ΕΛΛΗΝΙΚΗ

1 ：ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ：2000/02/23(水) 17:10

Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΝ ΖΩΟΝ ΕΣΤΙΝ

2 ：まんせぇ～：2000/02/23(水) 19:12

>１
　訳せば「人間は社会的生物である」くらいの意味ですか。
アリストテレスの言葉でしたらψυσει(性質上)がつきますね。

3 ：ΣΩΚΡΑΤΗΣ ：2000/02/24(木) 00:02

ΓΝΩΘΙ　ΣΕΑΥΤΟΝ

4 ：＞３：2000/02/24(木) 22:59

河合塾の人？

5 ：ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ：2000/02/25(金) 12:02

εν αρχη ην ο λογοσ, και ο λογοσ ην προσ τον θεον,
και θεοσ ην ο λογοσ.

6 ：ΗΡΟΔΟΤΟΣ：2000/02/25(金) 13:02

δικαιωσ λεγουσιν οτι η Αιγυπτοσ εστι του Νειλου δωρον.

7 ：小稲＞５：2000/02/26(土) 01:49

ο　θεοｓ　αγαπη　εστιν．

しかし語尾書きのシグマはないし、アクセントを付けれ
ばお間抜けになってしまうしなかなかキビシイものがあ
りますなぁ～(αγαπη　)

8 ：ΟΥΔΕΙΣ：2000/02/26(土) 23:38

ο μεν　βιοｃ　βραχυｃ, η　δε　τεχνη　μακρα.

9 ：＞8：2000/02/27(日) 18:46

　"ars longa,vita brevis."って、「おれたちひょうきん族」
オープニングかなんかになかったっけ？

P.S.俺もここ十数年、古典もコイネーもやってないんで詳
しいこと言えねーけど、μακραというよりμακρηの
ような気がするんですけど…辞書も参考書もないんでわかん
ないや。

10 ：ΣΙΜΟΝΙΔΗΣ：2000/02/27(日) 23:19

ω　ξειν',　αγγελλειν　Λακεδαιμονιοιｃ οτι　τηιδε
κειμεθα，　τοιｃ　κεινων　ρημασι　πειθομενοι.

11 ：＞９：2000/02/27(日) 23:26

アッティカ方言では女性名詞でε,ι,ρの後にくる語尾は-α、それ以外は-η
μακρηはドーリア方言（ペロボネソス地方の方言）では？
コイネーはよくわからん。

12 ：＞１０：2000/02/28(月) 23:56

行く人よ、
ラケダイモンの国びとに
ゆき伝へてよ、

この里に
御身らが言のまにまに
われら死にきと。

・・・呉茂一の訳詩かっこいいよなあ。

13 ：＞１１：2000/02/29(火) 10:41

方言ですか。ご教示いただきありがとうございました。

14 ：ΠΛΑΤΩΝ：2000/03/13(月) 11:45

τυχη αγαθη, ει ταυτη τοιｃ θεοιｃ φιλον,
ταυτη εστω.

15 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/09/11(月) 09:39

age

16 ：ところで：2000/09/28(木) 21:52

ここで書いてる元ネタは、田中美知太郎・松平千秋共著「ギリシア語入門」
（岩波全書）ではないのか？
どこかでみたような例文ばっかりだという気がする。ﾜﾗ

17 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/09/28(木) 22:51

国会図書館の本もらうところになんかギリシャ語かいてあるだろ。

18 ：名無しさん＠１周年：2000/10/04(水) 03:42

8は人生は短く芸術は長しだっけ。
女子美大の

19 ：名無しさん＠かりめら：2000/10/24(火) 08:23

Η αποσπασματικά σωζόμενη μωσαϊκή σύνθεση, που απλώνεται στον πελώριο θόλο της Ροτόντας του Αγίου Γεωργίου στη Θεσσαλονίκη, έχει προκαλέσει ποικιλία ερμηνειών.
コピペの練習。専門バレバレだけど（笑）。

20 ：名無しさん＠１周年：2000/11/11(土) 22:05

↑
バカすぎ！おまえみてえなやつ。ΣπαρτηでΟνανιιして寝ろ！

21 ：事情通：2000/11/24(金) 11:46

先日、仕事でギリシャ人のパスポートを見たのですが、
ギリシャってどこにも書いてないのですね。
つたないロシア語の知識（キリル文字）で、表紙のギリシャ
文字を解読したところ、エレニック・デモクラチアと読めたので
中に書いてあるHellenic Republic がギリシャを意味すると
納得した次第です。ヘレニズム文化って単語が、脳裏から
浮かんできました。

22 ：名無しさん＠１周年：2000/11/24(金) 21:19

「エラス」（ヘラス）がギリシア自身の称号でしょ。
ギリシアってのは、ラテン語でローマ人が呼んだ「グラエキア」
が語源。

23 ：名無しさん＠かりめら：2000/11/26(日) 23:33

現代語では「えらーざ」よん。「ざ」はthis is a pen の th ねん。

ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ !!!

24 ：アホ・オマエヤネン：2000/12/22(金) 06:03

ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ "Η" ΕΛΛΗΝΙΚΗ ♪
べつにあっちにあげてもいいけどね，名前くらいさ。

25 ：アホ・オマエヤネン：2001/01/03(水) 01:57

希和辞典出版記念age

26 ：名無しさん＠１周年：2001/01/03(水) 07:25

ギリシャのマケドニア県の人は、名前にこだわり強いみたいね

27 ：Ура！：2001/01/03(水) 11:52

旧ユーゴのマケドニアを合併してあげなよ。

28 ：アホ・オマエヤネン：2001/01/10(水) 19:30

メルクーリ財団，またやってくれた。
さすがギリシアの金持ちババアはちがうな。

29 ：アホ・オマエヤネン：2001/01/26(金) 21:21

自作自演空しいage

30 ：名無しさん＠１周年：2001/03/18(日) 04:15

古いスレあげて申し訳ないんですが…
他にギリシャ語のスレが見あたらなかったので質問させてください。

最近、ギリシャに観光で行ってとても興味を持ったので、独学で学んでみようかなと
思ったのですが、近所の書店では参考書も辞書もみつかりませんでした。
日常会話を習得するのに最適な参考書など知ってる方、教えていただけませんか？
ご当地で本の一冊でも買ってくればよかったんですが、それができなかったので悔やんでます。
よろしくお願いします。

31 ：アホ・オマエヤネン：2001/03/19(月) 12:01

教科書なら、荒木英世『現代ギリシア語の入門』（白水社）を
テープと共に買うとよいと思います。これをざっと一通りこなせば、
日常会話程度は大丈夫ですよ。
辞書は、私が学んだときはオクスフォードの希英辞典を用いましたが、
今では、川原拓雄『現代ギリシア語辞典』（リーベル出版）の新版が
よいと思います。
現代ギリシア語は、古典語よりずっと楽だと思いますよ。下手したら
ドイツ語より簡単かもしれない。
独学がキツいというならば、朝日カルチャーに講座もありますよ。

32 ：ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ：2001/03/19(月) 13:44

εν αρχηι ην ο λογοσ, και ο λογοσ ην προσ τον θεον,
και θεοσ ην ο λογοσ.

33 ：アホ・オマエヤネン：2001/03/19(月) 13:58

>>32
「はじめに２ちゃんありき」（モナーによる福音書）
ヘレニズム・コイネーは読みやすくていいですね。
私は現代語しかできませんが、何とか読めます。
それにしても文末のΣ、ちゃんと出ないものですかね。

34 ：30：2001/03/20(火) 00:34

>>31
情報ありがとうございます！早速、おすすめの本を買ってみます。
でも、辞書はかなり高いんですね。とりあえず、図書館にもあたって
みよう．．．

実はずっと「ギリシア」ではなく「ギリシャ」で検索かけていたので
なかなか目的のものがみつからなかったみたいです。
どっちが正しい表記なんでしょ？

35 ：名無しさん＠１周年：2001/03/20(火) 08:03

まらか、まらか、まらか、まらか

36 ：名無しさん＠１周年：2001/03/20(火) 17:14

>ギリシアってのは、ラテン語でローマ人が呼んだ「グラエキア」
>が語源。
そのまた語源はギリシア語の「グライコス」でギリシア人（
ヘレネス）の古名。アリストテレス『気象論』352b参照。

37 ：30：2001/03/22(木) 03:56

>>36
あ、もしや私の疑問に答えてくださったのでしょうか。
由来はわかったのですが、日本語（カタカナ）表記が
「ギリシア」か「ギリシャ」かどっちなのかなー？と思ったのです。
書名検索だと「ギリシア」の方がヒット数が多いんですけど、
かといって「ギリシャ」が取るに足らないほど少ない、というわけではないので
不思議に思いました。

38 ：花咲か名無しさん：2001/03/22(木) 04:13

　ロシアは、現地の痔から素直に字を当てると、ロシヤなのになあ。

39 ：考える名無しさん：2001/03/22(木) 04:42

音（標準語の）から言えば、ラシーヤだけどね。

40 ：36：2001/03/22(木) 09:07

36は >>22ね。
ギリシアとギリシャはどちらも流通している。
高校の教科書だとギリシャだと思う。
ただ、最近の専門書は殆どギリシア。

41 ：アホ・オマエヤネン：2001/03/31(土) 19:54

ラッシーヤ（РОССИЯ）はウクライナ語ではРОСＩЯだってさ。
こっちのほうが「ロシヤ」に近いね。ちなみにオレは「ギリシア」と
表記されてる高校教科書で勉強したよ。ギリシア語カナ書きはΑθηνα
は慣用が根強いのでアテネと書くけど、Θεσσαλονικηは
セサロニキと書くようにしている。
ついでだから外務省サイトをみたらキプロスがサイプラスだってさ。ﾌﾟﾌﾟ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/cyprus/index.html

42 ：吾輩は名無しである：2001/04/07(土) 19:47

エクスプレスの古典ギリシアのテープ買ってみたんだが、なんかあれでいいのかという印象。
そもそもなんで古典語なのにテープ教材があるんだろう……

43 ：語学検定ヲタク：2001/04/07(土) 19:54

>>42
深く同意
大学の先輩が、コイネーの発音の研究をずっとしていたけど、
今、何の役に立っているんだろう？

44 ：アホ・オマエヤネン：2001/04/07(土) 20:25

>>42
わかるわかる！オレ，あれで古典語の学習意欲なくした。
あの，悦に入って朗読してる日本人はなんなんだ，いったい！

45 ：４２：2001/04/07(土) 20:52

>>43

そう、日本人だったのよ。（笑）
白水社のもう一つの教材も同じ人みたいだし……
ギリシア人がやっててもあんなもんなのかもしれないけどさ。

46 ：北有大師遍照金剛：2001/04/07(土) 21:03

お前ら～!!お前らを見てると情けなくなってくる。
お前らにはエーミをエイミと読まされる者の悲しみが分からんのか～!!??

47 ：名無しさん＠１周年：2001/04/07(土) 21:29

日本では，歴史的発音で教えられることが多いけど，
皆さんは，どういう発音で習っているというか，教えているというか，読んでいるんですか？
私は，キリスト教系の学校だったので，コイネー系の歴史読みだったんですけどね。
ちなみにラテン語は英語読みだった。
ラテン語と違って死語じゃないから，やっぱり，現代ギリシャ人が読むような方法がいいのかな？

48 ：アホ・オマエヤネン：2001/04/07(土) 23:59

今のギリシアの高校なんかでは，現代語読みらしいですよ。
オレも古典語は，めいどいから現代語読みで読んでます。
ついでに鋭アクセント以外のアクセントは徹底無視！
って，ここまでやると極端か。でもめんどくさいから。
ところでエーミorエイミってειμαιですか？
いめ・ぽり・から。えふかりすと・ぱらぽり。

49 ：北有大師遍照金剛：2001/04/08(日) 00:14

シュリーマンも現代語読みでしたよね。私は中国語の経験があったので、
長母音のアキュートは第二声、サーカムフレックスは第四声、有気音
、無気音の区別にも気を配り、単語間に声門閉鎖音が入らないように
していましたが、結局エラスムス式発音だったということで疎遠に
なりました。授業で文章を暗唱させられたときに、ナチュラル
スピードで暗唱したら、先生びびってましたね。

>ところでエーミorエイミってειμαιですか？
コピュラのエイミですよ。ειμαιって不定形か何か？ (スマソ。ほとんど覚えていないんです。)
本来の発音では二重母音ではなく開母音のエ[ε]の長母音だとか何とか。

50 ：名無しさん＠１周年：2001/04/08(日) 02:27

嗚呼。こんなこったら、現代ギリシャ語先に習っとくんだった。
その昔、パ～イデ～ウオ～、パ～イデゥエ～ィス……
と歌うように上げ下げしていた昔が懐かしい…

51 ：名無したん：2001/04/08(日) 04:20

日本の古文も現代語読みですからね。

52 ：北有大師遍照金剛：2001/04/08(日) 11:19

>>51
だから古文はキライ

53 ：名無しさん＠１周年：2001/04/21(土) 02:18

モスクワの報道は三つのカテゴリーにわかれている。
すなわち「真実」「たぶん真実」及び「真実性のないもの」の三つである。

第一のカテゴリーには時報、
第二のカテゴリーには天気予報、
そして第三のカテゴリーには他の全てが含まれている。

54 ：名無しさんの主張：2001/04/21(土) 14:02

↑ここはギリシア語のスレッドですよ。

55 ：アホ・オマエヤネン：2001/04/21(土) 17:46

あはは。確かに，ギリシア語の本読んでると，なにそれ？
ロシア語？とか聞かれるよね。
ち，せっかくあがったとおもったのに（笑）。

56 ：名無しさん＠１周年：2001/04/24(火) 04:09

ＬＳＪの希英辞書をついに買った。しかも小さいのと中くらいのやつ。オリジナル版は買わないだろう。（高いから）

日本語で引ける辞書を、せめて１００００円程度で出して欲しいよ。
ってみなさんはもしかしたら英語でも十分なのかもしれないけど。でも新たにはじめる人はねぇ…

57 ：30：2001/04/25(水) 05:39

>>56
ここで紹介してもらった入門書と同時にOxfordの希英・英希辞書（小さくて安いの）
を買ったんですが、それなりに役立ってます。でも、英語があんまり得意ではないので
物の名前一つにしても、いちいち和英を引いてから英希を使ってます。
英語の語彙は少し増えたような気がするけど、面倒なのは否めない．．．

紙質とかはそんなに良くなくていいから、持ち歩いて気軽に引ける和希辞典が欲しいです。
海外の辞書ってなんであんなに安いんだろ。ユーザーが多いからかな？

58 ：語学検定ヲタク：2001/04/25(水) 11:14

欧米人にとって，古典ギリシア語辞典やラテン語辞典は
日本人にとっての古語辞典や漢和辞典のようなものなのだと
思う，きっと。
高校で勉強したりするし。

59 ：名無しさん＠１周年：2001/04/25(水) 23:23

>>42
↓ココの「古典朗唱」をドーゾ。テープのヒトと一緒だよ。
http://www.hellasjapan.com/in.html

頁作っているのは別人だけど、サイトオーナーもページのつくりも、
とてもイヤ…。

60 ：名無しさん＠１周年：2001/04/26(木) 02:53

エイミειμιは古代の、イメειμαιは現代の一人称単数。

古典語を現代語読みにすると韻文で違和感がある。
あとなんでも「イ」になるのも…

61 ：花咲か名無しさん：2001/04/26(木) 03:14

　文法やって単語覚えて……ではやっぱりやりにくい。
　なんか、よんで面白い文章で手に入りやすいのってない？

62 ：とりあえず匿名：2001/04/26(木) 04:27

>>59
「イーリアス」の朗読読んだけど、普通じゃない？
長短も区別してるし、学校風のエラスムス式に近い。
なんで嫌なの？あれくらい出来れば上出来だと思う。
セオリーに従った読み、あるいは歌い方、はいろいろ
あるけどね。
>>46
上の方で eimi を「エィミ」と読むか「エーミ」と読むか
でごちゃごちゃ言ってますが、大した問題じゃないよ。
古典ギリシャ語の ei は狭い e だから、日本語の「えー」
より「えぃ」に近いと言えないこともないのだよ。
eipein 「言う（アオリスト）」だって、日本語で「えーぺーん」
なんて発音しちゃだめだめなんよ。この ei は狭くて長い e 。
現代ギリシャ語式で i と読むのはもちろん問題外ですけどね、

63 ：59：2001/04/26(木) 21:10

>>62
59≠42,44,45ということでよろしくひとつ。
私がイヤだと言ってるのは、あのサイト、要らん仕掛けが多くて
うざったいということでござる。

朗唱のJ氏は俳優なんだそうだ。
それを差し引いても、あんなに抑揚付なくてもいいのになあ、
とは思うけどね。(笑)

誰か「自然に」聞こえる古典ギリシャ語の音声、聞かせておくれよ。

64 ：63：2001/04/26(木) 21:13

J氏じゃなくてM氏だな。スマソ。

65 ：とりあえず匿名：2001/04/26(木) 21:26

>>64
古代ギリシャ文学、特にホメロスの場合、全く不自然な
言語です。いかに不自然かは、様々な方言の形、アナクロ
的な語形が混じっていることから分かると思うけど、もともと
「自然」に歌った人がいたかどうか怪しいなあ。もっと不自然
なやつなら知ってるよ。これも悪くないと思う。
これはオデュッセイアの中でデモドコスがアフロディテーと
アレスの不倫の場面。
http://www.oeaw.ac.at/kal/sh/demodokos.ram
日本人にはこちらの方が自然に聞こえるかも。

66 ：63：2001/04/26(木) 21:51

Eyxaristw, 65.
今聴いてます。面白いっす。歌だ～(^^)/。
サーバはオーストリアか～。

>>61
Perseus Preject で探し放題ですが。いかが。
http://www.perseus.tufts.edu/Texts/chunk_TOC.grk.html

67 ：名無しさん＠１周年：2001/04/26(木) 22:12

57=30さんが探しているのって現代ギリシャ語のテキスト・辞書ですよね？
希和がやっと出たくらいだから、和希はまだないでしょう。

PDIC win あたりに希和辞典の見出し語と訳を全部入れて、Win95以上が
使えるノートPCで持ち歩いて、「日本語訳検索」すれば…
・持ち歩く
・気軽に引ける和希
という要件が満たせると思うんですけど…。

68 ：名無しさん＠１周年：2001/04/27(金) 01:39

皆さんはどういう教材で勉強しているんですか？
私は、白水社の『古典ギリシア語入門』というのでやっています．
（練習問題の解答があるのこれぐらいだったので･･････）

69 ：30：2001/04/27(金) 03:24

>>67
そうです。現代ギリシア語の方を探してます。
辞書の件は、言われてみればそうでしたね。＜希和がやっとでたくらい～
和希がでるのはいつになるのでしょうか．．．

以前教えていただいた「現代ギリシア語の入門」（白水社）に別冊で
ミニ希和辞典がくっついてるのですが「これギリシア語でなんていうんだろう？」
っていう場合にはほぼ使えないのがつらい．．．英希は >>57に書いた通りですし。

ノートＰＣですか．．．持ち歩くにはちとつらいサイズのノートしか
持ってないので今は無理なのですが、PDIC winで「私家版和希辞典」を
作っておくっていうのは、いいですね。（実はこのソフトの事は
知らなかったので今調べてきました）
俄然やる気が出てきた～！情報ありがとうございました。

70 ：>68：2001/04/27(金) 09:57

基礎ギリシア語文法(文法編・読本編合本)
高津春繁北星堂書店 1951.4

ある程度長い文章を読ませる教科書がいいんじゃない？
といいつつ、実は積読状態なんだけど。
ああ、もう一度トライしてみたくなった。

このホームページ面白いよ。
「古典ギリシア語事始」
http://home.highway.ne.jp/skondoh/

71 ：語学検定ヲタク：2001/04/27(金) 15:02

>>70
懐かしいょぅ。懐かしいょぅ。
10代の頃，まだ，自分には高価だったその教科書をやっと手に入れた
ドキドキ感を今でも思い出す。結局，積読になっちゃったけど。
面白いホームページ教えてくれて有り難う。
今度，私が古典ギリシァ語に手を出すのは一体，いつのことになるのやら。

72 ：67：2001/04/28(土) 15:35

>>69
お役に立てたみたいですね。
「そんなかったるいこと、やってられるか！」
という反応も予想していたんですが、意欲的な人でほんとに良かった。
2chでまじめな方に出会うとびっくりしちゃいます(^^;)

PDICも名前しか示さなかったのにちゃんと調べてくれたようですしね。
たまにあなたみたいな人に会えると、嬉しいです。（いや、マジで）
独学だとモチベーションを持続するのが難しいようで、なんとなく
途中でやめてしまう人も多いですが、ぜひ勉強がんばってくださいね。
現代ギリシャ語、面白いですよ。

73 ：60だが：2001/04/30(月) 21:31

>eipein 「言う（アオリスト）」だって、日本語で「えーぺーん」
>なんて発音しちゃだめだめなんよ。この ei は狭くて長い e 。
>現代ギリシャ語式で i と読むのはもちろん問題外ですけどね、

問題外とは言えないだろう。eiがiになるのは早いところでは
紀元前五世紀、ギリシア全体としても紀元前三世紀だろう。
問題外なのはせいぜい悲劇作家までで、聖書だと、イが正しい。
アリストテレスだとわかんないな。

74 ：60：2001/04/30(月) 21:34

アイスキュロス以前だとeiに狭いエーと二重母音のエイ
の両方があるという研究書を読んだことがある。

ちょい古い研究書なので、正誤は良く知らない。

75 ：名無しさん＠１周年：2001/05/01(火) 06:49

>>73 （60 じゃなくて 62 ね）
62 の人の言ってるコンテキストでは「イーリアス」では
問題外ということじゃない？それに「早いところでは紀元前５世紀」
ったって、それはまずアッティカじゃあないでしょう（何処？）。
アッティカでは紀元前４世紀から ei と i が時々混同される例が
あるってんで、おそらく４世紀半ばから ei が i になってきて
たんだということが推測されるわけだよね。４世紀の
始めに生まれ、４世紀の終わりに死んだアリストテレスなら、
むしろ、 ei は i とは発音してなかったんじゃないかなあ。
新訳聖書にしても旧約聖書にしても基本的に外人によるギリシャ語の集
まりなんだから。まあ少なくとも生粋のギリシャ人のギリシャ
語じゃないんだよね。たしか？学校での朗読はアッティカの流儀でするという
前提があると思ってたけど。。。書いた人の流儀でというのでもいいかもね。
>>74
そういうことは初級文法を習ったときに先生が教えてくれたよ。
eipein はもともと *we-w-kwe-s-en > *(w)e-i-p-e-(s)-en から
来てるのだから（異化作用によって -w- が -i- になるんだって、
最初の ei は二重母音、後の ei は長母音。最後のは偽の二重母音と呼ばれ、
本当の二重母音は、たとえば -s- や -w- 語幹の単数与格で -ei という形が
あるでしょ。あれは e-s-i と -e-w-i からきてるからね。研究書なんか
読まなくても、ギリシャ語が読めるなら-ei- を -e-i と
読まなければ韻律に合わない単数与格の例を示せばいいのでないかしらん。

76 ：60だが：2001/05/02(水) 06:44

俺には『イリアス』では、とは読めなかったが…。
まあ、『イリアス』では、というのなら良いでしょ。

五世紀にアッティカの一部で既にイオタ化が始まっていた
らしい。だからといってアッティカの知識人の文章をイで読め
というつもりはないよ。

聖書を挙げたのは年代的な問題。ルキアノスでも誰でも良いよ。
（あ、ルキアノスも外人だ。ま、アッティシストだしね。）

>たしか？学校での朗読はアッティカの流儀でするという
>前提があると思ってたけど。。。
それはそれで可。ただし、現代ギリシア語式ってのも
やっているとこはあるし、やってる人もこのスレにもいる
ようだし、「問題外」とか言うのは??、って話だ。

学校での朗読はいわゆるエラスムス式で、古代アッティカの
発音とはかなり違うだろう。あるいは言語学科とかだと、th
ph, khなんかもきちんと発音するのかも知れないけど。
おれのついた教師は下書きのイオタは発音しないわ、ゼータ
はゼットで発音するわだったよ。

>あれは e-s-i と -e-w-i からきてるからね。研究書なんか
>読まなくても、ギリシャ語が読めるなら-ei- を -e-i と
>読まなければ韻律に合わない単数与格の例を示せばいいのでないかしらん。

ありがと。僕が読んだのがふる～～い研究書だったってだけ。

77 ：名無しさん＠１周年：2001/05/02(水) 07:32

>>75, 76
（古典？古代？）ギリシャ語の発音はどこでも議論が盛り上がる傾向
にあるようです。それほどに皆さん思い入れふかい重要な問題なのでしょう。
僕が知っているよい参考書とに、 S. Allen, Vox Graeca という
のがあります。このスレッドの通の方はとっくの昔にご存知の
ことと思いますが、標準的な教科書かどうかは別にして、名前
だけあげておきました。こうした発音や音声学について、日本語
の教科書はひどく貧弱ですからね。
エラスムス式を標榜しながら、欧米各国ではその国の訛りが
ございます。一つのエラスムス式があると訳でもありません。
紀元前５世紀アッティカの発音に従うというのは、古代ギリシャ
語を、いわば完成させた人々に対する、一種の謙虚さなのです。
少なくとも現代の欧米人の標準的な読み方を聞いている
と「本当に韻律と音声学をわかっているか？」と思えてしまいます。
つねにユマニズムは自己反省を強いられています。自分自身の
ドグマを弁護するのではなく、常に真理と知識の前進を目指せ。

78 ：60：2001/05/02(水) 19:00

>紀元前５世紀アッティカの発音に従うというのは、古代ギリシャ
>語を、いわば完成させた人々に対する、一種の謙虚さなのです。

たしかに、平安文学が古代日本語を完成させたという意味では
そうかもしれないが、この考え方（アッティシズム）は、ちょっと
古くさいというか非科学的というかエリート主義的というかだと思う。

ギリシアの場合、実際、書き言葉にはずっとアッティシズムが残って
来たので、理由がない考えだとは思わないが……

他方、カサレフサ（転記間違ってたっけ？）からジモティキへの
移行は、ギリシア人自身がアッティシズムと最終的に手を切るっていう
ニュアンスがあったように思う。

>つねにユマニズムは自己反省を強いられています。自分自身の
>ドグマを弁護するのではなく、常に真理と知識の前進を目指せ。

というからには、あなたとそんなに意見が違うわけではないと
思うが…

ちなみに、私が重宝していた本は、

Medieval and modern Greek / Robert Browning. -- 2nd ed. --
Cambridge [Cambridgeshire] ; New York : Cambridge University Press,
1983
viii, 158 p. ; 23 cm

79 ：文脈から：2001/05/02(水) 20:19

>>78
おっしゃることは良くわかりますし、２ｃｈにしては立派なことを
言うお方だと、関心しております。丁寧に本を紹介くださり有り難う
ございます。

>たしかに、平安文学が古代日本語を完成させたという意味では
>そうかもしれないが、この考え方（アッティシズム）は、ちょっと
>古くさいというか非科学的というかエリート主義的というかだと思う。

しかし、何が古くさいって、古代ギリシャの古典と日本の「古典（？）」
をパラレルに考えるような発想が古びたと感じているんです、僕の方は。
これは発想じゃなくて、ある種のイデオロギーでしょう。

ここでは教室での（ある）ギリシャ語の発音の問題だから、本当のところは、
あまりこだわる必要はないと思っています。しかし、こうした
問題点に関する議論を通じて、大局的なモノの見方の違いが露呈するところです。

R. Browning の名前は知ってます。その本の名前も知っていますが、
読んだことはありません。文明史的にビザンツとイタリアルネサンスの
あたりにも大変興味があります。

80 ：名無しさん＠１周年：2001/05/05(土) 15:45

Loeb Classical Libraryの英語の訳はあまり良くないと聞いたことがあるのですが、
古典語のテキストの翻訳で「決定版」といえるような訳はあるんですか？

81 ：名無しさん＠１周年：2001/05/05(土) 16:57

昔の名訳に誤訳（迷訳？）が多いのは仕方ないとして、
最近はどこでも逐語訳に近いものが増えていると思います。
>>80
翻訳に「決定版」は不可能だと思いますが、 Loeb でも
最近出版されたものなら「迷訳」はないと思いますよ。
日本語では、岩波の『ギリシャ悲劇全集』、岩波文庫の
松平氏のホメロスなど読みやすく素晴らしいと思いました。

82 ：名無しさん＠１周年：2001/05/05(土) 18:05

Loebの翻訳が特に悪いってことはないが、古いものも
改訂し直すまで残っているため、後の研究の進歩からみて
見直す必要があるものは当然出てくる。

古典の翻訳は、日本で言うならば、基本的に新しい
方がよい。間違いが皆無ということは有り得ないし、
解釈の問題も出てくるが、最新の学問レベルがそこには
反映している。
>81の人に付け加えるなら、京都大学出版からでている
叢書、それから、「アレキサンドリア図書館」シリーズ。

岩波の『アリストテレス全集』の訳には、その時代の
水準という意味でも、疑問が残るものが若干ある。

83 ：80：2001/05/05(土) 23:51

丁寧なレスありがとうございます。

>>81
そうですね、「決定版」なんてあるわけ無いですよね。
変な聞き方をしてしまいました。

>>82
そういう解釈に研究成果を盛り込んで訳を更新していく作業を、
「古典学」だと思えばいいんでしょうか。
でもどういう研究をしてるんだろ。

84 ：アホ・オマエヤネン：2001/05/06(日) 02:26

アテネ大のバビニョティスが今度の水曜に東京で講演会
やるんだって。現代語の話が中心らしいけど。
しっかしこのスレ，勉強になるなあ。

85 ：エレ：2001/05/06(日) 07:30

>>84
バビニョケィスさん？何をしている人ですか？
詳細を教えてください。

86 ：アホ・オマエヤネン：2001/05/06(日) 08:02

ゲオルギオス・バビニョティス教授
テーマ　Language identity and language learning: Greek as a
case study
日時　　５月９日（水）１４時４０分―１６時
場所　　東京大学教養学部（駒場キャンパス）
　　　　視聴覚ホール（図書館４階）
主催　　大学院総合文化研究科地域文化研究専攻
　　　　後期課程地域文化学科ロシア・東欧科
　　　　ＤＥＳＫ
略歴　
アテネ大学学長・文学部長。専門は言語学。ギリシア語、特に
現代ギリシア語の歴史的分析と問題点を中心に理論、歴史比較
言語学を教授。これまで言語学のみならず、近現代のギリシア
歴史学に関連した多数の論文を発表している。　　　
主な著作はGreek Language:Past, Present, Future(1994),
Language as Value: The Paradigm of Greek(1994),
The language of Macedonia, Ancient Maceonian and the
pseudonym <Macedonian> of the Skopian State and
Greek Languageなど。

以上，コピペでｽﾏｿ。

87 ：エレ：2001/05/06(日) 09:58

>>86
詳しい情報有り難うございます。
こっそりお邪魔するかもしれません。
講演は英語ですか？通訳はないでしょうね。

88 ：名無しさん＠１周年：2001/05/16(水) 13:56

古典ギリシア語はいつ使いますか？

私は卒論でちょっと使った。それだけでもう満足。

89 ：アホ・オマエヤネン：2001/05/21(月) 02:30

いま使ってるよー！！それで，今まで鋭アクセントのみで古典語表記
してたら（こだわりではなく，めんどくさかったので），案の定怒られて
ちゃんと古典語のアクセントを書こうとして困った。普通のフォントに
入ってないのかの。誰か親切なひと，古典語を書けるフォントを教えてちょ！

