一つの言語を修得するのにかかる時間

どのくらいかかるでしょうか？
いろいろな段階があるでしょうが、
｢旅行などに行った時に現地の人と日常会話できるレベル」に到達する時間がしりたいです。

ガイシュツだったらすいません。

>1
おれなら1日あればその程度のレベルには達する

「現地の人と日常会話」という設定自体、幅が広すぎるのでは？
観光ガイドなんかに出ている程度の会話パターンだったら、
振り仮名で覚えれば、１時間とかからず頭に入ると思います。
文字や発音をしっかり身につけたいとか、出来合いパターンの丸暗記でなく、簡単であっても自分で文を組立てて話せるようにしたい、となれば、それなりの時間が必要になるでしょう。どのくらいかかるかは私には判りません。沢山の言語を学習した経験はないし、学習に要した時間を計ってみたこともありませんので。
ただ、確実に言えるのは、早く外国語を習得したければ、こんな掲示板に来ている暇に単語の一つでも覚えたほうがよい、ということです。

なるほど、広すぎましたね。
｢文字や発音を身につけ、自分で文章を組み立て話せるレベル」です。

実はまだ高校生なのですが、大学受験のために英語を勉強しているうちに
ほかの外国語にも興味が出てきまして。
今、朝鮮語・中国語・フランス語に興味があります。
それで、それを勉強する時間があるかな？と思ったのです。

やはり、外国語の修得は甘くないですね。精進します。

俺はタイ語の修得に２年かかったね

ネイティブがベストかどうか知らないが
実際の話者と話をできる環境があると覚えが早いのは体験したさ
目的がはっきりしてれば習得は楽だろうなぁ。

エスペラントは船の中で3日勉強したら、会議に参加できるくらい
には成れた。すぐ忘れたけどね。
急いで必要な分だけ勉強しても忘れるのは早い。
朝鮮語は中学の時から全く分からないままラジオを聞きつづけたら
高校の時にはそれなりに聞き取りができるようにはなった。
とりあえず、外国語に興味があるんだったら2chでなく海外のサイト
へ行ってごらん。

コリアンは、文法と基本語が似ているから、短いだろうね。
チャイニーズは、英語と文法似ているから、短いだろうね。
ヨーロッパ系言語は日本語と言語的に遠いから、時間かかるだろうね。

毎日５時間程度新聞読んでいれば、半年ぐらいで
辞書なしでだいたい読めるくらいになるよ。
類型的に似ているとか、語彙がなじみやすいとか、
そういうことはあんまり関係ないみたい。

一年はかかるね。

中国語は文法的制約事項が少ないので、入門するのは簡単だが
その分本当にものにするには１０年かかるとＮＨＫラジオ講座の先生が
言っていた。

>>9
しかし、言語によっては一日目から辞書が使えたり、逆に
辞書が使えるようになるまでに二三ヶ月かかったりする言語も
あるので、その差はあるかも。

「大学書林の四週間シリーズについて、あの程度の内容ならば、どれも本気になってやれば間違いなく四週間で上げられる」と立花隆がどこかで書いていたが、それこそ間違いではないのか。

カッコの掛け方訂正。それこそ間違いであった（笑）
誤「大学書林の四週間シリーズについて、あの程度の
正　大学書林の四週間シリーズについて、「あの程度の
スマソ。

>>13
んー、四週間シリーズ程度なら確かに四週間であげられると
思うけれども、あのシリーズははずれが少なくないので、
もっとしっかりした入門書をやるのが吉かと。

>>15
うん。値段もわりに高いしね。

>11
単語多いから、仕方ない。

修得しようとしている言語が、今まで修得してきた言語に
どれだけ似ているかによって、全く違う。

ちなみに韓国の日本語学校の先生は、
「ほとんどの人が1ヶ月ぐらいで会話が出来るようになる」
(1回1,2時間のレッスンを週1,2回やった場合)と言っていた。

生徒と話してみたが、「旅行などに行った時に現地の人と
日常会話できるレベル」には十分達していた。

韓国人が日本語を勉強するより、その逆の方が簡単だけど、
彼らの語学に対する意欲はすごいので、日本人がそれだけ
短期間で韓国語を話すことが出来るようになるかは分からない。

3000時間ｱﾚﾊﾞﾅﾝﾃﾞﾓﾀｯｾｲﾃﾞｷﾙﾖ

age

外国語勉強したかったら外国に一人で何ヶ月か行ったら日常会話くらいはなんとかなるよ。
日本人の最大の弱点は間違いを恐れてしゃべらないことやから、とにかくメチャクチャでもいいからしゃべってしゃべってしゃべりまくれ！！

21さん。あんたわざわざ書き込むほどの話じゃないでしょ。

あげ

>>21うんにゃ、いいこと言ったと思う。その通り！

なんか１０００時間勉強したらマスターできるって聞いたけどね。

某国の某外国語大学は２年で１０００時間たっぷり外国語漬けにして
専攻外国語を２年でマスターさせる。
あとの２年は他の外国語をやらせるんだと。

１さんの言う「現地人と会話できるようになる」はけっこう難しい質問ですね。
僕の経験から言わせてもらうと、
「音に対するセンス」
が非常に大きいような気がする。
音に対して抜群のセンスを持ってる人なら、文法書片手に一年で「使える」
レベルに達すると思います。

立花隆の「４週でできる」という発言は「完全に黙読」だけの話でしょう。
たしかに文法の基本は把握できるでしょう。
でも、超人でも、それだけの期間では会話は不可能だと思います。

今、時間を計りながら『中国語四週間』をやっている。
２週間分が終ったところだが、所要時間は６時間を少し越えた程度。

>>27 加油！あと９９４時間！

>>26 中国語類、特に広東語とか台湾語は声調が多いから２６の言う
音に対するセンスってのは関係ないことないと思う。
これは俺の独断やけど、広東語勉強しても声調メチャクチャな人間は
音痴が多い。

＞２９さんへ。
中国語って、どこの方言が一番「発音」やさしいんでしょうね。
広東語は子音の数は少ないけど、声調は６個もあるし。
北京語は声調単純だけど、「巻き舌」あるし。
僕はわりと簡単に「巻き舌」マスターしちゃったけど、今でも「先生」なんてうまく発音できませんね。

ロシア語などの「屈折」（格変化）を豊富に有する言語だと、１年じゃあ「読める」が限度でしょうね。
スペイン語だと、半年ぐらいで「読める」レベルには達するかな？

たしかに、中国語、英語、ラテン系言語（仏、伊、西、ポル）、等々の「屈折」しない言語は、
ロシア語やドイツ語に比べれば短期で「使える」ようにはなると思う。
でも、ラテン系言語は時制がとても難しい。
時制はロシア語が一番やさしいかな？（少なくとも、活用に関しては）

age

>>30
これまた独断やけど、発音に関しては上海語でしょうね。
北京人が日本語と聞き間違えるくらい日本語と比較的発音体系が似てるし
カナ表記で発音しても比較的通じる。声調は５つあるけどね。

逆に難しいのは台湾語。福建省の泉州とアモイ方言が混ざった方言で、
声調も７つか８つあって、更に声調変化がメチャクチャ激しいよ。
とどめは｢声門閉鎖音｣っていう日本語ではどうにも説明できない発音がある。
北京語と上海語と広東語の声調マスターした俺も、台湾語にはギブアップ。

とにかく中国語は１に声調２に声調、３４も声調５も声調やね。

上海語の発音が容易だとおっしゃるのは、「鼻音」の区別が曖昧だから？

たしかに福建語は難しそうですねー。子音も声調も多いしね。
あれは古代中国語の面影が一番豊富に残ってる方言だから。
広東語は子音が「こんな少ないの？」ってぐらいだもんね。

そうだ。
普通話（北方方言）以外の文章語って「確立」されてるんですか？
日本語でたとえて言うと、九州弁で文章が書ける、みたいな感覚。
やっぱ、文章は普通話（官話）で書くんですか？

