減少、漁業被害が問題となっており、
釣ったブルーギル、ブラックバスを再放流しないリリース禁止条例が出されている。

◆2009.7.2 琵琶湖 BASS 世界記録？73.5cm（関西テレビ ニュースアンカーより）
http://www.youtube.com/watch?v=HXOyXArL9rw
※トドみたいなバスが写っています

◆10キロオーバー・バス詳細(奥村和正ブログより)
http://blog.eigyo.co.jp/deps-okumura/day/20090703

◆海外メディアでも話題に
http://sports.espn.go.com/outdoors/bassmaster/news/story?page=b_BigBass_record_Japan_20090702
http://assets.espn.go.com/winnercomm/outdoors/bassmaster/iii/b_record2_900x675.jpg
http://assets.espn.go.com/winnercomm/outdoors/bassmaster/iii/b_record1_900x675.jpg
http://assets.espn.go.com/winnercomm/outdoors/bassmaster/iii/b_record3_480x854.jpg
http://www.clarionledger.com/article/20090705/SPORTS08/907050336/1127/Long-standing+bass+record+in+jeopardy

釣りスレ？

>>414
そこのサイトはキチガイだな。宗教母体だろうか。

昔読んだＵＭＡ系のムックに日本で巨大化するハイブリッドバスの事が警告されてたヲ。
その本には日本で交雑するオオクチバスとフロリダバスのハイブリッド種が近い将来世界記録を塗り替えると予言してた。
頭の悪そうな本だったけど >>424さんの貼っつけニュース見て思い出した。
その本には超巨大化したハイブリッドがやがて人間を餌にする日がやって来る…と嬉しそうに警鐘連打してたヲ

放流されたサカナについて語った興味深いスレがありますた
http://c.2ch.net/test/-/aquarium/1101638530/373-375

age

ワロスage

駅前のバスターミナルの噴水が水抜きしてた。
密かにミナミを…と考えてたのに…危ない危ない

最近はあまりないのかもしれないが、ひと昔前にはダンボール箱か何に入れられた捨て猫を道端でよく見かけたものだ。
あの頃は、捨て猫が生態系を乱すとか誰も言わなかったなぁ…とバカな事を考えた。
つまり捨てネコ的にメダカやミナミをバケツか何かに入れて道端に置いておけば、誰も密放流だとか生態系がどうのとか言わないんぢゃないかと思った。
もちろんバケツには可愛いミナミを拾って下さいとか名前はメダカのメェちゃんですとかプリティーな添え書きをしておいた方がいいだろう。
…で、この捨てネコ作戦を家内に説明しようとしたらステテコが何ですって？といきなりベタな聞き違えをしたので私はすっかり萎えてしまったのだ。
ヤレヤレだぜ

>>432
オマエの嫁は「何ですって？」てな話し方するのか？
それはそれで興味深いなｗ

そこが嫁と家内の違いだよなｗ

コンクリートのＵ字側溝に比べればバスやギルなんか可愛いもんだ

寒くなったから、放流された熱帯魚がピンチな季節
魚たちに罪はない
日本の冬はおまえたちには厳しいがマジガンガレ

西太后は乱れてたらしい

近所の池に古代魚とかいたらいいのにな、とかワクワクするのは中学生までだな。
正直中学生でも微妙だがなんとか許せる。
いい年こいたおっさんが言ってたら通報したくなるレヴェル。

言うだけで通報すんなよ

どこに通報するのだ？朝日新聞か？

中高生の性態系が乱れても構わないと思う

中高生の性体験が乱れるのはイクないヲ

鳥かごからコンドルが脱走しちゃったの…とか、生態系のバランスを脅かす生物って沢山ありそうなのに…
サカナばかりヤリ玉に上がってるように思える。
昔、飼ってた虎が檻から脱走して大騒ぎした事件があったけど…あの頃は生態系とか…言わんかったなァ

>>443
コンドル一羽やトラ二頭くらいじゃ、定着する確率の方が低い。
ゆえに、生態系以外の問題（危険性など）の方が先にたつってだけのこと。
それに、やり玉に挙がっているのはバスだけじゃない。
少しくらいは新聞読もうね。

>>444 バスが槍玉に上がってるんすか？知らなかったっス！
新聞読むッス！

活字文化万歳！

>>444
魚だけじゃないってのｗ
そういう視点でしか話せないのは魚にしか興味がないだけの話
世界的に観れば豚や羊、鹿といった家畜の再野生化が大問題になっている
個人がお魚逃がしたとかそういうレベルじゃなくてね

>>446
は？
俺に言ってんの？
生き物が野生化して定着するかどうかは、個人が放したか、国家が放したかは関係ないでしょｗ
魚か他の生物かもまったく関係ない。
コンドルやトラは定着の問題より先に個体そのものによる直接的な危険性の方が先に立つって
言ってるだけでしょｗ
バスだけがやり玉に挙がっているワケじゃないって言葉の意味も分かってる？
「特定外来生物被害防止法」に何種の生き物が指定されていると思ってんの？

いいか？外来生物ってのはな
中・小型、草食or雑食、繁殖力旺盛、直接人的被害がない、隠棲傾向が強い、見た目可愛いor利用価値がある
などの条件のうち、いくつかがそろうと定着の可能性が飛躍的に高くなるんだよ。

だがトラもコンドルも、ひとっつも当てはまらないだろｗ
しっかしブタ、シカは聞くがヒツジってのは余り聞かないねｗ
よほど原種に近いヒツジなら、相当昔に野生化した例がいくつかあるがな。
ヤギと間違ってんじゃないの？wwww

なんでヒツジが問題になるほど野生化しにくいか、考えた事あるか？

ヒント：人工品種のヒツジの毛は伸び続ける

女子高生のオッパイ

まで、読んだ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091108-00000006-khk-l04

外来魚駆除、シビレる成果　電気ショッカーで感電作戦
11月8日6時13分配信 河北新報

伊豆沼・内沼（宮城県栗原、登米市）のブラックバスやブルーギルなどの外来魚を駆除
しようと、県伊豆沼・内沼環境保全財団（栗原市）は沼に放電して魚を感電させ、気絶
して水面に浮かんだところを捕る電気ショッカーボートを導入した。７日、伊豆沼で運
用実験を行い、６９匹を生け捕りにした。刺し網など従来の捕獲方法と併用し、効果的
な駆除を目指す。

電気ショッカーボートは、発電機を搭載したモーターボートの先頭部に２本のアームを
取り付け、電極を水中に垂らして放電する。電圧は最大１０００ボルトで、電極から数
メートルの範囲に電気が流れる。在来魚も感電して水面に浮かぶが、捕まえないで意識
が戻るのを待つ。

実験は、感電捕獲の実績がある北海道水産孵化（ふか）場の工藤智河川湖沼科長の指導
を受けて行った。７００ボルトの電圧で約１時間放電。感電して気絶した魚が次々に水
面に浮かんだ。捕獲した６９匹はすべてブラックバスだった。

工藤科長は「生態系の保全だけでなく、漁業被害を防ぐ目的で感電捕獲を導入するのは
伊豆沼が初めて。在来魚に影響がないのは、ほかの湖で確認している」と話した。

財団は、ボートの活用を盛り込んだ生態系復元計画を農水省の実用技術開発事業として
申請。採択されて助成を受け、機材やボートをそろえた。電流を使用する漁法は禁止さ
れているため、県の特別採捕許可を得た。

感電捕獲は、函館市の五稜郭や東京の皇居外苑のお堀などで使用実績があり、北海道南
幌町の沼では２００４年から３年で外来魚を根絶できた。

伊豆沼・内沼では従来、体長４０センチ以上の大型外来魚は刺し網、１５センチ以下の
小型魚は定置網や人工産卵床を用いて捕獲している。

財団は「中型魚の捕獲をボートでカバーしたい。複数の駆除を組み合わせ、全国で通用
する『伊豆沼・内沼モデル』の駆除システムを確立したい」と話している。
.最終更新:11月8日6時13分

魚より外国産昆虫のが問題だろ。
何故槍玉にあがらないのか不思議。

【宮城】外来魚駆除、シビレる成果　電気ショッカーで感電作戦…１時間でブラックバス６９匹を生け捕りに
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1257647027/

>>450
不利益を受ける人がいないから。

生態系の保護を願う人は少なからずいるけれど、
実際に何かの行動を起こすほどのモチベーションにはなかなかならない。
声が大きいのは、生活が掛かっていたり、利害関係にあったりする人達なので、
昆虫よりも魚の問題が大きく扱われるのは当然。

>>452
利害関係なしに騒いでる人のほうが多いように思うけど。

個人的には、漁業やってたり希少在来種のいる水域ならいざ知らず、
そこいらの野池やドブ川なんぞどうでもいいと思う。

>>452
半分当たりで半分間違い。
昆虫は飼育数が多すぎ、規制する事によって、逆に放逐される可能性を恐れているのが一つ。
また、カブトやクワガタが帰化する事によって被る不利益を主張する人々より、規制する事で
不利益を被る連中のタチが悪い（想像してね）ので、面倒な事になる可能性が高い
のも一因。
あと、ほとんどが熱帯種であって帰化しないのではないかとタカをくくっているということもある。

>>453
まず、そこらの野池やどぶ川にも希少種は元々は存在していた。
また漁業やってたり希少在来種のいる水域と、そこらの野池やどぶ川はつながっている。
そういうことだ。

あと、利害関係なしに動いているヤツなんていないよ。
いたら教えてくれ。

要するに、バスやギル等のシグリット系は警戒心が強くて攻撃的だからダメ。
草魚や連魚はおとなしいからあんまり被害は見られないからいいというわけですね。

それはどうかと思うが･･･。

>>455
全然違う。
ソウギョもレンギョも、国内では利根川水系以外では繁殖出来ないので、基本的に被害は拡大しないので
特定外来生物指定するまでもないというワケだよ。
ソウギョやレンギョが入り込んだ事で、水生植物が一切見られなくなった水域もあるし、寿命も長いから
いったん入れば被害は相当なモンだけれどね。

ご参考
　http://park7.wakwak.com/~fuyosou/mizukusa0.htm

>>1
よく言った！こころが狭いやつらをいっしょに駆除するぞ！
http://www.youtube.com/watch?v=Sx5cj0ufSSg&feature=related

>>457　そうだそうだ
日本列島だって、日本人のものじゃない。
外国産が入ってきて、絶滅するような弱い種は淘汰されるべき！

>>455
シクリッド系は頭が良くて繁殖力が強すぎなので単一の生態系になってしまう可能性があるよ。
いっぽうソウギョや連魚は多産だけど少々頭が弱くて利用される側に立つタイプの魚。
だから生態系に妙になじむ。
４５６さんが言ってるのも一理あるけど。
個人的にはチョウザメを放流してもらいたい。

一般的に多産型は稚魚の世話をしないで産みっぱなし。

>>457-458
バカは放っておいてｗ

>>459
アンタも全然違う。

ソウギョやレンギョ、コイはアメリカ大陸などで帰化して、大変な猛威をふるっている。

参考　http://www12.ocn.ne.jp/~fishtips/03_diary_nz/00-10_koi.html

どのニッチにいようが、外来種は新天地で爆発的に繁殖する可能性があるの。
時間が経てば生態系になじむのは、どんな生き物でも同じ。
ただ、その過程で滅ぶ在来種がいる事が問題なの。

あと、チョウザメは在来種としてもともと日本にいる。ほとんど絶滅状態だが、
北方では記録があるはず。
わざわざ外産種を放流しなくても、国産系統を保護し、流域の分断を改善
すれば住むようになるよ。

>>461
その話は知っていますよ。
連魚はとくに派手に繁殖してるみたいですよね。
北アメリカにはヘラチョウザメなんかがいて食性が似てるために問題だというのはわかります。
でも日本国内において連魚やソウギョが問題だとは思いません。
あくまで地域特性によって変化する課題だと思います。

チョウザメは回遊によってときたま見られる程度で日本固有の種類はいないみたいですよ。
仮に外国産が放流されても生態系には一切影響を与えない魚だと思います。

訂正
ソウギョは問題ありますね、すいませんでした。

やっぱり日淡オタなんて無知で頭も悪いひとばかりなんだね

日淡が釣れたら踏み潰してます

日淡の駆除ってオモロー

>>464-465
釣れますか？

>>462
だから、ニッチは関係ないんだよ。
食性がどうあれ、個体数が異常に増加すれば、どこかの栄養段階の資源を利用してしまい
少なくとも同じ栄養段階の生物群に、大きな影響を与えるって事が分からないかね？
これはどんな地域でも環境下でも同じで、爆発的に増殖するという事は、それだけ利用可能な栄養資源が
あったという証拠にもなる訳だから、草食だろうが魚食だろうがプランクトン食だろうがベントス食だろうが
増殖した時点でその地域生態系に大きな影響を与えていることは検証するまでもなく分かること。

国内でレンギョやソウギョが問題になり得ないのは、一部水域でしか繁殖しないからなの。
もし、自由にどこの水域でも彼等が繁殖していたら、どんだけ問題になるか分からんの？

チョウザメがたまに回遊で見られるってのは、単に現在の状況。「今は見られなくなった」だけのこと。
相当昔から記述があり、本州沿岸でも捕獲されているし、北海道では群れで遡上していた記録がある。
固有種かどうかは、標本個体数が少ない上、十分な研究も出来ない現状では検証しきれないって
だけの事。実は絶滅しておらず、固有種が存在したらどうするって話だ。

http://page.freett.com/tyouzamekatyou/sub4%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E3%83%81%E3%83%A7%E3%82%A6%E3%82%B6%E3%83%A1.htm

http://www.city.ishikari.hokkaido.jp/profile/bunkazaih00208.html

国内絶滅種指定されていても、繁殖に遡上する事がある以上、生息環境を整えれば復活する
可能性がある。
だが、外国産種が放流され、爆発的に繁殖するような事があれば、固有種はもう見つかる事は二度と無いし
チョウザメだろうとなんだろうと、生態系に一切影響を与えないなんておとぎ話は成立しない。

>>466
言いたいことはよくわかる。
君の言うことはあくまで表向きだね。俺も表向きなら君の意見を支持したい。

でも少し机上論な気がするよ。
江戸川や利根川でソウギョや連魚が増えて他の種類に影響を与えているとは思わない。
むしろアオコなどの発生で富栄養化に歯止めがかかっていいんじゃないだろうか？
君のは環境の保全がされているところの考えじゃないかな？
川の汚れが人間社会によってもたらされている現状を考えると栄養の問題はクリアされると思う。
他種を食害する心配は連魚にはなさそうだし。ソウギョは水草が心配だね。

チョウザメは首都圏の川に放流してくれないかなと思う。
あるいはどこかの湖でもいい。
たぶん今の現状からいけば日本固有のチョウザメというのはいないと言っていいんではないだろうか？
もちろん断言はできないけど、たまに北海道から採取されるチョウザメはダウリアだし、帝チョウザメも中国のものが回遊してきたという説があるよね。
過去の資料に目を通しても日本固有のチョウザメというのはいない模様。

>>467
チョウザメは第3期の化石なら福井などから出てるし
現世の物も東北の貝塚から骨の断片が出土してるはず
ただし海に出る事のできる魚なのでマルタやイトウと似たような
ユーラシアと血のつながりの濃い繁殖群かも知れん

ソウギョ、アオウオ、レンギョ（ハクレン、コクレン）はあまり生態系に影響を与えてない。
アオウオとコクレンは数少ないしソウギョは池みたいな狭いとこで増えると水草等の減少が問題になるけど草食なので特に生態系に影響は与えてなくむしろ草退治に放流され役に立ってた。ハクレンは四大家魚の中で１番増えてるがプランクトン食なので特に影響なし。

>>467
机上論でも何でもない。
キミの言い分がまったく科学的でないだけ。

江戸川も利根川も、ソウギョやレンギョ定着前の状態と、定着後の状態でどう変化したかなにか
データでもあるのか？
アオコなどの増加に歯止めと言うが、発生が減少したからといって、それが彼等の影響だといえる
データでもあるのか？
むしろ、水生植物の減少で、固定される窒素量は減っているんじゃないのか？
レンギョが食ったからといって、系外に持ち出さなければ何の解決にもなっていない事が分からないか？
アオコの発生件数が減少しているとしても、それは下水の完備や排水規制のせいじゃないのか？

環境保全ってのは、原生自然だけが対象じゃない。都会だろうが田舎だろうが、人間が生活していれば
その影響は大なり小なりある訳で、その影響を少しでも軽減していくのが環境保全。
外来種を導入していい理由にはならない。

チョウザメについては
日本固有のチョウザメがいないという結論を出す為の、研究すら出来ていないのが現状なんだよ。
素人の「模様」って勝手な推測だけで、既存生態系をぶちこわすようなマネはやめろ。

>>469
現状で利根川水系で異常繁殖していないのは、流域面積が「繁殖可能」な程度であって充分ではないから
に過ぎない。年によっては卵が全て流下してしまい、死滅したりしているようだしな。
「池みたいなところでは殖えないんだ」と何度言ったら分かるのか？
ソウギョによって水草が壊滅した例は複数ある。水生植物から見れば、とんでもない害魚と言えるんだよ。

彼等が緊急の問題とならないのは、ただ単に、個体数が自由に増えられないからというだけの話。
池とか他の河川で繁殖可能なら、とっくに大問題になっているよ。
「影響なし」とか世迷い言もたいがいにしておけ。

このスレもバカばっかりｗｗｗ

>>470
君の言ってることは間違ってはいないと思うよ。ただ机上論だと言ったのは現状をいまいち認識してないように思ったから。
今、江戸川なんて「死の川」だよ。冷蔵庫から洗濯機まで投げ捨てられて魚の種類数が極端に少ない。
普通、川の河口って種類数増えるけど、この川は例外。
そんな環境の中、ハクレンが頑張っているのを見るとうれしくなる。
多少なりとも無駄になりつつある富栄養を利用してくれてるんだなって思う。

水生植物の現象は魚より明らかに護岸工事だね。ソウギョの害に関してははっきりわからないけどカモの類なんかとあまり変わらないんじゃないかと思う。
これも現場を見て思ったこと。

チョウザメを保護するというのなら個体を確保して人工的に増やさない限り無理だよ。
チョウザメっていうのはそういう性質の生き物だし、中国の長江だってハシナガチョウザメというのがいるけど今は生きた種親確保に必死になっている。
ほっておけば絶滅する生き物だからね。最低個体数といって何年も確認されていないものは野生絶滅という言い方がある。
最低個体数を切ってしまったものは繁殖不能になってしまう。以上のことから限りなく日本固有のチョウザメはいないに等しい。
専門家が言ってることだから間違いないと思う。
もっとも北海道の原自然の環境にチョウザメ放流はありえないと思うけど都内の川ならいいと思う。
つーか試験放流された経緯もあるみたいだしね。

ミヤコタナゴだとかもほって置けば絶滅してしまう魚。これからは保護するためには積極的に繁殖事業をしていかないと無理だよ。
なんでも後手後手の印象がある。環境保全が第一だけど法流に関してはいまさらという部分があるから。一回都心部の川を見てごらん。
自分の言ってることが机上論だってわかるよ。

ただ４７０の言ってることはあくまで前提であることは俺もわかっているつもり。
全面的に外来魚を放せと言っているんじゃない。魚の性質を吟味すれば環境に順応していく外来魚があるはず。
連魚に関してはまったく問題ないと思う。はっきり言ってこの魚が日本の生態系に影響を与えているように見えるなら観察力がないとしかいいようがない。
ブラックバスやギルは問題外だけど雷魚は肉食でありながらも結構調和していると思う。もちろん産地によっては固有のカエルに影響を与えてしまうから手離しでは賞賛できないけどね。

>>473は”思う”が多いね。
でも、実は俺もほぼ同意なんだ。
なんかねえ、「理屈」がつけば勝ちみたいな風潮は
しかたがないことなのかもしれないけど釈然としない。
フィールドに多く触れてる人間の皮膚感覚ってもう少し重視されてもよいと思うのだけど。
でもまあ、しょうがないんだろうね。

