縦書き文字総合スレッド　ソグド・モンゴル等

縦書き文化のある地域について語りましょうかい

>>1
じゃ日本語について語ろう。

パスパも縦書きだっけか

世の中ほとんどが横書きだよね
なぜここまでよこがきが世界を席巻できたのか

>>４　そりゃ人間の目が横に２つ並んでいるからさ。

>5　んじゃ昔の中国人は目が縦に２つ並んでたの？

こちらの紙が横に長かったから…とか、そんな所？

オランダ人なんかマトモな教
育受けてない社会の底辺でも
例外なく英語ペラペラだからな。
あいつら適当な短時間の勉強で英語話せる様になるんだからw

韓国語のハングル表記は今じゃみんな横書きだが、
これも本来は縦書き想定。
母音表記の基礎記号になってる「天（・）地（ー）・人（�h）」のうち、
人（�h）の部分が縦書き文できっちり一直線に並ぶのが本来の様式。
三、四十年前の縦書き書籍をざっと見ただけでもすぐ分かるほど、様式としてたいへんに整って見える。
書道（韓国では書芸と呼ぶ）の教本でも、人（�h）の揃えは基本中の基本として書いてある。

>>9
日本の神社に伝わる神代文字に似ているね。

>>3
縦

>>9
昔は何色か使ってハングル書道なんてのを道端で売ってたりしたが、今では全く見なくなったな
当時は鳥やらなんやらを文字で表現するなんてのもあった

今の６０代以下で書道が廃れたからだけどね

>>12
街角の書芸家さんかあ、いいな。
自分は韓国旅行中に見掛けたことが無い。
今度韓国に行く機会があったら、そういう人を探してみようかな。

表音文字を図案化して絵画にするっていえば、アラビア文字書道が代表例だね。
こちらは横書き文字で、通常は葦ペン書道だけれど。

あとそういえば、
モンゴル文字や満州文字にも、葦ペン書道と並んで毛筆書道の伝統があるんだよなあ。

アイルランドの石碑などに遺されてるオガム文字も、縦書きなんだよな。
しかも、なんと下から上に読むという、世界的にも極めて珍しい特徴がある。

>>13
モンゴル書道は内蒙古でほそぼそと続いてるけど、満州書道は誰もやってないんじゃないかなと

>>15
シベ族の人がシベ文字でやってないだろうかね。
どうだろうか。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1346165676のスレで、満洲語の原書や学習書に関する議論が。

モンゴル文字を主軸に据えたモンゴル語学書って、今買えるのでは3種類くらい出てるらしいけど、
どれが一番良さそう？

>>16
聞いたことないなあ
そもそも今どき書く機会すらあるかどうか。。。

満州語の本の題字書いてる人が辛うじてやってるかもしれんけど
毎年ちょこちょこと新刊は出てるからね

あ、>>18は、日本国内の出版社からのものとしてね。

>>18
純粋に蒙古文語をやりたいの？
現代語会話もできるようになりたいの？

>>21
両方勉強できれば一番いいなと思う。
ただ、内容の重心が本ごとに相当違うようなら、
それぞれの特徴を教えてもらえれば。

モンゴル文字版のウィキペディアが仮運用されてるんだな。
映像の例を見てみたら、タグとかもやはり縦向きに設定してある。
なんか風流な感じがするし、なかなか格好良い。

>>22
だったら文語後回しのほうが良いよ
接辞や表現も違うからね

ハルハ方言よりチャハール方言のほうが動詞活用が文語に近い程度の違いあるけど、口語先にやらないと会話は無理

モンゴル語基礎文法 　は四週間の後（文語パートの概要さらっと読むだけでいい）に読むのがいいかなと

>>24
ありがとう。
モンゴル文字の基礎の基礎のざっとしたところは、いちおう覚えてるんだ。
ただ、まだ読み慣れてないから、
「語中のa(e),k,n」とか、「語末のon(un),t(d)」といった、
ぱっと見では字形がそっくりの字母が読みにくかったりするんだよ。
「基礎文法」（と「続・基礎文法」）から入ってもだいじょうぶかな？
「文語文法」は古文関係の専門性が強いのかな。
これらのほかにも、モンゴル文字主軸の日本の出版社の語学書が一つ二つあったよね。