>>33
広東語くらいでしょ？越劇の台本は広東語らしいし、広東人の不屈の反中央
精神のおかげで方言文字が一番発達してる。
広州に住んでたときの友達もメールは北京語ながら
手紙は広東語で送ってくるよ。
上海にいた時に上海語習ったときも漢字の空白多くて文章になる以前。
台湾語も世代によって使う｢文字｣が違って統一性なし。

でも新聞とかは原則普通話ですね。
香港の一部テレビ番組は、字幕も広東語の時がある。

＞３２さん。
結論としては、まず普通話を勉強して文章を読めるようにして、
余力があったら広東／上海／福建各語も勉強すればベスト
……ってとこでしょうかね？

賛成です。
私が広東語を専門で勉強してた某大学も、広東語勉強するにはまず北京語を
しっかりやりなさいという方針。授業も北京語＋広東語だしね。
日本から広東語勉強しに来た人間も、北京語しゃべれなかったら
北京語クラスに回される。
あと、上海語は余興でいいでしょう。上海人を笑わせる程度で(藁
上海語を専門でやる必要はなし。

＞３２さん。
その大学って中国の大学ですか？（日本の大学で広東語できるんならすごい！）

でも、中国語の「白話」を「字にする」のは本当に難しいんですねー。
一番充実してると思われる北京語でも「何だこれ？」って当て字が多いもんね。
漢字の弊害と言えばそれまでですが。

この問題は日本の標準語に似てると、つくづく思う。
（しかし本題から脱線してしまっているなあ）

＞＞その大学って中国の大学ですか？

残念ながら(!?)中国の大学です。

僕も２５にして男性経験はもちろん女性経験も無く、ひたすら自分の肉体の快楽の
みを追求しています。
普段のオナニーはスクール水着やブルマーをはき、そのまましごいて中に出したり
ブルマーの股間の部分を少し切り、そこからチンコを出してヤったりしています。
オカズに使うのはアニメキャラやエロゲーが多いです。
そして最近チンコの周りの毛を全部剃りました。ただカミソリを使って剃ると生え
始めの頃にチクチクして痒くなるので、毛抜きで一本一本抜きました。お陰で今は
子供みたいにツルツルスベスベです。これにローションをたっぷり塗ってスクール
水着を着ると、股間の部分でチンコがグリュグリュ動いて凄く気持ちが良いです。

アナルは中２の頃からいじっていたお陰で、雄猫さんの歳の頃には手首位は入る様
になりました。今では極太のディルドーが丸ごと中に入るまでに成長（笑）してい
ます（入り口は7ｃｍ位の太さマデOK)。
直腸洗浄は温水シャワーを１時間程使ってゆっくり奥まで綺麗にします。たっぷり
入れたお湯とうんちが一緒に勢い良く出る時は、射精の時とは別の快感でオカシク
なりそうな程気持ちがイイです。
あと、異物挿入も面白いのでイロイロやってます。自分のチンコを曲げて入れて中
で射精したりゆで卵（複数）やキャラドール等をつっこんで遊んでいます。
最近は輸入物のダッチワイフから取り外した精巧なマンコのオナホールを逆向きに
アナルに入れ、更にそこにディルドーを突っ込んで、擬似的な両性具有を味わって
います。これでチンコをしごくと最高です。

今は横浜の市街地に住んでいるので野外露出は出来ませんが、郊外に居た頃はやっ
てました。
犬の様に電柱におしっこをしたりオナニーをしてましたが、人に見つかるとヤバイ
ですし第一犯罪なのでスグに止めてしまいました(^^;

IDがなくなったので証明できんが、
「４０」は偽物。

削除求む！

>>41
＞IDがなくなったので証明できんが、
＞「４０」は偽物。

心配すんな。書き込み読めば誰でも分かるよ。

きのう新宿でめちゃくちゃうんこしたくなって、
近くのデパートに入って店員に「トイレどこですか？」
と訊いた……つもりが、「うんこどこですか？」と訊いてしまい、
大恥をかいてしまったのはここだけのひみつだ。

なんでシルビアさんのニセモノなんかの？

下らんことやってる暇あったら俺の偽者をやってみろや>>40　>>43

それはそうと、大学書林四週間シリーズのギリシア語は、たぶん
「がんばっても四週間で挫折する」って意味のような気がする（藁

『四週間』シリーズってなんか印刷がチャチい。

>46
何版目になっても誤植の直らないのもあるしね。
でも、造本は今時珍しくしっかりしている。

音声教材は充実しつつあるけど、まともな文法書が少ないような気がする。
中国語はまだいい方かな？
ポルトガル語なんか音声教材すらろくすっぽ無いような状況にありますからね。
スペイン語だって、まだまだいい参考書が少なくて困っています。

新宿のデパートの店員をしております。
きのう、お客様が「うんこどこですか？」と訊いてきたので、
「うんこはあちらです。」と応えてしまい、
大恥をかいてしまったのはここだけのひみつだ。

全くの初心者なら、ＮＨＫのスタンダード４０の総集編みたいな本は
なかなかの出来でよかった。
スペイン語と韓国語とロシア語買ったけど、ＮＨＫの語学講座を見てる人間なら
おなじみのゲストの発音だから、とっつきやすいのは正直思う。
でもこれ、かなり高いのが欠点。

大学書林や白水社やらのテキストで、マイナー言語の基礎文法を
一通りやり終えたとしても、以前は、語学知識を活用して実際に
読むべき本・新聞などはめったに手にはいらなかったものでした。

けれども、最近はインターネットのおかげで、結構、その外国語で
書かれた文章を目にする機会が増えましたね。

あぼーん

皆さん、こんにちは。シルビアの夫です。
包茎の手術をして３日目の朝を迎えました。
しかし、夕べ履き替えた白いブリーフが血で真っ赤に染まっているではありま
せんか！急いでＡクリニック（大阪分院）に電話をしたのが午前７時。「２４
時間対応だから大丈夫」と思いきや、受付の女性からは「午前９時から夜９時
の間におかけ直しください」というにべもない返事。私も「手術後に先生は、
何かあったらウチは２４時間対応しているからいつでも連絡下さい、とおっし
ゃってましたよ」と応戦するも、「今の時間は診療担当にはつながりません」
の一点張り。
もう腹が立った！！！
ということで、地元の市立病院の泌尿器科へ。
看護婦さん曰く「（真性包茎の）手術はどうせ保険が利くんだから、最初にな
んで病院に相談に来なかったの？」と言われても後の祭り。後悔先に立たずと
はこのことですが、なぜ、最初から保険医に相談しなかったのだろうかと思う
ことしきりです。
結局、
　１．広告に踊らされた。
　２．「再来の必要なし」の言葉に惹かれた。
　３．高い金額＝質の高い医療サービス　と安易に判断してしまった。
　４．妙な羞恥心が地元の病院を遠ざけた。

AGE!

声調に関して、音痴＝修得困難説に同意！
やる気の問題がアルかもしれないが、音痴の自分には
声調のある言語は難しい。タイ語もしかり、、、。

人によりけり。

↑
おい、お前古びたスレわざわざ引っ張り上げるな
しかも同じ時間帯に一斉に。お前の書き込みと全部わかるじゃねえか（藁）

＞57
それのどこがいけないの？
アホ。

やっぱりやる気を維持するのは難しいなあ。
本当に習得できるんだろうか？
まだ１か月だけど。

>>53
ここにぜひ、体験談を書いてくれ。
にっくき美容外科を滅ぼさなければ…。
http://members.tripod.co.jp/em_power_ment/index.html