90 ：アホ・オマエヤネン：2001/05/21(月) 21:40

>>89
>>89
自己レス。Times New Romanにもあった。分かれてたので
気付かなかったよ。入力すると合体する。
それにしても一文字一文字，いや，一アクセントずつ拾って
いくのカッタルイ。
ヘレニズム時代のﾄﾞｷｭｿな文献学者，逝ってよし！

91 ：名無しさん＠１周年：2001/05/30(水) 03:02

ギリシアの著作ってやっぱりいいなー。
紀元前に書かれた物なのに人物が生き生きと迫ってくる。
人間の本質は変わらないのね。進歩と言うのは幻想なんだろうな。

92 ：ヘレニスト：2001/05/31(木) 07:11

>>91
逆に言えば、人間というものが、そこで生まれた
からこそ、そうなんだ。進歩とはギリシャの「人間」を
実現することにあるんだよ。だから、進歩なんて
ないんだ。

93 ：名無しさん＠１周年：2001/06/12(火) 14:38

現代ギリシア語でラジオニュース聴きたいんですが、どこかいいサイトをご存知でしたらお願いします。

94 ：名無しさん：2001/06/12(火) 19:43

>>93
http://ert.ntua.gr/

95 ：名無しさん：2001/06/12(火) 21:01

>>93
国際放送の定番も。
http://www.bbc.co.uk/greek/
http://www.voa.gov/greek/
http://www.dwelle.de/greek/

96 ：93：2001/06/13(水) 01:04

>>94
>>95
ありがとうございます！
ευχαριστω！

97 ：ドゥンガ：2001/06/14(木) 14:35

このスレの上の方で古典語の発音について話題が出てますが、
恥ずかしながら音声学とか全然知りません。
ひとまず、エクスプレス古典ギリシア語のテープを信頼して、
あれのマネをして読めばいいんでしょうか。
>>62さんによると、Ｍ氏の朗読は合格みたいなので。

現代ギリシア語だと全然雰囲気違いますよね。現代語勉強して、そこから古典の発音したらダメですか？

98 ：名無しさん＠１周年：2001/06/20(水) 23:32

age

99 ：名無しさん＠１周年：2001/06/29(金) 00:14

どうやら『アナバシス』の翻訳がかつて岩波文庫にあったらしいのだが、
書店で見かけないばかりか古本屋にも全然ない。
目にしたことありますか。

100 ：ゴータマシッタカルタ：2001/06/29(金) 00:23

>>99
出版されたころはビジネスマンの必読書みたいな宣伝で
平積みされて売ってたよ(＠三省堂書店)。

101 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 09:39

中世ギリシア語の辞書は，やっぱりソフォクレスなのかのぉ。

102 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 21:31

消えて欲しくないスレなのであげ

103 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 22:51

さがぽ・ぽりー

104 ：名無しさん＠１周年：2001/08/08(水) 00:43

>>103
クーロスかコレーかにもよる。オレはヘテロなのでペプロスの
コスプレしてるコレーが好きです。
http://www.lakore.it/

105 ：名無しさん＠１周年：2001/08/08(水) 01:03

女はいねーか？

106 ：車田正美：2001/08/09(木) 00:52

MISOPETHA-MENOS

107 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 03:01

「古典ギリシャ語」と「古代ギリシャ語」はどう言い分けますの？
あと、「ギリシャ語」より「ギリシア語」の方を好む人、挙手のこと。

108 ：名無しさん：01/08/29 14:00 ID:6NLqEpdA

>>107
「古代ギリシア語」：紀元前二千年紀後半のミュケナイ時代から、
ローマ時代の終わり(A.D.330)まで。「中世ギリシア語」、
「近代ギリシア語」と続く。

古典期のギリシア語：古代ギリシア語のうち、紀元前８～４世紀末の
ギリシア語。ミュケナイ・ギリシア語の後、コイネーの前。

「古典ギリシア語」：古典期のうち、紀元前５～４世紀の
アッティカ方言によって代表されるギリシア語。

...というようなことが言語学大辞典には書いてあったよ。

109 ：107：01/08/30 06:36 ID:Ed95zHDs

はりすとー >>108
古典ギリシャ語だけはよく分かったぞ。
近代ギリシャ語ってのはなんだ(w
とりあえず言語学大辞典に逝ってきます。

110 ：アルミニウス：01/09/05 14:52 ID:kuviA6MM

私の古典ギリシア語遍歴

＊田中美知太郎・松平千秋「ギリシア語入門」岩波書店
＊古川清風「ギリシア語４週間」大学書林
＊Pharr "Homeric Greek"

特に３つめのは面白かったですね
「古典ギリシア語は、何をおいてもまずはホメーロスからはじめるべきだ」
という信念にもとづいて書かれた本

111 ：名無しさん：01/09/05 16:13 ID:VJ8n2/rg

>>110
ホメロスは一応「古典ギリシア語」には入れないことになっている
みたいなんですが……。

それはさておき、大学の時には岩波のをやった次の年にホメロスを
やりました。しかし、あれは西洋古典でも専攻しないことには身に
つきませんね。学部生は忙しすぎる……。

112 ：アルミニウス：01/09/05 17:16 ID:kuviA6MM

>>111
ははは・・そうですね「古典＝プラトーンなどの時代のアッティカ中心」という意味では、
ホメーロスは古典と呼ぶべきではないですね

「Homeric Greek」の著者によると、ホメーロスを最初に始めるメリットは、

（１）叙事詩なので朗誦して覚えやすく、よく頭にはいる
（２）古形を先に覚えておけば、後から古典期など新しい時代の形を覚えやすい
（３）内容そのものが面白く学習意欲がわく

などなどだそうです。
ちなみに「アナバシス」から始めるのはやめたほうがいいとも言っています(笑）
（１）内容が退屈なところが多い
（２）クセノポーンは外国暮らしの期間が長かったので、独自な言い回しが結構みられる
などだそうです

113 ：名無しさん＠１周年：01/09/05 20:34 ID:8O8uqOhg

>>111
もしやあなたは・・・
私と一緒に演習をうけた○○○○さんでは？

私も、田中・松平の「入門」をやったあと
ホメロスをやりました。

「入門」はなぜか、数研出版の数学問題集のような感じをうけました。
めちゃくちゃ時間がかかるのに、やっていて疲れない不思議な問題集。
大学書林の辞書を使えば、そんなに苦労しなかっただろうと
今にして思います。

ホメロスは
たしかに、>>112の（１）は当っていると思います。
調子のいいところでは
私のようなドキュソにも原文のよさが分かりました。

114 ：アルミニウス：01/09/06 00:46 ID:CujD7MXM

>>113
そういえば私は、山本巍というギリシア哲学の先生の授業で田中・松平「ギリシア語入門」を
やりました。授業でやったのはそれだけで、専攻でも何でもないものですから、あとは
趣味的に齧っただけです。
ラテン語は逸見喜一郎先生の授業で詩の講読まで一応いったのですが・・

115 ：名無しさん：01/09/06 08:47 ID:jjwm8od.

>>113
111 です。「入門」はかつて週刊誌の表紙を飾ったことで知られる
美人の誉れ高い先生に習いました。で、二年目はその先生が夏から
渡欧されたので、秋からホメロスでした。一致します？

ギリシア語は二年間、ラテン語は三年間やりましたが、その後
全く接してないので、忘却のかなたです。いつかまたやりたいな。

116 ：アルミニウス：01/09/06 10:26 ID:5oCGEzus

シュリーマンのスレでも出てる話ですが、現代ギリシア語を先に学ぶと、
古典・古代のギリシア語を学ぶ上で非常にプラスになるものなのでしょうか。

117 ：名無しさん＠１周年：01/09/06 12:07 ID:AMZ41FAg

大学書林の辞書！
た・高い！

118 ：名無しさん＠１周年：01/09/06 12:36 ID:UOcpVSok

>>115
人違いでした。

119 ：アルミニウス：01/09/06 22:20

神保町の三省堂で、The Greek New Testament(4th edition,United Bible Societies)
と"Learn New Testament Greek"by John H.Dobson(Bible Society)を買ってきました。
後者は入門書ですが、アクセントは一切無視しています。わりととっつきやすそう。

120 ：ヨアンネス山田：01/09/06 22:52

>>116
　なりません。逆が真です。
　古典語のほうが発音・文法ともに複雑であり、現代語は
それをめいっぱい簡略化したものに過ぎません。
　むしろ古典ギリシア語の豊かな知識があれば、現代ギリシア語は
楽勝と思われます。
　語彙に関しても、古典語を学ぶにあたっては現代では全くなじみの
ないような様々な概念と付き合わねばならず、よってより難解で
あることは明白です。
　私はカザンツァキスを原書で読むために現代ギリシア語を
学んでいました。楽しい作業でしたが、何を考えたのか新約聖書を
原書で読もうと思ってコイネーを学び始めたとたんに頭が爆発し、
それ以来ギリシア語に関しては再起不能となっております。
　くれぐれもお気をつけなさるようご忠告させて頂きます。

121 ：アルミニウス：01/09/11 00:23

実家にLiddle&Scottの辞書があるのですが、遠いので、何か安いコンパクトなのが
ないかなと思っていたら、
"Pocket Greek Dictionary: Classical Greek English"
by Dr.Karl Feyerabend　　(Langensheidt's)
というのを渋谷のブック１ｓｔで見つけました。

2000円ちょっとで買える、「一番小さな古典ギリシア語辞書」では
ないかと思います。
20000語が載っていて、「新約聖書および標準的なギリシア著者の
すべての単語をカバーする」と書いてありました。

122 ：ポピィ：01/09/11 01:16

ああーそれ持ってる。
κとχをごっちゃにしたこともあった。

123 ：アルミニウス：01/09/17 22:56

Loebシリーズでクセノポーン「アナバシス」買いました！
とりあえず１行目は辞書なしで意味がわかったぞ（笑

124 ：名無しさん＠１周年：01/09/18 11:17

『アナバシス』の翻訳が欲しいよね。

125 ：名無しさん＠１周年：01/09/18 14:39

『アナバシス』、岩波文庫で出てたと思うが？

126 ：名無しさん＠１周年：01/09/19 00:12

『アナバシス』、岩波文庫で出てるのは知ってるけど、全然売ってない。
品切れ。
古本屋でもいつも探してるんだが、見当たらない。
が、ネットの古本屋でみつけた。

127 ：アルミニウス：01/09/19 12:25

ちくま文庫か何かで出ていたような気がするけど、記憶違いかな？
＞アナバシス

アナバシス見ていると、何だか入門文法書で見たような単語がバシバシでてきてる
ような気がする
・・のだけど、それは逆で、一般的な入門書では、アナバシスから例文や単語を
学習用に沢山取ってるってことでしょうね。

128 ：アルミニウス：01/09/20 10:39

L&Sの希英辞典のintermediateを買ってしまいました。
で、Loebのアナバシスを読んでいるのだが、
ひどいときは１行読むのに３０分かかったりする（爆
右の英文を見ても、あれも逐語訳というわけでもないし、
どうしてそういう意味になるのか納得できずに1時間
考え込んだり（笑

もちろん、中にはやさしいセンテンスもあって、そういうときは
見てすぐ意味がとれることもあるが

129 ：ポピィ：01/09/20 15:14

原典読むのはやたら時間がかかります。
一語一語、辞書と文法書の変化表とを参照しないとなんだか不安だし。
ονταとかησανなどのειμιがらみの変化形に翻弄されるのはいい加減卒業したいです。
どう訳出すればいいのかよくわからないような感じだし。

130 ：アルミニウス：01/09/20 15:36

どのくらい原典読まれました？
ちなみに私は、新約聖書をかじっていたら、ειμιやερχομαιがらみの
変化形はさすがにパターンが決まってるので、頭に焼きついてきました（苦笑

入門文法書は、「田中美知太郎＆松平」「古川４週間」をひととおり
薄くまわしたのですが、さすがにもう嫌なので、このまま原典にかじりつきたいです

131 ：ポピィ：01/09/20 16:07

原典を最初から最後まで読みきったことは無いです。
『クリトーン』はあともう少しってところまでいってるけど。
プラトンとクセノフォンの作品で、興味を引かれた部分は原典に当たるっていうスタイルです。
新約聖書も読んでみようかな。

私も「みちたろう＆ちあき」の文法書を浅くまわしたんですが、
文法書読むのがあまりにも退屈なので、強引に原典にトライしてみてるところです。
意識的に覚えておいた方がいい変化ってありますよね。
原典を読んでて、「これを覚えておくと違う」っていうのを教えてもらえると嬉しいです。

132 ：アルミニウス：01/09/21 01:21

東京で一番西洋古典書籍が充実しているのは、銀座の教文館かな？
というわけで、今日はSmithのGREEK GRAMMERと、ケンブリッジから
出ている注釈つき古典シリーズで「饗宴」を買ってしまいました。

神保町の北沢書店よりも多そう。北沢は6時に閉店というふざけた
サービス不在の営業方針なので行かない（笑）。

133 ：ﾋﾟｰﾀｰ･ﾌｧﾝﾃﾞﾝﾎｰﾍﾝﾊﾞﾝﾄ：01/09/21 01:45

>>132

＞Smith
ではなくSmythでは？
教文館は古典学コーナーがあるからいいわよね。
けどちょっと割高な気がするわ。LOEB買うなら北沢書店の方が1000円ほどお得よ。
スマイスの文法書ってやっぱり必須なのかしら？
私は高津春繁の文法書欲しいわ。

134 ：アルミニウス：01/09/23 11:00

>>133
Smythですね、はははは（汗

教文館で"Xenophon's Anabasis Books Ⅰ-Ⅳ"(University of Oklahoma Press)
というのを買ってしまいました。
アナバシスの４巻までの原文に、解説・注釈と語彙を添えた学生向けの教科書で
非常に重宝しそう。

135 ：アルミニウス：01/09/23 18:02

134で書いたXenophonの注釈つきアナバシス、とりあえず１－１を読み終えました。
繰り返し使われる単語はこの部分だけでもかなりありますので、覚えるのは覚え
やすそう。

136 ：名無しさん＠１周年：01/09/29 19:55

age

137 ：：01/10/01 01:57

>134
× Ⅰ-Ⅳ
○ I-IV
これくらいの気は遣えよ

138 ：名無しさん＠１周年：01/10/01 08:25

オクラホマ大出版って「アナバシス」以外の注釈書もだしてるのかな？

Bristol Classical Pressって注釈書大量に出してるよね。
でもフォントがひどいのをどうにかして欲しい。
「ソクラテス以前」をまとめたのもヘンなフォントで買う気がしなかった。

139 ：＞１３８：01/10/01 14:48

オクラホマは、あとPharrの「Homeric Greek」が
学生向き注釈原文学習書として知られています。
上でも誰か触れてますが、ギリシア語の知識が無いことを
前提にして、いきなりイーリアス第一巻を素材として
文法や語彙を段階的に教えていく教科書です。
最後まで読み終えると、付録として、アッティカ方言に
ついての解説がちょこっと載っています。

母音が融合したりする前の形態をホメロスで学んで、
それから融合しまくりのアッティカに進むというのも
確かにひとつの手ですね。

140 ：名無しさん＠１周年：01/10/02 00:41

なるほどあげ

141 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 13:54

＞アルミニウス

逸見喜一郎に習ったって、東大？

142 ：アルミニウス：01/10/05 16:09

＞１４１
ふふふ・・
逸見先生は非常勤講師で来ておられました。
もう１０年以上も前の思い出です。
私は西洋古典専攻ではなく、選択で取ってたので・・
これ以上詳しい話は伏せておきませう（笑）

143 ：KARL ◆gjHKPQSQ ：01/10/07 00:27

プラトンのアカデメイアの門には『幾何を知らざる者入るべからず』と掲げられて
いたそうですが、原文では何と書いてあったのでしょうか？

144 ：ポピィ：01/10/07 02:39

>>143

Μηδειｓ αγεωμετρητοｓ εισιτω μου την στεγην.

だよ。（「幾何学……」）

145 ：KARL ◆gjHKPQSQ ：01/10/07 10:29

>>144
ありがとうございます。

読み方は「メーデイス　アゲオーメトレートス　エイスィトー　ムー
テーン　ステネーン」でよろしいですか？　

146 ：名無しさん＠１周年：01/10/07 14:46

最後は　「ステゲーン」＝ｈｏｕｓｅ　ですな

147 ：名無しさん＠１周年：01/10/12 15:45

厨房ですいません。みなさん、ギリシャ文字をどうやって
打っているのですか。「あるふぁ」と打って変換「α」じゃ
大変なんで。ほんとすいません、逝ってきます。

148 ：-essi：01/10/18 18:09

アッテッィカ方言よりホメロス方言の方が学びやすいという
ことはないと思います。それより、問題は、多くのギリシャ語
の先生は、ホメロスに現れる特異な形態を歴史言語学的に説明
して下さらぬ。。。まあ、苦労が多い分だけ、勉強になりますね。
pathemata mathemata

149 ：名無しさん＠１周年：01/11/14 18:23

たまには上げます。

150 ：名無しさん＠１周年：01/11/14 20:39

現代ギリシア語の入門書でいちばん良いものは何でしょうか？

英語かフランス語で書かれたものでも構いません。
（テープは絶対付いていて欲しいです。）

できれば言語学者の書いたものが欲しいのです。
当方、文学専攻なもので、どうも自分と同じ人種が書いた語学書は信用できない……

151 ：名無しさん：01/11/14 20:51

>>150
日本語なら、福田千津子先生が書かれたものが良いという
評判です。

> 当方、文学専攻なもので、どうも自分と同じ人種が書いた語学書は信用できない……

申し訳ありませんが、まさにおっしゃる通りですね。

152 ：名無しさん＠１周年：01/11/24 16:16

古典ギリシア語の学徒ひたすら尊敬します。
日本の昔から現在までの諸先生の話を聞きたいです。
逸話批判評価（あまり厳しくないもの）よろしくお願いします。

153 ：名無しさん＠１周年：01/11/24 16:43

少し考えて良いスレに変な緊張を持ち込むのはよくないかと。
ユーモラスな逸話でもあったらよろしくお願いします。

154 ：名無しさん＠１周年：01/11/25 09:43

>>152-153
日本で最初に本格的に西洋古典語を教えたのは、
ケーベル先生ではないかと思います。ケーベルは
ちょうどラフカディオ・ハーンと同じ頃に東京
帝国大学で哲学とラテン語を教えていたようで
です。この２人は仲が悪かった。なんと、当時の
東大では、文学部の学生にラテン語が必修だ
ったようです。ケーベルが赴任する以前に東大
の学生だったが、ハーンの後任で東大の先生に
なった夏目漱石、「３年モノにならぬラテン語に
苦しめられ」と述懐しています。つまり、
ケーベル以前にも西洋古典語の先生が東京帝国大学
に存在したということですね。この辺りの事情は
よく知りません。詳しい人レス希望。

155 ：ユーモラスかも？：01/11/27 03:37

某大学教授談（購読ゼミ中）
「トマス＝アキナスはギリシャ語がそれほどできた方ではなかったんですね。

　（10秒ほどの沈黙）

　もちろん我々は「できない」方に入ります！」

もひとつ

某大学某教授談（言われた人物からの伝聞）
「君ぃ～、ギリシャ語もいいがねぇ、ギリシャ語だけやってると狂うぞ！
　ニーチェを見ろ、ヘルダーリンを見ろ。
　ラテン語をやりなさい！」
当時は「そんな馬鹿な！」と思っていたが、今となっては「分かる気もする」
という気がしないでもない

156 ：名無しさん＠１周年：01/11/27 04:17

ギリシア語やってるときの集中度は
他では味わえない不思議なものがある。私の場合。
この不思議な集中度がなかったら
田中・松平の入門書や原典解読は投げ出してしまったことだろう。
ギリシア語、現在はちょっとご無沙汰していますが。

157 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

158 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 14:16

トゥキュディデスの『歴史』の翻訳（全部）ってないんですか？
世界の名著の抄訳だと、読みたいところがカットされてたよ！

159 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 16:43

岩波全庫の
田中美知太郎・松平千秋著『ギリシア語入門』の評価ってどうなんだろう？
先日古本屋で買ったんだけど。
うちの大学（外大ではない）ではこの本が主に使われているらしいんだけど。

160 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 17:08

＞岩波全庫

なんか笑える。
『ギリシア語入門』は模範解答があると助かるのにと思う。
曲用とかの文法事項は網羅されてて、それなりにいい本なのでは？？？
私も知りたい。

161 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 19:33

>>158
岩波文庫に在ったが、今は絶版ではないだろうか。
京都大学出版界だったかな？どこかで新訳が進行
中だったが、翻訳者が途中で死んでしまった。その
あと、どうなったのか？

162 ：名無しさん＠１周年：01/12/07 04:21

＞京都大学出版界

言い得て妙だな…
どっかのギリシャ語サイトでぼろくそに言われていたなぁ…
田中松平『ギリシア語入門』も一緒にして…

よく使われてはいるよ＞田中松平
ただ、独習向けでは全くないのと
（練習問題を真面目にやりたかったらかなりできる人と一緒じゃないと…）
「一度出てきた単語が二度と出て来ない」という伝説があるように
（そうでもないと思うが…）
完璧主義者が気合い入れてやろうとすると多分死ぬ

古いのなら、「古典文学全集」とかそういうシリーズにあったような気も＞ツキヂデス
古本屋には案外あるよ。岩波文庫も時々復刻されているから、探せばあるかも
京大の新しいのは確かにいいけど、大体高いよ

163 ：名無しさん：01/12/07 15:43

あの有名な Athos 山は現代ギリシア語では何というのですか。
できれば、主格形だけでなく、斜格形も教えてください。

164 ：名無しさん＠１周年：01/12/08 05:45

エクホー εχω の直説法未来一人称単数が
ヘクソー εξω
パイデウオーの過去完了がエペパイデウケサン

165 ：名無しさん＠１周年：01/12/09 02:08

おう！　トゥキュディデス岩波文庫に入ってるんですか。知りませんでした。
京都大学の古典叢書も調べてみました。ちょっと高いけど良さそうですね。
でも翻訳者が死んだとはねぇ……

いろいろ情報有難う御座いました。

>>164　のレスは何に対して？

166 ：名無しさん＠１周年：01/12/16 00:31

ストア派とエピクロス派の違いがイマイチよくわかりません

167 ：名無しさん＠１周年：01/12/16 01:53

世界史Ｂ用語集読め！

168 ：名無しさん＠１周年：01/12/17 01:03

あげ

169 ：名無しさん＠１周年：01/12/29 20:27

普通の古典ギリシア語の文法書学んどけば、
プルタルコスも読めるようになりますか？
なんか時代が違うような気がするんですけど。ルキアノスとか。
勉強不足ですみません。

170 ：名無しさん＠１周年：01/12/29 23:59

なります＞プルターク
俺は『英雄伝』はあまり読まないからアレだけど
『道徳論』は大丈夫だと思います
特に特有の難しさというかはないと思う
けど、結構難しい文章を書く人ではあるし、
初級の辞書には載ってない語彙も結構使う

ルキアノスは多分プルタークよりは難しいと思うけど
こっちはいいサイトがあるので

どちらも時代的にはかなり後の人だけど、
ギリシャ語としてはそんなに違わないよ

171 ：名無しさん＠１周年：01/12/30 06:24

＞Athos 山は現代ギリシア語では何というのですか。
ビザンティンで論文書いてる院生？
主格形は Αγιο Ορος
（アルファとオミクロンの左肩にアクサン。文字化けするかも
しれんので書いておくと，最後の字は語末のシグマ）
「斜格形」って，そんな文法用語，現代語にあったっけ？

172 ：名無しさん：01/12/30 09:29

>>171
> 主格形は Αγιο Ορος

実は、その後本屋で調べたりして、それは分かったのですが、
古典語の Άθως に相当する語の現代語形がどうなっているかと
いうことに興味がありまして。

たとえばアトス山のページのギリシア語版を見ると、なにやら
それらしい語が使われているようなのですが。
http://www.medialab.ntua.gr/athos/gr/general/top.htm

> 「斜格形」って，そんな文法用語，現代語にあったっけ？

別に文法用語にはこだわりませんので、格変化のそれぞれの
形が分かるとうれしいのですが。

173 ：名無しさん＠１周年：01/12/30 10:15

古代語のΆθωςは現代語でもΆθωςぢゃ，ｺﾞﾙｧ！
固有名詞だからって，活用は普通の男性名詞の活用だろ？

174 ：名無しさん：01/12/30 10:29

>>173
> 固有名詞だからって，活用は普通の男性名詞の活用だろ？

>>172 のリンク先を見ると、Άθωνα とか Άθωνας という形が
出てくるのですが、これはどういう形なのでしょうか。

175 ：名無しさん＠１周年：01/12/30 16:57

＞Το βουνό Άθωνας που δεσπόζει σ΄ αυτή,
＞είναι ένας τεράστιος κώνος με ύψος 2.033 μέτρα.
属格形。アトス「の」山，くらいのニュアンスか。
ついでに訳すと
「そこに聳え立つアトス山（聖域自体ではなく地形的な山）は
標高2033メートルの巨大な（円錐状の）山である。」

176 ：175：01/12/30 17:23

ごめんごめん。Άθωναςは主格ともとれるな。元々は属格形だった
のが，「聖域」と「山」を区別するために，Άθωςから派生させた
単語として用いられているのかもしんない。

＞τη χερσόνησο του Άθωνα
こっちが属格だった。

語学の専門家じゃないので，これくらいの説明しか出来なくて
ｽﾏｿ！
誰か詳しい人，フォローしてあげてくださいね。

177 ：名無しさん＠１周年：01/12/31 04:10

つーか、「？」ばっかりで何だか分からん

「斜格形」(oblique case)ってのは、主格以外の変化形の総称ね
現代ギリシャ語でそういう用語を使うかどうかは知らんが、
使っても間違いではないですね

178 ：名無しさん＠１周年：01/12/31 09:26

＞oblique case
なるほど。

179 ：名無しさん＠１周年：01/12/31 09:54

177は，円周率＝３の教育を受けた人とみた。

180 ：名無しさん：01/12/31 11:30

>>175-176
レスありがとう。こちらでもいろいろ調べて、だいぶ分かって
きましたので、後でまとめてみます。

>>177
実は、ちゃんと表示できない人が１割前後いることは分かっている
のですが、そういう環境でも表示できるようにすると語末のシグマや
アクセント記号が使えないので悩ましいところです。

斜格という文法用語は、文法についてあれこれ論じるときには
なにかと便利だけれども、たとえばギリシア語を勉強するときに
どうしても必要な用語というわけでもないので、言葉がうんと
できる人が知らないとしても不思議ではないでしょう。

181 ：名無しさん＠１周年：02/01/02 21:17

>>159
>>160
>>161
岩波全書『ギリシア語入門』ボロクソにけなされるほど悪い本ではないと思うけど、
やっぱり独習向きではないですね。

わたしが昔やった教科書で、なつかしいです。

担当の先生が古川『ギリシヤ語四週間』の一部を刷ったものをくれたとき、
「この本もいい本だけど、解答があるから教室で使えないんだよね」
と言ってました。独習者には、こっちの方がよいのでは。

高津『基礎ギリシア語文法』もよいですね。短文はさほどむつかしくないし、
変化形を求める問題は機械的にできるし、長文には訳と注がついているので、
まあ解答付と言ってもよいのでは。
参照用の文法としても使えるので便利だと思いますよ。
でも、そのためには、
「文法篇」だけハードカバーにして分冊にしてくれるともっとよいのですけど。
最初に出版されたときは、そういうかたちだったのでしょう？

182 ：宮地真緒：02/01/08 13:25

>>181

古本屋で見かけたときは分冊になってました。（高津の本）
セットで２万くらいの値が付いてたのはナゾだったけれども。

昨日古本屋でトゥキュディデスゲットした。嬉しい。

183 ：：02/01/26 07:23

だいーぶ昔の話だけど、>>163 まだ見てる？
↓ここにアトスの記事出てるよ。
ttp://www.bbc.co.uk/greek/athos.shtml

στον Αθω だの του Αθω だの出てるぞ。
欲しかったのはこれじゃないのかｺﾞﾙｧ。

…今さらな話題でスレ上げてる自分に鬱…。

184 ：名無しさん：02/01/26 11:52

>>183
163 です。どうもありがとう。
格変化に揺れがあるみたいですね。
参考になりました！

185 ：名無しさん＠１周年：02/02/05 14:10

ソクラテスの弁明って簡単？
一応文法の勉強したから、なんか読みたいんだけども。

186 ：名無しさん＠１周年：02/02/05 14:15

>>185
岩波から詳しい訳注書が出ているので、それを使えばよいかと……
ただ品切本なので、図書館で見つけるか、相互貸借でコピーする
しか手がないのが残念。

187 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 12:26

岩波から古典ギリシア語の訳注書が出てるんだ……知らなかった。
いい情報をありがとうございます！
岩波からは『弁明』だけですか？

188 ：名無しさん＠１周年：02/02/06 15:31

>>187
NACSISで「岩波ギリシア・ラテン原典叢書」で検索すると出てくるよ。
ソクラテスの弁明なら「原典　ソクラテスの弁明」という版もある。
まとめて復刊しろよ＞岩波書店

189 ：名無しさん＠１周年：02/02/09 22:44

>188
この二つは同じじゃなかったっけ？

他に大学書林からクリトンが出てたな。

190 ：名無しさん＠１周年：02/02/10 06:14

どうしてもわからないので教えてください！！

επεΘυμησα　　　←これが何の変化形なのかわからない……

191 ：名無しさん＠１周年：02/02/10 10:59

＞επεΘυμησα

επιΘυμεω「求める，欲する」
のアオリスト、一人称、単数

192 ：　　：02/02/13 01:26

>>191

ありがとう。
冷静になったらすぐわかったよ。

193 ：αναξ　ανδρων　αγαμεμνων：02/02/13 03:05

>>185
ホメロスはどう？
語呂が良くて頭に残るから、その後の勉強にも役立つのでは？

名前の綴り間違ってないよなあ？

194 ：名無しさん＠１周年：02/02/16 15:01

TEACHYOURSELFの古典ギリシャ語が1992に出てるようだけど
誰かもってますか。どこにも売ってなんだけど。

195 ：名無しさん＠１周年：02/02/16 20:46

>>194

持ってないけど、見たことはあるよ。
旧版はアクセント記号あぼ～んが特徴だったけど、
今の版はちゃんとアクセント付けてる。

amazon.co.jp か amazon.co.uk に注文すればいいでしょ。

196 ：名無しさん＠１周年：02/02/16 21:03

>>185

イソップでもいいんじゃない？ビュデには入っているよ。
（ロエブにはなぜか入ってないけど。）

197 ：　　：02/02/17 02:33

たくさんのレスありがとうございます！

>>189
「クリトン」入手しました。が、あまり親切な本じゃないですね……
プラトンの通し番号（？）も入ってないので原文参照には使えないし。
けどまあ、せっかくだからがんばりたい。

>>193
このスレによるとホメロスって結構初心者でもいけるみたいですね。
でも量が多そうなので、翻訳読んで面白そうなところだけ読んでみます。

>>196
フランス語が読めないので……という気もしたんですが、短めの散文という意味では手ごろかも。
サンクス

198 ：１９３：02/02/17 11:12

>>193
土井晩翠が韻文訳したホメロスのハードカヴァー本に
ホメロスのココは読むべきだ、というところがはしがきに書いてあった。
余計なお世話じゃ、と申されるかも知れませぬが図書館で参考にされては如何？

恥ずかしながら知らなかったのですが、
ホメロスの５脚目は－－（長長）は駄目だそうで、
－＾＾（長短短）でなければならないそうです。

199 ：１９３：02/02/17 11:17

１９８の>193は
>197の間違いです。

教文館や丸善で探したとき、
ローブの「ソクラテスの思い出」はいずれも見つからなかったので
人気があるのだなあと思いました。

200 ：名無しさん＠１周年：02/02/17 13:13

>>198
うそだ。１０行に１度くらいは（長長）だよ。

201 ：１９８：02/02/23 07:47

>>200
そうなんですか。
重ね重ねお恥ずかしい。

202 ：：02/03/04 22:02

板・スレ違いかもしれませんが、お許しを。
お尋ねしたいことがあるんですが、ここの住人の方が一番知ってる確率が高いかもと
思ったので。
古代ギリシャの音楽で、「アポロン第一賛歌(1er Hymne Delphique a' Apollon)」というのが
ありますよね。（パニアグアのアルバムに入ってるやつ）
これを、ハープでとても現代的にアレンジした曲というのを、昔聞かせてもらったことが
あります。どなたか、このハープの曲のほうのタイトルや演奏者などをご存知ないでしょうか？
現代的というか、非常にロマンティックな感じに演奏されてるものです。
手がかりが少なくて申し訳ないです。
聞かせてくれた人は既に他界しちゃって、聞くに聞けない状態なので…。

203 ：パイサガラス：02/03/11 02:03

私も前から気になっていたことを質問します。
ピタゴラスのことを「ピュータゴラース」と書く人がたまにいます。
いちばん最近では、朝日新聞の書評欄で見ました。
これってどうよ？　と私は訊きたい。
「ソークラテース」はわかります。原綴に長母音がちゃんとあるわけだから。
でも「ピュータゴラース」の場合は違います。
yやaの長母音なんてないはずです…。
私、新約がらみでコイネーちょっとかじった者ですが、
ギリシャ語自体に深い知識はありません。
というわけで、皆さんにおききします。
「ピュータゴラース」って書く人は知恵者なのか、それともﾄﾞｷｭｿなのか？

204 ：名無しさん＠１周年：02/03/11 02:36

ありますよ＞「yやaの長母音」
iにもあります

「俺は原典を尊重してるぜ」「原文読めるぜ」って言いたい方々では？
＞「ピュータゴラース」
「知恵者？」ってとこでいいんでは？

よくこれを真似して「ターレス」「ホーメロス」とか書いてしまう人々もいるが
それはドキュソ

205 ：「原典尊重してるぜ」恥かき派：02/03/11 05:00

あと、知ってても良さそうなこと。

「～アス」で終る人名は
必ず「～アース」と長母音になる。例えば、アイアース、アナクサゴラース。
形容詞παｓの男性変化型。単・属は確か、－αντοｓだったはず。（例、アイアントス）
確か「～アス」は複数・対格しかなかったはず。
くわしくは、第三変化の表を見といてな。

「～オン」で終る人名は
必ず「～オーン」と長母音になる。

ホメーロスなどの韻文を読むと長短に注意するようになる。

206 ：名無しさん＠１周年：02/03/11 05:50

頼むから日本語では音引きをしないで欲しい。
ギリシャ語やってますぜと言いたいのは分かる
が、どうせ大したことないことも分かっている。
困るのは勝手に音引きされると検索できなく
なることです。ギリシャ語で韻文を読むときは
厳密にやって欲しいが、日本語では長短区別
しないことのほうが便利。それから、勝手なこと
をするより、コンセンサスを作ることの方が
先決ですよ。

207 ：パイサガラス：02/03/11 22:00

>204-5
お答えありがとうございます。昔使った教科書引っ張り出して見たら、
長母音のこと、書いてありました（苦藁。わかりやすいηωだけ残して、
他の長母音のことは頭の中から蒸発してたようで…。
あ～ほんとに訊いといてよかった。

208 ：205：02/03/12 04:04

なんか、やばくないか？　なんか、やらかしてないか？
でしゃばらん方がよくないか？　・・・
と肝を冷やしながらのレスでしたが、やはり、やらかしてました。

アナクサゴラースは
第１変化型（田中・松平入門書でいうνεανιαｓネアーニアース型）で
単・属はΑναξαγορουでした。

いやはや、お騒がせしました。

209 ：名無しさん＠１周年：02/03/23 18:23

age　　　　　　　　　　　　　　　　

210 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 21:45

ΑΛΩΠΗΞ ΚΑΙ ΒΟΤΡΥΣ
΄Αλώπηξ λιμώττουσα ώς εθεάσατο από τινος αναδενδράδος βότρυας κρεμαμένους,
ηβουλήθη αυτών περιγενέσθαι καί οθκ ηδύνατο.απαλλαττομένη δέ πρός εαυτήν είπεν'
"οφακές εισιν."
ο΄θτω καί τών ανθρώπων ένιοι τών πραγμάτων εφικέσθαι μή δυνάμενοι δι'ασθένειαν τούς καιρούς αιτιώνται.