>>24
あ、読みにくいのは「語中のa(e),k」、「語末のa,n」、「語末のon(un),t(d)」かな？

>>19
文字も含めた社会的実用言語としての面では、
一般的な満洲語よりもシベ語のほうが、
今では、かえって通用度があるんでは？

>>26
それはパターン認識の問題だね

方法としては、?　がいくつ（縦に）連続したらどの音価があるかを覚えること
字形で覚えるしかないけど、漢字覚えるよりは簡単なはず

基礎文法と文語文法って、名前の通り
基礎か網羅的か　の違いだけ

徐々に進めるなら
モンゴル語の話（小沢先生、今古本だけ）→四週間→基礎文法→文語文法

手書きのモンゴル文字に慣れてないとあっという間に挫折するから、内蒙古出身の人に何度か習うのが一番いいよ

>>27
それはないです

シベ族は主要民族ではないし、存在すら知られてません
中国人１万人集めて聞いてみたとして、シベ族知ってる人が３人いれば凄いほうです

当然書く機会も滅多にないし、教育でもほとんど使われません
文字を制定（一種の改良）しただけであって、そもそも民族語教育したいと思ってない

シベ族も自分がシベ族という意識もなく、満州族だと思ってます

そしてシベ族も一旦故郷を離れれば、二度とシベ語を使う機会がありません

そういう言語です

>>29
でも、シベ語の新聞などが今も実際にあるって言えばあるんだよね？

ところで、「ダイチン・グルンとその時代　−帝国の形成と八旗社会−」っていう研究書が、
名古屋大学出版会から出てるね。
著者さんは新疆出身のシベ族の人らしくて、京都大大学院のOBだそうだ。
ちなみに、著者さんは、自分の地元の村の言葉について「マンジュ語」という用語を使ってる。
「高校生だったころ、村の人たちが清代のマンジュ語史料の漢訳を頼まれて、自分の家でも分担したことがあった」
という趣旨の思い出話も、あとがきに書いてあるよ。

この本、満文原典の写真資料やローマ字転写文も要所要所に載ってて、
このスレのテーマとしても非常に興味深いな。

>>30の文中の書名について補足しておくと、
ダイチン( Daicing )は漢語の「大清」の音写、
グルン( gurun )は満洲語で「くに」の意味だね。

>>30
今はどうなんでしょう
一時期新聞はありました

シベ語、という言い方は党の民族認定プロセスで生まれた物で、シベ人自身の意識とは食い違います

そもそもシベ族は戦後　発見された　民族です

>>32
新疆のその新聞って、
昔、一時期休刊させられた時代があったけど、
その後、発行が再開されて、今も続いてるらしいですよ。
シベ語での紙名は「Cabcal Selkin（チャブチャル・セルキン）」というそうです。
編集長は、シベ語のほかに、漢語、ウイグル語、カザフ語、ロシア語もできる人なんだとか。

しかしそれにしても、
「もはやその言語のネイティブスピーカー兼固有文字判読者がほとんどいなくなった」
と思われていたところが、
実は、遥か遠くでその親戚筋の人たちが、先祖伝来の言葉を数百年間守り続けていて、
読める専門家も数少なくなっていた古文書、それもかつての朝廷の公文書が、はるばる遠くの村まで運ばれ、
村に住むごく普通の人々の家々で、次々と解読されていく・・・・・・っていうのは、
あまりにも奇跡的でロマンティックな逸話であると同時に、
「言語・文化というものの何たるか」について、極めて深い示唆を与えるもののように思います。

モンゴル語の入門書の中で、
大阪大学出版会の「世界の言語シリーズ３　モンゴル語」、
これも結構良さげだね。
基本的にモンゴル文字とキリル文字の両方をひととおり併記する形式で課が進んでいく。

さらに>>35の本には、モンゴル文字、キリル文字のほかに、
モンゴル文字表記のラテン文字転写も一緒に書いてあるね。
実質的に3種類併記になってる。

>>32
司馬遼太郎の小説「韃靼疾風録」の末尾の「女真人来り去る――あとがきにかえて」によれば、
満洲語保持者としてのシベ族の現存は、
戦前の段階ですでに、新疆以外の地域でも少し知られてたってことだよ。