英語の習得には最低2000時間は必要だっていうのをどこかでみたことある。

もヒトツ失礼。

ａｇｅ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>55
おれもひどい音痴だけど、タイ語も中国もできるよ。
音痴でない人間に比べてハンディではあるが、
思ったほどのことはない。
なんとかなる。心配するな。
中国語は声調よりもそれぞれの音の発音自体の方が
はるかに難しい。
声調は言われているほどのことはない。
音痴でも習得できる。

age

age

age

age

＞おれもひどい音痴だけど、タイ語も中国もできるよ。
おれはできると言ったﾔｼが本当にできたためしなし。

学習者の能力・才能、やる気・動機（必要性）、などによるので一概には言えない。

２時間で韓国語の文字習得・・・ｵｿｯ（´Д｀；）

（＾＾）

あくまで一般論としてだが、その言語で飯を食えるくらいのレベルに到達するのに
2000時間かける必要があるとされている。

3000時間だと思ってた。

毎日一時間で６年位か

中学、高校の英語教育で何時間相当？（実時間じゃなくて）

3000時間とか、単純な時間じゃなないと思うぞ。
５年かけて３０００時間やる奴と、２年でやる奴じゃ違う。
俺は中国を１年放浪したが、言葉を覚える目的もあり必死にやったが、
半年で凄く覚えて、一人前くらいに言いたい事はほぼ言えるようになった。
現地にいる事はなにより強いと思うが。　
国内で例えば（仕事もしないで）どれだけ必死に勉強しても、半年であの
レベルには成らんだろうと思った。

例えば、漏れはロシアに半年いたら、またある程度マスターできる自信は
あるんだが、実際問題はいろんな障壁があって、難しい。　国内でへこへこ
勉強するしかないんだが、アホらしく思う時もあるよ。

マスターするには、その国に行くのが近道。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

人それぞれ。

物事を習得するのに一番時間がかかるのが器楽演奏で1000時間、次が外国語で900時間って何かで読んだ。
あてにならなさすぎるのでsageます

>>77
そら言いたいことは言えるようになったかもしれんが、複雑な会話やテレビ番組理解したり
新聞読んだりすることはできんだろ。

32と34が台湾語も上海語も何もわからないことはよくわかった。
声調がめちゃめちゃだとか古い漢語だとか表記が世代で違うとか、
よく恥ずかしくないな。そんなことかいてｗ
上海語はとりあえず大学書林の「基礎」でも買え。
どうやら中国を一年放浪したのが32らしいが、底が知れるな。

あくまで一般論で、且つその言語体系が母語に近いかなどとの兼ね合いがありますが。

通常、集中的にやってそれなりのスキルを取得するまで1000時間、上位レベル2000時間くらい
と言われているようです。
77番さんに反論するのではないですが、国内にいても可能です。というか、そういう専門的な
プログラムはあります。ただ、普通の凡人に可能かは保障しませんが…。

1000時間はピアノでしょ。
漏れも何かで読んだ。
ピアノよりは簡単らしい、その人曰く。

うちのおやじはひどい音痴だけど、漢語（マンダリンってやつ？）は、なんか免許持ってるよ。

ロシア語一年やったのに、なかなか話せない。くぅ〜

既に習得した外国語があると、その外国語を身につけるまでに要した
努力を忘れて（喉元過ぎれば…）、外国語を話すということがとても
簡単なことのように思えてしまう。

>>87
一年でロシア語の本を読める様にはなりましたか？

ВОЛК−ХАН:
БОРЬБа продолжается
という面白そうな本を貰ったので
これをきっかけにロシヤ語を勉強しようかなと
思ってます。

一番時間かかるのは単語と聞き取り能力を上げること。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

人それぞれ。

おぼろげな記憶だが…英語の場合
駅前留学「ＮＯＶＡ」の体験入学に行った時にこう言われた。
入門から始めてトーイック800点越えを到達目標とした場合、
一コマ45分のレッスンを1600コマ受講、というのが標準コースらしいです。
ということは0.75×1600＝1200時間ということになりますね。

あと前に韓国語習ってた時に講師の先生が、「日本語と韓国語は文法が同じで
語彙も漢字語や一部のやまとことばが同じなので、他の言語よりも習得が４倍
も早い」と言っていました。
という事は上のＮＯＶＡでいう英語が1200時間として、
韓国語はその４分の１、300時間という事になる！！
チョナンカンが習得早いのもうなづけるね。

>86 音痴でも取れる社会で認められていない、役に立たない免許じゃないの？

日常会話だけ習得したいのならば２０００時間でも足りるけど
本をバンバン読んだり、外国の番組を理解したりするのには
果てしなく時間がかかりそうだね。

>>1
聞いたことがあるのは１年もかからない

あぼーん

>>1　いまさらだがフランス語は英語と同じようなのがおおいから
それまでの英語より楽にいけるよ。発音はちょっとくろうするかも。でも仏
語のあと英語見ると変な感じがする。

外国語の修得？　どの程度まで覚えたら“修得済み”なのでしょうか？　こんな議論は
無意味ですね。　日本語でもまだまだ完璧に修得出来ないでいるのではないでしょうか。

>>98それがDQNなんだよ。それは干渉だろう。母語干渉を避ける必要が
あるのは外国語学習のいろはだぜ。

>>1
トゥルードヌイ・バプロース（難しい質問だな）

>>99
禿どう
>>1は浅はかなスレを立てたもんだ

>>1
ストー・リエット（百年）

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

（＾＾）

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

あぼーん

ネタスレでないとすれば、多分>>1は真性DQN。

全然しゃべらない前提ならどれくらいでしょう。

インターネットで、ページ見たりＢＢＳで議論したりするくらい、とかなら喋れるようになるのより楽？
キーボード経由ってことです。

ネットでしか、つかわなさそうだしなぁ。

難易度は同じくらいですかね。

>>109
漏れはまさにその方針（読み書きのみ）で一年半ぐらい某語をやっていて、
読む方は辞書があれば問題なし、書く方は時間をかければそれなりに意味の
通じる文章が書ける、という状態。とても「習得した」とは言えないけど
漏れ的には十分使い物になってる。

小泉政権の「改革」の成果が徐々に明らかになり始めている。

道路、郵政、特殊法人・公益法人、税制、財政、年金、不良債権、天下り、地方分権、
規制撤廃などのテーマについての検討の結果が示され始めている。

その状況は、ほぼすべての分野において、ほとんど進展が見られない、というものである。

（中略）

小泉政権はこうした本当の改革の検討をまるで行なっていない。
小泉政権の下では「改革」は進みようもないことを、国民はそろそろ気づく必要がある。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　早稲田大学教授　植草一秀　　　　　（週間　東洋経済）

小泉政権の「改革」の成果が徐々に明らかになり始めている。

道路、郵政、特殊法人・公益法人、税制、財政、年金、不良債権、天下り、地方分権、
規制撤廃などのテーマについての検討の結果が示され始めている。

その状況は、ほぼすべての分野において、ほとんど進展が見られない、というものである。

（中略）

小泉政権はこうした本当の改革の検討をまるで行なっていない。
小泉政権の下では「改革」は進みようもないことを、国民はそろそろ気づく必要がある。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　早稲田大学教授　植草一秀　　　　　（週間　東洋経済）

ロシアのスパイは１ヶ月で１ヶ国語を習得するそうだ。
高村薫の小説より。

すげー

ものの本によると、
人間が習得に一番時間がかかるのが「ピアノ」で1000時間。
2番目が「外国語の習得」で900時間。
ただし、これには「練習」の時間は含まれない。

日本人が修得に要する時間（レベルが高くなるほど時間がかかる）

　レベル１　スワヒリ語、韓国語
　レベル２　トルコ語、ハンガリー語
　レベル３　中国語
　レベル４　英語、アラビア語

＃レベル２とレベル３は、記憶がちょっとあやふやです。
＃アメリカ人にとってのレベル４は、日本語、中国語、韓国語、アラビア語

>>115
「ピアノ」に練習以外で何に1000時間かけるのですか？

人によりけり。

>>117
好きな曲を弾いたりすることじゃないの？

バイエルに１０００時間かけるのとｼｮﾊﾟﾝのエチュードに１０００時間かけるのとではレベルが違うでしょう

俺は1年で日本語を話せるようになったよ。(記憶に無いが)
いまだ他の言葉は話せず。

>>116
「英語を習得してしまった日本人」にとっての
多言語学習に要する時間もきぼんぬ。
ここでいう習得とは英検準一級レベルね。

想定する習得レベルが高いほど個人差が広がって
はっきりしたことは言えなくなる稀ガス。

>>112
　
手鏡で　日本の経済　見えますか　　（to　植草先生）

漢検一級とった俺は
日本語を完全に習得したと言って差し支えないですか？

>>125　おめでとうございます。

日本語（日常会話）を話せるようになるために勉強したわけではないのに話せるのだから
フランス語もドイツ語も英語も、耳から覚えれば数年で話せるようにはなるはずだと思う
んですが、どうなんでしょうかねぇーーーーーー？

