男性名詞・女性名詞って

名詞に性がある、てのが仏語とか独語とか勉強してて最初に
ひっかかる所なのでありますが、これって何か欧州的な哲学
信条に基づいたものなんですか？奥に黒いものがありそうな
気がするんですけど。

うん、ドイツ語は中性もあるしますます黒いね。
イギリス人は哲学を捨てたんだろうな（ﾜﾗ

名詞の性ってのは、格を表すパターンのことで、
パターンによって分けたグループを男性、女性、中性と
慣習的に読んでいるだけです。

あらゆる事柄を男性的なのか、女性的なのかという
基準で判断したものではありません。

日本語で動詞を活用のパターンで分類し、
上一段、四段、、、、、などと分類しているのと
同じです。

>>3
なるほど、呼称に惑わされてはだめなんですね。

でも、そういうことだと何か規則性とかないんですかね？ないと
したらあまりに非効率ですよね。常識なのかな？英語しかわから
ない、ラテン系？言語初心者としては不可解です。

「茶色の大きな目の犬」みたいな言葉は多義性があるけど、
「目」や「犬」が違うタイプの名詞だとすれば、
「茶色の」とか「大きな」の形容詞がどういう形をしているのかによって
　多義性を防ぐことがある程度できるでしょ？

>>3
今日の行われている、実際の言語の状況をみると、そう見えるけど、
元をたどれば違うよ。元来は、自然界に存在する諸物・諸原理の、
二元論的（または三元論的。特に男女）世界観に基づいた分類に
関係と考えられている。

関係と考えられている。
↓
関係していたと考えられている。

>1
ヨーロッパ言語では、男性名詞、女性名詞があるのが普通であって、
それをほぼなくしてしまった、英語が異常だ。
あきらめて、丸暗記したら？

名詞に性がない言語って、ヨーロッパでは英語だけなんですか？　あと、３つの性を持つ言語はドイツ語以外にもあるんでしょうか。。。

>>9
ゲルマン系はたいてい3つあるようですよ。
2つなのはロマンス系ぐらいじゃないかな。

あんなの北米とかアフリカの土着言語で「発見」されたなら
「奇習」のレッテルで一蹴されてベルリッツあたりのヨタ本の
ネタとして笑い飛ばされてるものと思われ。

>>10
ケルト系も２つのようですね。スラヴ系はどうでしょうか？　またバスク語は？

>>10
ロマンス系でも、ルーマニア語は３性ある。

>>12
ロシア語は、男女中の三性だね。でも語尾で判断できるから。かなり楽。

男性　語尾が子音、もしくは軟音符
中性　語尾が、o、又は e
女性　語尾がa、я又は軟音符

軟音符（ь）で終わる単語については覚えなきゃならないけど。

バスク語の名詞には性はないらしい。でも、アラビア語にはある。と、バスク
人の友達が言ってた。

>>10
ルーマニアは周りがスラブだから。「はい」がスラブ語系と同じ、
「ダー」だもんね。昔はキリル文字で書かれていたし。

スワヒリ語では、人間、植物、抽象名詞、等名詞が8のクラスに分類
される。英語では区別の無い生物・無生物も、日本語やロシア語では
区別するし。コミュニケーションと直接関係ない現象は興味深いね。

>>10その他。
をいをい、オランダ語、ノルウェー語、スウェーデン語、デンマーク語では、
男性と女性が融合した「共性」または「通性」と、中性の２つになってるよ。
３性が残ってるのはドイツ語、アイスランド語ぐらいで少数派。

あ、ゲルマン語系の話ね。

ルーマニア語が三性なのは、ラテン語を強く引いているから
なんだけど・・・・・

参考までに
http://member.nifty.ne.jp/doppeladler/sprache/gender.htm

フィンランド語、エストニア語は性がないですね。

たくさんのクラスを分けるのは、スワヒリ語だけでなく、
ズールー語などバンツー系諸語一般。

あ、フィンランド語は母音調和のことを性と言うか。

>>20
んー、意味不明。

ハンガリー語も性はないよ。グルジア語もないよ。

それはさておき、三性の区別のある言語では、二性対一性という
対立がしばしば見られるのが興味深い。（←当たり前ともいう）

>>20
あ、意味わかった。でも、母音調和は形容詞と名詞の一致さえ
しないのでクラスとしてはどうかな。スラブ語にあるような
硬変化と軟変化の対立と似たようなレベルかな。

>>18
そうでしたか。ありがと。

>>21
　二性対一性という対立←それは、スラブ語族の男性＆中性対女性みたいな
現象のこと？（男性と中性は基本的に格変化が似ている）

　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 |　　||＼＿＿＿＿＿／||
　　 |　　||　 | 　　　　 ／￣￣￣￣￣￣＼
　　 |　　||∧=∧　 ＜ 上へ参りま〜す。 |
　　 |　　||(*ﾟーﾟ） 　 ∧＿∧　　 ／￣￣＼
　　 |　　|| U |:っ　　（・∀・　）＜　 age !　|
　　 |　　|| /_/_|＿　（　　　　）　 ＼＿＿／
　　 |　　||　UU　　　 |　 | 　|
　／￣￣￣￣￣￣（＿_）＿）￣￣￣

ドイツ語でコンピューターは男性名詞だよーん。
プリンターとかキーボードは何名詞か知ってる方情報キボーン。

インド＝ヨーロッパ語に「名詞（形容詞）の性別」があるのは、もともと屈折言語だからでしょう。
これ、文法用語でgenderだから、あくまで「後天的な性」です。
屈折のパターンが２、もしくは３あって、それを「男性」「女性」「中性」という。
ロシア語の中性名詞は、変化が男性名詞に非常に近い（ロシア語の中性は言い得て妙だ）。
屈折が死滅しちゃった言語は、
�@英語のように全く性区分がなくなった言語
�A西のラテン言語のように、形容詞の形態に影響する言語
に大別できるでしょう。

フランス語やポルトガル語は性別がわかりにくい。
ロシア語が羨ましい。

>>6
そう、そこが知りたい。
やっぱ、もともとそういう二元論があってのことなのか。
どういう本にくわしくでてるのかな？

二元論を追求すると、もっと面白いのは西のラテン言語（仏西伊葡）が
男女両性に落ち着いちゃったことじゃないかな？
「ラテン人は二分法を非常に好んだ」
と本に書いてあったことがある。
スペイン語やイタリア語（単数）は語尾が「o」（男性）「a」（女性）で終わる名詞が非常に多い。

Windows Media Playerを使ってご覧下さい。

リンチ
http://210.155.3.244/mov/gro/rinchi.mpg
首きり
http://www.wonderland.millionserve.co.uk/tqf7/clips/9193uohv/cap017a.mpg
銃殺（女）
http://village.infoweb.ne.jp/~angie/image/mist/movie/kill.mpeg
ボウガン
http://members.nbci.com/bb2gro/g271/fakesnuff.mpeg
オノ
http://210.155.3.244/mov/gro/knife.mpg
電車
http://210.155.3.244/mov/gro/densya.mpeg
ビルから落下
http://210.155.3.244/mov/gro/tobi.mpg

>>26
>インド＝ヨーロッパ語に「名詞（形容詞）の性別」があるのは、もともと屈折言語だからでしょう。
>あくまで「後天的な性」です。
>屈折のパターンが２、もしくは３あって、それを「男性」「女性」「中性」という。

悪いけど、全然解決してないんですけど。名詞が幾つかのパターンの
グループに分けられる理由にはなるんだろうけど、各々のグループに
属する単語が俄かに男性的・女性的性質を持っている、という事実の
理由が説明できていません。

世界大百科事典から主要なところを引用しますと

>文法性の区別がその起源において，生物―無生物，また自然性の
>区別と>結びついていたことは確かであろうが，現今みられる組織に
>おいては，そこに必ずしも一致しない例が多くみられる。例えば〈有
>生性 animacy〉の最も高い人間についてさえ，ドイツ語の Weib (婦人)
>が中性名詞に属するという現象がみられる。

>このほかに東カフカス諸語では〈理性をもつか否か〉による分類がな
>されるなど，世界の諸言語には種々のタイプがみられる

というように、起源において、>>6の指摘するように呪的なものとの関
わりがあるようですが。

>>30
ラテン語の文法家がそれぞれの名詞クラスに「男性」なり「女性」なり
という名称を与えたのがそもそもの始まりではないかと思うのですが。

ところで、古代インドの文法家は名詞のそれぞれのクラスをどのような
名称で呼んでいるのでしょうか。どなたかご存知ありませんか。

>>31
パーニニの文法書なんてようよまんで

３ヶ月の子供に英語・中国語などを教えたいのですが、どうしたら一番良いでしょうか？

教えたらいいんですよ。

僕は名詞の性はいわゆる性別とは
無関係って聞いていたけど…
一方でポルトガル語の場合
語尾変化して性別を表す
場合があります。

例：gato(雄猫）　―　gata（雌猫）

他の言語ってどなんでしょ？

>>26
> 屈折のパターンが２、もしくは３あって、それを「男性」「女性」「中性」という。

名詞変化のタイプと性は関連があることもありますが別物です。

英語のほかに文法性がないのはアルメニア語。
バスク語には性はなし。
ヨーロッパ言語に限らず、いわゆる印欧語は基本的に文法性を持つ。
印欧語ではないが、セム系のアラビア語には名詞に男性・女性の別がある。
なぜ文法性があるのか？という問いは、言語の起源論と重なってくるため、
基本的に回答不能である。なお二元論や三元論的世界観によって文法性が
成立したという説は、仮説としてもドキュソ。印欧語の場合、文法性なし
ではそもそも言葉が成り立たない。この説を採用すると、「言葉の存在
以前に世界観が存在した」という、おかしなことになる。
個人的にはこのスレは言語学板向きと思われ。

日本語の類別詞も難しいよ。

「天名詞／地名詞」，「右名詞／左名詞」，「水名詞／火名詞」
という区別でもひょっとしたらよかったのでは，とたまに思う。
しかしこういう問題はやはり板違いか。

women, fire, and dangerous things

＞37
言語学はさっぱり分からんのですが，言葉の存在以前に世界観が存在したら変なんで
しょうか？

>>37
回答不能というわりには、世界観説をバッサリ切るのは何故？
言語の発生・形成過程で世界観と結びつくのは、人類学の見地
から言えば、当然のことだが？

人類学にもまるで縁が無いのですが，そもそも言語学や人類学で言う「世界観」
ってやつはわたしら素人が漠然と思い描くものと何か違うんでしょうか？

例えば『米』と『ご飯』の区別というのは，一つの「世界観」と言っちゃだめで
すか？
スレの趣旨と違う質問ですみません。

>>39
「陽名詞」「陰名詞」とか「太陽名詞」「月名詞」なんてのも
ありがちでいいかも。

言語学板は落書きが多いので、しばらくこっちでやりましょう。

そいや、ペルシャ語も性はないね。

夏休みになってから、ずっと毎日パパとせっくすしてます。
パパは離婚したのでわたしが小5の時から家にいないのですけど
今わたしは16ですが、ときどき二人で会うと、
何となくエッチな感じになってきたのが去年くらいです。
もしかしたら、その前からかな。
パパがなんかかっこいい男の人に見えてきた。
パパは、洋服の仕事をしてるので、
友達のお父さんより若くておしゃれでかっこいい。
こことかエッチなサイトを見て、
ずっとパパとセックスした行って思ってました。
去年、パパの誕生日にお酒を少し飲んでパパが「キスして」っていったので
思い切って口にキスしました。
パパはびっくりして笑っていました。
わたしは「パパとエッチしてみたいかも」といいました。
パパは笑っていたけど、帰りの車の中で、キスしてきました。
パパのおちんちんが大きくなってるのがわかって、
男のそういうのはじめてだったので、
わたしはものすごく興奮しちゃったと思います。

