ロゴを作りましょうや？

例え話というのは自身の言いたいことを抽象する段階で往々にして付随する様々な事象を捨象してしまっているので
レトリックとしては向いていますが、例え話そのものを主張として議論を進めようとするのはおやめになった方がいいですよ。

引ったくりであるとするには命題Ａ「シャビの申請は問題である」が真でなければならないですよ。
引ったくりである（シャビの申請は問題である）というあなたの主張（命題Ａ）に対して
引ったくりでないという反論（¬Ａ）を出しているのでさらに反論（¬¬Ａ）を出してくださいな。
例え話抜きでお願いしますね。

>>937
例え話抜きで「決めてしまった事」を「それを一度元に戻すと決める」ためには、
最低限、決めた時の手続きを経ていれば十分です。あなたが先にやったことだ
という自覚を持ってください。自分が先にやった時までは良くて、後からそれを
修正する案が同じ手続きで行われたらダメだというのはおかしいでしょ？

そもそも何の根拠があって看板を決めたのですか？シャビ案だけ特別扱いだ
という根拠がわかりません。

「デフォルト看板」→「シャビ案」→「デフォルト看板」→・・・

看板を決めた時の根拠と同等の根拠を、「一度戻す」案は満たしていますよ。
「仮にも一旦は決まった案を戻すには手続きが必要だ」というための手続きを
既に満たしている訳です。


あなただけが何か勘違いをしていますが、案を提起すること自体には何の理由
も要りません。常識的には、住人の総意がまとまった案が決定した直後にすぐ
にそれを変更するための案を出すことは支持されるはずもなく疑問に思われる
だけなので道義的にやるべきでないという話ですが、しかし、それすら何も禁止
はされていません。今回の場合、住人の総意がまとまっていません。

「議論を継続」するという段階で、最終決定案としてではなく、差し戻して議論を
継続するにあたって看板を「一度戻す」という案が漠然と提起されたもので、その
提起に条件は要りません。そして、その「一度戻す」案はシャビ案と同等の手続き
で決定しました。

シャビは、

「一度戻す案を提起する時点で、シャビ案が問題であったと最終認定が必須で
一度戻すためであってもシャビ案と同等の手続きでは許されず、それが確定する
までシャビ案が居座りつづける」

という考え方を正義だと思っているのか？

だいたい、シャビのような申請手続きが「問題無い」と思ってる人なんて、もはや居ない
のではないか？当のシャビ本人が手続き的には同等のはずの「一度戻す」案の手続き
を問題だと思っているようだし。

幾ばくかの数学的知識があってくれれば「自分がやったことだけは許される」という発想
がアンフェアであることに気付くことができるはずだと期待する。案を「先に出して強引に
決めたら、それを修正できない」なんていう先手必勝ゲームに公平性があるか？

素朴な疑問なんだけど…

＞シャビのような申請手続きが「問題無い」と思ってる人なんて、もはや居ない

ってことなんだけど、じゃあなんで申請は受理されたの？
問題があったなら、そもそも受理されないんじゃないの？？？

そこらへん、教えてぷりーず

>>940
>ってことなんだけど、じゃあなんで申請は受理されたの？
>問題があったなら、そもそも受理されないんじゃないの？？？

受理は運営の気まぐれで結構いい加減に通ってしまう。申請の書式さえ間違ってなければ割と
てきとーに受理されたりする。「受理されたから」ということだけで正当性が担保される訳ではない。

実際、申請スレでも勝手に申請されたものがそのまま通ってしまって、後から取り消しが申請
されて元に戻すことなどは時々ある。

2chは、削除絡みだけはいろいろと厳しいが、その他はかなり適当。

2ch各板のルールは基本的に「住人の総意による板自治」によって成り立つものとされるので、
現状のように、住人の総意に基いていないシャビ案がこのまま持続するのは不当。

