アイスランド語

『前置詞vegnaは中世低地ドイツ語von wegen「〜の代理（代表）として」の影響で
生まれました[wegen はwegの複数与格]。
もともとvegnaという語形は「両側」の「側」や「四方八方」の「方」に相当する語として、
それ以前からアイスランド語に存在しました。このvegnaは名詞vegur（道）の
複数属格および対格vegaにhérnaやnúnaの-naと同じ指示接尾辞-naが付いたveganaが
短縮して出来たものと考えられています。

ところが、アイスランド語が中世低地ドイツ語の影響を受けるようになると、
vegurに相当する中世低地ドイツ語wegの語法と語形wegenに影響され、
af vegna e-sまたはá vegna e-sの形で「〜の代理（代表）として」の意味が
生じました。このような用法は14世紀以降のものです。
その後、前置詞のafまたはáが脱落してvegna自身が前置詞として機能するようになり、
さらに16世紀になるとvegna e-sで「〜が故に、〜のせいで、〜のために」という
原因・理由を表す用法へと変化しました。』

『以上のように、今日では完全に前置詞としてふるまうvegnaが元をたどると
名詞だったことを知れば、なぜþess vegna（それのせいで＝それ故）,
hvers vegna（何が原因で＝何故）の語順を取るのか納得できると思います。

これは上のどなたかが言っているような
「アイスランド語が非常に古風な言語だから」とか、
「前置詞と副詞（後置詞）の区別がそんなにはっきりしないから」とか、
そんなこととは関係ありません。これは完全に、アイスランド人が中世に
低地ドイツ語との接触によってvon des wegen, von wes wegenの句を輸入した
結果であり、その当時wegen(vegna)は名詞だったのです。』

とネットで拾った情報を空想で脚色して適当に書いてみるテスト。

＞ところが、アイスランド語が中世低地ドイツ語の影響を受けるようになると、

どこからそんな証拠不明の電波説が出てくるんだよｗｗｗｗ

空想に証拠など必要ない。　…とは言うものの、ネタのパクり元の一つを
挙げておくわ。
ttp://fraedi.is/kvistur/grein.php?id=45
この文章を書いたJón G. Friðjónssonという人はアイスランド語学の
教授だそうだから、中身が真っ赤なウソってことはあるまい。

で、この文章の中に
Forsetningin vegna varð til fyrir áhrif frá miðlágþýsku von wegen
‘fyrir hönd’ [wegen < þgf.flt. af weg].
(前置詞vegnaは中世低地ドイツ語von wegen 「〜の代理で」[wegen < wegの
複数与格]の影響により生まれた。）
Merkingin ‘fyrir hönd’ er tökumerking (von wegen), kunn frá 14. öld.
(「〜の代理で」の語義は借用語義(von wegen)であり、14世紀にはじめて
現れたものである。）

とあるから、前置詞vegnaが中世低地ドイツ語の借り物だと言っても
あながち的外れではあるまい。まあ、単語を一つ借用した事実を拡大解釈して
「アイスランド語が中世低地ドイツ語の影響を受けるようになると」
と断言したのは俺の単なる妄想よ。
あとは"tökuorð úr miðlágþýsku"(中世低地ドイツ語からの借用語）で
検索して、心ゆくまで我が電波説を楽しんでくれｗ

古代アイスランド語の前置詞 vegna そのものが中世低地ドイツ語からの借用なのは事実。
その語源も全く事実。そんなの Jan de Vries, Altnordisches Etymologisches Woerterbuch,
E.J.Brill, Leiden, 1962 とか
Alf Torp, Nynorsk Etymologisk Ordbok, Aschehoug, 1963 とかにちゃんと出てるだろ。
前置詞が元々名詞の格変化形に由来することなど珍しくもない。

アイスランド語 vegna も元々名詞の変化だし、普通なら古代語 kom that mest “tveggja hluta”vegna
「とりわけ二つの事由でそうなった」のように後置詞的に機能するのが普通。
しかしそういう名詞の変化形に由来しない本来の前置詞と用法が混同され始めると
Ormr prestr fo'r til Althingis “vegna biskups”「O.司祭は司教の名で／司教の委託で議会に赴いた」
のように、前置詞としての用法も出てきている。
現代語でも「それゆえ」の場合は thess vegna だが、「〜であるから」と言う場合は
vegna thess, ath ..... の如く前置詞的だろーがよ。
こういう場合もドイツ語では常に deswegen, weil ..... であって、wegen des, weil／dass ..... とは
決して言わない。

アイスランド語には後置詞か前置?