生物はもともと互いに影響を与え合いながら生きている。そして、そのバランスで成り立つのが生態系。
そのバランスの中に、もともと居ない生物を持ち込んで何の影響もないなんてありえない。
問題無いと「思う」だから問題無いってのは、それこそ机上論だろう。

>>472
どうもキミは思いこみで話しすぎる。そもそもオレの言っている事を理解もしていないくせに
間違っていないだの、わかっているつもりだの、正直お話しにならない。
どうも、キミに読解した上での科学的思考を期待するのは間違いであるようだ。
放って置いてもいいんだが、チョウザメ放すとか、希少種を人工増殖でなんとかできるとか、そんな思いこみを
放置も出来ないので、一つずつ片付けていってやろう。

＞君の言ってることは間違ってはいないと思うよ。ただ机上論だと言ったのは現状をいまいち認識してないように思ったから。
ほう。ではキミの言う「現状」とは何なのか？

＞今、江戸川なんて「死の川」だよ。冷蔵庫から洗濯機まで投げ捨てられて魚の種類数が極端に少ない。
へえ、じゃあ、江戸川の魚類相を調べたのか？調べたデータを見たのか？
ちなみに１８年度のデータではあるが・・・・・・
http://www.city.edogawa.tokyo.jp/kurashi/kankyo/johochosa/matome/h18/files/n1805_02_02.pdf
で、いったいどこが死の川なの？

＞普通、川の河口って種類数増えるけど、この川は例外。
スズキ、トビハゼ、ボラ・・・全然、例外じゃないですね。

＞そんな環境の中、ハクレンが頑張っているのを見るとうれしくなる。
頑張っているのかどうか知らないが、生息はしているようだね。

＞多少なりとも無駄になりつつある富栄養を利用してくれてるんだなって思う。
意味不明だね。「無駄になる富栄養」って何？栄養分はレンギョが食おうが微生物が分解しようが
窒素は窒素、リンはリン。過剰になれば負荷になるし、少なすぎれば貧栄養となるだけの事。

＞水生植物の現象は魚より明らかに護岸工事だね。ソウギョの害に関してははっきりわからないけどカモの類なんかとあまり変わらないんじゃないかと思う。
＞これも現場を見て思ったこと。
だから、何のデータもなしに思いこみで話されても何の説得力もないの。護岸工事してあっても、底質に沈水生植物
が繁茂している例はいくらでもありますが、江戸川が例外である根拠を述べなさい。
ソウギョによって水生植物の壊滅した例は木崎湖、雄蛇が池、野尻湖が有名だが、それは知っているかね？
継続的に見ているわけでもなく、様子見て思っただけでカモと変わらないとか、単なる世迷い言なんだって。

＞チョウザメを保護するというのなら個体を確保して人工的に増やさない限り無理だよ。
それは北海道水試がとっくに継続的にやってるね。だが、そんなことをしても、堰や水量低下で河道が
寸断されていては、遡上できるはずもなし。
ところが１９９４年に遡上個体が捕獲されているのだから、捕獲されていないだけで今もどこかで遡上して
いる可能性はある訳だ。つまり河川環境を整備して遡上、産卵可能にすれば復活の可能性は
あるという事なの。

＞チョウザメっていうのはそういう性質の生き物だし、中国の長江だってハシナガチョウザメというのがいるけど今は生きた種親確保に必死になっている。
そういう性質ってどういう性質ｗ
チョウザメは個体の寿命が長く、海と河川を行き来しながら生活する生き物。つまりその生活環を完全
にしてやることが重要なの。中国がどうとかってあんなに河口を汚染し尽くしつつあるところと一緒にするな。

＞ほっておけば絶滅する生き物だからね。最低個体数といって何年も確認されていないものは野生絶滅という言い方がある。
最低個体数が存在するか否か、何かデータでもあるのかね？何度も言うがチョウザメの寿命は長い。
しかも産卵数が多い。数個体生き残っていても確認は難しいだろう。ニホンカワウソとは違うんだよ。

＞最低個体数を切ってしまったものは繁殖不能になってしまう。以上のことから限りなく日本固有のチョウザメはいないに等しい。
日本固有のチョウザメがいない可能性はある。だが、いる可能性を否定する根拠には全然なってないね。
前に紹介したサイト、よく見てないだろｗ
最後の７行読んでみな。

＞専門家が言ってることだから間違いないと思う。
誰が言っているの？で、そいつは、どこまでどんな研究をして言っているの？
ソースを書こうね。

つづき。>>472>>473
＞もっとも北海道の原自然の環境にチョウザメ放流はありえないと思うけど都内の川ならいいと思う。
それがどこであっても、外来種放流は有り得ない。在来個体の子孫であろうと、環境整備されていない
河川への放流は有り得ない。都内だから良いとか、まさに世迷い言。

＞つーか試験放流された経緯もあるみたいだしね。
愚行だね。

＞ミヤコタナゴだとかもほって置けば絶滅してしまう魚。これからは保護するためには積極的に繁殖事業をしていかないと無理だよ。
水族館でどんだけ殖えたって、自然での生息環境が無くなっていれば何の意味もない。

＞なんでも後手後手の印象がある。環境保全が第一だけど法流に関してはいまさらという部分があるから。
環境保全が第一なのではないの。生息環境がなくなった生き物を殖やしても意味がないってことなの。
生態系の構成要素であり、キーストーンであり、指標であるのが希少種なの。
だから、種の保全にはミティゲーションに基づいた生息地の保護、保全、整備が必須なの。
ところが、よく分かってもいないのにまず放流ありきでやっちゃうと、今の渓流魚のように、地域性どころか亜種や種まで
無くなってしまう。
そうなったら後手後手どころか、取り返しが付かないっつってんの。

＞一回都心部の川を見てごらん。
残念。金属色の泥まみれになって入った事があるよ。
キミこそ、利根川や江戸川を上流から下流まで胸まで浸かって生物相調査してきてごらん。。

＞自分の言ってることが机上論だってわかるよ。
自分の言っていることが単なる思いこみだってわかるよ。

＞ただ４７０の言ってることはあくまで前提であることは俺もわかっているつもり。
前提ではない。理由がどうあれ、今後、外来種の意図的な自然界への放逐は有り得ないの。

＞全面的に外来魚を放せと言っているんじゃない。魚の性質を吟味すれば環境に順応していく外来魚があるはず。
環境に順応しまくっているのがバスでありギルだね。で、そんな連中を増やしてどうするわけ？
その地域には、本来いたはずの、いるべき種が存在する。
悪化した環境を放って置いて、その悪環境に順応可能な外来種を放せなんてのは、本末転倒もいいところ。

＞連魚に関してはまったく問題ないと思う。はっきり言ってこの魚が日本の生態系に影響を与えているように見えるなら観察力がないとしかいいようがない。
何度も言うが、レンギョやソウギョは緊急性がない。つまり、生態系に大きな影響を与えていないのは
自由に繁殖できないから。利根川水系であっても、充分とは言えないから、個体数は異常に殖えてはいない。
異常に殖えたらどうなるのか？こうなるわけだ。
http://www.kotaro269.com/archives/50392603.html
まぁ、産卵行動中ではあろうが、この数、密度、これで在来生態系に影響ないとかバカか。

＞ブラックバスやギルは問題外だけど雷魚は肉食でありながらも結構調和していると思う。もちろん産地によっては固有のカエルに影響を与えてしまうから手離しでは賞賛できないけどね。
ライギョであろうと、新しく好適な環境を持つ水域に進入した直後は爆発的に繁殖する。
ただ、繁殖条件に制限があり、（止水、浮標性植物が必要など）好適な環境が少ない事と、ナマズと競合関係にある
場合には、ナマズの方が優位になるため、国内では減少傾向にあるだけ。
あと、ライギョに好適な環境で優占するのはウシガエル。立派な外来種だ。固有のカエルってなんだよｗ言ってみろ。
つか賞賛してどうするｗ

まぁ、以上、キミの言い分がどんだけ世迷い言か証明したわけだが、「よく読んでから」レスするように。
これ以上丁寧にはできんからｗ

＞＞４７７
なんかお前言い方がえらそうでむかつくんですけど。
嫌われてるでしょ。

>>477にはこんなとこで長文書いてる暇に
ウィキペディアで日淡保護関連記事の執筆ないし編集をしてもらいたい

>>478
そりゃそうだろう。
えらそうに、かつ、むかつくように書いているからな。
っつーか、よく読みもしないで、しかも大した根拠もなく机上論扱いされて
とっくにむかついているのはこっちだってことだ。

>>480
うわぁ・・・やっぱキチガイか

>>444と>>477は同一人物なのけ？
そもそも論になるけれど…そもそも思考の枠組みを広げようと >>443がパラダイムの変換を試みたのに>>444がトンチンカンなツッコミをした瞬間から迷走が始まったわけだ。
>>477は、あらかじめ自分が用意したゴールにシュートしたいだけだから対話によって新たな地平を見れるかもしれないという知的な冒険ができないんだよ。
でも、実際にフィールドワークしてると豪語する>>477の憤りは伝わってきたけどね。
上から目線で悪いがガンバレ若僧！

>>480
そんなこと言ってる時点で馬鹿なんだよ。自覚しな。

>>482
＞残念。金属色の泥まみれになって入った事があるよ。
わずかなフィールドワークを経験した人間はそれを鼻にかけるようになって
未経験者よりタチが悪くなることもあるようですね。

そもそも論…じょをとう！
そもそも、本スレは生態系が乱れても構わない…
…と考える環境テロリスト達が集う愉快なスレなのだ♪
もっとメルヘンを語り合おうよ！
火星の運河にガーを放流してチチカカ湖でシーモンキー沸かそうぜ♪…みたいな
どうよ？

>>485
お前のツマラナサに全米が泣いた

>>486 情緒及び一般的教養度が未成熟な人には理解できるはずもないわなｗｗ

>>487
お前のツマラナサに世界中が舌を巻いた

>>485
チチカカ湖でシーモンキーはメルヘンかもしれんが、火星の運河とかになると最早ファンタジーだろ

ID:WpYmew4i
死ね

>>479
なんでそんなことせにゃならんのｗ

>>481
オレが意図した通りに受け取って当たり前と言っているだけ。
どこがどうキチガイなのか言ってみろｗ

>>482
同一人物だよ。
そもそも論で言えば、外来種問題に対して、本質的に外来種問題になり得ない例を持ち出して、
思考の枠組みを広げようとかってのは、無意味だと>>444で言っているだけ。
トンチンカンなのは、>>443だって事に気づけ。
そんなの知的なボウケンでもなんでもない。
フィールドワークについては、鼻にかけるつもりは毛頭無いが、しつこく机上論だの現場を見て思っただの、
てめえは調査もせず調査データにも目を通さず、しまいにはこっちが都市河川をまったく知らないような
ことを吠えている思いこみ野郎に対して言っているだけ。

>>483
ハァ？馬鹿はオマエだろｗ

>>484
わずかでもなんでも、勝手に判断すればいいが、こっちが都市河川の現場を知らないとは言わせない
というだけの話。
思いこみだけの未経験者よりははるかにマシな状況判断が出来るよｗ
その少ないおつむじゃ理解できないか？ｗ

>>485
要するに環境テロリストと自覚する人たちなワケねｗ
冗談でも自覚しての暴論でも、そういうの、オレは許すつもりはないんで。

いや、暇なんだろ？
思いこみで適当なこと言ってるのが許せないなら、まさにそんな奴らが適当に書きなぐってる記事群を
まともな資料に基づく内容に修正してくれないかって事。

>>491
まさかここまでの馬鹿だとはｗ

>>493
根本的に頭が悪い奴が学者なんかめざすとこういう悲惨なことになるんだな。

>>492
特にヒマではないなｗ
>>493
遠吠え乙ｗ
>>494
同上

>>495
負け犬乙ｗｗｗ

>>495
なんでバカだと言われてるか本当にまだわからないのか？

馬鹿だから理解できないのも無理ないかｗ

>>491 孤高の立場で誠実な書き込みを続けてると思うけれど…
自分が住んでる町を流れる川に自分が大好きなサカナが泳いでたら…と夢想するコトもダメなのけ？
グルーピングしたらキミの発言の方向性は､>>490と同じファシストの思想統制だよ。
…生態系が乱れても構わない…という言説が道徳的に許せない考えるならば本スレ全てを対象にに削除依頼すればエエやんかいさ。

いいたいことはわかるけどって言ってる人にも噛み付くようじゃ支持は得られないよな。
コンクリートで４面工事した川にアカミミガメやらニシキゴイが泳いでいるような川を見たら、少しでも外来種が入ればどうのこうのっていうのはやっぱり机上論だよ。
そんなデリケートな生態系は都内の川で残っていないところも多い。
影響うんぬんじゃなくて、そういう思想がだめなんだっていう論調に変えないと説得力ないと思う。

>いいたいことはわかるけどって言ってる人にも噛み付くようじゃ支持は得られないよな。
そういうこと。
480はあろうことか
＞えらそうに、かつ、むかつくように書いているからな。
と言ってしまった。480を”むかつかせた”人は故意にそうしたのかどうかは不明なのにもかかわらず、
480は故意にむかつくように書いたと高言した。
さらに言えば、”480をむかつかせた人”は一人ないし若干名なのに、
全住人に不快感を与える書き方を意図的にして、平気でいる。
あまつさえ、同情的な立場をとる人にまで上から目線で噛み付く始末。
そんな態度をとる人物は到底利口には見えないし、傾聴もされにくいということです。

蛇足ですが
「ここは２ちゃんだから」なんて居直りは
２ちゃん初心者にありがちな勘違いなので。

>>501
言いたいことは分かるが、
取り敢えず安価ぐらいちゃんとつけてくれ
見難くて仕方ない

>>503
なるほど。次回からは気をつけます。失礼いたしました。

>>496
目、腐ってんのか？ww
>>497
全然分からんね。明確に根拠を書いて、説明出来きるものならしてみな。
>>498
オマエガナｗ
>>499
＞>>491 孤高の立場で誠実な書き込みを続けてると思うけれど…
そりゃどうも。あなたは少しは話が出来そうだなｗ

＞自分が住んでる町を流れる川に自分が大好きなサカナが泳いでたら…と夢想するコトもダメなのけ？
夢想だけで終われば、なにも問題ないと思う。だが、今は個人でもそれを容易に実現できてしまう社会環境だよな。
それでも、悪いと知っていて、与太話の範疇を出なければ、オレも基本はスルーしてきている。
だが、そうしたことをまるでやむを得ない事とか、仕方ない事とか、むしろ環境に良いとかいった話にまで
持っていこうとするから、アホかとつっこみ入れざるを得なくなるだけ。

＞グルーピングしたらキミの発言の方向性は､>>490と同じファシストの思想統制だよ。
変なグル−ピングしないでくれるかｗ
オレは明確に科学的根拠を提示して、相手の言い分が世迷い言である事を証明したわけだ。
その事に反論があるなら、明確に科学的根拠を提示して、オレの言い分が間違っている事を証明すれば良いだけだろｗ

＞…生態系が乱れても構わない…という言説が道徳的に許せない考えるならば本スレ全てを対象にに削除依頼すればエエやんかいさ。
その言葉はアンチテーゼでもあり、そういう少々暴論っぽい言い回しに食いついちゃう、ちょっと勉強の足りない
趣味人を釣るエサでもあるから、削除の必要はないと考えるね。
>>500
＞いいたいことはわかるけどって言ってる人にも噛み付くようじゃ支持は得られないよな。
「いいたいことはわかるけど」って言いながら、全っ然分かっていないヤツになど、支持してもらわなくて結構。
っつーか、別に支持を求めちゃいない。オレの言い分に科学的、論理的におかしいところがあれば
指摘すればいいだけのこと。

＞コンクリートで４面工事した川にアカミミガメやらニシキゴイが泳いでいるような川を見たら、少しでも外来種が入ればどうのこうのっていうのはやっぱり机上論だよ。

違う。そんな状況だから、これ以上入れてはいかんのだ。
いいか。まず認識を改めろ。
ある野外空間において、そこに存在する生物種は、基本的に外来種も在来種も関係なく、生態系を構成する要素だ。
外来種だから物質循環や食物連鎖に関係ない訳でもなければ、外来種がいるからそこの生態系が崩壊してしまっているわけでもない。
そもそも在来種認定されていても、元を正せば大陸系の生き物も多い。
生き物は、地形変化や気候変化や偶然の要素などで自然に移動する事はあるし、そのせいで定着した種の為に、どうしても一時的に
個体数や生物量のバランスが崩される事はある。
生態学にはニッチ（生態的地位）という概念があるが、外来種が進入した場合、このニッチの奪い合いが必ず起きる。
在来種が勝てば定着できないわけだから、外来種が定着した時点で、すでにニッチを奪われた在来種が存在すると言えるわけだ。
ニッチが空位の場合もあるが、その場合は更に悲惨な結果となる。ため池のバスが好例だな。

だが、どんな状況でも、物質循環は起きる。そこで在来種と競合したり、利用したりされたりしながら、少しずつ安定のプロセスに
組込まれていくものだ。
だから、有り体に言えば、アカミミガメだろうがガーだろうがチョウザメだろうがバスギルだろうが、百〜千年後、長くても一万年後
にはほぼ完全に在来種と同じように、生態系の一員となってしまっていると思われる。
だが問題となるのは、それが人為的に、驚異的なハイペースで行われる場合であり、これが不可逆的な現象であることだ。

ハイペースの問題とは、現状のように外来種が自然移動でなく、人為的に次々と移入されている状態では、生物量や個体数のバランスは
一時的な変動のワクを超え、前の種のインパクトが治まる前に、次の種が侵入してくるといった形になり、絶滅する在来種が出る可能性が
高くなる。

また、不可逆性の問題とは、そうした変化が起きた場合、一度入り込んだ外来種は人為的駆除は困難な上、仮に根絶出来たとしても
一度絶滅した在来種は戻らない。近縁種による遺伝的汚染ともなると、なおさら元に戻す事は不可能だ。
コレによって失われるのは、在来種が長い時間をかけて獲得した、日本という島嶼における、生態系の多様性だ。
多様性の重要性は、長くなるのでおいておくが。

＞そんなデリケートな生態系は都内の川で残っていないところも多い。
生態系にデリケートも糞もない。都内でも郊外でも、どこでも基本は同じ。
生物量と種数が多い方が、影響が現れにくいだけだ。
更に言えば、移入種の定着が都市河川のみで終わるなら、影響はその場所だけと言えるかも知れないが、移動しないと誰が保証できるのか？
都市河川は都市だけを流れているワケではない。上流、流域、河口ってものがあるということを考えろ。

＞影響うんぬんじゃなくて、そういう思想がだめなんだっていう論調に変えないと説得力ないと思う。
何でそういう思想がダメなのか、それを根拠に基づいて話しているだけだｗ

>>501
「いいたいことはわかるけど」って言い方が、すでに上から目線だと気づけｗ
オマエもすでに上から目線。
恥ずかしい文章だなｗ

>>506
オマエも常に上から目線
恥ずかしい文章だなｗ

>>507
上から目線のヤツに対してそれなりの対応しているに過ぎんよｗ
そんな事も分からんとはｗ

>>508
俺らも上から目線のヤツに対してそれなりの対応しているに過ぎんよｗ
そんな事も分からんとはｗｗｗ

>>全っ然分かっていないヤツになど、支持してもらわなくて結構。

ならガンガン放流するよ。
と言われるかもよ？
そしたらおまいさんの発言のせいで放流が増えるという皮肉が起こる。
あんまり強気な発言もどうかなって思う。

外来種でも影響を与えない種類もいる。ただそれなりに観察力を要した人でないと見極めがつかない。
だから外来種は全部ひっくるめて問題にしているのが現状だと思う。

もう呆れるしかないな。
まともな学者さんは眉をひそめるだろう。
引っ込みがつかなくなってるのかもしれんがいずれにしても愚かなことだ。

>>506
>>501のそんな瑣末なとこにしか突っ込めないってことは自覚があるのか？
まあその突っ込みも的外れ。君のように幼稚な相手にはある程度諭すような
言い方になるのは自然。君の横暴な態度とはまったく意味合いが違うんだよ。
とにもかくにも、まずは少し落ち着いたらどうだろうか。

