【在来種？】コイは外来魚か？【外来種？】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/20(木) 22:03:03 ID:X4I8arB6

バス問題を議論するとき、必ず引き合いに出される”コイは外来魚”説

俺は正直信じられない。ただ信じられない根拠もない
しかしコイが外来魚である根拠も知らない

だが、もっとも避けるべきはコイが外来魚であるという説を吹聴して
バス問題の議論が本題から反れてしまうこと。

だからこのスレではコイが外来魚であるかについて
真でも偽でもソースを出して議論を進めていくスレにして欲しい

個人的にはバス問題の話題でコイの話が出されたらこのスレに誘導がきて
解決するようになればいいなと思ってます

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/20(木) 22:15:05 ID:PNQIsGh9

外来魚のわけない。
終了

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/20(木) 22:30:34 ID:bS4uAttq

原産地が日本じゃないだろ

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/20(木) 23:30:54 ID:Dsh+gvxe

日本の地層からコイの化石が見つかってるらしい。あと琵琶湖淀川水系のコイは野生型？よくわからん

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/20(木) 23:47:44 ID:PNQIsGh9

日本全国にくまなく分布しておるのに外来魚のわけねーだろ
大昔から文献にも登場してるし掛け軸の絵にもなっておるしｗ陶器や彫刻にもなっておるぞｗ

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 00:21:46 ID:c7mLxqnB

自分の、浅薄な見聞だけで判断すると…
神田川とか洗足池にいる錦鯉は、外来魚として駆除すべきだと思います。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 00:39:37 ID:/pIdCbvU

ニシキゴイは日本のコイだからいいんじゃね？

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 00:58:04 ID:c7mLxqnB

人造の魚だから、自然界で生きる資格がないんだよ。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 01:02:55 ID:W6/kTQL8

人間は月にでも去れ

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 01:04:52 ID:fwbjMg7H

>>8
じゃ、トキとかコウノトリとかクマタカとかの人工繁殖個体も自然に放しちゃ駄目だな。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 01:16:42 ID:/pIdCbvU

ニシキゴイアウトにしたらその辺のコイ全部アウトじゃん

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 02:47:39 ID:0cI+CdhD

関係ねー話だけど錦鯉で一番長生きと言われてる緋鯉の花子は２００歳だってね。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 02:48:57 ID:0cI+CdhD

>>6
もともと徹底的に魚がいない川だから、居てもらったほうが良い。
いないとボウフラ沸くぞ。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 07:16:15 ID:EABAapo/

鯉って実は謎の魚だよね。鰻と鯉は色々と謎が多い。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 11:02:16 ID:0KsbqFNR

一口に鯉と言っても、体型がスマートなものから体高のあるもの
色も黒っぽいのや金色がかったのとかいろいろいるよな
元からいた野生種と人為的な手が加わった飼育種が持ち込まれて
それらがかなり交雑してるんじゃないかと推測する。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 13:09:16 ID:yXa2jG19

そもそもコイ外来魚説というのはどこから来たんだ？

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 14:48:37 ID:g2Rpi2Xh

ちょんの脳内妄想。

自分がついた嘘を自分自身が信じてしまうってのは、
キチガイに良く見られる症状であるが、
朝鮮族ってのは丸ごとそういうイキモノなのだ。
http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=312071&log=20061029

【うそで塗り固められた詐欺王国・韓国　＜丶｀∀´＞＜丶｀∀´＞＜丶｀∀´＞＜丶｀∀´＞＜丶｀∀´＞】
http://ameblo.jp/worldwalker2/entry-10047754289.html

●韓国のことわざ
http://japanese.joins.com/forum/board/view.php?no=31136&page

「女は三日殴らないと狐になる。」
「他人の牛が逃げ回るのは見ものだ。」
「他人の家の火事見物をしない君子はいない。」
「弟の死は肥やし。」
「梨の腐ったのは娘にやり、栗の腐ったのは嫁にやる。」
「死んだ息子のちんこに触ってみる。(死んだ子の年勘定)」
「母親を売って友達を買う。」
「いとこが田畑を買えば腹が痛い。」
「営門で頬を打たれ、家に帰って女房を殴る。」
「姑への腹立ち紛れに犬の腹をける。」
「あんな奴は生まずにカボチャでも生んでおけば、煮て食べられたものを。」
「人が自分にそむくなら、むしろ自分が先にそむいてやる。」
「死ぬ女が陰部を隠すものか。」
「家と女房は手入れ次第。」
「娘は盗人だ。」
「ただの物は苦くても甘い。」
「銭は汚く儲けても、きれいに使えばよい。」
「野生のまくわ瓜は、最初に独り占めした物が持ち主だ。」
「ひとつ釜の飯を食べて訴訟を起こす。」
「らい病患者の鼻の穴に差し込まれたにんにくの種もほじくって食べる。」
「一緒に井戸を掘り、一人で飲む。」
「自分の食えない飯なら灰でも入れてやる。」
「倒れない木はない（あきらめずにくどけば、落とせない女はいない）」
「ニ人で食事をしていて、片方が死んでも気が付かない。（すごく美味しい）」
「女の話は良く聞いても破産し、聞かなくても恥をかく。」
「川に落ちた犬は、棒で叩け。」
「泣く子は餅を一つ余計もらえる。」

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 17:52:58 ID:0KsbqFNR

要するにバサーの言い分は、無知な人々による
川の美化を名目に、鯉が放流されてることを言ってるんだろ
だがある程度知識のある人なら、その行為も問題視してるし
無知からくる放流とバサーの確信犯的な放流
どっちが悪質かは論ずるまでもないな。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/23(日) 11:27:14 ID:5PDf8r5L

外来魚だっていってる奴の意見を詳しく聞きたい

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/23(日) 16:25:00 ID:IiI60QcB

そう言ってる奴は、詳しく知らない。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/24(月) 00:03:05 ID:CK+RjnE0

鯉は汚水に強いでのす。
ドブのような神田川でも死にません。
ドブで繁殖できるわけではありませんが、個体はものすごく長生きです。
神田川に放流された鯉は今でも元気です。
場所によっては１メートル近い巨鯉が楽しめます。
近年、浄化がすすんでいる神田川ですが、鯉さんたちの働きは大きかったですよ。

まぁ役目は終わったわけです。
あそこに錦鯉がいたのでは、生態系のバランスが保てない。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/24(月) 02:14:07 ID:Y4poO3+U

「生態系のバランス」　ﾆﾔﾆﾔ･･･

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 12:34:39 ID:2RGqR4OE

バスは在来種を食い尽くして共食いまでする食欲と
バサーのモラルの無さが問題なんだろ
バスが１日に小魚1匹しか食わないなら
誰も問題にはしない

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 14:55:03 ID:+OIf7oH6

つhttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1033194865/

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 16:18:28 ID:sGnKNAD1

ヘルペスで息も絶え絶え。

【コイヘルペスウイルス病に関する情報】
http://www.maff.go.jp/koi/index.html

PCR検査結果
平成19年度
http://www.maff.go.jp/koi/pcr_kensa.html
平成18年度
http://www.maff.go.jp/koi/h18-pcr.html
平成17年度
http://www.maff.go.jp/koi/h17-pcr.html
平成16年度
http://www.maff.go.jp/koi/h16-pcr.html
平成15年度
http://www.maff.go.jp/koi/h15-pcr.html

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 18:25:27 ID:i2DiiyL6

>>25
錦鯉スレから出て来るなよ。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 18:47:08 ID:8m5pucXR

マスゴミや省庁の人間が
２ちゃんねるやwikiで情報操作を謀ろうとは、
ゆとり社会もここまで来たか。
http://www.policejapan.com/contents/syakai/20070914/index2.html

お役所ヒマなのね…仕事中、ウィキや「愛の戦士レインボーマン」に書き込み
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/80733/

公務員とwikipedia【WikiScanner】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1188400950/

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 18:55:51 ID:8yLxmm3b

>>26
あれ？　コイヘルペスって、河川でも出てたんだけど･･･
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070921-00000267-mailo-l31

琵琶湖も、ものすごい惨状だったし（2004年夏期）・・・

ま、いんちき自然保護のキチガイ連中は、
どうでも、騒動が長く続けばいいだけやしな。

環境政策にタカる野師的な手法を発明する天性の才能をもってるようだ。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/29(土) 01:08:56 ID:OKX8ErpZ

>>22
＞ﾆﾔﾆﾔ･･･　？

低能力少年、乙！

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/01(月) 22:21:33 ID:MGgfEhfs

>>19
俺も詳しくは知らないが在来の大和鯉と大陸から来た鯉がいるらしい遺伝子的な違いだろうからヤマトイワナとニッコウイワナの違いみたいなもんかな？知ってるﾔｼ訂正よろ！

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/02(火) 06:18:22 ID:eXunKlof

種の定義にまで話は進むかな？

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/04(木) 20:55:21 ID:Ugas/olL

>>31
そもそも種の定義ってなに？

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/06(土) 13:18:15 ID:lj0YmySN

それが人によって違うから話がかみ合わないのでは？
極論を言えば

ﾊﾞｻｰ→人類皆兄弟。だから魚はみんな一緒の種類
ﾆｯﾀﾝ愛好者→コイはコイ、バスはバス
絶対的環境保護論者→人の手が加わったものはすべて排除せよ、できなかったらそれは自然ではない！

俺はバサーが悪知恵をつけて環境保護論者の主張を使って議論をかき回してるようなきがする

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/06(土) 13:59:48 ID:b77KHdj/

日淡板に初めてきますた

>>30の言うとおり元々鯉は日本にもいる
ただ俺らが今見る鯉はほとんど（江戸時代だったかな？）中国から観賞用にきたもの
たしか日本原産種は無地の黒だった希ガス
日本に元々いた野生の鯉は交雑とか色々でもういないラスィ
ちなみに鯉は世界中に帰化しててちょっと問題になってるラスィ

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/06(土) 14:20:06 ID:YE+pkJPP

この世から根絶してまえということが結論になっちゃうんだよね。
自然保護って、偽善欺瞞のひとりよがり運動だからな、しょうがねえよな。

アムネスティの左巻きが死刑を反対しておきながら、
革命を礼賛するのと同じ構図だ。

36 ：カルペン：2007/10/08(月) 08:16:44 ID:M8tlqLTQ

はじめまして。外来魚説は「ジョーダン」というふざけた名前の学者が中国から来た魚。という馬鹿説を発表したことが発端。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/08(月) 09:42:56 ID:nQZvNPTv

史前帰化動物に関しては、割合寛容なﾜﾀｸｼです。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/08(月) 22:23:20 ID:bIqbJXzv

>>35
へ？
原産地での生存をは、大目に見てやるよ。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/08(月) 23:39:04 ID:qfaIlZbo

ビワコの恋は遺伝子が違うらしいね

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/09(火) 01:18:44 ID:lmhUcG0P

琵琶湖は鮎も遺伝子が違うしなぁ。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/09(火) 17:07:28 ID:VFOEUlSs

＞原産地での生存を・・・

自閉症とかアスペルガー症候群のひとたちって、
目の前の変化に非常なストレスを感じるらしいな。
環境の変化に弱いらしい。

もともとの同和や三国人みたいなものかもな。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/09(火) 18:31:28 ID:IQzcLF3Q

>>36
ジョーダンじゃなくてジョルダンじゃね？世界的な魚類学者のことだろ？

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/09(火) 18:42:57 ID:6kIfiMt7

バカにして言ったんじゃないのか？

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/10(水) 01:46:36 ID:mdRuKT5e

バスもあと100年もしたら帰化してるし仕方ないで済まされるんじゃね

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/10(水) 12:37:28 ID:nudB5B53

1000年経たないと無理

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/10(水) 12:54:10 ID:VRe7RRcp

もうすでに１００年たってるから在来種にカウントしろっていってるバサーが２ｃｈにいたぞ
それが困るから俺はこのスレ立てたに近い

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/15(月) 16:11:27 ID:EmhiYutk

ところで、錦鯉は食べると美味いニカ？

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/16(火) 23:32:11 ID:Zt3GErIN

あなたの勇気次第

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/17(水) 19:27:01 ID:gudp6PY+

うまいかまずいかと、勇気の有る無しは関係ないだろ。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/21(日) 14:21:02 ID:Z7DkGTV1

外来魚だと思うけど
小魚、水棲昆虫、魚卵の食害をもっと世間に知らせるべきだね。
どこにでも放流するみたいだけど小魚なんか戻って来るわけないよ。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/23(火) 22:09:18 ID:099tZaX8

521 ：名無虫さん [sage] ：2005/05/19(木) 19:25:30 ID:???
琵琶湖のコイ、野生型は世界的な貴重種

　琵琶湖に生息する野生型コイが世界的に珍しい「貴重種」であることが１９日までに、東京大海洋研究所の馬渕浩司研究員らの調査でわかった。

　琵琶湖には野生型と養殖型が生息。昨年、コイヘルペスウイルスで死んだコイを採取、調べたところ、ほぼすべてが野生型で、「ミトコンドリアＤＮＡ」の分析の結果、養殖型や、各国の野生型と塩基配列が異なっていた。

　県は「保護が急務」として、生態把握などに乗り出し、絶滅の心配がある場合は、人工飼育の可能性も探る。馬渕研究員は「水産資源だけでなく、自然遺産としても保護する必要がある」と指摘。
（読売新聞） - 5月19日15時6分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050519-00000503-yom-soci

52 ：カルペン：2007/10/28(日) 13:18:02 ID:SAWNUCHz

縄文時代の貝塚から鯉の骨がでてきても外来種というのか？
鯉の悪食ぶりは認める。
むやみに放流すべきではない

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/28(日) 14:08:56 ID:lnzx0zTU

野生種かどうかはもうわからないでは?
本種と日本の野鯉のDNA比べたら微妙に差異があるらしくしかもその場所の特性に併せて変化するのが魚だとおもう

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/28(日) 20:27:47 ID:HgbfXzSv

俺がガキのころの淀川の鯉はもっと長くて鰭が大きくて素早かったぞ
なんだ最近の釣り上げられたのを見てみると、大きいけれど鈍くてぶよぶよだな。・・
養殖魚か？

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/28(日) 23:12:46 ID:O0p++fkl

>>52
その鯉と今の鯉が同一種ではないのでは？っていう話。

鯉には、野性型と呼ばれるのと、養殖型呼ばれるのがいるが、
もしかして養殖型って外来種なんじゃないの？っていう話。

56 ：カルペン：2007/10/29(月) 23:24:33 ID:Wvto1kD4

養殖種は明治に輸入されたドイツ鯉を品種改良して有名な佐久の養殖鯉になった。このことから考えると外来種の血が非常に強い子孫だと考えられる。ただ野生種と交配してまた日本原種に戻りつつある鯉も存在する。難しいはなしだ。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/30(火) 00:08:46 ID:qzRFaduh

>>49
味は変わらないだろうが見た目で食う気にはならんだろ

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/03(土) 22:14:09 ID:hjLXFRT+

コイ養殖が諸悪の根源

59 ：カルペン：2007/11/04(日) 13:56:36 ID:KbuoTycf

まあドイツ鯉を輸入して交配しなければこんな議論はしなかったわな。
滝を登って竜になるような逞しい体つきの野鯉系はなかなかいなくなったからな。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 17:27:32 ID:ITWdtBzS

池には背は黒っぽく横は鈍い金色の背は低いけどガッシリした奴ばっかりだけど
養殖物の白っぽくて背は高いけど腹が薄いのはめったにいない

川は一切白っぽいのはいないかな

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/06(火) 01:20:42 ID:5tpeZQur

琵琶湖で新たな外来魚、「エンツイ」を捕獲　2007.11.5 20:31

　滋賀県水産試験場は５日、琵琶湖でこれまで確認されていなかった中国産の外来魚
「エンツイ」を捕獲したと発表した。捕獲されたのは１匹で、同日朝、大津市真野沖で、
ブルーギルなどの外来魚を捕獲するための網にかかった。

　同試験場によると、体長約２６センチの幼魚で、雌雄は不明。エンツイは生息水温が
１０～２８度と幅広く、琵琶湖で越冬もできることから、繁殖する可能性もあると同試験場は
警戒している。水生昆虫や甲殻類が主食で、観賞魚として国内でも販売されており、
体長１メートルを超える場合もあるという。

　同試験場では、飼育に困った人が捨てた可能性が高いとみている。外来魚の無許可
放流は県の規則で禁止されており、違反者は６月以下の懲役または１０万円以下の罰金。
http://sankei.jp.msn.com/life/environment/071105/env0711052029003-n1.htm

琵琶湖　エンツイ
http://find.2ch.net/?STR=%C8%FC%C7%CA%B8%D0+%A5%A8%A5%F3%A5%C4%A5%A4

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/06(火) 05:25:17 ID:XeaJ8UB+

バラタナゴと同じ状態か

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/09(金) 09:19:15 ID:lpxskDWZ

>>61
エンツユイ飼ってるブログで外来魚抹殺主義者が電波理論展開やって叩かれてた。
ブログ管理者も相当にアレだがこの懐畔泥鰌ってのが相当にイッてる奴だ。
どうやら彼理論じゃあニシキゴイも外来種認定された時点で即時キル対象の様子
殺すしか頭にないらしい。

ttp://deathshadow.blog72.fc2.com/blog-entry-134.html

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/09(金) 11:52:22 ID:SEMhBocU

まあ、錦鯉が普通の川にホイホイ泳いでいる姿もどうかと思うが…

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/09(金) 12:34:39 ID:lpxskDWZ

>>64
確かにな
でも鯉皆殺しデフォとゆうダークネスな風潮が出回る方が俺は嫌だ。
薄味な香具師だと在来種も殺しかねん。
件のブログじゃ懐畔泥鰌が数に押されて？謝罪してた。
叩かれるのを恐れてヘタレただけなんだろうな。。。。。

翌日　魚を金で買うアクアリスト糾弾再開→ジェノサイド教ﾌｶｰﾂ(´∀`)ノ

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/09(金) 15:12:43 ID:IF6tPror

件のブログ見てきた。
懐畔泥鰌だけじゃなく、管理人始めあそこに意見書き込んでる連中、皆アレだわｗ
鯉大量虐殺の風潮が出回るのは反対。
川原に鯉の無残な姿が累々と転がってるなんて想像しただけで嫌な気分になる。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/09(金) 15:41:59 ID:lpxskDWZ

>>66
同意。
ブログ管理人や常連みたくアレなだけなら笑えるが
懐畔泥鰌は現実にポアしかねんアレだから怖い。。。
外来種だからヌマチチブは陸に晒して殺したとかバサー級のネタを
平気でブログ記事に出来るのが信じられん。
件のブログ管理人も書いてたが　あれで魚好きなのか懐畔泥鰌？

日淡ブロガーや外来魚問題に熱心な人達が何かのマチガイで
懐畔泥鰌みたいなのと同一視される可能性があるかと思うと
やりきれない気分になっちまうよ。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/09(金) 18:52:39 ID:g90XayAy

ヌマチチブが外来種なワケがない

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/09(金) 19:00:09 ID:g90XayAy

>>67
半壊泥鰌が現れる前にすでにblog主からﾆｯﾀﾝ右翼という挑発的な言動があることから
何かしらそっちサイドの人間に偏見があるように見受けられるな。ひょっとして自作自演なのでは？

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/09(金) 19:15:50 ID:lpxskDWZ

>>69
そう思われたなら激しく謝罪するよ。。。もちろん違う
ちょっと前にfc2ランキング巡回して見つけただけ
観賞魚系ブログじゃ珍しい痛系でネタ的に面白いから。
管理人自身日淡飼ってるから単純に崩壊泥鰌と仲悪いだけじゃね？
昔の記事でも管理人と壊滅泥鰌の電波バトルがあった。

悲しみの淵でカキコさせてもらうが
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやっても俺には何のメリットもないよ。。。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/09(金) 19:17:45 ID:lpxskDWZ

>>68
全壊泥鰌に聞いてくれ。
他地域からの移入種の可能性はあるが泥鰌に殺されたのは事実。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/09(金) 20:06:52 ID:g90XayAy

うむ・・・定期的に外来魚駆除に行くが土葬にまで文句いわれたのは初めてだわ。
以前「メダカの親子丼」と「チチブの佃煮」というものを見た事があるが、あんなに水質の酷い川のギルを食えとはね・・・勘弁。

しかしブログの最後のコメントは最高の皮肉だな
「除草された植物を、有効利用してますか？まさか燃えるゴミに出したりはしていませんよね？」

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/09(金) 20:09:19 ID:g90XayAy

そういえば>>61のスレにも１０レスくらいコイは外来魚説を吹聴する連中がいたが
ここに誘導しても何一つ書かないし、追求しても「学者が言ってた」って返答しかない
学者(笑）って感じだった。マジでソースが欲しいわ

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/09(金) 21:43:29 ID:5I05y8PN

>>63
馬鹿馬鹿しくて読む気にもなれん

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/10(土) 00:46:00 ID:XsmMsyAj

ああ今頃になって件のブログ炎上の概要がわかった。
もともとblog主と懐畔泥鰌が仲悪くて、blog主の叩き記事にキレた懐畔泥鰌が選民思想持ち出して
それに常連が噛み付き炎上しただけなのね。敵も味方も皆基地外だって印象だが意外とあっさり丸く収まったじゃねーの。
不仲のblog主と懐畔泥鰌以外はな(wwww
あとは完全に私闘ぽいからいよいよつまらん。以降スルー

>>72
あのレス、よく読んだらすげー薄かったぞ。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/11(日) 11:25:44 ID:YDyaioDl

ところでwikipediaに鯉は外来種と在来種とが混在してるかのような記述があったけど本当？

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/11(日) 13:44:44 ID:lbgbcZmv

１．日本のコイ＝中国のコイ　　　　という等式が成り立つか立たないかの議論　（ドイツゴイも中国のコイがドイツで改良されたもの）

２．「飼育された魚は放流したら外来種ではないかvsいや全てがそうとはいえない」という思想の対立　（コイの放流の是非）

３．　１．の議論と関係が深いが、地域個体差と種の各個人の考え方の違い（種って何？）

１．の等式が成り立つなら、議論そのものが終了、このスレの疑問は「コイは在来種」という事で解決
２．において、在来種ならば放流ＯＫという結論が導かれた場合、ニシキゴイもその辺の川に放流してかまわないという結論が導かれる
（ただしニシキゴイは日本、または中国で作られたものという仮定が成り立つとする）
３．は種とは？地域個体差とは？という分類の本質まで続く面倒くさい議論である。しかし、３．が解決したら１．が解決する事になり、馬鹿にできない議論である

78 ：76：2007/11/12(月) 17:08:11 ID:xup8+pjy

>>77
説明㌧楠
まだ結論出ていないのね。
普通の川で何気に鯉見てるとなんか癒されるもんでね・・・気になってる。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/13(火) 00:06:34 ID:yZ5cOcO4

じゃあタナゴも大陸バラで良いじゃん。
アメザリもOKじゃん。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/13(火) 01:04:04 ID:dgKeNQ25

俺は捕獲したらアメザリもタイバラも埋めてるよ。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/13(火) 08:18:29 ID:+apASFPc

>>80
綺麗な川のアメザリなら食うのがお勧め。
実に旨い。
あと、埋める場合、湿った土だと生きていて復活してくるから気をつけてね。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/13(火) 08:19:04 ID:N96hYp4n

>>77
バカ、日本のコイは大陸からきたのか、野生種なのかという議論が抜けてる

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/18(日) 16:27:40 ID:mSVvPzlH

両方混ざってると考えるべきでは？
また、普通に川を泳いでる鯉はほとんど国内移入種と考えるべきだと思う。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/19(月) 19:44:07 ID:XmtFZuX7

両方混ざってるなら在来種でかまわなんじゃ？

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/20(火) 03:12:17 ID:61beyf4L

>>83
移入元は？

養殖された人工改良品種だったら、移入種とは言えないよね。
姿形が野性種と似ていても、基本的には錦鯉やヒメダカみたいなものだ。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/20(火) 23:38:46 ID:96eSFM3q

種と種の間にははっきりと差がある
同種でも、個体と個体にどうやら差がある。
"どうやら違う"の程度によるだろうね。
視覚的に違っても同じ事もあるし、視覚的に同じでも違うこともある。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/21(水) 03:26:34 ID:ZJ9kWTEx

外来種に罪は無いよ
でも、鯉が異常に繁殖してる川の生態系が壊れてることを知るべき
今適切な処置をしないと種が滅ぶものも出てくるよ

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/21(水) 04:51:39 ID:Az/5uusw

そうだね

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/22(木) 00:51:49 ID:kOr3QhqK

>>87
「鯉が異常に繁殖してる川の生態系が壊れてる」と言うか、
汚染が進んで生態系が壊れちゃった川で生き残ってるのが鯉だけなんじゃないの？
鯉の生命力は異常。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/22(木) 01:06:51 ID:EhQL6oO0

その視点も大切かもしれないね
たまたま生き残ってるのがコイだけっていう考え方は、大切

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/22(木) 22:59:22 ID:0Mu8XKE/

掃除機のように全ての魚卵と水生昆虫を吸い込む鯉はお咎め無しですか？

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/22(木) 23:07:12 ID:EhQL6oO0

掃除機みたいなコイ？
写真とって見せてくれ

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/23(金) 00:11:58 ID:p4GfDCiO

>>91
ホントにそんな事をするのなら、今頃日本の川には鯉しか居なくなってる。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/23(金) 15:24:51 ID:iGS0g4Jk

43 名前：名無し三平[] 投稿日：2007/11/23(金) 15:11:16 O
>>21
青魚は害魚ではありません。
違法？？
違法ではありません。
違法と言うなら何法の何条の何項に反しているのでしょうか？
ゲリラ放流ではありません。
夜中に隠れて放流してる訳でもないですし堂々と公明正大に放流してます。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/10(月) 20:29:38 ID:ftOQ4DnV

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bass/1180782081/153

153 名無しバサー New! 2007/12/10(月) 19:29:23

普通に放流すればいいじゃん？
水たまりにもバス居りゃあ諦めるべ。
ベストは水路だな、チェック甘いし、其処から広がってくれる。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/11(火) 13:05:04 ID:31P8ms2V

特定外来種法を作った濃毛元環境相はじめ環境省の人間に、
「下記の魚種の中から、日本固有の種に○をつけろ」
・ニジマス　・ヒメダカ　・マゴイ　・ギンブナ　・ワカサギ　・タイリクバラタナゴ
みたいな問題出したら
いったい何人が正解できるのだろうか。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/11(火) 22:14:15 ID:BUMv8+OP

ヒメダカをどう扱うかにもよるだろ

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/11(火) 22:22:39 ID:mdO3OOkW

日本固有種って、日本にしか分布しないって意味だよね？
丸は無しですね、そんな引っ掛けには掛からんぞ。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/12(水) 07:00:58 ID:XjFslEj2

「固有種」だと、日本のみにいる種だけど、
「固有の種」だと、もとからいたという意味もはいるね

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/12(水) 20:57:24 ID:YuMVG/8e

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071212-00000014-rcdc-cn

外来生物による環境破壊が深刻化、被害額は1兆5千億円―中国
12月12日14時31分配信 Record China

2007年12月11日、福建省福州市で、第1回全国外来生物侵入学術研究会が開催された。
席上、外来生物の中国侵入による経済被害額は1000億元（約1兆5000億円）を超えると
の推定が発表された。新華社が伝えた。

中国農業科学院の劉旭（リュウ・シュー）副院長によると、中国は世界でも外来生物の
被害がもっとも大きい国の1つで、400種以上もの外来生物が入り込んでいるという。農
業部外来生物侵入予防防止研究センターの万方浩（ワン・ファンハオ）常務副主任によ
ると、外来生物が自然環境を独占、在来種を滅ぼし、生態系を破壊するなどの重大な被
害が相次いでいるという。【その他の写真】

農業部の試算によれば、代表的な外来生物による農業・林業への被害額は570億元を超
えると見られ、全体の被害額は1000億元に達すると見られている。（翻訳・編集/KT）

最終更新:12月12日14時31分

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/13(木) 00:21:40 ID:lWj+gZqH

>>100
その記事は、外来種を隠れ蓑に開発が進められているっていう説を彷彿させるな。
人がいる以上、この二つが同時進行するのは防げないんだがな

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/13(木) 08:41:30 ID:fFn/xGkn

中国が何を言うかｗ
中国人による環境破壊のほうがすごいだろｗ

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/18(火) 01:02:39 ID:VkcxrcfY

>>94
アホ師はどうしようもない

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/28(木) 14:20:49 ID:1adYyvQ0

【特定外来生物】ブルーギルの卵コイがぱくぱく
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204172624/

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/21(金) 23:43:21 ID:ycSshTm3

でっかいコイが泳ぐ池にギルがウヨウヨしてるとこ多いけど・・・

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/29(土) 22:14:22 ID:FamErEKp

鯉は水草食い過ぎ
アナカリは食わないくせに

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/04(日) 01:12:21 ID:ZhEFyUny

とても小さな池にでかい鯉がウヨウヨいて
パンをちぎって投げたら、痩せたデカイ鯉が沢山浮いてくる
奴ら何でも食べるから、水草も何も育たない
最近ではバスやギルすらいなくなったよ
水が汚いから良く分からんが、もう餌と呼べる物がなにも残ってないのかも

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/04(日) 01:26:47 ID:XLisZiwo

バスは水草を食べません
バスは他の魚を食べつくしても共食いで生きます
バス・ギルは繁殖に水草を必要としません

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/04(日) 12:11:10 ID:P15aVS4a

でも鯉釣り以外の釣りに行って目の前を悠々と泳がれると腹が立つからみんなで鯉を釣って食べましょう。こんなに身近に美味い高級魚がいるなんてすばらしい。さあ皆さん！明日の夕飯に。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/05(月) 03:19:19 ID:z0zpKEq+

>>108
いや、そんな簡単な話じゃないんだよ、生態系って知らないでしょ？
コンクリートで覆われた小さな池だから
寿命が長く、敵もいない大型の鯉が多数いると
雑食だからバスやギルの卵や稚魚も食べるし
当然フナや鯉の卵や稚魚も食べる、おまけにザリガニ、タニシ
水草、浮き草と口に入る物は食べつくしてしまって
もうコンクリートしか残ってないのかも？って状態になってる
たまに上から覗くんだけど、最近は亀くらいしか見えない
数年前までギルの子供なら沢山見えたんだが・・・
>>109
鯉とフナは不味いらしいですよ
よほど条件と技術が揃わないと食べれたもんじゃないと思う

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/05(月) 08:15:49 ID:U6wORS/u

バス・ギルの卵やアメザリ食べるのは生態系に悪いことなのか？

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/05(月) 15:07:01 ID:ioMyCiyC

三面コンクリの小さな池って事は、単に繁殖ができなくて寿命の長い魚だけ生き残ってるだけなのでは？
探したら底の方にナマズも居るかもよ。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/07(水) 16:45:34 ID:L2X6qVWW

人間が関与した急進的に発生した外来種はだめ～トリインフルエンザの問題と一緒です～

鯉が外来種だとしても有史以前の物でしょ…
生態系において長い年月を得て徐々に頭角を現す事は全く問題無いと思われまする

真鯉と大陸鯉と大和黒鯉と養殖鯉を区別して語る知識は持ち得ませんが…

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 01:11:31 ID:0sbS4E2Y

地元釣友会による鯉過密放流+バサーによるバス、ギルゲリラ放流→水草激減→バスギルの産卵場所激増→水草激減により小型在来魚の産卵場所、隠れ家壊滅、水質悪化も進行→バスギル在来魚食い放題→在来魚壊滅→結果デかい鯉とバス、ギル、牛蛙、アメザリだけに支配される
うちの近所の池はこうして死にました

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 11:01:19 ID:1L0dn/BD

素朴な疑問なのだが、帆船しか無かった時代に、生きたコイを
弱らさずに大陸から運べたんだろうか、いくらコイがタフだとはいえ。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 23:35:48 ID:RnHsxGVi

>>5
日本全国にくまなく分布しておるブラックバスも日本の在来種だよね

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 03:41:12 ID:aVNE13WP

ちょっと前迄は北海道と岩手と長崎には居なかったけどな。
水系で見ればまだまだ居ない所も沢山ある。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/15(日) 21:51:24 ID:CxldSFUO

ドブ川に自然を戻せとかで、中途半端に整備＆清掃して
その後に鯉を放流したりするからな～
川が鯉だらけになって、自然もなにもあったもんじゃない
それを見た役人が川に魚が戻ってきたとか・・・
不自然極まりない

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/16(月) 00:11:30 ID:ego10wrQ

鯉は汚水に強いから、最初に放す魚としては適切だろ。
更に水質が改善されれば、閉鎖水域じゃなけりゃいろんな魚が戻ってくるさ。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/21(土) 00:35:30 ID:6117TIQR

それが大量に放流するから
川がデカイ黒鯉だらけになるんさ
しかも奴ら何でも食うから、生物が育ちにくい
モロコやフナくらいで丁度良いと思うんだよな

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/16(土) 14:19:14 ID:9nDrbu7n

昔、地元のローカルTVで。
｢以前は汚かった川も今は鯉が泳ぐほどキレイになりました･･･｣
黒鯉はいっぱいいるよ？で？その川のドブ浚いもさせられたよ？すごかったよ？

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 16:51:21 ID:O5NuvH9d

>>115鯉は濡らした新聞紙に包むだけで長時間生きてますよ。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 17:00:44 ID:NQ3VfLlw

塩分耐性があるから雨水＋海水で食料として
帆船のイケスにつんどくのも可能かと。
まあ当時の帆船がどのようなものかは知らないけど。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 01:35:03 ID:PaWXTRST

嫁
http://www.japan-nishikigoi.org/japanese/history.html

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 12:10:57 ID:vw+BHiH7

>>121
はいって何だよ。出来んのかよ。さっきから何度も。何がはいなんだよ。
出来もしねえ奴が軽々しくはいなんて言うんじゃねえよ。
わかってんのかよ。はいって言う事の責任の重さを。
社会勉強のつもりでやってんだったら辞めろおまえ。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 06:12:33 ID:hLt19L9n

コイが居ても汚いのには変わりない
でも、毒をながしたら流石に死ぬしデカイから目立つ
過去の公害問題を見ると、栄養が多すぎるとか、そういうレベルじゃない汚染もおおい
そういう意味では環境を守ろうという最後の砦としては必要なのかもよ？

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 09:40:08 ID:pmPJMji3

>>120
モロコやフナは丁度良いね
バスのエサに

>>121
最近のうちのローカルニュースで同じようなのやってた
｢以前は汚かった川も今は魚が泳ぐほどキレイになりました･･･｣
テレビに映ったのは明らかにブラックバスだった

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/09(火) 19:14:53 ID:QosDHIcu

鯉は鯉でもそこらにいるのはドイツかオランダ、場合によってはインドなんかも
混ざったハイブリット。固有種のみの時代に引き返すのはもう不可能だと思われてならない。

江戸時代の掛け軸に描かれた鯉は今の鯉のように体高ばかり高いデブではなく、
引き締まってかつ尾のほうまで太い。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/09(火) 21:11:27 ID:me+beXV0

コイはアジアで広範囲に生息してます

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 12:11:29 ID:UHv8Nm7X

http://enjoo.com/rakugo/hobby/nisiki_index.htm

【円丈の飼育法】
毎年5千円～3万円ほどの鯉の稚魚を買い。一年間育て。思うように育たないと中川に放流！
以前５万円の鯉がだめで放流する時、手が震えた。そこでリミットを３万に下げて。大体一万どまり。
最近、池で勝手に産卵し、濾過槽で孵化するので殆んど買わないで育てるが、これは例外なくクズ鯉！