211 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 22:55

正しくはピュータゴラスですね。（アクセントは「ゴ」）

212 ：名無しさん＠１周年：02/03/28 14:11

>>210

イソップ？
２行目のοθκはουκであろう。

213 ：河合星矢：02/04/02 16:08

車田正美大先生が「りんかけ」でも「星矢」でも繰り返して使った、
「神々の仮死の法」"MISOPETHA-MENOS"の語源について、
どなたか分かる方はいらっしゃらないでしょうか。

ギリシア語が分からないなりに調べてみたのですが、
μισο πεθαμενοςという風に書くようです。
μισοは憎むとか反する、μενοςは力で、πεθαμενοςというと、
人を死に至らしめる力、とかそういうことだと思うのですが。
検索したかぎりでは、キリスト教関係らしいサイトがかかりました。
よろしくお願いします。

214 ：：02/04/02 22:26

>>213
現代ギリシャ語辞書には、まんまな語が載っていますが？
ttp://www.in.gr/dictionary/lookup.asp?Word=%EC%E9%F3%EF%F0%E5%E8%E1

訳は"half dead"だって。

μισο- は単純に「半分」という意味です。
憎む(動詞)は μισω なので別の単語。
πεθαμενοｓは、形容詞で「死んだ～、死んでいる～」ですな。
「半死(半生)の(人)」というくらいの意味みたい。
例文に、「15時間労働して、半死半生になって家に帰った」ってのが載ってる。(藁

μισοπεθαμενοｓに「神々」とか「法」とかの意味はなさそうだね。

本来の単語の切れ目じゃないところで分解して、造語っぽい使い方を
したかったんじゃないの？＜車田氏

215 ：河合聖矢：02/04/02 23:05

ありがとうございます。
214さんは「車田世界の七不思議」のひとつを解明した、
偉大なお方として語り継がれることでしょう。

216 ：214：02/04/02 23:24

ひょえ～、そんな大変なことだったとは。(w

217 ：河合聖矢：02/04/02 23:38

先人達は、コテギの辞書しか見なかったので分からなかったようです。
ああ、俺もちゃんとした現代語の辞書があれば・・・
感謝あげ！

218 ：名無しさん＠１周年：02/04/17 15:22

「みそ～」で「～嫌い」は古典ギリシア語の用法からヨーロッパ語
全体で借用されている。
「みそ～」で「半分」はもともと古典ギリシア語の「へーみしゅす（半分）」
の最初の母音が落ちたものが名詞にくっついた形。これは現代ギリシアでだ
け用いられている。ヘーミシュス→へーみそ→いみそ→みそだろう
それで現代ギリシアでは「みそ～」「～嫌い」の意味は消えたのかも
しれない。
そーいえばギリシアにいたとき肉を「ミソキロ、パラカロ」って言って
買ってたなぁ。

219 ：名無しさん＠１周年：02/04/17 16:32

古典ギリシャ語を勉強していますが､やはり現代ギリシャ語も
平行したほうがよさそうですね。何かわかりやすいテキストは
ありますか。できたら英語か仏語でかかれているもの。

220 ：>219：02/04/25 00:00

荒木英世の日本語の入門書じゃ駄目なのか？
エクスプレスと、もうちょい詳しいのと二種類出ているが、
どちらも分かりやすいと思うぞ。

221 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 22:14

　古典ギリシア語識者の方達からすると、三省堂の『ラテン語とギリシア語』は
どうなんだろうか？　ラテン文字で書かれていて、ラテン語しか知らない私には
「そういうものなのか」という感じで読めていいのだけど・・・。　

222 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 04:15

　ラテン語は何だかんだいって、けっこう基本語順が決まってる（SOV）けど、古典
ギリシア語や現代ギリシア語はどうなんだろう？　ホントになんでもあり、の語順な
のでしょうか？

223 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 06:42

↑御託を並べる前に作文でもやってみれば？

224 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 13:38

　現ギはSVOが主な気がする・・・確か・・・。

>>223
　できりゃ、きっと世話無いんだろうな。

225 ：神田春：02/04/26 14:01

みんな、「なんちゃってラテン語」覚えようぜ (*´Д`)

http://www.google.com/intl/xx-piglatin/

226 ：神田春：02/04/26 14:05

ググルだけで楽しめる……。
今日学校行くのやーめた。

227 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 14:31

>>225
Igpay Atinlay スレ立てたらどう？

228 ：神田春：02/04/26 14:50

>>227

もう飽きた (;´Д`)

229 ：：02/05/15 20:12

さみしいのでage

230 ：名無しさん＠１周年：02/05/16 06:23

>211
>正しくはピュータゴラスですね。（アクセントは「ゴ」）
ん？
最後のアは長いだろ。
もう二ヶ月も前のにレスしても何だが…

231 ：名無しさん＠１周年：02/05/16 22:39

ところで、｢古典ギリシア語事始｣：
http://home.highway.ne.jp/skondoh/
の主の近藤司朗ってどこの先生？

232 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 23:21

　八月にOxfordからPocket Classical Greek Dictionaryが出るんだって。　
これでLangenscheidtのと二つになったね。　

233 ：名無しさん＠１周年：02/06/18 01:23

現代ギリシア語だけの知識で古代ギリシア語の文献をみて
内容を大体予想できますでしょうか？古代と現代では相当
違いがあるのでしょうか？

234 ：名無しさん＠１周年：02/06/18 03:32

>>233
ギリシャを旅行したとき、お土産屋に「オデュッセイア」の冒頭部分
をプリントしたＴシャツを見つけ、お土産やの主人の訳させてみた。
しっかりと英語に訳してくれ、さすがと思いましたが、訊いてみると、
その中年のおじさんはちゃんと学校でホメロスを習ったのだそうです。
習ってないと分からないのだと言ってましてよ。

235 ：名無しさん＠１周年：02/06/19 00:21

　古典ギリシア語と現代ギリシア語の差は英語でいうとチョーサー時代と現代英語
よりも近いくらいだって、どっかで読んだことある。　ホメーロスだと、も少し遠
くなるんだろうけど、土産屋の主人でも学校で習えばなんとかわかるくらいなの違い
なのだろうね・・・・きっと。　
　コイネーなんかだったらば、現代ギリシア語文語の知識で十分「大体予想」できる
んじゃないだろか。　って、現ギ全然知らんけど。

236 ：名無しさん＠１周年：02/06/19 01:31

まず、単語がかなり違う。現代ギリシア語にはトルコ語経由の単語が
多い。
動詞変化も、現代語の方が随分簡単。

現代日本語の知識だけで平安古文を読む程度の推測は
出来ると思う。
一番印象の違いに寄与するのは「音」だと思うけれど、これは
読むのにはあまり関係ないか。

>234
ま、あのTシャツに書いてあることくらいは。「枕草子」冒頭
Tシャツみたいなものだからな。
「ヒポクラテスの誓い」Tシャツもあるのだけれど、そっちだと
どうかな。

237 ：名無しさん＠１周年：02/08/04 13:47

ギリシア行ったら本屋で現代ギリシア語と古典語の対訳本が売っててさ、
その一巻目が『ソクラテスの弁明』なんですよ。
むこうでも愛されてるのね。

238 ：名無しさん＠１周年：02/08/05 03:43

239 ：名無しさん＠１周年：02/08/05 03:54

ギリシャあたりじゃあんまり雇用がないから
土産物屋というか観光関係は教育程度の高い人が多い。
トルコなんかだと絨毯商人が侮れないのと一緒。

240 ：名無しさん＠１周年：02/08/06 21:49

良スレ

241 ：名無しさん＠１周年：02/08/06 21:58

>>240
メガロスなお世話ドス。

242 ：名無しさん＠１周年：02/08/07 01:10

>>２４１

243 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 16:37

教えて君で申し訳ないのだが、アルキメデスがフリチンで
走り回りながら叫んだという単語ＥＵＲＥＫＡ（これは英語かな）は
本当はどのように言って、どのように読むのかを教えて
いただけないでしょうか。

244 ：名無しさん＠１周年：02/09/03 20:46

ｴﾌﾊﾘｽﾄｰ!

245 ：名無しさん＠１周年：02/09/06 17:23

>244
ｳｿを書くなよ。(w
>243
エウレカ／ユリイカ／ユーレイカ／ユーリーカ／ヘウレーカ／エウレーカ
さて、どれ？
ぐぐるで探してみると、「ヘウレーカ」が信憑性ありそうだけど。

246 ：名無しさん＠１周年：02/09/06 18:08

（・∀・）ｴｳﾚｶ!!

247 ：名無しさん＠１周年：02/09/07 08:41

OEDで牽いたら、英語読みユリーカ、
euriskein (to find)の一人称単数完了形で
heurehkaつまりヘウレーカ、ただ英語ではeurekaと綴るのが一般的
(日本語のアルキメデス伝説でも大体が｢エウレーカ！(見つけた！)と叫びながら
走りました」云々）、
だそうだ。
現代ギリシア語だとエフリカとでも読むんだろうか。

248 ：名無しさん＠１周年：02/09/07 09:11

>>247
現代語だと βρ？κα (vrika)になってしまうようです。

249 ：名無しさん＠１周年：02/09/07 09:18

>>248
アクセント付きギリシア文字が化けてしまいました。
板の設定がいつの間にか変わってしまったようですね。

というわけで現代語の綴りのテスト。βρήκα

250 ：名無しさん＠１周年：02/09/07 18:44

あそっか、βρι’σκωか。

でも現代人がアルキメデスめかして(h)eurehka!と言うことはないのだろうか。

251 ：名無しさん＠１周年：02/09/08 09:21

>>250
辞書を見ると現代語でも ευρίσκω というのもあるみたいです。
現代語に詳しい人、よろしくー。

252 ：２４３：02/09/09 07:42

皆様、エフハリストでございます。
カタカナ読みのままでほぼあたりなのでしょうか。
特に特殊な発音はしなくても良いですか？

253 ：名無しさん＠１周年：02/09/09 15:56

ユリイカ雑感
そう言えば、むかしユリイカって雑誌あったな。面白い特集を良くやっていた。
それから、ポーのユリイカって小論みたいなやつ面白かったな｡独り言。

254 ：名無しさん＠１周年：02/09/09 19:45

まだあるよ：http://www.seidosha.co.jp/genre/eureka.html
でも何が｢発見せり｣なのかいまいちわからん雑誌(w

255 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 23:28

Ｌｏｅｂ叢書で、プロコピオスの「戦史」を買ってみた。
６世紀、皇帝ユスティニアヌスの時代、東ローマ帝国がイタリアを
支配していた東ゴート王国と戦ったときの史書だが、
地名や人名で「ラヴェンナ」「ヴィーターリス」などの
「ヴ」の発音（ローマ字で「Ｖ」）が、ギリシア語では「β」で
表記されていることに気がついた。

その頃は、既に「β」が、現代と同じで、ＢではなくＶの発音に変わっていたことが
わかる。

256 ：BYZANTION：02/09/17 05:11

>>255
「ヴァンダル戦史」も?

257 ：名無しさん＠１周年：02/09/18 23:50

田中美知太郎＆松平千秋「ギリシア語入門」（岩波）の
語彙集は、結構、プラトンの対話編に用いられている単語が
多いような気がする

258 ：名無しさん＠１周年：02/09/22 00:07

岩波文庫の『アナバシス』の重版が出た。

……よかった

259 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 10:12

クセノポンの「アナバシス」を前に最初の一部だけ注釈つき教科書で読み
今また、Ｌｏｅｂで「ソクラテスの思い出」を英訳と照らし合わせながら
読んでいる

クセノポンの文章は、似たような言い回しや単語を繰り返して、同じ内容の
ことを繰り返すことが多いようだ
しかも言っている内容は、別に難解でもないし深いことを言っているわけでもない

つまり、一つの作品として読む分には退屈なのだろうが、ギリシア語の例文として
語学学習のために読む分には、なかなか適切だということになるｗ

260 ：AXAIA：02/09/25 04:36

そう言う使い方があったのですね。ありがと。

261 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 10:06

Loebの英訳部分は何とかしてほしいようなのが多い

英語としてみれば変で、かといって直訳になっているわけでもなく
読みづらい文が多いとおもう

262 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 11:32

古典学者は浮世離れが多いからね…

263 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 19:38

>261
禿同

264 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 00:55

OxfordのPocket版のClassical Greek-English Dictionaryを買った
なかなか携帯性がいいね

序文が、これまた英語としても何となく入り組んだ言い回しをしているのだが
最初の部分を読むと笑える。

「英語圏での古典ギリシア語の学習において、最も信じがたい事実は、
　ギリシア語学習が生き残っているということではない。そのことは、
　注目すべき現象ではあるのだが。
　最も信じがたい事実は、近年記憶する限り、ギリシア語→英語と
　英語→ギリシア語という双方向の辞書が存在しないということである。
　他の重要な言語で、このようなことがいえるだろうか？
　しかし、この辞書が出版されたからには、もうこれは事実ではない。」　

という内容。

265 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 04:38

>>264
　おお！　内容や収録語数はどうでした？　先行のLangenscheidtのと比べて？

266 ：名無しさん＠１周年：02/09/26 10:05

>>265
語数は同じくらいみたいですが
動詞が何格支配なのか、などについても
若干触れており、また、不規則動詞表や
英→希単語集などの付録もあるので
ﾗﾝｹﾞﾝｼｬｲﾄよりは遙かにマシですｗ

267 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

268 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 01:23

語源辞典が欲しかったから、、

H.Frisk,　Griechishes Etymologisches Woterbuch
J.B.Hofmann,　Etymologisches Woterbuch des Griechischen

とか探してみたんですが、見つからなかったので、

greco antico
Vocabolario greco italiano etimologico e ragionato
di Renato Romizi

を買いました。
この辞書を引くとまず最初に、単語を分解して語根の意味とか、
どんな接頭辞がついてるとかが書いてあり、そして単語の意味、
そして例文てな感じの構成でした。
語源については本格的じゃなかったですが、普通の辞書としてはなかなかでした。

269 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 14:16

>>268
> H.Frisk,　Griechishes Etymologisches Woterbuch

米 amazon.com に出ているようです。795ドル。

270 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 15:37

ギリシアの映画監督Theo Angelopoulosのビデオ・ＤＶＤなどを探しています。

注文できそうなサイトとして
ttp://www.shop21.gr/
ttp://www.homenet.gr/
を探したものの、ローマ文字をいちいちギリシア文字に直すのにも手間取っています。
そこで、
・文字そのものを変換してくれるサイト
・ギリシア語→英語への翻訳サイト
を探しています。ご存知でしたらお教えください。

また、もし英語で注文が可能なギリシアのＤＶＤショップがあれば、
それもまたよろしくお願いします。

271 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 17:51

ここからSHOPを辿っていくとか
ttp://us.imdb.com/Name?Angelopoulos,%20Theo

anazonにもいくつかあるがダメか？
ttp://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-form/103-6120923-0886255

翻訳サイト
ttp://www.worldlingo.com/products_services/worldlingo_translator.html
他にもたくさん

英語で注文のう…。とりあえずﾊｲﾄﾞｰｿﾞ( ﾟдﾟ)ﾉ
ttp://www.google.com/search?q=DVD+site:gr&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8

272 ：名無しさん＠１周年：02/09/27 17:53

ビデオ、DVDはカラー方式やリージョンにも気をつけてな

273 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

274 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 08:27

>>271
>>272
香港へ出張しておりまして、大変遅くなりましたが、ご親切にありがとうございました。
今から、ギリシアのサイト、検索してみます。

275 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 06:38

シャンガンではギリシャのことを
どう綴るのですか？日本式ですかね？

276 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 22:29

University of Oklahoma PressのHomeric Greek(by Clyde Pharr)を
銀座の教文館で買ってしまった

これは、やっぱりすばらしい本だ
既出だが、イリアスの第一巻をそのまま素材にして、ギリシア語初心者に
いきなりホメロスで文法を習得させようという教材なのだけれど
むしろ、私などのように、過去に普通のアッティカ方言の教科書をある程度
かじってから忘れた者がやると、効果的だと思う

リズミカルだし、構文的には単純だし、かなり速いスピードで進むことが
できている

277 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 23:07

>>276

そんないいんだ。買ってみようかな。

278 ：名無しさん：02/10/04 23:43

>>276
"Latin via Ovid"みたいな感じなら、買ってみようかな？

279 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 22:33

>>277 >>278
少なくとも「イリアス」の第一巻は
これによって全部読み通すことができますｗ

280 ：つくば市民：02/10/10 00:30

ギリシャ語で、「なぜ～？」は何て言うんですか？

281 ：名無しさん＠１周年：02/10/10 00:32

ti;

282 ：つくば市民：02/10/10 00:34

tiは「何？」だけの意味じゃないんですか？

283 ：名無しさん＠１周年：02/10/10 00:39

んじゃ、dia ti;

284 ：つくば市民：02/10/10 00:40

例文をお願いできますか？
簡単なので。

285 ：名無しさん＠１周年：02/10/10 01:39

dia ti tauta epoieesas;
ekeleuse gar o strateegos.

-Why did you do those things?
-Because the general commanded.

286 ：つくば市民：02/10/10 02:54

発音は、
ダイ　ティ　タウラ　エポイエエサス？
エケレウセ　ガル　オ　ストラテエ　ゴス。
こんな感じ？ローマ字読みすればいいのかな？
ギリシャ文字で書いて頂くこと出来ますか？
注文多くてごめんなさい・・・。

287 ：名無しさん＠１周年：02/10/10 03:05

δια τι ταυτα εποιησασ;
εκελευσε γαρ ο στρατηγοσ.

288 ：ti;：02/10/10 10:51

hina ti tauta legeis ;

Why do you say this ?

289 ：つくば市民：02/10/10 13:49

ほんとうにありがとうございました！

290 ：名無しさん＠１周年：02/10/10 14:07

（ちなみに現代語だと γιατί ですね。）

291 ：名無しさん＠１周年：02/10/11 00:00

OxfordのPocket版のClassical Greek-English Dictionary

書店で立ち読みしてみたが、がっくし。
ダメだこりゃ。
ぼくには使えない。上級者向けですな。とほほ。

292 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 01:29

>>291
初学者こそＬ＆Ｓを使うしかないですからね

ところで、渋谷のブックファーストの宗教書コーナーに外国語聖書が
いろいろあり、その中に近代ギリシア語版があるのだが、
なにげに見てみたら、ヨハネ伝の最初のあたりなど、コイネーギリシア語版と
ほとんど同じだったのでびっくりした。

293 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 07:07

>>292
近代ギリシア語版。やはり古風な雰囲気を出しているんでしょうか。
そういう感性はギリシア人にもあるだろうし。

コイネーと近代ギリシア語はどの程度変化してるんでしょう？
あんまり変化していないという噂を聞きますが。

294 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 14:10

>>293
「主の祈り」で比べてみると、
現代語（文語体）
ttp://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-greek.html
現代語（口語体）
ttp://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-gr-dimotiki.html
コイネー
ttp://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-gr-koine.html
という感じでしょうか。

295 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 16:19

>>250-251
大変遅くなって今更何なんですが、現代ギリシャ語の辞書を見ていて
ευρηκα! (int.) eureka!
ってのを見つけた。発音するときは「エヴリカ！」で、エにアクセント。
ちなみに、Oxford Greek-English Learner's Dictionary.

296 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

297 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 18:55

>>296
エウレーカ！

298 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 21:09

>>295
> ちなみに、Oxford Greek-English Learner's Dictionary.

おお、そういうのが出てたんですね。
……で、さっそく amazon.com を見たら、なんと送料が
特別に54.50ドル。amazon.co.jp だと送料無料なのに。……謎。

299 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 22:56

>>294
コイネー聖書と現代文語（ｶｻﾚｳﾞｻ？）聖書は
あまり違わないような気がしますね
現代口語でさえ、昔の形をけっこう保ってるような

300 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 01:05

>298
モノは一緒なんだから、買うなら安いほうにしなよ。(w
Learner'sは例文が多くておすすめ。

301 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 21:43

ホメロスの「イリアス」でも
現代ギリシア語（民衆口語）でも

挨拶に「χαιρετε」が使われているし
「自分」は「εγω」だし
「どのように？」は「πω」だし
「私は望む」は「θελω」だし

・・・そう考えると、発音は変わっているにせよ、基本的な語彙は
ホメロス時代から形が残っているものも結構あるようだ

302 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 23:11

「ツキディデス」、「トゥキュディデス」、「トゥーキュディデース」どれかに統一して欲しい。

検索するとき面倒。

303 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 03:45

そういうことは今時
「アリストテレスを「アリストテレース」としないのならわしゃ書かんぞ！」
とか言ったりしている一部の大先生に言ってください…
いや、うちはヘタレで言えんので…

304 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 04:56

できれば
ソクラテスをソークラテースに、
プラトンをプラトーンに、
アリストテレスをアリストテレースに、
ツキディデスをトゥフーキューディデースに、
コンピュータをコンピューターに、
等々にしてほすい。

305 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 05:56

トゥーキューディデース

306 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 06:00

Oxi

307 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 12:15

afo

308 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 12:20

デミグラースソース

309 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 12:38

ツキュディデス

310 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 17:45

>308
ﾜﾛﾀ!(・∀・)

311 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 17:52

「ギリシャ旅行記」みたいなのを書くとき、わざわざ地名を古代ギリシャ語で書く
"大先生"を何とかしてほしいです。
今時ミュケーナイやらクレーテーやらパルテノーンじゃねえっての。
現代語だとミキニ、クリティ、パルセノナスなので、現地で通じないっての。

312 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 21:25

>>311
>現代語だとミキニ、クリティ、パルセノナスなので、現地で通じないっての。

現代語だとミキニ、クリティ、パルセノナスなので、現地以外の読者に通じないっての。
古代のミュケーナイやパルテノーンに該当する場所であるからこそ
現代読者に意味があるんだから。
「なんだかわからないがミキニやパルセノナスと現地で呼ばれている場所」だったら
誰も関心持たないでしょ。

313 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 22:09

>>311
君は岩波新書『古代ギリシアの旅』について言っているのかね？

314 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 00:04

>>311
ならば、ギリシャをギリシャと呼ぶこと自体を非難しろYO！

315 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 00:13

>312
>「なんだかわからないがミキニやパルセノナスと現地で呼ばれている場所」だったら
誰も関心持たないでしょ。

これってなんか寂しい現実っすね…

316 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 00:14

>314
なんて呼んだらいい？

317 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 00:33

311です。
うわあ、非難の嵐…。スミマセン、ここ古代ギリシャ語のスレだって忘れてたよ。
現地での読みにすぐ持っていったのはやりすぎでした。反省してます。
でも、わざわざ「ー」入れて古代の読みにこだわるのも、ちょっと違和感ありませんか？
って気持ちだったんですが…。

慣用でミケーネ（ミュケナイ？）、クレタ、パルテノンって書き方があるものは
それで十分じゃないのか？って思ったもので。

318 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 02:35

>>316
314ではないが、ヘラスがいいんでないの？

319 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 08:16

まぁ、話題も少ない事だし、
現希の話もありってことで…

320 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 23:53

パソコンで、ギリシア語の入出力をどうやってすればいい？
ギリシア語のワードプロセッサなんてあったかな。

321 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 09:23

Macなら
ttp://www.page.sannet.ne.jp/kitanom/macgre.html

Winなら
ttp://lambdapage.org/articles/edit_greek/edit_greek2.html

を参考に。
UNIX系はよく知らない。

322 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 22:11

そういえば、Win のギリシア語のキーボードレイアウトには
「ギリシア語（ラテン）」というのがいくつかありますが、
これは一体何なのでしょう？

323 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 00:52

しぐま

324 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 01:07

アクセント記号や気息記号をつける方法を
εγωγ' ουκ οιδα.

325 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 11:10

>>324
Windows2000 または XP ならば、
キーボードレイアウトを「ギリシャ語 Polytonic」
フォントに Palatino Linotype
（または Greek Extended を含む Unicode 対応フォント。
たとえば ttp://members.telocity.com/~perryd/cardofnt.html
とか、ttp://www.uvm.edu/~rspauldi/download.html とか）
を使えば、Windows のメモ帳や Word などに
アクセント記号や気息記号のついたギリシア文字を入力する
ことができます。

ただ、この板に書き込めるかどうかは分かりません。

326 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 00:38

>>325
ありがとうございます。しかし残念ながら win98　ナノレス。
キーボードレイアウト＝ギリツア語、
プロパティー＝ギリツア語、
一応　Cardo71s.ttf　はダウソロードして\Windows\Fonts に置きました。
（置いても仕方がないなら赤っ恥、、、）

ところで「;」のキーを押した後任意の文字を押すとたとえば
　άέίόύήώ
のように出ますが、これは気息記号なのか（有気？無気？）
それともアクセントなのか（鋭？重？）よくわかりません。

＃そういえば曲アクセントや長音記号も出せないし、、、。

327 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 02:09

気息は`では？

328 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 09:26

>>326
> （置いても仕方がないなら赤っ恥、、、）

や、必ずしもそういうわけではなくて、たとえば Word の
[挿入]→[記号と特殊文字]のところで[フォント]にその
フォントを選択して[種類]で「ギリシア拡張」を選ぶと、
気息記号つきのギリシア文字が挿入できたり、あるいは
IMEパッドなどの文字コード表を使って Unicode に対応した
アプリケーションに一文字ずつ挿入することはできると
思います。（たぶん）

Windows98で気息記号つきのギリシア文字をキーボードから
直接入力する方法については>>325のリンク先にいろいろと
説明があったような気がします。

> ところで「;」のキーを押した後任意の文字を押すとたとえば

「ギリシア語」と書いてあるキーボードレイアウトは
現代ギリシア語なので、鋭アクセントだけでしょう。

329 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 13:25

　　　　　　　　Ονιγιρι Ουασσιωι！
　　　　　　　　Ονιγιρι Ουασσιωι！
　　　　　　　　Ονιγιρι Ουασσιωι！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　　　+　　／■＼　　／■＼　／■＼　　+
　　　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　　　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　　　ヽ　（　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

330 ：名無しさん：02/10/24 16:01

>>329
音を転写しただけかよ・・・

331 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 19:13

>>330
でも楽しいよ。

332 ：名無しさん：02/10/24 21:18

ギリシャ語に「おにぎり」とか「わっしょい」の語彙があるかどうか不明。

333 ：名無しさん：02/10/24 21:20

Ουασσιωι
語末のイオタが脱落しそうだな。

334 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 22:19

Ωs εφατ'ευχομενοs.
　↓
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 |　何かいいことが
　　　　,＿＿　　　　　|　ありますように…
　　／　　.／＼　　　＼＿＿＿＿＿
　／　　.／( ・ ).＼　　　　　　o〇　　　　ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧　　　　　　　 |;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ￠..||￣　　（,,　　,）　ﾅﾑﾅﾑ　　 |;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　　ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（　　　）～　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

335 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 01:15

Ｏ　　己I　　Ｌﾄ　　己ﾄ　　口ﾄ　　人┤I　　！！
┬　　　　　　　　　　　　Ｌ　　

336 ：名無しさん：02/10/25 07:13

ギリシャ文字と線文字の対照表みたいなのは、
どこかに落ちてないでしょうか？

337 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 01:33

　ポイエーシスってギリシア語だというけど、どう書きますか？

　ποιησις

338 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 01:53

>>337
なんて意味ですか？

339 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

340 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 08:58

>>337
> 　ποιησι?