「二人だけの秘密にしようね」車を止めてそういって、
パパはわたしにもう一回キスして、今度は奥まで下を入れてきました。
わたしの舌がちぎれるくらい吸われました。
それから首筋や耳たぶも吸われて、パパの息が荒くなりました。
わたしもはあ、はあってエッチな声が出た。
気持ち良くってあそこがぐしゅぐしゅに濡れてきたのがわかりました。
パパは、黙ってわたしを自分のマンションまでつれていきました。
そして部屋の中で抱きしめられ、また激しくキスしました。
パパの指がパンティの中に入ってきて
わたしのびちょびちょのあそこをさわりはじめました。
「気持ち良くなってるね」といって、パパはわたしの顔をじーっと見ました。
わたしは、恥ずかしかったけど、もうセックスするんだと思って
感じるままにエッチな声を出しました。
突然パパはわたしをベッドの部屋につれていきました。
そして、ベッドに押し倒すと、キスをしながら服を脱がせました。

わたしの体中にキスをして足をつかんで大きく開くと、おまんこをじーっと見て
「かわいい」って言いました。
パパ顔まんこに吸い付いてきて、クリや、ひだひだをぐちょぐちょにされて
ものすごい気持ち良くって、いっぱい声を出しました。
パパの指がおまんこにはいってきて、じぶんでもびっくりするくらい
ぐちゃぐちゃと音がしました。
パパは、ズボンをおろして、大きくなったおちんちんを出しました。
パパは何も喋らないで、それをおまんこにおしつけてきました。
堅くて、熱い感じでおちんちんとは思えませんでした。
入り口をズルズルやられているうちに、痛いと思ったら先が入ってしまいました。
パパはわたしの腰を持ち上げて、膝を顔に付くくらい折り曲げると、
ぐ〜っとおちんちんを押し込んできました。
わたしは痛くて、声を出したけど、何度か先を入れたり出したりしていたら、
「全部はいった・・・」とパパに言われて、体を起こして自分でも見ました。
わたしのおまんこにパパのお腹がぴったりくっついていました。
そして、パパは、ちょっと怖い声を出しながら、激しく入れたり出したりを
繰り返して、わたしはパパにされるままになっていました。
おまんこがどんどん濡れてパパのおちんちんが滑りやすくなってるのがわかった。
突然パパがばっとおちんちんを抜いて、抜いた途端に精液が飛び散ってびっくりしました。
パパはハアハアいいながら、精液の吹き出してるちんちんをおまんこにすりつけました。
そして全部出ると、わたしをぎゅーっと抱きしめました。

　　　　　　　　　　　　　　　.｜　　　　　　　　　｜
　　　 ＿＿＿ 　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜
　 .ｒ'⌒　=ﾆニ=:､ 　　　＿　（　　　　　　　　　　｜
　 川_ノ从仆从）　⊂(Щi二　　　　　　　　｀´　｜
　 |ｖ|_｣Ｏ　　Oｙ　　／／　（○　　　　　　∴）∴）
　 | .人ｖ ,− ノ| ／／　　　｜　　　　　　　ノ　/
　 `⌒￣| 匸／／ 　　　　..｜　　　　　　ノ　ノ
　　　/￣　ｖ　r　　　　　　　｜　　　　　｜　｜
　　　| | ・　 ・| 　　　　　　　｜　　　　　｜　｜
　　　| |｝U　　） 　　　　　　（　　　　　　｜　｜
　　　| |゜　　 / 　　　　　　　｜　　　　　｜　｜
　　 .(c ｖ　Y. | 　　　　　　　｜　　　　　｜　｜
　　　　.〉　/　| 　　　　　　　｜　　　　　｜　｜
　　　　|＿|＿| 　　　　　　　｜　　　　　｜　｜
　　　　|　‖｜ 　　　　　＿/　　　　　　｜　｜
　　　　L⌒l⌒ｌ 　　　　（＿＿＿＿＿＿_）＿）

37さんが言ってる世界観ってのはイデオロギーとしての世界観であって、
単なる範疇化とか分節化とは違うんじゃないかな。勉強したことはないので、
定説がどうなってるか知らないけど、わたしの妄想では、もともと、生物の
オスを表わす名詞がある特定の語形を持っていて（例えば、-oで終わるとか）、
メスを表わす名詞もある特定の語形を持っていて（例えば、-aで終わるとか）、
無生物を表わす名詞は純粋に語形からオスグループかメスグループに再編成
された（例えば、犬という名詞がinoという語形だったら、-oで終わるから
オスを表わす名詞と同じように語形変化する、とか）んじゃないかと思います。
それよりなにより、文法性やクラスによって一致が起こるほうが、私には不思議。
なくても構わないのに、なんでそんな手間がかかることをやるんだろう。

>>49
印欧語の場合、文法性と語形はもともとあまり関係ないようです。
特定の形をある文法性と結びつけるのは、むしろ後世になっての
ことではないでしょうか。

> それよりなにより、文法性やクラスによって一致が起こるほうが、私には不思議。
> なくても構わないのに、なんでそんな手間がかかることをやるんだろう。

文法的な現象は必然性によって引き起こされるものではないでしょう。
例えば日本語の用言活用だって、見る人が見れば、やはり同じように
「なくてもかまわないのに、何でそんな手間がかかることを」という
ことになるのでは。

>>42
　言語を使用しないホモ・サピエンスは存在しない（というか
定義上ありえない）ため、言語以前に世界観があるか否かを
確認するには、たとえばイルカとかチンパンジーとか言語を
持たない高等生物に直接聞いてみるしかないのだが、それが
不可能である以上、回答不能ということになる。
　サルやイヌも世界を認識し対象を識別して生きているわけだから
それを世界観と言っても良いのかもしれないが、普通は「本能」
ということが多いと思われる。
　この問題に関しては、しかしむしろ回答方法を変えるほうが
説得力をもつかもしれない。
　言語は分節構造である。その分節は恣意的である。そして
世界を言語により分節すると同時に世界観が生まれる。
言語の発生と世界観の発生はつまり同時である。
　もっとも簡単な分節作用は世界を二元論で分節することである。
よって言語は二元論に傾きやすい性質を本来的に持っている。ただ
どのようにこうした二元論があらわれるかはおのおのの言語によって
異なり、印欧語においてはたまたま文法性という方向にいった、
と考えるのが、私としては自然に思われる。

＞51
＞世界を言語により分節すると同時に世界観が生まれる。
最近はこういうこと言うのあんまり流行ってないですよね。

>>51
>言語の発生と世界観の発生はつまり同時である。
>もっとも簡単な分節作用は世界を二元論で分節することである。
>よって言語は二元論に傾きやすい性質を本来的に持っている。

結局、こういう結論に達して、

>私としては自然に思われる。

この程度の確信しか持っていないのに、>>37では

>仮説としてもドキュソ

とのたまう貴方は何者ですか？
ちなみに、言語の発生、また印欧語の成立の年代は、
現在の言語学では答えることができませんが、
男女二元論的世界観は、4万年前からあったことが、
洞窟壁画の分析によって明らかになってますね。
また、旧人には埋葬の行為が確認されてますし、最近では
原人にも埋葬された例が見つかったのではなかったでしょうか？

最近はこういうこと言うのあんまり流行ってないですよね。

＞最近はこういうこと言うのあんまり流行ってないですよね。
それは言語学では構造主義は常識化してしまい、耳タコになってて
うんざりしてるから。

>>53
　結局同じこと。
　その４万年前の壁画を描いた何者かが二元論的世界観を
持っていたかもしれないとたとえ推測されたとしても、
彼らに直接コンタクトする方法がない以上、回答不能状態は
変わらない。
　もしも彼らが言語を持っていたのなら、世界観はおそらく
二元論的なものであろう。もし持っていないとしても、
現代のわれわれは手持ちの材料だけでは「言語無しの
二元論的世界観」を再構成することはできないのだから、
同じことである。

Que sais-je?

　むしろ言語的思考が二元論に陥りやすいことのほうが
重要である。二元論は遍在する。これは現実でも観察可能。
　たとえば、重度の精神障害などで自我機能が衰弱し、
現実的な思考が出来なくなると、周囲をなんでも「敵か味方か」
で分けてしまうような極端な二元論的思考に至るケースがあること
が経験的に知られている。これなどはタガの外れた言語的思考が
安易に黒白をはっきりつけるような二元論になってしまいやすい
ことを示す好例と私は考えている。

おそらく４万年前なら人間は言語を話してるということになってるんじゃ
ないでしょうか。いったいどんな言語かは分かりませんが。

3７氏は大した論拠もなしに、「”仮説としても”ドキュソ」と言った訳ですね。
あなたが回答不能だと思われているなら、
どうして仮説の段階のものも「ドキュソ」と言えるのですか？

>>60
　たとえ仮説にすぎないとしても、現段階でイメージもできないような
ものを説明概念としてもってくることがドキュソである。
　すなわち、言語を用いない二元論的世界観というものを、今ここで
あなたはイメージできるだろうか？動物の場合、それを普通
「本能」ということはすでに提示した。本能でもなく、言語による
ものでもない世界観とはどのようなものか、仮説として提示するなら
少なくともそれがどのようなものであるのか示すのが提示者としての
義務である。
　はじめからその内容を提示できそうもない仮説であったからこそ、
あえてドキュソといったまで。
　もしあなたが生き生きとした具体的イメージでもって「本能でもなく
言語によるものでもない二元論的世界観」を、４万年前の誰かに託して
ではなく、今現在ありうるものとして提示できるなら、私はあなたに
心からの敬意を表したい。

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/index.html

よく知らないものに大見得を切ると痛い目にあうという教訓を学んだ。

言語学では構造主義ﾏﾝｾｰだったのか。知らなかった。
じゃ，チョムスキーがやってることは何なんだ？

話題が戻っちゃうんですけど、いいですかね。
屈折と文法性の話なんですが、
ラテン語の第一変化名詞（Ａ幹、ほぼ女性名詞）と第二変化名詞（Ｏ幹、男性名詞か中性名詞）の
幹母音Ａ、Ｏは文法性を表すものとして付加されたと聞いた覚えがあるのです。
形容詞の多くが名詞と同様の変化をするのも、これと同じ理由からだと。
つまり「犬」"Canus"は本来の部分？"Can"＋男性名詞であることを示す部分"-o-"＋主格語尾"-s"ということ。

中性名詞は必ず主格が対格形に一致するのが気になりますね。

＞65
＞中性名詞は必ず主格が対格形に一致するのが気になりますね。
印欧語は一般にそうなってますね。理由しってるひとー

面白いテーマなので、ひさびさに age

>>66
印欧語でも最も古い段階を示すヒッタイト語には男性名詞と
女性名詞の区別がないんだよ。それ以外の印欧語はぜんぶ
持っている区別なんだけどね。。。そこから理解されることは、
もともと無生物名詞と生物名詞があり、後者が男性と女性に
分化したというもの。無生物名詞が主語となる場合は稀だ
から、印欧語の中性名詞において対格と主格が同形なのは、
それが本来対格だったということで理解できる。-m は実際
単数では対格のサインだよね。-um, on, am, an　など。
それから、水や火を表す名詞にも「生物系」と「無生物系」
があって、古代インド語の agni(s) やラテン語の ignis が
前者であるのに対して、ギリシャ語の hudor は後者だ。
Agnim ile purohitam と歌われているように、アグニは単
なる火ではなく、火の神だよね。