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 18:43:11 ID:KfnLLflq

>>127
ﾊﾞｻｰは巣にｶｴﾚ(･∀･)

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 03:49:59 ID:mv4f6SVv

コイだって無闇な放流は批判されてるし、放流してる人間や団体も
バカと言われてる。鬼の首とったみたいにコイを引き合いに出す
バサーが無知なだけだ罠。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 22:38:00 ID:CUM7s+G2

鯉害が周知されているとは到底思えんが。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/20(月) 01:02:18 ID:sEWzWsPo

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081019-00000001-cnc-l20

善光寺の池の水質改善へ　長野高専生らビオトープの技術生かす
10月19日11時22分配信中日新聞

　【長野県】来年４月の善光寺前立（まえだち）本尊御開帳を前に、長野高専（長野市）
環境都市工学科の研究室が、本堂東側にある濁った池の水質を改善する活動を始め
た。水生の動植物が生息する自然の生態系に近づける方法で、きれいな池に戻してい
くという。

　池の再生に骨折るのは、ビオトープ（生物生息空間）による環境教育などに取り組む松
岡保正教授（５８）＝河川工学＝と学生４人。

　約１５０平方メートルの池は、日本庭園の中に人工的に掘られ、観賞用のコイが泳い
でいた。しかし、コイのふんが原因のヘドロで水は茶色く濁り、暖かい日には悪臭も漂っ
た。寺側が「池の水をきれいにしてほしい」と、長野市を通じて研究室へ相談した。

　松岡教授によると、池の底がコンクリートで覆われて有機物を分解する水生生物や微
生物が生息していないため、コイのふんが水を濁らせているという。

　学生たちはヒョウタン形の池の片側にコイを移し、ヘドロを餌にして食べてしまうタニシや
ヒメゲンゴロウを放った。トンボやチョウが卵を産み付けられるよう、鉢植えのスイレンや
アサザなどの植物も沈めた。今後は小さな魚も放つという。

　松岡教授は、宗派を問わずさまざまな人が訪れる善光寺の特徴にちなみ「子どもたちが
いろんな生き物を見にきて遊べる池にしたい。来年の春にはカエルがいたらうれしいな」と話している。

　（柚木まり）

最終更新:10月19日11時22分

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/23(木) 06:03:11 ID:D6X6NgKB

昔ながらのスマートな野鯉は少なくなくなったような気がする。
交雑がすすんでるせいかな。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 18:03:37 ID:UTcK0Lpf

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 22:39:18 ID:49B9/8Rp
>>302
誰と戦ってんだよ？
ほんと出来の悪い人工無能だなｗｗｗ

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 08:10:53 ID:gODJGcCM
>>302
自分が自演しちゃってるからって人もしてると勘違いしてんだろｗ
ホント、引きこもりの低脳って生きてる価値ないよねｗｗｗ
早く死んだ方が世の中の為だぞ？

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 10:15:05 ID:Az5E08U6
>>302 ホンマモンの阿呆だなｗ
頭の回りが悪い癖に自演するから、
他人まで自演してると思いたいんだろｗ
ゴミは氏ねば良いと思うよｗ

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/15(金) 16:08:23 ID:46KQoR0u

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/15(金) 16:09:23 ID:46KQoR0u

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/17(水) 06:27:14 ID:wlbAzJeo

鯉も害魚
以上、終了

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/17(水) 08:12:35 ID:aHUzuMeo

コイとヘラは国内移植で広がったとして外来魚扱いされることがある。
コイは野生型より飼育型が多いしヘラも改良種が多いらしい

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/17(水) 09:36:48 ID:vo6vkz3K

多いつ～か、ヘラは改良種。

「錦鯉も改良種が多い。」と言っているのと一緒。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/17(水) 15:38:36 ID:UYZ/ZX+t

>>140
国内移植の場合は、外来魚では無く移入魚、又は国内移入魚と言う｡
外から来たものが外来だよ。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/17(水) 20:57:58 ID:DuCxXkTs

>>142

http://ja.wikipedia.org/wiki/外来種

> 最近では国内の他地域から人為的に移入されたものも含めて「外来種」と呼ぶのが一般的になってきている。

らしいよ。

まぁ、生態系と国境の線引きは無関係だから、当然だわな。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/18(木) 00:18:35 ID:geqrnXg0

日本は島国だから、国境線が分布境界になってる例も多いけどな｡
つーか、淡水魚に限れば殆どだ。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/18(木) 19:50:31 ID:tmsnN363

> つーか、淡水魚に限れば殆どだ。

そんな馬鹿なことはない。
琵琶湖固有種は当然として、ほとんどの種の分布は日本の中でも限定的。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/18(木) 23:30:11 ID:geqrnXg0

だれも国内が単一分布域だなんて言ってねーべ。
分布域が国境を跨いでる種が殆ど無いと言っているんだ｡
だから、国外移入種を「外来種｣と呼ぶのがしっくりくると言う話｡

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/19(金) 00:25:58 ID:6WsR6fHu

国外にも分布する在来種の一例
・イトウ・コイ・ワカサギ・油ハヤ・タカハヤ・ヤチウグイ・ウグイ・オイカワ・ハス・カマツカ・ツチフキ・ギンブナ・ヒナモロコ・ムギツク・油ボテ・ヤリタナゴ・カネヒラ・スイゲンゼニタナゴ・ドジョウ・・鯰・メダカ･ウナギ
めんどくさいのは割愛('A`)

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/19(金) 00:33:29 ID:dP59gtF/

>>147
それは種レベルでの話でしょ｡
亜種レベルまで見ればぐっと少ないよ。
そこに上がってるのにも、種レベルで違うのもあるし。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/19(金) 07:31:46 ID:KHf92bda

>>146
>>142から始まる一連の文脈を理解してくれよ。

ある生態系に、その生態系にいない種を持ち込んだら、
それが国内からであろうが、国外からであろうが外来種という。

現実的にも、国内の生態系には地域差があって、
国内での外来種というのは普通に存在している。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/19(金) 10:27:17 ID:Prc4twc0

今月号のALで野鯉とヤマトゴイの特集がされてるね。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/19(金) 12:05:01 ID:dThurzyB

京都で舞妓さんが金魚放流したみたいだね

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/19(金) 12:43:27 ID:dP59gtF/

>>149
一連の流れに添ってこその発言な訳だが｡
そりゃ、言葉の定義的には、国外移入種も国内移入種も合わせて
「外来種｣って言って間違いじゃないよ。
でも、実際言葉として使う時には、国内移入種を「移入種｣
国外移入種を「外来種｣って呼ぶのが、語感的にもしっくりくるし、
分かり易いし、一般的だろうって話だよ。

大陸みたいに、同一河川・同一生体系が国境跨いでるケースは
ほとんど無くて、淡水魚に限ればほぼ全ての例で国境線＝分布境界線
なんだから、国内国外を区別する事にも意味があるだろうし｡

国語事典にも「外来魚＝国外移入魚」として載ってる訳だしね。
参考
ttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/216034/m0u/外来/

外来魚【がいらいぎょ】
国外から移入された魚。肉食性のブラック-バスやブルーギルが代表的。
在来種の絶滅や生態系への影響が問題とされている。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/21(日) 01:29:54 ID:jb8ZOTL1

「外来種」及び「外来魚」について、
より正確な情報を教えてくれそうなのは
国語の先生と理科の先生どっちだろうｗ

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/21(日) 01:42:42 ID:befYrDyN

言葉の定義なら国語の先生｡
生態や分類なら理科の先生だな。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/21(日) 02:44:28 ID:jb8ZOTL1

やっぱ餅は餅屋でしょ
国語の先生が幾ら一般的な言葉の定義に詳しくても「外来種」や「外来魚」についての
正確な情報を期待するほうがおかしいわな

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/21(日) 03:23:01 ID:befYrDyN

餅は餅屋だから、言葉の定義は言葉の専門家なんでしょ｡
つーか、普通辞書編纂する時は、各分野の専門家の意見聞くしな。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/22(月) 21:25:12 ID:ET9pka/F

同じ言葉でも、時と場合よって意味が変わることもあるでしょ。
テレビで外来種と言えば、国外からの移入種のことを指していて、
学術的な定義では生態系外からの移入種のことを意味するとしても、全く不思議ではない。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/23(火) 20:30:00 ID:tw7Yp88S

鯉が昔から日本にいたか中国あたりから移入されたかなら、そんなん誰にもわからん。
わかる方法もないんじゃないの？
それでも調べるとしたら日本の神話・伝承を片っ端から読んでみるとかかな。
フナ、ドジョウ、メダカ、ナマズ、ウナギ、アユといった日本のメジャー種の
名前を複数見つけて、何故か鯉の名前だけ無かったりしたら、あとの時代に移入されたと
推測していいだろう。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/24(水) 15:39:01 ID:zXZR9MmI

日本の鯉から固有の遺伝子が確認されてるので外来種ではない

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/24(水) 17:23:40 ID:XopFekUA

バサーがどうしてもバスを免罪化したいために、鯉だって外来種だろ、などと言い始めた。
その他全てこの調子で、バスだけが悪いんじゃない主原因はほかにある、と言うのである。

俺が思うに「三つ子の魂百まで」というか人間は基本的に変わらない。
バサーも変わらないというか変われないだろう。
だからこれから優先的にしなければならないことは新たなバサーを生み出さないこと。
つまり子供の教育が重要なんだと思う。

…ところが親がバサーだったりすると子供はつらい。環境が子供に与える影響はとても大きい。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/24(水) 20:51:26 ID:nWZJH8l8

>>157
うん、そうだね。
つまり、>>152だろ。
何が不満なんだ？

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/24(水) 22:31:46 ID:P/jDMkAO

>>159
たしか琵琶湖だったよね。
でも交雑とか心配だな。
なんか原種のコイは長細いらしいよ。見た目かっこいい。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/25(木) 00:41:19 ID:m1TfwMaU

一応、利根川水系と四万十川と岡山の旭川って所でも
在来型とおぼしきコイもしくは遺伝子の報告があるけどな。

一つの説として、日本を含め、ヨーロッパ～アジアに
広く分布してるのが普通のコイで、琵琶湖にいるのが
亜種のコイなんじゃないかと言う説もある。

琵琶湖は400万年の歴史を持ち、バイカル湖・カスピ海に次いで
世界で三番目に古い湖だから、亜種が発生する可能性は十分に
有るし、現に多くの種類で亜種や固有種がいる。

日本が列島になったのは精々一万数千年前、それ以前には
大陸と繋がってて、日本海は淡水湖だった（塩湖だった説も
あるけど)訳で、日本に大陸型と同じ、もしくは極めて近いコイが
居る事にはさしたる不思議はない訳で、むしろ琵琶湖のコイが
特別で、琵琶湖以外の各地で見つかる在来型っぽいと言われるコイや
遺伝子は、琵琶湖のコイが移植された結果ではないかという話｡

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/25(木) 00:47:59 ID:aPJ9aXn4

さすが琵琶湖だ
http://guide.cagami.net/shiga.shtml

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/26(金) 03:39:04 ID:eNpZmI+7

鯉ヘルペス

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/27(土) 18:24:49 ID:nrP1Q9ya

バスやブルーギルを喰う天敵としてアリゲーターガーの入植を提案するッ！

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/28(日) 22:26:07 ID:hAlwN2Fy

却下。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/29(月) 00:21:14 ID:/BqlMZDI

バスやブルーギルを捕って
アクア用のエサに混ぜればよい。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/29(月) 17:28:08 ID:LsEgwKHc

ペケ。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/29(月) 17:30:58 ID:QNZ3As8c

うちは畑の肥料にしてるけどな。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/29(月) 20:25:52 ID:uANHKtLb

肥料にはフグがいいそうだ。堤防で釣りしてたら拾いにきた人がいた。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/30(火) 14:54:51 ID:Bm96TMpH

まぁ、テトロドトキシンは植物の根からは吸収されんだろうから問題はなかろうが、
特別フグが良い理由も思い当たらんな。
昔、釣ってきたクサフグを「肥料にしようと思って」庭のプランタの上に置いといたら
ネコやらカラスやらが「食べてしまった」事があったな。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/03(金) 09:05:08 ID:J9YFonzJ

死んだのか？猫やカラス

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/03(金) 15:52:46 ID:Dw80Ur4W

黙秘します。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/06(月) 02:04:45 ID:Hs+3BTG/

鯉の処分はどーしたらいいんだろう。病気持ってからね鯉は。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/06(月) 19:05:15 ID:xEbGraV2

今日本にいる鯉は在来種ではない。
中国やドイツ、インドなどが混ざったもの。
鯉に限って言えば、遺伝子はもうぐちゃぐちゃなので、固有種を定義することは不可能。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/06(月) 21:56:52 ID:YoNC0NcD

何気にドイツは養魚大国だよね。
チョウセンブナも日本で売ってる魚はドイツ産だとさ。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/08(水) 22:16:41 ID:24FIi/sQ

>>176
（同様に）今日本にいる鯉は外来種とは言えない。
太古の地層から鯉の化石が出てきており自然分布があったことが分かっている。
遺伝子レベルで固有種など定義しなくても元々「鯉は鯉」。
（鯉も外来種だと主張するのはバスを免罪化したいがための逃げ口上）

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/09(木) 02:21:03 ID:3xurayBc

鯉ヘルペス

180 ：178：2009/07/09(木) 14:06:18 ID:gFU5CNm8

こい　こひ 1 【▼鯉】

コイ目コイ科コイ属の淡水魚。
普通は全長60センチメートルぐらいになり、二対の口ひげがある。
野生種はノゴイともいい、体高が低くてほぼ円筒形で体色は黒褐色。
飼育品種はヤマトゴイ・ドイツゴイ・ニシキゴイなどがあり、
一般に体高がやや高くて側扁し、色彩や鱗(うろこ)に変化がある。
日本では古くから食用とされ、観賞用の品種も多い。

…野生種も飼育品種も「鯉は鯉」。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/10(金) 13:38:19 ID:mH/Xw26A

それでも鯉は鯉

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/10(金) 15:00:59 ID:NVleeF+z

松山千春の歌か？

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/10(金) 20:54:14 ID:v0UrqX1L

今のコイがどうであろうとコイというカテゴリの魚はいたわけで生態系を根底から破壊するバスを正当化することにはならない。

184 ：178：2009/07/10(金) 22:53:24 ID:6mPwCiYL

有史以前から鯉の自然分布はあった。化石が出てきているのでそれは分かっている。
で、176が言いたいのは交雑で遺伝子汚染されているので固有種は定義不可能であると。
それじゃあ、遺伝子汚染された固有種は外来種と言えるのか？当然答えは否だろう。
つまり、日本にいる鯉（の全体）を外来種だなどと主張するのがそもそもの間違いであるということ。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/11(土) 10:07:28 ID:e5gkHbTd

鯉は確かに昔からいた。だが交雑が進んで、遺伝的には昔のものと違ってる。
だから、固有種ともいえない。
オオサンショウウオや岩魚でも同じ。

186 ：178：2009/07/11(土) 11:21:30 ID:Zc0DKCcq

では、外来種ではないが固有種とも言えないものは？
それらには、「雑種」などの言葉を使うのが一般的であろう。

言葉の使い方を間違ってはいけない。
（…というより奴らには日本語の勉強をし直せと言いたい）

187 ：178：2009/07/11(土) 15:26:35 ID:Zc0DKCcq

ざっしゅ 0 【雑種】

(2)異属間・異種間・異品種間の交配によって生じた個体。
一つ以上の遺伝子に関してヘテロである個体。ハイブリッド。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/11(土) 17:11:27 ID:VSLh4IRl

今いる鯉はほとんど外来魚だろ。何理屈こねて違う風にしたいんだ？
今いる鯉は本来日本にいちゃいけない種。そして鯉被害もある。
その血族を根絶やしにしなきゃいけない。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/11(土) 22:42:57 ID:xn45HIaK

よし、その主張の根拠を聞こうじゃないか。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/12(日) 11:31:02 ID:uUdT8Bew

188は外来魚の意味分かって言ってるのか？まずはそこ（言葉の意味）から聞こう。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/12(日) 13:02:25 ID:YEB8kbBK

仮に鯉が害のある外来種だったとしても、バス駆除をやめる理由にはならんわけだが

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/13(月) 15:34:41 ID:W2zuY3zw

だいたい「外来種」って定義が難しいよな。
昨日、水族館に行っていて、パールムを見た、
中年女性が「外来種だね」と言っていて、違和感を覚えながらも、
間違いでないことに…（￣～￣；）

http://wkp.fresheye.com/wikipedia/%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE
調べると園芸などでは定着していなくても国外種は外来種なんだよな。

定着していなくても外来種の場合と、定着してこそ外来種の場合がある…。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/13(月) 16:03:27 ID:Lfe3D5rC

学名ニッポニア・ニッポンと命名されてる中国産トキは外来種なのけ？
鳥と魚は扱いがちゃうのかな？

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/14(火) 20:10:40 ID:zrfjAWM3

正確に言うと、日本の固有種と外来種が交雑したもの。
食用以外の価値はない。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/14(火) 20:13:31 ID:GvfLve4H

>>194
鯉？トキ？

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/15(水) 09:32:42 ID:kU6+xzvk

トキを食べないで

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/15(水) 13:57:06 ID:X0hc/2O9

鯉のように交雑する可能性のある生き物はややこしい。
鳥は飛ぶから生息範囲広くて、もともと中国とも交わってるので外来種とか関係ない。
その点ブラックバスは日本に交雑する可能性のある種がないから単体で存在できる。
琵琶湖漁協の鮎の稚魚放流に混じって、各地に広がったが、美味しいと評判。
白身で淡水魚の臭みがないし、刺身にしてもいい。
つりのレジャーとしても、面白くて釣具店は儲かり地域振興になる。
一部の国粋主義者が駆除を訴えてるが、軍靴の音に通じるものがある。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/15(水) 21:19:37 ID:ggWcpbyK

>>197
とりあえず、バスの刺身は止めとけ。
どうしてもって言うなら、一度よく冷凍してからな。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/16(木) 00:32:08 ID:Qnx3c89U

淡水魚独特の臭みは無いけど、もっと強烈な黒独特の臭みがあるよね｡

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/16(木) 08:52:05 ID:uqSHBVJ6

琵琶湖でまだ開拓されてない、秘密のポイント教えれ！

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/26(日) 00:18:36 ID:DcsR3WWI

ともあれ、交雑の進んだ今居る鯉は外来種ではない、というのが共通認識で良いかな。
反論ある香具師は言いっ放しでなく筋道立った主張をするように。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/26(日) 01:36:44 ID:jltLBG3B

>>197
バスはハゼとかと同じで海水魚起源の魚だから、コイ目にありがちな泥臭さは無いな。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/26(日) 16:11:16 ID:5P3Xg3gv

魚類はすべて海水魚起源な訳だが。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/26(日) 19:40:06 ID:wHj7i5oy

起源って単語は某国を連想させる

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/28(火) 11:20:06 ID:I+XqyPCv

在来種至上主義者は右翼である。
交雑の鯉もダメ、ブラックバスもだめ、日本に昔からいる魚類だけはいい。
そんな考えが日本を軍国主義に変えていく。
もともと鯉もブラックバスも食用として大変有用だった。
役に立つときは入れて、入らないと出て行けって、ナショナリズム以外の何者でもない。
軍靴の音が聞こえる。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/28(火) 13:32:47 ID:mvrhR5A8

えー、80年代に既存の生態系保護と外来種対策を訴えて、某釣り雑誌編集者と
各党回った時に、唯一まともに取り合ってくれたのが共産党だった時以来、
選挙の度に共産党に入れてる俺が右翼だなんて。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/28(火) 14:27:56 ID:EvYDw5jD

人間だってそうだろ。
純粋な日本人だけはよくて、無理やり日本につれてこられた人はダメ、日本人と結婚する外国人もだめ。
こうゆう奴は国粋主義者だ。
どうして、みんな仲良く暮らそうとしないのか。
あえて例えるなら、モロコ（日本）と鯉（中国）及びブラックバス（米国）が日本列島で仲良くすることが必要だ。
日本列島は日本人だけのものじゃない。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/29(水) 12:40:34 ID:mBysTviF

じゃあ、オマエが黒バスに「仲良く共存して小魚を食べないように」説得しろよ。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/30(木) 10:18:49 ID:+zPdisOm

鯉は中国からの外来種です。
学術的に証明されています。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/30(木) 11:09:28 ID:1Ys/8VS4

はい、ではその主張の根拠を「具体的に」聞かせて。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/30(木) 13:23:04 ID:1Ys/8VS4

>>209
なんだかなあ…
「学術的に」と言うんならそういう学説が在るわけでしょ。
その学者なり文献なりを具体的に挙げてみてよ。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/30(木) 15:24:56 ID:XoEIvaOu

>>209
確かに奈良時代からの輸入記録があるし
江戸時代前期の鯉養殖ブームは淀川の鯉を移入した物が多いので
永らく中国原産の外来種とされていたが
近年、兵庫や石川の第3期地層から化石が幾つか報告された上
平成16年にコイヘルペスで琵琶湖の鯉が大量死した時
｢野鯉｣とよばれる体型の違う個体がかなり得られそれを遺伝子検査した結果
アジア産の鯉とは別種レベルの魚である事が検証された
｢野鯉｣は瀬戸内海沿岸の河川や四万十川などでも採集されており
日本固有の在来種である事が証明されている

ただ、東日本では化石や｢野鯉｣の存在が証明されておらず
国内移入種の可能性が高いとされている

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/31(金) 00:26:35 ID:OIi0fIpn

何で鯉外来魚説を主張する香具師らは
単発の言いっ放しで終わっちゃうのかねぇ。

「野鯉」も「雑種」も外来種とは言えないはずだけれど、
これらを外来種と言うにはどういう風に話を展開すればいいのか聞いてみたい。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/31(金) 07:13:50 ID:qOOcrdfj

>>213
> 「野鯉」も「雑種」も外来種とは言えないはず
雑種（在来種と大陸由来種の交雑）を外来種と言わないのは勝手だが、在来種ではないこともお忘れなく。
そして、重要なのは、外来種であるかどうかではなく、在来種であるかどうかであることもね。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/31(金) 10:32:42 ID:o+YS+zdh

大部分の鯉は駆除対象になってしまう。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/31(金) 16:18:16 ID:OIi0fIpn

>>214
「外来種と言わない」のではなく、雑種は外来種とは言えない(個人的にではなく一般的に)、ということ。
これの理由はレスの170～180番台で既にやり取りがあった。
だから、「野鯉」と言ってももう遺伝的に昔と違っている、という話は理解できる。

このスレの主旨は(バス問題との関連で)鯉が外来種かどうかということなので、
当方は外来種とは言えない(件の外来魚とは違う)ことを主張しているわけ。
そして、外来種とは言えないからといってそれが在来種と言えるわけでもないことは勿論その通り。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/31(金) 23:53:28 ID:qOOcrdfj

琵琶湖の「ブラックバス」はラージマウスバスとフロリダバスと交雑している個体が多いので、
外来魚ではないということか。

馬鹿馬鹿しい。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/01(土) 00:04:09 ID:OytJLP4G

根本的な話としてさ。
バスやらギルって、外来魚だから駆除対象なんじゃなくて、
害来魚だから駆除対象なんだろ？

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/01(土) 02:13:31 ID:BTr+vd1s

>>217
なぁんだ、お宅ブラックバス擁護派だった？

「野鯉」も「雑種」も外来種とは言えないはずだけれど、
これらを外来種と言うにはどういう風に話を展開すればいいのか聞いてみたい。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/01(土) 10:26:10 ID:2I0OBdpo

外来種ではないが在来種ではない。タダの雑種。よくいえばハイブリッド。
生物学的な価値は全くない。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/01(土) 11:12:35 ID:kBNryPCu

>>220
遺伝子学的な価値と生態学的な意味はかなり違う
ある生物が人間が居ない時代から自然分布群があった水系であれば
雑種化で多少性質が変わっても在来生物の生活史に
生態学的な問題は無視できるほど小さい
鯉は耐塩性が強い魚だし雨が多く孤立した水系の少ない日本では
少なくとも第三期の化石が出土してる本州全土の鯉が
在来生物である可能性が極めて高い
(魚止め滝の上流除く)

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/01(土) 14:23:35 ID:OytJLP4G

日本は洪水も多いしなぁ。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/01(土) 18:10:01 ID:yEpnLQiz

化石は鯉に似てるが鯉かどうかは不明である。
それに第三期だと、まだ鯉は生まれていなかった。
そもそも、第三期に日本列島はまだ出来ていない。
以上のことから、外来種と考えるのが合理的である。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/01(土) 20:09:28 ID:/Eo6I0XN

外来種だったとしても拡散増殖の段階はとっくの昔に通り過ぎてるよな。
各種の議論・政策では在来種として扱うのが現実的か。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/01(土) 21:13:30 ID:KF5XmQzm

>>178
>>遺伝子レベルで固有種など定義しなくても元々「鯉は鯉」
見たいな事いってるとバサーよりアホだと思われちゃうよ？
墓穴掘るのはほどほどにな

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/01(土) 23:37:13 ID:BTr+vd1s

>>223
これっきりの単発にならないよう宜しくね。

それは例えばウィキぺディアにある内容とも全然違っているが、
ソース（出典）ある？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AF%89#.E9.87.8E.E3.82.B4.E3.82.A4

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/01(土) 23:44:30 ID:9eypplm6

>>うん駄目

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/02(日) 23:43:30 ID:eYDr6ZAO

223（夏厨？）遁走の気配濃厚か…

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/03(月) 10:23:55 ID:sOEGZhfb

どうせ、おまいら広島ファンやろ！

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/03(月) 10:29:28 ID:U6Xkx/IM

何故わかった！

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/03(月) 11:57:13 ID:hp71g//A

理屈がつうじん奴は広島ファンにきまっとる。
８９３の刺青も鯉やけど、鯉が外来種やったら、まずいやろ。
ブラックバスの刺青入れるようなもんや。
鯉にこだわる奴は、自分の考えしか受け入れられない、自己愛性人格障害者が多い。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/03(月) 12:30:39 ID:sPNxhQ3m

まあブラックバスとか関係なく鯉の放流は最悪だけどな

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/04(火) 11:32:32 ID:BCgEiTdf

多摩川とかでも、昔汚染で全然魚がいなくなった後、行政が対策して綺麗で魚がいますよってアピールするために、
小学校で鯉を放流してた。
もともといた鯉は全滅して、今いる鯉は最近放流されたもの。
それを在来種といわれてもな。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/04(火) 14:05:44 ID:lzVDKya0

>>223
＞第三期だと、まだ鯉は生まれていなかった。
鯉と同定された化石は鮮新世の淡水湖地層から出てるんだが
その頃にすでにフナと鯉は別の種になっていた

＞そもそも、第三期に日本列島はまだ出来ていない
漸新世にユーラシア大陸の河口部だった列島は
すでに大陸と分離してた時期だ
東日本は海だった地域が多いが列島の骨組みは出来ていた

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/04(火) 16:02:13 ID:nYIwVMeZ

そこまでして鯉を擁護したいのか！！

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/04(火) 16:55:18 ID:M+2RyOQd

>>234
中新世に日本海辺りにユーラシアから繋がる水系(日本海湖？）が有って
それが日本の淡水魚のルーツという仮説が出てるね
カマツカやウグイの祖先に当たる化石も出てる

>>235
もう人格攻撃しか出来ないのか

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/05(水) 12:46:54 ID:jGrem/pV

鯉こく

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/05(水) 23:26:44 ID:40rKbGoY

>>236
いくら起源説を唱えようと数百年前に中国から人為的に入ってきているのは確かだから無意味な話。
今いる鯉の殆どは混血だよ。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/06(木) 11:54:37 ID:BrUcyRDP

>>236
鯉なんて世界中にいるから、在来種を定義すること自体意味ない。
しいて言うなら、ユーラシア大陸の在来種。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/06(木) 15:36:55 ID:/cCFadxa

巨大コイ「ベンソン」の死、英釣り人から悲しみの声
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090805-00000055-reu-int

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/07(金) 00:09:35 ID:TTjSEiks

>>238
>>1見ればわかる通りこのスレでは
コイの遺伝的な形質については問題にしていない
元々日本に居たか否かの環境的な意味について議論している
｢体型が違ってたが遺伝子検査するまで別物と断定できなかった」
程度の違いではたとえ野鯉が雑種化したとしても
在来魚に対する影響はほとんど変わらない

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/07(金) 19:16:32 ID:TTjSEiks

日本列島がユーラシア大陸から切り離されたタイミングは
コイが分化したと推定される年代よりかなり後だから
時代的な事だけで言えば日本にコイの自然分布群が有るのは当然

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/09(日) 20:22:32 ID:Ey/Sqnll

>>241
1をどう読んだら、そういう理解になるのか？

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/10(月) 09:35:14 ID:XxBRgKU+

>>243
>>1は「コイが外来魚」って説がどうなのかを議論しようとしてるから。
在来種の野鯉が大陸産のコイと雑種化したと言っても
コイの遺伝子が変化しただけで
国内の河川の食物連鎖の形は全く変わらない。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/10(月) 13:01:21 ID:QOOTKo1X

>>1には、

> だからこのスレではコイが外来魚であるかについて
> 真でも偽でもソースを出して議論を進めていくスレにして欲しい

って書いてある。これを、

> >>1は「コイが外来魚」って説がどうなのかを議論しようとしてるから。

とは読めない。

> 在来種の野鯉が大陸産のコイと雑種化したと言っても
> コイの遺伝子が変化しただけで
> 国内の河川の食物連鎖の形は全く変わらない。

東日本のメダカと、西日本のメダカが交雑しても構わないし、
あるいはカダヤシと置き換わっても構わない、という考えがあることは認めるが、
あまり一般的ではないと思うよ。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/11(火) 11:05:04 ID:ElafFrve

日本在来の鯉は体高が低くて細ナガイ
外来種は体高が高い
簡単に見分けがつく。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/11(火) 15:54:06 ID:oB+b7k0H

＞東日本のメダカと、西日本のメダカ

日本のコイと中国コイってその程度の違いなのね
完全エーリアンの雷魚やブラックバスとはレベルが違いすぎるね

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/11(火) 16:14:50 ID:1Z248UG0

>>247
外来魚とはいえないけど混ぜるべきではないだろ

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/11(火) 18:46:58 ID:et2NwSYd

> 完全エーリアンの雷魚やブラックバスとはレベルが違いすぎるね

には同意するけど、完全スレ違い。

> 日本のコイと中国コイってその程度の違い

とは、一言も言っていない。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/14(金) 14:49:15 ID:KJL8txyK

戦前からダム作るたびにコイとヘラブナ放流してるから
実際の分布域がわからなくなってる
縄文時代の貝塚の資料が増えればほぼ確定すると思うが

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/17(月) 11:49:11 ID:1G1K5hFc

鯉はブラックバス以上に生命力が強いから、
かなり昔にやってきた外来魚。
日本列島が出来るときにはすでにいた。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/17(月) 19:36:50 ID:U5poRiWh

｢野鯉｣はオオナマズ同様琵琶湖の特産種で鮎の放流と共に散らばった
普通の河川には大陸と同じ型の鯉が居たという説もあるね
縄文時代の貝塚から豊富に出土する骨が
大陸の物と変わらぬ型だとか

つか縄文･弥生の遺構から骨が出てる以上
在来魚であることに疑いは無いだろ

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/17(月) 21:02:33 ID:MLhDUSm3

>>251
日本列島が出来る時に既に居たなら、外来魚ちゃうやん。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/18(火) 15:06:35 ID:AYUABe/B

251は外来魚の意味が分かっていない夏厨なんでちゅ～

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/18(火) 17:56:52 ID:bBMcMZdr

>>252
旧石器時代人が放流したとかｗ

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/19(水) 08:19:44 ID:QI0BzCj7

たぶんコイサンマン

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/19(水) 10:48:20 ID:6o/ruWsX

問題なのは今いる鯉は交雑種だとゆうこと。
鯉は昔からいたが、縄文時代の鯉とは遺伝的には違う。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/19(水) 14:26:33 ID:oehrfLD/

大元が一緒なのに、交雑種と言われても違和感あるなぁ。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/19(水) 20:39:04 ID:yePez6ho

ttp://www.pref.shiga.jp/hodo/e-shinbun/dc32/080918.html
　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　この記事を読むと
愛知県に居たとされる弥生人は養鯉してたということなので
日本米と同じで大陸から鯉を持ってきた可能性が高いんじゃない！？
鯉は低酸素にも強いしね。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/20(木) 04:22:28 ID:T5fIhx3Q

既に日本に鯉が居るのに、わざわざ大変な思いして鯉を持ち込む理由が分からない｡

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/20(木) 09:44:32 ID:9AFFgxq+

だから、縄文時代にいた鯉は養殖には適さず養殖がしやすい中国産を輸入したんだよ。
でその中国産が日本中に広まった。
それに、昭和にドイツ産などが混じって、今の鯉になったわけ。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/20(木) 11:50:29 ID:icEXAmk2

>>259
江戸時代まで続いた蓄養だろ
近くで採った魚を生ゴミ与えて飼育した

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/20(木) 13:49:37 ID:T5fIhx3Q

>>261
そもそも、縄文時代の日本の鯉と大陸の鯉は別物だったのか？
縄文時代って、日本が大陸から離れて数千年～精々一万年だろ｡
そんな期間で変異するかね？

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/21(金) 03:17:27 ID:AmVN98zz

外国産温帯魚の生態や飼育、育成に日本でもトップクラスに
詳しいと思われる方の鯉に対する情報。

ttp://tansuinoikimono.blog101.fc2.com/category4-4.html

天然分布が関東平野以西で江戸時代までは、房総半島の南部
にも居なかったそうだ・・・

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/21(金) 09:52:47 ID:ToflwiKF

江戸時代に滋養に富みウマイと評判だった｢淀の鯉」を
いくつもの藩が導入したからな
長野・新潟辺りも淀の鯉が発祥である事を誇りにしている

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 12:12:14 ID:tJJC7tpN

>>264
そのあたりを境にいない他の淡水魚って、思い浮かばないんだけど、なんだろう？

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 18:19:50 ID:gU35dkmy

日淡の分布は、近畿以西とか、濃尾平野以西とかが圧倒的に多いけど、
関東平野以西ってのも居なくはないよ。
有名所では、オイカワとモツゴがそう｡

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 18:33:48 ID:tJJC7tpN

へー、地質学的に見ても面白いね

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 19:23:00 ID:FHQj/1q9

西日本は鮮新世に中国の大河の河口部だったが
古富士山より東はほとんど海だったようだ

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/14(月) 19:55:30 ID:gU35dkmy

しかし、関東以北って分布も結構あるからなぁ。
海に下らない奴だけでも、ギバチ・キンブナ・マタナゴ・ゼニタナゴ……｡
あと、太平洋側では関東以北だが、日本海側では中国地方まで分布してる例も
ちょくちょくある。
やっぱり日本海は淡水湖だったのかな？

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/03(火) 19:48:25 ID:B8dAYOtX

何か変な擁護？している奴が日本の鯉も他の地域の鯉も遺伝的に一緒だから外来種ではない、的な論調で嫌だなぁ・・
まあこんなところであれこれ言っても在来のコイなんていないに等しいだろうし
人間様の都合による養殖魚の放流も止まらないんだけどね

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/10(火) 02:03:12 ID:2SUt+rx0

>>271
一応コイについては論文も出てて、大多数が外来の遺伝子でいくつかは錦鯉と同じ遺伝子、かつ大陸産と同じ
一部は日本固有っぽい遺伝子ってところまでは判明してる