外来叩きで暴れてるやつは科学的な根拠が全てという感じなのに対し
〜だと思うとかの印象で話したり態度を非難したりしても無駄だろう

>>513
勝手に言い切ってるだけだろ、どこが科学的根拠が全てだよｗｗｗ
本人乙！

>>510 そりゃ暴論ですよ。詭弁と誤謬に満ちた話しだヮ

>>515
暴論でもないって。結局、観察力云々で判断していたら特定の人の判断に頼ってしまうことになるしいろいろ面倒でやっかいだから大本の部分で全否定という形を取らざるを得ないんだろうと思う。

>>513
無駄かもしれんが無駄じゃないかもしれんだろ。
ある種正義感はある人みたいだしなんかほっとけない。

>>517
外来魚問題の問題提起してる人って結構乱獲したりする部分には目を瞑るっていう傾向ないですか？
知り合いにそういうのいるんだけど。つーかコイツはトリコだしｗ

>>518
それは無いと思う。

トリコはある意味バスよりタチが悪いよ。
タナゴの場合貝まで根こそぎ取るからな。

議論以前の態度の問題なのであんまり読む気も起きなかったんだが、
少し読むと「科学的、論理的におかしいところ」もままあるね。
＞だが、どんな状況でも、物質循環は起きる。そこで在来種と競合したり、利用したりされたりしながら、少しずつ安定のプロセスに
＞組込まれていくものだ。
＞だから、有り体に言えば、アカミミガメだろうがガーだろうがチョウザメだろうがバスギルだろうが、百〜千年後、長くても一万年後
＞にはほぼ完全に在来種と同じように、生態系の一員となってしまっていると思われる。
＞だが問題となるのは、それが人為的に、驚異的なハイペースで行われる場合であり、これが不可逆的な現象であることだ。
そこまで理解していてなぜ一連の論調になるのか不思議。
ガーやチョウザメをガンガン放流しろなんて煽りを真に受けている？
＞生態系にデリケートも糞もない。都内でも郊外でも、どこでも基本は同じ。
＞生物量と種数が多い方が、影響が現れにくいだけだ。
デリケートと糞はあるよ。河川については後述するとして、
野池の生態系なんて一度ご破算になってる。
打ち捨てられた野池でキャッチ＆リリースのバス釣りをして何が悪い？
と僕は思う。拡大放流はどうかと思うけど。
＞更に言えば、移入種の定着が都市河川のみで終わるなら、影響はその場所だけと言えるかも知れないが、移動しないと誰が保証できるのか？
＞都市河川は都市だけを流れているワケではない。上流、流域、河口ってものがあるということを考えろ。
上流に遡る可能性は限りなく高確率で否定できるだろう。
フィールドワークの経験が豊かなんだったら。
一度死んだ生態系に魚を呼び戻す際、巷間ではコイの放流などがよく行われてるが、
これについてはどう考える？いや、こう言えば貴方が困るなんて意図してないですよ。
貴方なら当然、コイの放流などは許されない！とおっしゃるでしょう。
それは筋が通っています。
ただ残念ながら、一度壊れきった水域に、何であれ魚類を呼び戻すことは、
一般社会では是とされることが多い、ということです。
だったらそれが、ニシキゴイがチョウザメであっても大差ないやん？
という意見は、僕は突飛ではあるけどあながち間違いではないと思います。
まあ、知的遊戯でもなんでもない世迷言かもしれません。
勝ち負けをつけたいわけではないので。
ただまあ、もう少しゆとりを持たないと、違う考え方の人を動かすことはできませんよ。
これだけは断言します。


＞そりゃどうも。あなたは少しは話が出来そうだなｗ
あのさあ・・・少し厳しいこと言うけど、
君は誉められると弱いタイプではないですか？

>>520
都会の川では特にご破算になってるよね。
そういう部分を無視して影響がどうたらというのは説得力が欠けると思う。
なんか極端すぎるんだよね。

でも少しでも手を緩めてしまうと放流をする輩が後を絶たないだろうから根こそぎ否定したい気持ちはわかる。
明らかにチョウザメなんかは生態系に影響を与えないけどね。

錦鯉やヒメダカやキンギョを放流する自治体は減ってるが
マゴイやヘラブナや養殖モノ(関東平野亜種)のクロメダカはフツーに放流されてるな
ヘラブナについては昭和30〜40年代に釣り人の私有地への不法侵入
＆希少種の居る自然公園などへの違法放流で今のバサー並みにかなり問題になったし
釣りキチ三平初期の｢青ブナ編｣に対し魚類学者(確か末広博士)が
｢東北の湖に改良品種のヘラブナがいる状況は変」と苦言を呈しているのに
手軽な放流魚として国内移入が後を絶たない状況

オイラが住んでる街に流れる河川も30年位前にご破産。
…で、汚染された河川の水質浄化に莫大な費用と労力を投じ、ようやく10年位前から放流された鯉が生存できる環境になったわけです。
実際、泳ぐ鯉を見てホントに感動しました。
現在ではコイ以外にナマズ、ボラ、ニゴイ、オイカワ、メダカ…など目撃できます。
これらが全て放流されたモノなのか自然に近隣の河川域からやって来てくれたサカナたちなのか判りません。
とにかく魚種は問わず泳ぐサカナの姿を見るのは嬉しい
…はずだったのですが…今はウヂャウヂャ泳ぐ鯉の群れに不快感を覚えます。
人間の移ろいやすい情緒によってサカナを恣意的に移入したり駆除したり…
サカナもエライ迷惑やと思いますよ。
完全な閉鎖水域なんてそうそうあるはずもないし。
外来種、在来種問わず人為的なサカナの移動はやったらイカンのちゃいますか。
友達のサカナも止めてくれって言うてますわ。

関西弁ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バカ丸出しだなｗｗｗｗ

>>522
そんなのより未だに漁目的で放流しまくってる魚のほうがよほど害
鮎だろうとコイだろうとそこで育っていないものを入れた時点で「元の」生態系を乱しまくってる

>>58 を総論として本スレ終了してよかったんでね？

>>509
オウム返し乙w

>>510
＞ならガンガン放流するよ。
別に支持する必要はないが、明確な根拠を持って反論も出来ないくせに、反社会的行為に
走るってわけかｗww
つまりは、言い負かされて「人質殺すぞー」ってわめくヘタレ犯罪者と同じ思考ってワケね。
そもそも、その程度の短絡的な思考しかできないヤツは、手前勝手な考えや思いこみだけで、
自分のしたいようにやるってこと。つまりやるやらないでいえば、いつかやるヤツ。
人のせいにするな。

＞あんまり強気な発言もどうかなって思う。
弱腰になって犯罪者予備軍の機嫌取ってみても何も良いことない。

＞外来種でも影響を与えない種類もいる。ただそれなりに観察力を要した人でないと見極めがつかない。
何度も言うが、「影響を与えない外来種」なんてものはキミのおめでたい脳の中にしか存在しない。大なり小なり、必ず影響はある。

＞だから外来種は全部ひっくるめて問題にしているのが現状だと思う。
何度も言うが、外来種が次々と入ってくる状況が脅威なわけ。一種一種は時間の経過ともに問題ではなくなっていくの。もちろん、その過程で従来の生態系とは違ったものになってしまうわけだから、駆除や侵入防止が必要なわけだが。

>>511
アンカーくらいつけような。

＞もう呆れるしかないな。
オレに対して言っていると仮定してレスしよう。
こっちこそ呆れるしかないな。結局なんら反論できず、感情論＋抽象論だけで相手を貶めようとする訳だなｗ

>>512
＞>>501のそんな瑣末なとこにしか突っ込めないってことは自覚があるのか？
残念ながら瑣末ではない。本質だよ。
それ以外に、>>501になんら中身など無いからね。

>>513
その通りだよ。あんたも流れが読めているな。

>>514
＞勝手に言い切ってるだけだろ、どこが科学的根拠が全てだよｗｗｗ
あんたはレス内容すら読めていないな。>>476のリンク先を見ろ。少なくとも江戸川は死の川ではないと
証明しているだろ。これに反論して都市河川生態系がご破算になっているとかいう可哀想な妄想を
証明したいなら、他に根拠を出すしかないだろ。

>>516
＞暴論でもないって。結局、観察力云々で判断していたら特定の人の判断に頼ってしまうことになるし
その通りだよ。観察力云々ではまったく話にならないからな。

＞いろいろ面倒でやっかいだから大本の部分で全否定という形を取らざるを得ないんだろうと思う。
面倒っていうか、個人の価値観に頼っていては機能しない部分だからな。１０００人がダメだと思っても
１人が「生態系に影響ない」とか思い込んで実行したらおしまいだから。

>>517
＞無駄かもしれんが無駄じゃないかもしれんだろ。
＞ある種正義感はある人みたいだしなんかほっとけない。
よくわからんが・・・・オレがカンチガイで同情されてんのか？
まさかと思うが、「思う」とかどうとかでオレを更正させようとしてんのか？wwwwwwww
アホか。

>>518
＞外来魚問題の問題提起してる人って結構乱獲したりする部分には目を瞑るっていう傾向ないですか？
＞知り合いにそういうのいるんだけど。つーかコイツはトリコだしｗ
そりゃ強盗が強盗殺人犯を非難するようなモンだな。単に自分を正当化しようとしているに過ぎない。
個人で飼育出来る範囲以上に採集する時点で外来生物問題なみに問題あると思うよ。

>>519
＞トリコはある意味バスよりタチが悪いよ。
＞タナゴの場合貝まで根こそぎ取るからな。
オレはレベル的には同等だと思うな。でも、そう思うなら生き物をショップで購入するのはやめなくてはな。

>>520
＞議論以前の態度の問題なのであんまり読む気も起きなかったんだが、
じゃあ別に読まなくてもいいわけだがｗ

＞少し読むと「科学的、論理的におかしいところ」もままあるね。
もし、議論したいなら「少し」ではなく「きちんと」読む必要があるな。
言っておくけど、ここまででオレは「議論」しているつもりはない。相手は「雑感」を述べているに過ぎず
「論」ではなくただの「言い分」を一歩も出ていない。ゆえにひとつも反論になっていないからだ。
だが、あんたは少しは話が出来そうだなｗ　議論になればいいが。

＞そこまで理解していてなぜ一連の論調になるのか不思議。
＞ガーやチョウザメをガンガン放流しろなんて煽りを真に受けている？
ソイツが実行するかどうかは問題ではない。単に個人の感覚のみで、これは大丈夫とかいう話を始めるからだ。
冗談のワクを超えたからだよ。

＞デリケートと糞はあるよ。河川については後述するとして、
「生態系」の本質は、どぶ川だろうと湧水池だろうと同じなんだよ。試しにどぶ川の生態系を維持しようとしてみな。
すべての生態系はタフさも脆弱さも併せ持っている。

＞野池の生態系なんて一度ご破算になってる。
どうして「野池」と括る？全国の野池が全て同じ状況だとでも思うのか？

＞打ち捨てられた野池でキャッチ＆リリースのバス釣りをして何が悪い？
＞と僕は思う。拡大放流はどうかと思うけど。
「人が手をかけなくなった＝うち捨てられた」とでも言いたいか？
そうなった野池には在来生態系はないとでも言いたいわけか？
残念ながら、池干しを定期的にしなくても、生態系がない訳ではない。単純に湿性遷移が始まるだけのこと。
そして、そうした場所にのみ生息する生物種もいる。生態系はちゃんとある。
ましてや、野池ってのはほとんどが造成目的が農業用ため池だ。
農業用ため池は「農地の上流に」作られるものだ。野池のバスギル個体群からは、河川や流域に新しい個体を供給する。
そこにバスギルがいて良い理由にはならんな。

＞上流に遡る可能性は限りなく高確率で否定できるだろう。
＞フィールドワークの経験が豊かなんだったら。
上流と魚類が行き来できないのは、堰などで分断されているからだ。だが、残念ながら今の河川行政では
魚道などでこの分断を解消しようとしているな。
まぁ、現実問題としてレンギョなんかは栗橋町あたりまで遡上して産卵しているし、大型生物にとってはそのくらいの行き来は
屁でもないようだなｗ
また当然、生態系の多様性が残る上流に定着し、流されてきたから都市部にいる外来生物もいるわけだ。
つまり都市河川のその場所だけを見て判断するのは、まったく当たらないということ。

＞一度死んだ生態系に魚を呼び戻す際、巷間ではコイの放流などがよく行われてるが、
＞これについてはどう考える？いや、こう言えば貴方が困るなんて意図してないですよ。
＞貴方なら当然、コイの放流などは許されない！とおっしゃるでしょう。
そんな慇懃な言葉を使う必要はないよ。もちろん、コイ、ヘラブナ、メダカを含め、地域の在来遺伝子を無視した
放流ありきの行動は非難されて然るべきなのは当然だろう。

＞ただ残念ながら、一度壊れきった水域に、何であれ魚類を呼び戻すことは、
＞一般社会では是とされることが多い、ということです。
まず、「壊れきった」とか「一度死んだ生態系」とかそういうものは存在しないということを、あんたは理解すべきだ。
無論、あんたのいう世の中の人々もそう理解すべきだろうが、まずはあんたが理解して欲しい。
イトミミズやユスリカ、ハナアブ幼虫、サカマキガイ、ミズムシが住む富栄養化した流れは、
「そういう生態系になった」というだけのことであって、それ以上でもそれ以下でもない。
そういった場所に魚を呼び戻そうとして、いきなり魚を放つ行為は、水を入れない水槽に魚を入れるようなもので
なんの意味もない。
呼び戻したいなら、まずはそうあって欲しい状態に環境整備すべき。
だが、当然それは反面、イトミミズ達の生態系を「破壊」する行為でもある。
そのことは、以前ならまだしも、最近では多くの活動家が理解している。分かってないのは金とヒマが余っていて
なにかイイコトしたいって「にわか保護家」くらいのもん。
そういう人たちでも、根気強く説明していけば分かってくれたよ。
旧芝川の再生ブロジェクトなんかが最近の好例だな。ＴＶのタイアップで偽善の香り漂うムカツク番組だが、放流行為はしていない。
http://www.tv-asahi.co.jp/earth/shibakawa/index.html

＞だったらそれが、ニシキゴイがチョウザメであっても大差ないやん？
＞という意見は、僕は突飛ではあるけどあながち間違いではないと思います。
そうではない。生態系保全の考え方から言えば「あきらかに間違い」であるのだが「気持ちは分からんでもない」
というのが正解。
だが「間違い」は明白なのだから、それを指摘して、理解してもらっていけばいいだけの話であって

＞ただまあ、もう少しゆとりを持たないと、違う考え方の人を動かすことはできませんよ。
＞これだけは断言します。
言葉だけ丁寧に言っていても、根拠なしに感覚だけでしか主張しないヤツは説得できない。厳しく現実を突きつけるのがベスト。

＞あのさあ・・・少し厳しいこと言うけど、
＞君は誉められると弱いタイプではないですか？
全然厳しくないなｗ
大まかな話の流れを理解していて、かつ問題の本質についてレスしてきたのが>>499だけだったってだけだな。
そういう意味では、あんたも話は出来そうだ。

>>521
＞都会の川では特にご破算になってるよね。
上述の通り、ご破算になどなっていない。そういう話は少なくとも>>476のリンク先を否定してから言え。

＞そういう部分を無視して影響がどうたらというのは説得力が欠けると思う。
＞なんか極端すぎるんだよね。
また「思う」か。いい加減になんか根拠を示せ。

＞でも少しでも手を緩めてしまうと放流をする輩が後を絶たないだろうから根こそぎ否定したい気持ちはわかる。
気持ちなんぞドウデモイイ。ダメな根拠は示している。

＞明らかにチョウザメなんかは生態系に影響を与えないけどね。
何もまともな反論も出来ないくせにまだ言うか。早く根拠を示せ。

>>522
錦鯉やヒメダカの放流が減っただけでも進歩だと思うがな。

クロメダカは他地域の移入個体でなくなっただけまだマシ。もともと毎年個体数変動の激しい種だった
わけだから遺伝子の均質化による悪影響は出にくいだろうしな。
マゴイやヘラブナは釣り師連中だろ？

釣り師どもの釣り至上主義には吐き気がする。
矢口高雄もそういう事については全然ダメだな。
三平でもイワナを魚止めの滝の上流に放流したり、バスを礼賛したりしてるし、彼もナチュラリストではあるが、
魚釣り至上主義が、魚以外の生物について目を曇らせているのではないかな。

>>523
放流自体は避けなくてはいけないが、本来、時間が経てば個体数は安定する。
コイだけが異常に繁殖しているなら、やはりその場所の環境整備方法に問題があったんだろうな。

・水質がいまだに富栄養状態じゃないか。
・水深が均一で蛇行もなく、流れの緩急も均一ではないか。

上記二点を改善すれば、コイの個体数は減少するよ。

ここを見ているマトモな皆様へ
長文馬鹿キチガイには餌を与えないようお願いします

2､3日､孤高の人の書き込みがなくてつまらなかったわｗｗ
>>531 レスあんがと。
実際、孤高の人のブレのない話しに目からウロコなコトが多数あります。
1960年代末から70年代にかけてオイラの住む市内の河川のほとんどは工業汚水を海に排出する巨大な用水路にしか見えませんでした。
川面は虹色に光り飛ぶ鳥を落とす勢いで悪臭を放散していました。
…だから地球の生物は全て死滅した無機物だけで構成された河川域だと思ってたんです。
…で、そんな異星の風景のような河川が1980年代中頃より美観をテーマにした一大公共事業の展開でニュータウンの人工水路のように変貌。
旧建設省からも表彰されました。
やればできるやん…と、その時はそう思いました。
そんな街で育ったから川があればそこにサカナが泳いでいて欲しいと願うのは健全な欲求だと単純に考えてました。
…が、しかし、今では１〜２級河川はもとより市内を走る幅60センチ位の用水路にもウヂャウヂャとコイが泳いでる状況を目の当たりにして恐怖を感じています。
そのうち、水道の蛇口栓をひねってもコイが出てくるでしょう（本当はそんなコト思っていない）。一体、誰がどのような資格をもってこんないびつな環境デザインをしたのかと疑問に思います。
また、10年位前からホタルを復活させようとする市民運動も始まっています（市内のホタルは40年位前に絶滅してます）。
ホタルが異常繁殖するとは考えてませんが、ホタル単体で移入定着できるわけもないので…どのようにしてるのやら…

いずれにせよ専門家には毅然とした態度でリードしてもらいたいものです。

一般河川では水質汚染と護岸に強く雑食で河底を掘り返し魚も喰らう鯉が一番厄介。
護岸工事で水性植物・水性昆虫が死滅。
河川の浄化作用も働かず住処も失われる。
水性昆虫の代わりに幼魚を喰らうカワムツ・ウグイ・オイカワ
それらも喰らうニゴイ・鯉