ドイツ語で口紅は男性名詞
形から、納得。

ｶﾞﾗｯ!!
　 ＿＿＿＿＿
　|∧ ∧.||　 .|　|　　／￣￣￣￣￣￣
　|( ﾟДﾟ) ||o　|　| .＜ 　70ｹﾞｯﾄｫ！
　|/　　つ　　 |　|　　＼＿＿＿＿＿＿
　 ￣￣￣￣￣
　　　　↓

　　ﾊﾟﾀﾝ
ヾ'＿＿＿＿＿
　||　　　 |　　　|
　||o　 .|　　　|
　||　　　 |　　　|
￣￣￣￣￣

age

男性名詞・女性名詞・中性名詞っていうのは、あくまでも便宜上の名称。
名詞に付ける形容詞の形。

例えば、日本語でこっちの名詞には「美しい」を使うがあっちの名詞に
は「きれいな」を使う。
こっちの名詞には「醜い」を使うがあっちの名詞には「汚い」を使う。
理由はわからない。

って言う状況を便宜上、男性名詞・女性名詞（・中性名詞）と読んでいるに
過ぎない。

age

>>72
そこまで言うと言いすぎ。君はギリシャ語もラテン語も
知らないだろう？

ラテン語やギリシャ語の -a 名詞は（人間の）女性の名前に
圧倒的に多い。-a で終わる名詞と形容詞を女性形と名付けた
時、名付けた人の念頭にはそういう条件の認識があったはず。
便宜上ではあるけれど、全く恣意的というわけではない。
反対に -os/-us 名詞を女性と呼び、-a 名詞を男性と呼んだ
したら、全くおかしな結果になっていただろう。。。

age

>>74
ハァ? 分かりまへん。ちなみにギリシャ語は知ってるがなにか？

>>72
> こっちの名詞には「醜い」を使うがあっちの名詞には「汚い」を使う。

性の一致を表すのに、上のような補充法が使われている
例はあるかなあ。識者の皆様、いかがでしょう。

文法性が無い印欧語

英語・ペルシャ語・アルメニア語・アフリカーンス語・デンマーク語の西ユラン半島方言

共性（汎性・両性）と中性に別れている印欧語

オランダ語・フリージア語・デンマーク語（西ユラン方言は除く）スエーデン語・ヒッタイト語（死語）

結局、文法性って本当の性とは関係があるの？

家族、職業を表す単語では、（一部例外もあるが）基本的に
実際の性別と文法性は一致するから、関係があると思って
いるんだけど。

では、どのような基準で雌雄を決めたのでしょうか。
地名にも性別はあるのでしょうか。
何故色や数字は必ずオスなのでしょうか。

色や数字は必ずオスなの？
何語のはなし？

とりあえずロマンス語に限って言えば、
格変化がなくなったのが中性が消えた原因。
この段階では世界観は関係ない。

しかし印欧祖語で文法性が確立される段階は
こういうドライなものではないので、
話をごっちゃにするとわけが分からなくなる。

なお、ゲルマン語は詳しくないので、誰か解説プリーズ。

>>68
最初のヒッタイト語の部分は？？？だが、
中性名詞が主格＝対格である説明は見事。

>>38
誰も突っ込んでいないが、実は核心に迫っている。
文法性の成立背景と類別詞の成立背景は同じもの。
当たり前すぎるのかあまり強調されないのが不思議。

英語から擬人法などを除き文法性がなくなった原因を推測すると。

古英語の定冠詞を仮にイツ語風に書くと。
１　ＴＨＥＲ
２　ＴＨＥＳ
３　ＴＨＥＭ
４　ＴＨＥＮ
だったがノルマンデイ公ギュイヨームこと
ノーマンデイ公ウィリアムがイギリスを支配した。
その結果古英語が庶民階級の方言に転落し手抜き会話にならざるを得ず所有格を除く格変化があいまいになり、
文法性の区別が消失したと推測される。
その代わりに名詞はノーマンフレンチ起源が非常に多いです。
複数形の大半をＳで表すゲルマン語の本来の複数形は名詞の後ろにＥＲやＥＮなどをつける。
アルファベットでＨをハーと発音せずＡＣＨＥのフランス語発音アシュを英語的にエイチと発音するなど。
一番文法性を消失した影響として発音と綴りの乖離がかなり激しいことです。

>>83
格変化がなくなれば文法性の区別もなくなるということですか？
そこのところ、ちょっと解らないんですけど。展開してください。

英語でもアイルランド方言だとエイチをヘイチと発音するな。やっぱり
アイルランドまで行くとフランス文化の影響力が弱まるせいか。

古英語の定冠詞を仮にドイツ語風に書くと。
１　ＴＨＥＲ
２　ＴＨＥＳ
３　ＴＨＥＭ
４　ＴＨＥＮ

格変化を奪うと。
１　ＴＨＥ
２　ＴＨＥ（Ｓ）
３　ＴＨＥ
４　ＴＨＥ

>>86
それは男性の場合でしょ。DieとかDasはどうなるの？

ＴＨだけになったのだろう、
それにァかェ分からない弱い音がついたのでしょう。

手元の資料によると古英語の定冠詞（単数だけ書く、thは本来
pみたいな字、長音記号は省略、主格・属格・与格・対格）は、

男性：se,thaes,thaem,thone
女性：seo,thaere,thaere,tha
中性：thaet,thaes,thaem,thaet

だったようです。sは早い時期にthに変わったらしい。

>>83
> 一番文法性を消失した影響として発音と綴りの乖離がかなり激しいことです。
発音に関しては、母音大推移の方が影響が大きくないでしょうか？

>>90
例えばＯＵをＯＵＴはオランダ語風にアウトで、
ＹＯＵはオランダ語のＵ（発音はＵウムラウトと同じ）の影響を受けているのに
何故かＯＵをフランス風にウと発音する。
つまりＹＯＵは意味がオランダの二人称で発音がフランスのＯＵと同じと言うのも
ノーマンフレンチの影響でしょう。

ノーマンフレンチの影響が小さいオランダ語やフリージア語やアフリカーンス語は発音と文字の例外が少ない。
母音大推移自体がノーマンフレンチの影響でしょう。

>>83

Guillaume の読み方は「ギヨーム」という感じです。
gui ＝ギ（giと書くとフランス語では、ジになってしまうので
これと区別するため）。

>>91
ＭＯＵＮＴＡＩＮも発音はオランダ語的だが語源はロマンス語系だしね。
ゲルマン語ならＢＥＲＧにしないとおかしいし。
モンブランはマウンテンホワイトでモンテネグロ共和国はマウンテンブラック共和国。

イタリア語なんかだと、単数のときには男性なのに、
複数になると女性になっちゃう名詞があるんですが、
こういうのはどうなんでしょうか？

女性名詞男性名詞の区分ってどの言語でも大体一致しますか?

ヨーロッパ語では、名詞に女性名詞と男性名詞の区別がないのは英語だけでしょう？

78 ：名無しさん＠１周年 ：02/07/01 13:19
文法性が無い印欧語

英語・ペルシャ語・アルメニア語・アフリカーンス語・デンマーク語の西ユラン半島方言

共性（汎性・両性）と中性に別れている印欧語

オランダ語・フリージア語・デンマーク語（西ユラン方言は除く）スエーデン語・ヒッタイト語（死語）

>>89
余談だけど、その中性のthaetが今のthatに繋がるわけだね。

>>91
youが[jau]じゃなくて[ju:]と発音されるのは、
元は[iu](アクセントはiにある)という二重母音だったかららしい。
で、母音大推移の後[iu]→[ju:]という変化が起こったと。

これは今日[ju:]と発音されるeu, ewも同じ。

>>94
中性名詞の名残
ラテン語中性複数語尾aが女性単数語尾と混同されたため

>>95
語源が祖語にまで遡れる単語であれば基本的に共通しているが、
性の消失や文法の規範化による影響で変化もあるので一概には言えない。

たとえばラテン語のflos（花）は男性名詞だが、
フランス語fleurやスペイン語florは女性名詞だったりする。
イタリア語fioreは男性名詞。

ロマンス語間でさえこんな状態だから、
印欧祖語まで遡ってゲルマン語とロマンス語を比較しても
大して一致しているように見えないのが実情だったりする。

>94
そりゃ語尾だけみるからじゃないの？　冠詞みてみな。

>>99
ああ、なるほど！中性複数でしたか。
確かに ovum も supercilium も中性名詞ですね。

>>100
こんな感じのやつです。
il paio -- le paia
l'uovo -- le uova
il sopracciglio -- le sopracciglia

>>97
英語だけじゃないのですね。

age

age

ロシア語が複数までいくと格変化がほとんど同じになっちゃうのは
人間の能力に限界があるからですか？

スペイン語のaguaみたいに、女性名詞なのに
使うときは発音のしやすさから「el agua」と男性名詞として扱うってのもありますね。。。

>>106
それは男性名詞として扱っているのでは無く、発音がし易い様に
女性名詞に男性定冠詞を付けているだけ。
（例えば、"El agua"を主語にして文章を作ってみて下さい。）

いちいち難しく捉えると疲れてしまうから気を付けて。

>>107
ああ、「男性名詞として扱う」って言葉の使い方を間違えた。
スマソ。

英は仏と独との間くらいに思っていたが、
文法性は仏と独にあって英にない。

喩えて言うと、日テレの某番組で北村と丸山の見解が一致して
他の2人が違う見解を出したときみたいだな。

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age

スラヴ系言語ってどうなの？

漏れが不思議に思うのはどうして世界のどこの言葉も疑問形にするときは
語尾を上げるんだろうってことです

最近の日本語口語では平叙文なのに語尾を上げるぞ。
結構キショイな、あれ。

>>109 大昔の英語には文法性があった。
文法性がなくなったのはバイキングがブリテン島に入り込んだため。

地中海でローマ帝国が栄えていた頃、ブリテン島にはケルト人が住んでいてケルト語を使っていた。

5世紀に、アングロ・サクソン人（現在のドイツ人と祖先が共通の人々）が進入。
先住のケルト人を追いやってしまい、そのためか現在の英語にはケルト語の痕跡がほとんどない。
この頃の言葉が『古英語』で、ゲルマン系の言語だった。名詞に性もあるし、格変化もした。

9世紀になって、新たにデーン人（北欧系）がブリテン島へ侵入し、ブリテン島の支配する。
デーン人の言葉の影響を受けて、英語の性や格の語尾変化が失われていく。
やがてそれが『中世英語』になる。

11世紀になって、ノルマン人（フランス系）が侵入し、ブリテン島を支配する。
以後、イギリスでは公用語がフランス語という時代が続き、下層の庶民の間で中世英語という時代がつづく。
その間、中世英語にフランス語の単語が大量にもちこまれる、
中世英語ではもはや格も性も失われ、語順もほぼ固定される。

14世紀で百年戦争などにより、国内でのフランス語の権威が失墜して、
15世紀に公用語として英語が復活、近代英語へ。

>>114
多分あれは自分の発言に対する責任を、断定的な声の調子を避けることによって、できるだけ削減しようとしてるんだろうけど
単純にイライラするだけだね

無能で無責任な日本人が増えてきたということですな。
最近は女子高生とかでなしに４０以上の年寄りにこれが
多くなってきてるな

>115
逆にイギリスがフランスに進行してフランスの公用語が英語になったことも有る．
（某オルレアンの女がドンパチやってた頃）
そのためフランス語の中にも英語的な言葉はいくつもある．
またフランスからイギリスに自然に入っていった語もあるし，フランス本土では英語に取って代わったけどカナダのケベックなどではまだ残っているのもある．
stopなどはフランス本土ではフランス語化してるし英語嫌いなんじゃねぇのかフランス人！