アイスランド語では後置詞か前置詞かの「揺れ」が他のゲルマン語より激しく、
それはアイスランド語の守旧性に起因するものというのが、俺のレスの主旨。
お前ら、もっと古代語勉強してから来いや。

それなら全部後置詞にして日本語の語順でアイスランド語を
並べれば通用すしますかね？無論日本語では省略される
要素は省略しないで。もし通用するなら学習がずっと楽になるのにな。
初対面の人には通用しなくても俺の話すｱｲｽﾗﾝﾄﾞ語の特徴を
掴んだ人なら容易に理解されるならそっちで以降かな？

昔はsvoだったろうし。


それはともかくｱｲｽﾗﾝﾄﾞ語を読んでいて
アイスランド語の格ってラテン語なんかに
比べてそれが何格か確定する事は
ぜんぜん難しくない気がする。
エクスプレス全訳できる程度に
なったばかりの俺だがｗ
特に定形ならなおさら。
迷っても動詞を確認すれば特定できるし。

もしかしてもっと学習が進んだ段階では
ぜんぜんそんな事ないんでしょうかね？

>>642
言語現象というものは、理屈だけではなく慣用的なものもあるから、実用語学の習得に
古代語での用法もへったくれもないが、
後置詞か前置詞か迷ったら前置詞扱いの方が無難じゃない？

因みにオランダ語口語では、前置詞と後置詞で意味が異なることがある。
「今晩私は街に居た」は vanavond was ik in de stad というように、「街中に」では前置詞 in を使う。
ドイツ語なら heute abend war ich in der Stadt だが、オランダ語には英語同様、もはや名詞類・冠詞の格変化は無い
ので、in de stad は 「街中へ」(into the town, ドイツ語 in DIE Stadt) にも対応する。
しかし口語では vanavond zal ik de stad in 「今晩私は街中にくり出すつもり」(＝ドイツ語
heute abend werde ich in die Stadt [gehen]) と後置詞にして使う。
ここで vanavond zal ik naar de stad [gaan] とするのはやや文語的。
ただ、この文の原義は「街の方へ向かって行く」であって、厳密には意味が少し違う。

17世紀頃のオランダ語に由来するアフリカーンス語を調べてみな。
もっと後置詞の例が出てくるから。

kom þat mest "tveggja hluta vegna"
Ormr prestr fór til Alþingis "vegna biskups"
vegna þess, að .....

W.Baetke, Woerterbuch zur altnordischen Prosaliteratur, Akademie-Verlag,
Berlin, 1976 からの引用例文。　PCから改めてちゃんとした綴りで書き込む。
上で得意になって俺を批判している奴よ、反論はどーした？俺の解釈を認めるのか？
認めるならその旨ぐらいはっきりさせて筋を通せ。

なんだ、またトンズラかよｗ

どちらの解釈も真実だと思いますよ。一つの単語に二つ以上の意味が
あるわけですから。
問題は解釈の真偽ではなくて、お二方の回答がそれぞれ

＞これらは例外的な熟語的表現なのでしょうか。
＞それとも文法的な規則があってこういう形になっているのでしょうか。

という最初の方の質問に対するふさわしい、必要十分な回答だったかという
点だけです。

元の質問者はアイスランド語で前置詞が後置詞的に使用される現象について
質問しているのであり、俺は最初から vegna の語源だけを論議している訳ではない。
vegna が中世低地ドイツ語からの借用であり、thess vegna は元の言語における用法に
よって後置詞的に現象しているのであり、アイスランド語における前置詞と後置詞の
使い訳に関する問題とは一切無関係とする反論者の見解を俺は問題視しているだけ。

たとえ借り物の前置詞だろうが、自国語に徐々に浸透していけばその言語のシンタックス
の影響を多少なりとも被ることぐらい分からんか？

残念ながら決定的に日本語読解力不足。

元は名詞の格変化形で、後置詞的な機能しかなかった vegna が、実際前置詞として使用
されているのは本来の前置詞の影響で用法が変化しているからだろ。
しかしゲルマン語に限らず、印欧語には元から後置詞的な用法の小詞もあって、
古風な言語ほどその名残りを持っている。
アイスランド語における前置詞と後置詞の間の揺れはそれに起因するもの。