> シャビ案だけ特別扱いだという根拠がわかりません。
そのような話、俺はしてないです。

> 「自分がやったことだけは許される」という発想
そのような話、俺はしてないです。

> 自分が先にやった時までは良くて、後からそれを修正する案が同じ手続きで行われたらダメだというのはおかしいでしょ？
> 看板を決めた時の根拠と同等の根拠を、「一度戻す」案は満たしていますよ。
> その「一度戻す」案はシャビ案と同等の手続きで決定しました。
ですから、それは裏「¬Ａ⇒¬Ｂ」ですよね。

> 手続き的には同等のはずの「一度戻す」案の手続きを問題だと思っているようだ
「命題Ａを主張するあなたが¬Ｂを主張することは矛盾しているという指摘」と
「命題Ｂを主張すること」を取り違えておられませんか。

>>942
だから、そもそもの起点を「シャビ案の申請プロセスに問題性があると最終認定された場合のみ
一度戻す案を提案することができる」という前提にすることが既に間違っている。そんな規定は
シャビが勝手に決めただけだろ。


過去に「シャビ案」が決定したことを根拠に「シャビ案の存続」を主張しようとしても、今では
「やっぱり一度戻した方がいい」という案が決定している。

シャビ案だけが「決定したんだから尊重しろよ！」という言い方を主張するのは一方的では？


>> シャビ案だけ特別扱いだという根拠がわかりません。
>そのような話、俺はしてないです。

口先では否定しても、実質的には、シャビはそういう主張をしています。

申請プロセス問題を別として、とにかく、

「議論が継続しているから、看板は一度戻す」

という案が決まったのです。現に議論は継続しています。
シャビ案だけを特別扱いで尊重する道理はありません。

問題ないのに戻すのは反対だってば

「一度戻す」という「シャビ案の差し戻し」がシャビ案と同じ手続きで認められなかったら
シャビ案だけが特別扱いってことにはなるよな。

>>945
「別として」と言うのは、「問題があるかないか以前の問題として」という意味であって、
何ら「問題が無いことは確定しているんだけどそれでも・・・」などという意味ではない。

問題はあるだろ。だいたいシャビ本人まで嫌がってるやり方なんだからw

> 「シャビ案の申請プロセスに問題性があると最終認定された場合のみ
> 一度戻す案を提案することができる」という前提
そのような話、俺はしてないです。
命題Ａが真であるなら、一度戻す案を提案せずともその時は当然戻すでしょう。
Ａを主張するあなたが¬Ｂを主張するのは矛盾していると説明しているのです。

> 「決定したんだから尊重しろよ！」という言い方を主張する
> 実質的には、シャビはそういう主張をしています。
そのような話、俺はしてないです。
命題Ａに対して「¬Ａ」を出しているので、「¬¬Ａ」を出してくださいと言っています。

> シャビ案と同じ手続きで認められなかったらシャビ案だけが特別扱いってことにはなるよな
ですから、違いますよ。それも裏「¬Ａ⇒¬Ｂ」です。

＝＝語学板自治スレッド＝＝
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1014726756/

続くならこっち使ってね

>>948
シャビは「シャビ案を一度戻すために必要な手続き」はどういうものだと考えてるの？
絶対に認めないつもり？

>>950
>>948
> 命題Ａが真であるなら、一度戻す案を提案せずともその時は当然戻すでしょう。

>>948
前提が間違ってたら、その先全部ダメっていい加減気付けよw

>>951
「一度戻す」案は議論が継続しているから「一度戻す」という案だろ。

継続中にシャビ案だけ通ってるのはおかしいので一度戻す案であって、しかも現に決定した
「一度戻す」案を、シャビが一方的に「一度戻す案は提案できない」と言うのは何の権限が
あってのことか？

「前提」の間違いとはなんですか？
>>948で否定した「前提」とは違うことですか？

> シャビが一方的に「一度戻す案は提案できない」と言う
ですから、そのような話、俺はしてないです。
Ａを主張するあなたが¬Ｂを主張するのはあなた自身の主張に矛盾している、と言っています。