（＾＾）

「日本」ってたいていの国の言語では男性名詞なんですよね。
女性の所ってあるのかな？

>>120
ギリシア語とかロシア語とかアラビア語とかは女性。
ドイツ語とかチェコ語とかは中性。

>>120
ロシア語

たいていの国、って君は一体いくつの言語を調べたのかな？

大学で第二外国語習としてドイツ語やったときに、私は留学したことがあったので
友達に名詞の性ってどうやって見分けるのか聞かれて
そんなのないよって言ったら馬鹿にして信じてくれなかったから悲しかった。

>>122
>>たいていの国、って君は一体いくつの言語を調べたのかな？

イタリア語とスペイン語とポルトガル語 (w

>>124
ヒンディー語、セルビア・クロアチア語も日本は男性だよ。

パシュトー語でも日本は男性名詞らしい。

英語でも国や船はｓｈｉで受けて隠れ女性名詞扱いらしい、
ｉｔで受けてももちろん間違いではないが。

ｓｈｙでは？？ﾌﾟﾌﾟ

>>127-128
どっちもププＳｈｅだよ。

　>>127−8

　まじでいっているのか？これから世の中渡っていけるか？
　英語以外の外国語だけじゃ正直厳しいぞ。

お答えします。名詞に性があるのは、各国の文化を受けているのです。歴史的背景とかね。
たとえば同じヨーロッパの言語でも、「海」という単語の性別はスペイン語とフランス語では異なるのです。
確かスペインでは男、フランスでは女です。これはなぜかと言うと、
波が押し寄せるなど、昔海による災害があった→荒々しい→男という展開ではなかったかな。
スペインのそういった歴史的背景をよく知らないので何とも言えませんが、どうでしょう。
ちなみにこの話は、昔高校の英語の授業で習いました。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ヨーロッパ語の男女はアジアだと陰陽、


ということでいいですか？

>>131
>波が押し寄せるなど、昔海による災害があった→荒々しい→男という展開ではなかったかな。

入門者が文法性を憶える手法として、そういう憶え方はある。

でも実際のところ、>>131の例であげたような
名詞から連想されるイメージが「男っぽい、女っぽい」ということと、
文法の性とは関連性がない。

世の中、男と女とオカマがいるように、
男性名詞、女性名詞の他に‘中性名詞’
ってなのもあるんだよね？（W

中性とオカマは違います。

スペイン語で男性（女性）名詞のものはフラ語でも男性（女性）名詞になりますか？

>>137
ロマンス諸語同士でも性が一致している名詞もあれば、
異なっている名詞もある。同一ではない。
一致の確立の公式なデータは持ってないので
何割が一致するのかまでは知らない。

わたし　オカマ　です
とくにいうことはありません
オカマいなく
まあ！！　おほほほほ
ワラエヨ、クソヤロウ・・・
うふふふふ　じょうだんですわ
あなた、なまえはなんと　おっしゃるの？
そう　たけお・・・
たけオ　カマん！
あら？
なあにい？

なに　みてんだよ！！！　ぶっ殺すぞ！！！！！！

単に文法上の変化の仕方が２種類や３種類あって、
それぞれを代表する単語として男や女を表す単語が
多く含まれてるだけと理解するのはどうかしら。
少女が中性だったりして、必ずしも生物性に一致
しなかったり、通性と中性という分け方になっちゃう
言葉もあることだし。

そういえば、父や弟といった単語が女性名詞になってる
ようなややこしい言葉はないのかな。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|＿|＿＿|＿＿|＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 .∧＿/|＿＿|＿＿|＿＿|＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｸﾞｼｬ　 （ 　;;;;;;;|＿|＿＿|＿＿|＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝〔~∪￣..|＿＿|＿＿|＿＿|＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝ ◎〜◎|＿|＿＿|＿＿|＿＿

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

スペイン語スレより


563 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/07/29 03:08
スペイン語やフランス語は、
名詞や形容詞に男性形・女性形ってありますが、
これって、女性差別だとは思われていないのでしょうか？

女性の場合、わざわざ女性形になおして言わなければなりません。
また、男性と女性が一緒の場合、男性形の複数形を使わなければなりません。
女性のみの場合は、女性形複数でいいですが、
極端な話、その中に男性が１人加わっただけで、男性形複数にしなければなりません？

スペイン語圏の人々は、これって、差別だと思っていないのでしょうか？

579　名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/07/29 20:50
私も、スペイン語勉強していて、
女性差別なんじゃ、って思うことがよくあります。

例えば、辞書で単語を調べる場合、普通は男性形で辞書を引きますよね。
例えば、antiguoで引きます。
antiguaで引いても、辞書には載っていません。

また、親は、padreとmadoreですが、両親という意味では、
padresを使います。
madresなんて言う人は、いないと思います。
英語のparentsに相当する単語も存在しませんし。

英語では、−man、−womanを、−personに統一しようなんて運動もありますが、
スペイン語圏でそんな運動があるという話は聞いたことがありません。

どうしてなんでしょうね？

age

あぼーん

>>145-146
真性キティだな、そいつ。被害妄想。
最近は精神病院からネット接続できるってか。

（　´∀｀）つ150

既出と思うけど、文法上の性を中国語では、
「陽性(阳性)」｢陰性(阴性)｣という。

あと、スウェーデン語とかでの｢共性･通性｣を
英語、スウェーデン語とかでどう言うか教えてください。

共性 utrum
中性 neutrum

>>124
名詞に性がある言語３つ調べてたいていとか言うか？
そういうすきがあることなんで書けるのか不思議。
あと、>>113だっけ、疑問文の語尾を上げるって話だけど、
ロシア語は語尾を上げるとは限らないよ。

>>153　あのさあ、１年以上前のレスの欠陥を難詰して何が面白いの？あんた。

さっき買ってきたパンプキンパイがまずいんだがどうしよう・・・

>>146
とりあえず、personを接尾語のときは１音節にしてほしい。

仏語初めてまだ3時間目の初心者以下な者ですが、
la=feminine le=masculine les=複数
であってますか？フランス語を英語で習ってるので
7割くらいしか理解してません。失敗ですか？

>>157
別に失敗ではない。
単語レベルでは結構近いから。（英語が仏語の影響受けすぎという
のもあるが）

また、文法的にもゲルマン（英語）とラテン（仏語）はそんなに遠くな
いからかえって有益。

>>158
なるほど。ありがとうございました！

いつでも。

>>145
基地外女だな。

英語のhistoryが「his storyだからいかん」と本気でいう
馬鹿もいるらしいから、大目に見てやれ

ハストリーじゃ間抜けだな。
ヒステリーならぴったりか？

Hysterie？

>>162
「婦」の字を「女にホウキを持たせて掃除＝家事を押しつける字だ」
って言ってるあの議論と一緒の話だね。

相手が女か男かによって単語が変わる諸語と反対に、
日本語では自分が女か男かによって単語が変わるということがある。
わたし／ぼく／おれ　とか、
おしり／けつ
のね／だぜ　とか。
まあ全部の語がじゃないし、男女での違いと言うより
ていねいさの表れなところもあるからあれだけど、
例えば一人称代名詞が男女別れている言葉ってある？

>>166
東南アジアの言語であったはず・・・だけど思い出せない。
でも、ポリネシア系の言語はそういうものが多いって聞いたことがある希ガス。
まったくのうそかもしれないがｗ

>>166
ロシア語の過去形は男性か女性かで形変わるけど……
分詞＋be動詞の、be動詞が省略された形だからちょっと違うか。

日本語の人称代名詞は、本当に人称代名詞か？
（つまり名詞と文法的に区別されるのか？）という議論があった気がする。

>>140
Mädchen/女の子/中性@Deutsch

>>170
でも、それは女が中性なわけじゃなくて、chenが中性だから引っ張られてるだけでしょ。
女を表している部分はあくまでMad（マダムのMad）の部分で、
Mädchen, Mädelとchen語尾、el語尾がついてるから中性というだけでしかない。
Frau, Fräuleinの関係だわな。

男女が入れ替わっていて変に感じるのは
イギリスなどにいる門兵・衛兵とそれにむらがる女性のおっかけファン。
門兵の方はdie Wacheで女性で、女性のおっかけファンの方はder Boteで男性。

dipromata/外交官
sluga/奴隷
vojvoda/公
セルビア語で、生物性が男性なのに文法性が女性という例。
形容詞なんかは、単数では男性形を使い、複数の時は女性形を使う。

ある言語では、女性のバストは大きくて有用なので男性名詞、男の胸は役に立たないので女性名詞。

>>173
つまんねー

>>140
ロシア語
papa お父さん　語尾 a なのに男性
d'edushka おじいさん　同じく a なのに男性
d'ad'a おじさん　語尾 'a なのに男性

主格語尾がaなだけで形態論的にも統語論的にも男性名詞だろそれらは。

＞＞１７６
女性名詞の変化をするから形態論的に男性名詞とは言えんだる

>>175
>>172と同じかな？>>172も形態論的には女性名詞の変化をする。
形容詞の対応はどうよ。

イタリア人は、aで終わる名前の男がいる。元となったギリシャ語やラテン語ではasなんだが。

ｺﾞﾒﾝ勘違いしてた　ロシア語だと形態論的には”女性”なんだね
他のスラブでも形態論的には”女性”、統語論的には男性ってのがほとんどみたい
（セルクロは例外的ですね）
形態論的にも”男性”になっちゃったのはスロベニア語だけみたいだ。。。

ドイツ語
Schwester　姉妹
Mutter　母親
語尾erなのに女性

>>181
ドイツ語のerで終わる中性・女性名詞は枚挙に暇がないぞ

家族で

>>181-183
その-erは男性名詞を作る語尾-erなのか？
偶然erで終わってるだけだと理解していたのだが。

>>179
ラテン語で、単数主格語尾が-asなんて単語、あったか？
というか、ラテン語でも語尾が-aの人物だっていたぞ。セネカ(Seneca)とか。これは男性名詞。
また-aで終わる名詞（ほとんどが女性名詞）にも、職業名をあらわす名詞があり、それらは
例外的に男性名詞となっているよな。
nauta　水夫
agricola　農民
これの名残だろ。

日本では、飼い犬の名前に「ショコラ」って名付けてる人がいますよね。

「ショコラ」はフランス語の男性名詞なんですが、
このショコラという犬の名前をフランス人が聞いたとき
「おそらくその犬はオス」と思うのでしょうか？

日本人が「ポチ」という名前をオスだと推測するみたいに

名詞を男性女性にわけるってすげエロい発想だよな

男性名詞、女性名詞っていうのが、純粋に文法的なものなのか、>>3
未開社会の擬人法的世界観を受け継ぐものなのか、>>6
もっと議論して追及してちょ。

この問題、興味深いので上げておきます。

>>187
そうかなあ。
男の子には「〜くん」、女の子には「〜ちゃん」という具合に
ことばを使い分けるのと同じ発想だと思うんだけど
エロイカ？

ちょっとスレを読んだ感じでは、
「名詞の性」の用法の具体例として上がってるのは、
形容詞の語尾変化に関してが多いようだが、
代名詞の問題はどう？

ロシア語だったら、（カタカナで表記するけど）
文字通りの人間の男性は、オン（日本語の”彼”、英語のhe）
人間の女性はアナー（日本語の”彼女”、英語のshe)という代名詞で受ける。