ただし、俺は全ての地域に在来種としてコイがいたとは思わないし人為移殖で日本国内で広がった可能性も高いと思うよ

確かどっかで国内外来種のシンポジウムがあったんじゃないかな

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/12(木) 23:04:33 ID:egd4P9BC

今月のアクアライフ、古代ゴイの記事あるよ。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/14(土) 00:36:12 ID:1OoXDGCB

鯉に限らず養殖魚の放流も外来魚放流も一緒だよな
その地域の生態系を人為的に乱し固有種の駆逐の可能性を孕むって点で

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/21(土) 10:58:42 ID:x2A58Kdi

とりあえず、ヤマメ圏へのアマゴ放流はマヂやめてほしい。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 08:22:55 ID:sOZQYX7Z

都内や神奈川の川は金魚(大陸ふな)だらけ

けっこう赤が鮮やかだったりする

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 11:29:46 ID:rZiEXIFq

鯉はたしかに昔から日本にいたが、今いる鯉は外来種との雑種。
遺伝的には汚染されている。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 16:02:19 ID:a7h/eC3n

まぁ、今いる日本人からして雑種だからな。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/25(水) 23:39:19 ID:nbxdQjSR

少し前の熱帯魚雑誌、フィッシュマガジンかアクアリストのどっちか、
日本産淡水魚のページでコイの解説があった。
日本のもともとの在来種は「ノゴイ」で、今や野生種は激減でめったに
釣れない。一方、通常見かけるのはノゴイの改良種で「ヤマトゴイ」
なんだそうだ。
体型も性質も両者全く違うとのこと。ヤマトゴイは体高ありずんぐり
しているが、ノゴイはかなりほっそり見え警戒心が強い。
どういう改良されたかは書いてなかったがね。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 14:28:26 ID:iZCayP8R

両者は生息場所がかなり異なるので、遺伝的にも完全には同化していないということか？

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 15:18:47 ID:df4hg3kY

アクアライフの12月号だな
琵琶湖は深場があるのとビミョウに産卵期がずれてるので
何とか個体群が残ってるけど
人為的な繁殖に成功してないんで先行きは暗いらしいぞ

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 22:47:47 ID:P8Tc/zjn

>280
違うといっても、かなり交雑が進んで純系のノゴイはめったにいないらしい。

>281
>人為的な繁殖に成功してないんで

・・・そうなんだ？　それは残念だな。どこかの水産試験場か研究者
にぜひ繁殖させてもらいたいなぁ。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 23:07:36 ID:1piVJaND

バサー死ね

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/08(火) 21:04:14 ID:0Gh7ASqu

アクアライフ・１２月号の記事「太古からの使者・古代ゴイを追え」
は詳細で興味深かった。
DNA分析で明らかになったが、元々から日本にいたのを「在来型」、
後に大陸から入ってきたのを「導入型」と分けていた。
写真で見ても全然違うね。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/09(水) 00:42:21 ID:/r7EeglG

詳しくは読んでなかったけど、あれじゃあ新種(亜種？)のコイ属魚類が日本にいる可能性があるという資料にしかならん気が。

タカハヤとアブラハヤ
ブリとヒラマサ
カワムツとヌマムツ
フナ系統

等々、同一の住処にいながら別方向に進化する例は数えたらキリがないレベル

むしろ資料の命名にの仕方にドン引き

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/09(水) 00:44:47 ID:i50MHJ4Z

鯉は縄文時代からいるよ。
バサーは鯉を外来魚扱いして駆除の対象にしようと画策しているのかもしれないけど、
それがバスを保護する理由にはならないよ。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/09(水) 14:38:20 ID:7r0rMnfR

鯉は縄文時代からいるが、その鯉と今の鯉とは全く違う。
今の鯉は外来種。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/09(水) 19:07:01 ID:2efc4aqk

>>287
それも確実な話とは言えない
各地の貝塚から出てる骨はほとんど｢導入型｣のフォルムだし
｢野鯉｣の採取地点は琵琶湖からアユを導入した河川に限られてるから
野鯉は琵琶湖固有の亜種の可能性も有る

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/09(水) 21:04:32 ID:0YQ3x36s

琵琶湖固有の魚持ち出しはスルーですか？

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/11(金) 01:49:47 ID:8Y9LYo3y

>>288
反論でもなくて、ただ根拠を教えて欲しいのだが
>各地の貝塚から出てる骨はほとんど｢導入型｣のフォルムだし

…そういうデータがあるの？　私は縄文文化を追っていろいろ
調べてるけど。遺跡から出土する魚の骨はほとんど「骨片」であり、
全身骨格をたどれるデータなんて、なかなかないはずだけど。
あなたが知っている情報ソースを是が非でも知りたい。
教えてください。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/11(金) 02:21:14 ID:Qm7OH5aV

稲作と共に、養鯉技術が伝わったという話があるが、そうだとすると、当時の運搬技術では
生きた鯉の運搬は無理のような気がする。在来種の鯉はいたのかなぁ。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/11(金) 18:55:55 ID:j0ANtwZU

外来かは知らんが日本の川や池でみる鯉の殆どは移入種だろな

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/11(金) 19:31:54 ID:+SYf0aBR

>>290
たしか首に近い脊椎の形がいわゆる｢移入型｣と同じような形になってて
背中の筋肉が盛り上がっていた事を示す骨が貝塚の出土品にあって
それゆえに琵琶湖の細長い｢野鯉」が在来型の典型というのはいかがなものか
あれはアユの種苗と共に散らばった琵琶湖固有種ではなかろうか？
という意見が雑誌に有った

>>292
どうやら移入種そのものではなく移入種との雑種らしい
アクアライフ誌によれば、ミトコンドリアＤＮＡの調査の結果
錦鯉や食用ゴイの中からも在来型の塩基配列が見つかっているとの事

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/13(日) 19:10:42 ID:2FeaYo0h

『五大湖』に迫る中国産コイ　周辺自治体が撃退作戦
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2009121002000081.html

鯉に比べればバスなんて可愛いもんだな。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/13(日) 19:53:31 ID:U+I+ntJA

＞問題となっているのは「ビッグヘッドカープ」、「シルバーカープ」と呼ばれ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&q=silver+carp&lr=&aq=f&oq=
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=big+head+carp&lr=&aq=f&oq=

まぁ馬鹿は放っておいて、燃料投下するけど、
日本の大昔の地層でもレン魚の化石が見つかってるらしいね。
あえてそれ以上は踏み込まないけど、トキみたいな例もあるしｗ

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/14(月) 01:35:42 ID:gdV3Y56W

琵琶湖で鯉死にまくってまっせ！
まだ放流できないみたいだし、どうするの？
補助金にたかるウジ虫さんたち？爆笑

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/14(月) 03:20:34 ID:GZMvpUGQ

>>294
アメリカでは日本型と中国型の鯉区別してるのか？

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/14(月) 09:09:08 ID:Qe3W3JJP

>>297
だからSilver carp＝ハクレンだってば
新聞記者に生物学の素養があるとは限らないから
この手の誤訳はよくあること
北米のルアーフィッシングが紹介された時でもブルーギルがカワマンボウ
バーボットがドジョウと訳された事がある

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/15(火) 11:12:15 ID:nXh25KTb

>>295　大昔の日本は大陸の一部だったから、日本で化石がでてもおかしくない。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/15(火) 14:58:23 ID:5E6gm1aI

じゃあ、大陸と同じコイが居てもおかしくないじゃん。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/16(水) 14:25:00 ID:mBXm257Y

問題は日本が大陸と離れてから、独自の進化した鯉を在来種といえるかどうか。
日本人は朝鮮人の一部だったが、今の日本人＝朝鮮人というわけではない。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/16(水) 15:16:49 ID:VjIRSa8a

そんな事言ったら、日本には在来種が存在しなくなるじゃないか。
地球人は全員アフリカ人か？

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/16(水) 17:26:34 ID:93U1vtfy

>>295
第三期まで近畿地方の辺りは大河の河口部だったようで
レン魚化石もその頃の物だとか
鮮新世に大陸から切り離され奈良盆地や古琵琶湖が陸化するにつれ
レン魚類の繁殖できる環境が無くなり絶滅したのではないかと推測されている

>>300
ああ、おかしくない
コイの場合、遺伝子時計で調べると約200万年前に
大陸と分枝した事がわかるという
裏を返せばその頃までは大陸と繋がる水系があったのだろう
鮮新世末期の日本列島の骨格が出来上がった後だな

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/16(水) 20:00:43 ID:yyiJQUhy

いろいろあるようだが純粋な在来型鯉はもはや少ないのだから琵琶湖の在来型純粋種くらいは守りたいものだ

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/16(水) 20:58:02 ID:pHsvQTZR

そしてそれがヘラブナの悪夢みたいにならん事も願いたいな

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/17(木) 07:16:24 ID:sfLPQk+2

野生ゴイは少ないでしょ。今いるコイのほとんどは飼育型のヤマトゴイでしょ。改良されたヘラブナが放流で広がったのと同じでしょ。

まあ渓流のイワナとヤマメも野生種は激減し放流魚（他地域の固体を放流してるとこも多い）ばっかりだけど

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/17(木) 08:38:50 ID:n8k6KATr

もうちょっと上の議論みようか。声がでかけりゃいいってもんじゃないよ。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/17(木) 20:35:22 ID:xxcRmRQT

>>305
ヘラ師のクソジジイどもは釣り場にゴミやネリエサ捨てまくるわ
川に勝手に釣り台作って、撤去しようとした役人といざこざ起こすわ
外道が釣れれば全部その場で殺すわのＤＱＮっぷりだ

バサーも行く末は確実にああいう老害になる

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/24(木) 14:46:06 ID:H8zaPDO1

バサーとヘラ師は釣り人の恥

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 07:13:12 ID:w/XYIQF/

コイは史前帰化生物だってさ
史前帰化生物は人類の移住とかで広がったもので外来種だけど外来種と扱わないらしい

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 07:17:00 ID:w/XYIQF/

Wikipediaによると史前帰化生物は先史時代に広がったもので記録とかない生物らしい。
基本は外来種とみなさないらしい

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 08:42:32 ID:EvApiTZp

鯉は日本が大陸と地続きだった頃から居たんじゃないのか？

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 08:54:02 ID:kz7D6/ri

その理論でいくと犬猫も外来種ではないって話にならんか？

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 17:39:12 ID:Wkzt1J0N

>>310
それは戦前までの認識で現在は在来種だということが確定してる
なにしろ第３期の地層や貝塚から原生種と同じものの骨が出てるし
さらに各地の河川のコイのミトコンドリアＤＮＡの解析で
日本のコイは約２００万年前に大陸から分枝したものだと推測されてる
外来種の大陸型コイと雑種化が相当進んではいるが
琵琶湖の水深１０ｍ以上の水域には｢野鯉｣と称される特殊な体型の個体群が
いまだに有る程度の数存在している他
主に西日本から中部の河川で｢在来型｣のミトコンドリアＤＮＡを持つ
個体が確認されている

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 17:48:18 ID:Wkzt1J0N

大体、日本のコイが中国からの外来種と言う学説は
江戸～明治初期にオランダに渡った標本と共に伝播した記述で
(ネコ・金魚・コイ・牡丹等は中国から輸入された記録が
日本に残っていたのでオランダ人学者はそれに従った)
戦前からそれに異を唱える学者は居た
発掘で集められた証拠と現在のＤＮＡ解析技術が従来の説を覆した

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 16:32:58 ID:WOO9PYNq

シーボルト標本ってヤツか
伝聞記録が多くて事実誤認が混ざってるんだよね
ニホンオオカミに関する混乱もその辺から始まってるんだよな

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/09(金) 18:42:12 ID:Z/zmsH/A

>>301
日本人が朝鮮人の一部なんて嘘をしれっと付くのは在日か何かかな？
当時、朝鮮人なんて存在してない。
変な印象操作は止めてくれ

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/09(金) 04:34:18 ID:q58nRpOq

>ヘラ師のクソジジイどもは釣り場にゴミやネリエサ捨てまくるわ
>川に勝手に釣り台作って、撤去しようとした役人といざこざ起こすわ

ネリエサは魚の餌になるんだから魚のためには良いだろ。

相模川でも木と鉄パイプまで使った立派な釣り台や、果ては
プラスチックボートまで草陰に停留させてるジジイがいるけど、
ああいう釣り台なんかは漁協が作ってるわけじゃないのか?
結構重宝して利用させてもらってるけど、大工でもないと
あんな大規模な桟橋は作れないぞ。海老名あたりの話。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/09(金) 08:23:07 ID:byVW7f/P

雀も外来種だよね～

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/09(金) 10:35:40 ID:hHVnry8y

>>318
>>318
あんなもんは俺でも作れる
場所によってはご丁寧に資材庫や作業台まで不法に設置してる輩もいるし
公園の池に勝手に作って不法占拠した挙句・・めんどいからもう書かないけど

＞ネリエサは魚の餌になるんだから魚のためには良いだろ。

水質悪化・環境破壊の原因　５０人の釣り人が日に1キロ使ったら10日で500キロの生ゴミを投棄してるのと同じ
実際は１ｋ以上使うし毎日100人以上って場所も少なくないし　
ヘラが放流されてヘラ氏が集まると一気にドブ化する場所も少なくない
練り餌は一部飼料を除きあくまで釣りえさであって魚の・・長いからやめとく

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/09(金) 16:17:16 ID:/x+gW4L5

練り餌って1日1キロも使うか？
水混ぜてこねた後の重量ならいくかも知れんが、乾燥重量だと
一日やっても500gもいかんだろ。
コイの爆弾釣りや海の紀州釣りじゃないんだから｡

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/09(金) 18:05:40 ID:hHVnry8y

粉末の乾燥重量はしらんが
最近は手軽な両団子が主流だし人が集まる所は場所とりで早朝から大勢スタンばって
夕方まで粘る人も多く
一回練る度洗面器みたいなボール一杯に作って余らせてポイ（ついでに袋も）の人も少なからず
一杯作ったけど今一なので途中でエサチェンジとかも珍しくない
ヘラは一日中エサ付け打ち込んでの繰り返しだから結構量は使うよ

流れぶった切りのスレチすまん

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/09(金) 18:31:47 ID:/x+gW4L5

うちの父親はヘラ釣りやるが、1kg入りの袋のと、300g入りの袋のとを
混ぜて団子つくってるが、四・五回に一回買いに行く程度だぞ｡
ヘラの団子はデカ過ぎると良くないらしく、小指の先程の団子だし。
あれで一回1キロって、何回打ち込まにゃならんのだ？

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/09(金) 21:47:36 ID:hHVnry8y

粉末の乾燥重量にこだわるなｗ繰り返すが乾燥重量の話はしてないし釣り人は色々
ヘラは元々尺一万でも高くないって趣味の人種だから釣果の為にはエサをケチらず
練り餌を必要以上に作ってポイしたり食いが良くないからと二度三度と
作って捨ててを繰り返す人もいる

同じ人でもエサの種類硬さ大きさつけ方使う量も日や場所状況によってケースバイケースだし
お前の親父は知らんがヘラ氏も釣り方人柄考え方行動も様々
まあいいけど・・・親父によろしく^^

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/09(金) 22:37:15 ID:/x+gW4L5

>>324
拘るなって、元々お前が一日1キロ以上使うって言ったんだろうが｡
どうも、思い込むが激しく、想像で物を喋る人間のようだな｡

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/10(土) 00:06:22 ID:qg406IHs

>水混ぜてこねた後の重量ならいくかも知れんが　→認めてる。
>乾燥重量だと一日やっても500g　 →ここが問題。なぜか乾燥重量に。

スレチだからもうヤメレ。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/10(土) 01:02:16 ID:510t0vOM

粉末500gに水500g混ぜて1kgにしたのを「練り餌1kgも使ってるから水が汚れる」って
言うのはおかしいだろ｡
実際に汚す分は500gなんだから。
>>320の言い方だと、一日で1kg入りの袋使い切るのがデフォみたいじゃないか。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/15(木) 23:15:43 ID:uN+2UNR7

環境に与える影響は、単に何キロって単位じゃ測れないと思うが。
小さい沼でヘラ師がズラリと並んでコマセをドンドンまけば水質悪化
しやすいだろうし。

川が入りこんだり流れ出たりの水系で、しかも小魚や淡水エビとかの
掃除屋が多ければコマセも残りにくいだろうしね。

どっちにしても、コマセをに大量にぶち込むのは無神経だと思う。
どのくらいが大量って基準はないけど、環境への気遣いは欲しいね。

海の話で比較にならないんだが、冬の東伊豆は磯釣りのコマセが分解
されずに海底にいっぱいたまっていた、って聞いたことあったな。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/21(土) 16:12:24 ID:tYX/eLrZ

鯉は元々中国の魚だぞ
おまえら知識無さ過ぎｗ

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/23(月) 23:19:36 ID:kAJrpwIw

外来種問題を語る場合、在来・外来の区別は、在来して生態系に共生してきた歴史のあるものを在来とし、共生の歴史のないものを外来と呼ぶようだ。
また、外来とは、国の外から来たことを指すわけでなくて、
特定の生態系のから別の生態系の所へ放すような（例えば沖縄の固有ヘビを北海道へ逃がすとかの）行為によっても
外来種問題が発生する

>>329
知識を語る前に、在来・外来という言葉の意味をもう少し勉強した方が良い
外国から来た魚だからといってすべて外来というわけではないし、
在来とは日本発祥という意味ではないのだよ
人間を含め、日本の多くの生物は狭い日本で発生したというわけではなく、
大陸と繋がっている頃から出入りがあったと考えられているものだし。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 16:13:31 ID:iNRQMymu

>>328
どうでも良いけど、川や池で俗に言う所のコマセは使わんだろ。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/20(月) 19:18:13 ID:F3LcbFox

外来種は撲滅するニダ　遺伝子汚染はいくナイ　清浄化が必要ニダ

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 00:29:51 ID:BGR0sRLI

ttp://www.a.u-tokyo.ac.jp/pr-yayoi/yayoi-42.pdf
どうもこれ見ると琵琶湖にわずか生き残ってる鯉以外は
外来種のようですね。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 01:38:10 ID:ut+7dcWI

こないだ中国の鯉を見たが、明らかに日本の鯉とは別種に見えたんだけど、
あれの移入だって言われてるのか？

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 01:15:00 ID:ERWQJeZn

>>333
URL間違えたの？

>>334
中国も広いからなんとも言えんけどハクレンがカープって訳されるぐらいだから
魚の分類なんて曖昧な所がけっこうある
その中国のコイはまた日本のコイとは微妙に違う種類かもしれん

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 01:17:40 ID:ERWQJeZn

あ、なんか書いてあるな

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 12:34:50 ID:pb3XOQb2

縄文人がもちこんだんじゃね？
まだ大陸とつながってた二万年位前に
まさか鯉が海を泳いで日本の河川にきたわけじゃないだろうし

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 13:03:21 ID:ERWQJeZn

日本にいたコイと中国のコイで子どもは作れんのか？

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 13:15:25 ID:VqZGINv/

ドイツ鯉　ヒレナガ鯉　・・・

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 15:18:06 ID:RQ8U5GnR

>>337
昔日本が大陸と陸続きだった頃、日本海は淡水湖だった説もある。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 15:22:31 ID:ERWQJeZn

ヒレナガゴイはインドネシア原産だよね

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 16:07:59 ID:BRmvYlUV

明治以降は中国やドイツから持ち込んで、遺伝子はもうめちゃくちゃ。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 16:58:56 ID:PmMzutkg

米沢　佐久　富山　佐賀　・・・

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 17:49:08 ID:ERWQJeZn

昔コイは一日一寸と呼ばれていた
一日に一寸、つまり一尺のものを捕まえるには十日かかるという意味で
そんな風に言われたほど珍しい魚だった
コイは、こい登りなど文化としても、その貴重さと川を登る荒々しさを昔の人は敬い、尊んだ。
ところが今ではコイとボラしかいない川などと揶揄されるように、
ボラ並にどこにでもいる魚になり下った。今その諺を聞いてもピンとくる人はいないはずだ
サムライが馬に跨ってた時代のコイと、今の時代のコイにいったいどのような違いがあったのだろうか
少なくとも昔のコイはカラフルじゃなかっただろうし、ずんどうではなかったはずである。
コイは外来種という表現は好きではないが、現状はそう言われても仕方が無い所があると思う

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 19:47:33 ID:AHUI1o2n

純潔列島には、いったいぜんたい、何が在来棲息していたのだろう。
純潔を守ることに、環境保護上、何の意味があるのかね。

琵琶湖が種の宝庫となって、古代魚が群れをつくってるのも
それはそれで素晴らしいことだとおもうがな。

アロワナをはじめ、ガーとかピラルクとかポリプテルスとか淡水エイとか。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 19:57:56 ID:RQ8U5GnR

>>344
俺釣りする人だけど、コイ釣りの「一日一寸」は、
「でかいコイが釣りたければ毎日こまめに通ってエサを打て」
って意味だぞ。
コイは存外警戒心の強い魚だから、小さいのはすぐ釣れるけど
大きいのは中々出てこないから、毎日の地道な積み重ねで
ポイント作ると、だんだん大きいのが釣れるようになるって意味だぞ。
別段最終目的が一尺（30センチ）な訳でもない、毎日地道に努力すれば
それに伴って成果が上がるって意味。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 20:49:23 ID:pb3XOQb2

バイカル湖の魚は固有種ばかりだそうだ
考えれば当然だよな。
淡水で繋がった他の水域はないんだから。
紅海なんて海なのに固有種だらけらしい。
そこへいくとバイカル湖にもいない大陸の鯉が日本に自然にこれたの？
て疑問はあるな

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 21:09:27 ID:05GBZedZ

ttp://darwin.ori.u-tokyo.ac.jp/people/mabuchi/#b
　　　　　　　　　　↑
こちらの方が現在研究されてるみたいですね
図４の琵琶湖産在来型の画像見ると大陸に由来する養殖系とは相当体型が違う。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 21:26:38 ID:RQ8U5GnR

>>347
お答えしましょう、日本は昔大陸の一部だったのです。
一万年前の氷河期に繋がってたとかいうレベルの話じゃなくて、
1500万年くらい前までは、文字通り大陸の一部だったのです。
当時の日本は大きな大陸の端っこでした、その為、日本の地殻は
多くが堆積層で形成されています。

一方コイの原種は2500万年前から存在していたので、日本にコイが
自然分布していても何もおかしな事などありゃしません。
バイカル湖にコイが居ないのは、あそこは寒いからです。
俗に言われる所のマゴイは温帯魚なので、北海道～北朝鮮～満州南部
辺りが分布の北限です。
それより北には、低温に強いアムールゴイや、テンチなどが
生息しています。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 21:40:05 ID:RQ8U5GnR

>>348
俗に言われる琵琶湖型のコイは、200万年位前に既存のコイから分化した亜種だよ。
ちなみに、フナ類の分化が500万年前、琵琶湖におけるゲンゴロウブナの分化が
50万年前。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 22:06:39 ID:ERWQJeZn

>>346
まぁ、その諺は一般化されて色んな解釈があるけど、俺の言ったのはもともとの意味だぞ
ちなみに一般化した場合は、努力を怠るなって解釈にもなる。君のいったのはそれに近いと思う

>>350
そうそう、琵琶湖にはヘラがいるんだからコイが独自に進化しても不思議じゃない！
しかし同じ湖なのに４倍も差があるのが不思議な所ですね

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 22:21:08 ID:RQ8U5GnR

>>351
釣りに関する諺なんだから、釣りに関する事が元々の意味でしょ。
尺ゴイを釣る為の諺でも、コイの貴重さを表す諺でもないぞ。
大きいコイと言う意味なら、貴重だったかも知れんけど。

何が四倍も違うの？

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 22:37:03 ID:ERWQJeZn

上三行は自分で考えてください
一番したの行で言いたかったのは年数です。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 22:40:56 ID:RQ8U5GnR

>>353
俺の考えを示してるのに、なんで「自分で考えてください」なんだ？
意味が分からん。

年数の話なら、それこそコアユの分化なんて20万年前だぞ。
各種がいっせいに分化する方がおかしいだろ。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 23:01:00 ID:ERWQJeZn

一斉に分かれるのはおかしいんですね
わかりました。ありがとうございます。
諺の解釈は、私が>>346 と>>350 が別人だと勘違いしたため混乱しました。
すみません。しかし意見は変えませんけどね。
多分、一尺釣るのに１０日かかるという"だけ"の意味なら十日一尺という言い方になるんじゃないですかね。
わざわざ捻って言った釣り師の粋を考えるならもうすこし深く意味を取りたい・・・ですかね。

ちなみに
＞大きいコイと言う意味なら、貴重だったかも知れんけど
この点には同意です。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 23:13:10 ID:RQ8U5GnR

>>355
だからね、>>346でも言ったけど、10日目の目安が一尺のコイじゃないのよ。
一日目に釣れるのが一寸のコイじゃないの、最初から小ゴイは釣れるけど、
毎日通い詰めると、一寸ずつ大きくなるって意味。
諺通りに進行すれば、10日目に釣れるのは一尺のコイじゃなくて、
最初のコイの大きさ＋一尺のコイ。

現実に即して計算すれば、よく釣れる小ゴイの大きさが15センチくらいだから、
10日目に釣れるのは45センチくらいのコイ。
まぁ、実際はそう上手くいかんけどね。
そもそも一寸（3センチ）のコイなんて、釣ろうと言う方が難しいよ。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 23:21:42 ID:ERWQJeZn

そりゃそうだとおもいますよ
わざわざ解説ありがとうございます。

自分の文が

×　一日に一寸、つまり一尺のものを捕まえるには十日かかるという意味で
○　一日に一寸、つまり一尺のものを捕まえるには十日かかるほど大変という意味で

だったら意図がちゃんと伝わったかもしれませんね

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 23:31:14 ID:cO+8vDr3

大物は数が少ないし、そんな大物を釣ろうとするなら、
それなりに努力が必要だっていうことの例えになるほど
かつてのコイ（の大物）は貴重だったって話なんだから
どっちも間違ってないだろ
何でこんなことでもめてんだ

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 23:52:05 ID:RQ8U5GnR

>>358
個人的な感覚だけど、コイの場合は大物が少ないんじゃなくて小さいのが多いんだと思う。
産卵数が多いから小ゴイが沢山居て、どうしても小さいのから先にエサに食いついてくるから、
大物を釣るのが難しい。
今は吸い込みにでっかいエサを付けてリールで深みに投げ込む事で、小ゴイを避けて
大きいのを狙えるけど、昔はそんなこと出来なかっただろうから、子供の頃の俺みたいに
延べ竿でとにかく数を釣って、偶に当たる大物に期待してたんじゃないかな？

それも今は昔で、昔コイやフナやいろんな魚をいっぱい釣った池も、今はブルーギルと
ブラックバスの小さいのしか釣れなくなっちゃったけどね。
本流の川に行けば、まだ在来魚も釣れるけど。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/02(土) 00:05:35 ID:kah+FUAO

>>359
小さいのが多いってのは、逆に言えば大きいのが少ないってことだろ
それを「大物は数が少ない」と表現することに何か問題でも？

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/02(土) 00:13:50 ID:flqxVnf1

>>360
相対数的に言えばその通りだけど、絶対数で言えば少ない訳じゃない。
釣りで釣れないだけで、網なら獲れる訳だし。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/02(土) 00:21:02 ID:vI2+Tj+o

コイは小さいのはあんまり見ないな
特に５～３０ｃｍクラスは

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/02(土) 00:25:04 ID:flqxVnf1

>>362
それは多分場所のせいだと思う。
小さいコイは池の浅い所とか、小さな水路とか、川岸の草の中とかに居る。
もしくは、何らかの原因で本当に居ないかだね。
そうなら、そのうち大きいのも居なくなるよ。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/02(土) 00:28:33 ID:vI2+Tj+o

よく考えたらニシキゴイしか泳いでない川でしたｗ

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/02(土) 08:08:00 ID:fPwu729k

>>363
鯉の放流を行っている河川で大きさと個体数の分布を調べた結果
十数センチを山にした分布と、50センチ前後を山にした分布だったらしいよ
このことから、50センチ以上は放流魚が多く、
自然繁殖及び放流魚が産卵し生まれた稚魚が大きくなるのは困難だと解釈しました。
親魚に稚魚が食べられている可能性やエサの枯渇などが考えられるね。

橋の上から大きな鯉が大群で泳いでいるのが見られるけど、本来の姿じゃなく、放流魚は生態系にかなりの影響を及ぼしているだろうね

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/02(土) 18:11:59 ID:d84SQdmg

鯉をエイリアンにしたくてしょうがない人は、実はエイリアンだったりとかｗ

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/02(土) 19:19:57 ID:flqxVnf1

>>365
どこでどの時期にどう調べたのかが分からないからコメントし難いけど､
10数センチのコイってのは放流サイズだよね？
10数センチのピークが放流魚なんじゃないの？

50センチにピークが来るのは不思議だねぇ、ニシキゴイならともかく、
そんなでかいサイズのマゴイを放流してるとも思えないし、工事とか
渇水とか、病気とかの外的要因で、ある時期の産卵数が減った影響じゃ
ないのかね？

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/02(土) 23:59:34 ID:aCJNrlO9

コイ普通に外来種じゃん。

コイの養殖やってる人が多く、食にも鑑賞にも需要があるからコイだけ暗黙の了解なんだな。

コイってかなりデカイ魚も食うくらい獰猛なのに…

ドジョウとかうどん食うみたいにツルンといくのに…

しかもアゴの力はハンパない。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 00:06:49 ID:P/TvPW7O

俺らがコイと呼んでるやつは外来種だな

琵琶湖以外で今でも在来のコイが見れるとこあるんかね？

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 00:29:37 ID:5LYUsQ76

>>368
>>369
君等の主張の根拠が聞きたいな。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 00:35:30 ID:P/TvPW7O

>>370

人にものをたずねる時は何故聞きたいかくらいの事は言え

貴様ごときに話す気はないが

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 00:51:17 ID:ysFdkHxS

↑
>>1ぐらい読めよ・・・・

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 00:59:12 ID:5LYUsQ76

>>371
何故聞きたいかと言えば、根拠のないデマを飛ばす人が居るから。
そもそも、根拠を出して検証するのがこのスレの趣旨だし。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 01:01:24 ID:ikEVGwSI

コイヘルペス　誤謬制度

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 01:05:21 ID:5LYUsQ76

何が誤謬でどんな類の誤謬だと言いたいのだ？

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 01:12:48 ID:ikEVGwSI

検査してなかったものを、検査する（できる）ようにしたら、
何のことはない、ありふれた常在在来型ウイルスだった
ということがわかっただけ。

侵入防止や水際対策は、最初から形骸化施策だった
というわけ。

PCR検査結果
http://www.maff.go.jp/j/syouan/tikusui/koi/index.html
KHV感染コイの発見状況総括表（平成17年3月1日現在）
http://www.maff.go.jp/www/press/cont2/20050309press_5b.htm

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/1223022633/5
-------------------------------
Koi Herpesvirus．

Koiは錦鯉を指していて日本語が語源の英語
食用はCarp
--------------------------------------

梅雨期に発生し、且つ大量斃死を伴う錦鯉稚魚の疾病に対する食塩浴の効果（１９７５年）
ニシキゴイのいわゆる“ねむり病”とその治療について（１９７７年）
梅雨期に発生するニシキゴイ０年魚の大量死に関する２，３の知見　―感染試験―（１９８０年）
梅雨期に発生するニシキゴイ稚魚の急性な大量死のヘマトクリット値の変化（１９８５年）
ニシキゴイ稚魚に発生した浮腫を伴う疾病に関する病理組織学的研究（要旨）（１９８８年）
ニシキゴイの浮腫症発病と飼育環境に関する研究－1　水温・栄養塩類の変動について（１９８９年）
ニシキゴイの浮腫症発病と飼育環境に関する研究－2　動物プランクトン組成の変動について（１９８９年）
ニシキゴイの浮腫症発病と飼育環境に関する研究－3　水質の日周変化について（１９９１年）
ニシキゴイの浮腫症発病と飼育環境に関する研究－4　発病状況と気象条件について（１９９５年）
http://www.pref.niigata.jp/norin/chiiki/naisuimen/information/kenpo/kenpo-title.htm
http://www.pref.niigata.lg.jp/naisuimen/1200846328162.html
http://www.pref.niigata.lg.jp/naisuimen/1200846333538.html

ニシキゴイ稚魚の大量死（浮腫症）の発生と池水環境について
　埼玉県水産試験場研究報告　46号 p.37-48(1987-4)
ニシキゴイ稚魚の大量死（浮腫症）に対する食塩水浴の効果及び感染試験
　埼玉県水産試験場研究報告　46号 p.49-55(1987-4)
発症例から見たニシキゴイ稚魚の浮腫症の発症要因と対策
　埼玉県水産試験場研究報告　51号 p.28-62(1993-3)
http://rms2.agsearch.agropedia.affrc.go.jp/contents/JASI/pref/saitama_suisan.htm

埼玉県／ニシキゴイの浮腫症治療時の塩水浴期間について
http://www.pref.saitama.lg.jp/A06/BQ24/yousyoku/nisikigoi1/nisikigoi1.htm

1990　ニシキゴイ稚魚の浮腫症対策試験　埼玉県水産試験場業務報告（平成元年度）
http://aquadb.nrifs.affrc.go.jp/~aquadb/cgi-bin/sp_search.cgi?TAXID=7962

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 01:56:48 ID:5LYUsQ76

誤謬と誤診を間違えたのか、誤謬の使い方間違ってるのかどっちだ？

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 03:59:54 ID:/kMSvgew

鯉って食用目的で中国からきた魚ですがな。

あと、雷魚も元は食用目的。

鯉さんばっかりヒイキされてずるい～！（＞＜)ﾉ

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 04:04:24 ID:5LYUsQ76

>>378
それはいつごろの時期に？
琵琶湖の200万年前の堆積層からコイの化石が見つかってる件についてどう思う？

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 14:51:08 ID:++vDsBDA

>>377
誤診って何のこと？

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 18:31:19 ID:T14zSm8C

>>367
レスありがとう
暇なとき、確かJstageで読んだ論文に書いてあった気がするんだよね
10数センチの山は、卵から大きくなったのと放流魚が個体数が重なった結果かもしれないね
放流魚の大きさの分布が分からないから何とも言えないけど、大きな鯉は放流魚だと思っていたよ

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/04(月) 01:24:24 ID:vI3R0qA7

コイは春生まれて、秋～冬には２０ｃｍぐらいまで成長するよ
飼育環境下ではね。２歳魚で４０ｃｍだった

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/04(月) 01:54:31 ID:nvo6JL5w

>>380
誤った診断をすること。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/04(月) 02:40:14 ID:PqGoGRTx

>>383
で、何の診断が誤まっているのかね？　>>377　>>376　>>375　>>374

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/04(月) 02:41:28 ID:nvo6JL5w

>>384
文脈的に、コイヘルペスの診断じゃないかな？

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/04(月) 15:47:42 ID:MI2RJjQU

「誤謬制度」>>374
って、書いてあるんだが...

