ロゴを作りましょうや？

>>768-769
では一度戻してみたらどうでしょうか？

>>770
そりゃそうですよね。でないと議論になりませんし、
変だー問題だーって言ったもん勝ちになりますからねえ。

シャビも大概

便利な言葉ですね。

>>773
とりあえず戻すべきだね。

煽り煽られでぐちゃぐちゃだし、戻したいね

誰かにとってgifがうざいから戻したいなんて理由で戻すべきではない
むしろそんな理由で戻したら駄目

>>1
申請プロセスに問題があったから一旦戻すという理由だから、妥当では？

その話が出ているところに、たまたま「gifがうざい」と言った人が一人居たという
だけの事で、何も「gifがうざいという人を優先して一旦戻す」という話ではない。

設置場所についての議論の最中に、今設置している看板をそのままにしてるというのも問題あると思う。

> 申請プロセスに問題
今回の問題提起「反対意見があったのに無視して強行に申請した」に対しては
１、反対意見への反論の存在を考慮しない指摘で客観性・公平性を欠いている。
２、反対意見への反論やこちらの応答に対して一定期間以上の間応答が無かった。
３、数度の確認の中で申請への同意を得、反論が出るのを一定期間待った上で反対が出ずに申請したものを「強行」とは言わない。

ということで無視でも強行でもない旨、既に説明しました。

なんでこんなに独善的な人が仕切ってるの？

申請者である俺に向けて
申請プロセスについての問題提起をされてるようなので
それに応答をしているだけですよ。
仕切るだなんて滅相もない。

>>783
もうどうしようもない

>>784
>仕切るだなんて滅相もない。

君の、その「申請者」としての話だろ。君は独善的に仕切って申請してしまった。
だから今このように反対されてる。

一度外して別の人仕切りでまた申請した方がよくない？

賛成。とりあえず一旦は元に戻すべき。

反駁できずに議論放棄したのか
なのにまだ続けるのかよ”べきの人”

>>773から一週間経ちました。まず一度戻すということでよろしいですね？

戻すのはいいんだけど、できるの？

>>791
申請スレで、2chデフォルト看板に戻す申請をすれば戻せる。

では週末までは待って日曜日になったら申請します。

戻す理由がよく分からない
私怨じゃない正当な理由と戻したあとの展望を示せ
なし崩し的に私怨で戻して満足して終わりなんて馬鹿のやること

>>793
「一度戻す」という話の流れは>>773の前後に書いてありますから、ちゃんと読まずに
不平を言う前に、よく読んでください。

一度戻すに際して「私怨」だとか言い出すのはあなたが初めてです。私怨とは、一体
どういうことを指して言っているのでしょうか？

ゴネ得狙ってる人とシャビの言い合いまとめ

ゴ「俺が規制中だと知ってて強行した！」→シ『言えよ。知る方法ないよ』
ゴ「俺は規制で書けなかったのに！」→シ『規制中でも書く方法あるよ。知らないなら質問しろ』
ゴ「俺は運営申請スレで異議出したのに！」→シ『そこ異議出す場所じゃないから』
ゴ「申請スレでの異議は認められてるんだよ馬ー鹿！（異議への反論は認められてないけどな！）」→シ『具体的にどれ』→ゴ「まあそんなことより問題はそもそも･･」（話題逸らし）
ゴ「俺の反対意見あったのに！」→シ『反対意見に反論出てんのにそれに反駁出来てねーじゃん』
ゴ「俺の反対意見無視した！強行だ！」→シ『再反論も無いし確認しても反対出ないしどこが強行だよ』

全部反論されて言い返せず言い負けてるしもう終わりじゃん
これでまだ続けるなんて私怨でにしか見えねえよ
横レス入れて損した。これ以上ゴネるな

>>795
「とにかく言い返しただけ」というのを「反論として成立している」と見なすなら
シャビはすべてに反論しきっているのかもしれませんねw

それから、「ゴネ得狙ってる」というのも、意味がわかりません。諸々の理由
があって「一度元に戻す」という手順で話をすすめようという段階で、一体誰
に何の利益があることを想定して「ゴネ得」と言っているのでしょうか？

それこそ、シャビ案の看板が通るとシャビが得をする何かがあるんですか？

一度元に戻すということから誰かが不当に得をする何かが果たしてあるのか、
まったく思いつきません。

>>796
お前が得するじゃん
戻したあとの展望は？

>>796
お前が得するじゃん
戻したあとの展望は？

「今のままでいい」って言う人も出て来ないけどな。

戻すことには賛成

俺の意見は「意味を成さないもの」とみなして、
こちらへの反論どころか議論そのものをなさらないのでしたらもう何を言っても詮の無いことなのでしょうけど…。

問題提起をしたかと思えば、自らの主張であるはずの問題点をまとめることもできず、
こちらからの反論や返答への再反論は途切れ論点はころころと変わり、
挙句一週間は性急であるから戻せと言っていたはずが一週間を区切りとして戻そうとするオチまでついたわけですが。
形振り構わないというか終始一貫してないというか
これでは、「問題がある・理由がある」から「戻す」のではなくて
「戻す」ために「問題を探してくる・理由を作ってくる」、つまり「戻すこと自体が目的である」ように見受けられます。
本末転倒ではありませんかね。
上でも指摘されていますが、『何のために戻すのか？』『戻してからどうするのか？』一度整理して考えてみてください。

>>801
申請が性急で議論が不十分であったので、仕切りなおしで「一度戻す」というのは順当です。

「一度戻す」という事については、およそ賛同する意見が多いようなので、もう少し早く申請を
しても一向に構わなかったのですが、シャビさんがコテハンでの明確な意思表示をしていない
状況だったので、あえて、シャビさん御本人が十分な期間であるとお墨付きの「一週間強」の
期間を用意しておけば、よもやシャビさんが「期間が短すぎる」と言う事はあり得ないだろうと
配慮したまでです。

戻してからどうするか、については、それこそ戻してからどうするか考えればよいことです。

はあ、そうですか。ご配慮ありがとうございます。
期間の話や大量規制の話に触れていた方の心持ちとして、
このくらいの期間でこのくらい規制の中なら「もう少し早く申請をしても一向に構わなかった」ことは伺いました。
不十分だから戻す割には問題点を洗い出すわけでも戻した後に議論を十分にするという意気込みを持って
戻すわけでもなく、後の事は考える必要なくただ戻すだけでいいのだということも伺いました。
すみません、俺には理解しかねます。

一度戻してから議論しなおすって事でしょ？それなら戻した方が良いと思う。

>>803
無論、すべき議論は十分にするものですよ。そんな事は言うまでもないでしょう。
わざわざ「意気込み」だの、よくわからない表明をする必要性を感じませんが･･･

差し戻して、議論の継続をするのですから、その前に「一度戻す」というのは順当
ではないですか？

このままだと、議論継続中もずっと賛否の対象となる看板が設置済みの状態で
続いてしまうので、相当に不都合でしょう。

議論継続の意思はあるのですね、それは失礼しました。

ただ、「プロセスに問題があったから戻す」のとは違って
「議論を再開するから白紙戻す」というのはおかしな話かと。
決定後言い足りないことがあったとしても数ヶ月後に異論が出るたびにデフォルトに戻すという板を俺は知りません。
喫緊の問題点が無いのであれば議論を続ける分には現状のままで不都合はないでしょう。

>>806
一度戻してから議論しなおすことに反対しているのはあなたくらいですよ。

プロセスに問題があって仕切りなおして議論をする段階で、問題のプロセス
の結果を認めたまま継続するというのでは腑に落ちないでしょう？

再度受け入れられる自信があるなら、一度戻せばよいでしょう。一度戻したら
もう再度受け入れられないとご自身でも思うようであるなら、それはやはり
住人の総意を形成することなく性急に申請してしまったというのを認めること
になりませんか？

以前も申しましたが、数の問題ではありません。

プロセスに問題があるという意見をお持ちなら問題提起をなさってください
提示された分のプロセスの問題についてはこちらは回答しています。
議論を経ずに問題があることを前提にして話を進めようとしないで下さい。

>>808
>以前も申しましたが、数の問題ではありません。

あなたが、そういう態度で独善的に進めてしまったから問題になっているのですよ？

シャビのゴネ得か〜。

>>809
再掲しますが、
プロセスに問題があるという意見をお持ちなら問題提起をなさってください
提示された分のプロセスの問題についてはこちらは回答しています。
議論を経ずに問題があることを前提にして話を進めようとしないで下さい。