はい、消えた！

次！

＞127
幼稚園児並の日常会話ならできるだろうね

シャドーウィングってどうですか？

幼稚園児並にはならないだろ。
その言語における概念の正確な理解を母語が邪魔する。
幼稚園児ってのは、語彙は少なく発音はたどたどしくとも、その言語で考え、その言語の母語文法をマスターしてるからな。

外人が日本語習得できる期間は日本人の英語習得の何倍も早い。
外国教育を真似ればいいんじゃないか？

基本的に外国語は外国語であって、
どれが難しいなんてのはあまり関係ないと思う
日本語が簡単とも思えないしな。

>>127 いわゆる「直接法」って、まあそういうことなのですよね。
！でもそれって、大脳が完成した成人には、向かない方法でつ。ｷｯﾊﾟﾘ!
中国・韓国・タイ・ミャンマー・バングラ・カナダ・マレーシア・フィリピン・セルビアと、
ある一時期の５年間で、以上合計１０００名以上の生徒(皆さん２０歳以上）に接しましたが
直接法のみではかなりの限界を感じましたﾖ。やっぱり母語や本人が理解できる言語を媒介
しての教授法が一番ﾀﾞと身を以って痛感しました。

>>132
それは、日本に住んでいる外国人の多くは、発展途上国から勉強にきてるとか、
もともと日本に興味がすごくある「変わった人」かだから、勉強に対する意気込みが
違うんじゃない？
自分の意志じゃなくて来た駐在員なんか、何年住んでも全然しゃべれない人いっぱいいるよー。

そうそう。言語はどう勉強するかよりもしゃべって何の得があるかの方が重要。
ヨーロッパ人に英語をしゃべれる人が多いのは言語的に近いからという理由もあるが、EUという枠の中で英語を話せることで得られる利点が多いからという理由の方が大きいと思う。
日本語を話せる外国人も同じじゃないかな

フランス語圏スイス出身の友人がいるが、彼女はフランス語、ドイツ語、英語、イタリア語ができる。
「なぜ？」と聞けば
「スイスではドイツ語と英語は就職に絶対必要だから。イタリア語は就職に有利だから」と答える。
それだけの話だ。

理由はなんだっていいと思うけど、、、
趣味としてなら建設的だし。

世界が広がるし

ハンガリー語は文法的に日本語に近いから、習得は比較的楽なのでは？
EUへの加盟などもあるし韓国語を学習するより今後は狙い目かも。現在
奮闘中。

>>122

大学の専攻が英語、かつトフルの旧試験が600点超。仕事上でも遜色なく
英語を使っている立場で西語にトライ。なんとか使いこなせる、と思える
レベルに達するまでに４年かかった。但し、30歳過ぎてからの学習なので、
もっと若い学徒はより短期間での習得が可能と思う。

歴史や文化への興味がなければ続くものではないし、その意味では生涯
学習の王道でもあるね、フォーリン・スタディ（外国研究・含、言語・
地理・歴史）は。在野の研究者はもっといても良い。「学問」は必ずし
も世間知らずな大学教師の玩具ではないのだからね。

あと西語習得後、伊語については類推でかなりいけると思う。真剣に取り組む
のであれば２年ぐらいでなんとかモノに出来るのではないか。

現状、ダマシダマシでも、取り敢えず西語と英語のチャンポンで意思の疎通が
出来るので個人的にイマイチ身が入らないけれど、西、伊、仏語はロマンス語
系として共通部分は多いので、まとめて習得出来る可能性は高いでしょう。

挑戦者、出でよ！

はいっ！がんばります！！
テスト終ったら

イタ語１年ほどやった。旅行には困らなくなった。
ホテル、チケット、レストランとか採るのとか、道を聞いたり、買い物したり。
今度は平行にフラ語をやろうと思っている。
似てる似てるけどスペイン語ほどイタ語と似てないから、いけそう。
文法同じみたいだから、フラは少し早く覚えられそうだ。
フラは出来ると旅行で良い思いできるそうで楽しみだ。

本当にその国のネイティブスピーカーと意義のある
コミュニケーションをとるには会話の練習だけじゃなく、
知的な材料をつねに補充しなくちゃいけない。
つまり本が読めないと対等に話し相手になれるはずがない。

一般に（自分の専門領域の専門書ではなく）外国語の本を2000ページ読むと
ある程度不自由なく読めるようになるといわれている。

会話の練習をネイティブと続けながら、とにかく2000ページを達成したころ
には要した時間にかかわらず、相当実力がついてる。英語のTOEICでいうと、
900点レベル。

４０過ぎのおばさんが英語かドイツ語を学習しようと思ってる。
日常会話レベルまで何年かかりますか？
どちらが簡単でしょう？
英語は学校を離れてから接してないし、ドイツ語は全然。
ドイツオペラが好きなので本当はドイツ語をやりたいですが。
お金もないからとりあえずＨＮＫの講座から始めようとおもってる。

JTB、日地出版あたりの旅行会話集を丸暗記すれば、食事や買い物ぐらいなら問題ない。

NHkと併せ、一年ぐらいか。続けばの話だけれど。

が、意見をまとめ、議論するレベルを希望ならゴールは彼方。

>>144
本当にやりたい方をやってください。
やる気が続かなければ語学は上達しません。

>>146
禿同。

人による。

はじめまして。フランス語初級者です。フランス語に関していうと、そうですね、
ちょっとした本を読むぐらいなら、数百時間も効率よく暗記すればできそうな
気がします。「読む」だけなら活用はそんなに覚えなくていいし、文法と単語は
英語そっくりのが多いから、覚えやすい。

しかしこれに「書く」を加えると、これは活用と綴りを覚えなきゃいかんから大変だし、
それこそ「聞く｣もいれるなら、これはもう、国内でやるなら「時間」と同時に「カネ」
も重要な要素になってくると思いますね。

　たまに芸能人が「１ヶ月で習得した」とかいってますが（ＢＯＡとか？）、
通訳がつきっきりで、言いたいことを即座に翻訳、話し相手にもなってくれて、
発音チェックなどもしてくれる環境にあれば、そら普通の人よりも全然速く
「話す・聞く」もマスターするでしょうね。

しかしそんな環境、普通の人が国内で手に入れようとしたなら、
べらぼうに多額の金がかかりますわな。

聞けなくても話せなくても良い翻訳専業は別として、日常のコミュニケーションを
とるのに必要なのは、基本的に、

聞く　　1000時間程度CD,ラジオ、テレビを聞きまくる
読む　　1000ページ原語の本を読む
ことが必要だと思う。また、導入部にどうしても200時間程度は
勉強することが必要なので、1000ページの本を読むのに何時間
かかるにかにも拠るが、大体、2000時間程度は必要なのでは
ないだろうか。

もちろんスペイン語既習者がイタリア語を学ぶといった近接語の
場合もっと時間は少なくてよいだろうが。

>>127
・折れも、そう思う。理論的に間違ってないはずだと。
・手がかりは そばにいる日本人と日本語のみ、で日本語体得したわけだ。

我々は、誰かが話す日本語をほぼ間違いないという確信のもとに
リピートできるわけだが 外国語の場合まず、それができない、と。

それぐらいなるまで nativeの声音ききまくるしかなさそうだが
そっから先、いろいろ実験模索中

まず　発音、文字、細かい意味追いは、後まわし。
問題は、内なる日本語とそれがリスニングの邪魔になるってことで
無意識にしてしまうそれを消し、純な声音だけをスムースに聴き流せるまで
が最初の壁で‥