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/05(火) 00:40:22 ID:oE9gE/WY

>>386
>>374に
「コイヘルペス　誤謬制度」
とあった訳で、、コイヘルペスが制度じゃないから、「コイヘルペス」を主語にして
「コイヘルペス　間違った制度」と言われても、ピンとこない。

正直この段階から「コイヘルペス　誤診制度」の間違いかなという疑念はあった。
「コイヘルペス　誤った診断制度」なら、意味がしっくりくるからね。
でもまぁ、誤謬って書いてあるんだから誤謬なんだろうと言う事で、
>>375の、「何が」「どんな」誤謬なのかと言う質問に繋がる訳だ。

で、それに対する回答が>>376な訳で、「ウイルス」が「誤検出だった」と言う
趣旨の回答だったので、先の疑念もあって>>377の、「コイヘルペス、誤診制度」って
言おうとした？と言うレスに繋がる。
だけども、同時に侵入防止対策などの施策についても触れられているので、
「最初から形骸化施策だった」のような微妙な日本語の使い方をする人でもある事だし、
「誤謬」の意味を「誤った検証」みたいな意味で使っていて、
「コイヘルペス、誤った検証による制度」みたいな主旨だったのかな？とも思えたので、
>>377後半の「誤謬の使い方間違ってる？」と言う疑問に繋がる。
実際、論理学では誤謬を「論証の検証方式」みたいな意味で使うから、それから転じて、
「誤った検証」的な使い方をする人が偶に居るからね。

ところで、どうやら今までのやり取りを総合するに、最初に言いたかった事は
「コイヘルペス　誤謬施策」だったのかな？
どうも、使われる頻度の高い単語と低い単語が並んで理解に苦しむ文を形成していると、
使われる頻度の低い方の単語の誤用かと思ってしまうけど、高い方の誤用だったのかな？

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/05(火) 00:51:29 ID:aaJgyml6

>>376
ＫＨＶが常在細菌だって発言は眉唾レベル
だがここで話す内容かね？

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/05(火) 00:52:35 ID:LSzZhdy6

【特定疾病】コイヘルペスウイルス(KHV)病について
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1232082132/

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/05(火) 22:27:19 ID:z4FQ60oD

誤謬検査問題というのは、共立製薬製「ヨーネライザⅡ」非特異問題のようなことをいうんだよな。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%8B%8D%83%88%81[%83l%95a+%83%88%81[%83l%83%89%83C%83U+%94%F1%93%C1%88%D9

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 08:55:26 ID:UOcU5kyg

史前帰化で調べて下さい。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 11:07:40 ID:FtbrH4rd

よく解らんのだが人間の介入してない自然分布の野生の鯉と養殖出身の野良鯉は別の種類なんかね？

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 16:24:39 ID:g4yzaYxt

今の所正式に別種だとは認定されて無いけど、俗に言われる野ゴイは
亜種認定されてもおかしくはないと思う。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 19:45:35 ID:gHdnIC7q

似たようなケースかもしれんけどヘラブナとゲンゴロウブナって違いあるの？
やっぱり別種扱いされてるの？

395 ：あ：2010/10/10(日) 19:49:08 ID:c1MriFmv

琵琶湖や四万十川にわずかいる野ゴイは在来でしょ。
全国にいる飼育型のコイは中央アジア原産だけど人類の移動共に入ってきた史前帰化生物だから外来扱いしない。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 19:54:17 ID:g4yzaYxt

>>394
ヘラブナとゲンゴロウブナは同種でしょ。
別種に分類する根拠ないもの。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 20:00:37 ID:gHdnIC7q

コイ(飼育型と野生型の違い）
飼育型の方が体高が高い

ヘラブナとゲンゴロウブナの違い
ヘラブナの方が体高が高い

こういう視点でみると似た問題のように見える。
飼育していると体高が高くなるのか、体高がたかいものを選別したのかはまた別の問題かもしれんが。
いや、仮に飼育していると体高が高くなるのだとしたら、野生型と飼育型の違いは何かという話になるか
興味深いと思わないかい？

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 20:12:12 ID:g4yzaYxt

>>395
人類の歴史は200万年くらいだけど、それより古いコイの化石が国内で見つかってる件についてどう思う？

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 20:39:42 ID:g4yzaYxt

>>397
タイとかを見ても、養殖魚は体高高くなる傾向あるね。
狭い所で飼われてるから伸びないのと、短期間で重量を
増やそうとすると、どうしても体高が高くなる方向に
行かざるを得ないので、完全養殖魚で優れた養殖苗魚を
作ろうとすると、どうしても体高高いのが選ばれるんだろうね。
だから両方だと思うよ。

ただ、こう言う理由で体高が高くなった魚は、自然界で
数世代を経ると体高が低くなって自然型に近づいてくるものだ。
放流のヘラブナでよく見られるようにね。
でもコイではそんな事はないから、マゴイと野ゴイは、やっぱり
自然界のレベルで別種なんだと思うよ。
マゴイから野ゴイが分化したのか、野ゴイからマゴイが分化した
のかは分からないけど、俺はマゴイから野ゴイが分化したんじゃ
ないかと思っている。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 22:09:58 ID:gHdnIC7q

平均への回帰って話ですな。
では、仮に野ゴイが別種で日本固有種になったとして、じゃあ飼育型は外来種になると思いますか？
変な例かもしれないけど、ヤマメは海外にもいる。ところがアマゴは日本固有亜種になってる。
べつにヤマメは外来種ではない。
ヤマメ→飼育型、アマゴ→野生型に置き換えたら・・・・？

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 22:33:50 ID:g4yzaYxt

>>400
俺はマゴイを飼育型だと思ってないです。
何百年と野生下で繁殖を繰り返しても形が変わらないことから、
元々あの形なのではないでしょうか？
また、日本に人類がやってくる以前の地層からコイの化石が
見つかっている事からしても、外来種だとは考えていません。

ヤマメとアマゴは、恐らくヤマメ（サクラマス）がベースで、
アマゴ（サツキマス）に分化したんだと思います。
琵琶湖の固有亜種であるビワマスは、アマゴから更に分化したのでしょう。
数十万年の時を経れば、普通に起こり得る事だと思います。
だからどれも在来種でしょうし、コイに例えても同じだと思います。
ヤマメ生息域にアマゴを放流したりするのは感心しませんが。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 23:49:21 ID:UOcU5kyg

>>394
ゲンゴロウブナが改良されたのがヘラブナ。

ちなみに、大阪の河内で改良されたから、別名カワチブナって呼ばれる事もあるとか……。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/11(月) 03:50:18 ID:b+DaJJuU

ＫＨＶ病が報告されるようになってはじめてわかったことなんだが、
日本には、これほどまでコイがいたるところに棲息していたんだな、
ということ。

コイヘルペスウイルス病に関する技術検討会
資料　KHV感染コイの発見状況総括表
http://www.maff.go.jp/www/press/cont2/20050309press_5b.htm
http://www.maff.go.jp/j/syouan/tikusui/koi/kento_kai.html

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/11(月) 17:15:45 ID:Y8Kys5N2

>>399

あなた本物の経験に基づく知識お持ちの人みたい

参考になる

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/13(水) 19:44:03 ID:/Nq71uX4

【外来種】体長最大80cmに達するシナセグロオオムカデが生駒山周辺で野性化【巨大ムカデ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/insect/1153536126/

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/24(日) 14:32:24 ID:SPHZM+JY

ぎょ！１１９センチのコイ　琵琶湖で「日本一」釣る
http://www.kyoto-np.co.jp/country/article/20101023000145

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/27(水) 16:23:10 ID:JDiI5n/c

http://www.2nn.jp/search/?q=%E3%82%AF%E3%82%B5%E3%82%AC%E3%83%A1&e=

【生物】クサガメは外来種だった!18世紀末の江戸後期に日本へ移入されたと推定遺伝子汚染に保護見直しも
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1280597469/
【生物】在来種とされていた「クサガメ」、実は大陸からの外来種と京大が指摘 18世紀末に朝鮮から持ち込みか生態系へも影響
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1280821994/
【外来種】西日本の淡水ガメ、外来種が固有種逆転 4割占める
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1286700257/

アメリカザリガニ
http://www.2nn.jp/search/?q=%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%82%B6%E3%83%AA%E3%82%AC%E3%83%8B&e=

何から何まで「外来種」インベーダー退治しなきゃいけなくなるな。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/27(水) 17:20:41 ID:hkBRnoyH

クサガメは最近見かけないなぁ。
ミドリガメばっかり。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 00:14:44 ID:4eKjeOrY

少なくとも色んな品種の血が流れてるニシキゴイの仲間は、外来種と見て間違いないと思う。
だから俺は、野生のニシキゴイを釣ったら、問答無用で猫のエサにする。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/18(土) 00:46:45 ID:s1U2GGqK

ニシキゴイは外来種じゃなくて人造種だと思う。
犬の犬種と一緒。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/28(火) 22:04:36 ID:huv2fUnz

一番の問題点は５０ＣＭ以上の鯉は貝を食べてしまうこと。
大きいカラス貝がいるのならばさほど問題にはならないが
タニシとかマツカサ貝しか生息しない場所ではペーハーが変わってしまい結果的に何も住まなくなってしまうことである。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/31(金) 00:47:27 ID:jSMQ4zqF

>>1
コイの害よりブラックバスの害はひどすぎ。在来種への脅威は
圧倒的にバスだから、バス駆逐が優先されるべき。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/03(月) 16:28:30 ID:O2Na+9dp

>>412
最近琵琶湖で発見されたタイプが在来のコイで、大和鯉は大陸系の外来種だとの仮定で話を進めると
とてもコイの害＜バスの害とは言えないと思うぞ
在来種を琵琶湖の一部を残して完全に駆逐し置き換わるほどには、バスは侵略的でない

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/03(月) 18:23:37 ID:JMPW26yO

>>413
＞バスは侵略的でない
前提が「仮定」なら結論も「仮定」になるってことくらいわかってるよな？

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/04(火) 00:47:42 ID:HdwndmmO

結局（縄文時代以来棲んでいる＞？）在来種のコイと、大陸渡来のコイとは、
（一部の川では）現在も棲み分けがなされていて別の亜種になっているということですか？
昔は別の亜種でも、もはや完全に混血しているはずですが？
ウナギなんかは別の亜種が無いのでしょうか？四万十川の漁師はウナギを区別しているらしいと聞きましたが？

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/04(火) 02:39:50 ID:dN9EnUf8

バスが居ると在来魚に何かイイコトあるのか？

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/04(火) 08:19:39 ID:b553+Oe4

バスと鯉の害に対してはいろいろな意見があると思うけど

一つ言える事は

バスが放流されると釣り場が荒れる
ワームの袋、バックラッシュして捨てたライン、などゴミが増える

そういう意味ではバスは害魚って言われても仕方が無いと思うよね

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/05(水) 18:42:06 ID:nd/LX/89

池干しを検索して状況を見てみろ。
これじゃ騒ぎになるのは当たり前。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/06(木) 23:54:43 ID:RhDEr2pd

>>413
うちの近所の川、普通にコイもフナもナマズもタナゴもオイカワもウグイも
ドジョウもヨシノボリも同居してるけど？
別に置き換わってないぞ。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 10:58:50 ID:eJODgPxJ

既に置き換わっています

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 11:25:41 ID:eJODgPxJ

アメリカで中国産「コイ」が害魚に・・・という記事があったが、ハクレンだった。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 22:44:38 ID:sB9kFEXq

オーストラリアは釣っちゃたら放流しては
いけなかった気が汁。

アメリカでも害魚扱いでしょ。バス以上のフィッシュイーター
が沢山いるのに勢力拡大中のようだし。鯉恐るべし！

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/12(水) 23:06:27 ID:eJODgPxJ

中国系人が中華料理で食べるための流通も出来ないの？

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/13(木) 18:54:38 ID:L8u5jBfu

アメリカで大繁殖らしいな、ハクレン。
英語でシルバーカープ、アジアンカープ、ビッグヘッドカーブ、フライングカープというらしい

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/22(土) 22:05:58 ID:3PuC+BT5

それまで居なかった水系に人間が放したら外来？外国産と外来は区別すべきか？

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/23(日) 05:45:32 ID:0dKfiGwh

外国産が自然に居付いてたら外来でいいんじゃないの？
国内の場合は、国内移入種とか言う言葉もあるけど。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/23(日) 20:40:51 ID:bg1qG4JC

こいつはブログに掲載するため?だかなんだか知らないけど
釣果を優先するあまり立入り禁止・釣り禁止の場所でもフェンスを乗り越えてお構いなしで釣りしてるって有名です

2chで書かれたからか理由は知らないけど、
一部の画像を削除してます
叩かれて削除するくらいなら最初から載せるなよ!
http://ameblo.jp/turikitch/entry-10321976244.html

↓このブログも仲間だな
http://blogs.yahoo.co.jp/drive8625/59574407.html

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/08(火) 19:41:48 ID:5QxXHaCf

>>425
そういう意味では、移入種って言葉が適切かな
だいたい、国境なんて人間が恣意的に引いたものだし、自然科学を論ずる上では無意味

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/09(水) 00:58:08 ID:AcPqq7Q+

しかし、日本の場合は島国と言う特性上、国境が分布界になってる例が
結構多い訳で。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/09(水) 08:49:32 ID:sMwzIWrk

>>429
具体例挙げてみて
確かに島の特性上、海が分布境界線になる事例が多いだろうが
日本国は弧状列島の一部なんだから、国境と分布境界が一致する例のほうが少ないだろ
しかも国境線は変動するし
小笠原は特殊事例だとしても、サハリンや千島から国境越えて外来する種より、ブラキストン線越えで国内移動する種のほうが生物相撹乱の影響は大であると考えるべきじゃないか？

具体例としてはヒメマス

ベニザケ陸封型は北海道に自然分布する（していた）種だが
現在本州各地に生息しているヒメマスを在来種だと言えるか？
ヒメマスのほぼ全ては、サハリン、千島系だぞ
国境の向こうから来た系統だ
でも、移入当時は樺太も千島も日本領だったんだよね
これを外来か国内種かって論ずるのは無意味だと思わないか？

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/09(水) 15:09:03 ID:AcPqq7Q+

>>430
う～ん、そう言う事言ってるんじゃなくて、日本の在来種は、とかく淡水魚においては
国境を越えて分布する種が極めて少ないって話。
例えばヨーロッパなら、複数の国を跨いで流れる大河が沢山ある訳で、そう言った所では
国境を跨いで分布する種が沢山ある。
然るに日本では、かっては大陸と地続きだったにも拘らず、国境を越えて分布する種は
極めて少ない。
コイやメダカ、ヌマエビなんかでも、別種や亜種になる。

もちろん、国内でも地域分布であるものが殆どで、日本の領土がそのままそっくり
分布域になってる種はないけど、日本列島内での種の差異と、大陸の種との差異では
結構違うものがあるから、俗に言う外来種と国内移入種とを言い分けても、無意味って事は
ないと思うよ。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/09(水) 15:37:18 ID:sMwzIWrk

>>431

>もちろん、国内でも地域分布であるものが殆どで、日本の領土がそのままそっくり
>分布域になってる種はないけど、日本列島内での種の差異と、大陸の種との差異では
>結構違うものがあるから、俗に言う外来種と国内移入種とを言い分けても、無意味って事は
>ないと思うよ。

不同意
北海道のエゾウグイが本州河川で増殖した場合と、朝鮮半島のコウライハスが琵琶湖あたりで増殖した場合
どちらが深刻か、なんて比較は学術的には無意味だろ
国境を越えたってことが意味を持つのは、そもそも自然科学に興味ない一般市民を騙すための政治的プロパガンダか、無理矢理にでも線引きをせねばならない法制行政上のご都合主義においてのみ

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/09(水) 16:12:01 ID:AcPqq7Q+

>>432
遺伝子的な話をすれば、国内移入種だろうが外来種だろうが変わらんと言うのは
確かだろうけど。
生態系的な話をすれば、国内移入種で在来種に致命的なダメージを与えた例は
極めて少ないけど、外来種では多くあるよね。
オオクチバスやブルーギルは有名だし、タイリクバラタナゴは今や日本バラタナゴを
絶滅の縁まで追い込んでいる。
カダヤシがメダカの生息を脅かしたり、沖縄ではグッピーがメダカを脅かしている。

島国の小河川や湖沼と言う、似たような環境で進化した種同士の差異と、大陸の大河川や
湖沼で進化した生物との差異は、違うものがあると思うよ。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/09(水) 16:25:20 ID:sMwzIWrk

>>433
オオクチバスやブルーギルが有名になったのは、それこそプロパガンダの成果だろ
宣伝されてないが猛威を振るってる外来動植物には誰も目を向けないじゃん
タナゴにいたっては、交雑種が存続してるんだから、生態系レベルでは何の影響もない

カダヤシやグッピーがメダカのニッチを圧迫する図式と、ワカサギが琵琶湖のコアユ（俺は固有亜種説を支持するから、あえてアユとは書かない）を圧迫する図式にどう相違があるんだ？
もしあるとすれば、それは圧迫側が水産上の有益種か否かってだけだろ

関東の川にハスやオイカワが居て、それを致命的な生態系の撹乱と認識しないなら、それがグッピーやケツギョでもいいじゃん
なんとなく、国外産に侵略される方が重大な事態であるって気がするだけだろ
はっきり言う「気のせいだ」

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/09(水) 17:03:42 ID:AcPqq7Q+

>>434
有名か有名じゃないかは本質的な問題じゃない気がするけど、少なくとも日本の
淡水において猛威を振るっているのは、殆どが外来種じゃないかな？

タイリクバラタナゴとの交雑種が存続してれば生態系レベルで問題ないってのは
無茶な理屈な気がするけどなぁ。
生態系ってのは、個々の多様な種によって構成されてるもので、既存の一種類が
消えちゃうってのは、問題だと思うよ。

カダヤシやグッピー-メダカと、ワカサギ-コアユの図式の相違は、コアユは
ワカサギに圧迫されて絶滅の危機には瀕しておらず、それなりに共存してるけど
メダカは圧迫されて絶滅の危機に瀕しているって所かな。
関東の川にハスやオイカワが居るのは、それはそれで深刻な問題だと思うよ。
でも、そのせいで絶滅の危機に瀕してる在来種は居ないじゃない。
本来の分布域じゃない所に魚が居るのは、現実的には非常に難しいにしても
原状回復の可能性は残されているけど、一旦絶滅しちゃった種は戻ってこないからさ。

あと、ワカサギも水産上有益だと思う。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/09(水) 18:04:12 ID:sMwzIWrk

>>435

>少なくとも日本の淡水において猛威を振るっているのは、殆どが外来種じゃないかな？

国内移入種が猛威を振るってても、気づいてないだけだろ
先に上げた関東圏への関西系国産種の拡散は猛威だろうが
関西圏でも吉野川水系や十津川水系でハスやニッコウイワナが猛威をふるって在来のキリクチイワナは絶滅寸前

>タイリクバラタナゴとの交雑種が存続してれば生態系レベルで問題ないってのは
>無茶な理屈な気がするけどなぁ。
>生態系ってのは、個々の多様な種によって構成されてるもので、既存の一種類が
>消えちゃうってのは、問題だと思うよ。

これは同意
と同時に、一種増えるのも同じく問題
それが国産種であろうと外国産種であろうと、水産上有益種であろうとな
そこに程度の差はない
もし程度の差を認めるなら、あんたの言う「個々の多様な種」による「バランス」を重視すべきであり、そこに経済的価値や主観的好悪が立ち入るべきではない

>でも、そのせいで絶滅の危機に瀕してる在来種は居ないじゃない。

オオクチバスによって絶滅した在来種もいないぞ
圧迫されてるけどな
それが問題なんだろ

>あと、ワカサギも水産上有益だと思う。

俺は水産上有益だから免罪されてるって点を指摘している
琵琶湖のワカサギは明らかにコアユを圧迫し、これがコアユを捕食している種の行動や生息領バランスにも影響を及ぼしている
具体的には、コアユ：ワカサギの比率が変動すると、ビワマス：サツキマス比も同様の変化を示している
琵琶湖じゃワカサギもサツキマスも移入種な

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/09(水) 18:32:48 ID:WjdzdPLw

小さなため池に外来魚(バス)が放されたことによって、
池に生息していた水生生物ばかりでなく、地元の人たちにも多大なる悪影響を与えることになったのは前述の通りですが、
さらに池に外来魚がいることで、その池の周囲には本来持ち込まれるはずのない大量のゴミが持ち込まれることになりました。
それが下の写真にあるルアーやラインです。

ここに紹介したものは少し水が引いた時点で池を一周して周辺の樹木に引っ掛かっていたものを集めただけで、
泥の中にはまだまだ多くのルアーやラインが埋まっています。
http://homepage2.nifty.com/mugituku/ikeboshi/ikeboshi2.html

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/09(水) 21:17:37 ID:sMwzIWrk

>>437
つまりそれは
人気有益種だから問題だってことか？
地元民の生活を擾乱しなけりゃ、外来種でもおｋ？
逆に迷惑な釣り人が押し寄せるなら、在来種のアオリイカやヤマメも駆除すべきって考え？

それはさ、文化論や自治行政の問題であって、自然科学とは別の話だろ

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/10(木) 20:05:15 ID:NZ2hlvWG

>>432
>>431の言ってることは言葉の定義の問題なんだからどっちが深刻とかいうものじゃないだろアホ

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/11(金) 11:58:05 ID:qn8i5/de

>>439
ん？
どっちが深刻かという問題でないのに、言葉のすりかえでさも深刻であるかのように装ってると指摘してるんだが？

移入種問題を語るうえで、その種が国外移入種か、国内移入種かは関係ない
よって「外来種」とういう言葉の定義そのものが無意味である

と言っている

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/14(月) 22:40:49 ID:C2iilfSO

「外来」＝外国産でない事は確かだな。「外来」を「移入」と置き換えた時に
鯉は移入（外来と言いたければ言え）種だけど許されている。だからバスも許されると言う理論はおかしい。
そんなすり替えをする奴の考えを改善させる為の答えは何処だ。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/15(火) 09:37:04 ID:Skv3Cc2y

>>441
バスは許せないが、コイは許すって理論のほうがおかしくないか？
経済産業や住環境って社会科学的視点からならわかる
しかし、移入種問題ってのは自然科学だろ
ならば感情論や利害論など、人間の関与は100％排除したアプローチが原案だろ
そもそも、人間の視点で許す許さないって発想自体がおこがましいとは感じるね

移入種を許容できるか否かを決定するのは、漁業者でも地域住民でもなく
、エルトンの表現を借りるなら「自然の抵抗力」だろ
「自然の抵抗力」を凌駕する擾乱は、それが移入種の侵入であれ、在来種の減少であれ、人の生活や安全のための自然改変であれ、排除抑制されねばならん
逆に、自然の抵抗力なり回復力なりの範疇に収まるなら、節度をもって利用すればいいだろ

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/15(火) 10:56:09 ID:Sso2o8sb

>>441
論理展開の間違えを指摘するだけなら、論理式か反例をあげれば片付くよ。
正当防衛は暴力だけど許されている。だからその他の暴力も許される。

個人的には、>>442と同じく、「鯉は移入種だが許されている」という仮定は同意しかねるけど。

>>442
移入種問題って、社会科学じゃないか？そもそも、問題であると主張し議論するには、何かしらの倫理観という仮定に基づかなければ主張できない。
そして、倫理観に基づくならば、それは社会科学だと思う。
もちろん、アプローチの手法として自然科学を用いることも有用だと思うが、あくまでも根本的部分は、社会科学ではなかろうか？

まあ、個人的かつアバウトな本音をぶっちゃけると、殺人みたいに移入種は絶対悪、つまり議論する余地はないって感じにして欲しいw

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/15(火) 10:59:10 ID:tH8qrNT1

鯉こくまずい

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/15(火) 12:31:54 ID:qcN3rHRD

そうか｢鯉が許されている」では無く、「鯉は多くの人の間では問題視されていない」というところか。
何とか学と言われると反論は出来ないんだが、では人間が手を加えてしまった自然に起きている事を
人間が勝手に問題視しているだけなのか？
「してはならん」が基本何だろうけど。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/15(火) 13:45:16 ID:Skv3Cc2y

>>443
俺、社会科学ってのは妄言だと信じてるから

世に絶対悪なんてものは存在しない
暴力も殺人も、絶対悪だとは思わない
社会秩序維持のために、仲間内のお約束ごととして制約されてるだけ
だから、必要なら暴力も殺人も許容どころか、積極的に利用される

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/15(火) 13:54:13 ID:Skv3Cc2y

っていうか、社会科学の問題を自然科学のように騙るのは、エセ科学の手法だろ

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/15(火) 14:03:32 ID:Skv3Cc2y

>>444
鯉こくが不味いんじゃない、お前が食ったコイが不味いんだ
コイほど産地や状態、調理技術で味の変わる魚も珍しいからな

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/15(火) 21:59:29 ID:Sso2o8sb

>>446
俺の言いたかったことをちょっと補足しておくね。

移入種によって引き起こされる現象を考察するのは、自然科学。

その現象が問題であるのか考察するのは、社会科学。

>自然の抵抗力を凌駕する攪乱は排除抑制されねばならん。
というのは、倫理学。

あと、個人的かつアバウトって言ったじゃん。
つまり、俺にとって殺人が絶対悪って感じだから、他人どう思っていようと、どうでもいいんだよね。
殺されたら困るから、どうでもいいは言い過ぎかw
とにかく倫理観については、議論するつもりは毛頭ないし、スレ違い。
単に、移入種は理由の如何を問わず気に入らないという、個人的な主観を表したつもりだった。
変な表現使って悪かったわ。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/16(水) 08:01:33 ID:0VTjYfcd

>>449
いや、あんたの言いたいことは理解できるし
自然科学の問題と社会科学の問題を整理出来てるのも、文脈から読み取れる

ただ、それを同じ場で論じてしまうと、詭弁化してしまう危険を指摘したいんだよ

社会科学的視点から見れば

>個人的かつアバウトって言ったじゃん。
>つまり、俺にとって殺人が絶対悪って感じだから、他人どう思っていようと、どうでもいいんだよね。
>殺されたら困るから、どうでもいいは言い過ぎかw
>とにかく倫理観については、議論するつもりは毛頭ないし、スレ違い。
>単に、移入種は理由の如何を問わず気に入らないという、個人的な主観を表したつもりだった。

これが本質だと思うよ
言いにくいことを、よく明言してくれたと思うね

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/16(水) 19:14:49 ID:0br0tsqJ

>>441
鯉は移入なんてこと言ってるのここぐらいのもんだけどなｗ

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/16(水) 20:55:39 ID:0VTjYfcd

>>451
ほう
大和鯉が野鯉を駆逐した事実も否定するのか？
では、お前の見解では琵琶湖で発見されたアレは何だったんだ？
琵琶湖固有種？

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/16(水) 22:16:57 ID:3l9tXd27

>>452
＞琵琶湖固有種？

その可能性もあるよねって感じで一応結論が付いたはず

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/17(木) 00:42:35 ID:Hdnf8OHG

他スレで金魚の系統樹みて感動した
最近はここまできてるんですね
んで思ったんですけど、例えばヤマトゴイ、ノゴイ、中国のコイを比べるにあたって、
中国のコイとヤマトゴイがヤマトゴイとノゴイより同じ遺伝子が多いって結果が出たら、
その結果からどこまでの事が言えるののかって事が気になりました。
やはりヤマトゴイが外来種になるのでしょうか？
一度原始種の時点で日本と大陸で分かれて、さらに大陸で進化してきたものが再度日本に来たとか、
日本で2種類に分かれていき、片方が大陸方面に進出したとか、色々な見方ができると思います。
実際のところはどうなんでしょうか？ありえないんでしょうか？

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/17(木) 01:58:36 ID:48pQbK0H

>>452
ビワコの場合は特殊ケースで固有のものが現在まで残っていたというだけ。
もともと鯉は広範囲に生息していたわけだし、鯉の分布そのものを移入という言葉で置き換えられない。
つまり元にいた系統に他からきた系統が混じってしまった。
これを移入と判断して駆除するなら、本土に生息するヤマメ、イワナも駆除対象にしなくてはならない。
アユもそう。ワカサギもそうだし。
元来、その水系にいた生物なら大目に見るというのが当たり前の考え。
これ以上、違う水系の魚を入れないように努力するというならわかるが鯉だけに問題視するようなお前のような馬鹿は反省しろよという話だわ。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/17(木) 08:44:38 ID:Rt0fiP+c

>>455
コイだけを問題視？
俺はワカサギやヒメマス、ハスやオイカワの例もあげてるぞ
海外移入種だけを問題にし、国内で全く異なる生物相から移入された種はスルーする馬鹿は反省しなくていいのか？

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/17(木) 08:47:27 ID:Rt0fiP+c

>>455
>>>452
>ビワコの場合は特殊ケースで固有のものが現在まで残っていたというだけ。
>もともと鯉は広範囲に生息していたわけだし、鯉の分布そのものを移入という言葉で置き換えられない。
>つまり元にいた系統に他からきた系統が混じってしまった。

バラタナゴと同じ図式じゃん
移入種による、在来種の置換だろ

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/17(木) 10:30:35 ID:ndC2NvN1

「海外」というくくりは勝手に人間が作ったもので、やっぱり水系別で
「移入」を問題にするべきじゃね？

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/17(木) 15:00:58 ID:4arsQreX

>>450
詭弁と言えば詭弁だけど、結局は倫理観と言うかスタンスの違いじゃないか？
すっごい大ざっぱだけど、例えば、
>>455は、>>33で言うならば、ニッタン愛好者カテゴリー、
>>456は、>>33で言うならば、絶対的環境保護論者カテゴリーに属すと思われる。

よって、２人が同意できる点は存在する可能性はあるが、いくら話しあっても相容れない部分が存在すると思うんだわ。
具体的には、>>455の、
『その水系にいた生物なら大目に見る』（その水系にいた魚種なら他の水系の移入も大目にみるってことだよね？）とか。
そのせいか、端からみてると、一部分において結論が得られない言い争いに感じられてしまうんだよね。。。

だから、詭弁と片づけないで、社会科学視点というか、倫理観というか、そのようなスタンスの違いを明確にする点でも、社会科学的視点（？）、そういうのも大切だと思うよ。

う～ん、２人からめっちゃクレームがきそうで怖いなw

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/17(木) 17:16:38 ID:YuWCY3Yc

>>459
だって「ニッタン愛好者カテゴリー」の論を認めるなら、「バス愛好者カテゴリー」や「金儲け至上主義」の論も認めなきゃならんぞ
さもなくば、理論の客観性や普遍性が損なわれる

害益や好悪で論ずるならば、その主観は人の数だけあるってのを認識せなばならんし
その口実に自然保護など絶対善っぽい建前など断じて口にすべきではない

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/17(木) 19:07:56 ID:48pQbK0H

>>456-457
最後を読め馬鹿
>>459
最後に書かれてる
＞＞違う水系の魚を入れないように努力するというならわかるが
という部分を理解していない。
現実問題として移入の血が入ってるから処分というのなら日本に淡水魚はほとんど存在しなくなるぞ？
それでもいいの？移入された魚のいる川や湖はせき止めてすべて採集して処分でもすんの？
現実問題としてそれは無理だし、過去にしてしまったことは取り返しが付かないわけだから今は肯定せざるを得ない。
普通はこういう考えになるよ。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/17(木) 20:11:48 ID:aAV+NLPM

>>461
ID:Rt0fiP+cさんとは別の人間だが
人のことを偉そうに馬鹿連呼して何様だよ( ・д・）、ﾍﾟｯ
恥知らず。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/17(木) 20:14:42 ID:Hdnf8OHG

別におかしなことは言って無いんじゃないですか？
それと人前で唾を吐くのは恥ずかしいのでやめましょうね
さらに言うなら目障りなのでチラシの裏かツイッターでやってください。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/18(金) 17:12:16 ID:73a9x1qy

>>461

>それでもいいの？移入された魚のいる川や湖はせき止めてすべて採集して処分でもすんの？
>現実問題としてそれは無理だし、過去にしてしまったことは取り返しが付かないわけだから今は肯定せざるを得ない。
>普通はこういう考えになるよ。

バス相手にはそれやってるじゃん

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/18(金) 22:19:19 ID:m5QYyJm/

　　漁○は特にバスを目の敵にしてるよね
しかし自分たちの放流魚（国内外来魚）の被害については一切知らん振りｗ

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 00:36:24 ID:3ixu2vR/

>>460
＞だって「ニッタン愛好者カテゴリー」の論を認めるなら、「バス愛好者カテゴリー」や「金儲け至上主義」の論も認めなきゃならんぞ

俺だって、「バス愛好者カテゴリー」や「金儲け至上主義」の論なんて絶対認めたくないよｗ

＞さもなくば、理論の客観性や普遍性が損なわれる

情けないけど、私の言ってることは、理論なんて物じゃないですよ。
主観的な意見で客観性なんて皆無ですし…
ぶっちゃけ自分自身でもよく分からん。
分からないなら質問するなって言われそうだけど、分からないからこそ質問してしまったんだ・・・

＞害益や好悪で論ずるならば、その主観は人の数だけあるってのを認識せなばならんし
その口実に自然保護など絶対善っぽい建前など断じて口にすべきではない

理想論はその通りだと思うが、現実問題として害益や好悪に頼わざるおえない部分もあると思うんだが。特に害益。
漁協関係者・その水域での農業関係者・地元住民などの利害、一番ネックになるのは予算の問題。
身内が水質汚染で行政相手に長いこと裁判を続けてたけど、行きつくとこは結局公共の利益だったよ。

>>461
いちおう最後まで読んだし、現実問題として取り組むときに、そうならざるおえないというのも理解できます。
強引にカテゴリーわけして、ごめんね。

＞現実問題としてそれは無理だし、過去にしてしまったことは取り返しが付かないわけだから今は肯定せざるを得ない。

ここら辺は少々疑問点が沸いてしまうんだよね。
具体例としては、米原市のハリヨ。
存在している純系のハリヨを利用して再生するという話もある。
まぁ、希少種ってことで特例なんだろうけれど。
ただ、似たような問題でヤマメとアマゴが・・・
水系ごとの遺伝的多様性とまではいかなくても・・・
でも無理っぽいねｗ

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 13:28:58 ID:BPLDjQzZ

>>464
バスはもともと日本にいましたか？
国産の場合は移入で血が混じってしまったことを仕方がないとしているだけですよね。
読解力が異常に低いですね。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 13:41:31 ID:TNGUbkcj

全然違うやつがいることがよくないんだろ

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 16:02:34 ID:blbx/Epo

もともと居たとか、全然違う奴とか、すごいあいまいなんだよね。
バスを擁護する人たちは、鯉も問題だと言いたいから同じ移入じゃないかと。
バス（バスでなくても良いんだけど）は確かに日本に居なかった。
鯉は居たけど少し違う種類の物が人間の手によって日本中にばらまかれた。
この種類の違うものをどのレベルで違うものとするのか。そこで水系という考えが出てくる。
水系で考えると同じ鯉でも違う鯉なわけで、やっぱり問題じゃんとなるわけだよね。
でも、問題だから問題の魚は全滅させろと言うのはもう無理。最初のオイカワ（なんでもいいんだけど）が
利根川（何処でも良いんだけど）に入った時点で移入問題は始まっている。
だから何処で線を引くのか、引かないのかの問題が出てくるんではないか。
そのへんどうなっているんだろう。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 16:20:13 ID:S33eAhCX

>>467
仕方がない？
バスが繁殖しようが、パイクが繁殖しようが
在来種はせいぜい圧迫される程度で、回復も併存も可能だが
近縁の亜種や別地域個体群移入は、永久に取り返しの付かない遺伝子汚染をもたらすんだぞ
それが仕方ないですませるの？

ああ、読解力無いよ
お前の偏った倫理論など、読解する気ないもの

>>468
その客観的かつ定量的な根拠を示せ

おまえらさぁ
「常識を排し、理性に基づき判断すべきである」
「民衆の声は神の声であるという古い格言は、科学では信用できない」
公開の場で種の問題について偉そうに講釈垂れてるんだから、このくらいは知ってるよな？