シャビさん、「とにかく最後に何か書いた方が勝ち」みたいな発想は止めてください。
議論とはそういうものではありません。

独断で決まった看板を揚げ続けている板も見たことない。

とりあえず日曜になったし申請？

独断で決まったなら仕方ない。
ゴネ得のシャビさんを除いて満場一致で戻すことになりました

申請出しました。

■ 看板ロゴ・背景・名無し変更依頼スレッド 17.1
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1241095057/465

なんだこの申請
もう終わったスレにそんなに人集まってるわけねえだろ、何が総意だよ。
どっちが強行だか

おつ

そのまま申請なさったのですか。
いつの間にか現在の看板は俺の独断で決まったということにまでなったのですね。根拠はわかりませんけど。
こちらの意見は全て無効であったようで、どうやら俺はずっと豆腐に鎹を打ち込んでいたらしいのですが、
反対意見を無視して強引に押し切ったと主張する人の申請がこのような形とは、非常に残念に思います。

>>819
>いつの間にか現在の看板は俺の独断で決まったということにまでなったのですね。根拠はわかりませんけど。

あなた自身がこの問題の原因でもあるのに、その一人の反対意見だけで、「一度戻す」という多くの賛成
を全部ひっくり返してあなたの意見を採択することが妥当だとでもお考えなのでしょうか？

あなたのそういう態度が「独断」という批難につながっているのだと思います。

申請は通りそうなのかな

以前の横浜規制だけで一週間誰も反対と書けなかったという
レスを見るに、不自然に賛成多すぎ

自演は好きにやればいいが中身の無い賛成レスを水増ししても総意にはならん

馬鹿も休み休み言え

>>822
>自演は好きにやればいいが中身の無い賛成レスを水増ししても総意にはならん


あなたは「シャビだけではなく俺も反対だ」と言う訳でもなく、唐突に「賛成者は自演だろう」と
言い出すところを見ると、シャビさんが名無しで書き込んでいるのですね？

ご自分が自演をするからといって「他人も自演をしているだろう」などと思っているのでしょうか。

>>823
ずっと意見してるんだがお前には見えてないのか
それで公平なまとめ役出来てるつもりか？
全体の文意を読み取らずに一部だけ抜き出してあらぬ誤解を加速させるだけかい
他に反証することはないのか

うー

>>824
まず「一度戻す」。その後に継続議論。

その流れに賛成する声が多いように見えますが、その賛成を覆して「一度戻す必要無し」と
言えるだけの住人に対して説得力のある説明はできますか？

いまのところ、一度戻すことについて反対する意見に十分な説得力があるように見えません。

>>826
「一度戻す」ことへの反対派の主張は、「ゴネ得狙ってる」などという意味不明の中傷しか
ありません。「一度戻す」ことについては賛成が多いのに、反対派が

「俺はゴネ得狙ってるだけだと思うから反対」

とかいう訳のわからない主張をすると、それのみを優先させなければならないのでしょうか？

いつも2res続くのはなぜ？

何がいいたいんだ！

一度戻して議論継続ということに一定の賛成があるのを、一人の反対で停止できるなら
そもそも反対があった中で申請されたものが通ってしまったこと自体が矛盾してしまう。

「一度戻す」のがダメで、シャビ案の看板を通すのはよい、というは不公正でおかしい。

また2res続くのはなぜ？

>>831
お前が、たまたま2レス付いたタイミングで見に来てるだけじゃね？

俺のせいか

>>826
何？お前が挙げた問題点への反論が反論になってるかどうかを判断するのもお前で
お前がやる申請への反対意見に説得力があるかどうかを決めるのもお前なの？
それってお前の批判する独善的とどう違うの？

>>827
だから、なんで戻す前提なんだよｗ
戻す理由が不十分だろ、それを説明すんのが先だろうが
議論したいってだけで戻すの？議論が不十分だなんて二次的な理由だろうが
まず戻す理由を議論し尽くせよ

>>834
>それってお前の批判する独善的とどう違うの？

それを問題だと思うなら、当然シャビのやり方を問題だと思っているのですよね？

シャビのやり方が問題であるので、そのような決定の仕方を改めて、議論は継続
として、仕切り直しで「一度戻す」というのが、この流れです。

戻した後に継続される議論で、独断で強行されるようなことがあってはいけません。

>>834
>戻す理由が不十分だろ、それを説明すんのが先だろうが

一度戻して議論を継続しようという話が出た段階で、それに反対する意見は意味不明
の「ゴネ得狙ってる」という中傷らしきものくらいしか出ていません。

ならば、まともな反対の理由など出ていないと見るしかないのではありませんか？

なんでやっぱり2res続くの？

何が問題でもめてるのかわからない
何か問題出てきたの？何で戻すのに必死なの？

>>837
1レスに全部書くと長すぎるから2つに分けただけだろw

答えﾏﾀﾞｰ?

他の方にも質問されているようですし、具体的に『問題』をまとめてご説明いただけますでしょうか。
加えて、シャビはこうこうこういう申請をしたのが問題だ、だから戻すべきだ、とおっしゃっている人が
俺に指摘しているのと同種の『問題』を抱えているはずの申請をなさったこと、やはり俺は理解することが出来ません。
以前も申しましたが、主張が一貫してない（戻すために形振り構わない）ように感じられます。
その点も、併せて説明願います。

//上の方でやり合っていた御両名に申し上げますが、
//見えない自演と戦ってもキリがないですよ…。

>>841
外部サーバー設置は反対→シャビ「俺が問題無いと思うから却下」→申請

というのが問題。kintubo設置案も最初に強く反対されているのに、何ヶ月か
経ったら何の解決もしないで、そのままもう一度同じことをぶり返しただけで
申請してしまった。

シャビの反駁(？)wというのも「俺が良いと思ったんだから良いだろ」程度の
ことしか言ってない。

議論を継続すること自体にはシャビも反対していないはず。議論の継続に
あたって、その間に賛否の渦中にある看板をそのままにするのも不都合が
あるので一度元に戻して、差し戻した状態から議論を続けようという話で、
一定の賛成があったので現在申請に至った訳です。

「一度戻す」という手続きをおかしいと言うなら、シャビ案の看板の手続きも
おかしいと言われるはずであるので、やはり無効として元に戻す以外ない
でしょう。現段階では、いずれにしても「一度元に戻す」ところから始まって
仕切り直しで議論をやり直すしかありません。

>>835
問題だと言ってるのはお前
お前が問題だと言ってる方法を取ってるのもお前
おかしいだろ？言ってることわかる？

>>836
だから、なんで戻す前提なんだよ？
強引に問題だってことにして申請してっからゴネ得だなんて言われるんだよ
言われたくなかったら「「とにかく言い返しただけ」というのを「反論として成立している」と見なすなら
シャビはすべてに反論しきっているのかもしれませんねw」なんて言ってないでちゃんと真っ向から反論しろ

>>843
>問題だと言ってるのはお前
>お前が問題だと言ってる方法を取ってるのもお前

あなたが「問題無い」と思っている方法で「一度戻す」という手続きが進んでいる
のですから、あなたは何故それを問題だと言う立場につくのですか？w

なんか立場が分かりにくいので全員コテつけてくんねーかな

>>842
それがあなたの問題点の「まとめ」ですか…。今は多くは申しません。

先に、説明いただけなかった部分を質問の仕方を変えて、再度お聞きします。
上の方と若干かぶってますが。
俺の主張と比較するのではなく、「あなたの主張」と「あなたの行動」とを比較した時、
整合性が取れていないのではないかと思われるので。
（１）「賛成があり反対しているのはシャビだけのようだから戻す申請をしても一向に構わない」というお考えのようですが、
　　 Ａ．反対が一人乃至少数だけならば、反対意見は無視して申請してもよいというお考えでしょうか？
　　 Ｂ．10月の申請時点で「賛成があり反対しているのが一人だけのようだから看板を申請しても一向に構わなかった」という
　　 　　意見が出た場合、あなたのお考えと合致する（同時に、受け入れない場合矛盾している）ようにも思われますが、
　　 　　あなたはこの意見を受け入れますか？ 受け入れられない場合、今回との違いを踏まえた上で簡潔に理由をお答え下さい。
（２）「まとめ役（申請者）は公正であるべきで反論を無視するのは問題だ」ともあなたは主張されています。
　　 シャビの反論並びに他の反対意見は議論するまでもなく反論になっていないと判断なさったようですが
　　 これはあなたの独断ですか？ 反論しろという声も上がっているようですが、それを無視して一方的に反対意見を
　　 論外とするに当たってその判断に公正さは保たれていると思われますか？
　　 判断なさった根拠、それが独善的ではないと思われる根拠を教えてください。
（３）「10月の申請時点で大量規制だった」「大量規制の中申請したのは問題だ」と主張するあなたは、
　　 政治コピペ全鯖規制・猥褻画像au/docomo携帯全域規制・要請板凸全鯖規制・10月段階で止まっていた通常規制再開等々により、
　　 10月と比べるべくもない範囲の規制の中申請なさったことを、どうお考えですか？
（４）現在申請の受理待ちという状態ですが、現状で、戻す申請は満場一致の賛成を得ているとお考えですか？
以上５点、問題提起者かつ申請者として、「あなたの主張」と「あなたの行動」とを比較しながら、
あなたのお考えをお聞かせ下さい。