>>953
議論が継続中という理由だけで一度戻せる。以上。

>>947
問題あるなら戻すのも納得いくけどさ
問題かどうかわかんないけど議論したいってのならこのまま納得いくまで話し合っててよ
３ヶ月もたってから戻すのって変だよ

> 議論が継続中
あなたがＡを主張することに端を発する「議論」でしょうが。

>>941
そうなのか＞気まぐれ

今申請されてるうちの依頼が、絶賛スルーされてるのはなんで？
いい加減でも通ることがあんなら、もう戻っててもいいんじゃね？
つか、運営の気まぐれで変わるんなら、議論しなくてよくね？

>>955
>３ヶ月もたってから戻すのって変だよ

ゴネ得で「戻さない」という結果になったら余計に変だぞ。

>問題かどうかわかんないけど

どうみても問題あるだろ。シャビが一方的に辻褄の合わないゴネ主張
をしているだけ。「一度戻す」案がそれで阻止されるような根拠は無い
と言っているのであって、シャビのゴネ主張の内容は何ら正しくない。


>>957
>つか、運営の気まぐれで変わるんなら、議論しなくてよくね？

運営の申請スレで通ってしまうことは何ら「お墨付き」ではない。
議論しなくてよいというなら、「一度戻す」案にも反対しないよな？


>>956
では現に決定した「一度戻す」案を、その決定を阻止するため根拠として、
「プロセスに問題があるから阻止」という認定を、シャビさん自身が支持を
して頂けるのですね？

既に「一度戻す」案は決定してしまったのですから、それを覆すためには
相応の根拠が必要です。その根拠が「申請プロセスの問題」ということに
なりますよ。

それから、「一度戻す」案を提案したこと自体が無効になるとかいう正当性の無い一方的
な主張を唱えることを繰り返すのはいい加減止めてくださいね。シャビさん。

失礼ですが、高校数学は修めていらっしゃいますか？

むしろ非理系が唱える自分勝手論理には触れないであげたいところだが、どうしてもあの土俵に上がって説明しないと
わからないようなので仕方ないw
---------------------
Ａ「シャビの申請は問題である」・・・[1]
Ｂ「pointさんの申請は問題である」
¬Ａ「シャビの申請は問題でない」
¬Ｂ「pointさんの申請は問題でない」

命題「Ａ⇒Ｂ」が真である時、「Ｂ⇒Ａ」も 「¬Ａ⇒¬Ｂ」も必ずしも真でない。「¬Ｂ⇒¬Ａ」は真である。
---------------------
シャビはこのような主張をしているが、そもそも同じ手続きである「Ａ」「Ｂ」は同条件であって「Ａ＝Ｂ」、
そして 「¬Ａ＝¬Ｂ」である。

よって、相互に「Ａ⇔Ｂ」「¬Ａ⇔¬Ｂ」であって、シャビ案の申請プロセスには問題があって「一度戻す」案
の申請プロセスにも問題性がある。ただし「一度戻す」案に限っては「シャビ案と同じ手続き」であるということ
による申請プロセスの問題は阻却されるので[1]と矛盾しない。(「引ったくりからバッグを取り返す」の例)

シャビが「¬Ａ」を主張するなら「¬Ａ⇔¬Ｂ」によって同じ手続きで後に決まった「一度戻す」案に決定する。
「議論の継続」を根拠に出された「一度戻す」案は、その前提として[1]を必ずしも要さない。この場合、申請プロセス
が問題の焦点ではなく、「議論不足」の認識が新たに生じて「差し戻して議論継続」が新たに決定された状態となる。

「一度戻す」案は、特定の看板の最終決定案ではなく議論継続のための案であることを、お忘れなく。また、シャビ案が
通った根拠と同等の根拠を持つ決定であるので、これを阻止するためにプロセスの問題性を訴えるとシャビ案自体の根拠
も失う。仮にシャビ案の申請プロセスが許容されても、議論不足の事実は消えず議論継続の必要性は依然として残る。