男性名詞ジュルナール（雑誌）は、オン
女性名詞クニーガ（本）は、アナー
つまり、雑誌や本を、「彼」や「彼女」と呼んでいるということですよね。

もし、名詞の性が、>>5の例ような修飾・被修飾関係を明確にするための、
便利さのために作られたものだったら、
まず、名詞を人間名詞と非人間名詞（物体名詞＆抽象名詞）に分け、
前者は英語のように、「彼、彼女」の代名詞で受け、
後者は、Aタイプ、Bタイプ、Cタイプなどと分ければよいはずです。

やはり、名詞の性は、単なる文法的な分類の問題だけではなく、
文化人類学的な問題と関係あると思います。

>>191
最後の1行とそれ以外の部分との関係が分からんのだが。

>>193
「名詞の性」は、人間の男女の性とは無関係で、文法的な問題
に過ぎないという>>3氏の立場には反対である、と。

現代はともかく少なくとも起源においては、>>6氏の言うような
二元論的（または三元論的。特に男女）世界観に関係があるだろう、
ということです。
「文化人類学的な」というのは、
「未開社会的世界観の」というような意味です。

起源ねえ、
印欧語以外に本来的に文法性をもってた言語についてどのくらいしってるのかな
印欧でも英語とロシア語（とそれらの歴史）以外になにをしってるのかな

つまり、ロシア語で、雑誌を「彼」と呼び、本を「彼女」と呼ぶのは、
もちろんロシア人が本当に今でも雑誌や本に男性的または女性的性格が
備わっていると思ってるわけじゃないんだけど、
心のどこかに、未開社会的な擬人法的世界観の名残はあるだろう、と。
具わって

>>194
ほとんど知らないｗ
だから、ここに来るような人に、聞いてみたいと思ってるわけです。

あ、マジレスしちゃってごめん　>>194は無視していいよ
それとここは学問カテの板だからそろそろアレだよ
＞心のどこかに
オカルト
http://hobby7.2ch.net/occult/

たとえば、（人間ではなく）物質の男性名詞、女性名詞を、
各々の国の言語の、「彼」「彼女」という代名詞で受けるのは、
フランスやドイツでもそうだと思うのですが、違いますか。

オカルトって・・・
別に私自身が、物に男女の性が備わってると思ってるわけではありませんよ。

そういう考え方が昔あったということを言っているだけで。
「物に男女の性がある」、これはオカルトでしょう。
でも、「物に男女の性がある、と信じてる人が、昔は存在した」と
考えることは、」別にオカルトではないでしょう。

そうですね

それに、ロシア語をはじめとするスラブ諸語のの三人称代名詞（の主格形）が３性で違うのは、
形態的にみれば１種類の代名詞（指示代名詞起源です）がその都度その都度変化してるだけです
形容詞が修飾される名詞ごとにその都度その都度形をかえるのと一緒です

>>200は>>198へのレスです

>>199
でもあなた自身が、今のロシア人の
＞心のどこかに、未開社会的な擬人法的世界観の名残はあるだろう
と言っちゃったことも確かですｗ

>>201
「心のどこかに未開社会的な世界観の名残はあるだろう」というのと
「心のどこかで未開社会的な世界観を信じているだろう」というのは
別のことだと思うのですが。

お葬式から帰ってきたときに、塩を振り掛ける習慣がある。
その習慣を受け継いでいる人が、幽霊の存在を「心のどこかで」信じてるとは限らないでしょう。
ただ、習慣として受け入れているだけで。
名残っていうのはその程度の意味で使ったのですが、誤解を招いたとしたら
スミマセン。

そりゃ、もともとは何らかの世界観と関係があるだろう。
はっきりいって、（印欧祖語があったとして）印欧祖語なるものの世界観まで明らかにすることは不可能なわけだが、
何らかの世界観があったことは推察できる。
でもそれはそれだけだろ。
現在ではただの分類になっているわけだし。
言語は当然「未開社会」の時代から存在し、様々な変化・変容を遂げて現在に至っている。
昔の名残があるから未開だとか不合理だとかいうのはおかしい。
言語のある部分は淘汰され、ある部分は残っている。その範囲と程度がそれぞれの言語によって違う。
それだけ。

あと三人称の代名詞は、（少なくともドイツ語では）感覚として本当に「代」名詞だから。
日本語や英語ほど「彼」とか「彼女」とか「それ」とかそういった意識はない。
単に名詞の代わりをしているだけ。別にsieと言ったからといって「今、俺は”彼女”と言ったな」なんて思ってない。
ちょっと前に「itと呼ばれた子」という本（原題：A child called it and the lost boy)が流行ったが、
ドイツでは子供をesで呼ぶのは当たり前なので、この感覚がわからなかったらしい。
おかげでドイツでの題名はDer verlorene Sohnとなった。

なるほど。
そうそう。そういう答えを待っていたのです。
ありがとうございます。

>>200
＞形容詞が修飾される名詞ごとにその都度その都度形をかえるのと一緒です
一緒ですも何も、ロシア語の長語尾形は形容詞語尾にその代名詞が付加されて生じたもの。

しかし……ものに男女の性があると考えられたから、というのは早計ではないだろうか。
ものを３つに分けた時、そのうち２つに偶然男性と女性が入っていたのかも知れない。
（でないと、男性の意味を持つ女性名詞とかがあるのに説明が付かないし。）

いや、古代には一応男女の区別があったと思う。
ほとんど変化しない（patar, pater, pere, padre, Vater, father程度の変化）親族関係を表す語（父・母・兄弟・姉妹）などは男女別にきちんと分かれてる。
比較的新しい単語については、その成り立ち、語尾などによって男性の意味を持つ女性名詞や女性の意味を持つ男性名詞がつくられるに至ったと考える方が合理的だと思う。
もちろん現在、名詞の性が実際の性を表現しているわけではないが。

たとえば、日本で「○○彦」という名前の人が現代にもいるが、これはもともと「ヒコ（日の子供）」という意味。こういう意味があったのは確か。
しかし、現代日本で「○○彦」さんの名付け親が太陽信仰のアニミズムを持っているとはいえない。
それに、彦とは別の過程で生まれてきた「○○子」という名が女性を表す名だからといって、「彦」が男性名でることを否定できるわけでもない。

>>205
そうですね
でも細かいことを言わせてもらうと、
形容詞の話が先に出されたからそれと（やり方が）一緒といったまでなんです。
ついでにいうと、
＞ロシア語の長語尾形は形容詞語尾にその代名詞が付加されて生じたもの。
でいわれる「その代名詞」と三人称単数代名詞の主格形とは起源が違いますよね

英語にも名詞の性を復活させたら？

露西亜語では　今でも単なる文法上のお約束でなく話者の生物としての性に引きずられる。
欧州語の古い形ではないか？

南米の日本人社会では　〜子という名前は女の子の名前としては困ると
考えられている。

>>208　船員が書く英語の航海日誌（日本船でも）自分の船のことをsheと
いっているよ。

>>171　目からうろこ
Mädchen/女の子/中性@Deutsch なのはどうしてかと大学1年生のとき
質問したら　「処女はまだ女じゃないから」と教授が答えたのを信じていた。

>>209
英語で船をsheということはあるらしいですね。
ただ、他の板のスレでもこの件が話題になっていたのですが、
ゲルマン系の言語では、船は本来は男性名詞らしいですね。
でも、船をsheという発想自体は、やはり欧州語的なものなのでしょうね。

船
【西ゲルマン語】
古英語scip（中性名詞）
現代ドイツ語Schiff（中性名詞）
【東ゲルマン語】
ゴート語skip（中性名詞）
【北ゲルマン語】
古ノルド語skip（中性名詞）
現代デンマーク語skib（中性名詞）

中性!？
いや、私は>>211ですが、あるスレで、「英語では船をsheと言うことが
ある」と書いたら、「本来は、男性名詞だ」というレスが返ってきたもので、
それを間に受けてしまいました。あれはガセだったのか。騙されたorz

船がsheなのは名詞の性とは関係ない、
単に女に見立てただけというのＦＡだったような。

FAって応答ってこと？>>214

主旨は、後半部分の「愛着を示しただけ」（つまり、本来の名詞の性とは
無関係ということ）の部分に力点が置かれてたのかも。
でも、「ゲルマン語では船は男性名詞」と書いてあったと思う。

まあ、日本語でも詩の技法で「擬人法」ってのがあるくらいだから、
名詞の性と無関係に「船＝she」を語るのも可能だけど。

>>212が書いてるとおり、ドイツ語でも中性名詞 das Schiff。
言葉を借りると「擬人法」の類じゃないだろうか。

>>206
関係ないけど、
結ひ子（むすひこ）　→　息子、彦
結ひ女（むすひめ）　→　娘、姫
という説。

ちなみにラテン語だと「船（navis）」は女性名詞。

ゲルマン系だと中性で、ラテン・ロマンス系だと女性？

小型船の船長を　skipper というのはこれから来ているんだね。

>>212
【東ゲルマン語】
ゴート語skip（中性名詞）
【北ゲルマン語】
古ノルド語skip（中性名詞）

でも、「名詞の性」自体が擬人法的な発想じゃないのかな。
どうも、「アニミズム」とか「未開社会」という言葉が出てくると、
それだけで「オカルトだ！」って拒否反応を起こす人が
いるみたいだけど、
擬人法と言えば、そんなに変でもないでしょう。

欧州人は日常生活でも擬人法を使っている、なんて詩的な人たちなんだ、
って考えてみたら、楽しい。
確かに、>>203さんがいうように、
女性名詞の物体をsieと言っても、「彼女」という意識はないかもしれないけど、
それは、もう、そういう言葉づかいに慣れちゃってるからだと思う。

たとえば、歯ブラシがコップにさしてあったりすれば、
仮にある国の言語で前者が男性名詞で後者が女性名詞だったりすると、
その辺のことから発想して、性的ジョークを言ったりする、ということは
今でも、あるんじゃないかな。

名詞の性にかかわらず、何かが何かにさしてあれば性的ジョークを言う。
それが世界共通オッサンクオリティ。

名詞の性は、語尾や類推で決まるのが大半だから、今は性的な意味はないよ。
ドイツ語ならもう掛詞にもならないと思う。
彼女や奥さんに向かってHonig（男性名詞）と親愛の情をあらわして呼びかけたり
男女ともに恋人相手にMein Schatz（中性名詞）と呼び合ってイチャイチャしたり。
付き合う前はHans（男性名・男性名詞）だったのが付き合った後にはHänschen, Hänsel（Hansのあだ名・中性名詞）になったり。
聞いてて恥ずかしいのに女が男をBärchen（熊ちゃん・中性名詞）と呼ぶのがある。せめてMein Bär（熊・男性名詞）にならないものか。

名詞の性はただの分類でしかないというサイトをみつけたよ。弁護士事務所のＨＰっぽい。
ttp://www.weikopf.de/Sprache/Grundlagen/Genus/body_genus.html
簡単に重要部分だけを訳しとく。
１
男性名詞・女性名詞・中性名詞という伝統的な分類は、当然に生物学的な性と関係があるという考えを思い浮かばせる。
しかし、それは正しくない。
（略）
ラテン語の多くの単語は、単数形主格がusで終るひとつのグループ（例：主人・奴隷）と
aで終る別のグループ（例：女主人、女性、少女）があった。
このような理由から、最初のグループを男性、二つ目のグループを女性と名づけた。
それでも男性グループに多くの女性的存在があり、またその逆もあったにも関わらずである。