念のため申し上げますが、「申請の受理待ち」というのは
「（あなたから見た場合）申請の受理待ち」という意味です。

・シャビが性急に申請を出してｍ問題視する声があがった。
↓
・「議論は継続」として、看板は「一度元に戻す」という決定が、
最低限シャビの申請時と同日数は確保した上で申請。
↓
・シャビ派「一度戻すというのは性急な申請だからおかしい！」　←でも、シャビの性急な申請には賛成なのか？w矛盾してるだろw

>>846
> Ａ．反対が一人乃至少数だけならば、反対意見は無視して申請してもよいというお考えでしょうか？

シャビが申請した時は、外部サーバーに反対する声があったのに、シャビの勝手な判断で無視
して申請してしまっただろ。議論が不十分であり議論の継続が求められていて、それについては
シャビも反対していない。

看板の議論であるので、性急に申請されてしまった看板を、議論を継続する前に「一度戻す」と
いうのも当然の流れ。一度戻すという決定には、せいぜい元の性急な同程度の条件で十分だと
思うが、そうでないならシャビ判断が至高というおかしな自治になってしまうぞ。


>Ｂ．10月の申請時点で「賛成があり反対しているのが一人だけのようだから看板を申請しても一向に構わなかった」という

上記の通り「一度戻す」ための決定であって、その後には議論を継続させるための差し戻しです。
これがもし直接的な「別の看板案への差し替え」であれば問題です。

結局のところ、現時点では現在通ってしまっている看板案は十分な支持に基いていません。


要するに、「議論の継続」が前提で差し戻しのための決定であるので、まず差し戻すことを決定
する範囲では、性急に申請された手続きと同等の手続きがあれば「一度戻す」という根拠になる
でしょう。

問題点は、差し戻して「議論の継続」の後に最終決定される案は、十分に住人の総意と言えるもの
である必要があるでしょう。あなたが挙げた点は差し戻し後の議論に適用する話であって、その前
に「一度戻す」という決定を阻止すべき理由とは言えないと思いますが、いかがでしょうか？

俺の主張と比較するのではなく、「あなたの主張」と「あなたの行動」とを比較してお答えくださいと申しました。
再度同じ質問をします。>>846の５点、「あなたの主張」と「あなたの行動」とを比較しながら、簡潔にお答えください。
性急さなどを問題にしているのではなく、あなたの主張が一貫しない点を問題にしています。
特に（２）について、再度よくお読みいただいた上でお答え願います。

あと、どんどんツッコミどころが増えていきますが、とりあえず。
俺が反対意見を「無視」したのか「却下」したのかくらい統一して発言していただけませんか。
どちらですか？

>>850
よく読んでくださいね。

>>849
>あなたが挙げた点は差し戻し後の議論に適用する話であって、その前
>に「一度戻す」という決定を阻止すべき理由とは言えないと思いますが、いかがでしょうか？

これが決定を阻止すべき５つの理由だ、などいう話ではそもそもありません。
あなたの考えを聞いています。
質問にお答えください。

>>844
お前が方法が問題だから戻すって言ってんだろ？
その問題の方法で申請するのが問題ないってお前が言うなら最初から問題じゃねえだろうが
問題じゃないなら戻す必要がねえだろ

あと後段無視すんな

>>852
>これが決定を阻止すべき５つの理由だ、などいう話ではそもそもありません。

では「一度戻す」という決定については、反対しませんね？


>>853
>問題じゃないなら戻す必要がねえだろ

最初の申請が性急で問題であったので、一度元に戻すという話ですよ？

例えば、もし街で引ったくりにバッグを取られたら可能なら直ちに取り返しますよね？
その時に「引ったくりは犯罪なのに、犯人から同じ方法で取り返すのはおかしい」など
とは言わないでしょう？

何も、別の看板案に差し替える訳でもなく「元に戻す」のですから、これは問題では
ありません。

差し戻して議論を継続するための前段階としての、「一度戻す」ということに限定した
方法です。これが認められなければ、シャビが「引ったくり」をしても「取り返す」という
のは許されないという歪んだ構造になります。

無視すんなって言ってんだろ

お前ずっと答えられない質問は見ない振りや勘違い、”答えるまでもない”ことにして逃げて
都合のいい部分だけ選んで抜き出して答えてるだろ？

議論が不十分だ、性急だなんてのは二次的な理由だろうが
一週間以内に決まったkintuboの看板のある板全部にお前は議論が不十分だから戻してくださいって言いに行く気か？
何故一週間だと性急なのか、何週間何ヶ月反論が出ないのを待ち続けるべきであるのか、その根拠は何か
どんな問題があるから議論するのか、全部議論し尽くせよ、お前が論証しろよ
お前が問題だって挙げた部分には反論出てるだろうが
それを無視して戻すことを前提に持って行ってんじゃねえよ
先にお前が真っ向から議論しろ

>>855
外部サーバーに反対意見が無い板ならともかく、はっきり反対意見がでてるのに、
数ヶ月隠れて出てきたと思ったら反対されたそのままのkintubo設置案を全く同じく
再度出してきただけで短期間に申請まで行ってしまったのは、やはりおかしい。

外部サーバー設置に対して異論の出ない板においては問題にならないのは当然
であって、それと混同するのは物事の理解力が無い。

お前本当に都合のいい部分だけ都合のいいように答えてるな

それまで議論していた奴から反論が一週間が出なくなってから申請するのが何故性急なのか、
何週間何ヶ月反論が出ないのを待ち続けるべきであるのか、その根拠は何か
論証しろ

お前がこれまでに問題だと挙げて反論が出てる部分に反論していけ
都合の悪い部分を無視して先に進めるな

>>857
>それまで議論していた奴から反論が一週間が出なくなってから

「とにかく最後になんか言ったほうが勝ち」みたいな判断で、最後に何か言っただけで
勝手に「もう論破した」と見なすのは性急では？


>お前本当に都合のいい部分だけ都合のいいように答えてるな

「他板にはkintubo設置の看板もあるんだから、この板で反対されてもkintuboならOKだ」
などという滅茶苦茶で自分勝手な理屈を都合よく適用させようとするおかしな主張を否定
しただけなのに、そうやって「都合のいいように答えている」と言われるのは疑問。

よほど、>>855こそ「都合のいい部分だけ都合のいいように」言っているようにしか見えない。

反対だけ言って黙ったら勝ちなんだね
じゃあ反対

「一度戻す」ところまではすぐに必要。そうしないとシャビのゴネ得を許すことになる。

あなたが自分の意見を言うばかりでこちらの質問にはほとんど答えていただけない、
こちらの意見はあなたに認められない限り意見とみなされない、のですかね。
それがあなたのなさりたい「議論」なのですか。
質問に答えてください。再度お願いいたします。

>>861
とりあえず「一度戻す」という決定については反対していないのですよね？>>854で指摘
されているように。

> 一度戻してから議論しなおすことに反対しているのはあなたくらいですよ
とあなた自身が捉えているとおりですよ。

>>863
一度戻すことに反対を唱えてはいても、その内容に一度戻すと言う決定を阻止すべき理由は無い
ということなら、単なるワガママを言っているだけになりますよ。

質問しているのはこちらです。

>>865
ただのワガママだと言われているのに、その返し方はおかしいんじゃないの？w

再度申し上げます。質問しているのはこちらです。
話が進みませんのでお答え願います。

>>867
その質問とかいうのは、「一度戻す」というのが済んだ後の問題でしょ？
何で後先を逆にする必要があるの？

まず「一度戻す」という点については、全員賛成ということでよいですね？

違いますよ。
必要だから聞いています。お答え下さい。

>>869
質問って>>846のこと？

一度戻した方が良くない？

>>858
反対だけして黙ってりゃいいってもんじゃない
反論出てるのに一週間も言い返せなかったんなら普通それまでだろ
未だに言い返せてないくせにまだだまだ終わらんよと言い張るのはそれこそおかしいだろ

>>868
「全員賛成」？お前俺のこと無視すんなって言ってんだろ
どういうつもりだ？説明しろ

>>872
>反論出てるのに一週間も言い返せなかったんなら普通それまでだろ

何か言い返せばよいというものではない。

>>872
おまえ、「kintuboの看板のある板全部にお前は議論が不十分だから戻してくださいって言いに行く気か？ 」とか
主張して、>>858でそれはおかしいと指摘されてるのに、それに対して反論できてないじゃんw