つまり「一度戻す」案を阻止する根拠は存在しない。

もし街で引ったくりにバッグを取られたら可能なら直ちに取り返すよね？
引ったくられたことを認識していて引ったくった人もわかってるのに、３ヶ月も放置してから
引ったくりかえすのって犯罪じゃない？

シャビは問題
自分は問題だけど許される

あれ？これ独善的じゃね？

＞807/963:何語で名無しますか？[sage]
2010/01/16(土) 22:09:15
＞>>806
＞一度戻してから議論しなおすことに反対しているのはあなたくらいですよ。


申請前日に反対してるのわかってて翌日申請すんのは
普通に駄目だろ

「一度戻す」申請プロセスに問題あるって認めちゃったな

引ったくりとは状況も全然違うのですが。
問題だという認識でいいのですね。

>>964
>普通に駄目だろ

ゴネてるだけで根拠の無い反対だったら、全く反論できてないので意味が無い。

シャビ案なんて外部サーバー設置反対の声を性急に「シャビが問題無いと思った」
というだけで申請してしまった。


>>963
>あれ？これ独善的じゃね？

「シャビは問題」「一度戻す案も問題」として、「だから、シャビ案だけ通しましょう」と
言い出してしまうのであればシャビこそ独善。そう思いませんか？

シャビ案が先に問題をおこしたのを戻すだけの話だから、「一度戻す」案は問題無い。


>>966
シャビさんは高校数学ができるようなので>>961でわかってもらえると思いますがw

「Ａ⇔Ｂ」

であるので、「一度戻す」案を「申請プロセスが問題だから無効」と主張すると同時に
「シャビ案も申請プロセスが問題だから無効」となりますよ。

誰が何を主張するまでもなく自分の主張で自滅してるって早く気付けよ

>>964
「反対意見出ててるのに申請したら駄目」というなら、シャビの申請は駄目だな。どう見ても。

結局「シャビの申請は無効」ってことで、戻すしかないな。

>>968
同意。シャビは、自分自身の申請手続きを問題だと言ってるのだから自滅でしかないのに
自分の案だけ通そうとしてゴネてるだけだね。

>>970
お前に言ってるんだよ

> 「一度戻す」案を「申請プロセスが問題だから無効」と主張すると同時に
何度も申し上げてます通り、
申請プロセスが同じであるというあなたの前提に立って言えば、
ここまでの流れの中で俺はそんな主張をしておりません。

対して、あなたはシャビ案の申請プロセスを問題だと主張しておられますし
同時に「一度戻す」案も申請プロセスに問題があると
ご自身でお認めになったわけです。

>>967
却下するのと無視するのと論破したと見なすのと問題ないと思うのとが
君の中では同義なの？変だよ？

主張が定まらない人だなあ

「外部サーバー設置は反対」
↓
シャビ「俺は外部サーバーを問題だと思わない」
↓
シャビ「一週間経ったから論破！申請！」


こういう申請の仕方は問題あるだろ。結局、意見が対立したままなのに
「最後になんか言った方が論破したことになる」みたいな勝手な考え方
で押し通してしまったのだから。

これで本当に問題無いと思ってるならシャビはキチガイ。

自ら言い出しておいて高校数学もろくに理解していないような恥ずかしい
奴だから、シャビには何を言っても理解できないのかもね。

却下と無視と論破と問題ないとがローテーションしてる君の主張が一番問題だよ

>>975
君、シャビだよね？なんでコテハンと名無し使い分けるの？

元々君が強引に申請したのは良くないよね。意見が対立した場合にたまたま後に書いた
だけの発言が勝ちとかおかしいよ。レスがつかなかったら論破したことになると思ってる
のも一方的で訳がわからない。