そして、この分類法によっても第一にも第三にも収まらないグループをNeutrum（どちらでもない）に所属させることにした。

ドイツにおいては、後にさらなる進化を経て、このグループを中性（男性と女性からの類推）と呼ぶことになった。

>>222
つまり、「男性」とか「女性」っていうのは、グループの代表でしかない、と。

gender（性）というのは、もともとgenre（ジャンル）のことで、「類」という意味である。

はっきりいって、名詞の性の起源については決着がついていない。
「擬人法」「アニミズム」と結びつけて説明しようとしたのは、ヘルダー、グリムなどである。
彼らは概念のイメージと自然の性をむすびつけたものが名詞の性となったと説いた。
しかしブルックマンは、1904年にこの見解に異論をとなえた。
名詞の性は接尾語の類推でしかなく、単なる分類であるとするのである。
スィートは1920年、59−60年に、基本的にブルックマン説を支持し、そのうえで男性名詞と女性名詞が先に存在し、その後になって中性名詞が派生したと主張した。
スウィートは、名詞の性はそもそも自然の性と関係あるのではなく、抽象的なものが女性、個別的なものが男性のグループに仕分けされていただけだと言う。
しかし、ヴァンドリエスはやはり名詞の性は自然の性との関連があると反駁する。

参考：近藤健二「能格的なものの発展をめぐって（10）」「言語文化論集」第XXIII巻第２号

usで終るグループの中の他のもので、グループ全体を代表させてもよかったが、
たまたま「男性」が選ばれた、と。

>>225は>>223の続き

原文はよんでないけど、>>222は眉唾（トンデモ？）っぽくね？

ラテン語の名詞は第５変化まであり、
第１変化（-a）の多くが女性、第２変化（-us）の多くが男性というのは事実だが、
第３変化は女性・男性・中性が混在してる。

第１、第２変化でない単語をどちらでも無い物とするなら、第３変化名詞こそが
中性扱いになるはず。
だいたいそれ以前に、第２変化は男性名詞がメインではなく、
男性名詞（-us）と中性名詞（-um）の２本立てが基本。

さらに言うとラテン語は、地名、植物名などは語尾に関係なく
女性名詞とほぼ決まっており、名詞の性はかなり規則的に整理されている。

ラテン語初学者の俺ですら、222の引用にはツッコミどころ満載で、
説得力が感じられない。

一部訂正します。

女性名詞とほぼ決まっており、名詞の性はかなり規則的に整理されている。
　　　　　　　　　↓
女性名詞とほぼ決まっており、名詞の性は比較的規則性が高い。

ラテン語に関する叙述が眉唾物かどうかは別にして、
ラテン語を基準に考えなくてはいけない理由も見当たらない

>>219
それと、オカルト云々は、ログちゃんと読んでもらえばわかっていただけると思うけど、
古代人の思考プロセスが”現代人”の言語運用に”無自覚に”残っているなどということを
構造なりメカニズムなりを抜きにして言ってみるというという安易な発想に対する揶揄として言っただけだって。

ラテン語を基準に考える必要はないが、
ラテン語にすら当てはまらない仮説を
印欧語全体に当てはめるのは、もっと無理。

>>222のがどの程度の考察か読みもせずにレスしてみるけどさｗ

確かに、>>227さんのおっしゃる点はそのとおりだと思う。
まさにツッコミどころ満載ですよ

でもね、文章語として確立したラテン語はすでにセマな要素を存分に発展させてたかもしれないしさ、
古典ラテン語に垣間見える程度にしかない”古い要素”とかを（ともすると恣意的になるけど）
印欧語本来とか言おうと思えばいえるわけでさ、
>>230はどうかと思うってね。

ネイティヴにもわかんねーことを日本人が議論してもわかんねーってこった

いや、ネイティヴも日本人も同じ土俵ってこった

あ、ＰＩＥネイティヴ（仮想）ってことかな
だったら土俵は違うね　その人たちもわかんなかったと思うけど

男性とか女性っていう文法用語を今でも使ってるのがどうかと思ってさ。

第一種、第二種、でもAタイプ、Bタイプでもいいし、
日本語の動詞の「上一段、下一段」みたいに、
ズバリ語形の特徴をグループ名に使ってもいいだろうし。
>>222の例なら、-us型名詞とか-a型名詞と呼んでもいいんだし。

何かに各グループを代表させるにしても、男と女じゃなくてもいいじゃない。
犬と猫でも。（両者が、違うグループに属していればの話だけど）

>>235
その方法だと人間の男性または女性を表す語が多く属するグループをそれぞれ男性名詞、女性名詞と呼んでも構わないのでは？

-o-語幹とか-a-語幹とか実際にいうじゃん

なんだか混乱してきたんだが。
ラテン語だと性による分類と変化形による分類があるよな？
第一変化でも男性名詞だったり女性名詞だったりするよな？
するとわざわざ性で分けるのはどういう意味があるんだっけ？？？

例えば形容詞は名詞の変化形によってではなく性によって変化します。

＞するとわざわざ性で分けるのはどういう意味があるんだっけ？？？

やっぱ、その国（言語）における文化的概念に落ち着くのでは？
地名は大地（母神）に関係があるから女性って感じで。

>>239-240
レスありがとう。そうだね、昨晩の俺はラテン語を見失ってたよ。

>>221 独逸語はそうなのか？露西亜語では相手の生物的な性によって形容詞
まで変わってくる。

スラブ系アメリカ人で、女性なのに　苗字が　なんとかスキー　という人がいるが
なんとかスカヤ　じゃないと　おかしく聞こえる。　

>>242
ドイツ語でも相手の生物的な性によって形容詞は変化するよ。名前で呼びかけるときはね。
ただ、相手をあだ名などで呼ぶときは、あだ名の文法上の性によって変化する。
例）
Dieter（男）とKlaudia（女）はカップル。
手紙などで呼ぶときは、Lieber Dieter（親愛なるディーター・男性変化）, Liebe Klaudia（親愛なるクラウディア・女性変化）と呼んでいる。
手紙のむすびはDein Dieter（君のディーター・男性変化）、Deine Klaudhia（あなたのクラウディア･女性変化）でばっちり決める。
でも二人っきりになるとデレデレ。
DieterがKlaudiaを"Du, mein Honig"（僕のハニー・男性）と呼べば、KlaudiaはDieterを"Du, mein Schatz"（わたしの宝物・中性）と呼ぶ。

てかロシア語は、比較的語尾と性の対応がしっかりしてるからね。イタリア語やスペイン語なんかもそうだけど。
ドイツ語は語尾じゃほとんど性がわからん(-heit, -keit, -schaftなどの抽象的女性名詞と-inなどの職業的女性名詞, -chenなどの愛称的中性名詞くらい)。

やっぱり、例えば「犬グループ」と「猫グループ」があって、
もともとそれは偏に語尾による分類である、と考えるべきかなと思う。

その語尾ルールにのみ従って分類していたら、
＜結果的＞に「犬」には自然性で男性が＜多く＞、「猫」には女性が＜多い＞ので、
女の子の名前を付けるのなら、「猫グループ」の語尾を付けた方が女の子らしいね、という
ごく自然な感覚で決められてきたために、多くの女性名が「猫グループ」的語尾を規範として存在する。

そんなこんなで、後世の人間によって後付けで男性名詞、女性名詞と言い習わされてきただけだ、と。

でさらに、性別とは関係なく分類されてきた名詞が、
「犬グループ」「猫グループ」の＜後付けの性＞に引っ張られて、
「猫グループ」に属している例えば「太陽」が＜女神＞扱いに、
「犬グループ」の「山」が＜男神＞扱いになったりした。

※例の「犬」「山」が男性名詞、「猫」「太陽」が女性名詞としての話です。


>>222はツッコミどころはあるけど、論旨自体は悪くないと思うがどうだろうか。

文法書で「男性・女性・中性」とはっきりいったのってギリシア語から？
サンスクリットだとどうなの？

>>242　独逸語は少しだけ習ったが忘れてしまったよ。
愛称的名詞のことは指小形とは言わないのかな？　愛称は女性的
イメージが多いと思うが。ネットでアメリカの子供に日本語を教えて
いるが　女の子なんかは　-ie をつけて可愛く言いたがるよ。
doggie(ワンちゃん）などは大人も使うが　thingie なんてものもある。


>DieterがKlaudiaを"Du, mein Honig"（僕のハニー・男性）
この手のことは露西亜語は宝庫だよ。すべて女性形

ttp://www.meighan.net/alexander/

修正　ロシア語でも中性　男性で言う場合があるね。

My angel 　Ангел мой (m)
My bunny Зайчик мой (m) My gold Моё золотце (n)

>>246
＞愛称的名詞のことは指小形とは言わないのかな？
現地習得なので、ドイツ語の細かい文法用語を日本語で何というかはちょっとわかんない。

＞ネットでアメリカの子供に日本語を教えているが　女の子なんかは　-ie をつけて可愛く言いたがるよ。
ドイツでも父親をVati母親をMuttiと親愛の語尾-iをつけてかわいらしく表現したりすることがあるけど性は変らないなぁ。
Vatiは男性でMuttiは女性。

＞この手のことは露西亜語は宝庫だよ。すべて女性形
ドイツ語でも動物の名前とかで呼び合う表現がたくさんあるけど、そういう場合は-chenや-leinや-elをつけるのでほとんど中性形。

＞My angel 　Ангел мой (m)
これはドイツ語でも一緒だね。女性に対してEngel（天使・男）と呼ぶことがあるけど、日本人の私にとっては違和感バリバリ。
Ich habe bisher kaum einen Engel ,der wie du aussieht, getroffen.
「君みたいな天使にこれまで会った事がないよ」なんていうけど、思いっきり男性をあらわすeinenやderが入っていると非ネイティヴには男性的に聞こえちゃうんだよね。

天使に性別はない、と主張してみる。

名詞性は現実の性と必ずしも一致しない、と主張してみる。

論旨は悪くないって……。
そりゃ仮説を立てるのは自由だけど、それは裏付けがあって、初めて意味を成すわけで、
ちゃんとした裏付けのないものは、いわゆる「と」でしょう。

それに、名詞性は男性、女性、中性、両性（他にもあったらスマン）ぐらいだが、
語尾変化が５種類以上ある言語はいっぱいあるわけで、
どう考えても、語尾による分類≒名詞性の分類は無理があるとしか思えないけど？

あと、あなたの主張だと、最初は語尾変化だけで、名詞性は後で付け足されたように
取れるけど。それなら代名詞や形容詞にまで、性があることはどう説明するわけ？

何故、あなたが、>>222と「犬・猫グループ」にこだわるのかがわからんよ。

語尾によって性に制約を受けるロシア語と、語尾と性が無関係なドイツ語を同列に論じてもいいものかどうか……
文法性と生物性が混乱している例も見られる。
名詞語尾が女性形だから女性名詞の格変化を持つけど、生物性は男性だから形容詞は男性形を使う、というように。

それから中性名詞については「残り」とかじゃなくて。
印欧諸語がその昔能格言語で、自動詞主語と他動詞目的語が同じ形を取るのが当たり前だったから。
他動詞の主語になれる名詞は、現在の対格言語になった時に他動詞主語形を主格としたけど、
他動詞の主語になれない名詞は、自動詞主語形＝他動詞目的語形＝対格形を主格とせざるを得なかった。
なので、大抵の言語で中性名詞は男性名詞とほぼ変化が同じで、主格だけ対格と一致するという例外的な変化を持っている。
ということらしい。