他人には「都合のいいように答えてる」とか批難しておいて、おまえこそ勝手なんだろw

>>870
そうですねー。目下のところ質問しているのは>>846と、>>850の
> 俺が反対意見を「無視」したのか「却下」したのかくらい統一して発言していただけませんか。
> どちらですか？
ですねー。お願いします。

>>875
その質問って、結局「一度戻す」ということとは全く関係無いのでは？

「一度戻して議論を続けよう」という話なんだから、まずは一度戻してから
その質問を含めた議論が続くものでしょう。その議論には賛否があっても、
一度戻すことを阻止する理由にはなってないし、「一度戻す」時点までの
手続きに反対する根拠が無い。

>>873
反対だけして黙っていればよいというものでもない

>>874
そもそも「「反対されてもkintuboならOKだ」などという主張」をしてねえよ

いいから「全員賛成」をどういうつもりで言ったのか説明しろ

>>872
>反論出てるのに一週間も言い返せなかったんなら普通それまでだろ

「一度戻す」という話が出ているのに、シャビは一週間も反対する意思表明を言わなかった。>>773-790

今でもシャビは「一度戻す」ことへの反対理由は述べていない。それなら「普通それまで」と解釈
してよろしいのですね？


>>877
>いいから「全員賛成」をどういうつもりで言ったのか説明しろ

「賛成」というのは出すぎた言い方だったかもしれませんが、あなたにしても、反対理由を「ゴネ得狙ってる」
などという意味不明の中傷でしか表明していません。より丁寧に表現するなら「全員賛成」ではなくて

「もう反対理由を述べる人は居ませんね？」

とすべきだったと思います。その点に至らなかったところは反省します。

>>878
シャビのことを俺に聞くなよ

＞今でもシャビは「一度戻す」ことへの反対理由は述べていない。それなら「普通それまで」と解釈
＞してよろしいのですね？
お前も「一週間反論がなかったら普通それまで」だという意見には賛成なんだな？それでいいんだな？

>>879
>それでいいんだな？

それでいいとしたら、「一度戻す」ということについて、あなたは「シャビは反対票として欠格」と
いう立場になりますよ。

なおかつ、あなたは「ゴネ得狙ってる」などという意味不明の中傷しかせず、まともな反対理由を
述べないので、やはり「一度戻す」ということについて反対票としての資格を失うことになります。

つまり、「一度戻す」という案は、誰も反対していない・・・即ち、実質的に「全員賛成」と言えます。
それで良いのですね？

>>880
それでいいとしたらそもそもお前はシャビの申請に問題はないという立場になるぞ
それでいいんだな？

>>881
シャビは自分が申請を通した時は良くて、同じ手続きで「一度戻す」というのには反対って
おかしくね？

「一度戻す」のが問題なら、シャビの申請そのものが問題で無効だという根拠になるだけ。


「自分の決定は良くて、自分が気に食わない決定はダメ」とか、それが独善的だから問題
だと言われているということがわからないのかな？

＞「自分の決定は良くて、自分が気に食わない決定はダメ」とか、それが独善的だから問題
＞だと言われている
じゃあシャビの申請の段階では何の問題もなかったんだね。

>>883
>じゃあシャビの申請の段階では何の問題もなかったんだね。

シャビの申請の仕方は問題だが、

シャビの申請を「何の問題もない」と主張する立場の者は、「一度戻す」という手続きを
「問題だ」と主張する根拠を失う。

問題あるシャビの申請に対して、「一度戻す」というのは新たな別の看板案を押し通す
訳ではなく、議論を差し戻して原状復帰するためのものです。シャビの申請に対して、
同じ手続きでそれを「一度戻す」と決めたのだから、そのどこに不備があると主張する
つもりなのでしょうか。

シャビが通した手続きすらせず、強引に戻す申請をしたらそれこそ不穏当でしょう。
同様の手続きに基いて「一度戻す」という決定があれば、シャビが申請して一旦は通して
しまったものを「一度戻す」ための十分な根拠になります。現状のシャビ案はその程度の
根拠でしか成立していないのです。

差し戻した後に継続される議論においては、今度は再び問題のある性急な申請などが
無いようにしなければなりません。

逆だって
君自身が問題視する方法で戻そうとしてる時点で君に正当性はもう無いよ。

>>885
それこそ逆だよw

シャビ自らが申請した方法を否定するなら、シャビの申請自体を無効にしなければ
整合性が無い。


なお「一度戻す」という手続きについては、>>854の

>例えば、もし街で引ったくりにバッグを取られたら可能なら直ちに取り返しますよね？
>その時に「引ったくりは犯罪なのに、犯人から同じ方法で取り返すのはおかしい」など
>とは言わないでしょう？

をよく読んでくださいね。

何故戻すか？
それは君が問題があると言っているからだ。
君が自分の申請を肯定するならシャビの申請をも肯定しなければならない。
整合性が無いのは君の行動だよ。

ちなみに盗まれたものを盗み返すのも窃盗罪の罪に問われるんだがわかってるか？

>>882
シャビは〜、シャビは〜、じゃなくてお前はどうなんだよ？
「一週間反論がなかったら普通それまで」だという意見には　お　前　は　賛成なんだな？
「一週間反論がなかったら申請する」ことに問題がないと　お　前　は　思っているんだな？

＞「自分の決定は良くて、自分が気に食わない決定はダメ」
お前のことじゃねえか

>>887-888
議論がまとまっていないから「議論は継続」として、その前段階にまず「一度戻す」という案が
通ったのですから、問題があるかどうかを含めて一度戻した後で議論に上げればよいことです。

現シャビ案が通った手続きと同じ手続きを以って「一度戻す」と決めたのですから、その手続き
自体を否定する論に立つ場合は「シャビ案が通ったこと自体」を否定することになります。

シャビ案が通ったところまでを正当化するつもりなら、「一度戻す」というのも認めなければ
整合性がありません。それとも、シャビ案が通ったことも含めて、否定する側に立ちますか？

「シャビ案が通った手続き」には問題がなかったということでいいんだね？
じゃあ何故戻すの？

>>890
じゃあ何故シャビ案を通す必要があったの？

シャビ案は申請手続きを経て通った。同じ手続きで今度は「一度戻す」案が決定した。
現状では運営の処理待ち。

シャビ案が通ったのと対等の条件で「一度戻す」と決まったのだから、その手続きを否定
することは、そもそもシャビ案が通ったこと自体を否定することになりますよ。

>>891
で、何故戻すの？
シャビ案の申請手続きには問題がなかったんだよね？

同じ手続きを経て「一度戻す」と決定した時点で、シャビ案が持続する根拠は完全に無くなっている。


・シャビ案の手続きを認める　→　「一度戻す」手続きも認めることになる

・「一度戻す」手続きを認めない　→　シャビ案の手続きも認めない　→　シャビ案は無効で「一度戻す」


これ以上同じ事を繰り返し言いつづけても、この事実は変わらない。当初のシャビ案が通ったという
のが、その程度の脆弱な根拠でしか成立していないのであってシャビ案だけを正当化するのは無理。

理由が無いのに戻そうとしてるの？

>>894
理由なら、何度も言われているように、議論を継続するためにまず「一度戻す」ということだろう。

当初シャビ案は通った。今は「一度戻す」案が決まった。現在、処理待ち。それだけ。

君が議論を継続したいというだけで、シャビの申請に手続き上の問題はなかったということだね？

>>889
「一週間反論がなかったら申請する」ことに問題がないとお前は考えている、ということでいいんだな？
無視すんなって何度も言ってんだろ
答えろ

>>896-897
既に何度も説明をしているが、

通ってしまったシャビ案を「一度戻す」ために必要な手続きは、シャビ案を通した手続きと同等で十分
だということ。

そのシャビの手続きは性急で良くないと思っている。ただし、シャビ案を通したことだけを正当化する
道理も無く、シャビ案が通ったのと同等の手続きがあれば「一度戻す」という限りにおいては十分な
根拠になる。何度も言うように、この「一度戻す」と言う手続きを否定するならば、そもそもシャビ案を
通したこと自体が否定される。