>>28
アドバイスどうもありがとう。

>>35の本の全30課のうち第2課〜第6課(30課分全ページの約3分の1)については、
モンゴル文字の手書体スタイルも併記した4種類表記になってるね。

これだけ細かく併記してある本、ほかに見たこと無いかもなあ。

中国共産党のモンゴル語縦書きサイト
http://mongol.people.com.cn/

俺>>37だけど、
司馬遼太郎氏が「韃靼疾風録」で記述してることのうち、
言語学者の愛新覚羅烏拉熙春（アイシンギョロ・ウルヒチュン）さんの名前の由来を、
「烏拉熙春（北京語読みで『ウラシチュン』）は Ula-Sijihun（『川の直ぐなるさま』の意味）の当て字だろうか？」
と司馬氏が推定している趣旨の部分については、
実際には、Ulhicun（『聡明』の意味）さんなんだね。

>>33で、シベ語の新聞名の綴りを間違えてました。すみません。

Cabcal Selkin（チャブチャル・セルキン）
↓
Cabcal Serkin（チャブチャル・セルキン）

ふと思ったこと。
有圏点満洲文字の草書体は、日本語速記にも使えるんでは？
これ、かなり便利良さそうなんだけど。
どっかに草書体のテキスト無いもんかな？

>>29
>>32
2011年に麗澤大学の関係者がチャブチャルでフィールドワークを行なった際の調査結果だと、
チャブチャルのシベ族の人たちは「自分はシベ人である。満洲人ではない。」と考える意識が強いそうだよ。

またその一方で、同じ調査によると、チャブチャルのシベ族の人たちは、
自分たちは清の八旗に属していた者たちの末裔だ、ということに強い誇りを持っていて、
伝統的な満洲語文化の伝承をずっと忘れなかったのでもあるそうだ。

モンゴル文字かっこいい

>>43
ぜひ君が研究して成果を発表して欲しい

現代モンゴル語をハングルで表記する方法に有無について
情報お持ちの方いらっしゃいませんか？
李氏朝鮮時代のモンゴル語学習文献ではなく
現代モンゴル語をハングル文字に翻字する方法とかそういうことです

完全にスレ違い

【+ニュース勢いランキング】
・2NN http://www.2nn.jp/
・2chTimes http://2chtimes.com/

【+ニュース新着順】
・2NNhttp://www.2nn.jp/latest/
・BBYヘッドラインニュース http://headline.2ch.net/bbynews/
・unker★ http://unkar.org/r/bbynews
・2ちゃんねるDays-Plus- http://plus.2chdays.net/read/new/0/

【全板縦断勢いランキング】
・スレッドランキング http://www.bbsnews.jp/total2.html
・2ちゃんねる全板・勢いランキング★ http://2ch-ranking.net/
・2ちゃんねる勢いランキング http://www.ikioi2ch.net/
・Read2ch★ http://read2ch.com/

【おまけ】
・2ちゃんぬる★http://2chnull.info/rand/
・ログ速★http://logsoku.com/

※ +ニュースとは記者が立てるスレッドです。
※ ★サイトは過去スレッド検索・閲覧対応です。
※ 2ch過去スレッドから★サイトにワンタップで移動出来るブックマークレット(URLスキーム)あり。過去スレッドを読むための面倒なコピペ作業から解放されます。
※ ブックマークしたスレッドの新着レスの有無を自動チェックするなどの機能がついている2chブラウザ併用で閲覧にロスが無くなります。
※ Twitter対応。ここに挙げたサイト・スレッドなどを広めるのに役立ちます。既読位置を記録するなどの便利な機能がついているTwitterクライアント併用で操作に無駄が無くなります。

>>43
>>46
大阪大や東京外大でモンゴル語を専攻した人たちがメモを取るとき、
モンゴル文字を日本語速記に応用することが実際に時々あるそうで。

日本語の発音の場合、ごく普通にアとエが混在したりオとウが混在したりするから、
有圏点満洲文字ならモンゴル文字より判読しやすくなるけど、
有圏点満洲文字とモンゴル文字とでは、記述の速さに大きな違いが出たりはするんだろうか？