人間の駆除がうまくいかないなら中国人を放流して鯉を密漁してもらうのはどうだろう。

>>532
それは断る。なんかいい雰囲気のスレだったのなら配慮せんこともないけど
思い切り過疎ってたじゃないか。元気な人が現れてそれに対応して何が悪い。
>>528=529
まだわからないようなのではっきり言っておくと、
＞「論」ではなくただの「言い分」を一歩も出ていない。ゆえにひとつも反論になっていないからだ。
君も「論」ではないよ。何かを主張したいなら、相手に伝わらなくては意味がない。
理解してもらうための努力をしなければならない。
「わからない奴はバカだ」という態度じゃあはいさようならだよ普通。
ガリレオかウエゲナーにでもなったつもりかい？大きな勘違いだ。
彼らがどれだけ”相手に伝えるため”に努力を払ったか、
まあ見てきたわけじゃないが、まともな感覚があれば推し量ることはできるはずだよ。
＞言葉だけ丁寧に言っていても、根拠なしに感覚だけでしか主張しないヤツは説得できない。厳しく現実を突きつけるのがベスト。
だからバカとか言われるんじゃないかな。
”根拠なしに感覚だけでしか主張しないヤツ”に
”厳しく現実を突きつける”のがはたしてベストだろうかね？
それでなんか結果を出したことある？少なくともここではバカ呼ばわりされてるだけでしょう。
＞そういう人たちでも、根気強く説明していけば分かってくれたよ。
ダウト。信じられないね。他の人が説明したんじゃないの？
疑ってすまんが、本当だというならここでも”そのとき”と同じように書き込んだほうがいいよ。
あ、前にも言ったけど「ここは２ちゃんだから」なんてのはナシね。

ああ、あと>>517は僕だ。
＞まさかと思うが、「思う」とかどうとかでオレを更正させようとしてんのか？wwwwwwww
その通りだよ。気を悪くさせたらすまんね。

なげーよ

>>535
横レスするが、
論理的に丁寧に客観的に見て分かりやすく説明しても理解しない人、もいる。
理解できないのか、理解したくないのか、そういう人は確実に存在する。

>>535
早い話が君らの痴話喧嘩はチラ裏ってことだ
キチガイ相手に正論かまそうが理解することはないし、
現に議論じゃなくて煽り合いの痴話喧嘩になってる
雰囲気悪くなるだけで周りからすれば傍迷惑

結局、態度云々の話しかしねーんだな
議論にならんってことで終了しろよ

外来魚や外国人をもっと日本に入れて友愛しようぜ。
総理も言ってるだろ？

環境に影響を与えにくい生き物とそうじゃない生き物というのが明らかにいるはずなんだけど、こういう部分は観察力にかかってくる部分なのでデータとしては残りにくい。
バスやギルが問題視されているのはわかる。ただハクレンは影響を与えない。
たとえどんなに増えようとも影響は出ない。
ただたくさんの数が増えてボートに飛び込んできたりすれば勝手に脅威だとわめく人もいる。
鯉にしてもそうだし、ボラにしてもそう。

>>536
悪いけどこの程度で長いという人には合わせられないよ。
幼稚園じゃないんだ。
>>537
いや、そうだけど・・・今まさにそういう話をしてるのに、
応えようがないです、はい。
>>538
正論っちゃ正論ぽいけど、前にも書きましたが、
べつに話が弾んでもいないスレにそこまで気を遣わなくてはいけないかな？
>>539
何が「結局」なのか意味がわからんのだが。発言すればいいってものでもないだろう。

まだ540や541のほうが頭は良さそうに見えますよ。人間性はともかく

マナーも守れんキチガイはこれだから困るな
過疎だから荒らしていいとかどんな理屈だよ

>>541 どのようなサカナでも餌も食べれば排泄もするし呼吸もするよね。
環境に影響を与えにくいサカナ…というのが存在したとしても数が多ければ影響力は変わるでしょ。
ここでの論点は自然繁殖による個体数増加ではなく、人為的な放流によって生態系のバランスを崩しちゃうコトがあらゆる意味で危険な行為ではないかと論争してるわけです。
ボートにサカナが飛び込んできてキャアキャア言ってるわけではありまへんｗｗ

>>544
数が多ければ生態系に与えるっていう発想がそもそもボートに飛び込むのと同じ視点だって。
ハクレンは植物プランクトンをメインに食う魚だし、清浄な河川では大繁殖しにくいよ。

>>542が馬鹿なのはわかった

>>545 論点は自然繁殖ではないのです。
問題にしてるのは人為的な生体の移入です。
ハクレンが自然に河川に流入する場合と人為的に放流される場合を想像してみて下さい。
数に問題があるでしょ？
要はスケールの問題です。数量的スケール、時間的スケール、質的スケール…
生態系ってのは植物プランクトンも含めてのコトですヲ。
ハクレンの排泄物を分解するバクテリアも生態系のメンバーですヲ。
その存在が生態系に何ら影響を与えないなんて言ったらハクレンに失礼やおまへんか？ｗｗ
でっしゃろ？

>>522>>530
一部誤認してるようなので訂正しとくが
養殖メダカのうち東日本タイプは江戸川区で作出されたヒメダカのみ
クロメダカの元親のほとんどは岡山産の西瀬戸内タイプ
大和郡山や弥富どころか江戸川区で扱ってるメダカも養殖モノは
本来兵庫県以西にいるタイプが流通している
首都圏で早めに作られたビオトープなんかは先に放流されたヒメダカと
後に放流されたクロメダカがハイブリッド化して
遺伝子的に何だかわからなくなっているのが現状なんだよね

>>547
バクテリアとか植物プランクトンなんて都会の川ではどんどん排水が原因で増えたり減ったりしてんだからぜんぜん関係ないって。でっしゃろ？ｗ

>>543
>過疎だから荒らしていい
誰がそんなこと言った？荒らしってのはキチガイとか馬鹿とかしか書かないほうじゃないのかな。

>>550
荒らしてる自覚すらないのか・・・

＞なんかいい雰囲気のスレだったのなら配慮せんこともないけど
＞思い切り過疎ってたじゃないか。元気な人が現れてそれに対応して何が悪い。
＞べつに話が弾んでもいないスレにそこまで気を遣わなくてはいけないかな？

>>551
いや、普通に君のほうが荒らしに見えますけど。
君にレスしてる僕も荒らしだと言われれば、そりゃそうかw
こりゃ一本とられたね。

>>549 植物プランクトンやバクテリアは食物連鎖の根幹とも言える存在でしょ。

だめだこりゃ

>>549
関係なことはないでしょ
バクテリアやプランクトンなくしては生態系が成立たんと思われ

:Kb1jBKNt
だめなのは君のほうとしか見えないけど？

>>556
お前だよ

馬鹿はほっとけ

>>533
専門家の考え方も８０年代当時とは違うし、技術レベルも上がっているから、これからやる事業に
関しては、そうそう馬鹿なことはやんないと思うけど、そもそも専門家の意見を聞こうとしないオッサン
とかがコイやホタルに執着していたりするから困るんだよね。
そういう人の意見はおおかた科学的でない場合が多い。

どこの指導を受けているか、ホタルの種親をどこから持ってくるのか、エサ生物として何を考えているか
くらいはチェックしておかないと、結局、程度の差はあれコイと似たような状況を招くだろうね。

>>534
コイが異常繁殖しないようにするには、環境整備が大事だと言っているだろ？
そりゃ三面護岸で単調なゆるい流れの川なら、コイが優占するに決まっている。
水生植物も水生昆虫も、そういった場所は適さないから生息できないだけだ。環境整備すれば
完全にとは行かないが、かなり戻ってくる。
河川自体の構造だけでなく、河川敷まで利用して、いろんな生息環境ができるように余裕を持たせる
ことで、そういった問題はかなり解消されるよ。

>>535
＞それは断る。なんかいい雰囲気のスレだったのなら配慮せんこともないけど
＞思い切り過疎ってたじゃないか。元気な人が現れてそれに対応して何が悪い。
オレとキミは本来のスレの趣旨に添ったやりとりをしていると思う。
荒らしである根拠はどこにもあるまい。根拠無く人を「馬鹿キチガイ」とか言うヤツの方がよほど荒らしだ。
そういう反応をするキミの認識もおかしいんじゃないか？

＞まだわからないようなのではっきり言っておくと、
よく分かっているよｗ

＞君も「論」ではないよ。何かを主張したいなら、相手に伝わらなくては意味がない。
＞理解してもらうための努力をしなければならない。
つまりキミは、オレのレスをよく読まないでレスしているってワケだろ。

＞「わからない奴はバカだ」という態度じゃあはいさようならだよ普通。
全然違うね。「分からないヤツは」ではない
「何の根拠も示さないで、雑感だけ述べているだけ」のヤツに対して言っている。

＞ガリレオかウエゲナーにでもなったつもりかい？大きな勘違いだ。
＞彼らがどれだけ”相手に伝えるため”に努力を払ったか、
＞まあ見てきたわけじゃないが、まともな感覚があれば推し量ることはできるはずだよ。
全然的外れだね。
なにしろオレが独自の法則や化学理論を構築しているワケじゃない。
生態学系のテキストに書かれている「一般論」に近いことを、オレなりの言葉で書いているに過ぎんのよｗ
理解できないなら、単なる勉強不足、知識不足。

＞”根拠なしに感覚だけでしか主張しないヤツ”に
＞”厳しく現実を突きつける”のがはたしてベストだろうかね？
それ以外に現実を理解させる方法なんぞ無いよｗ根拠のない「言い分」はどこまで行っても「雑感」
どまり。ブログのネタにもならん。

＞それでなんか結果を出したことある？少なくともここではバカ呼ばわりされてるだけでしょう。
そうかね？
少なくともチョウザメを放流しようって馬鹿はいなくなったようだがｗ
レンギョが生態系に影響ないとか言っている馬鹿はまだいるが、ちゃんと理解している人もいるようだなｗ

＞ダウト。信じられないね。他の人が説明したんじゃないの？
それも単なる雑感に過ぎんなｗ
キミが「信じられない」と「思う」だけのこと。

＞疑ってすまんが、本当だというならここでも”そのとき”と同じように書き込んだほうがいいよ。
その必要があると思えばそうするよｗ
残念ながら、「にわか保護家」の方が書物も現場経験も豊富だし、よほど勉強している。
「雑感」だけで話している上に「オレに理解できるように話さないなら傲慢だ」と駄々をこねている
キミはまだ、彼等の足下にも及ばないことを自覚すべきだね。

＞あ、前にも言ったけど「ここは２ちゃんだから」なんてのはナシね。
２ちゃんでもどこでも、単に相手に合わせるだけのことだww

＞＞まさかと思うが、「思う」とかどうとかでオレを更正させようとしてんのか？wwwwwwww
＞その通りだよ。気を悪くさせたらすまんね。
だとしたら余計なお世話・・・・・というより不遜だな。
そんなヒマがあったら、少しくらいは専門書を読め。

っっつーかさ、野池のバスの件、遡上の件、壊れきった生態系の件、これらについて何の反論も
ないなら、それまでって事になるワケだが、それで良いのかね？

>>537
そうだな。そういう人に対して最も効力を持つのは、「権威ある人の意見」や「有名人の雑感」
だったりするからタチが悪い。
それでも動かしようのない「科学的根拠」と「現実」を突きつけ続けることが必要。

>>539
そりゃそうなんだが
普通に科学的、論理的思考について来れないヤツを放っておいて
「外来生物放流は場合によっては是」
というような、妙なイデオロギーを持ち続けられても困るからな。
>>540
オレは民主党は支持せんよ。

>>541>>545
まだ言ってんのか。なにかレンギョに恩か義理でもあるのか？

＞環境に影響を与えにくい生き物とそうじゃない生き物というのが明らかにいるはずなんだけど、
違う。環境影響が大きい生物と小さい生物は確かにいる。
だが、どれも程度問題であって、バイオマスが増大すればどんな生物でも脅威になりうる。

＞こういう部分は観察力にかかってくる部分なのでデータとしては残りにくい。
観察力は関係ない。生態的地位と消費熱量とバイオマスの推量によって、定量的データで算出可能な事だ。
いい加減なことを言うな。

＞バスやギルが問題視されているのはわかる。ただハクレンは影響を与えない。
＞たとえどんなに増えようとも影響は出ない。
何度も言わすな。そんなメンヘル生物は貴様の脳の中にしか存在しない。

＞ただたくさんの数が増えてボートに飛び込んできたりすれば勝手に脅威だとわめく人もいる。
＞鯉にしてもそうだし、ボラにしてもそう。
数が多いことの一つの結果としての現象に過ぎん。そこまで殖えて何の影響もないとか言っている方が異常だろう。
いいか？
「バスやギルも、水生植物には影響を与えにくい生き物である」
実はこれは正しい。バスを駆除したせいでアメザリが殖え、水生植物が全滅した池すらある。
「ハクレンは、どれほど殖えすぎても人間生活には直接影響を与えにくい」
これも正解だ。大河川の中がどうなろうと人間に直接関わりはないからな。
だが、どれだけ殖えても他の水生生物に影響がまるでないなんて事は物理的に有り得ない。

＞数が多ければ生態系に与えるっていう発想がそもそもボートに飛び込むのと同じ視点だって。
＞ハクレンは植物プランクトンをメインに食う魚だし、清浄な河川では大繁殖しにくいよ。
どうしても理解できないようだから、ハクレンによる影響を書いてやろう。
まず、数が増えれば単純に在来生物の住む場所が無くなる。たしかに成魚は大河川の流心の中層が主な住処であり
在来種とバッティングするとすれば、ボラくらいだが、そうなるまでは、小河川や浅場にも入り込んでいる。
生活スペースなぞいくらでもあると思うなかれ。
幼魚・稚魚が安心して生活するには、ヨシなどの抽水生植物群や上空から狙われないオーバーハング
ワンドと呼ばれる止水が必要で、そうした場所はどんどん無くなっている。
しかも、ハクレンの幼魚は鰓耙が発達していない。ということは幼魚期のエサは植物プランクトンではなく、
水生昆虫や底性生物など、つまり在来生物と競合する。
わずかな生活空間とエサを奪い合えば、在来種の稚魚はそのぶん数を減らすことになる。

次に、エサ資源としての問題だ。
ハクレンは大型化すれば他魚に襲われることはまずないくらいに大型化する。
だが、そうなった成魚たちは毎年毎年大量に卵を産み、大量の稚魚が河口域から遡る。
それをアテにして捕食者が増加する可能性は否定できない。稚魚や卵は一時的だが、捕食者は
年中エサを食べる必要がある。
つまり、殖えすぎた捕食者は、レンギョ以外の生物を襲う訳だ。案外、東京湾岸のカワウやスズキの
個体数には、すでにレンギョが影響を与えているかも知れない。

次にエサとなる植物プランクトンの問題。
ハクレンはなんでも吸い込んで何でも食っている訳ではない。鰓耙で漉し取っているだけにその
鰓耙の細かさに引っかかる植物プランクトンを食べているわけだ。
そうすると、引っかからない植物プランクトンや、流心を流れない植物プランクトンは食われない為
増殖する。植物プランクトンの種構成が変わってくるワケだ。これだけでも充分影響があるといえるが
そうなれば、その植物プランクトンを食べている生物、更にそれを食べている生物には、確実に影響が出てくる。

清浄な川で、というが下流域まで濁りのない河川などというのは、流域に市街地も農地も湿地もない
場合に限られる。そんな場所はなかなかないし、あってもレンギョの生息そのものに向かない。
生物が繁殖した以上は、大なり小なり影響を与える。
レンギョにいくら義理や恩があっても、それはアンタの都合に過ぎない。
ごく初歩的な理屈くらいは理解しようや。

>>548
関東産の遺伝子を持たないメダカを放流しているなら、明確に問題行為だな。
地元産クロメダカを放流したいなら、先に放したヒメダカなんかは駆除してからやるべきなんだがな。

>>565
地元産クロメダカなんてマニアレベルでしか流通してないから
関東に限っていえばヒメダカを放流した方が遺伝子的に健全なんだがな
地元産クロメダカが残ってて交配した場合
Ｆ１は全部クロだし子孫にゴールデンが出ても目立ちやすくて淘汰されるから
たまに体色違いが出る以外は関東平野のクロメダカそのものだ

>>559 オッサン限定はヤメテくれｗｗ

似非環境論者は鮎の放流を容認するのはなぜだ？

>>564
一言で言えば観察力がなさすぎです。ただそれだけ。
ハクレンはまったく環境に影響を与えない。そういう生物です。
ニッチがどうの、バイオマスがどうのともっともらしいことを言っているが、都会の環境はそんなに緻密ではない。大量に流れ込む汚水の消費熱量とかはどう捉える？
だからお前のは机上論だと言ってるわけ。現場の環境を見ればわかるし、実際にハクレンを飼育すればわかる。
お前こそいい加減なこと言うな。自分の言いたいことを伝えたいがために極端なんだよ。
ハクレンは稚魚とも競合を起こさないし、実際、公園の池にいるハクレンは多くの稚魚と仲良く暮らしてるぞ？
捕食者が増えるというのも全部お前の推測、どこが科学的なんだよｗ

もう一度>>521と>>516をよく読んで理解するように。

>>561
そんなに僕の文章はわかりにくいか？
君のよりはわかりやすいと思っていたんだが、君のように学のある人が
読み違いをするということはわかりにくいのかもしれんね。反省ものよ。

＞つまりキミは、オレのレスをよく読まないでレスしているってワケだろ。
僕は君の言う事はよくわかるしべつに反論もない。
野池のバス釣り云々は考えの違いもあるようだが別にそれで論戦したいわけではない。
僕自身はバス釣りもしないしね。
＞「何の根拠も示さないで、雑感だけ述べているだけ」のヤツに対して言っている。
君はその”つもり”かもしれないが、スレを読む人全てに等しくその攻撃性は伝わっているよ。
そういうことを言ってるだけだよ。
＞全然的外れだね。
＞なにしろオレが独自の法則や化学理論を構築しているワケじゃない。
＞生態学系のテキストに書かれている「一般論」に近いことを、オレなりの言葉で書いているに過ぎんのよｗ
その「オレなりの言葉」に問題があると言っている。言葉を換えれば、
もっと「自分の言葉」は大事にしたほうがいい。今のままではもったいないと思う。
＞「オレに理解できるように話さないなら傲慢だ」と駄々をこねている
違うね。「傲慢な語り口では理解されづらい」と言っているだけだ。
字面は似てるかもしれないが、意味するところは全く違うよ。
＞だとしたら余計なお世話・・・・・というより不遜だな。
たしかに余計なお世話だが不遜まで言うかね。まあいいが。
＞そんなヒマがあったら、少しくらいは専門書を読め。
上にも書いたが、君の専門知識にケチをつけているわけではないので、
そういう指摘は的外れですよ。

>>570
あのさ、議論したいならすればいいけど、論点ずらしてるだけじゃ反論にはならんよ。
君が負けず嫌いだってのはよく伝わってきたけど。
生態系にハクレンが何の影響も与えないと主張したいのなら、
「（自分が見て）思ったから思う」ってトートーロジーな感想だけじゃなくて、
誰が見ても影響を与えないと判断出来る具体的な証拠を挙げないと何の反論にもならないし、
ハクレン以外の環境要因を持ち出して、「あっちの方が問題だ」って言って
仮にその主張が正しいとしても、もともとハクレンの影響とは別問題なんだから、
ハクレンの影響が無いという主張の根拠にはならないよ。
まぁ、余計なお世話だとは思うけどね。

タイプミス

×トートーロジー
○トートロジー

それじゃ、適当に頑張って。

>>542
　>>536
　悪いけどこの程度で長いという人には合わせられないよ。
　幼稚園じゃないんだ。
と、おっしゃられておりますが、多々、明らかな蛇足があるのは事実だよ。

具体的には、
>>506　恥ずかしい文章だなｗ
>>571　君が負けず嫌いだってのはよく伝わってきたけど。

これらは必要ない文章でしょ・・・
蛇足によって長くしているのだから、なげーよって、指摘されてもしょうがないと思うぞ。


>>541 ただハクレンは影響を与えない。
　　　たとえどんなに増えようとも影響は出ない。
　　　ただたくさんの数が増えてボートに飛び込んできたりすれば勝手に脅威だとわめく人もいる。
　　　鯉にしてもそうだし、ボラにしてもそう