だねえ

>>898
盗まれたものを盗み返すのも窃盗罪の罪に問われるんだがわかってる？
君が問題だと主張するなら、君は君が問題ないと思ってる方法で進めなきゃいけない。

>>876
「問題だから一度戻す」の肝心の「問題だから」の部分に関係しています。
質問にお答え下さい。

>>900
>盗まれたものを盗み返すのも窃盗罪の罪に問われるんだがわかってる？

取り返す場合は阻却されます。


>>901
>「問題だから一度戻す」の肝心の「問題だから」の部分

「問題だから一度戻す」という直接的な語彙が見つからないので、どの発言のこと
を指しているのか正確にはわかりませんが、少なくとも今は「議論は継続中である」
という認識に至っており、シャビ案が通ったままの状態で議論を継続するよりは、

まず一度戻してから議論を継続するのがよいという案

が出て、議論の継続に先立って「一度戻す」案が、シャビ案が通った手続きと同等
に決定したのですから、「一度戻す」という範囲に限っては全く問題ありません。
(>>898もよく読んでください)

>>780「申請プロセスに問題があったから一旦戻すという理由」
だそうです。

>>903
それは、決して「gifがうざいから戻す」という理由ではない、という話でしょう？

シャビ自身が元に戻す案が出ることに反対しない立場を取っていながら、今になって
元に戻す案が出たこと自体に反対するのは矛盾してしまうのでは？

案を出すこと自体を阻止すべき理由も無く、そして案が出た以上は、

シャビ案が通った手続きと同等に「一度戻す」案が決まったことに対して、それを阻止
する根拠も全く無く、>>902に何も反論できてない。

>>768「今回の申請はプロセスに疑義があって議論が紛糾しているから（中略）採決を取るのは「あり」だと思う」を受けての
>>773「では一度戻してみたらどうでしょうか」ですよね？
変更依頼スレの方でも
「数多くの問題点があるのにシャビさんの独断で決まったことなので
一度仕切りなおして戻す（中略）ことに満場一致で決まりました。」
という認識で申請されているようですが。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1241095057/466

如何でしょう？

>>905
現にプロセスに疑義があって紛糾しているのだから、シャビ案が通って間もなく「一度戻す」案が
すぐに出されても「不適切ではないだろう」という話で、実際に「一度戻す」案が出て決まった。

議論を継続するという前提での案であるので「一度戻す」案が通ることと、その後の議論の展開
どうなるかなどという話は関係が無い。

仮に、その後の将来の議論において「プロセスに問題無し」という結論に至るとしても、その可能性
が存在し得ることを理由として、前段階である「現在の時点」で仕切りなおすために「一度戻す」案
が決定したことを覆して阻止する根拠にはならない。


余談だが、そのスレの466は申請者とは別人。

>>905
それから、そもそもプロセスに問題があっても問題が無くても、


>>898
>通ってしまったシャビ案を「一度戻す」ために必要な手続きは、シャビ案を通した手続きと同等で十分
>だということ。
>
>そのシャビの手続きは性急で良くないと思っている。ただし、シャビ案を通したことだけを正当化する
>道理も無く、シャビ案が通ったのと同等の手続きがあれば「一度戻す」という限りにおいては十分な
>根拠になる。何度も言うように、この「一度戻す」と言う手続きを否定するならば、そもそもシャビ案を
>通したこと自体が否定される。

で指摘の通り、もはや「一度戻す」案を阻止する根拠は何も無い。

問題があるって話じゃなかったの
もう支離滅裂

>>908
シャビが「もし問題が無かったら一度戻す必要は無いのではないか？」とか言ってるから
仮に問題が無かったとしても「一度戻すことを阻止する理由にはならない」という説明をして
いるだけだろう。実際には、「問題はある」という話をしている。

「もし問題が無かったらどうするんだ！問題が無いかもしれないだろ！だから一度戻すのも
中止しろ！」みたいな事を言っているシャビの主張をこそ支離滅裂だと思いませんか？

「「問題だから一度戻す」ってなんのことかわからない」って言う人にやっぱり問題はあるって言われても
意味がわからん

シャビって、もうゴネてるだけじゃん。反論できてない癖にヤダヤダ言ってるだけだろ。

申請までは普通に「問題があるから戻す」の流れだったろ
俺もそう思ってたんだが

>>912
基本的に「問題があるから戻す」だろ。今でも。

シャビ案と同じ手続きで「一度戻す」案が決定した時点で、もはや「一度戻す」以外ありえない状態
になってる。シャビが「問題無い」という申請と同等の手続きで「一度戻す」案が決まったのだから、
手続きに問題が無いなら「一度戻す」案を阻止する理由は無い。

「一度戻す」申請が問題だと言うなら、シャビ案の申請も問題なんだから、それこそ「戻す」以外無い。


シャビがゴネてる「問題無いから戻さない」とかいうのはあり得ない。反論できてないままゴネるだけ
であって、シャビこそ「ゴネ得狙ってる」などという評に晒されてもおかしくない状況。

言ってることころころ変わるね

「一度戻す」と決定したのに、ゴネ→説明→ゴネ→同じ説明→ゴネ→同じ説明→・・・・・・で
説明は同じなのに、ゴネっぱなし人がいるだけだろ。どうみても。

ころころ変わるって、何を言ってるんだろう？ゴネておいて「ゴネ得狙ってる」とかいう変な人
も出てきたし、「反論」と「中傷」の区別が出来ずに中傷するだけで反論できてるとか思ってる
のかな。

「問題があるから戻す」ということでいいんですよね？
そろそろ前述の質問にお答え願います。

>>916
その「前述の質問」(>>846)というものには、「一度戻す」案の決定という範囲では>>849で
十分に答えてあって、それに対して何も反論できていないだろ。

「一度戻した後」に議論すべきことを何で前後を逆にしようとするのか？


シャビは、「一度戻す」案に反対をするにあたって、「シャビ案を通した性急なやり方と同じ
やり方だからダメ」という自己矛盾した反対理由しか述べていない。まるで「引ったくり犯に
取られたバッグを直ちに取り返しても、取り返した被害者も窃盗罪となり阻却もされない」
という馬鹿げた主張を繰り返すばかりでゴネてるだけ。

「一度戻す」という範疇に限って、シャビ案と同等の手続きで問題は無いという何度も説明
してある。

>>916
いつまで経っても同じ事に繰り返しにしかならないから、どちらか一つ選べ。


1. シャビ案の通り方は問題無い。よって、同様の手続きを経た「一度戻す」案も問題
は無く、決定の通り「一度戻す」のが妥当である。

2. 「一度戻す」案は、問題のあるやり方で決まったので無効。ただし、シャビ案も同じ
やり方なので、現在通ってしまった「シャビ案」を無効として、元に戻す。

> 「シャビ案を通した性急なやり方と同じやり方だからダメ」という自己矛盾した反対理由
いや、言ってませんけれども。
あとツッコミきれませんけど同等の手続きでもないですし。

「あなたが問題のあるやり方とおっしゃる方法であなたが進めるのはおかしいのではないですか」、という話と
「あなたの方法は問題です」、という話を取り違えておられませんか。

>>919
>あとツッコミきれませんけど同等の手続きでもないですし。

期間「一週間」を十分だと主張し、反対意見の存在も「反論が出来てない」と見なせば取るに足らない
という、あなた自身が自己正当化のために唱えた基準は満たしていますよ。


>「あなたが問題のあるやり方とおっしゃる方法であなたが進めるのはおかしいのではないですか」、

「元に戻す」という限りにおいては、問題が無いと何度も何度も説明しているのに、それに対して
何も反論ができていないのに、まだ漠然と「おかしい」とだけ言い続けてゴネるつもりですか？


>「あなたの方法は問題です」、という話を取り違えておられませんか。

シャビの方法は問題です。それぞれに対して、それぞれに説明をしています。あなたこそ話を
取り違えていませんか？

> 反対意見の存在も「反論が出来てない」と見なせば
いや、言ってませんけれども。
客観的に「申請までの一定期間以上反論が出なかった」ことと、
個人が「反論が出来てないと見なす」ことが同じであるとお考えですか？

>>921
外部設置に反対した意見に対して、単に「何かを言い返した」程度のことを反論と主張して
それに対して勝手な期間設定をしてその間に応答が無いことを「反論出来ていない」など
と断定して申請をしてしまった行為が正当化されるのであれば、

「一度戻す」案の決定プロセスには何の不備もありません。

>>921
少なくとも、「一度戻す」ことに対する本質的な反論は今に至ってもまだ全く無いので
客観的に「申請までの一定期間以上反論が出なかった」ことには違いありません。

つまり、あなたは「一度戻すという案を出す必要は無いのではないか」という別の議論
をしても、現に「一度戻す」案が出たとこに対して、それを阻止する理由を述べていません。

よって、一定以上、そして"今でも"反論が出ていません。

一度戻して、議論を継続して、それでまたシャビ案が住人の総意で通ればそれで済むものを
断固として一度戻すことを拒否しようとするというのは、シャビ案は住人の総意を得られない
とシャビ自身が思っているということなんじゃないか？