＞＞150　1000時間CD、ラジオなどをを聴く、1000ページ原書を読む
そうすれば、．．．の根拠は？　どこかの、誰かがそんなこと
言ってませんでしたか？

＞一般に（自分の専門領域の専門書ではなく）外国語の本を2000ページ読むと
＞ある程度不自由なく読めるようになるといわれている。

うむ。いいこと聞いた。
とりあえず2000ページを目標にがんばろう。

英検１級持っててもいまだにマスターした
とは思えないんですけど

マスターした、ってどういう状態？

辞書を全く使わない状態



無理だな

>>156
その定義はどうかと思われ。

俺の母語は日本語だが辞書を使いまくってるぞ。
「辞書を使わずに読むのは読まないのと同じだ」と喝破したｴﾛい人がいたが
誰だったっけな。

>>157
おまえが日本の絵本(三歳児向け)を読むときにいちいち辞書引いていたら、
日本人であることを否定されてもおかしくない。
テレビ見るときに辞書片手にテレビ見る人なんていないし、
辞書片手に漫画、辞書片手に新聞というのを見たことあるか？
おまえのいうことおかしいよ。まじ。

いや、マスターの定義如何だろ

”絵本を読めてＴＶや漫画を普通に観て楽しめる”のを「マスターした状態」というならそれでいいと思うけど。

>>158
何いってんのお前？
関係ないこと、誰も言っていないことを持ち出して否定して
論破した気になる（論破された気にさせる）のを詭弁というんだよ。
覚えとけ。

そんな真正面から釣られんでも・・・

それもそーだなｗ

子供向けの本とはいえ難しい言葉がある。トウイックかなり
高得点だけど
ハリーポッター読んでたら、まずＰａｒｃｈｍｅｎｔ羊皮紙
とかｇｒｉｍａｃｅしかめっ面とかｌｏｏｐｉｎｇ宙返り
とかわかんなかった。ネイティブなら子供でもわかるだろうから
、まだまだだと感じる。

上級者になればなるほど辞書をよく使う

と言ってみるテスト。

辞書を使ってられないほどたくさんの単語が分からない状態を脱し、ふつうに辞書をひけばたいてい分かるレベルまで達したのが上級者だ
と言ってみるテスト

英語の場合は、
http://blog2.fc2.com/pragmatism/blog-entry-42.html
http://www.alc.co.jp/eng/vocab/etm-cl/etm_cl053.html
ネイティブとスムーズに会話をするには2000語、
辞書なしでペーパーバッグなどを自由に読むには20000語、
これだけの語彙が必要だそうです。
もちろん言語によって多少は異なるだろうけど、目安にはなりそう。

そういえば、250語でできる旅行会話シリーズなんてのもあるね。
200、2000、20000という具合に、桁で捉えると分かりやすいかも。

ちゃんと言語の種類に分けて考えないとね。
英語などの屈折語は２年。
韓国語のような膠着語は１年。
中国語（独立語）は５年。

いずれもゼロから現地の語学学校に通って、現地の大学の授業についていける
レベルに達するまでの年数。

どんな言語でも現地で勉強したとして日常会話ぺらぺらになるには、最低2年間は必要では？月曜から金曜まで
まじめに勉強するとして。これは西仏伊語についてそう思う。
日本でやるなら正直倍かかって、それでもちゃんと間違わずに活用できるのか、勉強しだいだよね。
いずれにしても語学と言う地道な勉強は、勉強の習慣のない人にとっては中途半端に終わると思う。

数学は定義がハッキリしてるからぁ〜
だから、ハッキリと理解しないと解けないけど。
言語には定義がないからぁ〜
自分で作ってね〜

スペイン語全く話せないときは、初心者レベルのしゃべっているスペイン語でも
すごく話せる人だと錯覚していた。しかし自分が中級上級になるにつれて
周りのレベルがすぐ判断できるようになった。上級になるのにどれだけ苦労したか
本当に大変だった。
前にテレビで７０歳すぎてから語学に取り組み始めたNHKスペシャルを
観たが、年齢はあまり気にしなくてもいいし、それより勉強を習慣化できるかのほうが
重要だと思う。日本人は語学を勉強する必要性が大部分の人にとってはないから
自分に厳しく勉強するのは骨が折れるよね。やはり学校に通うのが一番刺激になっていいと思う。
もちろん外国の学校ならより強い刺激になってやる気がでると思う。
人生長いから続けていけば、いつか飛躍できると思う。
今他の言語にとりかかっているが、上級レベルまで、１０年を目安に考えている。

>>4
それなら三ヶ月から半年。

もちろん何も全力でかかれる場合の時間ね。
学業や他の資格の勉強をしながらだったりすると、
三倍くらいかかるけど、それでも継続して地盤を固めれば、
まず二年あれば問題はない。
ただ、本来の線引き(私の思うできると>>4の思うできるは同じじゃないから)が難しいけどね。

早かろう悪かろう

試験の成績は良くても全然話せない人って多いよね。でも上級者と錯覚している人も
多い。日常会話OKって言う人よくいるけど、意味がなんとか通じるってことで、
その大部分が正確に話せていないと思う。
一字一句、正確に話すことの難しさを実感しています。これは死ぬまで学習しても
無理だ。現地に住んで継続すれば別だろうけど。

一字一句正確にと言うところにまでなると、
「そもそも何が正しいのか」と言うところにまでなるので、
現地の人ですら意識していなければ無理だろうしw
日本語でも「標準語」を正しいとしてしまうと、
方言を喋っている人は「間違い」になるし、
私自身、日本語を普通に使っているけれど、
「てにをは」など、完璧かどうかと問われればあやしいw

そんなに何ヶ国語もやってどうするの？
自慢でもしたいわけ？

　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　Ｊ

>>176
英語以外で三つくらい系統の違う言語を勉強してごらん。何が楽しいのかわかるよ。

　カルチャーショックこそが語学学習の最大の楽しみです。

暗号むたいで楽しい

>>176
世界観も広がるし何よりも現地で生活できるじゃないか。
今ならネットでビデオチャットもできるし楽しいですよ。
こればかりは個人個人の考え方の問題なので、
「あなたの趣味はどうしてそれなの？」と尋ねるのと同じくらいに、
意味の無い質問だと思います。私は楽しい。

こんなスレあったんか。初めて見たｗ
つーかこの進み具合ﾜﾛﾀ

>>1-59　　 01/07/08〜01/11/22
>>60-71 　02/01/18〜02/11/20
>>72-106 　03/01/08〜03/08/15　←しかも山崎
>>107
>>108-151　04/01/08〜04/11/26
>>152-167　05/04/12〜05/10/31
>>168-　　 05/12/10〜現在

この板ならではですね

フランス人やスペイン人がエスペラント死に物狂いで勉強すれば３ヶ月で
ペラペラになれると思うよ。まあエスペラントを言語にしちゃうかどうか
は人それぞれの判断によるところも大きいと思うけどｗ

エスペラントも興味本位で学んでみたいが如何せん優先順位が低い。
語学好きでエスペラントを早い時期に学ぶ人はどういう動機があるのだろうか。
この場合の早いは言語を学習する順番の話ね。

３ヶ月もいらない。毎日３時間で一ヶ月やればペラペラ。
毎日３０分でも一年でペラペラ。

まあ記憶の鬼なら２週間でぺらぺーらだなｗ

>>187
どうだ？そろそろぺらぺーらになりそうか？

＞１８９
俺は記憶の子鬼だからな・・・

死にものぐるいでしなくても。

はなしの内容もぺらぺーらｗ

私の優先順位にはエスペラント自体が無いのだが？
�@ロシア語
�A英語
�Bルーマニア語
�C品語（おそらく人生で一生やらない）

�D下品語

習得どころか５０過ぎたら日本語でさえどんどん忘れていくような気がするわｗ

俺は33歳医者。
医者だけあって、高校の頃から受験英語は最高にできた。
会話は苦手だが、旅行では困らない。専門の本なら全く苦労しないが
小説は少し難しい。そういうレベル。
さて、このまえ初めてイタリアに行き、英語以外の外国語に目覚めた。
しゃべったり読めたりすると、非常に面白い。一生の趣味にしよう。
まず、イタリア語と、ドイツ語を平行して勉強しようと思う。
簡単な文法書を読むと、どんどん進歩しそうな気がした。いけるかも。
ちなみに学生時代のドイツ語は手に豆ができる程書いて勉強したがもう忘れかけてる。
目標は一年でドイツ語とイタリア語の簡単な日常会話ができて、
テレビが半分くらい理解でき、辞書引きながらでも新聞や小説が読めるレベル。
英語で言うと高卒レベル。
文法を中心に勉強しようと思うが、むしろ文法があやふやでも、
新聞を分からないながらでもどんどん読んでいく方が近道でしょうか？
その場合、文法や単語は前後や写真からの推察になりますが、むしろ印象に残るかもしれないし。
ご教授ねがいます。