それであっているようです。

>>338
たぶん、「創作・創造」という意味で質問されたのでは。
現代語ではもっぱら「詩」という意味のようですけど。

341 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 10:51

　　　 ∩＿∩
　 ◯（ ´∀｀）◯
　　＼　　　／　　やたー、Clyde Pharrの"Homeric Greek"を
　　　 |⌒I、│ 　　　読破して、イリアスの第一巻原文を全部潰したよー
　　　（＿）ノ
　　　　　 ∪
　　　　　∬

342 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 14:23

岩波文庫の、往年の呉茂一訳のホメロスは、先入観ぬきで読むと
「なんじゃこの日本語の語順は？」と思ってしまうが
原文と対照させて読むなら納得できる。
Loebの右側の英訳の日本語版みたいなものか。

現在の松平千秋訳は、日本語としてはごくごくまともだが。

343 ：337：02/11/01 02:09

>>340 　ありがとう。表記あってて良かったです。現代思想でたまにでてくるポイエーシスです。

344 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 09:58

銀座の教文館で、Bristol Classicシリーズの
ヘロドトス第二巻を買った。注釈や語彙が付いていて便利。
イオニア方言なので、時々注意が必要だが、以前ホメロスを
少し齧ったので、それほど戸惑うことはなかった。

同じ散文でも、プラトンの対話編よりも表現にひねりが無いので
易しいと思う。

345 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 14:47

>>３４１様
　"Homeric Greek"って古典ギリシャ語文法の基礎知識がない者にも、
　こなせる書物ですか？多くの人が名著だといって薦めていらっしゃるのですが。
　当方、英語・仏語歴は長く、ラテン語も松平・国原の文法書はこなしたのですが。
　ご教示お願いいたします。

346 ：名無しさん：02/11/09 15:24

>>345
341さんではないですが、amazonでいくつかのページが見られますよ。

347 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 23:41

>>345
わたしも341さんではありませぬが、、、

＞"Homeric Greek"
PREFACE:
...
The prime object of first year work, ..., is
"a maximum of forms, a minimum of syntax, and
early acquaintance with Greek in the mass."
To gain this object, it is necessary to read,
read, READ Greek.
...

で、ふつうは Xenophon を読む場合が多い状況において、
しばしば学生が飽きるので Homer のほうがよい、
また Hom. が読めるようになれば Xen. はすばやく読めるように
なる、とも。

でもこの趣旨にうなずけるのは和書（たとえば田中松平岩波全書）で
１年くらい勉強してからでしょう。なんてったってアッティカ散文から
入るのが標準的だから。
洋書の入門書なら 'Reading Greek' がおすすめだＹＯ。

348 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 00:19

>>345
Homeric Greekの著者自身は、予備知識なしで読むことを
前提で書いています
ラテン語をやった経験があれば、なんとかなるんじゃないでしょうか？

ちなみに、Homeric Greekの最後の部分には
本書を終えたあとアッティカ方言に進む人のための
簡単な相違点の解説もついています。
アッティカが「標準」とされますが、ホメロスの方が母音が融合せず
元の形を残すなど「規則的」な部分が結構あります。

349 ：341：02/11/10 01:39

>>345

まずは、買って少しやってみることをお薦めします。

田中美知太郎・松平千秋の岩波全書「ギリシア語入門」を
一通りやったとしても、そこからギリシア語の原典を読めるようには
なかなかなりませんが、「Homeric　Greek」ならば、
多少の導入部分を経て、いきなり「イリアス」第一巻を読むことが
できるのです。
これだけでもやる価値はありましょう。

350 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 03:46

“田中松平　→　Homer は難しい”ならわかるが
田中松平　→　Xenophon or Plato はすんなりいけるだろう
ギリシア語原典は Homer だけではない

351 ：参考：02/11/10 12:15

アマゾンでの「Homeric Greek」書評
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0806119373/qid=1036897583/sr=2-3/ref=sr_2_3/002-0656196-1124857

アマゾンでの、ある人の古代ギリシア語学習方法の「お薦め」
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/guides/guide-display/-/37LW3MF7MXB0B/ref=cm_aya_av.sylt_sylt/002-0656196-1124857

　この人によれば、古代ギリシア語はホメロスから始めるのが一番簡単で親しみやすく、アッティカ方言は
最も難しいそうです。

　ホメロス方言での初心者入門書→原典にはいって、まずホメロス→ホメロス賛歌→ヘロドトス→ヘシオドス→アルキロコス
　→（ここからアッティカ方言に移る）エウリピデス→ソポクレス→プラトン→トゥキュディデス→アリストパネス→
　デモステネス→クセノポン（クセノポンは平明だがアッティカ作家の中では異質なので、ここに至るまで読むなと言っています）
　→アリストテレス→コイネー時代　

　　の順にやるのが良いそうで（ｗ

352 ：参考：02/11/10 12:21

>>350
>田中松平　→　Xenophon or Plato はすんなりいけるだろう

「田中松平」に限って言うなら、あのあと原典にあたるのは
かなりつらいのでは？（独学の場合）

日本語のテキストなら、「ギリシア語４週間」の方が親切な気がしました

353 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 14:02

まあ、どっちから始めるのでもいいんじゃないの？

アッティカ方言から始める場合
一通り入門書をやって、それから何らかの（初心者向けの
丁寧な解説のついた）原典にはいる。

Homeric Greekを使う場合は、入門書をやるプロセスそのものが
ホメロス「イリアス」第一巻をやることにもなる。

新約聖書から始めるという教科書も（特に英語のテキストなんかで）
結構あるよね。

354 ：そういえば：02/11/10 16:43

新約聖書ギリシア語の日本での教科書も
一般の本屋ではまず見かけませんが
教文館のキリスト教系書籍売り場には
かなりおいてますね

そういえば、秦剛平教授の70人訳聖書（旧約のギリシア語訳、
いわゆるセプトゥアギンタとかいうやつ）の日本語訳も
刊行され始めたな

355 ：345です：02/11/11 00:58

>>346,347,348,349,351,353 様、親身な御教示ありがとうございました。
　実物を手にとって検討してみます。学生時代以来、何度か「田中・松平」
　に挑戦して挫折しているものですから。古典ギリシャ語入門として他に
　何かよい書物はないかと思っていたのです。本当にどうもありがとう
　ございました。

356 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 01:37

ちゃんと第一変化名詞から始めていて
韻律分析のしかたも懇切丁寧
ギリシア語初心者用メソッドとして完成されていますね＜ Homeric Greek
これを読むと和書はどれもただ文法事項を細切れに節に分けているだけの
感がする

357 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 23:17

Homeric Greekの著者は、この本を終えたあとは
ホメロスをさらに深く学ぶのも良いが、
アッティカ方言への導入としては、悲劇作品に
進むことを強く薦める・・と言っている。
悲劇作品をいろいろ読んでアッティカ方言になれたら、
その後プラトンに行くのが良いらしい。

おそらく、ホメロスから悲劇作品に進むのが有利なのは
・題材が重なるので（神話関係が多い）、親しみやすい
・単語も、方言による形の違いは多少あるとしても、
　似た分野の（神話によく出るような）類似単語が多いので
　ホメロスで得た語彙知識をそのまま活用しやすい
・ホメロスも悲劇も「詩」だから、各センテンスがあまり長くなく、
　プラトンよりも文構造が込み入っていない。
などがあるのではないだろうか。

なお、悲劇作家の中では、エウリピデスが一番初心者向きらしい。
人物の言動が現代人の発想で理解しやすいからだろうか？

358 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 17:29

ホメロスをちゃんと読もうという場合は、これまたオクラホマ大学出版の
「Homeric Vocabularies」（Owen and Goodspeed)を読んで
頻出単語から覚えていかねばならない

359 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 07:03

>>336
http://www.ancientscripts.com/linearb.html

360 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 07:23

>>311-312
それより外国の固有名詞を使いにくい日本文字で
書かなきゃ気がすまないやつらをなんとかしろ！
原書房の古典世界Atlas, この調子で全部カタカナにした
うえ値段はもとの四倍.......Latin Alphabet を読めない奴ら
を想定して編集したのか ? Internet access を持ってたら
絶対買わなかった .

361 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 20:50

アルファベットをカタカナに転写して変に統一感がなくなったり、誤解を生じやすくする
くらいなら、固有名詞などは日本語の文章の中でもアルファベットのまま書いたほうが
よほど分かりやすいと、私も思う。

…しかし、ギリシャ語の場合はRomanaizeするときにすら転写の問題があるよね…。

362 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 21:30

>361 Romanize ?

363 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 22:31

>362
ローマ字転写ってこと。

364 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 10:18

日本語で子どもをしかるときに「めっ！」と
言うことがあるのは
ギリシア語の否定辞「μη」に由来するという説がある
（禁止の命令形では「ου」ではなく「μη」を使うから）

犬の「ポチ」がフランス語の「petit」に由来するというのは
通説のようだが

365 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 12:29

>364
はいはいお疲れさま。

366 ：本当かなあ？：02/11/24 13:51

＞３６４　犬の「ポチ」文明開化の頃だったかに、横浜だったかの外人居留者が
犬の名前" Spottie "〈英米ではよくある犬の名前.本来「ぶちの、斑点の」の意味。　
ぶち犬によくつける）を呼ぶのを、日本人の耳には「ポチ」に聞こえたのが始まり　
という説を聞いたことがある。故　団　伊玖磨氏が昔NHKの人間大学の中で言って
おられました。仏語の" petit "が語源ではないと思う。日本国語大辞典にでもあたって
調べてください。
　それにしても、子供をしかる「めっ！」のギリシャ語起源説は荒唐無稽すぎませんか？

367 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 14:50

>>366
non finxi quemquam spondere tali joco....
>>364 mihi potius placuit.

368 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 15:43

>>364 日本語の”あんた”は亜剌比亜語！？？

369 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 16:13

>366
民間語源説です。そんなもん信じないように。

370 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 00:04

ギリシャ語の独学者に耳よりな情報を。

http://didymos.kypros.org/LearnGreek/
（要登録、でも無料）

ここのオンライン・レッスンは、私のような初心者にとっては、
いろいろと痒いところに手が届く感じで、お薦めです。
英語ベースですが、音声＆スクリプト付きなので、支障はないと思う。

キプロス発なので、その辺の訛りなどがあるかどうかは、私には分りませんが・・・。

371 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 23:12

羅馬人はΚΥΠΡΟ∑をCYPRUSと綴るのでしょうか？

372 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 23:16

>>371
それでいいよ

373 ：名無しさん＠１周年：02/11/27 01:57

>>372 えふはりすと。

374 ：名無しさん：02/12/19 19:47

Homeric Greek 手元に来たんだけど，
アメリカ式発音に矯正したほうがいいのかな。（二重母音）

詩だから音韻に関ってくると思うんだけど？

375 ：あけおめ：03/01/03 21:19

古代ギリシア人は新年を祝ったんだろうか？
暦が都市によって違うし、どうなってるのやら

376 ：山崎渉：03/01/07 23:55

（＾＾）

377 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 23:58

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

378 ：名無しさん＠１周年：03/01/14 01:27

希にも、成人の日はあるのでしょうか？

379 ：名無しさん＠３周年：03/01/22 13:32

古典ギリシャ語の間接話法について教えて下さい。
ο　ποιητηs　νομιζει　τον　νεανιαν　* καλον ／s*　ειναι　ον　φιλειs.
「君が好いている若者は美形だと、その詩人は考えている」という場合、
καλοsは、補語だから主格のままκαλοsで良いのでしょうか？
それとも、主語の対格に合わせてκαλονにするのでしょうか？

380 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 23:07

>>379
そのうちに詳しい方からレスがつくと思いますが、
とりあえず岩波の『ギリシア語入門』をざっと見たところ
§388と§560の例文では不定法の主語、補語共に対格に
なっていました。

381 ：379：03/01/23 03:14

>> 380
ありがとうございます。助かりました。
古川晴風『古典ギリシヤ語四週間』で勉強しているのですが、
ειμιの出てくる例文が見つからなくて迷っていました。
主語と補語は、間接話法でも性・数・格が一致するのですね。
το　ροδον　καλονで「その薔薇は美しい」とか
繋辞を省略した文と似た要領なのかな。

382 ：蛇足：03/01/23 04:04

もし καλον でなく καλοs であったならば、
この καλοs は ο ποιητηs または関係代名
詞節内の主語(συ)と一致する（ συ が男性で
ある場合のみであるが）と見なされざるを得ま
い（それはそれでまた別の意味のあるセンテン
スではあろうが）。

383 ：379：03/01/24 16:09

>>382
補足をありがとうございます。
「君が好いている若者が存在すると、美しい詩人は考えている」か
「美しい君が好いている若者が存在すると、詩人は考えている」か――。
説明してもらって気付きましたが、
たいへん基本的なことで迷ってたようです。
やっぱり、基礎が分かっていないってことなんだろうな。
精進します。

384 ：名無しさん＠３周年：03/01/25 17:57

　なるほど、奥が深いですね。日本語で現すと
意味の違いがよくわかります。

385 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

386 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 19:40

↑私は血液型はＡ型ではありませんが、なぜ「古典ギリシャ語」のスレッドに
こんな書き込みがのるのでしょうか？はなはだ疑問です。また､血液型が人の性質
や行動を決定づけるなどという考えには、まったく医学的・科学的根拠はないと
大方の医者が言っております。

387 ：名無しさん：03/01/28 21:04

>>386
ヒポクラテスを思い出したよ

388 ：名無しさん＠３周年：03/01/28 21:31

>>387
私はテオプラストスを

389 ：名無しさん＠３周年：03/01/29 00:26

>>385
最近あちこちのスレで見かけられる新種のコピペ。
だから完全無視がよろしいかと。
（この人自身があちこちにしつこくコピペしていて
粘着性を露呈しているところが笑える。本人がＡ型
というオチか？ｗ）

390 ：AT3r：03/01/29 19:28

ο　ποιητηs　νομιζει　τον　νεανιαν　* καλον ／s*　ειναι　ον　φιλειs.

ヽ（;;´ー`）ﾉ　ｽｺﾞｲｰ　ａａﾃﾞｼｶ　ﾂｶｯﾀｺﾄ　ﾅｲﾖｰ　

391 ：名無しさん＠３周年：03/01/31 03:17

現希では、　　マルチ氏ね　　を何と言えば良いのでしょうか？
πoλυs θαναθos ?

392 ：名無しさん＠３周年：03/01/31 15:56

「マルチ氏ね」＜日本語の意味が分かりません。

393 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 23:49

>>392
「ほら、あの、ギリシア語やってる人、なんていう人だっけ？」
「ああ、マルチ氏ね。きのう会ったよ。」

394 ：名無しさん＠３周年：03/02/03 15:26

ω Μαρτι.

395 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 01:46

「マルチ氏よ。」

396 ：名無しさん＠３周年：03/02/16 00:41

ぎりしあ語で冬眠はなんというのでしょうか？
`υπνos χειμoναs　！？

397 ：名無しさん＠３周年：03/02/17 09:49

>396
マジレスですが。
διαχει'μαση (現希)

398 ：名無しさん＠３周年：03/02/18 02:46

エフハリストー。

399 ：名無しさん＠３周年：03/03/19 03:03

　去年新しく出た、ピリポ聖書研究会の『楽しく学ぶ聖書ギリシア語』（3000円）
って買った人いる？　どんな感じでした？

400 ：名無しさん：03/03/20 17:07

400get!
1ヶ月も放置されてたのね…

401 ：名無しさん＠３周年：03/03/22 01:22

古典ギリシャ語を語るスレ上げ

402 ：名無しさん：03/03/23 20:08

>>401
ラテン語のように現在は話者がいない死語と勘違いしているやつは多いと思われ。

403 ：名無しさん＠３周年：03/03/24 23:02

いや、いないだろう。実質的に。

404 ：名無しさん＠３周年：03/03/24 23:13

古希は。

405 ：名無しさん＠３周年：03/03/24 23:39

　現ギのように、ラテン語だって子孫が生き残ってるじゃん。いくつもある国民
国家とそこで使われている子孫のヴァリアントの名前にあわせて名称が「現代ラ
テン語」になっていないだけ。　そういう意味で、例えばシュメール語のよ
うな意味での死語ではないと思われ。　

406 ：名無しさん＠３周年：03/03/25 01:03

現代ラテン語＝イタリア語？

407 ：名無しさん＠３周年：03/03/28 06:57

ここのスレの方はなんでギリシャ語を勉強してるんすか？
趣味？オリンピックに向けて？

408 ：名無しさん＠３周年：03/03/28 12:56

>>21
現にこの板への新参者が検索できないのは不都合だろ。
歴史が何年あろうがそんなことは関係ない。

409 ：名無しさん＠３周年：03/03/28 22:50

>>408
それはもう一つの板へのレスですね。

410 ：409：03/03/28 22:52

「この板への新参者が検索できない」の部分は
この板のものだけれども>>21というのは「古典ギリシャ語を語る」
の21へのレスですね、という意味です。

411 ：名無しさん＠３周年：03/03/30 22:52

>>407
古典ギリシャ語を学んでオリンピックで何をするんですって？

412 ：名無しさん＠３周年：03/03/30 23:03

なにゆえ pragmatist がこのスレに興味を持つのか。
pragmatist は為替と株だけ見ていればいいｗ。

413 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 23:54

勇気をもってageよう

414 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 00:49

そういえば、ハリー・ポッターの古代ギリシア語訳はいつ出るのだろうか
誰か情報つかんでない？

415 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 01:41

とりあえず私はこれしか知らないです。
ttp://www.greece.gr/CULTURE/Literature/harrypottertobepublishedinancientgreek.stm

あんまり新しい情報じゃないし、はげしくがいしゅつでしたらスマソ…。

416 ：414：03/04/03 01:46

ラテン語のほうは訳者が決まってるらしいんだけど、
相変わらず古代ギリシア語の方は進展なしかな。

こりゃ企画倒れに終るかもw

417 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 11:13

>>412
pragmatistって？
Πραγμαがどうかしたって？

ΘεωριαとΠραγμαとは、哲学の２つの柱です。

418 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 15:11

>>417
少なくとも私は近々オリンピックがあるからなどという
即物的な理由で古典ギリシア語に興味を持っているので
はない。

419 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 18:37

「生活ですって？」男は顔も上げずに続けた。
「そんなものは召使にでも任せて起きたまえ。」

420 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

421 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 23:55

「○○があるから勉強する」から
「○○がなくなったからもう勉強しない」が
ほぼ自動的に導出されるであろうことは
極めて容易に推測され得る。

422 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 16:34

「理由ですか？」男は顔も上げずに続けた。
「太陽が眩しかったのでね。」

423 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 14:44

荒木英世
『現代ギリシア語の入門』
（白水社）

424 ：名無しさん＠３周年：03/04/15 00:17

ἀνανγκαζόμενος δ' ἀκολουθεῖν τοῖς φαινομένοις

425 ：名無しさん＠３周年：03/04/15 04:40

ἀνανγκαζόμενος　の最初の文字
ἀκολουθεῖν　の最初の文字と最後から２番目の文字
τοῖς　の３番目の文字
がそれぞれ化けて見えるのは当方だけ？
たぶん気息記号か曲アクセント記号かだと尾も割れ
それらなしで書いてみてくださらないか

426 ：424：03/04/16 00:41

順に、アルファの無気、アルファの無気、イオタの曲アクセント、イオタの曲アクセントです。
僕の環境ではちゃんと見えるんですが。。。
僕も、パソコンでギリシャ語を読み書きする方法を知ったのは
ほんの一ヶ月くらい前なので
（424はそのテストで書いてみました）
詳しいことは分からないのですが、
もしIEをお使いでしたら、
インターネットオプション＞フォント＞で、
言語セット「ギリシャ語」のフォントに
Arial Unicode MSかPalatino Linotype
を選ぶと、ひょっとしたら巧く表示されるかもしれません。

詳しい方、フォローお願いします。

427 ：425：03/04/16 02:00

説明ありがとです。m(_ _)m
辞書引いてみます。

428 ：名無しさん＠３周年：03/04/16 15:23

Greek Alphabetの小文字とLatin Alphabetの小文字はどっちが早くできた
のだろう？　両方とも中世の僧侶が写本する際の筆記体からできたとかいう
話だったよね？　そういうアルファベットの発達史みたいなので良い本知ってる
人教えてくれないかな。　アルファベットの起源に関してはけっこうあるし、
読んでるけど・・・。

429 ：名無しさん＠３周年：03/04/16 15:53

>>428
ギリシアの小文字は、ヘレニズム時代じゃないかな？

ちなみに古典ギリシア語は、西欧中世ではほとんど
研究する者がおらず、ギリシア古典ももっぱらラテン語訳が
研究されておりました。
ルネサンス時代の人文学者ペトラルカも、ギリシア語はほとんど
わからなかったようです。

西欧で古典ギリシア語が広く学ばれ研究されるようになったのは
15世紀、ビザンチン帝国滅亡前後の頃、ギリシア人学者が
大勢イタリアなどに引っ越してきてからのようです。

430 ：名無しさん＠３周年：03/04/16 16:45

文庫クセジュの『文字』は？

431 ：名無しさん＠３周年：03/04/16 17:24

なんか先生の発音がよくなかった．
現代語の発音もよくなさそう．
歴史の人と韻文の人では「音」に対する
意識に差があるんでしょうか？
それとも分野関係なしにその人の言語力の差？
あるいは古典語では発音云々は話題に
ならないのでしょうか？

432 ：名無しさん＠３周年：03/04/16 20:08

先生って誰だよっｗ

433 ：431：03/04/16 23:21

今日の書き込みだからって
水曜日クラスのこととはかぎらないからねっ（汗
初回10人くらい．途中退席3人．

434 ：名無しさん＠３周年：03/04/17 00:10

Scottish rolled r ってなんだべさ

435 ：名無しさん＠３周年：03/04/17 07:22

???

436 ：山崎渉：03/04/17 12:52

（＾＾）

437 ：山崎渉：03/04/20 02:05

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

438 ：名無しさん＠３周年：03/04/22 01:24

京大系はΦをpで、東大や関東ではfで発音させる傾向があるってホント？

439 ：名無しさん＠３周年：03/04/22 15:07

どっちもpだと思う。

440 ：名無しさん＠３周年：03/04/22 15:10

ξ は [ks] と、ψ は [ps] と発音するのに
θ を [th] (double consonant) でなく [t] と、
φ を [ps] でなく [p] or [f] と、
ζ を [zd] でなく [z] と、
それぞれ発音するらしい。

441 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

442 ：440：03/04/22 21:24

double consonant は
γγ, ττ, σσ, などを指すから
440 の２行目は厳密に言うと誤り

443 ：440：03/04/22 21:33

３行目：[ps]→[ph](複子音）

444 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 20:26

Erasmus式と言っても、
帯気のp, k, tをきちんと発音させているところなど
世界中どこにもないよ。ヨーロッパ言語で両者の音の区別を
行っているところなどないんじゃないか。帯気の母音すら
発音しない言語が多いというのに。

（従って区別する意味がほとんどない）
おれ自身が教える場合には、kh, thはk, tで代用。
phは（歴史性も考慮して）f、
zdは、発音が容易だし、韻律に関わるのでzdでやっている。

445 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 22:44

> phは（歴史性も考慮して）f、
歴史性って何？　ヨーロッパの発音ってこと？

446 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 00:30

ギリシア語自体における音の変化と、ラテン語におけるphの発音の変化。

447 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 04:22

歴史性を考慮すれば、phじゃないの？
歴史・変遷を無視して、現行の発音に合わせるのならfなんだろうけど。

448 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 05:46

>>444
ヨーロッパじゃないけど、インドならやってるぞ。

449 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 11:00

>>447
君はそう教えれば良いだろう。
俺は日本人にpとphの区別を教えることに意味があると思えない。
歴史性という言葉で何を意味するのかはすでに述べた。
ギリシア語でphがfになったのは紀元後数百年のこと。ラテン語では
もっと早かったんじゃないかな。「現行」対「当時」という関係ではない。
ラテン語の発音を考慮するのは、ギリシア語の諸概念がラテン語経由で
近代に伝わったという「歴史性」を評価したため。

>>448
すまん。インドのギリシア語教育までは知らなかったよ。
世界中、と書いたときに念頭にあったのはアメリカと西欧、ギリシア、
日本だったわん。
ヒンズー語の知識はないのでなんだが、インド人の英語を聞いていると
彼らに無帯気のp, t, kが発音できるのかなぁと思わないでもない(w

450 ：448：03/04/24 11:47

>>449
ちがうちがう、ヒンディー語でやってるってこと。

451 ：448：03/04/24 11:51

あ、あと紀元前後のローマでは知識層の間で
phを帯気音で発音するのみならず
ただのpすら帯気音するのが流行だったそうな。
それが高雅な響きだったそうな。

詳しくはクセジュの『ラテン語の歴史』参照。

452 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 13:13

>>449 “ヒンズー”語ってもの言いはやめてくれ。　
　
　サンスクリットから、多くのインド・アーリア諸語は無声帯気音もってるか
らね。　有声帯気まであるしｗ　得意そう

453 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 14:39

>>444
Ζευσの発音はどうやって教えていますか？「ゼウス」という発音と
「ドゥズス」のようにΖをdzと発音している人がいるが｡

454 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 15:45

「（特に自分には）できない、したがって不要。」
自己中心的論理。

455 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 17:37

> ギリシア語の諸概念がラテン語経由で近代に伝わったという「歴史性」を評価したため
それって、ギリシア語には関係ないのでは？　文法書とかにphって書いてあるのは、
英語で言うフィロソフィのフィなんかとは違う発音だと思ってたんだけど。

>>449は詳しそうなのでちょっと訊きたいんだけど、fの発音を推奨してる文法書って
何かあるの？　Smythのやつでは発声するときに（いったん口を）完全に閉じるって
書いてあるよね。これって絶対にfではありえないと思うんだけど。

>俺は日本人にpとphの区別を教えることに意味があると思えない。
って書いてるけど、だったらpでいいような気がする。

456 ：447、455：03/04/24 17:51

> 君はそう教えれば良いだろう
なんか投げやりな反応で、何をいらだってるのかよく分からんのだが、
俺は君の言う歴史性っていうのがイマイチよくわからん。なんか都合よく
使われてるような気がする。
なぜanphiではなくamphiと綴られるのかっていう点は、全然考慮されないの？

話は変わるけど現代ギリシア語でもamphiを持つ単語があって、辞書引くと
発音はamfeeらしいけど、どうやってmfと発音するのかよく分からん。

457 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 22:25

荒れ模様にも関わらずテスト

, ἣ θεωρεῖ τὸ ὂν ᾗ ὄν

458 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 22:28

コピペにミスって頭が切れてるが、
有機記号付き、曲アクセント、下書きのiつきのエータ
（最後から2番目の文字）って、他の人の環境だとちゃんと表示されてる？
IE6＋ABoneのおれの環境だとOKなんだが。

459 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 23:07

ιじゃなくて、なんか○の上半分が切れたようにみえますが、これでもちゃんと
見えてるのでしょう。　ええ、見えてますよ。　私、IE6SP1とWinMEですが。
　どうやって気息記号や下書き打ってるのでしょうか？　ま、訊いてもMEじゃ無
理かな・・・・

460 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 23:52

いろいろレス下さってありがトン。参考になる。

当時の発音がどうだこうだという話はすでに有気のpだと書いているので
文法書がどうのこうのと言われても困る。

歴史性についてもすでに述べたこと以上はないよ。ギリシアの諸概念が
歴史的経緯をたどってヨーロッパ共通の概念になったときにどのように
発音され、それが日本でどういう音で受容されてきたかという歴史性。

>>454
>「（特に自分には）できない、したがって不要。」
> 自己中心的論理。
その側面もあるかもよ。（ｗ

>>455
>>俺は日本人にpとphの区別を教えることに意味があると思えない。
>って書いてるけど、だったらpでいいような気がする。
pとphの音の違いを区別することに意味は見いだせないが、πとφの
音を区別することには意味がある。だが455の立場も成立するから
「君はそう教えればよいだろう」と書いただけ。いくつかの解があり、
学生がどういう奴なのかによっても解は異なる。

461 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 23:53

続き
pとphを区別しないってのは、444で書いたとおり、Erasmus式、つまり
最初から古典ギリシア語の学校での教え方の話だよ。だから、「インドでは
云々」と書かれたときに、インドでのギリシア語教育の話かと思った。
ヒンディー語でどうだと言われても困るが、母語で区別するならギリシア語
教育でも区別するだろうと思うが、しかし母語は高低アクセントなのに
ギリシア語教育では強弱アクセントな人もいるし、インドのギリシア
語教育ってイギリス仕込みだろうし、わからんな。
ヒンズー語って書いたことについては、ごめん。

>453
ゼータの発音は五世紀アッティカならzdってのは僕の教科書的知識。dzは一時
はやったんだろ。ヅエウスとか。僕の授業ではズデウス（ずの母音は発音しない）。あと、μの前のσも濁らせている。

よくわからんのが>>456。深い言語学的知識の背景があるような気もするので
教えてくれ。
>話は変わるけど現代ギリシア語でもamphiを持つ単語があって、辞書引くと
>発音はamfeeらしいけど、どうやってmfと発音するのかよく分からん。
1）君は英語でSymphonyをどう発音するんだ。
2) 現代ギリシア語はmpの音を持たない。μπはbの音になる。
この変化は言語学的にはどう説明がつくんだろう？

462 ：456：03/04/25 00:36

>>461
全然詳しくないよ。Symphonyのmは単に古代ギリシア語の綴りを
継承しただけかと思っていたが、発音はsimfって書いてあるな。
前述したように、mfをどう発音するのかはわからん。
mってカナにすると「ン」なんだけど、要は口を閉じた状態でしょ？
ここからpあるいはphではなく、fの音にならない俺の口はひょっとして
使いもんにならんのか？

あと、現代ギリシア語は全然わかんないっす。ただ手元の辞書だとmpの発音も
あるようだけど、間違ってんのかな？　Collinsのやつで、発音記号ではなく
対価アルファベットで発音が記されてる。
συμπαν, το [seempan]　って感じに。他にもmpはいくつもあるみたい。

俺はギリシア語の歴史には疎いんだけど、ただ疑問だったのは、なぜphがfではなく
pに近かっただろうとされているのに、あえてfで教えるんだろうかってこと。
あなたはどこかで教えてるようだけど、sumphoniaがなぜsunphoniaにならないのか
質問されたりしないの？

463 ：456：03/04/25 00:49

ついでだから、
> πとφの音を区別することには意味がある。
ってどういう意味なのかも教えて。

464 ：４６１じゃないが：03/04/25 01:14

>>462:456
>俺はギリシア語の歴史には疎いんだけど、ただ疑問だったのは、
>なぜphがfではなくpに近かっただろうとされているのに、あえ
>てfで教えるんだろうかってこと。
　
　それは新約聖書の頃にはｆに変わってて、ラテン語に借用されたのも
ｆ、そこからヨーロッパ諸言語に借用された単語もｆで発音されたから
だよ。　で、現代ギリシア語もｆになってる。　だからミッション系
の大学で最初から聖書ギリシア語やってるとこなんかはｆで教えてる
よ。　

465 ：４６１じゃないが：03/04/25 01:17

>>463
　それは実際に正しく発音できるからどうかってことじゃなくて、古典期
には二つの音は別のものとされていて、故に字も違うってことをおさえて
おくことは重要だってことでは？　456さんは意味がないと思いますか？
「違う」ってことがわかってないと綴りの意味がわからないじゃない。　