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 16:24:48 ID:TNGUbkcj

バスは日本にいない魚です。
あまりに数が増えて魚をよく食べるので問題視しています。
コイは昔から日本にいました。
むかしから居る魚を数を増やすために放流しました。

これが根拠です。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 16:27:14 ID:S33eAhCX

>>471
それはお前の主観に基づく「感想」だろ

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 16:30:23 ID:TNGUbkcj

議論をしたいのならもう少し文章を推敲した方が穏便に流れが変わると思いますがね。
あんたの言い方はちょっとひねくれたとらえ方をするなら、
予備知識が無いやつは出ていけといっているようにすら聞こえます。
私もひねくれ者なので一言言わせていただきますが、
ロクな反論もできず文句だけ言って出ていけなんて言う非常識な行動は、
きわめて挑発的で荒し一歩手前か、ややアウトなレベルですよ
こう、なんというか、もう少し自分のしたレスに帰ってくる言葉を想像しながら投稿したらどうでしょうか

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 16:33:34 ID:S33eAhCX

っていかさ
たった４行の中にも矛盾点があるわけだが

バスが日本にいないなら、数が増えたり魚食ったりはせんだろ
いるから問題になってるんだよな

コイは昔から日本にいた？
バスだって、何十年も前から日本にいるだろ

で、ほんの数十年前の子供向け釣り入門書にも、鯉釣りの解説で野鯉と大和鯉の二種類がいると書いてあるんだよな
最近は野鯉なんて聞かないよな
ベテランの鯉釣師でさえ、何十年もみてないっていう
「むかしから居る魚」はどこへ消えた？

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 16:36:57 ID:S33eAhCX

>>473
倫理だの常識だのに逃げるような卑怯者と穏便に流されるつもりないもの
理性的で客観的な論理なら、反論対論だろうがかみあうが
信心レベルの話じゃ他者と議論なんかできるわけねぇだろ

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 16:37:37 ID:TNGUbkcj

＞バスが日本にいないなら、数が増えたり魚食ったりはせんだろ

沢山いる外来生物のなかでなぜバスが特に問題視されている理由を知らないのでしょうか？
なにやら訳のわからない講釈しておいてこれはびっくりです

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 16:43:06 ID:S33eAhCX

>>476
理由？
生物多様性撹乱問題を提起するため、センセーショナルに問題提起するためのスケープゴートとし利用されたから
その手法は全く非科学的
仕掛けた本人がそう明言してるぞ
「ファシズム的手法ではあるが、環境テロに対抗するには必要だった」って
乗せられてどうする

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 16:44:13 ID:TNGUbkcj

＞ほんの数十年前の子供向け釣り入門書にも、鯉釣りの解説で野鯉と大和鯉の二種類がいると書いてあるんだよな

図鑑に２種類載っていますか？
最近メバルが３種類に分かれたとは聞きました
晴れてその３種は別々に扱われるでしょうし、そうあるべきでしょう。
ところがコイは１種類です。その時点で図鑑を編集した科学者の判断です。
何かひとつに扱う事に反論があるならばそれこそ根拠を持って示すべきです。
そしてそれが社会的に認められて初めて堂々とするべきです。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 16:50:50 ID:S33eAhCX

>>478
その論文が消された経緯知らないの？
それとも、知っててとぼけてるの？

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 16:51:50 ID:TNGUbkcj

>>477
好意的に解釈するならやり玉に挙げられたという事でしょうか？
仕方がないです。バスは大型でどこにてもいる上簡単に釣れるため、目立つのですから。
特に水辺で活動を行う我々は特にその姿をよく見ます。

火のない所に煙は立ちません。
もう少し分かりやすく言うなら、火が起きているから火事に見えて、それが問題なのです。
その火事は対岸の火事だから放っておいていいという事にはなりません。
乗せられてどうするとは火事だから何だという風に聞こえます。
全く感心できない考え方です

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 16:56:30 ID:TNGUbkcj

スケープゴートの意味を調べました。
生贄という意味だそうです。
私は推敲しなさいというレスもしたのですが馬耳東風でしたね。
まさに悪意を感じるレスです。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 17:15:08 ID:S33eAhCX

>>480
もっと深刻な火事が目立たないところで進行してるのに、盛大に煙あげてるボヤ消して喜んでるのを
「乗せられてる」って表現したわけです

そうそう
火のないところに煙はたちますよ、人は見たいものを見る生き物ですから

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 17:21:53 ID:S33eAhCX

>>481
悪意を感じる？そりゃそうだろ
俺はあんたの信じる価値観を、全面否定してる

当時の倫理観、社会秩序に反する発言を繰り返したガリレオに対し、善良な市民や聖職者が感じたのと同じ悪意を感じるだろうね

だから繰り返し書くぞ
科学的思考に倫理観、常識、民意なんてのを持ち込むのは害悪に過ぎない
善意なんてもってのほか
善良な市民の愚行ほどたち悪いもんはねぇぞ

バスを日本中に拡散させたのだって
「同好の士がもっと手軽にスポーツフィッシングを楽しめるように」
って、客観的に見りゃ利他的かつ善良な動機からなんだぞ

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 20:16:26.73 ID:eMjo2PBp

>>474
横レスするけど、釣り用語で言う「野鯉は」放流や肥育されてない天然の鯉の事だ。
で、養殖ものが「大和鯉」。
これは食用にされる鯉にも使われる区分け。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 21:16:37.05 ID:TNGUbkcj

>>482
深刻ならば、目立ちます。

>>483
知識量が多いのかもしれませんが、少なくともあなたは世の中で活躍してる"科学者"でもないですし、
科学者の考え方をしてませんね。科学が社会的に評価された理由は社会の役に立ったからです。
バス放流は他人の迷惑になってるから問題になっている。そこを見落としてはいけないです。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 21:49:12.33 ID:BPLDjQzZ

>>483
お前バカだからあんまり相手したくないけど
移入された同種の淡水魚（地域変異）は取り返しの付かないところまできている。
これ以上拡散することは抑えなくてはいけない。
ただし、地域変異同士が混じってしまった個体群に関しては現状維持する。
なぜなら現状維持しなくては日本から淡水魚がいなくなってしまうからだ。
ほとんどの日本産淡水魚において移入による遺伝子汚染は進んでいる。

一方バスはまったく別
繁殖力、生態、すべてが現存の淡水魚において脅威になっている。
とくにイタセンパラなど特定の水域においては壊滅的被害を受けた。
よって放置はできない状況となった。

以上、これだけの話なんだけどね。理解力のない馬鹿は相手すんの大変だわ

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/19(土) 23:59:11.61 ID:897ckKzH

＞バスを日本中に拡散させたのだって
＞「同好の士がもっと手軽にスポーツフィッシングを楽しめるように」
＞って、客観的に見りゃ利他的かつ善良な動機からなんだぞ

バサーから見れば利他的なのかもしれんが、
その他大勢からすればそれはバサーのエゴでしかないわけで、
客観的に見りゃ、そんなものは利他的でも善良でもない

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/20(日) 01:11:54.20 ID:qrzQLTDS

>>483
当初、生態系中心主義または環境主義的な環境思想をお持ちの方だと思っていたのだが、
>>483まで読んでしまうと、正直、環境ファシズムにみえてしまうんだけど・・・
※シーシェパードのようなエコテロリストという意味での環境ファシズムではないので。

参考のため少々質問させて下さい。
倫理観などをこれだけ否定しているからには、環境倫理学も否定しているのですか？

あと、科学的思考とたびたびおっしゃっていますが、完結に述べさせて頂くと、
「遺伝的多様性の保全のため、存在する遺伝子をできうる限り自然界に残す」
という考えを公理として捉え、そして、その公理を達成できるように科学的方法にのっとった行動を取る、
ということでいいのでしょうか？
貴方のいう科学的思考というのが、どうもピンとこないのです…

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/20(日) 01:25:43.14 ID:qrzQLTDS

>>488をちょっと訂正
誤：「遺伝的多様性の保全のため、存在する遺伝子をできうる限り自然界に残す」
正：「遺伝的多様性の保全のため、自然界に自然に存在する遺伝子をできうる限り残す」

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/20(日) 08:01:12.28 ID:oMNEsMsV

>>488

>参考のため少々質問させて下さい。
>倫理観などをこれだけ否定しているからには、環境倫理学も否定しているのですか？

基本的に否定的
「持続可能な資源活用と保全」って基本理念は結構だが、そのための具体的手段を模索する過程に主観や利権をもちこみがちだもの
観察者の立ち位置によって結論が変わるような理論など、学問じゃないよ

>あと、科学的思考とたびたびおっしゃっていますが、完結に述べさせて頂くと、
>「遺伝的多様性の保全のため、存在する遺伝子をできうる限り自然界に残す」
>という考えを公理として捉え、そして、その公理を達成できるように科学的方法にのっとった行動を取る、
>ということでいいのでしょうか？

それは思考過程じゃなくて、結論としての「種の多様性保全論」でしょ
俺は「種の多様性」よりは「環境の多様性」を保全すべきだと思う
そして、その保全されるべき多様性の一形態には、人の介入によって改変された環境も含まれる
原生環境の価値と、人為的環境の価値に差はない
タナゴやメダカが暮らす氾濫原や低湿地、それが改変されたビオトープ的水田地帯、住宅地・工業地化された市街地、移入種が導入されたバス釣り堀

それぞれ多様性の一形態として価値があり、正邪序列などない
変化の程度に応じて、抑制されるべきもの、保全されるべきもの、緊急に回復させねばならないものといった区分けは必要だろうがね

>貴方のいう科学的思考というのが、どうもピンとこないのです…

主観や感情、損得を交えず
客観的、定量的、論理的で検証可能な事象の積み重ねから導く、合理的な判断

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/20(日) 10:08:47.48 ID:Bn3rUQR2

ν速のスパさんや数学板のKING氏に並ぶ逸材が日淡板に現れたぞ

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/20(日) 19:03:30.00 ID:wXC99biy

やたら難しい単語を並べてるバカがいるなｗ

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/21(月) 01:14:24.06 ID:BOUGzcWe

>>490
いくつか疑問点があるのだが、まず一つ目。

>原生環境の価値と、人為的環境の価値に差はない

この部分の、

主観や感情、損得を交えず
客観的、定量的、論理的で検証可能な事象の積み重ねから導く、

論証が私には分からないので、教えて下さい。

"価値に差はない"ということから、原生環境や人為的環境が何かしらの尺度によって定量化でき、かつ、
順序関係（大小関係）が定義可能ってとこまでは、予測できるのだが具体的にどうのように論証するのでしょうか？

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/21(月) 22:04:13.92 ID:yqFco9/s

>>493
お前の聞きたいことがわからない。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/21(月) 22:18:34.18 ID:tBrn88/D

文盲？

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/22(火) 02:29:58.42 ID:4usWb+My

いや>>493は文盲が難しい言葉にチャレンジしてる感じｗ

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/22(火) 02:38:30.89 ID:eQynut4m

ぶ、ぶんもう？

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/22(火) 10:57:38.87 ID:T8kK8LsO

「もんもう」と読むらしい。
＞＞４９３が＞＞４９０を読んで理解出来なかったから
変な質問してるんじゃないのかな～。
「環境の多様性」を論じて行けば“価値に差は無い”は定義出来るでしょう。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/22(火) 19:01:52.60 ID:ZEI+MKIm

別に変な質問でもないと思うが
例えば、命の価値は平等だとか言っても現実にはそんなことはないわけで、
では、なぜ差が出来るのか何処までなら許容出来るのかなどといった疑問があるのが普通
しかし、全ての価値が平等であるという幻想を「多様性」の一言で済ませて
個別の価値について何ら検証も論証も無いままそれが共有された前提であるかのように
論理展開すれば、>>493のような疑問が出るのも当然
それこそ、「多様性」というやつだ

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/22(火) 23:35:18.14 ID:+vTRBdId

>>500
>>493だけど、論理的に行間を読む作業を行えば必然的に湧いてくる疑問だと思うんだよね。
ちなみに以下のような流れ。

原生環境の価値と人為的環境の価値に差はない
⇒原生環境の価値と、人為的環境の価値の差が０
⇒原生環境の価値と、人為的環境の価値が定義可能、かつ、価値の大小関係と差が定義可能。
すると、必然的に価値の定義が気になるわけだ。

ただ、一般的に価値という単語は経済的意味合いが強い印象を受けたので、勝手ながら、何かしらの尺度って言い換えたけど。

あと、あれだけ科学的思考にこだわっていたのだから、まさか、
『原生環境の価値と、人為的環境の価値に差はない』
という文章を、
『一般的に原生環境の価値と、人為的環境の価値は比較不可能である』
というような意味で書くことは、さすがにありえないと思うしさw

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/22(火) 23:37:09.21 ID:+vTRBdId

訂正
誤>>500
正>>499

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/22(火) 23:58:00.55 ID:+vTRBdId

>>498
すごい読解力ですね！
価値すら定義されていないのに、
『価値に差はない』が定義出来るなんて、私には到底理解できません。

そもそも、
『価値に差はない』
これは定義（仮定）される命題ではなく、証明されるべき命題ではありませんか？

あと、すごく不安なんですが、定義って単語、理解できてます？

>「環境の多様性」を論じて行けば"価値に差はない"は定義出来るでしょう。

これを読むと、

過程（公理）から推論すれば、命題p（定理p）は定義出来る、

って、間違った言い方をしゃいそうな人にみえるんだよね♪

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/23(水) 00:22:07.02 ID:EpzzbqjY

なんか最近このスレ怖ひ･･････。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/23(水) 01:10:02.33 ID:NKPHJcT/

>>502
それで合ってる
客観だけを前提に話を進めるのははっきり言って無理
ある客観的な前提を作るのが至難だから。
でも公理から定理は作られるんじゃないの？

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/23(水) 03:23:29.85 ID:znMdVbvt

誰も合ってるかどうかなんて聞いてないと思うが・・・・キモイ展開だな

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/23(水) 15:17:36.09 ID:49dXNgEM

命に価値を付けてるのは人間が勝手にしているだけで
誰がえらいわけでは何のだから差は０だろう。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/23(水) 20:08:11.30 ID:znMdVbvt

>>506
人間にとって問題なのは人間視点からの価値なんだから
人間以外の視点で価値を比べても意味無いだろ
例えば、お前は自分自身の価値とゴキブリの価値が同じだとして
その価値判断に基いて行動決定しているのか？

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/23(水) 20:47:07.68 ID:nwmAdbmY

>>507
だから、それは主観だろってば
俺から見りゃ、お前の命もゴキブリの命も似たようなもんなんだよ
もちろん、俺様の命はお前より高価値だが、お前はそんなこと知ったこっちゃないだろ？

お前にとって、お前の視点は価値有るものかもしれんが、お前の主観を「人間にとって」などと普遍化するな

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/23(水) 21:13:04.40 ID:znMdVbvt

>>508
その主張自体がお前の主観じゃないか・・・・・お前、人間じゃないのかよｗ

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/23(水) 21:15:43.08 ID:49dXNgEM

人間も生物なんだから、生物多様性の中の一つにすぎないんだよ。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/23(水) 21:30:20.46 ID:qVfdCp9o

おい、馬鹿どもまとめるぞｗ

もともと日本の環境にいた生物は生物学においても重要であり、
多くは生物資源とも解釈される。

命の価値がどうたらとはぜんぜん違う。
多様性とは本来の自然環境をできるだけ維持しましょうという考えのもの。
バスのように環境を単一化してしまう恐れのある生物は多様性を保つ理由で
捕獲、処分される。バスの捕食スピードや繁殖力は従来の国産淡水魚にはまったくなかった性質であり、
それが故、多くの河川においてタナゴ類など地域固有の希少種が絶滅に接している。

本来の環境にいた生物は進化学、または他の生物との関連、
分布拡散研究の利用など多くの学術研究において有用である。

わかったか馬鹿ども。わかる奴は小学生でもわかる内容だぞｗ

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/23(水) 21:31:54.00 ID:49dXNgEM

まとめるなら１からまとめろ。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/24(木) 11:32:08.59 ID:ndLlQx6i

>>511
>
>捕獲、処分される。バスの捕食スピードや繁殖力は従来の国産淡水魚にはまったくなかった性質であり、
>それが故、多くの河川においてタナゴ類など地域固有の希少種が絶滅に接している。

不同意
補職スピード（単位時間あたりの捕食量のことか？）や繁殖力（産卵数？稚魚生存率？）を、定量的に在来淡水魚と比較した資料があるのか？

それにバス侵入以前からタナゴ類は絶滅の危機に瀕してるじゃん

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/24(木) 13:13:22.59 ID:spfiEdPv

>>504
公理から定理は導かれるよ。
だが、公理から定理は定義できるとは言わない。
定義してまったら、それは仮定だ。

>>498の記述をねじ曲げて好意的に解釈するなら、

公理と矛盾なく"価値に差はない"と仮定できる。

という解釈もありえるかもしれない。
強引すぎて、普通はありえない解釈だけどね。
ようするに、>>502の、
『定義って単語、理解できてます？』
という発言は>>498に対する皮肉。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/24(木) 13:27:06.40 ID:spfiEdPv

>>506
釣りだよね？

いちおう真面目に返しておくか。

>>506が正しいと仮定するならば、

お札に価値を付けてるのは人間が勝手にしているだけで
どのお札も紙切れなのだから、差は0だろう。

上記も正しい。
同様に、>>506の財布のお札と、俺の請求書も価値の差は０なので交換しましょう。

>>507
この方が分かりやすいでしょｗ

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/24(木) 13:48:45.57 ID:spfiEdPv

>>511
核心部分に近づいた感じだな。
前半部分はさておき、後半を利用させてもらうね。

>本来の環境にいた生物は進化学、または生物との関連、分布拡散研究の利用など多くの学術研究において有用である。

つまり、>>490の大好きな、科学的視点、特に進化学から述べたとき、一般的に原生環境と人為的環境、どちらに価値があるのかな？

まあ、人為的環境も、科学的な研究対象ではあるけど。
ほんと、>>490って突っ込みどころ満載なんだよね。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/24(木) 14:05:57.59 ID:spfiEdPv

連投ごめんなさい。

飽きたので、最後の突っ込みにしておくわ。

>>490
>観察者の立ち位置によって結論が変わるような理論など、学問じゃないよ。

余所で言ったら恥をかく可能性が高いので、気をつけてね。
数量科学、特にモデル化を頻繁に扱う学問では、観察者の立ち位置（仮定）が非常にポイントになる。
例えばニュートン力学なら、第１法則、第２法則、第３法則が仮定（観察者の立ち位置）にあたる。
物理学の異なる視点から、ニュートン力学は近似解であり、結論としては、間違えである。
だが、仮定を認めた場合、理論としては正しく、立派な学問である。

490が490以前にも、さんざ好き勝手なこと言ってたので、ちと懲らしめてやりたくなってしまって・・・
スレ汚してすみませんでした。
これにて失礼。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/24(木) 14:10:19.01 ID:spfiEdPv

まじ最後。
変換ミスが多々ありました。。。
すまない

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/24(木) 15:33:21.50 ID:T2/3pQWw

>>513
琵琶湖博物館行った時バスの成長に要するえさの量と成長速度を、在来のハスやナマズと比較したのを
見た記憶があるけど、ハスの三倍以上あったぞ。
琵琶湖ならハスがいるけど、他所の水系なら魚食魚と言うとナマズやウナギのぬる物系か、ハゼとかの
底物系だから、そんなに捕食量多くないし。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/24(木) 20:11:57.28 ID:ndLlQx6i

>>519
一時期流行ったんだよ
バスの水槽にどんどん在来魚放りこんで、無理矢理食わせる実験
ヤマメ食わせて「渓流の魚もバスに食いつくされる～！」って言ってた人もいた

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/24(木) 23:53:03.23 ID:T2/3pQWw

>>520
えーと、何の話？

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/26(土) 09:52:22.85 ID:pd/ZPLjq

>>521　ほら見ろ！バスはこんなに危険何だぞ！とゆう実験。
川に在来魚が減ったのはバスのせいで、護岸工事のせいではないとゆう実験。
由良川でアユモドキが絶滅したのは、昭和40年代の圃場整備で産卵する小川がなくなったから。
バスが増えたのは昭和60年代。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/26(土) 10:53:57.13 ID:jO9S7+LJ

＞護岸工事のせいではないとゆう実験

その実験だけでここまで被害妄想するのはおかしい
前半の文は概ね正しいが

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/26(土) 12:42:52.71 ID:sfWVDIHZ

うちの地元の淀川では、護岸工事は昭和30年代にほぼ完成、水質は40～50年代に最も悪くなり、
ワンドは60年頃に一番減った。淀川大関の完成は昭和39年。
それでも平成になる頃までは天然記念物のイタセンパラもそこそこ居たし、ワンドで釣りしたら
タナゴ類からフナ・コイ･ワタカ･モロコ複数種･カマツカ･ニゴイ･ナマズ・ヒガイ・オイカワ
ちょっと上行けばハスなんかも釣れたし、ビワコオオナマズに仕掛け持ってかれた話も
あって、さすが日本一の魚種を誇る琵琶湖淀川水系だぜってなもんやったけど、どんどん減って、
ここ数年はブルーギルとブラックバスしか釣れなくなった。
ワンドでウナギ以外の在来種釣ったのは、四年前のタモロコが最後。
ゲンゴロウブナ釣ってるおっちゃんは居るし、ブラックバスのお腹覗いたら在来魚も出てくるので
全滅した訳じゃないんだろうけど、釣れない。
今でも小さいブルーギルが釣れると、一瞬タナゴと見紛うけどやっぱりブルーギルなんだよね･･････。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/26(土) 21:12:55.45 ID:87pEbsZW

飼育するとまったく性質違う魚だってわかるね
バスやギルは動きに無駄がなく、餌を待ち伏せたり追いかけたり臨機応変。
バスは体も大きいので大食感だし捕食動作が大変上手い。
ギルは稚魚や卵を捕食してしまう。
某イタセンパラ生息地ではバスとギルだけになってしまったところもあると聞く。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/26(土) 22:52:17.59 ID:SRRqSbQS

ん～～～～～～～～
スレタイに戻ろうよ。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/26(土) 23:27:29.30 ID:jO9S7+LJ

そういえばちょっと前までバススレとかライギョスレとかあったのになくなっちゃったんだな

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/01(火) 16:40:47.55 ID:hjBTurrQ

鯉ってたいがいの池に居るけど、
何年かすると鯉だらけってあまり知らないんだけとなんで？
それとも知らないだけであるのかな～。
水ん中のぞいたわけじゃないから感覚だけどね。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/01(火) 17:09:52.45 ID:4uqKzKtT

>>528
日本語で書きなおせ

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/01(火) 17:26:31.80 ID:Kd2dKD5r

>>528
分かりやすく書いてください
何か情報源（研究結果など）も欲しいです

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/02(水) 17:36:32.01 ID:QCADsFLq

科学素人の俺に教えてくれ
結局、490と490を批判してる奴、どっちがインチキだったの？

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/02(水) 18:35:02.36 ID:Mz4g1umH

490は発言に不備があって弁解したけどそれにも不備があったって話
つまり破綻してるのね

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/03(木) 12:48:18.32 ID:AMg++BpQ

http://blog.goo.ne.jp/sailouhei/e/8b81b04a9588e3d8b1a1e2571ec0fea6

Eat!

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/04(金) 18:02:36.64 ID:vJj3Oswg

>>533
太陽魚って、えらいストレートな訳だな
あと、フランス料理のザリガニはアメザリじゃないだろ

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/05(土) 04:12:28.73 ID:LYPUjakq

おなじだぞ

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/05(土) 11:59:38.05 ID:CjW6IXIa

>>535
エクルビスだろ
本物は冷水系のザリガニを使う
日本だと、そのために北海道からウチダザリガニ空輸して築地に卸してる
アメザリは安レストランの偽食材

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/17(木) 19:46:44.11 ID:tjfD3XwO

>>528
池のキャパシティを越える数まで繁殖することはないよ。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/21(月) 19:28:44.91 ID:yy5w+trl

ん～そうだよね～鯉はうじゃうじゃにならないんだよ。
でもバスだらけの池は存在するんだよ。
ギルだらけも。
あれは密放流だからで自然増殖じゃないのかな～？

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/30(水) 18:38:04.56 ID:wsP0o3oj

>>538
鯉でウジャウジャになっとるがな

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/02(土) 00:20:14.23 ID:9D/TK5mO

>>539
どんな感じ？鯉だけ？ほかの魚や生き物は大丈夫なん？

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/28(木) 06:28:30.88 ID:hGXFNKgm

しかし地域移入種なんていうけど難しいね
いや、実はついさっき、庭の池でどぼーんという怪音がしたわけよ。
錦鯉飼ってるんで、すわ泥棒かと見てみたらでかいサギが池の上に枝渡した松に止まっててな
池を見てみたら昨日までいたはずの無い黒金色い鯉が増えてんの。鱗のちょっとはげたやつ。
ﾆｺﾞｲの親分みたいなデザインのずどんとした形で、たぶん鯉で間違いないと思うんだが
やっぱ川でもこういうことあるよなきっと。どう防いだもんなんだろうね。
見知らぬ鯉が増えた興奮のままに書き込んでみました。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/29(金) 04:21:20.15 ID:7mu4LaXK

ドイツから運んできたかな

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/12(日) 16:05:55.55 ID:Bxc0KFuY

鯉も駆除するべきだと思うよ。
異様に増えすぎだよ。
幅2ｍくらいしかない水路に50ｃｍ前後の鯉がうじゃうじゃ泳いでたりして気持ち悪い。
あちこち馬鹿みたいに放流しすぎ。

あ、言っとくけどバサーじゃないからね。
バスもギルももちろん駆除すべき。

544 ：底ものプリンス ◆g6V0jYwopc ：2011/06/12(日) 16:07:08.54 ID:LvsVjFM7

じゃあまずご自分で駆除お願いします
明日から忙しくなりそうですね笑

545 ：底ものプリンス ◆g6V0jYwopc ：2011/06/12(日) 16:09:23.08 ID:LvsVjFM7

人を動かしたいならまず自分が行動！
掲示板でぼやくだけなら人の共感は得られませんよ～

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/12(日) 20:00:24.66 ID:3Fbm3jd+

水路好きが多いに。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/13(月) 00:57:38.84 ID:XP8XXcG6

>>544
ちょうど昨夜川へ行って鯉の稚魚を採ってきたところだよ。

548 ：底ものプリンス ◆g6V0jYwopc ：2011/06/13(月) 01:54:25.73 ID:FaAWRqe0

>>547s
んじゃそういうことはどんどんアピんなきゃ！
こういう一部のマニアしか見ない掲示板でじゃなくさ！
せっかくやってるのにもったいないですよ

549 ：底ものプリンス ◆g6V0jYwopc ：2011/06/13(月) 02:01:55.49 ID:FaAWRqe0

”世の中に影響を与えたいなら力を持て”

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/13(月) 03:16:26.42 ID:XP8XXcG6

おまえこそ力を持ったらどうだ？
２ちゃんで連投してても影響なんか与えられんぞｗ

551 ：底ものプリンス ◆g6V0jYwopc ：2011/06/13(月) 08:19:03.68 ID:FaAWRqe0

必要ねー笑

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/13(月) 08:41:35.10 ID:sdjHkScn

いい加減に目覚めなさい。二人とも。

553 ：底ものプリンス ◆g6V0jYwopc ：2011/06/13(月) 08:42:55.43 ID:FaAWRqe0

そしてお逝きなさい

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/13(月) 13:08:29.70 ID:ULsXWQjH

2chでコテハンやってる奴ってやっぱキモいのばっかだね。

555 ：底ものプリンス ◆g6V0jYwopc ：2011/06/13(月) 16:08:30.19 ID:FaAWRqe0

５５５げっとー！

556 ：底ものプリンス ◆g6V0jYwopc ：2011/06/13(月) 16:10:02.75 ID:FaAWRqe0

まあｷﾓｲって思うのはそれぞれが思うわけですから自由ではないでしょうか
お互いそう思ってるわけですし改めて言うこと自体ナンセンスですよ～笑

557 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2011/06/13(月) 21:22:29.42 ID:Txiflaxz

>>556
そうだよなオレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
きもい糞名無しはとっとと死んで欲しいよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/14(火) 00:40:40.26 ID:Vy0C6+Mg

せっかくＮＧ登録してたのに、トリ変えんなよ。

559 ：底ものプリンス ◆G/FA0PwEaY ：2011/06/14(火) 05:55:05.24 ID:23wpXq4C

底ものプリンス爆繁中！！！！！

560 ：：2011/06/28(火) 00:37:52.11 ID:gagghoip

　俺の田舎の実家の前の幅５ｍくらいの川にはぬるいけど温泉が湧いてて、

昔、近所で鯉の養殖をしてたんだが、止めたあとに鯉を

そのまま放流してた。

そしたら今では淵に１ｍを越える鯉がウジャウジャ・・・

上流に３軒ほど温泉旅館があるもんで、残飯などエサもあるから。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/13(水) 21:59:48.48 ID:DHZ3/HZz

一メートルの鯉は、水生昆虫の幼虫、エビ、小魚に脅威を与えている

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 07:10:17.44 ID:8I1oxZoR

それ言い出したら、ナマズだってウナギだって同じだべ。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 10:12:23.56 ID:FGpZ8gmH

それ言い出したら、バスだってブラウンだって同じだべ。

脅威度の問題と、ルーツの問題は別だろ

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 11:42:50.71 ID:/8rYcpbh

>>561はマルチ

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 12:22:33.26 ID:v7IY63D5

>>561
それ食物連鎖ね

増えすぎた鯉はしまいには餌の奪いあいになり自然淘汰される

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/14(木) 15:49:03.05 ID:8I1oxZoR

うちの近所では、ブルーギルとブラックバスばかり増えて、コイも減ってる。
お陰で、天敵居なくなったタニシが大繁殖だ。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/19(金) 02:34:49.57 ID:st5UrOSZ

鯉はやたらと強いから汚い水でもむしろ養分多いぜﾋｬｯﾊｰ！状態で他の魚が住めない水でも大繁殖
しかもトン単位でやたらと放流されてるのがこの異常繁殖の原因だと思われ

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/27(土) 08:23:35.54 ID:rCoHmkSL

放流されるのが錦鯉なのは納得いかない

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/27(土) 11:36:31.94 ID:QQh74BJL

綺麗だし嬉しいがな

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/27(土) 14:49:30.01 ID:bopjx3VT

>>568
黒いヤマトゴイだって人工品種だってことには変りないわけで
外見上で容易に放流種苗だと識別できるだけ害が少ないじゃん

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/27(土) 16:54:12.51 ID:QQh74BJL

放っといてやれよ

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 18:42:18.51 ID:TvYhFd0z

結論
鯉は日本の国魚です。
古来より日本人に愛され、親しまれている魚です。
鯉を外来魚と言うバサーは、アホです。
以上

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 19:12:43.08 ID:o6FIzL0+

>>572
キジは日本の国鳥だが
外来のキジが日本のキジを圧倒してても、その外来キジを国鳥だと言えるか？

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 19:31:54.14 ID:TvYhFd0z

中国産でも、朱鷺は、ニッポニアニッポン！
渡来の血が混じっても何代も日本で生まれて生活して代を重ねたら日本人（在日除く)。
大陸種の遺伝子が混じってても、日本で品種改良されれば、日本の魚。
増え過ぎに関しては…
外来魚とは、別問題でしょう。
鯉の増え過ぎには問題はあろうが、コイは外来魚に非ず！

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 20:19:46.33 ID:o6FIzL0+

>>574
ほう
遺伝子交流可能な亜種間程度なら、移入種問題は無視出来ると
斬新な見解だねぇ

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/18(金) 22:07:05.81 ID:xZxTyzUw

導入型と言われているやつが外来？

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/20(日) 19:35:37.00 ID:KTdvLsjl

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/21(月) 09:45:42.75 ID:VCxRhhSG

コイ釣の為なら日本の河川湖池沼ことごとく、コイだらけになっても構わんし、導入型だの野ゴイだの、いわんや錦鯉でも拘らんね(笑)

とりあえず、日本のコイが外来魚だと言う、頭が腐った、ガラの悪いバサーの戯言は否定する！

レンギョ・草魚・青魚・雷魚が外来魚なの間違い無いがな(笑)

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/21(月) 16:24:20.13 ID:Wcuki44L

>>578
バサーですらフロリダ系だのスモールだのって拘るのに
鯉師は拘らんのか？

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/21(月) 17:00:13.68 ID:82K7hDIE

自演乙

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/21(月) 18:54:15.83 ID:VCxRhhSG

コイはコイ
自分は在来種でも導入型でも錦鯉でも、釣れたらいい…
もちろん、こだわっている鯉師はいるよ

ま、何にしろバサーの戯言に根拠は無いでしょう(笑)

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/21(月) 19:08:24.88 ID:fEvEj/sH

バサーバサーうるへー

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/21(月) 21:22:27.80 ID:q7By7QIU

バサー糞うぜぇ釣り板に逝け

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/22(火) 17:44:36.72 ID:3EwL1A2m

>>581
あんたが選り好みしないってだけで、すくなくとも3つのタイプが存在することは認識してるんだよな？
ならば、バサーの戯言に根拠を与えちゃってるじゃん

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/22(火) 17:52:28.18 ID:GJbQOOZc

何言ってんだコイツ馬鹿じゃん

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/22(火) 21:04:32.61 ID:0kEh0dhk

自作自演おっつー

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/22(火) 22:13:16.67 ID:Vs1wZR6u

型があることは遺伝的にも示されてたでしょ
そこは間違いないよ

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/22(火) 22:16:07.41 ID:rdniJF8J

清水国明　「外来魚問題のど真ん中で戦ってきて」より

釣り人にブラックバスの釣りを楽しむ自由がある。
殺したくない人にまで駆除に協力して殺せと強要して、
他人の自由を著しく侵害しているのが「リリース禁止条例」なのだ。
民主主義社会においては、個人の倫理観によるものを法律で強要してはならないのである。

「別冊つり人 Vol.180 JB・NBC 20th　GREAT BASS FISHING １９８５－２００４」に掲載

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/23(水) 11:21:50.83 ID:gV3rCfMR

>>588　清水に賛成！
ブラックバスだって生きてるんだ！生きる権利がある。
そして、俺たち釣り人だって、釣ったバスを殺すのはかわいそうだと思う。
だから、楽しましてくれてありがとうと思いながらリリースする。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/23(水) 18:12:44.06 ID:VfVtM0EK

バスは迷わず眠ってもらう
法律を無視してクソバスを密放流しているのはおまえらだろ
俺は在来種の方が大事であり、民主主義が決めた事である

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/23(水) 18:46:53.30 ID:j5m6y8Ej

民主主義ならバスの存在も認めろよ

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/23(水) 19:18:56.69 ID:OHsFyU/d

自然科学に人文を持ち込むなよ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/23(水) 20:11:39.09 ID:5RyGJW6U

>>591
じゃおまえは食肉動物や野菜の生きる権利認めて生物食うなよ

だいたいバサーって低学歴DQNばっかだよね
近視的で有機的環境の重層さを理解できない池沼が多い
日淡の遺伝子多様性に興味もつ奴は総じて高学歴

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/23(水) 20:16:08.83 ID:05KZiBZN

うん。落ち着け

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/23(水) 22:22:32.93 ID:FJRnVVRV

落ち着け、傾向をつかもうとするのはいいけど二元論に偏るのは良くない

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/23(水) 23:13:01.58 ID:j5m6y8Ej