>>195
自分の英語学習の経験で、なんか自分にあった方法、
見つけられなかったの？

自分的には英語の場合、とにかく試験用に文法問題を
えんえんと解いていった。ドイツ語は問題集があるが、イタリア語では
あんまりみかけません。
ある程度文法の基礎が身に付いたら、乱読がいいかなと思ってはいます。
しかし、旅行中に駅の表示や英語とイタリア語の両方で乗ってる解説書をよんで、
試験向きではないが、分からないなりの乱読(できれば英語の対訳あれば）でも、
身に付いていきそうな予感がありました。試験向きではないが。
コツをつかんで何か国語もできる人っていますよね。外大の学生とか。
どういう勉強をされてるんでしょうか？高率重視です。
それとも、やはりひとそれぞれの方法でやってるんでしょうか？

>>195
よくばりさんだな。そんなに色々仕事と両立できるのか？ｗ
私は会話は実践経験がないので何とも言えない。
テレビと訳読はどちらも表現を多く覚えれば良いと思う。

テレビは音の塊と意味とを結びつけて覚える必要がある。
実際は音と文字と意味の三つで一組になる。
トレーニング方法としてはテキスト付きの音声教材に数多く当たると良いでしょう。
「最初はテキストを見ずに音だけ繰り返し聞いて書き取る」なんて方法は実際は非効率的だと思う。
なので先ずテキストを目で見て覚えて、その後で音を聞いて理解するようにするのが良いと思う。
最初は単語レベルで意味と発音を確認し、次にスロースピード、最後はナチュラルスピードで聞き取るようにする。
こうして「理解できる音の塊」のパターンを増やしていけば聞き取り能力が養われると思います。

訳読は受験英語のやり方と同じで良いと思うけど、意味のわからない表現を飛ばし読みするのは如何なものかと。
私はその都度辞書をひき正確な意味を覚えるようにしています。
読めれば良いのならば文法の問題集にこだわることはないでしょう。
動詞を活用させて空欄を埋める練習を繰り返すくらいなら辞書を片手にどんどん長文をこなして行くべきです。
どうしても漸進的に文法事項を学習し、練習問題もやりたいのなら大学書林の「四週間」があります。
「イタリア語四週間」の内容は知りませんが、ラテン語とギリシア語の四週間は問題の量も多く満足しています。

ときにその歳でこんな時間に書き込めるなんて何科ですか？

>198
ありがとう。非常にためになりました。
私は内科で、仕事量がそんなに多くないし、
要領がいいのでたいてい時間内には仕事が終わりますw
でも、内科もいろいろ学会関連の試験があり、一生受験生みたいな感じでもありますw
がんばります。

内科かあ、すごいですね。
私は単科のＰ病院でまったり趣味の人ですｗ
指定医とったと思ったら専門医なんかが始まってやれやれって感じです。
がんばってくださいね。

ノシロ語なら二時間で習得できます。
各言語の最大の難関である単語の暗記もノシロ語なら楽勝クリア。
日本語の単語でＯＫだからです。
発音も日本語の発音でＯＫ。
楽勝の人工国際言語、ノシロ語を今年もよろしくお願いします。

ノシロかあ、すごいですね。
私はザメンホフのエスペラントでまったり国際人ですｗ
エスペラント修得したと思ったらイドなんかが始まってやれやれって感じです。
がんばってくださいね。

>>155
マスターするってのは人それぞれに基準があるだろう。

例えば、急に島国では左側通行で大陸では右側なのは何故だろうと調べるとする。
そのとき英語の本なりサイトなりで調べて、納得して、
翌日自慢げに誰かに教えられるってレベルかな？　母語と同じレベルがマスターではない
それはバイリンガルになったということだ。

読み書き算盤ができれば一人前。

ノシロ語ｗｗ
しゃべれる人が一人もいないという言語ですか

今からでも習得すれば世界初のノシロ話者になれるよｗ

基礎を入門書で固めたら、辞書片手に現地の新聞・文献をネット
で引っ張って来て読む。これで読めるようにはなる。（２・３年）
ただしゃべりは現地で生活しないと無理だろう。

確かにおれも国語の偏差値は８０近くあったから
日本語の読み書きはまあまあのレベルだと思うが
しゃべりはだめだもんね。ネイティブでもそうなんだか
ら外国語ならもっと。

おれは国語の偏差値７５から８０くらいをキープしてたけど
やはりしゃべりはだめだった。

私はＺ会の模試で国語の偏差値２８という記録があるが喋るのは得意だよ。
一方、英語は常に７０近くだったけど喋れないよ。

必要にせまられれば嫌でも覚える。

test

ネイティブでも完全に習得するには７年から８年かかっている。
フォーリナーなら１０年はかかる。
日本人でも幼稚園児のしゃべってる日本語はひどいもんでしょ。

言葉の機微までいったらそれぐらいかかるだろうけど・・・
日常会話ならもう少し短期間でいけるだろう。

まあ読むだけなら２年、話せるには５年だな。

その気になれば１年。

いや半年だね。

いや３ヶ月でも。

ヨーロッパ人が近隣諸国の言語を学ぶのなら早いだろうが。
日本語は独特だからな。日本人は不利だろ。

要は本人のやる気の問題。

読み書きなら短期でも、しゃべりはかかる。

漏れはテレパシーだから国籍フリー

宇宙人でもおK

>>222

永遠に無理。

>>219

１）英語の夢を見るレベルまで英語を学ぶ
　=>日本語中枢とは別の英語中枢ができる
２）英語で他の外国語を学ぶ
　=>日本語の干渉を受けずに学習できる

ドイツ語やロマンス語ならきわめて有効
英語のレベルはそれほど高くなくてもよい

>>１）英語の夢を見るレベルまで英語を学ぶ
　=>日本語中枢とは別の英語中枢ができる
>>２）英語で他の外国語を学ぶ
　=>日本語の干渉を受けずに学習できる

2)の場合英語の、しかも日本語で覚えた英語の干渉を受けてしまい
どうにもならなくなりますよ。英語で夢を見る？　何故か夢の中では
実際の実力よりずっと上手に外国語を話しているんだよ。

他の板に面白そうな物があったからコピペ

>金田一著の国語�Uより引用すると
>英国人グラットストン博士の研究によると、その母国語を持つ者が成人一般の書物が
>読めるようになるのに必要な学習時間時間は以下の通り
　　　　　　　　　　　　
>イタリア語　　９４５時間（小学二年修学時）←スペイン語もこれぐらいでしょう
>ドイツ語　　１３０２時間
>英語　　　　２３２０時間（小学五年修学時）

>一般的に母国語でない者がその言語を習得するには２倍は掛かると言われていますが
>それは同じ語族の話しであって日本語母国者は、三倍は見ないとだめじゃないでしょうか。

>そうなると日本人がその外国語の本を何不自由なく読めるのに必要な時間は
>小学４年から始めると仮定して
>スペイン語６年（中学卒業時）
>英語１５年　　（大学院卒時）　

>「大学まで出たのに本読むのに辞書が手放せない」と嘆いている人がいるが
>当たり前で あと５年足りないだけ。

年数的にはどうかと思うが、英語が駄目言語なのは確かなようだ

人によるしな。１ヶ月でアラビア語コーランを読破した、なんて人も居るわけで。

アラビア語やアラム語は右から左に文章を書くけど、語順が日本語の逆でVOSだから
左から右に文章を読むと「これは日本語か？」と錯覚するぐらい読みやすい、
しかし一ヶ月は確かに凄い