466 ：463：03/04/25 01:37

いや、分けることには意味がないとは言わないけど、本人が

> おれ自身が教える場合には、kh, thはk, tで代用。
って書いてるからさ、なぜπとφだけ区別するのかな。と思ってさ。

コイネーだとthもtheatreの発音になってたのかな？

遅れたけど、いろいろ教えてもらってためになります。

467 ：463：03/04/25 01:40

もう一回>>465を読み直してみて思ったんだけど、
> 「違う」ってことがわかってないと綴りの意味がわからないじゃない
phをpではなくfと教えることの方が、綴りの意味がわからなくなると思う。

ところで、どなたかmfの発音を教えてくださいｗ

468 ：４６１じゃないが：03/04/25 02:22

>>466
>って書いてるからさ、なぜπとφだけ区別するのかな。と思ってさ。

　Φ（ｐｈ）に関しては現代ヨーロッパ諸語でも一律にfとなってるから。
Θ(th）とχ（ch/kh）に関してはそうじゃないし。
>コイネーだとthもtheatreの発音になってたのかな？

　新約の頃にはそうなてたはず。　現ギでもそう。　新約ギリシア語の
本ではテータじゃなくて、シータってなってるしね。

>>467
　？　あのーｆで教えろなんて書いてませんが。　461さんとかは知らんが
私自身はｐ派なんだけど。　古典語だから実際発音できるかどうかは
関係無いけど、たとえばテキスト読む時に自分で区別できてなきゃ仕方
ないし、そん時はｐならｐと、ｆならｆと読んで一貫させろ、歴史的
な音の変化もあることは知っておけ、ってことなのだけど？　現実に
古ギのネイティヴなんかいないわけで、自分でΠとΦが区別できてれ
ばいいのよ。　そん時、ｐで読ませるか、歴史性を考慮してｆと読ま
せるかって話。　一貫させて、区別できてれば問題ないってことだよ。
　逆に訊くけど、それがわかってなければΦをｐと読ませたってΠ
と混同するだけじゃないの？

469 ：名無しさん＠３周年：03/04/25 02:47

いや、別に４６１じゃないがさんがfで教えてるってことは言ってないよ。
綴りを考慮すればfよりpの方が都合がいいんじゃないの？って話

> 逆に訊くけど、それがわかってなければΦをｐと読ませたってΠ
> と混同するだけじゃないの？
ローマ人は区別できなかったんじゃないの？　よく知らんがw
Philippos→Pilipusらしいし．．．

470 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

471 ：４６１じゃないが：03/04/25 04:16

　　なんかだんだん呆れてきたんだが・・・　
　　
>ローマ人は区別できなかったんじゃないの？　よく知らんがw
>Philippos→Pilipusらしいし．．．

　上から続いてる話は現代に古典ギリシア語を教えるときΦその他の発音
をどうすべきかってことだろ？　で、貴方は上から読んできて461さん
や私が書いてきた「歴史性を考慮してｆと教える」ってのと、「区別が
できてて、一貫してれば問題ない」ってのに関してはどうなんよ？　論点
ずらさないでくれよ。　

>綴りを考慮すればfよりpの方が都合がいいんじゃないの？って話

　だからさ・・・そう思う人もいるでしょうね。　私もｐ派だし。
ただ古典期過ぎればｆに変わってしまうし、帯気音もってない母語
の人にとってはΠはｐでΦはｐｈだけど、帯気音発音できないから
ｐで発音しときましょう、って言ってもピンとこない部分はある
だろうってことは想像できるわけ。　で、私はｐ派（古典期に
限る）でも「ΠとΦは違う音で、後者は後世ｆに変わって、現代
欧米諸語でもｆで発音されてるので、テキスト読む時にはｆで
読みましょう」ってのも一貫して、て“都合がいい”とも思える
わけよ。　ｐとｆならば日本人も容易に弁別できるわけだし。　
ただ、それだけのこと。
　どちらかの立場で一貫してればなんの問題も無いってと思うが、
どうして貴方はそんなにこだわるの？　教育上どうしてもｐじゃな
きゃダメって理由があるのですか？　　それならそれを書いて話を
進めてよ。　

472 ：４６１じゃないが：03/04/25 04:26

>ローマ人は区別できなかったんじゃないの？　よく知らんがw
>Philippos→Pilipusらしいし．．．

帯気音がなかった（異説もあるが）からでしょ。一方で必死に高級な
ギリシア風に発音しようとしてもいたらしいけどね。　だから問題は
実際に発音できるかどうか(古典語なのだから）じゃなくて、区別でき
るかってのと、その際帯気音の無い言語の母語話者にとっては発音
できないわけだから、どう発音するべきか、その際古典期の発音に
近いｐにするか、歴史性を考慮してｆにするかってこと。　貴方は
ｐが都合がいいというけど、「区別の点」からは自分自身ローマ人
の例を出してる用に、帯気音の言語の話者にとってはｐとｐｈは
別だが両方ｐと発音しましょう、なんていっても混乱することは
十分考えられるでしょ。　ちゃんと頭の中で区別がつけばいいこと
で、だから私もp派なのだけど、貴方がなんでそんなにこだわって
るのかサッパリわからない。　

473 ：４６１じゃないが：03/04/25 04:35

↑下から四行目、「帯気音の言語の話者～」→訂正「帯気音の無い言語の話者～」

474 ：名無しさん＠３周年：03/04/25 04:41

なぜ[ph]が除外され[p]か[f]かの二者択一になるのかがわからない
やっぱり>>454かな

475 ：名無しさん＠３周年：03/04/25 12:49

>>474 あんたバカ？　無声帯気のｐｈ（IPAとかで発音表記できないが残念
だが）があれば、そう発音して他と区別できるさ。現代語にも無声帯気音も
ってて発音して区別できるヒンディー語話者なんかだったらそれでいいけど、
我々はそうはいかないから、古典期のｐｈに近いと考えられるｐで発音するか、
歴史的にはｆに変化してきて現代諸語もそれを受け継いでることを考慮し、か
つΠと区別しやすいので、ｆで発音するかって、上から議論が続いてるんだろ。　

476 ：名無しさん＠３周年：03/04/25 13:23

日本人には有気無気の区別はないんだから、中国語やるときも区別する必要ないよね（ｗ

477 ：名無しさん＠３周年：03/04/25 14:14

>>476
やっぱバカだな。　古典語の話してるのに。　ネイティヴもいなければ、
当然実際の音声も聴けない言語を学んで読む時どうするかって話なのに。
　現代ギリシア語だったらΦはｆなんだからそれで何も問題無いわけだし。

478 ：名無しさん＠３周年：03/04/25 14:16

　もちろん、「私は有気で発音できるから、それで発音するよ」って人はそれで
いいよ。　476さんとかはそれでいいでしょ。

479 ：名無しさん＠３周年：03/04/25 15:35

>>476
そんなにひねくれなさんな｡
とりあえず発音についての本（カセット）紹介するからまず読みましょう。
Pronunciation and Reading of Ancient Greek: A Practical Guide
(Living Voice of Greek and Latin Literature series)
By Stephen G.Daits

480 ：463：03/04/25 16:06

荒れそうなんで（っていうか荒れてるか）もういいよ。

元々聖書ギリシア語の話は出てなかったし、ギリシア語の概念がラテン経由でって
話になったんで、疑問が膨らんだだけ。それにχとθはkとtで、区別しないって
ことみたいだったから、聖書ギリシア語云々は違う気がしたんよ。

で、俺としては、古典期のギリシア語教えるんだったら古典期のものと
想定されている方に近い発音で教えればいいと思う。

以上

ついでなんで>>461じゃないがさん、発音に詳しそうなんで訊きたいんだけど、
χはヨーロッパではどう発音されてるの？　k？　以前に習ったイギリス人の先生は
ich調に発音してたんだけど、どっちが主流なんだろ？

481 ：名無しさん＠３周年：03/04/25 16:12

変な話だけど、外国で日本の古文って、どういう発音で
教えてるのかなあ？日本の中学高校あたりだと現代音で
教えるわけだけど、これだって、考えてみれば変？

482 ：名無しさん＠３周年：03/04/25 16:49

>>476
漏れは鋭アクセントを第二声、曲アクセントを第四声と解釈して、
授業中にそれで読んだら先生にダメ出しされてしまった。

>>481
そういえば、シュリーマンって古典ギリシア語も現代語の発音でやってなかったっけ？

483 ：４６１じゃないが・・・：03/04/25 22:22

>>480　ええ、その疑問はわかるけれども、基本的に「正確な発音ができる」
話者が存在してない言語のわけですしね。　日本語のハ行だってp→ｆ→h（
ｆも残ってるとこあり）の移り変わりがあっても我々は古語の発音なんか関
係なしに読んでるわけですよ。　で、現代ギリシア語母語話者にとってはそれと
同じようで問題おきないけれど、我々はどうするかってことですから。「古典期
に近い」っていったって同じ発音はできないわけでしょ。　であれば、現代欧米
諸語にとっての古典語として語彙に大きな影響を与えてる言語なわけだから、
そこで「ｐｈ」の綴りはみなｆ音で（現ギも含め）受け継いでるというとこを
考慮すれば、私自身はｐ派でも、ｆで教えても（またカナ表記などする際に
ファ・フィ・フ・フェフォでしても）十分一貫性があって問題も無いとは思
うわけ。　ΘやΧと違ってバラバラじゃないから。　
　で、実際古典ギリシア語文献の日本の訳書などでもχやΘはカ行とタ行で
、つまりｋとｔで転写されてるわけだが、Φに関してはパ行とファ行（変だｗ）
で割れてる。　でも、上に書いてきた理由でまったく問題ないと私は思う。　
ｐで読んだりｆで読んだりゴチャゴチャにしてたら問題あるけどね。　どち
らか一方と決めて読めばいいこと。　以上。

484 ：４６１じゃないが・・・：03/04/25 22:42

>χはヨーロッパではどう発音されてるの？　k？　以前に習ったイギリス人の先生は
>ich調に発音してたんだけど、どっちが主流なんだろ？

ichはちょっとまずいのではないかと思う。　ach-Lautでしょ。　ich-Laut
だと後の聖書以降になってしまうのではないかな。　現ギだとほぼｈになっち
ゃてる。　でも現ギはあまり知らないけれど。　もっともach-Lautでも古典期
の発音ではなかったはずだ。あくまでｋの帯気音。　強めにkillって言った
時の感じだと本には書いてある。　中央ユーラシアの言語にはｋｈ(発音表記
はｘ）の音持つ言語多いけれど、多くがｋに近い音からｈに近い音に変わって
きてると思う。　何故だろ？　
欧米でもあくまで古典期の発音はｋの帯気音として教えられてるはず。ただ
持って無い言語もあるはずだし、あちらは伝統的な教育があるはずで、そこ
では統一したものはないかも。ichとかachで代用するか、ｋにするか、では
ないだろうか。　χとθに関しては、それを含んだ借用語ではｃｈとｔｈで
綴られてるわけだけど、現代欧米諸語でもバラバラだよね。　そこがΦ（ｐｈ）
と違うところ。　　

485 ：４６１じゃないが・・・：03/04/25 22:44

ゴチャゴチャ書いて荒れてぎみになってしまったようで、すいませんね。　
ま、私の立場は一貫してればそれでいいということ。　

486 ：名無しさん＠３周年：03/04/26 01:23

質問なんですけど、
このスレッドのタイトルってどういう意味なんですか？

487 ：名無しさん＠３周年：03/04/26 02:27

そんなこと言ったら
Ｙ本新喜劇みたいにコケちゃうぞ！

488 ：480：03/04/26 05:00

>>484
詳しい説明をサンクス。その説明を聞いて思い起こすと、あの先生はachだったかも知れんw

>>486
三年来続く伝統あるスレでなんて質問を．．．

489 ：名無しさん＠３周年：03/04/26 14:02

>>486 この板でスレッドの名前になっていて、上からﾚｽ観てけば意味くらい
わかりそうなものです

490 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 02:20

日本語に「ペラペラ」「ベラベラ」という擬態語がありますね？
ずっと以前、ギリシャ語を教わった先生は、
日本語のそれに該当する古典ギリシャ語の擬態語は「バルバル」で、
だからバルバロイという言葉もできたのだ、
といってたんですが、本とでしょうか。
学生時代に買ったリデル&スコットの中型の辞書には、
barbarという見出し語はないのですが。。。

491 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

492 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 02:24

追加。

バルバロイが一般には「聞き苦しい言葉を話すもの」をさすと解されていること、
辞書的には「all that were not Greeks, sp. the Medes and Persians」
と定義されていることは、一応承知しております。

barbarという擬態語がギリシャ語に本当にあるのかどうかを
ご教示いただきたいのですが。

493 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 06:45

　ありますよ、Βάρβαρος　　でも「擬態語」ではない。人（外人）
の何言ってるからわからん声を真似て指してるんだから擬声語だと思う。　

494 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 06:50

　てか、ほんとにギリシャ語習ったのですか・・・・？　

495 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 14:43

　ネタでしょ、ネタ。　

496 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 16:34

φ[ph] は発音できるけれど
語頭の ρ[rh] は至難の業だなｗ
「フランス語風に喉ぼとけを震わす r 」＋息
でいいのであろうか

497 ：492：03/04/27 23:14

思わず複数形のままで書いてしまいましたが、
バルバロイって、単数形に直せばバルバロスですよね。
しかし、>>492で書いたall that were not Greeks, sp. the Medes and Persiansっていう
定義も、リデル&スコットのバルバロスの項の一部を書き写したものですから、
その辺のところは承知しているつもりなんですが・・・

書き方が悪かったんでしょうが、
質問の意図を理解していただけなかったようで
残念です。

498 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 23:39

>>492 さんの求める答えじゃないかもしれないが、一応ここを。
ttp://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0062%3Aid%3Dbarbari

さらに求める答えじゃないとは思うが、現希では人の話し声の擬声語（擬態語？）は"ブラブラ"って言います。
μπλα μπλα μπλα…
求める"バルバル"とはつづりも違うね。
ちなみに、"ブラブラ"も見出し語としては辞書には載ってません。

499 ：492：03/04/28 00:11

>>498
情報、ありがとうございます。
ご紹介いただいたサイトでは、
Its origin is onomatopoetic...とありますから、
オノマトペから来ているって説は確かにあるんですねえ。

現代ギリシャ語の擬態語も辞書に載ってないってのはどうしてでしょう？
ひょっとして、テキストに出てくる頻度はそう多くない語彙なのかな？

ともかく、誠意あるご意見をいただけたことに
もう一度感謝いたしますです。

500 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 01:51

>>499
>現代ギリシャ語の擬態語も辞書に載ってないってのはどうしてでしょう？
>ひょっとして、テキストに出てくる頻度はそう多くない語彙なのかな？
外来語（英語）という意識が強いからじゃないのかな。

バルバロイに関しては、LSJをみると、テキストとしてはバルバロフォーノス
の方が早いので、とりあえずオノマトペから「べらべら言う奴」という単語
があって、「べらべら」が外人を表すようになった、ってのはどうかしら？

501 ：OED on CD-ROMより：：03/04/28 11:57

barbarous, a.

[f. L. barbar-us, a. Gr. βαρβαροｓ + -ous: preceded in use by
the simple barbar(e, without suffix. The Gr. word had PROBABLY a
primary reference to speech, and is compared with L. balbus
stammering. The sense-development in ancient times was (with the
Greeks) ‘foreign, non-Hellenic,’ later ‘outlandish, rude, brutal’;
(with the Romans) ‘not Latin nor Greek,’ then ‘pertaining to those
outside the Roman empire’; hence ‘uncivilized, uncultured,’ and
later ‘non-Christian,’ whence ‘Saracen, heathen’; and generally
‘savage, rude, savagely cruel, inhuman.’ The later uses occur first
in Eng., the L. and Gr. senses appearing only in translators or
historians.] (my capitalization)

つまり、バルバロスが異邦人の物言いからの派生であるとか
*barbar-という語根に由来するとかはまったくの推測なのであって。
こういっちゃ何だけどこれ以上突っ込み様がない話なんであります。

502 ：500：03/04/29 02:11

>>501
>つまり、バルバロスが異邦人の物言いからの派生であるとか
>*barbar-という語根に由来するとかはまったくの推測なのであって。
>こういっちゃ何だけどこれ以上突っ込み様がない話なんであります。

すまん、何を言いたいのかわからん。

503 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 12:26

ttp://www.geocities.jp/yoshikawakojiro/diary/scrw.jpg

504 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 19:13

どなたか「アテネ」をギリシア文字で何と書くのか教えていただけませんか。
よろしくおねがいします。

505 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 19:29

ΑΘΗΝΑΙ
Αθηναι

506 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 19:31

Athenae

507 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 21:50

現希
ΑΘΗΝΑ
Αθηνα

508 ：名無しさん＠３周年：03/05/04 23:19

なぜΑΘΗΝΑΙ からΑΘΗΝΑへと変遷したのでしょうか。
よろしくおねがいします。

509 ：あの：03/05/06 07:31

「巣鴨」って日本語をギリシア人が聞いたらビックリする、って
話を聞いたんだけど、ギリシア語で「ス・ガモ」ってどういう意
味なんですか？

510 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

511 ：名無しさん＠３周年：03/05/06 13:34

糞スレ化。

512 ：名無しさん＠３周年：03/05/06 22:07

σου γαμω = fuck you
γαμω（突っ込んだる！）は、いわゆる禁忌。

もしかして知ってて言ってんのかね？

513 ：名無しさん＠３周年：03/05/07 00:47

γαμωとかγαμoΣとかって古希と現希
で全然意味が違うから怖いな
古希専門の学生は何気なく
使ってしまいそうだ。

514 ：504：03/05/07 01:34

>>505
>>507
どうもありがとうございました。

515 ：あの：03/05/07 05:49

>512
そうだったのですか。以前読んだ本に「ス・ガモはギリシア語では
あまり品の良くない言葉」とだけ書いてあって気になっていたので
すが、これでわかりました。ありがとうございました。

516 ：５１２：03/05/07 23:53

θελω　να　σoυ　γαμω　＞”あなたをヤリタイでつ”
（本意：”あなたとケコーンしたいでつ”）とか

517 ：名無しさん＠３周年：03/05/08 22:37

>>515
ごめんごめん。内容が内容だったので、煽りかと早とちりしてしまいました。
まじめに意味を知りたかったんですね。いやお恥ずかしい。怒ってないです。

ちなみに、>516 は私ではないよん。

518 ：５１６：03/05/08 22:39

５１７さんすみませんでした逝ってきます
私５１３でした。

519 ：512：03/05/08 23:08

512=517です。ていうか、>517 で名前入れる場所間違えた。ちょい鬱。

>513=518
待って！逝く前に教えて！(w

古希を良く知らないのですが、現希とではまったく違う意味があるのでしょうか？
参考までに教えていただけませんか。

γαμωは、古希ではγαμεωを見ればいいんでしょうか。
普通に「結婚する」とか「妻を娶る」という意味？

γαμοσはどちらも「結婚」の意味かと思っていたのですが。

520 ：512：03/05/08 23:13

>516
あ！そっか。古希を覚えた人が、現在のギリシャ人に向かって
「あなたとケコーンしたい！」
って言ったつもりが、実は…！ってことになりかねないのね。
そりゃあビックリします罠。

521 ：513：03/05/08 23:58

ご明察でつ
ところでγαμoΣって原器では普通にケコーンの意味でしたっけ？
原器からは最近遠ざかっていたので感覚が鈍くなって
しまいまつたすまそ
あと古希を習った人間として違和感があったのは希臘人
が誰彼の見境なくπαιδιと呼びかけること。
最初は「おい子供！」と馬鹿にしているのかと思ってしま
いまつたｗ

522 ：512：03/05/09 00:54

>521
さっそくの蘇生ありがとうございました。(w

γαμοσ、の古希・現希の差、ちょと不明なのですね。詳しい方いらっしゃいましたら
フォローおながいしまつ。
παιδιの件、ナルホド納得。
現代では気軽な（親しみを込めた）呼びかけにも使うわけですね。
子供に限らず、誰にでも使ってOKということか。

523 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 23:28

女の名前ってどういうのが多いのかな。

ナントカポエミっていないっけ？　ローマの人？

レオニダスって実在したのかな。色男とは限らないんだろうな。

今のギリシア人にもエピクロスさんとかいるのかな？
だったら俺はレオニダスｷﾎﾞﾝﾇ

524 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 12:57

女の名前はあんまり残されてないんじゃなかったけ。アテナイでは特に。
ヘタイラ（高級遊女）の名前だとけっこう知られている名前があります。
"ヘライラ"で検索してごらん。

でもヘタイラってギリシャ人以外の出身もいたのかな？
詳しい方フォローお願いします。

古代ギリシャ風の名前は独立戦争前後から流行リ始めたこともあって、
今でも古代風の名前を持つ人はいますよ。
少なくはないが、多数派というわけではない。
やっぱり正教の聖人の名から付けられることが多いです。

エピクロスさんは分かりませんが、レオニダスさんとかはいそう。

525 ：名無しさん＠３周年：03/05/27 13:00

上の書き込みちょっと間違えました、スマソ。
"ヘタイラ"ね。念のため。

追加。
そういえばソクラテスの妻だったっていう"クサンティッペ"はよく知られているかも。
あと、ギリシャ喜劇を読むと女の名前がたくさん出てくるが、ネタっぽい（造語）のも
多いから注意が要るかも。

526 ：山崎渉：03/05/28 10:44

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

527 ：名無しさん＠３周年：03/05/28 13:05

>>524
>>525

喜劇の登場人物は名前がすでにネタだったりもするんだ。なるほどぅ。
リュシストラテなんかも意味があるのだろうか。

日本人もたまに古代風の名前の人いるけど多数派じゃないもんな。
学校の後輩に○○麿っていうヤツいたけど。

ディオゲネスさんは昔も今もいそうな予感。なんとなく。

ニコス・カザンツァキスとかが現代風の名前なのかな？　これしか知らん。

528 ：名無しさん＠３周年：03/05/29 00:49

>527
リュシストラテは『女の平和』の主人公ですね。これは結構有名で、"軍隊を解く女"。
"ニコス"はニコラオスかなんかの短い形だと思う。聖ニコラオスって聖人がいるんじゃないかな。

529 ：名無しさん＠３周年：03/05/29 01:00

（懐疑主義のほうの）アグリッパの著作って残ってるんですか？
それともセクトゥス・エンピリクスの『ピロン主義の概要』のなかで
彼の思想・主張が言及・紹介されているだけなんすか？
残ってるとしたらオリジナルはギリシャ語ですよね？
なんか質問ばっかですいませんが、助けて！アルゴマン！

530 ：名無しさん＠３周年：03/05/29 18:44

なんか，もうすでに（まだ5月だぜ！），
むずかしく，なってきた．
活用しっかり暗記していないと
効率わるー．そのつど活用表ひっぺがえし．．．

531 ：名無しさん＠３周年：03/06/02 00:50

アリストテレス、プラトン、テミストクレス
さん等なら今のギリシャにもじゃんじゃんいる
ディオゲネスさんもいるんじゃないかと思う。
でも減ギではディゲネスになってるんだったっけな

532 ：名無しさん＠３周年：03/06/02 03:26

クサンティッペ嬢なんてのはどうでしょうか。

533 ：名無しさん＠３周年：03/06/02 10:35

>>531
>でも減ギではディゲネスになってるんだったっけな

"ディオゲニス"じゃない？

534 ：名無しさん＠３周年：03/06/02 21:02

発音は、ディゲニス或いはディイェニスね

535 ：名無しさん＠３周年：03/06/02 21:08

＞５３２
ウェブを検索してみたらΞΑΝΘΙΠΠΗ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΗ
なる歌手がいた。その他にもこの名前を持つ個人
はいる。

536 ：名無しさん＠３周年：03/06/02 21:09

>534
"Diogenes"の"o"は現希では落ちたの？

537 ：名無しさん＠３周年：03/06/02 21:37

ギリシャネームｲﾊﾟｰｲあります。お楽しみください。
ttp://www.behindthename.com/namedays/greek.html

538 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

539 ：名無しさん＠３周年：03/06/03 00:09

>534
そうらしい
というか中世の英雄にΔΙΓΕΝΗΣ ΑΚΡΙΤΗΣなる
椰子がいるからそのころすでに抜け落ちていたらしい

540 ：名無しさん＠３周年：03/06/03 00:44

>539,536
っ中華、 Diogenes Digenes 両方いるよ、ってことで終了。

541 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 12:55

『アッティカの夜』って相当面白そうなんだけど、邦訳ない風。

542 ：名無しさん＠３周年：03/06/04 13:13

なかったらあんたが訳して印税もらう風。

543 ：名無しさん＠３周年：03/06/06 09:02

自分じゃ訳せない風。

出版するとこない風。

売れない風。

544 ：名無しさん＠３周年：03/06/07 03:54

古川春風

545 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 02:09

(´･σ･`)(´･ι･`)(´･ο･`)(´･β･`)(´･ω･`)(´･ν･`)

546 ：山崎渉：03/07/15 11:45

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

547 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 20:52

前期終了時点で5人残った。

548 ：TLG：03/07/18 23:40

どなたか、TLG(Thesaurus Lingua Graeca)ﾊを、
academicianではなく、普通人として持っている
（使用している）方、おりませんか？

手続きについて、教えて下さい。

549 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 14:06

>>548
マルチ厨は氏ね！

550 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 18:41

>>548
http://www.tlg.uci.edu/
にある
http://www.tlg.uci.edu/Order.html
を印刷して、必要事項を記入し、送る。

ソフトは別途買う。
ソフトの案内はトップページから目次をたどる。

オンライン版を使うソフトは入らない。

>>549
向こうは誤爆だろ？

551 ：550：03/07/20 18:43

書き間違い訂正。
> オンライン版を使うソフトは入らない。

オンライン版を使うならソフトは要らない。

552 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 21:56

これ何語？

553 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 00:35

羅希辞典とかってないのかな。
むかしのローマ人は辞書使ってなかったのかな。

554 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 01:17

前期終了時点で１３人…

555 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 22:27

漏れは羅語または希語の語源辞典がほすぃ。
そういやギリシャ語に語根ってあるの？

556 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 23:09

あるよ。

557 ：550：03/07/22 00:10

>>555
これは多分今でも買えるだろう。
Etymologisches Worterbuch des Griechischen / Johann Baptist Hofmann. -

Darmstadt : Wissenschaftliche Buchgesellschaft, c1966
433 p. ; 21 cm
注記: "Sonderausgabe fur die Mitglieder der Wissenschaftlichen Buchg
esellschaft" -- on t.p. verso
著者標目: Hofmann, J. B. (Johann Baptist), 1886-1954

Friskの詳しいのもあるが、そっちは手に入りにくいんじゃないかな。

558 ：555：03/07/22 23:29

>>557
Etymologisches Worterbuch des Griechischen / Johann Baptist
こっちのほうはなんかありそうな予感ですね。メールで問い合わせてみます。
検索かけたらいろいろ出てきましたが、英語でかかれたものはないのですね。

559 ：550：03/07/23 05:00

>>558
> >>557
> Etymologisches Worterbuch des Griechischen / Johann Baptist
> こっちのほうはなんかありそうな予感ですね。メールで問い合わせてみます。
それよりもここに行く。
http://www.bookfinder.com/german/search/?ac=sl&st=sl&qi=I,zK3AmHVirJEbFKo2NP5Tlf1lI_9482146897_2:149:323

巧く飛ばないようなら、
http://www.bookfinder.com/german/
でAuthor Hofmann
Title Etymologisches
で検索。

560 ：558：03/07/24 23:04

>>559
ああ、ありがとうございます。

561 ：ヘレニズム狂：03/07/27 01:19

＞５４７さん、５５４さん
何処の大学ですか？
ちなみにオレの受講していた、Ｋ都外国語大学の場合、
前期終了時：２～３名
年度終了時：一人（オレだけ）
という状態でした。

562 ：山崎渉：03/08/02 01:10

（＾＾）

563 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

564 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

565 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

566 ：名無しさん＠３周年：03/08/12 16:49

分詞
が
大事だ

567 ：名無しさん＠３周年：03/08/13 06:10

　ビザンティン期のギリシア語を解説してるので、手頃な本誰か知らない？

568 ：名無しさん＠３周年：03/08/13 16:40

>>567
> 　ビザンティン期のギリシア語を解説してるので、手頃な本誰か知らない？
聖書ギリシャ語あたりでgoogleかけるか、
http://webcat.nii.ac.jp/webcat.html
聖書ギリシア語をキーワードで検索。
和書がいくつか出てくる。

歴史的変遷を知りたいのなら、俺が読んだことのあるのは
Medieval and modern Greek / Robert Browning. -- 2nd ed. -- (BA01550871)
Cambridge [Cambridgeshire] ; New York : Cambridge University Press,
1983
viii, 158 p. ; 23 cm

569 ：名無しさん＠３周年：03/08/14 01:12

＞ビザンティン期のギリシア語を解説してるので、手頃な本誰か知らない？
ギリシア語をやる者がこんな意味不明瞭な文を書いてはいけませんｗ

570 ：名無しさん＠３周年：03/08/14 04:36

＞５６９
いや、口語的かつ難解な点がプラトンの文体に似てると思うぞ。えうげ！
歴史言語学的な解説ならここ＞http://www.joh.cam.ac.uk/Publications/Eagle98/Eagle98-Geoffrey.html
で紹介されている本がなかなかいい。

571 ：567：03/08/15 00:43

>>568-570
スレが止まってたので適当に話題を書いてみただけ。どうせやらないけどさ。
怒っちゃイヤよ。　相手にしてくれてどうも。　コピペの削除依頼は出しとい
たので。

572 ：名無しさん＠３周年：03/08/15 02:24

εχθεs ψυχρον ην.