俺はガキの使いじゃねーから、反論あるならちゃんと言語事実の例を挙げ、語学的な根拠
を提出しろ。議論するならちゃんと論理的にやれよ！！！

そんなにいやならこんなとここなきゃいいのに

言語学的な知識も無いのに、ググってばかりで知ったかぶりすっからボロクソに言われるんだよ！

現代アイスランド語で　þess　vegna が,接続詞的には　vegna þess, að .....のように倒置
されて、前置詞になるのはどうしてだ？　ドイツ語 deswegen, weil.... は決して　
wegen des, weil(dass).... とはならんぞ！　
þess　vegna　が中世低地ドイツ語の借用だから　vegna が後置詞的というなら
現代アイスランド語の　vegna þess, að .....　なる言い回しは説明がつかんぞ!!!
中世低地ドイツ語ではそういう語順で接続詞的に機能していたのか？
もしそうならその例文を出典とともに提示しろ！

ちょっと、いろんなスレで暴れすぎ、言語学板に行きなされ
話が理解し合えると思うよ

たぶん、sakir þess aðを置き換えたんだよ。
sakirがコテコテのノルド語名詞であることには異論あるまい。
古語からあったsakir þess aðの使用頻度が低下する時期と
vegna þess aðが普及する時期を比較するといい。
ドイツ語から借用したから、ではなくて、名詞として借用したから
アイスランド語ではこういう語順になるのだということをまだ
理解できないのかね。

ttp://www3.hi.is/~eirikur/samt.pdf

＞言語学板に行きなされ
言語学板でも似たような態度でカキコしてるよ。向こうでも
ほとんど相手にされてないけど。

>>647の　
＞たとえ借り物の前置詞だろうが、自国語に徐々に浸透していけばその言語のシンタックス
の影響を多少なりとも被ることぐらい分からんか？

お前、俺のレスをちゃんと読んでんのかよ？　vegna のもとの主格形　vegr は
最初から古代ノルド語にあった語。「名詞として借用したから」って
何言ってんの？　中世低地ドイツ語のかかる表現に接して、それを模倣し
自国語の要素を使用して類似表現をこしらえただけの話。
そうやって出現した表現が、もとからあった前置詞の影響で、単なる前置詞
としての扱いを受けることは最早時間の問題。
sakir を置き換えたのなら、 sakir みたいに完全に前置詞化しても不思議は
ない。しかしなぜ後置詞的な使用法も残ってんだよ？
結局アイスランド語の守旧性にかかわる問題だろうがよ。
議論の焦点ぼかすな！　

なんで　þess　vegna　で、　vegna が中世低地ドイツ語からの借用ゆえに後置詞と
して機能してるのか、もっと有機的に説明しろ。
それが前置詞的に機能することは、中世低地ドイツ語の用法とどういう関係が
あるんだ？それがあるときは前置詞的に、あるときは後置詞的に現象することと
中世低地ドイツ語からの借用訳（calque)であることと、一体どういう関連性が
あるんだ？ちゃんと焦点を絞って、俺の質問に答えろ!!!

適当に枝葉付けて話を誤魔化すなよ。俺は言語学板には一切カキコしていない。

つか、お前現代アイスランド語 thess vegna で、vegna が後置詞的なのは、それが
ただ中世低地ドイツ語の模倣表現だからなどと本気で思っているのか？
バカか、お前？アイスランド語に何の守旧性もなけりゃ、sakir 等の影響その他の理由で
完全に前置詞化して vegna thess に変化してるのが当然だろ。

お前が論理的な思考力もないくせ、ググりまくって憶測吹きまり、議論をいたずらに
複雑化させているだけのことは明白。お前がそれを認めて詫びを入れ、さっさとトンズラ
カマせばすぐ済む話。

言語学、比較ゲルマン語学の基礎もないお前ごときが俺の相手するなど、30年早い！！！

ラテン語スレで自作自演して荒らしまわってるDQNが他言語のスレまで荒らし出してるのを見たが、
ついにこのスレまで来たか…

つか、よく知りもしないバカが適当にググっていい加減なこと垂れ流しているのを、
語学的な立場から糾弾してるだけだろ。

糾弾されるのが嫌なら最初から書くな！

>>658 いや、ある意味、こっちから餌をまいて誘い込んだ。
彼のワンパターンの蔵書自慢が楽しくて仕方がないし、
態度はともかく内容そのものはさほど悪くないｗ
俺としては、意図的に朝の出社時間帯を狙って彼を挑発することで、
頭に血の上った彼が勤務時間中に携帯から書き込まざるを得ないように
仕向けている。勤務時間中は彼も自室の蔵書に手が届かないので、
レスの質がぐっと落ちるのが目に見えて分かるし、携帯から
書き込ませることで個人を特定できるようにしている。携帯のアク禁は
端末単位で、善良な他人まで巻き添えにならないからな。