いくら何でも鯉は・・・
鯉は大なり小なり影響を与えると思う。
とくに池・沼などでは、水量が少なくなればなるほど、影響を与えやすい。

バスだろうが鮎だろうが鯉だろうが
人為的に放流した時点で乱れるワナ

その存在が生態系に何ら影響を与えないハクレンってスゴいサカナですね。
体長は２ミリ位？
ベランダビオで千匹位飼ってみようかな。

>>569
一言で言えば知識がなさ過ぎです。ただそれだけ。
環境にまったく影響を与えない。そんな生物はいません。
観察力がどうの、ハクレンはどうのとまったく有り得ないことを言っているが、都会だろうが田舎だろうが生態系の基本は同じ。
大量の汚水であろうと常時流れ込んでいるなら、生活基盤となっているというただそれだけの話。
だからお前のは論以前の「雑感」だと言ってるわけ。現場の環境とかいっても上から眺めているだけでは何も分からないし、飼育下の生態なんて参考程度にしかならない。
いい加減なこと言っているのはお前の方。ハクレンに何の義理や恩があるのか知らんが、極端なんだよ。
ハクレンだろうが他魚種だろうが一定の空間は占有するし、その分他魚種は住めなくなる。
そもそも公園の池とかにいるのは成魚だろう。オレが言っているのは稚魚同士の話。
まぁ、公園の池だろうと上から見て「仲良くしてるなー」なんて思っている程度じゃ、実際の競合関係なんぞ死んでも分からんがなｗ
捕食者が増えるというのは、確かにオレの推測。
だから可能性の問題として書いている。その可能性を否定したいなら「そういう生物です」なんて言い分じゃなく
卵や稚魚が何者にも補食されないってことの「根拠」を書けばいいだけの話。
だが、埼玉水試の報告では、２０６６７４尾〜４１３３４８尾と言われるハクレンの個体数のうち、半分がメスとして
少なく見積もっても１０万尾のメス親から、２００万個平均、毎年生み出されるワケだｗ
１０万尾×２００万個＝２千億個
実に２千億個もの卵とそこから生まれる稚魚が環境にも捕食者にも何の影響も与えないって方が
どうかしてるってのが分からんかねww
何度読んでも>>521も>>516も雑感の範疇を一歩も出ない、議論としては箸にも棒にもかからん文だな。

もう一度>>564をよく読んで理解するように。
その上で、反論があるなら「具体的根拠を持って」反論するように。
それ以外は意味不明の世迷い言としか評価できない。

>>570
オレの言っている外来生物についての内容に、キミが反論がないなら、それまでの話だ。

残念ながら、おれはものの書き方や伝え方で議論する気はない。
キミが内容には納得できても言い方が気に入らないというだけなら、悪いがスレ違いだ。
言葉はオレなりに大事にしている。道具としても武器としても。
不遜というのは言い過ぎとも聞こえるか知れんが、自由掲示板において、そこまで相手に要求する
事に対して他に言葉を知らないよ。

ただ、>>569を読んでキミはどう思う？
オレは有名でもないし、専業でもないが、それなりに専門の大学を出て、いくつか資格を取り
科学的態度で、単なる自然観察以上のレベルで水生生物と向き合ってきた。
何か根拠を持ち出してきてならともかく「見ていてそう思いました」なんて小学生以下の言い分
が通るか通らないかくらいは分かる。

>>571
アンカーミスでしょ。>>569だよね。

台風の後、水辺に散歩に行くと毒でもまかれたの？と思うくらいの大量のハクレンが浮いてるよ。
しばらくすると香ばしい臭いで気持よくなるね。

環境に与える影響は微々たるものだけど個人的にはいなくてもいい魚種だな。

読んでて結構面白い議論だけど、ハクレン限定で議論しても仕方ないでしょ

>>580
>>1読めば判るとおり
ここは自分の好きな魚を放流できれば生態系が乱れても構わないと思うスレだから
ハクレンにとことんこだわるヤツが居ても不思議は無いと思うぞ

>>576
生活排水のことにはまったく触れていないね。
毎日大量に出る排水に関してはなんでスルーできるのか不思議だ。
おそらく利根川も江戸川も排水なくしてはハクレンがあれほど増えるということはないと思う。
もっとも増えたからってたいしたことはない。そもそも魚の個体数が流域面積に比べ極端に少ない。
ハクレンが占有した場所に他の魚種が住めないと「思っている」のはお前の私感であって実際にはまったくむ問題に住んでいる。
そこまで生態系のニッチがきっちりしているわけではなく、かなりの余裕というか「寂しさ」さえある川だ。
ニッチに他種が入り込めば在来種が住めなくなるというのはすべて受け売りの知識だろ？
なぜそういう言い方がされるか知ってるか？
>>521と>>516をよく読んで理解するように。
仮にお前の推測である２００万個の卵が孵化しようとも、それを上回るほどの大量の排水による富栄養価、プランクトンの増殖があるのだ。
そして魚食性ではないハクレンを実際に飼育観察すれば他種への影響というのもわかるものだ。
おれも安易に外来魚の放流はいけないと思う。
が、なんでもヒステリックの騒ぐお前みたいなのもどうかと思う。
言えば言うほど逆効果だよ。

>>581
今までのレスを見れば明らかだけど誰も乱れてかまわないなんて論調ではないと思う。
>>576が自信満々にすべて科学的手法で明らかだと「自分の主観」混じりの論調が気に食わないだけ。

>>582
ハクレンが占有した空間には、少なくとも他の魚種は住めないのは「私感」ではなく事実。
ハクレンの体がある空間には、他生物どころか水すら入り込めないだろ。そんな初歩的なことも分からんのか。
そして生物は密着したり重なり合っては生活できない以上、そのぶん他生物のすみかを確実に侵害している。
「魚の個体数が流域面積に比べ極端に少ない」
というのは、何を根拠に言っているのか？何の数字も他所との比較も論文も報告書も提示せず、そういうことを言うのが
いわゆる「私感」に過ぎないという。
「実際にはまったくむ問題に住んでいる」
というのも同じ。単なるオマエの私感。
まぁ、生息できているから問題が起きていないわけではないし、危機的状況になっていないからといって
影響がないわけではない。オマエは「影響がまったくない」と言い切っているのだから、影響がまったくないという
ことを、証明しなくては議論が始まらない。
つまりハクレンが生涯を通してその場所の生態系による恩恵を一切受けず、その場所の生態系に対して
一切、物質や熱量を与えていないことを証明しなくてはいけない。
それが「影響がまったくない」という状態だからだ。
「生態系のニッチがしっかりしているわけではなくかなりの余裕というか寂しささえある川だ」
というのも同じ意味で「私感」でしかない。
これの根拠としてはその場所の「ニッチの空位」や「生物の生息密度」が根拠として提示されなくては
ならない。

何度も言うが>>521も>>516も雑感の範疇を一歩も出ない、議論としては箸にも棒にもかからん文。

もう一度>>564をよく読んで理解するように。

卵は２００万個ではない。それは一腹の個数。全体で推定２千億個だ。何度も言わすな。
そして、排水の中に含まれる状態での窒素やリンといった汚泥の状態では、捕食型の魚類は摂取できないが
卵や稚魚になった時点で、摂取可能となる。

しかしホントに読まないでレスすんだなｗ
つーか、オレのレスが理解できないってわけか？その程度の脳味噌ってワケか？
いいか？排水についてはちゃんと書いている。

＞大量の汚水であろうと常時流れ込んでいるなら、生活基盤となっているというただそれだけの話。

排水を栄養源としているプランクトンは、多少の季節変動こそあれ、常時発生している。ゆえに
「排水の栄養分は単に生活基盤となっているだけ」
なんだよ。
つまり、プランクトンは季節による増減こそあれ、常時利用できる生活基盤であるのに対し
卵・稚魚は、一時期だけ大量に現れ、偏ったニッチの生物にだけ摂取される栄養源であるということだ。
これが捕食者の行動や個体数に影響を与える可能性がある、と言っているわけだ。
もちろん、程度の話なんぞしていない。ただ、影響が皆無ではあろうはずがないということだ。
これに対し、オマエは「影響が皆無」である根拠を示せばいいんだよｗ

あとしつこいので言っておくが、オレがハクレンを飼ったことがないと、誰が言った？アオウオ、ソウギョも含め飼育経験は充分ある。
何度も言うが、飼育下での生態は参考にしかならないんだよ。
生態系に影響のない種がいるなんて世迷い言をしつこく言い続けるから馬鹿を晒す結果になる。
理解する脳味噌がないなら黙っていろ。

>>583
今までのレスすら読んでいないことがよく分かるが、乱れて構わないって論調のヤツは何度も出てきたよ。
例：>>34　>>35　>>68　>>81　>>119　>>126　　もうめんどいや。もっぺん最初から読み直しな。

＞>>576が自信満々にすべて科学的手法で明らかだと「自分の主観」混じりの論調が気に食わないだけ。
ホラ、全然読んでないし分かっていないwwwww
すべて明らかだと誰が言った？
科学的根拠に基づかなくては議論にもならないと言っているだけだろ。
オマエのレスは主観以外、論理の整合性すら何もナシの、くだらない自己主張に過ぎない。
感情にまかせて噛み付いてるだけなら、どれだけレスを重ねてもコレまで通り
すべて論破されるだけ。無駄だよwwwww

長いよ

草生やすな鬱陶しい

>>577
>おれはものの書き方や伝え方で議論する気はない。
まあそう言うとは思ったよ。仕方ないね。
＞内容には納得できても言い方が気に入らないというだけなら、悪いがスレ違いだ。
スレ違いではないと思うけどね。
＞言葉はオレなりに大事にしている。道具としても武器としても。
「君なりに」ね・・・もう正直疲れる。
このスレで”わかりました、以後気をつけます”なんて答えが返ってくるなんて
欠片も思ってなかったが、大事にしてるとか言うかね・・・
もうこれきりでよすが、”あまり利口に見えないよ”

＞ただ、>>569を読んでキミはどう思う？
率直に言って支離滅裂だと思う。
ただ>>569の書き込みを誘発したのは君である可能性も捨てきれない。
そういう見方もしてみる価値はあると思うがどうかな。
＞オレは有名でもないし、専業でもないが、それなりに専門の大学を出て、いくつか資格を取り
＞科学的態度で、単なる自然観察以上のレベルで水生生物と向き合ってきた。
＞何か根拠を持ち出してきてならともかく「見ていてそう思いました」なんて小学生以下の言い分
＞が通るか通らないかくらいは分かる。
だいぶ言い方が変わってきたね。それは良いことだと思う。 ただ
あまり混ぜっ返したくはないが「見ていてそう思いました」は
無視するべきでもないと僕は考える。

しつこー

>>587
言い方についてどうこう言うのは、スレ違いどころか場違いと言ってもいいくらい。
いちいち過剰反応していたら２ちゃんなぞ見ておれんだろうに。

そもそも言葉を大事にしているから、きちんと武器として相手に刺さったワケだ。
これきりでよすならそうした方が良いね。

もちろん、オレに反応して書き込んできたからには、そういうことだろうが
>>569の書き込みを誘発したと言うよりは、>>569のような無茶苦茶な認識を持った危険思想の人物を
燻り出すことができたとオレは思っているがね。
もっとずっと前の方を見てごらん。
>>467はキミじゃなくて彼だと思うが、一見こちらの意見を支持しているように見せて冷静に書いてはいても、
その意見はどれもこれも、意味も根拠も不明な言い分だ。
たぶんここがオレに取っての臨界点だったし、キミらが見ていて何で切れるのか意味不明の部分だったんだろう
と思う。
だが、よくこのレスを考えてみて欲しい。
富栄養化に歯止めをかけたいなら排水規制するべきだし、それを外来種が食ったからと言って、系外に
持ち出さなければ、何の意味もない。余剰の栄養を利用しているからといって他種や生態系に影響が
ない理由にはならない。
そうやって外来生物の影響を軽んずるような発言をした上で、さらなる外来生物の放流を期待するような
書き込みをしているが、すべてが推測と雑感によるものだ。
これがふざけて冗談調で書かれていれば放置だが、タチが悪いのは、最初にオレの意見を支持しているように見せて
逆に机上論だとぶった切っているため、スレ自体の流れとして外来生物容認の方向に流れる危険があった。
そこでつっこみをかけていったら案の定、認識、知識、データ不足が浮き彫りになってきた。
しかも、こちらが出した調査報告書やデータのリンクについては完全スルー。
これは議論をする人間の態度ではない。

言い方が変わってきたのは、相手がキミであり、ある点については誠意を持ってレスしてきてくれているからだ。
相手によって言葉を変えるのは当然だろう。
「見ていてそう思いました」は、もちろんきっかけとしては重要だ。だが、どこまで行ってもきっかけに過ぎない。
そこから、その思いましたを裏打ちする根拠を調べ、考察を積み重ねたものが仮説であって、思っただけの
内容は、それ以上でもそれ以下でもない、所謂チラ裏だ。
ましてや、「自分はそう思いました」から、相手は机上論で間違っているなんていうのは、論外。
小学生でも、そこから人に聞いたり本を読んだりして疑問を解決しようとするよ。

もっとやれｗｗｗ

あ？

荒らし二人が去ってくれれば真っ当なスレに戻るのにいつ消えるんだろね
痴話喧嘩厨隔離スレでも作るか

>>584
>>ハクレンが占有した空間には、少なくとも他の魚種は住めないのは「私感」ではなく事実。
こんな幼稚な言い分がまともに通用するとでも思ってるのでしょうか？
だから観察力がない机上論だと言われるんですよ。

「魚の個体数が流域面積に比べ極端に少ない」
というのは実際に投網を打ってる人や釣り人、および自分で採集調査を行ったうえでの感想です。
逆に聞きますが江戸川の状況を見て豊富な魚資源だと思うのですか？
３時間釣りをしていて坊主だったり投網にほとんど魚がかからない川の河口ってそんなに資源豊富でしょうか？
季節的に魚種の豊富なときもあるけど、それでも流域面積から考えればまったく少ないと思うのです。

ハクレンが影響ないと言い切れるのは飼育観察による生態面での部分が大きいです。これはデータなどで示されにくい部分です。
なんでもデータというのは観察力に乏しいエセ学者が取りたがる手法です。
貴方も自分の観察力に自身がないのでしょうね。

>>つまりハクレンが生涯を通してその場所の生態系による恩恵を一切受けず、その場所の生態系に対して
>>一切、物質や熱量を与えていないことを証明しなくてはいけない。

これは何度も言ってるけれど、ここまで緻密に影響を心配するのなら、なぜ排水の影響を考慮しないのでしょうか？
実際、生態系というのは江戸川に関してですがそこまで緻密なものでもないというのは誰でもわかります。
データ主義の人は観察力に乏しい面がありますから、そういう論調になってしまうのでしょうね。
だから極端だと言ってるのです。

ここ２ちゃんでは巻き添え規制を自分は食らってるので、できたら裏２ちゃん(URLは貼り付け禁止になってるのでsagattoで検索して来てもらいたいです)のほうに来てほしいです。
このスレを立てておきます。
もっとも強制ではないです。ただこちらで議論はすぐに返信できないかもしれないです。
裏２ちゃんに来ていただければ即返信しますし論破して差し上げます。

ちなみにsagattoというのは裏２ちゃんでの管理人の名前です。
決して怪しい掲示板ではないのは来てもらえたらわかると思います。まだ出来立ての掲示板ですが。

オレが観察した結果影響なしと判明した
なんて言い分が通るなら何でも言い放題だわ

>>595
一般にはもちろんデータが重要視されるのはわかってる。
だからこういうこといえるのは２ちゃんぐらいだろ？
データだけではドンくさくてイライラするんだわ。
外来でも影響が出やすい種とそうでない種というのがいる。こういう議論はこういうとこだからできると思ってる。

>>595
これは俺の以前書いた発言ですが
「結局、観察力云々で判断していたら特定の人の判断に頼ってしまうことになるしいろいろ面倒でやっかいだから大本の部分で全否定という形を取らざるを得ないんだろうと思う。 」

別に裏なんかに行かなくてもここで存分にやってくれて構わないと思う。
こんな議論もこのスレの主旨に沿った必然だと思う。
でも江戸川とハクレンとデータ、観察に固執しないでくれるともっと面白いかと。
俺は自分に確固たるポリシーなんかは未だ持てないでいるから、それぞれが書き込んだ長文を読む度に毎回「なるほどね〜」なんて思ってるよ。

＞できたら裏２ちゃん(URLは貼り付け禁止になってるのでsagattoで検索して来てもらいたいです)のほうに来てほしいです。
もうおつむのレベルが低すぎて笑えない。
ただただ哀れむだけ。

>>592

ぢゃ、オレが観察した結果ハクレンは生態系に影響ありということでいいよな。
文句言う奴は観察力が無いから、裏２ちゃんで決着つけようぜｗ

文句ないよ

密放流禁止はルールです。ルールに意味を求めちゃいけないヲ。

ttp://www.nies.go.jp/biodiversity/invasive/DB/detail/50060.html
ハクレンによるゲンゴロウブナへの影響

６０４です。連続投稿すみません。

>>597
大本の部分で全否定というのは、大本の”部分”を否定しているのだから、部分否定ですが・・・

私のような学の無い者には、よほどのことでない限り、全否定はできません。
541をはじめとし、全否定するだけの根拠を示している人はいないと思うのですが・・・

そもそも、どのような飼育観察の結果を得られれば全否定できるのでしょうか？
教えて頂けると、非常にありがたいです。

ちなみに、
「飼育観察から推測できる生態系の範囲内において、ハクレンは環境に影響を与えない。」
または、
「ハクレンは生態系にほぼ影響を与えない」
などなら私にも理解できます。

>>605
生物の人為的な移入移出がいかに世界にとって危険な行為か…が論点です。
つまり、ハクレンであろうがコイであろうが…外来種・在来種全てが対象になります。
もちろん魚だけではありません。動物や昆虫や植物も対象です。
外来種であるからハクレンを全否定してるのではありません。
したがって釣果の為に放流される在来種であるアユの放流も禁止すべき行為と言えます。
生態系については本スレの前の方…
>>58さんの見事な解りやすい解説を読んでみて下さい

>>593
まず、裏２ちゃんとかに行く理由が見あたらない。
規制を食らっていると言いつつ、きちんとレスしているのは何故？
すぐに返信する必要もない。ゆっくりやればいい。

＞>>ハクレンが占有した空間には、少なくとも他の魚種は住めないのは「私感」ではなく事実。
＞こんな幼稚な言い分がまともに通用するとでも思ってるのでしょうか？
＞だから観察力がない机上論だと言われるんですよ。
幼稚ではない。オマエは「他魚種にまったく影響がない」と発言している。
そういう状況は、他魚種と空間的にも完全に重なり合って存在できなくては有り得ないことを理解すべき。
これに「だから」は接続してとして間違い。観察力の問題ではない。

＞「魚の個体数が流域面積に比べ極端に少ない」
＞というのは実際に投網を打ってる人や釣り人、および自分で採集調査を行ったうえでの感想です。
魚資源が多いなどとはだれも言っていない。
>>564より
＞生活スペースなぞいくらでもあると思うなかれ。
＞幼魚・稚魚が安心して生活するには、ヨシなどの抽水生植物群や上空から狙われないオーバーハング
＞ワンドと呼ばれる止水が必要で、そうした場所はどんどん無くなっている。
そうした場所が少ないから魚類のいられる場所は限られてきてしまっている。そうなっているからこそ、他魚種に
与える影響は大きくなる。
ホントに人のレスはよく読もうね。

＞逆に聞きますが江戸川の状況を見て豊富な魚資源だと思うのですか？
つまり、豊富でないからこそ、在来種への影響は大きくなる。

＞３時間釣りをしていて坊主だったり投網にほとんど魚がかからない川の河口ってそんなに資源豊富でしょうか？
＞季節的に魚種の豊富なときもあるけど、それでも流域面積から考えればまったく少ないと思うのです。
完全に論点がズレているのでスルー。