573 ：山崎渉：03/08/15 12:15

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

574 ：名無しさん＠３周年：03/08/16 00:36

筑波大の学生がギリシア人学生にﾚｲｰﾌﾟされて殺されたそうですが、
ギリシア人はﾚｲｰﾌﾟをよくするのですか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1056618175/490

575 ：名無しさん＠３周年：03/08/16 03:32

>>574
「日本人の４歳が１２歳に突き落とされて殺されたそうですが、
日本の子供はよく幼児を突き落とすのですか？」
という考え方と同じ。単細胞的。

576 ：名無しさん＠３周年：03/08/16 06:42

一般的にギリシャ人がセックス・アニマルというか、助平なことは事実だがな。ｗ

577 ：名無しさん＠３周年：03/08/16 16:42

>>575
向こうで放置されてこっちに移ってきたんだから、こちらでもスルーしようや
とも思ったが、ギリシア人があまりレイプを罪悪視していなかったことは事実。
メナンドロスなど、レイプは喜劇のネタになっている。
だがこれは2300年ほど前の話なので、おそらく日本人の被害者はいないだろう。

>>576に一般的に語れるほどギリシア人の知り合いがいるとも思えない。

578 ：名無しさん＠３周年：03/08/17 00:36

キリギリスってギリシア語なの？

579 ：名無しさん＠３周年：03/08/17 00:51

「レイプ止めますか？ギリシャ人止めますか？」
「どっちも止めません。」

580 ：名無しさん＠３周年：03/08/17 01:38

κιλιγιλιs, εωs, η

581 ：名無しさん＠３周年：03/08/17 02:49

キルギスってギリシア語なの？

582 ：名無しさん＠３周年：03/08/17 08:39

>>575
人は外国に滞在している時（留学生等は特に）、母国の国旗を背負った状態にあり、
母国を代表している小さな外交官とでも呼ぶべき状態。ご当人はそんな意識は
持っていないかもしれないが、周囲の人々はそう捉える。

そういう状況下で犯罪を犯せば、滞在国の国民に対し自分の母国に関しての悪印象を
強烈に植え付けてしまう。自国内で自国民に向かって犯罪を犯すのとは訳が違う。

この件で言うならばギリシャ人全体をレイプ好きだなどと下劣に一般化してみる
ことは明らかに誤りだろう。しかし、世界中のどこの国であっても単純に物事を
一般化して見てしまう類の国民が所詮は多数派を占める。

（スレッドの趣旨と違うので下げ。）

583 ：名無しさん＠３周年：03/08/17 16:31

κιργιs, εωs, η

584 ：名無しさん＠３周年：03/08/17 18:00

母さん、夏厨がいっぱい来てるよ。

585 ：名無しさん＠３周年：03/08/18 01:29

>566
分詞まだ習ってないから
大事さがわからないでち。

586 ：名無しさん＠３周年：03/11/21 19:37

保守

587 ：名無しさん＠３周年：03/12/08 19:31

　古典希語の中型辞書で、Liddell and Scottのintermediateよりもので
きのいいのってないのかな？　仏語や独語や伊語のも含めて。

588 ：名無しさん＠３周年：03/12/10 23:35

Liddell Scott のabridgedがよろしいかと。

589 ：名無しさん＠３周年：03/12/11 04:17

結局はでかいのを買うことに、、、。

590 ：名無しさん＠３周年：03/12/14 16:37

古典ギリシャ語の時制について質問させて下さい。
『アナバシス』の3.2.25なのですが、
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0201&layout=&loc=3.2.25
αλλα　γαρ　δεδοικα　*μη*,
αν　απαξ　μαθωμεν　αργοι　ζην　και…中略…,
*μη*, επιλαθωμεθα　τηs　οικαδε　οδου.
「怠惰な生き方や…云々…を知ったら
我々は家路を忘れるのではないかと、
ともかく私は心配になってしまっている」

危惧を表す文で、
かつ主文の動詞（δεδοικα）が本時称（現在完了）ですから、
副文がμη＋接続法（επιλαθωμεθα）になっているのは
原則通りですが、
しかしなぜ現在や未来ではなくアオリストなのでしょうか。

上の文のανが長母音のほうのαν（＝εαν）だとすると
条件を述べる文がαν＋接続法（μαθωμεν）ですから、
帰結を述べる文は（直説法の）現在か未来になると、
初級文法では習ったのですが……。
副文になっても、
（法は変えたとしても）時制は弄らないものですよね？

ついでながらμηが二回出てくるのも釈然としません…。

591 ：名無しさん＠３周年：03/12/15 04:04

δεδοικαはperfectで現在完了(imperfect?)ではないんじゃない？
μηの後はアオリストが普通らしい。
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3atext%3a1999%2e04%2e0007&query=id%3d%232225

592 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

593 ：名無しさん＠３周年：03/12/15 11:05

>>590
μηがだぶっているのは、
επιλαθωμεθαが出てくるまでに
長々と条件が入ってるせい？
教えて、クセノぽん。

594 ：名無しさん＠３周年：03/12/15 16:37

>>591
>δεδοικαはperfectで現在完了(imperfect?)ではないんじゃない？
ありがとうございます。ここは納得できるんです。
imperfectだとしたら副時称ですから、
μηのあとはεπιλαθοιμεθαになりそうですし。

指示していただいたリンク先を読んでみましたが
結局のところ、たとえ条件文になっていても
μηで導かれる副文の場合は基本的にアオリストで、
Apodosis（帰結）の時称はProtasis（条件）とは無関係
と考えればいいのかな…。

>>593
問題の文章は
3.2.10から始まるクセノポンの長広舌の一部ですし、
演説として聞かされてるほうにしたら、確かに
だいぶ前に出てきたμηとか忘れてそうですよね。
文法的にはどうあれ、
あんまりかっちり書かないほうが
喋り言葉らしくていいのかも。

595 ：名無しさん＠３周年：03/12/16 02:51

特に接続法や希求法においては現在または未来とアオリストとの相違は
時称の相違よりはむしろ「動作態(aspect)」の相違を表す。
（cf. 岩波全書 p.86-87, 329-331）

ところで２つ目の μη 以下を否定勧誘(let's not ...!)と解するのは
無理か、、、。

596 ：名無しさん＠３周年：03/12/16 10:20

＞ところで２つ目の μη 以下を否定勧誘(let's not ...!)と解するのは

その説に一票。

597 ：590：03/12/16 16:54

>>595-596
あああ、590の訳は根本的に間違ってたんだ…
とすると、一つ目のμηはδεδοικαの否定かな。
「怠惰な生き方や…云々…を知れば（知っても？）
我々は家路を忘れるまいぞと、
ともかく私は心配してしまっていない」
でも、全体として問題の章では
“帰国する気が無くなるから異国の生活を知ってはダメ”
と言っているようなので、上の訳だと文脈に合わないし…。

クセノポンは初心者向きと聞いていたのに、
この体たらくとは情けないかぎりです。
μη, επιλαθωμεθαを主文のδεδοικα　μηとどう繋げるのか
これだけでもヒントをいただけないでしょうか。
先輩方、お願いします。

598 ：名無しさん＠３周年：03/12/22 10:57

>>590
> αλλα　γαρ　δεδοικα　*μη*,
> αν　απαξ　μαθωμεν　αργοι　ζην　και…中略…,
> *μη*, επιλαθωμεθα　τηs　οικαδε　οδου.

> しかしなぜ現在や未来ではなくアオリストなのでしょうか。
アオリストは一回性をあらわすから。

> 上の文のανが長母音のほうのαν（＝εαν）だとすると
> 条件を述べる文がαν＋接続法（μαθωμεν）ですから、
> 帰結を述べる文は（直説法の）現在か未来になると、
> 初級文法では習ったのですが……。
これは、予想的未来と現在の一般的仮定の条件文のことを言っている
のだと思うが、ここでなされているのは「予想」でも「一般的法則」でもなく、
危惧だから、この規則は直ちには当てはまらない。大体、その規則と、危惧内容の
μη+接続法を両立させることは出来ないだろう？

> ついでながらμηが二回出てくるのも釈然としません…。
563の言うとおり。μηは重なっても二重否定にならない。「じゃないか」を
強調しているだけ。

599 ：590：03/12/22 23:50

おおお！　ありがとうございます！
皆さんが教えて下さったこととか、自分の何が間違ってたのかとか、
まさに今、腑に落ちた感じです。分かるって気持ちいいな。

αν　απαξ　μαθωμεν　αργοι　ζην,　επιλανθανομεν（επιλησομεν）　τηs　οικαδε　οδου.
という条件文がまずあって、
これがδεδοικα　μηに繋がれて副文になった、
みたいな取り方してたのが間違いのもとでした。
δεδοικα　μη　επιλαθωμεθα.がまずあって、
これに　αν　απαξ　μαθωμεν　αργοι　ζην...
という条件が挿入されてたんですね。

>>598
> ここでなされているのは「予想」でも「一般的法則」でもなく、
> 危惧だから、この規則は直ちには当てはまらない。
> 大体、その規則と、危惧内容の
> μη+接続法を両立させることは出来ないだろう？

大納得です。言われてみたら、そりゃ確かにそうだ…。
なんか私、文法の勉強以前の根本的なところでコケてました。

600 ：名無しさん＠３周年：03/12/23 02:31

600 ⊂（´∀｀⊂⌒｀つ≡≡

601 ：名無しさん＠３周年：03/12/23 13:24

外国語板現役最古スレッド

602 ：名無しさん＠３周年：03/12/24 18:53

最古とは…すげぇ。さすがギリシア語。

603 ：名無しさん＠３周年：03/12/24 21:02

παλαιοτατοs
最上級ってこれでいいの？

604 ：名無しさん＠３周年：03/12/25 11:19

前振り無しですか

605 ：名無しさん＠３周年：03/12/25 21:37

>>601
>>1は2000年の２月23日か…

606 ：名無しさん＠３周年：04/01/10 20:04

復刊支援　投票お願いします

http://www.fukkan.com/vote.php3?no=13863 　高津春繁「ギリシア・ローマ神話辞典」
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=10666　高津春繁「ギリシア語文法」

607 ：名無しさん＠３周年：04/01/11 00:31

　白水社文庫クセジュの『ギリシア文法』が改訳新版で出ましたね。

608 ：名無しさん＠３周年：04/01/15 23:14

買ってみましたがあまりよく分かりませんでした

609 ：名無しさん＠３周年：04/01/16 01:03

“ΓΝΩΘΙ　ΣΕΑΤΤΟΗ”って日本語、英語に訳すと何になるでしょうか？
古代ギリシャ７賢人の一人の教えらしいのですが。

610 ：609：04/01/16 01:07

できれば、発音も適当なカタカナ表記で教えていただけるとありがたいでつ。

611 ：名無しさん＠３周年：04/01/16 01:19

>>609
「身の程わきまえろってんだ、ボケが。」

612 ：名無しさん＠３周年：04/01/16 09:37

>>609
nosce te ipsum.
ノースケテーイプスム

なんか綴り違ってる気がするけど、ぐぐって出ないほどではないと思うが。

613 ：名無しさん＠３周年：04/01/16 12:04

>>611～612

ありが㌧。助かりますた。

614 ：名無しさん＠３周年：04/01/17 15:14

>>609
know yourself
γνωθι>εγνων>γιγνωσκω

615 ：名無しさん＠３周年：04/01/17 15:57

>>609
「英語で」なんでしょ？　612のはラテン語だよ。
　Know thyselfです。現代語風に書くなら614のだけど。

616 ：K.Wilber!& ◆pLKw9LB0wg ：04/01/17 19:23

>>609
グノーティー・セアウトン
または、グノーティー・セオートン
綴りはあってますか。手元に何もないので自信ありませんが。

617 ：名無しさん＠３周年：04/01/21 16:29

>>609, 616
グノーティ・セアウトン
ティは延びない。アウはギリシア語ではオーにはならない。
綴りは間違っている。σεαυτον

618 ：K.Wilber!& ◆pLKw9LB0wg ：04/01/22 15:12

>>617
私が習った先生はフランス語系の人で、
αυをオーと発音していました。
ευもηυもユーとしていました。
確かに私の所有するイギリス系の教材テープではαυを「アウ」と発音しています。

619 ：名無しさん＠３周年：04/01/23 00:51

>>618
それは想像がついていたが、ギリシア語の発音は
すくなくとも紀元前五世紀以降の変遷はほぼ分かっている。
フランス人がどう読もうと、羽田の読みを「アネダ」とは
言わないだろ。

620 ：名無しさん＠３周年：04/01/25 12:43

http://www.logos.com/products/details/1772

ここのLiddell and Scott Greek-English Lexicon
のCD買った人います？

621 ：名無しさん＠３周年：04/01/26 00:55

注文したけれど音沙汰がない。
WEB上では発注番号まで行ったのに何の連絡もないし、
問い合わせのメールにも答えがない。
クレカからも引き落とされていないので構わんと言えば構わんのだが。

622 ：名無しさん＠３周年：04/02/05 18:27

>>587氏
是非復刊して欲しい書籍ですね。
この他に
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=5292　高津春繁　「印欧比較文法」
も必須の一冊だと思います。

623 ：622：04/02/05 18:38

587ではなくて>>606氏でした。
どうも板が壊れていたようです。申し訳ありません。

624 ：名無しさん＠３周年：04/02/10 09:43

>>414
今年の7月末に出るそうです。
ttp://www.walmart.com/catalog/product.gsp?cat=18616&dept=3920&product_id=2516317&path=0%3A3920%3A18616%3A19554
amazon (uk/com) でも予約受付ちゅう。

625 ：名無しさん＠３周年：04/02/10 09:48

amazon.co.jp では 6月1日発売ってなってた。ｽﾏｿ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/158234826X/ref=sr_aps_eb_/250-1013269-1977064

626 ：名無しさん＠３周年：04/02/10 19:49

>>621 音沙汰なしですか。

今注文いれてみたけど、少なくともオーダー入りましたのメールは届きました。
さて、いつ届くやら。

627 ：名無しさん＠３周年：04/02/11 03:13

なんでギリシア語は、ラテン語が西ヨーロッパで共通語になったよに、
東ヨーロッパ(正教圏)で共通語になれなかったのかな？　ビザンツ帝国
の力足らずか、それとも早くからスラヴ語の文語が普及したからか。

628 ：名無しさん＠３周年：04/02/13 22:24

最近、細かい文法よりも文の流れ（Discourse)に興味があって、Stephen H. Levinsohnって人の本に集中してるんだけど、この人の知名度はこのスレでどの位なのかな？

629 ：名無しさん＠３周年：04/02/13 23:18

>>627
ある時期までは十分に知識階層の必修の言葉でしたよ。

630 ：名無しさん＠３周年：04/02/14 02:10

>>628　
　知らんぽ。　

>>629
　でも、例えば中世から17世紀くらいまでイギリス人やドイツ人やオランダ人
やフランス人がラテン語で書いたように、東欧(正教圏）の人間はギリシア語
で著作を書いた？　羅語みたく学者や聖職者の間の共通語になってたのかな。
せいぜいビザンツ帝国内のもともとヘレニズム～ローマ帝国の時期にギリシ
ア語が共通語として既に普及していた地域だけに限れていないかい？
こないだベネディクト・アンダーソンの『想像の共同体』読んだら、
“聖なる言語”の話が出てて、ギリシア語が慣れなかったワケが注で少し
触れられてたんだけど、釈然としない。　

631 ：628：04/02/14 08:38

原文で読む醍醐味の一つは、筆者の当時の息使いや意図に触れることだと思うんだけど、Discourseを知ると、翻訳されたものより、作者の思いや目的がより明確にわかるんだけどなー。Discourseってあまりはやってないのか。

632 ：名無しさん＠３周年：04/02/14 10:15

>>628
レビンソンってポライトネスの人？
よくしらんけど

633 ：名無しさん＠３周年：04/02/14 10:42

>>632
ポライトネスってのはよくわからんが、レビンソンは聖書ほんやくの方面で活躍しているらしい。だから彼の使っているテキストは全部聖書からだよ。

634 ：きろうまなび人：04/02/14 21:43

ラテン語が西欧の共通語になったのはローマ帝国の成立とその後継者カトリック
教会が公用語にしたから。つまり、知識人だけじゃなくて、権力者や商売人にと
っても必須言語となったので、生活する上で必要性が高い言語となった、今の英
語みたいに。でもギリシャはアレクサンドロスの「帝国」も長持ちしなかったし、
そもそもギリシャ人にとって「帝国」って、肌に合わなかったんだろうと思う。
おもしろいことに、カトリックと違って、正教は「ギリシャ正教」「アルメニア
正教」「ロシア正教」のように、法王のような「皇帝」がいなくて、別々のヒエ
ラルキーをつくっているよ。

635 ：名無しさん＠３周年：04/02/16 03:32

日本の聖書ギリシア語辞典では、

玉川直重、田主忠信(2000年)『新約聖書ギリシア語辞典(改訂新版)』キリス
　ト教新聞社
岩隈直(1982年)『増補・改訂新約ギリシヤ語辞典』山本書店
織田昭(2002年)『新約聖書ギリシア語小辞典』教文館

　のうちのどれが優れてる？(他にないよね？)

636 ：名無しさん＠３周年：04/02/16 03:37

玉川・田主のやつには同年同出版社から逆引辞典も出てるんだね。

637 ：635 ：04/02/16 03:47

出版社名訂正：×キリスト教新聞社→○キリスト新聞社　
でした。

638 ：名無しさん＠３周年：04/02/16 04:16

>>634
宗教の面から見ると、正教は各民族が自分の言葉で典礼を行うのを認めたの
が大きいと思う。カトリックは近年になるまでラテン語以外での典礼を認め
なかったしね。正教側は聖キリルがスラブ人ためにに文字を作ったのに対し
て、カトリック側は聖書をボヘミアの言葉に翻訳したヤン・フスを火刑に処
しちゃってるし。この差は大きいでしょ。

639 ：きろうまなび人：04/02/16 11:20

>>638
わー、フスの話おもしろいね。ぼくも不勉強だからよく知らないけど、正教
の世界でもこれに似た異端裁判や魔女裁判があったんだろうか。聞いたこと
がないけれど。ところで、カトリックって、ぼくは古代ローマ帝国人がつく
り、辺境のローマ帝国化された蛮人たちが育て上げた世界だと思う。十字軍
的な発想もまさに帝国主義的だし。それに反して、ギリシャって後の正教世
界も含めて、こういう帝国主義的な発想はついに生まれなかったんじゃない
の？

640 ：名無し募集中。。。：04/02/16 18:44

世界史板に行け

641 ：626：04/02/17 10:29

>>621 まだ届いてはいないけど、注文入れたその日にカードからは
引き落としされていた。エアメールで送ってるようだから、そのうち届くかな。
今日で一週間だし。

621さん、もいちど問い合わせてみては？あと、カードの引き落としも
確かめてみては。

642 ：621：04/02/18 18:33

ありがとう。
どうせだから626さんの印象を読んでからにするわ。

643 ：626：04/02/18 18:58

ブツは届きました。2行に書いた住所の1行目の途中から
後ろが無いという宛先でよく届いた。日本の郵政公社は
偉いと誉めつつ、7桁郵便番号は偉大だとおもった。

シリアル入れて45日以内にactivationしてやる方式。
データはＨＤＤにコピーできる（ソフトにそういうコマンドがある）

HTMLに項目を落とすことができる。プリントもできる。
でも、copy->pasteでもっていっても、化ける。。
ので、ここに辞書の項目をほいほいと貼り付けるのは
できなさげ。

サーチとかそういうのは、まあふつう。
Libronix Digitall Library SYstemをつかってる。
ズームしてもフォント綺麗なので助かる。

希臘語でのサーチは、、どうするんだぁ。
単語をコピペしてサーチはできるが、キーボードではと、、

枕にならないことを除くと、充分実用になるとおもいます。

644 ：名無しさん＠３周年：04/02/20 04:28

>>643
ありがとう。
三つ質問。
(1) ギリシア語フォントは何を使っているのでしょうか。Unicode互換ですか、それとも
それ以外の？
(2) たとえばpaideiaを調べるのにpaidまで入力して前方一致で検索できますか？
(3) 変化形からのmorphological analysisはついていますか？

645 ：626：04/02/20 23:43

>>644
unicodeなフォントにしたノートパッドに貼り付けるとそのまま読めたので
unicodeと推測されます。

これは辞書ではなく、電子本なんですねぇ。なので全文サーチ的なものです。
希臘語の入力は、言語切替えて希臘語を入れる
（ソフトキーボードのようなガイドも出せる）方式です。

そのため、変化形からというのはありません。

まさに、紙の辞書本を電子化して本としてサーチするというもののようです。

http://www.logos.com/support/downloads/ldls

これがシステムで、同社の他の電子本も同時にこのＧＵＩで見られます。

一応、全ページをスクロールバーで上下させて見ることができるので
見出し語の検索なら慣れるとページをめくるようには
そうそうまくいかないか。スクロール中に、どの見出し語の
ページかがでてくるのでわかりやすい。

あと、略語について、カーソルもっていくと説明がＰＯＰ　ＵＰするというのも便利。

ソフトをＵＰＤＡＴＥするとメニューを日本語化もできます。

646 ：644：04/02/22 10:36

>>645
どうもお世話をおかけしました。
全文サーチをどう便利に使うことが出来るかにこの辞書の
存在意義があるみたいですね。
Web上のPerseusにあるLSJほどの便利さはないが、
ネットにつながっていない状況で、紙のLSJもなくて
ギリシア語辞書を参照したいってときには使えるかなぁ。
とりあえずもう一度注文してみます。
ちなみにUnicodeなら、次のキーボード配列を使うと古典語が楽に入力できます。
(Greekkeys Universalってやつです）
http://socrates.berkeley.edu/%7Epinax/greekkeys/GKUnicode.html
キーボード配列自体と解説のリンクは(Windows用だと）
http://socrates.berkeley.edu/%7Epinax/greekkeys/GKU7.zip
http://socrates.berkeley.edu/%7Epinax/greekkeys/AboutGKU.pdf

647 ：ΠΛΑΝΗΤΕΣ：04/03/02 03:44

維持age

648 ：ΠΛΑΝΗΤΕΣ：04/03/08 02:22

維持

649 ：名無しさん＠３周年：04/03/08 08:37

V.　βουλη　O plan!
これは一体どんな文脈で出てくるんだろう…

650 ：名無しさん＠３周年：04/03/23 18:41

αυは/af/,ευは/ef/です。

651 ：118：04/03/23 23:15

>>650, 649
どうした、何が言いたい？
>αυは/af/,ευは/ef/
古典語の発音としては間違っている。現代語はその通り。

652 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 11:56

Τεστ, Τεςτ

653 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 17:39

あ、unicodeのギリシア語通るんだな。
これはどうだ。
?πολογ?α
?γαπ?

654 ：653：04/03/24 17:40

アクセント、気息記号付きの母音は通らないのか。
Safariでは見えない。

655 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 19:39

λογος
λογο＆＃962；

656 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 19:50

キニ/コイネーとデモティキとromaicの違いを教えてください。

657 ：名無しさん＠３周年：04/03/24 23:45

ここに文法書三冊書けと？
常識的に考えて違いなんぞ山ほどあると思うが？

658 ：名無しさん＠３周年：04/03/25 04:31

質問の意図を取り違えていたかな。
コイネーは紀元前後の口語ギリシア語。アッティカ語(方言）とか
イオニア語（方言）とかの文章語との対比でそう呼ばれた。
ジモティキは現代ギリシア語の現代表記法。伝統的表記法を簡略化。
ロマイキは現代ギリシア語の総称。19世紀頃に用いられた。

659 ：656：04/03/25 15:15

>658
レスありがとうございます。

660 ：652：04/03/25 15:19

>>653-655は何をしてるの？

661 ：名無しさん＠３周年：04/03/25 21:39

ていうかカサレヴサも必要じゃろ

662 ：名無しさん＠３周年：04/03/28 19:48

>>635
一番上のやつ持っています。新約の全語彙を収録ってかいてあるけど、ホントかな。英語の辞書みたいに学習辞書みたいなのが欲しいんですけど、ギリシア語の辞書ではそういうのは無いのかな。

663 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 16:52

Ｌｏｅｂのイリアスはイオニア方言じゃないんですか？

664 ：名無しさん＠３周年：04/03/31 22:44

>>663
ホメロスのことならまあそうだよ。
で？

665 ：名無しさん＠３周年：04/04/02 22:16

韻は？

666 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 09:49

dactylic
そんな本を読めば分かる質問はやめれ

667 ：名無しさん＠３周年：04/04/03 22:31

ｺﾞﾒｿ

668 ：名無しさん＠３周年：04/04/04 01:35

＞Ｌｏｅｂのイリアスはイオニア方言じゃないんですか？
出版社によって異なる方言で書かれているのかという疑問？？？

それはさておきホメーロスの文というのはアオリストの加音が
脱落したり不定法が命令法として用いられたりして、天下り的
解説なしでは到底読みこなせないな。それでもやはり入門篇と
しては最適なのだろうか。

669 ：名無しさん＠３周年：04/04/04 13:00

・ホメーロスを入門編に最適という奴はギリシア語を分かっていない。
・ホメーロスの妙な語形変化を「特有」というやつはギリシア語を知らない。
という感じでOK？

670 ：名無しさん＠３周年：04/04/05 02:44

ホメロスを入門に使おうというのはシェークスピアを
英語の入門に使うようなものだな。伝統に則ったものでは
あるが（古代ギリシア・ローマにおいてもギリシア文法
の入門にはホメロスを使っていた）現実的ではない。
　しかし希臘語を紳士に勉強したいと思う危篤な椰子には
ホメロスをアレキサンドリア～ビザンツ朝時代の古注と一緒
に読むことをお勧めする。いい特訓になるし古代の学校教育
がどんなものだったか若って面白いぞ。

671 ：652：04/04/06 00:12

再びテスト

ςερτυθιοπασδφγηξκλζχψωβνμΕΡΤΥΘΙΟΠΑΣΔΦΓΗΞΚΛΖΧΨΩΒΝΜΆΈΉΊΌΎΏάέήίόύώΪΫϊϋΐΰ

672 ：名無しさん＠３周年：04/04/10 21:56

aftokinitomu

673 ：名無しさん＠３周年：04/04/14 17:44

Yale Univ. Press から出てる Perseus 2.0、あれもう update されないんすかねぇ？Perseus Project の site、最近重くて重くて。

674 ：名無しさん＠３周年：04/04/14 23:02

Perseus2.0のPlatform Independent Version
をもう既に持っているのなら、あれ以上のアップデートは
Perseus mailing listでも流れたことがないよ。予定もなかった
筈。

675 ：ΠΛΑΝΗΤΕΣ：04/04/19 22:09

過疎ｽﾚage

676 ：写真は数日で消されるのでお早めに。：04/04/20 09:21

写真ニュース - 4月20日(火)9時2分

２言語併記の勅令

紀元前２３８年にプトレマイオス３世が出した勅令を、
古代エジプト民衆文字のデモティック語とギリシャ語の２言語で記した石。
ナイル川河口で発見された。
発掘した考古学者は、有名なロゼッタ・ストーンにも匹敵する重要な発見と話している
（EPA＝時事）09時02分更新
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040420-01770667-jijp-int.view-001

677 ：易者見習：04/04/20 23:38

・アオリストの加音が脱落したり
・不定法が命令法として用いられたり
・－oio　が男性？単数属格の語尾に用いられる
・冠詞が人称？代名詞として用いられる

ぐらいを知っておけば、一応ホメーロス読めないことはないのでは？
学校で読むのなら全く問題ナシでしょう。
ただ、こんな言葉知ってても出て来ないよな、というのが多くないですか？
ま、他の古希文でもそうだと思いますが。

678 ：名無しさん＠３周年：04/04/21 07:00

【エジプト】ナイルで古代ギリシャ語・エジプト文字書かれた石発見(4/20)
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1082474658/

679 ：名無しさん＠３周年：04/04/28 18:25

こないだまでＮＨＫでやってた　ΠΛΑΝΗΤΕΣ　ってアニメがあります。

で、これの最終回のエンディングに同じタイトルの歌が流れました。
で、その歌の中に日本語じゃない歌詞の部分があるんですが、もしかしてこのスレの方なら
意味がわかるかなと思ったのですが・・・わかりますか？

680 ：名無しさん＠３周年：04/04/28 21:04

つまり、自腹でCD買って聞いてみてくれ、と

681 ：名無しさん＠３周年：04/04/28 22:47

>>679
耳コピでいいんで、カタカナで書き込んでみてください。

682 ：名無しさん＠３周年：04/04/29 06:59

みみこぴなので長音記号がうざいかもしれませんが・・・・
何語だかもわからないです・・・・聞き覚えのある単語がないので

-----
　てせらーいーやー　けせらーいーらやー
　うぇありーありーあとらぃあぃてすら、いーあらーいあー
　てせらーいーやー　けせらーいーらやー
　うぇありーありーあとらぃあぃてすら、いーあらーいあー
　いぇーらーりぃいあー（Nothing to you(?)）
　いらぃあいあー（とすらーさー）
　いらぃあいとられ、あすたーれぃらーやー
　でぃーあ　りーあ　ふぁいーたーえすらーいいてーいらー
　たりぃあらぃてすた、ねらてぃりあねすたらねすてぃあ
　でぃーあ　りーあ　ふぁいーたーえすらーいいてーいらー
　たりぃあらぃてすた、あいてぃいあ、ねわあいてぃすた
　はれいあー

　青い星に生まれてきて生きるための意味を探している
　どこから来てどこへむかう　振り向けば迷い道の跡だけ
　心の中見えないもの　形ないその願い真実でしょう
　ひとりひとり宇宙のひとかけ　名も無き星それぞれにどんな夢が
　未知へ続くトビラの向こう　その先には明日が黙って待っている
　ひとつひとつ生命(いのち)あるもの　鳥も花も大地も人もすべて
　めぐり巡る連鎖の果てで　境界線(ライン)のない幸せをわかちあう日まで
　ひとりひとり宇宙のひとかけ　名も無き星それぞれにどんな夢が
　未知へ続くトビラの向こう　その先には明日が黙って待っている

　でぃーあ　りーあ　ふぁーたーえすらーいいてーいらー
　たりぃあらぃてすた、ねらてぃりあねすたらねすてぃあ
　でぃーあ　りーあ　ふぁーたーえすらーいいてーいらー
　たりぃあらぃてすた、あいてぃいあ、ねああいてぃすた
　はれいあー

683 ：名無しさん＠３周年：04/04/29 07:01

歌詞カードには歌われていない歌詞が冒頭に灰色で書かれてるんで多分その部分
が訳だと思うんですが・・・・ただ、繰り返しとかと合ってないので・・・・
ちなみにその部分のです。
----
　争うため生まれてきた　子供たちはこの世界にはいない
　何が愛で何が自由？　本物の強さを知らずにいる
　心の壁　乗り越えたなら　未来へと確実に変わるのでしょう
　ひとつひとつ命あるもの　鳥も花も大地も人もすべて
　めぐり巡る連鎖の果てで　境界線のない幸せをわかちあう日まで
----
http://www.jvcmusic.co.jp/m-serve/tv/planetes/top.html
OST2の21トラックに収録されてます。
10トラックめはピアノ伴奏＋日本語部分抜きです

684 ：ΠΛΑΝΗΤΕΣ：04/05/06 19:58

維持age

685 ：名無しさん＠３周年：04/05/07 15:07

晴風辞典25000で手に入れた．
思ったよりも便利そう．

686 ：’ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ◆kcM.lMW7PQ ：04/05/09 23:26

>>1は漏れとは別人のようだな

687 ：名無しさん＠３周年：04/05/09 23:32

>>685
使ってみた感想など聞かせて下さい。
購入しようか、迷っている（あんまり高いので、すぱっと決断できない）ので。

688 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 01:28

>>687
私は685ではないですが。
大学、地域問わずどこの図書館にもある可能性が高いので、
しばらく図書館で使ってみるのがいいのでは？

大学の先生やどこかのホームページでは
「使わないほうがいい」「もったいない」という評を聞きましたが
私は（図書館で）使って良かった、という感想です。
田中松平の入門書を問題前と巻末の訳語＆活用のみでやってたときからすると
各段の使い易さでした。

689 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 22:01

金を工面できるなら絶対に買うべき。
今では、Intermediate LiddellもLSJもネットで引けるので、
こちらを優先すべし。

特に古典期までの変化形については、たとえばサッフォーの
Perseusにもないような変化もきちんと載せている。
とても重宝するよ。

690 ：名無しさん＠３周年：04/05/10 22:37

687です。皆さん、ご意見ありがとう。

689さんが自信たっぷりに勧めてくれているので、
金が出来たら、すぐに買うつもりになりました。
でも、今は懐が冷えているので（泣）ひとまずは688さんのお勧めどおり、
図書館で利用する事にします。

691 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 18:38

古川辞典の収録語彙数はLSJのintermediateと比べてどうだろうか？　abridged
よりは多いよね？

692 ：名無しさん＠３周年：04/05/13 02:55

どの辞典を買うかは
何を読みたいかに依るのではあるまいか

693 ：名無しさん＠３周年：04/05/15 02:56

たまに見かける　（ｹﾞﾗ　はギリシャ語ですか？

694 ：名無しさん＠３周年：04/05/16 00:03

>>691
>
>古川辞典の収録語彙数はLSJのintermediateと比べてどうだろうか？　abridged
>よりは多いよね？
abridged +それで落ちている古典期の主要作品と思えば大体合っている。