しかしコーランって同じ文句、言い回し、エピソードがループしまくってる
から最初の数章を読めれば、あとは楽なんじゃないか？

外国人の源氏物語読破よりは格段に楽な気がする。

いや、日本語訳のコーランでもいいから、一度読んでみろ。一ヶ月で読めたらネ申だ。
その日本語訳コーランを書いたのが>>228のいう人なんだが。

俺は通読したよ。だから同じ表現やエピソードのループだといってる。
ノアの洪水の話、ソドムの話なんか、またこれか、でしょ。

章句一つとっても、
行き着く先はゲヘナの火（またはジャハンナメ）、げに恐ろしき住処であろう
とか、何百回出てくる？

井筒俊彦が歴史に残る語学の達人であったことは
疑う余地がないし、否定もしないけど、
コーランというテキストが繰り返しに満ち満ちていることは
事実だと思うけど？

>227で結論ぽい数値が出てから書き込みが伸びないな
確かにスペイン語なら外国人が超苦手なカタカナ発音だから
ネイティブ（土人）以外では日本人が世界で一番向いているかも
そう考えると学校教育で、外国語として英語教えているのが不思議。

ラ行が4種類もあるカタカナ発音がそう簡単にできるわけがない。

>確かにスペイン語なら外国人が超苦手なカタカナ発音だから

↑なんか面白い勘違いしてる人ですね。

>>235
サンスクリットや古典ラテン語じゃあるまいし
長母音や促音は外国人には辛いだろ、何が違うんだ？

自分古典ラテン語使える人がいない死語って本に書いてあった気がする

能力とやる気と根性と能率による

>>237の文って口語としては非文じゃないのに理解するのに15秒ほどかかった。
自分(主語/主題＝「私」)
古典ラテン語【は】
使える人がいない(連体修飾)
死語【だ】
って(引用)
聞いたことがある(述部)

>>237　日本語として、悪文の１例提供乙！ｗ
正しく添削してやると
↓こうだ。
○ 古典ラテン語は使える人がいない死語であると本に書いてあった気がする

うん

>>1
ネ申 はアッラーだけですが

>>242のアンカー間違えました。正しくは>>231であります。

>>240
間違ってないと思う

習得て言っても千差万別だけど自分の場合は
討論番組で分野外の専門用語も混ぜつつ話せ、聴け
また資料集めの為に読め、
論文を出せるように書けるレベル


簡単な日常会話なら現地に行けば1、２週間でどうにかなるよ。

そのレベルだと私は日本語もマスターしてないことになります。
厳しすぎやしませんか？
現地の新聞、ニュースが分かる程度でよくないですか？

現地のお笑い番組を見て芸人のトークに爆笑できたら完全に修得。

>>247
とりあえず俺はＴ語でそのレベルまで行った。

>>174に同意かな
10年外国語勉強してるけど、学べば学ぶほど難しく感じるようになってきた

英語が15年でスペイン語が6年としたら
タイ語は4年くらいだろうか
韓国語は２年くらい
中国語は1年くらいで身に着く

参考書とか何かを使って勉強する場合、時間が大きな目安になる？それとも期間？

一日に数十分とか2時間弱ってぶっちゃけ少ないかな？

>>251
韓国語は中国語より簡単だと思うが…

>>251
時間。

目指す場所が「習得」なら、少ないだろうね。

30時間、100時間、300時間が３つの壁だな。
これを超えると上級になる。
1000時間でやっと超級。

何十年掛かっても日本語の力が不充分だと自分で感じる。
あなたたち、皆そう感じていないかな？

わたし、そう感じているよ。

>>254
一桁少ないと思うよ
1000時間で中級、3000時間で高級ぐらい

俺はアジア系の比較的簡単といわれる言語が英語の次にできる。
外大出身ではなく、
３０才目前になって必要にせまってはじめた。

俺のやってる言語はだいたい２５４の目安通りかなと思う。
現地に１年半住んでたからもあるけど、だいたい学習時間３００時間前後
で、

新聞や公文書をスラスラ読める
街中で普通に若者と雑談したりバスの車内のおしゃべりがわかる
フォーマルな手紙が書ける、

ということで、現地の中等学校卒程度に認定された。
でも、英語でいうトーイック７５０くらいにするには、あと１００時間
か１５０時間は集中的に勉強しないと駄目だろうと感じてる。

>>258
ちなみに何語ですか？
欧州言語だと1年半住んだだけじゃ、公文書読めたり他人のおしゃべり聞けたりは難しいわ。
自分もアジア語系勉強しようかなあ。

マレー語っす。
話すのは、大都市の中国系住民より流暢だといわれます。

現地の中国系はマレー系とつきあいませんが、
自分はこの１年、ずいぶん仲良くさせてもらったので。。

>>260
マレー語なんだ。
結構難しいって聞くけど、やっぱ人によるか。
自分も一度旅行で行ったことあるけど、現地の人はみんないい人ばっかりだったなぁ。

何をもって難しいとするかには拠ります。
文法が欧州語に比べて曖昧だし、発想法がぜんぜん違うから
最初は相当苦労しました。語彙をつけるのはラテン語漢語どっちの
基盤にも乗っていないので、かなり大変です。

>>258
現地に滞在してたのなら、、時間のカウントの仕方がちょっと変じゃない？

机の前に座って勉強したのが３００時間くらいということじゃないのかな。
大人になって滞在したのなら忙しいんだし、一年いたってそんなに勉強時間
取れないだろ。

300時間といえば、毎日1時間勉強しても10ヶ月で達成する。

社会人が毎日１時間曜日にかかわりなく、英語以外の言語の学習に
時間さけると思ってるやつは池沼か？ニートか？寿司屋か？

>>253
習得しようとしたら一日中どっぷりつかって現地で生活して数年でも足りなくね？

ラッタッター

語学はクリエイティブな分野と違って、勉強すれば誰でも一定程度
の成果はあがるが、成果が出るまでに必要な労力に個人差が
かなりあるのも事実。留学なんかすると特にそうだね。
同じように２年とか３年いて、天と地ほど差がついて帰ってくる。

>>269
努力も大切だがスポーツと一緒で年齢による差が大きいと思うぞ
若いやつほど上達早いわ
年取ると、頭では分かってるつもりなのに、できない
すぐ忘れるし

もう既出だけど年齢と性格な。海外在住の場合、
ある程度の年齢になってからは
個人のライフスタイルも相当習得に左右する。

３０過ぎて途上国に赴任しても、現地の若者と仲良く
なれるようなやつだと、いつの間にか普通に現地人と日常会話
できるようになってたりするし。

http://www.howtoeigo.net/naturalapproach.html
つまり、15歳でアメリカに到着して10年間そこで暮らした移民の英語力は、30歳でアメリカに渡り20年間そこで暮らした移民のそれよりも、全体的に高くなる傾向があったということです。

ライフスタイルだけじゃなくて、脳そのものの学ぶ力が衰えている

>>272
つまり、15歳でアメリカに到着して10年間そこで暮らした日本人の日本語力は、30歳でアメリカに渡り20年間そこで暮らした日本人のそれよりも、全体的に低くなる、そんな傾向だってあるんだよ。

英語は義務教育で勉強しているので、一旦忘れても頭のどこかで覚えている。
また日本の中で英語を聞く機会もわりと多いし、横文字があちこちに氾濫している。
だから30歳ぐらいでもう一度はじめてもそこそこ速いスピードで高いレベルに到達できる。
まったく勉強のしたことのない言語で30歳から始めればこうはいかない。
>>272のような結果になる。