「住人の総意を得られていない案を押し通した」という自覚があるなら、現時点で手続き的にも
「一度戻す」と決まっているが、それに加えて倫理的にも一度戻してから議論をするのが筋だと
思うが、どうだろうか？

手続きでもゴネて、倫理的にまでゴネてるだけなんて、あまりにも悲惨。

・「一度戻す」申請が問題だと言うなら、（同じ手続きの）シャビ案の申請も問題である
・シャビ案の申請が正当化されるのであれば、（同じ手続きの）「一度戻す」申請にも問題はない
pointさんの今の主張の根拠、これですよね。

同じ申請手続きをしたという前提に立った上で言いますが、
始まりはpointさんが、「シャビの申請は問題である」と主張したことにある（ -[1] ）わけで、
pointさんの主張「シャビの申請は問題である」をＡ、「pointさんの申請は問題である」をＢとするなら、
起点となる命題は「Ａ⇒Ｂ」（「シャビの申請は問題である」なら「（同じ手続きの）pointさんの申請は問題である」）であって
逆の命題である「Ｂ⇒Ａ」（「pointさんの申請は問題である」なら「（同じ手続きの）シャビの申請は問題である」）ではない
ですよね（[1]を起点とするので）。

命題「Ａ⇒Ｂ」が真である時、
逆「Ｂ⇒Ａ」（「pointさんの申請は問題である」なら「（同じ手続きの）シャビの申請は問題である」）も
裏「¬Ａ⇒¬Ｂ」（「シャビの申請は問題でない」なら「（同じ手続きの）pointさんの申請は問題でない」）も
必ずしも真でないことは高校の数学で習う程度のことですのでご理解いただけますね？（「¬Ａ」は「Ａの否定」）
そして、対偶「¬Ｂ⇒¬Ａ」（「pointさんの申請は問題でない」なら「（同じ手続きの）シャビの申請は問題でない」）が
真であることもご理解いただけるかと思います。
pointさんの主張は逆「Ｂ⇒Ａ」と裏「¬Ａ⇒¬Ｂ」ばかりなんですよ。主張の根拠にはならないんです。
そして¬Ｂを主張なさいますが、この時、¬Ｂならば¬Ａ「シャビの申請は問題でない」
が成り立つんですよ（対偶「¬Ｂ⇒¬Ａ」は真である）。

¬Ｂを主張している限り¬Ａ「シャビの申請は問題でない」ことをpointさんは主張していることになり、[1]に矛盾します。
そして俺自身も命題Ａに対して反論「¬Ａ」を出しています。
続けるのであれば、¬Ｂを取り下げた上で反論「¬Ａ」に対する反論「¬¬Ａ」をお願いします。
逆「Ｂ⇒Ａ」も裏「¬Ａ⇒¬Ｂ」も使わずに、です。

>>925
>ですよね（[1]を起点とするので）。

違います。

あなたが主張しているのは、元の「デフォルト看板」を最終決定案にする場合の
手続きです。

「住人の総意」がまとまっていないという実情から「議論の継続」を前提として、
議論に先立って「一度戻す」案が出されたものであって、その「一度戻す」案は
何ら「申請が問題であると完全に認定された場合のみ提案できる」というものでは
ありません。だいたいシャビ本人が「元に戻す」案が出される事を否定していない。

「問題だ」「いや、問題でない」などと議論があって、少なくともその時点で「総意」
はまとまっていない状況で、シャビ案が通ってしまっていることに対して、それを
「一度戻す」という案が出て、シャビ案と同じ手続きで決まったということです。

つまり、[1]が成立しなければ「一度戻す」案が出せない訳ではないし、元の看板
を最終決定案にする訳でもなく、住人の総意がまとまっていない実情に即して、
差し戻して議論を継続するための「一度戻す」という提案が決定したものです。


よって>>925の主張は冒頭の前提が間違っているので、それ以下の記述について
は説明を省きます。

「一度戻す」案の後に「議論の継続」を前提とするところが、「デフォルト看板」を最終決定案にする場合
とは決定的に違うのです。

過去の申請プロセスはともかくとして、議論の継続によって「住人の総意」をまとめようというのが現時点
の実情であって、その議論の間が「シャビ案のまま」であるよりは「一度戻す」方が良いと決定したのが
今回申請中の「一度戻す」案です。

ご理解頂けますでしょうか？

> [1]が成立しなければ
［始まりはpointさんが、「シャビの申請は問題である」と主張したことにある］が[1]ですよ。
問題提起をしたのはpointさんなのですから、これは「成立」しています。

>>928
あー、コテハンじゃないから他人には判別がついてないのかw
説明不足ですまんなw

773で「一度戻す」案を出したのはpointさんじゃないんですよw
申請スレに申請出したのはpointさんだけど。

「住人の総意」を大事にしてください。

>>929
誤解を招くなら「あなた」に戻しますか。
ただ、「問題提起」が指すのは773ではないです。

pointさんが規制中に申請スレで最初のシャビ案に反対した時に、それを無視したのは道義的に
どういうつもりなのか疑問だ。運営板が規制中でも書けるようになっているのはそこで意思表示
できるため。「代行してもらえばいい」などという不確かな手段を一方的に、しかも後出しで適用
して、無視した理由にするのはおかしい。

>>928
>これは「成立」しています。

だから、成立しません。

「紛糾」した状態のみで、一旦案が通ったものを短期間に再度案を出す条件として許容されるだろうと
いう話であって、そもそも、何も

「申請が問題であると完全に認定された場合のみ提案できる」

などということではないのですよ。現に案は出されて、それが決まった。それが申請済みで処理待ち
というのが現状です。

>>932
ですから、あなたが問題であると主張する方法で申請するのは問題ですよ（「Ａ⇒Ｂ」）、と。

問題ないのに戻すのは反対だぞ普通に

問題は問題。だが、シャビが唱える「問題無いかもしれないから」というのは、
「一度戻す」という事を阻止する理由にはならない。

今は一度戻してから議論を継続すべき状況。

>>933
>あなたが問題であると主張する方法で申請するのは問題ですよ（「Ａ⇒Ｂ」）、と。

君は、わざと読んでないのか、バカなのか。

例えば、もし街で引ったくりにバッグを取られたら可能なら直ちに取り返しますよね？
その時に「引ったくりは犯罪なのに、犯人から同じ方法で取り返すのはおかしい」など
とは言わないでしょう？

「ゴネ得狙ってる」とか言い出した阻却されないと思ってた人とシャビは同一人格か？

例え話というのは自身の言いたいことを抽象する段階で往々にして付随する様々な事象を捨象してしまっているので
レトリックとしては向いていますが、例え話そのものを主張として議論を進めようとするのはおやめになった方がいいですよ。

引ったくりであるとするには命題Ａ「シャビの申請は問題である」が真でなければならないですよ。
引ったくりである（シャビの申請は問題である）というあなたの主張（命題Ａ）に対して
引ったくりでないという反論（¬Ａ）を出しているのでさらに反論（¬¬Ａ）を出してくださいな。
例え話抜きでお願いしますね。

>>937
例え話抜きで「決めてしまった事」を「それを一度元に戻すと決める」ためには、
最低限、決めた時の手続きを経ていれば十分です。あなたが先にやったことだ
という自覚を持ってください。自分が先にやった時までは良くて、後からそれを
修正する案が同じ手続きで行われたらダメだというのはおかしいでしょ？

そもそも何の根拠があって看板を決めたのですか？シャビ案だけ特別扱いだ
という根拠がわかりません。

「デフォルト看板」→「シャビ案」→「デフォルト看板」→・・・

看板を決めた時の根拠と同等の根拠を、「一度戻す」案は満たしていますよ。
「仮にも一旦は決まった案を戻すには手続きが必要だ」というための手続きを
既に満たしている訳です。


あなただけが何か勘違いをしていますが、案を提起すること自体には何の理由
も要りません。常識的には、住人の総意がまとまった案が決定した直後にすぐ
にそれを変更するための案を出すことは支持されるはずもなく疑問に思われる
だけなので道義的にやるべきでないという話ですが、しかし、それすら何も禁止
はされていません。今回の場合、住人の総意がまとまっていません。

「議論を継続」するという段階で、最終決定案としてではなく、差し戻して議論を
継続するにあたって看板を「一度戻す」という案が漠然と提起されたもので、その
提起に条件は要りません。そして、その「一度戻す」案はシャビ案と同等の手続き
で決定しました。

シャビは、

「一度戻す案を提起する時点で、シャビ案が問題であったと最終認定が必須で
一度戻すためであってもシャビ案と同等の手続きでは許されず、それが確定する
までシャビ案が居座りつづける」