英語は性を失ったのと同時に格変化を失ったのだろうか？
格変化と性は一体のものと考えられるかな？

エスペラントは性はないけど、ｎ付加の目的格があるよ。スレ違い？

うん。

>>250
いや、主張も何も・・・・

面白いスレなのに、人少ないな

ロマンス語で、格は消失したのに性は残ったという事実を
じっくりと考えるべきだろうな。
おれ自身よく解らないのだが。

じっくりとは考えてないで、２秒くらい考えてみると、
ロマンス語の性は語尾の違いなどに単純化されてるから、これ以上単純化（性の消失）する必要が生じなかったんじゃないの？

それよりも性や複数形が複雑なまま残ってるドイツ語がすごいと思う。格はある程度単純化されてるけど。

>>258
偶然だと思う。
アルメニア語で、性は完全消滅したが、格は残っているという事実を・・・

格は前置詞が発達したから廃れたんだろう。
性は人に対する三人称代名詞の使い分けの影響で残ったのではないかな。

また盛り上がってきましたね。

前置格をもったロシア語や、前置詞が発展しても格が（簡略化はされたけど）残ったドイツ語もあるわけだが。

>>261
＞格は前置詞が発達したから廃れたんだろう。
具体的に何語のことよ。
前置詞から発達した故に廃れた格があった言語なんて知らないのだ。

米英日の男性総称（男性名詞）・女性総称（女性名詞）の見直し（salesman→salesperson､看護婦→看護士　等）が始まった時期の違いを比較したいのですが、思わしい検索結果が出てきません。
時期の違い、または、参照の出来そうなサイトをご存じの方がいらっしゃいましたら、どうかお教え下さい…

＞＞265
詞ね

中性の主格=対格の理由は、>>252の説が有力だね。
印欧語の性の起源については謎だが、おそらく神格崇拝（宗教）と関係しているだろう。
宗教観念がアニムズムから始まると仮定すると、太陽などの物が神格とされ、
人間に譬えられ、男女の区別をもったかもしれない。
中性の発生はわからないが、印欧語族は物事を三分化して見る傾向が強かった、
これは、彼らが聖職者・戦士・商工農業従事者という三分化された社会だったから
とする学者がいる。その論では、インドのカースト制の発生も同じとされる。
格の消失については、>>261の前置詞発達、それから類推による誤用増大で異なる格が
同一視されてきたという事情による。
前者は現代ギリシア語（１つ格が減った）、後者はロマンス語により文献的に確認できる。

>>265
それはアメリカでのフェミニズム運動の展開のためだ。
敬称が、男はMr、既婚女性はMrs、未婚女性はMiss、とするのが男女差別ということになり、
女性もMsとすべき風潮になったとき、そのようになった。
現代アメリカ史を調べれば、いつ頃かわかるよ。
おそらく６０年代ではないか？

>>265
つか英語板で聞け帝農

>>266
お騒がせしました…
>>268
ありがとうございました！与えて下さったキーワードから、また新たに、色々と検索をしてみようと思います。
>>269
然るべきスレが無く、この板で検索してみて、まさに該当するスレがあったので、ついお尋ねしたくなってしまいまして…すみませんでした…

manという男性を表す名詞が人類全体を表したり、ビジネスマンやチェアマンのような-manという接尾語を付けた名詞が男女を統括した総称を表す事と、英語には文法の性が無くなったという事実は関係するのでしょうか？
また、英語のような二分ではなく、三分法に則った言語では、使い分けがなされるので、上記のような使用が存在し得なかったという見解は間違っているでしょうか…？

英語のような二分って何？
英語はhe, she, itで性はもともと三分（男性・女性・中性）されてると思うのだが。

いずれにしても、英語も板違いだし、chairmanなどもいわゆるこのスレで議論している意味での男性名詞ではないと思うよ。
英語には文法上の性がないから、このスレの男性名詞・女性名詞とは（現代の）英語は関係ない。
英語のhe, she, itも現在では自然の性だし。

>>272
確かに、レスを全部拝見させていただいて、何か違うとは思いましたが、お尋ねした分野もこの領域の一であるのかもしれないと思えたのでご質問させていただきました。
ご回答につきまして、大変に有難く存じます。

そもそも名詞に性がある理由は学者の間でも意見がまとまっていないそうだ。

動くもの、動かないものでわけていたのがどんどん複雑化していったという説を聞いたことがある。

仏と独でも同じ名詞なのに性が違うとか、仏と西でも違うとかばらばら
だいたいInternetなんかつい最近出来た言葉なのにそれぞれの国でちゃんと性が
あるんだからびっくりだ。

仏のle professeur は男女に使うけど女性の先生でもle と男性形で使っている
のを、仏の腐女子がlaを使うように文法を変えろと主張したところ、
男女平等と仏文法は関係なし！と反論されたと聞いたことがある

聞いたことのある話ばかりでスマン

英語には文法性ってありませんよね。こないだ、ロンドンに行ったおり
京都で英語を教えてたイギリス人に聞いたところ、考えに考えたあげく、
別れ際にケルト語と関係があるかもしれないと、いいました。
帰国後、図書館でケルト語の文献を漁っているんですが・・・
みなさん、どう思います？

>>275
英語は語尾が無くなったから一緒に文法性もなくなった。語尾が無くなったのは
バイキングがブリテン島に住み着いて北欧語と混在したからということになっているが。

そうか、なるほどね〜

でも無生物を代名詞で受けるときに it 以外の語を使うことはあるよ。

>>278
例えば？
船乗りが船を女性扱いしたとかは無しで頼む。

>>275-276
ケルト語にも北欧語にも古英語にも文法性がある。
文法性がなくなった理由はいろんな言語の影響を受けたせいで、
名詞の活用がほとんどなくなったのが直接の原因じゃないか？

ふむふむ、みなさんいろんな意見ありがとう。
で、古英語に文法性があったって、いつごろなのですか？
私の大学時代はシェークスピアまでなら、授業にでましたが、なんせ
法学部なのでそれ以上の関心はありませんでした

そいや、ペルシア語も格変化がなくなったころに
性の区別もなくなったらしいね。

つ【オランダ語】

>>282
でも、アルメニア語から文法性は消滅したけど、
格は現役だな。

まぁ、アルメニア語の場合は、
歴史に現れたときにすでに性は消滅して、
格変化は比較的規則的に活用するようになって格語尾に近づいているが。

アルメニア語は文法性を消滅させた上に、
He/Sheの対立も消滅させてる。

>>281
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E8%8B%B1%E8%AA%9E

500年〜1000年代ごろが古英語で、900年ごろまでか？

仏語は絶対主語が必要。イタ語は動詞変化で主語抜きて〜のが、
なにかガリアって感じだな

なんでだよｗ

>>284
> アルメニア語は文法性を消滅させた上に、
> He/Sheの対立も消滅させてる。

文法性を持たない言語で、三人称の代名詞だけ男女の
区別をする言語って、むしろ少なくない？

現代目本語？

>>289
あの人だれ？

>>288
まぁそりゃそうだと思う。
英語がそうではないのは、
英語が文法性を失ったのが最近なのと、
書き言葉が成立して、文章化が始まっていたのが原因かなと思う。

オランダ語とかスウェーデン語なんかはどうなってましたっけ？

> He/Sheの対立も消滅させてる。

> 文法性を持たない言語で、三人称の代名詞だけ男女の区別をする言語

ん？3人称で男性が主語のときと女性が主語のときとでえ活用とかが変化するという意味か？

ちがうだろよ。

>>290
つまり、話し言葉から書き言葉が生まれるししたがって、文法性が
消滅ですか？

スウェーデン語、デンマーク語、ノルウェー語のどっちかあたりは、共性と中性の２性体系だけど、
三人称人称代名詞は男女の別があるよ

質問したいのですが、
四つ以上の性をもつ言語ってあるんですか？

バントゥーなんかではそれを「クラス」って言うような気がする

クラスとかジェンダーっていうよね。
インドヨーロッパ語の名詞の文法性も、ジェンダーに含まれる。

「ジェンダー」ってのはそもそも印欧のあれを指す語だったわけで、「〜に含まれる」ってのはちょっと違わないか？

スペイン語やイタリア語の学習を始めるときは男性名詞、女性名詞と
聴いただけでおチンチンやアナポコ想像して、先生の股座に目線が逝きましたが・・・

ヴィーナスで検索したら綺麗でエッチな女神が出てきたよ！

ほ〜、そうかい、観てみよう

cunnusは男性名詞

>>279
擬人法代名詞の受けでは英語でも文法性が浮き出てくる事がある。
sun war deathは男性名詞とか。
アルメニア語アフリカーンス語ペルシャ語デンマーク語の西ユラン方言は知らない。
西ユラン方言はおそらく他の方言や標準デンマーク語に準じているかもしれないけどね。

chinpokoは男性名詞、waremeは女性名詞、breakfastはアサ名詞

>>1

フロイトっぽいよね

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

　韓国は“ な ぜ ”反日か？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。

いや、やっぱり、ロシア人は、本は、なんか女って感じがするから
クニーガは女性名詞なんだろ。
フランス人は、男って感じがするから、リブロは男性名詞なんだよ

文法性が無い印欧語

英語・ペルシャ語・アルメニア語・アフリカーンス語・デンマーク語の西ユラン半島方言

共性（汎性・両性）と中性に別れている印欧語

オランダ語・フリージア語・デンマーク語（西ユラン方言は除く）スウェーデン語・ヒッタイト語（死語）

サッカー好きな民族性☆

フランス語しか知らんが
男性名詞か女性名詞かって単に聞こえの印象だと思う。
おおざっぱに名詞を音の印象で適当に分けたら２つに分かれて、
「男」と「女」がなんかそれぞれのグループに分かれて
ちょうどいいやってことでそれぞれのグループを男性名詞女性名詞と呼んだんじゃないかと
よく精神とか哲学とかオカルトとかゆう奴いるけど
コンピューターとかインターネットとかレーザーとかダイオードとか石油とかメガロポリスとかの新しい言葉や
インタビューとか日本酒とか寿司とか刀とか忍者とか侍とかワサビとかの外国語にも性はある

それは大雑把すぎる。

というか男を示す女性名詞とか女を示す男性名詞もあるわけで……。

>>311はスラヴ語学んで「ああ、変化形の違いなんだあ」とか納得した方が幸せになれるかも。
解決になってないけど。

ドイツ語を学んで、「え？？？　語形なの？　変化なの？　感覚なの？　一体なんなの？」と思うのも一興かもしらん。

秘伝を伝授しよう。
性はイメージで決まる。イメージが間違っていると違和感がある。
一般的な特徴を以下に示す。

男性は直接的
中性は緩やかなカーブ
女性は円

したがって調べ見ればわかるが虹は必ず中性か女性なのだ。
イメージが現実と異なるのは絵を書けばわかることだから、疑い深い人は、ネイティブにお金を払うとよい。

日本語の季語なんてのも性に近いものがあって、各民族の世界観を知るいい手がかりになるんだろうね。
語に季節や性などのイメージがなくなれば、無色透明の記号体系になり、思考の道具として有能にはなるが、感動を失う。

ドイツ語では線(Linie)が女性で円(Kreis)が男性なのだ。

線は直線ではないし、円は輪であり王冠を想起させるのだろう。
日本人には否定できない。
外人を何十人か集めないと。

日本語と１対１に対応するわけがないだろう。
色も形も違うんだよ。
住んでる世界が違う。 意識が違う。
線でも直線も曲線もあるんだ。
カリグラフィーと習字を比べてみるがよい。