ちょっと待って欲しい。
現実に今バスはいる。だからといって在来種が絶滅した事実はない。
つまり共存している。
バスの存在を否定する奴は、在日を差別する人たちと共通するものがある。
つまりネトウヨ、２ちゃんねらーだ。そうゆう奴はTPPにも反対している。
遺伝子多様性を求めるならバスの遺伝子があってもよいことになる。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/24(木) 00:09:51.79 ID:MOD9ZFZv

>>596
バス擁護派って本当にバカが多いな
おまえの論法だと
アイヌやインディアンを殺しまくって
生き残りいるから問題無いって言ってるのと同じ

バスは本来の生息地にいればいいって話なんだが？？
それにバス釣りできなくて死んだ人がいるのか？？
やっぱバサーは池沼ばっか

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/24(木) 00:55:33.61 ID:MOD9ZFZv

>>596
ブラックバスの密放流により沼の在来種が絶滅

http://cgi.morespeed.co.jp/turibito/opinion/sakatahideo/sakata.htm
ブラックバスにより絶滅した大田原羽田（はんだ）沼のみやこタナゴ

　栃木県大田原市の北東部に位置する羽田（はんだ）沼には絶滅危惧種のみやこタナゴが
生息していた。
そのみやこタナゴが、心無いバス釣り人のブラックバスの密放流により、絶滅した
のである。
この沼はみやこタナゴの生息が確認されてから釣り禁止の保護区に指定された。にもかかわらずバス釣り人のエゴ
によりブラックバスが密放流されたのである。
絶滅危惧種のみやこタナゴがいることを知っていながら密放流をしたのである、しかもブルーギルとセットで。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/24(木) 08:43:35.87 ID:iV9hVcYu

>>593

>近視的で有機的環境の重層さを理解できない池沼が多い
>日淡の遺伝子多様性に興味もつ奴は総じて高学歴

コイの遺伝子的多様性を乱す移入コイは、バスと同罪じゃねぇのか？
ってのが、そもそもの発端じゃないのか？
お前の論でいくなら
「近視的で有機的環境の重層さを理解できない池沼」の非難を受けるべきは、バサじゃなくて>>581みたいなのじゃね？

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/24(木) 09:43:40.22 ID:nR3u5ECb

ぶっちゃけると２ちゃんねるで外来種について話題を出すと一直線な見解をする奴ばかり寄ってくる。進歩がみられない＆リアルに小学５年生並。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/24(木) 11:55:19.08 ID:bk3/Upcg

バスの放流に賛成か反対かだろ。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/24(木) 12:16:50.24 ID:iV9hVcYu

>>601
移入種（亜種、地域個体群、品種程度のレベル差はあるにせよ）による擾乱を、どこまで許容出来るか？
って話だろ
そのライン引き如何によっては、ならばバスもいいじゃんって論が出るかもしれんが
それはまた、別の話

603 ：忍法帖【Lv=6,xxxP】：2011/11/24(木) 12:34:29.61 ID:v0uC+Oeh

たあ

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/24(木) 13:39:54.47 ID:qyzgKZiM

もうバスブームは終わったし、今更バスを放流する奴はおらんよ。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/24(木) 18:23:30.70 ID:8OC0hPAB

1970～2000年ぐらいにものすごい勢いで広まったみたいだね

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/24(木) 18:58:23.66 ID:lp6Zkw4N

タナゴなんて絶滅してもかまわん。
たいした価値ないし。
そんな軟弱な種はバスがいなくても絶滅したであろう。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/25(金) 19:38:02.27 ID:07HbfW29

バスの闇放流と言う犯罪さえ無ければ、滅びなかった事が判らないのか…
地元の人が大切にしているものを踏みにじって平気なんだなバサー共は…
バスよりタナゴのほうが、よっぽど価値のある魚だ…

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/25(金) 20:50:28.73 ID:ZzNI4eP+

むしろバスやギルは絶滅してもいいくらいだ！
ヤツらがいるだけで、どれだけ種が絶滅に追い込まれたか分からん！
デカい池とかは無理でも小さい池とかは水を抜いてギルやバスを絶滅させるべきだ！

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 09:22:19.40 ID:y71Fs0Yz

そうやって生命を無駄に殺して良心が痛まないのか？
どうせおまいは、在日市ねと言うネトウヨでレイシストだろ！
遺伝的多様性を認めろ！

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 14:01:58.79 ID:L0aIS1y9

日本の在来種が食べ尽くされてオマエは心が痛まないのか

そうか在日かわかります

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 14:17:10.04 ID:vLGwO+yy

自分自身が外来種だからな

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 14:39:03.50 ID:JPulIZow

ほんとのこと言うとコイ自体が外来種。
海水面が下がって、大陸と陸続きになったときに日本に来た。
１万年位前だ。化石でわかる。
バスとの違いは自分でやってきたか人為的にやって来たかの違い。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 15:36:33.21 ID:vLGwO+yy

その理論だと渡り鳥もだいたい外来種

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 16:40:55.01 ID:L0aIS1y9

渡り鳥は又他所に移動するからな
バスギルは定着してしまう在日みたいに
そして犯罪の限りを尽くし日本在来種の存在を脅かし馬鹿な糞バサーが犯罪の片棒を担ぐ
日本人は自身の個ルーツを守る為に地道に駆除排除しようとするも糞バサーは己の欲　只それの為だけにせっせと日々ゲリラ放流する
ニュースにならんだけで在日が日本で犯罪起こしてるのと同じ
又どこぞのお国と一緒で火病の如く激しいレスかな？
仕方無い糞バサーのルーツだからなw

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 16:59:56.41 ID:1QIqiiEE

現実問題を考えてほしい。日本の企業は今や日本人の学生ではなくて、外国人を雇っている。
日本のダメな学生を雇うより優秀な外国人を雇う。そうしないと生き残れないからだ。
それと同じでタナゴなんて経済効果は全くなし。一方バスはルアーが売れたりロッドが売れたり、
経済効果は大きい。琵琶湖なんてプロのバサーやガイドがいるくらいだ。また日本中から釣りに来る。
韓国は米韓のＦＴＡに合意した。それによって貿易が大きく伸びる。
世界は貿易自由化、ボーダレス化に向かっている。
それは生物界にとっても同じこと。強いもの又は価値のあるものが生き残る。
タナゴなんか釣っても面白くないが、バスは面白いし、そのために金も使う。
それは雇用を生み出し、利益の一部は環境教育なんかに使われている。
税金を使ってタナゴを保護することに国民は納得しない。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 17:22:29.38 ID:vLGwO+yy

釣られていいなら反論しますよ

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 17:26:29.86 ID:L0aIS1y9

バサーは金の事ばかり全てが金、金、金
この糞からすれば哀れなバスは只の金を生み出す欲だけに存在する生物でしかない
何故にタナゴなのか何故に地味な日本淡水魚なのか？答えは簡単
日本人だからである侘・寂わびさびと云う日本人しかわかり得ない美徳感覚がルーツにあるからである
金、金、金でしか物事を考えられない在日にこの感覚は到底理解出来る筈もなく
人為的に日本に持ち込まれたバスギルを哀れむ心も持ち合わせていないだろう

そうエゴの塊在日それである

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 19:56:36.26 ID:fmuumjC4

バス、ギルは見かけたら駆除する。
面白くもなんともないし価値もない。
ケームフィッシングなんぞに金使う奴はアホ丸出しやな。
>>615
バカ丸出し

タナゴで経済効果なんて語るなよ

>>税金を使ってタナゴを保護することに国民は納得しない
なら、なぜ保護区が沢山あるのか？
バスの保護区なんて聞いた事がないしそれこそ誰も納得しないだろ
まぁ貴様の様な低脳くらいかな(ﾌﾟﾂ

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/26(土) 21:25:04.39 ID:WN8vT+NW

>>599
淫行条例が施行されました。
でもタイ人の少女はいいの？ロシア人の幼女はいいの？
っておまえはいちいち聞くのか？
遺伝子多様性擁護の立場ならコイもヘラも放流は駄目に決まってんだろ。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 17:47:46.46 ID:2il5Wrm8

コイやヘラに遺伝的多様性は認められていない。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 19:00:39.19 ID:Ht2jHkkD

んなわけねーだろ

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 23:43:25.02 ID:b1FSdS+5

漁師や釣り人などから、養殖され、放流もよく行われている体高の高いコイと、
琵琶湖などの湖や四万十川のような大きな河川に見られる体高が低いコイの性質が
著しく異なることが古くから指摘されていた。
後者は「ノゴイ」（野鯉）と呼ばれて前者の系統で野生繁殖しているものと区別されており、
従来よりこの相違に注目する研究者も少多くいた。
21世紀になってコイヘルペスウイルスによる感染症の流行で捕獲しにくいノゴイの死体が多数得られたことから、
これを用いて遺伝子解析した研究が2006年になって報告された。
それによると、外来の体高の高いコイとノゴイは種レベルに相当する遺伝子の差があることが報告され、
日本列島在来の別種として新種記載の必要性も指摘されている。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/28(月) 00:37:57.21 ID:/UPgptqK

>>612
それなら在来種って言うんだよ
人為的にもたらされたものが外来種

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/28(月) 11:57:50.69 ID:edZpmyZg

ノゴイを養殖したのが体高の高いコイ。
養殖期間が長いので、遺伝子も変化してくる。だが元はノゴイ。
交配可能なので別種ではない。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/28(月) 19:08:57.70 ID:nYZIjV4r

錦鯉も、新潟の山村で自然発生した緋鯉や変わり鯉と呼ばれてた色のついた鯉を掛け合わせて作られた純日本産。
江戸時代には、すでに藩の特産品として確立していた魚。
因みに、海外では、錦鯉はCarpでは無く、Koiと呼ばれてる…

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/28(月) 20:33:43.96 ID:cM0XdmCd

まあそうだね、誰でも知ってるけど乙です。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/28(月) 21:05:43.48 ID:hHrS3M2U

と、嫉妬しております

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/28(月) 21:09:30.86 ID:cM0XdmCd

と、嫉妬の意味がわかっておられないようなレス。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/28(月) 21:27:35.35 ID:hHrS3M2U

反応はやーｗｗｗｗ

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/28(月) 21:32:15.99 ID:cM0XdmCd

逆に反応おっそーw w w w w

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/28(月) 21:36:54.27 ID:hHrS3M2U

なんかごめんねｗｗｗｗ

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/29(火) 00:15:08.88 ID:N8mcMOCy

>>624
交配可能なので別種ではない？　バカかおまいは
ライオンとトラも交配可能なんだが

種ってのは人間が分類のために便宜的に考え出したもんで
もともと絶対的な境界じゃないんだぞ？
遺伝子多様性保護ってのは亜種以下レベルだろうが
違いを守るって意味だぞ

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/29(火) 00:29:54.49 ID:HNCY8bfR

誰かが儲かればそれでいいという、後は野となれ山となれなジャップにそんなこと気にすると思うの？

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/29(火) 07:00:52.57 ID:JR6DlYjJ

黙れ在日野郎

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/29(火) 08:53:18.70 ID:PSbpWk1y

遺伝子多様性を保護するならバス放流してもいいんだな。
コイなら地元のコイと交配してしまうが、バスはコイと交配しない。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/29(火) 21:02:56.51 ID:KgN/p+tI

バスの放流は、遺伝子云々以前に犯罪！
犯罪が許されるわけ無いだろう…

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/29(火) 21:11:25.53 ID:N8mcMOCy

>>635
釣り針でかすぎ　バス用じゃなくてタナゴ用くらいにしてくれ

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/01(木) 08:50:43.64 ID:8IYPpy9V

タナゴなんか釣っても面白くねーよ。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/01(木) 15:55:39.71 ID:BP1aXR0o

そういう人は釣りませんから
人の趣味に干渉したがるのは決まって田舎者

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/01(木) 17:36:12.99 ID:EPxb5wJk

多様性を認めないという考え（マイノリィ）によって多様な人（マジョリティ）に田舎よって田舎に追いやられた矛盾に満ちた生物だよね

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/01(木) 21:19:50.18 ID:L29Fl/tI

>>640
かーなりのバカのくせに自分はインテリのつもり、の文章ﾜﾛｽ
イミフwwwうはwwwwおkwwww

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/02(金) 05:20:46.48 ID:Deof2Fod

なんとなくそれらしい事を言っておけばいいんです！

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/02(金) 08:41:00.18 ID:VlFadksS

インテリに見えたのならそれはそれでいいわ。
嫌な感じはしないサンキューです。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/02(金) 09:30:38.23 ID:bPkE3lVx

何もしなけりゃコイ科の魚はどんどんマイノリーになっていくよ。
やがて絶滅するだろう。
国際競争力を身につけるためにも、バスの放流は必要なんじゃないか？
絶滅したくなければ、バスに食べられないように進化すればいい。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/02(金) 12:15:44.09 ID:+xttKQrz

バス放流は犯罪！!

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/02(金) 12:19:14.26 ID:jg40RqJt

>>644
バスの放流と国際競争力の関係を説明して下さい

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/02(金) 13:27:19.32 ID:Y0ngTg3v

>>646　大陸移動説も知らんのか！
日本列島も永遠にあるんじゃなくて、移動していってるんだよ！
やがて、アメリカ大陸とくっつく！
そのときにバスも入ってくる！
競争力ないコイは当然絶滅する。
だから、今の内に競争力をつけておく！それがコイのため。
そんなことも分からんのか？
アホちゃうか！

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/02(金) 13:32:50.55 ID:jg40RqJt

釣りにしては糞つまらん

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/02(金) 14:13:18.21 ID:Deof2Fod

嫌いじゃあない

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/02(金) 17:58:31.72 ID:+xttKQrz

コイは、すでにアメリカの生態系で勝ち抜いてますが…
今、世界的にメジャーなのは、バスフィッシングでは無く、カープフィッシングです。
バスフィッシングなんてヤンキーとドキュソの釣りでしかない(笑)
洗練されたヨーロピアンの釣りはカープフィッシングですね…

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/02(金) 23:53:55.60 ID:tZ7SzFYA

>>650
カープフィッシングwww　ﾌﾟｹﾞﾗ
鯉釣りって言えや
釣り屋ってなんでそんなに横文字好きなのか
横文字使ったら俺も「世界的にメジャー」のつもりなのか？？
ｷｼｮｲｷｼｮｲ

横文字使ったとこで釣り屋のダサさは変わらんのによ

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/03(土) 01:08:43.42 ID:QlGof204

fishing carp
約 17,800,000 件（0.22 秒）

fishing bass
約 98,300,000 件（0.17 秒）

ま、さすがに世界を蹂躙してる魚と比べたらコイは話題性には欠けるよ

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/03(土) 09:16:43.84 ID:rJ5ZFcJo

コイつりなんかよりバスつりのほうが面白い。
近所の野池をフィールドにする。
まだ、他の奴には知られていない。俺専用の釣り場。
デカバスの引きは強い。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/03(土) 10:49:53.57 ID:QlGof204

＞デカバスの引きは強い
ないない、井の中の蛙すぎる。スレチだからこれ以上は言及しないけど

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/03(土) 15:33:20.95 ID:UeAT6+R4

俺の秘密の池は誰にも教えない。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/28(水) 08:44:55.96 ID:RWnKuqyI

遺伝的には今日本に居る鯉はイラン原産種（イラン→中国→日本と移入されてきたらしい）らしい。
ドイツ鯉も元はといえば中国を経由してイラン原産になるそうだ。

で、日本にいる野鯉（細長い鯉）だがこれがよくわからない。
鯉の化石が日本から見つかってるからこの子孫だという説が最近有力になってるが、
直接の子孫だという決定的な証拠というわけでもない。

実は、日本の野鯉は中国の細長い鯉と外見上もそっくりだという話がある。
遺伝的に調べて見て中国の鯉とDNAが一致すれば琵琶湖の野鯉も中国からきた外来種ということになる

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/12(木) 19:31:29.67 ID:VImbtv5X

コイが在来魚でも外来魚でもどっちでもいいじゃん！
もう日本の代表的な淡水魚なんだからさ！

658 ：底ものプリンス ◆jPpg5.obl6 ：2012/01/12(木) 21:04:43.01 ID:RNlIHWSM

その通りですね！

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/12(木) 22:22:02.01 ID:KdXMpVvz

>>656
面白そうなのでソースください

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/20(金) 01:37:41.93 ID:pH+X/FXC

鯉に国境は関係ない

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/29(日) 11:21:24.55 ID:W5a0hz9f

鯉は外来種だから淘汰すべき

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/30(月) 21:11:38.33 ID:OFcexhmZ

まずはバスとギルの殲滅をやってからね。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/23(木) 09:47:34.10 ID:eauKbSBq

特に鯉を嫌うのはヘラブナを釣ってる連中。
ヘラブナを釣る際に鯉が釣れたら陸に上げて放置する事がある。
ブラックバスも厄介者だが、もっと厄介者はブルーギル。
あの魚は雑食性だから残飯やヘラブナ釣りの植物性の練り餌でも生存可能。
一番の問題は在来魚の卵を食べる事。
更に、ブラックバス同様に自分が産卵した卵を孵するまで守る習性も根絶させるのが難しい原因。
ブルーギルが琵琶湖の生態の半分以上を狂わせている。
何よりブルーギル数が多いのが問題。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/23(木) 10:04:42.67 ID:5iPQvyme

琵琶湖の在来種がブルーギルに対抗して進化したらええんじゃね？
コイも自分で卵守ったらええやん。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/23(木) 12:16:57.07 ID:sF5qvAyN

オマエの頭ん中も進化した方がいい

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/25(土) 17:51:42.89 ID:7BPFi5ky

>>661
なんで？証拠は？

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/02(金) 16:53:04.83 ID:+2SJ2jaN

>>666 日本にフナの化石はあるが、コイの化石は中国にしかない。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/02(金) 17:13:36.62 ID:NuHV3m4t

長崎の地層に無かった？

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/02(金) 18:20:08.74 ID:LoPS9NdG

去年、山梨でコイの化石発見されたんだが

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/03(土) 14:08:05.09 ID:bXePxX+o

古琵琶湖でも見つかってるじゃん。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/03(土) 14:39:20.69 ID:0FrPLvwH

そいつらは現生ヤマトゴイと、血統的な繋がりがあるのか？

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/03(土) 14:55:40.87 ID:bXePxX+o

化石から血統的なつながりなんか解る訳ないじゃん。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/03(土) 15:27:49.25 ID:0FrPLvwH

>>672
ならば、コイ化石の存在をしても、現生ヤマトゴイ在来種説の根拠にはならんよな

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/03(土) 15:31:20.63 ID:0FrPLvwH

古琵琶湖層なんか、とんでもない長期に渡る年代の化石が豊富に産出されてるんだから
形質的特徴の時代変異なんかも、ちゃんと調べれば解明できそうな気もするがねぇ・・
「解るわけ無いじゃん」じゃなくて、「まだ解ってない」「調べてない」ってあたりじゃないの？

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/03(土) 15:37:24.63 ID:bXePxX+o

>>673
血統的なつながりは解らないけど、遺伝的なつながりは解るよ。
近縁種だって結論が出てるよ。

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/03(土) 15:43:28.90 ID:bXePxX+o

>>674
とんでもない長期って300万～400万年くらいだろ。
化石年代で言えば極短期間だぞ。

それはともかく、化石の形質的特長の研究はされてるよ。
それに酵素分析とかも加えて、ゲンゴロウブナは50万年前とか、コアユは
10万年前とか、分化の年代特定してるんだから。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/03(土) 20:59:10.48 ID:mVOmjNVO

「現生ヤマトゴイ在来種説」なんて誰も言ってないような・・・・
日本には大陸系のヤマトゴイと、それとは別系統の在来コイが居るってだけだろ

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/03(土) 21:18:14.05 ID:o+YfPBeZ

もうさ、コイでいいじゃん

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/04(日) 00:39:01.86 ID:OG/K13mt

そもそも大陸から輸入した証拠もない
外来種説を吹聴する奴は大型で人間慣れした淡水魚が小さな日本に居たわけが無いなどという感情的な発言ばかり

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/04(日) 00:48:40.14 ID:OG/K13mt

ニシキゴイはヤマトゴイ系統ではあるが、それが大陸の個体だという証拠が無い
大陸に同じ遺伝子を持った個体がいたとしても、それが外来種であるということにはならない
日本にいて大陸にもいる魚なんて山ほどいる

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/04(日) 13:46:27.87 ID:gcGw/vGq

一万年位前まで、日本は大陸と地続きだったしな。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/04(日) 23:41:24.83 ID:eLfkq1sq

2年前に日比谷のあたりで化石発見されたらしいが

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 09:59:51.08 ID:tQ4edQDd

化石のコイはすでに絶滅している。
一万年前に陸続きで入ってきたのが今のコイの先祖。
それから、ここ１００年くらいでドイツゴイとかいろいろ入ってきて、
今入るのは雑種。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 11:13:40.72 ID:RXNzCgU6

妄想擦れ

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 13:32:29.07 ID:wI8BuVTv

でもさ、氷河期で対馬海峡が干上がって陸続きだったからって、コイが渡ってこれるもんかね？
1000万年前みたいに、ほんとに大陸の一部だった時代なら別だけど。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 14:45:12.84 ID:+CjLabO7

川もつながって流れてたから、渡ってこれたはず。
それにコイは海水に耐性もある。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 14:57:42.22 ID:wI8BuVTv

＞川もつながって流れてたから
嘘だー。
地形的にありえねぇ。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 15:48:38.30 ID:DDo5LY2t

地続きだった時代の鯉は足で地上を走行できた

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 16:13:24.11 ID:lIh135MZ

氷河期には日本海は湖だった。
当然コイもいた。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 16:16:11.89 ID:RXNzCgU6

コイ「実は私ー・・・・空を飛べたんですよ」

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 16:31:51.13 ID:Sjd7vmEg

>>685
コイじゃないけど
朝鮮半島のコウライハス北部個体群、南部個体群、日本のハスの三方個体群、琵琶湖個体群
これらに連続した形質的差異が見られて、徐々に生息域を拡大してきた証左だって古～い報告があったよな

今の分子生物学的手法を使えば、その分岐年代を探るとかできるんだろうけど
三方個体群は絶滅したっぽいね

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 17:12:59.91 ID:++/TiLE/

ハスって蓮？

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 17:22:52.27 ID:wI8BuVTv

魚のハスでしょ？
魚食性強いやつ。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 22:11:06.80 ID:Sjd7vmEg

>>693
んだ

>>687
今の整備された河道からは想像しにくいかもしれんが
数百年以上のスパンでみれば、川って動きまくってるのよ
ましてや海退期の低湿地連続性を考えれば
隣の川と合流してたのが、離れていつの間にか反対側の川と合流してるなんて普通だと思うぞ

例えば、琵琶湖から流出している川は、現在では瀬田川・宇治川・淀川と経て大阪湾へそそいでるが
古琵琶湖からだと隆起前の鈴鹿山地を通って愛知方面へ流れてたし
現在、日本海へそそいでる北海道石狩川水系の千歳川は、水源の支笏湖カルデラが形成される前には、太平洋側へ流れてた（その名残が現在の美笛川）

川が動いてるんだから、空飛ばなくたって数万年以上かけりゃ淡水魚も遠くまで移動しちゃうぞ

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 22:14:46.69 ID:wI8BuVTv

>>694
理屈はわかるが、干上がった対馬海峡は谷だぞ。
水は低いところから高いところへは流れられない。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 22:15:40.17 ID:Cudaku3f

確かにまったく移動しないとするなら、たとえば太平洋側の河川に淡水魚なんているはずないよね
ただうごきまくるは言い過ぎだし、そんな例は知らない。三日月湖の形成例を拡張すればわからなくもないけど

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 22:24:12.51 ID:Cudaku3f

>>695
新生代だったかな？日本海湖っていう淡水湖があったらしいよ。
アムール川の水が流れ込む湖で、淡水魚が繁栄してたとか。
現在でもアムール川にはアムールコイっていうコイ属の魚が生息してるし、日本海側でコイ属の生息はほぼ間違いないでしょうね
その湖も、地殻変動や水流による浸食でどんどん海水になっちゃった。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 22:32:08.38 ID:wI8BuVTv

>>696
分布はね、川が動かなくてもちょっと大きい洪水があれば、中下流の魚は割と広まるのよ。
氷河期の終わりなんか、あちこちで大規模な洪水が起きて、分布の広がりに
貢献したと言われてるし。

>>697
地殻変動じゃなくて、氷河期の海面低下で対馬津軽宗谷の海峡が干上がって出来た湖でしょ？
純淡水湖説と、汽水湖説とあるけどさ。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 22:36:27.60 ID:Sjd7vmEg

>>695
その対馬渓谷（仮称）が、東西に流れるとして
その河口には平野が形成されてるわけだろ？
その平野を、対馬川（仮称）は南北に蛇行するわけだ
流路が北側の太陸河川に触れた時、大陸の魚を内包し
数百年～数千年後、流路が南へ変わったときに日本半島の川へ太陸ルーツの魚を伝えると

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/05(月) 22:45:30.61 ID:wI8BuVTv

>>699
いや、当時の地形図見てもらえばわかると思うけど、仮称対馬渓谷は、
今で言うとシナイ半島の辺で、ユーラシア大陸とアフリカ大陸がつながってるところ
みたいな感じで、しかも低地なので、そんなあちこち動けないと思われ。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/06(火) 20:08:16.64 ID:B+KDHaA3

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/06(火) 23:10:17.68 ID:qxqJskAa

いくら頑なに否定しても、大陸と共通の淡水魚が日本に居るという事実が全てだろ
コイに限って、何が何でも外来じゃないと困ることでもあるのか

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/07(水) 00:04:34.18 ID:6/lTuWyV

>>702
えーと、俺の話かな？
だとしたら、俺はコイ外来説論者じゃないよ。
一万年前に来たんじゃなくて、500万年前に日本列島ができた時から居た説なだけ。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/07(水) 09:04:11.37 ID:OC3c7Ggb

たしかに500万年前には、化石からいたとわかる。
だが、そのコイと今のコイは全く別物。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/07(水) 11:27:52.60 ID:gXfGiljc

>>702

>困ることでもあるのか

現生コイと別系統の在来コイが存在する可能性があるならば、保護せねばならんだろ
その可能性を探求されて困ることでもあるのか？
そりゃ、ヤマトゴイで利益を得てるものは困るだろうが、んなの知ったこっちゃないぞ

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/07(水) 13:43:17.76 ID:6/lTuWyV

>>704
全く別物ってことないだろ、ちょっと変わってるだけだろ。
むしろ、500万年なにも変わらない種のほうがレアだ。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/07(水) 15:01:34.39 ID:gXfGiljc

>>706
その「ちょっと変わってる」の蓄積が、種の多様性なんだから
現生ヤマトゴイと、ノゴイが「ちょっと」でも「変わってる」なら
その差異を明確にして、保全すべきじゃないか？

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/07(水) 15:14:21.06 ID:6/lTuWyV

>>707
俺は地域個体群とかも最大限保存すべきだと思ってるけど、現実との
兼ね合いもあるから難しいところだわな。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/07(水) 20:17:37.64 ID:LN/D99cZ

生きた化石とか言われる種だって形態をみたら微妙にぜんぜん違うんだぜ

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/07(水) 21:35:00.85 ID:luEnIscS

>>705
例えば、白か黒かの二択で「白じゃない」と言えば、黒を指すように、
「じゃない」というのは直前の言葉を否定する時に使う言葉だぞ。
お前、読解力低すぎだろ・・・・

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/08(木) 09:51:38.62 ID:xhUVLaGa

現在日本にいる鯉は正確には在来種と外来種の雑種。
遺伝的には汚染されているとしか言えない。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/08(木) 20:56:28.24 ID:0yWcstBi

在来種と外来種の雑種説の根拠は外国の遺伝子が混ざっているからというものである
しかしこれは大変な誤謬である。
６が２の倍数だから３の倍数でないというようなものである。
その遺伝子が国内にも存在するという可能性について全く検討していない。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/10(土) 14:47:50.68 ID:S7KAI5KP

>>712
んなこたぁ、どうでもいいんだよ
日本起源の遺伝因子でないかぎり、どっかから伝わったのは確実なんだから
大事なのは、地球上に複数のパターンが存在し、そのバランスが最近になって急激に崩れつつあるって事実

A　太陸種と同じ遺伝子を持つ個体群
B　独自の遺伝形質を持つ個体群

もちろんAも在来種で、太古にそこからBが分化した
あるいは、太古の形質BからAが派生し大繁栄、Bは隔離された島国の一部で細々と生き残ってる

これらなら、ABともに在来種ってことになる
だがそれはAB同じだから、BをAが駆逐してもかまわないという意味ではない

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/10(土) 18:25:23.37 ID:Q1NbMOLW

>>713
＞だがそれはAB同じだから、BをAが駆逐してもかまわないという意味ではない

お前がアンカーを打った712には“BをAが駆逐してもかまわない”
あるいは“～すべき”という主張が読み取れる箇所はないぞ
お前、何と闘ってんだよ

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/10(土) 18:55:04.41 ID:nwZnu0vc

>>713
日本が基本的に大陸から分かれたのって、500万年くらい前なんだが、
太古って言うのか？

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/10(土) 20:58:27.74 ID:9n97hr26

>>715
現段階で推測しうる可能性としては
分岐が500万年以前、以後とも言えるからな
ヤマトゴイの原種が在来種であり、かつノゴイと異なる遺伝形質を持っているなら
原ヤマトゴイも500万年前から存在していた可能性を排除できまい？

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/12(月) 06:01:32.28 ID:jARk9tIw

と、言う事で
鯉は、れっきとした在来種です。
鯉が外来魚と言う奴はカス。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/12(月) 10:06:55.40 ID:Xo8+iejq

正確に言うと、在来種に外来種のコイ（ドイツゴイとか）が混じったハイブリッとだ。
なので、外来種と言っても、だいたいあってる。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/12(月) 13:04:45.66 ID:M14dvBAa

遣隋使の時代に中国から移植されたって話よくきくけど

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/12(月) 23:43:37.12 ID:v6MNOROb

ちょっと前のレス無視して荒唐無稽なレス（>>718とか）するやつ多すぎorz

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/14(水) 22:16:42.13 ID:gPPMZ3fw

日本と言う国が成立する前から生息している魚を外来魚とか馬鹿だろ。
ユーラシア大陸が発祥地であっても、同種の魚が国の成立以前から生息しているのだから、外来魚ではない。
ブラックバスやブルーギルごとき、本来の生息地では無い所に人為的に持ち込まれた魚とは違う！

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/15(木) 13:54:09.17 ID:S0vznhPO

では、最近になって持ち込まれた品種ドイツゴイやチュウゴクオオサンショウウオと交雑がおこっているが、
混血したのは在来種と言えるのけ？

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/15(木) 20:04:24.60 ID:Pn8wvV6u

在日種(笑)
迷惑な奴だな…

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/15(木) 21:24:39.70 ID:Z6ZDZ2dI

>>721

>同種の魚が国の成立以前から生息しているのだから、外来魚ではない。

タイリクバラタナゴも在来種？
ハイブリッドはどう扱う？

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/15(木) 21:34:04.98 ID:Z6ZDZ2dI

>>721

>ブラックバスやブルーギルごとき、本来の生息地では無い所に人為的に持ち込まれた魚とは違う！

本質は、これなんだよ
「本来の生息地では無い所に人為的に持ち込まれた魚」であるか否か
その年代や、移動距離、国境を越えたかは問題ではない
そういった見地からみて

ノゴイ生息地やコイ非生息地へ移入されたヤマトゴイ
本来の分布を無視して拡散されたワカサギ
各河川ごとの遺伝的多様性を壊滅させた湖産アユ
ヤマメ生息圏のアマゴ

ブラックバスやブルーギルと同じく、凶悪なエイリアンじゃねぇかよ
どう違うのか説明してみろ

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/15(木) 21:45:15.05 ID:UU9NAEBm

>>725は概ね正しいことを言ってるよ
ただ凶悪なエイリアンという表現は引っかかるな
上の方にあった説を引用するなら
すでにノゴイが、在来アユが、ヤマメがその種としてニッチを確保してた
そこに競合種が出てきて困ったわけだ
ただしニッチは広がらないから生態系に大ダメージはないとできないだろうか
空いていたニッチに入り込んできて生態系に大きな影響を与えかねないサンフィッシュ科の魚と同列に扱うのは少し違和感がある
まぁ移入はよろしくないんだけどね。俺も移入は反対だけどバスギルとは違ったベクトルの問題だとすべきでは？

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/16(金) 00:48:50.22 ID:Oxi7q37i

それで、別亜種が存在するのだという論文があるのですか？案外見慣れている生物に分類研究が進んでいないのかも？

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/16(金) 15:03:02.30 ID:cxdUG/Jh

>>726

>ただしニッチは広がらないから生態系に大ダメージはないとできないだろうか

何をもってダメージと評価するかだが
俺はサンフィッシュによる新たなニッチ出現より、既存種のニッチを置換する近縁種のほうが重大なダメージだと思うぞ

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/16(金) 16:26:40.77 ID:M2brD5bq

新たなニッチって何さ

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/16(金) 18:41:32.02 ID:pE2TTyMb

え？

生態系の一部での近縁種どうしの競合のダメージ＞＞＞＞＞＞＞大型肉食種の移住による生態系全体の撹乱のダメージ

てこと？まじで言ってるの？なんで？まぁ何をもってダメージと評価するかだが

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/16(金) 19:51:39.29 ID:88uF/oOk

擦れ違いじゃない？

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/17(土) 09:57:46.51 ID:XCXYY5Lw

ニッチの定義も知らないバカがほざいてるな。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/18(日) 09:26:26.13 ID:rbmakVRl

ニッチもサッチもww

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/18(日) 13:12:18.76 ID:aUjPTFRE

http://dqp.jeez.jp/

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/05(木) 17:53:57.78 ID:EHcIbmk0

とりあえず、外国産の外来種かどうかは置いといて、コイってやたら放流されてるよな。

間違いなく代表的な国内移入種でしょ。
遺伝子汚染の問題とかは個人的にどうでもいいと思ってるが、放流しすぎで実害出てる気がする。
うちの近くの川とか、でかいコイがゴロゴロ。あいつら基本的になんでも食う大食漢だし、やたら放流すんのやめてほしいわ。主に小学校とかで。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/06(金) 03:30:50.15 ID:ycoYVjhz

ある意味コイ最強だよね
アイツら池に数匹放しとくと勝手に増えて池が大変な事になるよな
鯉で思い出したが人面魚のシーマンって確かコイだったよな

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/07(土) 18:43:22.27 ID:I3xOEBSY

>>736
ある意味もクソもなく、コイは日本にいる淡水魚の中で最強。
生命力だけならバスやギルを軽く凌駕する。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/07(土) 19:04:49.88 ID:/i9gcZ9I

コイVSボラVSナマズ

自然破壊が進んで生き残るのはこの３つのどれかだな

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/07(土) 21:02:44.73 ID:s8yx3f1A

ボラじゃね？

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/08(日) 02:17:45.39 ID:46aHaCYP

強さって意味じゃ在来種の中ではエースだわな

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/08(日) 15:56:12.17 ID:ipH3XuwM

とりあえず、鯉による食害はある

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/08(日) 20:12:56.88 ID:fAP6Vwi0

貝類を食っちゃうのがダメだな
ヘドロ塗れ糞まみれ、ドブ化させ、タナゴとかモツゴとかが生き難い環境にしてしまう

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/08(日) 20:29:16.76 ID:46aHaCYP

なにやら決めつけてるけど根拠でもあんの？

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/08(日) 20:52:15.54 ID:fAP6Vwi0