あるいは、「いったん無圏点でひととおり書いてから、後付けで圏点を書く」という手もあるかもね。



モンゴル語か満洲語の専攻者の方、このスレ読んでいらっしゃいませんか？
ご経験やご意見を書いてくださると、ありがたいです。

>>15
最近では、モンゴル国の人たちの間でもモンゴル文字書道が活発になってきてるみたいだね。



モンゴル国でのモンゴル文字再使用に関しては、
数年前に「公文書でのモンゴル文字・キリル文字の併用が行われるようになった」って話があったり、
最近だと「判事のモンゴル文字習得が義務化された」って話があったりしけれども、
日本のネットサイト上に流れてる情報は、ほとんどが1990年代半ば頃のモンゴル文字再使用停滞期までの情報で、
その後の推移が日本にあまり伝えられないまま、情報が更新されてない感がある。
最新の情報を知りたいものだと思う。
実際、どういう状況になってるんだろう？

1990年代半ば頃のモンゴル国のモンゴル文字再使用停滞は、
「数十年間のモンゴル文字空白期の影響で、モンゴル文字を読める人が非常に少なくなっていた」
ことが、大きな要因の一つだったけど、
ここ数年、モンゴル文字再使用にまた勢いが付き始めてるらしいのは、
「学校教育でモンゴル文字を或る程度教わった世代の人が増えてきている」
ことが、要因の一つなんだろうか？
内モンゴルとの間でのビジネス等には、モンゴル文字が必須要件になるだろうし。

今では、ユニコードにモンゴル文字が設定されたし、
ウィンドウズもモンゴル文字がそのまま読めるヴァージョンになったし、
そのうえ最近では、モンゴル文字対応の携帯アプリも登場してるから、
ひとむかし前より随分とモンゴル文字に接近しやすくなってるね。


ところで、モンゴル文字版ウィキペディア仮運用ページで、
タグのデザインが少し変更されたような。
以前、「左端・縦向き」でデザインされてたタグ欄が、
現在、一般的なウィキペディアのタグ欄と同様の、「上端・横向き」のデザインになってる。
タグの文言は英語表記。
「上端・横向き」に変えなくてもよかったように思うけど、何か支障があったんだろうかね？

満洲語、満洲文字の研究に関する重要記事が、昨日(2013年11月29日)の毎日新聞朝刊に載っていた。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1349605120/110を参照。

>>53の記述について、加筆。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1349605120/111を参照。

宋銭というのか四角い穴が空いたお金の裏になんか
モンゴルっぽい文字が書いてあるのですが
詳しい人いましたら何か教えてくたさい

>>55
「宋銭」というのは、宋の時代に使われていた貨幣のことですから、
現在で言うモンゴル文字が確立される時代よりも前のことになります。
ですから、少なくともその貨幣は元の時代以降のものと思われます。

一つの可能性としては、清の時代の貨幣ということが考えられます。
清は満洲族を中心として成立した国家ですから、満洲語が公用語の一つでした。
満洲語に使われる満洲文字は、モンゴル文字を導入して成立した文字です。
モンゴル語と満洲語は別個の言語で、発音などもかなり違うため、
初期にはモンゴル文字をそのまま満洲語表記に使っていたものの、やはり不便な点があったので、
丸や点を補助記号として付け加えて、満洲語表記により適した文字が使われるようになりました。

ご質問の貨幣にはおそらく漢字も表記されていると思われますが、
その漢字表記の内容を読めば、その貨幣の名称と鋳造された時代が分かる可能性が高いです。
漢字では何と書いてあるでしょうか？
貨幣の名称が分かれば、そのモンゴル文字系統と思われる文字の記載内容も判明すると思います。