という考え方を正義だと思っているのか？

だいたい、シャビのような申請手続きが「問題無い」と思ってる人なんて、もはや居ない
のではないか？当のシャビ本人が手続き的には同等のはずの「一度戻す」案の手続き
を問題だと思っているようだし。

幾ばくかの数学的知識があってくれれば「自分がやったことだけは許される」という発想
がアンフェアであることに気付くことができるはずだと期待する。案を「先に出して強引に
決めたら、それを修正できない」なんていう先手必勝ゲームに公平性があるか？

素朴な疑問なんだけど…

＞シャビのような申請手続きが「問題無い」と思ってる人なんて、もはや居ない

ってことなんだけど、じゃあなんで申請は受理されたの？
問題があったなら、そもそも受理されないんじゃないの？？？

そこらへん、教えてぷりーず

>>940
>ってことなんだけど、じゃあなんで申請は受理されたの？
>問題があったなら、そもそも受理されないんじゃないの？？？

受理は運営の気まぐれで結構いい加減に通ってしまう。申請の書式さえ間違ってなければ割と
てきとーに受理されたりする。「受理されたから」ということだけで正当性が担保される訳ではない。

実際、申請スレでも勝手に申請されたものがそのまま通ってしまって、後から取り消しが申請
されて元に戻すことなどは時々ある。

2chは、削除絡みだけはいろいろと厳しいが、その他はかなり適当。

2ch各板のルールは基本的に「住人の総意による板自治」によって成り立つものとされるので、
現状のように、住人の総意に基いていないシャビ案がこのまま持続するのは不当。

> シャビ案だけ特別扱いだという根拠がわかりません。
そのような話、俺はしてないです。

> 「自分がやったことだけは許される」という発想
そのような話、俺はしてないです。

> 自分が先にやった時までは良くて、後からそれを修正する案が同じ手続きで行われたらダメだというのはおかしいでしょ？
> 看板を決めた時の根拠と同等の根拠を、「一度戻す」案は満たしていますよ。
> その「一度戻す」案はシャビ案と同等の手続きで決定しました。
ですから、それは裏「¬Ａ⇒¬Ｂ」ですよね。

> 手続き的には同等のはずの「一度戻す」案の手続きを問題だと思っているようだ
「命題Ａを主張するあなたが¬Ｂを主張することは矛盾しているという指摘」と
「命題Ｂを主張すること」を取り違えておられませんか。

>>942
だから、そもそもの起点を「シャビ案の申請プロセスに問題性があると最終認定された場合のみ
一度戻す案を提案することができる」という前提にすることが既に間違っている。そんな規定は
シャビが勝手に決めただけだろ。


過去に「シャビ案」が決定したことを根拠に「シャビ案の存続」を主張しようとしても、今では
「やっぱり一度戻した方がいい」という案が決定している。

シャビ案だけが「決定したんだから尊重しろよ！」という言い方を主張するのは一方的では？


>> シャビ案だけ特別扱いだという根拠がわかりません。
>そのような話、俺はしてないです。

口先では否定しても、実質的には、シャビはそういう主張をしています。

申請プロセス問題を別として、とにかく、

「議論が継続しているから、看板は一度戻す」

という案が決まったのです。現に議論は継続しています。
シャビ案だけを特別扱いで尊重する道理はありません。

問題ないのに戻すのは反対だってば

「一度戻す」という「シャビ案の差し戻し」がシャビ案と同じ手続きで認められなかったら
シャビ案だけが特別扱いってことにはなるよな。

>>945
「別として」と言うのは、「問題があるかないか以前の問題として」という意味であって、
何ら「問題が無いことは確定しているんだけどそれでも・・・」などという意味ではない。

問題はあるだろ。だいたいシャビ本人まで嫌がってるやり方なんだからw

> 「シャビ案の申請プロセスに問題性があると最終認定された場合のみ
> 一度戻す案を提案することができる」という前提
そのような話、俺はしてないです。
命題Ａが真であるなら、一度戻す案を提案せずともその時は当然戻すでしょう。
Ａを主張するあなたが¬Ｂを主張するのは矛盾していると説明しているのです。

> 「決定したんだから尊重しろよ！」という言い方を主張する
> 実質的には、シャビはそういう主張をしています。
そのような話、俺はしてないです。
命題Ａに対して「¬Ａ」を出しているので、「¬¬Ａ」を出してくださいと言っています。

> シャビ案と同じ手続きで認められなかったらシャビ案だけが特別扱いってことにはなるよな
ですから、違いますよ。それも裏「¬Ａ⇒¬Ｂ」です。

＝＝語学板自治スレッド＝＝
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1014726756/

続くならこっち使ってね

>>948
シャビは「シャビ案を一度戻すために必要な手続き」はどういうものだと考えてるの？
絶対に認めないつもり？

>>950
>>948
> 命題Ａが真であるなら、一度戻す案を提案せずともその時は当然戻すでしょう。

>>948
前提が間違ってたら、その先全部ダメっていい加減気付けよw

>>951
「一度戻す」案は議論が継続しているから「一度戻す」という案だろ。

継続中にシャビ案だけ通ってるのはおかしいので一度戻す案であって、しかも現に決定した
「一度戻す」案を、シャビが一方的に「一度戻す案は提案できない」と言うのは何の権限が
あってのことか？

「前提」の間違いとはなんですか？
>>948で否定した「前提」とは違うことですか？

> シャビが一方的に「一度戻す案は提案できない」と言う
ですから、そのような話、俺はしてないです。
Ａを主張するあなたが¬Ｂを主張するのはあなた自身の主張に矛盾している、と言っています。

>>953
議論が継続中という理由だけで一度戻せる。以上。

>>947
問題あるなら戻すのも納得いくけどさ
問題かどうかわかんないけど議論したいってのならこのまま納得いくまで話し合っててよ
３ヶ月もたってから戻すのって変だよ

> 議論が継続中
あなたがＡを主張することに端を発する「議論」でしょうが。

>>941
そうなのか＞気まぐれ

今申請されてるうちの依頼が、絶賛スルーされてるのはなんで？
いい加減でも通ることがあんなら、もう戻っててもいいんじゃね？
つか、運営の気まぐれで変わるんなら、議論しなくてよくね？

>>955
>３ヶ月もたってから戻すのって変だよ

ゴネ得で「戻さない」という結果になったら余計に変だぞ。

>問題かどうかわかんないけど

どうみても問題あるだろ。シャビが一方的に辻褄の合わないゴネ主張
をしているだけ。「一度戻す」案がそれで阻止されるような根拠は無い
と言っているのであって、シャビのゴネ主張の内容は何ら正しくない。


>>957
>つか、運営の気まぐれで変わるんなら、議論しなくてよくね？

運営の申請スレで通ってしまうことは何ら「お墨付き」ではない。
議論しなくてよいというなら、「一度戻す」案にも反対しないよな？


>>956
では現に決定した「一度戻す」案を、その決定を阻止するため根拠として、
「プロセスに問題があるから阻止」という認定を、シャビさん自身が支持を
して頂けるのですね？

既に「一度戻す」案は決定してしまったのですから、それを覆すためには
相応の根拠が必要です。その根拠が「申請プロセスの問題」ということに
なりますよ。

それから、「一度戻す」案を提案したこと自体が無効になるとかいう正当性の無い一方的
な主張を唱えることを繰り返すのはいい加減止めてくださいね。シャビさん。

失礼ですが、高校数学は修めていらっしゃいますか？

むしろ非理系が唱える自分勝手論理には触れないであげたいところだが、どうしてもあの土俵に上がって説明しないと
わからないようなので仕方ないw
---------------------
Ａ「シャビの申請は問題である」・・・[1]
Ｂ「pointさんの申請は問題である」
¬Ａ「シャビの申請は問題でない」
¬Ｂ「pointさんの申請は問題でない」

命題「Ａ⇒Ｂ」が真である時、「Ｂ⇒Ａ」も 「¬Ａ⇒¬Ｂ」も必ずしも真でない。「¬Ｂ⇒¬Ａ」は真である。
---------------------
シャビはこのような主張をしているが、そもそも同じ手続きである「Ａ」「Ｂ」は同条件であって「Ａ＝Ｂ」、
そして 「¬Ａ＝¬Ｂ」である。

よって、相互に「Ａ⇔Ｂ」「¬Ａ⇔¬Ｂ」であって、シャビ案の申請プロセスには問題があって「一度戻す」案
の申請プロセスにも問題性がある。ただし「一度戻す」案に限っては「シャビ案と同じ手続き」であるということ
による申請プロセスの問題は阻却されるので[1]と矛盾しない。(「引ったくりからバッグを取り返す」の例)