韓国・朝鮮語はハングルがネックだな。

ハングルは世界一簡単な文字だと思うが。
実際、覚えやすさを売りにして作られた文字だし。

スタート時点でどの言語も同じ条件ってことはないからね。

なんだかんだいって、ニ外三外を積極的にやろうって人は日本人の平均より
だいぶ英語ができるわけで、新しいヨーロッパ語を学ぶ準備が
多少なりともできてる。ところがアラビア語やタイ語あたりがすごく困難なのは
ヨーロッパ語共通のシンタクスのベースやラテン語由来の共通語彙が
なくて、ただでさえやっかいな言語を１からスタートしなきゃいけない
からなわけで。

一方で日本人には激難のアラビア語でも、インドネシア人なんかは、
たとえ文法的にまったく似ても似つかない言語でも、
子供のころからアラビア語の語彙にそれなりに
触れてるし、造語法なんかアラビア語の影響を受けてるから、
日本人より相当楽にアラビア語習得してる。

>なんだかんだいって、ニ外三外を積極的にやろうって人は日本人の平均より
>だいぶ英語ができるわけで、新しいヨーロッパ語を学ぶ準備が
>多少なりともできてる
そうなんだよなあ。そういう意味じゃ、アラビア語なんか日本人がやるのは
ほんと一からに近くて、難しいだろうな。

今独語とイタ語を今やってるが、
なぜそんなことをしているのかというと、就職がどうのとか実利的な理由もあるのだ
が、それよりなんてのかな、基本的に貧乏根性から来てる気がする。もー苦労して苦労して
やーっと英語を中級レベルまで上げたわけじゃん？ここまで
来たらさ、他の欧語をいっこもやらんのは、もったいないとすら思うわけよ俺は。
独語の格変化も、イタ語の時制・人称変化も、英語を一から覚えたあの苦労を考えれ
ば、なんてことない。ようやっと英文を、返り読みせず
頭から読めるようになったんだ。冠詞とか関係代名詞とか完了形とか…中学一年
のとき、まったく意味すら
理解できなかった諸概念は、もう俺のものだ。これを他の欧語に応用しないなんて
そんなもったいないことはできん。

>>279がいいこと言った！

しかし俺は敢えてヨルバ語の道を選ぶ。

>>271
でもさ、片言でも外国語聞き取れるようになるまでまじめに勉強はじめて
最低でも一年はかかると思うんだが。自分の経験では英語でもフランス語でも
映画やドラマなど普段の会話が理解できるようになるのは最後で、ニュースが
なんとか理解できるレベルではまったく歯が立たない。
会話できているように見えても、理解しているのは簡単な会話かごく一部に
すぎないのでは？

>>1の言うガイシュツとは、既出(きしゅつ)の事かな？
だとしたら、1は日本語のレベルを上げるのが先だな。
既出だったらすいませんw

>>282　えっ釣れますか？　ガイシュツというのは既出(きしゅつ)をわざと間違えた
２ｃｈスラング、巣窟をスクツと読むとかもある。

｢旅行などに行った時に現地の人と日常会話できるレベル」に到達する時間がしりたいのであり、
｢外出などに行った時に現地の人と日常会話できるレベル」に到達する時間ならすみませんが不要です。

って意味じゃね？

文字が全くないうえに、テレビで放送されることが極めて少ない言語（たとえばアイヌ語）は、日常会話ができれば修得として良いのかな？

だとしたら、比較的短い時間で修得できる気がする。

なんというか、本来的な「言語の習得」って日常会話ができれば十分だと思う。

>>286　日常会話ってある意味、論文を読んだり書いたりするより難しいのだが。

「ある意味」な。そりゃ母語話者水準は難しいよ。
言語を記述するのには大変な労力が必要なのは確か。

ただ、ある程度の日常会話なんてどんな言語だろうが
現地で一年も暮らせば誰でもマスターできる。
だからこそ多言語社会というのがあり得るのだと思う。

でも、現地人と話せているように感じても、実際は
現地人のほうで、ゆっくりと簡単な単語でわかりやすい発音で
話してくれてる（要するに手加減してる）からっていうことが多い。
あと、よく話す親しい人は、こちらの発音や語彙選びの特徴を
よく知ってるから、他の人には通じないレベルの酷い文でも
類推してわかってくれるっていうのもある。

でっていう

>>289
そうなんだよなあ。
俺は中国語だが、特定の中国人としか会話出来ない。

人による

しかし、会話ってのはそういうもんじゃないかね？

日本語話せるって外人さんでも、日本人が意地悪な発音したら分からなくなる人は大勢いるだろ

>>77
国内で英語の話で申し訳ないが、自分もネイティブと毎日数時間、３ヶ月つるんでたら格段に英語が上達。
授業じゃ教えてくれない慣用表現も覚えたけど、特にヒアリングが伸びた。ニュースが字幕なしでおｋに。
彼らはある勉強をしに日本に宿泊してて、友達を通じて知り合った。イングランド、オランダ、スコットランド、オーストラリア、
インドがいたけど、ネイティブだからって必ずしも聞き取りやすいわけではなかったことを実感。
オランダとはドイツ語で会話もしたけど、日本にいながら、基本的に英語を話すしかない環境に身を置くことになった。
会話もヒアリングもできなくて、コミュニケーションという必要性に迫られたから向上が早かったと思う。
あと、分からない単語は逐一英語で説明してもらったし、すぐメモして日記も英語でつけ続けた。これもでかかった。


いまドイツ語を学んでるけど、とりあえず独学で独検４級パスして大手語学学校に通い始めた。
海外に行ったことなくて留学にも憧れたけど、多分ドイツに行ったら効率いいんだとは思う。英語での経験があるから。
けどドイツに留学できない。浪人や再受験で新卒年齢じゃないから大学を休学できないんでorz

◆外国語（英語除く）板ローカルルール◆

【書きこむ前にお読みください】

■英語はEnglish板でお願いします。

>>295
>>294は英語での体験を交えてドイツ語の話をしているだろ。それに最初に断ってるし。ボンクラか？

>>295は英語ができなくてこの板でずっと粘着している基地外なので相手にならないでください。
他に、新スレがたつたびに削除削除と喚きます。

この板で時刻決めて皆一斉に英語で書き込みしたらこいつどうなるのかな？

現在ヨーロッパ某国の語学学校で勉強して一年たちます。
ゼロから初めて今やっと日常会話プラス少しだけ政治経済用語できるくらいです。
個人的には新聞、ニュースをストレスなく理解できるまで勉強したいです。
でも新しく学校に入ってくる日本人の生徒には、
「へー、一年もいるんだ、じゃあもうぺらぺらなんだね」
って言われます。彼らの言う「ぺらぺら」のレベルが理解できないのですが
自分の場合、上にも書いたように新聞、ニュースの理解やビジネス用の単語、話法
それらを理解して「ぺらぺら」だと思います。
人によっては到達地点が違うのでしょうが、一年で「ぺらぺら」なら例えば３年かけて
３ヵ国で勉強すれば３ヶ国語「ぺらぺら」になってしまう。

そんなことないと思います。言語はもっと奥深いと思います。
似ている言語なら可能かもしれないけれどいかんせん一年で覚えれる単語数には限界がある。

ちなみにこの質問してくる日本人は観光半分の遊学っぽい生徒が多いです。
やはり多くの日本人の語学への認識はこの程度なのでしょうか？

>>289
＞あと、よく話す親しい人は、こちらの発音や語彙選びの特徴を
＞よく知ってるから、他の人には通じないレベルの酷い文でも
＞類推してわかってくれるっていうのもある。

これは納得。
日本人の発音に慣れてる人はこっちを理解してくれる。
英語がビギナーの時これはすごく感じた。
訊ねてみると過去に日本人とフラットシェアしたことあるとか。
日本人が犯しやすい文法のミスや発音の弱点を知ってるから理解できたらしい。
おかげでどこを正せば良いのかを勉強する機会にもなって助かった。

>>299
「ぺらぺら」というのは外国語学習と無縁の人がテキトー思う「なんとなくスゴイ」というような意味です。
具体的なレベルや指標はありません。

age

まず、基本書一冊にどれくらいかかりますか？

基本書にもよるだろ。
「３日で覚えるアラビア語」なら3日。
「アラビア語四週間」なら4週間。

ニューエクスプレスは？

そんなの一週間で読み通せるだろ。