>>743
土は何をするの？
水は何をするの？
石は何をするの？
貝類は何をするの？
エビ類は何をするの？
肉食魚は何をするの？
草食魚は何をするの？
水生植物は何をするの？

わかりますか？

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/09(月) 01:53:39.72 ID:bYoY0d7E

　　　　/　　　 ||　　　　:ヽ
　　 ┌|（⌒ヽ :||　..:⌒:　|┐　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　|::|::ヽ.__:）:||（___ノ　::|::|　　│
　　　 |:|: ..　　 :||　　　 .. |:|　　│
　　　　:|: ..　　 ||　　　 ..||　＜　>>744日本語でおｋ
　　　　 :＼　［_￣］　/::|　　　│
::　　　　　|＼|_|_|_|_／:::|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿＿|　|　　　/ /　:|＿＿＿

746 ：スーパーこんぐきどら：2012/04/09(月) 06:42:37.27 ID:aEB7AHQ/

二度とスレ立てんな消えろ

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/10(火) 20:24:27.01 ID:6lsOCP8M

>>744
悪いが俺も>>745と同感だ。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/11(水) 21:33:47.36 ID:dPXyy1WR

鯉はと人間と組み合わさると害魚になる。
カラスやネズミと同じ。
ギルよりも他の魚種を駆逐する力が強い。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/11(水) 22:26:46.92 ID:5DRWrWZy

>>748
害魚かどうかは人間の都合で決めることが多いぞ
＞ギルよりも他の魚種を駆逐する力が強い
ソースだせよ

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/11(水) 22:49:51.68 ID:dPXyy1WR

なにがソースだよ？学者がそんな事考えると思うか？
何の機関がそんな事調べるんだ？
ソースってのはそういう事

俺がソースだといえば納得するのか？
ではギルの方が鯉よりも害魚だというソースを出してみろよ？ ID:5DRWrWZyくん

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/11(水) 23:22:34.70 ID:5DRWrWZy

ひどい言いがかり、そんな誤謬が通用してたまるか。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/11(水) 23:30:01.02 ID:dPXyy1WR

なぜだ？
地球上の99％以上の生物は微生物
つまり1mm以下。これが地球を支配している
1％以下の例外が脊椎動物。そして更に1％以下の哺乳類。そして人類が99・99％以下の例外なのに支配している気になっている
では鯉は淡水生物の中で最大級の大きさを誇る
つまり鯨同様に、命を食らってるんだよ。脊椎動物の体積とその消費量は比例する。急激な比例だ
王者として相応しい体格の鯉は他生物を駆逐する事でその群れを維持してるんだよ。

当たり前だろ？小食で大きな体になると思ってるのか？

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/11(水) 23:35:14.63 ID:5DRWrWZy

魚を駆逐する能力について語れよ、おれはそこに噛みついてるんだから。会話しろ

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/11(水) 23:36:18.91 ID:dPXyy1WR

貝類食ったら、日本魚種は弱いだろ？わかんないの？

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/11(水) 23:53:49.83 ID:dPXyy1WR

魚種のような進化した脊椎動物に水の浄化作用はない
人間のように堰を作る治水する、という自然破壊と付き合える動物は皆無
コイ・ソウギョ・ネズミ・カラス・ゴキブリ・ネコ・イヌは人間社会と相性のよい生物

そもそも日本魚種というのは暑い夏と厳しい冬の水温差を克服して成り立ってるんだよ
勝手に工場用水の為、農業用水の為、、災害対策として治水する人間とは合わないんだよ

ブラックバスとブルーギルが日本と相性がいいのは、日本に梅雨があるから
コイ科が水温の低い時期に産卵するのに対して、サンフィッシュ科は低い水温で産卵できない
なのに梅雨が、産卵で疲弊したサンフィッシュ科を守ってくれる
繁殖力が強いから外来種が強いというのは間違い。鯉は米国でも猛威を振るっており問題となっている

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/12(木) 00:11:25.58 ID:+Jom8Qi+

ID:5DRWrWZy
おら、会話しろよ？
バスやギルが移入に失敗した国はある。自然がゴージャスな国だ
じゃあカープ（鯉）が移入に失敗した国がどこにあるよ？

いってみろ。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/12(木) 00:37:52.59 ID:K4FGEarn

>>755
突っ込みどころ満載だな、支離滅裂な文っていうのはこういうのを言うんだろうな、ここにポエムを書いてどうする。

バスの再生産については梅雨で水量が劇的に変化し、濁るせいで原産地ほどうまく行ってない、巣を放棄する例は多い。
そのおかげで増えない所は増えない。逆に野池などそういう影響が少ない所は馬鹿みたいに増えてる。

>>756
>>753、さらに小言を言わせてもらうなら熱帯の国じゃ再生産に失敗するよ。温度差が刺激になってるんだから

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/12(木) 00:44:16.11 ID:YSvefmSE

各地の池で増えすぎたコイがうんちを垂れまくって水質が悪化するという事態が進行中らしい

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/12(木) 01:11:51.10 ID:wx3yg/bz

>>755
自然環境は循環で成り立ってる訳で、進化した脊椎動物がいないと、
プランクトンばっかり増えて赤潮みたいになるよ。

それと、北米で猛威振るってるコイはハクレンだから。

>>756
アフリカのビクトリア湖にはコイも移植されたけど、ナイルパーチに
負けちゃったぞ。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/12(木) 09:05:02.71 ID:Xip4yifx

必ず他の生物に頼り頼られ生きてるのだよ。生物Ｃは生物Ａは食わず生物Ｂを主食とする外来種としよう。もの凄く単調に表すと
生物Ａが生物Ｂに強く結びついてるとして、生物Ｃが生物Ｂを壊滅に追い込んだなら結果生物Ｃは生物Ａに直接害ではないが、間接的に害ということになり生物Ａは新たに他を当たるしかない。大型雑食生物は幅広い食性を誇る
また生物Ａに強く頼る生物Ｄにとって生物Ｃが己のメシウマを阻害する。生物Ｄに結びついてる生物が・・ry増えすぎたり減りすぎたり

生物はメシウマを達する為に己に結びつく生物も含め環境が重要。餌を安定して確保できる、餌が安定して繁殖できる環境、その餌の餌が安定して繁ryいずれも単調な環境じゃ無理。

外来生物も餌を食わないと死ぬし必死。
鯉だろうがバスだろうがアマゴだろうがアユだろうがティラピアだろうがドジョウだろうがギルだろうがフナだろうがメダカだろうがナイルパーチだろうがハクレンだろうがなんら大差ない。種の特徴を考えたり、繁殖できるかどうかを考えるのは二の次。
現状、動物界の脊索動物門の脊椎動物亜門の哺乳綱の霊長目のヒト科のヒト属のヒトができるのは、何に頼ってるのか、結果的に何を生かしてるか、メシウマに生きるにはどうしたらいいのか、何をしちゃならないのかを考える。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/12(木) 09:06:02.60 ID:Xip4yifx

ex・「各家庭から河川や琵琶湖に流入する窒素やリンなどは、淡水赤潮やアオコの原因となるプランクトンの栄養源となります。調理クズや残飯、油の処理などに注意し、水にやさしいエコライフを心がけましょう」淡水赤潮って何?ってのはググれ

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/13(金) 01:08:40.89 ID:1fw5xLuv

>>757
野池は減ってるだろ

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/18(水) 14:05:09.27 ID:ddao1plr

鯉を市内の川に放している場所とかあるけどあれって良いの？
錦鯉とかは水質悪化の原因になるんじゃないですかね？

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/18(水) 14:27:02.30 ID:/NPAsGDa

>>763
「良いの？」とは、法的な話か？

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/18(水) 14:51:24.34 ID:/vjBWVde

総合的に見て「良い」だろう
日本人の認識からしてハトや鯉は人気のある種だから
法的にも良い。資源を自費なりで放流する事は慈善行為だから

自然環境からしたら当然「良くない」
だが日本は工業国であるし、原発含め自然を守るよりも破壊する方が得意な民族だ、と認識しないといけない
後はどう受け止め、行動するかだが・・・・

個人的に鯉は気持ち悪いので嫌い。つまるところ好き嫌いだよ

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/18(水) 15:44:46.06 ID:Mvl/cKx8

破壊すなわち創造は適度に。ご利用は計画的に
か

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/18(水) 17:54:49.55 ID:UCzMIFjN

魚がいると水質が悪化するというロジックは何だろう？
いずれにせよ、このスレの本旨とずれてる話題だな
コイ害についてはわりと話題になりやすいし、もう一つスレ作って話し合いたいな

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/18(水) 18:47:01.16 ID:Mvl/cKx8

鯉害．．．>>760で納得した。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/20(日) 17:27:00.67 ID:oBTVxOQK

バサーのマナーとかについても書かれてるけど、昔からバス、鮒、鯉等の釣りを楽しんでる俺が思うのは…
へら鮒釣りを楽しむオジサン達(通称へら師)が一番悪質。
飲んだビールの缶やらを平気でポイ捨て、へら鮒以外が釣れると地面にポイ
餌が入ってた袋もそこらへんにポイ
挙げ句にバサーが気を使って10m以上離れて釣りしても
「魚が散る、邪魔だどけ帰れ」
立ち入り禁止、釣り禁止もお構い無し
路駐の仕方も酷い。
バサーにもマナーの悪い人も当然少なからずいるが、ゴミを拾ったりの行動を取り始めてる。
唯一無二の楽しみである、魚との遊びを守りたくて頑張る人もたくさんいるんよ。
まぁそこらの池からかき集めて外来種用の釣り堀作った方が在来種の保護を考えればいいとは思う。

ちなみにバスもギルも元々国が輸入した魚だ、バス、ギルは悪くない。
文句があるなら国、地方自治体に言うべき

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/20(日) 19:01:49.64 ID:i6v9I5V5

典型的なバサーの詭弁乙

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/20(日) 19:55:40.50 ID:oBTVxOQK

>>770
詭弁とはいかに
バサーだけを取り上げてマナーが悪いというのは何故？

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/20(日) 20:25:44.03 ID:YYPyufW0

最後のちなみに…からの三行が無ければよかったのだ

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/20(日) 21:54:43.22 ID:viaCjvh4

>>771
へら師や鯉師がいかに悪質であろうとも、それとこれとは話が別。
普通は、「へら師や鯉師は問題だけど、バス・ギルも問題だよね」というだけの話であって、
「（へら師や鯉師が問題だから）バス、ギルは悪くない」なんてアホな話にはならない。
そんな屁理屈が一般に通用すると思っているのは、ほぼバサーぐらいしかいないから、
「典型的なバサーの詭弁」と言われても仕方ない。

＞バサーだけを取り上げてマナーが悪いというのは何故？

「バサーだけを取り上げて」ってお前が勝手にそう思ってるだけじゃん。
まぁ、多くの場所では基本的に不法行為の上に成り立つ釣りだからバサーが
自己弁護したくなる気持ちも分かるが、そういうの“被害妄想”って言うんだぜ。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/20(日) 23:54:20.23 ID:tgB7e8Ys

ttp://jan.2chan.net/dat/49/src/1337150053120.jpg
某釣り場で回収された一日分のゴミ。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/31(木) 01:11:49.64 ID:vZWsq81R

釣り師はだいたいが他魚釣りをしてる人を良く思わない
ヘラ師はバサーや鯉師が来るとヘラが散るからと嫌がるし、同様にヘラ師、鯉師、バサー、雑魚釣りファンそれぞれがそれぞれを馬鹿にしたり嫌ったりしてる

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/31(木) 04:23:54.31 ID:OiSUEZ1G

へらコーナーには普通に鎌おいてるからね。葦とか狩ってミズヒマワリの近くで釣る爺さんとかいる
ゴミの投げ捨てが多い。これはヘラ師だからではなく、団塊を育てた人に多い。道でゴミ捨てないけど草むらとかがゴミ箱だと思ってる
フェンスとか公共物、私物を壊すのもヘラ師
バサーは駐車マナーがとにかく悪い。田舎の私道とかが若いから分かってない。若いだけに機動力があり知らない土地にいくから
恥のかき捨てが多い。
鯉師は数が少ないので相対的にトラブルは少ない
長時間、場所を占領するうえに近くの車中で不気味に過ごしたりする。釣りをしらないファミリーに威嚇したりするのが鯉師

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/31(木) 15:20:38.28 ID:+eJv6IrT

きんも

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/31(木) 22:54:12.10 ID:vZWsq81R

>>776
あと鯉のぶっこみ師は何本も置き竿して広い場所を占拠するわな
引っ掛けてしまったらもう大変…

ルアーマン以外でも引っ掛けて怒鳴られた人多いんじゃない？

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/01(金) 05:47:00.36 ID:9GDJhf8Q

引き釣りしなきゃ原則引っ掛からんだろ。
ぶっこみとかで糸が交錯するのは、後から投げた奴が悪い。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/01(金) 20:19:27.91 ID:SknbY6dO

川の合流とかを全方位に投げたりするからね
どっちかというとヘラ師と揉めやすい
超大バラケを打つ訳だから

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/01(金) 21:50:56.93 ID:9GDJhf8Q

ヘラとコイはポイントが違うだろ。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/01(金) 22:07:50.17 ID:SknbY6dO

ほとんど同じだよ。車が停めれるとこから近くて魚がたまるとこだから

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/01(金) 22:41:35.45 ID:9GDJhf8Q

いや、違うよ。
ヘラは流れの極めて少ない、砂か泥底の淀みがポイント。基本的に川ではあまり釣らない。
コイは水の流れがいい（勢いがいいとは違う）障害物周りか、コイの巡回コース上がポイント。
基本的に被らないよ、生態の違う魚だから。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/01(金) 22:53:11.97 ID:xEJQ/7Gp

鯉師の”大半”は考えもなく適当にぶっこんでるだろw

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/01(金) 22:55:12.92 ID:9GDJhf8Q

考えもなく釣りをするような奴を師つけては呼ばんよ。
数こなせば、経験なり実績なりで、自然と釣れるように動くもんだ。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/02(土) 00:44:36.69 ID:auJ7jTyH

鯉釣りするヤロー共の”大半”は考えもなく適当にぶっこんでるだろw

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/02(土) 00:48:32.48 ID:gdr3fmUh

なんかこの人必死だな。
いつもの結論ありきで妄想垂れ流す人？

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/02(土) 10:33:56.99 ID:9SCVPjYD

コイは回遊の経路があるらしい
だから最初のうちはランダムに探るしかなだろうけど、
経験を積むうちに傾向がつかめてくるだろうから本当にほっぽり投げてるだけの人は少ないんじゃ？
投げ釣りでカケアガリを無視するやつはいないのと同じだよ

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/02(土) 21:20:20.52 ID:Jb9Er2nZ

tp://www.wdc-jp.biz/pdf_store/isj/publication/pdf/57/5701-01.pdf

琵琶湖の深場にいるの以外は雑種みたいですね。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/02(土) 21:24:15.22 ID:Jb9Er2nZ

ttp://www.lbm.go.jp/emuseum/zukan/gyorui/koi.html

体型もけっこう違う。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/02(土) 21:33:08.20 ID:9SCVPjYD

ちゃんと読んでないけどミトコンで雑種ってどういうことだ？

792 ：偽物專門店22jp：2012/06/17(日) 20:44:27.29 ID:fE/g8xDd

偽物專門店22jp

ＨＰ：http://www.22jp.com

お友達の店：http://www.33ct.com/
http://brand-fake.com/

主な販売2012年最新作ブランドコピー新品.

■ブランド：
(louis vuitton)、(MIUMIU)、(Chanel)、(GUCCI)

(CHLOE)、(PRADA)、(BVLGARI)、(HERMES)、(COACH)

(D&G)、(BALENCIAGA)、

■カテゴリ：

バッグ、時計、財布アクセサリー、アパレル、

眼鏡、ベルト、帽子、ネクタイ、マフラー ……

100%品質保証！満足保障！リピーター率100％!

品質がよい、価格が低い、実物写真！

龍の新年信用第一、良い品質

送料は無料です！安心して買って下さい!

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/26(火) 19:22:51.62 ID:pyosMvkS

>>791
同じ場所から採取された個体群の中に
在来型持った個体と導入型持った個体が混在してるって事

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/06(月) 00:38:26.08 ID:vJG6xqMk

琵琶湖のコイの起源はだな

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/06(月) 13:08:02.91 ID:pquwmHy9

細長くて尾ひれが長めの鯉キモイ

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/12(水) 21:27:50.13 ID:UvPjAlLv

>>793
それで？
雑種がいることの証明には全くなってないんだけど
カワムツとヌマムツが一緒の場所でとれたから雑種がいることを示せてるか？

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/13(木) 16:15:00.26 ID:FzefeId7

>>791
琵琶湖産の野生型コイ（以下、ビワコイと仮称）のミトコンドリアに特有の変異が存在することは判明していた
従来、この変異を根拠としてビワコイは琵琶湖固有のタイプだと解釈されていて
すべてのコイは大陸から日本へ来て、そこから琵琶湖のコイも分岐したと考えられていた
しかし、国内各地および大陸産のコイのミトコンドリアを比較したところ
国内産ヤマトゴイの一部からビワコイと同じ変異をもつ個体が存在することが確認された
大陸には存在しないことから、考えられる可能性は２つ

１　元々、ビワコイタイプが国内各地に生息していたが、琵琶湖以外では移植されたヤマトゴイに吸収された
２　ビワコイは琵琶湖固有だが、各地へ拡散して通常のコイと交雑した

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/13(木) 18:50:22.29 ID:75LPqigR

縄文時代の生活道具として歴史の教科書で鹿の角で作った釣り針が記載されてるが、
あの時代はいったいどんな魚が釣れたんだろう？そしてコイはいたのかね？

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/13(木) 19:39:05.33 ID:FzefeId7

>>798
あれ、釣針じゃなくてマレプやギャフの類だと思うぞ

でもって、縄文どころか旧石器時代より古いコイの化石が発見されている
ただし、現生コイとの連続性があるかは分からんがね

http://natsci.kyokyo-u.ac.jp/~rigaku/forum/9gou/Vol9-33-36irie.pdf
http://www.pref.shiga.jp/biwako/koai/handbook/files/1-08.pdf

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/13(木) 19:55:05.15 ID:0lhsKFGG

http://www.mogurin.or.jp/museum/info/event/h17/turi/

http://vill.kitaaiki.nagano.jp/index.php?p=&d=museum-blog&c=&type=article&art_id=15

http://home.att.ne.jp/grape/shindo/JomonJidaiTuribari.pdf

2cm*0.6cmの針で、30ｃｍくらいのタイが釣れるなら。鮒のほとんどと、幼鯉はおｋ。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/13(木) 20:02:14.40 ID:FzefeId7

ほう
うちの近くで釣り針として展示されてるのは、草刈鎌くらいのサイズだったけど
小さいのもあるのか

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/14(金) 02:45:53.75 ID:OMB/NxGU

横からスマン
マレプって何です？

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/14(金) 20:31:29.67 ID:xRBNPc57

>>802
アイヌの伝統漁具
http://www.frpac.or.jp/kodomo/html/bunka/kawaryou/kawaryou_01_2.html

ギャフのフックが通常とは逆さについていて、銛を打つような動作で魚（主に遡上してきたサケ）にぶっ刺し
刺さったら、フックが反転して取り込めるの
獲物がデカけりゃ、フライングギャフのように柄からフックだけは外れて、ロープで引っ張ることも出来る

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/15(土) 02:29:39.44 ID:sBkFdpIg

>>803
お～サンクス
随分手の込んだ漁具だな・・・

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/16(日) 11:25:14.63 ID:y8uRkdVb

>>804
これ持って、ふらっと川へ行っても何もとれんと思うが
梁や人工水路へ誘導した遡上魚を、工場ラインのごとくかたっぱしからピッキングするには合理的な道具だと思う

リンク先では
>　１匹ずつしか捕る事ができないマレﾌﾟは必要な分だけ捕るというアイヌの考えをそのまま反映させた漁具
なんて甘っちょろいこと書いてるが
現代も続いてる伝統儀式ならともかく
本来は一族が冬を越せるだけの食料を遡上時期に揃えねばならんのだから、「必要な分」ってのは膨大な量になるわな
腰を屈めずに、岸へどんどん山積みできるんだから、網よりも効率的なアイテムだよ

サケだけでなく、温暖地域だったら、ノッコミのコイやナマズだって捕れるだろうし

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/24(月) 11:51:05.84 ID:jXmdpxze

釣りたい

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/24(月) 16:11:26.79 ID:YVR/uAQq

なら釣りに行けば良い

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/24(月) 18:15:53.83 ID:4y7vTPkK

寒い

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/04(金) 08:04:23.44 ID:dDYjN6q7

こんなスレあったのか
在来と外来がいて
釣り人や漁師でもないかぎり
野生の在来を見るのは難しいよ

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/08(火) 00:32:26.96 ID:HbyhSl9J

そもそも、中国に日本のコイと同種のコイっているの？
今テレビで中国の漁見てたけど、日本コイとはあんまり似てないコイだったよ。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/08(火) 07:48:54.46 ID:qkttOshs

そらいろいろいるさ
たぶん見たやつはハクレンだと思う

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/08(火) 20:56:32.25 ID:HbyhSl9J

吉林の凍った湖で獲ってたのはハクレンっぽかった。
鵜飼で獲ってたのはアオウオ系っぽかった。
雲南の田んぼで養殖してたのが一番日本のコイっぽかったけど、頭が丸くて
フナとコイの合いの子みたいだった。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/09(水) 07:47:09.50 ID:dyguQY1C

ソウギョじゃね

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/10(木) 01:05:47.06 ID:toIGWd7V

ソウギョだったら「アオウオ系」って言ったと思う。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/19(火) 00:39:16.73 ID:Tz7V15lW

ハクレンも結構大きくなるから

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/11(木) 00:23:55.00 ID:E8wi3btq

きちんとした研究はないの？

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/21(日) 17:48:08.17 ID:Kfv6TnCo

>>816
無い。というか分らん。

ただ、遺伝的に日本在来と言えるのは琵琶湖流域のコイだけで、関東その他の野生型鯉は中国の鯉とドイツの鯉の雑種らしい。
（中国の鯉は江戸時代に持ち込まれ、ドイツの鯉は明治時代に日本に持ち込まれた）

琵琶湖型のコイ以外は日本全国中国型の鯉ばかりなので、琵琶湖流域以外には日本には元々コイが生息していなかった可能性がある。
これは日本の淡水植物の多くがコイの食害に耐えられるような進化をしていないことからも割と有力らしい

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/23(火) 00:50:41.08 ID:+qJWF62B

それを書いた元が見たい

書誌とか教えてください

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/23(火) 09:10:10.95 ID:rfJkfes2

この手の研究って書籍になってないことが多いから
日本の淡水生物研究してる大学とかに直接問い合わせた方が早いような

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/23(火) 09:30:03.01 ID:Im/WrpZq

>>817
いや、戦国武将が鯉の洗いを食って死んだ、みたいな話が結構残ってるから
少なくとも江戸時代に持ち込まれたんじゃ話が合わない
つか在来型って野鯉だろ？あれ普通に全国各地にいるぞ
なんで琵琶湖にしかいないと思った？

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/23(火) 14:20:52.79 ID:BN4+85Q4

>>820
琵琶湖型以外の野鯉はDNA型が中国型と同一

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/23(火) 14:30:19.83 ID:BN4+85Q4

あと、実際には琵琶湖型のDNAを持った鯉が各地でも発見されている。
が、ミトコンドリア型が近すぎることから（つまり多様性がない）、
これも人間の手で、比較的短期間（長くても数百年の間くらい）に放流されてきた歴史があると考えるのが妥当。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/23(火) 14:33:46.71 ID:BN4+85Q4

逆説的に考えると、各地方に在来の鯉が元々存在していたのなら
こんな極限られたグループから増えた痕跡があったり混血したりした状態にはならない
放流の為に運ぶ必要もないのだから

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/23(火) 15:31:04.01 ID:qN6kWHiz

琵琶湖神格化にご協力をってか?
最終的に全ての淡水魚は琵琶湖で生まれたとか言い出さないよね。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/23(火) 20:17:28.84 ID:mT6yvJNz

実際、琵琶湖とその周辺は日本の淡水域の中では例外的に安定した環境で固有種も多い。
周辺に火山など大きな地殻変動の原因もない。

系統としてヨーロッパタイプにも中国タイプにも属してないコイは琵琶湖タイプだけだったはず（世界的に見ても）

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/23(火) 22:59:09.08 ID:L3yA30rH

でも、もう琵琶湖に住んでる固有種って日本各地に散らばってるからあんま関係ないよ
コイにしても昔はそうだった程度の話

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/24(水) 03:34:28.54 ID:x7NgJBXy

昔の琵琶湖は良かったってことで

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/24(水) 08:37:15.56 ID:vDsCIYl5

食用として頻繁に捕獲されていた時代は良かったんだけど
（食べる為に各地に放流したんだから当然だが）

食用としてほとんど利用されなくなった今どうにかせにゃならん。
あんまり知られてないが、鯉が増えた湖はワカサギも穫れなくなる
ブラックバスとほとんどかわらん

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/24(水) 22:00:02.64 ID:U1leOmPH

うちの近くの川は鯉が増えて何故か水が綺麗になったんだよね
水が綺麗になったら他の魚も増えたし

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/24(水) 22:42:08.16 ID:vDsCIYl5

それは不思議だな
鯉や鮒が水質を改善した例は無いはずだが

水質以外では羽虫・ボウフラ等の駆除もウグイやオイカワの方が遥かに優秀だし

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/24(水) 22:45:12.68 ID:vDsCIYl5

川が綺麗になったから他の魚が増えたんじゃなくて
他の魚が流入してきたから川の状態が改善されたんじゃないか？

因みに水質を支える生態系としては水中植物相（水草）とそれに身を隠す小魚・水生昆虫というバランスが肝なんだが
コイはその第一段階の水中植物相を破壊する。基本の部分を。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/24(水) 22:49:10.31 ID:vDsCIYl5

水草は水に溶けた汚れ（燐やカリといった栄養分、濁りの原因）を吸収しセルロースなどに変換する。
植物相が貧弱な川は有機質で濁ったままになる。これは海にまで下ると赤潮などの原因になる。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/25(木) 18:18:30.34 ID:7xZqsc2G

鯉は底の啄んで掘り起こすからヘドロ対策にはなると思うが､それを考慮しても増えちゃダメだわな
直接でなくとも関接的に他の生物層を圧迫していくし
生物層が単調になったら改善しようがない

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/25(木) 22:29:40.29 ID:nWQNkx3C

鯉だらけになった池があるんだけど
うちの親が子供の頃は水草が多くて沼エビやスジエビが豊富だったそうなのだが
今は池底が泥ばかりで田んぼみたいな池になってる
でもタニシさえほとんど居ない

あいつら長生きだし増える一方だから誰も漁獲しないで数十年放置されるとこうなるんだと思った

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/26(金) 22:47:55.52 ID:8AVrLXn8

>>834
そうなるケースとして一番多いのは、外的要因で水質が悪化していって、
汚染に強いコイだけしか生き残っていないって状況だそうな。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/26(金) 23:32:08.37 ID:/RS2IVsP

>>822
いや、確か日本各地で鯉の化石が出てたはずだから、そんな短期に移入したもんじゃないよ
少なくともウン千万年前には日本には鯉はいた
確実に史前帰化動物ですよ

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/28(日) 03:56:35.53 ID:2IQAaCvj

>>836
大陸と陸続きだった時代の化石は参考にならないよ
その時代は本州にもヘラジカやヒグマが存在したけど大陸から日本が切り離されると
気候が変わり生態系が再構成され、多くの生物が絶滅し、生き残りが環境に対応し日本独自の進化を遂げた

ヒグマを本州に運んで繁殖させたとして、過去に存在したから本州に居て良い生物とはならないでしょ？
ましてや淡水水生生物は特定の河川にしか本来住んでいない種類も多いんだぜ（多かったと言うべきか）

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/28(日) 04:09:28.55 ID:2IQAaCvj

因みに日本最古の鯉化石は長崎県で見つかったものなんだけど
その化石は火砕流の地層より下層で見つかっている

実は、九州と四国では大規模な火山活動があって、
例えば九州では九州全土を丸ごと包み込む大火砕流が発生して森林も生物も一度死に絶えてる事がわかっている。
これは四国も同じ。関東でも大規模な火山活動があった。北海道や東北は移入された鯉しか存在しない。
野生の鯉が存在するとして、安定していたのは関西方面だけなわけだ。
関東の鯉がネイティブかどうかは地質学的にはかなり怪しい。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/28(日) 16:15:31.31 ID:94NduNG9

>>837
それ言い出したら、日本が最後に大陸から切り離されたのは1万2000年前だぞ。
琵琶湖は400万年前からあるのに。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 01:15:51.93 ID:X6+1uke9

>>839
？
重用なのは地殻変動や気候変動の時期。
琵琶湖型が日本固有唯一の古いDNA個体なのは琵琶湖が日本では例外的に安定している場所だから

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 01:20:08.30 ID:X6+1uke9

繰り返すが、日本は平野部が連続してない（山脈や海により隔離されてる）ので
淡水魚類に関しては海面の上昇に伴い陸封状態になり
各地で固有種として変化（進化）したり絶滅したりしてる

中でも急激な地殻変動や大規模な火砕流はクリティカルな絶滅につながる。
しかも火山国日本では万年単位ではほぼ日本中で発生してる。

琵琶湖以外では。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 15:03:59.44 ID:c79a6Uim

最後の氷河期明けの一時期、日本海が淡水湖だった説もあるけど？

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 15:09:21.88 ID:luJJEMjy

>>842
淡水湖だった可能性はかなり高いね
この議論にはあんまり関係ないけど
（陸伝いに広がったのか淡水湖経由だったのかの違いだけで、そのご陸封されて地域特化や絶滅に移るのは同じだから）

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 15:20:07.35 ID:c79a6Uim

大陸のコイが、淡水日本海を通じて日本海側全域に拡散した可能性は？

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 18:28:00.43 ID:luJJEMjy

>>844
そうだとしたら山脈と海とで隔離された各地方の平野で陸封によるDNAの差異が蓄積する
（DNA解析とマイクロサテライト分析により、各地域個体群はそれぞれ固有の遺伝的組成をもつことがわかる）
これが日本固有の生物が多い理由だ。日本の地形は各地方で分断されるから。

が、日本の鯉は琵琶湖型・中国型・ドイツ型とその雑種しかいない。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 18:31:28.43 ID:c79a6Uim

日本固有の純淡水魚なんて、ほとんど琵琶湖のじゃない。
あと、陸封の使い方間違ってない？

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 18:43:57.75 ID:luJJEMjy

>>846
そんな事は無い
サケ類（イワナ・ヤマメ（サクラマス）・アマゴ（サツキマス）等）、アユ、
トミヨ、フナ、テナガエビ、イタセンパラ、カジカ類（下海しないタイプ）etc、各地方でDNAに差異があり場合によっては別種とされている

イワナやアユなど養殖が盛んな魚は琵琶湖を始めとした種が各地に放流されまくって遺伝子汚染が今も進行中だけどな

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 18:47:24.00 ID:luJJEMjy

因みに数年前の研究で琵琶湖産アユは海に下っても川に戻ってこない事が判明して各地の放流が自粛されつつある。
そりゃ川から下っても淡水の琵琶湖に対応進化したアユが、他の海のある川に放流されても対応できないわな。
でも、これだけ生態が変わっても琵琶湖産アユは別種とはなってなかったんだぜ

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 18:56:43.11 ID:c79a6Uim

>>847
地域個体群レベルの変異なら、世界中どこにでもあるさ。
早けりゃ1000代経りゃ変わるって言われてんだから。
寿命数年の魚なら数千年。そんなレベルで固有の生物って言わない。

>>848
琵琶湖のコアユは、アユと別種だろ。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 19:18:22.81 ID:luJJEMjy

>>849
最初はそう認識されてなかったから各地に大量に放流されてたのさ
放流されていたのは雑種（ハイブリッド）だったかもしれんが、いずれにしても同じだよな

＞地域個体群レベルの変異なら、世界中どこにでもあるさ。

そそ、たった1000年程度でも変わる
日本の場合は各地で万年単位で殆どの水系が地域隔離されてるから
差異が大きな地域個体群になる。繰り返すが別種として認識されるレベルのものがゴロゴロしてる
（今となっては戦後の開発で絶滅したものも多いが）

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 19:24:29.89 ID:luJJEMjy

で、関東・東北の（北海道も）には無いのよ。その地域個体群の差異って奴が。
全部大陸か琵琶湖のものなんだ。
たった数千年程度で出る差異がない。
全部せいぜい数百年以内に人為的に運ばれてきたもの

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 19:37:15.39 ID:c79a6Uim

>>850
別種レベルの地域個体群って、例えばどれ？
亜種レベルでもそんなに思いつかないけれど？

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 19:44:15.28 ID:c79a6Uim

>>851
東北北海道は、氷河期に凍結して淡水魚は全滅した派の人？
別種認定だったクニマスさんや、ミヤベイワナ、エゾウグイやエゾホトケドジョウさんの存在は？

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 20:11:48.28 ID:luJJEMjy

>>852
亜種レベルとは言ってないよ
イタセンパラの地域個体群は有名だが亜種ではない
中国型と琵琶湖型も亜種とはされてないはず

>>851
絶滅かそもそもそこまで生息範囲を広げられなかったかは分らない
中国東北部の北やロシア（ヨーロッパ型はいる）にもネイティブの鯉は存在しないはずだしね

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 20:40:33.96 ID:c79a6Uim

>>854
別種として認識されるレベルのものがゴロゴロしてるんじゃなかったの？
亜種なんて、別種より下だよ。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 21:02:43.06 ID:luJJEMjy

>>855

＞～タイプ）etc、各地方でDNAに差異があり場合によっては別種とされている

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 21:05:22.22 ID:luJJEMjy

なんで例にイタセンパラやフナ、トミヨ、フナetcを入れたか考えてほしいな

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 21:06:25.58 ID:c79a6Uim

>>856
別種とされてるのか、別種と認識されるほど差異があるのか。
具体的にはどの種か。
はっきりしてくれないかな？

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 21:11:24.26 ID:7WxVz/pT

イタセンパラは地域個体群がいろいろあるけど山脈や湾を超えて生息してるぞ
まあ、汽水性で海での捕獲記録もあるから海岸伝いに生息範囲を広げた可能性もあるが
鯉については北海道と東北の人為放流に概ね賛同するが西日本は自然生息の可能性もあると思う

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/30(火) 01:53:16.36 ID:T96A7cDl

ニホンザリガニやトミヨも地域ごとの遺伝的差異が大きい
日本の複雑な地形が豊かな生物相を形成してる

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/30(火) 15:12:12.44 ID:nPQv6h8d

>>859
イタセンパラって汽水性で海での捕獲記録なんてあったっけ?
純淡水だと思ってた

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/30(火) 15:16:02.50 ID:bcKAonJv

多分、イトヨかなんかと勘違いしてると思われ。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/30(火) 17:39:09.50 ID:fHeQIouN

過去、タナゴやイタセンパラはコイと同じくらい食用にされていたから人為放流説もあったけど、
今は地域個体群がDNA解析で証明されてる。特に太平洋側と日本海側との差異が大きい模様。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/01(水) 12:04:02.92 ID:5UGsXhX3

最近は人間が世界に広がった過程もDNAから分るらしいな

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/05(日) 02:30:42.26 ID:tLOpvW5M

>>836
その調査どこに公表されてるか教えてください

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/05(日) 07:41:30.90 ID:C1sxnE4m