＞ハクレンが影響ないと言い切れるのは飼育観察による生態面での部分が大きいです。これはデータなどで示されにくい部分です。
なぜ、飼育下の生態が参考程度にしかならないか、教えて上げよう。
飼育観察と言うが、どれくらいのサイズの個体を飼育していた（いる）んだ？
もちろん、繁殖はさせたんだろうな？
もちろん、飼育開始はせめて発眼卵から、悪くても稚魚期から始めて、メーターオーバーくらいにはなっているんだろうな？
何種の生物と同居させたんだ？
最低でも、江戸川で観察可能な水生生物全てと同居させて、影響の有無を調べたんだな？
その上で、河川の流れの再現やため池レベルでの水生植物、水生昆虫を始めとする他生物との影響評価をしたって
いうんなら、参考程度に認めてやってもいい。
超大型魚の、一時期が、数種の魚と折り合いが付いたからと言って、植物からプランクトンまで含む
他の全ての生物に影響なしなんてのは、妄想に過ぎないってのが分かったか？

＞なんでもデータというのは観察力に乏しいエセ学者が取りたがる手法です。
＞貴方も自分の観察力に自身がないのでしょうね。
オレは一面しか見ない浅い観察というものでさんざん痛い目に遭っているからな。
観察から見えるのは一面の現象に過ぎないということを知っているだけだ。
疑って疑って疑いまくって、すべての仮説を塗りつぶして、それでも辿り着いた仮説が真実とは限らない。
それが観察の基本だ。
一見して私権だけをもって全てを語りたがるのが「エセ学者」が取りたがる手法。
つまり、オマエのことだよ。

つづき>>593
＞これは何度も言ってるけれど、ここまで緻密に影響を心配するのなら、なぜ排水の影響を考慮しないのでしょうか？
＞実際、生態系というのは江戸川に関してですがそこまで緻密なものでもないというのは誰でもわかります。
これは何度も言っているけれど、「排水があるから影響がない」というのは全然意味不明なの。
緻密かどうかは関係ないの。影響の大小も関係ない。
「そこに生き物が生息すれば影響は確実にある」
この単純明快な一点をオマエが理解しないだけのことなの。

＞データ主義の人は観察力に乏しい面がありますから、そういう論調になってしまうのでしょうね。
＞だから極端だと言ってるのです。
データ主義なんて妙な括りをしないでくれるか。敢えて言うなら根拠主義だが、それは議論する上で当たり前の要求だ。
データがないなら仮説での根拠でもいい。だが、その根拠が「見ていて思いました」はダメだって言っているだけだ。

＞裏２ちゃんに来ていただければ即返信しますし論破して差し上げます。
そもそも間違っているのはオマエなんだから、論破は無理だよ。
これまでも全て論破されてきたくせによく言うｗ

つか>>595さんの言っている事で全てだがな。

>>596
おいおい、論調変えるなよ。
「影響が全くない種がいる」
だろ？
勝手に変節しちゃダメだぜ。変節するなら、負けを認めてからだ。

>>604
＞影響： 手賀沼ではハクレンの増殖とともに，
＞　　　今まで浮遊植物を食べていたゲンゴロウブナが底生動物食に変わり，
＞　　　個体数も減少した，という事例が報告されている．

＞影響を受ける在来生物： ゲンゴロウブナ（国内移入種）←ワロスｗｗ

>>606
605です。58を拝見させて頂きました。
53さんが言わんとしている本筋は理解できたと思います。
また、だいたいは元々理解していたつもりでもあります。
ただ、些細なことなのですが、多少疑問点がありました。


「生態系には自己回復力もあるが、人為的に矢継ぎ早に生物種を導入することは、
その許容量をはるかに超えていると考えられるわけだ。
つまり、その調子で一つ一つの小さなバランスが崩されていけば、
いつか生態系という大きな布はなくなってしまう。」
（上記は58さんの一部を抜粋し要約）


ある程度大きさのある一般的な生態系において、矢継ぎ早に生物種を導入することによって生態系を無くす、
要するに、すべての生物が存在しない状況を作りだすことは、不可能に近いのではなかろうかと感じました。
単に、極端な例としておっしゃったのなら、私にも分かるのですが・・・
生物種を導入することによって生態系が消滅した事例がありましたら、教えて頂けるとありがたいです。


また、一つ一つの小さなバランスが崩されていけば、いつか生態系という大きな布はなくなってしまう、
とは、必ずしも言い切れないと思うのですが・・・
全体の中の一つ一つのバランスを崩しても、一部または大半の生物が絶滅することがあっても、
最終的に残った生物間でバランスが取れてしまう可能性は無いのでしょうか？
もちろん、一つ一つのバランスを崩すことによって、生態系そのものが消滅する可能性は否定できません。
そもそも、58さんも布の例を用いて説明していますが、生態系は一つ一つとバラバラにとらえる物でなく、
常に全体をとらえておくべきだと、思われてしまうのです。
（学問の性質上、時には一つ一つバラして考察する必要性もあると思います。）


私の「そもそも、どのような飼育観察の結果を得られれば全否定できるのでしょうか？
教えて頂けると、非常にありがたいです。」という発言に対し、606さんは、
外来種や国内種の移入は、生態系に影響を与える可能性があり、しいては最悪な場合、
様々な危機的状況に陥る可能性があるので、外来種や国内種の移入の全否定を
丁寧に教えて下さったのだと思うのですが、そのように理解してよろしいでしょうか？
もし、そうだとすると、私はハクレンの移入の全否定の説明を求めたのでなく、
ハクレンが生態系に影響を与える可能性の全否定の説明を求めていたのです。
言葉足らずで、申し訳ありませんでした。

最後になりましたが、606さん、色々教えてくださり、ありがとうございました。


>>610
自分も苦笑いしましたｗ
ただ、569さんが、ハクレンは"まったく"環境に影響を与えない。そういう生物です。
とおっしゃられておりましたので、国内移入種だけど影響を受ける魚種もいるという事例を
あげさせてもらいました。
さらに細かく言えば、このゲンゴロウブナは、ヘラブナを指していると思われるので、
在来種である、自然生息地域のゲンゴロウブナへの影響は分からないし・・・

連続投稿すみません。
誤字　５３さん　→　５８さん　（２行目）

>>611
＞生物種を導入することによって生態系が消滅した事例がありましたら、教えて頂けるとありがたいです。

この場合、「生態系が消滅する」という言い方は誤解を招きやすいので、あまり適切ではない。
「生態系」とは自然を生物の関係性で捉えた言い方であるから、生物の存在するところには自ずと生態系が存在する。
この場合、消滅したのは生態系そのものではなく、その生態系が持っていた“固有性”であるから、その場合は生物多様性が失われるか、減少すると言った方が良い。
しかし、人為であれ自然によってであれ、それまでその系には存在していなかった生物が外部から入り込み定着すると、
程度の差はあれその系はその生物の影響を受け、その生物が存在しないことを前提として進化してきた系は、それ以降、その生物が存在することを前提にした系へと変化する。
そして、その生物がいないことを前提として進化してきた系の“固有性”が失われた結果、その“固有性”を前提として構築された人間社会も影響を受ける。
だから、予測不能なその影響を避けるためにも自然の人為的改変は出来る限り最小限にするべきであり、軽々に「ハクレンは生態系に影響を与えない」などという誤った認識を肯定するべきではない。

611です。
>>613さん、分かりやすい説明、大変ありがとうございます。
つまり、58>>さんがおっしゃった
「生態系という大きな布はなくなってしまう。」という表現を、
「生態系という大きな布がもつ固有性が減少・変質してしまう。」と解釈できていれば、
良かったのでしょうか？


勝手ながら３点ほど質問させてください。
ただし３点目は、ここまで細かく考慮する必要性に乏しいうえ、スレ違いになりそうな予感もしますので、
どなたか気が向いたら教えてください。


１、生態系を布で例えることは、生態系を専門としている方々には一般的なのでしょうか？
また、「生態系という大きな布はなくなってしまう。」という表現も、一般的なのでしょうか？

２、613さんの文章を読みふと疑問に思ったのですが、外来種・国内移入種だけでなく、
野生から一度絶滅してしまった種を、確実に環境を整える前に、安易に自然界に導入することは、
自然界に影響を与える可能性はないのでしょうか？
具体的には、中国産のトキを放鳥し、何かの拍子で爆発的に増殖すれば（確率は、ほぼ皆無？）、
直接的な部分だけでも、トキの餌となりうるドジョウ、ヤゴ、サワガニなどに明らかに影響を与える
可能性があると思うのです。
さらに、トキが存在しない状態で生態系が落ち着いていたと仮定すると、絶滅危惧種である
スジシマドジョウやベッコウトンボなどが絶滅する可能性を僅かながらではありますが、
秘めていると思われるのです。
よって、慎重に慎重にことを進めてから、自然界から絶滅した種を自然界に戻すべきではないのでしょうか？

３、限定合理性は存じておりますが、それを承知のうえでさらに質問させて下さい。
ある外来種を導入する是非を厳密に考察する場合は、ある外来種を導入することによって得られる
期待効用を求めるべきではないでしょうか？
国民の効用関数が、比較的リスク愛好的であると仮定した場合、外来種を導入することによる
予測不能な影響の期待効用の絶対値が小さくなり、期待効用が正になる可能性もあると思うのです。
つまり、行動決定のポイントとなる期待効用を考慮すると、予測不能なその影響というリスクを最小にしたときが、
必ずしも期待効用が最大になっているとは言えないので、
「予測不能なその影響を避けるためにも自然の人為的改変は出来る限り最小限にするべき」
という主張は、成り立たな可能性もあるのではないでしょうか？
ただし、期待効用の負の部分である、予測不能な影響の期待効用を数値化するのは、よほど特殊な効用関数を仮定しない限り、
不可能だとは思います。
さらに、厳密に効用関数を限定するのも不可能に近いし・・・

無理に難しい単語使うなよ　笑

ん？どっかに難しい単語あった？

>>607
漫喫からです。こっちには時間などハンデがあることを念頭に入れてくださいね。

ハクレンが占有した空間に他魚種が住めないというのは典型的な机上論です。
しかも観察力の乏しいものです。
>>613の言い分のほうがまだわかります。

魚資源が少ないということはニッチに余裕があるということです。
裏をかいてみれば無駄なニッチがあるということです。
河口にもかかわらず魚影がほとんどなく砂漠のようです。
魚類のいる場所は確かに限られていますがハクレンの餌は非常に細かなプランクトンです。
ミジンコですら幼魚は飲むことができません。
今まで自分が飼育した魚の中でもっとも細かな餌を必要とする魚でした。
排水によって植物プランクトンなどは増殖しています。だから直接他種に影響なく生育できるのです。
非常に小さなオイカワの稚魚とハクレンの１０センチを同居させたことがありますが一匹も食われることなく生育したことがあります。

こちらの飼育観察の仕方に完璧を求めるのなら、貴方のデータがどれほど完璧なものなのか聞きたいです。
江戸川で観察可能な水生生物全てのデータを集めたわけですよね？１年を通じて３６５日のデータ、それも全生物を対象にしたデータを取ったわけですね。
飼育観察による部分は市販されている７センチほどのサイズです。
ですから貴方のいうような完全なデータではありません。しかし長年の飼育観察からおおよその見当がつくものです。
ウナギの稚魚のように食性を変えるタイプの魚ではありません。
７センチの大きさでケンミジンコを一苦労して飲む様子からして非常に微細な生物を餌としていると推測がつくわけです。
この推測というのはアマチュアに限らず「生態学者」の仕事でもあります。
学術論文を見たことありますよね？
それに貴方の言ってることもおよそ推測の域に過ぎないのですよ？
貴方の場合はデータ主義による観察力に頼らない推測なのです。
データという一面しか見れない人間もまた偏った見方です。
森を見て木を見ずということわざがあてはまりそうです。
魚には魚種によって性質がことなりますから一概にデータだけで表れるものではないのです。

>>608
排水や環境変化はおおいに関係あります。
観察すればわかることです。必然的に排水の多い環境では、その排水を利用した生物が増えてしまいます。
もうすでに自然本来の生態系などではありません。
無駄に窒素やリンが水中に増えれば、それに伴って増えるバクテリアやプランクトン、水生植物の類がアンバランスに増えていきます。
多くにプランクトンは他の生物に利用されることなく海に流されていきます。
江戸川には有機物を餌として利用できる魚は比較的繁栄できます。ボラやハクレンがその筆頭です。
他種に影響を与えずに無駄になるべき有機分を取り込んで利用します。
大量の産み落とされるであろう卵は時期的にそれほど長い時間ではありません。
ですからそれを利用し大繁栄する魚種というのはいないものと思われます。
１年を通じて卵を産み落とすタイプの魚であれば環境に与える影響も大きくなるかもしれません。

>>613
言ってることはもっともだと思います。
メダカの河川ごとによる遺伝子隔離などは重要な問題だと思います。
ただ貴方の言ってることも机上論であって理想論でもあります。
共存関係になりえる生物がいるということもあるわけです。固有性を守るということは手っ取り早く外来種を追いやることにあります。
でもその一方で都会の河川は極度に環境を壊されているわけです。
固有性が失われたら人間社会に影響を与えるというのも机上論です。
その理屈が正しいのならとっくに影響が出ているからです。
共存関係ですむのであれば外来種の移入もやむをえないという認識もひとつの方法です。
種数の少ない環境より多い環境のほうが活性化されるという傾向も飼育観察によって得られています。
もっともバスやギルは問題外ですが。

>>609
一応ざっと目を通してみて論調を丁寧にしてみました。
感情的になってしまうとお互いに言いたいことが言えない状態になると判断したからです。

>>613
自分の考えですが、固有種というのは生物学として大切な資源です。
また、魚に興味のある人であれば自然が作り出した芸術作品でもあると思います。
一度失ってしまったら２度と戻りません。バイオ技術がどんなに進もうが遺伝子というのはそれぞれ種において固有の性質があり、時間によっても変化しますからクローン複製すらできないのが現状です。
でもただ環境を守ろうという後手な姿勢でいいのでしょうか？
自分は無理だと思っています。
ミヤコタナゴのように人工的に増やすシステムの確立こそが唯一、種を途絶えさせない道でもあるのです。
この場合、貴方の言う自然界との「系」で繋がった関係から切り離すことになります。
でもそれは仕方のないことです。
完璧に本来の環境を維持することは都心部の川では不可能に近いです。
ある程度の柔軟性がなければ中国のハシナガチョウザメのように、なんの対策も打てないまま、ただ絶滅まで見過ごすことになります。

まだもう少し漫喫にいますから今、反論があれば早めにお願いします。言っておきますが考えながら打っています。
前もって用意した文ではありません。
自分の中で考えを述べただけですから速攻で返信できます。

>>617
＞漫喫からです。こっちには時間などハンデがあることを念頭に入れてくださいね。
ゆっくりで良いと言っているのに。
巻き添え規制とかなら、解除まで待ったって構いやしないよ。
で、ハンデって何？２ちゃんで、いちいち相手の状況を念頭に入れるなんて聞いたこともない。
オレがどういう状態で書いているか、アンタは知りもしないし別に知る必要もない。

＞ハクレンが占有した空間に他魚種が住めないというのは典型的な机上論です。
つまり、ハクレンと他魚種は「空間的に重なり合っての存在が可能」というわけだな？
そうだとすると、これはノーベル賞ものの発見だぞ。

＞しかも観察力の乏しいものです。
しかも観察の結果それを導き出したとすると、どんな水槽に何匹、いや何千匹ハクレンを
入れても、他の魚に影響なく、餌もいらない夢のような魚だったって事だな？

＞魚資源が少ないということはニッチに余裕があるということです。
「ニッチに余裕」というのは、その場所の生態系において、あるニッチが利用されていない
ことが明確である場合を指す。
河川の全てにおいて魚が住める状況にあるわけではない。よって、魚が少ない＝ニッチに余裕というのは暴論。
そもそも、なんで都市河川に魚資源が少ないか考えてみろ。
たしかに、「流心の中層という場所」に限って言えば、空間的にハクレンと競合する在来種は
少ないかも知れない。それでも、ボラなどがいるが。
外来種が住み着いて一定の個体数を維持しているという事は、他魚種のニッチを押しのけて
そこに居座ったか、未利用資源のあるニッチを見つけて入り込んだかのどちらかだといえる。
ハクレンの場合、生息場所、食性から言って、他魚種を押しのけてまで居座ったかは不明。
つまり、この面からの影響評価は出来ないし、された事例は少ない。
まず、ここまでのことを書くべきなのは、アンタの方であって、オレの仕事じゃないんだ。

しかし、以上のことから言えるのはあくまで、ハクレンの生息空間と食性から言って
「他魚種を押しのけてはいなさそうだ」とここまで。
ハクレンの巨体を支える為の食料となっているプランクトンの種構成や数に影響を与えていないはずはないし
稚魚期の生活はいまだ不明だ。どこでどのように他種と関わっているか分からない。
またハクレン自体が、その一生を通して餌資源となり得ることも否定なんぞ出来ない。

バスの場合で見てみよう。
バスは食性上ナマズと競合するし、河口域ではスズキとも競合する。よってニッチを押しのけて居座った
可能性は否定できない。
じゃあ「だから、生態系に影響があるのだ」と言って良いのか？
だが、仮にナマズの住まないため池の場合、そこに住むどんな希少生物も、単なる餌資源として捉えれば
ニッチの空位があったと表現して差し支えない。
そういう場所では「生態系に何も影響がない」と言って良いのか？

これらのことは、こっちは言い方を変えて三度目だ。いい加減理解しようや。

＞裏をかいてみれば無駄なニッチがあるということです。
無駄なニッチなど存在しない。未利用資源があるかないか、それだけ。
しかも、未利用資源であっても、生態系を構成している要素でないわけではない。
それが利用されるようになれば、生態系は確実に変わる。
つまり、「生態系に影響を与えない種」なんぞ存在しない。
「他魚種の種構成にあまり影響を与えない種」なら分からんでもないがな。

＞河口にもかかわらず魚影がほとんどなく砂漠のようです。
アンタ本当に「魚」しか見えていないよなあ。
ゴカイ類も貝類もカニ類もフジツボも、なにもいなかったか？そんなワケはないよなｗ
そいつら、何を食って生きているんだろうな？
実際、砂漠にだって生態系はある。ことの善悪の問題ではなく、砂漠であっても緑化すれば
それも一種の生態系破壊になると理解しようや。

＞魚類のいる場所は確かに限られていますがハクレンの餌は非常に細かなプランクトンです。
＞ミジンコですら幼魚は飲むことができません。
＞今まで自分が飼育した魚の中でもっとも細かな餌を必要とする魚でした。
これは飼育下での観察結果としては評価できる。
しかし
＞排水によって植物プランクトンなどは増殖しています。だから直接他種に影響なく生育＞できるのです。
この結論は、推測としても穴がありすぎ。
ミジンコは肉眼で見える事から言っても「かなり大きな微生物」であるといえる。
つまりミジンコより小さいプランクトンなぞいくらでもいるわけで「ですら」というのは当たらない。
例えば江戸川で２００３年以降急激に数を増しているのがアウラコセイラ属（Aulacoseira）という
ケイ藻の仲間であり、この種は確認できたプランクトンのうち実に８０パーセントを占めていたようだ。
この仲間は細胞幅 18μm。長く連なったりはするものの1mm〜２mmサイズに達するミジンコ
とは比較にもならない。
＞非常に小さなオイカワの稚魚とハクレンの１０センチを同居させたことがありますが一匹も食われることなく生育したことがあります。
捕食しないからといって、関係ないとはいえない。これもあくまで水槽内での話に過ぎない。