荒らしって、どこのスレもその住人がデタラメやいい加減なこと書いてるのを
問い詰められ、何も本筋で反論できないから、携帯の予測変換機能や日本語の直接
関係のない話題に根掘り葉掘りしがみついて、議論を意図的にいたずらに混乱させて、
本筋の議論をぼかし、自分の不勉強と無知を誤魔化してるだけじゃん。
自演してるのはおまえら糞住人の方だろ。

>>660
アホか？俺がいつ9時ー6時のリーマンだと言った？アイスランド語特有の
文字使用していないから携帯からのカキコと考えるのは単細胞の証し。
コピペでいちいち特殊文字入れるのが面倒な時はPCからも普通に入力する。
5回連続投稿だとエラーになるから、時々携帯を混ぜるだけ。
8−9月ごろのレス見れば分かるが、今も不定期に夜勤があり、日中はずっと
自宅で休んでいる時もある。
俺がワンパターンだって？迩是王八蛋！

それに携帯悪禁になったって、PCからも近くのネットカフェ（プロバイダは
自宅PCとは別）からも書けるし、今は携帯の会社変えるのも簡単だしなーｗ
まあ、お前らマヌケを糾弾する方法なんていくらでもあるってことよwww
せいぜい善人ヅラして、いい加減なこと吹き散らすがいい。

いいスレじゃん、他のノルド語スレより賑わってるぜ？

読んでる分にはおもしろい

sex hundruð sextíu og sex

お知らせだど〜！

ニューエクスプレスの続刊予定に”氷島語”が入ったよ〜！

多分著者変わるだろうな

前作で独学マスターできた人がいたら尊敬するよ。

いや…そもそも特急で言語をマスターできるわけないだろ、と小一（ｒｙ

あのページ数から考えると文法の複雑な言葉は無理に網羅されるとかえって
中途半端になってわけがわからなくなる。

マスターしたとまでは言えないが・・・初歩に焦点をしぼってつくったロシア語
のほうが解りやすかったな。　特にニューエクスプレスの方が良かった。

とりあえず拙いながらも光明が見えたからサガとエッダの読破を目標にしようぜ

ネット上のどっかにありそうだな、サガの原文。

ttp://www.heimskringla.no/wiki/Eddukv%C3%A6%C3%B0i
詩のエッダ

ttp://www.heimskringla.no/wiki/Edda_Snorra_Sturlusonar
散文のエッダ

ttp://www.sagadb.org/index_az
サガ

エクスプレス買って勉強始めました。すっごく難しいです

>>675
あれで完全独学は無理じゃなか？　でもがんばってください。

発売予定に入ったニューエクスプレスがわかり易ければいいけどね。

>>676　確かに中級者？向けって感じだ…。何かいいのありますかね

連投すみません。結構デカい図書館行ってもエクスプレス一冊だけで・・・。

　古代アイスランド語は古代英仏独語よりも早くに、主語不可欠化しているのでしょう
か。

質問がちょっと漠然としてましたかね。
西暦1000年頃の時点の文献を比較して、古代アイスランド語、古代英語、
古代フランス語、古代ドイツ語のなかで主語不可欠化の度合いが一番大きかっ
たのはどの言葉ですか。

test

アクセス規制とやらで2週間書き込めなかったので遅レスになってしまったが

>>677
今のところわかりやすい参考書は無いけど>>676に書いたとおりニューエクスプレスが予定に入ってるよ

>>680
言葉の歴史はあまり詳しくないけど西暦1066年にイギリスがフランス語を話すノルマン人に支配されて英語そのものが
大きく変わったから英語じゃないの？
もともと英語はドイツ語に近い言葉だったらしいけど時代ごとの変化が他のヨーロッパ語以上に大きいらしい。

チェコ語と一緒だな
日本にろくな教材がない。
辞書もない

難しすぎて断念。こりゃ日本人が習得できるもんじゃねーな

>>683-684
日本じゃほとんど需要ないんだから仕方ない。
ただし英語が読めれば日本での独習も不可能じゃない
AmazonでTeach Yourself Icelandic, Colloquial Icelandic等分かりやすい入門書を入手できるし、
それらを仕上げたあとにEinarssonのIcelandic grammar, texts, glossaryをしっかりやれば簡単な読み物くらいは読めるようになる。