既に一度戻すと決まって申請済みだから、君がどんなに根拠無くゴネても、運営さんが
処理をするのを待ってる状態になってます。

無駄にレスが多くて運営さんも読むのが大変でしょうが、早目に「一度戻す」案の処理を
お願いしますね。

キチガイ発言に自演認定か

>>967
＞シャビ案が先に問題をおこしたのを戻すだけの話
それはお前が主張してるだけで、問題だと確定はしてないって自分で言ってたろうがよ

＝＝語学板自治スレッド＝＝
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1014726756/

続くならこっち使ってね

なんか削ジェンヌの批判してるaccuseの連中と同じだな
自分の意見は正しくてみんなそう考えてて当然だと思ってる
だからそこの最初の入りの部分（削ジェンヌのここが駄目 | シャビのここが駄目）
の議論がなおざりになるし
自分と違う意見は（削ジェンヌの | シャビの）自演だと思ってしまう

で、周りは(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

見えないシャビと戦うのは楽しいですか？

異議の件、削除の件、sage進行の件、賛同者の扱いの件、
ここまでで拾いきれていないとこ、ツッコめていないことはたくさんあるのですが、
あなたが今のままここまでの根拠で決まった決まったと叫んだり、
ましてや相手（シャビ）の気狂い扱いに走ったりしたところで、
あなたの望む結果を得るのは難しいかと。
ディベートとして見てもプレゼンとして見てもよろしくないですよ。

>>981
>ここまでで拾いきれていないとこ、ツッコめていないことはたくさんあるのですが、

それって、要するにシャビは、ろくに反論も出来ずにゴネてるだけなんじゃないか？w

シャビは何でも自分勝手過ぎる。「規制中だから運営スレに異議を書いた」という当然
の行為を一方的に否定して後付けで「議論スレに書かない方が悪い」と勝手なルール
を主張して、問題性のあるシャビ案の強行申請を不当に「問題が無い」と言い張ってる。

シャビは唐突に高校数学(笑)を持ち出してはバカさを露呈する辺りも底が浅い。理屈
を唱えるよりも、ひたすらゴネたり人格批判などに終始している。

＞ゴネてるだけ
＞高校数学(笑)
＞バカさを露呈
＞底が浅い

＞ひたすらゴネたり人格批判などに終始
つ鏡

＞アホか？「申請スレ」は異議申し立ての場としては全く問題無いだろ。
＞強引に出された申請に対して異議を書くことを否定するものではない
＞申請スレは「異議の表明」は認められてる。お前が知らないだけ。馬鹿だろ。

きみの当然、2chにとっての非常識
申請スレで暴れたのは心証悪すぎる

■ 板設定変更依頼スレッド11.5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1222358216/2
2 ：まほら ★ ：sage ：2008/09/26(金) 00:57:08 ID:???0
よくあるご要望（改）
▲　勝手に申請してる奴がいるので受理するな or 妨害者の言うことを聞くな
▽　見ればわかるのでいちいち書かんで結構

「議論スレに書かない方が悪い」という当然の話を一方的に否定して「規制中だから運営スレに異議を書いた」と勝手なルールを主張して、
不当に「問題が有る」と言い張ってる。君は何でも自分勝手過ぎる。
って言われちゃうぞ

選択肢
1 運用板の質問スレで、議論中なのに規制中なんだけどどうしたらいいですかわからないので教えてくださいと尋ねる
2 運用板の看板変更議論スレで、議論中なのに規制中なんだけどどうしたらいいですかわからないので教えてくださいと尋ねる
3 このスレで、規制中だから延ばしてくださいとなんらかの方法で伝える
　（携帯・p2・●・お試し●・友達/学校/会社/ネカフェのPC・友達に頼んでレス代行/レス代行スレでお願いしてレス代行）
4 そこまでするのは嫌だ。規制中なら仕方ない。諦める。
5 申請されるのを待って申請スレに怒鳴り込む

まともな対応してもらいたかったらまともな行動取らなきゃダメ
どれ選ぶ？5選んじゃダメだよ

いつもの一部抜き出ししてるが、要するにで要約出来てないのは頭悪すぎるな
つうか既に自滅してるっていい加減認めろよ
スルーしてるレス増えてきてんぞ