＞こちらの飼育観察の仕方に完璧を求めるのなら、貴方のデータがどれほど完璧なものなのか聞きたいです。
アンタは飼育観察だけで「ハクレンは生態系にまったく影響がない」と言い切っている。
オレはそれが不十分だという根拠として、生態系というもののあり方を示し、江戸川が死の川では
ないということを示す為に既に出されている報告書を示したわけだ。

＞江戸川で観察可能な水生生物全てのデータを集めたわけですよね？１年を通じて３６５日のデータ、それも全生物を対象にしたデータを取ったわけですね。
ちゃんと生物が「いた」ということを、なぜ３６５日示さなくてはいけないのか？
そこにその生物が見つかったなら、その一点で充分以上だろう。データとは必要充分であるべきだからだ。
その生物が「いない」という事を示す為には、たしかに３６５日、全ての場所においてのデータを示す必要があるが。

＞飼育観察による部分は市販されている７センチほどのサイズです。
＞ですから貴方のいうような完全なデータではありません。しかし長年の飼育観察からおおよその見当がつくものです。
だからそれは、どこまでいっても「おおよその見当」にしか過ぎないし、そういう条件下ではこうだった。
としか言えないの。
「習性としてはこういう面がある」とは言えても、生態系に与える影響の評価なんぞ出来るはずがないでしょ。

＞ウナギの稚魚のように食性を変えるタイプの魚ではありません。
少なくとも７センチ内外から数十センチまではそうなのかもね。でもそんだけ。

＞７センチの大きさでケンミジンコを一苦労して飲む様子からして非常に微細な生物を餌としていると推測がつくわけです。
少なくとも、動物プランクトンは本来のハクレンの餌ではないからな。ちゃんと飼えよ。

＞この推測というのはアマチュアに限らず「生態学者」の仕事でもあります。
＞学術論文を見たことありますよね？
すべて、データや観察結果に基づき、その内容から確実に言えることを根拠とした上でやるのが学問における「推測」なの。
残念ながら、長年飼っていてそう思いましたってのは、研究のきっかけにしかならないの。
そう思ったんなら、きちんと他の要因を排除した状態で検証すりゃいいだけなの。

＞それに貴方の言ってることもおよそ推測の域に過ぎないのですよ？
その通り。推測であって「私感」でも「雑感」でも「思いました」でもない。

＞貴方の場合はデータ主義による観察力に頼らない推測なのです。
残念。データを取るには観察は不可欠。観察の結果をまとめたものがデータだ。

＞データという一面しか見れない人間もまた偏った見方です。
データをきちんと取った観察結果でないと、誰一人納得なんぞさせられんのよ。

＞森を見て木を見ずということわざがあてはまりそうです。
木を見て森を見ずってのが、飼育至上主義には当てはまりそうだなｗ

＞魚には魚種によって性質がことなりますから一概にデータだけで表れるものではないのです。
性質が異なるからなんてのは、数値化できない理由にはならない。不確定要因を排除して観察結果をまとめられない
理由にもならない。
何故なら、生態学ってのはそうやっていくつもの、自然界の法則を発見してきたからだ。

>>618
＞排水や環境変化はおおいに関係あります。
関係ないというのは、ハクレンが生態系に与える影響と関係ないという意味。

＞観察すればわかることです。必然的に排水の多い環境では、その排水を利用した生物が増えてしまいます。
その通り。つまり排水を生活基盤とした生態系が出来上がっているわけで、これがそこの現在の生態系であるわけだ

＞もうすでに自然本来の生態系などではありません。
何を持って「自然本来」というのか？都市圏でない地域に行ったところで、工場排水の代わりに化学肥料や生活排水が流れてくる
ってだけの話。そんな言い方をしていたら、この地球上に「自然本来の生態系」なんぞないことになる。
そういや、このスレでも以前そう言って噛み付いてきたヤツがいたな。
だが、人間も地球上の生物である以上、その活動も生態系の範囲から一歩も出てはいない。釈迦の掌と同じ。

＞無駄に窒素やリンが水中に増えれば、それに伴って増えるバクテリアやプランクトン、＞水生植物の類がアンバランスに増えていきます。
アンバランスなのではなく、排水の質や量に対応した種が増えたと言うだけの話。

＞多くにプランクトンは他の生物に利用されることなく海に流されていきます。
海に行っても利用されていないと言い切れるか？そこも生態系だ。

＞江戸川には有機物を餌として利用できる魚は比較的繁栄できます。ボラやハクレンがその筆頭です。
魚類としてはな。しかし、ゴカイや貝類、甲殻類を始め、底性生物では有機物や水中懸濁物質を餌とする生き物は
珍しくもない。

＞他種に影響を与えずに無駄になるべき有機分を取り込んで利用します。
そいつらと競合しないと何故言える？

＞大量の産み落とされるであろう卵は時期的にそれほど長い時間ではありません。
＞ですからそれを利用し大繁栄する魚種というのはいないものと思われます。
それほど長くないというのは、これまた「感覚」に過ぎない。正確には２週間程度だろう。しかし、その２週間が
長いか短いかは、アンタが決めることではない。
魚を飼育したことがあるなら、どんな魚種でも稚魚を２週間程度肥育すれば、どんだけでかくなるか分からんはずがないだろう。
そうしたわずかな時期に捕食者がカーニバルを繰り広げる例を知らないのか？
アユの放流期のカワウやスズキ、バチ抜け期のスズキなど、例はいくらでもある。
つまり根拠としては弱いので、そうした魚種がいないという推測は成り立たない。

＞１年を通じて卵を産み落とすタイプの魚であれば環境に与える影響も大きくなるかもしれません。
そんな魚種は少なくとも日本にはいない。にも関わらず、そうした他魚種の繁殖行動をアテにしたカーニバルは起きるんだよ。
しかも、卵は孵化する。孵化した稚魚は、卵よりずっと長い間餌資源になりうる。

>>619
＞言ってることはもっともだと思います。
＞メダカの河川ごとによる遺伝子隔離などは重要な問題だと思います。
＞ただ貴方の言ってることも机上論であって理想論でもあります。
アンタの論法はいつも同じだな。きちんと根拠を持って論じている相手に対して、無根拠に批判を繰り返す。

＞共存関係になりえる生物がいるということもあるわけです。固有性を守るということは手っ取り早く外来種を追いやることにあります。
どんな生き物でも、長い時間が経てばその場所の生態系に組込まれていくの。すぐに共存関係が成り立った
なんてのは魚同士の関係、それも一部分しか見ていないから言えることなの。
しかも何も手っ取り早くする必要はない。外来種なんぞ放流せず、環境整備を進めれば良いだけ。

＞でもその一方で都会の河川は極度に環境を壊されているわけです。
それとこれとは無関係。

＞固有性が失われたら人間社会に影響を与えるというのも机上論です。
＞その理屈が正しいのならとっくに影響が出ているからです。
つまりとっくに影響が出ているのに、気づきもしないから、そういう事が言えるわけだな。
観察力と言いたいなら、周囲の生態系をもっとよく見ろ。見える場所にいないなら、ネット検索してみろ。

＞共存関係ですむのであれば外来種の移入もやむをえないという認識もひとつの方法です。
そんな方法は、これまで何度もやられてきて、ただの一つも成功例がないことを知っているか？

＞種数の少ない環境より多い環境のほうが活性化されるという傾向も飼育観察によって得られています。
活性化ではなく、生物集団として急激な環境変化に適応力が高いと言うべき。
しかし、それは一時的な面を切り取って言っているに過ぎない。長期にわたってその場所の生物種数が維持できるかどうかとは別問題。

＞もっともバスやギルは問題外ですが。
なぜバスやギルを例外にするか意味不明だな。

>>620
＞一応ざっと目を通してみて論調を丁寧にしてみました。
＞感情的になってしまうとお互いに言いたいことが言えない状態になると判断したからです。
冷静にしようとしているのは評価できるが、オレの言いたかった「論調」はその意味ではない。
「完全に影響を与えない」という過激な論調だったのが「影響が少ない」というふうに変化したことについて言っている。
「こういう場合には影響が少ない」というだけの話なら、何も反論はない。
「ハクレンはいくら増えてもまったく影響を与えない」だから「魚が何もいないよりは放流しましょう」これが問題。

>>621
＞自分の考えですが、固有種というのは生物学として大切な資源です。
＞また、魚に興味のある人であれば自然が作り出した芸術作品でもあると思います。
それは結局、その種のみを見た一面的な話でしかない。

＞でもただ環境を守ろうという後手な姿勢でいいのでしょうか？
後手なのではなく、環境整備なしに近交系ばかりになって性質の変わった絶滅危惧種をいくら増殖しても意味がないってこと。
商売としては魅力的なんだろうがなｗ
環境っていうか「今の生態系」を守れなかったら、人間も無事ではいられない。そんだけの話。

＞自分は無理だと思っています。
思うのは勝手。

＞ミヤコタナゴのように人工的に増やすシステムの確立こそが唯一、種を途絶えさせない道でもあるのです。
ミヤコタナゴのように、ちょっとマニアなら誰でも殖やせるような魚をどうするって？

＞この場合、貴方の言う自然界との「系」で繋がった関係から切り離すことになります。
でもそれは仕方のないことです。
もっと厳しい状態の種を、増殖してから元に戻すのを否とは言わない。が、元の環境に戻せないなら、大した意味はない。

＞完璧に本来の環境を維持することは都心部の川では不可能に近いです。
本来の環境とは何か？それを定義するところから始めないと、議論の俎上にすらのらない。

＞ある程度の柔軟性がなければ中国のハシナガチョウザメのように、なんの対策も打てないまま、ただ絶滅まで見過ごすことになります。
種の保存の問題と、外来種問題は、生態系の保全という観点で重なるところもあるが、本来は別問題だ
手法が違う問題を一緒くたに語ってはいけない。

>>622
＞まだもう少し漫喫にいますから今、反論があれば早めにお願いします。言っておきますが考えながら打っています。
＞前もって用意した文ではありません。
＞自分の中で考えを述べただけですから速攻で返信できます。
それが、いかんのよ。
熟読して、よく考えて書こう。イヤミではなく、オレの分をよく読んで。レスなんかゆっくりでいいんだ。
慌てるな。文章は残るのだから。

>>623
満喫からなら時間で料金変わってくるからさっさとレス返したいってことじゃね

長すぎ　笑

ビッグダディの奄美の家にアーノルド坊やがこっそり紛れ込んでるようなものか

まだやるの〜？ﾁﾝﾁﾝ

>>614
1について、
それを聞いてどうするのか、質問の意図が今ひとつよくわかりませんが、私は専門家ではありませんので、
生態系を布で例えることが専門家の間で一般的であるかどうかは知りませんし、
「生態系という大きな布はなくなってしまう。」という表現が一般的であるかどうかも知りませんが、
「なくなってしまう」という表現は誤解をまねきやすいだけで、間違っているわけではありません。
例えば、ある生態系に外来種が定着しそれが不可逆的なものであれば、外来種のいなかったもとの生態系には戻れないのですから、
外来種のいなかったもとの生態系では「なくなった」と表現しても間違いではないわけです。
つまり、「なくなる」という言葉には、もともと存在がなくなるという意味と、
状態がなくなるという意味の二つの使い方があるというだけのことです。

２について、
野生から一度絶滅してしまった種を、確実に環境を整える前に、安易に自然界に再導入することが自然界に影響を与える可能性について、可能性が有るか無いかで言えば有るでしょう。
また環境整備についても、どの程度行い、どの時点で導入するべきかという議論も当然ありますし、その後の影響の程度についても、
絶滅してからの時間や、絶滅種との系統的・遺伝的な距離等さまざまな要因によって変化することは当然予想されています。
しかし、もともとそこに存在していた生物が絶滅したことによって、その生物の影響が消滅し、それが生態系の不安定要因になっている場合も考えられますので、
絶滅種を復活再生させることも影響があるでしょうが、本来、いるべき生物がいないという状態もまた本来の生態系にとっては影響が有りますから、
いずれにしても影響の有無と影響の是非はそれぞれ別の問題として考えるべきです。

３について、
あまり、日淡板に相応しい用語・用法ではないような気がしますが、要するに簡単に言えば、
外来種の導入の是非については費用対効果の“ような”観点から評価するべきではないかということですね。
その手の話は環境保全、特に外来種問題に関しては繰り返し出てきますが、問題は人間社会に対する「予測不能な影響」というのは、
やってみて結果が出るまで評価できないから「予測不能」なのであり、
それ故、事前にはその影響が０なのか∞なのか影響の規模さえ正確にはわからない上に、
その環境改変後の生態系の持続可能性、即ち、人間社会への影響の持続可能性も不確かなことです。
それに対して、外来種の導入など自然環境中において想定外の環境改変で急激にバランスが崩される以前に存在した生態系は結果ですから、
そのバランスを自然環境中で想定される以上に崩さないようにすれば、その生態系は未来においても安定的に存在し続けることはすでに証明済みであり、
我々人類もその安定的な生態系に対応して社会を構築してきた実績があります。
そうなると、すでに持続可能性が証明済みの安定的な在来生態系と、それに対応してきた社会に対し、
安定的なバランスを崩すことによって、その影響の規模も持続可能性さえも不確かな生態系とそれを前提とした社会を比べれば、
我々人類がどちらに賭けるべきかは自明ではないでしょうか。
さらに、外来種問題において費用対効果の“ような”論理を持ち出す人間にはいつも無視されているのですが、この論理には致命的な欠陥があります。
それは外来種とは生物であるということです。つまり、人間が作り出したダムのような建造物などと違い、
生物は自然環境中において、自ら増え移動することが出来るのです。
仮にある場所で外来種が定着し一時的に人間社会が正の利益（効果）を得たとしても、
それは外来種がその場所でその量で、一定していることが条件なのです。
しかし、定着可能な外来種というのは、定着可能な故に増えすぎたり移動したりするものです。
そうやって、増えすぎたり移動したりした外来種によって何らかの不都合が発生した場合、
原状回復または被害抑制にはとてつもない時間と労力と費用が掛かります。
誰がそのコストを負担するのかという命題もありますが、社会全体で見れば誰がどれだけ負担しても、
それは管理費として「費用」に含まれなければなりません。
そして、外来種を利用しようとする限り、それは永遠に必要となります。
ここまで言えばわかるでしょうか？
つまり、費用対効果の“ような”論理では、外来種問題を解決することは出来ないのです。

訂正
×つまり、費用対効果の“ような”論理では、外来種問題を解決することは出来ないのです。
○つまり、外来種導入の是非について費用対効果の“ような”論理を用いると、「効果」は常に限定的なのに比べ「費用」は常に無限になってしまうため、
評価するだけ無駄になってしまうのです。

外来魚導入は政治的にもまずいね
「ハクレンは在来魚に影響与えないからおｋ」となれば後は際限なし
例えば河口部の在来生物が壊滅した都市河川に
「遡上することが稀だから上流の在来魚に影響なし」とか理由をつけて
シマスズキやバーボットのような釣魚を放流できる
（こいつらは｢客を呼べる｣から目に見える形で有益なんだよね）
実際には回遊性の生物に甚大な被害を与えるのは想像に難くないが
ヨシノボリやウグイやモクズガニの事考える為政者が居るわけがない

>>632
布を用いた説明が一般的なのか、単なる好奇心から質問しました。
私の読解力不足です。特に意図は無いです。スレ違いになってすみませんでした。

>>633
ごもっともだと思います。
トキが絶滅してしまった環境をきちんと整備せず、トキを放鳥し、
人工的対策によってトキの生息を無理に維持しようとすれば、
生態系のどこかしらに歪みが生じるのではなかろうかと感じたのです。
無論、トキが存在しないゆえの生態系への影響もあると思います。

>>634
>費用対効果の“ような”観点から評価するべきではないかということですね。

貴方がおっしゃられた費用対効果のような観点と効用の理論はだいぶ異なるようなのですが・・・
折角コメントを頂いたので、答えさせて頂きたいと思います。

>結果が出るまで評価できないから「予測不能」

ごもっともです。


>外来種の導入など自然環境中において想定外の環境改変で急激にバランスが崩される以前に存在した生態系は結果ですから、
そのバランスを自然環境中で想定される以上に崩さないようにすれば、その生態系は未来においても安定的に存在し続けることはすでに”証明”済み

演繹法を用いて証明していると思うのですが、演繹法から導きだされる命題は常に真とはいえないのですが…
未来においても安定的に存在し続けることが”予想”される、と言うべきだと思います。
また、極端な反例を作り出すことも可能ですし・・・

>さらに、外来種問題において費用対効果の“ような”論理を持ち出す人間にはいつも無視されているのですが、
この論理には致命的な欠陥があります。

「論理には致命的な欠陥があります。」とは、論理そのものに欠陥があるということなのでしょうか？
この論理（効用）を厳密に使用するためには、具体的に数値化できない点で実用的でないという主張だったら、
理解できますし、さらに同意できるのですが・・・


>外来種を利用しようとする限り、それは永遠に必要となります。
つまり、外来種導入の是非について費用対効果の“ような”論理を用いると、
「効果」は”常に限定的”なのに比べ「費用」は”常に無限”になってしまうため

上記が理解に苦しみます。
「外来種を利用しようとする限り、それは永遠に必要となります。」
という前文から、時間を無限大で考察していると思われるのですが、時間を無限大と仮定しても、
時間を定数と仮定しても、成り立たない場合があるのですが・・・
まず、単位時間あたりに効果がある程度一定であると仮定すると、時間を無限大にすれば、効果、費用、ともに無限大になります。
故に、効果は限定的でなく上記の命題が成り立たない場合があります。
また、外来種が駆除不可能であると仮定し、単位時間あたりに換算すれば、効果、費用、ともに定数になります。
また、ウリミバエといった、駆除成功例もあります。
故に、必ずしも費用が無限大になるとはいえず、上記の命題が成立しません。

さらに、駆除できない種を駆除しようとするために発生する費用は無題大でありますが、費用は後から生じるリスクなので、
効果が限定的であっても効用は存在し、また特殊な効用関数を仮定すれば、期待効用が正になる場合もあるので、
「評価するだけ無駄」という部分が理解できません。


基本的な数学と効用理論を互いに理解していないと、議論できませんし、スレ違いになってきますし、
自分から質問をしておいて申し訳ないのですが、勝手ながらこれでやめさせて下さい。
本当に申し訳ございませんでした。


最後は蛇足になってしまうのですが、私なんかはリスク回避的な効用関数をもっているため、
むやみな外来種の移入はやめて欲しいですし、そもそも外来種が日本にいてもほとんど効用が得られません。
むしろ、地域ごとによる生態系の特異差に対し効用を得ますので、外来種や国内種の移入は負の効用を得てしまいます。
外来種・国内種の移入肯定派だと思われるのが嫌でしたので、勝手ながら述べさせて頂きました。

お前ら普通の考え方をしろよｗ
http://www.youtube.com/watch?v=wnGcufFL7ys

ID:dimgaouhさんはハクレンが好きなんですね、それは判りますが、
一通り目を通したんだけど、生きていて周りの環境に影響を与えない生物なんて居ないでしょ。

自分が馬鹿すぎて嫌になる・・・
訂正させてください
６３８において、
演繹法でなく帰納法です。

>>638
【お断り】
予想通り別の板にアドレスを張った人がいるようですけど、どうせ事実判断と価値判断の峻別が出来ない人には理解出来ないレスですので、
そういう人は読まない方がいいです。

＞貴方がおっしゃられた費用対効果のような観点と効用の理論はだいぶ異なるようなのですが・・・
＞折角コメントを頂いたので、答えさせて頂きたいと思います。

自ら質問の趣旨を曖昧にしておきながら、望んだ回答が得られないのを回答者の責任のように言うのは、
何とも無責任かつ不誠実な物言いですね。
あなたの質問に対しては、最初から「ここに相応しい用語・用法ではない」と指摘しておいた筈です。