日本語でも円っこいひらがなは女々しく、直線的な漢字は男らしいと。
別にこういった日本的な性別観を無理に欧米の言語に当てはめてるわけではないことは確かである。
私がある達人から授かった秘伝であることは疑いない。

しかし全く文法的性は文化とは無縁であるなどいう愚かな説は、
言葉は文化とは無縁であるという猿の説と同じく、ただ間抜けさを暴露するだけである。

ちなみに王冠（Krone)も女性なのだ。

直線(Gerade)は女性名詞なのだ。
衛兵(Wache)も女性名詞なのだ。

ちなみに、虹(Regenbogen)は男性なのだ。

まだ訳語のイメージと同一視してるのか。

日本語のイメージしか抱けない奴に違いをわかれと言っても無理だよ。

そうは言っても超えられない壁だろう。
極端に言えば猫の見ている世界はわからないわけで。自分の世界観しか見えない。

つ「ことばと文化」

相手の世界観、そしてその世界観とその言語との対応を知らないと、
自分の世界観を相手の言語で表現することはまてもにできない。

外国語の勉強の初期から、相手の言語と自分の言語の対応関係を見ながらも、そんなものを正しいなどと信ぜずに、相手の世界観を推理探求し、構築していく試行錯誤が必要だろう。
その構築中の世界観と相手の記号体系との関係を求める。
そしてやっとその記号体系が理解されて、自分の世界観や母語に対応させることがまてもにできるようになる。

というか、>>315は文法性の発展史の観点から見ても、諸言語の関係の観点から見てもトンデモ。

それに、
＞調べ見ればわかるが虹は必ず中性か女性なのだ
は完全に嘘。

>>323
あんた、「訳語のイメージ」とか何とか言ってるけど、Geradeに訳語のイメージもクソもないですよ。

別にGeradeを「直線」と和訳してから「”直線”のイメージ」を思い浮かべてるのではなく、まんまGeradeのイメージを思い浮かべてまっせ。
副詞・形容詞としてgeradeを使っても、そのままですよ。
ただ、ここは日本語で話すところだから、あえて日本語に訳してるわけで。
なんなら、全部ドイツ語でドイツ語の性を説明してもいいですよ。


Der Eindruck des Worts "Gerade"
↓
――――――

現在の意味から考えても、原義から考えても、語の派生状況から考えても
「一直線！」「つきすすめー！」「いけいけどんどん！」「うぉりゃぁ！　まっすぐ突進じゃなぁ！」「天をまっすぐつきさせ！」を意味するRechtは中性。

基地外だな。

たしかに文法性を有する言語をひとまとめにして「イメージで解決」というのは基地外の部類だな。

ネタに決まってんじゃん。
>>327こそが秘伝の奥義だよ。一部でしかないが。
この秘伝を極めると猫や植物などはもちろん宇宙と通じることすらも可能になる。

宇宙基地に住んでるらしいな。

定期的に出るよね、「イメージで解決」論。
凄くデジャヴを感じるけど、前の論争の時は太陽の話になったっけ。
少数の言語しかかじったことがない（＝言語によって同じ言葉が違う性になることを知らない）人にありがち。
スラヴ語でこういう話題にならないのは、イメージが性の暗記の際に援用されるからか？

個人的には「コミンテルン」がロシア語では男性、ドイツ語とセルビア語では女性になるって話が気になる。
外来語を取り入れる際に、もとの性を尊重するか、それと語形を尊重するかという問題。

太陽の話はよく出てくるよね。仏伊露などほとんどの言語で男性。ドイツ語では女性。
某推理小説で、ソ連軍の将校が太陽を「彼女」という代名詞で受けたから、ナチのスパイだとバレたという話があった。

あと、同一言語内でも性が定まっていないものがあるでしょ。
たとえばドイツ語でTaxiやProspektは男性と中性の両方が可。E-Mailは女性だけど（Briefからの連想なのか？）男性で使う人もいる。
外来語でもWasabi（ワサビ）は男性だけど、中性も可みたいな。
これは、難しい。

とにかく、性の問題はイメージでは解決できない。

印欧語（に限らないけど）一般での話はネタに決まってるじゃん
>>333が言うとおり。

スラブ語なんかは前述のように格変化のパラダイムで性が決まってたわけだから、
それをいまのドイツ語なんかと一緒くたに論じられる遊びの面白さがわかるやつの笑いの敷居の低さがうらやましいね。

もちろん語の意味やそれがもつイメージが語尾を変えて結果として性の属をかえたりパラダイムそのものが変化したりもするけどね

ネタにはネタなりのレベルがあると思うのだが。
ユーモアは無教養から生まれない。

ネタを皮肉る>>337の器の小ささには頭が下がる思いである。

正直　皆様の議論を読むのも楽しいのだけれども　一方で
先行研究や参考文献の類はなんぞないのでしょうかのう…。

北印度のヒンディーやらマラーティーやらグジャラーティなんて文法性しっかりあるぞ。あんなに糞暑いのによくそんな鬱陶しいの保持してるよな。捨てちまえ！

しかも南インドのコンカニ語には中性名詞が残ってるよな。
漏れはペルシャ語が大好きだ。

Ne discutez pas sur le sexe des anges!

Dicton sur le sexe du mot <<ange>>.

中性名詞もあるよ

日本人（アジア人）だからかなぁ〜？？？
どうして名詞に性別（や複数形）があるのかが全く理解できない。
それに伴い形容詞なども変化させなければならない。
そして何故この単語には男性形で何故あの単語には女性形
何故その単語には中性形となるのかがわからない。
誰がどのように性別を決めているのか・決めてきたのか。
まだロシア語は語尾を見ればすぐに性別がわかるからいいんだけど、
フランス語やドイツ語などはいちいち一つ一つこの単語は性別は
何々って覚えなければならないのは辛すぎる…。

独→仏の順で学習したが、フランス語の名詞の性のほうが
ドイツ語のそれより覚えやすかった

age

>>347
だって二つしかないじゃない。各変化もしないし。

http://www.01-station.com/asq/enquete/asq1175995787.html

あまり現実世界の性に即して考えない方がいい。
同じ印欧語内でも２つだったり３つだったり、
正反対なる単語はいくらでもあるし。
名詞の類、クラスと考えればよい。
スワヒリ語だっけ？
たくさん名詞のクラスがあって、性の概念じゃ
収まりがつかんのは？

>>101
uovoとかの語尾変化がセルビア語・クロアチア語の中性主格・対格の単数と
複数の変化にそっくりで驚いた
selo sela
more mora
あと-aで終わる名詞の単複の語尾変化も似ている。
イタリア
blusa bluse
fontana fontane
セルクロ
fontana fontane
žaba žabe

そもそも、どうして名詞に男性名詞・女性名詞・中性名詞なんてあるんだろうか？
男性・女性・中性っていう言葉は便宜上用いているのはわかるが…。
名詞に区別が無い日本人にはちょっと理解しづらい。

あと、人称変化する動詞とかも。。。

やっとのことで、掛け算をするときにイチイチ縦 n 升
横 m 升の長方形の面積とかリンゴが n 個ずつ入った袋
が m 袋とか考えなくて済むようになりました、とサ

英語しか知らないから聞きたいんだけど、文法性（gender）がある言語では、
新語が出たとき、それの性はどうやって決まるの？

英語でも、アクセントとか発音は、絶対的ではないけど規則は一応あるよね。
何かそういうのがあるのかな？

>>355
似たものから類推。TatamiはMatteの一種と考えてdie Matte
AidsはSyndromなんで本来はdasだがKrankheitの類推でdie（どっかに書いてあった）

>>356
ありがとうございます。語形からじゃなくて意味的な類推を行うということですね。

男性女性があるってのは、セム語の影響だろうか？

ヘブライ語＝宗教やアラビア語＝科学を学ぶ上で影響を受けたのではないかと妄想してみる

>>358
セム語の影響で名詞の性が成立したわけではない。

印欧祖語に性があったのは良いとして、
俗ラテンやインド諸語で中性が消滅したのは何故なんだぜ？？

言語接触による説明では不十分かもしれないが
セム語の影響がないとも言い切れない気もする。。

ラテン系では、語末の子音が落ちることによって、
男性名詞と中性名詞の区別ができなくなったから。
例　男主-us 男対-um 中主-um 中対-um →　-u （-o）
結構簡単な理由。

>>357
ドイツ語はそうだけど語尾の母音で性がきまる言語（イタリア語など）
は類推で決めるとややこしくなるから、外来語は全部男性、
とする傾向になってるよ。
たとえばtempuraは意味からはfritto（揚げ物）だから男性としたいけど
語尾はaだから女性と間違いがち。
だからそういうこととは関係なく男性と決め、複数形も無変化にしてる。

でも、cachi(柿)は単数でcacoにならなかった？


日本語でもペペロンチーノだけはペペロンチーニも使われてるな。

フランス語の名詞の性別の区別ってさほど
難しいとは思わないけど。。。基本的に自然の性には
一致（pere"父"は男性名詞、mere"母"は女性名詞, etc...),
それから基本的に単語の語尾が"e"で終わるのはその単語が
女性名詞であるしるしです。でも例外も結構あるなぁ。
語尾がageで終わる単語は男性名詞。でも、pageとかplageは
女性名詞。age(年齢）は男性名詞。やっぱ頭混乱するよなぁ。
ちなみに語尾がmentで終わる単語は１語の例外（jument:雌馬）を
除いて全て男性名詞、なんてスッキリしている奴もあったりして。

>>364
お前結局何が言いたかったの？

授業で習ったことを整理して書いてみた、ってとこかな

新しく入ってきた語なんかをフランス語ネイティブは
どうやって男性か女性か見分けてんの？

>>367

ドイツ語なら>>356に書いてあるけど、
フランス語も基本は一緒じゃないか？

男性女性名詞変化の欧州人が、
英語を学ぶ時は難しいのかな。逆はどうだろう。

それにしてもおっせー更新だなヲイage

印欧語とかどうでも良いから
アフロアジア語族とナイルサハラ語族の男性名詞・女性名詞について語ろうぜ。

面白いテーマなので、ひさびさに age

>>372
>>67

人を表す男性名詞とそれ以外（人を表さない男性名詞、女性名詞、中性名詞）
に分けるポーランド語の例もあるよ。（動詞・過去形の変化で）

英語でも関係代名詞で人　who　と　物　which　を分けているね。
独、仏、伊、西語ではそういうことはないようだが。違ってかね。

○おはし
○ごはん

×ごはし
×おはん

「お」が付く…男性
「ご」が付く…女性


便宜的にこう分けてるようなものでしょ？

お（訓）はし（訓）
ご（音）はん（音）

重箱読みや湯桶読みは基本的に避けるだけだから、それ

私は中国語も専攻したけれど、
漢字って女偏を伴うとけっこうネガティブな意味の文字って多いんだよね
に比べて英語にはそういう男尊女卑的な意味合いが言語にまったくといっていいほどないので
やっぱり世界言語といわれるだけのリベラルな言語なんだなと感心してる。

地球と月が存在する限り♂と♀を形から象徴する単語があるのはわかるけれど、
ヨーロッパ言語の男性、女性名詞には、性を関連付けて、ステレオタイプな
性差思想があったりするのかな？

大雑把に雰囲気ていどに何らかの観念を共有していたというなら
分かるけど、論理的にとか厳密にとか明文化されてとか明言されて
とかの状況は想像しにくいような気がする。

それはさておき、英語に男尊女卑的な意味合いが無いというのは、
20世紀後半からのフェミニズム運動に端を発した、突き上げと修正の
結果であって、元来から平等であったわけでは無いんじゃない?