しばらく書けなくなってなした
すみません。

貨幣の表はこんな感じです

　嘉
寶　通
　慶


　康
寶　通
　熈

>>57
お待たせしました。
結論から申し上げますと、その2種類の貨幣はいずれも清の時代のものなので、裏面の文字は満洲文字でしょうね。
康熙（こうき）と嘉慶（かけい）はいずれも清の時代の元号で、
その貨幣の名称は、康熙通寶（こうきつうほう）、嘉慶通寶（かけいつうほう）といいます。
表面が例えば「康熙通寶」や「嘉慶通寶」で共通していても、裏面の文字がそれぞれ違う、といった形式になっています。
裏面に刻んである満洲文字は、その貨幣を鋳造した官庁を指しているそうです。
満洲文字のみを刻んである場合には、貨幣鋳造を管轄する官庁「寶泉局」を表している、「寶泉」の音写であったり、
漢字と満洲文字を並べて刻んである場合には、寶泉局の管轄化にある鋳造工場のうちどこで鋳造されたかを、漢字とその音写で示してあったりするとのことです。
（これに似たことは、例えば現代欧州のユーロ貨幣にもありますね。ユーロ導入国のほとんどが、貨幣の片面を各国独自のデザインにしています。）

音写の場合は、漢語音での読み方を満洲文字で表した形式であって、満洲語の固有の単語に訳しかえてあるものではないということになります。
ただし、清の時代の貨幣は「康煕通寶」や「嘉慶通寶」以外にももちろんいろいろあって、満洲語の固有の単語を満洲文字で刻んである貨幣もあります。
例えば、貨幣の漢字名称とともに、鋳造された時代の元号を指す満洲語の固有語での元号を満洲文字で刻んであるものなどがあります。

>>58で、漢字の誤変換をしていました。すみません。

管轄化にある　→　管轄下にある

どうもありがとうございました！

>>53-54の「満洲語辞典」出版可能性について、続報あり。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1349605120/113を参照。

>>12
先日、ソウル市内を旅行してきた。
そのとき、街角の書家さんをそれぞれ別の場所で二人見掛けた。
具体的な場所を書くのは控えておくけれど、
漢字・ハングル・水墨画のいずれも手掛ける人たちだった。

しかもそのうち一人の人は、実際に相当な実力の書家さんであるらしくて、
その人がいた場所からすぐ近くの公共施設内で、
その施設の管理団体と直接的に関連する作品が、額縁入りで飾られてるほどだった。

パスパとかね

>>63

>>3と>>11で既出だよ。

きょう１１月１９日（水）２２時４５分から２２時５０分まで、ＮＨＫ総合テレビで、
「シリーズ世界遺産１００　『モンゴル書道　〜民族の文字を取り戻す〜』」が放送される予定。

２０１３年にユネスコの無形文化遺産として登録された Mongolian calligraphy が今回のテーマで、
著名な書家のバトバヤルさんの書道教育活動などが紹介されるとのこと。


また、今回の番組は、
１１月２１日（金）１５時５５分から１６時まで、
ＮＨＫ ＢＳプレミアムの番組として再放送される予定。

モンゴル語は、キリル文字表記でも難があるのに
蒙古文字表記だとそれ以上に問題多杉でしょ。
綴りと実際の発音が大きく乖離し過ぎてるとか、もっと現代風に
改良アレンジは出来ないんだろうか？　旧態依然で復活だけでは
却って文盲増やす悪寒。

例えば現代の内モンゴルなどでは、やや言文一致に近い方向で表記されたりするよ。

それに、綴りと発音の違いは、例えば現代英語や現代仏語の綴りと発音の違いに比べれば小さいということだし、
方言差にも或る程度柔軟に対応した（読み方に余裕を持たせた）表記になっているという利点もある。


というか、子供の頃からしっかり勉強していれば文字と読みは暗記で自然に一致させることができるというのは、
例えば日本語や中国語、或いはアラビア語やヘブライ語といった言語の場合にも実証されることだし。
現に、日本語使用者の私たちは、日本語の相当複雑な読みと表記に対応できているでしょ、この掲示板上でも。

>>67は>>66さん宛て。

>>65
見た。もっとじっくり紹介して欲しかったな
１時間番組、せめて30分番組とかだったら
良かったのに

>>67
まあ、文字の難しさでは日本語と中国語が双璧だよな。

大半の言語は数十単位の文字しか使わないけれど、
日本語と中国語だけは4桁以上もの文字を駆使する。

という訳で、モンゴル文字の難しさなど知れている。