＞未来においても安定的に存在し続けることが”予想”される、と言うべきだと思います。
＞また、極端な反例を作り出すことも可能ですし・・・

演繹か帰納かと言う問題ではありません。あなたが自分で引用した文章をよく読んで下さい。
私は未来における生態系の安定性を無条件に肯定しているわけではありません。
過去において証明されてきた事実からして、その証明された範囲内でなら未来においても安定的であることが証明できる。
即ち、「（条件付きで）予想される」と言っているのです。

＞「論理には致命的な欠陥があります。」とは、論理そのものに欠陥があるということなのでしょうか？

この部分を読んだだけでは少し分かり難かったようですが、簡単に言えば、費用対効果的理論を外来種導入の評価指標として現実に適用するための論理に欠陥があるということで、
費用対効果的理論そのものに欠陥があるという意味ではありません。

＞上記が理解に苦しみます。
〜（略）〜
＞上記の命題が成立しません。

理論的な正しさだけを言うならあなた言う通りですが、現実問題としてそれは外来種と在来種の価値が完全に同価である場合にしか成立しません。
しかし、それはあまりに生命の価値を低く見積もりすぎているのではないでしょうか？
トキの保護活動が議論を呼ぶのは何故でしょう？あのトキが在来のトキであれば、今ほど議論の対象になったでしょうか？
在来種とそれによって構成される生態系には、少し大げさに言えば生命がこの星に誕生して以来の歴史的価値が有りますが、
外来種とそれによって変質してしまった生態系にはそれが無い。
私は先のレスで「原状回復」や「被害抑制」と言う言葉を用いましたが、それはあくまで便宜的なものであり、次善の策にすぎないのです。
つまり、今そこにある（在来種の）生命は、ただそこにあるのではなくて、今そこにしかない価値なのであり、
本来、代替は利かないものなのですから、一旦失われた生命、即ち価値は幾ら時間をかけて労力と費用をつぎ込んでも、
完全に回復できるものではないのです。
この費用対効果的理論で言う「効果」とは、そのかけがえのないものと比べられる程の価値があるものなのでしょうか？
それから、ウリミバエだけが外来種ではありませんので、その部分的な事例を全体的な反証とすることは出来ません。

さらに、駆除できない種を駆除しようとするために
〜（略）〜
「評価するだけ無駄」という部分が理解できません。

評価した結果が無限対無限になることが予想できるのであれば、この費用対効果的理論のような方法論は評価手段として機能していないということになりますので、
その機能しないことがあらかじめわかっている方法論を用いて「評価」しようと言う試みは、
やはり「無駄」と言うことになるのではないでしょうか？

蛇足ですが、「言っていることとやっていることが違うのではないですか」という私の感想だけ最後にお伝えしておきます。

長文、ｳｻﾞｲ（ｗ「

なんか低年齢くさいな
中二病って感じ

そういや釣り板で野池のバス根絶策の一つに
北米ではバスのネストを襲う天敵のウナギ放流を提案してたヤツが居たな
確かにコイと違って閉鎖水系では殖えない＆寿命が長くない魚だが
破壊力はもの凄い物だと思うんだよね

ウナギが閉鎖水域でも繁殖しちゃうように進化したりして

>>645
成魚ウナギを放流するくらいなら食っちゃうだろ・・・・・・
高く付くぞ、それ。

>>646
まさか１世代で進化が起こるなんて思ってないよな？
こんな頭の悪さ爆発的な事を書いてウケると思ってるなら、
考えを改めた方がいいぞ。

>>648
マジレスｶｺﾜﾙｲ…

悔しいのは良く分かったからｗ

まぁ、冗談でもそうなったら、水産資源価値的には凄いだろうね。
そしたら、金に目が眩んだ連中ががウナギの大量放流を繰り返して・・・

>>642
遅くなってすみません。

>過去において証明されてきた事実からして、その証明された範囲内でなら未来においても安定的であることが証明できる。

”ある条件のもとに一定期間あるデータを得られたとして、同じ条件内でならその後の期間においても同様なデータが得られる”
つまり、条件の有無に問わず、帰納法では・・・？
”安定的”という単語に着目し解釈すれば、統計学的推論を用いた予測になるのでしょう。
いずれにせよ、予測なら正しいと思うが、証明ずみというのは・・・

>即ち、「（条件付きで）予想される」と言っているのです。
この表現なら私にも理解できますし、同意できます。

>外来種と在来種の価値が完全に同価である場合にしか成立しません。
申し訳ないのですが理解できません・・・
どのような、経済学または数学的問題から、成立しないと言えるのでしょうか？
数学上で扱う問題なら、単純に重みを付ければ良いと思うのですが・・・

>評価した結果が無限対無限になることが予想できるのであれば、この費用対効果的理論のような方法論は評価手段として機能していないということ

貴方が認めている範囲内の費用対効果的理論のような方法論は、
評価手段として機能していないのかもしれませんが、
無限対無限や有限対無限を含むような事象においての比較・選定を行うことが可能な
経済学（オペレーションズリサーチといった方が無難かも）があります。

自分なりに考察させてもらいますと、大まかな部分では、生態系の多様さ・特異さなどを財とし、
それを消費することによって得られる効用（負を含む）を定義すれば良さそうな気がします。
（外来種の導入は財の消費と見なす）
（私が考えた大まかなモデルなので、問題点が沢山ありそうです）
この場合、財や効用の特徴が非常に掴みづらい点が大きな問題だと思います。
側面的な問題としては、御指摘にもあるように、負の効用が発生したときに誰が責任をとるのかという、
ことなどがあるでしょう。
明らかな問題点としては、”自然本来の自然が第一であり、できうる限り自然に手を加えるべきでない”、
などといった道徳的な主張を汲むことができない点もあります。

しかしながら、複雑であるがために、一見、何ら法則性のようなものが見当たらない事象においても、
客観的事実に基づき、モデル化し考察することにより、何かしらの重要な法則やテーマが見つかることもあります。
よって、「無駄」である可能性は否定できませんが、「無駄」という一言で切り捨ててしまうことに、
非常に違和感を感じてしまうのです。


最後になりましたが、私が最初にした質問の仕方が抽象的かつ曖昧で、よろしくなかった点について、
深くお詫び申し上げます。
さらに、貴方がもちいている費用対効果的理論のような理論が、私には多々理解できない部分があったうえ、
論理的に明らかに偽である命題も含まれていたため、受け答えに困りつつ色々と意見・反論してしまったため、
不快に感じさせてしまったようですので、そのことに関しましても、お詫び申し上げます。

勝手ながら、必要最低限の数学的知識と経済学の知識がないと（私ももちろん不足しております）議論できませんし、
スレ違いになりますので、これで終わりにさせていただいてもよろしいでしょうか・・・？

追記（余談）
【お断り】についてなのですが、張り付けたのは私じゃないです。
情けない話なのですが、検索にかけて探してみたのですが、見つけることすらできなかったし・・・

たび重なる連投すみません。
>過去において証明されてきた事実からして、その証明された範囲内でなら未来においても安定的であることが証明できる。

分かりやすいように、帰納法という抽象的な言葉を用いない簡単な説明もしておきます。
”同じ条件でスタートして、必ず同じ結果を得られる”、この命題は常に真ではないのです。

生きとし生けるものすべてに、まずブラックバスにも選挙権を与えよ

そうだ。在日にも選挙権を与えよ

『五大湖』に迫る中国産コイ　周辺自治体が撃退作戦
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2009121002000081.html

>>654
＞いずれにせよ、予測なら正しいと思うが、証明ずみというのは・・・

しつこいですね。失礼ですが、「KY」とか「アスペルガー」とか言われたことありませんか？
私は使用する用語に厳密な定義が必要となる専門的な話をしているのではなく、一般論を話しているのです。
「私は未来における生態系の安定性を無条件に肯定しているわけではありません。」と言っているのですから、「証明済み」と言おうが「予測」と言おうが、それは単なる表現の違いで本質的には同じことです。

＞この表現なら私にも理解できますし、同意できます。

いちいち同意しなくていいですから、せめて理解する努力をしてください。
それとも、自分の言葉以外は理解できませんか？
もし、他人の言葉は理解出来ないというのなら、何か疑問がある時には質問文と同時に回答文も自分で用意して下さい。
私は、その両方を読んで質問に対する回答の正しさを○か×かだけで答えますから、その答えに疑問があるなら、
再度質問文と回答文を用意して下さい。そうすれば、私は再度その両方を読んで○か×かを答えます。
この手続きを繰り返せば、理論上、あなたは私の言葉に囚われることなく自分の言葉だけで、
いつか自分が理解できる回答に辿り着けることでしょう。

>>外来種と在来種の価値が完全に同価である場合にしか成立しません。
＞申し訳ないのですが理解できません・・・
＞どのような、経済学または数学的問題から、成立しないと言えるのでしょうか？
＞数学上で扱う問題なら、単純に重みを付ければ良いと思うのですが・・・

あなたが引用した文章の直前に、「現実問題として」と断りが書いてある筈です。
なぜ、都合よく前提条件を無視するのですか？揚げ足を取って言葉遊びがしたいだけなのですか？
私は数学や経済学と言った理論上の問題ではなく、現実にその理論を適用する際に必要な
その「重み」が算定不可能だと言っているのです。そして、その理由もすでに書きました。
何度も同じことを言わせないでもらえますか。

＞貴方が認めている範囲内の費用対効果的理論のような方法論は、
＞評価手段として機能していないのかもしれませんが、
＞無限対無限や有限対無限を含むような事象においての比較・選定を行うことが可能な
＞経済学（オペレーションズリサーチといった方が無難かも）があります。

だ・か・ら、経済学とか数学と言った理論上の問題ではなく、現実の問題として「無理」と言っているんですよ。

＞明らかな問題点としては、”自然本来の自然が第一であり、できうる限り自然に手を加えるべきでない”、
＞などといった道徳的な主張を汲むことができない点もあります。

どこをどう読めば、そんな話になるのですか？
それは次元の違う別問題です。
私は外来種導入を初め自然改変の是非についてではなく、その是非を判断するのに「費用対効果的」な観点から評価することの是非について話しているのですよ。

＞よって、「無駄」である可能性は否定できませんが、「無駄」という一言で切り捨ててしまうことに、
＞非常に違和感を感じてしまうのです。

「効用」が「効用」として機能する条件を考えたことありますか？
何でもかんでも、「効用」があることが物事の是非を決める基準となるのなら、犯罪にだって何がしかの「効用」はありますし、
むしろ「効用」だけで言えば、保険金殺人なんかは推奨されるべきこととなってしまいます。
つまり、「効用」はあくまで人間の都合、即ち人間の価値判断によるものですから、時代や場所が変われば、
「効用」が「効用」でなくなる可能性だってあるわけで、その意味で効用の価値は絶対的なものではなく、「限定的」と言えます。
それに対して、人間が意識しようとしまいと、人間が生きていく限り自然は絶対必要となりますから、
自然は個々の価値判断によらない絶対的な価値を持っていると言えます。
だから、どこまで行っても限定的な価値しか持ち得ない「効用」と、
絶対的な価値を持つ自然とを比べることは「無駄」だと言っているのです。

＞最後になりましたが、私が最初にした質問の仕方が抽象的かつ曖昧で、よろしくなかった点について、深くお詫び申し上げます。
＞さらに、貴方がもちいている費用対効果的理論のような理論が、私には多々理解できない部分があったうえ、論理的に明らかに偽である命題も含まれていたため、受け答えに困りつつ色々と意見・反論してしまったため、
＞不快に感じさせてしまったようですので、そのことに関しましても、お詫び申し上げます。

逆。
「費用対効果的理論」というのはあなたが言っていることを端的に表現するために私が作った造語ですから、もともとはあなたのものです。
それが理解出来ないというのなら、それはあなたの言っていることがおかしいと言うだけのことです。
それに、お詫びするくらいなら、何故、揚げ足を取るようなことをするのです？
言っていることとやっていることが違いますよね？

＞スレ違いになりますので、これで終わりにさせていただいてもよろしいでしょうか・・・？

どうぞ、ご自由に。
私は「続けろ」と命令したことはありませんし、その権限もありません。

＞【お断り】についてなのですが、張り付けたのは私じゃないです。
＞情けない話なのですが、検索にかけて探してみたのですが、見つけることすらできなかったし・・・

事実判断と価値判断の峻別がついていないというのは、あなたにも当てはまるようですが、その【お断り】については単にアンカーを打つ場所を間違えただけですから、必要以上に気にすることはありませんし、検索して何かを見つけたところで何の役にも立たないでしょう。

＞たび重なる連投すみません。

しつこい。

矛盾を指摘されてファビョってるナルちゃんほど醜いものはないなｗ

どの道ハクレンはヤバイから
回遊性生物のうちヤマトヌマエビのようなプランクトンで降海する種にとって
いくら植物食でも大型のろ過食魚の存在は脅威だし
ハクレンが存在する事により植物プランクトンの種の趨勢が変化し
環境が変化してしまう事を示唆する文章も有る
http://www.nies.go.jp/kenkyu/gaibuhyoka/h13-1/a-4.html

>>661
そこのページにCDが舌噛んで死ぬることが書いてあってﾜﾛﾀｗ

＞評価した結果が無限対無限になることが予想できるのであれば、この費用対効果的理論のような方法論は評価手段として機能していないということ
＞だ・か・ら、経済学とか数学と言った理論上の問題ではなく、現実の問題として「無理」と言っているんですよ。

無限対無限が含まれるような事象に対しても、”現実問題として”、ORを利用している例はあるでしょ。
貴方の無知から引き出された発言。
はっきり言ってしまえば、
>>638以降、数学・経済学・OR・論理という面において、間違えが非常に多いので、知識と理解が非常に乏しいことが分かる。
いちいち指摘するのも面倒でしたので、指摘しなかった点が多々あります。

＞「証明済み」と言おうが「予測」と言おうが、それは単なる表現の違いで本質的には同じことです。

あの文脈上なら、「予測」だろうと「証明済み」だろうと、意味は通じるが、「予測」と「証明済み」は本質的には意味の異なる単語。
用語を正確に使用していなかった貴方に責任があり、人のせいにするのは傲慢。
また、用語を適確に使用して頂けないと、細部にわたり正確に読み取ることはできない。

＞しつこいですね。失礼ですが、「KY」とか「アスペルガー」とか言われたことありませんか？

帰納法という説明で理解して頂けなかったようなので、貴方にも御理解していただけるよう、帰納法を用いない説明までしたのです。
しつこいと言うなら、一回目の説明で理解し、きちんと訂正して下さい。

＞評価するだけ無駄になってしまうのです。
＞絶対的な価値を持つ自然とを比べることは「無駄」だと言っているのです。

私も、自然には尊い価値があると思う。
ただし、自然、環境、生態系というものには、経済学で用いられる財のような価値や性質もある。
その点に着目し、その財という観点から評価を与えることによって、応用できる例は存在する。
具体例としては、「限られた予算の中で、どの外来種の移入を”重点的”に阻止すべきか、または予算配分はどの程度にするか」など、
多々ある。
よって、効用というのは経済学的な視点からなので、一般的な評価を与えることはできないが、経済学的視点から、ある程度の物差しとして評価を与えることは、
有効であると思われる。
ゆえに、評価するだけ無駄と切り捨てるのは、理解に苦しむ。


これにて失礼します。お好きなだけ「KY」や「アスペルガー」とおっしゃってください。

>>663
＞>>638以降、数学・経済学・OR・論理という面において、間違えが非常に多いので、知識と理解が非常に乏しいことが分かる。

詭弁のガイドラインの��14
「細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる」という手法ですね。
あなたに指摘されなくても私はその手の専門家ではありませんし、ここはその手の専門的な話をする場所ではありませんので、一般論で話すのが当然です。
あなたもスレ違い（というか板違いですが）の可能性を>>614で認めていますよね。

＞あの文脈上なら、「予測」だろうと「証明済み」だろうと、意味は通じるが、「予測」と「証明済み」は本質的には意味の異なる単語。

「あの文脈上」なら意味は通じるのでしょう。それ以上の何が必要ですか？
あなたは「あの文脈上」の意味をわかっていながら、「あの文脈上」どうでもいい表現の違いに食いついてきたのですよ。
普通、そういうのは「嫌がらせ」と言います。

＞用語を正確に使用していなかった貴方に責任があり、人のせいにするのは傲慢。
＞また、用語を適確に使用して頂けないと、細部にわたり正確に読み取ることはできない。

あなたは>>614でこう↓言っているのですよ。

＞勝手ながら３点ほど質問させてください。
＞ただし３点目は、ここまで細かく考慮する必要性に乏しいうえ、スレ違いになりそうな予感もしますので、
＞どなたか気が向いたら教えてください。

私が>>634で指摘したように、最初の質問で場に相応しい用語・用法を選択せずに質問の趣旨を曖昧にしたまま、
その後も正確な理解が得られるような訂正をしなかったのはあなたですよ。
そのあなたの「勝手」に付き合ったら、私が責任を問われるのは変じゃないですか？
もし、その理由で私に責任があるとするなら、あなたにも同様の責任があるはずです。
>>652であなた自身がそれを認めてるじゃないですか。あの「お詫び」は嘘ですか？

＞しつこいと言うなら、一回目の説明で理解し、きちんと訂正して下さい。

それは回答者にちゃんと質問が理解されるように努力した人だけが言える台詞です。

＞具体例としては、「限られた予算の中で、どの外来種の移入を”重点的”に阻止すべきか、または予算配分はどの程度にするか」など、

何となくわかるような気もしますが、それでは「重点的な阻止の対象とされない外来種は問題無い」と言っているようにも読めます。
現実的な対応としては、外来種は入れないことを大前提として、そこからどの程度の「効用」があれば、
（管理の上で）入れてよいとするかという議論の方が、問題が起こってから対応するより、経済的にも低コストになるのではありませんか？

＞これにて失礼します。お好きなだけ「KY」や「アスペルガー」とおっしゃってください。

今後の対応の参考にするために聞いてみただけです。
「特に意図は無いです。スレ違いになってすみませんでした。」
これでいいですかね？
こちらの提示した疑問は無視しながら、一方的に手前勝手な疑問をぶつけてくるばかり、
その挙句に逆切れまでされて私も非常に不快でしたので、これにて失礼します。

>お好きなだけ「KY」や「アスペルガー」とおっしゃってください。

その部分にだけは、君に同意するよ。


>「アスペルガー」とか言われたことありませんか？

このような言い回しは、人間として唾棄すべきものだ。
カッコの中に、盲目や聾唖という種類の言葉を入れるのと、
同じようなことだからな。
知識があってやってるのなら、なおさらやるべき事じゃ無い。

>>665
そうですね。
「アスペルガー」は自分で選択してなるわけではないですから、あなたのその感覚は正しいと思います。
ただ、こちらがどれ位腹に据えかねているかと言うのを示す必要もありましたし、好奇心も少しありました。
また、今後どのような対応をすべきかを考えなければならなかったのも事実ですが、
その結果、差別的な表現を選んでしまったことは反省しています。
もし、>>663ID:URrflSJj以外で不快な思いをした人がいたらお詫びします。
決して、差別を意図していたわけではありません。

>>666 ０点

>>661-662
どのみち>>657で記事貼ったのに↓この部分に何の反応も無かった時点で
＞問題となっているのは「ビッグヘッドカープ」、「シルバーカープ」と呼ばれ
「ハクレンが環境に影響を与えない」とか寝言ぬかしてるヤツは
ハクレンの英名も知らない単なるド素人なんだけどな
http://en.wikipedia.org/wiki/Bighead_carp
http://en.wikipedia.org/wiki/Silver_carp

♪ひとつ、ふたつのおばあさん♪
四十、ゴロクの孫、連れて〜♪
水無し川に飛び込んで〜♪
豆腐の角でケガをして〜♪
それをメクラが発見し〜♪
オシがツンボに電話して〜♪
足無し医者が駆けつけて〜♪
手無し看護婦、治療する〜♪


みィ〜んな…ほとんどビョーキやなｗｗｗ