695 ：易者見習：04/05/19 22:05

Κριτωνを読んでいて思いついたゴロ

　αναλισκω：使う、費やす

穴、リスク負う、「使う」と

696 ：ΠΛΑΝΗΤΕΣ：04/05/31 16:58

　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣
　 ∧（　´∀｀）＜　あげ
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

697 ：名無しさん＠３周年：04/05/31 19:32

Texでギリシャ文字を入力したいんですけどどうしたらいいんでしょうか。
数式中だと\lambdaとか\alphaとかいちいち書かなきゃいけないし、斜体にも
なってほしくないんですが。

698 ：名無しさん＠３周年：04/05/31 20:49

>>697
TeX には何をお使いですか？
多言語処理用のパッケージもあるので、用途にあったものを
探してみては？

699 ：697：04/06/01 01:00

pLatex2ε for Windowsっていう本に付属のものを入れたんですが。
多言語処理パッケージというのはどこにありますか？
win用のものは見つけられませんでした。

700 ：名無しさん＠３周年：04/06/01 02:01

あうう、あうう、７００

701 ：名無しさん＠３周年：04/06/01 10:43

>>699
このあたりを参考にしてみては？
ttp://www.lg.fukuoka-u.ac.jp/~ynagata/texinstall/

702 ：697：04/06/01 19:05

>>701のサイトの指示通りやってみたところ、首尾よくギリシア文字を
使用できるように機能を拡張できました。ありがとうございます。

703 ：685：04/06/07 01:34

晴風辞典引きまくり～

704 ：名無しさん＠３周年：04/06/07 02:34

古典ギリシャ語やラテン語の教材がフリーでダウンロード
できるサイトを見つけました。かなり使える印象です。
http://www.textkit.com/
１００年前の教材がそのまま通用する古典語に乾杯！

705 ：名無しさん＠３周年：04/06/09 13:32

多少高くてもいいので、使いやすい現代ギリシア語⇔日本語辞典を探しているんですが、
何かお奨めの辞典はありますか？

706 ：名無しさん＠３周年：04/06/09 13:55

>>705
川原拓雄(2000年)，『現代ギリシア語辞典(新版)』　リーベル出版　A5版　356頁
税込14700円　ISBN: 4897986052
見出し語約20500語です。

使いやすいもなにも、現在とにかくこれしか出版されていません。

707 ：７０５：04/06/09 15:33

>>706
一冊だけなんですか！知りませんでした
選択の余地はないんですか…＿|￣|○川
東京ではどこで買えますか…？通販だけとか…？

708 ：名無しさん＠３周年：04/06/09 16:44

>>707
amazon.co.jpでももちろん買えるし、東京なら三省堂、紀ノ国屋、丸善、
ジュンク堂、八重洲ブックセンターなどの大書店の語学コーナーには大抵置いて
ありますよ。古本屋で見かけた場合、92年に出た旧版(語数も少なく、活字
も見づらい)の可能性もあるので気をつけて、表紙や奥付をよく見てから買って
ください。

他に手ごろな単語帳も大学書林からでてますけどね。

福田千津子(1989)，『現代ギリシャ語常用6000語』　大学書林　税込5250円で
す。　

現希―英や英―現希辞典もあるので、英語に問題が無ければそちらを使う
というのもよろしいかと・・・。

709 ：名無しさん＠３周年：04/06/09 22:19

ttp://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200406080014.html
> 与えられた難解な単語のスペルを少年、子供たちが競う全米「つづり」コンテストで、
> インディアナ州のデービッド・ティドマーシュ君（１４）が「autochthonous（原産の、
> 土着の、という意味）」のスペルを正確に言い当て、強敵２６４人を退けて１位に輝いた。

こんなの「αυτο-χθων」ってだけじゃん。ギリシャ語最強。

710 ：707=705：04/06/10 00:03

>>708
ありがとうございます。今度行ってみます。
英ー希　希ー英辞書は一応持っていて、重宝してるんですけど、
（遅ればせながら）初任給が出たので、ちょっと奮発してみようかなと。

711 ：Pseudocapellanus：04/06/12 00:30

今首都圏にいる香具師テレビをつけれ
10ｃｈ「タモリ倶楽部」でギリシャ特集やってるぞ

712 ：名無しさん＠３周年：04/06/12 00:39

こんなマイナーな民族に生まれなくて良かったｗ
過去の遺産にしがみついてるだけで、
現在進行の魅力ある文化は、何にもねーなー　ヤ・スー

713 ：Pseudocapellanus：04/06/12 00:48

カリメラ。ポセヒ？

ゴルァ　何を言うか
ΧΑΡΙΣ　ΑΛΕΞΙΟΥ　がいるぞ
参ったか

714 ：名無しさん＠３周年：04/06/12 17:31

あげ

715 ：名無しさん＠３周年：04/06/12 21:00

タモリクラブでギリシャ料理を紹介してたけど、あれどこ？

716 ：名無しさん＠３周年：04/06/12 22:18

>>715
原宿のSpyro'sじゃね？ホームページあるから探してご覧。

717 ：名無しさん＠３周年：04/06/13 00:41

イーリアスの朗読が聞けるサイトだそうです。
ttp://wiredforbooks.org/iliad/index.htm
SSS掲示板に落ちてたので拾って来ました。
がいしゅつだったらスマソ。

718 ：名無しさん＠３周年：04/06/13 01:13

>>717

冒頭部分（Μηνιν αειδε, Θεα, …）しか聴いてないんだが、
こういう英詩みたいな朗読方だとミーターを感じられないって気がするが。

719 ：名無しさん＠３周年：04/06/13 14:52

Νυρυπο

720 ：名無しさん＠３周年：04/06/13 15:25

>>719
>Νυρυπο
まちがい。

721 ：名無しさん＠３周年：04/06/13 16:41

>>719
Null Pointer Exception＞ヌルポイタ＞ヌルポだからねぇ。。。

722 ：名無しさん＠３周年：04/06/14 20:58

あの～，すみません。ここってギリシャ語スレですよね？
どなたか↓を訳していただけませんでしょうか？
Παίρνω ένα ταξίδι πάλι. Αντίο.

723 ：名無しさん＠３周年：04/06/14 21:07

また旅に出る。じゃあね。
だと思うけど…。Παιρνωをどう訳すかよく分からないな。

724 ：名無しさん＠３周年：04/06/14 21:33

慣用表現で訳はそのまんま。

725 ：722：04/06/14 21:35

>>723
有り難う御座います。

726 ：名無しさん＠３周年：04/06/14 21:44

月刊言語でギリシア語特集

727 ：名無しさん＠３周年：04/06/14 22:08

>>726
感謝。明日買ってくる。

728 ：723：04/06/14 22:09

>>724
フォロー有り難う御座います。

729 ：名無しさん＠３周年：04/06/15 00:08

何故ギリシア語の特集？と思ったらオリンピックがらみでしたか。

ttp://thistle.est.co.jp/tsk/detail.asp?sku=50407&page=1

730 ：名無しさん＠３周年：04/06/18 12:28

アンドラモイエンネペムーサポリュトロポンホスマラポッラプランクテーエペイトロイエースウィエロン…

と、いきなりカキコした時の反応が見たい

731 ：名無しさん＠３周年：04/06/18 22:59

>>730
>
>と、いきなりカキコした時の反応が見たい
>ウィエロン
が間違っているな。

こういう反応で良いのか？

732 ：名無しさん＠３周年：04/06/19 05:54

>>731
　恐らく730の予想以上の反応（w

733 ：名無しさん＠３周年：04/06/21 20:40

…いや、それが実は予想どおりの反応だったりしまする。
どういうことかというと…

　　/　　(　/
FIEPON = IEPON.

F はエフではなく、ワウまたはディガンマ（[w]を表す字）であります。
写本によってはヒエロンの箇所が古形のウィエロンのままだったりする
…んだと思ひます。すくなくとも小生はどっかで、 F のある写本を見た
気がするんでありまするが…マジでどなたか精しいお方の嵐の如く
炎の如き解説きぼんぬ。な訳でおじゃります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
末筆でありますが反応してくれて EYXAPIΣTΩ！

734 ：名無しさん＠３周年：04/06/21 20:59

↑苦労して打った気息記号とアクセント記号が見事にずれまくった…
．．．泣泣泣泣泣．．．　（つд‘）°°。

こう打ちたかったんでありますの：

..../....(../
FIEPON = IEPON
そして
......../
EYXAPIΣTΩ !　←こっちは現代語

アクセント記号周辺に妙な点々が見えるのはきっと気のせいなんで
無視無視してたもれ　（もう半ばヤケクソ）。

735 ：<ヽ｀∀´>ニダ：04/06/21 22:20

<ヽ｀∀´>ここはギリシャ語スレニカ？
<ヽ｀∀´>ギリシャって国はまだ残っているニカ？
<ヽ｀∀´>アリストテレスは面白いニカ？

736 ：名無しさん＠３周年：04/06/21 22:49

おのこのこと我に語れ、ムゥサよ、思慮深く企み多き…
というのでは駄目だったのだね。

737 ：名無しさん＠３周年：04/06/23 01:17

>>733
>…いや、それが実は予想どおりの反応だったりしまする。
いや、書いてからディガンマのことかなとは思った。

しかし、wieronではなくhiweronのような気がする。なんとなく。
なぜだ、と言われると自信は全くない。ieという母音連続が
怪しいという程度。wi→hiが怪しいとも思ったが、wesperas→
hesperasなどwe→heは普通にあるのでこれは理由にならない。

738 ：ΠΛΑΝΗΤΕΣ：04/06/25 01:43

　＼えっ…と、良ｽﾚはここかな…、と／
　　￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　｀ヽ　　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|～　.|＿_|.|
　　　　　　U U

　　　　　　　↓
　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　維持　 │
　　　　　～′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　゛゛'゛'゛

739 ：名無しさん＠３周年：04/06/27 01:43

>>736
言われてみればそういう文意でしたっけね。
意味が解らなかったのに（←アオリストですのでそこんとこ宜しく）
暗唱することだけできてしまう小生はやっぱ変人でせうか？
>>737
手もとに資料が無く、はっきりしたことは言えないのですが小生の見たのでは
（パピルスの複写とかではなく普通に印刷されたテキスト）
IFEPON ではなく FIEPON と記されていた気がしまする。
まあ正書法上は後者のようにつづっておいて実際の読み方は「ヒウェロン」
だったりするような（metathesis てゆうもんでちゅね）そんな可能性については
小生の知識ではアルともアリエナイザーとも言えませぬでありまする。
なお、どうやっても気息記号・アクセント記号と文字とがずれまくってしまうので
今回は開き直って一切省略。心の眼を開いて見出してくだされ。見えなくても責任はとれませんが。
では XAIPETE!

740 ：ΠΛΑΝΗΤΕΣ：04/07/02 21:58

　　　 ∩
　　　 ( ⌒)　　　 ∩_ _
　　　/,. ﾉ　　　　i　.,,E）
　　./　/"　　　　/　/"
　 ./　∧∧　　／ノ'
　/　/,,ﾟДﾟ）／／
（　　　　　　／　　　age!!
　ヽ　　　　|
　　＼　　　　＼

741 ：名無しさん＠３周年：04/07/04 02:48

なんかこう沈みかけてるのでここらで浮上させときます。
俺が韓国語を習ったとき驚いたこと。
『エッセンス韓日辞典』をぱらぱらめくっていたら
　so-keu-ra-te-seu　(Sokrates)　　
という見出しが目に入った（ううっ、ハングル打てない　泣）。
ハングルでは閉鎖音に
激音（＝帯気音）、平音（有声／無声無気音）、濃音（いわば「つまる音」）の
区別があるくらいだから古典ギリシャ語の　φ/π，χ/κ，θ/τ
の区別はできるはずなんだが．．．
β/π，γ/κ，δ/τ　の区別がつけられない点を補うために
ギリシャ語の無声閉鎖音（帯気無気を問わず）　⇒　激音
という転写規則にしているのかな？

．．．スレ違いスレスレのパピコで失礼。

742 ：名無しさん＠３周年：04/07/06 14:43

>>741
基本的に濃音に転写しないんじゃない？

743 ：ΠΛΑΝΗΤΕΣ：04/07/16 21:47

　　　　ｳｪ゛ｰ　　
　　　　∧ ∧γ⌒'ヽ
　　　（,, ･∀i　ミ（二i
　　　　/　　っ､,,_| |ﾉ
　　～(￣__)_) r-.! !-､
　　　　　　｀'----'

744 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 00:33

αγε

745 ：ΠΛΑΝΗΤΕΣ：04/08/04 13:31

　　　　　　　 ∧＿∧　
　　　　　 ∧_┝ ・∀・|
　　　　　┝ ⊂　age　⊃
　　　　　（　つ〓ﾉ〓ﾉ
　　　　　 |〓（＿）＿）
　　　　　（_＿）＿）

746 ：名無しさん＠３周年：04/08/10 16:16

ειμι（ある）のことなんですが、未来形では中動態の形になりますよね。
シャルル・ギロー『ギリシア文法』（クセジュ）には
「中動態の使用については78ページ参照」と書いてあって、78頁を見ると
「ある種の能動形動詞は中動態の未来形をもっているが、これは
未来が古くは願望的意味をもっていた、ということで説明されるようである」。

・・・この説明が分かりません。
なんで願望的意味だと中動態になるのでしょう。

747 ：名無しさん＠３周年：04/08/10 16:19

μανκο

748 ：名無しさん＠３周年：04/08/10 22:10

「マゴ」って何？　　
現代ギリシャ語の正書法では　νγ，νκ　⇒ [g] 　，念のため。

749 ：名無しさん＠３周年：04/08/11 19:24

"β"の手書きの際によく用いられる書き順を教えて蔵際。

750 ：名無しさん＠３周年：04/08/11 20:17

>>749
あんま気にしてなかったけど、書き順って大事なのですか？
漏れは、「棒の下のところから上に進んで、3の形のところを
くるくる書きながら下に戻る」という一筆書きで習った（古希）。
でも、棒無し派（8みたいな形）は、確か上の○から書いてたなー。

751 ：名無しさん＠３周年：04/08/12 04:52

>>749
書き順が書かれている入門書が確か出ていたと思う
書名、著者名、出版社名、全く憶えていないのだが。。。
最近出たもののはずなので店頭で見てみて

752 ：749：04/08/12 14:31

>>750-751
お返事ありがとうございます。
私も書き順は>>750さんのように見た目どおり書いていたのですが、
ギリシア文字のことを調べているとき、ある本（もしかすると>>751
さんが紹介して下さったﾓﾉと同じ）に書いてあったβの書き順がどう
もオカシく感じたので質問しました。

ちなみにその本は
「現代ギリシア語を書いてみよう読んでみよう」福田千津子 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560005540/qid=1092287344/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-7917468-8864341
ですが、そこに記されていた書き順は、４ﾂ葉のクローバーを半分に
ぶった切ったモノの、そのｸﾛｰﾊﾞｰの中心にあたるところから上下に
矢印が出ていて、上と下向きの矢印にそれぞれ２、１と数字が振ら
れたものでした。（わかりにくいですね…）「β」でいえば棒の真ん
中から上下それぞれに矢印が向けられていて、上には２、下には１
という数字が付されている、といった感じです。…奇妙じゃないですか？

753 ：名無しさん＠３周年：04/08/12 15:15

>>752
>４ﾂ葉のクローバーを半分にぶった切ったモノの、
私の読解で合っているのかどうか不安ですが、
フランス式とかいう（語頭以外で使う）ベータでしょうか。
受話器を縦にしたような、ρを二つ上下対称に並べたような
とにかく縦棒のないやつ。しかし仮にフランス式ベータだとしても

> そのｸﾛｰﾊﾞｰの中心にあたるところから上下に矢印が出ていて、
> 上と下向きの矢印にそれぞれ２、１と
これだと矢印が
　↑2
　↓1
というふうに縦に並びません？　フランス式でも書きはじめは
　↑2
　　→1
とクローバーの中心部分から右に進んで6の下の○を書いて中心に戻り
そのまま上に進んで（↑2のところを書いて）上の○を書くのでないと
左の縦棒が直線にならないですよね。
もし上のほうの書き順だとすると、確かに不可解です。

754 ：753追記：04/08/12 15:17

谷川政美『ギリシア文字の第一歩』（国際語学社）には
棒つきβの書き方しか出ていませんが、これは
>>750氏の古典式の書き方になっています。

755 ：名無しさん＠３周年：04/08/13 00:56

>>752
なんかそれだとドイツ語のエスツェットの書き方っぽいね。
あれをそのままβに適応してみたって事なのかな？

756 ：名無しさん＠３周年：04/08/14 01:38

∫とｚがくっついてエスツェット・・・筆記体の書き方はβと同じ・・・うむむ

757 ：名無しさん＠３周年：04/08/14 04:18

Катюша

758 ：名無しさん＠３周年：04/08/14 04:19

孫

759 ：752：04/08/14 14:14

>>753
そうです、また確認しましたが、その奇妙な「上のほうの書き順」です。
ギリシア文字の手書き字体が見ることの出来るサイトはないものでしょうか…？

760 ：名無しさん＠３周年：04/08/14 14:43

ハルマゲドンのギリシア語は?

761 ：名無しさん＠３周年：04/08/14 15:24

ηαρμαγεδον

762 ：名無しさん＠３周年：04/08/14 15:54

ηαρμαγεδον

763 ：名無しさん＠３周年：04/08/14 18:27

>>759
あるよ、現代ギリシャ語サイトだけど。動画で、書いてる様子まで
見られるサイト。でも今既出中なのでチェックできない、すまん。
覚えてたらあとでまた来ます。

764 ：763：04/08/14 22:36

ここだったような気が汁。
ttp://www.xanthi.ilsp.gr/filog/uk_menu.htm

765 ：名無しさん＠３周年：04/08/15 01:31

初心者ですが質問させてください。
ギリシア語を独習したいのですがどのテキストが効果的でしょう？
現在、白水社の『古典ギリシア語』『『古典ギリシア語入門』を併用しているんですが・・・
住人の方、お勧めを教えてください。

あと、古典ギリシア語の辞書って出版されてないんでしょうか？

766 ：名無しさん＠３周年：04/08/15 01:36

>>765
その２冊もってるならそれでいいんじゃねーの。
辞書はLiddell & Scottで決まり。

767 ：名無しさん＠３周年：04/08/15 02:39

初心者なので、厨な質問ですいません。
ευχαριστωってευがなくてもよろしいでしょうか？
それと、これは紀元前でも使われていた言葉なのですか？

768 ：名無しさん＠３周年：04/08/15 11:38

現代ギリシア人は書き順なんか気にしていないと思う。人によって
違う。俺の知る限り、アルファはローマ字のaと全く同じように、
ベータはローマ字のbの書き出しが縦棒を突き出ないように書いている。

俺は古典語を教えているが、板書はある程度現代ギリシア風に変えている。

769 ：名無しさん＠３周年：04/08/15 11:51

>>766
初学者にLSJなんか薦めるな。
>>765
辞書に関しては過去ログ（古典ギリシア語のほうも）読め。
四万円の初心者辞書を買う余裕があれば買え。
intermediate Liddellはネットで引けるから、ギリシア語の
環境をPCで整えて、ブロードバンドならそれで対応すれば良いし、
買っても6000円弱。
白水社って荒木英世のやつか？彼は現代の人だからなぁ。
池田某の方は専門家だからまあ良いんだろう。
独習って答えがなければ駄目だから、最良の入門書の岩波全書（田中松平）
が使えないな。
答えのあるのって数種類しかないし、「とべ」いんちき本と活字が読みにくい
四週間を除くと、あまり選択肢はないなぁ。

770 ：名無しさん＠３周年：04/08/15 12:00

>>767
現代の話し言葉ではευの省略はあるような気がする。
初出は紀元前だが紀元前の使用例はほとんどない。

771 ：名無しさん＠３周年：04/08/15 14:37

> 初学者にLSJなんか薦めるな。

いずれ必要になるんだから今から買えば無駄が省けるだろーが。

772 ：名無しさん＠３周年：04/08/15 17:40

まさしくセールスマンの論理だｗ

773 ：名無しさん＠３周年：04/08/15 18:02

入門段階では辞書不要。入門書巻末語彙集で十分。
それと変化表とをコピーしてボロボロになるくらいひきまくる。
それから希英を買っても遅くはない。
OUPからポケット版が出ているから当面はそれでいいだろう。
極めるならintermediateではなく最初からL&S電話帳持っておくといいかも。
なんてったって例文が豊富。
金があるなら何でも買っておくに越したことはないが。。。
こういうのって、或る程度無駄を覚悟で身銭を切らないと
何が本当にいいのかわからないものだから。

774 ：名無しさん＠３周年：04/08/15 18:24

大学書林のギリシャ語辞典よりＬ＆Ｓのほうが安いという罠。

775 ：名無しさん＠３周年：04/08/15 19:32

御節介が多いようで。

776 ：名無しさん＠３周年：04/08/15 23:58

>>極めるならintermediateではなく最初からL&S電話帳持っておくといいかも。
>>なんてったって例文が豊富。
初心者には使いこなせない。
例文が豊富で役に立つのも、ある程度学習が進んでから。
だからこそ短縮辞書が出版されている。
高一にOEDを薦めるのと同じたぐいの愚。

で、訳語の適切さで言うと、本当は初心者にはabridged Liddellが良い。
abridgedとほぼ同等なのが大学書林。初級文法を終えた頃にはこの二つの
辞書がとても役に立つ。
Intermediate は合成動詞の訳語に難がある。
ほかは>>773には大体同意。但し、
>>それと変化表とをコピーしてボロボロになるくらいひきまくる。
悪くはないが、All Greek VerbsかPerseusのMorphological Analysis
を使った方がカローテラ。
目的にもよるがな。

777 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 00:03

All Greek Verbsを使ってしまうと、覚えられなくなっちゃわないか？

778 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 01:42

abridged　ほど中途半端なのはない。
希英買うならでっかいの買うときなはれ。
それが使いこなせない間は和洋各入門書の語彙集で十分っつうこった。

779 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 02:01

ちょうどいい辞書がないというのが事実。

780 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 02:07

おれはL&S電話帳とLangenscheidtのポケットしか持ってないんだけど、
abridged Liddellっていいかな？

781 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 04:35

＞それが使いこなせない間は
＞和洋各入門書の語彙集で十分っつうこった

大反対！
でっかい希英が使いこなせないときには
大学書林でしょ。

782 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 08:41

>>777
おぼえるのが遅くなる。それでも構わない。
スパルタ式でギリシア語を学ぶのは、横綱宮廷で古典学者を目指す
奴だけで良い。「自分で」読んでいるんだ、という楽しみを与える
方が重要。今やTLGでもPerseusのmorphological analysisへの
リンクつきでテキストを載せている時代だ。

>>780
訳語が分かりやすかった。今手元にないのでちょっとintermediateと
比較することは出来ないけれど。ただ、大学書林を買えるのなら
そちらで充分代用が効く。abridgedにせよ希和にせよ中途半端なことを
だれも否定しないだろう。だが、採択する語の選択も訳語も考え抜かれて
いる。
文法を終えた程度の初学者には充分役に立つ。二年くらいは間に合うだろう。
間に合わなくなればwebでLSJを使えば良い。

783 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 12:00

大学書林のは早晩無用の長物になる
その割に値段が高すぎる
電話帳があるならマジｲﾗﾈ

普段はこれで間に合う。訳語がいいし価格も手頃。
↓↓↓
ISBN 0198605129

784 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 12:05

P.S.
そして All the Greek verbs を併用。

785 ：７５９：04/08/16 12:06

>>763-764
ありがとうございます。とても参考になりました！
そこのサイトのβは←の字体の他に「６」に近い書き順で書かれていました。
他にもΩの字体など大変参考になりました。

>>770さんの言われるとおり書き順は人によって千差万別ですし
さして重要ではないことは分かるんですが、本に載っていた書き順では
誰も書いていなそうですね…

786 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 12:28

漏れのレベル（初級文法あげてプラトン読みはじめたとこ）だと、
大学書林のだけではちょっとつらかったです。
ονμαζω（未来形のみ表示）がなんでωνομασμεναιになるのかとか、
ομολογεω（加音は語頭につくとのみ指示）がなんで中受動完了で「－ηται」になるんだとか、
大学書林のには主要部分があんまり載ってないから謎でした。
借りた辞書じゃない自前のが欲しくなって、abridgedを買ってやっと納得。
All Greek Verbsは主要部分を教えてくれないし、
大きいLSJだと主要部分の説明だけでもいっぱいいっぱい。
でも、いつかはLSJを使いこなせるようになりたいな・・・

787 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 12:32

>>770
ευχαριστω!!

788 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 13:55

ギリシア語は始めたばかりなんだけど、動詞の活用が載ってる本って必要かな？
ラテン語やっていたとき501 Latin Verbsを買って、１ヶ月もしないうちにいらなくなった。

789 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 13:57

ｳｹﾀ…
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0199102074/ref=ord_cart_shr/250-1150416-6481014?%5Fencoding=UTF8&m=AN1VRQENFRJN5

790 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 14:33

All the Greek verbs はあくまで辞書の見出し語（多くは直説法能動相
現在一人称単数形）を知るためのものであって直接主要部分を調べる
ためのものではない。主要部分を調べるには辞書にあたらなければならない。

またονομαζωの直説法中動相現在完了一人称単数がωνομασμαιに
なるのは黙音幹の問題であり、ομολογεωの直説法中・受動相現在完了
一人称単数がομολογημαιになるのは約音の問題であり、どちらも
辞書にではなく文法書に説明を求めるべき問題である。

791 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 15:18

>>790
（　´_ゝ`）ふーん

792 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 15:25

>>790
> 主要部分を調べるには辞書にあたらなければならない。
> 辞書にではなく文法書に説明を求めるべき問題である。
あんた無茶言うねw

文法書の該当項目に自力で辿りつけんのが>>786レベルなんじゃろ。
初心者用の学習辞典にはしつこめに主要部分を載せといたほうが良いよ。

793 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 15:25

>>783
> 大学書林のは早晩無用の長物になる

同意。

> 普段はこれで間に合う。訳語がいいし価格も手頃。
> ↓↓↓
> ISBN 0198605129

いらね！

794 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 16:18

辞書なんかいらねーだろ。身近に古代ギリシア人がいれば…

795 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 17:43

友だち求む。性別問わず。ただし古代ギリシア人であること。

796 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 20:55

初心者用辞書っていうのは「早晩無用の長物になる」もの。
その早晩が一年後か五年後かは別にして。
問題はそれが文法書一冊あげたレベルの初学者に必要かどうかだろ。
LSJ厨は当たり前のこと(LSJが一番)しか言えないのな。

All Greek Verbsは実は少なすぎる。DarmstadtのWissenschaftliche BG
から出ている同種の本の方が良い。下に簡単な訳語も出ているし。

PerseusのMorphological Analysisのほうが一般的にはずっと役に立つ
（動詞だけじゃないしな）が、抒情詩なんかはDarmstadtの方が良いかもな。

797 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 21:18

しつこい厨房だなｗ

798 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 21:30

>>796
オナニー気持ちいい？

799 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 22:22

>>790
>All the Greek verbs はあくまで辞書の見出し語（多くは直説法能動相
>現在一人称単数形）を知るためのものであって

usodesho?

800 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 22:28

>>792
いや、初級文法は終えた旨の記述があったもので。。。
問題はどの程度まで学んだか、どの程度までを初級と呼ぶのか、なのかも。
その前にどんな教科書使ったのかにも興味ある。
田中松平なら黙音幹、約音の説明は詳しいし、変化表みれば見当つくと思う。
ονομαζωの変化は載っていなくてもπειθωは載っているから
推測できる、とか。

近代欧米語と同じような感覚で、ざっと文法をなめてさっさと原典へ、てなわけ
にはいかないだろう。

801 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 22:47

＞またονομαζωの直説法中動相現在完了一人称単数がωνομασμαιに
＞なるのは黙音幹の問題であり、ομολογεωの直説法中・受動相現在完了
＞一人称単数がομολογημαιになるのは約音の問題であり、どちらも
＞辞書にではなく文法書に説明を求めるべき問題である。

禿同。
と言いたいところだが、
ζは複子音であり、黙音幹（単子音）ではない
のでは？

802 ：801：04/08/16 22:56

しまった。
ζが黙音幹なのではなく
それを分解したδが黙音幹だったのか！

その辺の細かいことって
こだわり出すと、文意をとるのに妨げになるだけで
意味ないんじゃねーの？
どう？>>800さん。

803 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 23:34

>>802
勿論文意を読み取るのが最終目標
↓
そのために辞書をひきたい
↓
見出し語がわかんね
↓
文法の細かい知識が必要 or 変化を丸暗記

「なぜそのような語形になるのか」とこだわるなら細かい法則を
知る必要があり、
そういう変化をするのだとありのままを受け入れられるなら、
とにかく形を記憶するしかない。

自分は法則の知識は中途半端だわ、記憶力は悪いわ、で
苦労している。

804 ：名無しさん＠３周年：04/08/17 10:08

　ところで、L&Sって語数(見出し語数)はどのくらいになるんだろうか?　
もっとデカい(希英でなくとも)辞書ってあるの?　