京大辺りに問い合わせてみれば良いんじゃね？

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/06(月) 20:37:55.52 ID:te4VbFvX

普通にイタセンパラが存在する各自治体の役所に問い合わればいいだろ
保護動物は役所も把握してるよ

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/07(火) 01:38:18.78 ID:110l8ns+

イタセンパラなんて、ちょっと前まで淀川の一部と木曽川の一部、富山平野にしか生息してなくて、
木曽川水系のはほぼ絶滅確定、淀川のは数年確認なしで、いるのは放流したのだろ？
富山のも琵琶湖からの移入じゃないかって話もあるし、今更大規模な調査は無理な気がする。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/09(木) 12:06:36.78 ID:/AAwbeei

富山のは琵琶湖からの移入説があったけどDNA地図解析で移入説は否定されてたはず

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/09(木) 20:24:37.18 ID:/AAwbeei

これだ。
富山と関西、美濃のイタセンパラはDNAに地域別の差異がある

www.wdc-jp.biz/pdf_store/isj/publication/pdf/57/5702-143.pdf
地域集団間における遺伝的な差異として，大阪淀川水系集団において，
固有なアリルの存在が示された．また正確確率検定の結果，
富山県氷見地域集団と大阪淀川水系集団との間には，有意な遺伝的差異が認められた．
～中略
近年，希少生物の保護において，種内における管理単位の設定と保護が求められている（Frankham et al., 2002など）．
イタセンパラにおいても，少なくとも今回調べた富山県氷見地域と大阪淀川水系の
それぞれの地域集団を個別の管理単位として保護していくことが必要であると考えられる．
また岡崎ほか（2006）は，濃尾平野の集団についても遺伝的固有性が存在することを指摘しており，
今後詳細な遺伝子解析が必要である．

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/09(木) 20:35:01.77 ID:fn08Bjen

>>870
それじゃ否定されてないじゃん。
今は亡き琵琶湖型と富山型が一緒じゃないのかって話なんだから。
琵琶湖と淀川は同じ水系だから、琵琶湖型と淀川型が同じ型だった可能性は高いけど、
アユなんかは琵琶湖のと淀川ので違ったりするからね。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/09(木) 23:08:53.59 ID:d826LLwO

>>871
琵琶湖のコアユは亜種レベルの差異が認められるって事だから最低でも数万年の隔離がある
止水性の魚ではなく、サケと同じように急流を上る生態なので淀川と琵琶湖（の支流）で隔離状態になったらしい。
これはビワマスなど同じ特性を持つ魚にも言える。（アユはサケ科ではないが、サケと同じ先祖をもつ比較的生態が近い種）
コイやタナゴ、イタセンパラなどの回遊の特性を持たない魚は関西圏全域で同じ遺伝グループと考えるのが自然
（ちなみにタナゴとイタセンパラは種や生態に共通点が多い）

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/09(木) 23:25:12.83 ID:B4WfuVFx

ミトコンドリア判定だと淀川系と濃尾系は比較的遺伝的に近くて、富山系だけ違いが大きいらしいから
富山系が琵琶湖と同じというのは考えにくいと思う
太平洋側と日本海側で差異が大きいのではないか？と言ってる研究者がいるがサンプルが何分少ない。
標本のDNAも調査中らしいからそのうちもっと詳しい結果がでるでしょ

因みに富山系が一番古い系統っぽい。日本海が淡水の時代に来たんだったりしてｗ

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/10(金) 00:48:51.11 ID:dwGh8vgu

>>872
琵琶湖が隔離水域になったのなんて、瀬田川にダムができたここ数十年のことだぞ。
でも、種レベルで違うビワコオオナマズとイワトコナマズとマナマズが居たり、ヒガイとビワヒガイが居たり、
回遊性の無い魚でも余裕で別グループ。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/10(金) 15:31:11.12 ID:4HXXKox+

>>874
だからそれは止水性の魚じゃないからだと書いてる
あとビワコオオナマズやイワトコナマズは淀川での捕獲例がある

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/10(金) 15:50:03.00 ID:W2EwjipB

イワトコナマズはどうか聞いたことないけど
ビワコオオナマズは普通のナマズより遺伝的には古いグループに属するらしい
なので一度隔離されていた時代があったのではないか。

一度生殖時期などにズレが生じれば近い属でもそうそう雑種化はおきなくなる。
最近の例では、絶滅したと考えられていたクニマスが西湖で発見された例がある。

毎年西湖に大量に放流されているヒメマスと、近年再発見されたクニマスは非常に近縁で
生理的にはF1・F2（各交配世代）共に問題なく繁殖できることが判明している。

しかし、実際には全くと言って良いほど雑種化が起きてないことが分ってきた。
クニマスはヒメマスと雑種になることにより生き残っていたわけではなく、純血種のままだった。

これはクニマスが地域固有群として隔離されていた期間が長かった為に先祖であるヒメマスと産卵時期にズレがある為だと推測されている

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/10(金) 22:47:36.57 ID:dwGh8vgu

>>875
「回遊の特性を持たない魚は」じゃなかったんだ。
イタセンパラと同程度に止水性なイチモンジタナゴとかでも、関西各地で
相当遺伝情報違うそうだけど？
特に、福井県の三方五湖のなんかは、相当違うそうな。

淀川でビワコオオナマズの捕獲例があるのは、天ヶ瀬ダムができる前の話でしょ。
そして、隔離水域の話はコアユにかかるんじゃないの？

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 01:11:05.97 ID:y29F++1f

地方が違えば水系の交叉もないから遺伝子情報違うのは当たり前じゃないかな

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 01:13:05.93 ID:y29F++1f

あと、この場合の回遊って遡上のことだと思う
遡上性の魚は同じ水系でも支流毎に遺伝子情報違うことがあるし

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 01:16:09.38 ID:y29F++1f

サケなんかが有名だけど、
一生を河川で過ごすチャー（日本で言うところの岩魚）も同じ水系の本流から特定の支流に上るグループがあるようだ
日本の場合は放流事業でむちゃくちゃになってるようだが

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 01:41:51.10 ID:/U5bT+wV

特定の川に遡上するって言っても80～90％くらいで、残りは他所行っちゃうわけだから
ほっといても自然に混ざるんじゃないの？

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 01:43:09.92 ID:/U5bT+wV

>>878
だよね。
イタセンパラだけ特別視されるのって、希少性高めるための煽りじゃないのかね？

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 02:32:54.33 ID:y29F++1f

>>882
むしろコイの遺伝子情報が全国どこいっても３パターンとその雑種ばかりという事実の方がコワイ

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 02:41:09.03 ID:y29F++1f

>>881
毎年９割方同じ血縁で遡上するなら差異の累積が、混ざって平均化することを上回るんじゃないか？
だからサケ類はあれだけ亜種が多いんだと思うんだが

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 11:15:07.88 ID:/U5bT+wV

>>883
そのコイの三パターンってのは、わりと大きなくくりでの三パターンだよ。
普通のコイと俗に言われるノゴイなんか、亜種認定されてもおかしくないと言われるくらいなんだから。

>>884
亜種で言えばコイ類の方が圧倒的に多いし、毎年一割二割混ざるなら、特化なんてできないよ。
独立水系の普通の淡水魚の方がまだしも特化しやすい。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 16:51:11.94 ID:y29F++1f

>>885
特化するよ。少なくともサケ類にはそういう報告が世界中である。紅鮭も日本とロシアの水系で遺伝子の差異があるそうだし。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 18:36:41.60 ID:Bd2yNGNP

野鯉の調査地点は琵琶湖からアユ稚魚を移入した河川ばかり
現在全国に拡散してる細い体型の「野鯉」は琵琶湖固有の亜種の可能性が高い
化石や貝塚の鯉の骨は大陸型に近く、明らかに細い体型の「野鯉」とは違うらしい

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 20:25:45.68 ID:/U5bT+wV

>>886
日本とロシアは、さすがにそのレベルでは間違わないからでしょ。
他所の川登ると言っても、一本隣や二本隣の川とかなんだから。

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 21:53:12.65 ID:Bd2yNGNP

日本のベニザケは北海道の、しかも千島列島以北だから緯度的にはロシアと変わらないけどね

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 21:56:17.35 ID:Bd2yNGNP

因みに本州では太平洋側と日本海側でサクラマス・サツキマスが
下海型個体が半分以上を占めるにも関わらず亜種レベルの差異が発生してる

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 22:08:32.93 ID:Bd2yNGNP

特にサツキマス（アマゴ）に関しては水系毎に朱点に差異があったとう話もあるが
養殖と放流事業が数限りなく行われている日本の現状では既に確かめる術がない
アマゴの差異どころか、本来ヤマメ域の場所にアマゴが存在したり、またその逆があるくらい酷い現状。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/16(木) 13:27:02.55 ID:59fKq0u1

コイの話しろよ

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/21(火) 21:47:26.79 ID:3jLI/xFd

結局外来魚じゃないんでしょ？

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/21(火) 22:29:48.45 ID:xNQw9jjo

上の方で火山がどうこう行ってるレスあるけど、有明海はどう説明するつもりなんだろ？

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/23(木) 12:10:49.38 ID:11cBOmsL

>>885 日本のコイの３パターンのソース教えてください。調べたけど見つからない。お願いします。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/28(火) 14:17:55.86 ID:SUf7dJyU

調べたいなら京大にでも問い合わせた方がいいぞ
研究資料だとネット上にソースが無いことの方が多いし

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/28(火) 14:21:49.87 ID:SUf7dJyU

>>893
外来魚の定義次第だけど東日本のコイはほとんど外来魚じゃないかと思う
西日本のは・・・

因みに化石として出土してるコイは欧州系みたいにズングリムックリした体型らしい

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/28(火) 20:20:30.32 ID:GfKw+zO/

出鱈目、嘘、妄想ばっかり。大学が2ちゃんの話受付るわけねーだろ。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/28(火) 21:15:44.96 ID:SUf7dJyU

なんでわざわざ２ちゃんねらーだって言う必要あるんだよｗ
然るべき手続き踏めよ

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/28(火) 21:23:07.57 ID:32OrY9kG

個人研究者（これなら嗜む程度でも嘘にならない）だと名乗って筑波の国立環境研究所にでも質問状送ればいいんじゃね
本当に知りたいなら、だけど

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/01(土) 21:25:52.95 ID:7pLjFVbR

おまいら、明日のサイエンスZEROは見るよな

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/01(土) 21:49:58.73 ID:0itpu4EH

サイエンスZ　EROか
お、おぅ

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/03(月) 00:24:20.42 ID:NPlsOIHh

てす

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/03(月) 12:22:12.35 ID:px+jsBcG

なおちゃんに恋しました

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/04(火) 12:45:29.90 ID:r08NHvLY

やっぱ東大のあの人が出てたな

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/08(土) 13:38:23.06 ID:xgrkLNUz

サイエンスゼロみました
やっぱり外来魚てましたね

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/08(土) 15:21:38.93 ID:tJSp+yDu

日本固有種は琵琶湖の鯉だけか

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/09(日) 11:27:59.39 ID:j98FxzS/

琵琶湖に特殊なコイがいたからって、その他のコイが外来種になるんかいな。
琵琶湖にゲンゴロウブナがいるから、そのへんのギンブナが外来種になるか？

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/09(日) 14:05:50.16 ID:ZiRzjEtj

確かに
１．琵琶湖のコイが特殊
なのか、あるいは
２．日本のコイが特殊で、その生き残りが琵琶湖のコイ
なのかって疑問は残るよな
さらに言えば
３．特殊な日本産コイ系統のうちでも、琵琶湖個体群はさらに別系統って可能性もある

でもさ
古い釣り雑誌なんかみてると、普通にノゴイとヤマトゴイを区別して、イラストで解説してたりするんだよね
｢鯉は１日一寸」なんて格言も、パンクズ食べるヤマトゴイの話じゃねぇだろ
これは、ノゴイがかつては日本各地に広く分布していた傍証だと思うぞ

よって
１は否定

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/09(日) 22:06:17.40 ID:/mRoOt6z

格言なんて精々江戸時代かそこらの近い年代だし室町時代以前に中国鯉が運び込まれてるのに意味ねぇだろ
そもそも全国に鯉が存在したなら何故いろんな河川に放流する必要があったんだよ

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/10(月) 04:03:24.65 ID:tiyVhWJ6

案外、琵琶湖の鯉食べたお偉いさんが琵琶湖の鯉が一番美味しいからいろんな河川に放流しろーとか言ったんじゃねーの?
他のとこの鯉は泥臭くて食えないからーとか無茶振りww

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/10(月) 05:25:25.83 ID:PLs/p/Ik

西日本の貝塚からは鯉の骨が豊富に出土している。（正し、琵琶湖型の野鯉ではなく大陸型と同じタイプ）
が、東日本の遺跡からは全く鯉の見つかっていない。（フナやウグイの骨は沢山見つかっている）

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/10(月) 05:28:12.65 ID:PLs/p/Ik

ただし、大陸では2000年以上前には既にコイの移植が行われていた形跡があるそうなので
日本の大陸型のコイも有史以前の帰化生物の可能性もある

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/10(月) 07:23:54.52 ID:/rws9WpL

外国産温帯魚の生態や飼育、育成に日本でもトップクラスに詳しいと思われる方の鯉に対する情報。

ttp://tansuinoikimono.blog101.fc2.com/blog-entry-672.html

天然分布が関東平野以西で江戸時代までは、房総半島の南部にも居なかったそうだ・・・

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/10(月) 20:31:32.54 ID:LAlXh1uW

>>912
貝塚って何時代ぐらいなのか気になる
古ければ古いほど移入の可能性は低くなるんだろうか

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/10(月) 20:35:54.72 ID:xrzVyKUs

>>910
フナやアユだって全国に存在したのに、湖産アユや養殖品種を放流しまくったじゃん
養殖コイを放流する必要性？
指標生物として、建設省予算でばらまかれたんだよ
北海道のニジマスと同じ構図
さらに内水面漁協も増殖義務ノルマを手っ取り早く達成できる養殖品種を買うから、さらに置換が加速っと
こっちは、ヤマメ圏へのアマゴ移植と同じ構図

仮にヤマトゴイが外来種であったとして、その侵入拡散が古い時代だとしても
ノゴイとの置換は戦後の話だと思うぞ

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/11(火) 21:36:59.87 ID:lFk+f0k1

ナマズも西日本の生き物だったな

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/11(火) 23:22:49.56 ID:NJE5OFUS

>>916
取った分は増やさないといけないっていう法律？（決まりかな？）があるんだよね
それ守んないといけないからあちこちからもってきては放流しちゃう

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/12(水) 12:28:24.06 ID:Qi59atW8

>>914 見てみた。非常に疑わしい内容だね。大昔ここにいなかったということは、ここにいたと説明するのと同じように難しい事。何かの文献見て思い込んだタイプ。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/12(水) 18:18:37.31 ID:1+pRpwS/

河川なら解るけど、琵琶湖の鯉が体高低いというのが興味深い。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/14(金) 14:21:54.42 ID:TUszoqdn

>>916
それは近代の話であって、>>910が言ってるの室町時代以降の移入の話だろ

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/14(金) 14:28:11.69 ID:TUszoqdn

>>919
遺跡調査などの考古学的は>>914の説は可能性は非常に高いよ。
まず東日本に大量にあるどの遺跡の貝塚からも鯉だけは出てこない。
また、今でも放流が続いてる鮎やイワナなんかは今でも現地群体の遺伝子が雑種として残ってるけど
東日本の鯉は中国型（近畿タイプ）と琵琶湖型とその雑種しか存在しない。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/14(金) 16:08:56.08 ID:X8TyV8FC

マジで外来種だったんだな
ただ今でも一級河川の濁った上流なんかには
巨大な野鯉が隠れていそうだがな

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/14(金) 19:54:06.62 ID:g+V353V0

糸魚川静岡構造線とか関係してるかもね

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/15(土) 09:48:47.10 ID:wMpDFGY/

>>922嘘っぱちだよ、鯉の咽頭歯の化石東北のかいづかからでてるよ。ネットで出てくるよ。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/15(土) 20:45:37.16 ID:0Py42ci2

>>925
ああ、ネットで出てくるな
http://www.pref.iwate.jp/~hp0910/tayori/116p2.pdf

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/16(日) 07:26:12.49 ID:b5VjxhHI

>>922プッ、学者ぶって。全て出鱈目。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/16(日) 08:13:45.31 ID:PqRgMyZJ

っていうか、考古学の人は咽頭歯のある魚はひっくるめてコイ（の仲間）って言っちゃうから、学名表記してない記載はあてにならんぞ

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/16(日) 08:55:52.67 ID:b5VjxhHI

そのとおり、だから東北に鯉はいなかったなんて暴論はもっとあてにならん。しかし、北上川や最上川ではかなり古い文献から鯉はでてくる。いたと考えた方が普通だ。

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/16(日) 09:26:25.12 ID:PqRgMyZJ

>>929
で、その「鯉」はノゴイなの？それともヤマトゴイ？

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/16(日) 12:10:37.09 ID:b5VjxhHI

>>930 大陸型

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/16(日) 13:11:18.95 ID:PqRgMyZJ

>>931
ならば、それは移植された系統じゃないのかい？
あんたの言う「古い文献」がどの時代を指してるのかわからんが、文献資料って時点で平安期以降の話だろ

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/16(日) 14:07:55.19 ID:b5VjxhHI

>>932 ホントわかんない人だね。日本が大陸が繋がっていた時からいるの。だから同じ大陸型ハブロなの。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/16(日) 14:30:24.88 ID:PqRgMyZJ

>>933
おいおい、それじゃ琵琶湖型の存在を説明できなくなるぞ

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/16(日) 14:46:13.61 ID:b5VjxhHI

>>934琵琶湖のニュータイプは別物と考えた方がいい。日本が大陸と繋がっていたのが一万から二万年前、琵琶湖の歴史が4百万年。途方もない歴史がちがう。琵琶湖には在来種に似た固有種が多い。それと同じと考える方が普通。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/16(日) 15:01:44.97 ID:b5VjxhHI

>>932平安時代以前に移植した史実があるの？イミフ

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/16(日) 21:32:50.49 ID:PqRgMyZJ

>>935
つまり、昭和40～50年代の釣り雑誌などでヤマトゴイと別物として扱われている関東地方のノゴイ
これは、琵琶湖産が移植されたものとの説？

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/16(日) 21:35:48.21 ID:PqRgMyZJ

>>936
北海道のクリは縄文時代に人為的に移植されたものとされてるし
魚類では、奈良時代～平安時代に渓流魚の移植が確認されてるね
タウナギの国内導入もこのころ
コイは例外だとでも？

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/16(日) 21:45:18.96 ID:vOqufpDA

>>938
水道橋博士じゃないんだからさぁ・・・

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/17(月) 02:34:23.98 ID:ROhTvpEB

>>926
ざっと見だけど、この資料も東北には野生の鯉が居ない、貝塚からは発見されてないって書いてないか？

３　コイ
　宮城県北部から、岩手県の一関市花泉町
付近は縄文時代の貝塚が集中し淡水産の魚
骨や貝殻が主体となっているのが特徴とな
っています。全国的にも珍しい地域です。
　この地域の宮城県青島貝塚の魚骨の分析
をした金子浩昌氏が調査報告の中で「この
地方の縄文時代にはコイの遺骸はどうもないがい
いらしいのである。」と述べています。また
花泉町の貝鳥貝塚・高倉貝塚、宮城県田尻町かいとりたかくら
の中沢目貝塚も魚骨の詳細な分析が行われなかざわめ
ていますが、コイは全く出土していません。

報告書や貝塚から出土する骨や貝殻を集
成した文献を見るとコイが出土していると
いう東北地方の遺跡がいくつかあります。
宮城県の田柄貝塚・嘉倉貝塚・青島貝塚・たがらかくら
南境貝塚などです。みなみざかい
　しかし、次のような理由から縄文時代の
東北地方にはコイが生息していなかった可
能性が高いと考えられます。
・出土数が１遺跡当り１～２点程度と少な
いこと。
・青島貝塚の場合、報告者自身がコイがい
ないと述べていること。
・田柄貝塚の場合はコイではなくウグイ属
の主鰓蓋骨であること（前側に開いた縦しゅさいがいこつ
の細長い孔が特徴）。
・同じ地域の主な淡水産貝塚からフナが大
量に出土しているにも関わらず、コイは
全く出土していないこと。
・詳しく研究され、確実性の高い咽頭歯でいんとうし
同定しているか不明なこと。

要は詳しく調べられたものはウグイと同定されていて、
その他のものはコイ科だいう程度しか調べられてないってことだな
そもそも他の淡水魚ばっかりだという

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/18(火) 01:51:45.79 ID:sbL2h65B

結局東日本にはコイはいなかったんだな

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/19(水) 01:46:20.04 ID:NDEvAevG

>>927
笑われるのは君だったな

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/19(水) 01:54:03.73 ID:cv+NFKnl

まぁアムール川にはおるんだから、北海道あたりで発見できたらワンチャン逆転あるでｗ

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/19(水) 19:12:05.65 ID:rY/UoFU5

アムール川のも遺伝子調査で移入種だという説があるけどなー

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/19(水) 23:18:29.41 ID:cv+NFKnl

まじで？
wikiのソースだとヨーロッパ産のものとは遺伝的に異なるって感じの題名の論文が引用されてたけど

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/20(木) 01:22:38.94 ID:Nn83UsC7

アムール川流域ってネイティブはアジア人だし地理的にもヨーロッパとは言えないのではなかろうか。
実際、50年くらい前まではロシアはヨーロッパでもアジアでもない扱いだったようだし

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/21(金) 20:48:19.65 ID:FIze29j/

>>1のバスの引き合いに出されるコイって結局バスと同レベルの外来環境破壊魚って認識でいいのかな
実際、北米や南米、オーストラリア、ニュージーランドだとバス以上に環境破壊してるらしいが

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/22(土) 01:18:31.94 ID:jQJvB3qZ

>>947
アメリカでブラックバスが環境破壊してるって認識？
あのね、バスだからダメとか、コイだからダメとか、そういう話じゃないのだけは理解して。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/22(土) 08:45:36.51 ID:1daFoBRK

北米はブラックバスの原産地じゃないか。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/22(土) 17:37:09.54 ID:WuWEq+Tg

日本で2番目に大きな湖でKHVが発生したときにその湖のコイは絶滅すると言われ、養殖ゴイはすべて処分。
天然は全滅すると言われたが、今でもKHV以前から生きているような大きなコイがかかる、
それは養殖コイと比べると形がことなりひょろ長い。漁師の話では元々いるコイはその体系とのこと
KHVによる全滅をを証明するかのように養殖体系の大きなコイが張り網に引っ掛かっているのを見たことがない。
だから琵琶湖以外のコイは外来としてしまうのは乱暴な気がする。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/22(土) 20:41:16.56 ID:hyxqsjkd

>>950
その漁師って鯉の移入が始まった数百年前から生きてるの？
アホかと。縄文時代の遺跡資料より確かな口伝なんてねーよ

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/23(日) 03:06:53.92 ID:+6jlxolk

そもそも太めのコイはそれだけで酸素要求が高いからKHVの餌食になりやすかったのでは？

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/23(日) 20:11:40.90 ID:Dl0blO8H

>>949
北米って広くて、ブラックバスの本来の生息地は五大湖周辺だったはず
だから西海岸とかフロリダとかには本来いなかったはず

カムチャッカ半島の魚がポルトガルにいるような状態になってるわけだし

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/23(日) 20:33:46.41 ID:RXzwQT6o

ブラックバスってのは、オオクチバス属の総称で
そのなかにはフロリダヌスの学名を冠されてるタイプもいるわけだが
そういったサブタイプ間の生息域紊乱の話をしてるわけじゃないよな？

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/23(日) 20:34:18.48 ID:UfPyasLl

千葉県松戸市六高台2-78-3

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/23(日) 20:44:50.85 ID:XWNqqW+B

フロリダバスも日本に来てるしな。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/27(木) 00:31:46.42 ID:MZ1jSddj

>>951
生きてる訳ねーだろ
口伝なんてどこにも書いてねーだろ。
縄文からいなければ外来って定義するルール初めて聞いたわｗ

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/27(木) 16:53:13.38 ID:FYukq93a

縄文時代以前にいなかったのなら普通に帰化生物（外来生物）じゃね

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/27(木) 19:22:17.99 ID:/3jqPJUd

>>957 正常な人見つけた。外来種なんて言葉は最近使い始めた。長くみても100年で良いと思う。正確には明治以降だろうな。

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/27(木) 19:43:43.86 ID:S9NZt4hz

>>959
それは、それこそ最近になって制定された外来生物法上の｢外来生物」の定義だろ
生物学上の外来種の概念ははるか以前から用いられてるぞ
明治よりはるか以前の導入であるカササギやタウナギは外来種ではないとでも言うつもりか？

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/27(木) 20:48:43.35 ID:/3jqPJUd

>>960 異常者登場。では皆に解るように外来種の定義とウナギ、サギの外来の証明して下さい。

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/28(金) 03:33:58.89 ID:ZlrdcChM

意図してせずを問わず、人間の手によって分布が広げられたら、
その地域では外来種って言うんじゃないの？

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/28(金) 06:25:41.48 ID:U1Gl07FY

そもそも外来の言葉の定義があいまいだからな。
外国由来との意味合いもあるだろうし。
移入種とかの言葉のほうがいいかもね。

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/28(金) 14:07:15.14 ID:ZaLo/zF6

とは言っても外来種の方が今はメジャーな定義だからな

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/28(金) 14:09:08.09 ID:ZaLo/zF6

そもそもこのスレ自体がが外来種、在来種で区別するスレだから・・・

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/28(金) 14:14:51.92 ID:ZaLo/zF6

因みに植物界では江戸時代頃に入ってきたと言われる西洋タンポポが猛威を奮っているらしい。
交配して雑種化するんで尚性質が悪いとか・・・ってこれって魚もだよな

因みに雑種化したタンポポは在来種より耐寒性が強く（西洋は寒いかららしい）、
日本の高山植物のコロニーを駆逐してしまった例もあるとか

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/28(金) 14:49:51.98 ID:KQyvvelP

外来種は他国からきたもの、移入種は国内に於いてもを含む。これでいいと思う。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/28(金) 15:09:32.81 ID:KQyvvelP

縄文人が魚の移植をせっせと行っていたのは想像できないな。ポリバケツもないじだいだぜ、木で入れ物作ったとしてもノコギリもない。解るように説明しる。

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/28(金) 15:51:17.69 ID:d9GN8XiP

渓流魚では縄文人による人為的放流があったと言われている
酸欠に弱い渓流魚で可能ならコイは楽勝だろう

ちなみに生きたまま長持ちさせる方法としては雪に埋めて仮死状態にし
雪ごと持ち運ぶのが有効らしい。
ダメージはあるけど12時間くらい生きてるとか

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/28(金) 15:53:53.61 ID:d9GN8XiP

あと、東日本に本格的に鯉が広まったのは室町時代後期から江戸時代初期のどこかって説もあるね

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/28(金) 15:58:31.78 ID:d9GN8XiP

>>967
その区分けもあんまりなぁ・・・
日本は海で区切られてるけど海外は大抵陸続きで生物相も曖昧だし、
今でこそ日本は大きな括りで沖縄から北海道まで「日本」だけど、高々数百年前まではいくつも国があったわけで。

沖縄にしかいない魚がタマゾン川で繁殖したり、北海道のヒグマが本州で繁殖したりする可能性も場合によってはあるわけで
この手の区分けは元々明確じゃないよ

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/28(金) 16:52:58.70 ID:KQyvvelP

>>969 縄文人が渓魚を移植した史実がどこにあるの。そこを説明してよ。竪穴式住居の人達だよ。自分が想像しているだけ？

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/28(金) 17:05:41.60 ID:KQyvvelP

>>971論旨明確にして下さい。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/28(金) 17:12:36.07 ID:d9GN8XiP

>>972
ごめん、渓流魚の移植の記録が残ってるのは縄文人じゃなくて奈良時代～平安時代のものでした。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/28(金) 18:21:00.03 ID:KQyvvelP

>>974 じゃあ100歩譲って奈良時代の史実教えてください。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/28(金) 21:36:11.19 ID:tsOOXVCJ

>>967
昔っから、国内外来種なんて言葉も使われてるわけだが…
お前がどう思おうが勝手だが、ガキの思い込みなんぞで世の中は動かんのだよ
理系の話題には、最低限の教養を身につけてから参加しろや

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/28(金) 23:05:37.56 ID:d9GN8XiP

>>975
ネット上で閲覧できる資料は無いと思うよ。
鯉の外来種資料だってネット上で見れるのは２つくらいしかない。
ただ、よくググれば国内の河川漁師やマタギが江戸時代以前から他河川から放流繰り返している記述は見つかると思う

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/29(土) 00:57:15.80 ID:zzlgyi8f

せめてそんなこと言ってる論文ぐらい示してどっからひっぱてきてるかぐらいはできそうだけど・・・
上でもwikiではあるけど引用について言及してるじゃん・・・

もうそろそろ次スレですな

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/29(土) 04:20:48.65 ID:5CZnNbze

古来からイワナ・ヤマメの放流繰り返されていた云々はいくつかネット上でも見つかるね

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/29(土) 08:13:36.97 ID:FqQ2YjX1

>>979 そんなことは常識の範囲で誰もが分かるよ、ただそれが奈良時代とか平安とか言われると疑わしくなる。ましてや縄文人などとても信じられない。だから想像でものを言ってはいけないよ。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/29(土) 10:02:54.04 ID:5CZnNbze

奈良時代～平安ってのはうちの教授も言ってたな

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/29(土) 10:07:12.96 ID:5CZnNbze

>>212のなら時代からの輸入記録や、
このスレで奈良時代の話を最初に出したのは>>938か。

>>212さんと>>938さんの記録でネット上で参照できるものがあれば紹介してほしいな
ネット上の遺跡資料関係乏しいのは分かるけどさ

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/29(土) 11:12:53.49 ID:uFm1TXsR

wikiとか笑わせんなよｗ
不特定多数が書き込める2chやバカッターと変わらん情報ツールだぞあれ

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/29(土) 12:25:05.21 ID:FqQ2YjX1

外来の問題は10年前に解決済みだった。コイ外来魚バスリリ禁問題でググるとでてくる。

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/29(土) 21:12:22.90 ID:zzlgyi8f

うらるはよ

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/30(日) 05:07:28.10 ID:RkRYfYH/

昔に発見されたものや極端に新しい発見なんかはネット上にはなかったりするよな・・・

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/30(日) 15:29:11.77 ID:VLOoB7w6

縄文海進とか、氷河期からの回復とかあって。普通に生物層が南北に移動しているので。
縄文時代に見られないから自然分布ではない！というのは、少し違和感があるよ？

すぐに分布を広げられる生物ではないし。

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/30(日) 18:57:07.12 ID:ZlenJRJ6

行き着いた先ゼゼラノートの記した先の資料見た。中国からのコイの移入は明治が最初。日本のコイは在来種で自然分布。二人の専門家が見解してた。完全な決定打です。

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/30(日) 20:13:50.46 ID:DGCkbPp1

外来かどうかは関係ないのだよ

生態系を破壊するかどうかが問題なのだよ

故に、コイは問題が無く、バス関係は全滅が必要なのだよ

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/30(日) 21:24:16.55 ID:c1axPmJi

移入種の存在自体が、許容されざるべき生態系破壊って話じゃなかったっけ？
ましてや在来種（あるいは野生型）を駆逐して、全国に外来型（あるいは養殖型）が全国に蔓延したのなら
バスギルの食害なんぞをはるかに凌駕する生態系破壊じゃん

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/30(日) 21:52:49.79 ID:qAX/pI1J

＞移入種の存在自体が、許容されざるべき生態系破壊って話じゃなかったっけ？

そもそも生態系をどのレベルで守っていくのかというイニシアチブが無い。
一番無難でかつ人間社会の現状と相容れないのが魚の人為的移動の全面禁止（＝移入を許さない）。
現状努力してるとアピールできるけど、細部を見ると問題だらけなのが、よその川から減った分魚を持ってくる方法（アユの放流とか）

しかし川の汚染が進んで生態系が完全に破壊された状態の川になっても大抵の日本人は文句言うだけで誰も行動しなかった。
それならせめてもって意味でよそから魚を持ってくるという行為が果たして生態系という視点からみて悪といえるか？という話にもなる。

＞ましてや在来種（あるいは野生型）を駆逐して、全国に外来型（あるいは養殖型）が全国に蔓延したのなら
＞バスギルの食害なんぞをはるかに凌駕する生態系破壊じゃん

バスギルをはるかに超える？バカなのか？生態系をどれほど知ってるのか。
同じ食性のものが、たとえばカワムツがオイカワに入れ替わったとしてだ、他に与える影響は何だ？
微々たるものだろ。コイだって同じで万一移入のコイが増えたって今までいたコイの生態系内での働きを大きく超えることはない。
対してバスギルは完全にミュータント。
繁殖力もある上に生態系なかで上位に位置するせいであちこちで増えて目立って大問題になってるわけ。わかった？

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/30(日) 22:47:00.12 ID:RkRYfYH/

>>988
江戸時代に輸入してる記録あるけど?
なんで明治？

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/30(日) 23:03:58.20 ID:RkRYfYH/

>>991
いや、鯉は生態系破壊するよ
大きな河川や一定以上大きなダムなら然程問題にならんけど、
中規模以下の止水域や小規模な河川だと水草や海老類が壊滅して鯉だけの状態になる
当然水質の極端な悪化も伴うことになる。そういう意味ではバス・ギルと大差ない。

本来鯉が生息しない水域への放流は害悪にしかならない。
バス・ギルも当然として鯉の環境に対する負荷を考えない放流を容認する考えには賛同できない

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/30(日) 23:09:15.59 ID:qAX/pI1J

>>993
話の前提が、もともとコイがいた場所にべつの所から持ってきたという所から始まってるの。

まあこのスレを大局的に見ればじゃあコイはいつからいたのかって話になってるから、
そこまで絡んでいけば君のレスも意味が出てくるかもしれないけど、
とりあえず、的外れです。

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/30(日) 23:12:37.88 ID:/jTj+omm

金魚も江戸時代に、タウナギは奈良時代に輸入したんだっけ。
でも江戸時代や奈良時代って正確な輸入記録が無いんだよね。当たり前だけど。
書類上の正確な記録は明治以降になる。

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/30(日) 23:15:39.19 ID:/jTj+omm

＞微々たるものだろ。コイだって同じで万一移入のコイが増えたって今までいたコイの生態系内での働きを大きく超えることはない。
＞対してバスギルは完全にミュータント。

これに対する反論でしょ。
バスが繁殖できるような水域なら鯉も十分ミュータントだという認識は正しいと思うよ。

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/30(日) 23:19:32.85 ID:qAX/pI1J

>>996
元からコイがいた所にバスが来て繁殖したら、バスもコイも両方ミュータントになるって読めるんだけど。

どういう意味？

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/30(日) 23:29:08.92 ID:/jTj+omm

>>997
元々いる場所はいいんじゃない？
ただ、水質が悪化してる鯉ばかりになってる河川やダムの多くはもともと鯉が存在しなかった水系じゃないかね？

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/30(日) 23:33:19.74 ID:qAX/pI1J

【在来種？】コイは外来種か？２【外来種？】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1372602517/

新スレたてました。最後の行いらなかったですねorz

>>998
さっきからもともといる場所が前提って言ってるんだけど＾＾；

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/30(日) 23:36:08.46 ID:/jTj+omm

>>999
バスが存在できるような内水面の大半は鯉も移植された地域だと思うよ。
とくに山間のダムなんかそう。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。