シャビが「¬Ａ」を主張するなら「¬Ａ⇔¬Ｂ」によって同じ手続きで後に決まった「一度戻す」案に決定する。
「議論の継続」を根拠に出された「一度戻す」案は、その前提として[1]を必ずしも要さない。この場合、申請プロセス
が問題の焦点ではなく、「議論不足」の認識が新たに生じて「差し戻して議論継続」が新たに決定された状態となる。

「一度戻す」案は、特定の看板の最終決定案ではなく議論継続のための案であることを、お忘れなく。また、シャビ案が
通った根拠と同等の根拠を持つ決定であるので、これを阻止するためにプロセスの問題性を訴えるとシャビ案自体の根拠
も失う。仮にシャビ案の申請プロセスが許容されても、議論不足の事実は消えず議論継続の必要性は依然として残る。

つまり「一度戻す」案を阻止する根拠は存在しない。

もし街で引ったくりにバッグを取られたら可能なら直ちに取り返すよね？
引ったくられたことを認識していて引ったくった人もわかってるのに、３ヶ月も放置してから
引ったくりかえすのって犯罪じゃない？

シャビは問題
自分は問題だけど許される

あれ？これ独善的じゃね？

＞807/963:何語で名無しますか？[sage]
2010/01/16(土) 22:09:15
＞>>806
＞一度戻してから議論しなおすことに反対しているのはあなたくらいですよ。


申請前日に反対してるのわかってて翌日申請すんのは
普通に駄目だろ

「一度戻す」申請プロセスに問題あるって認めちゃったな

引ったくりとは状況も全然違うのですが。
問題だという認識でいいのですね。

>>964
>普通に駄目だろ

ゴネてるだけで根拠の無い反対だったら、全く反論できてないので意味が無い。

シャビ案なんて外部サーバー設置反対の声を性急に「シャビが問題無いと思った」
というだけで申請してしまった。


>>963
>あれ？これ独善的じゃね？

「シャビは問題」「一度戻す案も問題」として、「だから、シャビ案だけ通しましょう」と
言い出してしまうのであればシャビこそ独善。そう思いませんか？

シャビ案が先に問題をおこしたのを戻すだけの話だから、「一度戻す」案は問題無い。


>>966
シャビさんは高校数学ができるようなので>>961でわかってもらえると思いますがw

「Ａ⇔Ｂ」

であるので、「一度戻す」案を「申請プロセスが問題だから無効」と主張すると同時に
「シャビ案も申請プロセスが問題だから無効」となりますよ。

誰が何を主張するまでもなく自分の主張で自滅してるって早く気付けよ

>>964
「反対意見出ててるのに申請したら駄目」というなら、シャビの申請は駄目だな。どう見ても。

結局「シャビの申請は無効」ってことで、戻すしかないな。

>>968
同意。シャビは、自分自身の申請手続きを問題だと言ってるのだから自滅でしかないのに
自分の案だけ通そうとしてゴネてるだけだね。

>>970
お前に言ってるんだよ

> 「一度戻す」案を「申請プロセスが問題だから無効」と主張すると同時に
何度も申し上げてます通り、
申請プロセスが同じであるというあなたの前提に立って言えば、
ここまでの流れの中で俺はそんな主張をしておりません。

対して、あなたはシャビ案の申請プロセスを問題だと主張しておられますし
同時に「一度戻す」案も申請プロセスに問題があると
ご自身でお認めになったわけです。

>>967
却下するのと無視するのと論破したと見なすのと問題ないと思うのとが
君の中では同義なの？変だよ？

主張が定まらない人だなあ

「外部サーバー設置は反対」
↓
シャビ「俺は外部サーバーを問題だと思わない」
↓
シャビ「一週間経ったから論破！申請！」


こういう申請の仕方は問題あるだろ。結局、意見が対立したままなのに
「最後になんか言った方が論破したことになる」みたいな勝手な考え方
で押し通してしまったのだから。

これで本当に問題無いと思ってるならシャビはキチガイ。

自ら言い出しておいて高校数学もろくに理解していないような恥ずかしい
奴だから、シャビには何を言っても理解できないのかもね。

却下と無視と論破と問題ないとがローテーションしてる君の主張が一番問題だよ

>>975
君、シャビだよね？なんでコテハンと名無し使い分けるの？

元々君が強引に申請したのは良くないよね。意見が対立した場合にたまたま後に書いた
だけの発言が勝ちとかおかしいよ。レスがつかなかったら論破したことになると思ってる
のも一方的で訳がわからない。

既に一度戻すと決まって申請済みだから、君がどんなに根拠無くゴネても、運営さんが
処理をするのを待ってる状態になってます。

無駄にレスが多くて運営さんも読むのが大変でしょうが、早目に「一度戻す」案の処理を
お願いしますね。

キチガイ発言に自演認定か

>>967
＞シャビ案が先に問題をおこしたのを戻すだけの話
それはお前が主張してるだけで、問題だと確定はしてないって自分で言ってたろうがよ

＝＝語学板自治スレッド＝＝
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1014726756/

続くならこっち使ってね

なんか削ジェンヌの批判してるaccuseの連中と同じだな
自分の意見は正しくてみんなそう考えてて当然だと思ってる
だからそこの最初の入りの部分（削ジェンヌのここが駄目 | シャビのここが駄目）
の議論がなおざりになるし
自分と違う意見は（削ジェンヌの | シャビの）自演だと思ってしまう

で、周りは(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

見えないシャビと戦うのは楽しいですか？

異議の件、削除の件、sage進行の件、賛同者の扱いの件、
ここまでで拾いきれていないとこ、ツッコめていないことはたくさんあるのですが、
あなたが今のままここまでの根拠で決まった決まったと叫んだり、
ましてや相手（シャビ）の気狂い扱いに走ったりしたところで、
あなたの望む結果を得るのは難しいかと。
ディベートとして見てもプレゼンとして見てもよろしくないですよ。

>>981
>ここまでで拾いきれていないとこ、ツッコめていないことはたくさんあるのですが、

それって、要するにシャビは、ろくに反論も出来ずにゴネてるだけなんじゃないか？w

シャビは何でも自分勝手過ぎる。「規制中だから運営スレに異議を書いた」という当然
の行為を一方的に否定して後付けで「議論スレに書かない方が悪い」と勝手なルール
を主張して、問題性のあるシャビ案の強行申請を不当に「問題が無い」と言い張ってる。

シャビは唐突に高校数学(笑)を持ち出してはバカさを露呈する辺りも底が浅い。理屈
を唱えるよりも、ひたすらゴネたり人格批判などに終始している。

＞ゴネてるだけ
＞高校数学(笑)
＞バカさを露呈
＞底が浅い

＞ひたすらゴネたり人格批判などに終始
つ鏡

＞アホか？「申請スレ」は異議申し立ての場としては全く問題無いだろ。
＞強引に出された申請に対して異議を書くことを否定するものではない
＞申請スレは「異議の表明」は認められてる。お前が知らないだけ。馬鹿だろ。

きみの当然、2chにとっての非常識
申請スレで暴れたのは心証悪すぎる

■ 板設定変更依頼スレッド11.5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1222358216/2
2 ：まほら ★ ：sage ：2008/09/26(金) 00:57:08 ID:???0
よくあるご要望（改）
▲　勝手に申請してる奴がいるので受理するな or 妨害者の言うことを聞くな
▽　見ればわかるのでいちいち書かんで結構

「議論スレに書かない方が悪い」という当然の話を一方的に否定して「規制中だから運営スレに異議を書いた」と勝手なルールを主張して、
不当に「問題が有る」と言い張ってる。君は何でも自分勝手過ぎる。
って言われちゃうぞ

選択肢
1 運用板の質問スレで、議論中なのに規制中なんだけどどうしたらいいですかわからないので教えてくださいと尋ねる
2 運用板の看板変更議論スレで、議論中なのに規制中なんだけどどうしたらいいですかわからないので教えてくださいと尋ねる
3 このスレで、規制中だから延ばしてくださいとなんらかの方法で伝える
　（携帯・p2・●・お試し●・友達/学校/会社/ネカフェのPC・友達に頼んでレス代行/レス代行スレでお願いしてレス代行）
4 そこまでするのは嫌だ。規制中なら仕方ない。諦める。
5 申請されるのを待って申請スレに怒鳴り込む

まともな対応してもらいたかったらまともな行動取らなきゃダメ
どれ選ぶ？5選んじゃダメだよ

いつもの一部抜き出ししてるが、要するにで要約出来てないのは頭悪すぎるな
つうか既に自滅してるっていい加減認めろよ
スルーしてるレス増えてきてんぞ