805 ：名無しさん＠３周年：04/08/17 16:52

>>804
over 20,000 entriesだって。意外に少ないね。

806 ：名無しさん＠３周年：04/08/18 07:24

>>805　それってsupplementのでしょう?　それじゃ、Oxford Pocket Classical
Greek Dictionaryと同じ語数になっちゃうもん。

807 ：名無しさん＠３周年：04/08/19 19:30

例文が異常に多いからねぇ。

808 ：見習：04/08/19 21:28

Κριτωνを読んでいて思いついたゴロ

σχεδον：の近くに、殆ど
　　　ゴロ１：女（スケ）、ドン「の近くに」、「殆ど」いつも
　　　ゴロ２：女（スケ）ドン、「殆ど」我が家では

σφοδρα：非常に
　　　　ゴロ：スポﾎッ、だら～、（ビールの泡）「非常に」多い

809 ：名無しさん＠３周年：04/08/22 04:47

おいおまいら、現代ギリシア人は/b/と/v/を区別するのですか？

810 ：名無しさん＠３周年：04/08/22 06:42

b=μπ
v=β

811 ：名無しさん＠３周年：04/08/23 21:45

gも現代と古代はちがう

812 ：名無しさん＠３周年：04/08/23 22:33

ΝΟΥΡΟΥΠΟ

813 ：名無しさん＠３周年：04/08/23 23:45

g=γκ
u=ου

814 ：名無しさん＠３周年：04/08/24 02:00

d も同じ。Dodd は Ντοντντ
ευχαριστω は［εfxaristo:]　　

815 ：名無しさん＠３周年：04/08/25 00:18

>>812
ΓΑ

816 ：名無しさん＠３周年：04/08/25 09:46

"ΝΓΑ"　と書くべし　
cf. ΝΓOΦΛETEΣ (＝ゴーフレット)

817 ：名無しさん＠３周年：04/08/25 09:56

>>816
これはいいんじゃないの？
ｵﾘｭﾑﾋﾟｯｸの入場式で普通にΓをgの音で読んでたような

818 ：名無しさん＠３周年：04/08/25 19:15

もしかして「ガ」を表現したいのなら、
"ΓΚΑ" と綴りなさいよ。

819 ：名無しさん＠３周年：04/08/25 22:41

ΓΑだとガにならないの？

820 ：名無しさん＠３周年：04/08/26 00:46

>>819
どっちでも正しい。

>>816
ゴーフレットはγκοφρέτες

821 ：820：04/08/26 00:49

どっちかというとγκαだけど

822 ：名無しさん＠３周年：04/08/26 10:14

αγκε

823 ：名無しさん＠３周年：04/08/26 22:03

ガッて言うときの音はγαの方が近いように思われる。

824 ：名無しさん＠３周年：04/08/26 22:21

ギリシャ人いわく、ガッっていう言葉自体ないから
どっちでもいいんだけど、そういう音を表現しようと
思ったらγκαかな？だって。でもどっちでもいい。
個人の感覚で。

825 ：816←罵貨杉ですた：04/08/27 09:40

聞きかじりの誤れる知識にてスレ汚しまことにスツレイスマスタ。
学び直して来ま。　ｍ（..）ｍ

826 ：名無しさん＠３周年：04/08/28 10:58

まあ、言いたかったのはνουλπο, γα!
というときの「ガッ」は、英語のガ行のgの音よりは
息が強いので、γκαよりはγαが近いかなという
ことに過ぎない。
ちなみに、日本語のラ行も、べらんめえ調の人を
別にするとギリシア人にはλのように聞こえるようだ。
これも人によるのだが。

827 ：818：04/08/28 15:13

γは軟口蓋摩擦音なんですよ。日本語のガ行の音とは違う。
だから「ガ」を表現したいならγκαと綴れ、と書きました。
現代ギリシャ語と古典ギリシャ語のスレを分けずに進行して
いるから混乱が起こるのでは？

828 ：名無しさん＠３周年：04/08/28 19:08

>γは軟口蓋摩擦音なんですよ。日本語のガ行の音とは違う。
話がかみ合っていない感じがするがまあいいや。

829 ：名無しさん＠３周年：04/08/29 15:27

体操のタバコス選手がタンパコスと呼ばれていたのが
気になってしょうがなかった。

830 ：名無しさん＠３周年：04/08/29 17:06

>>829
そういうの、イヤになるほどあるよね。EURO2004の時の、Giannakopoulosが
「ジャンナコプロス」とか…。「ジャンナコポウロス」じゃないだけましだったが。

831 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 09:43

室伏が訳させた原文知ってる人いない？メダルの裏に書かれてるそうな。

832 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 12:18

>>831
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0161&layout=&loc=O.+8.1
下記に、この話題が出ている。
http://okweb.jp/kotaeru.php3?q=964913

833 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 19:35

>>832
やっぱこういうときはPerseusって無敵だな、とか思いつつ開いてみる

サーバメンテですかいorz

834 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 04:13

日本時間の午後六時から八時は駄目だよ。

835 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 04:55

>>834
普段はこの位の時間にごそごそ起き出してアクセスだったりするからさ、気づかなかったよ
迂闊だったよ（w

836 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 08:47

>>832
おお、ありがとん。

837 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 15:38

tufts が駄目でもシカゴ・ベルリン・オックスフォードのミラーなら使えるんでないですか？メンテナンスの時間ずらしてあるでそ？

838 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 20:30

>>837
すっかり忘れてたよ（w
tuftsだけブックマしてたりすっからtufts動いてないとミラーも見えない罠

839 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 20:09

メダルの画像
ttp://www.athens2004.com/en/Medals/
この話題について
ttp://synolon.hp.infoseek.co.jp/HMEPAI/0408.html#31

840 ：名無しさん＠３周年：04/09/09 00:54

καὶ εἴρηκέ μοι, Ἀρκεῖ σοι ἡ
χάρις μου. ἡ γὰρ δύναμίς μου
ἐν ἀσθενείᾳ τελειοῦται.

841 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 11:08

へれねす
ばるばろす

842 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 20:06:21

gogaku：外国語［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1028275017/515

>515 名前：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★[sage] 投稿日：04/09/11 13:06:39 ID:???
>ここまで見ました。ギリシャ語スレは次スレではスレタイを工夫して
>分かりやすいようにしてください。

削除人さんからこういうメッセージがありましたのでコピペしておきます。

843 ：ΠΛΑΝΗΤΕΣ：04/09/24 03:08:32

○王氏のいうことももっともだ
たしかに運営側にとっては迷惑だろうし
初訪者には分かりづらい点がある

ただこの板にはこの板のやり方があるし
そもそもが過疎地域なんだから（ｗ
あまり逸脱しない範囲なら受け止めて欲しい
話の筋はたしかに承りましたが
次スレがたつなら
その時の１さんにまかせたいと思う

844 ：名無しさん＠３周年：04/09/30 23:32:46

そもそもこのスレタイおかしいよ。
「ギリシャ語」は ΕΛΛΗΝΙΚΑ でしょ。

845 ：名無しさん＠３周年：04/10/01 02:08:28

>「ギリシャ語」は ΕΛΛΗΝΙΚΑ でしょ。
ΕΛΛΗΝΙΚΑ は「ギリシアの事」だよん

846 ：名無しさん＠３周年：04/10/01 02:32:06

どっちでもいいけどなんて読むの？
えれにけ？

847 ：名無しさん＠３周年：04/10/01 02:36:13

helle^nike^
アクセントどこじゃ

848 ：名無しさん＠３周年：04/10/01 04:04:16

鋭調語だよ

849 ：名無しさん＠３周年：04/10/01 11:05:55

>>844
現代ギリシャ語ではそう。

850 ：名無しさん＠３周年：04/10/01 11:14:25

まぁどちらにせよ次スレのタイトルにはならないから安心汁

851 ：名無しさん＠３周年：04/10/01 23:25:20

てか、これって現代ギリシャ語のスレじゃなかったの？
古典スレは別にあるし。
>>846
ギリシャ語＝τα ελληνικά（タエリニカ）

852 ：851：04/10/01 23:38:19

ちょっと付け足し。
別の言い方で「ギリシャ語」って言うんだったら
イエリニキグロッサ（η ελληνική γλώσσα)
これはちょっと強調した言い方かな？普通に話してて
ギリシャ語って言ったらエリニカ。
例えば「私はギリシャ語を勉強しています」は
Μαθαίνω ελληνικά.

853 ：名無しさん＠３周年：04/10/02 01:55:37

なんでもいいので次スレでは現代と古代は分けてくだちい。
混乱するので。
てか、以外と現代ギリシャ語の人も多い予感？

854 ：名無しさん＠３周年：04/10/02 04:56:28

>>851
>てか、これって現代ギリシャ語のスレじゃなかったの？
>古典スレは別にあるし。
どちらも違う。
ここは古典現代共用のスレ。
別にあるのは古典の入門スレ。

スレ読めば一目瞭然だと思うが？

855 ：名無しさん＠３周年：04/10/02 16:45:08

日本ではギリシャ語を勉強してるというと、普通は古典なの？

856 ：名無しさん＠３周年：04/10/02 17:17:30

>>855
最近までは。
去年から今年にかけて発売された現代ギリシャ語の語学テキストでは、
あえてタイトルから「現代」を外していたりする。
で、書店ではそれらと古典、コイネー関連の本が一緒の棚に陳列されて、
混乱の度を深めていたりする。ｗ

857 ：名無しさん＠３周年：04/10/02 18:51:39

アテネオリンピック開催時だけちょっと違った。

858 ：855：04/10/03 04:12:39

>>856
そりゃややこしいねぇ。
このスレでもあっちのスレでも現代と古典が
入り乱れてて、話が合ってないことがよくあるな。

859 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 00:01:48

てか>>1はモロ古典なわけだが。

古典は難しくて理解できないから古典の無価値性を喧伝しよう、存在を抹殺しよう
という動きも一部見られる。

「Ｘは難しくて理解できないからＸの無価値性を喧伝しよう、存在を抹殺しよう」
という動きは実は他の領域でも見られる。

860 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 00:08:42

そしてそれはぽるぽとのやったこととあまり変わらん罠。

861 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 00:13:44

>>859
何か嫌なことがあったのですか？

862 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 00:25:55

>>861
>>859を読んでなぜそう問うのかが理解できない。

863 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 01:13:05

>>859は、
「古典は難しくて理解できないから古典の無価値性を喧伝しよう、
存在を抹殺しようという動き」について、どんな感情を持ちましたか？
例えば私は、
「はぁそういうこともあるのですか、それは残念だなぁ気の毒だなぁ」
とか感じた訳ですが。

864 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 01:50:30

>>863
ふーん、そうですか。

865 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 02:23:49

>>705
　いつのまにか、見だし語数六割増しの第三版が出ていたようです。やっぱり
これもアテネ五輪の影響か!？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4897986443/qid=1097169713/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-8276428-7098735
　

866 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 03:15:26

教えて君ですまんが、
現代ギリシャ語の正書法っていつか変わったの？
それともまだちゃんと確定してないの？

「エクスプレス現代ギリシャ語」終わって、
コリンズポケット
（まだ古典と現代の違いが分からなかった頃に間違えて買ったもの）
を引き引き、ちょぼちょぼ読んでんだけど、
非常にしばしば表記が違ってて「あれ？」ってなるんだが……
アクセントの位置や形が違うって、まぁその程度なんだけど……

867 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 08:07:30

>>866
1982年だそうです。

868 ：名無しさん＠３周年：04/10/09 03:38:25

>>867
えふはりすと！

なるほどね……コリンズもエクスプレスも刷った年そんなに違わないのに
えらい違ってたのは、つまり、コリンズは古いままなんだな……
納得……いや、えうれか！　いや？　え?hれか！　？
　めんどくさ……（＜なんとなくギリシャ語っぽくて思わずわろた……）

かいでーかい……
おーいおーい、作った単語帳全部コリンズに合わせてあるよ……ようよう……

869 ：名無しさん＠３周年：04/11/03 23:17:37

捕手

870 ：ΠΛΑΝΗΤΕΣ：04/11/05 00:35:28

　　　　＼　　＼ｖ／　　／
　　　＿＿　ヽ(`Д´)ﾉ　＿＿＿　ｱｹﾞ!!
　　　　　　　　（回）　　　　　
　　　　　　／　/　ヽ　　＼　

　　　| ｖ／　　ｼﾞｬﾏﾀ
　　　|Д´)ﾉ》
　　　|回.ﾉ
　　　|　<

871 ：名無しさん＠３周年：04/11/12 21:22:59

【美味】ギリシアカレー【絶品】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/curry/1086488435/

872 ：ΠΛΑΝΗΤΕΣ：04/11/24 02:29:26

　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　　　 | ノ　　　　　ヽ
　　　　　　/　　●　　　● |
　　　　　 |　　　　( _●_)　ミ　　ΑΝΤΕΞΤΕ～
　　　/＼彡､　　|∪|　　､｀
　　　ヽ　　　　　ヽノ　::::i　＼　　
　　　　＼　　　　　　　::::|＿/ 　　　
　　　　　│ 　　　　　　::|
　　　　　 |　　　　　　　　::::|　ｸﾏｯ♪
　　　　　 i　　　　　＼　::::/　ｸﾏｯ♪
　　　　　　＼　　　　|::／
　　　　　　　 |＼＿／/
.　　　　　（（( ＼＿／））

873 ：名無しさん＠３周年：04/11/24 02:36:05

αντέξτε

874 ：名無しさん＠３周年：04/11/24 03:38:25

ｸﾏｯ♪ｸﾏｯ♪もギリシア化して～

875 ：ΠΛΑΝΗΤΕΣ：04/12/16 01:52:49

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　ヽ
　　/　　●　　　● |
　 |　　　　( _●_)　ミ
　彡､　　　|∪|　　､｀　　ΑΝΤΕΞΤΕ
/　＿＿　ヽノ　/＿　　　　 ΑΝΤΕΞΤΕ
(＿＿＿）　　　/＿＿）　　
　|　　　　　　 / 　　　　　ΝΑΪ
　＼　　/＼　＼
　　 )　 )　 )　 )
　（　＼（　＼
　　＼＿)＼＿)

876 ：名無しさん＠３周年：04/12/19 04:38:22

ギリシア文字は見慣れていなくて目がチカチカするので、ラテン文字で書かれた教科書が
欲しいのですが、ありますか？洋書でも構いません。

877 ：名無しさん＠３周年：04/12/19 05:02:07

perseus

878 ：名無しさん＠３周年：04/12/20 04:38:21

>>876
見慣れるためにもギリシア文字表記のものを使いなよ。

879 ：ν速記念カキコ隊 ◆AnalSexRiQ ：05/01/14 11:58:56

２ＣＨ目－スッポン科－ネクラスッポン属－アラシスッポン
　英名Chinese softshell turtle　学名Pelodiscus sinensis
　　　　　　_＿_＿
　ﾐγ´ ￣　　　　￣｀ヽ._＿,､
　　i'　　　　　　　　　　　　ヽ. ._ﾟゝ
　　!　　　　　　　　　　　　ﾉ_`;ｧ
　ﾉゝ､　　　　　　　　　　.ノ´
　　　　｀ヽ､＿__,,.. -‐ '' ﾞ
　　　　　　く..ミ

分布：日本、朝鮮半島、中国、ロシア、台湾、インドシナ、２ＣＨ
甲長：20～35cm
習性：ネクラで、反撃すると、ますます　噛み付く

アラシスッポン、中傷スッポン、ネクラスッポン、ヒガミアジアスッポンとも呼ばれる。
一般的には、荒したら雷が鳴るまで離さないと言われるが、実際には臆病な性質。
ほぼ完全な荒しで、レスやエビ、水生昆虫などを捕食する。
古くから２ＣＨのために養殖され、近年では、ハワイなどにも人為的に持ち込まれている。

880 ：名無しさん＠３周年：05/01/14 12:10:26

ギリシア語って古典ギリシア語とどれくらい違うの？
イタリア語とラテン語の違いみたいなレベル？

881 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 02:25:17

>>880
たぶん it-la よりは遠い。

882 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 14:07:30

>>881
イタリア語みたいに古典ギリシア語が変化していってギリシア語になったのですか？
それともまったく別の言語ですか？

883 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 14:20:53

コイネーは濃いねぇ

884 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 15:31:16

>>880
これを見てください。参考になるかも
ttp://www.alc.co.jp/kaigai/world/secret/greek.html

885 ：名無しさん＠３周年：05/01/15 15:44:16

>>884
ありが㌧。

886 ：名無しさん＠３周年：05/01/16 14:52:56

Με λένε νάνασι. Πος σας λένε;

887 ：名無しさん＠３周年：05/01/27 22:32:13

なんか第3アオリストって言ってるひといたＹＯ!

888 ：名無しさん＠３周年：05/02/02 02:31:27

Ε を「イプシロン」と読むことがあるのはなぜですか？

889 ：名無しさん＠３周年：05/02/02 02:35:35

Eを「エ」じゃなく「イー」と読むｱﾌｫ言語のせいだよ。

890 ：名無しさん＠３周年：05/02/05 08:41:16

イプシロンはυ。
この文字は古代後期からギリシア語でもイプシロンと読んでいた。
この時期にはυはイの音だったし、同じくイの音になった oiと区別するために
できた呼称でもある。だから厳密にはユプシロンはアナクロニズム
な読み方。
エプシロンをイプシロンと呼ぶのは日本人だけじゃないのか？
理由はわからんな。数学者がアホだったからかな？

891 ：名無しさん＠３周年：05/02/11 00:21:52

>>872

892 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 13:42:08

ΕΛΛΗΝΙΚΗ

893 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 01:34:06

ファミレスで「ガッツ」とだけ書いておいたら、普通に
「２名でお待ちのガッツ様ー」と呼ばれた。
ほんと普通に呼ばれたので思わず吹き出してしまった。

「奥の席でもよろしいですか？」と聞かれたので、
「ＯＫ牧場」と答えたら
店員が鼻水飛ばして吹き出した。

894 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 01:59:05

↑マルチポストのコピペ荒らしで通報しました。

895 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 02:15:47

古典ギリシア語脱初級の条件ってどんなものがありますか??

896 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 11:33:29

>>895
古典語スレ逝けよ

■ 初心者専用 - 古典ギリシア語（ギリシア語）■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1049306418/

897 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 16:51:39

τα ελληνικά

898 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 03:39:30

現代のギリシア人は、新約聖書をどちらで読んでいるんだろうか？
コイネーのまま？
現代語訳？

899 ：えぶりーか：2005/03/22(火) 10:02:52

>>898
神父さんはもちろんコイネーの原文で読みます
一般の人新約聖書を読む人はいません.学校時代,宗教の退屈な授業でいやと
云うほど聖書の内容を教え込まれますから,今更,聖書を読み返すのは
よっぽどの変わり者.
コイネーと現代語の対訳聖書がありますが,あれを持っているのは
ほとんどが外国の人.

900 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 10:08:23

( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ

901 ：名無しさん＠３周年：皇紀2665/04/01(金) 03:57:34

どなたか、おしえてください。

”岩崎ひろみ”　を希語で書きたいのですが、
どのように書けばよいのでしょうか？

Χιρομη　Ιβασακη　；

902 ：名無しさん＠３周年：皇紀2665/04/01(金) 04:35:42

Ηιρομι Ιςασακι

903 ：名無しさん＠３周年：皇紀2665/04/01(金) 04:36:20

Τενσαι Βακαβον

904 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 00:29:12

>>901
> ”岩崎ひろみ”　を希語で書きたいのですが、
> どのように書けばよいのでしょうか？
>
> Χιρομη　Ιβασακη　；

後半、現代ギリシア語だと

Ιγουασακη

のほうがよいと思う。

905 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 00:33:25

追加、
なお、古代なら ‘Ιρομι ’ΙFασακι

FはディガンマでWの音だった。（このすれのどこかで外出）

906 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 00:48:40

沢山のご教示ありがとうございました。

907 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 02:34:14

ツキジデスやヘロドトスをギリシア語で読み、
司馬遷や班固を漢文の白文で読んでる人いる？
てか、結構いそうだな

908 ：えぶりーか：2005/04/07(木) 13:19:22

１ヶ月ほど前,ネット上で現代ギリシア語辞典の盗作騒ぎがありましたが
http://groups.yahoo.co.jp/group/ellinika/message/2889

その後のいきさつを知っている人いませんか？
このML 以前はかなり活発に投稿があったのに,今は全くの音なし...
辞書の著作権にはちょっと興味あるもので．

909 ：名無しさん＠３周年：2005/04/17(日) 20:49:13

イマイチ活気のないスレに救世主がっ！！！

　　　　　　　　　　.＿＿
　　　　　　　　　ヽ|・∀・|ノ　　　＜長くてお得ですよ～
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910 ：名無しさん＠３周年：2005/04/27(水) 21:51:58

>>904
いぐぁさき・・・

911 ：名無しさん＠３周年：2005/04/30(土) 23:07:23

現代ギリシア語で英語のWやWhはgouで置き換えられるんだよ。
γは日本語のガ行とは音が違う。

912 ：名無しさん＠３周年：2005/04/30(土) 23:11:00

すまん、書き忘れ。
https://secure.videoland.gr/shop/details.asp?id=717
のΓουολ Στριτ(Wall Street)や、
https://secure.videoland.gr/shop/details.asp?id=905
のΕλευθερώστε τον Γουιλι (Free Willy)
というスペルを参照

913 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 16:51:35

こんな例もありますよ。語頭とそうでないときは、表記が違うんですね。
http://www.filmfestival.gr/docfestival/2003/process_gr.php?movieid=1830&eventid=121

914 ：名無しさん＠３周年：2005/05/10(火) 01:14:40

>>913
>語頭とそうでないときは、表記が違うんですね。
面倒くさいのでポインタを示さないが、スティーブ・マックィーンの表記を調べてみそ。
黒沢については、よくわからん。時代的なものじゃないかな。
日本でも昔はロシア人の『ヴァ』を『わ』で表記していたしね。

915 ：名無しさん＠３周年：2005/05/10(火) 17:37:22

調べてみました。
http://66.102.7.104/search?q=cache:3dZtQmnygqgJ:www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_188656_24/04/2005_141406+%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B2&hl=en
えーと、>>904-906, >>910-914 の流れから、なにを読み取ればいいのでしょう??

916 ：名無しさん＠３周年：2005/05/10(火) 21:56:51

現希スレが立ったようですね。

【現代ギリシャ語】現代希臘語【現代ギリシア語】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1115662584/

917 ：名無しさん＠３周年：2005/05/11(水) 08:40:49

>>915
ほんとだね。読み取るべきことがなかったね。おいちゃん間違えていたよ。
もうちょっと良い実例を探してみるね。

918 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 12:36:24

>>917
どうもです。何か見つかったらまた教えてくださいね。

919 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 06:43:02

みつけた。

ttps://secure.videoland.gr/shop/details.asp?id=25773

のキャスト一覧にある

Ανν Χαθαγουει

ただし、Zellwegerのwはベータでとっていた。

ttps://secure.videoland.gr/shop/details.asp?id=25725

Ρενε Ζελβεγκερ

まあ、これはおそらく、レニー・ゼルウェガーではなくレネ・ゼルヴェゲルだと
ギリシア人は思っているんだろうな。姓はスイス系みたいだし。

920 ：名無しさん＠３周年：2005/05/17(火) 01:07:41

ギリシャ語版 "Wikipedia" はどう？
http://el.wikipedia.org/wiki/

"Βικιπαιδεια" となってますね。

921 ：名無しさん＠３周年：2005/05/17(火) 02:02:31

ところで微妙にすれ違いですかねぇ…？現希スレが立ったそうですし。

922 ：名無しさん＠３周年：2005/05/17(火) 03:32:58

その辺はせっかく現代希臘語スレが立ったんだからあっちを賑わせに逝くのもよろしいんじゃないかと。

923 ：名無しさん＠３周年：2005/05/17(火) 14:45:30

>>920
> ギリシャ語版 "Wikipedia" はどう？
> http://el.wikipedia.org/wiki/

ヴィキと呼んでいるんだろう。それが何か？

ワ行を、つまりWの文字を、ではなくWの音をギリシア語に移したいときにどう表記するのかが
問題だったんだが。

>>922
このスレがつきるまではこちらで良いんじゃない？
「現代」ギリシア語だけの問題でもないだろうし。

924 ：920：2005/05/17(火) 19:06:48

>>923
じゃあ >>911-912 へのレスとして読んでくださいな。

925 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 00:20:38

>>924
それは英語のWの音の転写だが？
日本語で言うワ行の音、英語のWの音を表記しようとするとき、
ギリシア語ではγουを使うという話のどこに君は文句があるんだ？

926 ：えぶりーか：2005/05/18(水) 04:08:20

>>901-925

「ワ」音の表記で盛り上がっているところ,口出してゴメンネ.

手元の地図(2003年発行)を見ると Ιβα'τε, 岩手：Καβασα'κι, 川崎：Βακαγια'μα
和歌山となっているから, 少なくとも日本語の「ワ」音は [βα]で翻字するのが,
今では普通のようだ．それ故「黒澤明」は Ακι'ρα Κουροσα'βα と書くのが正則.

しかしながら,日本語の語頭の「ワ」だけは [ουα] と書くことも昔は多かった.
現に30年ほど前の百科事典では Ουακα'γιαμα 「和歌山」を見出し語に立てて
いたほどである.

だからといって日本音の「ワ」音を [γουα] で書くことはないと思う.
実際 Γουακα'γιαμα （和歌山）と言う綴りにお目にかかったことがないし，何と読めばよいのか判断に苦しむ.

ところが英語の[w]音になると事情はより複雑.
「オスカー･ワイルド」は Ο'σκαρ Γουα'ιλντ, と Ο'σκαρ Ουα'ιλντ. 「ウォール街」は
Γουο'λ Στριτ と Ουο'λ Στριτ と言う異綴り表記が通用していることを指摘する
だけで十分だろう.
（詳しく知りたい人は,30年前と現在の西洋近代史の本を読み比べて下さいな）.

要するに,ギリシャに於いても,「ギョエテとは俺のことかとゲーテ言い」と云う
状況があるだけなのだよ.

927 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 06:09:34

それはギリシア人が日本語のWaがワの音だと知らず、ドイツ語のWのように
ヴァだと思っているということ。表記を一対一対応させているだけ。
岩崎宏美をいう゛ぁさきひろみと読んで欲しければβでかまわない。

もともとギリシア語にないワ行の音をどのように表記すべきかで、γουとουの
違いがあることは確か。
また、「わ」の場合、後者の方が日本人には「わ」に近い響きに聞こえるのかもしれない。
だから、γουαとουαの音韻論的な比較は有益かもだ。

他方、日本でもギリシア語やロシア語のβαを、かつては「わ」で表記していた。
イワンとかワシリーとかね。でもいまでは慣例になっているもの以外そうは表記しない。

928 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 07:57:55

>>926
お！いい実例をありがとう。まとめも分かりやすかった。
私はこの答えで満足したので、もう書き込みしないと思います。
どうもありがとね。

929 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 08:36:25

このスレッドちょっと寂れていますね。

930 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 15:01:18

このスレは長寿だなあ。

931 ：名無しさん＠３周年：2005/07/10(日) 13:43:46

拉字でも、元来、拉語なんかには無かった北欧の音を表す為に［Ｗ］という文字が作られ、
一方南欧では、借用した北欧のＷ音をＧＵで表現したが、

それと似た状況なのかな。
独立子音か半母音か、みたいな。

932 ：名無しさん＠３周年：2005/07/10(日) 13:59:24

ところで、古典語スレで言うのもなんですが、

η、θをイータ、シータと表記してる方が、βをビータと表記しないのは何故？

933 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 02:35:25

>>932
Wikipedia でもそうなっているが慣用だから俺は気にしてない。
そんなことより、この Wikipedia の「ギリシア語」の項目をはじめて読んだが
現代語の説明に終始して，見事なほどつまらない文章になっている．
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%82%A2%E8%AA%9E

これを見てギリシア語を勉強する輩もいないだろうから、どっちでもいいけど。

934 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 02:46:37

Wikipediaの項目を見てみたが、確かにつまらんな。言語学系
学者の講義を聞いているような気がしたｗ

935 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 10:40:26

ギリシア語って格変化するのかYo！

936 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 13:35:56

>>935
格変化しないとでも思ってたのｗ？
現代語は主格属格対格呼格だけで、主格以外
は見た目が全部同じなんてことも多いけどね。

937 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 13:38:00

英語やロマンス諸語みたいに完全に廃れてあっても代名詞のみだと思ってた。oza

938 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 21:25:53

ロマンス諸語って格変化廃れてたっけ？

939 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 05:27:03

>>934
参考文献が多く挙げられている奴が書いたんだろう。

940 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 15:23:14

>>939
鋭いな！
この人って昔風の学者みたいだけど何してるんだろう？大学で教えてるのかな？

941 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 00:16:09

俺の知る限り大学教員ではない。まだ50代。
手書きの原稿をコピーして製本したものを山ほど国会図書館に納品しているから
国会図書館のOPACで調べてみると全貌wがわかる。何も知らずにテオクリトス
の訳を取り寄せてひどい目にあった。
現代ギリシャ語は素人が跋扈する世界だわ。

942 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 18:49:14

>>941
キミはプロなのか？

943 ：名無しさん＠３周年：2005/08/12(金) 21:34:52

プロ２ちゃんねらー

944 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 04:31:45

うはｗｗｗまだ1000いかないとはｗｗｗ

945 ：名無しさん＠３周年：2005/09/14(水) 09:39:51

　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　∧∧　≡≡≡
　　　　 (ﾟーﾟ*) ､　≡≡≡
　　　 O┬Oｃ　）～　≡≡≡
　　　　（＊）ι_/（＊）　≡≡≡

946 ：名無しさん＠３周年：2005/09/23(金) 16:10:37

テスト

947 ：名無しさん＠３周年：2005/09/26(月) 20:34:02

τα ελληνικά

948 ：名無しさん＠３周年：2005/09/30(金) 04:56:01

【現代ギリシャ語】現代希臘語【現代ギリシア語】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1115662584/

949 ：名無しさん＠３周年：2005/09/30(金) 04:56:37

■ 初心者専用 - 古典ギリシア語（ギリシア語）■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1049306418/

950 ：950：2005/09/30(金) 19:01:53

2get

951 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 22:57:01

このスレッドだいぶ寂れていますね。

952 ：名無しさん＠３周年：2005/10/15(土) 17:45:46

テラワロスは正しくはテラトゲロイオスだろうか

953 ：124 ◆NyE95bLP/. ：2005/10/22(土) 13:11:53

スレタイからして全然わからん。

954 ：名無しさん＠３周年：2005/10/22(土) 21:44:44

Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΝ ΖΩΟΝ ΕΣΤΙΝ

955 ：名無しさん＠３周年：2005/10/23(日) 23:55:38

ｗ

956 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 00:26:55

Το Λιβ?δι που δακρ?ζει

957 ：名無しさん＠３周年：2005/10/30(日) 10:53:39

目的達成。

958 ：名無しさん＠３周年：2005/11/07(月) 17:36:22

959 ：名無しさん＠３周年：2005/11/07(月) 18:02:33

レス数が950を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

960 ：名無しさん＠３周年：2005/11/07(月) 19:37:04

????????

961 ：名無しさん＠３周年：2005/11/07(月) 21:18:57

このスレ落とすのか？

962 ：名無しさん＠３周年：2005/11/08(火) 19:27:34

無理に落とさんでよろし。

963 ：名無しさん＠３周年：2005/11/08(火) 20:07:19

放っておこう

964 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 17:18:12

ageちゃおう　ﾑﾋﾋﾋ！！！

965 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 20:46:06

無理にageんでよろし。

966 ：名無しさん＠３周年：2005/11/11(金) 12:02:08

ΓΝΩΘΙ　ΣΕΑΥΤΟΝ

967 ：名無しさん＠３周年：2005/11/11(金) 15:39:32

http://www.2ch.net/accuse2.html　より

６　荒しの定義
　何を以って荒しと認定するかについての問い合わせには基本的にお答えしません。
　　　（中略）
　保守荒らしや埋め立て、1000取りも無駄にサーバリソースを消費する行為なので、禁止します。

あらし報告・規制議論(仮)＠2ch掲示板
http://qb5.2ch.net/sec2chd/

968 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 08:33:48

次スレは？

969 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 08:34:54

荒らしに反応するアナタも荒らしです。

970 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 17:54:44

現代

【現代ギリシャ語】現代希臘語【現代ギリシア語】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1115662584/

古典

■ 初心者専用 - 古典ギリシア語（ギリシア語）■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1049306418/

971 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 22:10:08

息の長いスレだな

972 ：名無しさん＠３周年：2005/11/13(日) 15:56:49

　　┌────────┐
　　│　☆祝☆長寿スレ　｜
　　└────┰───┘　
　　　　 ∧＿∧
　　　　（　・∀・）　　∬
　　　　（ ⊃旦⊃ 　　旦
　　　　（ ⌒）⌒）　┳┳

973 ：名無しさん＠３周年：2005/11/14(月) 20:01:25

保守

974 ：名無しさん＠３周年：2005/11/15(火) 20:24:32

ほ

975 ：名無しさん＠３周年：2005/11/18(金) 05:42:56

ほしゅ

976 ：名無しさん＠３周年：2005/11/21(月) 22:27:29

ほす

977 ：名無しさん＠３周年：2005/11/22(火) 05:58:01

ほ

978 ：名無しさん＠３周年：2005/11/23(水) 05:28:18

hoshu

979 ：名無しさん＠３周年：2005/11/24(木) 21:37:56

980 ：名無しさん＠３周年：2005/11/24(木) 21:49:18

981 ：名無しさん＠３周年：2005/11/25(金) 05:24:54

980

982 ：名無しさん＠３周年：2005/11/25(金) 06:07:28

楽しい？

983 ：名無しさん＠３周年：2005/11/25(金) 17:27:25

国際社会？

984 ：名無しさん＠３周年：2005/11/25(金) 22:23:06

ロンドン？

985 ：名無しさん＠３周年：2005/11/25(金) 23:04:19

どんより？

986 ：名無しさん＠３周年：2005/11/26(土) 00:10:49

どんぶり？